rapport d'enquête relative à l’identification des défaillances de fonctionnement au sein des fédérations françaises de sport, du mouvement sportif et des organismes de gouvernance du monde sportif en tant qu’elles ont délégation de service public — Comptes rendus des auditions (du 26 octobre au 23 novembre 2023)

Outre les poursuites pénales contre des personnes qui ont eu connaissance d’abus et n’ont rien dit, ni fait, poursuites qu’il faut se garder de considérer comme inutiles ou inexistantes, nous avons tous une responsabilité civique et sociale. Il n’est pas interdit, dans des affaires déterminées, de créer des commissions d’enquête internes pour évaluer ce qui s’est passé et, notamment, la responsabilité de ceux qui ont contribué à une omerta. Les dispositifs indépendants d’écoute des victimes peuvent dans certains cas déboucher sur des enquêtes internes, qui peuvent elles-mêmes très bien mettre à jour des défaillances graves de personnes qui savaient et qui n’ont rien fait.

On peut en tirer des conséquences de différentes manières. Il n’y a pas de prescription pour les fautes disciplinaires. On doit pouvoir sanctionner des errements anciens. Tout le monde doit répondre de ses actes.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. La plupart des victimes entendues ici sont des personnes qui ont subi des violences sexuelles lorsqu’elles étaient très jeunes et qui n’ont pu témoigner que très longtemps après les faits. Certaines d’entre elles en avaient parlé au moment où les faits s’étaient produits mais elles n’avaient pas été entendues et il ne s’était jamais rien passé.

Ma première question concerne les personnes qui étaient au courant mais n’ont pas dénoncé les faits. Peuvent-elles être poursuivies, même en cas de classement sans suite pour prescription ou autre ? Le délai de prescription s’applique-t-il ou non à elles ?

Ma deuxième question porte sur la reconnaissance de l’amnésie traumatique, qui fait l’objet d’une autre proposition de cette commission et qui a été évoquée notamment lors du débat sur l’imprescriptibilité des viols sur mineur. Qu’en pensez-vous ?

M. Jean-Marc Sauvé. Pourriez-vous me préciser votre première question ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Depuis plusieurs semaines, nous entendons des responsables du monde sportif – présidents de fédération ou autres – nous dire « ça se savait », « tout le monde était au courant », « il y avait des bruits », mais ils n’ont pas déclenché d’enquête interne ou entrepris d’autres démarches comme un signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. Dans certaines affaires, la victime a fini par aller porter plainte mais le dossier a été classé sans suite. Même dans le cas d’affaire classée sans suite, peut-on poursuivre pour non-assistance à personne en danger les personnes qui n’ont pas signalé les faits ou diligenté une enquête interne alors qu’elles en avaient la responsabilité ?

M. Jean-Marc Sauvé. Vos propos font tellement penser à ce qui s’est passé dans d’autres contextes institutionnels – « cela se savait », « il y avait des bruits », « les enfants en parlaient entre eux » – mais il n’y a pas eu d’enquête interne et personne n’a réagi. Et une procédure pénale ultérieure aboutit souvent à un classement sans suite parce que les éléments constitutifs de l’infraction sont extraordinairement difficiles à établir.

Dans ce contexte, on se heurte à une impasse. Après le classement sans suite de faits pouvant être constitutifs d’infractions, comment pourrait-on poursuivre sur le plan pénal des personnes au motif qu’elles savaient ? Que savaient-elles ? Qu’il y avait des infractions ? Si infractions il y a, elles doivent être constatées. Si elles ne sont pas constatées, je ne vois pas comment on pourrait poursuivre pénalement des personnes qui savaient, sous réserve de cas d’espèce que je n’arrive même pas à concevoir. On ne peut pas poursuivre, en ayant une chance sérieuse d’obtenir un renvoi devant une juridiction de jugement et une condamnation, une personne qui a entendu des bruits qui n’ont débouché sur la condamnation d’aucun coupable.

En revanche, des conséquences peuvent être tirées en dehors du champ pénal sur les responsabilités confiées à une personne. Pour des faits remontant à trente ans et plus, tous les acteurs sont, si vous me permettez cette expression triviale, « rangés des voitures » – c’est terminé. Pour des faits plus récents, n’ayant donné lieu à aucune condamnation pénale mais ayant fait l’objet de rumeurs ou de dénonciations sans suite, on peut tout de même en tirer des conséquences sur les responsabilités qui peuvent être conférées aux personnes concernées. Je vise ici des faits impliquant des personnes toujours en responsabilité. On n’est pas obligé de les faire passer par le box du tribunal correctionnel. Même en l’absence de condamnation pénale, on peut tout de même regarder les faits, les signaux adressés, l’existence d’une forme de carence généralisée et en tirer les conséquences, surtout si les personnes concernées jouent encore un rôle actif, notamment dans le monde sportif qui vous occupe. Il me semble que, dans nombre d’institutions publiques ou privées, on ne ferait pas autrement. Dès lors qu’il ne s’agit pas de condamner pénalement ou de sanctionner disciplinairement, on peut tout de même écarter de leurs responsabilités des personnes dont le management a été défaillant.

S’agissant de l’amnésie traumatique, je n’ai aucun doute, même si je n’ai pas de compétence dans le domaine médical, psychiatrique ou psychanalytique : elle existe, c’est une évidence, spécialement dans cette matière. L’une des raisons qui ont poussé le législateur à reporter la prescription de vingt à trente ans à compter de l’âge de la majorité, c’est le constat que nombre de personnes, en particulier des femmes, revivent ou se réapproprient leur passé au moment où leurs propres enfants ont l’âge qu’elles avaient lorsqu’elles ont été agressées. Autrement dit, une femme de 40 ou 45 ans peut retrouver, au moment où sa fille a 10, 13 ou 14 ans, le souvenir de ce qu’elle a vécu au même âge.

Est-ce que cela doit conduire à un allongement du délai de prescription au-delà de trente ans, ce qui revient à l’imprescriptibilité ? Je ne le pense pas. Dans notre rapport, nous avons vraiment pesé tous les arguments. En conscience, je crois que ce serait un mauvais choix. J’ai complètement assumé cette position devant les associations de victimes et ce que nous avons appelé le groupe « victimes » de la Ciase, qui était notre interlocuteur, avec lequel nous avons débattu en amont toutes les questions intéressant les victimes et auquel j’ai présenté notre rapport avant qu’il ne soit rendu public.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous réfléchissons aussi à la notion de réparation, que vous avez évoquée pendant votre propos liminaire et qui est revenue dans les propos des victimes auditionnées. Ces dernières ont souligné le manque d’accompagnement et de soutien de la part de leur mouvement sportif, de leur fédération ou de leur club, ainsi que de grandes difficultés à obtenir une aide psychologique pour se reconstruire et aller de l’avant. Quelle forme cette réparation pourrait-elle prendre pour les victimes ?

M. Jean-Marc Sauvé. En la matière, sans vouloir me référer sans cesse aux propositions de la commission que j’ai présidée, je pense qu’il faut faire du neuf et créer quelque chose ex nihilo, car n’y a rien sur étagère. La première chose dont les victimes ont besoin, c’est d’être reconnues comme victimes.

À la Ciase, nous menions toujours les auditions en binôme – un homme et une femme. Lors de ces nombreuses auditions, dont je ne me suis pas complètement remis, je terminais souvent par cette question : « Qu’attendez-vous aujourd’hui, notamment de la commission qui vous a entendu ? » Il y a eu des réponses très touchantes et bouleversantes comme celle-ci : « Ce que j’attendais – et je croyais que c’était inaccessible –, c’était de pouvoir parler, d’être entendu et visiblement cru. Cela, vous me l’avez donné. » Ces auditions duraient deux heures ou deux heures et demie. Il faut prendre le temps et faire preuve d’un minimum d’empathie, mais, même quand on a fait l’École nationale d’administration, on peut être capable de ce mouvement d’empathie. Les victimes ont d’abord besoin d’être crues et reconnues.

Outre les auditions que nous avons faites, cette reconnaissance est actuellement en cours de déploiement par les deux commissions indépendantes mises en place par l’Église catholique : l’Instance nationale indépendante de reconnaissance et de réparation (Inirr) pour les violences sexuelles commises par des prêtres diocésains ; et la Commission reconnaissance et réparation (CRR) créée par la Corref pour les victimes des membres des congrégations. Créées en novembre 2021, ces instances ont commencé à travailler au printemps 2022 et elles ont reçu plus de 2 000 demandes de reconnaissance et de réparation.

Au-delà de la reconnaissance, se pose la question de la réparation. Dans une approche de justice restaurative, en ligne avec les recommandations de notre commission, nous avons considéré que la réparation ne devait pas exclure l’argent, mais ne pouvait pas non plus se limiter au versement d’une somme d’argent. À partir de récits et d’une prise de conscience des conséquences des violences sexuelles, une grille d’évaluation transversale pour l’ensemble des victimes de l’Église catholique a été établie pour tenir compte des conséquences dommageables des actes commis. Ce barème est plus favorable que celui du Fonds de garantie des victimes qui intervient lorsque l’auteur des faits est insolvable ou inconnu. Le Fonds de garantie des victimes n’a pas vraiment de barème, mais on peut se référer aux indemnisations moyennes qu’il verse pour des délits ou crimes sexuels.

J’ai été frappé par la disproportion, l’absence de connexion entre les actes commis et leurs conséquences. Quand on a été formé à la rude discipline du code pénal, on a une hiérarchie des infractions en tête : contravention de cinquième classe ; délit puni de trois, cinq ou dix ans de prison ; crime. Si les conséquences d’un crime sont en général bien plus graves que celles d’un délit, tout n’est pas automatique et il faut aussi prendre en compte la question des soins. En mai 2020, le pape François a d’ailleurs émis un document, le motu proprio Vous êtes la lumière du monde sur les obligations de réparation pesant sur l’Église catholique, qui insiste sur le soin. Quand on sait ce que coûte la prise en charge psychiatrique et psychothérapeutique des victimes d’abus sexuels… À mes détracteurs, qui prétendaient que la Ciase avait présenté des propositions irresponsables visant à ruiner l’Église catholique, j’ai répondu qu’ils devaient s’en prendre au pape parce que nous étions en deçà de ses recommandations. La CIASE a en effet été moins radicale que le Pape en proposant une indemnisation qui ne soit pas forfaitaire, sans pouvoir être intégrale. Car elle n’ignorait pas le coût des dépenses de soins des victimes de violences sexuelles.

Dans notre rapport, nous avons donc proposé que la réparation ne soit pas forfaitaire, ce qui signifie que l’on ne doit pas se contenter d’un barème et d’un chèque. Certaines personnes victimes nous ont d’ailleurs dit : « Si l’Église catholique croit pouvoir s’en sortir en signant un chèque, on aura vraiment l’impression que c’est le prix d’une passe. » De toute façon, ce type de préjudice est irréparable. Les compensations doivent tenir compte, autant que possible, des dommages et des conséquences des agressions sexuelles, dans le cadre d’un barème qui peut aller jusqu’à 70 000 ou 80 000 euros.

Aucune de nos recommandations et rien de ce qui a été décidé en aval de notre rapport ne s’imposent à qui que ce soit, mais cela peut être une base de réflexion et de discussion pour des structures publiques ou privées qui voudront bien prendre en considération ce sujet. Mon intime conviction est que l’on ne peut pas ne rien faire.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Cette grille d’évaluation est-elle publique ? Peut-on y avoir accès ?

M. Jean-Marc Sauvé. Je le pense. En janvier dernier, une émission de télévision sur le thème « l’Église catholique ne veut pas payer » a donné lieu à quelques controverses où il était question du plafond d’indemnisation. Il faut demander à la présidente de l’Inirr ou au président de la CRR la communication de ce document qui ne me semble pas avoir un quelconque caractère secret.

Quant à moi, je ne suis plus président, mais ancien président de la Ciase. La commission n’a plus aucune activité depuis le 5 octobre 2021 et la remise d’un rapport dans lequel nous avons pris soin d’écrire que notre mission s’arrêtait. Elle n’est pas chargée du suivi de ses recommandations. En revanche, nous avons un suivi de nos archives, qui ont été versées aux Archives nationales et qui font l’objet de demandes d’accès. Nous conservons aussi une sorte de droit moral sur nos travaux, qui nous conduit parfois à prendre collectivement position.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. M. Édouard Durand, président de la Ciivise, souhaite que sa commission indépendante soit pérennisée. Qu’en pensez-vous ?

M. Jean-Marc Sauvé. La proposition d’Édouard Durand est contre-intuitive, mais elle répond à un besoin. La Ciivise a entendu près de 30 000 victimes d’agression sexuelle dans tous les cadres, essentiellement celui de la famille – rappelons que 50 % des agressions sont commises par des membres ou amis de la famille.

Ce travail doit être poursuivi. Il est important que les victimes soient accompagnées, comme il est important que la mise en œuvre des recommandations de la Ciivise soit suivie et appuyée par cette commission. La question des violences sexuelles sur mineurs est tellement grave, elle a été tellement occultée puis sous-estimée, qu’il n’y a pas de commune mesure entre le coût du maintien de cette commission et les bénéfices qu’elle peut apporter. Ces bénéfices ne sont pas politiques. Ils sont réels et à la fois visibles et invisibles, y compris pour nos comptes publics et sociaux. Cette affaire des violences sexuelles n’est pas seulement la constellation ou la juxtaposition de malheurs individuels. Elle est un désastre collectif aux lourdes conséquences sur la vie d’une part significative de nos compatriotes et, accessoirement, sur notre système de santé. Même s’il existe un ministère de la santé et de la prévention, des agences régionales de santé (ARS) et un système d’assurance maladie, pour un séisme de la nature et de l’ampleur des abus sexuels, il est nécessaire de maintenir cette structure pendant quelque temps, peut-être cinq ans. Je suis par conséquent totalement d’accord avec la proposition d’Édouard Durand.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Nous vous remercions de votre participation à cette commission d’enquête. N’hésitez pas à revenir vers nous si vous avez des compléments d’information ou des propositions concrètes à nous transmettre.

M. Jean-Marc Sauvé. Je vous transmettrai mon exposé liminaire.

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28. Audition, ouverte à la presse, de M. Lilian Thuram, ancien footballeur international (9 novembre 2023)

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Nous accueillons M. Lilian Thuram, ancien footballeur international et auteur, à qui je souhaite la bienvenue.

Nous avons commencé les travaux de cette commission d’enquête le 20 juillet dernier. L’Assemblée nationale a décidé de sa création à la suite de très nombreuses révélations publiques de sportives et sportifs et de diverses affaires judiciaires ayant trait à la gestion de certaines fédérations. Nos travaux portent sur trois axes : les violences physiques, sexuelles ou psychologiques dans le sport, les discriminations sexuelles et raciales ainsi que les problématiques liées à la gouvernance financière des organismes de gouvernance du monde sportif.

Footballeur professionnel de 1991 à 2008, vous avez évolué au poste de défenseur à Monaco puis en Italie, à Parme et à la Juventus de Turin, avant d’achever votre carrière au FC Barcelone. Vous avez été sélectionné 142 fois en équipe de France masculine. Champion du monde en 1998 et d’Europe en 2000, vous avez remporté plusieurs titres nationaux ainsi que la Coupe de l’Union des associations européennes de football (UEFA) en 1999.

En 2008, vous avez créé la Fondation Lilian Thuram-Éducation contre le racisme, ce qui témoigne de votre engagement contre les discriminations, thème auquel vous avez également consacré plusieurs essais. Vous avez également été membre du Haut Conseil à l’intégration. Il nous a semblé important de recueillir votre témoignage, en particulier sur la question du racisme dans le sport et le football. Vous vous êtes récemment exprimé à ce propos dans un entretien accordé au journal Le Monde.

Quelle appréciation portez-vous sur l’ampleur du phénomène raciste dans le sport et son évolution depuis le début de votre carrière ? Le cadre existant pour prévenir, détecter et sanctionner les actes de racisme dans le sport vous semble-t-il adapté ?

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Lilian Thuram prête serment.)

M. Lilian Thuram, ancien footballeur international. La première fois que j’ai subi le racisme dans le domaine sportif, ce fut d’un certain point de vue par procuration, lorsque j’étais enfant, que je regardais un match de foot et que j’ai vu Joseph-Antoine Bell se faire insulter. En 2023, des joueurs se font toujours insulter dans des stades. Personnellement, j’ai été confronté à ce type de situation lors d’un match entre Parme et le club Atletico de Madrid. Les choses n’ont donc pas beaucoup évolué.

Ce racisme est à l’image de celui qui existe dans la société. Lorsqu’un problème survient pendant un match, les présidents de clubs, les dirigeants, parfois les journalistes assurent qu’il n’est pas le fait de vrais supporters. De qui, alors, est-ce le fait ? Ce refus de voir la réalité du problème relève de l’hypocrisie et, même, d’un très profond mépris. Comment peut-on entraîner des joueurs noirs et se montrer aussi peu sensible à cette question en considérant que, au fond, ce n’est pas bien grave ? Là encore, ce silence est à l’image de notre société, où cette question reste taboue alors qu’il conviendrait au contraire d’en parler et de sensibiliser les gens afin que nous comprenions tous que nous faisons partie du problème et de la solution.

Le cadre existant, manifestement, ne suffit pas à prévenir, détecter et sanctionner les actes de racisme. Il faut sensibiliser et éduquer les gens afin qu’ils comprennent que la neutralité, dans ce domaine, est intenable. Les éducateurs, les entraîneurs, les dirigeants devraient être formés à le comprendre.

Lorsqu’un problème de racisme se pose sur le terrain, tout le monde le voit. Le joueur qui subit le racisme, souvent, est déstabilisé par la violence qui lui est faite. Lorsqu’il demande à l’arbitre de l’aider, celui-ci le prie d’abord de se calmer puis finit par lui donner un carton jaune et, enfin, un carton rouge. Le joueur sort alors du terrain et le match continue. Le terrain est à l’image d’une société qui ne veut pas être confrontée à la réalité du racisme. Celui qui le subit doit être éliminé.

La nécessaire sensibilisation à laquelle j’ai fait allusion doit être obligatoire au sein des clubs et des fédérations. Aucun diplôme ne devrait pouvoir être validé sans avoir suivi un module consacré aux questions liées au racisme, au sexisme, à l’homophobie. Avec 2 millions de licenciés en football, les frères, les sœurs, les parents des joueurs, cela fait du monde ! Une telle prise de conscience, dans le monde du foot, serait extraordinaire.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pouvez-vous nous présenter la Fondation que vous avez créée ? Quels sont ses objectifs et ses actions ? Est-elle soutenue par les pouvoirs publics ?

M. Lilian Thuram. Je l’ai créée lorsque je jouais à Barcelone. Très rapidement, le FC Barcelone m’a aidé, de même que les joueurs. L’idée est très simple : il s’agit de dire aux gens qu’ils sont le fruit d’une histoire qui conditionne chacun d’entre nous. Le racisme lié à la couleur de la peau est lié à l’histoire de la hiérarchisation des personnes selon leur couleur. Le sexisme, de la même manière, est lié à l’histoire de la hiérarchisation entre les hommes et les femmes, comme l’homophobie l’est à l’histoire religieuse.

Ce n’est pas anodin si la grande majorité des joueurs qui se fait insulter dans les stades est noire. Si l’on veut comprendre pourquoi le stade l’accepte, donc, pour une part, la société dans son ensemble, il faut comprendre que le mépris des Noirs est culturel. Si l’on veut comprendre ce phénomène culturel, il faut connaître le Code noir et le code de l’indigénat. Pendant plus de 250 ans, des lois racistes ont été en vigueur en France. La Fondation travaille pour que l’on puisse comprendre ce qui se passe aujourd’hui. Lorsque la grande majorité parle du racisme, elle le fait d’une manière très superficielle. Elle est persuadée que seuls des individus sont en cause.

Pourquoi de tels comportements perdurent-ils ? Si le sexisme perdure, c’est que les hommes ont une certaine responsabilité. Pourquoi font-ils en sorte que rien ne change ? Parce qu’ils sont gagnants. Il en est de même s’agissant du racisme. Si les personnes noires sont stigmatisées et violentées dans un stade et que la grande majorité, blanche, qui regarde, se sent déconnectée, cela signifie peut-être que nous raisonnons encore à partir de catégories liées à la couleur de la peau en raison de la prégnance de l’histoire, selon laquelle il existerait une catégorie dominante. Or, ces catégorisations, en général, ne font pas l’objet d’une réflexion.

La Fondation diffuse un certain nombre d’informations afin que nous puissions réfléchir plus intelligemment et que nous comprenions tous que nous sommes victimes de préjugés. Tout le monde sait ce qui se passe ! La Fondation vise à ce que nous grandissions ensemble et à faire en sorte que l’on arrête de se mentir. Lorsqu’on me le demande, j’interviens dans les écoles, dans les universités, partout dans le monde, mais c’est très rare que je sois sollicité par le milieu sportif. Je me rends très souvent en Suède à l’invitation d’une université – mes livres sont d’ailleurs traduits en suédois. Je me rendrai en Albanie lundi, pour une semaine.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Le milieu sportif français ne vous sollicite donc pas ?

M. Lilian Thuram. En effet, mais si l’on me demande d’intervenir, ce sera avec grand plaisir. La lutte contre le racisme et pour l’éducation, pour ce milieu-là, n’est peut-être pas une priorité.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Durant les presque deux décennies de votre brillante carrière internationale, avez-vous été confronté à des formes de violence, notamment sexuelles et sexistes, ou à des manifestations d’homophobie ?

M. Lilian Thuram. Les mots peuvent être violents mais la grande majorité des gens, s’agissant d’homophobie, n’en a pas conscience. Lorsque j’étais jeune, notre entraîneur tenait des propos homophobes dans les vestiaires, à la mi-temps, si nous avions joué « comme des tapettes ». Si nous avions qualifié ces propos comme tels, il aurait refusé de l’admettre. Les habitudes sont tellement ancrées ! Les supporters tenaient également des propos homophobes lorsque le gardien dégageait. Ce n’est plus le cas aujourd’hui parce qu’ils ont été éduqués et sensibilisés à ces questions. Bien des personnes ne se rendent pas compte de la violence des mots. Le foot, je le répète, est à l’image de la société et de ses habitudes. Des propos racistes, sexistes et homophobes sont très souvent proférés.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je suis d’accord avec vous : malgré tous les dispositifs, le racisme et l’homophobie n’ont guère reculé. Noël Le Graët, lorsqu’il présidait la Fédération française de football (FFF), avait déclaré : « Quand un Black marque un but, tout le stade est debout. Le phénomène raciste dans le sport et dans le football en particulier n’existe pas, ou peu ». Qu’en pensez-vous ? S’il est possible de tenir ce genre de propos en étant à la tête de la FFF, comment parvenir à lutter contre un racisme dénié ?

M. Lilian Thuram. Si, tout en haut de l’échelle, un président qui se doit d’agir contre le racisme nie son existence, les choses deviennent en effet très compliquées. Ces propos relèvent du mépris. Comment peut-on nier ce que vivent certaines personnes ? La FFF représente des millions de gens qui, tous, sont ainsi violentés. La négation du racisme revient à dire que ceux qui le dénoncent, d’une certaine façon, mentent. Là encore, c’est un problème culturel.

J’ai moi-même été éduqué de telle manière que, si je devais subir le racisme, je devais me taire et continuer à avancer. Les parents savent très bien que cette dénonciation se retournera contre celui qui ose la faire. Lorsque j’ai commencé à évoquer les questions liées au racisme, certains me disaient que j’exagérais, mais ce n’était évidemment pas le cas !

L’entraîneur Bernard Casoni a été accusé de tenir des propos racistes mais c’est lui qui a porté plainte, comme s’il s’agissait d’une diffamation. C’est pourquoi la négation du racisme est très dangereuse. De la part de la FFF, c’est surréaliste ! Ce n’est pas d’hier que nous avons des joueurs noirs, mais depuis les années 1930 ! Comment peut-on donc nier le racisme ? Lorsqu’on voit la composition de l’équipe de France, comment peut-on mépriser ceux qui la composent ?

Je suis frappé par le mépris des personnes noires dans la société. Le racisme existe dans le foot parce qu’il existe dans la société. Si nous voulons avancer, il convient tout d’abord de reconnaître son existence. Nous montrerons ainsi aux personnes qui le subissent que nous sommes conscients de ce qu’elles vivent, qu’elles ont le droit de le dénoncer et de vouloir plus de justice. Leur souffrance est une violence.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Lors de nos auditions, nous avons eu l’occasion d’évoquer la question de la sanction des auteurs d’actes ou de propos racistes.

J’ai été très étonnée que M. Didier Deschamps ait déclaré n’avoir quasiment jamais été témoin d’actes racistes dans le milieu du foot. Un simple moteur de recherche suffit à montrer que M. Deschamps était présent lorsque, à l’occasion d’un match, des bananes ont été jetées en direction de certains joueurs.

Nous avons entendu les représentants de l’Association nationale des supporters. Ils s’opposent catégoriquement à ce que les matchs soient arrêtés suite à des actes racistes, considérant qu’il s’agit là d’une punition collective. Qu’en pensez-vous ?

Enfin, si les personnes qui subissent ces violences peuvent en effet être sanctionnées, elles sont aussi souvent livrées à elles-mêmes, sans pouvoir bénéficier d’un accompagnement, ne serait-ce que pour porter plainte. Comment faire changer les choses ?

M. Lilian Thuram. L’éducation est à mes yeux essentielle. C’est grâce à elle que l’on peut comprendre ce qui se passe. Qui ne subit pas ce type de violences peut les ignorer ou les oublier. Un homme ne perçoit pas l’espace public comme une femme. Le regard doit être éduqué. Il en est de même s’agissant du racisme. Je suis un homme noir de cinquante et un ans. J’ai vécu certaines choses traumatisantes. Lorsque vous arrivez à neuf ans dans la région parisienne et que l’on vous traite de « sale Noir », vous commencez à vous poser des questions. Pour quelle raison je me souviens de Joseph-Antoine Bell ? Parce que, d’une certaine façon, Joseph-Antoine Bell, c’est moi. Il n’en est peut-être pas de même pour un enfant blanc. Chaque fois qu’un problème de racisme existe dans le monde du football, je suis touché en tant que personne noire. Je ne suis pas surpris que certaines personnes oublient, faute d’avoir été éduquées pour comprendre la gravité de la situation.

Lorsque j’étais joueur, il y avait toujours un coéquipier pour me dire : « Avec tes qualités physiques et mon intelligence, je serais trop fort. » Tout le monde ne peut pas comprendre ce qui se joue dans une telle phrase. Si vous dites à cette personne que ses propos sont racistes, c’est la panique totale et il n’est plus possible de discuter. Celui qui relève trop souvent ce type de phrases finit par être le problème lui-même. Les personnes qui subissent le racisme ne devraient pas être les seules à être violentées par un tel langage. Un accompagnement n’est possible que si l’on comprend qu’il s’agit de violences.

J’ai été invité par une institution pour analyser un certain nombre de représentations scéniques. La plupart du temps, une personne se dirige vers l’auteur de propos racistes et essaie de le raisonner, mais personne ne se rapproche de la victime pour témoigner, pour l’accompagner et dénoncer une attitude négative. Aller voir les victimes, c’est être confronté au racisme, à sa réalité, et les gens préfèrent éliminer le problème. C’est cela qu’il faut changer ! Pour qu’il en soit ainsi, il faut discuter, débattre, éduquer. Les gens doivent comprendre que les personnes qui subissent ces violences doivent pouvoir les dénoncer.

Lorsque l’on est éduqué, depuis l’enfance, à subir des propos racistes, on finit par se persuader qu’il est préférable de se taire, sauf à vouloir que cela se retourne contre soi, ce qui est très souvent le cas. C’est pourquoi la grande majorité des joueurs ne dit rien. Les fédérations, les clubs devraient dire aux joueurs qu’ils sont de leur côté et que si un problème survient, ils doivent absolument en parler.

Hier, je disais à de jeunes professeurs combien il est important qu’en cas de problème, les élèves sachent qu’ils seront là et qu’ils les écouteront. Si un élève sait qu’il sera écouté, il s’exprimera. S’il a un doute, il se taira. Dans le monde du football professionnel ou amateur, il faudrait simplement dire aux gens : nous sommes là, vous avez l’obligation de dénoncer les actes de racisme. Les matchs, alors, s’arrêteront. Mais qui souhaite qu’il en soit ainsi ? Le foot est un business ! Si les matchs s’arrêtent et que les joueurs noirs décident d’arrêter de jouer, ce sont eux qui seront considérés comme un problème. Le carton rouge que j’ai évoqué permet de faire sortir du terrain celui qui est devenu un problème. Nous devons nous interroger sur notre culture, sur une profondeur historique d’où murmure un : « On peut faire sans toi. »

D’ailleurs, on entend souvent dire à propos des joueurs « ça va, ils sont bien payés ; ce n’est pas bien grave ; c’est juste pour déstabiliser, ce n’est pas vraiment du racisme ». Les supporteurs ne veulent pas que le match s’arrête. Combien de supporteurs ont déjà subi le racisme ? Combien de leurs parents l’ont subi et combien de leurs enfants le subiront ?

Lorsque vous êtes une personne blanche, peu vous importe que le match soit arrêté ou pas. Lorsque vous êtes une personne noire, vous êtes soulagé lorsque le match s’arrête ; vous pensez « enfin ! ». Tout dépend du point de vue duquel on se place. La fondation défend l’idée qu’il convient de se placer du point de vue de l’être humain. Il faut prendre conscience de la violence et la considérer comme une injustice. Pourquoi la grande majorité des gens s’en désintéressent ? D’après moi, ils ne la perçoivent pas, raison pour laquelle il faut les éduquer.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. M. Marc Sauvourel, réalisateur du film documentaire Je ne suis pas un singe, le racisme dans le football, a estimé que les entraîneurs et les dirigeants noirs ne représentaient que 5 % des effectifs alors que les joueurs noirs en composent la moitié. Quels commentaires vous inspire cette estimation ? Peut-elle s’expliquer par la persistance des préjugés racistes selon lesquels « les joueurs noirs seraient athlétiques et puissants, et les joueurs blancs, intelligents », selon les mots du réalisateur ?

M. Lilian Thuram. Si on vous dit « pour vous, c’est plus compliqué, même si vous travaillez, vous ne réussirez pas », vous vous découragez – c’est normal. Si on vous dit « vous avez toutes vos chances, vous pouvez réussir », vous y allez. La société envoie, de manière inconsciente, aux joueurs noirs des messages qui les dissuadent de passer les diplômes. Pour changer les représentations, il faut éduquer tant les personnes qui subissent le racisme que celles qui ne le subissent pas.

Les messages envoyés aux personnes noires – lors de l’orientation, parfois au sein de leur propre famille – les convainquent qu’elles ne sont pas capables d’effectuer un travail faisant appel à l’intellect. Rares sont les entraîneurs noirs qui choisissent de suivre une formation pour obtenir le diplôme.

C’est un problème culturel. Pour comprendre le sexisme, il suffit de regarder le bas et le haut de l’échelle dans les entreprises : plus il s’agit de postes à responsabilité, plus les hommes sont nombreux ; plus vous descendez, plus vous trouvez des femmes. Il en est exactement de même pour le racisme : en région parisienne, les entraîneurs noirs ou dits maghrébins sont très présents dans l’encadrement des équipes d’enfants de bas niveau ; mais plus le niveau monte, moins ils sont nombreux. Je vous livre un constat, je ne prétends pas que le racisme explique tout. Il faut simplement essayer de comprendre.

Lorsque vous dénoncez le racisme dans la société, parfois, on déforme vos propos et on vous reproche de tout voir à travers le prisme du racisme. Ce n’est pas ce que je fais. Je dis simplement que le racisme est culturel ; que nous reproduisons des schémas dont il faut prendre conscience. « Avec ton physique et mon intelligence », tout est dit. De nombreuses personnes adhérent encore à ce schéma.

Je parle sereinement du racisme avec mes enfants. J’essaie de les vacciner afin que le fait d’être confronté au racisme ne blesse pas la chose la plus précieuse – leur estime de soi. Un jour, Marcus m’a raconté que selon l’un de ses copains, les mathématiques étaient plus dures pour lui. Lorsque je lui ai demandé pourquoi, il m’a dit : « parce que je suis noir ». Ensuite je l’ai interrogé sur sa réaction et il m’a répondu « j’ai rigolé ». S’il a réagi ainsi, c’est parce que j’avais anticipé le problème : j’avais prévenu mes enfants qu’en grandissant, certaines personnes viendraient mettre en doute leurs capacités intellectuelles et survaloriser leurs capacités physiques parce qu’ils sont noirs, tout en leur rappelant que ce sont ces personnes qui ont un problème. Puisque je les ai éduqués, ils peuvent rigoler. Mais ces préjugés circulent dans l’espace public. C’est le fruit de l’histoire. Il faut analyser et expliquer pour que les gens s’interrogent et décident de ne pas reproduire ces schémas.

M. Stéphane Buchou (RE). Vous dites que le racisme est culturel. En effet, c’est un mal très profond qu’il est complexe d’éradiquer.

Je partage tout ce que vous avez dit sur l’importance de l’éducation et de la discussion. Malheureusement, ce n’est pas suffisant. Je crois beaucoup à l’idée d’un choc.

Je m’interroge sur l’implication des joueurs dans la lutte contre le racisme. Lors de leur audition hier qui portait sur l’homophobie, les membres de l’association Rouge Direct ont lancé un cri du cœur : selon eux, si un joueur tel que Kylian Mbappé décidait d’arrêter de jouer après avoir entendu des chants homophobes venant des tribunes, la cause avancerait.

C’est sur ce point que j’ai envie de vous entendre. Vous avez eu une longue et brillante carrière, vos fils Marcus et Khephren marchent sur vos traces. Il y avait du racisme avant Lilian Thuram et il y a du racisme après Lilian Thuram. Que peuvent faire les joueurs ? Vous avez éduqué vos enfants pour qu’ils soient capables de rigoler du racisme, avez-vous dit. Je n’ai pas de leçons d’éducation à vous donner, ce n’est pas du tout le sens de mon propos. Mais tous ces joueurs adulés ne pourraient-ils pas dire « stop » quand ils entendent des chants homophobes ou racistes dans les stades ? Certes, vous l’avez dit, le football, c’est du business. Mais, à un moment donné, l’exigence d’exemplarité n’impose-t-elle pas de dire « stop » ?

M. Lilian Thuram. Si une personne noire parvient à rigoler face à des propos racistes, convaincue que c’est leur auteur qui a un problème, vous avez tout gagné. Enfant, lorsque vous vous faites insulter, souvent vous finissez par croire que vous avez un problème et vous grandirez différemment. Voilà pourquoi il faut éduquer les personnes qui subissent le racisme et d’autres discriminations. Il est fondamental d’avoir conscience que le problème vient de l’agresseur pour bien grandir.

En tant qu’ancien joueur de football, j’essaie de convaincre les autres joueurs qu’il faut s’éduquer, essayer de comprendre, parler, dire les choses. Si je peux me permettre, il y a une grande hypocrisie à considérer que les joueurs détiennent la solution. C’est la société qui produit de l’homophobie et l’accepte. Il est trop facile de renvoyer la responsabilité aux joueurs. Avant eux, ce sont peut-être les présidents de clubs et la télévision, qui ont les clés et méritent d’être interpellés, ou encore l’arbitre, qui est le chef sur le terrain – pourquoi laisse-t-il le match continuer ?

Je veux bien participer à changer les mentalités mais ne me faites pas croire que c’est de ma faute si cela continue. Lorsque j’étais joueur en Italie, à ceux qui me demandaient quoi faire, je répondais « c’est aux joueurs blancs qu’il faut aller demander pourquoi ils ne disent rien, pourquoi ils continuent à jouer ». J’essayais d’inverser la logique pour que la responsabilité du changement ne pèse pas seulement sur moi.

Bien sûr, il faut éduquer les joueurs de foot mais il faut d’abord se tourner vers les présidents de clubs, la Fédération, et les arbitres. Le plus souvent, quand des propos racistes sont rapportés, les dirigeants ou les arbitres prétendent n’avoir rien entendu. Et les joueurs, qui sont sur le terrain, totalement concentrés sur leur match, devraient eux entendre et faire quelque chose ?

Il faut évidemment éduquer les joueurs mais vous ne pouvez pas leur renvoyer la responsabilité en faisant croire qu’ils ont le pouvoir d’arrêter le match. Il y a bien d’autres acteurs dont la responsabilité peut être mise en cause compte tenu de leur inaction. Peut-être n’ai-je pas bien compris votre analyse.

M. Stéphane Buchou (RE). Vous l’avez très bien comprise. Votre réponse est intéressante. J’entends ce que vous dites sur la nécessité de ne pas cibler les joueurs seulement. Ce n’était pas le sens de mon intervention. Il y a évidemment d’autres acteurs – les arbitres, les présidents de clubs, etc.

Ne voyez aucun reproche dans mes propos, votre analyse confirme ce que nous avons beaucoup entendu lors des auditions : après tous les témoignages sur les violences sexistes et sexuelles, le racisme et l’homophobie, nous cherchons comment faire mieux pour mettre un terme à ces agissements. Or on nous a souvent répondu « allez voir d’autres acteurs parce que nous ne voulons pas être les victimes ». S’ajoute à cela sans doute une dimension générationnelle : jusqu’à présent, la sensibilité à ces sujets dans la gouvernance des fédérations était inexistante.

J’ai été marqué par l’audition d’hier. Les joueurs de football – parce que c’est le sport numéro un – ont une responsabilité. Il ne s’agit pas de tout faire porter sur leurs épaules. C’est une très lourde responsabilité tant les enjeux médiatiques et financiers sont colossaux, j’en ai parfaitement conscience Mais si l’un d’eux s’arrêtait de jouer en disant « trop c’est trop », cela pourrait créer le choc dont je parlais. C’est, à mes yeux, un élément très important, qui vient en complément de l’éducation sur laquelle je vous rejoins entièrement.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Depuis le début de la commission d’enquête, que ce soit sur les agressions sexuelles, les faits de racisme et d’homophobie, ou encore sur la gouvernance financière, les personnes que nous avons interrogées nous ont systématiquement rétorqué « ce n’est pas moi, c’est l’autre ». Nous avons reçu M. Lapeyre, Mme Hardouin, M. Le Graët et M. Borghini, tous impliqués, à des niveaux divers, dans la gestion de la Fédération française de football, aucun d’eux n’est responsable, ils se renvoient la balle. Nous essayons d’identifier les dysfonctionnements pour y apporter des réponses précises.

J’espère ne pas trahir la pensée de mon collègue en disant que, certes, les arbitres, les responsables de ligues, de fédérations, de clubs, mais aussi l’État – nous n’avons pas évoqué le ministère de tutelle – ont une responsabilité. S’agissant de ce dernier, il est surprenant d’entendre le ministre de l’intérieur dire, après les incidents avant le match entre l’Olympique lyonnais (OL) et l’Olympique de Marseille (OM), qu’il n’est pas responsable de la sécurisation. Nous ne pouvons pas continuer à nous défausser collectivement.

Le football est le sport le plus populaire – 2 millions de licenciés. Combien d’enfants rêvent de devenir footballeurs professionnels ? Pour eux et pour toute une partie de la jeunesse, les joueurs sont un modèle. Je comprends votre point de vue, il n’est pas question d’imputer la responsabilité aux joueurs de l’arrêt du match. Néanmoins, si, demain, Kylian Mbappé – c’est le nom qu’a cité l’association Rouge Direct – décidait d’arrêter de jouer à cause de propos homophobes dans le stade, cela pourrait être un choc pour toute une génération qui comprendrait alors que de tels propos ne sont pas acceptables.

M. Lilian Thuram. Pour y parvenir, encore faudrait-il que les joueurs aient le sentiment d’être soutenus.

Or celui qui prend le carton rouge, c’est le joueur noir qui pointe le problème et veut arrêter. Analysez les précédents et vous verrez. Si le joueur sort du terrain, parfois ses coéquipiers ou même ses adversaires viendront le chercher pour que le match continue. Nous sommes éduqués pour accepter.

Je suis le premier à inciter les joueurs à dire les choses, à ne pas les accepter. Mais les joueurs savent ce qui va se passer. D’abord, si Kylian Mbappé est tout seul, cela ne marchera pas car ses coéquipiers tenteront de le dissuader, sans compter le fait que sur le terrain, vous n’entendez pas vraiment ce qui se passe dans le stade. Pourtant vous demandez au joueur, qui est concentré sur son match, d’agir alors que plein de gens autour du terrain, garants du spectacle, pourraient légitimement intervenir.

Je comprends ce que vous dites mais ce que vous appelez de vos vœux n’arrivera pas. Il faut éduquer les joueurs et pour cela, ils doivent avoir conscience de participer à un mouvement général. Un joueur peut, à juste titre, se demander pourquoi il lui reviendrait d’arrêter le match alors que tous les autres acteurs – arbitre, dirigeants – entendent les propos qui justifieraient une réaction.

Si dès les centres de formation, on expliquait aux jeunes qu’ils ont le droit de faire en sorte d’arrêter le match lorsqu’ils sont confrontés à des choses inacceptables, toute une génération serait éduquée en ce sens. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Tout le monde est éduqué de sorte que le spectacle continue.

On vous dit parfois que la meilleure manière de lutter contre les personnes qui tiennent des propos racistes, c’est de les ignorer. Je suis d’accord à avec vous, ce n’est pas la bonne solution. Mais le fait de renvoyer la responsabilité aux joueurs ne l’est pas davantage. Il faut éduquer Kylian Mbappé à dénoncer l’homophobie, à participer à des opérations sur le sujet. Mais la responsabilité de l’arrêt du match ne peut pas incomber à un joueur.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je reviens sur les propos du ministre de l’intérieur à propos du match OL-OM : « hier, il y avait des motards, des policiers, des CRS qui encadraient des bus de joueurs et de supporteurs. Ce n’est déjà pas très normal dans un monde classique. Des gens ont jeté des canettes de bière sur les vitres d’un bus. Est-ce que vous pensez que c’est la responsabilité des policiers ? Non. C’est la responsabilité de celui qui jette la canette » a-t-il dit. Au sujet de ce match, l’ancien président de l’OL a réclamé à la Ligue de football professionnel (LFP) des sanctions exemplaires dont l’annulation définitive du match.

Les associations de supporteurs ont évoqué les sanctions collectives qui sont prises. Je n’ai pas connaissance d’affaires dans lesquelles des personnes ont été poursuivies et condamnées pour des propos racistes ou homophobes qu’elles auraient tenus dans l’enceinte d’un stade. Avez-vous des éléments sur ce point ? Par ailleurs, il semble que certains supporteurs de l’OL, qui étaient des ultras identifiés, faisaient l’objet d’une interdiction de stade à Lyon mais pas à Marseille.

Certains font valoir que le sport n’est que le reflet de la société, tandis que d’autres estiment que la clémence est plus grande à l’égard de ce qui se passe dans les stades – des propos qui seraient l’objet d’une condamnation en dehors d’une enceinte sportive ne le sont pas à l’intérieur. Êtes-vous favorable à une interdiction définitive de stade à l’encontre des supporteurs auteurs de propos racistes ou homophobes, à l’instar de ce que connaît l’Angleterre ?

M. Lilian Thuram. La grande majorité des gens ne portent pas plainte lorsqu’ils subissent du racisme en dehors des stades : dans leur imaginaire, en effet, cela ne servirait à rien. De même, quand vous dénoncez le racisme, on finit par vous dire que vous avez un problème, que ce dont vous parlez ne s’est pas passé et donc que vous mentez.

Si on sait que des personnes vont tenir certains propos, il faut les bannir des stades. Pour moi, c’est une évidence. Je ne savais pas qu’on pouvait acheter des billets à Marseille quand on était banni à Lyon : cela me paraît bizarre.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. C’est ce qu’on nous a dit.

M. Lilian Thuram. Lorsque des personnes posent problème, la justice s’en occupe, et c’est plus facile quand cela se passe dans un stade, car on sait qui est qui. À partir du moment où des personnes ont un mauvais comportement dans un stade, on devrait pouvoir leur interdire de s’y rendre, et pas simplement dans un stade ou deux. Êtes-vous sûre de ce que vous dites ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Il nous a été indiqué que des interdictions de billetterie étaient prises en lien avec la Ligue, comme à Lyon, mais que ce n’était pas dans le cadre de décisions judiciaires : en l’absence de condamnations par la justice, les supporters n’étaient pas interdits d’accès dans tous les stades. Cela fait partie des situations que nous cherchons à mieux comprendre et au sujet desquelles nous souhaitons avancer. Quand des gens font des saluts nazis ou exhibent leur passeport pour montrer qu’ils sont français, contrairement à d’autres, la logique voudrait qu’ils ne puissent avoir accès à aucun stade.

M. Lilian Thuram. Pour moi, si on vous interdit de stade, parce qu’on sait que vous avez certains comportements, cela devrait valoir partout.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je viens de consulter le code du sport : il permet d’interdire l’accès à seulement certains matchs – pas nécessairement à tous, ni à tous les stades.

M. Lilian Thuram. Mais de quoi cela dépend-il ? De la gravité des actes ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Certains ultras et identitaires étaient interdits à Lyon, mais pas à Marseille.

M. Lilian Thuram. J’imagine, après ce qui s’est passé, que la loi va évoluer.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. C’est précisément l’objectif de notre commission, qui travaille sur les dysfonctionnements, et je pense qu’il y en a eu un en la matière. Des projectiles ont été jetés sur des bus, blessant gravement l’entraîneur de l’équipe de Lyon, et il y a eu à l’intérieur du stade des saluts nazis et des chants homophobes, de la part de supporters marseillais, ce qui a conduit à l’arrêt du match.

M. Lilian Thuram. Si des personnes ne se comportent pas bien, il faut leur interdire l’entrée des stades. Si elles ont un mauvais comportement au stade de Niort, par exemple, elles ne doivent pas pouvoir aller à celui de Guingamp. Je pense que tout le monde est d’accord.

Mme Pascale Martin (LFI-NUPES). Je ne suis pas du tout une spécialiste du monde du football, mais je m’y intéresse et mon entourage m’y éduque. Je connais bien la question du sexisme, en revanche, et beaucoup de parallèles peuvent être faits entre le racisme, l’homophobie et le sexisme. Vous nous avez dit qu’il fallait éduquer, sensibiliser, et que la question de l’identification des choses se posait.

Comme je suis une femme, je m’intéresse depuis de longues années aux inégalités entre les femmes et les hommes. Vous êtes une personne de couleur noire et vous avez donc subi le racisme depuis votre enfance. Les personnes de Rouge Direct que nous avons entendues hier et M. Ouissem Belgacem nous ont expliqué combien il pouvait être difficile de parler. Vous l’avez dit aussi, en soulignant qu’on renonçait à porter plainte. Vous avez sans doute suivi, en tant que citoyen, tout ce qui s’est passé en matière de libération de la parole des femmes. Même si cela peut être difficile – je voudrais échanger avec vous à ce sujet, parce que, vous l’avez dit, c’est dans l’échange qu’on peut progresser –, cette libération de la parole a permis de commencer à faire en sorte – pas assez vite à mon goût, et c’est sans doute vrai aussi pour la question du racisme – qu’on se sente moins libre, dans la société, de tenir certains propos et d’avoir des agissements sexistes. Il reste, malgré tout, beaucoup de travail à faire, comme vous l’avez indiqué, et toutes ces questions ont une histoire.

Je suis attachée au triptyque qu’on évoque souvent quand il est question d’agressions sexuelles, qui est « je te crois », « on va t’aider » et « la loi te protège ». Il faudrait également une sensibilisation en matière de racisme, pour que chacun puisse penser qu’il est réellement cru quand il parle – c’est aussi le problème, parfois. De plus, on n’a pas forcément le sentiment que la loi protège : des dispositions existent en ce qui concerne les actes racistes, comme sexistes, mais la justice ne suit pas forcément. Par ailleurs, on n’a pas nécessairement le sentiment qu’on va être aidé. Il n’y a pas d’instances ou alors elles fonctionnent mal. Je suis très surprise par les témoignages que nous entendons au sujet de la FFF : les gens nous disent qu’il y a des chartes et de belles intentions – on nous a encore expliqué ce matin que tout était en place pour que les choses changent –, mais précisément elles ne changent pas. Il y a donc un problème. C’est aussi une question d’éducation, dès l’école. J’ai des petits-enfants qui jouent au foot, et je m’intéresse à ce qui se passe dans leur petit club, en région.

