rapport d'enquête relative à l’identification des défaillances de fonctionnement au sein des fédérations françaises de sport, du mouvement sportif et des organismes de gouvernance du monde sportif en tant qu’elles ont délégation de service public — Comptes rendus des auditions (du 26 octobre au 23 novembre 2023)

J’ai été élu à la tête de la Fédération après l’incident de Knysna. Je suis plus à l’aise sur les dossiers financiers – en douze ans, j’ai redressé les finances – et sportifs – l’équipe de France masculine, qui était classée au quinzième rang mondial à l’époque, est aujourd’hui au deuxième et l’équipe de France féminine n’est plus cette équipe moyenne qu’elle était – que sur les dossiers juridiques. Knysna, qui a été vécu comme un grand malheur, s’est révélé finalement un bonheur puisque nous avons instauré des conditions de travail très humaines pour les garçons et les filles de la Fédération.

Mon mandat devait s’achever en 2024 et le travail à la Fédération avec les cadres de grande qualité dont je pense avoir su m’entourer me manque. Je ne me suis jamais lassé de me rendre à Paris, puisque j’ai toujours habité Guingamp.

Après Knysna, les recettes manquaient car de nombreux sponsors avaient quitté la Fédération, mais la situation s’est améliorée grâce à une équipe de jeunes – cadres sportifs de très haut niveau à Clairefontaine et cadres techniques – et la Fédération s’est modernisée. Je ne dis pas que nous avons tout réussi, mais elle dispose aujourd’hui de davantage de moyens et le nombre de licenciés a considérablement augmenté – 30 % de plus pour les garçons et trois fois plus de jeunes femmes.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Nous aurons l’occasion de revenir sur votre carrière dans le mouvement sportif au fur et à mesure des questions.

Pouvez-vous revenir sur la chronologie des faits qui ont conduit le comité exécutif à décider de votre mise en retrait de la FFF en janvier 2023 ?

M. Noël Le Graët. Je n’ai rien fait de mal, nulle part, à personne. Le traitement médiatique de mon cas est immérité. J’ai une famille – trois enfants et neuf petits-enfants entre 22 et 30 ans – et je ne supportais plus les articles quotidiens dans la presse locale et nationale remplis de contre-vérités. Je ne m’exprimerai pas davantage sur cette question. Mes avocats contestent le rapport et ont demandé son annulation. Je ne peux présenter de défense car je ne suis au courant de rien. Vous êtes plus au courant de moi.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Pouvez-vous revenir sur l’enquête elle-même ? Quelles observations appellent de votre part le travail d’enquête de l’IGESR ?

M. Noël Le Graët. Je peux vous en parler en toute liberté. J’ai été entendu par la mission d’inspection dirigée par M. Béthune, qui m’a reçu pour me dire que je pouvais partir en vacances car le dossier était clos. À peine arrivé en Martinique, où j’aime passer des vacances, on m’annonce que je devais revenir à Paris en raison d’un fait nouveau. Je n’ai jamais su de quoi il s’agissait, mais aujourd’hui je ne peux répondre à toutes vos questions. Je l’aurais fait volontiers si ce n’était le signalement à la justice en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Donc vous partez en vacances, on vous convoque et vous ne savez pas pourquoi vous devez revenir ?

M. Noël Le Graët. On m’a juste dit qu’il y avait un fait nouveau.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. On ne vous l’a pas détaillé ?

M. Noël Le Graët. Personne ne l’a détaillé. Je n’ai reçu ni courrier ni notification de rendez-vous.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Cette commission d’enquête a été créée à la demande de Mme la rapporteure à la suite de nombreux témoignages que nous avons reçus. Elle s’intéresse notamment aux violences sexuelles et sexistes, aux discriminations, au racisme, aux violences et au harcèlement. Avez-vous des faits à nous rapporter sur ces sujets ?

M. Noël Le Graët. Pas du tout, jamais. J’ai trop de respect. Je rappelle que j’ai mis des femmes à des nombreux postes : ma directrice générale était une femme – je crois que vous allez la recevoir – ainsi que ma vice-présidente, Brigitte Henriques, que vous avez déjà reçue. J’ai développé le football féminin et j’ai l’habitude de travailler avec des femmes. Je ne me fais aucun reproche.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous confirmez que vous n’avez rien à ajouter sur ces questions ? Je vous rappelle que vous avez prêté serment.

M. Noël Le Graët. Je vous rappelle que j’ai prêté serment sous réserve que nous restions dans le cadre des questions que vous devez me poser en dehors de ces éventuelles difficultés, sur lesquelles je ne m’exprimerai pas.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Toutes les questions que nous serons amenés à vous poser ne concernent pas l’affaire qui est en cours. Vous pourrez donc nous répondre, par exemple, sur ce qui a été mis en place par la FFF sous votre présidence pour lutter contre les violences sexuelles et sexistes, contre le racisme ou encore l’homophobie.

Je voudrais revenir sur les propos que Mme Brigitte Henriques a tenus lorsque nous l’avons auditionnée. Elle a évoqué devant nous des « blagues graveleuses » de votre part. Elle a également dit, je la cite : « Dans ces cas-là, j’ai toujours eu la même posture, je lui disais en rigolant : ‘‘C’est l’heure de prendre tes cachets ‘‘, car je n’acceptais pas qu’on puisse avoir ces propos au sein de réunions où les femmes étaient déjà peu nombreuses. Cela n’avait absolument pas sa place. » Confirmez-vous ces propos, que Mme Henriques a tenus sous serment ?

M. Noël Le Graët. Elle était une des femmes que je préférais à la Fédération et qui travaillait le mieux. Il est possible qu’il y ait eu une blague malheureuse, mais j’ai un profond respect pour elle. J’aurais d’ailleurs préféré qu’elle reste à la Fédération pour qu’elle m’y succède. Je n’ai rien contre Philippe Diallo, n’y voyez aucune allusion maladroite ! Elle était une vice-présidente de grande qualité et je serais étonné qu’elle m’ait critiqué.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Les auditions sont publiques, vous pouvez donc entendre ce qu’elle a dit. J’ai cité exactement ses propos.

M. Noël Le Graët. Je n’ai pas tout regardé, mais le démarrage était sympathique.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous avez évoqué les femmes avec lesquelles vous avez travaillé. Toutes les femmes siégeant au comité directeur (codir) ont quitté la FFF : la directrice de l’Institut de formation du football, la directrice du football amateur, la directrice des systèmes d’information, la directrice du football féminin, la directrice du business development et la directrice de la Fondation du football. Comment expliquez-vous ces départs – six depuis 2016, dont quatre depuis 2020 ?

M. Noël Le Graët. Je ne veux pas donner l’impression de répondre à côté, mais je ne m’occupais pas directement du personnel. J’ai toutefois été étonné de voir autant de départs de femmes, même si, à un moment, il y avait trop de monde à la Fédération et des départs étaient sans doute nécessaires. Je regrette certains d’entre eux. Ces femmes travaillaient très bien et je n’ai pas de reproche particulier à leur faire. Heureusement, à l’exception de l’une d’entre elles, toutes ont retrouvé du travail.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Comment expliquez-vous que toutes ces femmes qui occupaient des postes à responsabilité les aient quittés ?

M. Noël Le Graët. Il faudra demander aux responsables du personnel, que vous allez recevoir.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Le plan de sauvegarde de l’emploi (PSE) adopté en 2020 a-t-il affecté des personnes travaillant dans le service de Didier Deschamps ?

M. Noël Le Graët. Donnez-moi un nom, car je ne sais pas qui a quitté Didier Deschamps. Je réponds ce que je ressens, sans quoi je risquerais de raconter une histoire qui ne tient pas la route. Je ne pense pas que Didier Deschamps se soit séparé de quelqu’un et d’ailleurs il n’en a pas vraiment le pouvoir. Il peut donner des indications à la direction du personnel ou à moi-même, puisque j’étais son employeur direct. N’oubliez pas que c’est le président qui nomme le sélectionneur et qu’ils forment un couple.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je vais être plus précise : quelles étaient les fonctions de Mme Virginie Josselin au sein de la Fédération ?

M. Noël Le Graët. Je ne sais pas, mais elle devait être une professionnelle de qualité car Didier est très exigeant.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Elle a dû partir dans le cadre du PSE. Est-il possible que M. Deschamps n’ait pas été informé des détails d’un PSE qui aurait touché directement son service ?

M. Noël Le Graët. Cela m’étonnerait car sa personnalité est forte, mais il est possible qu’il ne soit pas au courant de tout. Nous avons de la chance d’avoir quelqu’un comme lui à ce poste.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous avez déposé une plainte contre la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques. Pouvez-vous revenir sur ses raisons ?

M. Noël Le Graët. L’enquête s’accélère. Si vous m’aviez reçu trois semaines plus tard, j’aurais pu vous répondre, mais je n’ai pas le droit de vous parler de cette plainte.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous avez pourtant fait des déclarations dans les médias concernant cette plainte.

M. Noël Le Graët. Je ne pense pas être l’auteur de ces déclarations. La personne qui les a faites devrait d’abord regarder notre travail. Je me demande de quoi elle s’occupe. En tout cas, ces déclarations ne sont pas dignes de l’homme de qualité qu’il est.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Lorsqu’il était question de la succession de M. Deschamps, vous avez déclaré que vous ne répondriez même pas à M. Zidane s’il vous appelait. Plusieurs personnes de la FFF que nous avons auditionnées nous ont indiqué n’avoir été informées de votre décision de prolonger le contrat de M. Deschamps qu’après que vous l’avez prise. Pouvez-vous revenir sur cette décision que vous ne semblez pas avoir prise de manière collégiale ?

M. Noël Le Graët. Les textes permettent au président de désigner le coach sans en référer à qui que ce soit, mais vous vous doutez bien que je ne le fais pas tout seul puisque j’ai un comité exécutif (comex) de douze membres.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Certes, mais il semblerait que vous ne les ayez pas informés.

M. Noël Le Graët. Nous discutons, mais, même s’ils ne sont pas d’accord, la coutume et les textes disent que la décision finale appartient au président. Si le coach était élu par un vote national, Didier Deschamps aurait recueilli 80 % de voix.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Est-il de coutume que le président discute de sa propre succession avec le coach ? Vous avez déclaré à la presse avoir eu ces discussions avec Didier Deschamps.

M. Noël Le Graët. Je suis tout à fait d’accord. Je pense qu’il aurait fait un bon président de fédération, mais il ne le souhaitait pas.

M. Stéphane Buchou (RE). J’ai interrogé Didier Deschamps lors de son audition sur les mesures qu’il prendrait sur les questions qui intéressent la commission s’il devenait président de la FFF. Il m’a répondu que ce poste ne l’intéressait pas.

M. Noël Le Graët. J’ai cru un moment pouvoir le convaincre, mais sa réponse à votre question montre qu’il n’a pas changé d’avis. Il est un type exceptionnel, par sa connaissance du football, plus que du droit d’ailleurs. Après douze ans comme sélectionneur et une merveilleuse coupe du monde au Qatar, j’aurais aimé le voir prendre ma succession. Après l’avoir fait venir à Guingamp, lui avoir demandé mille fois, j’ai cru un moment pouvoir le convaincre, mais cela n’a finalement pas marché.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Ma question n’était pas de savoir si Didier Deschamps aurait fait un bon président de fédération ou pas. Je vous ai demandé s’il est normal que vous discutiez de votre succession avec lui. La procédure normale est celle d’une élection au sein de la Fédération pour désigner votre successeur. Il me semble que ce n’est pas tout à fait celle que vous avez suivie.

Pouvez-vous préciser quelle était la fonction de M. Diallo au moment de l’élection de votre liste ? À quel moment a-t-il intégré le comité exécutif ?

M. Noël Le Graët. Je réponds très facilement à votre première question. Ce n’est pas parce qu’un candidat à la présidence est poussé par des copains qu’il est élu. L’assemblée fédérale comprend de nombreux représentants et l’élection du président et de son comité exécutif est une élection nationale. Ce n’est pas une petite élection parisienne ou régionale. J’ai moi-même été élu et à chaque fois avec de bons scores. Je pense donc que les représentants de l’assemblée n’étaient pas trop mécontents de mon travail. J’ai pu avoir des conversations avec Didier, mais il aurait de toute façon dû faire comme tout le monde et passer par l’élection nationale.

Les règles de composition du comex vont changer. Jusqu’à présent, il est composé de douze membres élus en plus du président de la Ligue de football professionnel et du président de la Ligue du football amateur. Il sera bientôt composé de vingt-huit membres – je trouve que cela fait beaucoup de monde pour prendre de bonnes décisions – et les amateurs seront plus nombreux parmi les représentants pour l’élection nationale.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Et concernant M. Diallo ?

M. Noël Le Graët. Je n’ai jamais connu quelqu’un qui ait autant de pot que M. Diallo, surtout après avoir été battu à une élection syndicale. Confronté à un départ, je juge qu’il s’exprime bien, qu’il est intelligent, qu’il connaît bien le droit et que ce ne serait pas mal de disposer d’un homme de cette qualité, même si ce point de vue n’était pas forcément apprécié. Il était alors trésorier. Après le départ de Mme Henriques, il était le seul que je pouvais nommer vice-président, les autres candidats occupant une fonction extérieure, ce qui leur interdit de briguer ce type de poste, comme ceux de secrétaire ou de trésorier. Il s’est donc retrouvé vice-président.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. À quelle date ? Quand intègre-t-il le comité exécutif ?

M. Noël Le Graët. Je n’ai aucune envie de mentir. Les dates… J’ai dû partir il y a un an et je pense qu’il devait être en poste un an auparavant. Il a été élu à deux voix de majorité mais il a été confirmé en 2023, me semble-t-il, par l’assemblée générale de la Fédération. De nouvelles élections auront lieu dans un an, mais avec des modalités différentes. Entre Deschamps et Diallo, j’ai ma préférence, mais j’ignore comment les choses se passeront.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Lorsque vous êtes parti, au mois de janvier, M. Diallo était donc membre du comité exécutif depuis un an ?

M. Noël Le Graët. Oui.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. La FFF a ouvert un numéro vert destiné aux victimes mais, pendant plusieurs mois, il a sonné dans le vide. Ce problème, sur lequel nous avons eu l’occasion de revenir avec M. Diallo, a été traité dans le cadre du comex. M. Diallo y siégeait-il à ce moment-là, en 2022 ?

M. Noël Le Graët. Je n’en suis pas certain. Cela n’enlève rien à ses qualités. Il y est entré parce qu’un poste s’était libéré et il a été trésorier, pendant un laps de temps. Je veux bien vous envoyer un courrier afin de vous faire part des dates précises, que je n’ai pas en tête.

M. François Piquemal (LFI-NUPES). Nous avons auditionné beaucoup de victimes de violences sexuelles et sexistes, d’homophobie, de racisme. Vous avez fait un certain nombre de déclarations et un certain nombre de faits qui se sont produits au sein de la FFF, lorsque vous la présidiez, ont été révélés.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques, a commandité un audit selon lequel la politique de la FFF en matière de violences sexuelles et sexistes n’est « ni efficace, ni efficiente ». Avez-vous pris des mesures à ce sujet ? Que répondez-vous s’agissant des nombreuses affaires dont la presse a fait état et de la remise en cause de votre façon de les gérer ?

Vous avez déclaré qu’il n’était pas nécessaire d’arrêter les matchs suite à des manifestations d’homophobie. Que pensez-vous du cyber-harcèlement subi par l’association Rouge Direct, très engagée dans la lutte contre l’homophobie dans les stades ? Vous avez également déclaré que le racisme n’existait pas, ou peu, dans le sport et dans le football en particulier. Pourriez-vous être plus précis ?

M. Noël Le Graët. Ce sont deux questions très différentes.

S’agissant de l’homophobie, je regrette d’avoir employé ces mots. Dans les stades, on ne se rend pas bien compte de la nature des mots qui sont proférés, ceux que nous connaissons tous. Lorsque je suis rentré, après cette déclaration, ma fille m’a passé un savon. J’ai ensuite rendu visite à des associations qui luttent contre l’homophobie. J’ai découvert que ce ne sont pas des gens qui vont au football. Souvent, il s’agit d’enfants abandonnés par leurs parents, qui vivent dans la rue. Je suis ressorti de cette visite très triste et j’ai considéré que j’avais été un peu maladroit d’avoir tenu de tels propos. Je suis certain que les imbéciles qui, dans les matchs de foot, hurlent les mots que vous connaissez, ne sont pas homophobes mais qu’ils sont bêtes.

S’agissant du racisme, j’ai toujours été un homme proche de l’Afrique. Je pense avoir été l’un de ceux qui ont fait le plus pour que les petits puissent être ensemble dans les écoles de football. J’ai souhaité que l’on puisse organiser un match en Algérie mais je n’y ai pas réussi, ce que je regrette. C’est le seul pays avec lequel cela n’est pas possible, ce qui est honteux. L’Algérie est certes venue jouer en France mais il est très difficile, pour nous, d’aller là-bas. Grâce à la Fifa, j’ai une fonction africaine. Il y a quelques jours, j’ai été au Maroc. Je me suis également rendu en Tunisie et j’ai été plusieurs fois en Algérie. Je rejette purement et simplement le côté « race ».

J’ai dit une bêtise en affirmant que je n’arrêterais pas un match en raison de manifestations homophobes mais peut-être que j’en arrêterais un en cas de manifestations racistes. Notez que pendant les dix dernières années, aucun match n’a été arrêté. Le problème le plus grave, dans le milieu du football d’aujourd’hui, est certainement celui des bagarres entre supporters. Vous avez vu ce qui s’est passé lors du match entre Marseille et Lyon. Vous avez pu aussi entendre des cris, dans les tribunes, qui n’étaient pas les bons.

Je suis l’un des seuls à défendre les jeunes qui repartent dans leur pays. Ils sont imprégnés d’une culture française et ils jouent au foot après avoir reçu un entraînement de qualité mais, lorsqu’ils se rendent compte qu’ils ne parviendront pas à être titulaires dans une division supérieure, que leur famille est restée au pays, leur départ ne me gêne pas.

M. Stéphane Mazars (RE). Lorsque certains faits étaient commis par un éducateur ou entre sportifs, comment la FFF les traitaient-ils ? Ces informations remontaient-elles jusqu’à vous ? Si non, à quel niveau ?

M. Noël Le Graët. Je répondrai un peu comme les politiques en vous disant que c’est une bonne question. Il n’est pas possible de dire qu’il n’y a aucun problème, bien évidemment. J’ai des équipes de juristes de haut niveau, sur tout le territoire. Chaque fois que j’ai eu connaissance d’un fait grave, j’ai fait valoir l’article 40 du code de procédure pénale, sous le coup duquel je suis moi-même aujourd’hui. Je serais gêné si vous pensiez que je n’en suis pas perturbé. Il n’y a pas eu de cachotteries mais, très certainement, il y a des choses que nous n’avons pas sues. Dans tous les départements, nous avons une commission juridique, une commission sportive, une commission d’éthique auxquelles pas grand-chose n’échappe même si, je vous l’accorde, tout n’est pas parfait. Il n’en reste pas moins que la volonté est bien là.

M. Stéphane Mazars (RE). Ces informations pouvaient remonter jusqu’à vous et vous-même avez donc eu l’occasion de faire valoir l’article 40.

M. Noël Le Graët. En effet.

M. Stéphane Mazars (RE). Combien de fois ?

M. Noël Le Graët. J’ai dû le faire quatre fois.

M. Stéphane Mazars (RE). C’est peu. Pour quels types de faits ?

M. Noël Le Graët. Je ne suis pas le seul à avoir la possibilité de l’activer. Vous auditionnerez je crois dans les jours qui viennent un bien meilleur spécialiste que je ne le suis de ce genre de dossiers. Je suis gêné à l’idée de citer les noms des dames ou des messieurs concernés. L’une d’entre elle va au tribunal et gagne. Que doit-on faire ? Je l’ignore.

M. Stéphane Buchou (RE). Vous avez dit que vous avez été maladroit, en septembre 2020, lorsque vous avez répondu à la question qui vous avait été posée sur l’homophobie dans le milieu du football. Est-ce à dire que vous regrettez vos propos ? Les retirez-vous ? Je vous pose aujourd’hui la même question. Qu’y répondez-vous ?

M. Noël Le Graët. C’était une maladresse invraisemblable et je n’aurais jamais dû la commettre. Parfois, nous sommes confrontés à des manifestations d’ignorance. Je ne suis pas certain que tous ceux qui utilisent les termes que nous connaissons soient homophobes et qu’ils réfléchissent à ce qu’ils disent. J’ai rendu visite à plusieurs associations, ensuite, et je me suis dit : « Mon pauvre Noël, comment as-tu pu déclarer un truc pareil ? ». J’aurais dû me taire.

Empêcher les manifestations d’homophobie dans un stade, c’est un travail qui nous concerne tous. Lorsque le gardien de but a la balle et que des abrutis, derrière – même s’il y en a de moins en moins – emploient certains mots, ils ne savent même pas ce qu’ils disent. Si cette question m’était posée à nouveau, je répondrais différemment, cela va de soi.

M. Stéphane Buchou (RE). Vous semblez limiter l’expression de l’homophobie aux tribunes et aux stades mais elle est aussi présente dans le monde du football dans son ensemble : entre les joueurs, au sein des clubs et de la FFF elle-même. Que pouvez-vous dire à ce propos ?

M. Noël Le Graët. Je ne suis pas très au courant. Vous pourrez demander à d’autres. L’homophobie est un phénomène général, national voire mondial. C’est à chacun d’entre nous, dans la mesure de ses moyens, d’essayer de faire en sorte qu’elle diminue et que les gens comprennent ce qu’ils disent, ce qui n’est pas toujours le cas, je le répète.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Qu’est-ce qu’un comportement inapproprié à l’égard d’une femme ? Qu’est-ce que le harcèlement sexuel ?

M. Noël Le Graët. Le harcèlement sexuel, je l’ignore, je ne m’y suis jamais livré. S’agissant d’un comportement inapproprié, est-ce grave de dire à une femme qu’elle porte une jolie robe ? Aujourd’hui, oui. Les temps ont changé. J’ai 82 ans et c’est ce que je constate. Cela ne se dit plus. Il faut faire très attention, beaucoup plus aujourd’hui qu’il y a quelques années, ce qui est une bonne chose.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Selon vous, le harcèlement sexuel consiste à dire à une femme qu’elle porte une jolie robe ?