Des instances existent, d’après les dirigeants de la FFF, mais visiblement elles n’arrivent pas à changer les choses : il y a un moment où ça grippe. Ce qui a été fait n’est-il qu’une image, une façade ? Vous nous dites que vous intervenez plutôt à l’étranger et qu’ici, visiblement, le ministère des sports et les clubs de foot ne s’intéressent pas au travail de votre fondation. Où est-ce que ça grippe et pourquoi ? J’ai ma petite idée : il y a beaucoup trop d’argent dans ce milieu et c’est peut-être une raison. Qu’en pensez-vous ? Pourquoi nous dit-on qu’il y a tout ce qu’il faut pour prévenir l’homophobie, le racisme et le sexisme, mais qu’en réalité les gens ne parlent pas ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. M. Le Graët nous a indiqué que 3 millions d’euros avaient été fléchés vers la lutte contre l’homophobie, mais, de l’avis de toutes les associations que nous avons auditionnées, cela n’a pas changé grand-chose. Il y a beaucoup d’argent et visiblement des outils existent, mais nous avons compris que jusqu’à présent la volonté d’avancer n’était pas forcément là. Où est le problème ? Pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas ?

M. Lilian Thuram. Il est compliqué de répondre à ces questions. Néanmoins, si vous présidez une fédération, que vous donnez 3 millions pour ces questions, mais que vous dites qu’il n’y a pas de racisme, il y a déjà une ambiguïté.

Si on pense, comme je le fais, que les joueurs de foot peuvent jouer un rôle clef, notamment les joueurs professionnels, car ils sont suivis, il faut qu’ils comprennent, qu’ils soient éduqués. Si je vous parle de ces questions, c’est que je me suis éduqué : j’ai fini par comprendre que j’avais, en tant que joueur de foot, une parole qui pouvait aller beaucoup plus loin que d’autres. Je veux me servir de ma notoriété pour faire passer un message. Mais pour que ce soit possible, il faut que les joueurs soient éduqués à ces questions. On doit sensibiliser très tôt les jeunes, dans les clubs et les fédérations, qu’ils soient professionnels ou amateurs.

Qu’est-ce que les joueurs savent de l’homophobie, du racisme ou du sexisme ? On leur dit de participer à des choses, et ils le feront peut-être, mais sans en comprendre totalement la raison. Si on les sensibilise, il y en aura peut-être trois, quatre, cinq ou six – et il n’en faut pas beaucoup – qui ressentiront profondément les choses. En fait, beaucoup ne font pas le lien entre le racisme lié à la couleur de la peau et l’homophobie ou le sexisme : pour eux, cela n’a rien à voir. On sait pourtant que des liens existent. Il est très important que les joueurs puissent le comprendre.

Je reste persuadé que la première des choses est de convaincre les joueurs, mais il faut aussi convaincre la Fédération, pour qu’elle mette en place certaines choses. Prenons l’équipe de France A : lorsqu’on y accède, on devrait, normalement, avoir été éduqué, dans le cadre des équipes de jeunes, à prendre position contre les injustices, mais il faut aussi que la Fédération vous autorise à le faire. S’il y a dans toutes les équipes de jeunes, tous les ans, une sensibilisation, les joueurs vont grandir et peut-être qu’il sera naturel pour eux, quand ils arriveront dans l’équipe A, de dire certaines choses, mais il faudra qu’ils soient accompagnés par l’institution. Quand j’étais joueur de foot et que j’ai commencé à prendre certaines positions, des dirigeants, des entraîneurs sont venus me voir pour me dire d’arrêter. Il faut que vous le sachiez. Ils me disaient : « Tu représentes un club. » Quand vous portez un maillot, vous n’êtes pas seul : le club peut être en désaccord avec ce que vous dites. C’est donc plus compliqué qu’on le pense.

Vous pouvez répondre au club que vous direz ce que vous avez envie de dire, mais il faut être un certain type de joueur pour cela. Tout le monde ne peut pas le faire. Quand vous êtes un grand joueur, ou que vous êtes considéré comme tel, vous le pouvez. Mais il faut aussi avoir eu une éducation qui vous conduise à lutter contre votre propre institution. C’est pour cette raison que j’insiste sur l’éducation. On demande très souvent des choses aux joueurs – d’arrêter de faire ceci ou au contraire de faire ou dire cela. Si la plupart d’entre eux ne font rien, c’est parce qu’ils ne veulent pas de problème : ils pensent que le club pourrait ne pas être d’accord.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. M. Le Graët s’était prononcé contre le port du brassard de soutien à la cause LGBT, craignant de faire passer les joueurs pour des donneurs de leçons. Étiez-vous personnellement favorable au port de ce brassard et en avez-vous discuté avec Noël Le Graët ? Avez-vous regretté que la Fifa décide d’interdire le port de ce brassard au motif qu’il n’était pas fourni par elle ?

M. Lilian Thuram. Je n’ai pas discuté avec M. Le Graët de ces questions. Il est toujours important de dénoncer les injustices : je suis pour tout acte qui pourrait faire avancer les choses. Cela dit, je suis conscient qu’il ne s’agit pas que de foot, surtout lorsqu’on parle de la Coupe du monde : il y a aussi des enjeux d’argent et des enjeux politiques. Vous voyez ce que je veux dire.

À partir du moment où la Fédération interdit de faire quelque chose, aucun joueur ne le fera. Une fois encore, vous représentez un club. Cela ne veut pas dire que les joueurs n’ont pas envie, mais ils ont quelqu’un au-dessus d’eux qui leur dit : « Voilà notre positionnement. » Dès lors que vous appartenez à un collectif, vous acceptez ce positionnement, même si vous ne partagez pas les idées en question. C’est pour cela que je dis que beaucoup de choses doivent venir de la Fédération et qu’il faut éduquer les joueurs.

Quand vous n’allez pas dans le sens qui est celui de votre autorité, il y a des conséquences et il faut apprendre aux joueurs à les accepter. Chacun le sait. Historiquement, des joueurs ont été contre leur institution, et ils en ont payé le prix. Il est très intéressant de connaître l’histoire des luttes pour la justice à travers le sport. Si vous connaissez l’histoire de Mohamed Ali, par exemple, vous allez peut-être raisonner différemment. De même, si vous connaissez l’histoire des athlètes américains lors des Jeux olympiques de 1976, vous allez réagir différemment. Être éduqué, cela vous met souvent en mouvement : vous n’êtes pas obligé de subir. Mais si vous avez des athlètes extrêmement éduqués sur tous ces sujets, cela vous met en danger – et c’est vrai dans tous les domaines.

M. Stéphane Buchou (RE). Ce que vous dites est vraiment passionnant. Essayons d’aller au fond des choses. Vous avez dit, en gros, qu’il ne fallait pas que les joueurs soient trop éduqués : sinon, cela pose des problèmes.

M. Lilian Thuram. Non, je suis pour qu’ils soient éduqués.

M. Stéphane Buchou (RE). J’ai bien compris que vous plaidiez en ce sens, mais que vous pensiez que cela pourrait un peu ébranler le système.

Vous avez dit qu’il y avait des conséquences lorsqu’on n’était pas en phase avec l’institution. C’est vrai dans le football, comme dans tous les secteurs d’activité. Nous ne sommes pas naïfs : l’éducation compte, mais nous avons le sentiment que le plafond de verre ne sera jamais brisé. Je crois donc qu’il faut un choc. Il ne pourra venir que de ceux qui ont le plus de notoriété, ceux à qui on se réfère le plus. Qui connaît les présidents de club ou les arbitres ? Peu de gens, au-delà du microcosme du sport. Quand vous avez gagné la Coupe du monde en 1998, vous étiez en revanche mondialement connu, comme Zinédine Zidane, Didier Deschamps, Laurent Blanc ou Marcel Desailly. Vous avez donc une responsabilité très importante.

J’ai l’impression, vingt-cinq ans plus tard, qu’on n’a pas beaucoup avancé. À vous entendre, et je pense que c’est la réalité, bien sûr, un poids écrasant continue à peser. Les fédérations et les clubs ne se sont pas réellement emparés de ces questions et étouffent même quelque peu les affaires. Vous avez parlé des centres de formation des clubs, par lesquels passent les futurs internationaux, mais vous avez également rapporté qu’on vous avait dit de vous taire, parce que cela ne correspondait pas à la politique du club ou qu’on ne voulait pas qu’il soit éclaboussé. Ce qui est vrai au sein de la Fédération l’est donc aussi dans les clubs professionnels. Dès lors, comment faire ?

M. Lilian Thuram. Le football n’est pas en dehors de la société : ce qui se passe dans la société se passe aussi dans le football. Quand je dis que je suis pour l’éducation des joueurs, c’est afin qu’ils comprennent qu’ils peuvent agir pour le changement. Seulement, et c’est là que je ne suis pas d’accord, on oublie la responsabilité de ceux qui sont chargés de changer les choses. Si le racisme, par exemple, perdure dans nos sociétés, ce n’est pas lié aux individus, mais aux discours politiques. Ce sont eux qui légitiment des discours racistes dans notre société et qui font que le racisme perdure. Ce sont aussi les discours politiques qui légitiment le sexisme. Je fais partie de ceux qui regardent tout en haut et qui questionnent ce qui s’y passe, avant de questionner d’autres acteurs. Je dis que chacun de nous doit s’éduquer à prendre la parole, à dénoncer les choses, à comprendre et à se mettre en mouvement, mais je n’oublie pas que ceux qui sont garants du changement, ce sont ceux qui se trouvent au-dessus.

M. Stéphane Buchou (RE). S’agissant de ceux qui sont tout en haut, vous avez raison, mais les joueurs de foot professionnels en font partie – au moins les internationaux. Vous êtes adulés et suivis. Ce n’était pas le cas à votre époque, mais les joueurs de foot d’aujourd’hui ont des milliers de followers sur les réseaux sociaux. Je suis d’accord avec ce que vous avez dit au sujet du discours politique, mais désormais tout est politique et je crois beaucoup en l’exemplarité des uns et des autres.

Vous avez dit tout à l’heure : « Encore faudrait-il que les joueurs sachent ce que sont le racisme, le sexisme et l’homophobie. » Tout le monde est informé, surinformé et parfois même désinformé. Croyez-vous sincèrement qu’un international, en 2023, ne sait pas ce que sont l’homophobie, le sexisme et le racisme ? À supposer qu’il n’en ait pas été victime lui-même…

M. Lilian Thuram. Puis-je vous poser une question ? Pendant combien d’années la France a-t-elle eu des lois racistes ?

M. Stéphane Buchou (RE). Je ne sais pas répondre à cette question.

M. Lilian Thuram. Il faut connaître et comprendre les mécanismes du racisme – c’est de cela que je vous parle. On peut le subir et ne rien comprendre à son histoire. Si vous voulez parler du racisme, il faut connaître le Code noir et le code de l’indigénat. Il faut savoir que le monde moderne s’est construit selon des hiérarchies établies en fonction de la couleur de la peau et qu’il y avait des lois en la matière. Vous ne savez peut-être pas qu’une police des Noirs a existé en France.

Il y a aussi des choses à savoir en ce qui concerne le sexisme et l’homophobie, au lieu de rester à la surface. Éduquer à comprendre les mécanismes est fondamental pour se mettre en mouvement. Il faut aussi comprendre que tout changement advient grâce à une minorité. Les joueurs se disent très souvent qu’ils ne sont pas assez nombreux, mais ils ont tort : ce n’est pas le nombre qui fait la différence.

Pour répondre à votre question, oui, en 2023, la grande majorité des gens ne connaissent pas l’histoire du racisme et ne connaissent donc pas les stratégies de lutte qui permettent d’avancer.

M. Stéphane Buchou (RE). Mais ils savent ce qu’est un acte raciste.

M. Lilian Thuram. Je vous parle de connaître le racisme. On peut ne pas le voir, ne pas analyser un acte sous cet angle. On peut aussi ne pas voir qu’un acte est homophobe ou sexiste, parce qu’on n’a pas été éduqué à comprendre. Il faut analyser avec sérieux les choses, la société dans laquelle nous vivons et tirer le fil, pour comprendre qu’il y a un passé derrière tout cela. En matière de racisme, c’est la construction de certaines catégories qui crée un problème. Je vais vous poser une autre question : êtes-vous blanc ?

M. Stéphane Buchou (RE). Je le crois, oui.

M. Lilian Thuram. Depuis quand l’êtes-vous ?

M. Stéphane Buchou (RE). Depuis quarante-neuf ans.

M. Lilian Thuram. Et êtes-vous blanc comme ce gobelet ? Être blanc est une construction idéologique et politique. C’est cela qu’il faut analyser – c’est le but de la Fondation – pour connaître l’origine de notre façon de penser, de réfléchir, en lien avec des catégories qui sont des constructions : le Blanc et le Noir n’existent pas. Vous pouvez alors vous mettre en mouvement honnêtement. S’il s’agit de dire « non » au racisme, au sexisme et à l’homophobie, c’est très bien, mais on ne va pas avancer rapidement. Or c’est ce qu’on fait aujourd’hui : on traite les choses d’une façon extrêmement superficielle. Les gens ont des attitudes dont ils n’ont pas conscience.

Quand M. Le Graët, par exemple, dit qu’il y a très peu de racisme, il a une démarche honnête, mais il ne se rend pas compte de la gravité de ses propos – il ne voit pas à quel point ils sont humiliants. En même temps, en tant que président de la Fédération française de football, il veut peut-être sauvegarder l’image du foot : il tient, en fait, à ce qu’on en ait une bonne opinion. J’essaie toujours de me mettre à la place de l’autre pour essayer de comprendre ce qu’il dit et pourquoi il le dit.

Il faudra, pour traiter sérieusement ces questions, pouvoir en débattre à la Fédération et avec les jeunes joueurs. Une personne noire peut subir le racisme, mais ne rien y comprendre.

M. Stéphane Buchou (RE). On ne se place pas sur la même échelle : vous pensez au temps long, à un travail d’introspection par rapport à l’histoire, à tout ce qui a pu se passer dans nos sociétés, ce qui est très intéressant. Vous avez très clairement identifié ce qui fera, sur le plus long terme, qu’on mettra fin aux situations dont nous parlons. Mais il y a aussi des déclarations et des actes qui doivent être traités sur le temps court, voire très court, même si cela ne permet pas de faire tout le travail, absolument nécessaire, que vous avez évoqué – bravo de le faire au sein de votre fondation, et si nous pouvons vous y aider, nous le ferons évidemment. Je maintiens que nous avons, les uns et les autres, une très lourde responsabilité.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Monsieur Thuram, la manière dont vous abordez le sujet est vraiment intéressante. C’est la première fois que nous entendons une réflexion aussi poussée sur la manière de lutter contre le racisme. Cela fait entre trente et cinquante ans qu’il n’y a pas eu d’évolution – des joueurs ont même dit que la situation s’était aggravée dans certains sports. Ce que je comprends de ce que vous dites, c’est qu’organiser des ateliers, comme on le fait aujourd’hui en matière d’information et de prévention, et dire simplement aux gens que le racisme et l’homophobie, ce n’est pas bien, sans déconstruire les mécanismes qui conduisent à ce qu’il y ait des phénomènes racistes, homophobes et sexistes dans la société, ce n’est finalement que de l’affichage et non un travail de fond qui permettrait de changer la société en profondeur, d’avancer réellement et d’obtenir des résultats très précis. Même si la déconstruction peut prendre du temps, on doit tenir les deux bouts en même temps : il faut non seulement des sanctions et de l’information, mais aussi une déconstruction.

M. Lilian Thuram. Je pense exactement comme vous.

J’ai lu les journaux dernièrement… Je vais essayer d’être calme – je sens que l’émotion me prend. Dans l’histoire des maillots arc-en-ciel, un entraîneur a fait une sortie surréaliste. Il a dit qu’il fallait arrêter avec ces maillots, parce que certains ne voulaient plus jouer alors que le maintien pouvait dépendre d’un ou deux points en fin de saison. Cette personne ne se rend pas compte de ce qu’est l’homophobie. C’est de la violence : on tue et on met des gens en prison pour ce qu’ils sont. C’est aussi du mépris dans les familles, des enfants qui se retrouvent à la rue. Voilà ce qu’est l’homophobie.

Si on donne un maillot arc-en-ciel à des joueurs sans leur expliquer de quoi il s’agit, ils ne comprendront pas et ils ne sauront pas à quel point c’est répandu dans la société. Des enfants se suicident parce qu’ils sont homosexuels. Et c’est à cause de nous ! C’est cela qu’il faut dire aux gens : des enfants se suicident. Des parents peuvent tenir à table des propos super-homophobes, parce qu’ils ne savent pas que tu es homosexuel. Le racisme lié à la couleur de la peau, ce n’est pas pareil : quand on est à table en famille, on ne t’insulte pas à cause de la couleur de ta peau, parce qu’on est de la même famille. L’homophobie, elle, peut être vécue dans le cadre familial.

M. Stéphane Buchou (RE). On sait qu’elle tue.

M. Lilian Thuram. Beaucoup de gens ne le savent pas. On leur demande de participer à un truc, alors qu’ils ne comprennent pas la gravité des choses. Si on veut qu’elles changent, il faut en discuter, en débattre sereinement. Cela ne prend pas toujours beaucoup de temps, et une fois qu’on a compris, c’est pour la vie. Vous ne pouvez plus faire autrement, car vous voyez ce qu’il y a derrière : ce n’est pas simplement un maillot. Mais qui l’a expliqué aux joueurs ? Peut-être personne.

Mme Pascale Martin (LFI-NUPES). On nous a effectivement dit hier qu’on leur demandait de porter ces maillots sans leur donner des explications.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Merci, sincèrement, monsieur Thuram. Votre audition était poignante. J’ai souvent eu l’occasion de le dire à propos des témoignages de victimes, notamment celles de violences sexistes et sexuelles – nous en avons reçu quelques-unes –, mais la violence transparaissait également dans le constat que vous avez fait.

N’hésitez pas à revenir vers nous si vous souhaitez compléter vos propos, en particulier pour faire des propositions.

29. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe Baylac, secrétaire général adjoint, permanent du Syndicat de l’encadrement de la jeunesse et des sports (SEJS) (9 novembre 2023)

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Nous accueillons à présent M. Philippe Baylac.

Monsieur, vous êtes secrétaire général adjoint, permanent du Syndicat de l’encadrement de la jeunesse et des sports (SEJS), et vous travaillez actuellement au sein du service départemental à la jeunesse, à l’engagement et au sport de Seine-et-Marne, à Melun.

Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de votre disponibilité pour répondre à nos questions.

Nous avons entamé les travaux de cette commission d’enquête le 20 juillet dernier. L’Assemblée nationale a décidé de sa création à la suite de très nombreuses révélations publiques de sportives et sportifs et de diverses affaires judiciaires ayant trait à la gestion de certaines fédérations. Nos travaux portent sur trois axes, à savoir les violences physiques, sexuelles ou psychologiques dans le sport, les discriminations sexuelles et raciales et les problématiques liées à la gouvernance financière des organismes de gouvernance du monde sportif.

Monsieur, que pensez-vous du cadre existant pour prévenir, détecter, signaler et sanctionner les faits qui entrent dans le périmètre de cette commission ?

La gouvernance du sport est pour le moins complexe. Sur les sujets qui intéressent notre commission, les missions et les responsabilités de chacun sont-elles suffisamment claires et sont-elles exercées de manière satisfaisante ?

Que pensez-vous des moyens et actions mis en œuvre par les fédérations dans ce domaine ? Que pensez-vous des conditions et modalités d’exercice de leurs missions par les services de l’État ?

De manière générale, la gouvernance du sport vous paraît-elle satisfaisante ?

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole et d’entamer nos échanges pendant environ une heure, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Philippe Baylac prête serment.)

M. Philippe Baylac, secrétaire général adjoint, permanent du Syndicat de l’encadrement de la jeunesse et des sports (SEJS). Madame la présidente, madame la rapporteure, mesdames, messieurs, je tiens tout d’abord à vous remercier pour votre invitation.

Je suis inspecteur de la jeunesse et des sports depuis 2003. Entre 2003 et 2006, j’ai occupé le poste de chef du pôle « observation, emploi et réglementation sportive » à la direction régionale et départementale de la jeunesse et des sports de Paris-Île-de-France. De 2006 à 2015, j’ai exercé la fonction de chef du pôle « sport » à la direction départementale à la jeunesse et au sport (DJDS), puis à la direction départementale de la cohésion sociale (DDCS) de Seine-et-Marne.

Je vous ferai part de certaines expériences que j’ai vécues dans mes fonctions d’inspecteur. Toutefois, je recommanderais à la commission d’auditionner des collègues actuellement en fonction de sorte à recueillir davantage de précisions. En effet, actuellement, je dispose d’une décharge de 80 % et je bénéficie d’autorisations spéciales d’absence pour les 20 % restants en raison de mes activités syndicales, à savoir notamment siéger en comité social d’administration ministériel jeunesse et sport (CSAM JS), participer à de nombreuses instances et travaux syndicaux, etc. En quelque sorte, je ne suis plus en exercice depuis 2015.

Je souligne que je suis permanent et élu. Actuellement, j’occupe la fonction de secrétaire général adjoint et je suis élu au bureau national du syndicat de l’encadrement de la jeunesse et des sports, affilié à l’Union nationale des syndicats autonomes Éducation (Unsa Éducation). Il s’agit du principal syndicat auquel adhèrent les inspecteurs de la jeunesse et des sports (IJS). Il est très représentatif puisqu’il affiche un taux de syndicalisation d’environ 40 % et il a également obtenu de bons résultats aux élections professionnelles : 85 % des voix aux élections à la commission administrative paritaire (CAP) des IJS en 2018 et plus de 70 % des voix aux élections à la CAP de catégorie des personnels d’inspection (inspecteurs de l’Éducation nationale, inspecteurs d’académie-inspecteurs pédagogiques régionaux et inspecteurs de la jeunesse et des sports) de décembre 2022, une nouveauté regrettable découlant de la loi de transformation de la fonction publique.

Les IJS constituent un corps de catégorie A+. Leur statut, leur référentiel professionnel, donnent aux inspecteurs de la jeunesse et des sports la mission d’intervenir dans la promotion des activités physiques et sportives ainsi que des activités de jeunesse, conformément aux priorités ministérielles. Ils exercent également des contrôles sur ces activités afin de garantir le respect de la réglementation et d’assurer, ce faisant, la sécurisation des pratiques. Ils encadrent les équipes de la jeunesse et des sports et sont en quelque sorte des ingénieurs territoriaux. Ces équipes comprennent principalement des conseillers de catégorie A. Il s’agit notamment des conseillers d’éducation populaire et de jeunesse et des professeurs de sport. Ils encadrent également des personnels administratifs qui apportent leur collaboration indispensable au bon fonctionnement des services.

Les IJS sont très largement affectés dans les services déconcentrés du ministère. Ces services sont rattachés à l’Éducation nationale, aux rectorats au niveau régional, pour ce qui concerne les délégations régionales académiques à la jeunesse, à l’engagement et aux sports (Drajes), et aux directions de services départementaux de l’Éducation nationale (DSDEN), pour ce qui regarde les services départementaux à la jeunesse, à l’engagement et aux sports (SDJES).

Actuellement, nous comptons 326 IJS et environ 40 % d’entre eux, soit un effectif de 130, travaillent dans les services départementaux et 23 % occupent des fonctions dans les services régionaux, à savoir les Drajes.

Si vous me le permettez, madame la présidente, je souhaiterais axer mon intervention sur la situation des services déconcentrés, SDJES et Drajes, ainsi que sur le développement et la sécurisation du sport pour tous. En effet, je ne suis pas un expert du sport de haut niveau car je n’ai pas travaillé sur ces questions-là.

Alors que sont déjà intervenus notamment des associations de victimes, des victimes des violences sexistes et sexuelles, des élus, des responsables fédéraux, des hauts fonctionnaires, je suis très heureux de porter la parole des inspecteurs de la jeunesse et des sports, notamment de ceux qui sont en contact direct avec le mouvement sportif de base, à savoir les comités régionaux, les comités départementaux sportifs, les clubs, les éducateurs sportifs, etc., d’expliquer les difficultés auxquelles ils sont exposés et, éventuellement, d’examiner avec vous des pistes de solution.

À ce titre, je souhaiterais m’exprimer notamment sur deux aspects qui me paraissent importants, à savoir, d’une part, les difficultés de gouvernance induites par la création de l’Agence nationale du sport (ANS) et, d’autre part, l’action des services déconcentrés en matière de prévention et de lutte contre les violences dans le sport, notamment au titre des violences sexistes et sexuelles dans le sport. Dans ce cadre, je tiens à souligner les difficultés auxquelles nous sommes confrontés en raison d’un manque de moyens, d’un défaut de cadrage et de la nécessité de protéger également les personnels.

Au-delà, je répondrai aux questions de la commission dans la limite de mes connaissances.

S’agissant de l’Agence nationale du sport, il nous semble qu’elle n’apporte aucune plus-value en matière de développement du sport en France, et ce pour trois raisons.

En premier lieu, la création de cette agence complexifie inutilement le schéma de gouvernance et brouille la lisibilité de l’organisation du sport en France. La direction des sports du ministère rencontre des difficultés de positionnement par rapport à l’Agence nationale des sports, opérateur qui s’arroge parfois des prérogatives qui outrepassent son périmètre. Dans le passé, la direction des sports du ministère remplissait les missions attribuées désormais à l’Agence nationale du sport et cette évolution n’apporte aucune plus-value dans l’exercice de ces missions. La Cour des comptes l’a d’ailleurs souligné dans un rapport de 2022, consacré à l’Agence nationale du sport et la nouvelle gouvernance du sport et qui suggère que la direction des sports se recentre sur ses missions.

Dans les services déconcentrés, notamment les services départementaux, les agents, sont le plus souvent cantonnés à des missions de référents de dispositifs – par exemple le savoir rouler à vélo, l’aisance aquatique, etc. –, ce qui pose problème. Ils se trouvent un peu dépossédés de certaines missions et ne sont plus aussi bien positionnés en tant qu’agents de développement du sport auprès des partenaires institutionnels. L’ANS s’appuie également sur les agents des services déconcentrés qu’elle utilise de manière descendante sans se soucier des réalités locales.

Il s’ensuit une difficulté de lisibilité pour les associations qui sollicitent des financements. Il existe désormais deux circuits de financement, à savoir les projets sportifs fédéraux et les projets sportifs de territoire. Il n’est pas aisé de s’y retrouver. J’ai travaillé longtemps avec des membres du mouvement sportif, avec des dirigeants de club, et je tiens à souligner leur grand engagement et leur volonté de développer le sport. Très souvent, ils m’interrogeaient quant à la mise en œuvre des priorités ministérielles et aux modalités d’obtention des subventions. Cette nouvelle complexité nuit à leur capacité d’engagement.

Dès lors, nous considérons que la complexification croissante liée à la création de l’ANS ne participe pas au bon développement du sport et à une mise en œuvre satisfaisante des politiques sportives.

En deuxième lieu, le mode de fonctionnement de cette agence ne permet pas d’augmenter et d’optimiser le financement du sport. L’ANS est constituée sous la forme d’un groupement d’intérêt public et normalement, chaque participant doit apporter son écot à la participation de cette instance. En 2022, le rapport d’activité de l’ANS fait état d’un financement de l’État à hauteur de 482,7 millions d’euros sur un total de 488,5 millions d’euros. L’État se révèle donc être quasiment le financeur unique de l’ANS. Le mouvement sportif n’a pas les moyens de financer cette agence puisqu’il est très largement dépendant de subventions. Il est également regrettable que les collectivités territoriales ne participent pas au financement de cette instance mais elles sont régies par le principe de libre administration. Elles sont certes représentées par des associations au niveau national – l’Association des maires de France, l’Association des départements de France, l’Association des régions de France – mais ces associations n’ont probablement pas la possibilité de participer au financement de cette agence. Quid des entreprises qui sont le quatrième partenaire de cette instance ? Je ne suis pas certain que les entreprises souhaitent contribuer financièrement au fonctionnement de l’Agence nationale du sport plutôt que de financer directement des projets, des sportifs ou des événements qui leur donnent une plus large visibilité médiatique.

L’Agence nationale du sport n’apporte donc aucune augmentation du financement. En outre, il en résulte que l’État perd assez largement la maîtrise de l’octroi de ses propres financements et donc se trouve aussi privé de certains leviers d’intervention puisque certaines subventions sont attribuées directement par le mouvement sportif.

En troisième lieu, il existe en effet une forme de risque de clientélisme avec les projets sportifs fédéraux qui représentent une enveloppe de 75 millions d’euros. Selon le site de l’ANS, ces crédits sont gérés par les fédérations sportives, agréées par le ministère des sports, et ils visent à financer des actions qui répondent aux orientations prioritaires de développement fixées par les fédérations. Je pense que l’on peut faire assez largement confiance au mouvement sportif. J’ai beaucoup apprécié de travailler avec lui au niveau départemental. Toutefois, notre syndicat estime que ce mécanisme relève d’un vice de conception, car il peut induire des dérives et, j’y insiste, un risque de clientélisme.

Le rôle de l’État consiste à garantir une éthique et une égalité de traitement, notamment dans l’octroi des financements. Or, il n’est pas certain qu’il puisse assurer cette mission dans ce type d’organisation. Il est légitime de s’interroger.

L’ANS a succédé au Centre national pour le développement du sport (CNDS). Avec mes équipes en Seine-et-Marne, nous avions contribué à la mise en place du CNDS, en étroite collaboration avec le mouvement sportif. Un membre de mon équipe, professeur de sport, était président d’un club de canoë-kayak et il n’était pas question qu’il instruise des subventions des clubs et du comité départemental de la discipline canoë-kayak. Je ne doutais pas de son intégrité, mais je ne souhaitais pas prendre le risque de nous voir accusés de partialité et notre honorabilité mise en cause à l’occasion de l’octroi des subventions. La même règle prévalait pour les membres du comité départemental olympique et sportif (CDOS). D’un commun accord, ceux qui relevaient d’une discipline particulière se déportaient en cas de demande de subvention des clubs ou du comité départemental de cette discipline. Cela permettait de garantir l’égalité de traitement et l’éthique.

Dans le train entre la Seine-et-Marne et Paris, j’ai rencontré le président d’un grand club de gymnastique de Seine-et-Marne auquel nous avions octroyé des subventions assez importantes parce qu’il était très engagé dans les priorités ministérielles, l’accès à la pratique sportive des publics éloignés, et il présentait toutes les garanties d’éthique. Il représentait un des clubs phares du département. S’agissant de la mise en place de l’ANS, ce président m’a indiqué que, n’entretenant pas d’excellentes relations avec la Fédération française de gymnastique, il n’était pas sûr d’obtenir le même niveau de subventions que celui que l’État lui accordait sur les crédits du CNDS. Pour ces crédits, l’État, qui instruisait les demandes de subvention conjointement avec le mouvement sportif, veillait à respecter une égalité de traitement et à allouer les subventions de façon pertinente et conformément aux priorités ministérielles qui nous avaient été assignées.

Le rôle de l’État a souvent été remis en cause. Jeunesse et Sport est une administration menacée de disparition depuis des décennies. Son action et son rôle ont fait l’objet de nombreuses évaluations. Je souhaiterais qu’il soit procédé à une évaluation sérieuse de l’action de l’Agence nationale du sport, ce que nous ne sommes jamais parvenus à obtenir par exemple en CSAM JS. Sa création apporte-t-elle une plus-value ? Participe-t-elle véritablement au développement et au bon fonctionnement du sport en France ? Peut-être l’Assemblée nationale et les députés, dans le cadre des travaux d’enquête qu’ils mènent, pourraient-ils se pencher sur cette question.

Je pense qu’il importe de redonner des crédits aux services départementaux qui en sont actuellement privés. Ils instruisent des demandes, mais celles concernant les projets sportifs territoriaux sont traitées plutôt à l’échelon régional. Il convient, pour sortir des effets d’annonce, de se recentrer sur l’accompagnement local des clubs que les services déconcentrés connaissent bien et d’essayer d’apprécier au plus juste l’effet levier d’une subvention sur le développement du sport au niveau local. À titre d’exemple, une maison sport-santé lutte-t-elle mieux contre la sédentarité qu’une association de gymnastique volontaire dans un territoire isolé qui propose à des femmes et des hommes loin de tout trois séances de gymnastique par semaine ? Il est essentiel de s’interroger, en effet.

Nous souhaitons pouvoir aider au plus près les associations qui participent au maillage territorial et qui proposent une offre sportive adaptée à la population, au plus proche de ses besoins.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. En 2017, le budget du CNDS s’élevait à 285 millions d’euros et le budget de l’ANS en 2022 s’élevait à 461 millions d’euros. Force est de constater une importante progression au cours des cinq dernières années.

M. Philippe Baylac. J’en conviens. Toutefois, force est de constater que ce budget émane presque exclusivement de l’État. Il existe également des effets conjoncturels liés aux Jeux olympiques.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Les ressources de l’ANS sont bien sûr fléchées en fonction de la politique du ministère des sports, notamment vers la rénovation des équipements sportifs et des cours d’école.

M. Philippe Baylac. Dès lors que l’État attribue des budgets plus élevés au développement du sport en France, je ne peux que souscrire, sachant que le budget octroyé par l’État a longtemps été assez famélique.

Nous constatons cette augmentation du budget et des ressources allouées par l’État en faveur du développement du sport. Néanmoins, ainsi que je l’ai évoqué précédemment, il est paradoxal que l’État ne dispose pas de la totale maîtrise de ses crédits afin d’exercer un effet de levier de sorte à les utiliser de façon la plus pertinente possible tout en se concertant avec le mouvement sportif et les autres financeurs.

Quoi qu’il en soit, je me réjouis au plus haut point que l’État augmente ses financements du développement du sport en France.

Le deuxième axe de mon intervention réside dans la prévention et la lutte contre les violences dans le sport.

L’action des services déconcentrés de l’État en matière de prévention et de lutte contre les incivilités et les violences, notamment les violences sexistes et sexuelles dans le sport, est indispensable. On ne peut que se réjouir des dispositions mises en place dernièrement qui visent à garantir une meilleure éthique. Après avoir écouté les déclarations de la directrice des sports, Mme Bourdais, je me réjouis des efforts constatés au niveau fédéral à ce sujet ainsi que de la mise en place de la cellule signal-sports qui apporte une plus-value et participe à la libération de la parole.

Cependant, je tiens à souligner plusieurs difficultés.

La première grande difficulté à laquelle nous sommes confrontés réside dans l’inadéquation entre les missions et les moyens. En effet, le secteur à contrôler est extrêmement vaste. Ainsi, 65 % des Français pratiquent une activité physique et sportive. On recense 16 millions de licenciés sportifs en France, parmi lesquels 10 millions ont moins de trente ans, répartis dans 163 000 clubs. Selon la circulaire du 18 juillet 2023, la France compte 300 000 établissements d’activités physiques et sportives. Nous contrôlons non seulement les clubs, mais également les établissements régis sous une forme commerciale, notamment les centres de remise en forme, certains centres équestres, etc. Nous comptabilisons également 220 000 éducateurs sportifs professionnels, sans compter les 2 millions de bénévoles qui interviennent dans le champ du sport auprès du public. À titre d’exemple, lorsque j’étais en activité, le plus souvent, j’étais le seul inspecteur pour le sport en Seine-et-Marne, département qui comprenait 2 800 clubs et 300 000 licenciés sportifs.

Cette difficulté existe aussi s’agissant des objectifs ministériels assignés. Nous assumons non seulement le contrôle et la sécurisation des pratiques, mais également de nombreuses autres tâches. Chaque année, une directive nationale d’orientation nous est transmise dans laquelle les ministres, c’est-à-dire la secrétaire d’État à la jeunesse et la ministre des sports, nous assignent des objectifs. La dernière date de septembre 2023 et concerne l’année scolaire 2023-2024. Outre l’accent porté sur les Jeux olympiques et paralympiques et la désignation des activités physiques et sportives comme grande cause nationale de l’année 2024, la circulaire comporte six axes.

L’un d’eux porte non seulement sur la réglementation des activités de jeunesse, puisque nous contrôlons également les accueils collectifs de mineurs, c’est-à-dire les centres de loisirs, les séjours de vacances, les colonies de vacances, mais également sur la réglementation relative aux établissements d’activités physiques et sportives et aux éducateurs sportifs. Ce cinquième axe est ainsi intitulé « Conforter la dimension sociale et inclusive du sport, sécuriser les pratiques et renforcer l’éthique et l’intégrité ». Les principales actions mentionnées résident dans le développement des maisons sport-santé, de l’activité physique et sportive en milieu professionnel, du parasport, du réseau des clubs sportifs engagés ainsi que dans le contrôle des activités physiques et sportives, lequel induit l’ouverture et la conduite des enquêtes administratives qui s’imposent, la lutte contre toutes les formes de dérive et d’incivilité dans le sport, la prévention du repli identitaire et du risque de dérive séparatiste, liés non seulement à la radicalisation religieuse, mais également à d’autres comportements portant atteinte aux valeurs de la République, la prévention et la lutte contre le dopage et même la participation à la force d’action républicaine. Sur ce dernier point, nous avons été rassurés en ce sens qu’on nous a indiqué que nous ne servirions pas d’auxiliaire aux policiers de la brigade anticriminalité, mais que nous pourrions nous limiter à notre champ d’intervention.

Force est de constater que nos missions s’étendent dans un champ extrêmement large, sachant que je n’ai développé succinctement qu’un seul des six axes fixés par nos ministres de tutelle.

Un autre axe consiste à encourager l’engagement de la jeunesse. Il comprend le service civique, l’accompagnement et le développement du bénévolat ainsi que le service national universel (SNU).

S’agissant du service national universel, des enquêtes ont été menées par un organisme indépendant, l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail (Anact). D’autres enquêtes ont été diligentées en interne par le service de l’action administrative et des moyens (Saam) du ministère de l’Éducation nationale. Ces enquêtes ont montré que l’organisation et la gestion des séjours de cohésion du SNU qui incombent aux services sont très chronophages. Il s’avère donc complexe de consacrer du temps à d’autres sujets parce que cette charge de travail est écrasante.

Il convient de mesurer cette activité à l’aune de l’augmentation des signalements liés à la libération de la parole. Depuis la création de Signal-sports, 1 000 signalements ont été enregistrés en plus de trois ans à l’issue desquels les préfets ont délivré 400 mesures d’interdiction sur proposition des IJS.

La libération de la parole est très positive, car elle a permis de révéler beaucoup de situations inacceptables et d’induire leur traitement par les services de l’État. Toutefois, cette augmentation de l’activité s’est également traduite par un surcroît de travail pour les agents. Pour certains collègues chefs de SDJES que j’ai sollicités, le nombre d’ouvertures d’enquêtes administratives accuse une hausse significative d’environ 300 %.

Il importe de rapporter l’ensemble des missions assignées par nos ministres de tutelle aux effectifs des services déconcentrés « Jeunesse et Sports ». Environ 130 IJS travaillent dans les services départementaux. Une enquête relative à l’adéquation entre les missions et les moyens a été menée par l’administration, en l’occurrence le Saam, et présentée en juin 2023 à un groupe de travail réunissant l’administration et les organisations syndicales institué par le ministère, qui a pris conscience du problème. En voici les résultats : au niveau départemental, 1 274 agents sont employés dans les SDJES parmi lesquels 720 assument des missions liées à la jeunesse, 446 sont sur des missions de sport et les 108 autres assurent des fonctions supports. Parmi eux, 193 travaillent sur des missions régaliennes du sport, à savoir la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, l’inspection, le contrôle et l’évaluation dans le champ du sport, la police administrative, la lutte contre la radicalisation, la prévention du dopage, l’homologation des équipements et la déclaration des manifestations sportives. Donc, environ deux agents seulement dans chaque département sont affectés à des missions régaliennes dans le champ du sport et à mettre en regard de cette multitude de tâches.

Il me semble capital de souligner ce problème de moyens auprès des membres de votre commission et de leur indiquer qu’assurer l’ensemble des missions qui nous sont confiées représente une gageure, en particulier les missions régaliennes, qui relèvent de l’État et présentent un caractère prioritaire.

Nous avons pâti d’une chute très marquée des effectifs. Entre 2003 et 2018, ils ont pratiquement diminué de moitié. Le nombre d’inspecteurs de la jeunesse et des sports a certes légèrement augmenté depuis 2021 et on constate actuellement une volonté de notre administration, tout à fait louable, d’augmenter les recrutements.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vingt équivalents temps plein seront recrutés en 2023 et le budget de 2024 prévoit trente-six embauches.

M. Philippe Baylac. En effet, et je m’en réjouis car, pendant longtemps, les plafonds d’emplois des ministères sociaux ont diminué et nous avions le sentiment d’appartenir à un secteur plus atteint par cette réduction que d’autres. Je loue l’investissement de nos ministres de tutelle pour faire en sorte de regonfler les effectifs, mais au regard de la chute antérieure, la problématique demeure prégnante. Certains départements ne disposent d’aucun inspecteur de la jeunesse et des sports et sont donc démunis au regard des travaux qu’ils doivent mener.

L’effort actuel pour augmenter significativement les effectifs peinera à compenser les nombreuses années de diminution. Il conviendrait de poursuivre cette évolution positive sur plusieurs années pour que nous soyons en capacité d’assurer l’ensemble de nos missions. Nos ministres de tutelle se sont engagés sur un plan d’adéquation entre les missions et les moyens, nous verrons ce qu’il en résultera.

Il conviendrait peut-être de travailler également sur l’attractivité. En 2023, vingt-huit postes étaient ouverts au concours pour les IJS. Dans les années 2010 et jusqu’à 2021, période au cours de laquelle les IJS étaient gérés par le ministère en charge des affaires sociales, les ouvertures de postes au concours d’IJS se situaient entre cinq et dix, à mettre en regard d’environ une quinzaine de départs à la retraite par an. Toutefois, en 2023, il n’a pas été possible de pourvoir les vingt-huit postes ouverts. Seuls vingt lauréats ont été recrutés. Sur trois cent cinquante inscrits au concours, cinquante et un se sont présentés aux épreuves d’admissibilité, soit un sur sept. Il existe un problème d’attractivité du fait que la rémunération n’est pas alignée sur celle des inspecteurs de l’Éducation nationale, inspecteurs d’académie-inspecteurs pédagogiques régionaux, qui relèvent pourtant de la même catégorie.

Le manque de cadrage constitue une difficulté supplémentaire pour mettre en œuvre des politiques de lutte et de prévention contre les incivilités et les violences sexistes et sexuelles dans le sport. Ce défaut de cadrage est perceptible de plusieurs manières.

D’abord, sur le plan juridique. Le code du sport prévoit deux types de procédures de police administrative, à savoir une police administrative des éducateurs, qui permet d’interdire d’exercer à ceux qui ne remplissent pas leurs obligations ou qui ont des comportements inappropriés, et une police administrative des établissements d’activités physiques et sportives relevant de l’article L. 322-5 du code du sport, qui peut amener à leur fermeture. Très concrètement, nous sommes saisis ou nous nous saisissons au niveau départemental. Généralement, nos collègues ne disposent pas d’une délégation de signature qui leur permette d’intervenir directement. Ils procèdent donc à des contrôles ou à des enquêtes administratives qu’ils transmettent à l’autorité préfectorale. Cette dernière a la possibilité d’intervenir et de décider ensuite des mesures de police administrative proposées par nos collègues qui rédigent à son intention des arrêtés d’interdiction d’exercer ou des arrêtés de fermeture pour les établissements d’activités physiques et sportives.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pourriez-vous nous préciser les modalités de contrôle ? Les inspecteurs se déplacent-ils dans les lieux de sorte à réaliser un contrôle sur site, avec des documents ? Procèdent-ils à des auditions ?

M. Philippe Baylac. Les inspecteurs mènent deux grands types d’action, à savoir les contrôles et les enquêtes. En principe, les contrôles sont réalisés sur place, de manière inopinée ou non, cela dépend souvent de la taille de la structure – il faut être assuré de pouvoir rencontrer les personnes et de ne pas se déplacer pour rien. Ensuite, si aucune entorse à la réglementation n’est constatée, ou des entorses mineures, un accompagnement vers une mise en conformité avec la réglementation est décidé. C’est le cas le plus fréquent ; cela concerne par exemple un défaut d’affichage des cartes professionnelles qui ne justifie pas une fermeture. En pareil cas, nous adressons un courrier à l’établissement et, si nous en avons le temps, nous organisons une contre-visite.

En revanche, les entorses graves qui compromettent la sécurisation de la pratique nécessitent des mesures beaucoup plus fermes, qui peuvent aller de l’injonction de mise en conformité assortie d’un délai très court à des mesures plus lourdes de conséquences, prévues par les articles du code du sport, telles que l’interdiction d’exercer pour un éducateur ou la fermeture d’un établissement. Des arrêtés sont proposés aux préfets de département et soumis à leur validation.

Certains contrôles sont réalisés sur les déclarations des éducateurs. Ils sont effectués sur pièces, dans les services. Dans le passé, ces déclarations étaient rédigées sur papier. Désormais, je crois qu’elles sont déposées sous forme informatique. Mon équipe disposait des services d’un agent administratif qui contrôlait les pièces et me soumettait le cas dès lors qu’il soulevait un problème d’honorabilité, par exemple, si le casier judiciaire était « chargé ». J’examinais le dossier et, en fonction, nous délivrions ou non la carte professionnelle.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. De quelle manière les signalements sont-ils traités ?

M. Philippe Baylac. D’après ce que m’ont dit mes collègues, les signalements sont extrêmement divers ; ils concernent des situations bénignes comme des faits extrêmement graves nécessitant un traitement rapide et avisé. Ils sont transmis aux services départementaux qui ouvrent une enquête. La cellule signal-sports revient très rapidement vers eux pour connaître les suites données aux signalements qu’elle a reçus. Ces enquêtes nécessitent généralement d’auditionner les personnes mises en cause, voire des victimes, bien que nous ne soyons pas très bien outillés en la matière. Les auditions sont complexes à mettre en place. Elles sont toujours réalisées par plusieurs personnes du service et nécessitent une grande disponibilité pas toujours évidente, dès lors qu’il est nécessaire de mener d’autres actions urgentes et importantes comme l’organisation et la tenue des séjours de cohésion du SNU.

Ces enquêtes posent des difficultés à nos collègues, car elles mettent également en évidence une insuffisance de cadrage de la part du ministère.

S’agissant des contrôles, l’instruction du 18 juillet 2023 fixe comme objectif de réaliser environ 6 200 contrôles d’établissement d’activités physiques et sportives, soit une soixantaine par département.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous soulignez un problème de cadrage et peut-être également un problème de formation à l’écoute. Comment recueille-t-on la parole des victimes ?

Par ailleurs, vous nous avez indiqué que certains départements ne disposent d’aucun IJS. Comment ces départements travaillent-ils quand Signal-sports leur envoie un signalement nécessitant une enquête ?

M. Philippe Baylac. Les départements sans IJS disposent d’agents habilités à effectuer des enquêtes, bien que leur formation ne leur donne pas le même niveau d’expertise même si certains d’entre eux, sortant des instituts d’études politiques, disposent d’une formation juridique assez importante, utile pour mener ce type d’enquêtes. Dans l’ensemble, les départements dépourvus d’IJS rencontrent souvent des difficultés.

S’agissant de la formation des inspecteurs à l’accueil, à l’écoute de la parole des victimes, mes collègues m’ont confirmé que le défaut de formation leur pose des problèmes, notamment envers les victimes mineures. Ces auditions sont complexes parce que nous ne sommes pas des psychologues. Dès lors, mes collègues privilégient l’audition des parents, voire des grands adolescents âgés de plus de 16 ans. Quoi qu’il en soit, l’audition des victimes mineures est réalisée en présence du représentant légal. Les IJS préfèrent bien sûr travailler sur des témoignages écrits plutôt que de procéder à l’audition de victimes mineures.

Ce type d’enquête pose des dilemmes et des cas de conscience, notamment quand elles portent sur des éducateurs, en l’absence de condamnation judiciaire. Les IJS sont tenus d’agir en urgence, selon la procédure en vigueur qui prévoit que la décision est prise après enquête et passage devant une commission spécialisée du conseil départemental de la jeunesse, des sports et de la vie associative (CDJSVA). Or, une justice expéditive n’est généralement pas une bonne justice, et ce d’autant moins qu’il ne nous appartient pas de faire la justice. Notre mission consiste à sécuriser les pratiques, mais malgré tout, si nous interdisons à un éducateur d’exercer, nous le privons de ses moyens de subsistance. Dès lors, nous n’agissons pas de gaieté de cœur. Nous prenons cette décision lorsque nous considérons que le risque est important pour les pratiquants du sport, notamment les mineurs. Nous devons arbitrer entre la présomption d’innocence et le respect des droits de la défense, et la protection des usagers. Cela génère des cas de conscience, car de telles décisions ne sont pas faciles à prendre.

En outre, les relations avec les autorités sont parfois compliquées. Les préfets ne sont pas toujours très au fait de ces procédures. Les IJS passent beaucoup de temps à expliquer, à rédiger des rapports, des propositions d’arrêté, et à s’assurer auprès des préfectures du traitement des dossiers. Les préfets sont souvent un peu décontenancés par rapport à ces décisions.

Par ailleurs, les IJS rencontrent également des difficultés avec le juge judiciaire qui, souvent, n’a pas une perception positive des enquêtes administratives. Un de mes collègues m’a déclaré qu’un procureur lui avait interdit d’auditionner une personne sous le prétexte qu’elle était déjà mise en cause dans une procédure judiciaire pénale. Il serait donc souhaitable que les ministères des sports et de la justice articulent les procédures entre elles, peut-être en signant un accord-cadre, ce qui permettrait de clarifier les rôles.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Outre l’enquête administrative et l’enquête pénale, qu’en est-il de l’enquête disciplinaire ? Existe-t-il également des interférences qui complexifient les situations ?

M. Philippe Baylac. Si vous évoquez les sanctions que les fédérations sont susceptibles de décider à l’encontre de membres bénévoles dont les comportements éthiques sont inappropriés, je ne maîtrise pas très bien ce sujet. Je m’exprimerai donc avec réserve.

Dans le cadre d’un signalement émanant de Signal-sports, notamment, les IJS peuvent être saisis de comportements inappropriés de bénévoles. Le panel des situations est très large. J’ai eu connaissance du cas d’une personne qui aurait tenu des propos sexistes au cours d’un dîner réunissant des juges d’une discipline sportive. Certes, ce type de situation ne présente pas le même degré d’urgence qu’une suspicion de violences sexistes ou sexuelles à l’encontre de mineurs, mais il nécessite malgré tout une enquête de la part des SDJES – qui passe peut-être par Signal-sports – de sorte que les fédérations prennent les mesures disciplinaires qui s’imposent.

J’ai travaillé sur la prévention contre les incivilités et la violence dans le sport, notamment dans le football. Les actes d’incivilités et de violence étaient malheureusement assez nombreux sur les terrains de football de Seine-et-Marne, ce que nous déplorions. Nous avions élaboré et mis en place un plan départemental visant à articuler entre elles des mesures de prévention, de répression et de valorisation de comportements exemplaires. Dans ce cadre, nous avions obtenu des districts de football que les sanctions disciplinaires qu’ils prenaient soient doublées de sorte que la peur de la sanction freine le passage à l’acte.

L’appréciation de l’urgence est également délicate.

Enfin, il serait judicieux de renforcer les outils dont disposent les agents et services de la jeunesse et des sports.

Ainsi, il serait souhaitable d’alléger la composition des commissions relevant du CDJSVA chargées d’émettre un avis auprès du préfet quant à d’éventuelles mesures de police administrative proposées à l’encontre d’éducateurs.

Dans le passé, nous utilisions une procédure de déclaration d’établissement d’activités physiques et sportives, qui non seulement nous permettait de procéder à un recensement de l’ensemble des établissements, mais imposait également aux exploitants de s’engager à respecter la réglementation sportive en signant une déclaration sur l’honneur. Cette déclaration incitait les exploitants à se renseigner quant aux attendus de cette réglementation. Cet outil a été supprimé dans le cadre des mesures de simplification administrative. Un nouvel outil permettant de recenser les établissements sera déployé prochainement alors que nous en étions réduits à utiliser les pages jaunes. Toutefois, nos collègues de la région PACA qui l’ont expérimenté estiment qu’il n’est pas encore totalement fiable.

Je souhaite enfin insister sur la nécessité de protéger les personnels. De nombreux jeunes collègues sont affectés sur des postes de lutte contre les violences sexistes et sexuelles dans le sport. Le plus souvent, ils sont issus du concours externe et occupent leur premier emploi. Certains m’ont expliqué être confrontés à des situations pénibles, « glauques » pour reprendre leur expression, qui nécessiteraient qu’un accompagnement psychologique soit également prévu pour eux.

Nous manquons d’outils efficaces de prévention de la radicalisation. Si des collègues se rendent avec leur véhicule personnel dans des locaux d’associations suspectées de radicalisation, ils s’exposent. Bien que rattachés désormais à l’Éducation nationale, et c’est une très bonne chose, les IJS ne sont pas dans la même situation que les inspecteurs qui se rendent dans des établissements scolaires pour inspecter des enseignants. Il serait préférable de prendre des mesures de sorte à éviter à nos IJS d’être confrontés à des situations horribles du type de celles de Dominique Bernard et de Samuel Paty.

En guise de conclusion, je souhaite rendre hommage aux bénévoles du mouvement sportif. J’ai beaucoup apprécié de travailler avec eux. Ils déploient beaucoup d’enthousiasme et sans eux, le sport n’existerait pas en France. Les bénévoles se dévouent corps et âme et donnent beaucoup de leur temps. Ils sont passionnés et il convient de les en féliciter et de les valoriser.

Je voudrais également souligner l’importance des collectivités locales qui financent le sport en France à hauteur de 63 %.

Par ailleurs, il serait nécessaire de renforcer la présence de l’État dans le champ du sport. Elle est nécessaire car elle permet de travailler sur des questions auxquelles les autres acteurs ne s’intéressent pas, ou pas assez, telles que le développement de la pratique sportive des publics éloignés, des publics en situation de handicap, des publics des quartiers, etc. Par son positionnement, seul l’État peut exercer des interventions efficaces en vue de garantir l’éthique et la sécurisation des pratiques.

Comme indiqué précédemment, en 2007 en Seine-et-Marne, en collaboration avec le directeur départemental de l’époque, nous avons déployé un plan de prévention et de lutte contre les incivilités et la violence sur les terrains de football ou de sport. Au début, les districts n’ont pas très bien réagi. En 2006, la France s’était qualifiée pour la finale de la Coupe du monde de football et nous avions enregistré un afflux de licenciés. Dès lors, les districts n’avaient pas réellement envie de mettre en place un plan susceptible de jeter le discrédit sur le football. En 2010, la France a été piteusement éliminée au premier tour de la Coupe du monde. L’épisode du bus de Knysna a déchaîné la presse. J’ai alors senti que la tendance s’inversait. En effet, les disciplines sportives sont en concurrence les unes avec les autres lorsqu’il s’agit de capter des licenciés. Le nombre de licenciés dans le football diminuait et on constatait une augmentation des problèmes de comportement sur les terrains. Dès lors, j’ai senti que les districts seraient moteurs pour mettre en place ce plan et y travailler véritablement avec nous.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Pourriez-vous détailler ce plan ?

M. Philippe Baylac. Je vous transmettrai un bilan de ce plan, qui se déclinait en trois volets.

Le volet répressif se traduisait par un accroissement des sanctions.

Le volet de prévention était le plus important. Lorsqu’un match donnait lieu à des incivilités, nous convoquions les dirigeants pour leur rappeler leurs responsabilités. Nous avions mis en place un système de déclaration des matchs dits « à risque » auxquels nous appliquions un protocole particulier. Nous appelions les présidents des clubs concernés et nous leur rappelions la nécessité de mettre en place un protocole d’accueil de l’équipe adverse et l’ensemble de leurs responsabilités. En outre, les forces de l’ordre se tenaient prêtes à intervenir en cas de besoin.

Entre 2007 et 2014, entre quarante et une et cent six rencontres étaient signalées chaque année comme étant à risque. Nous n’en avons jamais eu plus de cinq qui ont donné lieu à des incidents et les incidents ont été canalisés rapidement parce que les forces de l’ordre étaient prévenues. Il s’agissait d’un travail complexe qui mobilisait fortement un agent de mon équipe et les deux districts de football. Il n’empêche que si l’on nous donne les moyens d’intervenir en partenariat avec le mouvement sportif, le comité départemental olympique et sportif, avec les forces de l’ordre, la police, la gendarmerie, le conseil départemental, etc., il est possible d’agir et d’obtenir des résultats.

Enfin, le plan comprenait un volet valorisation. Nous organisions le challenge du fair-play pour mettre en lumière des actes de fair-play. J’avais également créé le challenge esprit sportif pour valoriser des actions exemplaires en phase avec les priorités ministérielles, notamment celles relatives à l’éthique dans le sport.

Menés en parallèle, ces trois volets permettaient d’améliorer sensiblement la situation. Le comité de pilotage était réuni une fois par trimestre. Les préfets étaient satisfaits du travail que nous menions et de la baisse significative des violences constatées.

Le problème des incivilités et des violences dans le sport n’est pas récent. En 2008, la ministre de l’époque nous avait déjà alertés et nous avait demandé de travailler sur cette question. Néanmoins, à l’époque, nous nous étions heurtés au réflexe consistant à cacher la poussière sous le tapis, à l’inertie et au manque d’intérêt du mouvement sportif, voire à des sourires narquois.

Aussi, la leçon que je tire de ma modeste expérience, qu’il n’est pas question de généraliser, est la suivante. Sans une impulsion de l’État et sans simultanément un choc médiatique, le mouvement sportif reste frileux parce qu’il n’a pas envie que les disciplines sportives soient discréditées. C’est pourquoi, outre un traitement dans les médias des graves problèmes d’éthique dans le sport, l’action de l’État est importante. Les deux combinés permettent une prise de conscience de la gravité de certains événements et une évolution des mentalités. Les parents inscrivent leur enfant à un sport pour qu’il s’y épanouisse, y prenne du plaisir et soit dans une dynamique de développement de sa personnalité, et certainement pas pour qu’il fasse l’objet d’une agression sexuelle. Ce sont des agissements intolérables et inadmissibles.

J’espère qu’à travers mon témoignage, je vous aurai démontré l’utilité de l’État dans le champ du sport et la nécessité lui conférer davantage de moyens, notamment de moyens humains. Le projet de loi de finances, vous l’avez rappelé, madame la présidente, prévoit trente-six créations de poste. Il est également important de rendre les métiers et les conditions de travail plus attractifs.

Le rôle de l’État est essentiel dans la promotion d’un sport éducatif, conforme à une éthique qui refuse la malhonnêteté, la violence, la haine, le dopage, etc., et qui s’appuie sur des valeurs positives liées au respect des autres, de soi, de la règle et du matériel, au goût de l’effort. Il importe aussi que le sport contribue à une meilleure santé et qu’il soit un facteur de citoyenneté.

Je crois beaucoup dans le sport en club parce que le club constitue une mini-démocratie et qu’en participant à la vie de celui-ci, au fonctionnement de ses instances, ses membres ne sont pas de simples consommateurs d’activités physiques et sportives mais développent des compétences utiles à la société, ce qui permet notamment promouvoir l’inclusion et l’intégration.

Je vous remercie en tout cas de votre écoute attentive.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Je vous remercie pour vos propos d’une grande clarté et d’un fin niveau de détail. Le Président de la République a également exprimé son souhait d’un sport inclusif, notamment en réponse aux violences urbaines survenues au mois de juillet dernier. Donc, si le sport peut aider à trouver des solutions, nous y contribuerons tous ensemble. Merci à tous.

M. Philippe Baylac. Je vous remercie, madame la présidente. Je ne peux que me réjouir des propos du Président de la République.

Les éducateurs sportifs appartiennent à la communauté éducative et à ce titre, ils exercent une énorme influence, notamment sur les enfants qu’ils encadrent. Il est essentiel qu’ils aient conscience de cette responsabilité. Il leur appartient de transmettre, au-delà des techniques sportives, des valeurs de citoyenneté et de bien vivre ensemble. Ils participent à l’éducation des citoyens de notre pays et c’est un rôle capital. L’objectif ne consiste pas seulement à faire émerger de futurs champions, tant s’en faut. Les éducateurs sportifs que je rencontrais ne s’en rendaient pas toujours réellement compte, mais ils écoutaient attentivement lorsque je leur tenais de tels propos.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous avez parfaitement raison et je vous remercie.

*

30. Audition, ouverte à la presse, de Mme Fabienne Bourdais, directrice des sports au ministère des sports et des Jeux olympiques et paralympiques (16 novembre 2023)

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Nous accueillons pour une deuxième audition Mme Fabienne Bourdais, directrice des sports au ministère des sports et des Jeux olympiques et paralympiques.

Madame, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie de votre disponibilité pour répondre aux nombreuses questions qui se posent à l’issue d’un cycle d’auditions bientôt achevé. Pour entamer notre échange, revenons un instant sur le passé.

Nous cherchons à comprendre pourquoi il a fallu attendre si longtemps et la publication de témoignages tels que celui de Sarah Abitbol pour que l’État prenne conscience de l’ampleur du problème.

En 2014, en tant qu’inspectrice de la jeunesse et des sports, vous avez été l’auteure du premier vrai rapport d’évaluation sur la prévention des violences sexuelles dans le sport. Vous y formuliez des constats accablants et des préconisations nombreuses, notamment sur la création d’un observatoire, annoncé par la ministre Najat Vallaud-Belkacem et sur lequel il vous a été demandé de travailler.

En janvier 2015, vous avez été nommée directrice de cabinet de Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports. Avez-vous, dans ces fonctions, soutenu la mise en œuvre des préconisations de ce rapport important ? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cet observatoire, annoncé par la ministre, n’a jamais vu le jour ? Pourquoi les préconisations de votre rapport n’ont-elles pas été suivies d’effets ? Quels ont été les blocages ?

Mme Maracineanu, ancienne ministre des sports, a déclaré que de son point de vue, en 2020, nous partions de rien et que ce sujet était inexistant au sein de la direction des sports et des services déconcentrés. Partagez-vous ce sentiment ?

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Fabienne Bourdais prête serment.)

Mme Fabienne Bourdais, directrice des sports au ministère des sports et des Jeux olympiques et paralympiques. En effet, madame la présidente, j’ai été corédactrice de ce rapport qui avait été demandé par Mme Vallaud-Belkacem, alors ministre chargée des sports. Ce rapport avait vocation à dresser le bilan du premier plan de lutte contre les violences, qui avait été engagé en 2007-2008 par la ministre de la santé et des sports Mme Bachelot. Nous ne partions donc pas de rien en 2020. Il est d’ailleurs intéressant de relire ce qui avait été fait à cette époque, en particulier la charte d’engagement de lutte contre les violences sexuelles, qui avait été signée par quasiment toutes les fédérations.

Dans notre rapport, nous avons dressé un bilan pour le moins contrasté quant à la mise en œuvre des engagements qui avaient été pris. Nous y disions que la volonté politique des années 2007-2008 s’était ensuite clairement étiolée, une des raisons en étant le nombre très faible de signalements de violence qui étaient remontés. Il faut garder à l’esprit que, dans le prolongement des préconisations formulées et des actions de prévention et de formation engagées, les services de la direction des sports du ministère, en particulier les services déconcentrés, ont continué à mettre en place des actions, dont on parlait peu. Je regrette de devoir dire, en effet, que ce sujet n’intéressait pas grand monde.

Ce rapport était un travail d’évaluation de la politique publique qui avait été conduite, mais il demandait aussi à l’Inspection générale d’étudier l’opportunité de créer un observatoire. Nous ne préconisions pas forcément la création, ex nihilo, d’un observatoire des violences : il s’agissait plutôt de réfléchir à un système de remontée des signalements, à l’aune notamment des observatoires qui existaient déjà en matière de délinquance au sens large. On se demandait alors – et cette question est toujours d’actualité – s’il fallait se doter d’un dispositif propre aux violences sexuelles dans le sport ou s’il fallait recourir à ce qui existait déjà pour les violences ou les maltraitances. Le choix politique qui a été fait a été de ne pas créer cet observatoire et de continuer à travailler selon une approche interministérielle, sans faire du sport un cas particulier qui devait être traité dans une structure ad hoc.

Pour répondre très clairement à votre question, ce sujet a toujours fait partie de mes responsabilités après 2014, sans pour autant qu’il soit politiquement prioritaire. C’est très clairement la libération de la parole, après la vague #MeToo, qui a été le déclencheur, avec le livre de Sarah Abitbol, que vous avez évoqué, mais aussi, avant lui, avec l’enquête menée par le site Disclose fin 2019.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous faites votre rapport en 2014, dans lequel sont évoquées la question des violences sexuelles dans le sport et l’idée d’un observatoire. Vous nous dites aujourd’hui qu’on ne s’était pas décidé pour une structure ad hoc. Sauf que le dispositif Signal-sports auquel on a abouti est une structure ad hoc – mais qui arrive dix ans plus tard. Si je comprends bien vos propos, il n’y avait pas de réelle volonté politique d’avancer sur la question et il a fallu attendre tout ce temps et le témoignage de Sarah Abitbol pour que Signal-sports soit installé. Mais si, en 2014, vous avez mis en évidence la question des violences sexuelles dans le sport, c’est qu’on avait déjà pris conscience du phénomène. Au-delà du manque de volonté politique, pourquoi a-t-il fallu attendre dix ans ?

Mme Fabienne Bourdais. Je l’explique par le fait que le nombre de signalements qui remontaient était très faible – quelques unités par an. Le sentiment qui prévalait à l’époque était que le problème existait, qu’il devait être traité, dans le cadre des procédures existantes, mais qu’il ne nécessitait pas forcément une politique d’ampleur.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Dans votre rapport, vous précisez que l’on a besoin d’analyser ce phénomène : c’est pour cela que vous parlez d’un observatoire. Certes, il n’y avait pas de signalements, mais la parole n’était pas encore libérée. Peut-être que cet observatoire aurait pu susciter des témoignages, dès 2014-2015. On a le sentiment que dix années se sont écoulées sans que l’on ait avancé sur la question.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Avez-vous milité pour que vos préconisations voient le jour et qu’elles deviennent la priorité ?

Mme Fabienne Bourdais. Oui, je peux même dire que s’il y a un fil rouge dans mon parcours professionnel, c’est celui-là, en particulier celui de la protection des mineurs. J’en veux pour preuve que j’ai été directrice régionale jeunesse et sports en Île-de-France, cette région étant une de celles qui avaient déployé un plan de prévention et de formation des acteurs en la matière. Donc oui, j’ai milité pour que mes préconisations se concrétisent, d’autant que nous disposions déjà d’éléments, puisque l’enquête réalisée à l’université de Bordeaux par Greg Décamps et Sabine Afflelou mettait en évidence des faits qui n’étaient pas marginaux.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous expliquez donc le besoin de créer un observatoire, vous militez pour qu’il soit instauré, les faits de violences sexuelles dans le sport ne sont pas marginaux, et pourtant rien ne se passe. Qui bloque, à ce moment-là ?

Mme Fabienne Bourdais. Je ne peux pas répondre à votre question, je ne sais pas quel a été le blocage. L’idée qui prévalait était plutôt de s’appuyer sur les structures du ministère, notamment ses établissements et ses services déconcentrés.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Est-ce que le ministère des sports était favorable à la création de cet observatoire ?

Mme Fabienne Bourdais. Non, et cela apparaît en filigrane dans notre rapport. Un long temps a passé, la temporalité était très différente. Moi-même, s’agissant de cet observatoire – je ne parle pas des autres préconisations –, je considérais que le ministère n’avait pas forcément les moyens de créer un nouvel outil alors même qu’il existait des circuits de remontée des signalements. C’est ce qui nous a amenés à travailler beaucoup en interministériel, avec les outils disponibles – notamment avec le numéro d’appel 119 – et dans le cadre des plans pour la protection de l’enfance ou pour la lutte contre les violences faites aux femmes.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Le Comité national olympique et sportif français (CNOSF) s’était-il prononcé quant à cet observatoire ?

Mme Fabienne Bourdais. Je n’en ai pas le souvenir.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous avons du mal à comprendre pourquoi on n’en a pas fait une priorité alors que, selon vous, des études montraient qu’il existait un phénomène d’ampleur. Vous avez évoqué le temps long : en effet, dix années ont passé sans que l’on crée une structure pour recueillir les témoignages des victimes ! Vous nous dites que le ministère des sports n’était pas favorable à cet observatoire et qu’en ce qui concerne le CNOSF, vous ne vous en souvenez plus. C’est difficilement compréhensible.

En janvier 2020, un rapport d’étape d’évaluation des violences sexuelles dans le sport a été rédigé par M. Patrick Karam, à la demande de la ministre des sports, Mme Roxana Maracineanu – contrairement, d’ailleurs, à ce qu’elle nous a dit. Pouvez-vous nous éclairer quant aux raisons pour lesquelles il n’a pas été achevé ?

Mme Fabienne Bourdais. M. Karam a entamé ce rapport avant tout pour dresser un état des lieux des actions qui avaient été lancées par les fédérations au titre de la lutte contre les violences dans le sport. En effet, même si ni le ministère, ni les fédérations n’étaient complètement au rendez-vous, des actions avaient été entreprises. L’objet de ce rapport était de mettre en évidence ce qui avait été fait, ou pas, et les difficultés rencontrées par le mouvement sportif. Mais une fois que M. Karam a eu entrepris ce travail s’est produit ce cataclysme auquel nous avons été confrontés, avec des signalements qui affluaient. Le contexte avait donc changé : il n’était plus opportun de poursuivre ce travail de diagnostic. La démarche de la ministre était de renforcer le traitement des signalements et de généraliser les plans de prévention dans les fédérations. Les interrogations d’un inspecteur général quant aux actions menées par les fédérations et aux difficultés qu’elles rencontraient devenaient décalées face à l’engagement et à la détermination de la ministre, qui demandait aux fédérations de faire.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous avons rencontré beaucoup de difficultés pour accéder au rapport de M. Karam. On nous a d’abord dit qu’il s’agissait d’un brouillon, puis qu’il n’était pas achevé, avant finalement de nous remettre un rapport de plus de 80 pages, dans lequel figurent trente-huit préconisations. Franchement, il ne s’agit pas d’un état des lieux. Il y a certes une partie diagnostic, mais aussi des recommandations très précises, y compris sur le contrôle d’honorabilité. Il apporte des réponses à nombre de questions que nous nous sommes posées au cours de cette commission d’enquête. Nous ne comprenons donc pas pourquoi on nous l’a présenté comme un brouillon.

Mme Fabienne Bourdais. M. Karam avait d’ailleurs été invité à intervenir lors de la première convention nationale de prévention des violences sexuelles dans le sport. Il avait présenté, à cette occasion, plusieurs préconisations, dont la grande majorité s’inscrivait dans la prolongation du rapport de 2014 et qui, depuis, ont toutes été mises en œuvre ou engagées.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. On ne comprend vraiment pas très bien le traitement réservé à ce rapport…

S’agissant de la cellule Signal-sports, nous avons très clairement constaté un manque de visibilité. La majorité des personnes que nous avons entendues ne connaissaient pas ce dispositif. Est-ce que vous faites le même constat, et si tel est le cas, est-ce que ce problème a été signalé au cabinet de la ministre ? Est-ce que des actions ont été recommandées ou mises en œuvre pour remédier à ce problème ?

Mme Fabienne Bourdais. Lorsque l’on a mis en place la cellule Signal-sports, la question de la communication relative aux dispositifs de signalement s’est bien évidemment posée. Je rappelle que, dans le cadre du code de l’action sociale et des familles et des mesures en faveur de la protection des mineurs, le numéro de droit commun dédié est le 119. Nous nous sommes demandé, une nouvelle fois, si nous devions créer un canal spécifique et communiquer sur ce nouveau canal, ou si nous devions nous appuyer sur les dispositifs existants, qui pourraient, ensuite, orienter vers Signal-sports.

Cela explique pourquoi, dans un premier temps – vous avez dû le voir dans différents documents, sur les affiches notamment – la communication a été faite sur le 119. En effet, légalement, toutes les structures qui accueillent des mineurs sont obligées d’afficher ce numéro. Or, comme nous le signalions dans notre rapport de 2014, les établissements sportifs étaient un endroit où ce numéro n’était pas affiché. Nous avons donc d’abord travaillé sur le canal du 119.

Le dispositif Signal-sports a lui aussi fait l’objet de mesures d’information, mais essentiellement dans l’écosystème sportif – services et établissements du ministère des sports et fédérations notamment. Nous voyons bien, et je vous remercie de l’avoir mis en évidence, que cette communication est insuffisante auprès du grand public. Mais il me semble que, aujourd’hui, les structures sportives connaissent Signal-sports, même si l’on peut indéniablement faire mieux en matière de communication. J’ajoute que Signal-sports a été créé pour recueillir les signalements, mais aussi pour assurer la traçabilité du suivi qui leur serait donné. À l’origine, il n’était pas conçu comme une plateforme d’écoute, raison pour laquelle il a fallu penser son articulation avec d’autres dispositifs, comme le 119 ou le 3919.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je suis surprise. À partir du moment où le ministère décide de créer Signal-sports, la logique voudrait qu’il lui donne les moyens de se faire connaître, y compris en indiquant aussi le numéro 119 – les deux dispositifs peuvent tout à fait apparaître sur une même plaquette d’information. Je trouve étonnant de créer la plateforme, mais de ne pas communiquer pour la faire connaître.

En outre, vous nous dites que la plateforme est plutôt connue du monde du sport, mais pas du grand public. Je vous le dis, c’est faux. L’écosystème du sport ne la connaît pas. Les victimes que nous avons auditionnées ne connaissaient pas Signal-sports, alors qu’elles étaient à l’Insep (Institut national du sport, de l’expertise et de la performance). De même, la majorité des fédérations que nous avons entendues nous ont dit n’avoir reçu aucun matériel d’information et de communication sur Signal-sports. Elles sont allées piocher elles-mêmes des informations – parfois incompréhensibles –sur le site du ministère. Mme Maracineanu nous a dit qu’elle avait organisé un colloque avec 500 étudiants en Staps (sciences et techniques des activités physiques et sportives) et que parmi eux, seulement 5 connaissaient la plateforme. Il n’y a donc pas lieu d’opérer une distinction entre le monde du sport et le grand public.

Je ne comprends toujours pas pourquoi le ministère a créé un outil sans le valoriser, d’autant que, lorsque nous-mêmes avons mis en place une plateforme, au lancement de cette commission d’enquête, nous avons été inondés de témoignages – plusieurs centaines en quelques jours. Il y a donc un vrai besoin. Pourquoi ne pas faire connaître ce dispositif, avez-vous une explication ?

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Cette cellule Signal-sports a une vraie raison d’être, elle est nécessaire, elle doit même être développée. Vous avez parlé tout à l’heure du recueil et du suivi des témoignages. Il est réalisé notamment par des associations, qui en ont l’habitude. Cependant, vous laissez également une place importante aux cellules qui ont été créées par les fédérations. Les témoignages sont alors recueillis par des membres de la fédération même où les actes ont été commis. Cela rend compliqué de s’expliquer et de signaler un problème, comme d’ailleurs de recevoir ce témoignage. Il est dommage que les victimes ne puissent pas sortir des fédérations pour faire un signalement. Signal-sports le permet, mais vous le brimez !

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Plusieurs fédérations, comme celles de canoë-kayak ou de tennis, ou encore l’Insep, ont élaboré chacune leur propre plateforme, sur laquelle ne figure aucune mention de Signal-sports. Avez-vous repéré ce dysfonctionnement ?

Mme Fabienne Bourdais. Dans la communication initiale, à la création de Signal-sports, peut-être les documents n’étaient-ils pas suffisamment lisibles, mais l’ensemble des numéros étaient indiqués. Notre volonté était de laisser le choix aux victimes, car si celles-ci peuvent se défier de leur propre fédération, cette défiance peut également exister envers le ministère des sports. C’est un élément essentiel. Les supports de communication faisaient donc référence à la fois au 119, au 3919 et à Signal-sports ; aucun support n’excluait celui-ci au profit de ceux-là. Et, s’agissant du 119, nous avons en outre fait en sorte que la loi soit respectée, puisqu’elle ne l’était pas auparavant.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je suis d’accord, il faut laisser à la victime la possibilité de choisir entre plusieurs numéros ou plateformes. En revanche, très sincèrement, il nous a fallu plusieurs mois pour comprendre qu’on pouvait soi-même saisir Signal-sports sans passer, au préalable, par un président de club ou de fédération ou par un DTN (directeur technique national). Ce n’est vraiment pas clair.

Mme Fabienne Bourdais. Vous avez raison et nous avons d’ailleurs modifié le site internet du ministère, il y a quelques semaines, en explicitant très clairement que cette cellule était à disposition des victimes.

Pour en revenir aux plateformes propres à certaines fédérations, j’ai été étonnée, lorsque nous avons demandé à celles-ci de généraliser une stratégie de prévention, de constater qu’une de leurs premières actions avait été de créer leur propre cellule – aujourd’hui, seules trois fédérations olympiques n’ont pas créé leur plateforme dédiée. Personnellement, après en avoir discuté avec elles, j’ai acquis la conviction que ce n’est pas un problème, à la condition que la communication relative à Signal-sports soit claire et que la victime puisse avoir le choix. En tout état de cause, nous savons combien il est difficile de relater des faits dont on a été victime, et cela quel que soit le circuit de signalement.

Nous avons également noté que la cellule Signal-sports permet de faire remonter des signalements qui ne relèvent pas de ses propres compétences mais de celles des fédérations, concernant notamment des violences entre sportifs ou des violences non sexuelles. Les plateformes internes aux fédérations ont donc elles aussi leur raison d’être, même si, in fine, cela pose la question de leur périmètre de compétences et de celui de Signal-sports.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. J’imagine que vous avez repéré les fédérations qui n’informent pas bien sur Signal-sports. Est-ce que vous le leur avez signalé ?

Mme Fabienne Bourdais. Oui. Nous avons débuté les bilans de mise en œuvre des contrats de délégation, et la question de la lutte contre les violences dans le sport occupe une place centrale dans ces échanges. Pour chaque fédération, nous passons en revue le contenu du plan de prévention et nous examinons leur communication vis-à-vis de leurs licenciés, ce qui nous permet d’aborder la question de leurs relations avec la cellule Signal-sports.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pouvez-vous préciser à quel moment vous leur avez parlé de ce problème d’information ? Jean Zoungrana, président de la Fédération française de canoë-kayak et des sports de pagaie (FFCK), nous a dit ici même qu’il n’avait pas eu de contact avec le ministère des sports depuis près d’un an.

Mme Fabienne Bourdais. Pas de contact en tant que président de la fédération de canoë-kayak ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Voici ce qu’il a dit, à propos des violences sexistes et sexuelles : « Sur ce point, le suivi n’est pas aussi régulier : cela fait quelque temps que je n’ai pas eu de relation directe avec le ministère sur cette question. »

Mme Fabienne Bourdais. Je pense qu’il s’exprimait aussi en tant que coprésident de la commission de lutte contre les violences sexuelles et les discriminations dans le sport du CNOSF. J’ai tenu une réunion au CNOSF sur ce sujet lors de la création de cette commission. Nous y avons balayé l’ensemble des champs de collaboration entre le ministère et le mouvement sportif et cette question du traitement des signalements. Je ne me souviens pas précisément de ce point de l’ordre du jour, mais je confirme en effet qu’il n’y a pas forcément eu de relation récente sur ce thème avec le CNOSF. Il y en a eu en revanche avec les fédérations.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. À quel moment avez-vous indiqué aux fédérations qu’il y avait un problème d’information sur Signal-sports, sur leurs plaquettes ou sur leur site ? Leur avez-vous demandé d’y remédier, et comment assurez-vous le suivi ?

Mme Fabienne Bourdais. Il a été demandé à chaque fédération de se doter d’un plan de prévention, qui inclut la question du traitement des signalements. Ces plans font l’objet d’un accompagnement et d’un suivi par la direction des sports. Un chargé de mission, en l’occurrence M. Bonvallet, a des rendez-vous réguliers avec les fédérations pour faire des points d’avancement de leur plan de prévention. Cette question est systématiquement abordée avec les fédérations, puisque l’enjeu majeur est que les signalements faits auprès des fédérations arrivent jusqu’à Signal-sports.

Dans le bilan 2022 de la cellule – celui de 2023 n’est évidemment pas encore finalisé – on observe que 40 % des signalements qui sont traités par Signal-sports émanent des fédérations sportives. Le lien et la fluidité des transmissions entre les fédérations et le ministère existent donc, même si ce n’est pas complètement homogène. Pour répondre très clairement à votre question, c’est dans le cadre du bilan de délégation que nous sommes en train de réaliser que nous dressons cet état des lieux et qu’une notification est faite à chaque fédération pour leur rappeler le lien qui doit exister entre les cellules qu’elles ont créées et Signal-sports.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Cet état des lieux a-t-il été fait en 2022 ? L’absence de renvoi vers Signal-sports aurait en effet pu être repéré dès cette année-là. Or, au moment de l’audition des fédérations, en octobre et novembre 2023, cela n’avait pas encore été corrigé sur leur site. À quel moment précisément leur avez-vous notifié qu’elles devaient modifier leur site ?

Mme Fabienne Bourdais. Il n’y a pas eu de notification expresse sur ce sujet particulier. C’est lors des échanges relatifs au suivi du plan de prévention que je viens d’évoquer que ce point a été abordé. Les réunions en cours sur le bilan des contrats de délégation, en revanche, se font dans un cadre qui n’est plus celui de l’accompagnement : il s’agit d’une activité de contrôle. Nous vérifions que les préconisations qui ont été formulées ont bien été suivies d’effets. Si ce n’est pas le cas, une notification est adressée au président de la fédération.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pourquoi cela n’a-t-il pas été fait en 2022 ?

Mme Fabienne Bourdais. Les contrats de délégation ont été signés en mars 2022 et prévoient un bilan annuel. C’est donc la première fois que ces bilans ont lieu. Ils ont commencé en juillet 2023.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Plusieurs personnes que nous avons auditionnées ont déploré l’insuffisance des moyens dont dispose la cellule. Par exemple, M. David Lappartient, président du CNOSF, a déclaré : « Il faut qu’il y ait plus de moyens sur cette cellule, sinon cela ne peut pas fonctionner. » Envisagez-vous, d’une part, de renforcer ces moyens, et d’autre part d’élargir la destination de cette plateforme ? M. Olivier Klein, délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT, a indiqué avoir demandé une extension de son périmètre – je pense notamment à l’homophobie et au racisme. Le confirmez-vous et quelle suite avez-vous donnée à cette demande ?

Mme Fabienne Bourdais. Vous avez raison, nous nous interrogeons – je l’ai brièvement évoqué tout à l’heure – quant au périmètre de la cellule Signal-sports. À l’origine, elle a été créée pour recenser les signalements liés aux violences sexuelles dans le sport. Preuve que cet outil était indispensable, très rapidement, nous avons recueilli des signalements concernant des faits sans connotation sexuelle mais qui pour autant étaient des violences, à caractère psychologique ou physique. Nous les avons malgré tout traités, parce qu’il n’était pas question de laisser sans effet des atteintes à l’intégrité physique et morale, a fortiori concernant des mineurs. D’ailleurs, peut-être avez-vous remarqué, dans le bilan de Signal-sports, que ces violences qui ne sont pas à caractère sexuel sont en augmentation dans l’activité de la cellule.

La question s’est évidemment posée quant à d’autres types de signalements, comme les discriminations. À l’heure actuelle, la cellule ne les traite pas : elle les reçoit, mais elle n’assure pas leur suivi et les oriente vers la plateforme anti-discrimination mise en place par le Défenseur des droits. Elle renvoie également vers les fédérations pour les faits qui se sont déroulés dans leur cadre, afin que des procédures, disciplinaires notamment, puissent être lancées. La question qui se pose désormais est la suivante : faut-il plusieurs plateformes « thématiques » ou en faut-il une seule, qui traiterait l’ensemble des dérives ? En attendant, compte tenu des moyens disponibles, la priorité de Signal-sports est de traiter les signalements de violence.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Et ces moyens disponibles, ce sont quatre personnes ? Vous le confirmez ?

Mme Fabienne Bourdais. Comme pour toutes les cellules, il y a un noyau, qui est composé de trois personnes à plein temps. Elles travaillent exclusivement sur le recueil des signalements, sur leur suivi et sur l’accompagnement de nos services dans la mise en œuvre des enquêtes administratives. Une quatrième personne se consacre au suivi des plans de prévention, dont j’ai parlé tout à l’heure. En outre, considérant que la violence ne concerne pas la seule plateforme et qu’il s’agit d’un sujet transversal au sein de la direction des sports, j’ai veillé à ce qu’un agent du bureau des fédérations sportives et un autre du bureau des établissements sportifs participent également aux travaux de la cellule.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous avez dit « compte tenu des moyens disponibles » : est-ce pour cette raison des moyens que vous n’avez pas fait plus, alors que la volonté existait ? Ou estimez-vous que ce n’est pas le cas, et que la cellule fonctionne bien avec les moyens dont elle dispose ?

Mme Fabienne Bourdais. Au moment de la création de la cellule, il n’y avait pas trois personnes : elle a été instaurée à moyens constants au sein du ministère, avec des personnes qui s’occupaient également d’autres sujets, comme le contrôle des établissements d’activités physiques et sportives (APS) et des éducateurs sportifs. C’est fin 2021 ou début 2022 qu’on est arrivé à trois personnes exclusivement dédiées à Signal-sports. J’ajoute – j’ai oublié de le signaler, alors que c’est fondamental dans notre organisation – qu’un agent est chargé du contrôle de l’honorabilité.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. C’est vous qui vous êtes mobilisée pour obtenir des moyens supplémentaires ?

Mme Fabienne Bourdais. Oui, j’étais à l’époque déléguée ministérielle à la lutte contre les violences dans le sport et en lien avec le directeur des sports, mon prédécesseur.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Et aujourd’hui, estimez-vous que vous disposez de suffisamment de moyens humains ou qu’il est nécessaire de développer le dispositif pour accompagner les témoignages ?

Mme Fabienne Bourdais. Aujourd’hui, je pense que la cellule gère les signalements dans de bonnes conditions dans la mesure où, selon les indicateurs d’activité, nous parvenons dans la journée à traiter un signalement qui arrive, à procéder aux vérifications d’usage et à le transmettre, sans délai, au préfet et au service départemental qui sera chargé de conduire l’enquête.

Cependant, la situation est assez tendue et il apparaît que, comme l’illustrent les victimes qui se sont exprimées devant votre commission, le sujet n’est pas derrière nous. Même s’il y a eu une libération de la parole, nous savons que de nombreux faits ne remontent pas encore, ou insuffisamment. Par exemple, on a observé en septembre et octobre une augmentation de 30 % des signalements par rapport à la même période l’année dernière. Nous ne pouvons donc pas nous dire que les faits sont anciens et que les signalements sont quasiment tous traités : on voit tous les jours que ce n’est pas du tout le cas.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous dites que la cellule parvient, « aujourd’hui », à suivre les dossiers. Est-ce à dire qu’il y a déjà eu des dysfonctionnements, des délais dans le traitement ?

Vous avez également précisé que les informations étaient transmises aux services déconcentrés. Au cours de nos auditions, nous avons reçu une personne, Mme Gangloff, qui a fait un signalement auprès de l’association Colosse aux pieds d’argile concernant la fédération de canoë-kayak. Le signalement vous a été transmis, puis a été transféré à la Drajes (délégation régionale académique à la jeunesse, à l’engagement et aux sports), mais sans la prévenir. Cette personne a alors été mise en difficulté localement, face à ceux-là mêmes qu’elle avait signalés. Pourriez-vous revenir sur ces deux points ?

Mme Fabienne Bourdais. Parler de dysfonctionnement, c’est savoir quel est le délai raisonnable pour traiter un signalement. Oui, nous avons eu des périodes, notamment à la création de la cellule, où les délais de traitement n’étaient pas aussi courts qu’aujourd’hui. C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles la plateforme a été renforcée. Cela a pu, parfois, mettre en difficulté les personnes chargées de l’enquête, puisque les délais étaient trop importants entre le moment où la cellule recevait le signalement et celui où il était transmis pour traitement au service départemental. Ces problèmes sont aujourd’hui derrière nous.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Est-ce que le cabinet était informé de ces dysfonctionnements, de ces délais qui ont pu poser problème ?

Mme Fabienne Bourdais. Oui, parce que l’on faisait des points réguliers. Le cabinet savait que ces difficultés de gestion et de moyens étaient des obstacles à l’efficacité du dispositif. C’est pour cela que la cellule a reçu du renfort.

Pour ce qui est du deuxième point que vous avez soulevé, il faudrait que je puisse refaire tout le cheminement du dossier pour vous répondre. Mais ce qu’il est important de rappeler, c’est que dès lors que nous recevons un signalement, nous en faisons quelque chose.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. La question n’est pas là, car il est normal qu’un signalement soit traité. Nous nous demandons pourquoi la personne qui a fait le signalement auprès de Colosse aux pieds d’argile n’a pas été contactée par Signal-sports avant que ce signalement ne soit transféré au niveau local, ce qui l’a mise en difficulté.

Mme Fabienne Bourdais. Il s’agit sans doute d’un dysfonctionnement dans l’information communiquée à la victime par l’association qui recueille son témoignage. Dès lors qu’une structure recueille un témoignage, elle a l’obligation d’y donner suite, en le transmettant au procureur ou à la cellule Signal-sports. La personne doit alors être informée de ce qui est fait de son témoignage. Si ce n’est pas le cas, cela peut être problématique. Je comprends, à ce que vous dites, que ce n’est pas tant la question du service qui a traité le signalement qui est problématique, que celle de la personne qui en a été informée.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Oui. Nous vous transmettrons les éléments pour que vous puissiez comprendre précisément le cheminement de ce signalement, qui d’ailleurs recensait les témoignages de plusieurs victimes. Cette personne aurait aimé être informée avant la transmission au niveau local, ne serait-ce que pour se préparer à ce qui s’est passé ensuite dans son propre club, car elle a été mise en grande difficulté.

S’agissant des moyens, vous dites qu’il y avait des points réguliers avec le cabinet. Qu’a mis en place ce dernier pour corriger les dysfonctionnements dus au manque de moyens ?

Mme Fabienne Bourdais. En ma qualité de déléguée ministérielle, j’étais en contact quasi quotidien avec le cabinet de la ministre pour évoquer ces différents sujets, en lien avec le directeur des sports. J’avais préconisé, lors de sa création, que la cellule Signal-sports ne soit pas rattachée à mon niveau de déléguée ministérielle, mais intégrée à la direction des sports et qu’elle relève très clairement de ses missions. La question des moyens a donc été assez vite identifiée au cours des échanges avec le cabinet de la ministre, d’où sa volonté de renforcer la cellule – je ne saurais vous dire quand précisément, mais je pourrai le retrouver.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. En ce qui concerne l’exercice de leur pouvoir disciplinaire par les fédérations, l’ancienne ministre, Mme Maracineanu, a déclaré : « Malheureusement, il n’est pas exercé de manière idéale par toutes les fédérations, vous avez pu vous en rendre compte vous-mêmes lors des auditions que vous avez menées. » Partagez-vous ce constat ? Les dysfonctionnements que nous avons constatés étaient-ils déjà connus de la direction des sports ? Quelle action était, éventuellement, préconisée ? Selon vous, ces problèmes sont-ils dus à un manque de moyens ?

Mme Fabienne Bourdais. Il me semble que plusieurs raisons expliquent que les fédérations ne se soient pas toutes emparées du versant disciplinaire de la question, alors même que cela relève clairement de leur responsabilité. Il peut y avoir des raisons juridiques, des questions de compétence, voire un manque de moyens, humains notamment, même si cela ne me paraît pas être l’obstacle principal.

Concernant les raisons juridiques, à partir du moment où une personne licenciée est mise en cause pour des faits de la nature de ce dont nous parlons aujourd’hui, une fédération est obligée d’engager la procédure disciplinaire. Il faut, dès lors, avoir quelques éléments à l’esprit. Encore une fois, un long temps a passé : entre-temps, les règlements disciplinaires des fédérations ont été modifiés, à la faveur d’une réduction du temps de traitement des procédures.

Les commissions de discipline des fédérations ont, avant tout, à traiter de faits qui sont liés aux pratiques sportives : il y a eu un non-respect de la règle sportive, qui justifie une sanction disciplinaire. Les violences sexuelles, elles, sont dans un autre registre. Il ne s’agit plus de faits de jeu et on n’est plus dans le champ du sport, mais dans celui de l’éthique, de l’intégrité et de l’accompagnement des victimes, dans le cadre de faits graves.

Lorsque les dispositions obligatoires du règlement disciplinaire ont été revues, en 2016, le choix a été fait, je l’ai dit, de réduire les délais des procédures disciplinaires, pour que les manquements sur les faits de jeu soient traités le plus vite possible. C’est ainsi que sont apparus le délai de dix semaines pour saisir la commission de discipline en première instance et celui de quatre mois au total, qui intègre l’appel – au lieu de six mois auparavant. Or les fédérations évoquent un problème de décalage dans la temporalité des différentes enquêtes, puisque lorsqu’une mesure de police administrative est prise en urgence par un préfet de département, le délai est de six mois. Un des souhaits des fédérations est donc de caler les délais de la procédure disciplinaire fédérale sur ceux de la procédure administrative de la compétence du ministère des sports. Cela pose une réelle difficulté, puisque les procédures sont indépendantes.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. J’entends bien, mais les dysfonctionnements sont beaucoup plus larges que cela, les auditions l’ont montré. Il arrive que des mesures conservatoires ne soient jamais prises alors qu’il y a des témoignages accablants, pourquoi ? Il arrive aussi que des signalements ne soient pas effectués alors que des personnes se livrent à des agressions, à l’Insep notamment. On se contente de déplacer la personne qui pose problème. Nous avons d’ailleurs adressé un courrier à la ministre après l’audition de M. Canu, le directeur général de l’Insep. M. Blateau, le président de la Fédération française de gymnastique, parle de « bruits » pour évoquer les faits de violence dont est accusé un entraîneur, qui avait été licencié, puis recruté à nouveau. Aucune enquête n’a été ouverte, rien n’a été fait. Il ajoute qu’il ne dispose pas du pouvoir de prendre des décisions. Daniel Galletti, arbitre de football, a été suspendu de ses fonctions officielles mais a conservé sa licence dans l’attente d’une décision administrative ou judiciaire, ce qui lui permet de rester au contact des jeunes. Le contrat de délégation signé avec la FFF (Fédération française de football) ne mentionne pas cette problématique. Pourquoi ?

Il y a vraiment beaucoup de dysfonctionnements. Peut-être s’agit-il d’incompréhensions ; peut-être s’agit-il de personnes qui ne veulent pas traiter ce type d’affaires. Quoi qu’il en soit, comment le ministère agit-il dans de telles situations ?

Mme Fabienne Bourdais. Après avoir exposé le contexte, je voulais en venir à la question de la mesure conservatoire. Car là est la question : l’automaticité de la mesure conservatoire, dès lors que les faits révélés sont graves. Il y a des présidents de fédérations qui se sont saisis du sujet et qui prennent systématiquement des mesures conservatoires, et d’autres qui ne le font pas. Au-delà de l’aspect juridique, il y a la question de l’appréciation de la gravité des faits et de la responsabilité de la fédération qui autorise des personnes contre lesquelles des enquêtes pénales ou administratives, voire les deux, ont été engagées à rester en situation.