M. Noël Le Graët. Trouvez-vous que cela relève du harcèlement sexuel ?

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Je vous pose la question.

M. Noël Le Graët. À mes yeux, dire à une femme qu’elle porte une jolie robe ne relève pas du harcèlement sexuel mais, selon vous, peut-être.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Nous avons auditionné votre responsable national de l’arbitrage, lequel nous a parlé d’un arbitre régional de la ligue d’Île-de-France qui essayait d’acheter de jeunes arbitres en faisant preuve d’un comportement particulièrement condamnable. En avez-vous été informé ? Quelles mesures avez-vous prises, en tant que tout puissant président de la Fédération ?

M. Noël Le Graët. Je l’ai appris la semaine dernière, ou la semaine précédente, suite à une audition au sein de votre assemblée. Le football compte autant de licenciés que l’ensemble des autres fédérations sportives. Est-ce un bien ou un mal ? Forcément, nous avons des lacunes. Nous disposons également d’un grand nombre de salariés susceptibles de s’occuper des problèmes de ce genre.

Le domaine de l’arbitrage est un peu « hors fédéral », mais je ne suis pas naïf. Hier soir ou avant-hier soir, je me suis laissé dire qu’il y a pu y avoir quelques problèmes. J’ai appelé le patron de la ligue de Paris-Île-de-France, lequel doit me rappeler ce soir. Je suis prêt à vous rapporter notre conversation.

M. François Piquemal (LFI-NUPES). L’homophobie ne se limite pas à des mots ou à des chants entendus dans des stades. Elle est intrinsèque à certaines manières de fonctionner et s’exprime aussi à travers la banalisation de certains propos dans le monde du sport. Avez-vous lu le livre du footballeur Ouissem Belgacem, Adieu ma honte, paru en 2021 ? Son auteur a exercé au sein du centre de formation du Toulouse Football Club et raconte comment, étape après étape, il a fait son coming-out et combien les réactions à son égard ont été virulentes. Depuis, il s’efforce de sensibiliser les jeunes à cette question. Quelles actions avez-vous pu mener avec lui ou avec des associations de lutte contre l’homophobie ?

M. Noël Le Graët. Non seulement j’ai lu ce livre mais j’ai rencontré son auteur. Un joueur amateur a vécu à peu près la même chose à Arras. Il a eu beaucoup de mal à s’en remettre mais il va mieux et a trouvé un emploi. Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas d’homophobie dans le football. J’ai dit qu’il y en a peut-être un peu moins que dans l’ensemble de la population. Je suis choqué, comme vous, par les manifestations d’homophobie sur un stade mais, avant, je ne savais pas, je vous avoue que je ne me rendais pas compte. J’ai rendu visite à trois associations et depuis, je vous le jure, j’ai changé. L’homophobie ne vise pas uniquement les footballeurs : elle touche aussi des gamins abandonnés, à la rue, qui n’ont pas de fric, que les parents ont chassé de chez eux parce qu’ils ne sont pas considérés comme « normaux ». J’ai passé une journée avec les membres de l’association la plus connue et j’en suis sorti très différent. Je n’utiliserais donc pas les mêmes mots et je rejoins la sensibilité qui est la vôtre.

M. François Piquemal (LFI-NUPES). Quelles actions avez-vous menées en tant que président de la FFF, au sein des clubs, des centres de formation, non seulement contre l’homophobie mais contre toutes les discriminations, qu’elles soient racistes ou sexistes ?

M. Noël Le Graët. J’ai donné des instructions à nos services, un peu partout. Je ne suis pas à la Fédération tous les jours. Je m’y rends deux jours et demi ou trois jours par semaine, je suis bénévole mais j’ai des équipes de grande qualité, mieux formées que je ne le suis sur des questions aussi importantes. Vous aurez, je crois, l’occasion d’auditionner certains de ceux qui y travaillent dans les jours à venir.

Je vous le répète et je vous demande de vous en souvenir : j’ai été blessé d’avoir tenu de tels propos, j’ai été blessé de ce que j’ai appris en rendant visite, pendant une journée, à l’association dont je vous ai parlé. Ces types qui hurlent dans les stades sont-ils homophobes ou bêtes ?

M. François Piquemal (LFI-NUPES). Les deux.

M. Noël Le Graët. Je préfère votre réponse. Ils ne savent pas ce qu’ils disent.

M. François Piquemal (LFI-NUPES). Dans certaines équipes de football féminin, aux États-Unis mais, aussi, me semble-t-il, en Australie, les joueuses perçoivent un salaire égal à celui des hommes. Tel n’est pas le cas en France. Nous avons vu également ce qui s’est passé en Espagne, avec les agissements du président de la Fédération royale espagnole de football, de l’entraîneur et du sélectionneur. Pourquoi les primes ne sont-elles pas égales ?

M. Noël Le Graët. Quand on fait des appels d’offres pour les filles, elles ont 30 %, comme les garçons, même si les sommes en jeu sont très différentes. En revanche, les clubs salarient plus souvent les filles et dans de meilleures conditions. Elles n’intègrent pas comme cela l’équipe de France ! Elles jouent déjà à Lyon – dont l’équipe A ne va pas très bien en ce moment –, au Paris Saint-Germain (PSG) ou ailleurs. En l’état, le problème qui se pose est d’ordre économique. Il n’y a aucune mauvaise volonté.

M. Stéphane Buchou (RE). Il s’avère que plus la fédération sportive est importante et structurée, moins les informations remontent jusqu’à son président. La semaine dernière, nous avons auditionné Didier Deschamps, le sélectionneur que l’on sait. Vous avez été quant à vous le tout puissant président de la FFF. Comment expliquez-vous que, sous votre présidence, l’article 40 ait été utilisé à quatre reprises seulement ? D’autres affaires auraient-elles mérité qu’il le soit ? Si cela n’a pas été le cas, cela relève-t-il d’un dysfonctionnement ?

M. Noël Le Graët. D’autres que moi ont usé de l’article 40. Je ne suis pas tout seul. Les régions, aujourd’hui, peuvent le faire. Je connais des présidents de ligues, de grande qualité, qui l’ont fait.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Connaissez-vous la cellule Signal-sports ?

M. Noël Le Graët. Non.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Au sein du ministère des sports, elle recense depuis presque trois ans les signalements de violences sexuelles et sexistes notamment. Savez-vous combien de signalements ont été portés au ministère des sports concernant la FFF lorsque vous la présidiez ?

M. Noël Le Graët. Absolument pas. Je sais qu’un numéro vert a été ouvert pendant quelque temps et que ce service a été interrompu pendant quelques semaines, sans que la FFF y soit pour quoi que ce soit.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Quid des signalements concernant la FFF ? On en dénombre 79 et 39 dossiers ont été ouverts en 2022, ce qui est assez conséquent. Le numéro vert a quant à lui été à l’arrêt pendant plusieurs mois, pas pendant quelques semaines. Comment expliquer un tel dysfonctionnement ? Comment vous en êtes-vous rendu compte ? Il semble que ce fut lors d’un comex, mais pouvez-vous apporter de plus amples précisions et revenir sur cette affaire ?

M. Noël Le Graët. Nous avions un prestataire – dont nous avons changé – qui n’assurait plus le fonctionnement de ce numéro vert. Il a fallu trouver un nouveau prestataire. Vous dites que cela a pris quelques mois, je pense qu’il a fallu quelques semaines.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. De mars à octobre.

M. Noël Le Graët. En tout cas, je suis persuadé que la Fédération fait beaucoup d’efforts.

Pratiquement 95 % des questions que vous m’avez adressées parlent de ce genre de choses, et vous avez sûrement raison.

Le nouveau prestataire donne satisfaction.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. J’entends que la FFF a fait ou fait sûrement des efforts concernant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

En l’occurrence, le numéro vert a visiblement été hors service pendant plusieurs mois et pendant cette période des victimes n’ont pas pu faire de signalement.

Ma question ne portait pas sur les raisons pour lesquelles l’association en charge de ce numéro n’était plus capable d’assurer le service, mais visait à savoir pourquoi il a fallu plusieurs mois à la FFF pour s’en rendre compte ? Comment vous en êtes-vous aperçu ?

M. Noël Le Graët. Je pense que nos services nous l’ont signalé à un moment donné, mais que ça a dû prendre un peu de temps.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Et vous avez donc traité cette affaire au niveau du comité exécutif (comex). Comment cela s’est-il passé ?

M. Noël Le Graët. Le comex a demandé de trouver le plus urgemment possible un prestataire digne de ce nom afin que cela fonctionne.

Mais le numéro vert n’orientait pas vers un service de la FFF. Il donnait accès au prestataire.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. D’après les témoignages, vous avez essayé d’appeler le numéro vert en question à l’occasion de deux comex et constaté qu’il ne fonctionnait pas. Est-ce bien cela ?

M. Noël Le Graët. À quelles dates ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. C’est très récent, puisque le numéro vert n’a pas fonctionné entre mars et octobre 2022.

M. Noël Le Graët. Je n’ai pas dit que ce n’était pas vrai. Mais en tout cas, la Fédération a fait en sorte que le nouveau prestataire donne satisfaction.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Oui, mais vous savez que cette commission s’intéresse aux dysfonctionnements qui ont pu faire que certaines affaires ou certains signalements n’ont pas pu être traités. En l’occurrence, le fait que ce numéro vert ne fonctionnait pas est un dysfonctionnement. Nous essayons de comprendre pourquoi cela est arrivé. Vous avez rétabli ce service ensuite, mais pendant plusieurs mois les victimes en ont été privées.

M. Noël Le Graët. Je ne sais pas.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Question subsidiaire : avez-vous été informé d’un événement qui a eu lieu à Moscou en 2018 pendant le Mondial et qui a conduit une salariée de la FFF à porter plainte contre son directeur financier pour agression sexuelle ? Avez-vous engagé une procédure disciplinaire à l’encontre de ce dernier ?

M. Noël Le Graët. Absolument. Il y a eu une mesure disciplinaire.

À ma connaissance, le directeur financier a été acquitté à la suite de la plainte.

À la Fédération, on lui a quand même fait des reproches relativement vifs pour que ça ne recommence pas. Mais il n’empêche que la plaignante n’a pas convaincu le tribunal.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Certes, mais qu’est ce qui a été fait par la FFF sur ce dossier ? La salariée a saisi la justice, mais des sanctions sont aussi possibles au sein de la Fédération.

M. Noël Le Graët. Il a été convoqué sévèrement et je pense qu’il a parfaitement compris que ce n’était pas bien et qu’il n’est pas à la veille de recommencer.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je ne comprends pas. Il a seulement été convoqué. Il n’y a pas eu de sanction ou de mesure disciplinaires ?

M. Noël Le Graët. La plaignante n’a pas gagné. Le tribunal a estimé que la plainte était infondée et que ce garçon n’avait rien fait.

Qu’est-ce qu’on fait ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Dans certains cas, quand il y a des plaintes ou des signalements à propos d’agressions sexuelles, on peut prendre des mesures conservatoires en attendant que la justice tranche. Visiblement, cela n’a pas été le cas.

M. Noël Le Graët. En tout cas, je pense qu’il a été secoué par cette affaire. Puni, je n’en sais rien.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pensez-vous que le fait de seulement le convoquer pour lui dire que ce qu’il avait fait n’était pas bien constitue une réaction à la hauteur de la part de la FFF ?

M. Noël Le Graët. Peut-être pas. Mais n’oubliez pas que la plaignante dément formellement avoir été agressée par ce garçon. On a aussi tendance à croire la justice lorsqu’elle est juste – et il n’y avait aucune raison qu’elle ne le soit pas.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Dans ce cas, pourriez-vous nous expliquer pourquoi, alors même que cette affaire a été classée sans suite par la justice, la FFF a été condamnée à verser 10 000 euros de dommages et intérêts à la victime pour avoir manqué à des obligations de sécurité ?

M. Noël Le Graët. Aucune idée.

Vous demanderez à M. Lapeyre la semaine prochaine.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous étiez quand même président de la FFF à ce moment-là. Vous devez savoir pour quelles raisons vous avez été condamné à verser 10 000 euros de dommages et intérêts ?

M. Noël Le Graët. J’ai été président de la Fédération avec beaucoup de passion et j’ai beaucoup travaillé. Il y a sûrement des choses qui m’ont échappé. Mais il n’y a sans doute pas beaucoup de présidents qui ont consacré autant de temps à une fédération où il y a autant de monde et où il peut y avoir autant de problèmes.

Je veux bien assumer le fait qu’il y a eu que quelques petites erreurs. Mais je ne veux pas non plus être accusé de tous les maux s’agissant de faits qui ne me concernent pas directement.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous étiez le président de la FFF, vous avez donc forcément la plus haute responsabilité. Toutes les personnes que nous avons auditionnées ont d’ailleurs indiqué que vous preniez les décisions et que quasiment tout reposait sur vous – et ce quels que soient les sujets dont on nous a parlé.

Je peux entendre que vous n’étiez pas au courant de toutes les affaires, mais je suppose que la FFF n’est pas si souvent condamnée de cette manière. Ma question est simple : pourquoi a-t-elle été condamnée puisque vous estimez que la justice a tranché en défaveur de la victime ?

M. Noël Le Graët. C’est une bonne question, mais je ne sais pas y répondre.

Par contre, lorsque j’ai travaillé pour la Fédération j’ai passé énormément de temps à redresser la situation financière.

Les clubs amateurs n’ont jamais touché autant d’argent, avec 104 millions l’année dernière contre 22 ou 28 millions. Chacun doit utiliser ses points forts. Je me suis bagarré avec les grands groupes français pour qu’ils reviennent vers la Fédération, après Knysna.

J’ai une autre passion : je ne rate pas un match de football. Je suis capable de vous parler de football des heures et des heures.

Mais je suis un peu moins à l’aise sur les questions que vous me posez, parce que je n’ai pas une formation de juriste. Je réponds en tout cas avec mon cœur et comme je peux.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Selon vous, est-ce que demander à une jeune femme de porter une jupe pour voyager est un comportement approprié ?

M. Noël Le Graët. Je ne réponds pas à cette question.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Et d’une manière générale ?

M. Noël Le Graët. Je n’ai pas à répondre à cette question. Je vous vois venir…

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je souhaite revenir sur l’affaire Angélique Roujas, qualifiée d’« emblématique » par le rapport de l’IGESR.

M. Noël Le Graët. Vous n’avez pas d’autres questions au sujet de la FFF ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Il y en aura. Ne vous inquiétez pas. L’audition n’est pas terminée.

Vous avez rappelé que vous aviez vous-même effectué un signalement au procureur de la République de Versailles le 30 octobre 2013, à l’issue d’une enquête interne. Pouvez-vous nous préciser la date à laquelle cette enquête a été lancée ?

Les atteintes et les violences sexuelles dénoncées par des joueuses féminines se sont déroulées entre 2005 et 2013. Quand avez-vous eu connaissance de ces faits ?

M. Noël Le Graët. J’ai eu connaissance de cette affaire très tard. Elle avait été jugée. Il me semble que cette affaire remonte à onze ou douze ans.

Je ne sais même pas ce que vous me demandez. Qu’est-ce que j’ai fait ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous avez vous-même effectué le signalement au procureur.

Pouvez-vous préciser la date à laquelle l’enquête interne a été lancée et quand vous avez eu connaissance des faits ?

M. Noël Le Graët. Il faut que je consulte mes papiers…

La FFF a licencié Angélique Roujas en 2013. Un signalement a été effectué au titre de l’article 40. L’affaire a été classée sans suite par la justice.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Comme à chaque fois…

M. Noël Le Graët. Je n’y peux rien. Je n’invente rien, je lis les informations qui m’ont été fournies.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. L’affaire a été classée sans suite car les faits étaient prescrits.

M. Noël Le Graët. Je ne suis pas responsable de la justice. Elle est comme ça.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. C’était un simple constat.

M. Noël Le Graët. Je vous remercie, madame.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pouvez-vous nous indiquer ce qu’est devenue Mme Roujas après son licenciement par la Fédération ?

M. Noël Le Graët. Il semblerait qu’elle ait travaillé au FC Metz. Je ne sais pas ce qu’elle est devenue ensuite.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. À la suite de son licenciement pour faute grave intervenu le 25 octobre 2013, Mme Angélique Roujas est devenue manager général de la section féminine du FC Metz.

Plusieurs joueuses du club l’ont accusée de comportements déplacés et de favoritisme. L’une d’entre elles a déclaré à un titre de presse : « Je pensais avoir une carrière dans le foot. Mais Angélique Roujas est une personne qui fait en sorte que la vie ne se passe pas comme on le souhaiterait. Elle peut te détruire ta vie. Nous étions toutes mineures, à part une ou deux qui venaient d’avoir 18 ans. Très vite, on a vu du favoritisme envers une joueuse alors qu’elle nous parlait à toutes les autres comme à des merdes. »

D’autres dysfonctionnements ont été pointés.

Mme Roujas quitte le FC Metz en 2019, puis devient manageuse générale de l’ESO Football Vendée de La Roche-sur-Yon – fonction qu’elle occupe encore à notre connaissance.

Mme Roujas est ainsi toujours en charge de mineurs.

M. Noël Le Graët. J’avais demandé ce dossier avant de venir, car je me doutais que vous alliez me parler de cette dame : 2013, l’article 40… Par contre il n’est pas mentionné qu’il y avait prescription. C’est bien dommage.

Vous me dites qu’elle travaille désormais en Vendée. On va se renseigner pour savoir où elle est.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. L’affaire a en effet été classée sans suite, mais des sanctions disciplinaires prises par la FFF auraient pu éviter qu’elle devienne manager ou entraîne dans un autre club.

La FFF a-t-elle prononcé des sanctions disciplinaires malgré le fait que la justice ait classé sans suite ? Si oui, lesquelles ?

Mme Roujas a travaillé à la FFF, mais elle est ensuite partie dans d’autres clubs où elle a semble-t-il eu également des comportements inappropriés et posant problème. Peut-être est-ce en raison du fait qu’elle n’a pas fait l’objet d’une sanction disciplinaire.

M. Noël Le Graët. Qu’est-ce qu’on pouvait faire ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Lui retirer sa licence, par exemple.

M. Noël Le Graët. Je note.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous notez, mais vous avez présidé la FFF pendant des années. Cela veut-il dire qu’il n’y a jamais eu de retrait de licence ou de sanction disciplinaire ?

M. Noël Le Graët. Cela me gêne toujours de citer le nom des personnes qui ont fait l’objet de sanctions disciplinaires, parce qu’elles ont très souvent été pour ainsi dire graciées par la justice.

Élisabeth Loisel a entraîné l’équipe de France féminine pendant pas mal de temps. Elle a gagné au tribunal.

La Fédération a licencié David San José pour faute grave en 2012. Il a porté plainte et je ne suis pas sûr que nous allons gagner.

Et je le regrette vivement. Je ne défends pas du tout ces personnes, il faut que cela soit clair.

Vous me posez des questions, j’essaie d’y répondre avec les renseignements dont je dispose.

M. Stéphane Mazars (RE). Pour les mêmes faits portés à votre connaissance, il peut y avoir deux temps. D’une part, celui des poursuites pénales. D’autre part, celui des mesures d’urgences que doit prendre la Fédération. Sous votre présidence, y avait-il une doctrine bien établie s’agissant des poursuites disciplinaires et de mesures provisoires lorsque les faits faisaient aussi l’objet de poursuites pénales ?

M. Noël Le Graët. Sûrement, mais j’ai une équipe de très bonne qualité pour traiter ces sujets.

M. Stéphane Mazars (RE). Comment était-ce organisé ?

M. Noël Le Graët. Vous aurez peut-être des réponses la semaine prochaine, parce que je crois que vous recevez son directeur.

M. Stéphane Mazars (RE). Vous étiez président de la FFF. Ce n’est pas le club de pétanque du coin…

M. Noël Le Graët. Je vous jure que j’ai beaucoup travaillé.

M. Stéphane Mazars (RE). Il s’agit de sujets importants qui concernent l’organisation interne…

M. Noël Le Graët. On a l’impression qu’il n’y avait que ce genre d’affaires à la Fédération !

N’a-t-on pas fait progresser des gamins et des équipes ?

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Ce n’est pas l’objet de cette commission d’enquête.

M. Stéphane Mazars (RE). Peut-être qu’à votre niveau vous ne saviez pas comment tout cela fonctionnait et que vous aviez délégué ces responsabilités à d’autres.

Mais il me semble qu’en tant que président vous deviez tout de même savoir comment les choses étaient organisées, qui faisait quoi, avec quelle célérité les choses étaient traitées, si les plaintes pénales étaient suivies par la Fédération et si elle se constituait partie civile. Tout cela relève d’un président de la FFF.

M. Noël Le Graët. Je vous assure que nous avons des personnels qualifiés pour répondre à votre question.

M. Stéphane Buchou (RE). Il est un peu agaçant d’entendre des propos du type : « J’ai des collaborateurs ou des présidents de commissions disciplinaires ou d’éthique qui font leur travail. Circulez, il n’y a rien à voir. Moi je ne suis pas au courant. » Cela est revenu régulièrement lors des auditions que nous avons menées et nous sommes confrontés au même problème avec vous.

Vous avez dit à mon collègue Stéphane Mazars que vous trouviez qu’on ne parlait que de ces affaires et pas des résultats sportifs. Mais ces derniers ne sont pas l’objet de cette commission. Beaucoup de députés présents sont passionnés par le sport et connaissent très bien le football. Nous ne remettons pas en cause les résultats obtenus par l’équipe de France sous votre présidence, avant vous et – nous l’espérons tous –après vous.

Cette commission traite des sujets qui ont été rappelés par la présidente et par la rapporteure. Je suis étonné que des commissions censées s’occuper d’un certain nombre de sujets au sein d’une fédération donnent le sentiment qu’elles sont complètement en roue libre et que vous n’ayez été au courant de rien en tant que président. C’est difficile à entendre.

M. Noël Le Graët. On ne peut pas dire que je n’étais au courant de rien. On est quand même au courant de beaucoup de choses.

Je crois que si j’avais été à la place de Deschamps, nous n’aurions rien gagné du tout. On a besoin de gens compétents dans tous les domaines.

Si je vous ai donné l’impression de ne pas avoir été attentif, je pense que cette réunion servira et que mon successeur tiendra compte des remarques qui sont faites.

Je m’engage même à l’aider s’il en a envie.

Ce n’est pas que des questions me gênent, c’est que je n’ai pas forcément la réponse s’agissant de choses un peu compliquées.

M. Stéphane Buchou (RE). Encore une fois, c’est bien le problème : vous n’êtes pas en mesure de répondre à des questions relativement simples et que nous pouvons reformuler le cas échéant.

Qu’est-ce qui a été mis en place au sein de la Fédération et au sein de cette commission de discipline – qui a vocation à traiter les affaires dans des délais différents de ceux de la justice ? Avez-vous pris des mesures conservatoires ?

Le président de la FFF que vous avez été doit être en mesure de nous répondre.

M. Noël Le Graët. J’ai déjà dit que cela avait été le cas dans un ou deux cas. Mais tout ne me remonte pas.

Franchement, je vous jure qu’on ne peut pas tout faire.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Comme mes collègues, je suis plus qu’ennuyée. Nous avons entendu plusieurs personnes en lien avec la FFF – MM. Diallo, Deschamps et Borghini. Ils ont été unanimes pour dire que vous décidiez quasiment de tout au sein de la Fédération.

M. Borghini nous a notamment parlé du fait que vous aviez choisi de prolonger le contrat de M. Deschamps sans en discuter au préalable avec le comex. Nous avons appris que M. Deschamps n’était au courant de rien au sujet du plan social. M. Diallo nous a dit qu’il n’était au courant de rien en ce qui concerne la lutte contre les violences sexistes et sexuelles (VSS) et contre le racisme, mais qu’il allait mettre en place un nouveau plan et tout changer au sein de la FFF.

Comprenez que nous soyons un peu surpris de vous entendre dire que vous n’étiez pas informé et que vous ne connaissiez pas les procédures – alors qu’au contraire on a plutôt le sentiment que vous preniez les décisions et que vous étiez au courant de tout ce qui se passait au sein de la FFF.

Ce n’est pas une petite fédération. Elle compte plus de deux millions de licenciés et dispose d’importants moyens financiers et humains.

Nous sommes quand même assez surpris de vos réponses à nos questions au sujet de ce que vous avez mis en place pour lutter contre les VSS ou sur ce qui caractérise un comportement inapproprié envers les femmes.

Quel était le budget destiné à la lutte contre l’homophobie ?

M. Noël Le Graët. La FFF y a consacré 3 millions ces derniers temps.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pour quel type d’actions ?

M. Noël Le Graët. La lutte contre l’homophobie.

Pourquoi ceux qui étaient avec moi sont-ils restés s’ils étaient aussi malheureux ?

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous pouvez répondre à cette question que vous nous posez. Je suis certaine que vous avez la réponse.

M. Noël Le Graët. J’étais très fier de travailler avec eux et la plupart étaient très fidèles. Mais pas tous, c’est comme partout.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. À mon avis, votre réponse est incomplète. La question que vous aviez vous-même posée était différente : pourquoi toutes ces personnes avaient continué à travailler avec vous ?

M. Noël Le Graët. J’ai l’impression qu’ils étaient heureux avec moi.

En tout cas, ils ne faisaient pas de reproches et ils votaient de façon régulière au comex lorsqu’il y avait un sujet.

Mme Claudia Rouaux (SOC). À vous écouter, j’ai le sentiment que vous gériez votre fédération comme un chef d’entreprise, c’est-à-dire que vous vous appuyiez sur un secrétaire général ou un directeur général des services. Quelles étaient vos relations avec ces personnes ? Est-ce que vous les voyiez régulièrement pour savoir ce qui se passait au sein de la Fédération ? Ou bien déléguiez-vous tout ce qui concerne les ressources humaines à un membre du comex ?

M. Noël Le Graët. Il y a évidemment un peu de ça, parce qu’une fédération avec autant de licenciés a besoin de gens compétents. Je n’ai donc pas tout fait seul. J’avais des gens de qualité, je le répète.

Dans mon entreprise, qui compte près de 1 000 personnes, je vous jure que nous avons fait des choses parfaitement bien.

Mais restons-en à la Fédération. On aurait pu mieux faire. Je n’ai pas dit que nous avions tout bien fait – si je vous ai donné cette impression, elle n’est pas bonne.

J’ai dit par exemple que je regrettais mes paroles au sujet de l’homophobie car elles n’étaient pas dignes et pas biens.

Je ne suis pas d’accord avec les condamnations dont j’ai fait l’objet à la suite de mes propos sur le racisme, parce que je ne suis pas raciste. J’ai tout fait pour que les joueurs puissent intégrer un centre, quelle que soit leur couleur, et qu’ils puissent jouer ou bien repartir lorsqu’ils étaient mieux formés.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Des réunions étaient-elles parfois organisées pour traiter des questions relatives à la lutte contre l’homophobie, contre les VSS ou au sujet de problèmes dans l’arbitrage ? Ou bien déléguiez-vous toutes ces questions concernant la vie de la Fédération à d’autres ?

M. Noël Le Graët. Vous avez dit quelque chose de juste : je considérais la Fédération comme une entreprise normale. Il n’y avait pas de raison de ne pas le faire, notamment en raison des difficultés budgétaires qu’elle a rencontrées pendant un moment.

Un comex avait lieu tous les mois et un de ses membres avait été désigné pour suivre chaque sujet. Cela ne fonctionnait pas si mal. Le travail pouvait aussi être confié à l’un des salariés de très bon niveau de la Fédération. N’oubliez pas qu’elle emploie 300 salariés à Clairefontaine-en-Yvelines et à Paris.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Lors de l’audition de M. Borghini, nous avons abordé une autre affaire : celle des messages de M. Galletti. Ces derniers montraient clairement qu’il sollicitait des faveurs sexuelles en échange de ses services et de sommes d’argent. Est-ce que vous aviez connaissance de ces copies d’écran ?

M. Noël Le Graët. Non. M. Borghini a été entendu ici il y a quelques semaines. Évidemment, il y a eu quelques commentaires au sein de la Fédération sur ses déclarations.

Je n’étais pas au courant et personne ne l’était au sein de la FFF.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous découvrez donc cette affaire lors de l’audition de M. Borghini ?

M. Noël Le Graët. Oui.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Savez-vous quelles ont été les mesures prises par la FFF après cette audition ? L’autorité judiciaire a-t-elle été saisie ?

M. Noël Le Graët. Je ne suis plus président de la FFF. Malgré moi.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. S’agissant du dossier Jacky Fortépaule, condamné en mars 2022 pour harcèlement moral et sexuel par le tribunal correctionnel d’Orléans, Mme Henriques a déclaré devant notre commission : « Je n’ai en aucun cas contribué à valoriser une personne qui a été condamnée par la suite. L’attestation de moralité que j’ai rédigée, en aucun cas je ne l’aurais écrite si j’avais été en connaissance de cause. »

Qu’en pensez-vous ?

M. Noël Le Graët. Excusez-moi, de qui me parlez-vous ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. De M. Fortépaule.

M. Noël Le Graët. Je n’ai pas grand-chose sur lui.

J’ai des notes sur Galletti, Pottier, San José, Loisel et Roujas. Je n’ai rien d’autre.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. M. Fortépaule est un dirigeant emblématique du football, président de la ligue Centre-Val-de-Loire en 2017 et 2018. Il a été mis en cause pour harcèlement au travail en 2018 par plusieurs employés de cette ligue, laquelle a été condamnée par le conseil de prud’hommes en mai et en novembre 2019 à indemniser les victimes.

M. Fortépaule a été condamné en mars 2022 pour harcèlement moral et sexuel par le tribunal correctionnel d’Orléans. Une lettre du 4 octobre 2018 de Mme Brigitte Henriques, alors vice-présidente de la FFF, atteste de l’engagement de M. Fortépaule en faveur de la Fédération. Elle est manifestement rédigée pour fournir un témoignage de bonne moralité.

Par ailleurs, lors du procès pénal de M. Fortépaule en 2022, la ligue Centre-Val-de-Loire ne se constitue pas partie civile alors qu’elle a dû indemniser les victimes.

C’était pour vous rappeler cette affaire. Vous n’en aviez pas connaissance ?

M. Noël Le Graët. Je sais qu’il y a eu une affaire Fortépaule, mais je suis incapable de vous en expliquer le début et la fin comme vous l’avez fait.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. J’en viens à l’affaire concernant M. Bachir Nehar. Est-ce que cela vous parle ?

M. Noël Le Graët. Monsieur ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Bachir Nehar, qui est intendant de l’équipe de France de football tout en étant salarié d’une entreprise qui gère la carrière de joueurs.

M. Noël Le Graët. Je crois qu’il n’est plus intendant. J’ai l’impression qu’il a été écarté après la Coupe du monde en Russie.

Est-ce la même personne ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Selon nous, il est toujours intendant de l’équipe de France.

M. Noël Le Graët. Impossible si c’est le même.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. En 2021, un article paru dans le journal Le Monde a parlé d’un conflit d’intérêts résultant du fait que M. Nehar était intendant de l’équipe de France alors qu’il travaillait aussi dans une société qui gère la carrière de joueurs. Je crois que la FFF n’est jamais intervenue pour mettre fin à ce conflit d’intérêts. Pouvez-vous nous en dire plus ?

M. Noël Le Graët. Je ne suis pas certain qu’il n’y ait pas eu de sanctions. Vous verrez après-demain.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Qu’entendez-vous par sanction ? La logique voudrait qu’il ne soit plus intendant ou qu’il ne soit plus salarié par une entreprise qui gère la carrière de joueurs.

M. Noël Le Graët. Il me paraît impossible qu’il puisse continuer. Il n’a pas le droit.

La Fédération aurait pris des sanctions.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Savez-vous de quelles sanctions il s’agit ? Les faits remontent à décembre 2021, sous votre présidence. Lui avez-vous demandé de choisir entre ses deux fonctions ?

Ce que je peux dire, c’est qu’il était toujours intendant de l’équipe de France le 1er janvier 2023.

M. Noël Le Graët. Il me paraît impossible qu’un agent fasse en même temps partie du personnel de l’équipe de France. Voilà ma réponse : impossible.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Et moi je vous dis que c’est le cas. Sous votre présidence.

M. Noël Le Graët. Oui, enfin, en 2021 je commençais déjà à…

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. M. Nehar figure encore sur le site de la FFF en tant qu’intendant.

Vous ne savez pas s’il a été sanctionné lorsque l’affaire est sortie en 2021 ?

M. Noël Le Graët. Je n’y suis plus. En 2021 j’ai déjà pratiquement quitté la Fédération.

Je vais vérifier.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. C’est bien parce que nous avons vérifié que nous vous posons la question.

M. Noël Le Graët. Je vous enverrai une réponse écrite si vous le voulez bien.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Ma dernière question portera sur un contrat qui aurait été passé par la FFF pour offrir des montres aux joueurs de l’équipe de France en 2018. Pourriez-vous revenir sur ce contrat et sur la manière dont il a été négocié ?

M. Noël Le Graët. Chaque joueur a dû recevoir une montre à ce moment-là.

Ce contrat a été signé par la directrice générale.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous n’étiez donc pas au courant du montage de ce contrat ?

M. Noël Le Graët. C’est une accusation ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Ce n’est pas une accusation. Vous dites que la directrice générale a signé le contrat. Je vous demande simplement si vous étiez au courant du montage financier retenu pour offrir ces montres aux joueurs de l’équipe de France.

M. Noël Le Graët. Je n’étais pas forcément d’accord.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Avez-vous alors fait part de votre désaccord ?

M. Noël Le Graët. C’était trop tard.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Merci monsieur Le Graët. Nous vous souhaitons une bonne fin de soirée.

*

21. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe Bana, président de la Fédération française de handball, et M. Laurent Freoa, directeur général (7 novembre 2023)

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie de votre disponibilité pour répondre à nos questions.

Le 20 juillet dernier, nous avons entamé les travaux de cette commission d’enquête sur l’identification des défaillances de fonctionnement au sein des fédérations françaises de sport, du monde sportif et des organismes de gouvernance du monde sportif. L’Assemblée nationale a décidé de la création de cette commission à la suite de très nombreuses révélations publiques de sportives et sportifs, et de diverses affaires judiciaires ayant trait à la gestion de certaines fédérations. Nos travaux portent sur trois domaines : les violences physiques, sexuelles ou psychologiques dans le sport ; les discriminations sexuelles et raciales ; les problématiques liées à la gouvernance financière des organismes de gouvernance du monde sportif.

Monsieur le président, vous avez été professeur d’éducation physique et sportive (EPS), conseiller technique régional, entraîneur du Stade Marseillais Université Club puis, de 1999 à 2020, directeur technique national (DTN) de la Fédération française de handball (FFHB). Vous avez d’ailleurs présidé l’association des directeurs techniques nationaux de 2005 à 2020. Le 28 novembre 2020, vous avez été élu président de la Fédération avec 57,54 % des suffrages exprimés.

Monsieur Laurent Freoa, vous avez été nommé directeur financier de la Fédération en juillet 2018 et en êtes le directeur général depuis juillet 2021.

Dans un bref propos liminaire, pouvez-vous nous indiquer de quels faits, entrant dans le champ de cette commission d’enquête, vous avez eu connaissance, et nous préciser les réponses que vous y avez apportées dans les différentes fonctions que vous avez exercées ? Quelles actions et quelle organisation la Fédération a-t-elle mises en place sur les sujets intéressant cette commission ? Quelles sont les obligations fixées par votre contrat de délégation en la matière, et comment leur respect est-il évalué ?

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Philippe Bana et Laurent Freoa prêtent successivement serment.)

M. Philippe Bana, président de la Fédération française de handball. Comme on peut l’imaginer de la part d’une fédération ayant signé un contrat de délégation, nous sommes animés par une grande humilité et par la volonté de partager notre action. À la faveur de la charte des sports de 1940 et de la loi de 1984 relative à l’organisation et à la promotion des activités physiques et sportives, modifiée par celle de 2000, nous disposons de prérogatives de puissance publique déléguée. Cela a pour nous un sens très profond : au-delà du contrat qui nous lie, l’État témoigne ainsi de sa confiance en notre capacité, en tant qu’organisme fédéral, à être un acteur de coéducation.

Nous n’avons néanmoins aucune vertu particulière. Nous vivons dans la même société que les autres acteurs. Peut-être avons-nous simplement la chance d’avoir une culture éducative pour fondement.

J’en viens aux champs qui intéressent la commission, au sujet desquels nous sommes très heureux d’échanger avec vous aujourd’hui. Nous avons beaucoup agi historiquement, et davantage encore depuis 2020, pour combattre toutes les formes d’incivilités et de violences. Vous en avez cité certaines. Permettez-moi de mentionner celles contre lesquelles nous nous sommes tous battus : les incivilités, le racisme, le bizutage, les violences numériques, sexuelles, LGBTphobes ou encore à l’encontre des arbitres et des éducateurs.

Je vous transmettrai les supports des campagnes de communication que nous avons lancées à partir de 2020 en nous appuyant sur des associations comme Colosse aux pieds d’argile, France Victimes ou encore Log.in-Prévention, s’agissant des violences numériques et nomment du harcèlement à l’école. En tant qu’énorme « usine à champions », accueillant un grand nombre d’enfants, nous avons affiché notre volonté de nous battre contre toutes les formes de violences. Bien sûr, ce que nous avons accompli est perfectible. Nous n’avons pas de meilleure solution que les autres acteurs, mais nous nous battons dans cet état d’esprit.

Comme toutes les fédérations, la Fédération française de handball a élaboré des plans de prévention des violences, une échelle de sanctions et des conventions avec les acteurs associatifs. Elle a développé des actions de formation avec les acteurs déconcentrés, avec ses cadres d’État et ses cadres publics. L’ensemble de ces actions nous permettent d’essayer de dresser un rempart contre les violences.

Je précise que les campagnes de communication ont été soutenues par les joueurs internationaux et par les équipes de France. Nous sommes une usine de performance de haut niveau, mais notre métier de base est plutôt la performance sociale et sociétale.

Nous avons utilisé une multitude d’outils, qui ne sont pas forcément les meilleurs. Nous avons notamment mis en application l’article 40 du code de procédure pénale. À partir de 2020, nous avons choisi de nous porter partie civile avec les victimes, lors des procès au pénal. Cela a concerné une petite dizaine d’affaires jusqu’à maintenant, et cela traduit une volonté délibérée de la Fédération de passer à une autre culture – même si, sur le plan du droit, nous n’étions pas toujours à l’aise. Nous considérons en effet que l’activité des licenciés justifie que la Fédération se porte partie civile et engage des poursuites. C’est risqué en termes politiques, stratégiques et juridiques, mais c’est notre choix. Au-delà des poursuites judiciaires, nous traitons aussi ces affaires sur le plan disciplinaire.

Nous avons recueilli, au cours des trois dernières années, soixante-dix signalements que nous avons transmis au ministère des sports et des Jeux olympiques et paralympiques. Nous avons constitué une cellule fédérale de signalement, composée de quatre personnes : un élu, deux salariés et un membre de la direction technique d’État. Nous disposons également d’un référent intégrité dans chaque territoire : tout en reprenant le contrôle au niveau national, nous avons territorialisé le traitement des violences. Le but est de donner à l’ensemble de nos acteurs la capacité d’agir sur le plan juridique, de permettre l’écoute des victimes et la libération de la parole. Nous prenons aussi en charge l’accompagnement psychologique des victimes le cas échéant.

La cellule fédérale rédige puis transmet des rapports au président, en vue de l’ouverture systématique de procédures. Ces rapports sont transmis à la cellule Signal-sports, puis le service départemental à la jeunesse, à l’engagement et aux sports (SDJES) compétent est saisi en vue de l’ouverture d’une procédure administrative. S’agissant de la prise de contact avec les services judiciaires, il m’est arrivé de me rendre moi-même dans un commissariat, accompagné de la directrice juridique. Nous avons d’ailleurs adressé des propositions à la ministre, que nous pourrons vous transmettre, s’agissant de l’élargissement des sanctions à un périmètre plus large que celui de notre fédération. Certaines personnes peuvent en effet commettre des frais répréhensibles dans d’autres fédérations.

Je citerai enfin le déploiement des certificats d’honorabilité et les croisements de fichiers, pour les encadrants et les éducateurs.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. En quelle année avez-vous mis en place lesdits croisements, et à partir de quand la Fédération a-t-elle pris les responsabilités que vous évoquez sur le plan juridique ?

M. Philippe Bana. Nous avons déployé nos actions de façon massive à partir de l’année 2020, qui fut réellement celle d’un changement de posture – y compris sur le plan juridique, en dépit des risques et des difficultés que nous avons rencontrées.

Nous avons mis en place les certificats d’honorabilité à partir de 2021 pour les encadrants et les éducateurs, et croisons nos données avec le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles et violentes (Fijaisv) ; les cartes professionnelles des éducateurs du service public nous permettent également d’effectuer des contrôles.

En matière de formation, de sensibilisation et d’accompagnement, nous avons des relations contractualisées avec des associations spécialisées comme Log.in-Prévention, que j’évoquais tout à l’heure et qui apporte une réelle valeur ajoutée sur le sujet des violences numériques à l’école, au collège ou dans les clubs. Cela nous a permis d’accompagner la Fédération en termes de sensibilisation des clubs et des pôles espoirs, qui rassemblent nos athlètes de 13 à 18 ans : nous avons pu y expliquer les dangers du numérique, du dopage et de la professionnalisation, par exemple.

Nous avons également créé des sanctions disciplinaires spécifiques. Pour les soixante-dix dossiers que nous avons eus à traiter depuis 2020 – violences sexuelles, psychologiques, déviances, messages inappropriés, bizutage, qui sont malheureusement le lot quotidien du handball comme de tous les autres sports –, nous avons engagé des poursuites devant la commission de discipline, pris des mesures conservatoires, menées des auditions et pris des sanctions allant jusqu’à la radiation définitive. À cet égard, je le répète : une prise en compte aux actes commis dans d’autres fédérations permettrait de mieux se prémunir des personnes dangereuses. Nous nous sommes constitués partie civile sur cinq dossiers, et avons coopéré avec la justice en cas de réquisitions. À date, nous avons deux dossiers relevant de l’article 40. Nous coopérons également avec les SDJES et menons des contrôles d’honorabilité sur la plateforme ministérielle – entre autres.

Sur le sujet de la probité, nous avons conduit un travail avec l’Agence française anticorruption (AFA). Même si nous en sommes restés au premier niveau de contrôle, nous avons eu un plan de recommandations : nous avons travaillé sur le passage de la charte au code, sur le code de conduite lié à la loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite Sapin 2, ou encore sur l’élaboration de la cartographie des risques, sujet sur lequel nous étions en retard. Nous avons veillé à nous mettre en conformité très rapidement, dans la volonté d’être toujours aux avant-postes de la bataille pour la probité et contre les violences. La plateforme unique que nous avons créée nous a permis de centraliser les signalements de l’ensemble des acteurs, quels qu’ils soient.

Après un appel d’offres, nous avons choisi le prestataire Ethisport. Au total, la mise en conformité faisant suite à notre travail avec l’AFA a coûté 120 000 euros à la Fédération. Nous n’avons pas hésité à les investir, considérant qu’il était extrêmement important de pouvoir nous appuyer sur un déontologue apportant sa vision des plateformes et des circuits de diffusion.

J’en viens à la gouvernance, sujet sur lequel une idée m’est apparue dans les années quatre-vingt-dix. À l’époque, les fédérations bénéficiaient de ce que l’on appelait les statuts B des associations loi 1901, prévoyant un conseil de surveillance. Cette organisation, qui favorise la démocratie, les échanges et la pluralité, pourrait être reprise aujourd’hui. J’ai évoqué cette idée auprès de Marie-George Buffet à l’occasion d’une autre commission à laquelle nous avons récemment contribué. Nous nous sommes par ailleurs emparés de la parité comme d’un symbole et, grâce à Joël Delplanque et à d’autres acteurs, nous avançons sur le chemin de la gouvernance paritaire.

Joël Delplanque succéda à Valérie Fourneyron à la tête de notre commission d’éthique fédérale. Je recommande, à cet égard, de ne pas mettre en place une multitude de commissions mais d’en avoir une seule, mutualisée.