Les différents aspects de cette question sont traités au quotidien par la cellule. Les échanges que nous avons avec les référents qui ont été désignés à la demande de la ministre dans chacune des fédérations sportives nous permettent de vérifier que lorsqu’une mesure administrative a été prise et que la fédération en a été informée – ce qui est systématique – cette dernière en a tiré les enseignements, parfois en prenant une mesure conservatoire et en tout état de cause en saisissant sa commission de discipline. C’est notamment ce que j’évoquais tout à l’heure, quand je parlais de traçabilité des suites données à un signalement. Au cours des entretiens que je conduis en ce moment avec les présidents de fédération, nous abordons précisément le bilan des commissions de discipline et les mesures conservatoires qui ont été prises ou non – car l’automaticité n’a lieu d’être qu’en cas de gravité avérée.

Aujourd’hui, certaines fédérations ne prennent pas systématiquement des mesures, quand d’autres prennent des décisions disciplinaires sans nous en informer. C’est une des raisons pour lesquelles il nous est très difficile d’avoir une vision exhaustive de ce qui se fait dans les fédérations.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je comprends bien tous les échanges que vous avez avec les fédérations, mais concrètement, lorsqu’il y a des dysfonctionnements avérés, et importants, que fait le ministère ? De quels pouvoirs dispose-t-il pour y mettre un terme et faire en sorte que des mesures soient mises en place pour l’avenir, pas seulement d’ailleurs dans le domaine des violences sexistes et sexuelles ?

Mme Fabienne Bourdais. Les fédérations bénéficient d’un agrément, voire pour certaines d’entre elles d’une délégation, qui sont délivrés par le ministère. Le maintien de cet agrément a pour condition le respect d’un certain nombre de critères, qui ont été renforcés dans le cadre de l’engagement républicain ; y figure la question de l’éthique et de l’intégrité, qui est de la responsabilité des fédérations. Il s’agit d’ailleurs d’une double responsabilité, puisque les fédérations doivent mettre en œuvre les mesures nécessaires au niveau national et qu’elles doivent aussi veiller à leur respect dans leurs structures déconcentrées, jusqu’au niveau des clubs.

Tous ces agréments seront renouvelés au cours de l’année 2024, et l’on peut envisager des retraits d’agrément. Nous avons coutume de dire qu’il s’agit d’une arme lourde, mais nous l’avons déjà utilisée pour des fédérations qui ne respectaient pas les critères de gouvernance, de transposition dans leurs statuts et règlements des dispositions de lutte contre le dopage ou encore de sécurité des manifestations – de full-contact en l’occurrence. Je ne vois pas ce qui pourrait nous empêcher de le faire pour des fédérations qui ne respectent pas les critères d’éthique et d’intégrité, notamment en matière de contrôle d’honorabilité et de mise en œuvre des procédures disciplinaires, comme dans les cas évoqués aujourd’hui. Rien ne s’y opposerait, me semble-t-il, et je pense que l’on pourrait motiver cette décision. C’est ce que j’ai dit la semaine dernière lors d’un entretien tenu dans le cadre du contrat de délégation à un président de fédération qui ne respecte pas les critères de contrôle d’honorabilité.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Quelle fédération ?

Mme Fabienne Bourdais. Pourrais-je vous le dire en dehors de cette enceinte ?

Mme la présidente Béatrice Bellamy. D’accord.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Puisque les fédérations n’ont manifestement pas toutes la même attitude vis-à-vis des mesures disciplinaires, a-t-il été envisagé de transférer le pouvoir disciplinaire au ministère des sports par exemple ?

Mme Fabienne Bourdais. Plusieurs réflexions sur ce point ont été menées avec le mouvement sportif, au regard des difficultés rencontrées. On s’est ainsi demandé s’il était nécessaire qu’il y ait une double procédure, fédérale et administrative, pour un même fait. Cependant, juridiquement, par les pouvoirs qui leur sont conférés en vertu de l’agrément ou de la délégation, les fédérations ont une compétence qu’elles doivent exercer lorsque leurs licenciés sont mis en cause : ce n’est pas au ministère des sports de l’assumer. En revanche, les discussions ont conduit à envisager le transfert à des tiers, en dehors de la fédération, de tout le travail préliminaire d’enquête disciplinaire. Il s’agirait en quelque sorte de dépayser certaines affaires, comme on le fait parfois dans les champs judiciaire et administratif. Ainsi, ne pourrait-on pas confier à une autre entité, le CNOSF par exemple, la responsabilité de conduire les enquêtes pour le compte des fédérations, ces dernières conservant in fine la responsabilité de la décision disciplinaire, qui ne peut pas être externalisée ? L’idée serait de confier la conduite des enquêtes à des personnes spécialisées. En effet, au-delà de l’aspect juridique, se pose la question de la compétence pour conduire des enquêtes et des pouvoirs d’investigation, que les fédérations considèrent, à juste titre, comme insuffisants.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous avez évoqué le CNOSF, mais ce travail d’enquête ne pourrait-il pas être repris par la cellule Signal-sports ?

Mme Fabienne Bourdais. Dans ce cas, on considérerait que ce n’est plus une compétence du mouvement sportif, alors que cette procédure figure dans son champ de responsabilité. Cela me paraît incompatible avec notre organisation institutionnelle.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Le pouvoir du ministère des sports de suspendre ou de retirer un agrément ou une délégation est un moyen coercitif efficace. Dans combien de cas est-ce arrivé ?

Mme Fabienne Bourdais. Nous avons retiré trois agréments depuis 1998 ainsi que deux délégations – dont une en conséquence du retrait de l’agrément –, en 2005 et en 2014. Il n’y a donc pas eu de retrait récemment.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous avez mentionné un éventuel retrait de délégation pour une fédération. Y en a-t-il d’autres pour lesquelles la question se pose ?

Mme Fabienne Bourdais. La question pourrait se poser, car le contrôle d’honorabilité est un sujet majeur. Certaines fédérations ne sont pas encore au point, alors que le dispositif date de 2021. Là encore, la temporalité est à prendre en considération : voyons d’où nous sommes partis, où nous sommes aujourd’hui et ce qu’il reste à faire. En l’occurrence, on voit le chemin qui a été parcouru entre l’absence totale de contrôle d’honorabilité hier encore et les 1,2 million de contrôles qui sont effectués aujourd’hui. Pour y parvenir, le ministère a accompli tout un travail d’accompagnement, car c’était son rôle. Mais l’accompagnement ne fait pas tout. Même si, c’est vrai, toutes les fédérations ne sont pas structurées de la même façon et ne disposent pas des mêmes outils – il faut en tenir compte et ne pas être dogmatique – j’estime qu’il n’est plus possible aujourd’hui que des fédérations ne soient pas au rendez-vous en matière de contrôle d’honorabilité.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pour combien de fédérations est-ce le cas ?

Mme Fabienne Bourdais. Une trentaine, à des degrés divers : soit les contrôles n’ont pas encore débuté, soit ils sont très loin de couvrir le nombre de personnes qui doivent l’être. Il peut arriver ainsi que le nombre d’individus soumis au contrôle d’honorabilité soit manifestement inférieur à celui des personnes qui relèvent du périmètre de ce contrôle.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous vous demanderons de nous envoyer la liste des fédérations qui ne sont pas à jour quant au contrôle d’honorabilité. Quand vous êtes-vous aperçus que le nombre de personnes qui passaient par ce filtre était inférieur à ce qu’il devrait être ? Nous avons malheureusement pu constater qu’une seule personne qui passe entre les mailles du filet suffit pour faire des dizaines de victimes. Quand avez-vous pris conscience soit que les fédérations ne jouaient pas le jeu, soit que le périmètre du contrôle d’honorabilité n’était peut-être pas suffisamment clair ?

Mme Fabienne Bourdais. Je voudrais quand même dire devant vous que la très grande majorité des fédérations jouent le jeu, pour reprendre votre expression. Chacun a bien compris que le contrôle d’honorabilité était un dispositif protecteur pour les fédérations et pour les bénévoles des clubs. Les fédérations savent également que si elles ne le pratiquent pas, elles engagent leur propre responsabilité en cas de problème. Je n’ai aucun doute quant à leur bonne volonté, et certaines d’ailleurs le font très bien.

Le périmètre du contrôle d’honorabilité a été élargi, grâce à des mesures législatives successives. Partant, à l’origine, des éducateurs sportifs bénévoles et des exploitants d’établissement d’activités physiques et sportives, il inclut désormais les arbitres, les surveillants de baignade et les personnes en contact avec les mineurs. Il faut donc bien avoir à l’esprit que c’est un chantier colossal, le seul périmètre initial ayant été estimé à 2 millions de bénévoles au minimum. Pour déterminer ce contrôle d’honorabilité et le mettre en place dans des conditions conformes aux textes relatifs à la protection des données, il fallait que ce périmètre soit extrêmement précis.

Il n’y a pas de difficulté particulière quant à la notion d’encadrant, même si elle doit être entendue au sens large : éducateur sportif, entraîneur, toute personne qui a une fonction d’encadrement, notamment pour des mineurs.

En revanche, des questions se sont posées pour ce qui concerne les exploitants d’établissements d’APS. Dans le code du sport, ce terme d’exploitant renvoie aussi bien aux structures privées, comme les salles de remise en forme, qu’aux clubs sportifs. Le périmètre qui a été déterminé est celui des personnes qui ont une action en matière d’organisation de la pratique dans le club et des personnes qui ont une responsabilité au titre d’un mandat social, les élus en particulier.

Lors du déploiement du dispositif, nous avons travaillé dans un premier temps pour que, au minimum, le président, le secrétaire et le trésorier soient concernés, parce qu’ils étaient faciles à isoler. En effet, la difficulté à laquelle les fédérations ont été confrontées – certaines l’ont parfaitement gérée depuis – a été de croiser le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv) et le fichier des cadres interdits. Il faut en effet extraire du fichier des licences celui des personnes qui entrent dans ce périmètre. Or toutes les fédérations n’ont pas la même organisation : certaines ont des licences dédiées – licence éducateur, licence dirigeant… – alors que d’autres ont une seule licence, destinée aussi bien aux simples pratiquants qu’aux personnes qui ont des responsabilités. La constitution du fichier qui va être croisé est donc fondamentale, et ce ne sont pas les présidents de fédération qui vont s’en charger. Ce fichier ne peut être élaboré qu’à partir des informations qui sont communiquées par le président du club, en fonction des responsabilités qui sont exercées par les personnes concernées au sein du club.

Certaines fédérations ont mis à profit le contrôle d’honorabilité pour revoir leur processus d’attribution de licences et faire en sorte que toutes les personnes qui sont concernées par le contrôle d’honorabilité soient titulaires d’une licence identifiée, ce qui permet de les isoler et de pratiquer le croisement de fichiers. Mais ce n’est pas le cas dans toutes les fédérations. Nous observons des cas où des fichiers sont croisés, ce qui pourrait laisser à penser que le contrôle se fait, mais où leur nombre ne correspond pas à ce que nous savons du nombre de licenciés et de l’estimation que l’on peut faire du nombre de bénévoles concernés par le contrôle d’honorabilité.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Pourriez-vous revenir sur le pouvoir régalien du conseiller technique sportif ?

Mme Fabienne Bourdais. Chaque conseiller technique sportif (CTS) a une lettre de mission, qui est signée par son autorité hiérarchique, c’est-à-dire par moi-même lorsque les CTS exercent des missions nationales au sein des fédérations sportives, ou par leur autorité hiérarchique régionale, c’est-à-dire le recteur ou la Drajes. Depuis trois ans, tous les CTS ont dans leur lettre de mission le rappel de leurs obligations en matière d’éthique et d’intégrité – donc de violences, mais pas seulement. C’est dans cette lettre de mission que l’on fait référence à leur responsabilité de signaler les crimes ou délits dont ils ont connaissance, selon l’article 40 du code de procédure pénale, que l’on évoque la question du traitement des signalements et qu’on les mobilise spécifiquement quant à la prévention. Dans le dispositif tel qu’il a été construit initialement, nous avons, dans chaque fédération, un référent qui se consacre au traitement des signalements – et qui n’est pas forcément un CTS, car c’est le président de la fédération qui décide. En revanche, j’avais souhaité qu’au sein de la direction technique nationale, il y ait forcément un conseiller technique sportif qui soit référent et chargé de la mise en œuvre du plan de prévention.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Avez-vous relevé des cas de CTS défaillants, notamment au sein des fédérations qui font partie de votre liste ?

Mme Fabienne Bourdais. Il y a des CTS qui ont été mis en cause dans des signalements et contre lesquels des procédures ont été engagées.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. À quel niveau ont-ils été défaillants ?

Mme Fabienne Bourdais. Ils ont pu être mis en cause dans le cadre de signalements.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Qu’entendez-vous par signalement, et par mise en cause : s’agit-il des contrôles qu’ils réalisent auprès des fédérations ?

Mme Fabienne Bourdais. Non. Ils ont été mis en cause par une victime.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Par exemple ?

Mme Fabienne Bourdais. Je ne peux pas vous répondre dans ce cadre.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Il y a deux types de défaillances, l’un étant plus grave que l’autre. Si je me fie à ce que vous dites, il y a donc des CTS qui ont été mis en cause par des victimes dans le cadre de violences sexuelles.

Y en a-t-il également qui ont été défaillants en tant que CTS, parce qu’ils n’ont pas effectué les contrôles nécessaires et qu’ils n’ont pas répondu à leur lettre de mission ?

Mme Fabienne Bourdais. Non. De très nombreux signalements nous sont remontés par les CTS, qui sont parfaitement informés – notamment grâce à la formation que nous avons dispensée – des responsabilités qui sont les leurs. Je ne serais pas aussi affirmative s’agissant de faits vieux de plus de quatre ou cinq ans : ils n’avaient pas forcément conscience alors de leur responsabilité sur ce volet.

Cela est dû notamment à la formulation des missions, y compris dans le code du sport et dans le statut des professeurs de sport. Selon cette formulation, les professeurs de sport sont chargés de mission de développement, de formation et d’accompagnement vers la performance sportive. Ce qui concerne l’éthique et l’intégrité ne figure pas parmi ces missions de manière explicite, pour la simple raison que ces questions relèvent de la responsabilité de l’ensemble des fonctionnaires, pas seulement de ceux du ministère des sports. C’est pourquoi le code de déontologie des CTS, publié en 2005, mentionne de manière explicite leurs responsabilités en matière d’éthique et d’intégrité. La grande majorité d’entre eux avaient donc bien conscience de leurs responsabilités, mais pas forcément au point de lancer d’eux-mêmes une procédure de l’article 40 par exemple.

Je pense que cette situation est derrière nous et que le travail de formation systématique des jeunes diplômés et de formation continue ont porté leurs fruits. La semaine dernière, nous étions ainsi à l’Insep pour travailler sur ces sujets avec la totalité des référents, qui me semblent pleinement conscients de leurs responsabilités. Ce sont des acteurs de la prévention dans leurs fédérations respectives.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Est-ce que les CTS que vous avez évoqués tout à l’heure ont été sanctionnés ?

Est-ce que vous considérez que les CTS ont joué leur rôle au sein de la FFF, alors que beaucoup de dysfonctionnements sont remontés de cette fédération ces derniers mois ?

Mme Fabienne Bourdais. Pour répondre à votre première question, oui, des fonctionnaires ont été sanctionnés.

Répondre à votre seconde question est difficile, car il faut savoir le degré de connaissance des faits qui sont remontés par lesdits cadres techniques. Je n’ai pas connaissance de faits – peut-être avez-vous des informations que nous pourrons partager – qui auraient pu se produire, dont les cadres techniques auraient été informés et dont ils n’auraient pas fait part à leur autorité hiérarchique ou à l’autorité judiciaire le cas échéant.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. S’agissant de la FFF, il ressort tout de même de nos auditions que tout le monde savait peu ou prou ce qui se passait, y compris en matière de comportement. Certains journaux ont publié des articles dès 2020. La question est donc : pourquoi les CTS n’ont pas fait remonter l’information au ministère ? Ou peut-être l’ont-ils fait ?

Mme Fabienne Bourdais. Je n’ai pas connaissance de faits remontés par des cadres du ministère sur ce type d’affaires. Mais encore faudrait-il savoir précisément de quelles affaires nous parlons.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Les informations peuvent-elles remonter par un autre canal que celui des CTS ?

Mme Fabienne Bourdais. Les informations remontent par le canal de nos services déconcentrés, par celui des associations d’accompagnement des victimes, et par les victimes elles-mêmes. Parfois, nous nous autosaisissons de cas dont les médias se font l’écho, alors même qu’il n’y a pas eu de signalement.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. S’agissant des dysfonctionnements qui sont survenus au niveau fédéral dans le football, à quel moment le ministère des sports a-t-il été informé ?

Mme Fabienne Bourdais. Je ne suis pas sûre de bien comprendre votre question.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Des éléments assez graves ont été constatés au niveau de la FFF. À quel moment le ministère a-t-il été informé de ces dysfonctionnements au niveau fédéral ?

Mme Fabienne Bourdais. Le rapport de l’Inspection a fait état de dysfonctionnements majeurs, mais aussi de situations pour lesquelles il y avait eu des enquêtes administratives, au cours desquelles tout n’avait pas toujours bien fonctionné. Les suites qui ont été données…

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je me doute qu’au moment du rapport de l’Inspection, vous aviez l’information, mais avant ? En 2020, le New York Times a publié un article assez circonstancié sur des problèmes au niveau de la FFF. Tout le monde savait, selon ce que nous a dit le directeur juridique de la fédération en audition.

Ce que je vous demande donc, c’est à quel moment le ministère a appris qu’il se passait des choses assez graves à la FFF, ne serait-ce que parce que c’était dans la presse.

Mme Fabienne Bourdais. Vous parlez de violences sexuelles ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Par exemple, mais aussi de harcèlement et autres. Il y avait toutes sortes de dysfonctionnements, semble-t-il.

Mme Fabienne Bourdais. Ce n’est pas pour éluder la question, mais je n’étais pas directrice des sports à l’époque : je ne sais pas ce qui était remonté et à quel degré le ministère était informé de ces faits. Ce que je peux dire, c’est que l’on a traité, avant 2020, des signalements de la Fédération française de football. L’ampleur du phénomène n’avait peut-être pas été appréciée à sa juste dimension et je n’ai pas connaissance d’actions conduites, en 2020, spécifiquement à l’encontre de la FFF, en considération des dysfonctionnements que vous évoquez.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Justement, je crois que vous étiez déléguée en charge de ces questions de violences sexistes et sexuelles lors de la publication de l’article. Qu’a fait le ministère des sports à ce moment-là ? Pourquoi ne s’est-il rien passé ?

Mme Fabienne Bourdais. Il s’est passé des choses ! Comme dans chaque fédération, et a fortiori à la FFF, qui représente un volume de licenciés particulièrement important, un travail a été conduit avec le référent en matière de lutte contre les violences sexuelles, la cellule Signal-sports a été installée, un plan de prévention a été déployé au sein de la fédération, l’objectif étant de traiter les situations individuelles et de s’assurer que les signalements remontaient. Ce que m’ont fait valoir mes interlocuteurs de la fédération de l’époque, c’est la difficulté qu’ils rencontraient à recueillir les faits, notamment de violences sexuelles. En effet, en raison de la taille de la fédération, beaucoup de ses missions de gouvernance sont déconcentrées, en particulier au niveau des ligues et des districts. Ainsi, les questions qui doivent être traitées sur le plan disciplinaire ne sont pas du ressort de la fédération.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous comprenons qu’il y a beaucoup de monde à la FFF et que son activité est en grande partie déconcentrée. Mais ce que nous voulons savoir, c’est ce que le ministère a fait, lorsqu’un article a mis en lumière des faits graves, pour aller chercher l’information : une inspection, un contrôle ?

Après une heure et demie d’audition, M. Lapeyre, le directeur juridique de la FFF, a fini par admettre que tout le monde savait ce qui se passait. En 2020, c’est sorti dans la presse, et il a fallu attendre 2023 pour que M. Le Graët démissionne de la Fédération. Que s’est-il passé au sein du ministère ?

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Et, si l’article date de 2020, peut-être aviez-vous l’information auparavant ?

Mme Fabienne Bourdais. Je ne suis pas certaine d’avoir en tête l’article dont vous parlez. Ce que je peux dire, c’est que mes responsabilités touchaient aux violences sexuelles. Dans le cadre des échanges que j’ai pu avoir avec le référent dédié ou avec le DTN, je n’ai pas connaissance d’un engagement de la direction des sports ou d’une action spécifique vis-à-vis de la Fédération française de football. Ça ne veut pas dire qu’il n’y en a pas eu, mais je n’en ai pas connaissance.

M. Stéphane Buchou. Pour ce qui est de la Fédération française de football, je crois que nous avons auditionné la quasi-totalité des acteurs qui ont eu connaissance des faits qui nous intéressent. Selon vous, du point de vue des fonctions vous occupiez à l’époque, qu’est-ce qui a dysfonctionné et a empêché que des remontées concrètes aillent jusqu’au ministère et aboutissent à des sanctions dans un délai raisonnable ?

Et, du point de vue des fonctions que vous occupez aujourd’hui, si une telle situation devait se reproduire, qu’est-ce qu’il faudrait changer – ou qu’est-ce qui a déjà changé – pour que nous n’ayons pas à subir des mois d’auditions et d’approximations ? Comment faire pour être plus efficaces et pour aider les victimes ?

Mme Fabienne Bourdais. Je pense que ce qui a changé, c’est le positionnement de la direction des sports. La dimension régalienne de son contrôle a été clairement réaffirmée, y compris par rapport au rôle des différents acteurs. Les instruments juridiques dont nous disposons, notamment les contrats de délégation, sont essentiels pour fonder une réaction quasi immédiate lorsque des faits graves sont portés à notre connaissance. Quand un président ou une fédération sont mis en cause par les médias pour des faits graves, des échanges ont lieu très rapidement avec le DTN, qui est le cadre d’État qui représente le ministère au sein de la fédération, voire avec le président de ladite fédération, à mon niveau ou à celui de la ministre. C’est ce qui s’est passé lors de la publication du livre de Sarah Abitbol avec la Fédération française des sports de glace (FFSG). On ne peut pas dire que le ministère n’a pas engagé les procédures qui permettaient de traiter les faits graves dont il avait eu connaissance.

S’agissant de la Fédération française de football, au-delà des faits très graves qui ont été commis, c’est aussi la gouvernance qui a été mise en cause. Les responsabilités n’apparaissaient pas clairement établies. J’ajoute que la posture du ministère et de la direction des sports a été de dire qu’il s’agissait de sujets internes à la fédération, qui devaient être traités comme tels. Je n’ai malheureusement pas d’autre réponse à vous apporter et je conçois qu’elle ne soit pas satisfaisante. Je rappelle, cependant, que certaines affaires de la FFF étaient connues du ministère et qu’elles avaient été traitées.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Saviez-vous que M. Didier Gailhaguet cumulait la fonction de CTS et celle de président de la FFSG, ce qui est contraire à vos textes ? Par ailleurs, avez-vous un fichier de recrutement qui recense les compétences des CTS, avec des CV actualisés ?

Mme Fabienne Bourdais. J’ai eu connaissance des fonctions qu’exerçait M. Gailhaguet, à la fois fonctionnaire du ministère des sports et président de la FFSG, quand j’étais directrice régionale en Île-de-France, puisqu’il était officiellement affecté à mon service. Lorsque j’ai pris mes fonctions, et en dépit de cette affectation administrative, il n’était pas présent dans mon service. J’ai d’ailleurs fait en sorte de lui confier une mission, qu’il a réalisée, au sein de la direction régionale. Il y avait un autre cas analogue, en l’occurrence celui du président de la fédération de judo. J’étais donc informée de cette situation, à laquelle il n’a pas été mis fin. Mais il n’y a plus de situation de ce type aujourd’hui.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Et quand vous étiez directrice de cabinet, avez-vous demandé de mettre fin à ces situations ?

Mme Fabienne Bourdais. Oui.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Et pourquoi cela n’a pas été suivi d’effet ?

Mme Fabienne Bourdais. Je ne sais pas répondre à cette question.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous ne savez pas ou vous ne voulez pas ?

Mme Fabienne Bourdais. Je ne sais pas.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Qui prend la décision de ne pas mettre un terme à ces situations ?

Mme Fabienne Bourdais. C’est une décision qui relève de la direction des ressources humaines du ministère, en concertation avec la direction des sports. Je pense qu’il fallait tenir compte d’une situation un peu « historique » et que l’âge des intéressés a contribué également à ce que l’on n’y mette pas fin. Je n’ai pas d’autres éléments à vous apporter.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Le ministre de l’époque a-t-il décidé de mettre un terme à ces situations, ou a-t-il jugé préférable de ne pas donner de consigne en ce sens ?

Mme Fabienne Bourdais. Je sais que le ministre avait demandé que soient étudiées les conditions pour y mettre fin, mais cela n’a pas abouti.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Et concernant ma question sur les fichiers des ressources humaines recensant les compétences des CTS, qui permettraient de trouver les bonnes personnes et de les placer aux bons postes ?

Mme Fabienne Bourdais. Nous avons un suivi des cadres techniques, qui est assuré par un service à compétence nationale au ministère des sports. L’école des cadres accompagne quant à elle ces cadres techniques lors de leur montée en compétences. Mais nous n’avons pas de fichier formalisé qui recense les compétences des différents cadres.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Est-ce que vous pouvez nous préciser quelle est la situation du DTN de la Fédération française de tennis (FFT) au regard des textes ?

Mme Fabienne Bourdais. Il fait partie des deux DTN qui ne sont pas des fonctionnaires de ce ministère. Ce sont des cadres de droit privé, auxquels a été confiée la mission de directeur technique national.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Est-ce que c’est conforme aux textes ?

Mme Fabienne Bourdais. Non, ce n’est pas conforme aux textes.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Est-ce que vous avez demandé à mettre fin à cette situation ?

Mme Fabienne Bourdais. J’ai en effet eu un échange avec le président de la FFT sur le fait que cette situation déborde du cadre légal. Nous sommes convenus de voir ensemble comment y remédier après 2024, parce qu’il est compliqué de remettre en question le dispositif d’ici aux Jeux olympiques. La nomination des DTN se fait pour chaque olympiade.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Et maintenant que vous avez demandé la fin de ce dysfonctionnement, il ne se passe rien d’autre ? On attend la fin des Jeux olympiques ?

Mme Fabienne Bourdais. Oui. Une lettre de mission a été signée avec le cadre en question pour la durée de l’olympiade. Il n’est pas forcément opportun d’y mettre fin avant. Mais, encore une fois, j’ai fait part au président de mon souhait que, pour la prochaine olympiade, le DTN soit bien un cadre d’État.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. S’agissant des fédérations que vous évoquiez tout à l’heure et qui sont dans le viseur du ministère, l’organisation reste la même, entre le CTS et le DTN ? Vous n’avez pas mis remis en question les compétences de chacun ?

Mme Fabienne Bourdais. Pardon, je n’ai pas compris votre question.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous nous avez parlé tout à l’heure de fédérations qui étaient dans votre viseur. Elles sont pourtant laissées en l’état. Leur fonctionnement reste le même.

Mme Fabienne Bourdais. Nous sommes dans un processus de contrôle de ce qui est fait et de ce qui ne l’est pas. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Ces fédérations sont bien dans le viseur pour cause de dysfonctionnement. Des cadres d’État y sont délégués, y a-t-il un échange avec eux pour les remettre dans le droit chemin ? Le suivi est-il encore plus sérieux avec ces fédérations qu’avec les autres ?

Mme Fabienne Bourdais. Pardonnez-moi, je ne comprenais pas : oui, bien sûr ! J’en veux pour preuve que, dans les fédérations dans lesquelles il y a de forts dysfonctionnements, j’ai également revu le profil de poste du DTN. Pour le kickboxing par exemple, le DTN a souhaité qu’il soit mis fin à ses fonctions. Nous nous sommes demandé s’il fallait affecter un nouveau DTN dans les mêmes conditions. J’ai finalement pris la décision de publier un poste qui n’est pas celui d’un DTN classique, dont les missions sont centrées sur la délégation et les questions d’éthique et d’intégrité.

Dès lors que des fédérations sont, pour reprendre vos termes, dans le viseur du ministère parce qu’elles ne satisfont pas à nos attentes, il y a effectivement une responsabilité particulière du cadre. Toute la difficulté pour moi est alors de faire la part entre ce qui relève de la dimension technique, et donc de la responsabilité du cadre d’État, et ce qui relève de la dimension politique de la fédération et du défaut de soutien du président dans la mise en œuvre de ces responsabilités.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Justement, puisque l’on parle de questions techniques et politiques, ne trouvez-vous pas problématique qu’un DTN puisse accéder à la présidence d’une fédération au sein de laquelle il a œuvré en tant que DTN ? Ne s’agit-il pas d’une forme de conflit d’intérêts, qui pourrait remettre en cause son indépendance par rapport à la présidence de la fédération ? Nous pensions qu’on ne pouvait pas être directeur technique national d’une fédération et candidat à la présidence de la même fédération, mais il semblerait que le ministère et le comité d’éthique aient donné leur aval en ce qui concerne la Fédération française de handball.

Mme Fabienne Bourdais. Ce que je sais de ce cas précis, c’est que le DTN a demandé une disponibilité à son administration, la direction des sports, en amont du dépôt de candidature à la présidence. Elle lui a été accordée. Le code de déontologie des CTS rend incompatible d’exercer des fonctions électives dans la fédération au sein de laquelle le cadre technique exerce. Il prévoit aussi un délai de carence de trois ans entre la fin de mission du cadre au sein de la fédération et le moment où il peut se présenter à des fonctions électives – mais il ne s’agit, aujourd’hui, que d’une recommandation. On peut se demander s’il ne faut pas rendre un tel délai obligatoire entre la fin des fonctions et l’accès à des fonctions électives. C’est en tout cas un sujet qui mérite débat.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Dans votre rapport de 2014, vous préconisiez d’inscrire la prévention des violences sexistes et sexuelles dans les conventions d’objectifs des fédérations, avec une évaluation sérieuse des actions conduites. La Cour des comptes a jugé, à juste titre, que ces documents étaient trop généraux et qu’ils ne tenaient pas suffisamment compte des situations spécifiques des fédérations. Qu’en pensez-vous ? Pourquoi ne pas avoir prévu des actions précises, assorties d’indicateurs ?

Mme Fabienne Bourdais. Il y avait, à l’époque, des conventions d’objectifs entre la direction des sports et les fédérations, puisque les moyens qui étaient dédiés à celles-ci étaient gérés par celle-là. Ce n’est plus le cas aujourd’hui : ces moyens sont désormais alloués par l’Agence nationale du sport (ANS). Nous avions fait évaluer ces conventions d’objectifs pour y faire figurer l’éthique et l’intégrité, mais sans aller jusqu’à l’élaboration de critères d’évaluation, comme le préconisait la Cour des comptes. Cette évolution était réelle cependant, de la même façon que les lettres de mission des conseillers techniques sportifs, qui ne traitaient pas de ces questions auparavant, les ont intégrées ensuite.

Aujourd’hui, l’accompagnement des fédérations dans les plans de prévention se fait sous deux formes : l’accompagnement technique, qui est assuré par la direction des sports, et l’accompagnement financier, qui est pris en charge par l’Agence nationale du sport. Les moyens alloués par l’ANS aux fédérations dans le cadre de leurs projets sportifs fédéraux dépassent les 3 millions d’euros. L’ANS est associée aux réunions de bilan organisées avec les fédérations pour inclure l’évaluation des projets sportifs fédéraux dans les échanges avec les présidents de fédération.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. L’article 4-1 du contrat de délégation signé entre l’État et la Fédération française de canoë-kayak et sports de pagaie, qui est relatif à la lutte contre les violences, les discriminations et les incivilités, prévoit d’« accompagner les victimes et les parties prenantes », sans plus de détails. Comment évaluez-vous sérieusement la mise en place d’un objectif aussi vague ?

Mme Fabienne Bourdais. La direction des sports tient un tableau qui répertorie le contenu précis de chaque plan de prévention des fédérations, et qui nourrit le dialogue en matière d’accompagnement. Il se trouve que la réunion de contrat de délégation avec la FFCK vient de se tenir. Nous avons passé en revue tous les aspects de la lutte contre les violences : la cellule de signalement, le contrôle d’honorabilité, le plan de prévention ou encore les formations – systématiques ou non. Il s’agit d’un travail beaucoup plus fin que ce que laisse supposer le contrat de délégation. On peut estimer, c’est vrai, que la formulation des contrats de délégation est de qualité inégale et qu’elle n’est pas suffisamment précise par rapport aux attentes. L’enjeu de ces bilans est de rentrer beaucoup plus dans le détail.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. C’est d’autant plus important lorsqu’il s’agit de fédérations qui risquent, éventuellement, de perdre leur délégation. Avec des objectifs aussi flous, il peut être difficile de justifier le retrait de la délégation.

Mme Fabienne Bourdais. C’est la raison pour laquelle je suis très attachée à la formalisation. Pour préparer ces réunions de bilan de contrat de délégation, nous menons en amont un travail avec chaque fédération, pour reprendre les différents items et les sujets sur lesquels il pourrait y avoir des difficultés. De même, après l’entretien, un compte rendu exhaustif de tout ce qui s’est dit au cours du dialogue est rédigé, tandis qu’un courrier est adressé au président de la fédération, qui acte les attentes en matière d’amélioration. C’est grâce à tout ce dispositif que l’on peut motiver, ensuite, une éventuelle décision de retrait d’agrément ou de délégation.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Comment expliquez-vous que la formulation soit aussi vague ? Est-ce par méconnaissance des sujets, par manque de moyens ?

Mme Fabienne Bourdais. Je l’explique par l’urgence dans laquelle nous avons travaillé, à la sortie du décret d’application sur les contrats de délégation, compte tenu des délais prévus pour conclure ces contrats. Les fédérations sont très nombreuses et nous avons eu très peu de temps. Il s’agit d’un premier jet, qui est évidemment perfectible.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pourquoi les contrats de délégation ne comportent-ils pas de clause relative à l’obligation d’intégrité et d’exemplarité des dirigeants ?

Mme Fabienne Bourdais. Il me semblait qu’il y avait une disposition relative à l’atteinte à la probité.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. À la FFF, ce n’est pas le cas, par exemple.

Mme Fabienne Bourdais. Je ne peux pas vous répondre.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. La Cour des comptes a pointé la perte de lisibilité et d’efficacité qui peut découler de l’existence de quatre contrats, conclus entre les fédérations et la direction des sports pour deux d’entre eux, et avec l’ANS pour les deux autres : contrat de délégation ; contrat de performance ; contrats de développements fédéraux et projets de performance fédéraux. Qu’en pensez-vous ?

Mme Fabienne Bourdais. En effet, cela peut paraître complexe, d’autant que l’on pourrait ajouter le contrat d’engagement républicain. Cependant, tous ces contrats ne sont pas de même nature, en particulier le contrat de délégation, qui ne comporte pas de conséquence en matière d’attribution de moyens par l’État à la fédération.

En revanche, il y a sans doute un travail de rationalisation à faire en ce qui concerne les moyens alloués par l’Agence nationale du sport. Je pense également que, vous avez raison, il y a un défaut de visibilité sur toute la partie régalienne, même si un effort a été accompli, y compris par le législateur, pour montrer comment ces différentes procédures s’articulaient. Nous serons peut-être amenés à revoir le contenu du contrat d’agrément et celui du contrat de délégation qui, finalement, traitent largement des mêmes choses.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Puisque vous l’avez évoquée, ne pensez-vous pas que la création de l’ANS a affaibli le ministère des sports dans ses missions régaliennes ?

Mme Fabienne Bourdais. Non, au contraire. D’ailleurs, je commence chacune de mes réunions avec les présidents de fédération en leur disant que c’est une réunion historique, dans la mesure où c’est la première fois que nous systématisons un temps d’échange avec eux, dédié exclusivement à la question de leurs obligations en matière d’éthique et d’intégrité, sans évoquer le sujet des moyens financiers qui leur sont alloués – à l’exception notable des moyens humains, à travers les conseillers techniques sportifs.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. La Cour des comptes estime que la direction des sports ne dispose pas des moyens adéquats pour exercer ses fonctions de contrôle et d’audit. Les moyens de la direction des sports ont diminué parallèlement à son repositionnement sur des missions régaliennes. Son plafond d’emploi est passé de 144 équivalents temps plein en 2018 à 126 en 2022. Avez-vous signalé que vous manquiez de moyens humains ? Demandez-vous des moyens supplémentaires pour la direction des sports ? Vous dites que la création de l’ANS n’a pas eu d’impact, mais la baisse des moyens de la direction des sports a été concomitante.

Mme Fabienne Bourdais. A été transféré de la direction des sports à l’ANS tout ce qui relève des conventions d’objectifs et de l’allocation des moyens financiers : la direction des sports n’a donc plus de moyens humains qui y sont dédiés. Cela étant, on voit bien l’étendue des missions qui restent à la direction. Les effectifs du bureau dédié au suivi des fédérations sportives ayant été très réduits, nous avons demandé des moyens supplémentaires. Le projet de loi de finances pour 2024 prévoit d’ailleurs la création de quatre postes pour renforcer l’équipe de la direction des sports.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. J’aimerais revenir sur la situation particulière du DTN de la FFT. En avez-vous fait part à la Première ministre ?

Mme Fabienne Bourdais. Oui.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Quelle a été sa réponse ?

Mme Fabienne Bourdais. L’idée, dans les échanges que nous avons eus avec les services de la Première ministre, est celle que je vous ai déjà exposée : même si la situation est problématique et que les médias s’en font l’écho, dans la mesure où elle est installée, on attend la fin de l’olympiade pour agir. La situation devra être réglée pour la prochaine olympiade.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. J’aimerais également revenir sur la question du contrôle d’honorabilité. La FFF nous a dit qu’elle aurait à maintes reprises, depuis juillet 2021, alerté le ministère des sports sur les dysfonctionnements du contrôle automatisé de l’honorabilité et demandé son élargissement. La FFF aurait notamment demandé sans succès d’ouvrir le contrôle automatisé d’honorabilité à tous les dirigeants des clubs, et pas seulement aux président, trésorier et secrétaire. Confirmez-vous ces informations ?

Mme Fabienne Bourdais. Comme je vous l’ai dit, le contrôle d’honorabilité concerne actuellement le président, le trésorier et le secrétaire et il est prévu de l’étendre à d’autres membres. D’ailleurs, certaines fédérations l’ont déjà fait. Nous sommes capables, dans le respect de la définition que j’ai rappelée tout à l’heure de l’exploitant d’établissement d’EAPS, de faire en sorte que les listes qui nous sont transmises fassent l’objet d’un contrôle. Vous aurez d’ailleurs observé – si ces informations ne vous ont pas été transmises, je le ferai – que le nombre de contrôles d’honorabilité réalisés au sein de la FFF a connu une augmentation significative.

La question qui se pose avec la FFF, sur laquelle j’ai eu l’occasion de revenir maintes fois depuis que je travaille sur ces sujets, est celle de l’articulation entre la typologie des licences et le croisement des fichiers, pour s’assurer que toutes les personnes qui sont en situation de responsabilité sont bien dans le fichier. Or on sait que ce n’est pas le cas.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. L’Insep est sous la tutelle du ministère. Une audition et un contrôle sur pièces et sur place ont suffi à notre commission pour relever plusieurs dysfonctionnements, notamment un déficit d’information des sportifs, un déficit de formation et de sensibilisation que plusieurs outils permettraient de rendre obligatoires, un défaut de signalement des cas d’agressions sexuelles et une interprétation plus que contestable de la notion de consentement. Aviez-vous relevé ces problèmes, et comment contrôlez-vous l’action de l’Insep ?

Mme Fabienne Bourdais. Tous les établissements du ministère, et l’Insep en premier lieu, sont soumis, dans le cadre de la tutelle que nous exerçons sur eux, à des obligations, notamment en matière de lutte contre les violences. Nous leur avons demandé de sécuriser le recueil de la parole d’éventuelles victimes et d’en assurer le traitement, et de veiller au lien avec le ministère et la cellule Signal-sports et à leur stratégie de prévention.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Ma question était plus précise : aviez-vous connaissance de ces dysfonctionnements au sein de l’Insep ?

Mme Fabienne Bourdais. Non. Dans les relations que nous avons avec l’Insep et dans le cadre de cette tutelle, nous avons constaté que ce qui était attendu au titre du plan de prévention avait été mis en œuvre et soumis au conseil d’administration de l’Insep. Il me semble que ce que vous pointez, c’est un décalage entre le dispositif qui a été transmis au ministère, qui laisse à penser que les choses sont faites et bien faites, et la réalité du traitement des signalements. J’ai bien sûr eu l’occasion d’échanger avec le directeur général de l’Insep sur cette question. Ce que j’ai constaté de positif à l’Insep, c’est l’introduction d’un circuit de signalement, avec des personnes dédiées à leur traitement. L’Insep a une relation assez régulière avec la direction des sports et même avec moi concernant certains signalements. Cela étant, il semble que, dans certains cas, l’établissement n’ait pas été au rendez-vous. Peut-être faut-il que nous prenions les sujets les uns après les autres ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je vais donc préciser mes questions. Avez-vous été informée de tous les cas de violences sexistes et sexuelles en lien avec l’Insep ? Estimez-vous avoir été correctement informée et êtes-vous satisfaite du suivi des différentes affaires ? Je pense notamment à celle ayant impliqué un escrimeur, où il y a manifestement eu des demandes contradictoires de la part de la fédération et de l’Insep.

Par ailleurs, ce n’est pas un décalage que les affaires de Claire Palou et d’Emma Oudiou mettent en évidence, mais des questions très précises : à quel moment un directeur d’établissement doit-il faire un signalement au titre de l’article 40 ? Comment l’Insep est-il accompagné par la direction des sports sur ces dossiers ?

Dans une des affaires dont il a été question, la personne mise en cause, qui appartenait à une entreprise de sécurité du site, n’a fait l’objet d’aucun signalement. On a juste demandé à son entreprise de l’employer ailleurs. Je ne sais pas si vous avez suivi l’audition de l’Insep ?

Mme Fabienne Bourdais. Oui, je l’ai suivie. Pour tous nos établissements, nous avons un suivi des signalements – dont nous avons évidemment connaissance. Au-delà des dispositions de l’article 40 et d’une éventuelle procédure administrative, qui est de la compétence du préfet, il est de la responsabilité du directeur de l’établissement de décider d’une éventuelle procédure disciplinaire si la personne mise en cause est au sein de l’établissement, quel que soit son statut – sportif, entraîneur, etc. Il est donc important de disposer d’un recensement des affaires de violences.

La direction des sports a eu connaissance d’une dizaine d’affaires à l’Insep au cours des quatre ou cinq dernières années – je pourrai retrouver des informations plus précises si vous le souhaitez. À propos de ces affaires, nous avons été amenés, à l’instar de ce que j’ai pu dire tout à l’heure au sujet des CTS, à renforcer la montée en compétences dans nos établissements sur le traitement de ces sujets : très clairement, les procédures disciplinaires n’étaient pas systématiques, pas plus que les signalements au titre de l’article 40.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. J’entends ce que vous dites, mais il se trouve que le directeur de l’Insep était lui-même DTN : on peut donc partir du principe qu’il connaissait les procédures. Dans l’affaire de Claire Palou, il se passe plusieurs mois avant qu’un signalement soit fait au titre de l’article 40. Quels sont vos échanges avec l’Insep à cette époque, et qu’est ce qui explique ce délai de plusieurs mois après qu’on a eu connaissance des faits ? Vous avez parlé d’une dizaine d’affaires : étiez-vous informée qu’un agent de sécurité avait agressé une sportive et qu’il n’avait pas été sanctionné ?

Mme Fabienne Bourdais. Je n’étais pas informée de l’affaire concernant l’agent de sécurité. S’agissant de l’article 40, la consigne donnée à nos établissements est claire : nous leur demandons de transmettre au procureur de la République les faits qui sont portés à leur connaissance. Peut-être pourrons-nous revenir sur cette situation en dehors de cette audition publique : je pense qu’il faut aussi, dans le traitement des signalements, prendre en compte certains éléments liés à l’environnement de la victime.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous aviez préconisé en 2014 de rendre obligatoire dans chaque établissement une sensibilisation sur le sujet des violences sexuelles. Avez-vous poussé cette proposition ? On nous a expliqué que c’était impossible dans certains établissements, notamment à l’Insep.

Mme Fabienne Bourdais. Non seulement ce n’est pas impossible, mais c’est obligatoire ! C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons renforcé nos partenariats au niveau national avec les associations qui interviennent dans les établissements. Nous demandons aux établissements d’organiser, notamment au moment de la rentrée sportive, des temps de présentation et de sensibilisation sur ces sujets. Ce ne sont pas forcément les mêmes associations qui interviennent dans tous les établissements. L’essentiel des établissements recourent à l’association Colosse aux pieds d’argile. Ce n’était pas le cas à l’Insep et une situation fort regrettable survenue il y a deux ou trois ans semble avoir marqué suffisamment l’établissement pour que l’on soit amené à lui rappeler que ces opérations de sensibilisation sont obligatoires. De ce que j’en sais, elles ont désormais lieu à la rentrée.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Êtes-vous bien sûre que les responsables de l’Insep sont au courant que c’est obligatoire ? Ils nous ont dit qu’il n’était pas possible d’obliger des personnes majeures à participer à ces opérations de sensibilisation, alors qu’ils le font pour les mineurs.

Mme Fabienne Bourdais. J’ai un peu interprété votre question. Ce qui est obligatoire, c’est que chaque établissement organise ces séances – et tous le font désormais. Ensuite, comment faire en sorte que le public auquel on souhaite s’adresser soit effectivement présent ? Cette question relève en réalité du règlement intérieur des établissements.

Vous ignorez peut-être qu’à l’instar de ce qui se fait dans des établissements étrangers du même type, notamment dans les pays anglo-saxons, l’Insep a travaillé avec la direction des sports à un dispositif qui permettrait de subordonner l’accès à l’établissement à la vérification d’un certain nombre de « compétences de base » sur la question de la lutte contre les violences sexuelles. Cette expérimentation, qui débutera au début de l’année 2024, sera étendue à l’ensemble de notre réseau d’établissements.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. À très court terme, ne pensez-vous pas qu’il serait plus efficace de modifier le règlement intérieur de l’Insep pour rendre cette information obligatoire ?

Mme Fabienne Bourdais. Peut-être, oui. En tout cas, c’est une question qui revient souvent et sur laquelle on peut progresser. L’une des difficultés tient au fait que la stratégie de l’établissement croise celle des fédérations, au sein desquelles évoluent aussi bien les athlètes que les entraîneurs. Chacun a tendance à se reposer sur l’autre : l’établissement considère que le pôle qui est accueilli relève de la responsabilité de la fédération concernée ; la fédération, de son côté, a tendance à considérer que ce genre d’initiative relève de l’établissement dans lequel le pôle est accueilli.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous avons bien compris l’enjeu des relations entre l’Insep et les fédérations. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai évoqué la situation de l’escrimeur qui a été exclu de l’établissement : après un classement sans suite, la fédération a demandé à ce qu’il soit réintégré à l’Insep. Il a été réintégré sous surveillance.

Mme Fabienne Bourdais. Sans qu’il y ait eu une décision judiciaire ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Si : le classement. L’Insep a mis en place tout un système pour éviter que la personne qui a dénoncé les faits se retrouve dans le même périmètre que cet athlète. On voit bien là la complexité du lien entre les fédérations et l’Insep.

Le travail des associations qui interviennent pour informer et parfois accompagner les victimes dans les fédérations, les clubs et les ligues fait-il l’objet d’une évaluation ?