L’assemblée générale de 2023, qui vient de se tenir, a adopté des modifications statutaires de la commission. Il nous fallait encore renforcer son indépendance et avancer dans la désignation de membres issus du secteur professionnel, en subdélégation – une procédure complexe, sur laquelle nous sommes actuellement en discussion avec la ministre. Les membres de la commission sont élus pour un seul mandat de six ans, non cumulable, et sont renouvelés par tiers tous les deux ans. Il nous fallait également élargir les compétences de la commission et mettre en place, avec la saisine de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP), un traitement des déclarations. Cette commission s’appellera désormais commission d’éthique, de déontologie et de prévention des conflits d’intérêts.

Je me permets, en toute humilité, de vous soumettre à nouveau l’idée d’une commission mutualisée pour le mouvement sportif : celui-ci a besoin en effet de structures mutualistes solides face à ces phénomènes complexes à gérer.

Voici les quelques éléments que je souhaitais partager avec vous, illustrant le combat que nous menons depuis 2020.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Merci. Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Freoa ?

M. Freoa, directeur général. Non, je n’ai rien à ajouter.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous avez été pendant quinze ans, monsieur Bana, le président de l’association des directeurs techniques nationaux, dont nous avons auditionné le président en exercice le 17 octobre dernier. Selon vous, quels devraient être le rôle et les missions d’un DTN ? Ces missions ne sont pas définies de façon précise par la loi. L’article R. 131-16 du code du sport dispose : « La mission de directeur technique national est de concourir à la définition de la politique sportive fédérale, de veiller à sa mise en œuvre et de contribuer à son évaluation. Dans le cadre de l’accomplissement de sa mission, il dirige et anime la direction technique nationale de la fédération. » Les missions du DTN ne devraient-elles pas être précisées ? Seriez-vous favorable à la création d’un véritable statut ?

M. Philippe Bana. J’ai effectivement été président de cette association pendant plusieurs années. Le mouvement sportif n’a jamais eu autant besoin de l’État. Il est essentiel d’avoir des agents publics – ils sont aujourd’hui environ 1 400 – pour appliquer les politiques publiques. Les directeurs techniques nationaux, justement, sont de véritables agents publics placés auprès des fédérations sportives. Oui, nous pourrions encore améliorer leur statut. J’ai proposé récemment, au directeur des sports et à la ministre notamment, que soient renforcées les conventions relatives à l’utilisation de ces agents par les fédérations : aujourd’hui, ils sont plus que jamais nécessaires au fonctionnement du monde sportif. Vous avez donc entièrement raison.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Patrick Karam suggère que la mise en œuvre des politiques publiques figure dans leur lettre de mission.

Caroline Pascal, cheffe de l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche (IGESR), nous dit : « L’Inspection avait régulièrement pointé le problème qui peut exister quand le directeur technique est le directeur général des services (DGS) ou le directeur général (DG) des fédérations. Ces deux fonctions sont parfois occupées par la personne, mais nous considérons que ce n’est pas souhaitable. Il est en effet important que le DTN conserve un regard qui est celui de l’État, avec une fonction interne, presque de contrôle, alors que le DGS ou le DG sont plus impliqués dans la politique menée par la fédération. » Qu’en pensez-vous ?

M. Philippe Bana. J’ai l’impression de me lire ! Depuis que j’ai eu la chance d’en prendre la présidence, la FFHB est organisée exactement de la sorte : aux côtés de Laurent Freoa, Pascal Bourgeais est directeur technique en charge tout le mouvement sportif du handball, allant de l’arbitrage à la performance sociale. De toute évidence, c’est une obligation et je ne peux que souscrire à ce que vous venez de dire.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Ne trouvez-vous pas problématique qu’un DTN puisse accéder à la présidence de la fédération sportive au sein de laquelle il a travaillé ? Rétrospectivement, ne pourrait-on pas considérer la fin de ses fonctions de DTN sous l’angle du conflit d’intérêts ? Ne pourrait-on pas mettre en cause l’indépendance du DTN par rapport au président de la fédération concernée ? De la même façon, est-il incompréhensible qu’un DTN soit aussi directeur général d’une fédération ?

M. Philippe Bana. S’agissant de la direction générale, je vous rejoins complètement. Il faut travailler sur le périmètre des missions des agents de l’État. Je vous rejoins pour considérer qu’ils ne doivent pas être employés à toutes fonctions utiles. Nous sommes bien dans le cadre de l’application de politiques publiques déléguées de services associatifs. En ce sens, vous avez entièrement raison.

Pour le reste, il existe des textes, des règles et des commissions. J’ai moi-même enchaîné plusieurs des fonctions que vous avez évoquées, et je m’étais mis en disponibilité bien avant la campagne électorale, pendant l’année 2020. Aujourd’hui, l’enjeu est le non-cumul. Certaines commissions fonctionnent très bien, jouant leur rôle d’organismes de régulation. J’ai quant à moi abandonné ma carrière administrative, mes missions et ma retraite. J’ai été passé au crible toutes les commissions existantes pour que mon éligibilité soit validée. À cet égard, la commission de surveillance des opérations électorales possède une vraie valeur ajoutée ; les inspecteurs généraux qui en sont membres ont veillé à la validité de l’ensemble des opérations. Une telle commission mutualisée au niveau national aurait encore davantage de force et permettrait de traverser les périodes électorales avec sérénité.

J’ajoute que ma candidature est également passée au crible de la commission déontologique des ministères sociaux qui, en s’appuyant sur des juristes qualifiés, a vérifié mon éligibilité et la comptabilité du poste avec mon parcours.

Il existe donc aujourd’hui des textes clairs, et des filtres : ce qui est impossible, c’est le cumul des mandats. Ma recommandation serait de renforcer les structures auxquelles j’ai eu à faire face, qui étaient légitimes : je pense à une commission d’État de surveillance des opérations électorales, à une commission de conciliation ou encore à une commission d’éthique unique.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Lorsque vous étiez DTN, qui assurait votre rémunération : l’État ou la Fédération ?

M. Philippe Bana. Aujourd’hui, l’ensemble des agents de l’État sont rémunérés par le ministère, et les fédérations leur versent, de façon conventionnelle, des compléments de salaire faisant l’objet de déclarations fiscales et sociales. J’ai été pour ma part agent public à partir de 1981 mais certains DTN sont liés au ministère par des contrats de droit privé. Aujourd’hui, les salaires complémentaires et régimes indemnitaires sont assez transparents. Lorsqu’il était directeur des sports, Thierry Mosimann a réalisé de ce point de vue un extraordinaire travail de clarification, y compris sur le plan législatif.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous ne répondez pas tout à fait à mes questions. Étiez-vous payé par le ministère et par la Fédération ?

M. Philippe Bana. Oui, j’avais un salaire de conseiller technique et pédagogique supérieur (CTPS) assorti d’un complément de salaire fédéral, comme c’est le cas de la plupart des agents concernés.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Le fait d’être payé par le ministère et par la Fédération ne fait-il pas naître un risque de conflit de loyauté ?

M. Philippe Bana. L’ensemble de ces outils est bien géré par la direction des sports. Depuis une dizaine d’années, le centre de gestion opérationnelle des cadres techniques sportifs (CGOCTS) veille à ce que les agents ne s’égarent pas, comme vous semblez le craindre. Aujourd’hui, ce n’est plus un sujet : encore une fois, le travail effectué par le ministère ces dernières années sur le management des agents d’État a permis un progrès important par rapport à ce qui se passait dans les années 1990 et 2000, même si tout n’est pas encore parfait.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Perceviez-vous des éléments de rémunération liés aux résultats de l’équipe de France de handball, ou votre rémunération en était-elle totalement décorrélée ?

M. Philippe Bana. Nous avions à l’époque des régimes d’indemnités déclarées et la Fédération établissait une déclaration annuelle des données sociales (DADS) pour tous les agents publics et cadres placés auprès d’elle.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. En tant que DTN, avez-vous participé à des activités professionnelles avec la Fédération européenne ou la Fédération internationale ?

M. Philippe Bana. Oui, il m’est arrivé d’y être mandaté sur certaines fonctions. C’est le cas d’un certain nombre d’agents, dans le périmètre que l’action fédérale leur accorde : toute activité supplémentaire nécessite une validation de la Fédération et de l’État.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Dans le cadre des activités pour lesquelles vous étiez mandaté, perceviez-vous des rémunérations ?

M. Philippe Bana. J’ai perçu des commissions déclarées, relativement modiques.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Ces sommes apparaissaient-elles dans les comptes de la Fédération ?

M. Philippe Bana. Non. Sur ce sujet, il faudrait interroger Joël Delplanque. De mémoire, elles sont versées aux agents en direct, sans transiter par la Fédération.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Puisqu’ils ne transitent pas par la Fédération, ces financements provenant de l’étranger sont-ils déclarés au ministère ?

M. Philippe Bana. Oui, bien sûr.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Avez-vous connaissance de l’arrêté du 31 juillet 2015 portant adoption du code de déontologie des agents de l’État exerçant les missions de conseiller technique sportif auprès d’une fédération sportive agréée ?

M. Philippe Bana. Oui.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Estimez-vous, eu égard à mes questions précédentes, que votre situation en tant que DTN était conforme à cet arrêté ?

M. Philippe Bana. Il me semble, oui.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Savez-vous que cet arrêté impose à l’agent une obligation de neutralité dans ses activités, après la cessation de ses missions de CTS ?

M. Philippe Bana. Tout à fait, oui. Ce sont les principes de base.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Au regard de ces éléments, pouvez-vous nous indiquer combien de temps avant les élections vous avez annoncé votre candidature à la présidence de la Fédération, et dans quelle position professionnelle statutaire vous étiez alors.

M. Philippe Bana. J’ai annoncé ma candidature en fin d’année 2019. L’ensemble de mes fonctions ont cessé, et je n’ai plus été agent public à compter du 1er octobre 2020. C’était plus de deux mois avant les élections, et cela correspondait à la période de la campagne électorale. Auprès de la direction des sports, je me suis alors mis en situation de disponibilité totale, c’est-à-dire sans salaire et sans retraite administrative, à l’écart de la fonction publique. C’était un risque à prendre pour tenter d’apporter quelque chose à ce sport qui était difficulté.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Au moment où vous avez annoncé votre candidature, vous étiez donc encore DTN ?

M. Philippe Bana. Oui.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. L’arrêté dispose que l’agent exerçant les missions de conseiller technique sportif s’interdit de prendre parti dans les débats concernant la vie politique et élective de la fédération et des structures qui lui sont affiliées. Ne pensez-vous pas qu’un problème s’est posé de ce point de vue, sachant que vous étiez encore officiellement DTN lorsque vous avez annoncé votre candidature à la présidence de la Fédération ?

M. Philippe Bana. Je reconnais que cette situation n’était pas forcément en accord avec l’arrêté. Mais j’en ai discuté avec le président de la Fédération de l’époque et, à partir de mon départ en disponibilité, je me suis tenu totalement à l’écart des discussions.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Le ministère et votre autorité hiérarchique étaient-ils informés de votre candidature ? Vous ont-ils adressé des remarques, quant au fait que vous occupiez encore des fonctions de DTN ?

M. Philippe Bana. Tout à fait. J’ai discuté avec le directeur des sports Gilles Quénéhervé du devoir de réserve qui allait m’incomber pendant un an. Je me suis mis en disponibilité et j’ai abandonné toute carrière administrative avant la campagne électorale à sa demande.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Des sanctions ont-elles été prononcées à votre encontre, compte tenu du fait que vous n’auriez pas dû vous porter candidat à la présidence de la Fédération à ce moment-là ?

M. Philippe Bana. Non, nous avons eu un débat sur le droit de réserve que je me suis astreint à respecter jusqu’à mon départ en disponibilité, deux mois avant les élections.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pouvez-vous nous préciser les fonctions qu’exerce aujourd’hui l’ancien président de la Fédération ?

M. Philippe Bana. Il est aujourd’hui vice-président de la Fédération internationale de handball, président de la commission d’éthique, de déontologie et de prévention des conflits d’intérêts. Nous avons en effet considéré qu’ayant été notamment directeur des sports et directeur de la préparation olympique, il présentait d’excellentes garanties du point de vue éthique, dans la droite ligne de Valérie Fourneyron. Peut-être était-ce une erreur. Nous avons travaillé, avec l’AFA, à l’amélioration de l’indépendance de la commission d’éthique, en réfléchissant notamment aux incompatibilités en termes de nominations. Encore une fois, nous ne sommes pas parfaits.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pouvez-vous nous préciser à quel moment vous vous êtes mis en disponibilité de vos fonctions professionnelles, avant les élections ?

M. Philippe Bana. Le 1er octobre 2020, pour être très précis. Je tiens à votre disposition le rapport détaillé du comité de déontologie des ministères chargés des affaires sociales, déclarant cette éligibilité totalement valide.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Un article de L’Équipe, en lien avec votre candidature, fait état de l’utilisation de moyens professionnels fournis par la Fédération pour faire campagne. Est-ce vrai ? Saviez-vous que c’était interdit par le code de déontologie ? Des sanctions ont-elles été prises, le cas échéant ?

M. Philippe Bana. On ne peut pas bâtir une réglementation sur la lecture de L’Équipe. Aucun outil personnel fédéral n’a été mis à disposition de ma campagne.

Pour mémoire, la Fédération française de handball souhaitait mettre à disposition de chacune des trois listes la somme de 15 000 euros. Les deux autres listes ont utilisé cette somme, alors que nous n’y avons pas touché. Pour la campagne 2024, la Fédération n’octroiera plus de tels moyens. Il serait intéressant, pour la commission, de se pencher sur ces périodes électorales et de réfléchir à la façon de les rendre plus robustes.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Selon des informations qui nous ont été transmises, le bureau du directeur de la Fédération a validé sur votre proposition, juste après l’élection, un contrat de prestation avec une entreprise dont votre fils est salarié. Est-ce exact ?

M. Philippe Bana. Excusez-moi, mais je ne vois pas de quoi vous parlez. Ce n’est plus dans L’Équipe, là…

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Le sujet de la rémunération des dirigeants d’associations, qui est encadré par la loi, est loin de faire consensus au sein du mouvement sportif. En tant que président de la Fédération, êtes-vous rémunéré aujourd’hui ?

M. Philippe Bana. Non. Aujourd’hui, aucun des dirigeants du conseil d’administration fédéral, composé de quarante-cinq membres, n’est rémunéré. Nous sommes tous bénévoles, vingt-quatre heures sur vingt-quatre.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Nous avons tous été ébranlés et sidérés par l’affaire Martini. Sans mettre qui que ce soit en cause, la Fédération a-t-elle pris des mesures pour éviter, à l’avenir, de passer à côté de quelque chose d’aussi grave ?

M. Philippe Bana. Le terme « sidération » est le terme adéquat. Comme vous le savez, l’affaire est en cours. Nous avons mis en application le principe de la tolérance zéro, dut-il s’appliquer à l’endroit de personnes que nous connaissions bien et avec lesquelles nous travaillions. La sanction judiciaire est tombée assez rapidement.

En 2020, en signant le contrat de délégation, nous sommes engagés à lancer en outre des poursuites disciplinaires systématiques même si cette démarche peut parfois nous mettre en difficulté. Nous avons la volonté de faire quelque chose d’exemplaire dans le domaine du sport.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Je voudrais vous poser une question que nous posons de façon récurrente, à laquelle les fédérations nous ont apporté des réponses très différentes. Dites-vous aux présidents des petits clubs que la Fédération ne peut tolérer les faits de harcèlement, même si les faits ne concernent que quelques SMS ? Les alertez-vous sur la nécessité de signaler ces faits ?

M. Philippe Bana. Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, nous nous efforçons de favoriser l’écoute, de systématiser la formation, et nous incitons à activer les canaux existants : mise en application de l’article 40 du code de procédure pénale ou signalement à la cellule fédérale. La tolérance zéro, c’est tous les jours : nous avons encore reçu tout à l’heure deux signalements supplémentaires. Nous essayons d’être exemplaires. Le fait que soixante-dix affaires soient remontées en trois ans indique bien que la parole a été libérée.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. En application de l’article 3 de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, la FFHB doit, en tant qu’association reconnue d’utilité publique, mettre en place un dispositif de prévention et de détection des atteintes à la probité. Pouvez-vous nous préciser la date à laquelle sa plateforme de signalement a été déployée, et nous en présenter le fonctionnement ? Ne pensez-vous que son titre « Tous unis face aux violences » risque d’induire en erreur ?

M. Philippe Bana. Cet intitulé renvoie à la campagne que nous avions lancée initialement. Après un travail réalisé avec notre déontologue, nous avons ensuite monté en un temps record une plateforme globale, signal.ffhandball.fr, destinée à recevoir l’ensemble des signalements. Nous disposons ainsi d’un outil central de diffusion et de collecte couvrant l’ensemble des sujets, des violences jusqu’aux atteintes à la probité. Je rappelle qu’il nous a coûté 120 000 euros : toutes les fédérations n’en ont pas forcément les moyens.

Le nombre de signalements valide cette stratégie volontariste du conseil d’administration de la FFHB. Le fait que soixante-dix cas aient été signalés montre que le tuyau fonctionne et qu’à l’évidence, c’était une bonne idée.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Lors de votre propos liminaire, vous avez évoqué le recours à l’article 40. Pouvez-vous préciser sur quels types d’affaires ?

M. Philippe Bana. Par exemple, lorsque des faits de violences sexuelles nous sont rapportés par des dirigeants, des présidents de ligue et des cadres – qui en l’occurrence font très bien leur travail. Je ne peux pas m’étendre sur ces affaires, mais notre directrice juridique pourra vous transmettre des éléments plus précis si vous le souhaitez. Notre expérience est difficile, mais riche.

Je me permets d’émettre un avis. L’article 40 ne permet pas de tout gérer. Les victimes ne sont pas toujours prêtes à ce que le procureur soit saisi ; d’autres outils – le fait pour la Fédération de se constituer partie civile, par exemple – sont parfois plus adaptés.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. À quel moment estimez-vous que les signalements nécessitent saisir le procureur, en application de l’article 40 ?

M. Philippe Bana. Nous avons eu ce débat. Si les plaignants y sont prêts, nous y allons. Si c’est un seuil que vous voulez connaître, sachez qu’il est minimal. Pour nous, dès qu’il y a présomption, il y a action, même s’il peut nous arriver de nous mettre parfois en difficulté sur le plan du droit.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Si je vous pose la question, c’est parce qu’il est indiqué, sur le site du ministère dédié aux signalements : « Si vous êtes agent de l’État, dans les services déconcentrés, établissements et fédérations sportives et que des faits de violence, notamment à caractère sexiste et sexuel, sont portés à votre connaissance par la victime ou par une personne à qui la victime s’est confiée, vous devez signaler immédiatement les faits au procureur de la République sur la base de l’article 40 du code de procédure pénale. » Ce que je comprends c’est que l’on doit, dès que l’on est informé, adresser un signalement au procureur.

M. Philippe Bana. Oui. Aujourd’hui, les deux cas dont le procureur a été saisi sont des faits d’agression sexuelle qui auraient été commis par des dirigeants. Il est important de souligner que plus souvent, les plaintes des victimes sont déjà déposées au pénal.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Lors de votre propos liminaire, vous avez évoqué soixante-dix signalements, n’est-ce pas ?

M. Philippe Bana. De mémoire – et je parle sous contrôle de la directrice juridique – nous avons soixante-dix affaires au total, dont celles qui ont donné lieu à un signalement au procureur.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Cela signifie que sur soixante-dix affaires, vous avez saisi deux fois le procureur, sur le fondement de l’article 40 ?

M. Philippe Bana. Oui.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Quel était l’objet des autres affaires, s’il ne s’agissait pas de violences sexistes et sexuelles (VSS) ? S’agissait-il de discriminations, de racisme, d’homophobie ?

M. Philippe Bana. Si j’ai élargi la question à l’ensemble des sujets tout à l’heure, c’est parce que nous sommes confrontés à toutes sortes de faits, pas seulement à des VSS : bizutage, violence ordinaire, racisme. Nous sommes soumis au même régime que les autres fédérations, car nous combattons une violence sociale extrêmement forte. Certains cas ne relèvent pas forcément du pénal ; ce sont plutôt des comportements inappropriés au regard de la déontologie.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je voudrais être sûre de comprendre : à chaque fois que des violences sexistes et sexuelles vous ont été signalées, vous avez déclenché la mise en application de l’article 40 ?

M. Philippe Bana. Je parle sous contrôle de la directrice, et ma réponse est oui. Si la commission souhaite le détail précis de chaque affaire, nous vous fournirons ces éléments avec plaisir : étant allés au charbon, nous pouvons vous ramener des nouvelles du front.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Ce pourrait être utile aux travaux de notre commission. Nous constatons en effet que les différentes fédérations n’utilisent pas les mêmes outils et ne prennent pas en charge les affaires de la même façon. Ce qui nous intéresse est de comprendre où se situent les dysfonctionnements. Plusieurs victimes ont témoigné devant nous du fait que leur plainte n’avait pas été traitée correctement, ou que l’article 40 n’avait pas été déclenché immédiatement.

Sur les soixante-dix signalements, deux concernaient des cas de VSS et ont conduit la mise en œuvre de l’article 40, tandis que les autres concernaient d’autres types de faits. Comment procédez-vous en interne lorsque vous faites face à des accusations de racisme ou d’homophobie ? Une commission disciplinaire est-elle réunie ?

M. Philippe Bana. Nous suivons la procédure que j’ai décrite tout à l’heure. La cellule fédérale de signalement est composée de quatre personnes : un élu, deux salariés et un membre de la direction technique nationale à temps complet. Nous avons aussi un référent intégrité dans chacun des treize territoires, ainsi qu’en outre-mer. Aujourd’hui, les signalements sont envoyés à une adresse e-mail dédiée – demain, ils passeront par la plateforme – et sont immédiatement traités par la cellule. Je rappelle également que nous veillons à l’écoute des victimes, que nous proposons de prendre en charge l’accompagnement psychologique et que nous travaillons avec des associations comme Log.in-Prévention, un acteur professionnel très efficace.