Mme Fabienne Bourdais. Oui, dans le cadre du financement qui leur est alloué. Le soutien aux associations est passé de 380 000 euros l’année dernière à 670 000 euros cette année ; 40 % de ces moyens sont dédiés à des associations qui œuvrent dans le champ de la lutte contre les violences. Une évaluation est faite de leur travail, dans le cadre de la convention signée avec elles. Elles ont une offre de formation proposée sous forme de catalogue et nous laissons les établissements choisir l’association qui leur convient – il peut y avoir des partenariats locaux très féconds, à côté des partenariats nationaux. Nous avons un temps d’échange annuel avec les associations au cours duquel nous faisons le bilan de leur activité, ce qui peut d’ailleurs conduire à réorienter certaines subventions. Par ailleurs, nous avons évidemment un retour des établissements sur la qualité de la prestation dispensée.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Justement, pouvez-vous nous expliquer comment cela fonctionne concrètement ? Lorsqu’une association est financée par le ministère des sports pour des actions de sensibilisation, d’information ou de formation, est-il normal que les fédérations, voire les ligues, doivent à leur tour les payer, pour des actions de formation qui nous semblaient relever du partenariat avec le ministère des sports ?

Mme Fabienne Bourdais. Les partenariats qui ont été négociés au niveau national avec les associations leur permettent simplement d’intervenir dans les établissements, et parfois d’apporter leur contribution à des travaux ou à l’élaboration de documents. Il n’y a pas de partenariat au niveau national avec les associations pour l’activité qui est la leur auprès des fédérations sportives. Cela n’est pas inclus dans les financements du ministère.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. J’aimerais revenir sur les CTS et les DTN. On a le sentiment que les missions des CTS sont très peu définies par la loi, ce qui leur permet de jouer des rôles très différents selon les fédérations. Les missions du DTN ne devraient-elles pas être précisées, par exemple avec la création d’un véritable statut du DTN ?

Mme Fabienne Bourdais. Oui, c’est d’ailleurs une revendication des DTN, dont le statut pourrait être nettement amélioré en renforçant leur mission managériale et administrative au sein de la fédération. C’est un vrai débat, et cela rejoint la question que vous me posiez tout à l’heure au sujet de l’existence d’un répertoire des compétences des DTN. Une question récurrente est de savoir si l’on doit privilégier, dans la fonction de DTN, la dimension technique et disciplinaire, liée à l’activité, ou la dimension administrative, de gestion, de la fédération. Comme les choses ont été écrites dans le code du sport, on voit bien qu’il penche plutôt en faveur de la compétence disciplinaire et de la gestion de l’organisation de la discipline. Nous y sommes très attachés, et c’est d’ailleurs ce qui justifie que l’on affecte des cadres d’État dans ces fédérations. Mais on voit bien, à l’aune de l’expérience et de la réalité de la gouvernance des fédérations, qu’il faut se réinterroger sur ce qui est attendu des DTN et sur la place qu’ils occupent dans la gouvernance.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. S’agissant du contrôle d’honorabilité, lorsque le croisement avec le Fijaisv révèle un problème, le président du club reçoit un courrier l’informant par exemple que telle personne ne peut plus avoir de fonction d’encadrement. Or il arrive qu’une licence soit malgré tout délivrée par la fédération. Il semble qu’il y ait un dysfonctionnement à ce niveau-là. Ne faudrait-il pas que la fédération refuse systématiquement de délivrer une licence quand il y a une alerte de ce type ? Souvent, les présidents de clubs nous disent qu’ils ne sont informés de rien : ils reçoivent seulement un courrier avec des références juridiques, mais dès lors que la demande de licence a été acceptée par la fédération, ils ne se posent pas tellement de questions.

Mme Fabienne Bourdais. Mais comment se fait-il qu’un président de club fasse une demande de licence pour une personne ayant fait l’objet d’une mesure d’incapacité ou d’interdiction d’exercer ? Encore une fois, cela pose la question de la typologie des licences et de la chaîne de décision. Pour aller dans votre sens, si nous avons introduit l’information systématique de la fédération, en plus de l’information du club au sein duquel évolue la personne, c’est justement pour qu’elle puisse tirer les conséquences qui s’imposent. L’idée, c’est que la licence ne puisse justement pas être délivrée à la personne en cause. Cela recoupe ce que nous avons dit tout à l’heure au sujet des mesures conservatoires et de la réunion des commissions de discipline sur ces affaires-là.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Ne faudrait-il pas inscrire dans la loi l’obligation, pour les fédérations sportives, de suspendre ces personnes à titre conservatoire ? Pour l’instant, c’est seulement une possibilité qui leur est laissée.

Mme Fabienne Bourdais. La question se pose toujours de savoir s’il faut inscrire dans la loi une disposition qui relève de la responsabilité des fédérations, laquelle doit être réellement exercée. Cela soulève la question de la typologie des licences : une mesure d’incapacité doit-elle conduire à un retrait de la licence, jusqu’au niveau de pratiquant ? Cela touche aux libertés publiques. En tout état de cause, il est important de ne pas délivrer une licence qui donne droit à l’exercice de responsabilités, en qualité d’encadrant ou de dirigeant, et qui permet d’être en contact avec des mineurs.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Le 20 juillet dernier, le journaliste Romain Molina évoquait, au cours de son audition, les nombreux dysfonctionnements qui affectent la fédération de kickboxing. Il a notamment dénoncé un système de prostitution, en tout cas de chantage sur des parents, dans un club d’Aulnay-sous-Bois. Je crois que le ministère a porté ces faits à la connaissance de la justice en application de l’article 40 du code de procédure pénale. D’anciens membres de cette fédération nous ont rapporté les mêmes faits, en indiquant que le ministère n’a jamais voulu entendre quoi que ce soit. Ils ont notamment formulé des accusations contre M. Albert Pernet, qui était directeur technique national de la fédération entre 2014 et 2021 et qui est actuellement chargé de mission au ministère. Celui-ci aurait, selon eux, couvert ces faits et se serait rendu complice d’un certain nombre d’entre eux. En outre, M. Pernet bloquerait des signalements dont avait connaissance le ministère des sports.

Mme Fabienne Bourdais. J’ai eu un échange avec M. Molina, qui m’a fait part d’un certain nombre de dysfonctionnements tels que ceux que vous décrivez. Il m’a mise en contact avec une personne avec laquelle j’ai échangé sur ces questions. Compte tenu de la gravité des faits dénoncés, j’ai demandé que l’on me transmette les signalements qui auraient été faits au ministère et qui n’auraient pas été traités. À l’heure où je vous parle, je n’ai rien reçu. Vous venez de citer le nom d’un cadre de ma direction qui se trouve ainsi publiquement mis en cause alors que je n’ai pas d’éléments me faisant penser que des faits étayés puissent lui être reprochés. Je suis évidemment preneuse des éléments qui auraient pu être portés à votre connaissance pour que des suites puissent être données.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous avons reçu beaucoup de documents. Nous allons voir ce que nous pouvons vous transmettre sans divulguer d’informations sur les personnes qui les ont communiquées.

Pouvez-vous nous confirmer que la mission de l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche qui est conduite au sein de cette même fédération a commencé en septembre 2023 ? Relève-t-elle d’une mission de contrôle spécifique ?

Mme Fabienne Bourdais. La mission a en effet commencé, puisque j’ai été auditionnée par les inspecteurs généraux. Il me semble qu’elle a débuté en septembre. Je pourrai vous indiquer la date précise à laquelle j’ai été auditionnée si cela vous est utile. C’est une mission de contrôle de la fédération.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. M. Lappartient semble estimer que vous ne faites pas preuve de suffisamment de fermeté à l’égard des fédérations qui ne respectent pas la loi. Lors de son audition, il a jugé inacceptable que 17 % des fédérations n’aient pas de comité d’éthique alors qu’il s’agit d’une obligation légale. Il a ajouté : « À cet égard, je trouve que les fédérations qui n’en ont pas devraient être mises en demeure sous peine de perdre leur délégation ou ne plus être éligibles aux financements publics. » Avez-vous proposé des actions en ce sens à votre cabinet ?

Mme Fabienne Bourdais. À l’heure où je vous parle, seules deux fédérations – de petite taille, au demeurant – n’ont pas institué de comité d’éthique : celle de ballon au poing et celle de course camarguaise. Dans le cadre du bilan des contrats de délégation, les fédérations sont systématiquement interrogées sur ce point. Nous leur demandons très précisément la composition de la commission d’éthique, les réunions qu’elle a tenues et son bilan d’activité. Nous avons demandé aux présidents des fédérations de nous transmettre ces bilans d’activité, ce qui nous permettra, comme nous y invite M. Lappartient, de dresser un état des lieux et d’aller, le cas échéant, vers un retrait de la délégation ou de l’agrément.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Même lorsqu’ils existent, M. Lappartient estime que certains comités d’éthique « ne disposent pas des moyens nécessaires pour fonctionner ». Il considère que, parfois, « les liens avec l’exécutif n’en garantissent pas l’impartialité » et qu’ils « pourraient être revisités ». Partagez-vous ce constat ? Avez-vous préconisé des actions à votre cabinet pour remédier à cette situation ?

Mme Fabienne Bourdais. Pour l’instant, non. Nous avons commencé à travailler sur le bilan. Les échanges que j’ai eus m’ont montré que les situations des comités d’éthique et leur positionnement dans l’institution fédérale sont très hétérogènes. Je suis persuadée que, comme au sujet des procédures disciplinaires, il faut à présent dresser un premier bilan et formuler des préconisations. Rappelons que les comités d’éthique entrent dans le champ de compétence du CNOSF, à qui il revient aussi d’en assurer le suivi et la coordination. Le cadre de ces commissions d’éthique est peu précisé : on sait juste qu’il doit être mis en place et quelles pourraient être ses missions. Mais, étant donné ce qui s’est passé au cours des derniers mois, on devrait être en mesure de montrer quelles sont les bonnes pratiques et ce qui, à l’inverse, ne fonctionne pas. Ce sujet a partie liée à la question des violences. À tire d’exemple, l’articulation entre les comités d’éthique et les commissions disciplinaires est un sujet prégnant dans le fonctionnement des fédérations.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Comment vous assurez-vous que des actions parallèles ne sont pas menées concernant les mêmes faits de violences sexistes et sexuelles ? Le CNOSF – auquel, me semble-t-il, le ministère attribue près de 10 millions – a-t-il une feuille de mission claire ? Cette question a été évoquée en audition notamment par l’ancienne ministre des sports Mme Maracineanu. Comment travaillez-vous avec le CNOSF sur cette question ?

Mme Fabienne Bourdais. La convention d’objectifs qui nous lie au CNOSF prévoit un certain nombre d’actions relatives à l’accompagnement juridique des fédérations, aux événements susceptibles d’être organisés et à l’articulation des différentes mesures. L’organe du CNOSF avec lequel nous travaillons le plus est la commission juridique – il y a d’ailleurs eu un temps de travail, cette semaine, sur le règlement disciplinaire des fédérations. Il n’y aurait aucune justification à ce que le ministère lance des actions de sa propre initiative sans y associer le CNOSF ou, au moins, sans partager des informations avec lui, et inversement. Le ministère est associé à chaque manifestation, qu’il s’agisse des conventions nationales ou du colloque international organisé par la commission de lutte contre les violences du Conseil – lors duquel je suis d’ailleurs intervenue.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Évoquez-vous la convention de 2022 ou de 2023 ? Celle de 2023 a-t-elle déjà été signée ?

Mme Fabienne Bourdais. Oui, elle a été signée.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Que pensez-vous des propos de M. Masseglia, qui nous a affirmé sous serment ne jamais avoir eu connaissance d’aucun fait qui aurait pu justifier de déclencher l’application de l’article 40 du code de procédure pénale ?

Mme Fabienne Bourdais. M. Masseglia faisait sans doute référence aussi aux fonctions qu’il a exercées au sein de sa fédération. Je crois malheureusement que beaucoup de dirigeants auraient pu faire la même réponse, car ils n’ont pas pris la mesure de la gravité de ces faits qui ont inévitablement été portés à leur connaissance.

M. Stéphane Buchou (RE). Vous croyez vraiment que ces dirigeants n’ont pas pris en considération la gravité des faits ?

Mme Fabienne Bourdais. Depuis que je travaille sur ces questions, et compte tenu du nombre de signalements que nous avons à traiter, j’ai acquis la conviction que pour leur très grande majorité ils auraient dû être révélés bien en amont, et qu’en tout cas un certain nombre de dispositions n’ont pas été prises qui auraient permis d’éviter que ces faits se produisent. Je ne suis pas en train de dire que, lorsqu’on est dirigeant, on n’a pas conscience de la gravité des faits dont on parle ici : la grande majorité des dirigeants non seulement le sont, mais mettent tout en œuvre pour que l’accueil dans les clubs soit bienveillant. Je pense simplement, et cela figure dans le rapport de 2014, qu’il y a eu un temps où l’on savait que ces questions existaient, mais où elles étaient plutôt traitées de manière interne aux fédérations, sans déclencher forcément, puisque c’était la question, la procédure de l’article 40.

M. Stéphane Buchou (RE). Je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Comme nous l’avons constaté à diverses reprises, lorsqu’on demande à une personne auditionnée si elle a, ou a eu, connaissance de faits graves, par exemple en matière de violences sexistes et sexuelles, la réponse est très généralement non. Vous expliquez cela par l’absence de prise en considération de la gravité des faits. Or ce n’est pas vraiment la même chose. On peut parfaitement avoir connaissance des faits et juger, à tort ou à raison, qu’il faut ou non saisir la justice sur le fondement de l’article 40. Mais en l’occurrence, la personne nous dit généralement qu’elle n’a pas ou qu’elle n’avait pas connaissance des faits. C’est à cela que nous nous heurtons depuis cinq mois, et je retrouve cet aspect dans certaines de vos réponses. C’est toujours le même petit jeu : renvoyer la balle à celle ou à celui qui n’est pas présent à l’audition.

Je pose la question à mes collègues : pourrait-on auditionner en même temps l’ensemble des personnes concernées au sein d’une même fédération ? J’ignore si c’est possible mais il est clair que, lorsqu’on a affaire à une seule personne – étant rappelé que nous ne sommes ni juges, ni procureurs – on ne peut assurer une confrontation. Sans vouloir aucunement vous mettre en cause, madame Bourdais, vous répondez sans répondre. Je ne mets pas sur le même plan le fait d’avoir eu connaissance des faits et de ne pas l’admettre, d’une part, et le jugement porté sur la gravité de ces faits et donc sur la nécessité ou non d’appliquer l’article 40, d’autre part. Ce qui me consterne, depuis juillet, c’est que très régulièrement des responsables nous disent qu’ils n’étaient pas au courant. C’est très difficile à entendre. Quand on est dans ce déni quasi-permanent, cela laisse augurer de moments encore compliqués.

Mme Fabienne Bourdais. Je partage pleinement vos propos. Cela nous ramène aux questions qui m’ont été posées au début de l’audition, sur l’époque à laquelle on a commencé à parler de ces sujets. Il faut rappeler le courage qu’ont eu les premières victimes qui ont parlé, telles Catherine Moyon de Baecque ou Isabelle Demongeot. On a lancé une politique publique sur cette question, qui n’a pas eu les effets escomptés, en partie parce que les sujets ne remontaient pas. On s’aperçoit aujourd’hui qu’à l’époque, les victimes avaient exprimé des choses mais qu’elles n’avaient pas été entendues. Les dirigeants ou les personnes qui étaient aux responsabilités disent qu’ils ne savaient pas alors que, manifestement, compte tenu des faits et des circonstances qui les ont entourés, il était impossible que personne ne soit au courant. C’est sans doute ce qui est le plus consternant.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous sommes confrontés à une réelle difficulté car ces personnes qui ont peut-être été informées, qui n’ont pas fait ce qu’il fallait au moment où il le fallait, qui n’ont pas dénoncé les faits, sont toujours là. Le mouvement sportif est un petit milieu : les personnes qui ont été informées de certains faits, dans le cadre de leurs fonctions, il y a quelques années s’occupent à l’heure actuelle d’autres responsabilités, mais toujours au sein du mouvement sportif. Parfois, une personne a été mise à l’écart, mais toutes les autres sont encore là. Nous avons auditionné des gens qui nous ont expliqué qu’ils n’avaient jamais été informés de rien – en vingt-cinq ans ! Certains sont restés à la tête de leur fédération pendant de très longues années et n’ont jamais fait de signalements. Ils sont toujours présents dans le mouvement sportif – M. Le Graët par exemple, a certes quitté la FFF, mais pour rejoindre la Fédération internationale de football (Fifa) ! Certaines de ces personnes ont été, à un moment ou à un autre, directeur technique national. Dans ce contexte, nous nous demandons comment faire évoluer les mentalités et faire en sorte que cela n’arrive plus, que des actions concrètes soient menées.

Mme Fabienne Bourdais. C’est également une source de difficulté pour nous. Certaines des enquêtes que nous avons à conduire concernent des faits anciens, voire très anciens. Les personnes visées s’inscrivaient dans un contexte qui pouvait conduire à la commission de violences psychologiques, voire physiques – je ne parle pas, évidemment, de violences sexuelles. Elles sont mises en cause des années plus tard, et l’on demande alors à l’administration et aux fédérations de prendre des mesures qui soient à la hauteur de la gravité des faits.

Dans ces cas, nous sommes confrontés à des difficultés de deux ordres. D’une part, l’administration doit évaluer le risque que présente aujourd’hui la personne vis-à-vis du public susceptible de lui être confié. Nous ne sommes pas des juges et nous n’avons pas à rechercher une sanction : il nous appartient de protéger le public. Or il s’agit d’affaires très graves, dans lesquelles les personnes mises en cause sont parfois toujours aux responsabilités, mais au sujet desquelles nous n’avons pas d’éléments précis, récents, qui laisseraient à penser que ce risque existe toujours. C’est absolument inaudible pour les victimes, puisque cela revient, dans une certaine mesure, à nier leur souffrance.

D’autre part, comment peut-on resituer la personne mise en cause dans un contexte où, manifestement, tout le monde savait et personne n’a rien fait ? Finalement, cela donne le sentiment que certains seront les boucs émissaires du système, même s’ils y ont bien sûr contribué. J’ajoute immédiatement que le système ne justifiera jamais certaines pratiques et que ce que je dis n’est pas de nature à remettre en cause les responsabilités individuelles. Cela étant, c’est une question très complexe pour les personnes qui, au sein de nos services, ont à conduire les enquêtes.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Nous vous remercions, madame Bourdais.

*

31. Audition, ouverte à la presse, de M. Stéphane Nomis, président de la Fédération française de judo, et de M. Sébastien Nolesini, directeur général (16 novembre 2023)

Mme la présidente Béatrice Bellamy. L’Assemblée nationale a décidé de créer cette commission à la suite de nombreuses révélations publiques de sportives et sportifs et de diverses affaires judiciaires liées à la gestion de certaines fédérations. Nos travaux sont organisés autour de trois axes : les violences physiques, sexuelles et psychologiques dans le sport ; les discriminations sexuelles et raciales ; les problématiques liées à la gouvernance financière des organismes de gouvernance du monde sportif.

Monsieur Nomis, vous êtes un ancien sportif de haut niveau, chef d’entreprise spécialisé dans le développement et la transformation de systèmes informatiques. Vous avez été élu à la tête de la Fédération française de judo en 2020, succédant ainsi à M. Jean Luc Rougé.

Monsieur Nolesini, également ancien athlète de haut niveau, vous avez exercé différentes responsabilités au sein de collectivités territoriales. Vous avez présidé le club Flam 91 jusqu’en 2020, avant d’être nommé directeur général de la Fédération en 2021, aux côtés de Stéphane Nomis.

Dans un bref propos liminaire, pouvez-vous nous indiquer de quels faits relevant du champ de cette commission d’enquête vous avez eu connaissance, et les réponses que vous y avez apportées ?

Sur les sujets qui intéressent cette commission, quelles actions la Fédérations a-t-elle accomplies et quelle organisation a-t-elle mis en place ? Quels contrôles le ministère des sports exerce-t-il dans ces domaines ?

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de vous laisser la parole et d’entamer nos échanges pendant environ une heure trente, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Stéphane Nomis et M. Sébastien Nolesini prêtent successivement serment.)

M. Stéphane Nomis, président de la Fédération française de judo. J’ai la ferme conviction que toutes les démarches entamées pour lutter contre les défaillances constatées au sein du monde sportif permettront à tous les acteurs de progresser – tant la fédération que moi-même, en tant que président. Je souhaite donc commencer ce propos liminaire en remerciant cette commission d’enquête. Elle participe grandement à identifier les problèmes et elle contribuera à impulser les régulations nécessaires.

J’ai été élu à la tête de la Fédération, en novembre 2020, dans un contexte particulier : pendant le covid, après le mouvement MeToo et la sortie du livre de Sarah Abitbol. De nombreuses victimes ont alors, enfin, été entendues, parmi lesquelles des judokas.

Durant la campagne pour la présidence de la Fédération, j’ai découvert des modalités de gouvernance centralisées autour d’un petit nombre de personnes et s’exerçant dans un mouvement descendant, mais aussi une situation financière dont la crise liée au covid avait accentué la dégradation.

J’ai surtout découvert avec effroi les témoignages de personnes victimes de violences sexuelles, physiques ou psychologiques dans le sport, y compris au sein de notre fédération ; je n’étais préparé ni à la nature de ces violences, ni à l’ampleur du phénomène. Aujourd’hui encore, je n’ai pas honte de l’avouer, il m’est difficile d’appréhender la complexité du sujet, qui fait partie des priorités de mon mandat.

La commission s’interroge souvent sur le rôle d’un président de fédération. Laissez-moi vous présenter ma vision et la manière dont je l’incarne. En effet, j’ai volontairement rompu avec la méthode de mon prédécesseur, que vous avez entendu le 19 octobre dernier.

J’ai démarré le judo à Grigny, dans un quartier de la Grande-Borne. J’ai ensuite intégré l’équipe de France et passé dix ans à l’Institut national du sport, de l’expertise et de la performance (Insep). À la fin de ma carrière, la Fédération et mon club m’ont payé une formation, car je n’avais pas de diplôme ; je suis devenu informaticien puis chef d’entreprise : j’ai réussi à créer une société informatique consacrée à la transformation numérique.

Dès que je l’ai pu, j’ai voulu rendre au judo ce qu’il m’avait apporté. J’ai d’abord pris la présidence d’un club, devenu en quelques années champion de France puis vainqueur du championnat d’Europe des clubs, la Ligue des champions de judo. Ensuite, avec ma société Ippon Technologies, j’ai commencé à soutenir des athlètes en difficulté tant dans le judo que dans d’autres sports. En 2016, je suis devenu président du pacte de performance, pour aider les athlètes olympiques et paralympiques qui en avaient le plus besoin à trouver des conventions et des sociétés à même de les soutenir.

En 2020, j’ai été élu à la tête de la Fédération française de judo ; troisième fédération française, elle compte 530 000 licenciés, plus de 5 000 clubs, 120 salariés, 143 conseillers techniques et 59 cadres d’État.

Une fédération sportive est un organe qui représente l’ensemble de ses clubs et notre pays dans le monde. C’est aussi un délégataire de service public, ce qui implique des responsabilités et des obligations. Cette institution est au carrefour de nombreux univers : le monde associatif, le monde sportif, le monde fédéral, le monde politique – étatique, parlementaire ou territorial –, et le monde de l’entreprise, pour ne citer que les principaux.

En tant que président, je représente la Fédération et suis l’interlocuteur privilégié des différentes institutions. Cela demande énormément de temps et de disponibilité. Je reste pourtant bénévole, et je dirige également mon entreprise. En conséquence, je ne peux ni ne dois œuvrer seul : je suis entouré d’une équipe. Tous les sujets nécessitent des connaissances fines et des compétences spécifiques, or je ne suis pas omniscient, et je le sais. Toutefois, je reste le responsable de la Fédération, y compris en matière pénale. Il est donc essentiel pour moi de m’entourer de personnes de confiance, mobilisées et compétentes.

Pour cette audition, je m’appuie principalement sur deux personnes qui, au sein de la Fédération, peuvent se consacrer pleinement aux sujets cruciaux qui intéressent la commission : le directeur général Sébastien Nolesini, en lien avec le trésorier et les services, pour les questions relatives à la probité et à la gouvernance financière de la fédération ; la secrétaire générale Magali Baton, en lien avec le service juridique, pour les violences physiques, sexistes, sexuelles et psychologiques, et les discriminations sexuelles et raciales. Je souligne que tous les responsables de notre fédération sont présents ici – vous avez reproché le contraire tout à l’heure à Mme Bourdais.

Selon moi, un président de fédération est un chef d’orchestre en mesure de définir une vision, en accord avec son assemblée générale, pour nous de 230 membres ; d’impulser une politique fédérale ; de rythmer les chantiers ; de responsabiliser les cadres et les élus ; de s’assurer de l’efficacité des actions menées ; de représenter les clubs, les comités et les ligues, au niveau national, et, au niveau international, la Fédération, voire la France. Tout cela s’effectue, de la Fédération jusqu’aux clubs, dans le respect du cadre républicain. Le président garantit également aux licenciés une pratique éducative et sécurisée.

Je vais maintenant vous présenter les différents chantiers relevant de cette commission auxquels mon équipe a travaillé depuis le début de mon mandat.

S’agissant des atteintes à la probité, nous avons renforcé les réglementations, la sensibilisation et la répression, avec détermination. La Fédération a établi un plan d’action s’adressant à tous les acteurs du judo, qui vise à affermir la culture éthique en se fondant sur la charte d’éthique et de déontologie, en cours de refonte par le nouveau comité du même nom. La Fédération dispose aussi d’un protocole RSE, responsabilité sociale des entreprises, qui prévoit notamment les règles spécifiques liées aux relations avec les tiers. Conformément à la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite Sapin 2, elle a également établi une cartographie des risques d’atteinte à la probité, approuvée par le conseil d’administration (CA) le 17 juin 2023. Cette démarche, menée en collaboration avec un cabinet d’avocats, a abouti à instaurer un plan d’action et des mesures correctives concrètes à même de renforcer la culture de l’éthique introduite par la gouvernance actuelle. Au cours du deuxième semestre 2022, la Fédération a aussi déployé un plan de formation relatif à la prévention des atteintes à la probité, destiné aux élus et aux salariés membres du comité de direction élargie. Elle a également formalisé une procédure de gestion des conflits d’intérêts incluant des déclarations d’intérêt et, le cas échéant, l’obligation de déport. De plus, un code de conduite a été approuvé par le comité d’éthique et de déontologie, le comité social et économique (CSE) et le conseil d’administration. Ce dernier a désigné un responsable conformité et validé la création d’un réseau de référents conformité, tous formés, dans les ligues régionales. Enfin, à la suite des recommandations de la Cour des comptes et de l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche (IGESR), la Fédération a réécrit son règlement financier.

Pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles (VSS) et toute autre forme de dérive portant atteinte à l’intégrité physique et morale de nos pratiquants, nous tâchons d’agir de manière systémique. Le 17 décembre 2020, le premier CA de mon mandat a validé la délégation de ce dossier à notre secrétaire générale. Dès le 11 septembre 2023, après votre audition des victimes appartenant du monde du judo, elle vous a fait part des actions accomplies depuis sa nomination et s’est mise à votre disposition pour éclairer vos travaux.

Nous souhaitons agir à la fois par la répression, par la prévention des violences et par l’accompagnement des victimes.

Je regrette de dire que depuis 2020, notre plateforme a enregistré 180 signalements, dont 95 concernent des VSS, 30 des violences physiques, 42 des violences verbales ; 123 de ces cas, soit 68 %, ont été transmis à l’administration, lorsqu’elle était compétente. En application de l’article 40 du code de procédure pénale, nous avons signalé au procureur de la République 24 crimes et délits. Nous avons ouvert 30 des 39 procédures disciplinaires motivées par des faits de violence. Les signalements sont examinés par la cellule Judo propre, composée de trois juristes et de la secrétaire générale, et, le cas échéant, par la commission de discipline.

Je ne suis pourtant pas satisfait. Nous prenons des sanctions disciplinaires quand les services de l’État ne prennent pas de mesures administratives ; quand ils en prennent, notre commission disciplinaire ne sanctionne pas. En matière pénale, il arrive que ces affaires ne donnent pas lieu à instruction, soient classées sans suite ou n’aboutissent pas à un jugement, pour cause de prescription. Cela jette un doute sur la qualité du travail d’enquête effectué par la Fédération, le ministère, la police, ou les trois à la fois.

Il est paradoxal que les fédérations doivent arbitrer un cas en dix semaines à compter du début des poursuites disciplinaires, alors que l’État peut mettre plus d’un an à produire une mesure de police administrative, et les tribunaux plusieurs années avant de rendre leur jugement. Nous sommes les premiers à arbitrer, alors que nous détenons les pouvoirs d’enquête et de sanction les plus faibles. En effet, la sanction la plus forte à notre disposition est la radiation du licencié. Dans le cas d’un éducateur, nous pouvons certes l’empêcher d’intervenir sur des événements fédéraux, mais il nous est impossible de lui interdire d’enseigner au sein d’un club, sous peine d’entrave au droit du travail. Rien ne l’empêche d’ailleurs d’exercer dans une autre fédération ou collectivité. Seul l’État peut le lui interdire.

De plus, la complexité du traitement de ce type d’affaires suscite de nombreuses incompréhensions chez les employeurs. Les fédérations, les ligues, les comités, les clubs, le ministère doivent ainsi appliquer des mesures conservatoires, au risque d’être poursuivis par les mis en cause. Je pense aussi aux victimes, qui subissent les décalages entre les phases d’instruction et entre les décisions.

Ma position de président est inconfortable. Je n’ai pas le pouvoir d’agir avant que les décisions soient rendues, ni de les commenter quand elles l’ont été.

En matière de prévention, une commission Dérives a été créée dès le mois suivant mon élection. Composée de psychologues, de juges pour enfants, de cadres d’État, de juristes, d’élus locaux et de victimes, elle a pour objectif de proposer des actions de prévention. Elle a produit depuis trois ans de nombreux documents supports à destination de notre communauté, et a élaboré les critères de désignation et une partie du contenu de la formation des quinze référents nommés dans l’ensemble du territoire. Tous ses rapports sont diffusés aux membres du CA et de l’assemblée générale (AG).

Depuis cet été, tous nos encadrants, professeurs, arbitres et dirigeants, ont suivi deux modules obligatoires de formation de lutte contre les violences. Le premier porte sur la posture éthique et déontologique, le second sur les violences sexistes et sexuelles.

La Fédération a d’ailleurs signé dès le début de mon mandat un partenariat avec deux associations spécialisées, Colosse aux pieds d’argile et Les Papillons. L’association Colosse propose aux victimes un accompagnement psychologique que la Fédération ne saurait offrir, car elle ne dispose pas des compétences spécifiques et, j’insiste sur ce point, serait mal placée pour guérir une blessure reçue en son sein. Nous avons cependant amélioré la prise en charge des victimes par les services de l’assurance fédérale.

Pour finir, je voudrais profiter de l’occasion qui m’est donnée de m’exprimer pour demander pardon, au nom de la Fédération, à toutes les personnes qui, par le passé, ont été victimes de violences dans nos clubs et dans nos structures. Le mal qui leur a été fait, alors que nous aurions dû les protéger, restera une ombre qu’aucune médaille ne saurait dissiper.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Les violences dénoncées depuis les années 2000 existaient-elles déjà quand vous étiez vous-même judoka, et à quelle échelle ? Dans un entretien au Point, en novembre 2020, vous déclariez au sujet des violences, notamment sexuelles : « Il faut libérer la parole et surtout sortir de l’omerta qui règne dans le judo français. » Avez-vous réussi à faire cesser cette omerta ?

M. Stéphane Nomis. Comme dans la société civile, les violences dans le sport, dans le judo, existent de tout temps. Nous en avons connues. L’entraînement que j’ai suivi à l’Insep était dur ; un tel système ne serait plus acceptable aujourd’hui. Il n’aurait d’ailleurs pas dû l’être à l’époque. Mais personne ne disait rien : on acceptait la situation car on voulait poursuivre sa carrière. On a vu un professeur ayant étranglé un athlète être mis de côté par l’ancienne gouvernance.

Quant à savoir si nous avons mis fin à l’omerta, les chiffres que je vous ai communiqués – 180 signalements – parlent d’eux-mêmes.

M. Sébastien Nolesini, directeur général de la Fédération française de judo. Avant 2020, la commission de discipline s’est réunie entre sept et treize fois. Aujourd’hui, on est à 180 signalements, de VSS et d’autres violences.

Je ne saurais pas vous dire s’il existait une omerta. Mais la différence de chiffres s’explique par un changement structurel. Nous avons davantage d’outils et de moyens, comme la plateforme spécifique, Signal-sports, à laquelle nous avons transmis les deux tiers des signalements reçus ; nous avons également recouru plusieurs fois à l’article 40. Depuis 2020, il n’est plus nécessaire que la justice ou le ministère saisisse la Fédération pour convoquer une commission de discipline. Enfin, le travail de formation, de prévention et de sensibilisation contribue à libérer la parole.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Pouvez-vous détailler les types de violences dénoncés dans les 180 signalements évoqués ?

M. Stéphane Nomis. Oui : 95 concernent des violences sexuelles et sexistes ; 30 des violences physiques ; 42 des violences verbales ; 8 des dysfonctionnements au sein des clubs et 7 la sphère privée.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Ces 180 signalements concernent-ils des faits récents ?

M. Stéphane Nomis. Beaucoup datent des années 2000 et 2010. Vos auditions précédentes ont montré que toute cette génération est passée à côté de la justice. La médiatisation de ces affaires, notamment dans Le Parisien et avec le livre de Patrick Roux, a permis un changement de gouvernance, plus de transparence et la libération de la parole. Cela explique le chiffre de nos signalements que les autres fédérations n’atteignent pas. Tout le monde a apporté sa pierre à l’édifice. Ce n’est pas encore parfait, mais aujourd’hui, tout le monde est écouté, surtout dans les structures fédérales, toutes formées par l’association Colosse aux pieds d’argile ou par d’autres organismes spécialisés. Un seul pôle Espoir, que vous avez d’ailleurs mentionné lors de vos auditions, pose encore un problème : nous travaillons à le résoudre. Il s’agit plutôt de violences verbales.

Il est plus difficile d’intervenir sur l’omerta dans certains clubs dont les violences sont indétectables parce qu’ils sont trop petits ou absents des compétitions. Ainsi, on ne peut obliger les présidents des petits clubs à suivre les modules de formation de lutte contre les violences obligatoires pour les encadrants, qui, depuis leur publication en août, ont déjà été suivis par plus de 800 personnes. Ce chiffre énorme témoigne d’une prise de conscience générale du problème, grâce à la sensibilisation que nous menons et à sa médiatisation. Notre objectif est évidemment de former tout le monde.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Certains signalements relèvent-ils de faits datant de votre présidence ?

M. Sébastien Nolesini. La plateforme a été créée au printemps 2020. Les premiers signalements reçus concernaient des faits datant des années 1980. En 2022, le fait le plus ancien datait de 2013 ; en 2023, on remontait à 2018. Les dates des faits dans les signalements sont de plus en plus récentes.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous n’avez donc pas reçu de signalements de faits survenus depuis 2020 ?

M. Sébastien Nolesini. Nous en avons reçu également, concernant des faits de violence. Je n’ai pas le détail précis.

M. Stéphane Nomis. Ils sont très peu nombreux, nous précise notre secrétaire générale présente dans la salle. La majorité des signalements concernent d’anciennes histoires.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Pouvez-vous préciser leur nombre exact ? Cette commission d’enquête s’intéresse particulièrement aux VSS. Vous deviez vous attendre à cette question.

M. Sébastien Nolesini. En 2023, nous avons reçu 15 signalements de VSS, 25 en 2022, 23 en 2021 et 30 en 2020. Cependant j’ignore à quelle date les faits signalés se sont déroulés.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Le plus ancien des 15 faits signalés en 2023 remonte donc à 2018 ?

M. Sébastien Nolesini. C’est cela ; en 2022, le fait le plus ancien remontait à 2013.

M. Stéphane Nomis. Trois cas de VSS survenus depuis le début de notre mandat ont été signalés ; les faits ont eu lieu entre mineurs et sont en cours d’examen.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pourriez-vous nous confirmer la date de déploiement de vos modules de formation ? S’ils sont obligatoires, pourquoi dites-vous que vous ne pouvez pas les imposer à certains clubs ?

M. Stéphane Nomis. Il s’agit du module de l’association Colosse aux pieds d’argile, qui a formé tous les pôles de haut niveau. Mais puisque nous voulons former tous les clubs, nous avons créé, avec l’aide d’experts, nos propres modules France judo, que nous rendons obligatoires pour tous ceux que nous formons. Ainsi, nos 800 nouveaux entraîneurs annuels suivent tous ces modules. Quant aux dirigeants et aux entraîneurs déjà en poste, nous leur envoyons les modules en précisant qu’ils sont obligatoires, mais il est difficile de contrôler s’ils les suivent.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Une sanction est-elle prévue si ces modules ne sont pas effectués ?

M. Sébastien Nolesini. Nous parlons des modules lancés en 2023, non de ceux lancés dès 2020. Si les enseignants ne les suivent pas, ils ne pourront plus participer aux compétitions ni encadrer leurs pratiquants lors des animations de France judo.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pourriez-vous préciser à partir de quand ?

M. Sébastien Nolesini. Nous nous sommes laissé une saison. Nos 13 000 enseignants répartis sur 5 000 clubs ont jusqu’à septembre 2024 pour suivre ces deux modules obligatoires et être labellisés pour intervenir en compétition et dans les animations de la Fédération française de judo et des disciplines associées. Nous sommes en train d’informer les clubs du calendrier.

J’ajoute que depuis décembre 2020, dans le cadre de notre partenariat avec Colosse, 64 actions de sensibilisation et de formation ont été engagées sur l’ensemble du territoire. Cela représente 1 400 professeurs, 694 dirigeants, 125 salariés et 280 bénévoles formés. Les 3 000 stagiaires qui se destinent à l’enseignement dans nos organismes régionaux de formation ou dans notre Dojo Academy de Paris en bénéficient quant à eux dès le début de leur formation au certificat de qualification professionnelle (CQP) ou au brevet professionnel de la jeunesse, de l’éducation populaire et du sport (BPJEPS).

La direction technique nationale a par ailleurs mené des actions pour les encadrants des centres d’entraînement de type pôle Espoir, pôle France et Insep.

M. Stéphane Buchou (RE). Pour une fois, je me concentrerai sur les auteurs, plutôt que sur les victimes. Connaissez-vous les auteurs des 95 faites de VSS signalés ? Compte tenu de l’antériorité des faits, certains exercent-ils toujours au sein de votre fédération ? À quoi correspondent les huit dysfonctionnements que vous avez mentionnés ?

M. Stéphane Nomis. Je connais certains dossiers, surtout les cas les plus importants, qui remontent en conseil exécutif ; tous ceux-là sont examinés par la commission disciplinaire. Celle-ci a prononcé 20 sanctions et 10 non-lieux. Par ailleurs, la secrétaire générale, saisie de faits récents de VSS a, par son intime conviction, prononcé 7 mesures conservatoires avant même la tenue de la commission de discipline.

M. Stéphane Buchou (RE). Le total de 30 commissions que vous citez correspond-il aux 95 signalements de VSS ou à l’ensemble des signalements ? Les 180 cas ont-ils été examinés par les commissions de discipline, car je suppose qu’elles examinent plusieurs cas à la fois ? Que désignez-vous précisément par « les cas les plus importants » ? Les mis en cause dans ces cas exercent-ils toujours des fonctions d’encadrement ou d’éducation ? Où sont-ils ?

M. Stéphane Nomis. Sur les 39 commissions de discipline, trente ont été saisies de cas de VSS. Il nous est impossible de juger certains cas car les mis en cause ne sont plus licenciés à la Fédération. En revanche, ils sont inscrits en rouge, au cas où ils tenteraient de se réinscrire. Vous avez auditionné Marie David. L’une des personnes qu’elle accuse de prédation fait l’objet d’une instruction. Elle dit qu’il est revenu exercer en France, mais hors de notre fédération. Nous ne pouvons donc rien faire – ce qui est dommage.

M. Sébastien Nolesini. Monsieur le député, vous soulignez la limite des commissions de discipline fédérales, qui disposent de seulement dix semaines d’instruction avant de se réunir pour juger une personne, obligatoirement licenciée. Notre fédération a parfois radié des membres qui n’avaient pas empêché une personne mise en cause de continuer à enseigner. Mais nous n’avons qu’un pouvoir disciplinaire et non administratif ou judiciaire. Si la Fédération retire la licence d’un éducateur sportif mais que l’État maintient sa carte professionnelle, il peut enseigner. C’est la limite de la commission de discipline et nous sommes sincèrement heureux de pouvoir formuler devant cette commission les difficultés auxquelles la Fédération est confrontée.

Ce délai de dix semaines est insuffisant pour des affaires que parfois l’administration instruit en plusieurs mois et la justice en plusieurs années. La justice nous demande même quelquefois de ne pas examiner certaines affaires pour le bon déroulement de l’instruction judiciaire.

Vous avez auditionné ici certains témoins d’une affaire dans laquelle la Fédération avait radié une personne, sentence qu’elle avait confirmée en appel. Pourtant, cette personne peut encore enseigner. Je réponds malheureusement donc oui à votre question.

M. Stéphane Nomis. Je voudrais ajouter combien cette situation nous horrifie. Nous avons entendu les témoignages des victimes. Notre fédération a radié le mis en cause pour cinq ans. Il est injuste qu’il enseigne encore.

Cependant, en écoutant vos auditions, nous avons appris que d’autres fédérations radient le club qui emploie le fautif. Notre règlement ne prévoit pas cette mesure.

M. Sébastien Nolesini. Une instruction étant en cours, nous ne pouvons pas être plus précis. Nous devons assurément faire évoluer nos règlements pour mieux protéger les victimes et éviter toute récidive, quand, comme la commission le souligne souvent, on savait.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Les dix semaines étant le délai maximum, vous pouvez instruire les affaires plus vite.

D’autre part, savez-vous où exerce la personne mise en cause par Mme David ? A-t-elle changé de discipline ? Lors des auditions, nous avons été confrontés à cette limite : le changement de discipline permet à certains d’échapper au contrôle d’honorabilité et à d’autres dispositifs.

M. Stéphane Nomis. J’ignore où est la personne mise en cause par Marie David, qui d’ailleurs n’a pas encore été jugée. Nous n’employons pas de détectives. Nous essayons de savoir où sont les gens. Si l’on apprenait que cette personne tentait d’intégrer une autre fédération, nous pourrions seulement prévenir cet organisme. Je ne sais pas où elle enseigne.

M. Sébastien Nolesini. Cette personne n’est pas licenciée, et n’étant plus cadre d’État, est sortie à la fois des radars de l’administration et de la Fédération. Il me semble aussi qu’une instruction est en cours à son sujet.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Votre commission disciplinaire réunie en juillet 2023 a décidé de ne prononcer aucune sanction contre Paul-Thierry Pesqué, accusé de faits de violence remontant à une vingtaine d’années. Elle a motivé sa décision par l’ancienneté des faits, alors prescrits. Au contraire du juridique, le disciplinaire ne me semble pas limité par la prescription : n’auriez-vous donc pu appliquer une sanction ?

M. Stéphane Nomis. M. Pesqué a été jugé le 7 février dernier pour des faits de violence physique. Cadre d’État, il relevait de la direction technique nationale (DTN), donc du ministère chargé des sports, et non de la Fédération, comme les salariés. À la suite d’une enquête, il a reçu un arrêt d’interdiction de deux ans le 7 juillet 2023. Il est sorti de nos effectifs le 13 avril 2023. La commission de discipline a prononcé une exclusion mais pas de sanction, eu égard au délai du dernier signalement et a proposé, en lien avec le ministère, de rendre ce cadre à l’administration. Ce sont les magistrats et avocats membres de la commission qui ont estimé que les faits reprochés étaient trop éloignés dans le temps pour prononcer une sanction. Nous subissons cette situation.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Certes, pourtant il ne s’agit pas ici d’une condamnation par la justice où la prescription pourrait s’exercer, mais d’un cadre disciplinaire. Cette différence explique aussi celle des délais de traitement.

M. Stéphane Nomis. Dans nos statuts, il existe une prescription. Après une première période, les faits doivent être sanctionnés dans les sept ans.

M. Sébastien Nolesini. La commission de discipline est indépendante de la Fédération. Quand M. Nomis dit que nous subissons, il parle de la Fédération, qui se garde bien d’interférer dans les débats de la commission. Vous avez pu constater au cours de cette enquête le danger de la concentration des pouvoirs et de l’intervention de certains présidents. La commission a choisi de ne pas prononcer de sanction disciplinaire – chacun aura son avis sur cette décision.

Quoi qu’il en soit, la personne jugée, suite à une instruction administrative de plusieurs mois du ministère, son employeur, ne fait plus partie de la Fédération. Cette double tutelle est d’ailleurs complexe à gérer. Cependant, dès que la Fédération a eu connaissance des faits reprochés à cet entraîneur national, elle lui a ôté ses missions impliquant un contact pédagogique avec des mineurs et des athlètes.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Quand vous êtes saisi par un signalement, ou que vous réunissez une commission de discipline, Signal-sports vous transmet-elle le dossier complet pour que vous puissiez instruire correctement l’affaire ?

M. Sébastien Nolesini. Ce n’est systématique qu’en cas d’arrêté d’interdiction.

M. Stéphane Nomis. Nous ne travaillons donc pas tous ensemble.

M. Stéphane Buchou (RE). Pouvez-vous nous confirmer que vos statuts prévoient un délai de prescription ?

M. Stéphane Nomis. Je me suis trompé sur ce point. Les membres de la commission eux-mêmes ne nous ont rien dit, puisqu’ils ne s’expriment pas. Si je me souviens bien, Mme la secrétaire générale nous a rapporté en comité exécutif que cette personne n’avait pas été condamnée en raison d’une prescription.

M. Stéphane Buchou (RE). Je souhaite comprendre. Nous enquêtons sur les dysfonctionnements pour y mettre fin et nous avons besoin pour ce faire de votre éclairage. Nous espérons que la commission disciplinaire est la plus éclairée possible, or nous apprenons qu’elle fonde son jugement sur des critères qui ne sont pas les siens.

M. Sébastien Nolesini. Effectivement, elle s’est appuyée sur des critères liés aux faits mais qui ne sont pas forcément d’ordre disciplinaire. Au regard du délai du dernier signalement concernant cette personne, la commission a décidé de ne pas condamner.

M. Stéphane Buchou (RE). Je comprends que dans ce cas précis, la commission a fondé sa décision sur les critères d’une enquête judiciaire. Est-ce un cas isolé ? À quoi sert cette commission si elle copie des institutions différentes ?

M. Sébastien Nolesini. Il est difficile de vous répondre : cette commission est indépendante, dispose d’éléments que nous ne connaissons pas. Certaines décisions, comme pour certains verdicts judiciaires, sont incompréhensibles. Nous n’avons même pas à donner un avis sur cette commission. Je crois qu’il s’agit moins d’une prescription au sens juridique que d’un délai qui a conduit la commission à estimer que la personne n’était plus dangereuse : les faits remontaient aux années 2000 et il n’y avait pas eu de signalement depuis.

M. Stéphane Nomis. À mon avis, cette commission est très compétente.

M. Stéphane Buchou (RE). L’objet de cette commission n’est pas de juger de la compétence de la commission de discipline ou d’autres, mais de comprendre et d’améliorer le mécanisme. J’ai le sentiment que comme avec d’autres fédérations, on brandit l’indépendance comme un pare-feu. Ma question porte sur l’intime conviction que vous avez évoquée tout à l’heure. Si vous constatiez que cette commission de discipline indépendante rendait des décisions qui intriguent, quelle serait votre marge de manœuvre, en tant que président de la Fédération ? J’aimerais que vous me rassuriez sur ce point.