Les rapports élaborés par la cellule me donnent, en tant que président de la Fédération, la capacité d’ouvrir une procédure disciplinaire immédiate. La transmission à la cellule Signal-sports du ministère est une obligation. Viennent ensuite la saisine de la SDJES, l’ouverture de la procédure administrative par la préfecture et le contact avec les services judiciaires en cas de plainte pénale – ce qui est fréquent. Nous avons consacré beaucoup de temps et de moyens à l’élaboration de notre logiciel et à la création du certificat d’honorabilité, pour lequel nous nous sommes battus et que nous croisons avec d’autres fichiers. Nous obtenons ainsi de bons résultats.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Avez-vous eu des échanges avec le ministère au sujet des affaires sur lesquelles vous êtes intervenu ? Avez-vous reçu des conseils quant aux procédures à mettre en place ?

M. Philippe Bana. Oui, la cellule de la direction des sports est assez efficace. Il y a en permanence une passerelle entre la FFHB et les cellules compétentes, qui permet de transmettre les signalements et les alertes. Un véritable réseau s’est mis en place – presque autant un réseau humain qu’un réseau de tuyaux. La directrice juridique y passe deux heures par jour, et notre cadre, qui est une ancienne inspectrice de la jeunesse et des sports (IJS) y consacre tout son temps. Au-delà de l’investissement financier, l’investissement humain est réel aussi.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. La plateforme de signalement de la FFHB ne propose pas de contacter directement la cellule Signal-sports et ne mentionne même pas son existence. Pourquoi ce choix ?

M. Philippe Bana. Il ne s’agit pas d’un choix. Encore une fois, nous sommes en réseau et en délégation de service public, et sommes en train de changer de plateforme pour agréger l’ensemble des dispositifs. Je vous le répète : le contact avec la cellule Signal-sports est quotidien.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Informez-vous les licenciés de votre Fédération ou des clubs de la possibilité qu’ils ont de saisir directement la cellule Signal-sports, sans passer par la cellule ou la plateforme de signalement de la FFHB ?

M. Philippe Bana. Oui. Nous avons travaillé ce sujet. Si vous le souhaitez, nous pouvons vous adresser les documents d’information à ce sujet. La Fédération relaye l’ensemble des dispositifs d’État, qui sont complémentaires.

La famille du handball a réagi de façon positive à la création de notre nouvelle plateforme ; il est parfois plus facile de faire circuler l’information et de faire des signalements en son sein, plutôt que d’utiliser un numéro générique.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous utilisez vous-même le terme de famille. D’autres ont eu des mots plus durs, parlant de secte ou d’omerta. La cellule Signal-sports doit justement permettre aux victimes de passer par le ministère plutôt que par la Fédération, où les choses sont moins faciles car tout le monde se connaît. Ne croyez-vous pas que certaines victimes se sentent moins libres de parler en interne, de peur d’être mises au ban et exclues de leur club ?

M. Philippe Bana. Vous avez entièrement raison. La complémentarité entre les différents canaux est essentielle. Et puis il existe aussi de bonnes familles ; peut-être est-ce le cas de la nôtre. Nous nous efforçons d’accompagner les personnes le mieux possible.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Au démarrage de cette commission d’enquête, nous avons lancé une plateforme visant à recueillir des témoignages de victimes. J’ai sous les yeux deux témoignages de personnes inscrites dans des clubs de handball, mettant en cause deux entraîneurs pour des faits de violences sexuelles et de viol. Il semble qu’après avoir alerté la Fédération, elles n’ont pas été entendues, ou pas écoutées d’une oreille suffisamment attentive. Elles sont aujourd’hui en état de détresse, raison pour laquelle elles ont répondu à notre appel. Je voulais porter l’existence de ces témoignages à votre connaissance. C’est la preuve que même si l’on agit, il peut subsister des souffrances dans les différents clubs.

M. Philippe Bana. Je vous remercie, madame la présidente, de nous en avoir fait part. Comme je l’ai dit plusieurs fois, personne n’est parfait. Nous n’avons pas la prétention d’avoir inventé quelque chose d’extraordinaire. Nous nous sommes efforcés de nous mettre en réseau le plus vite possible, avec l’ensemble des acteurs, mais il peut arriver que nous rations un signalement. Veuillez avoir la gentillesse de nous communiquer ces témoignages, afin que nous puissions nous en occuper dès demain matin.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Non, nous n’en aurons pas la possibilité.

M. Philippe Bana. Dommage !

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. C’est pour cette raison que nous soulignons combien il est important, pour libérer la parole, de mettre plusieurs outils à disposition des personnes. En quelques semaines, nous avons recueilli plus de cent témoignages tandis que la cellule Signal-sports, qui existe depuis trois ans, en avait déjà enregistré plus de mille. Les victimes ont estimé qu’en dehors du mouvement sportif, leur témoignage avait plus de chances d’être entendu.

Au demeurant, la Fédération de handball n’est pas la seule à avoir fait le choix de développer un outil qui lui soit propre. Nous avons identifié la multiplication des canaux comme étant un sujet que nous devions traiter.

Peut-être pouvons-nous évoquer rapidement une affaire en particulier. En janvier 2023, Bruno Martini, ancien président de la Ligue nationale de handball, a été condamné par la justice à un an de prison avec sursis pour corruption de mineur et enregistrement d’images pédopornographiques. Pouvez-vous revenir sur la façon dont la FFHB a géré cette affaire ? Des sanctions disciplinaires ont-elles été prises, en plus de la sanction pénale ?

M. Philippe Bana. Je l’ai évoquée tout à l’heure, mais peut-être un peu rapidement. Comme pour toutes les affaires auxquelles nous avons eu à faire face, nous avons immédiatement appliqué le principe de tolérance zéro. Nous avons décidé le jour même, en accord avec la Ligue, que quelles que soient les suites judiciaires de l’affaire, nous engagerions des poursuites disciplinaires. La procédure disciplinaire a été enclenchée. Elle a parfois avancé lentement, car les dossiers nous étaient transmis longtemps après que notre avocat les avait réclamés. Quoi qu’il en soit, le dispositif n’a pas failli.

Je vous le répète : nous avons fait le choix de procédures disciplinaires systématiques, même si les faits s’étaient déroulés en dehors de la Fédération. C’est au premier chef en matière disciplinaire que nous exerçons notre délégation de service public.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Votre Fédération a conclu des conventions avec les associations Colosse aux pieds d’argile et France Victimes, spécialisées dans la prévention des violences et dans l’accompagnement des victimes. Quel bilan tirez-vous de ces partenariats ? Quelles actions ont été conduites ? Que contiennent précisément les conventions que vous avez signées ?

M. Philippe Bana. Ces conventions nous ont beaucoup occupés à partir de 2020. Colosse aux pieds d’argile travaille sur l’écoute et l’accompagnement. Sur cette phase, notre satisfaction est totale. En contrepartie d’un engagement financier, ces conventions prévoient des actions de conseil, de formation, d’écoute, ainsi que la mise à disposition de personnels et d’un réseau. Nous sommes satisfaits sur tous ces points. La limite de cette association, c’est le travail avec les victimes. Sur ce point, nous avons travaillé avec France Victimes.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Combien d’heures de travail la convention prévoit-elle, et pour quel montant ?

M. Philippe Bana. Le montant total de la convention avec Colosse aux pieds d’argile s’élève à 20 000 euros annuels. Je comprends votre question…

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Non, n’interprétez pas la question. C’est une question que je pose systématiquement aux fédérations.

M. Philippe Bana. Très bien. Je voudrais, au-delà du sujet des conventions, préciser que France Victimes n’intervient qu’en cas de procédure pénale. Or, considérant que certains comportements inadmissibles pour nous n’étaient pas forcément caractérisés par une infraction pénale, nous avons estimé avoir besoin d’autre chose. C’est la raison pour laquelle nous avons créé la cellule de signalement.

Nous vous transmettrons ultérieurement le contenu et le coût des autres conventions, dont nous ne disposons pas ici. Dès le début, les personnes en charge de ces dossiers en interne ont veillé à la qualité de ce travail associatif. Il est vrai que l’investissement est considérable. Nous sommes une petite fédération, dont le budget est véritablement impacté par un investissement de 100 000 ou de 200 000 euros.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Cette commission d’enquête permet de prendre conscience de la persistance de VSS et de la difficulté de parler. D’après les témoignages poignants que nous avons entendus de la part de licenciés de votre fédération, il faudrait, dans le sport de haut niveau, savoir se taire. Chacun d’entre nous doit donc rester vigilant.

M. Philippe Bana. Nous exerçons cette vigilance au plus haut point. Nos éducateurs sont constamment contrôlés, et nos cinquante agents publics ont tous compris que leur mission consistait aussi à lutter contre ce type de comportements. Nous pouvons aussi, si vous le souhaitez, détailler ce que nous faisons contre les violences LGTBphobes, contre les bizutages ou contre d’autres comportements. Quoi qu’il soit, nous avons bien reçu votre message. Nous sommes parfaitement conscients de ce que vous venez de dire. C’est essentiel pour nous.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous l’entendons parfaitement. Ce qui nous intéresse, c’est d’identifier les leviers d’amélioration de la prise en charge des victimes et d’éviter les failles dans le traitement des affaires, quelle qu’en soit la nature : VSS, racisme, homophobie, discrimination, absence de probité ou corruption financière.

Deux questions me sont venues en vous écoutant. D’abord, êtes-vous accompagné par le ministère ou par d’autres acteurs, comme le Comité national olympique et sportif français (CNOSF) ? Par ailleurs, avez-vous déjà eu à vous porter partie civile aux côtés d’une victime ? Quel accompagnement proposez-vous aux victimes lorsque des affaires concernent votre fédération ?

M. Philippe Bana. Nous sommes allés jusqu’à prendre en charge l’accompagnement psychologique des victimes. Ce sont des moments très difficiles ; à un moment donné, nous nous sommes même demandé s’il ne fallait pas accompagner la cellule de signalement.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. L’accompagnement psychologique se fait-il au cas par cas où s’agit-il d’un dispositif généralisé ? La Fédération française de tennis a augmenté de 2 euros le montant de ses licences, afin de pouvoir assurer un accompagnement juridique en cas de difficultés.

M. Philippe Bana. Nous procédons comme la Fédération française de tennis. Il nous est rapidement apparu essentiel de proposer un accompagnement psychologique, que nous avons donc intégré à notre modèle économique.

En 2019-2020, j’ai fait partie des premiers à recueillir des témoignages dans des affaires de violences sexuelles. Je le répète : nous avons très bien mesuré la nécessité d’un accompagnement. En tant que DTN, j’ai personnellement appelé des familles de victimes. Le pas que nous avons franchi en 2020 est énorme, et l’on ne mène pas une telle bataille sans un modèle économique robuste.

Vous m’avez interrogé sur l’accompagnement des différents acteurs. Oui, le ministère des sports et la ministre se battent au quotidien avec nous. Nous travaillons en réseau, organisé par le CNOSF. Mais c’est nous qui sommes en contact direct avec les 550 000 licenciés et les 2 400 clubs. Aujourd’hui, le travail est effectué par la cellule, par nos agents d’État et nos dirigeants. Les fédérations sont au cœur de la démarche, raison pour laquelle je pense que votre bataille est la bonne : ce sont elles qui, à condition de se transformer encore davantage, pourront apporter des réponses aux questions sociétales auxquelles elles sont confrontées.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Étiez-vous au courant de la dédicace qu’a faite Claude Onesta – que nous avons auditionné – à Didier Dinart ?

M. Philippe Bana. Non. Je crois me souvenir que cette affaire date d’octobre 2020 ; j’étais parti, à l’époque. Je n’ai jamais observé chez Claude Onesta la moindre manifestation de racisme à ce moment-là, et je n’ai pas eu à gérer cette situation.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je vous pose la question, car la dédicace est bien plus ancienne que sa médiatisation.

M. Philippe Bana. Je suis désolé, mais je n’avais pas eu cette information. Lorsqu’elle est sortie, je n’étais plus aux affaires et j’avais d’autres soucis en tête. Ce que je peux vous dire aujourd’hui, c’est ce que j’ai vécu avec Didier Dinart et Claude Onesta. Je reste proche d’eux et cette dédicace ne reflète en rien les valeurs que je les ai vus véhiculer pendant des années.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Nous vous remercions. N’hésitez pas à revenir vers nous si vous avez des compléments d’information ou des propositions à nous soumettre.

M. Philippe Bana. Je vous remercie, madame la présidente, ainsi que tous les membres de la commission. Si vous me le permettez, je vais vous offrir le maillot que nous avons fait fabriquer au moment du lancement de la campagne « Tous unis contre les violences » avec l’ensemble de l’équipe de France. Je l’offre à la commission, en témoignage de ce que les fédérations sportives essayent modestement de faire.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Merci. Nous gardons aussi les affiches que vous nous avez transmises. Nous vous serions également reconnaissants de bien vouloir nous transmettre les documents que nous avons demandés, s’agissant notamment des soixante-dix signalements que vous avez évoqués et du traitement qui leur a été apporté.

*

22. Audition, ouverte à la presse, de Mme Lucile Gangloff, ancienne secrétaire générale du comité régional Occitanie de canoë-kayak

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Mes chers collègues, nous accueillons Mme Lucile Gangloff, ancienne secrétaire générale du comité régional Occitanie de la Fédération de canoë-kayak et actuellement membre du conseil fédéral de la Fédération de canoë-kayak. Madame, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de votre disponibilité pour répondre à nos questions.

Nous avons entamé les travaux de cette commission d’enquête sur l’identification des défaillances de fonctionnement au sein des fédérations françaises de sport, du monde sportif et des organismes de gouvernance du monde sportif le 20 juillet dernier.

L’Assemblée nationale a décidé de sa création à la suite de très nombreuses révélations publiques de sportives et sportifs, de diverses affaires judiciaires ayant trait à la gestion de certaines fédérations. Nos travaux portent sur trois axes, à savoir les violences physiques, sexuelles ou psychologiques dans le sport, les discriminations sexuelles et raciales et les problématiques liées à la gouvernance financière des organismes de gouvernance du monde sportif.

Madame, vous avez été secrétaire générale du comité régional Occitanie de canoë-kayak, poste dont vous avez démissionné en février 2022. Actuellement vous êtes toujours licenciée auprès de la Fédération française de canoë-kayak et pratiquante hors compétition.

Dans un bref propos liminaire, pouvez-vous nous indiquer quels sont les faits dans le champ de cette commission d’enquête dont vous avez eu connaissance et les réponses que vous y avez apportées dans les différentes fonctions que vous avez exercées ?

Pouvez-vous revenir sur votre démission du poste de secrétaire générale et les raisons qui vous y ont conduite ?

Quelles sont les actions et organisations mises en place par la Fédération sur les sujets qui intéressent cette commission et comment le respect en est-il évalué ?

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(Mme Lucile Gangloff prête serment.)

Mme Lucile Gangloff, ancienne secrétaire générale du comité régional Occitanie de la Fédération de canoë-kayak. J’ai préparé un texte de sorte à cadrer l’ensemble de la situation et à vous donner la vue la plus complète possible même si elle n’est pas exhaustive. Sa lecture ne tenant pas dans les cinq à dix minutes, je vais tenter de synthétiser mon propos.

Ce dossier contient plusieurs éléments intriqués, plusieurs signalements, des dépôts de plainte, etc., qui, finalement, feront intervenir les différentes institutions du sport, à savoir la Fédération aux niveaux régional et national, la cellule Stop violences des acteurs tels que l’association Colosse aux pieds d’argile, Signal-sports et la délégation régionale académique à la jeunesse, à l’engagement et aux sports (Drajes). Ces différents éléments correspondent aux trois axes qui intéressent le travail de cette commission d’enquête.

J’ai intégré le comité régional Occitanie de canoë-kayak en 2017, au moment de la fusion des régions Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, notamment parce qu’à l’issue du départ de notre conseiller technique régional (CTR) de l’époque et du président de Midi-Pyrénées, je craignais que l’héritage Midi-Pyrénées disparaisse. Telle fut la raison de mon implication initiale, sachant que parallèlement, je m’inscrivais dans une démarche de reconversion professionnelle en Espagne, donc à distance. Cela me permettait néanmoins de démarrer avec un rôle d’observation et d’intégrer le comité afin d’y mener autant que possible des actions.

Très rapidement, j’ai détecté un climat peu respectueux et sexiste en général. Au-delà, des propos qui me semblaient inappropriés ont été tenus en ma présence ou à mon égard. À titre d’exemple, s’adressant à moi, l’ancien trésorier m’appelait « ma grande ». Je lui ai indiqué que, trésorière adjointe, je ne l’autorisais pas à m’appeler ainsi et il m’a alors répondu « je t’appelle ma grande si je veux ». De même, à l’issue de mon élection fin 2017, lors de notre première rencontre, le président du comité régional Occitanie de canoë-kayak m’a demandé si j’avais un petit ami. Je lui ai répondu que, vivant en Espagne, cela ne me semblait pas une bonne idée. Il m’a alors rétorqué : « J’espère que tu te touches parce que sinon, ça fait quand même drôlement long quatre ans. » Issue d’une école d’ingénieurs, je suis accoutumée aux blagues un peu lourdes. Je n’y faisais pas très attention et, surtout, je n’en prenais pas note. Néanmoins, de la part du président du comité régional, cet homme que je ne connaissais pas et que je rencontrais pour la première fois, de tels propos m’ont beaucoup dérangée. J’ai également été très interpellée par la familiarité du trésorier ainsi que par la condescendance et le mépris qui émanaient de ses propos.

De plus, je constatais des défauts de gouvernance. Les interlocuteurs qui auraient dû être informés de certaines réunions classiques du comité régional n’étaient pas invités et ne recevaient pas les comptes rendus. J’ai noté également des défauts de communication. Je découvrais parfois que des décisions avaient été prises en dehors des réunions, sans avoir fait l’objet d’un vote. À titre d’exemple très concret, j’ai été mise devant le fait accompli de l’embauche d’un salarié à temps partiel via un groupement interentreprises.

À la fin de l’année 2021, une crise a éclaté lorsqu’un conseiller technique régional a exigé l’exclusion d’un athlète d’une formation de juge au motif qu’il avait eu une altercation avec lui plusieurs années auparavant pour laquelle il avait déposé deux plaintes. Ayant malheureusement déjà subi des agressions verbales de ce CTR dans le passé, je me suis inquiétée de la légitimité de cette exigence d’exclusion, qui aurait pu s’apparenter à un règlement de comptes. J’ai mené une enquête et interpellé le service juridique de la Fédération. Il s’est avéré qu’aucune procédure disciplinaire n’avait eu lieu. Dès lors, accéder à cette demande pouvait s’avérer discriminatoire. Nous avons approfondi notre enquête et nous avons découvert de vieilles histoires relatant des faits préoccupants, des humiliations d’athlètes, des propos déplacés, etc., assez comparables à ce que j’avais moi-même vécu et entendu. Nous avons également eu écho de l’anorexie d’anciennes athlètes ; d’abord deux, puis une demi-douzaine, voire davantage. Dès lors, je me suis vraiment inquiétée d’un possible problème systémique, peut-être lié à cet entraîneur, peut-être plus large. J’apprendrai plus tard que le problème s’étendait bien au-delà et que plusieurs personnes étaient probablement concernées. C’était peut-être un peu culturel.

Le bureau du comité régional ne fonctionnait plus en raison d’une opposition forte quant au mode de fonctionnement et à la vision, et je me trouvais confrontée à des faits préoccupants. J’ai donc demandé conseil au directeur technique national (DTN) en lui relatant certains des éléments dont je disposais. Il a été surpris et m’a conseillé d’agir en mon âme et conscience. Après réflexion, courant décembre 2021, j’ai décidé de faire un signalement à ma fédération en passant par la cellule Stop violences.

Dès que mon signalement a été connu, un mois plus tard, la situation s’est dégradée. Le signalement initial portait uniquement sur le climat sexiste et les défauts de gouvernance du comité régional et, afin de rétablir un climat de travail apaisé, je sollicitais une médiation, une aide à la structuration du comité régional et une formation sur les discriminations. Dès lors, une véritable stratégie s’est organisée contre moi de sorte à décrédibiliser mes propos et à me faire passer pour folle, pour un harceleur agresseur, avide de pouvoir, etc. A posteriori, j’ai constaté que cette stratégie visait à faire monter la pression pour que je craque. Le CTR en partie concerné par mon signalement a déposé une demande de protection fonctionnelle auprès de sa Drajes qui nous a convoqués, le président, le trésorier et moi-même, à Montpellier pour nous sermonner et nous encourager à organiser une médiation avec l’ancien athlète et à faire pression sur lui afin qu’il présente ses excuses.

J’ai découvert par la suite qu’il ne s’agissait pas réellement d’une convocation du président et de son bureau initiée par le responsable des sports, mais d’une démarche organisée conjointement entre les deux. Je l’ai d’ailleurs ressenti dans le déroulement de cette réunion pendant laquelle le casier judiciaire complet de l’athlète concerné a été détaillé. Le président du comité régional me l’avait d’ailleurs détaillé précédemment lors d’un entretien téléphonique. Le référent éthique de la Drajes nous a dépeint un psychopathe dangereux. Or les échos transmis par des personnes qui le connaissaient ne cadraient pas vraiment avec cette image. La situation s’avérait vraiment gênante et générait un profond malaise.

Le lendemain matin, nous avons présenté au CTR les modalités de cette médiation. Seul le président a pris la parole et lorsque j’ai demandé au CTR ce qu’il en pensait, il a explosé. Le président a été déconnecté de la visioconférence et le CTR a hurlé contre moi, décrétant qu’il ne voulait plus avoir quelque contact que ce soit avec moi. J’ai tenté d’expliquer que j’avais simplement sollicité une médiation, mais il me coupait systématiquement la parole et je n’ai pas pu m’exprimer.

Je suis sortie très choquée de cette réunion. À l’époque, je travaillais à temps plein et nous avions fait l’aller-retour dans la soirée du lundi de sorte à nous présenter à la Drajes de Montpellier, à savoir sept heures de route pour ma part et neuf heures de route pour le trésorier. En parallèle, je devais préparer, assez seule par défaut d’investissement du président, l’assemblée générale du samedi suivant, le président refusant de m’aider. Chaque jour, je devais intégrer des demandes supplémentaires telles qu’une intervention de la Drajes, des invitations supplémentaires, etc. La pression que j’ai subie au cours de cette semaine-là a été extrême. Le samedi matin, à huit heures, était organisée une réunion avec le CTR au cours de laquelle nous devions l’assurer de notre soutien sans faille et collectif. Suivaient le colloque des présidents à neuf heures, le comité directeur à treize heures et l’assemblée générale à quatorze heures.