M. Stéphane Nomis. Je parle sans détours. Je trouve que la commission, très professionnelle, a toujours rendu de bonnes décisions ; ses membres sont des bénévoles très investis, en dépit du nombre d’affaires à examiner, et nous sommes chanceux de les compter parmi nous. Si elle allait dans le mauvais sens, je vous garantis que je l’arrêterais immédiatement, sans me poser de questions. Je parlais d’intime conviction à propos de notre secrétaire générale, qui a pris des mesures conservatoires avant même la tenue de la commission. Notre objectif prioritaire est de protéger les victimes : ce n’était plus le cas concernant la personne évoquée, étant donné l’ancienneté des faits. Le conseiller technique sportif (CTS) avait déjà été sanctionné par son employeur. Nous avons fait part de nos interrogations à la secrétaire générale. Je pense qu’elle les a transmises à la commission, qui a maintenu sa décision. Je suis un chef d’orchestre qui contrôle beaucoup : nous ne laisserons rien passer.

M. Sébastien Nolesini. Loin de nous l’idée de brandir l’indépendance de la commission comme pare-feu pour nous déresponsabiliser. Nous sommes nous aussi parfois très surpris par ses décisions. Mais nous sommes attentifs à éviter la concentration des pouvoirs au sein de la Fédération. Vous connaissez mieux que moi l’importance de l’indépendance.

Dans le système actuel, d’autres sanctions existent, comme la transmission à Signal-sports des signalements effectués sur la plateforme France judo – c’est le cas pour les deux tiers d’entre eux ; comme le recours à l’article 40 ; comme les mesures conservatoires prises par la secrétaire générale. Nous pouvons donc limiter les risques. J’admets cependant avec vous que ces outils ne garantissent pas une efficacité totale.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Est-ce que des mis en cause dans des faits de violence exercent encore des fonctions ?

M. Sébastien Nolesini. C’est le cas d’une personne que j’ai déjà évoquée. Ce cas date de 2023 ; bien que sanctionnée en première et en deuxième instance et exclue de la Fédération, cette personne exerce encore des fonctions d’éducateur, ce qui est incompréhensible, surtout pour les victimes. Nous cherchons des moyens d’action plus forts.

M. Stéphane Nomis. Une autre affaire concerne un CTF (conseiller technique fédéral) mais la procédure en cours nous empêche d’en parler.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Des articles de presse en parlent cependant.

M. Sébastien Nolesini. La presse a en effet parlé d’une personne alors encadrante mais qui occupe aujourd’hui d’autres fonctions, en retrait, à la Fédération. Ce changement s’est déroulé de manière transparente car son cas a été évoqué en conseil d’administration et en assemblée générale.

Je ne pourrai préciser davantage en raison de l’instruction judiciaire en cours que la révélation de certains éléments pourrait mettre en péril. Le directeur juridique ne cesse d’ailleurs de nous avertir depuis le début de cette audition que nous n’avons pas le droit dire certaines choses.

Deux non-lieux ont déjà été prononcés dans cette affaire. Si cette personne était condamnée, elle quitterait la Fédération.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. L’article de presse donne des détails. En approfondissant les questions, nous sommes passés d’un seul à trois cas.

M. Stéphane Nomis. La troisième personne est un bénévole.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Quand nous vous demandons si des personnes, au sein de votre fédération, sont mises en cause dans une affaire de quelque type que ce soit, leur statut, encadrant, bénévole, ou autre, nous importe peu.

M. Stéphane Nomis. J’avais mal compris votre question, je pensais aux personnes encadrantes et en contact avec les enfants et les athlètes.

M. Stéphane Buchou (RE). Je prolonge les propos très justes de Mme la rapporteure : nous cherchons à comprendre comment ces éléments s’enchevêtrent. Lorsque vous dénombrez 95 signalements de VSS, peu m’importe la date des faits : je comprends que ces 95 personnes, qui ont infligé des violences sexuelles ou sexistes à d’autres, ne devraient plus exercer aucune responsabilité, quel que soit leur statut – bien que ces différences soient importantes pour vous. Le sujet de fond est là, puisque, comme vous le dites, notre priorité est la protection des victimes : comment les fédérations et le ministère peuvent être efficaces dans la recherche de ces personnes et dans les décisions de sanction, pour leur interdire toute fonction ? Vous êtes en difficulté car vous n’avez pas d’informations sur ces personnes, qui sont dans la nature. Cela devrait être notre priorité. Nous avons posé la même question aux autres fédérations : c’est le flou artistique.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Savez-vous où sont toutes les personnes mises en cause pour des VSS, si elles sont encore licenciées ou en activité ? Vous avez parlé de 2013, c’est une date assez récente. Comment assurez-vous leur suivi et comment se fait la coordination avec Signal-sports ?

M. Sébastien Nolesini. Nous en convenons : il y a des trous dans la raquette. La solution serait une forte coordination entre le disciplinaire, le juridique et l’administratif ; nous n’en sommes qu’aux débuts de l’organisation. Ainsi, pour lutter contre le dopage, une agence spécialisée a été dotée de tous les pouvoirs. Pourquoi, pour lutter contre les dérives, ne pas créer dès demain une agence indépendante qui, parce qu’elle aurait les éléments nécessaires, serait capable d’imposer aux fédérations des mesures disciplinaires concernant certains licenciés, d’exiger de l’État des mesures administratives, de faire des signalements à la justice au titre de l’article 40 ? Si on veut éviter la présence de prédateurs dans la nature alors qu’ils ont été identifiés, il faut aller plus loin. Nous, tous les mouvements sportifs, espérons que votre rapport nous y aidera et que nous pourrons mieux protéger les victimes.

M. Stéphane Nomis. À ce sujet, il ne faut surtout pas suivre l’avis de Fabienne Bourdais : il faut une agence totalement indépendante du monde du sport. Sinon, l’omerta qui règne aussi entre les présidents, entre les sports, se maintiendrait. Ce serait suicidaire.

D’autre part, parmi les 95 signalements, plusieurs concernent les mêmes personnes, qui souvent ne sont plus licenciées. Même si on sait où ils vivent, on ne peut rien faire de plus que de les signaler sur Signal-sports, puisque nous croisons régulièrement nos fichiers avec ceux du ministère.

M. Stéphane Buchou (RE). Vous avez fait des choses pourtant.

M. Stéphane Nomis. Certes, nous avons fait tout ce qui était en notre pouvoir, mais nous ne pouvons pas faire plus. Or j’entends les victimes : c’est dramatique.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Avez-vous échangé avec Mme Bourdais sur ces points ? L’avez-vous rencontrée récemment pour établir un bilan de vos dispositifs de lutte contre ce fléau et présenter des propositions ?

M. Sébastien Nolesini. Mme Baton rencontre souvent Mme Bourdais et les représentants du ministère à ce sujet. Elle fait des propositions.

M. Stéphane Nomis. La plupart des gens pensent qu’il faut garder le contrôle ; nous pensons qu’il faut parfois déléguer.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous en dites trop ou pas assez. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par « garder le contrôle » ?

M. Stéphane Nomis. Si l’on créait une agence mais qu’on laissait le ministère et les fédérations la gérer, elle ne serait pas indépendante.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. D’autres fédérations ont évoqué une autorité indépendante capable de gérer toutes les affaires de cette nature. Vous l’avez dit, il arrive souvent qu’une seule personne fasse plusieurs victimes sur plusieurs années. Quant à la question de l’absence de suivi, d’impossibilité de savoir où est la personne mise en cause, je m’interroge. Si je sais où est la personne concernée par l’affaire de Marie David, je suppose que vous le savez aussi.

M. Sébastien Nolesini. Peut-être Mme Baton sait-elle où travaille cette personne ; nous, nous l’ignorons.

D’autre part, ce qui limite notre pouvoir disciplinaire, c’est qu’une personne dont la Fédération a supprimé la licence peut en obtenir une autre dans une discipline différente ou dans la même discipline, dans une autre fédération. On peut par exemple pratiquer le judo dans une fédération affinitaire. Il serait assez rapide et simple de créer une coordination efficace pour éviter ces cas de figure.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Existe-t-il des clubs de judo non affiliés à la Fédération française de judo ?

M. Sébastien Nolesini. La Fédération française de judo regroupe 5 000 clubs. Moins de 5 % des clubs de judo, soit un peu moins de 250, sont affiliés à des fédérations affinitaires, comme la FSGT (Fédération sportive et gymnique du travail).

M. Stéphane Buchou (RE). Je partage vos propositions concernant des dispositions très simples à mettre en œuvre, comme appliquer le parallélisme des formes aux fédérations. Avez-vous formulé ailleurs cette suggestion, et si oui, quelles ont été les réactions ?

M. Sébastien Nolesini. C’est la première fois que je la formule – je vous l’avais réservée.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Que se passe-t-il quand une victime ou vous-mêmes effectuez un signalement sur Signal-sports ? Partagez-vous les informations ?

M. Sébastien Nolesini. Les deux tiers environ des signalements effectués sur France judo sont transmis à Signal-sports mais il n’existe pas de retour systématique, sauf en cas d’arrêté d’éloignement. Nous échangeons parfois, mais c’est assez aléatoire.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Quand vous réunissez une commission de discipline, est-ce que vous demandez ou recevez des informations de Signal-sports ?

M. Sébastien Nolesini. La réponse m’est soufflée : on ne reçoit d’informations que lorsqu’on en demande.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Qu’avez-vous pensé de l’audition de votre prédécesseur ?

M. Stéphane Nomis. Je n’avais pas spécialement envie d’en parler. Il est venu sans ses dossiers et n’avait pas suivi les travaux de la commission. Je pense qu’il n’était pas prêt. Il était temps de changer de président de fédération !

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. À votre connaissance, les informations qu’il nous a transmises étaient-elles toutes exactes ?

M. Stéphane Nomis. Je ne sais pas – laissez-moi réfléchir…

M. Sébastien Nolesini. Je pense que le prédécesseur de M. Nomis n’était pas prêt ; il n’avait pas pris la mesure des axes de travail de la commission. Il ne savait pas beaucoup de choses. Au début de notre audition, nous avons rappelé l’organisation d’avant 2020 pour expliquer le très petit nombre de commissions disciplinaires – entre 7 et 13 – convoquées en vingt ans, quand nous en avons réuni une trentaine en quatre ans, et reçu 180 signalements. C’est bien que plus que dans des fédérations au nombre d’adhérents similaire, comme le handball ou l’athlétisme qui ont reçu de 30 à 50 signalements pour 400 000 à 500 000 licenciés.

Notre sport est-il culturellement violent ? Je n’irais pas jusque-là. Toutefois, il ne faut pas être dans le déni ou avoir des tabous : il y a de la violence. Nous travaillons en tout cas à changer les mœurs et les méthodes d’entraînement, à libérer la parole. Ce que nous avons déjà modifié, c’est l’organisation, qui nous permet désormais d’instruire les affaires aussitôt qu’elles nous sont signalées sur la plateforme. Cela change la donne.

La question des violences a été au centre de notre mandat depuis le début. La campagne électorale de 2020 a été rythmée par de graves affaires de VSS révélées par des médias, notamment dans les articles de Sandrine Lefèvre parus dans Le Parisien, qui concernaient d’anciens élus de la Fédération protégés par tout un système. Aujourd’hui, le rôle de conciliateur n’existe plus. La procédure actuelle est la suivante : signalement, instruction, si nécessaire article 40, et presque systématiquement transmission à Signal-sports – 120 cas sur 180.

M. Stéphane Nomis. Je reprends. Il ne peut pas dire qu’il ne savait pas. Je ne comprends pas que mon prédécesseur, qui d’ailleurs a admis avoir eu connaissance de certaines affaires, n’ait ni mesuré l’ampleur du problème, ni agi plus tôt, ni pris des dispositions à la hauteur. Il m’est très difficile de l’entendre répéter qu’il n’était pas au courant. À un moment, ça suffit.

M. Stéphane Buchou (RE). En effet, à quoi sert un président ? Combien de personnes présentes dans les instances dirigeantes – comité exécutif, comité de direction, CA – avant votre accession à la présidence y sont restées depuis ? Pardonnez-moi l’expression : avez-vous fait le ménage ?

M. Sébastien Nolesini. Il n’y en a aucune dans le comex, le comité des vice-présidents, ni dans le comité directeur, composé de la liste de M. Nomis. Je ne veux pas m’avancer sur le collège des présidents de ligue, instance présente au CA. Nous pourrons vous signaler si certains de ses membres ont fait partie du comex ou du comité directeur pendant le mandat précédent.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Patrick Roux dénonce dans un entretien la consanguinité dans les fédérations : « Ce sont des organisations dont les membres se connaissent depuis des années, ce sont des amis un peu potaches qui ont vécu des aventures de jeunesse ensemble, des moments très forts. On se protège, comme dans une famille. » Avez-vous des dispositions spécifiques pour lutter contre ces phénomènes ?

M. Stéphane Nomis. Oui, nous avons fait le ménage. Nous avons changé beaucoup de choses et beaucoup de gens. Nous avons inclus des femmes et des personnes issues de la diversité – elles n’étaient pas présentes. Notre fédération reflète maintenant la France et j’en suis très fier.

Sur le sujet de la consanguinité, il est vrai que nous sommes amis depuis longtemps. Beaucoup d’entre nous ont grandi ensemble, ont été ensemble en équipe de France. Cependant les membres de notre conseil d’éthique et de la commission disciplinaire ne sont pas issus de notre monde, c’est pour cela qu’ils ont été choisis ; ils ne font de cadeaux à personne, ce d’ailleurs pour quoi ils ont été embauchés. Pour moi il n’y a plus ni omerta ni consanguinité à la Fédération.

M. Sébastien Nolesini. Les membres du comité directeur viennent forcément du judo. Mais nous avons évoqué l’indépendance des commissions. Elle garantit un contre-pouvoir. En effet, si un élu passait en commission de discipline, il serait face à des magistrats et à des juges étrangers au judo. Le fait que le président ou moi-même, directeur général, n’ayons pas connaissance de toutes les affaires, et qu’il y ait un cloisonnement, comme entre le Président de la République et son garde des sceaux, est primordial. La transparence est également nécessaire : il faut évoquer ces affaires en conseil d’administration, en assemblée générale, en comex, pour laisser s’exprimer des avis divergents, tout en garantissant l’indépendance de la commission disciplinaire pour éviter toute dérive. C’est l’opacité qui crée les dérives. C’est la pression exercée sur les victimes et l’entre-soi qui créent l’omerta. Aujourd’hui, dans une fédération comme partout ailleurs, il faut éviter de concentrer les pouvoirs dans les mains d’une seule personne.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Avez-vous pris connaissance des recommandations de l’IGESR ? Avez-vous appliqué la deuxième – éviter systématiquement, notamment dans les structures d’accès au haut niveau, l’encadrement exclusif par un seul encadrant et favoriser la prise en charge à plusieurs –, et la quatrième – mettre en place au niveau fédéral un dispositif administratif de contrôle préalable et périodique et de suivi des cartes professionnelles des enseignants dans le cadre de la délivrance des licences ?

M. Sébastien Nolesini. Vous évoquez le rapport relatif au traitement des faits de violence. Nous avons appliqué huit des douze recommandations, dont la deuxième, qui relève de la direction technique nationale. S’agissant de la délivrance de la carte professionnelle, ce sont les services administratifs qui contrôlent le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv) ; ils demandent également le bulletin n° 2 du casier judiciaire. Le contrôle d’honorabilité concerne chaque année 30 000 personnes, encadrants et bénévoles : nous avons eu cinq cas d’inscription au Fijaisv ou de condamnations recensées au bulletin n° 2.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous comptons, nous, dix-neuf recommandations.

M. Stéphane Nomis. Vous avez des informations que nous n’avons pas !

M. Sébastien Nolesini. Certaines comportent plusieurs points, peut-être cela explique-t-il le malentendu.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Messieurs, je vous remercie. N’hésitez pas à contacter notre commission d’enquête si vous souhaitez transmettre des compléments d’information et, bien sûr, des propositions.

M. Stéphane Nomis. Nous vous remercions du fond du cœur. Votre travail devrait changer les choses, en particulier pour les présidents ou les fédérations dont l’engagement est insuffisant. Nous sommes tous concernés, responsables de la défense des victimes et de la prévention. Nous vous félicitons pour votre travail.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je vous remercie également : il est rare que l’on nous remercie pour une commission d’enquête – c’est même souvent l’inverse !

*

32. Audition, ouverte à la presse, de Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques (16 novembre 2023)

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Madame la ministre, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie de votre disponibilité pour répondre à nos questions.

Nous avons entamé les travaux de cette commission d’enquête relative à l’identification des défaillances de fonctionnement au sein des fédérations françaises de sport, du monde sportif et de ses organismes de gouvernance le 20 juillet dernier. L’Assemblée nationale a décidé de créer cette commission à la suite de très nombreuses révélations publiques de sportives et sportifs et de diverses affaires judiciaires ayant trait à la gestion de certaines fédérations. Nos travaux se déroulent selon trois axes : les violences physiques, sexuelles ou psychologiques dans le sport, les discriminations sexuelles et raciales et les problématiques liées à la gouvernance financière des organismes de gouvernance du monde sportif.

Vous avez été joueuse de tennis professionnelle et directrice générale de la Fédération française de tennis (FFT) à partir de mars 2021. Vous avez également fondé et présidé l’association Rénovons le sport français. Depuis 2022, vous êtes ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques. Vous connaissez de l’intérieur le fonctionnement d’une fédération et les relations entre elle et le ministère. Par ailleurs, vous avez eu à gérer des crises majeures au sein de plusieurs fédérations.

Nos travaux ont permis de mettre en avant le chemin parcouru depuis 2020. Tout le monde s’accorde à dire qu’il y a un avant et un après. Néanmoins, il apparaît clairement que nous ne sommes pas arrivés au bout de ce chemin. Notre objectif est donc de formuler des préconisations utiles sur ce sujet majeur.

Nous nous interrogeons sur la capacité du ministère des sports, dans le cadre de l’organisation qui est la sienne, à exercer les contrôles qui s’imposent sur les acteurs du monde sportif. Votre prédécesseure, Mme Roxana Maracineanu, a rappelé que la ministre devait veiller au contrôle strict du respect de la loi et des décrets, mais a pointé certaines difficultés. Disposez-vous des moyens de faire appliquer les textes qui existent déjà dans les domaines qui intéressent notre commission ? Nous nous posons des questions sur les capacités d’action concrètes du ministère à l’égard d’une fédération qui dysfonctionnerait.

Mme Maracineanu a souligné la volonté du ministère d’être exigeant à l’égard des délégations de service public données aux fédérations et de se donner les moyens de contrôler l’exécution de tels contrats. Cet objectif est-il atteint ? Disposez-vous, par ailleurs, des leviers nécessaires pour garantir que l’action du Comité national olympique et sportif français (CNOSF) ou encore de l’Agence nationale du sport (ANS) vient compléter et non concurrencer celle du ministère ? Nous avons constaté des dysfonctionnements importants que l’État ne peut ignorer. Quels chantiers êtes-vous prête à ouvrir pour y remédier ? L’heure n’est-elle pas à un besoin accru d’État, garant de l’intérêt général ?

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Amélie Oudéa-Castéra prête serment.)

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques. Je vous remercie de me donner l’occasion d’échanger avec vous sur ces questions cruciales pour l’avenir du sport.

Depuis les premiers pas de votre commission, les témoignages que vous avez recueillis, en particulier les plus poignants d’entre eux, renforcent chez moi une double conviction. La première, c’est que le sport, à l’instar d’autres composantes de notre société, est le théâtre de violences, de dérives qui sont en elles-mêmes inacceptables et qui doivent être combattues avec d’autant plus de volontarisme qu’elles peuvent jeter l’opprobre sur tout un secteur, en abîmant parfois ou en décrédibilisant ce que le sport a d’essentiel à apporter à notre société. Ma seconde conviction, c’est que pour mettre un terme à ces violences, à ces dérives, mais aussi à leurs complices de toujours, l’omerta, la passivité, parfois même la complaisance et souvent l’inertie, nous devons rassembler les forces vives déterminées à lutter, appeler chacun à prendre ses responsabilités et ne rien laisser passer. C’est ce que je m’efforce de faire sans relâche depuis mon premier jour à la tête de ce ministère, le 20 mai 2022, et je sais que c’est aussi ce que vous vous efforcez de faire, à votre façon, depuis le 20 juillet dernier.

Votre commission a auditionné de nombreuses personnalités sur plusieurs enjeux majeurs qui sont autant d’impératifs pour le sport français : la lutte contre les violences, et tout particulièrement les violences sexuelles, la lutte contre toutes les formes de discrimination, la lutte contre d’autres formes d’atteinte à l’éthique ou à l’intégrité, sur le plan moral ou financier, et l’amélioration de la gouvernance des fédérations. Je rappellerai quelques-uns des combats qui ont été les miens, les avancées obtenues et la manière dont j’entends poursuivre mon action, en commençant par la bataille la plus vitale, la plus urgente, qui est celle contre les violences sexistes et sexuelles (VSS).

Ces dernières années, la déflagration « MeToo » a permis d’amorcer une libération de la parole. Les pionnières qu’ont été Catherine Moyon de Baecque et Isabelle Demongeot ont été rejointes par Sarah Abitbol, Angélique Cauchy, Sébastien Boueilh et beaucoup d’autres victimes plus anonymes, à qui je veux redire mon admiration pour le courage qu’elles ont eu d’oser, un jour, briser le silence. Certaines de ces victimes ont témoigné devant vous, pour faire en sorte que d’autres n’aient plus à vivre, à leur tour, la solitude, la peur, la douleur, l’incompréhension, la colère, le cauchemar qui ont été les leurs. Merci à elles.

Leur combat est devenu notre combat. Face à ces révélations, l’État a pris ses responsabilités. Depuis 2020, sous l’autorité du Président de la République, les gouvernements successifs, ceux d’Édouard Philippe, de Jean Castex et aujourd’hui d’Élisabeth Borne, se sont mobilisés comme jamais sur ces questions. Je veux, bien sûr, rendre tout particulièrement hommage à ma prédécesseure, Roxana Maracineanu, pour avoir engagé comme elle l’a fait cette bataille.

Même s’il reste beaucoup de travail à faire, je veux souligner qu’une véritable révolution a été réalisée entre 2019 et 2022, avec la création de la cellule Signal-sports, la désignation d’une déléguée ministérielle à la lutte contre les violences dans le sport, les conventions organisées chaque année dans ce domaine, la constitution dans les fédérations sportives et les établissements sportifs d’un réseau de référents spécialisés, le développement et l’outillage du contrôle d’honorabilité, ainsi que l’inscription dans la loi de l’obligation de formation en matière de VSS dans le cadre de tous les diplômes d’État délivrés dans le champ de la jeunesse et des sports.

Dès mon arrivée, j’ai fait mien ce combat, en suivant une ligne claire, la tolérance zéro, en érigeant la lutte contre les violences sexuelles au rang de priorité pour mon ministère et en obtenant des moyens humains inédits – vingt effectifs supplémentaires en 2023 et trente-six dans le projet de loi de finances (PLF) pour 2024, afin que les enquêtes aillent plus vite et que le contrôle des établissements sportifs soit renforcé.

J’ai fait preuve d’une fermeté totale lorsqu’il s’est agi de traiter des situations de crise au sein des fédérations, y compris les plus puissantes d’entre elles, comme la Fédération française de football (FFF), lorsqu’il a fallu taper du poing sur la table pour que les instances prennent leurs responsabilités, pour interpeller leurs présidents, pour lancer ou parfois relancer des inspections, en sollicitant plus que jamais l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche (IGESR) et en saisissant la justice, par la voie de l’article 40 du code de procédure pénale chaque fois que nous le jugions nécessaire. J’ai également milité pour une amélioration de l’articulation entre les procédures judiciaires, administratives et disciplinaires. Nous avons ainsi, avec le garde des sceaux, déployé pour la première fois des référents sport au sein des parquets grâce à la circulaire de mars 2023. J’ai, par ailleurs, impulsé la création de temps renforcés de prise de conscience, de mobilisation avec tous les acteurs du sport et les professions qui l’entourent, par exemple en ajoutant aux conventions annuelles un séminaire dédié à la question de l’enfant face aux violences dans le sport, qui a eu lieu début 2023.

Grâce à tout cela, nous avons déjà des acquis. Le 2 novembre, Signal-sports avait traité plus de 1 800 signalements, qui mettaient en cause plus de 1 200 personnes et ont donné lieu à 266 arrêtés d’interdiction d’exercer pris en urgence, à 126 arrêtés d’interdiction d’exercer pérennes et à 134 notifications d’incapacité d’exercer à la suite d’une condamnation pénale. Par ailleurs, nous avons amélioré la portée du contrôle d’honorabilité, en le systématisant de manière beaucoup plus rigoureuse pour tous les éducateurs sportifs professionnels et en l’étendant de manière plus effective à tous les bénévoles, notamment ceux en contact avec des mineurs. Le 6 novembre, plus de 1,2 million d’identités de bénévoles avaient déjà été contrôlées. J’ai en outre décidé de faire passer le nombre de contrôles d’établissements d’activités physiques et sportives (EAPS) de 3 900 à 6 000 en 2024, grâce aux renforts obtenus, ce qui représentera une hausse de 54 %.

Bien sûr, nous ne sommes pas arrivés au bout du chemin, tant s’en faut. Le travail doit se poursuivre, suivant cinq axes prioritaires.

Il faut continuer à marteler l’obligation de signalement, pour que chacun comprenne que signaler ce type de violence n’est pas une option, mais une obligation, et responsabiliser chaque acteur de la chaîne, dans le sport amateur ou professionnel.

Nous devons mieux faire connaître le canal de Signal-sports, partout et tout le temps : c’est l’un des enseignements que nous tirons des travaux de votre commission.

On doit continuer à assurer une meilleure articulation entre les procédures et faire en sorte d’engager nos fédérations à aller au bout de leurs responsabilités en matière disciplinaire.

Il est nécessaire de parachever le système du contrôle d’honorabilité, pour mettre fin aux derniers angles morts, aux contournements qui peuvent encore exister çà et là.

Enfin, on doit mieux accompagner les victimes, tant dans leurs démarches judiciaires que dans leur reconstruction, en lien avec les associations et l’environnement familial, dont le rôle et la place doivent être respectés.

Au-delà des violences à caractère sexiste et sexuel, j’ai souhaité mener une action déterminée, résolue, contre toutes les formes de dérives dans le sport.

Cela concerne, d’abord, les maltraitances. Nous devons faire en sorte qu’elles soient éradiquées de notre culture de la haute performance, comme je l’ai exigé avec force dans la gymnastique.

En ce qui concerne la lutte contre les violences dans les stades, de nombreuses actions ont été engagées depuis un an en lien avec le ministère de l’intérieur, la Ligue de football professionnel (LFP), notamment grâce à une relance de l’Instance nationale du supportérisme, au renforcement du rôle des référents supporters et des policiers référents supporters visiteurs, à la systématisation des interdictions judiciaires de stade pour les infractions les plus graves en lien avec les manifestations sportives – violences physiques, provocation à la haine ou à la violence –, et à la création de deux nouveaux délits, l’entrée par force ou par fraude dans les enceintes et l’intrusion sans motif légitime sur l’aire de compétition.

J’ai souhaité, en outre, renforcer la lutte contre toutes les formes de discrimination en veillant à ce que les faits soient systématiquement relevés, les auteurs identifiés et les sanctions les plus sévères prononcées, et en formant 100 % des éducateurs sportifs à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations liées à l’origine.

S’agissant de la lutte contre les violences dont sont victimes les personnes LGBT dans le sport, j’ai présenté le 17 mai un plan d’action extrêmement volontariste, reposant sur un appel à la mise en place d’instances dédiées au cœur des fédérations pour lutter contre ces discriminations, sur le modèle de la commission anti-discriminations et égalité de traitement (Cadet) dans le rugby, et la remontée systématique sur la feuille de match de tous les actes discriminatoires qui se produiraient dans les tribunes ou sur le terrain. J’ai écrit, le 12 octobre, à tous les dirigeants des clubs pour leur demander d’agir plus fortement afin de prévenir l’homophobie dans les stades, en lien avec les associations de supporters. J’ai demandé que les protocoles prévus lors des rencontres soient activés chaque fois que nécessaire, y compris en suspendant les matchs ou en les arrêtant en cas de chants homophobes. J’ai veillé, dans le même temps, à ouvrir la pratique sportive au plus grand nombre, dans une logique d’inclusion, par exemple en remettant le 9 septembre un agrément ministériel à la Fédération sportive LGBTQI+. Je ne laisserai donc pas dire un instant, par quiconque, que mon action en la matière serait partielle ou superficielle. J’ai fait, dans ce registre, beaucoup plus qu’aucun dirigeant sportif avant moi.

En ce qui concerne le harcèlement, j’ai souhaité que le sport prenne toute sa place dans le plan interministériel qui a été présenté le 27 septembre par la Première ministre, en y impliquant cinq familles d’acteurs : les éducateurs sportifs, les fédérations, l’IGESR, les centres d’entraînement et de formation, ainsi que les plateformes numériques.

Afin de promouvoir une intégrité totale dans le sport, j’ai œuvré dans deux autres domaines qui sont au cœur des missions de service public : en ce qui concerne la prévention et la lutte contre le dopage, j’ai veillé à doter l’Agence française de lutte contre le dopage (AFLD) de moyens inédits et à parachever notre édifice juridique de protection ; j’ai également renforcé la lutte contre la manipulation des compétitions sportives.

Même si vos travaux ne portent pas spécifiquement sur ce point, j’ai souhaité qu’une action ferme et déterminée soit menée contre toutes les dérives séparatistes, grâce à un rehaussement des moyens affectés à cette question partout dans le champ sportif.

J’en viens à la question de la gouvernance des fédérations. Juste avant mon arrivée au ministère, une réforme importante avait été réalisée par la loi du 2 mars 2022, qui a prévu plusieurs améliorations relatives à la limitation des mandats, à la transparence, à la déontologie et à la vitalité démocratique, par le vote direct des clubs. J’ai accompagné chacune des fédérations dans la mise en œuvre effective de ces mesures. Dans le même temps, j’ai opéré une clarification des rôles et des responsabilités de l’ensemble des acteurs en recentrant mon ministère sur ses missions régaliennes et d’évaluation et en rendant beaucoup plus claires les frontières des compétences de la direction des sports et de l’Agence nationale du sport, notamment grâce à des protocoles détaillés.

Lors des crises que j’ai eu à traverser, je suis intervenue à chaque fois pour m’assurer du respect par chaque acteur de ses obligations et responsabilités et pour appeler au bon fonctionnement éthique et démocratique des instances. Nous avons mené collectivement un retour d’expérience sur ce qui peut, dans la vie fédérale, conduire à des défaillances ou au contraire les prévenir et les faire cesser.

Les crises de nature et de causes diverses que nous avons connues m’ont conduite à approfondir la réflexion sur le renforcement des institutions sportives. J’ai ainsi pris l’initiative d’installer, dès le 29 mars dernier, un Comité national pour le renforcement de l’éthique et de la vie démocratique. Sa présidence a été confiée à Marie-George Buffet et à Stéphane Diagana, à qui j’ai demandé des recommandations pour assurer une gouvernance du sport plus éthique, une meilleure vitalité démocratique et une protection renforcée des pratiquantes et des pratiquants, notamment contre toutes les formes de violence et de discrimination. Les préconisations de ce comité me seront transmises prochainement. Elles serviront, avec les conclusions de vos propres travaux, à apporter les modifications souhaitables au cadre juridique du sport français, en lien avec ses acteurs.

Sans préempter les conclusions de ce comité, je peux partager avec vous quelques-uns des principes directeurs qui, à mon sens, doivent guider les efforts pour améliorer la gouvernance des fédérations. Nous devons renforcer les comités d’éthique, nous assurer qu’il y a des contre-pouvoirs effectifs au cœur des instances, inscrire la protection des licenciés et la préservation de l’éthique, de l’intégrité au frontispice des missions des fédérations et au cœur du dialogue de gestion que nous avons avec elles, mais aussi améliorer les voies de résolution des conflits grâce à de bonnes cordes de rappel, démocratiques et juridiques, en cas de blocage des institutions ou de défaillance majeure de leurs dirigeants, et enfin mieux accompagner les petites fédérations, tout en renforçant le rôle du CNOSF.

En conclusion, vous l’avez compris, ma détermination est totale : je ne lâcherai rien, dans aucun des combats qui sont aussi les vôtres, qu’il s’agisse de lutter contre les violences et les discriminations ou de remédier aux défaillances observées dans la gouvernance ou le pilotage de nos fédérations. Je continuerai à regarder en face tout ce qui, dans notre modèle, mérite d’être réparé, corrigé ou amélioré, y compris au cœur de mon ministère, pour que le sport puisse tenir ses promesses, pour le libérer des maux qui le rongent encore trop souvent. La lutte pour l’éthique et l’intégrité est depuis des années au fondement même de mon engagement dans le sport.

Je souhaite aussi que nous ayons collectivement, dans cette démarche, le discernement ou la justesse nécessaire pour souligner ce qui va bien, ce qui va déjà beaucoup mieux et même ce qui est fort dans la gouvernance du sport français. Il y aurait beaucoup à dire, en effet, de l’engagement de nos 3,5 millions de bénévoles, de la vitalité de nos 180 000 clubs, dans les territoires, de la performance parfois exceptionnelle de nos équipes de France, du dévouement, de la probité et de l’engagement de tant de dirigeants dans les fédérations, les ligues, les comités et les clubs. Je continuerai, aux côtés de la représentation nationale, à fortifier le modèle sportif français. Il en a besoin et il le mérite.

Je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions, après avoir précisé que je suis légalement tenue de ne pas évoquer des affaires judiciaires en cours et de ne pas méconnaître les obligations de déport qui sont les miennes.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Je valide d’autant plus vos propos que je suis, dans ma commune, élue aux sports et bénévole dans un club : je remercie grandement le mouvement sportif et les nombreux bénévoles qui permettent de l’animer dans nos territoires. Vous avez mille fois raison de valoriser l’engagement de chacun.

Nos travaux sont sans appel au sujet de l’insuffisante visibilité de la cellule Signal-sports, même si nous reconnaissons, bien sûr, la volonté de votre prédécesseure, et la vôtre, d’agir dans ce domaine. La création de cette cellule était une très bonne chose : cela a permis d’envoyer un message fort aux victimes, pour favoriser les signalements et faire remonter les dysfonctionnements au sein des fédérations – nous en avons parlé ce matin avec Mme Bourdais. Cela étant, que faire pour donner plus de visibilité à cette cellule, qui fait son travail, non seulement en recueillant les témoignages, mais aussi en assurant un aiguillage vers les associations qui peuvent accompagner les victimes et les professionnels de santé ? Nous cherchons à faire en sorte que le plus grand nombre puisse avoir accès à cette cellule.

Le ministère peut-il imposer aux fédérations sportives l’affichage, dans l’ensemble des clubs, de la plaquette relative à la prévention des violences sexuelles dans le sport ?

M. David Lappartient a déclaré qu’il fallait que la cellule Signal-sports dispose de plus de moyens, sans quoi elle ne pourrait pas fonctionner. Mme Bourdais a évoqué ce matin des difficultés rencontrées par le passé et une situation tendue. Envisagez-vous de renforcer les moyens prévus ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. J’ai d’ores et déjà engagé plusieurs actions importantes pour renforcer la visibilité de Signal-sports. Le site internet du ministère a été totalement refondu grâce à l’intégration d’un encart, en haut à droite de la page d’accueil, qui permet de signaler les violences. Lorsque vous cliquez sur cet encart, des pages explicatives, comportant des vidéos et une « foire aux questions » (FAQ), aident à faire comprendre comment fonctionne la cellule Signal-sports et qui peut la saisir. Cette évolution complète d’autres initiatives qui avaient déjà été prises, comme la distribution de dépliants et la réalisation, en 2022, d’une vidéo.

J’ai en outre jugé, compte tenu des témoignages recueillis dans le cadre de votre commission d’enquête, qu’il était de mon devoir d’écrire une lettre au directeur général de l’Institut national du sport, de l’expertise et de la performance (Insep), ce que j’ai fait dès le 11 octobre dernier, et la directrice des sports a fait de même s’agissant de l’ensemble des établissements, le 9 novembre dernier, pour demander qu’il y ait un renforcement de l’information sur l’existence de la plateforme et ses modalités de fonctionnement et, au-delà des questions de communication, une amélioration de la pédagogie au sujet des circuits de signalement, des modalités de prise en charge des victimes et de la prévention de toutes les situations à risque.

J’ai également souhaité enclencher une vaste campagne de communication, qui commencera au tout début de l’année 2024, durant laquelle le sport sera la grande cause nationale – et la lutte contre les violences en fera partie intégrante. Cela se traduira notamment par la diffusion de nouveaux contenus, non seulement sur les réseaux sociaux mais aussi auprès des collectivités territoriales, afin d’accroître la visibilité des outils de signalement et d’accompagnement des victimes dans tous les lieux de pratique, ce qui inclut, effectivement, un affichage dans l’ensemble des clubs français.

S’agissant des personnels, j’ai demandé et obtenu des renforts : vingt pour l’exercice 2023 et trente-six pour 2024, ce qui représente une évolution sans précédent ces dernières années au ministère des sports. Un certain nombre d’emplois – quinze sur vingt – ont été pourvus et j’ai demandé, pour le reste, une accélération. S’agissant de l’allocation des trente-six prochains emplois, je veux que vingt soient dédiés aux violences à caractère sexiste et sexuel, et seize à des missions de pilotage et d’accompagnement plus transversales.

Je crois que la cellule Signal-sports, qui fait l’objet, au sein de l’administration centrale du ministère, d’une équipe spécifique, complétée par celle en charge du contrôle d’honorabilité, a désormais les moyens d’effectuer sa mission correctement. L’enjeu, à mes yeux, était plutôt de renforcer les services déconcentrés pour faire en sorte que beaucoup plus d’enquêtes puissent être déclenchées plus rapidement et ensuite conduites avec davantage de diligence et que le contrôle des EAPS soit mené avec plus de force, y compris pour ce qui est de l’effectivité des notifications, par les préfets, des incapacités ou des interdictions d’exercer.

L’existence de la plateforme est une force du sport français, qui a été soulignée par la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), qui a des points de comparaison en la matière, et par la Défenseure des droits, qui présente le sport comme un exemple à suivre. Il y a, néanmoins, un enjeu d’appropriation qui doit nous conduire à accélérer l’action menée. Je me réjouis, par conséquent, qu’une proposition de loi déposée par M. Sébastien Pla et adoptée à l’unanimité par le Sénat le 15 juin tende à consacrer dans la loi une obligation administrative de signalement, du club au préfet et de la fédération au ministère, ce qui complétera l’obligation, déjà prévue par l’article 434-3 du code pénal, de saisir la justice lorsqu’on a connaissance de violences à l’encontre de mineurs, et l’article 40 du code de procédure pénale, qui oblige les autorités publiques à dénoncer les crimes et délits.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Le périmètre de la cellule Signal-sports n’est pas très clair pour tout le monde. De nombreux signalements hors de son champ de compétences lui parviennent. Envisagez-vous d’étendre le périmètre de cette cellule à toutes les violences et discriminations ? Je pense au racisme et à l’homophobie. Certaines associations nous ont dit que leur témoignage était resté sans réponse jusqu’à la veille de leur audition ici même.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Il est très important de marteler, s’agissant de Signal-sports, le principe du « tout sauf » qui s’applique. De quoi s’agit-il ? Signal-sports doit tout embarquer sauf ce qui, en matière de violences à caractère sexiste et sexuel, relève des rapports entre particuliers, c’est-à-dire entre licenciés ou pratiquants, et des rapports entre sportifs, car cela relève d’autres procédures, judiciaires dans un cas, judiciaires et/ou disciplinaires dans l’autre. Cela doit être parfaitement clair pour chacun des acteurs, et l’obligation de signalement qui sera peut-être consacrée par la loi y contribuera.

S’agissant des discriminations, mon sentiment est que l’action de la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (Dilcrah), du Défenseur des droits et des tribunaux permet d’absorber le flux, dès lors que l’ensemble des instances, les ligues professionnelles, les fédérations et les instances disciplinaires, vont jusqu’au bout de leurs responsabilités. Nous avons renforcé l’arsenal législatif et juridique prévu pour la dénonciation de ces discriminations, et nous avons inscrit la formation contre ces discriminations au cœur du pilotage des diplômes jeunesse et sport. En la matière, c’est d’abord une volonté et un sursaut collectif sur le plan culturel qu’il convient de favoriser.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Pouvez-vous nous répondre par « oui » ou par « non » ? M. Olivier Klein, qui est à la tête de la Dilcrah, nous a dit avoir demandé une extension du périmètre de la cellule au racisme et aux discriminations. Le confirmez-vous ? Si c’est le cas, quelles suites seront données à cette prise de position ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. J’ai lu et entendu que cette demande avait été formulée dans le cadre de vos travaux, mais elle ne m’a pas été adressée personnellement. Mon sentiment est que l’urgence est de permettre à Signal-sports d’aller jusqu’au bout du sujet des violences à caractère sexiste et sexuel, des violences liées à la maltraitance physique ou psychologique et qu’il est préférable de s’appuyer sur les instances existantes, disciplinaires et judiciaires, pour la lutte contre les discriminations, mais je suis ouverte à la poursuite d’une réflexion dans le cadre de vos travaux et de ceux du Comité national pour renforcer l’éthique et la vie démocratique dans le sport, qui rendra également des conclusions.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Ce que je comprends, madame la ministre, c’est que vous n’êtes pas forcément favorable, maintenant, à un élargissement du périmètre de travail de la cellule Signal-sports. Seulement, cette demande a été formulée, dans le cadre de nos travaux, par la Dilcrah et des associations, qui souhaitent que tous les signalements arrivent à cette cellule. Les autres instances auxquelles vous vous êtes référée n’existent pas partout ou, en tout cas, toutes les fédérations ne traitent pas les signalements et les affaires de la même manière. Certaines associations nous ont dit qu’elles avaient obtenu des réponses de la cellule Signal-sports, notamment au sujet de faits en lien avec des actes d’homophobie, la veille de leur audition. Cela veut dire que ce qui est demandé est, quelque part, possible : on peut faire de tels signalements. La question est de savoir si on est prêt à élargir leur traitement à d’autres champs que celui des VSS.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Je comprends votre question, mais je redis que nous ne laissons pas de côté ces discriminations lorsque des signalements nous parviennent par la plateforme. Ils sont pris en charge et intégrés dans les circuits de traitement, mais je pense qu’il faut avoir des priorités. Quand on voit l’ampleur des défis qui demeurent en matière d’éradication des violences à caractère sexiste et sexuel, il me semble qu’elles doivent rester la priorité en matière de traitement, tant à l’échelon central qu’à l’échelon déconcentré, en complément d’autres sujets pour lesquels j’ai demandé la vigilance la plus extrême, notamment le repérage des signaux faibles de séparatisme. S’agissant des questions de discrimination, nous prenons notre part, nous ne laissons pas les remontées sans réponses, mais ce sont les instances disciplinaires et la justice, quand elle est saisie, y compris par la voie de l’article 40, si nécessaire, qui doivent être mises en avant le plus possible.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je pense que c’est là qu’il y a une vraie difficulté : le fait de ne pas laisser ces affaires sans traitement, mais sans dire explicitement que la cellule prend en charge les questions de discrimination, d’homophobie ou de racisme, crée une confusion, y compris pour les associations. Certaines sollicitent la plateforme Signal-sports à la suite d’actes homophobes, par exemple, et elles obtiennent une réponse, mais l’information n’est pas diffusée. Normalement, cette cellule ne prend pas en charge les signalements concernant des actes d’homophobie ou de racisme.

Ce que j’essaie de dire, c’est que soit la cellule ne prend en charge que les VSS, et dans ce cas il faut clairement l’indiquer, en disant, notamment, aux associations qu’elles ne doivent pas s’adresser à Signal-sports mais à d’autres instances pour le traitement d’autres affaires, soit on décide d’élargir le périmètre de la cellule et on indique à tout le monde qu’il faut l’utiliser pour les signalements. L’entre-deux manque de clarté. Si les associations peuvent saisir Signal-sports, mais que ce n’est pas tout à fait vrai en réalité, cela crée beaucoup de confusion.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Je comprends votre question, mais j’ai plutôt une lecture inverse de la situation. Je crois au contraire qu’il est très clair qu’une priorité absolue est donnée au traitement des violences dans le cadre de Signal-sports mais que nous faisons quand même le travail si jamais nous remontent, par cette plateforme, des cas de discrimination : nous faisons en sorte qu’ils puissent être traités par les acteurs qui en ont la compétence à titre principal. Nous avons choisi un système de « et », si je puis dire, qui permet d’éviter, par respect pour les victimes, un vide total de prise en charge.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous comprenez ma question, et je comprends votre réponse, mais vous avez commencé vos propos en disant que vous vouliez clarifier les rôles et les missions de chacun. La Dilcrah nous a expliqué qu’elle avait demandé un élargissement du périmètre de la cellule et des associations nous ont dit qu’elles avaient fait des signalements d’actes d’homophobie auxquels la cellule avait répondu, alors qu’elle n’est visiblement pas censée, selon les textes en vigueur, prendre en charge les signalements de faits de racisme, d’homophobie ou de discrimination. Tout cela contribue à créer de la confusion.

Puisque l’objectif est de clarifier les rôles et les missions de chacun, nous pensons qu’il faut le faire pour la cellule Signal-sports : soit elle prend en charge toutes les formes de violence, quelles qu’elles soient, de racisme, de discrimination ou d’homophobie, soit elle se limite aux violences. Dire qu’il y a une priorité, celle des violences, mais que les associations qui seraient au courant, qui savent, peuvent « toquer » à la porte de Signal-sports pour obtenir des réponses, cela manque vraiment de clarté.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Puisque je suis précisément attachée à la clarté des rôles et des responsabilités, je vous dis, et je l’assume, que la priorité de Signal-sports est la lutte contre les violences. Quels sont, en la matière, nos ennemis ? Ce sont l’omerta, la passivité, la complaisance. Nous devons donc mener des enquêtes, avec toute la diligence et la fermeté nécessaires. S’agissant des discriminations, quelle est la question ? Quand il y a des gestes antisémites, des cris de singe dans les tribunes, tout le monde le voit ou l’entend, mais personne n’agit en aval ! Il ne s’agit donc pas de révéler des faits, mais de les traiter, de les éradiquer. On saisit la justice, les commissions disciplinaires, et on doit, comme je l’ai fait, faire évoluer l’arsenal législatif pour que des interdictions judiciaires de stade soient prononcées et que ces abrutis n’aient plus de place dans les enceintes sportives. La question est fondamentalement différente.

Quand une victime est perdue, oui, je fais en sorte qu’elle ne soit pas complètement laissée sur le bord de la route. Je ne dis pas qu’il faut zéro traitement du signalement parce qu’on n’a pas emprunté le bon canal. On prend en charge le signalement, on le remet dans les circuits idoines.

S’agissant du reste, de la lutte contre les discriminations, on applique les protocoles prévus, les interdictions judiciaires, administratives ou commerciales de stade, on organise des réunions avec les associations de supporters et des ateliers de sensibilisation avec les associations qui prennent en charge les victimes, on désigne partout des référents pour ces questions, on utilise l’article 40 du code de procédure pénale quand c’est nécessaire – nous l’avons fait à chaque fois, avec la Dilcrah, lors des épisodes récents – et on travaille sur les évolutions culturelles pour favoriser l’inclusion. J’ai investi beaucoup de temps sur ces sujets, y compris lorsque je suis allée au Qatar, je me suis mobilisée personnellement, en disant, lorsqu’elles l’étaient, que les choses étaient inacceptables, en œuvrant pour qu’il y ait des tournois inclusifs au cœur de la Coupe du monde de rugby et organisant des ateliers dédiés, le 17 mai 2023, pendant une journée entière.

En la matière, ce ne sont pas les outils, les leviers, qui manquent, mais un sursaut. Ce qui est intolérable ne doit pas seulement faire l’objet de marches, mais aussi d’une action systématique. Il faut expliquer aux associations de supporters que lorsqu’il y a des chants homophobes, même si elles ne sont peut-être pas elles-mêmes homophobes, cela blesse profondément des gens et que ces comportements ne sont plus possibles en 2023. Il faut retirer ces mots, ces couplets, ces refrains. J’ai fait bouger ces acteurs comme personne ne l’avait fait auparavant : je les ai reçus au ministère des sports, deux soirs, pour leur parler, les écouter, les comprendre et avancer ensemble.

M. Stéphane Mazars (RE). Merci, madame la ministre, pour votre engagement sur toutes ces questions, qui est salué d’une manière assez unanime.

Votre échange avec Mme la rapporteure était intéressant. L’objectif est le même des deux côtés : il s’agit d’améliorer notre arsenal juridique, notre capacité de réponse et de prise en compte des remontées. On doit se tourner vers Signal-sports lorsqu’une révélation doit être faite, dans un milieu où il est parfois très difficile de libérer la parole. Dans d’autres cas, il n’y a pas lieu de révéler des faits, puisqu’ils se déroulent à la vue de tous. Nous nous apercevons néanmoins, dans le cadre de nos travaux, que bien que les choses se passent devant les yeux et à la connaissance de tous, il y a assez peu de réponses.

Vous avez dit, madame la ministre, à plusieurs reprises, que vous aviez appelé les uns et les autres à exercer leurs responsabilités, mais force est de constater qu’il y a encore trop de trous dans la raquette. Avez-vous donc des pistes de réflexion pour responsabiliser encore plus les acteurs ? Un exemple a été évoqué devant nous l’autre jour, celui de chants homophobes que toutes et tous pouvaient constater, car il suffisait d’être au stade, de regarder son écran ou d’écouter sa radio pour les entendre. Malgré cela, il n’y a pas eu de suspension ni d’arrêt du match : ceux à qui il appartenait de faire cesser ce qui constitue tout même un délit n’ont pas exercé leur responsabilité. Comment faire lorsque des faits sont ainsi commis au vu et au su de tout le monde, mais que ceux qui ont la charge de faire respecter la loi – la loi du sport et la loi de notre République – ne le font pas ?

J’en profite pour revenir sur une des propositions que nous avons formulées, Stéphane Peu et moi, dans notre rapport sur l’impact des Jeux olympiques et paralympiques. Je pense à notre recommandation n° 47, qui fait un peu écho à ce que vous avez dit tout à l’heure lorsque vous avez parlé de la loi qui a amélioré la vie démocratique dans nos fédérations et de la proposition de loi de M. Pla, qui a été adoptée au Sénat. Nous avons recommandé, dans le cadre de nos travaux, la création d’une autorité de régulation et de contrôle qui serait une autorité administrative indépendante (AAI), sur le modèle de l’AFLD, et qui serait dotée de pouvoirs de contrôle et de sanction afin d’assurer l’éthique et la transparence dans le sport. Nous verrons ce que donneront les travaux qui sont menés actuellement par le comité coprésidé par Marie-George Buffet et Stéphane Diagana, mais l’idée de créer une AAI coiffant tous les comités d’éthique des fédérations et dotée d’un véritable pouvoir de contrôle et de sanction vous semble-t-elle une piste de réflexion intéressante ?

M. François Piquemal (LFI-NUPES). Je crois que ces questions vous touchent, madame la ministre, comme tout le monde. Il était néanmoins légitime que notre commission d’enquête, qui arrive à la fin de ses travaux, voie le jour : les nombreux témoignages que nous avons reçus, de la part de victimes de VSS et de discriminations en tout genre, racistes ou homophobes, par exemple, montrent qu’une véritable omerta règne dans ce pan de la société, bien que certaines fédérations sportives soient plus vertueuses que d’autres – je ne les mets pas toutes dans le même panier.

Certains acteurs peuvent se sentir esseulés. Nous avons récemment assisté à la projection d’une série autour de l’ancien footballeur Ouissem Belgacem, qui a révélé son homosexualité. Il n’a eu aucun soutien de la Fédération française de football pour travailler sur ces questions pourtant importantes : il n’a été contacté que par des clubs agissant de leur propre initiative, chacun de son côté, ce qui est assez révélateur. On sait mener des actions de LGBT-washing, comme on dit, ou d’antiracisme-washing – on organise de temps en temps un atelier, ou une démonstration médiatique qui reste ponctuelle –, mais on reste très en retard pour ce qui est du travail de fond.

Lors de cette projection, le collectif Rouge Direct, qui lutte contre l’homophobie dans les stades, nous a dit qu’il cessait ses activités après avoir été harcelé, notamment sur les réseaux sociaux, à la suite des événements qui se sont produits lors du match Lyon-Marseille. Ce collectif a regretté que vous ne lui ayez pas apporté un soutien public. Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ? Vous avez dit à ce collectif qu’il devait s’adresser à la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (Pharos). Ce combat, si symbolique, ne mérite-t-il pas, malgré toute la bonne volonté dont vous vous réclamez, des engagements plus forts ? Il faudrait, à l’égard d’un certain nombre de responsables de fédération, je vais le dire franchement, mettre les points sur les i. Certains de ceux que nous avons auditionnés étaient, pardonnez-moi l’expression, complètement « à la ramasse » sur les problèmes de discrimination qui existent dans notre société. Il faudrait taper du poing sur la table. Comment comptez-vous faire pour remettre d’équerre ce qui ne va pas dans certaines fédérations ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Comment continuer à renforcer la lutte contre les actes discriminatoires, notamment homophobes ? S’agissant du foot, je demande régulièrement un reporting chiffré, ligne par ligne. On a ainsi recensé 202 sanctions prises par la commission de discipline, sur 175 matchs – 106 rappels à l’ordre, 61 amendes avec sursis, 34 amendes fermes et une fermeture de tribune, 95 % des faits sanctionnés étant des discriminations homophobes. Je m’intéresse en particulier au taux de complétude, car c’est ce qui compte.

J’agis. Il y a des protocoles, y compris, même si on les critique souvent, du côté de la Fédération internationale de football (Fifa) et de l’Union des associations européennes de football (Uefa). En cas de paroles, de chants, de cris indécents dans les tribunes, on interrompt le match et le speaker appelle les gens à faire preuve de décence, puis le match peut reprendre. Si cela recommence, un nouveau rappel à l’ordre a lieu et le match peut s’arrêter dès ce moment-là. Après un troisième rappel à l’ordre, le match est définitivement arrêté.

J’ai pris des positions fermes après le match entre le Paris Saint-Germain (PSG) et l’Olympique de Marseille (OM). On se souvient tous de ce funeste dimanche soir, où ces chants ont duré un quart d’heure – un quart d’heure ! Qu’ai-je dit ? Qu’on appliquait les protocoles. Combien de gens m’ont alors ri au nez, combien ont écrit à mon cabinet pour dire : « Mais pour qui se prend-elle ? Elle veut nous apprendre la vie ? » Ces protocoles sont faits pour être appliqués.

J’ai également passé du temps avec les associations de supporters. Je les ai écoutées, j’ai compris leur perspective, leurs dilemmes, leurs combats et la manière dont on pouvait réussir à atteindre des objectifs qui sont partagés, en s’y prenant de manière intelligente, pour que ça passe, pour qu’un changement culturel se produise. Voilà ce que j’ai construit avec les associations. C’est dans le respect, dans le dialogue qu’on fait avancer les choses. Des membres de l’assemblée générale de l’Association nationale des supporters – des leaders de formations – m’ont écrit dans la foulée plusieurs SMS pour me dire que c’était la première fois qu’ils avaient, enfin, des échanges de cette nature, et ils m’ont remerciée d’avoir fait bouger les lignes.

Je ne vais rien lâcher. Je vais continuer à faire remonter les signalements par les feuilles de match, à faire ce que j’ai dit que je ferai en ce qui concerne la mise en place, dans les grandes fédérations, de commissions spécialement dédiées à ces questions, à l’image de la CADET, dans le rugby, et à prendre contact avec les clubs pour leur demander d’exercer leurs responsabilités, en désignant des référents chargés de la lutte contre l’homophobie et en assumant leur rôle en matière d’interdictions commerciales de stade. Il faut continuer à agir, parce que ce n’est plus possible ainsi.

Je me réjouis que Kévin N’Doram, qui s’était comporté comme un idiot, qui avait été irrespectueux, indécent dans ses propos, ait encadré une session d’entraînement avec les PanamBoyz & Girlz United, à Paris, il y a deux jours. Je suis heureuse qu’il ait dit qu’il se sentait un peu moins bête grâce à cela, qu’il avait le sentiment de réparer un peu l’erreur qu’il avait commise, et qu’il se rende compte de celle-ci. Je veux poursuivre ce dialogue, ce vivre-ensemble qui vient.

J’enchaîne avec la question concernant Rouge Direct. J’ai reçu des membres de ce collectif au ministère le 31 août. J’ai été heureuse de cet échange, long et constructif, dans lequel je leur ai demandé de m’exposer leurs solutions. Ils m’ont parlé des expériences qu’ils avaient analysées à l’étranger, etc. Une de leurs solutions a tout de suite retenu mon attention, celle qui consiste à mettre des observateurs dans les tribunes, parce que parfois, quand des chants homophobes sont entonnés dans les gradins, l’arbitre ne les entend pas, car il est sur le terrain, loin des tribunes, et concentré sur autre chose. Je leur ai dit qu’il fallait évidemment appliquer cette proposition, qui va complètement dans le sens de ce que j’avais précédemment demandé, à savoir qu’il y ait une remontée, sur la feuille de match, de tous les incidents, pour qu’ils soient retracés et comptabilisés. Seulement, la question était de savoir ce qu’on pouvait faire quand on n’avait pas entendu ces chants. Je me suis donc tout de suite trouvée complètement alignée avec les recommandations de Rouge Direct. Sur ce point, nos combats sont aussitôt devenus communs. Je ne leur ai pas seulement dit que c’était bien, que ça allait, pour moi, dans le sens de l’histoire : j’ai demandé à mon cabinet d’enchaîner, et il a tout de suite pris contact avec les équipes de Metz et de Saint-Étienne – deux des quatre endroits recommandés par Rouge Direct – et nous avons enclenché le travail.

Là non plus, je ne vais pas lâcher. On va avancer. Des observateurs indépendants dans les tribunes feront remonter les faits à l’arbitre pour qu’il les reporte sur la feuille de match, y compris lorsqu’il n’a pas entendu ce qui se passait, parce que c’était partiel ou furtif. Même quand ils sont furtifs, ces actes doivent être punis.

Que s’est-il passé avec Rouge Direct ? J’ai écrit une lettre, dans laquelle j’avais réussi à embarquer, ce qui était historique, le président de la FFF, celui de la LFP et ma collègue Bérangère Couillard. Nous y exigions des dirigeants des clubs qu’ils agissent, en désignant des référents, en faisant cesser, en lien avec les associations de supporters, quand c’est nécessaire, les chants homophobes et en supprimant certaines paroles. Mais qu’ai-je donc eu le malheur d’écrire ? J’ai souligné que des ateliers de sensibilisation pouvaient être utiles. Ne le sont-ils pas, quand on voit ce que font Yoann Lemaire et Foot Ensemble, ou Kévin N’Doram, et quand on sait les effets que cela produit sur le terrain ? Que me reproche-t-on ? Est-ce d’avoir évoqué ce levier-là ? On s’est mis soudainement à dire que je ne tenais pas mes engagements, mais pourquoi ? Je veux travailler avec tout le monde, moi. Quand on s’appelle « collectif Rouge Direct », on ne doit pas diviser. Il faut additionner les forces, les leviers, les mobilisations, parce que c’est ainsi qu’on atteindra l’objectif d’éradiquer de nos stades et du sport les actes discriminatoires. Or Rouge Direct s’est mis à dire pendant des semaines que je ne tenais pas mes engagements et que je ne faisais pas ceci ou cela… Je ne me laisse pas dicter les modalités de mon action, car je suis une femme politique. Je mets les choses sur la table, j’étaie mes propositions, j’écoute ce qu’on me dit et ensuite je fais ce que j’ai dit.

Lorsque les membres de Rouge Direct ont été victimes d’attaques absolument inadmissibles sur les réseaux sociaux, j’ai demandé, dans l’heure qui a suivi, qu’on prenne contact avec eux, ce qui a été fait dans l’après-midi, pour voir si cela allait à peu près, s’ils n’étaient pas trop traumatisés. On leur a dit qu’il y avait une façon de signaler un tel cyberharcèlement, en s’adressant à Pharos, et ils ont répondu que leurs avocats avaient déjà cet élément en tête. Quand la plateforme Pharos est saisie, c’est l’équivalent, s’agissant des effets vis-à-vis de la justice, d’un recours à l’article 40, et je n’avais donc pas à faire un signalement. Par ailleurs, cette procédure ne sert pas à exiger d’une autorité publique qu’elle témoigne de certains faits, on peut saisir soi-même la justice. Je me suis assurée – c’est la première chose que j’ai faite – que Pharos avait effectivement pu être saisie, pour que les voies pénales soient activées.

Je me suis tenue aux côtés des membres de Rouge Direct, et je continuerai à le faire pour que les recommandations qu’ils ont impulsées, et auxquelles je crois, puissent être mises en œuvre. Je continuerai également à faire en sorte que des ateliers de sensibilisation aient lieu, car c’est tout aussi important. Les attaques dont les membres de Rouge Direct ont été l’objet sur les réseaux sociaux sont inadmissibles, je l’ai dit dans un tweet. J’ai également indiqué que je ne les avais pas laissé tomber, car c’était inexact, et j’ai mentionné Pharos parce que c’est une voie à suivre pour saisir la justice. Je les appelle à persévérer. Je veux qu’ils continuent leur action, comme l’ensemble des associations qui ont décidé, depuis des années, de se mobiliser. Aucun de nous ne doit céder au découragement. En tout cas, ma détermination à agir, à leurs côtés et aux côtés des autres acteurs, restera pleine et entière.

Je comprends, par ailleurs, que la question de la création d’une grande autorité placée au-dessus des fédérations se pose. Cependant, avec l’expérience et le recul qui sont les miens, compte tenu des situations de crise que j’ai eu à gérer, je pense que le meilleur service à rendre aux fédérations, c’est d’exiger d’elles qu’elles aillent jusqu’au bout de leurs responsabilités en matière disciplinaire, dans tous les domaines. En cas de violences à caractère sexiste et sexuel, il ne faut pas se contenter de licencier des gens ou de les muter, parce qu’on ne fait ainsi que déplacer les problèmes. On doit aller jusqu’au bout des procédures disciplinaires, en lien avec l’administration et la justice.

Dans la même logique, des dispositions exigent, depuis 2017, des présidents des fédérations qu’ils déclarent leurs éventuels conflits d’intérêts. La loi du 2 mars 2022 a renforcé le dispositif en l’étendant aux vice-présidents, aux trésoriers et aux secrétaires généraux des fédérations, que j’accompagne pour que cette mesure soit effective. Nous avons, par ailleurs, la loi Sapin 2, l’Agence française anticorruption (AFA), la brigade de répression de la délinquance économique, celle de répression de la délinquance fiscale, les audits financiers réalisés par l’IGESR et, s’il le faut, par l’Inspection générale des finances (IGF), et il y a aussi la Cour des comptes, les comités d’éthique et la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP). Nous sommes donc bardés d’institutions qui peuvent traiter, quand on le leur demande, les questions qui se posent. Faisons en sorte que chacun prenne ses responsabilités, en occupant toute sa place dans la chaîne, avant d’imaginer la création de machins qui auraient pour effet de retarder un certain nombre d’actions et de reporter, de diluer les responsabilités. Ce n’était pas forcément vrai il y a quelques années, quand tout cet édifice n’avait pas été construit, mais je pense que nous avons aujourd’hui tout ce qu’il faut pour que le sursaut nécessaire puisse se produire dans la vie fédérale. Par ailleurs, n’oublions pas que les responsabilités sont bien exercées dans bien des endroits, par des gens qui font leur métier avec probité, décence et dévouement.

Je comprends très bien, encore une fois, qu’une question puisse se poser, car nous avons connu trop de crises, et je suis sûre que cela fera partie des points abordés par Marie-George Buffet et Stéphane Diagana, comme l’avait fait le CNOSF, mais il me semble que la priorité est plutôt de faire jouer aux instances tout le rôle qui leur revient.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je commencerai par vous faire part de ma surprise : l’une des recommandations du rapport Rénovons le sport français, que vous avez remis à Mme Laura Flessel, était de « mettre en place un contrôle de l’éthique externe au mouvement sportif ». À un moment, vous avez donc estimé qu’il était nécessaire de disposer d’un organisme, d’un comité ou d’un dispositif extérieur permettant d’exercer ce contrôle.

Vous avez beaucoup parlé de l’homophobie et du racisme dans les stades. Certes, tout le monde peut être témoin des chants, des actes ou des propos tenus en ces lieux ; il est toutefois important de rappeler que ces comportements ne se limitent pas aux stades. Notre commission d’enquête a auditionné des personnes victimes de racisme dans d’autres cadres

– je pense à un entraîneur de rugby que l’on a traité de « mangeur de bananes » et à des sportifs ayant subi des actes homophobes ailleurs que dans des stades.

J’insiste une nouvelle fois sur l’importance de la clarification des outils mis à la disposition des victimes. M. Éric Arassus nous a raconté qu’il avait lui-même signalé des faits d’homophobie à la cellule Signal-sports, qui l’a contacté la veille de son audition par notre commission d’enquête. Nous lui avons demandé pourquoi il avait obtenu des réponses alors que ces faits n’entraient pas dans le périmètre de Signal-sports, qui se limite aux violences sexuelles et sexistes. Il nous a répondu ceci : « C’est intéressant car on nous a toujours dit que le sujet relevait de Signal-sports. Je crois savoir que cette cellule n’est aujourd’hui composée que de quatre personnes, ce qui est peu. Nous pensons qu’il faut mettre plus de moyens. Si l’homophobie ne fait pas partie de Signal-sports, c’est intéressant de l’apprendre aujourd’hui […]. » Ainsi, des associations œuvrant dans ce domaine depuis de nombreuses années ont fait appel à Signal-sports sans avoir été informées que de tels agissements ne relevaient pas de cette cellule. Mais vous nous avez répété tout à l’heure que le périmètre de Signal-sports ne serait pas forcément élargi.

Enfin, vous avez dit à plusieurs reprises que les protocoles étaient faits pour être appliqués. À qui revient-il de faire en sorte qu’ils le soient ? Vous êtes ministre des sports. Or, depuis le début de nos auditions, nous avons le sentiment que personne ne contrôle l’action des fédérations, a fortiori l’application des protocoles par ces dernières.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Effectivement, la mise en place d’un contrôle de l’éthique externe au mouvement sportif faisait l’objet de la recommandation n° 24 du rapport Rénovons le sport français. C’est la raison pour laquelle j’ai commencé ma réponse à M. Mazars en expliquant que ma position avait mûri du fait de mon expérience, du recul que j’ai pris et des crises que j’ai dû gérer ces derniers mois. Mon point de vue a aussi évolué parce que le droit lui-même a évolué. J’ai souhaité rappeler la mise en œuvre de la loi Sapin 2, le déploiement des contrôles de l’AFA dans un certain nombre de fédérations – du golf au football, en passant par le tennis –, ainsi que le renforcement des obligations déontologiques et de prévention des conflits d’intérêts par la loi du 2 mars 2022. Heureusement que les choses ont avancé ! En cette fin d’année 2023, ce serait manquer de respect au législateur que de ne pas tenir compte de tout ce qu’il s’est échiné à mettre en place. Les choses ont bougé : nous disposons aujourd’hui d’un arsenal permettant de nous assurer que de telles situations ne peuvent se reproduire.

Je le répète, des protocoles de lutte contre les discriminations sont appliqués sous le contrôle de la LFP et de sa commission de discipline, qui connaissent ma position à ce sujet. J’ai avec elles des échanges suivis, en toute transparence, comme avec les associations nationales de supporters, dans le cadre de l’Instance nationale du supportérisme que j’ai relancée, élargie, renforcée et animée. La justice peut être saisie, puisqu’il est désormais reconnu que des propos homophobes gravement discriminatoires constituent un délit. Elle a la possibilité de prononcer une peine complémentaire systématique d’interdiction judiciaire de stade pour cinq ans – une peine qui peut se combiner à des interdictions administratives.

Vous avez parfaitement raison de souligner que ces discriminations dépassent le cadre des stades et qu’elles concernent aussi la vie quotidienne des clubs. C’est la raison pour laquelle j’ai pris, le 30 janvier dernier, aux côtés de la Première ministre, un engagement très important : désormais, 100 % des éducateurs sportifs seront formés à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations. Concrètement, un module obligatoire sera intégré dans la formation des 28 000 stagiaires se préparant chaque année à l’un des 290 diplômes d’État proposés dans le domaine de la jeunesse et des sports. Nous avançons donc vers une plus grande sensibilisation, mobilisation et responsabilisation des acteurs du système, jusque dans les cellules de base du sport français que sont les clubs. Nous devons continuer dans ce sens.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. M. Lappartient semble indiquer que vous ne faites pas preuve de suffisamment de fermeté à l’égard des fédérations qui ne respectent pas la loi : « Il est […] inacceptable que 17 % des fédérations n’aient pas [de comité d’éthique] alors qu’il s’agit d’une obligation légale. À cet égard, je trouve que les fédérations qui n’en ont pas devraient être mises en demeure sous peine de perdre leur délégation ou ne plus être éligibles aux financements publics. » Mme Bourdais a rappelé que l’animation de ces comités d’éthique relevait du CNOSF, lequel nous a pourtant renvoyés vers le ministère des sports. Je repose donc ma question : qui contrôle, et qui est responsable de quoi ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Dans la loi du 2 mars 2022, qui a été défendue par certains députés ici présents, auxquels je veux rendre hommage, est affirmée haut et fort l’obligation, pour chaque fédération sportive de notre pays, de se doter d’un comité d’éthique. Sur les quatre-vingt-six fédérations ayant fait l’objet d’une délégation en 2022, seules deux n’ont pas encore mis en place un tel comité : les fédérations françaises de ballon au poing et de course camarguaise. J’espère qu’elles pourront le faire rapidement

– c’est en tout cas l’invitation que je leur adresse avec beaucoup de cœur. Je réponds donc à M. Lappartient que le taux de carence n’est pas de 17 %, mais de 2,3 %.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Est-ce vraiment la loi de 2022 qui prévoit l’obligation de mettre en place un comité d’éthique ? Il nous semble que c’est plutôt celle de 2017.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. C’est la loi de 2022. En 2017, le législateur a imposé aux présidents de fédération de transmettre à la HATVP des déclarations d’intérêts et de patrimoine – un dispositif qu’il a étendu aux vice-présidents, trésoriers et secrétaires généraux en 2022.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. La loi de 2017, que j’ai sous les yeux, évoque déjà les comités d’éthique.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. L’obligation a été affirmée dans la loi de 2022, mais la création de ces comités est heureusement antérieure.

Mme Céline Calvez (RE). Madame la ministre, vous venez d’évoquer la loi du 2 mars 2022 visant à démocratiser le sport en France. Vous êtes également revenue, dans votre propos initial, sur les avancées en matière de gouvernance des fédérations – je pense notamment à la limitation du nombre de mandats, ou encore à la vitalité démocratique de ces organisations, favorisée par une plus grande participation de leurs adhérents à la désignation des instances dirigeantes. Notre attachement au titre II de la loi du 2 mars 2022 s’explique par notre volonté de mettre fin à certaines omertas et de pallier la prise en compte insuffisante de certaines questions.

Vous ne serez pas étonnée que je veuille appeler votre attention sur la question de la parité. Le principe d’une parité intégrale a été adopté, mais sa mise en œuvre se fait attendre puisqu’il ne s’imposera au niveau national qu’à partir de l’année prochaine et au niveau infranational qu’à partir de 2028. Le défi est important : au niveau régional, il faut trouver 3 000 femmes susceptibles d’occuper des postes dans les instances dirigeantes. Avez-vous l’impression que les fédérations se sont mises en ordre de bataille pour préparer les échéances de 2024 et de 2028 ? Plus globalement, voulez-vous souligner certaines avancées en matière de gouvernance permises par la loi du 2 mars 2022 ?

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Je vous remercie d’avoir rappelé les aspects positifs du système, mais notre commission d’enquête s’attache à ses dysfonctionnements.

Je ne peux pas vous laisser dire que vous souhaitez que Rouge Direct continue son action. Le collectif a annoncé hier l’arrêt total de ses travaux, du fait des menaces qu’il a subies à la suite de ses activités de lanceur d’alerte. Chacun est libre de qualifier leur action comme il l’entend, mais les membres de Rouge Direct ont au moins le mérite d’être les seuls à avoir réussi à entraîner derrière eux l’ensemble des associations et centres LGBT de France, dans le cadre d’un travail régionalisé, délocalisé dans chacun des clubs. C’est grâce à eux, grâce à leurs ressources, et pas seulement grâce à votre volonté politique, qu’a pu être réalisé le travail de prévention et de formation avec les clubs.

Depuis février 1936, le Conseil d’État considère que « même dans le cas où les ministres ne tiennent d’aucune disposition législative un pouvoir réglementaire, il leur appartient, comme à tout chef de service, de prendre les mesures nécessaires au bon fonctionnement de l’administration placée sous leur autorité ».

L’homophobie n’est pas un délit, c’est un crime. Un propos homophobe est sanctionné comme un crime. Il faut donc dénoncer certains propos proférés dans les stades et en dehors – je remercie Mme la rapporteure d’avoir rappelé que ces agissements ne se produisaient pas uniquement dans les stades et que les personnes LGBTQI rencontraient des difficultés pour entrer dans les clubs. Je pense notamment à ce chant des supporters de Marseille, que le patron de la FFF a qualifié de folklorique : « Il faut les tuer, ces pédés… » Or, du point de vue administratif, la personne au-dessus de la FFF, c’est vous, madame la ministre. Vous êtes la patronne des fédérations, et c’est pour cela que Rouge Direct a plus ou moins pris ses distances.

Nous voilà donc confrontés à la disparition de ce collectif qui effectuait un travail d’alerte et qui reconnaît lui-même avoir pu travailler avec vous. Je vous contredirai sur un point : la proposition de Rouge Direct afin de lutter contre l’homophobie dans les stades repose sur une équipe tripartite d’observateurs venant des centres LGBT, des services d’ordre des clubs et des services de l’État chargés de la lutte contre le hooliganisme. J’espère que l’expérimentation envisagée pourra aller jusqu’au bout. Peut-être pourrez-vous nous apporter des précisions sur ce point.

Une question se pose par ailleurs : quand le patron de la LFP affirme que la sanction contre les actes homophobes dans les stades est inefficace, contredisant vos propres propos

– vous n’êtes pas opposée à la sanction –, il convient de le rappeler à l’ordre et de faire respecter le droit. Je le répète : l’homophobie et le racisme ne sont pas des délits, mais des crimes.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. J’ai toute confiance dans les dirigeants de Rouge Direct pour prendre les décisions qu’ils jugent appropriées. J’ai dit dans mon dernier tweet que leur cause était noble. Nous avons besoin que les associations dont l’objet est de lutter contre toutes les formes de discrimination poursuivent leur action. Ce message s’adresse à l’ensemble d’entre elles : Foot Ensemble, Ovale Citoyen, les Coqs festifs, PanamBoyz & Girlz United et SOS Homophobie réalisent un travail remarquable. Dans cette fameuse lettre qui m’a été reprochée par Rouge Direct, je souligne que leur action est utile et nécessaire.

Revenons aux faits qui se sont produits lors des matchs entre le PSG et l’OM et entre Montpellier et Rennes. Vous m’avez adressé une longue tirade m’enjoignant de prendre mes responsabilités. Or, dès le lendemain matin, avec Olivier Klein, nous avons transmis au parquet deux signalements au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. Action, réaction ! Nous agirons de la sorte aussi souvent que nécessaire.

Je n’ai pas entendu les dirigeants de la LFP dire que les sanctions étaient inefficaces. Je ne crois pas qu’ils aient eu l’outrecuidance ou la bêtise de dire cela : ce serait nier leur propre rôle. Cela ne leur ressemble pas. Je pense au contraire qu’ils ont conscience de la nécessité d’exercer leur pouvoir disciplinaire.

J’en viens au mouvement plus positif de féminisation des instances dirigeantes du sport français, qui est en train de s’opérer. La loi de 2022 pose un principe de parité des instances nationales d’ici à 2024 et des instances régionales d’ici à 2028. Nous avons besoin que 400 femmes soient au rendez-vous de 2024 – cet indicateur est de ceux que je surveille comme le lait sur le feu. Un premier groupe de 150 femmes a été identifié et formé par le CNOSF. Une seconde promotion de 150 femmes est en train d’être formée : elle le sera totalement en septembre 2024, au lendemain des Jeux olympiques et paralympiques. Il reste donc 100 femmes à identifier dans les territoires et à former avant le début de l’année 2025, date du renouvellement des instances des fédérations. À l’échelon régional, 3 600 femmes doivent être trouvées : un certain nombre de fédérations en ont déjà identifiées, d’autres doivent accélérer le mouvement. Mon souhait le plus cher est évidemment que la grande cause nationale 2024 et les Jeux olympiques et paralympiques donnent à un nombre croissant de femmes et de jeunes l’envie de rejoindre les rangs des bénévoles. Je rappelle que le sport est le premier secteur d’engagement en France, et je pense que les perspectives réjouissantes dans ce domaine nous permettront de garder cette place.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Après vérification, je confirme que la loi de 2017 a prévu l’obligation, pour les fédérations sportives, de mettre en place des comités d’éthique. La loi de 2022 a précisé qu’ils devaient être indépendants. Si je vous ai posé plusieurs fois cette question, c’est parce qu’il nous semblait assez illogique que, depuis 2017, certaines fédérations ne se soient toujours pas dotées d’un tel comité. Certes, vous nous dites que seules deux d’entre elles ne se sont pas conformées à cette obligation ; il n’empêche que six ans, c’est un peu long !

Notre commission d’enquête a auditionné de très nombreux présidents, directeurs techniques nationaux (DTN) et directeurs généraux de fédération. La très grande majorité d’entre eux a fait preuve, au mieux, d’une totale méconnaissance des dispositifs mis en place au sein de leur fédération pour lutter contre les VSS, l’homophobie et les discriminations ; au pire, nous avons déploré des inexactitudes voire des parjures. Comment expliquez-vous cette situation alors que votre prédécesseure, Mme Maracineanu, avait fait de la lutte contre les VSS un thème majeur de son action et que la directrice des sports, Mme Bourdais, est l’une des spécialistes reconnues de cette question et qu’elle dirige encore la cellule ministérielle chargée de la lutte contre les violences sexuelles dans le sport ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Certains responsables ont montré qu’ils étaient au fait de ces procédures – vous l’avez encore vu ce matin. Il ne faut pas caricaturer. Certaines auditions ont en effet été décevantes, pour ne pas dire catastrophiques. Cela montre qu’il faut absolument renforcer l’implication des fédérations, à leur plus haut niveau, dans la lutte contre les VSS. La seule chose qui peut nous rassurer est que les équipes dont c’est le métier à temps plein sont bien au fait de ces sujets. Je rappelle que nous avons mis en place, dans toutes les fédérations et dans tous les établissements publics du ministère, des référents spécialisés sur ces questions. En outre, la loi du 2 mars 2022 a non seulement affirmé l’indépendance des comités d’éthique, mais également prévu la formation de l’ensemble des éducateurs à la lutte contre les VSS. Il faut continuer à faire de la pédagogie, et je pense que votre commission d’enquête aura fait œuvre profondément utile en la matière.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Personne ici n’a l’intention de caricaturer les auditions menées par la commission d’enquête. Cependant, depuis que nous avons commencé nos travaux, il y a quelques mois, nous avons entendu des dirigeants de fédération qui ne connaissent pas les dispositifs existants, qui mettent plusieurs mois à effectuer des signalements au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, qui ne vérifient pas que ces signalements ont bien été transmis au parquet, qui ne font pas remonter les incidents, qui ne prennent pas les victimes au sérieux, qui ne déclenchent pas d’enquête lorsqu’ils prennent connaissance de certains faits… Ainsi, quand on évoque de graves dysfonctionnements dans certaines fédérations, on est loin de la caricature ! Je suis assez étonnée de vous entendre présenter la situation de manière inversée. Certes, il y a des fédérations qui font très bien leur travail, qui traitent ces sujets avec sérieux, mais vous dites vous-même ici que vous ne voulez rien lâcher et que vous serez intraitable face aux dysfonctionnements constatés. Or, lorsque nous portons ces dysfonctionnements à votre connaissance – du reste, vous avez pu visionner nos auditions –, vous considérez que nous sommes dans la caricature. Je trouve, pour ma part, que vous minimisez ces dysfonctionnements. Je le répète, certaines auditions ont été vraiment catastrophiques, extrêmement inquiétantes. De quels leviers votre ministère dispose-t-il pour remédier à cette situation ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Puisque vous aimez être précise en droit, madame la rapporteure, j’insiste sur le fait que les instances prévues par la loi de 2017 n’étaient pas des comités d’éthique, mais des « comités dotés d’un pouvoir d’appréciation » sur un ensemble de matières. C’est bien l’article 39 de la loi du 2 mars 2022 qui a prévu la mise en place obligatoire de comités d’éthique indépendants.

Jamais je n’ai prononcé le mot « caricature ».

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Si ! Nous l’avons tous entendu !

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. J’ai dit : « Il ne faut pas caricaturer. » Je n’ai pas dit que la commission d’enquête avait caricaturé les faits.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Mais c’était en réponse aux propos de Mme la rapporteure !

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. J’ai devant moi l’intégralité des comptes rendus des auditions de la commission. J’en ai lu 96 %. J’ai donc pu me faire ma propre opinion sur les personnes s’étant montrées imprécises ou, au contraire, excellentes, probantes, démonstratives.

Faut-il poursuivre l’aggiornamento, la transformation culturelle du monde des fédérations ? La réponse est oui. Nous ne serions pas ensemble, dans cette salle, si nous ne partagions pas cette conviction. C’est la raison pour laquelle j’ai dit qu’il fallait marteler l’obligation de signalement aux autorités administratives et que la proposition de loi Pla était une bonne chose dans la mesure où elle vise à consacrer cette obligation sur le plan législatif.

J’ai dit à quel point il fallait encore faire monter en puissance le contrôle d’honorabilité et embarquer dans cette démarche toutes les fédérations afin que plus personne n’échafaude de stratégies de contournement, en prétendant par exemple qu’une licence « dirigeant » permet d’échapper aux fourches caudines du contrôle d’honorabilité. Je suis la première à dire qu’il faut tout faire pour licencier les bénévoles qui se trouvent, sur le bord du terrain, en contact régulier avec des mineurs afin de les inclure dans le champ du contrôle. Je veux aussi normaliser certaines professions – comme celle de recruteur bénévole, y compris pour le football – qui se situent aujourd’hui dans une zone grise, dans une zone de non-droit où il n’y a ni formation ni exigences réglementaires. Maintenant que le système d’information et de contrôle de l’honorabilité a été mis en place, il doit pouvoir s’appliquer au plus grand nombre d’acteurs du sport afin de rendre cette action de prévention la plus efficace possible. Je ne peux pas être davantage alignée sur vos conclusions. Je ne peux pas faire plus que de souligner l’ensemble de ces éléments.

De la même façon, il faut que les fédérations aillent au bout de l’exercice de leurs pouvoirs disciplinaires. J’ai même envie que, dans les cas les plus graves, les violeurs et les multirécidivistes n’aient plus du tout la possibilité d’obtenir une licence. J’entends dire que la pratique sportive relève de la liberté individuelle et qu’un condamné ayant purgé sa peine doit pouvoir faire du sport dans un club, mais ce n’est pas vraiment mon point de vue.

M. Stéphane Buchou (RE). Je salue les propos que vous avez tenus dans votre intervention liminaire, votre engagement et votre détermination à lutter pied à pied contre les VSS, entre autres.

Je vais peut-être prolonger les propos de Mme la rapporteure. Cette commission d’enquête a été créée pour identifier les dysfonctionnements des fédérations sportives. J’imagine que vous avez pu prendre connaissance des auditions que nous avons menées, en particulier de celles de certains responsables de fédérations françaises de sport – et pas des moins puissantes. Nous avons très régulièrement fait face à une forme d’irresponsabilité, les uns et les autres rejetant la faute sur les absents – j’ai eu l’occasion de le redire ce matin. Cela dit quelque chose du monde sportif.

J’espère vraiment que cette commission, qui va vers la fin de ses travaux, aura fait œuvre utile et que vous en tirerez des enseignements. Elle a montré la nécessité de retisser les liens entre le ministère et certaines fédérations – le problème ne date pas de votre nomination. Vous l’avez dit dans votre propos liminaire, il y a une forme d’omerta, une forme d’impunité chez un certain nombre de dirigeants qui prétendent n’être absolument pas au courant de ce qui s’est passé pendant des décennies au sein de leur fédération. Malgré tout ce que vous avez dit et mis en œuvre, malgré votre engagement et votre détermination, je ne vois pas très bien comment ce changement de braquet nécessaire et impérieux va pouvoir s’opérer.

Ma deuxième question est née de l’audition, ce matin, du président et du directeur général de la Fédération française de judo, qui nous ont indiqué avoir reçu 180 signalements en tous genres, dont 95 de VSS. Lorsque je leur ai demandé s’ils savaient ce qu’il était advenu de ces éducateurs et de ces encadrants, ils n’ont pas su me répondre. Je voulais porter cette situation incompréhensible à votre connaissance : on ne sait pas si des auteurs de faits graves, qui remontent à quelques années, exercent encore des fonctions dans le monde du judo ou dans d’autres fédérations. Que peut-on faire pour que de telles situations ne se reproduisent plus ?

M. Belkhir Belhaddad (RE). Beaucoup de choses ont été dites, et je rejoins les propos de Stéphane Buchou s’agissant des relations entre le ministère des sports et les fédérations. Alors que nous allons accueillir les Jeux olympiques et paralympiques, qui seront suivis, nous l’espérons tous, de beaucoup d’autres grands événements, nous devons tisser un lien beaucoup plus fort avec les fédérations sportives. J’ai travaillé avec bon nombre d’entre elles, en tant qu’élu local, pendant de nombreuses années, et je sais que ce n’est pas facile pour elles tous les jours.

Je vous remercie des propos plutôt clairs que vous avez tenus tout à l’heure concernant Rouge Direct. Alors que nous avons beaucoup parlé de la lutte contre l’homophobie, j’aimerais évoquer avec vous la question du racisme, qui est un véritable fléau. Une chape de plomb pèse sur le milieu sportif, et je sais de quoi je parle. Il y a quelques jours, le Gouvernement a fait un signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale concernant l’agression que j’ai subie à Hayange, mais derrière moi se cachent beaucoup d’autres victimes – je l’ai vu en tant qu’adjoint au sport.

Depuis plusieurs années, le Gouvernement s’est résolument engagé dans la lutte contre toute forme de radicalisation dans les clubs. J’ai moi-même été amené à prendre certaines mesures nécessaires, sans avoir forcément besoin de l’aide de l’État à l’époque.

Mais revenons au racisme, qui est, je le répète, un véritable fléau. La haine se diffuse partout dans notre société, dans un grand nombre de structures, y compris au sein de l’éducation nationale – cela m’a été rapporté très récemment, lors d’une réunion publique, par plusieurs syndicats et représentants d’élèves. Le monde du sport n’échappe pas à ce fait social majeur.

Il faut également lutter contre les prêcheurs de haine, de plus en plus nombreux dans les clubs sportifs. Vous avez exprimé tout à l’heure la volonté de vous y attaquer, et vous avez d’ailleurs déjà pris des mesures relatives à la formation des éducateurs – je pense effectivement que la résolution du problème passe par là. Au vu des auditions de notre commission d’enquête et de l’expérience qui est la mienne, j’ai le sentiment que nous nous trouvons devant un phénomène de grande ampleur, même s’il est toujours difficile de le mesurer précisément. Au-delà de la formation absolument nécessaire des éducateurs, des bénévoles et des dirigeants, entendez-vous prendre d’autres mesures ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Les remarques de M. Buchou me conduisent à évoquer une autre évolution essentielle que j’ai souhaité insuffler à la direction des sports, à savoir le renforcement du dialogue de gestion avec les fédérations. Aujourd’hui, on réclame à ces dernières de nombreux documents : projet sportif fédéral, projet pluriannuel de performance, déclinaison des principes essentiels de la République, etc. Il est nécessaire de mener avec elles un dialogue serré, exigeant, précis, assis sur des chiffres et des indicateurs de performance. Cela permet notamment de cartographier les risques, de connaître les problèmes, les vulnérabilités et l’historique de chaque fédération, et de savoir ce qu’il faut essayer de réparer. Tous ces éléments sont analysés en lien avec l’Agence nationale du sport, ce qui peut parfois nous amener à revenir sur l’attribution de certaines subventions. Il existe des cordes de rappel. Avant d’attaquer une fédération au bazooka en lui retirant sa délégation, ce qui constitue une punition collective, divers moyens permettent de nous assurer que chacun fait bien son travail. C’est cette culture-là que je veux inscrire au cœur de la direction des sports.

Quand je suis arrivée au ministère, beaucoup d’agents étaient un peu tristes ou abattus parce qu’ils avaient perdu un certain nombre de compétences au profit de l’Agence nationale du sport. Je leur ai recommandé de voir en cette évolution une opportunité de mieux assurer leurs missions régaliennes, celles où l’État est attendu. Je leur ai dit que c’était l’occasion rêvée de renforcer le dialogue de gestion et l’évaluation du travail effectué par les opérateurs, et je me suis battue pour obtenir une augmentation des effectifs leur permettant de bien assurer ces missions régaliennes.

Aujourd’hui, je sollicite l’IGESR plus fortement que jamais. Depuis mon arrivée, le 20 mai 2022, seize audits ont été menés – dix dans le cadre des contrôles récurrents, six ad hoc –, et je ne compte pas le nombre de saisines du parquet national financier au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. J’active le système pour que chacun aille au bout de ses missions.

S’il faut renforcer un peu plus les choses, en matière de cordes de rappel, et s’il faut inventer une forme d’impeachment – je viens de prononcer un gros mot – à l’encontre d’un président de fédération qui emprunterait une voie absolument inacceptable, pour ne pas devoir attendre trois mois avant d’obtenir sa démission, je le ferai avec vous, comme je l’ai dit dans mon propos liminaire. Il conviendrait de limiter cette procédure aux cas les plus graves, aux situations de blocage des institutions, car il faut d’abord et avant tout laisser les instances jouer leur rôle ; mais si elles ne le font pas, pour telle ou telle raison, alors nous devrons peut-être aller jusque-là. Si cela peut permettre de fortifier notre modèle sportif, allons-y !

Le général de Gaulle a eu le génie d’inventer un système où l’État joue pleinement son rôle tout en laissant le mouvement sportif autonome – et non indépendant, comme je me suis fait un plaisir de le rappeler à la FIFA lorsqu’elle me reprochait de regarder d’un peu trop près les agissements de Noël Le Graët. Les fédérations, autonomes, sont délégataires d’un service public dont le titulaire est l’État, sous le contrôle des Français et de la représentation nationale. Ce système équilibré est assez génial. Il doit continuer de fonctionner. Il a à son actif de nombreuses réussites que j’ai évoquées tout à l’heure, y compris en matière de performances sportives. On ne dit pas assez que notre pays est l’une des meilleures nations sportives du monde, si ce n’est la meilleure, dans le domaine des sports collectifs.

Ceux qui trahissent le système, qui ne font pas leur boulot, nous devons les empêcher de continuer de nuire en les attrapant par les bretelles. Pour ce faire, nous devons activer tous les dispositifs que vous, législateurs, avez mis entre nos mains. Nous devons mobiliser tout ce que notre République compte d’organes indépendants, de cours, d’inspections, de missions d’expertise et d’audit.

Tout ce que je viens de dire s’applique de la même manière à la lutte contre le racisme.

J’ai même envie d’aller plus loin. Si je me bats, sur ces sujets, avec vous, c’est parce que je veux libérer le sport de ses maux. C’est parce que je pense que le sport compte parmi les ingrédients susceptibles de rendre la société meilleure, plus solidaire, plus fraternelle. La pratique d’un sport, a fortiori d’équipe, dans un club, permet d’apprendre la mixité, l’inclusion, le partage et le vivre ensemble dans une France bigarrée. Je me suis parfois agacée en disant que le sujet n’était pas « balance ton sport », mais « balance ceux qui salissent, abîment et détruisent le sport ». Le sport, lui, fait partie des solutions pour notre société. C’est la chance que nous avons avec les Jeux et la grande cause nationale. Nous allons essayer, tous ensemble, d’être au rendez-vous.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je rebondis sur la question des indicateurs de suivi de l’activité des fédérations. Les magistrats de la Cour des comptes que nous avons auditionnés ont jugé à juste titre que ces documents étaient trop généraux et ne tenaient pas suffisamment compte des spécificités des fédérations. On est bien loin d’indicateurs précis permettant d’identifier les problèmes de chaque fédération et de proposer des solutions.

Mme Bourdais nous a indiqué qu’il n’était pas exclu de ne pas renouveler, à la fin de l’année 2024, la délégation accordée à certaines fédérations qui ne respectent pas leurs obligations. Quelques fédérations ont visiblement été déjà identifiées. Nous le confirmez-vous ?

Lorsque nous l’avons interrogée sur le caractère très vague et peu prescriptif des contrats signés en mars 2022, Mme Bourdais a reconnu que ces documents avaient été rédigés dans l’urgence et qu’ils ne constituaient qu’un premier jet. Cela est d’autant plus regrettable que l’imprécision des obligations et objectifs figurant dans ces contrats peut fragiliser juridiquement une décision de retrait de délégation.

Pour suivre efficacement le travail des fédérations, nous avons besoin d’indicateurs précis. Or il semble qu’ils ne le soient pas – c’est en tout cas ce qu’a dit la Cour des comptes et ce qu’a reconnu la directrice des sports.

Ne faudrait-il pas introduire dans les contrats de délégation des clauses relatives à l’obligation d’intégrité et d’exemplarité des dirigeants de fédération ? Cela permettrait d’aller dans le sens que vous avez proposé, en contraignant certains responsables à quitter leur poste si leur comportement pose problème.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Venant de la Cour des comptes, j’ai une culture très quantitative. Mes dossiers sont bourrés de chiffres. Mes équipes savent que, lorsqu’il me manque un chiffre, je le réclame jusqu’à l’obtenir. Je ne peux donc pas vous laisser dire que le sport français manque d’indicateurs : il y en a partout, et beaucoup sont d’ailleurs publics – ils figurent dans les publications de certains services de référence de nos ministères comme l’Institut national de la jeunesse et de l’éducation populaire (Injep). Nous pouvons donc établir, documenter ou factualiser tout ce que nous voulons.

Vient ensuite la question de la volonté. Je vous renvoie à mes propos relatifs au dialogue de gestion et à la démarche que j’ai demandé à la directrice des sports d’engager : à l’issue de chaque rendez-vous dans le cadre du dialogue de gestion, un courrier est adressé au président de la fédération concernée afin que soient explicités les progrès demandés.

Je l’ai dit tout à l’heure, il y a pléthore de documents : projets sportifs fédéraux, projets pluriannuels de performance, documents sur l’éthique et l’intégrité en application du contrat d’engagement républicain, audits… N’utilisons pas davantage de papier : il suffit de relever, dans les documents existants, tous les éléments qui étayent des dysfonctionnements, et de ne jamais lâcher l’affaire. Établir une cartographie des risques permet de savoir sur quoi il faut mettre l’accent et dans quelle fédération. Il convient ensuite de suivre l’évolution de la situation : c’est le sens des audits permanents de l’IGESR et des audits ponctuels que j’ai lancés ou parfois relancés dans certaines fédérations – vous voyez à quoi je fais référence.