Lors de la réunion avec le CTR, la configuration de la salle me donnait l’impression d’être cernée. Le CTR se trouvait à ma gauche, un autre était assis dans mon dos, le président me faisait face à droite et le vice-président était installé en face de moi. Mon seul « allié » dans la pièce, le trésorier, se trouvait dans le coin le plus éloigné. Le président a tenu des propos passionnés, son regard noir rivé sur moi et dans une posture fermée, expliquant à mots couverts, mais fermes, qu’à la fin de la journée, le CTR ne devait pas redouter qu’on lui plante un couteau dans le dos. Peut-être à tort, j’ai interprété ses propos comme un message subliminal m’intimant de retirer mon signalement. J’ai donc répété les propos que j’avais tenus à la Drajes le lundi soir, à savoir que je souhaitais que nous maintenions ce CTR, mais qu’il convenait d’améliorer nos façons de travailler ensemble. Le président a alors explosé ; il a hurlé, il s’est levé et a frappé du poing sur la table basse qui nous séparait, au point qu’elle s’est soulevée de dix centimètres avant de retomber. Il a déclaré qu’il en avait assez d’entendre parler de travail. J’ai été choquée ; je me suis levée et je me suis effondrée en pleurs. J’ai annoncé ma démission et suis partie envoyer la lettre de démission que j’avais préparée auparavant. J’étais très abattue. Je me sentais vraiment en danger. Deux personnes m’ont raccompagnée jusqu’à ma voiture.

Ensuite, les procédures s’enchaîneront, mais aucune ne se déroulera de façon normale. Le signalement initial que j’ai déposé ne mentionnera jamais ces éléments, et sera présenté au bureau exécutif de la Fédération avec la seule mention de « propos sexistes du président du comité régional ». À ma connaissance, les problématiques de gouvernance n’ont pas été évoquées, ni le rôle des autres personnes. La cellule Stop violences m’a confirmé qu’à aucun moment, les représailles que j’ai dû subir, notamment les menaces qui ont conduit à ma démission, n’ont été retracées.

À l’issue de l’analyse par la cellule Stop violences et de sa présentation au bureau exécutif, aucune saisine de commission disciplinaire ne sera sollicitée contre les personnes qui me faisaient face. Je précise que le vice-président aussi m’a hurlé dessus au cours de cette réunion, m’encourageant à partir. Plus tard, il avouera devant témoins que cela visait à me conduire à démissionner.

Je n’ai pas été accompagnée suffisamment par la cellule Stop violences de la Fédération qui ne propose un accès ni à un psychologue ni à un juriste, mais une simple écoute. Je me suis alors tournée vers Colosse aux pieds d’argile qui m’a indiqué que je pouvais faire un signalement sur les faits qui m’avaient été rapportés. J’ai donc enclenché une démarche liée aux faits préoccupants mettant en cause le CTR. J’ai évoqué la complicité des personnes qui peuvent éventuellement l’avoir couvert. Je m’appuie sur la convergence des témoignages, puisque plusieurs personnes différentes et de confiance m’avaient donné des informations non seulement inquiétantes, mais également cohérentes avec les comportements que j’avais constatés.

Ce signalement a aussitôt été transmis à Signal-sports par « Colosse » avec mon accord. Signal-sports n’a pas réagi pendant plusieurs mois, jusqu’à ma relance en septembre.

La façon dont il sera traité par la Drajes Occitanie est absolument anormale. En effet, les personnes mises en cause ont reçu mon signalement en main propre. Le vice-président, notamment, a indiqué à un tiers que le CTR l’avait reçu de sa hiérarchie. En outre, l’ancien binôme de ce CTR a contacté un témoin en lui citant mot pour mot les extraits qui le concernaient et en lui en demandant confirmation. Cet ancien binôme, désormais cadre à l’Institut national du sport, de l’expertise et de la performance (Insep), a adressé un courrier de dénonciation calomnieuse contre moi dans lequel il s’appuyait sur les imprécisions contenues dans mon courrier pour affirmer que je mentais. Il indiquait avoir interrogé deux témoins, mais il semble n’avoir contacté aucune victime. Il affirmait que les témoins revenaient sur leurs propos objectant qu’ils ne les avaient jamais tenus. Un témoin m’a néanmoins confirmé ses propos.

Cette enquête sera bien sûr classée sans suite. Lorsque je me suis inquiétée auprès du directeur régional des raisons pour lesquelles les personnes mises en cause avaient reçu mon signalement, il m’a renvoyé assez sèchement à la Fédération puisqu’il s’agissait d’une simple enquête RH. Lorsque je lui ai indiqué qu’il se trompait peut-être en confondant les deux signalements, il ne m’a pas répondu.

En revanche, le référent éthique de la Drajes, qui était présent lors de notre réunion en février, a demandé à la juriste de Colosse aux pieds d’argile de lui transmettre mon dépôt de plainte. En effet, au cours de l’été, le président aurait frappé sa conjointe. Ces faits s’avéraient suffisamment inquiétants pour que, de mon côté, je décide de déposer plainte pour les violences verbales que j’avais subies. Étonnamment, cette plainte sera classée sans suite en trois jours.

Bref, des plaintes sont anormalement classées sans suite ; le signalement auprès de la Fédération reste sans réponse ; le signalement auprès de « Colosse » et de Signal-sports a été traité par la Drajes d’une façon stupéfiante.

Aucune information n’a été diffusée aux clubs de la région.

Mon signalement à la Fédération portait sur les violences verbales, le sexisme et les dysfonctionnements de la gouvernance. La conjointe du président a fait un signalement contre lui pour violences physiques. Elle était bénévole et elle a démissionné. Enfin, le nouveau trésorier a appris que le président du comité régional avait acheté son camion personnel avec la trésorerie du comité. Il disposait des éléments factuels tels que la facture et les mouvements bancaires correspondants. Ces faits font l’objet d’un troisième signalement, qui déclenchera cette fois une saisine de la commission disciplinaire par la Fédération. Je n’ai pas pu assister à cette commission disciplinaire, mon avocate non plus, en raison de défauts d’organisation de la commission disciplinaire.

À l’issue de cette audition, la conclusion relative à mon signalement a été que la divergence des versions ne permettait pas d’établir les faits avec précision. Pour ce qui concernait la conjointe, ils seront considérés comme relevant de la sphère privée. En revanche, le détournement de fonds publics étant avéré, le président a été sanctionné de cinq ans d’inéligibilité.

J’ai reçu le compte rendu comme l’ensemble des membres du comité directeur Occitanie ainsi que le bureau exécutif de la Fédération et le DTN. À ma connaissance, bien que le détournement de fonds publics ait été confirmé, l’article 40 n’a pas été déclenché.

Au regard des niveaux de réponse des différentes procédures, j’ai saisi le Défenseur des droits. Je disposais de suffisamment d’éléments concrets et écrits pour étayer mes propos et conduire le Défenseur des droits à déclencher une action qui, à ce jour, n’est pas encore terminée.

En septembre 2023, donc très récemment, j’ai appris, dans un compte rendu du bureau exécutif de la Fédération publié sur son site, que j’avais été visée par un signalement pour harcèlement et volonté de nuire. La description des faits me conduit à penser qu’il s’agit bien d’un signalement contre moi. Je n’ai jamais été entendue ni contactée ni informée. J’ai récemment demandé des précisions au président de la Fédération, mais je n’ai toujours pas de réponse. C’est à la suite de cette découverte que j’ai pris contact avec la commission d’enquête pour l’informer du contenu de mon dossier.

En janvier 2023, quinze jours avant l’assemblée générale, les clubs n’étaient pas informés que leur président avait été suspendu à titre conservatoire par la commission disciplinaire. Puisque le comité directeur s’y refusait, j’ai donc pris l’initiative, risquée, d’informer par courriel les clubs de la région de la suspension du président et des problématiques rencontrées. J’avais démissionné depuis un an mais je ne m’étais encore jamais exprimée. Naïvement, je pensais que les gens comprendraient ce qui se passait, mais je me suis rendu compte qu’il n’en était rien. À l’issue de la diffusion de mon courriel, deux plaintes pour diffamation ont été déposées. J’ai moi-même porté plainte pour diffamation puisque le lendemain, l’ancien trésorier a diffusé un courriel me traitant « d’ignominieuse » et expliquant que j’avais « démissionné pour les problèmes psychologiques que nul n’ignorait ».

Voici donc une synthèse d’un dossier complexe dont les éléments partent dans plusieurs directions.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Dans vos propos, vous mettez en cause le président du comité régional Occitanie et vous nous indiquez qu’il a été condamné par la commission disciplinaire de la Fédération française de canoë-kayak (FFCK) à une inéligibilité de cinq ans, mais qu’il n’aurait pas respecté cette peine. Pouvez-vous préciser ?

Mme Lucile Gangloff. Plus précisément, ce n’est pas cette peine-là qu’il n’a pas respectée, mais la mesure conservatoire. En effet, il a été reçu le 11 avril 2023 en audition et la décision de la commission disciplinaire a été écrite et transmise le 25 avril. Cela signifie que la mesure conservatoire était applicable jusqu’au 25 avril et correspondait à une suspension de licence. Or, entre le 20 et le 22 avril, il a animé une formation de sécurité auprès de jeunes licenciés du comité départemental de l’Hérault, qu’il représentait ce jour-là. J’en ai informé le président de la Fédération, mais j’ignore les suites données à cette information.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous n’avez donc eu aucun retour d’information quant au suivi de vos signalements.

Mme Lucile Gangloff. Non. J’ai alerté sur le fait que le règlement disciplinaire ne mentionne aucune procédure applicable quand une personne condamnée à une sanction disciplinaire ne la respecte pas. Il s’agit d’un manque dans le règlement de la Fédération française de canoë-kayak. Avec le recul, je pense que ma démarche est complexe parce qu’elle ne relève pas d’un problème classique. À titre d’exemple, le traitement d’une bataille entre deux personnes lors d’une compétition est très cadré. En revanche, dès lors que les faits concernent soit des CTR, soit des dirigeants, soit des structures, on ne sait plus de quelle manière gérer le problème. Il existe des filtres à différents niveaux. Dans le cas présent, par exemple, la cellule Stop violences, peut-être de bonne volonté et avec sincérité, m’a semblé avoir énormément filtré le contenu de mon dossier. Dès lors, le bureau exécutif a pris une décision qui n’était peut-être pas très éclairée, puisqu’il ne disposait probablement pas de l’ensemble des éléments. Cela montre la difficulté qui existe à prendre les bonnes décisions, sachant que ce n’est pas la cellule Stop violences qui saisit la commission disciplinaire. Elle propose et le bureau exécutif décide. Dès lors, l’interconnexion entre les signalements et les sanctions disciplinaires est inexistante. À l’époque, j’avais signalé ce problème et on m’avait répondu qu’il n’était pas possible d’agir en l’absence de décision au pénal. J’avais objecté que le bureau exécutif de la Fédération ne dépendait pas d’une décision pénale et qu’il était de sa responsabilité de faire respecter son règlement intérieur dont j’avais surligné des extraits pertinents. Plusieurs points n’étant pas respectés, il pouvait saisir une commission disciplinaire et éventuellement décider de sanctions si nécessaire. Je n’ai eu aucune réponse.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous avons eu l’occasion d’entendre M. Zoungrana au cours d’une audition de cette commission d’enquête. Avez-vous eu l’opportunité de visionner cette audition ? Dans l’affirmative, qu’en avez-vous pensé ?

Mme Lucile Gangloff. J’ai en effet visionné cette audition. Une partie concernait la commission dédiée à ces sujets au sein du Comité national olympique et sportif français (CNOSF). Dans ce cadre, les recommandations sont pertinentes et je souscris complètement, notamment, à la nécessité d’externaliser le traitement des signalements. Je pense d’ailleurs qu’au-delà de la fédération, il serait souhaitable que les signalements soient traités en dehors non seulement de la fédération concernée mais surtout du monde sportif parce qu’il existe de nombreux liens entre les fédérations et le ministère des sports, ce qu’on retrouve notamment dans le traitement de mon signalement par la Drajes.

L’autre partie de l’audition de M. Zoungrana concernait la FFCK. J’ai été un peu déçue par certains silences ou manques. Néanmoins, M. Zoungrana n’a probablement pas la même vision que moi puisque nous ne nous situons pas du même côté. Il dispose donc d’avis différents du mien.

Je pense que la cellule Stop violences de la Fédération n’est pas totalement fonctionnelle, non pas qu’elle soit de mauvaise volonté, mais les six personnes qui l’animent travaillent à temps partiel sur ces sujets et assurent parallèlement de nombreuses autres missions. Elles ne sont donc pas suffisamment disponibles. En outre, elles ont suivi une formation minimale, mais je doute qu’elles aient toutes les compétences requises pour recevoir la parole des victimes et mener des enquêtes. En outre, cette équipe est constituée de conseillers techniques (CT). On reste donc dans de l’entre-soi puisque mon dossier mettait en cause des CT. Dans quelle mesure les intervenants de la cellule parviennent-ils à rester neutres ?

À l’époque, la présidente de la cellule Stop violences me semblait tout à fait à la hauteur de la situation, mais elle est partie au ministère des sports. Son successeur paraît très compétent sur le sujet, mais il a pris un poste comportant de nombreuses fonctions au sein de la Fédération et n’a probablement pas été en mesure de s’emparer pleinement du sujet.

J’aurais aimé que, lors de son audition, Jean Zoungrana reconnaisse la nécessité de faire progresser cette cellule de sorte qu’elle soit à la hauteur de la situation.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Lors de son audition, M. Zoungrana a évoqué des déports sur certains dossiers en raison, en effet, de liens éventuels. Pourriez-vous préciser votre pensée à ce sujet ?

Mme Lucile Gangloff. Je suppose que par « déport » vous entendez la transmission d’un dossier à une personne plutôt qu’à une autre afin d’éviter les connivences. Ces déports sont réalisables dès lors qu’un nombre suffisant de personnes différentes est disponible. Les conseillers techniques d’une toute petite fédération se connaissent tous. Les déports sont illusoires, car le dossier sera toujours confié à quelqu’un qui connaîtra quelqu’un qui connaîtra quelqu’un, etc.

Dans le cas qui me concerne, je sais que des échanges se sont déroulés en dehors des réunions. Le binôme théorique s’est transformé en un trinôme. Je n’ai eu aucun contact avec la troisième personne, et donc j’ignore ce qu’elle a entendu, mais je suppose qu’elle s’est entretenue avec les deux autres interlocuteurs, à savoir le président et le CTR. Je sais que le président avait demandé ses coordonnées téléphoniques avant de s’entretenir avec elle dans le cadre des enquêtes.

Lorsque les affaires se déroulent dans des milieux trop restreints, c’est presque un jeu de dupes.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous avez mentionné la cellule Stop violences de la Fédération, mais connaissez-vous la cellule Signal-sports du ministère des sports ?

Mme Lucile Gangloff. À l’époque, je ne la connaissais absolument pas. Lorsque j’ai cherché des informations relatives à cette cellule, telles qu’elles étaient présentées, j’ai compris qu’elle traitait essentiellement des violences sexuelles. Je ne me sentais donc pas concernée par cette cellule.

En réalité, j’ai découvert Signal-sports lorsque « Colosse » lui a transmis mon signalement. À l’époque, j’ai d’autant moins bien compris son rôle que ses représentants m’ont indiqué qu’ils n’étaient pas compétents sur mon dossier. J’ai donc eu peu de contacts avec eux.

J’ai compris le fonctionnement de Signal-sports par le biais de votre commission d’enquête.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Pouvez-vous nous expliquer à nouveau le déroulement des faits. Vous avez fait un signalement à Signal-sports par l’intermédiaire de Colosse aux pieds d’argile. Est-ce exact ?

Mme Lucile Gangloff. Oui. En fait, j’ai déposé un signalement sur le site de « Colosse », car il propose une plate-forme très sécurisée, si sécurisée que je ne peux plus accéder au contenu de mon signalement de l’époque puisqu’il a été clôturé. Ensuite, « Colosse » a transmis le signalement à Signal-sports. Je ne disposais d’aucun visuel relatif à cette transmission, mais simplement d’une information préalable. Aucune copie ne m’a été adressée. Le signalement a été transmis mi-avril 2022. N’ayant aucune nouvelle, en septembre 2022, j’ai envoyé un courriel à Signal-sports afin d’obtenir un point de situation. Il m’a été répondu que mon signalement avait été transmis à la Drajes.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Je veux être sûre de bien comprendre vos propos. Est-ce bien Signal-sports qui a transmis votre dossier à la Drajes Occitanie ?

Mme Lucile Gangloff. Oui, mais sans m’en informer.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. La Drajes Occitanie a-t-elle pris contact avec vous ?

Mme Lucile Gangloff. Non, la Drajes ne m’a jamais appelée.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Rappelez-nous le déroulement des événements ensuite. Comment avez-vous eu connaissance du signalement de Signal-sports à la Drajes ?

Mme Lucile Gangloff. En septembre 2022, n’ayant aucune nouvelle, j’ai adressé un courriel à Signal-sports afin de m’assurer qu’ils avaient bien reçu mon signalement et, dans l’affirmative, de faire un point de situation. Ils m’ont confirmé avoir reçu mon signalement et l’avoir transmis à la Drajes. Après avoir repris contact avec la Drajes, ils m’ont recontactée par courriel pour m’indiquer que le traitement du dossier suivait son cours. C’est en octobre 2022 que j’ai appris que mon signalement avait non seulement été transmis, mais qu’il était également entre les mains du CTR, du vice-président, et de l’ancien partenaire sportif du CTR, qui était aussi son ancien supérieur hiérarchique. Ce moment a été extrêmement angoissant pour moi. J’ai alors décidé de me tourner vers des personnes susceptibles de me conseiller stratégiquement, ainsi que de m’adresser à une psychologue, une avocate, etc. Je me suis inquiétée non seulement à l’évocation d’un courrier pour dénonciation calomnieuse, mais également en mesurant l’ampleur de la diffusion de mon signalement.

J’ai constaté qu’aucune confidentialité n’avait été respectée alors que mon signalement contenait le nom de l’ensemble des victimes. Je n’avais pas personnellement pris contact avec ces jeunes femmes parce que je ne les connaissais pas et que cela me semblait inapproprié, voire indélicat. Je pensais qu’à l’issue de ce signalement, un professionnel formé les interrogerait de sorte à recueillir la parole des victimes, à enquêter et à faire la part des choses. Il convenait de déterminer si l’anorexie dont elles étaient victimes provenait de problèmes survenus dans le cadre de leur activité sportive, dans la structure dans laquelle elles évoluaient, ou bien dans leur vie personnelle, si le problème était lié spécifiquement à une personne, etc. J’ai craint que ces femmes soient approchées de façon totalement inappropriée, sous forme d’une pression visant à les faire taire, et qu’elles en souffrent. Heureusement, il semble qu’au cours de cette pseudo-enquête, seuls deux témoins hommes aient été contactés. J’ai été soulagée qu’ils n’aient pas remué le couteau dans la plaie du côté de ces jeunes femmes.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Avez-vous transmis le suivi du dossier à Colosse aux pieds d’argile ?

Mme Lucile Gangloff. Non, pas totalement. Quand la juriste m’a informée que le référent éthique de la Drajes avait demandé le contenu de ma plainte, j’ai été choquée qu’elle lui ait éventuellement donné des éléments de mon dossier sans mon autorisation préalable. Dès lors, j’ai perdu confiance dans « Colosse ». Par la suite, je les ai tenus un peu informés. Je crois leur avoir fait part de la décision disciplinaire, à quoi ils m’ont répondu qu’ils étaient au courant parce qu’ils étaient en contact régulier avec la Fédération aux termes d’une convention cosignée. En réalité, j’avais pris mes distances parce que je n’avais plus confiance.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Lorsque vous avez adressé votre témoignage à Colosse aux pieds d’argile, ils l’ont transmis à la plateforme Signal-sports. Est-ce exact ?

Mme Lucile Gangloff. Oui.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Disposez-vous d’une copie du témoignage qui a été transmis à Signal-sports ? Savez-vous quels témoignages Signal-sports a transmis à la Drajes ? L’équipe de Signal-sports a-t-elle pris contact avec vous pour vous informer de la réception de ces témoignages ? Savez-vous au moins quel est le contenu des signalements ?

Mme Lucile Gangloff. Je n’ai été informée directement ni par Signal-sports ni par « Colosse » puisque je n’ai pas été mise en copie des procédures. Pour ma part, j’avais adressé un court texte sur la plate-forme numérique, auquel j’avais joint mon signalement en fichier PDF. L’équipe de Signal-sports ne m’a jamais contactée directement, mais elle a répondu à mes questions. En revanche, de façon très indirecte, je sais exactement ce qu’elle a transmis, à savoir le fichier PDF, puisque le fameux binôme du CTR, qui se trouve avoir été également son ancien responsable hiérarchique, le joint au courrier de dénonciation calomnieuse qu’il rédige contre moi et qu’il envoie aux deux témoins avec lesquels il a pris contact. D’ailleurs, dans ce courrier, il écorche mon nom. Il joint donc mon signalement initial, qui a été imprimé et où quelques mots figurent en surligné. Ce courriel de dénonciation calomnieuse prouve que mon signalement a bien été diffusé.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Je vous remercie pour votre témoignage et pour votre courage parce que nous sommes conscients du stress que cela représente pour vous. Disposez-vous des noms des intervenants de Colosse aux pieds d’argile et de Signal-sports. Dans l’affirmative, je vous invite à les transmettre à la rapporteure et à la présidente. En effet, votre récit est tout de même étrange.

Mme Lucile Gangloff. Je dispose des noms des intervenants de « Colosse », mais pas de ceux des intervenants de Signal-sports. Je crois que les courriels sont signés par une signature générique.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous avez évoqué des irrégularités lors de la dernière assemblée générale de la Fédération. Faites-vous référence à l’assemblée générale convoquée le 1er avril dernier ? Pouvez-vous préciser ces irrégularités ?