Nos fédérations savent exactement ce qu’elles ont à faire. Elles doivent remplir une triple mission : former des champions, développer la pratique sportive, être exemplaires en matière d’éthique et d’intégrité. Elles connaissent très bien les différents aspects de cette dernière mission, que nous avons balayés ensemble : la lutte contre les violences à caractère sexiste et sexuel, les maltraitances, le racisme, l’antisémitisme, les discriminations anti-LGBT, le dopage, la manipulation des paris sportifs… Tout cela est parfaitement clair. Pour avoir été au cœur d’une fédération, je peux vous assurer que, quand on veut traiter un sujet et atteindre l’objectif ambitieux fixé par le législateur, on dispose d’absolument tous les leviers pour le faire.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. La Cour des comptes n’est visiblement pas de votre avis puisqu’elle indique, dans son rapport, que les indicateurs sont imprécis.

De quelle manière les contrôles sont-ils effectués ? Se basent-ils sur des éléments déclaratifs ou s’agit-il de contrôles sur pièces ?

Enfin, dans le cadre de la revue permanente, l’IGESR est censée contrôler régulièrement l’ensemble des fédérations. Or il nous est apparu que certaines n’avaient pas fait l’objet de contrôles depuis de nombreuses années : ainsi, le dernier contrôle subi par la Fédération française de handball remonte à plus de quinze ans.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Je vais être plus précise. L’ensemble des indicateurs que j’ai évoqués ne figurent pas dans les contrats de délégation ; ils sont produits par les fédérations et communiqués dans le cadre de documents visant à décliner ou à étayer ces contrats. Il faut établir une sorte de hiérarchie des documents, et certains principes sont parfois beaucoup plus clairs lorsqu’ils sont exprimés de manière succincte.

Les documents que je vise sont les projets sportifs fédéraux ainsi que les stratégies en matière d’éthique et d’intégrité déclinant les obligations fixées par le contrat de délégation et le contrat d’engagement républicain signés par chaque fédération. Nous sommes capables de les truffer d’indicateurs – nous devons d’ailleurs veiller à ce qu’il n’y en ait pas trop afin de ne pas noyer tous ces chiffres. Je pense aussi aux projets pluriannuels de performance et au Sport Data Hub, le système d’information de l’Agence nationale du sport où remontent l’ensemble des données des fédérations. Quand je veux un chiffre, je l’obtiens !

Nous devons maintenant chercher les angles morts de nos dispositifs juridiques et de certaines modalités de contrôle. Cela explique toute l’attention que je porte au contrôle d’honorabilité. Je ne peux pas accepter que certaines fédérations considèrent qu’une licence « dirigeant » permet d’échapper à ce contrôle. Tous les dirigeants et tous les bénévoles au contact des mineurs doivent y être soumis. Il faut être clair et responsable.

J’en viens à votre remarque sur le suivi des fédérations. Depuis mon arrivée au ministère, j’ai diligenté seize audits, et je n’en ai pas laissé un seul dans un coin lorsque j’ai commencé à percevoir un risque. La Fédération française de handball méritera certainement d’être contrôlée, mais depuis dix-huit mois que j’exerce mes fonctions, elle ne m’a pas paru défaillir sur quelque aspect que ce soit. Confrontée à un problème de pédocriminalité, elle l’a traité dans les deux jours suivant son apparition. S’agissant de la lutte contre les VSS et de la parité, elle compte parmi les fédérations exemplaires. Ce n’est pas forcément une mauvaise chose que les contrôles visent prioritairement les endroits où il y a des problèmes : c’est plutôt, me semble-t-il, une bonne allocation des moyens publics et de l’argent du contribuable, qui ne sont pas illimités.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Personne ici n’a mis en cause la Fédération française de handball. J’ai simplement indiqué qu’elle n’avait pas fait l’objet de la revue permanente ni d’autres contrôles menés par l’IGESR depuis quinze ans.

Je n’ai pas très bien compris où sont inscrits les indicateurs. Dans le contrat de la FFF, par exemple, je ne vois quasiment rien qui concerne les VSS. Par ailleurs, qui définit ces indicateurs ? J’ai cru comprendre, dans vos propos, que les fédérations les faisaient remonter, mais il ne me semble pas convenable qu’elles décident elles-mêmes de la façon dont sera évalué leur travail.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Les fédérations produisent trois types de documents : les projets sportifs fédéraux, soumis à l’Agence nationale du sport et au ministère des sports ; les projets pluriannuels de performance, qui portent sur la stratégie de haut niveau ; les documents étayant le respect des principes fondamentaux de la République, que Roxana Maracineanu a demandé aux fédérations d’élaborer lorsque le contrat d’engagement républicain a été mis en place – la fédération à laquelle j’appartenais à l’époque a rédigé un tel document de manière très précise et détaillée, mais je sais que d’autres ont davantage rechigné. Dans ces documents figurent les engagements des fédérations au titre de leurs trois missions centrales : le développement de la pratique, le haut niveau, l’éthique et l’intégrité.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas renforcer certains contrats de délégation – la directrice des sports vous a expliqué que cela ferait partie des prochains travaux qu’elle engagera à ma demande –, mais je répète que nous ne manquons pas de visibilité sur les activités des fédérations. Il faut simplement qu’elles assurent correctement les missions qui sont les leurs.

Je vois bien, dans les chiffres que j’ai devant moi, dans quelles fédérations le nombre de signalements est anormalement bas au regard du nombre total de licenciés. Je dispose de données absolues et de données rapportées à la base de licenciés : cela permet de comprendre beaucoup de choses. Il en est de même en matière de contrôle d’honorabilité : je peux décompter ligne par ligne, fédération par fédération, le nombre d’identités rentrées dans le système d’information dédié « SI Dépose ».

Ce que je vous dis là, je le dis aussi à mes équipes au ministère des sports. Elles ont tous les éléments nécessaires pour effectuer le contrôle régalien et l’évaluation jusqu’au bout. Il faut pousser plus fort et ne rien laisser passer.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Savez-vous combien de temps de travail les conseillers techniques sportifs (CTS) de la FFF consacrent aux VSS ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Cet enjeu fait partie du travail des CTS, mais il est loin d’épuiser le champ de leurs missions ! Ce qui importe, à mes yeux, c’est que les référents dédiés, spécialement recrutés et formés à ces sujets, y consacrent 100 % de leur temps.

S’agissant plus particulièrement de la FFF, j’ai demandé il y a quelques jours un point sur la mise en œuvre des préconisations résultant de l’audit sur les VSS à Clairefontaine. Il y a encore du travail à accomplir, et les membres de la FFF le savent. C’est tout le sens de leur plan d’engagement sociétal. L’aggiornamento s’accélère, mais la fédération part de loin.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Le tableau de suivi tenu par la direction des sports révèle que, sur les 41 CTS que compte la FFF, 40 ne consacrent aux VSS qu’entre 2 % et 3 % de leur volume total d’activité. Ainsi, le cadre référent VSS de la DTN de la FFF figure dans ce tableau à hauteur de 2 % de son temps de travail.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Vous connaissez toute l’étendue des missions des CTS.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Mais pour le cadre référent VSS ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Quand on est référent VSS, spécialement formé, comme c’est le cas à la FFT où j’ai mis en place un tel système, j’espère bien qu’on consacre 100 % de son temps aux sujets d’éthique et d’intégrité.

Un CTS peut avoir des missions variées : il peut être DTN, entraîneur fédéral, entraîneur physique, chargé de l’analyse vidéo… Il n’est donc pas forcément anormal que certains CTS exercent très peu de missions liées aux VSS. Polyvalents, ils peuvent assurer des missions de formation, de détection, de développement de la pratique sportive, d’accompagnement des sportifs de haut niveau… Vous ne regardez donc pas le bon indicateur.

En revanche, je vous rejoins totalement sur le fait que, lorsqu’une fédération déclare un référent VSS, elle doit préciser si cette personne l’est à temps plein ou, le cas échéant, dans quelle quotité. Et il ne faut pas que ce soit une blague ! Si un référent VSS identifié comme tel ne consacre à ce sujet que 1 %, 2 % ou 3 % de son temps de travail, c’est qu’il y a maldonne.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pour le référent VSS de la FFF, c’est 2 %.

M. Hadrien Ghomi (RE). Je tiens à vous remercier, madame la ministre, pour tous les éléments très précis que vous nous avez présentés.

Il existe, dans certains milieux sportifs, d’autres formes de dérives qu’il faut combattre, comme les phénomènes de radicalisation et de séparatisme. Quelles actions menez-vous pour garantir le respect total du contrat d’engagement républicain ?

En outre, comment comptez-vous renforcer le contrôle d’honorabilité ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. En matière de lutte contre la radicalisation, là aussi, nous disposons de chiffres et d’outils – encore faut-il vouloir s’en emparer. Sur les 3 449 clubs ayant récemment fait l’objet d’un contrôle, de mémoire, nous n’avons identifié que 0,8 % de signaux faibles de séparatisme. Certes, c’est toujours trop.

Nous avons mis en place des référents « éthique et intégrité » dans les fédérations et formé 160 cadres du ministère des sports à ces sujets. J’ai demandé aux fédérations, qui disposent de 39 postes dédiés à ces enjeux, de renforcer les moyens qu’elles leur attribuent. Après analyse, nous avons considéré que 11 d’entre elles présentaient des risques spécifiques : je les ai donc engagées dans une démarche menée en lien avec le comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR). Grâce aux renforts obtenus, j’ai décidé de porter le nombre de contrôles à 6 000 l’année prochaine. À chaque fois que cela sera nécessaire, nous fermerons les établissements et couperons les subventions – nous l’avons fait récemment avec la région Île-de-France, pour des clubs de basket. Nous ne tolérons aucune velléité de séparatisme, car ce comportement est la négation même des valeurs du sport.

Sur le contrôle d’honorabilité, deux séries d’actions doivent être entreprises. Tout d’abord, je souhaite que la proposition de loi du sénateur Sébastien Pla, votée à l’unanimité par le Sénat le 15 juin dernier, soit examinée par l’Assemblée nationale le plus rapidement possible. Ce texte sanctuarise l’obligation de signalement aux autorités administratives ; il comble un vide juridique en posant un nouveau principe d’interdiction d’exercer, prononcée par le préfet à l’encontre d’un exploitant d’EAPS ; il prévoit l’interdiction d’exercer d’une personne condamnée et inscrite au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv) tenu par le ministère de la justice, même si son bulletin numéro 2 (B2) du casier judiciaire a été effacé. Avec le sénateur Pla, nous avons travaillé en lien avec des associations de victimes, notamment celle de Sarah Abitbol.

Je veux aller plus loin car je me rends compte, en particulier grâce à vos travaux, qu’une transformation culturelle est nécessaire dans les fédérations. Je compte donc demander à la trentaine de fédérations, souvent petites, qui n’ont encore enclenché aucune démarche de le faire très rapidement. Nous avons déjà trop attendu. Puisque nous avons inscrit, à la fin de l’année 2021, le contrôle des éducateurs bénévoles dans le traitement de données à caractère personnel, « SI Honorabilité », je veux que les bénévoles qui tiennent la buvette, accompagnent les enfants le week-end et sont régulièrement au bord des terrains soient pourvus d’une licence pour qu’ils entrent dans les fichiers et soient soumis au contrôle d’honorabilité. Quand ce dernier aboutit à une notification d’interdiction d’exercer ou d’incapacité d’exercer après une décision judiciaire, il faut contrôler l’effectivité de ces mesures à l’entrée comme au départ des clubs, afin d’éviter, chez les éducateurs professionnels comme bénévoles, le moindre nomadisme de l’évitement.

Les travaux menés par cette commission d’enquête depuis quatre mois doivent nous conduire à dire aux fédérations que, dans l’exercice de leur pouvoir réglementaire, elles ne pourront plus octroyer de licence à quiconque se sera rendu coupable de faits très graves. Il y a actuellement plus de 1,2 million d’identités de bénévoles contrôlées : il faut monter en puissance pour combler toutes les brèches du système.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous sommes d’accord avec plusieurs points de votre intervention sur le contrôle d’honorabilité : nous avons également constaté que des personnes signalées par le croisement de fichiers avaient tout de même obtenu une licence et avaient pu exercer auprès de jeunes enfants. Il y a donc des choses à revoir.

Vous avez été élue au comité directeur de la FFT le 13 février 2021, sur la liste « Ensemble pour un autre tennis » de Gilles Moretton, l’actuel président la fédération, puis vous avez été nommée le 5 mars 2021 à la direction générale. Des DTN deviennent parfois présidents de fédération, mais il est rare de passer d’un mandat d’élu au statut de salarié quelques jours après une élection. Dans quel cadre cette évolution s’est-elle produite ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. La vraie réponse est celle-ci : il y a des moments dans la vie où on fait des petits coups de folie. Ce fut un moment très singulier où j’ai décidé qu’une carrière de cadre dirigeant d’une grande entreprise n’était pas totalement faite pour moi ; je viens du monde du sport et j’avais envie d’y retourner pour en faire mon métier. Cela prend parfois un peu de temps, puis on se dit un jour que l’on a le droit de laisser vivre ce petit grain de folie. Je n’ai pas regretté un instant ce choix.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous ne répondez pas tout à fait à la question, qui portait sur le caractère courant ou rare du passage d’élu à directrice générale d’une fédération.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Il ne me semble pas que cela soit très fréquent. En général, un mandat d’élu est exercé en complément d’une activité professionnelle, ce qui a été mon cas pendant les quelques semaines où j’ai continué à diriger le digital de Carrefour. J’ai rapidement décidé de m’occuper à temps plein des affaires de la fédération. Varier les expériences professionnelles – je connais votre sensibilité à la question de la possibilité pour un DTN de devenir président d’une fédération – et prendre un sujet qui nous tient à cœur sous différents angles sont une source d’enrichissement, dès lors que les bons garde-fous, les délais de carence adaptés et la régularité dans les dépenses de campagne sont présents. Je souhaite que la vie professionnelle soit riche, diverse et multiple et que le sport français puisse compter sur de nombreuses forces vives provenant d’horizons variés.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Quelle procédure de recrutement avez-vous suivie pour devenir directrice générale de la FFT ? Les sénateurs Alain Fouché et Jean-Jacques Lozach ont préconisé, dans une mission d’information, l’instauration de jurys de recrutement pour les hauts postes de l’encadrement fédéral et d’une transparence sur les rémunérations. Qu’en pensez-vous ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Ce sont le président, le vice-président, le secrétaire général et le trésorier de la FFT qui m’ont approchée pour me proposer de prendre le poste de directrice générale. Gilles Moretton m’en avait déjà parlé à plusieurs reprises dans les semaines ayant précédé mon acceptation : j’avais décliné sa proposition à deux reprises, mais il a persévéré ; j’ai pris du recul, je suis partie en vacances, j’ai réfléchi puis j’ai accepté. J’ai aussitôt démissionné de mon mandat d’élue et j’ai pris mes nouvelles fonctions le 5 mars, après avoir mis au point les termes de mon contrat de travail et les éléments de ma rémunération avec le quatuor d’acteurs que j’ai évoqué, dans des conditions de totale transparence vis-à-vis de la direction des ressources humaines de la FFT.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Concernant votre salaire de directrice générale, votre déclaration de revenus à la HATVP ne correspond pas aux affirmations du président auditionné par cette commission d’enquête, qui nous a indiqué que vous aviez accepté une rémunération trois fois inférieure à votre salaire précédent pour occuper les fonctions de directrice générale.

Ces montants étant publics, je peux en faire état : vous avez déclaré à la HATVP une rémunération de 590 947 euros en 2020, de 582 109 euros pour la période couvrant les mois de janvier à mai 2021 lorsque vous travailliez dans le groupe Carrefour, de 356 444 euros à la FFT pour le reste de l’année 2021, et de 165 737 euros en 2022. Ces chiffres laissent à penser que vous n’avez pas divisé par trois votre rémunération entre Carrefour et la FFT : d’où proviennent donc les montants que nous a indiqués le président de la Fédération française de tennis ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Le président de la FFT n’a pas menti et je n’ai pas non plus menti dans ma déclaration à la HATVP. Nous pouvons revenir sur ces sommes si vous le jugez utile. Souhaitez-vous que j’en dise davantage ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Oui.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Lorsque j’étais directrice exécutive et membre du comité exécutif (Comex) de Carrefour chargée de la transformation digitale, de la data et de l’expérience client – responsabilités importantes dans la grande distribution –, je percevais, tout compris, un salaire de l’ordre de 1,4 million d’euros par an : 400 000 euros en brut de salaire fixe, 400 000 euros en brut de rémunération variable à 100 % et une dotation en actions de performance représentant, au cours de l’action de l’époque, environ 600 000 euros – 40 0000 actions de Carrefour à un cours d’environ 15 euros l’unité. Au maximum de la performance, avec un bonus intégral, ma rémunération atteignait 1,4 million.

Lors de la discussion de ma rémunération à la FFT, on m’a proposé un fixe de 400 000 euros brut et un bonus pouvant aller jusqu’à 100 000 euros, soit une rémunération maximale possible de 500 000 euros, montant à comparer avec celui de 1,4 million d’euros de Carrefour : si l’on ajoute les régimes de prévoyance, qui sont plus développés dans les entreprises privées que dans les fédérations sportives, on atteint bien un rapport de 1 à 3 entre ma rémunération à la FFT et celle de Carrefour, comme l’a évoqué Gilles Moretton.

Alors, pour attaquer une déclaration d’intérêts et une déclaration de patrimoine à la HATVP, encore faut-il les lire jusqu’au bout. Il y a des talents dans les secteurs du digital et de la technologie, dont une partie importante de la rémunération provient d’actions octroyées en fonction de la performance – cette part représentait 45 % de ma rémunération. Les montants sont indiqués à la quatrième page de ma déclaration d’intérêts ; ils figurent également à la quatrième page de ma déclaration de patrimoine : « 40 000 actions obtenues via des plans d’actions gratuites pour un montant total de 694 540 euros ». Les salaires indiqués dans ma déclaration d’intérêts sont des montants nets : il faut savoir passer du brut au net et tenir compte des décalages de trésorerie – le versement s’effectue souvent l’année suivant celle dont les résultats sont attachés au bonus.

Puisque je savais que cette question suscitait une certaine excitation, j’ai refait à l’euro près les calculs et je ne renie aucun chiffre ni aucune virgule : ces déclarations sont exactes, les montants nets correspondent parfaitement aux attestations de rémunérations brutes et le rapport de 1 à 3 est juste. J’ai en effet renoncé aux deux tiers de mes émoluments pour ma passion dans le sport. À la FFT, ma rémunération était très proche de celle de mon prédécesseur, mais dans mon cas, elle a fait l’objet – comme c’était mon souhait car c’est ma culture de l’entreprise privée – d’indicateurs de performance extrêmement détaillés pour l’attribution du bonus, lesquels ont été documentés dans les systèmes d’information des ressources humaines, pour la première fois de l’histoire de la FFT.

Je ne sais pas si l’on peut faire preuve de plus de méthode et de plus d’éthique sur le sujet.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pour vous rassurer, cette question n’excite la curiosité de personne ici ; par ailleurs, nous sommes tout à fait capables de lire les documents auxquels vous faites référence, mais nous avons posé des questions précises au président de la FFT, qui nous a apporté des réponses peu détaillées. Voilà pourquoi il nous semblait intéressant de vous interroger pour obtenir les précisions qui nous manquaient.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Cette rémunération de 500 000 euros doit se comparer aux 100 millions d’euros dégagés par la FFT grâce à son modèle économique particulièrement performant lié au tournoi de Roland-Garros. À la Fédération, j’ai augmenté les effectifs, diminué les coûts, trouvé de nouveaux partenariats et créé de la valeur économique et financière pour cette institution qui ne touche pas le moindre euro de subvention publique ([1]). Elle peut donc payer ses talents et ses dirigeants à ce niveau de rémunération, sous réserve, encore une fois, que les personnes atteignent des objectifs de performance précis, étayés et contrôlés dans le cadre d’entretiens d’évaluation de performance – j’ai d’ailleurs souhaité en avoir deux par an et non un seul pour mon évaluation.

M. François Piquemal (LFI-NUPES). Il n’est pas question de remettre ici en cause le travail que vous avez effectué en tant que dirigeante de la FFT, mais comprenez que l’on puisse s’interroger sur le fait qu’une dirigeante perçoive 500 000 euros par an quand de très nombreux clubs amateurs, par exemple dans ma ville de Toulouse, sont exsangues et ne peuvent même pas payer les équipements les plus élémentaires. Pensez-vous qu’il faille remédier à cette situation ? Nous défendons un rapport maximal de 1 à 20 entre les rémunérations les plus basses et les plus hautes dans l’entreprise, ce principe pouvant être étendu aux fédérations sportives. Les personnes payées au Smic peuvent être heurtées : qu’en pensez-vous ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Je vous remercie de me poser la question, qui a motivé ma dernière intervention. Je comprends très bien qu’une rémunération de 500 000 euros puisse paraître élevée par rapport aux standards de vie des Français et de rémunération dans le sport. Peu de fédérations peuvent se permettre de proposer cette rétribution ; la FFT peut le faire grâce à son modèle économique et à la manne de Roland-Garros, qui dégagent une marge brute d’autofinancement de 100 millions d’euros. Ce tournoi est l’une des compétitions sportives les plus rentables au monde, comme Wimbledon en Angleterre, l’US Open à New York, l’Open d’Australie à Melbourne ou d’autres grands événements sportifs. Le contribuable ne finance aucunement cette rémunération ; le niveau global des salaires de l’ensemble des cadres et des personnels de la FFT est plus élevé que celui de la très grande majorité des acteurs du sport.

L’argent n’a jamais été mon moteur. En entrant au Gouvernement, ma rémunération a encore fortement diminué, mais ma boussole est l’investissement que je mets dans cette fonction passionnante : si je rapporte mon salaire actuel au volume d’heures que je m’enfourne chaque semaine – je bosse le jour, la nuit et le week-end –, je ne suis pas bien payée, mais ce n’est pas grave car je remplis une mission fondamentale dans un moment important pour le pays et je suis passionnée par mes responsabilités auxquelles je me consacre entièrement.

Il ne faut pas culpabiliser de percevoir de hautes rémunérations dans des grands groupes qui en ont les moyens quand on apporte une expertise rare et recherchée. Les salaires diminuent, tout en restant élevés, lorsque l’on bascule dans le monde sportif, cette contraction se poursuivant à l’occasion du passage dans la sphère politique.

La notion de bonus a un sens à mes yeux, d’où l’importance des démarches de performance : rien n’est acquis en termes de rémunération. Dans le privé, mes émoluments étaient massivement assis sur des actions de performance et des bonus aléatoires ; à la FFT, j’ai souhaité que 20 % de mon revenu soit variable et soumis à des indicateurs quantitatifs de performance : je n’aurais pas perçu le moindre euro en complément de la partie fixe de mon salaire si je n’avais pas rempli les objectifs.

Je veux développer les modèles économiques du sport pour que ses acteurs soient mieux rémunérés, car la valeur créée est insuffisamment reconnue. L’une des limites du système capitaliste actuel est de ne pas rétribuer les personnes au juste niveau de leur utilité sociale. Ce que je pourrais faire, à ma petite mesure, pour que des talents et des actions fondamentales dans le champ du sport soient mieux récompensés, je le ferai ; de la même manière, je continue à soutenir le renforcement du modèle des acteurs économiques, jusqu’aux start-up, comme je l’ai fait lundi matin en visitant un atelier dédié à la « sportech ».

M. François Piquemal (LFI-NUPES). Vous dites que vous avez choisi de rejoindre la FFT et nous aussi, nous avons choisi de devenir députés, ce n’est pas un travail subi ; or la plupart de nos concitoyens subissent leur travail et ne l’exercent que parce qu’ils doivent rapporter de l’argent pour manger – leur emploi est d’ailleurs souvent exténuant physiquement. Les bénévoles donnent leurs jours et leurs nuits entre leur travail et leur engagement ; ils évoluent dans des clubs qui n’ont parfois même pas les moyens d’engager un entraîneur. Je ne doute ni de votre implication, ni de votre passion, mais une grande partie des bénévoles sont dans le même état d’esprit que vous.

Les gains que perçoit la FFT grâce au tournoi de Roland-Garros ne devraient-ils pas contribuer au tennis mais également à d’autres fédérations et acteurs du monde du sport, qui rencontrent des difficultés financières ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. C’est une question très vaste et très importante. Je souhaite que notre société rémunère plus justement les différents corps professionnels dont l’utilité sociale est grande. Pendant la Coupe du monde de rugby, j’ai voulu marquer de manière symbolique ma reconnaissance infinie pour le monde des soignants par de petits gestes anecdotiques, qui sont venus compléter d’autres initiatives du Gouvernement loin d’être anecdotiques.

La capacité de certaines fédérations à dégager de la marge brute d’autofinancement bénéficie, par ruissellement, au développement des clubs et des filières de haut niveau. L’engagement bénévole est exceptionnel car il repose sur la générosité du dévouement et de l’investissement. Dès l’âge de 20 ans, j’ai été bénévole au service de ma fédération : j’étais chargée de la reconversion des sportifs de haut niveau ; j’ai ensuite occupé de nombreuses fonctions bénévoles puis j’ai créé une association avec des amis dans laquelle nous donnions gratuitement de notre temps pour le sport français. Je n’en tire aucun mérite, nous le faisions car nous étions passionnés et investis. Je veux que les bénévoles obtiennent partout en France la reconnaissance de leur action et la validation des compétences qu’ils ont développées dans leur compte personnel de formation (CPF) et leur compte d’engagement citoyen (CEC). Je travaille ardemment sur la validation des acquis de l’expérience en vue de la journée du bénévolat, le 5 décembre prochain : nous devons mieux remercier les bénévoles de leur engagement, car ils sont mus par le désir de transmettre et le plaisir d’être au contact des autres et de la jeunesse ; ma tâche est de les décharger des obligations administratives.

Derrière des rémunérations viennent des diplômes, des formations et des expériences professionnelles ; l’un des progrès essentiels que notre société doit accomplir dans les années et décennies à venir consiste à reconnaître plus justement la contribution au bien commun des différents acteurs.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. M. Jean Lapeyre, directeur juridique de la FFF, a fini par reconnaître la semaine dernière, après une heure et demie d’audition, que l’on savait depuis longtemps que M. Noël Le Graët avait des relations hors code avec les femmes. À quel moment et par qui avez-vous été informée de ces problèmes à la FFF ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Pour être informée de problèmes à la FFF, il m’a suffi de voir la réaction de Noël Le Graët devant les conditions de vie des salariés de l’hôtel où l’équipe de France allait loger au Qatar pendant la Coupe du monde : « Ce n’est pas insoluble, c’est un coup de peinture. Il y a encore le temps de réparer ça. Il y a deux réchauds à gaz, qui sont peut-être à changer. » Il était évident que le président de la Fédération était totalement hors-sol.

Il a fallu que l’IGESR mène une enquête indépendante, à charge et à décharge, auditionne et récolte des témoignages, gagne la confiance de certaines victimes ou victimes présumées pour que celles-ci acceptent de briser l’omerta. Dans ce genre de contexte, des personnes ont essayé de me dire des choses et de me parler, comme cela avait déjà été le cas dans d’autres domaines comme le rugby : je suis accessible, les gens me connaissent et j’évolue dans le monde du sport depuis plusieurs années.

Lorsque l’IGESR a décidé de déclencher la procédure de l’article 40 du code de procédure pénale, j’ai bien souligné dans chacun de mes éléments de langage qu’il reviendrait au procureur de qualifier pénalement les faits dont il s’agissait. Lors de la conférence de presse organisée pour la remise des conclusions de l’IGESR, j’ai repris les termes de l’Inspection, à savoir l’existence de propos ou de SMS les uns ambigus, les autres à caractère sexuel ; j’ai toujours veillé à utiliser toute l’information dont nous disposions et à rester à ma place, sans me poser en juge, pour laisser les autorités prendre leurs responsabilités. La justice rendra ses conclusions lorsqu’elle sera prête. Les instances du football, notamment le comité exécutif et le conseil d’éthique, en sont arrivées à dire qu’elles souhaitaient la démission de Noël Le Graët, parce que celui-ci n’avait plus la légitimité suffisante pour piloter la fédération.

J’espère avoir répondu à l’intégralité de votre question.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Mme Florence Hardouin nous a dit qu’elle avait eu un entretien avec vous, au cours duquel elle vous aurait décrit les comportements inappropriés de M. Noël Le Graët.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. C’est exact : elle a souhaité me voir et je l’ai écoutée. Je n’étais pas responsable de l’audit, donc j’ai toujours demandé aux femmes qui me parlaient de s’exprimer également dans le cadre juridique prévu pour recueillir leur parole, car celui-ci présentait des garanties de formalisation de leur témoignage et de préservation de l’anonymat de leur déclaration. Caroline Pascal, cheffe de l’IGESR, Patrick Lavaure, responsable du collège « Jeunesse, sports et vie associative », et leur équipe de trois inspecteurs ont mené cet audit de manière exemplaire.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous l’avons souvent entendu lors des auditions de la commission d’enquête, plusieurs personnes sont au courant de faits répréhensibles mais ne les dénoncent pas ou n’adressent pas de signalement : ce fut le cas à la FFF, où tout le monde, d’après M. Lapeyre, connaissait les comportements hors code de M. Le Graët. Que se passe-t-il pour toutes ces personnes qui étaient informées et qui n’ont effectué aucun signalement ? Certaines d’entre elles travaillent toujours à la FFF – et ce constat s’applique à d’autres fédérations.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Une enquête judiciaire est en cours : ces personnes peuvent encore être entendues.

Que voulez-vous que je vous dise ? J’espère que ces précédents nous rendront tous collectivement meilleurs, plus aguerris, plus affûtés ; tout le monde a vu que la main de la ministre ne tremblerait pas si de tels agissements venaient à se reproduire.

Puisque vous m’en donnez l’opportunité, je veux redire que le signalement n’est pas une option mais une obligation morale et même pénale lorsque les victimes présumées sont des mineurs. Qui est détenteur de l’autorité publique a l’obligation juridique d’adresser un signalement, au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. Un président de fédération dirige une instance délégataire de service public, il est donc détenteur de l’autorité publique et relève donc du champ de l’article 40.

Je ne peux que me féliciter que la proposition de loi de Sébastien Pla pose l’obligation de signalement des clubs vers les préfets et des fédérations vers le ministère. Il importe de rappeler que, depuis 2018, il n’est jamais trop tard pour se réveiller : en effet, le délai de prescription des faits les plus graves contre les mineurs ne court qu’à partir du moment où ces faits auraient dû cesser et dure six ans. Puisque vous m’en donnez l’occasion, je lance un appel à tous ceux qui ont vu des choses ou en suspectent, de faire un signalement ; cela ne signifie pas que l’on accuse, cela signifie que l’on donne la possibilité d’ouvrir une enquête et d’effectuer des vérifications avec toute la diligence nécessaire. Signaler, c’est sauver des vies.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Roxana Maracineanu a indiqué à la commission d’enquête qu’un président ne pouvait plus dire qu’il ne savait pas ce qu’il se passait dans un club et que tout remontait désormais en centrale, de manière à ce que la ministre connaisse tous les sujets. Pensez-vous que cet objectif soit atteint ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Je bénéficie de la transparence absolue de la direction des sports, dans le respect, qui doit lui-même être absolu, du contradictoire, des droits de la défense et du nécessaire anonymat des procédures judiciaires en cours.

Si des décisions ne sont pas prises, ce n’est pas faute d’information ou de capacité d’agir, d’où mon appel à ce que chacun assume, dans l’exercice de son pouvoir disciplinaire, administratif ou judiciaire, ses responsabilités jusqu’au bout. Notre droit est assez bien fait.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous avons beaucoup entendu parler du Comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques (Cojop) ces derniers mois. Comment jugez-vous, en tant que ministre chargée des Jeux olympiques et paralympiques 2024, les informations relatives au montant et au montage financier de la rémunération du président du Cojop ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Le montant de la rémunération correspond au plafond applicable aux émoluments des dirigeants des établissements publics, fixé autour de 400 000 ou 500 000 euros.

Les modalités ont été vues par l’ensemble des instances qui avaient à en connaître : le contrat est documenté et tracé dans les systèmes d’information du service des ressources humaines du Cojop ; les organes internes d’audit et de contrôle en matière déontologique, qui sont au cœur de la gouvernance du Cojop, ont également participé au processus de fixation des rémunérations. Le président du comité d’éthique est Jean-Marc Sauvé, qui figure parmi les plus éminents hauts fonctionnaires que notre État ait pu compter. Les procédures ont été calibrées et auditées ; je n’ai pas, en tant que ministre, de commentaire supplémentaire à formuler.

Le contrôle du Cojop, comme celui de la Société de livraison des ouvrages olympiques (Solideo), est multidimensionnel. Le Cojop fait probablement partie des entités les plus contrôlées de France, ce qui est normal. À chaque fois qu’elles ont été sollicitées, les équipes ont totalement coopéré avec la justice, laquelle effectue son travail sans entrave et avec la diligence qu’elle juge nécessaire.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. L’Insep est le seul établissement public placé sous le contrôle du ministère chargé des sports. Plusieurs d’entre nous ont été très surpris par les propos des responsables de l’Institut, que nous avons auditionnés pendant deux heures. Très peu préparés, ils se sont montrés imprécis, inexacts et ont même apporté des réponses contradictoires, notamment dans les domaines de la sécurité et de la lutte contre les VSS. Notre visite sur place a confirmé que l’Institut ne s’était doté d’aucun plan stratégique et opérationnel sur ces questions et que la sécurité devait être grandement améliorée.

La présidente de la commission d’enquête et moi-même vous avons adressé un courrier à ce sujet, mais nous n’avons obtenu aucune réponse à ce jour. Avez-vous des éléments à nous transmettre sur les interrogations que nous avons fait porter à votre connaissance ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Absolument. Je vous remercie de ce courrier, daté du 10 octobre et enregistré par le bureau des cabinets le 16 octobre. Je vous dois et je vous ferai une réponse écrite, qui est en cours d’élaboration.

La directrice des sports le sait, cette lettre ne m’a pas fait plaisir et je n’ai pas envie d’en recevoir d’autres du même genre. Vous avez eu raison d’avoir soulevé les points qui vous ont préoccupées. Pour vous montrer que notre détermination est commune sur ces sujets, j’ai, dès le 11 octobre, avant d’avoir reçu votre lettre, fait écrire un courrier par la directrice des sports au directeur général de l’Insep pour lui demander de renforcer fortement son action dans le champ des VSS, notamment dans les procédures d’alerte, les signalements, les communications, les explications sur les modalités de prise en charge des victimes, la prévention des situations à risque et la systématisation de la formation de tous les publics.

Dans les jours qui ont suivi, j’ai fait un point détaillé avec la sous-directrice suivant le pilotage de ces sujets, afin de recenser tous les leviers que nous devons renforcer à l’Insep, mais aussi dans les établissements. Un plan d’action complet est en train d’être finalisé dans ce domaine : il ira jusqu’à décliner, au cœur de la convention d’objectifs et de moyens (COM) de l’Insep et des conventions de collaboration entre l’Insep et les différentes fédérations, ces exigences, afin de construire un maillage juridique serré et d’augmenter le niveau d’exigence et de mobilisation de l’ensemble des outils déployés.

Je sais qu’il vous est revenu que le déclenchement de l’article 40 par le directeur général de l’Insep, à la suite des accusations d’agressions sexuelles formulées par Claire Palou, était intervenu avant son audition par votre commission d’enquête. Il a d’ores et déjà pris la décision de multiplier par deux la taille de la cellule chargée de la lutte contre les violences.

J’ai rappelé à la directrice des sports et à la sous-directrice responsable du contrôle de ces établissements que je voulais que les procédures disciplinaires soient conduites avec davantage d’exigence. Dans l’affaire Palou, je n’ai pas compris que la commission de discipline n’ait pas elle aussi été saisie. Je l’ai dit tout à l’heure, l’articulation entre les procédures administratives, judiciaires et disciplinaires est essentielle et fait la force de notre dispositif. Saisir la justice est insuffisant dans ce type de circonstances : il faut aller au bout des responsabilités en matière disciplinaire.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Étiez-vous informée de l’existence de dysfonctionnements de ce type à l’Insep ? Aviez-vous été alertée avant l’audition des responsables de l’Institut sur la façon dont les directives de lutte contre les VSS étaient mises en œuvre et dont l’instrument de l’article 40 était compris ?

Claire Palou avance plusieurs raisons à l’absence de sanction disciplinaire, dont le fait que la personne mise en cause avait une chance d’obtenir une médaille aux Jeux olympiques et paralympiques.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Je n’ai pas reçu d’alerte spécifique sur l’Insep. Là encore, il faut faire preuve de proportion : la parole s’est libérée et l’écoute s’est développée ces dernières années, donc nous aurions entendu parler d’éventuels problèmes à l’Insep. Des rumeurs me sont ainsi parvenues depuis la FFT ou la Fédération française de rugby (FFR), mais aucune depuis l’Insep. Pourtant, l’Institut accueille, année après année, des générations de jeunes champions et de jeunes hauts potentiels sportifs.

Cela étant dit, il y a eu des dysfonctionnements : il faut les traiter et en tirer des leçons, c’est ce que nous avons fait avec ce courrier. Le plan d’action du directeur général est attendu pour le prochain conseil d’administration, qui se tiendra avant la fin de l’année.

Les médailles, c’est bien, mais pas à tout prix, surtout pas celui du renoncement à nos valeurs et à nos convictions. Nous n’œuvrons pas que pour le court terme mais également pour le long, donc l’exemplarité est un impératif. Personne n’est protégé dans le sport français, surtout pas par la ministre. Les champions ont un devoir d’exemplarité car ils inspirent la jeunesse. Il n’y a ni système de protection, ni vache sacrée, il y a seulement des humains qui doivent être respectés. Je ne défends pas la quête de résultat à tout prix : je m’insurge ainsi contre une certaine idée de la haute performance, par exemple dans la gymnastique ; le sport, ce n’est pas de la sueur, du sang et des larmes, ce n’est pas de la violence ni de la destruction au nom de l’exigence, c’est du sens et de l’âme. La véritable exigence est celle qui embarque la bienveillance et le respect du sportif.

Nice figure parmi les équipes en tête du championnat de France de football, mais je n’ai pas hésité à dire que la publication de Youcef Atal sur ses réseaux sociaux appelant à la violence et cautionnant le terrorisme était inacceptable. Il n’y a pas de vache sacrée : quand Mahiedine Mekhissi a commencé à avoir, sur les réseaux sociaux, des propos consternants tellement ils étaient déplacés, je n’ai pas hésité à élever la voix pour dire qu’une telle attitude n’était pas possible, alors qu’il s’agit d’un ancien athlète ayant remporté plusieurs médailles olympiques. L’exemplarité est trop importante, personne n’est protégé et personne ne doit l’être.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. L’ANS a été créée pour être un opérateur de l’État ; pourtant, il ressort de différentes auditions que l’Agence semble se substituer au ministère des sports, aux fonctionnaires placés par l’État au sein des fédérations comme les DTN, et aux établissements publics reconnus dans le champ de la performance, comme l’Insep. Comment assurez-vous le contrôle des actions de l’ANS par les services de votre ministère ?

Quels sont les critères de sélection qui prévalent pour les attributions financières de l’ANS ? Quels sont les indicateurs d’évaluation de l’efficacité de l’utilisation des crédits octroyés à l’Agence ? L’audition de ses représentants n’a pas apporté de réponses claires à ces questions. Quelles procédures sont mises en place avec l’ANS pour garantir la bonne utilisation de ces subventions ? Les pièces justificatives sont-elles régulièrement contrôlées par le ministère des sports ?

Sur les fonds de l’ancien Centre national pour le développement du sport (CNDS), une partie de l’action d’évaluation de l’ANS est déléguée aux fédérations pour attribuer des financements aux clubs : n’y voyez-vous pas un problème de gouvernance ou, à tout le moins, d’indépendance ?

Quel est le rôle de l’ANS dans les COM des fédérations ?

L’Agence finance-t-elle des actions de lutte contre les VSS ? Si tel est le cas, quels objectifs le ministère fixe-t-il ? Quels contrôles avez-vous mis en place ? Quel en est le bilan ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Quand j’ai pris mes fonctions, j’ai organisé un séminaire à l’Insep, qui s’est tenu dès le 18 juillet 2022, pour redéfinir clairement les rôles et les responsabilités de chacun. J’ai demandé à mes équipes de réaliser, à destination des acteurs du sport français, des schémas très clairs montrant les liens contractuels entre les différents acteurs – direction des sports, ANS, Insep, centres de ressources, d’expertise et de performance sportive (Creps), établissements, fédérations et structures faîtières que sont le Comité paralympique et sportif français (CPSF) et le CNOSF. J’ai posé le principe selon lequel la direction des sports était chargée du régalien, donnait les grandes orientations stratégiques et procédait à l’évaluation, quand l’ANS était l’opérateur des politiques publiques sportives.

À ce titre, l’ANS pilote le programme Ambition bleue sur la haute performance et celui visant à développer les clubs et la pratique sportive dans les territoires. Ces deux programmes stratégiques font l’objet d’une contractualisation entre l’Agence et les fédérations, laquelle prend différents visages selon le champ concerné : ce sont les projets pluriannuels de performance pour le haut niveau et les projets sportifs fédéraux pour la partie développement. Il y a en outre un chapeau commun qui expose le projet fédéral. Enfin, il y avait un quatrième document, demandé par Roxana Maracineanu à la fin de l’été 2021, qui déclinait les engagements en matière éthique, au titre du respect du contrat d’engagement républicain (CER).

À partir de cette contractualisation, qui repose sur une vision que propose la fédération à l’Agence compte tenu des impulsions stratégiques de cette dernière, plusieurs indicateurs sont élaborés et des financements sont attribués – les critères sont, par exemple, le nombre d’athlètes présentés aux Jeux olympiques et paralympiques ou le nombre de ceux éligibles aux aides personnalisées, c’est-à-dire ceux qui sont accompagnés, sur le plan socioprofessionnel, par des contrats d’insertion professionnelle, des conventions d’aménagement d’emploi, des contrats de mécénat ou des contrats d’image, dans le cadre du pacte de performance.

Dans le champ fédéral, la nouvelle philosophie, qui diffère de celle de l’époque du CNDS, prévoit que l’ANS délègue la gestion des enveloppes et qu’il revient aux fédérations de les décliner dans les clubs, territoire par territoire. Les fédérations sont responsabilisées sur l’allocation financière des moyens qui leur sont dévolus par l’Agence vers les ligues, les comités et les clubs.

Dans le cadre du dialogue de gestion et du suivi par l’Agence du respect de ces différents documents, une évaluation est effectuée et les financements peuvent être ajustés, à la baisse comme à la hausse. D’autres éléments sont pris en considération : la fédération est-elle engagée dans les Jeux d’hiver ? Dans les Jeux d’été ? Quelle est la priorité du moment ? Combien d’entraîneurs peuvent-ils émarger au titre du plan COACHS déployé par l’ANS

– cet élément se trouve au cœur des projets pluriannuels de performance des fédérations ? Quels sont les contrats de préparation olympique que de grands entraîneurs ont signés, en complément du plan COACHS, dans le cadre du plan Ambition bleue ? Tout un maillage conventionnel d’objectifs et de suivi est déployé.

J’ai demandé à la direction des sports d’impulser, dans les matières dont elle est responsable ou dans lesquelles elle exerce une tâche d’évaluation, un dialogue de gestion avec chaque fédération, lequel repose sur des rendez-vous débouchant sur la matérialisation, dans une lettre, de tous les points qui demandent, selon une matrice des risques, un renforcement des actions ou du suivi. Ce dialogue de gestion était éteint : on se contentait d’échanger des documents que les services ne lisaient pas ou insuffisamment. Nous voulons que le pilotage humain soit animé d’un sens, orienté vers des priorités assumées et qu’il assure le suivi des actions menées. Cette philosophie doit imprégner les relations entre le ministère et ses établissements publics, d’où le renforcement des contrats de performance et des COM. Vous ne pouvez pas imaginer le soin et le temps que mes équipes et celles du CPSF et du CNOSF ont consacrés au renouvellement, tout récent, des COM. Nous pouvons vous transmettre ces documents, qui comportent des indicateurs très précis et des tableaux Excel revus de nombreuses fois par les équipes, puis par les dirigeants de ces instances et par moi-même pour nous assurer que les moyens étaient correctement fléchés et priorisés afin d’être au rendez-vous des Jeux olympiques et paralympiques ainsi que du développement de la pratique sportive qui doit en être l’héritier – tout cela sans perdre de vue le régalien. Plusieurs millions d’euros de financement sont pilotés de cette manière.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Comment s’exerce le contrôle de la ventilation des subventions ? Est-ce un contrôle sur pièces destiné à vérifier que les actions ont bien été mises en œuvre ? Ou est-il simplement déclaratif ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Des entretiens sont menés et les comptes des fédérations sont produits à chaque fois que l’ANS l’exige. En outre, le dialogue de gestion est un moment humain d’échange, qui complète le suivi des COM par la direction des sports. J’ai remis de l’énergie dans ce dialogue de gestion depuis un an, mais nous n’avons pas encore atteint la cible et nous devons monter en puissance. Nous y parviendrons en nous appuyant sur une bonne cartographie des risques, qui nous permet de traquer les points de vulnérabilité de chaque fédération : et là, on ne lâche pas.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Comment contrôle-t-on la mise en œuvre des actions fléchées et financées ? Lors de l’entretien de gestion, les responsables se contentent-ils de déclarations ou doivent-ils apporter des éléments attestant le déploiement des actions ciblées ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Des éléments sont fournis. En outre, un bureau de la direction des sports est dédié au suivi des fédérations et un autre à celui des établissements : leurs agents demandent régulièrement la production de documents de suivi s’intégrant au document-maître que j’ai décrit tout à l’heure. Claude Onesta, Yann Cucherat et leurs équipes chargées de la haute performance mènent des entretiens réguliers avec les fédérations, afin de faire le point sur l’avancée des priorités inscrites dans les projets de performance.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. L’ANS finance-t-elle des actions de lutte contre les VSS ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Oui, à hauteur d’environ 3,3 millions d’euros, en complément des moyens mobilisés par la direction des sports – l’enveloppe s’élève à 600 000 euros – pour accompagner les associations de victimes.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Madame la ministre, nous vous remercions pour votre disponibilité, cette audition ayant duré plus de trois heures. N’hésitez pas à nous adresser des compléments si vous souhaitez nourrir davantage les travaux de notre commission d’enquête, notamment les propositions qui en sortiront.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre. Je vous remercie beaucoup de contribuer à nous faire progresser.

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33. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Mauduit, journaliste à Mediapart (21 novembre 2023)

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Chers collègues, nous accueillons à présent M. Laurent Mauduit journaliste à Mediapart. Monsieur, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie de votre disponibilité pour répondre à nos questions après une première audition de messieurs Arfi et Hajdenberg.

Nous avons entamé les travaux de cette commission d’enquête le 20 juillet 2023. Nos travaux portent sur trois axes : les violences physiques, sexuelles ou psychologiques dans le sport, les discriminations sexuelles et raciales et les atteintes à la probité.

Vous êtes l’un des fondateurs de Mediapart où vous vous consacrez à la corruption, aux abus de pouvoir ou encore aux dysfonctionnements au sein des institutions, des entreprises et des organisations, y compris des fédérations sportives. Nos travaux montrent le rôle majeur que jouent les médias pour briser l’omerta et faire évoluer les pouvoirs publics et les acteurs du monde sportif sur les sujets qui intéressent notre commission.

Le 7 février 2023, vous avez dénoncé certains dysfonctionnements dans la gouvernance de la Fédération française de tennis (FFT). Pouvez-vous revenir sur cette enquête et ce que vous avez appris depuis ? Vous avez également suivi et commenté les travaux de notre commission le week-end dernier encore, s’agissant de l’audition du président de la Fédération française de rugby. Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir revenir sur les observations que vous inspirent les informations qui nous ont été communiquées publiquement au cours de ces auditions.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main et à dire : « Je le jure. »