Mme Lucile Gangloff. Il s’agissait de l’assemblée générale du comité régional. J’ai peut-être été imprécise. Ces irrégularités concernent l’assemblée générale du comité régional Occitanie canoë-kayak de mars 2023.

Statutairement, le comité régional est tenu d’envoyer les invitations et l’ordre du jour au moins quinze jours avant la tenue de l’assemblée générale. Cinq jours avant la date retenue, le bureau souhaitait ajouter une élection afin d’intégrer deux membres supplémentaires au comité directeur, mais cette élection n’était pas inscrite à l’ordre du jour, dont je ne me souviens plus s’il a été modifié dans ce délai des cinq jours. Il n’en reste pas moins que ce n’était pas réglementaire. Pendant l’assemblée générale, le vice-président, devenu président puisque l’ancien président avait été suspendu, a imposé cette élection. Un membre du bureau exécutif de la Fédération et un DTN adjoint, présents à cette assemblée générale, lui ont conseillé de ne pas procéder à cette élection non réglementaire. Le président n’en a pas tenu compte. Il a soumis la tenue de l’élection au vote des membres présents. Ce vote ayant été favorable, il a procédé à l’élection. Les deux personnes ont donc intégré le comité directeur et le bureau. D’après ce que je perçois, ces deux personnes étaient en opposition avec ma posture, mais aussi et surtout avec le trésorier actuel qui est intègre et qui tente de limiter la dégradation du fonctionnement.

Le membre du bureau exécutif de la Fédération qui était présent a indiqué au président que cette assemblée générale n’était pas régulière et qu’il en référerait à la Fédération. Toutefois, le compte rendu de cette assemblée générale n’est toujours pas rédigé. Statutairement, à la Fédération française de canoë-kayak, il est normal que le compte rendu d’une assemblée générale ne soit transmis qu’un an plus tard, après sa validation lors de l’assemblée générale suivante. Tant qu’il n’y a pas de compte rendu, il n’y a pas de problème.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Certes, statutairement il y a la Fédération, mais il y a aussi la loi. Il me semble qu’à l’issue d’une assemblée générale, elle impose d’informer le préfet de la composition du bureau, du nombre de personnes présentes à l’assemblée, afin de s’assurer de la légalité de cette assemblée générale.

Est-ce que vous confirmez que les présidents de club et les personnes présentes à l’assemblée générale n’ont à aucun moment été informés de la mise à pied du président pour prise illégale d’intérêts ou, en tout cas, pour détournement de fonds du comité ?

Mme Lucile Gangloff. Les clubs n’ont pas été informés. Deux assemblées générales sont intervenues dans des périodes de bouleversements.

Celle de 2023 a été organisée alors que le président était suspendu à titre conservatoire et, à ce moment-là, les clubs n’étaient pas informés. Quand un membre du bureau demandait au président par intérim d’en informer les clubs, celui-ci refusait sous le prétexte de ne pas faire de vagues. J’ai donc décidé de diffuser cette information, ce qui m’a valu une plainte pour diffamation. Ces plaintes n’ont eu aucune suite puisque je n’ai rien reçu et qu’il y a désormais prescription.

En 2023, dans un premier temps, seul le comité directeur du comité régional a été informé des mesures disciplinaires prises à l’encontre du président, et donc de son inéligibilité. Ce dernier n’ayant pas respecté la mesure conservatoire, trois mois plus tard, le président de la Fédération a fini par informer les clubs et comités départementaux de cette sanction. Je ne me souviens plus exactement des dates, mais je pense que cette information est intervenue préalablement à l’assemblée générale de mars 2023.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Je comprends donc que vous ne disposez pas du compte rendu de l’assemblée générale parce qu’il n’a pas été rédigé. Est-ce exact ?

Mme Lucile Gangloff. Je ne sais pas s’il y a eu une ébauche de compte rendu. Lors de cette assemblée générale, il n’y avait aucun secrétaire général. Un membre du bureau a assuré ce poste par intérim après mon départ.

J’ai démissionné le 12 février 2022. Le secrétaire général adjoint de l’époque n’était pas du tout impliqué sur son poste et a fini par démissionner à l’automne suivant. Le comité a été privé de secrétaire général jusqu’à l’assemblée générale suivante. Un membre du bureau a été désigné pour assurer l’intérim jusqu’à cette assemblée générale. L’une des deux personnes dont l’élection a été forcée devait rédiger le compte rendu mais j’ignore si quelqu’un a été missionné pour cette tâche. Il existait tant de lacunes de gouvernance à tous les niveaux que je ne suis pas sûre qu’ils se soient même souciés de savoir si quelqu’un rédigerait un compte rendu. Jusque-là, je m’en chargeais et j’ai rédigé l’ensemble des comptes rendus.

Une nouvelle secrétaire générale a été élue lors de cette élection de mars 2023. Toutefois, elle a démissionné au mois de septembre.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Connaissez-vous les raisons de sa démission ?

Mme Lucile Gangloff. Il semble que ce soit pour des raisons de disponibilité qui l’ont conduite à privilégier son club.

Je reviens donc sur ce que j’ai dit auparavant : l’assemblée générale de 2023 était prévue au mois de février et elle a été décalée d’un mois. Il s’agit bien de cette assemblée générale irrégulière au cours de laquelle les membres n’avaient pas été prévenus de la suspension du président. Ils ont été informés par mon courriel, qui a été extrêmement mal perçu et qui a fait l’objet de courriels très agressifs en retour.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Comment se reconstruit-on après un tel parcours ?

Mme Lucile Gangloff. Par chance, la Fédération compte également et heureusement de nombreuses personnes intelligentes, bienveillantes et qui affichent des valeurs intègres. J’ai bénéficié de soutiens et, autour de moi, nombreux sont ceux que ces événements ont choqués. Leur surprise, leur étonnement et leur inquiétude face à mon récit me rassurent quant à mon ressenti. Dans ces situations-là, on doute en permanence de la pertinence et de la justesse de son analyse. On craint de se tromper et d’exagérer. Mais les événements ont pris une telle ampleur que je n’ai plus douté. Nombreux sont ceux qui m’ont conseillé de passer à autre chose, de lâcher l’affaire, etc., mais le sport est quelque chose qui a toujours eu beaucoup d’importance pour moi. J’avais grandi dans un autre sport dans lequel je n’avais pratiquement jamais eu de problème. J’avais eu des modèles dans ma carrière de sportive qui étaient extrêmement positifs et sains, des modèles de structures qui fonctionnaient de façon tout à fait normale. Le club de kayak de Toulouse, par exemple, est une structure associative qui fonctionne de façon totalement normale. J’ai le sentiment que le comité régional Midi-Pyrénées fonctionnait également très bien. À l’issue de la fusion avec le comité du Languedoc-Roussillon, j’ai découvert un monde qui marchait à l’envers d’un point de vue associatif.

Je suis rassurée de constater que de nombreuses personnes confirment mes propos et me soutiennent. Grâce à elles, je me suis sentie capable de faire un signalement. Je n’aurais jamais osé le faire si je n’avais pas eu des personnes suffisamment solides autour de moi pour considérer qu’on ne pouvait pas laisser faire. Face à ces comportements humiliants et dégradants, au non-respect des lois, est-ce qu’on doit fermer les yeux et se taire ? Passer à côté constitue la solution de facilité, mais est-ce que c’est le monde dans lequel nous souhaitons vivre ? Ma conscience ne me permet pas de faire comme si de rien n’était et je n’ai donc pas eu d’autre choix que de me battre.

J’ai traversé des moments extrêmement difficiles, mais je suis quand même quelqu’un de solide. La psychologue est toujours épatée chaque fois qu’elle me voit par les ressources extraordinaires qui sont les miennes. J’ai malgré tout traversé des crises d’anxiété et de dépression lorsque j’ai été attaquée de toutes parts et ils ont été si créatifs dans leurs attaques que c’en était extrêmement inquiétant.

Je me suis éloignée. J’ai renoncé à un projet personnel et professionnel pour mettre de la distance parce que j’avais réellement peur. Lorsque j’ai fait mon signalement, je savais très bien que je risquais de devoir renoncer à mon sport, mais je n’ai aucune ambition ni en tant qu’athlète ni en tant que dirigeante. Je peux donc m’exprimer pour d’autres.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Avez-vous eu un contact avec le DTN en tant que cadre d’État ? A-t-il déclenché des démarches telles qu’un article 40 ?

Mme Lucile Gangloff. À ma connaissance, il n’a déclenché aucun article 40 dans mon dossier. Je ne suis pas juriste, mais je pense que certains faits relevaient effectivement du code pénal. J’ai l’impression que l’état d’esprit consiste à s’assurer d’abord que les faits soient avérés et seulement après, si on a des preuves dans tous les sens et qu’il ne subsiste aucun doute, on fait un signalement. Selon moi, ils prennent les choses à l’envers. J’ai ainsi pu lire certains commentaires dans le compte rendu faisant état d’un signalement contre moi indiquant que le « climat était devenu délétère » et que « l’image des sports de pagaie en était affectée ».

Je pense que le souhait de « surtout ne pas faire de vagues » est prégnant. Cette volonté a été clairement exprimée au niveau régional, mais je pense qu’elle existe également au niveau national. En réalité, les agresseurs font plus peur que les victimes. Dès lors, on limite les sanctions contre des agresseurs potentiellement virulents.

Les Jeux olympiques approchent et il n’est pas souhaitable que des dossiers entachent des réputations. Notre président est très occupé par son double mandat et il manque de disponibilité pour traiter certains sujets nationaux ou régionaux.

À l’issue de l’assemblée générale irrégulière, le membre du bureau exécutif et le DTN adjoint présents ont avoué en off auprès d’un élu que le comité régional était dysfonctionnel et mériterait une mise sous tutelle, conformément aux statuts de la FFCK, mais que par manque de disponibilité à cause des Jeux olympiques et du double mandat du président, ce n’était pas possible.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Avez-vous informé d’autres personnes, au-delà du DTN, des irrégularités de cette assemblée générale ?

Disposez-vous des échanges que vous auriez pu avoir par courriel avec le DTN ?

Mme Lucile Gangloff. Les échanges se sont déroulés par téléphone. Au-delà, je dispose des courriels que j’ai envoyés, mais le plus souvent, ils sont restés sans réponse et je ne peux donc pas prouver qu’ils ont été lus.

Par ailleurs, je n’étais pas présente à l’assemblée générale de mars 2023. Je tiens mes informations de personnes qui y ont assisté.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Je vous remercie pour ce témoignage. N’hésitez pas à revenir vers nous si vous souhaitez nous transmettre un complément d’information. Nous disposons de votre dossier et son contenu contribuera bien évidemment aux propositions qui figureront dans le rapport que nous publierons au cours de la deuxième semaine de décembre. Je vous renouvelle nos remerciements pour ce témoignage très poignant.

Mme Lucile Gangloff. Au-delà de l’externalisation du traitement des signalements, il serait souhaitable d’étendre le statut de lanceur d’alerte au domaine du sport de sorte à assurer la protection des personnes qui dénoncent des faits.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Nous prenons note de cette suggestion. Merci.

*

23. Audition, ouverte à la presse, de M. Julien Pontes, porte-parole du collectif Rouge Direct, et de Me Adrien Reymond, avocat de l’association Stop Homophobie

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Mes chers collègues, nous accueillons à présent M. Julien Pontes, porte-parole du collectif Rouge Direct et Me Adrien Reymond, avocat du collectif.

Messieurs, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de votre disponibilité pour répondre à nos questions.

Nous avons entamé les travaux de cette commission d’enquête sur l’identification des défaillances de fonctionnement au sein des fédérations françaises de sport, du monde sportif et des organismes de gouvernance du monde sportif le 20 juillet dernier.

L’Assemblée nationale a décidé de sa création à la suite de très nombreuses révélations publiques de sportives et sportifs et de diverses affaires judiciaires ayant trait à la gestion de certaines fédérations. Nos travaux portent sur trois axes : les violences physiques, sexuelles ou psychologiques dans le sport, les discriminations sexuelles et raciales et les problématiques liées à la gouvernance financière des organismes de gouvernance du monde sportif.

Monsieur Pontes, vous êtes cofondateur et porte-parole du collectif Rouge Direct. Vous avez longtemps présidé le Paris foot gay, association fondée en 2003 pour lutter contre l’homophobie dans le foot et dissoute en septembre 2015.

Rouge Direct a été fondé dans le contexte de la cessation d’activité du Paris foot gay. Rouge Direct se décrit comme lanceur d’alerte contre l’homophobie dans le foot et plus largement dans le sport. Le collectif souhaite dénoncer, informer et alerter le plus grand nombre possible de personnes et apporter une aide et un soutien aux victimes d’homophobie. Il ne perçoit aucune subvention.

Dans un communiqué de presse du 31 octobre 2023, Rouge Direct annonce être contraint de suspendre ses activités – je cite – « face à un déclenchement de haine homophobe, sur le conseil de ses avocats et par mesures élémentaires de sécurité ». Il dénonce les injures homophobes subies sur les réseaux sociaux toute l’année « avec une intensité redoublée depuis les événements au Parc des Princes, le 24 septembre dernier, et depuis les incidents graves lors du match opposant l’Olympique de Marseille (OM) à l’Olympique Lyonnais (OL), dimanche 29 octobre ».

Rouge Direct dénonce également « un échec total et coupable des instances du football, fédération française de football (FFF) et ligue de football professionnel (LFP) dont l’inaction, l’incurie concernant la lutte contre l’homophobie nous ont conduits en responsabilité à nous exposer publiquement ». Les membres du collectif expliquent craindre pour leur sécurité personnelle et avoir subi des menaces de mort.

Enfin, le collectif demande à la ministre des sports « de tout mettre en œuvre afin de faire cesser ces attaques et menaces à l’encontre de ses membres en signalant ces faits au procureur de la République en lien avec ses avocats ».

Pouvez-vous tout d’abord revenir sur les raisons qui ont conduit votre collectif à suspendre ses activités et nous préciser où en sont vos échanges avec le ministère des Sports ?

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

M. Julien Pontes et Me Adrien Reymond prêtent serment.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Je vous cède la parole pour un propos liminaire de cinq à dix minutes. Ensuite, nous vous poserons nos questions.

M. Julien Pontes, porte-parole du collectif Rouge Direct. Vous m’interrogez sur les raisons de la suspension de nos activités.

Le collectif Rouge Direct est actif depuis 2016. Nous avons mené une lutte acharnée et quotidienne contre les manifestations d’homophobie dans le football, en lien avec d’autres associations, notamment Stop homophobie, qui est représentée aujourd’hui par Me Adrien Reymond, avocat. C’est un travail épuisant et nous prenons beaucoup de coups, notamment sur les réseaux sociaux. Nous avons enregistré plusieurs centaines d’injures violemment homophobes ainsi que des menaces de mort. On me propose « de me mettre une balle dans la gueule », pas un ballon, mais « une balle dans la gueule ». Ces menaces de mort sont extrêmement difficiles à vivre. Je suppose que vous pouvez tous le comprendre.

Nous attendions un soutien public de la ministre des sports puisque des militants qui se battent pour le respect des droits humains sont menacés de mort. Nous avons eu des échanges avec son cabinet et nous avons malheureusement essuyé le refus d’une expression de soutien public de la part de la ministre. La ministre a fini par twitter, un peu « à l’arrache », une sorte de message assez ambigu et assez polémique nous reprochant d’avoir refusé une aide technique pour effectuer un signalement sur Pharos. Menacé de mort, je ne fais pas un signalement sur Pharos, mais je demande à mes avocats de me défendre. Nous sommes donc dans l’incompréhension. Une telle situation – être menacé de mort – est suffisamment pénible pour ne pas se voir, en plus, accusé de refuser une aide. C’est ridicule. Il nous semblait naturel que la ministre diffuse un message de soutien et nous étions suffisamment naïfs pour croire qu’elle déposerait un signalement auprès du procureur, au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, mais elle ne l’a pas fait. Pour nous, cela aggrave encore ce sentiment d’abandon dans la lutte très difficile que nous menons.

J’espère avoir répondu à votre question.

Dans ces conditions, nous avons évidemment suspendu nos activités. Nous menons une réflexion au sein de notre groupe. Les avis sont partagés quant à l’abandon total de nos activités. Personnellement, je suis partisan de renoncer. Je pense que nous avons mené notre mission de lanceurs d’alerte à son terme.

En outre, dernière trahison, la ministre n’a pas tenu les engagements qu’elle avait pris, devant d’autres témoins associatifs, le 31 août quand elle nous avait reçus au ministère des sports, sur des propositions concrètes que nous lui avions présentées. C’est à ce moment-là que j’ai proposé à mes collègues d’arrêter notre action parce qu’on ne peut pas se battre en étant systématiquement abandonnés et lorsque les promesses d’action ne sont pas tenues.

Les événements homophobes se sont multipliés. Notre rôle consiste à les dénoncer. Qui les dénonce, à part nous ? Cela nous conduit à nous exposer : nous dénonçons et nous demandons des sanctions. Nous faisons alors l’objet de centaines et de centaines d’injures homophobes et nous recevons des menaces de mort. Dans ces conditions, il importe de s’interroger sur l’utilité de poursuivre notre action.

Personnellement, je suis fatigué. Je pense qu’il est nécessaire de réfléchir aux actions qui peuvent être menées collectivement. Nous nous concertons et certains membres souhaitent continuer. Nous vous tiendrons informés.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Pourriez-vous revenir, s’il vous plaît, sur les différentes actions menées par le collectif Rouge Direct, qui se définit comme un lanceur d’alerte contre l’homophobie dans le foot, et plus généralement, dans le sport, afin d’assurer la bonne compréhension non seulement des députés présents, mais également des personnes qui nous suivent en direct sur le site de l’Assemblée nationale ?

M. Julien Pontes. Il nous semble important que vous sachiez ce qu’est un chant homophobe.

M. Julien Pontes diffuse un enregistrement à partir de son téléphone portable.

Ce chant homophobe « Il faut tuer ces pédés de Lyonnais » est chanté par les supporters de l’OM depuis au moins une dizaine d’années. Il est aussi disponible sur YouTube et sur toutes les plateformes sans que cela gêne qui que ce soit. Enfin, cela ne gêne pas l’OM de laisser des supporters chanter un tel chant, par centaines et à chaque match.

Dès lors, Rouge Direct donne à entendre et à voir. Il signale sur la plateforme de la LFP, en partenariat avec la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (Licra). Me Adrien Reymond tient votre disposition des dizaines de signalements de ces chants homophobes via la Licra. Nous ignorons les raisons pour lesquelles nous devons passer par la Licra et pourquoi la LFP ne sanctionne pas d’elle-même. C’est une vraie question que nous posons à la commission d’enquête : pourquoi il ne se passe rien à la suite des signalements ?

Estimez-vous normal de chanter « il faut tuer ces pédés » ? Est-ce que cela ne tombe pas sous le coup de la loi ? Est-ce que la loi s’arrête aux portes d’un stade de football ? Non, la loi s’applique partout. La banalisation et l’impunité de l’homophobie dans un sport aussi populaire que le football, qui affiche deux millions de licenciés, banalisent l’homophobie dans l’ensemble de la société. N’est-il pas temps de réagir ? Que font la LFP et la FFF, ces instances qui agissent par délégation de service public ? À ce niveau, nous pointons la responsabilité du ministère des sports.

Vous rencontrerez la ministre et nous voudrions savoir s’il ne serait pas souhaitable de conditionner l’octroi de la délégation de service public sous certaines conditions.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Notre commission d’enquête a été créée justement parce que nous estimons que les faits que vous relatez ne devraient plus exister et qu’il est nécessaire de sanctionner très fortement et très fermement de tels agissements dans les stades. Nous avons reçu en audition plusieurs autres associations telles que la Licra ou SOS Racisme. Nos intervenants ont fait état devant nous de réunions au ministère au cours desquelles se sont déroulées des discussions qui semblent assez lunaires sur le fait, par exemple, que certains considéraient que le mot « enculé » n’était pas homophobe. Cela s’est déroulé dans un passé récent et démontre que nous en sommes encore là.

Nous essayons de déterminer les responsabilités d’action dans les dysfonctionnements, d’identifier ceux qui doivent intervenir et agir de sorte que les dysfonctionnements ne se reproduisent plus.

L’association des supporters, les associations qui luttent contre l’homophobie, les acteurs du monde du sport, etc. se renvoient la balle, estimant qu’il appartient à l’autre d’agir. Face à cette situation, nous essayons de déterminer à quel endroit exactement il est nécessaire d’agir pour que les faits ne se produisent plus.

Vous nous avez indiqué que lors de votre rencontre avec la ministre, fin août, vous lui aviez présenté des propositions et qu’en retour, elle avait pris des engagements envers vous. Pouvez-vous nous apporter des précisions quant à ces promesses ?

Dans le préambule du document que vous nous avez transmis, vous indiquez que le président de la Fédération française de football, M. Philippe Diallo, ne discerne aucun problème d’homophobie dans le football. Pouvez-vous nous expliquer à quoi vous faites référence ?

M. Julien Pontes. Avec votre accord, je vais d’abord répondre à la deuxième question.

Nous avons été stupéfaits, en effet, d’apprendre que M. Philippe Diallo, président de la Fédération française de football, considérait qu’il n’existait aucun problème d’homophobie dans le football. D’autres instances du football ont fait des déclarations tout aussi ulcérantes. Nous discernons très clairement une défiance de la part des instances du football par rapport à leur autorité de tutelle représentée par la ministre des sports.

En juin 2023, la ministre des sports a déclaré la nécessité d’une tolérance zéro contre les discriminations parmi lesquelles figure l’homophobie. Quelques jours plus tard, M. Diallo a pris la parole dans la presse pour déclarer qu’il n’existait aucun problème d’homophobie dans le football. Cela dénote cette défiance vis-à-vis de la ministre. Quelques jours encore plus tard, dans Le Parisien, la LFP et ses partenaires associatifs représentant les lesbiennes, les gays, les bisexuels et les transgenres (LGBT), censés lutter contre l’homophobie, déclarent d’une seule voix que « les sanctions sont inutiles en cas de manifestations d’homophobie ». C’est factuel. Non seulement c’est scandaleux parce que la loi et les règlements sportifs doivent s’appliquer, mais il est également inadmissible de tenir des propos aussi irrespectueux par rapport à leur autorité de tutelle. Nous interprétons ces déclarations comme un sentiment de toute-puissance de la FFF et de la LFP et nous estimons que cette défiance et cette toute-puissance doivent cesser. Rappelons-nous de la pauvre Roxana Maracineanu, rabrouée par M. Noël Le Graët alors qu’elle avait dénoncé des chants homophobes en 2019.

J’en viens à votre question relative aux engagements de la ministre. Nous l’avons rencontrée le 31 août, en présence de Flag, l’association des agents des ministères de l’intérieur et de la justice, de M. Jean-Baptiste Montarnier, le président de l’association des supporters LGBT de l’équipe de France de football, et d’un représentant de l’Union des familles laïques (Ufal 57). Me Adrien Reymond était présent également pour « Stop homophobie ». Nous avons présenté les propositions que nous avions préalablement envoyées au cabinet de la ministre. Nous disposons de documents attestant la véracité de mes propos. J’avoue que, pour moi, c’était un petit peu la dernière chance. Je considérais que si la ministre acceptait notre proposition concrète nous continuerions notre action ; dans le cas contraire, j’avais décidé d’arrêter.

Nous avons principalement proposé la mise en place, pendant les matchs de football, d’un dispositif tripartite entre le ministère de l’intérieur – en l’occurrence, la division nationale de lutte contre le hooliganisme (DNLH) –, les directeurs sécurité des clubs et des associatifs LGBT. Ce dispositif tripartite devait constituer une commission d’observation pendant les matchs.

En effet, il semble que les délégués de la Ligue, les arbitres, les joueurs, etc., n’« entendent pas » les chants et les insultes homophobes… Les joueurs portent des maillots arc-en-ciel et on nous dit que c’est fantastique parce que cela les sensibilise à l’homophobie. Force est de constater que, pendant les matchs, aucun ne va trouver l’arbitre pour lui demander de faire cesser les insultes homophobes, voire d’arrêter le match.

Nous avons donc proposé à la ministre la mise en place de ce dispositif collectif constitué de la DNLH, des directeurs sécurité des clubs et des associatifs LGBT. Un tel dispositif avait fonctionné au Parc des Princes en 2010 et des dispositions similaires se pratiquent en Angleterre en Premier League. Les supporters sont identifiés, traduits en justice et condamnés à une interdiction de club.

La ministre nous a écoutés et a validé la proposition. Raisonnablement, nous avons alors décidé d’expérimenter le dispositif dans trois clubs du championnat de France. En collaboration avec son directeur de cabinet et Me Adrien Reymond, nous choisissons le FC Metz, le club de Saint-Étienne et l’OM. Nous rédigeons un compte rendu commun que nous adressons au cabinet de la ministre.

Nous informons alors la ministre de notre intention de nous appuyer sur la Fédération LGBT qui regroupe tous les centres LGBT de France, en sorte de faciliter le déploiement du dispositif et d’identifier des militants associatifs qui seraient présents pendant les matchs. Après les matchs, nous organiserions des debriefings à l’issue desquels les groupes de supporters ayant lancé des insultes homophobes seraient convoqués par les directeurs de sécurité des clubs. Bref, nous avons tenté de nous organiser intelligemment. Nous n’avons eu aucun retour.

Le 12 octobre, la ministre a envoyé aux clubs un courrier cosigné par le président de la Fédération française de football et LFP et l’Union des clubs professionnels de football (UCPF) leur intimant de renforcer la prévention. « Renforcer la prévention » est un leitmotiv que nous entendons depuis dix ans, mais qui s’avère être un vœu pieux. La prévention est tellement efficace que nous sommes confrontés aux agissements constatés dans les stades de football.

En 2018, on nous répondait déjà « prévention ». Nous avons joint au dossier que nous vous avons transmis les courriers de mise en demeure que nous avons adressés à la présidente de la LFP de l’époque, lui demandant expressément d’exercer son pouvoir de police administrative et de sanctionner les chants homophobes. Elle nous a répondu qu’elle ferait préférentiellement de la prévention.

L’homophobie étant interdite, elle doit faire l’objet de sanctions. À défaut, cela n’a aucun sens.

Quoi qu’il en soit, bien que la prévention soit évoquée depuis 2018, aucun moyen n’a été mis en œuvre pour l’assurer. Les instances dirigeantes s’entourent d’associations très peu critiques sur les faits d’homophobie. Nous qualifions cela de pink washing et nous le dénonçons.

Le 12 octobre 2023, nous sommes encore gratifiés des mêmes éléments de langage sur la prévention. Nous refusons.

Nous comptons fermement sur votre commission pour que la situation évolue réellement et qu’une prise de conscience s’opère. Le dispositif fonctionne en Angleterre. Franchement, la France est une lanterne rouge en la matière et cela ne peut plus durer.

Me Adrien Reymond, avocat de l’association Stop Homophobie. Je prie la commission d’excuser la violence des propos que je vais employer. Lors de notre entretien du 31 août dernier, nous avions signalé à la ministre que les chants homophobes étaient souvent considérés comme un folklore. En 2018, Mme Nathalie Boy de La Tour, alors présidente de la LFP, avait employé ce terme et considérait que ce n’était pas grave. Remplacez « il faut tuer ces pédés de Parisiens » par « il faut tuer ces youpins de Parisiens » et vous êtes au cœur de l’Allemagne du IIIe Reich. À six mois des Jeux olympiques, c’est intolérable et telle est la gravité du problème.

Chaque jour, des jeunes LGBT se suicident. Lundi dernier, nous avons assisté à une relaxe par la cour d’appel de Nancy dans l’affaire du petit Lucas qui, à treize ans, s’est suicidé parce qu’il ne se voyait pas vivre dans une société homophobe. C’est intolérable. Tel est le constat et si vous le voulez bien nous nous appuierons sur ce constat.

Une fois que le constat est posé et qu’on a décrit la violence des chants et des attaques dont font l’objet les membres des associations de défense des droits de l’homme, il importe d’en revenir au droit, d’autant plus devant l’Assemblée nationale. Tel est mon discours d’avocat. Le principe juridique est clair. Il a été posé par le Conseil d’État en 2007 : « Les clubs ont une obligation de sécurité de résultats dans l’organisation des matchs et des rencontres sportives. » Cela signifie qu’il appartient aux clubs de gérer la rencontre et de faire en sorte qu’aucun incident ne soit déploré.

Nous ne comprenons pas la défiance dont font preuve les fédérations sportives à notre encontre. Nous vivons dans le pays des droits de l’homme, dont la devise est formidable « Liberté, Égalité, Fraternité » et à laquelle nous nous référons. Nous ne sollicitons pas des cours d’éducation à la sexualité et nous ne sommes pas du tout des prosélytes en matière de sexualité. Chacun vit comme il l’entend et chacun a droit à du respect. Dès lors, dans un lieu public, il n’est pas possible d’autoriser des chants pénalement répréhensibles.

Quelles sont les actions que nous menons, nous, les associations ? Notre principal moyen d’action consiste à rencontrer directement la ministre. Le 31 août dernier, très gentiment, au bout de cinq minutes de réunion, elle nous a demandé quelle action elle pouvait concrètement mettre en œuvre pour lutter contre les chants homophobes. Nous lui avons répondu qu’elle ne disposait d’aucune statistique relative aux chants homophobes. Dès lors, comment, au XXIe siècle, étudier un problème public sans statistique, sans une étude concrète ? Il importe donc commencer par faire des études sérieuses et de mettre en place des systèmes de signalement et de recensement des faits d’homophobie et de racisme dans les dans les enceintes sportives.

Ensuite, les fédérations sportives se comportent comme au Moyen-Âge, comme des roitelets de province, et elles s’arrogent des pouvoirs dont elles ne disposent pas. Je rappelle qu’au regard du droit, les fédérations sportives sont simplement des associations privées, chargées d’une mission de service public, ce que le Conseil d’État a rappelé en juin dernier. Ces associations sont sous la tutelle du ministre des sports et elles obéissent à ses ordres et à ses directives. Il appartient donc au ministre de décrocher son téléphone, d’appeler les directeurs de clubs et de leur communiquer son accord pour déployer tous les moyens dont ils disposent lorsque des incidents sont à prévoir en raison de publics particulièrement violents. Il relève également de la responsabilité du ministre de leur rappeler leur obligation sécurité de résultats pour éviter tout incident.

Après avoir rencontré l’administration et obtenu les réponses qui nous ont été apportées, nous nous sommes adressés aux juridictions, notamment administratives. Nous avons attaqué les décisions de la LFP, qui refusait de sanctionner les clubs pour avoir laissé proférer des chants homophobes. Nous saisissons le tribunal administratif de Paris, arguant que ce refus est illégal et en rappelant non seulement les statuts de la LFP, mais également le barème des sanctions qui sont prévues dans un tel cas. Surprise, la juridiction vient nous chercher sur notre intérêt à agir, argumentant qu’une association de lutte contre l’homophobie n’a pas d’intérêt à agir contre des chants homophobes. Pourtant, nous sommes les seuls à agir en cette matière. Le tribunal a indiqué comme motif que s’il ouvrait l’intérêt à agir à de telles associations, il générerait une action populaire, c’est-à-dire une action ouverte à tous, et tout le monde pourrait contester n’importe quoi et tout le temps. Je vous rappelle un simple point d’histoire, à savoir que, depuis 1864, le recours pour excès de pouvoir est ouvert à toute personne, sans nécessité des services d’un avocat. Nous disposons de cette chance incroyable en France de pouvoir contester toutes les décisions de l’administration via un recours sur papier libre pour dénoncer une décision illégale et demander son annulation.

Nous avons bien sûr fait appel de la décision. La cour administrative d’appel de Paris nous invoque ce même principe et le Conseil d’État n’admet pas notre pourvoi au motif qu’il ne l’intéresse pas.

La porte pour les associations est donc fermée devant les juridictions administratives, à part pour une seule association à Paris, à savoir l’association des supporters gays du Paris-Saint-Germain (PSG).

Dans le cadre des débats parlementaires pour la loi du 2 mars 2022 visant à démocratiser le sport en France, nous avons fait adopter des amendements autorisant les associations de lutte contre le racisme, l’homophobie et l’antisémitisme à se constituer partie civile. Cependant, pour se constituer partie civile, il est nécessaire de consigner une somme ; or nous sommes une association de bénévoles et nous ne disposons d’aucuns fonds. En outre, il n’appartient pas aux associations de dépenser de l’argent qu’elles n’ont pas pour consigner des sommes en vue d’actions qui relèvent du ressort de la ministre des sports. La ministre a en effet la possibilité d’utiliser les pouvoirs qu’elle tient de l’article 40 du code de procédure pénale, lequel dispose que tout fonctionnaire et toute personne dépositaire de l’autorité publique doivent transmettre immédiatement au procureur les faits délictueux dont ils ont connaissance.

Donc, la porte est fermée non seulement devant les juridictions administratives, mais également devant les juridictions pénales. Par ailleurs, au-delà de la consignation, les associations doivent pouvoir justifier de trois ans d’existence avant d’être autorisées à engager la moindre action alors qu’en matière d’urbanisme, une association peut faire un recours pour excès de pouvoir contre un permis de construire si elle justifie seulement d’un an d’existence. À croire qu’en France l’aménagement du territoire est mieux protégé que les libertés publiques.

Des militants des droits de l’homme sont directement attaqués et font l’objet de violences physiques, et notre ministre ne répond pas, ne prend pas ses responsabilités et ne rappelle pas à l’ordre ses fédérations qui se situent dans des zones de non-droit.

Dans ce cadre, le 24 septembre dernier, des chants homophobes sont proférés lors d’une rencontre entre le PSG et l’OM. La ministre annonce que des sanctions seront prises. La LFP, censée prendre des sanctions, ne rédige absolument pas ces décisions de sanction, mais indique simplement le sens des décisions. Par comparaison, en matière d’aménagement du territoire, la commission nationale d’aménagement commercial dispose de l’ensemble des décisions et des avis disponibles pour chaque projet d’hypermarché depuis 2009. Ces documents sont consultables et constituent une jurisprudence issue d’un organisme autre qu’un ministère.

Il serait donc souhaitable de commencer déjà par faire rentrer du droit dans les fédérations sportives en leur imposant de motiver leurs décisions, de les rendre accessibles et d’en faire une base de jurisprudence. Nous disposerions ainsi d’un suivi des sanctions qui sont infligées.

En outre, les sanctions s’avèrent absolument dérisoires puisque les chants homophobes font simplement l’objet d’une interdiction de stade ou plus exactement d’une fermeture de tribune pour un match ferme.

Il importerait de revoir l’ensemble du système en remettant les éléments dans le bon ordre. Il appartient au ministère de transmettre les ordres et non pas aux fédérations de dicter au ministère la politique qu’il doit suivre.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Quelles sont vos relations avec la Licra ?

Me Adrien Reymond. Comme indiqué dans notre dossier documentaire, en mai 2022, M. Idrissa Ghana Gueye a refusé de porter le maillot aux couleurs arc-en-ciel.

Vous n’êtes pas sans savoir que le 17 mai a été décrété journée internationale de lutte contre l’homophobie. Les clubs ont décidé de faire porter un maillot arc-en-ciel aux joueurs. Nous ne discuterons pas de l’opportunité de cette mesure qui nous paraît dérisoire et s’apparente à du pink washing. Nous ne demandons absolument pas de voir des joueurs porter un maillot arc-en-ciel. Cette mesure est absurde.

Quoi qu’il en soit, M. Idrissa Ghana Gueye a refusé de porter ce maillot, sans se justifier. Il aurait très bien pu dire qu’il respectait les personnes LGBT, mais que cette cause n’était pas la sienne et qu’il ne voulait pas porter ce maillot. Il aurait tout à fait pu le dire et cet argument aurait été pertinent. Mais il ne s’est pas exprimé et cela a déclenché une vague terrible de haine anti-LGBT sur les réseaux sociaux. Cette vague a pris de telles proportions que nous avons écrit non seulement aux clubs et aux fédérations, mais également à la ministre des sports et à la Licra. La Licra nous a indiqué au téléphone qu’elle n’avait absolument pas connaissance de cet incident. Nous lui avons transmis le courrier que nous avions adressé à la ministre, aux clubs et aux fédérations. La Licra n’a jamais répondu à notre demande de rendez-vous datée du 8 juin et qui figure dans le dossier.

M. Julien Pontes. Pourtant les menaces de mort étaient aussi à prendre au sérieux. On voulait nous « kalacher comme à Charlie Hebdo, sale animal ». Cela méritait peut-être que les autorités de l’État nous reçoivent pour nous apporter un soutien, un accompagnement juridique, mais cela nous a été refusé. C’est une anomalie vraiment grave.

M. Stéphane Mazars (RE). Le périmètre actuel du droit vous semble-t-il suffisant ? Est-ce qu’à droit constant, en nous en donnant les moyens, nous pourrions faire cesser ce type d’infractions commises dans les stades ?

Quand on a l’habitude de fréquenter les stades, il est assez aisé de constater la commission des infractions. Vous nous avez fait écouter un enregistrement qui est assez édifiant. Des plaintes sont-elles transmises au procureur de la République territorialement compétent, à l’issue immédiate du match, sur la base de constats dressés dans une enceinte sportive ? Dans l’affirmative, que deviennent ces plaintes ?

Votre association a-t-elle eu l’occasion de se constituer partie civile dans le cadre de poursuites au pénal ? La caution de partie civile a-t-elle été déclarée recevable ? Votre intérêt à agir a-t-il été reconnu ? Avez-vous pu faire valoir vos droits ?

Sur le plan pénal, pensez-vous qu’il soit nécessaire d’aller chercher la personnalité morale du groupe de supporters ou celle du club ou bien est-il préférable de rechercher la responsabilité personnelle qui serait identifiée après un minimum d’investigations par les autorités compétentes ?

Vous nous avez indiqué que lorsque vous voulez vous constituer partie civile, vous étiez tenus de consigner une somme d’argent dont vous ne disposez pas. Si vous faites une citation directe ou une plainte avec constitution de partie civile avec obligation de consigner, peut-être qu’une personne morale qui n’a pas de fonds est éligible à l’aide juridictionnelle et être alors dispensée de consignation. Certes, les démarches sont complexes, longues et fastidieuses, mais elles peuvent constituer un moyen de pousser certains dossiers lorsque les affaires le méritent.

Me Adrien Reymond. S’agissant de l’arsenal législatif, en France, on a tendance à empiler les normes. Or l’arsenal législatif est largement suffisant. La loi de 1881 est la base textuelle à laquelle nous nous référons depuis presque cent cinquante ans. Les injures, la diffamation et autres délits font l’objet d’une grande jurisprudence et sont parfaitement identifiés. Il n’est donc pas utile de faire intervenir le législateur pour légiférer à nouveau sur cette question particulière.

En revanche, nous avions proposé de codifier de la jurisprudence pertinente, notamment la jurisprudence du Conseil d’État que j’ai évoquée précédemment et qui impose une obligation de sécurité de résultat aux clubs. Nous avions proposé de l’introduire dans le code du sport, mais l’amendement n’a pas été retenu. Il serait néanmoins important de rappeler fermement aux clubs que le texte prévoit une obligation de sécurité de résultat et qu’il leur appartient de prendre leurs responsabilités.

En ce qui concerne les injures, une loi déjà très ancienne, une des très grandes lois de la IIIe République, a fait ses preuves.

S’agissant du processus de constitution de partie civile, j’oserai dire qu’il y a le droit et qu’il y a la vie. Les textes prévoient des dispositions, mais leur mise en œuvre s’avère, comme vous l’indiquez, très fastidieuse. L’aide juridictionnelle impose de constituer un dossier et de prendre un avocat. Stop Homophobie est un collectif d’avocats qui agissent bénévolement, raison pour laquelle le collectif Rouge Direct s’est adressé à nous. Nous sommes des collaborateurs du service public, en quelque sorte, et nous intervenons pro bono pour ces collectifs qui sont dans la peine et qui ne sont pas entendus. Nous agissons gratuitement, mais tous mes confrères n’agiront pas pro bono pour des associations en province qui voudraient se constituer partie civile. Pour une procédure pénale, les frais d’avocat s’élèvent à environ trois mille euros. Au regard du nombre de chants homophobes proférés dans l’ensemble des stades de France chaque semaine, ces frais représenteraient plusieurs millions d’euros à la charge des associations pour lutter contre ce problème. C’est pourquoi nous insistons à chacune de nos réunions avec l’administration sur ce merveilleux mécanisme que constitue l’article 40 du code de procédure pénale qui vous impose, à vous fonctionnaires dépositaires de l’autorité publique, d’agir en notre nom. Nous, nous sommes des collaborateurs du service public ; nous sommes des lanceurs d’alerte et nous vous transmettons ces alertes. Ensuite, il vous appartient, à vous ministres, à vous parlementaires, de transmettre ces signalements au procureur compétent. Au-delà, il relève de la responsabilité du procureur de la République de décider de donner suite à ces incidents. Pour les dix premiers incidents, il estimera que ce n’est pas très grave. Pour les cent incidents suivants, il considérera qu’il existe un problème public. Peut-être que lorsqu’un millier d’incidents auront été transmis, les magistrats finiront par considérer qu’il est temps de prendre leurs responsabilités et d’infliger les sanctions prévues par la loi.

M. Julien Pontes. En 2019, une vidéo montre un chant homophobe : « Oh V.A. bande de pédés ! », c’est-à-dire « Oh Valenciennes bande de pédés ! » lancé contre le club de Valenciennes dans la tribune Marek du stade de Lens. Nous avons publié cette vidéo qui a été reprise par 20 minutes. Le rôle de lanceurs d’alerte des journaux et des journalistes est très important dans ces histoires. Nous comptons également beaucoup sur eux.

20 minutes publie donc une information relative à ce chant homophobe. Le préfet du Nord est informé d’un délit d’homophobie au stade Bollaert et il fait un signalement au titre de l’article 40 au procureur de Béthune. Miracle : on a appliqué la loi pour des faits d’homophobie dans le football. C’était en 2019 et je crois que l’instruction est encore en cours. Nous souhaiterions savoir où en est cette instruction et nous apprécierions que la commission d’enquête s’en inquiète auprès du parquet de Béthune.

Votre question relative à la responsabilité individuelle est très importante. Lorsque nous avons dénoncé ce chant homophobe et que les responsables ont été identifiés, nous avons initié un échange avec la direction du club de Lens. Nous favorisons ces discussions avec les clubs qui permettent de mesurer leur état d’esprit. La direction du club de Lens nous indique alors que le capo est un jeune père de famille, dévasté par ce qui lui arrive, et que la situation sera très compliquée pour lui si nous déposons plainte contre lui. Humainement, nous décidons de ne pas prendre la responsabilité de porter plainte contre cette personne. En revanche, nous demandons à nous entretenir avec lui. En accord avec le club de Lens, nous nous rendons au stade Bollaert afin de rencontrer les supporters. Malheureusement, ces supporters n’ont pas souhaité nous rencontrer. Ce constat interroge quant aux actions de prévention menées par la LFP et ses partenaires en direction des supporters. Si des actions étaient mises en œuvre, les conditions seraient réunies pour instaurer un dialogue. Pourtant, nous avions renoncé à porter plainte contre ce supporter qui avait commis un délit odieux. Nous ne sommes pas des fous furieux et nous considérons que dans le cadre d’une sensibilisation, il appartenait aux clubs et à la LFP de prévenir les supporters de ce que risquait ce jeune homme assez stupide pour crier « bande de pédés ». Faute d’avoir prévenu les supporters des risques de problèmes avec la justice, notre collectif considère que la responsabilité incombe à la LFP.

Mme Claudia Rouaux (SOC). J’ai écouté votre enregistrement et je reconnais qu’on entend cela dans quasiment tous les stades. Je suis de Rennes, mais j’entends la même chose.

Hier, M. Noël Le Graët a dit à plusieurs reprises : « Ils le disent, mais ils ne pensent pas ce qu’ils disent. » Vous l’avez probablement entendu. Je pense qu’il serait simple d’interdire certains chants et on devrait le faire.

Puisque vous les avez mentionnés, quelles mesures les Anglais ont-ils prises pour y remédier ?

M. Julien Pontes. Les parlementaires anglais ont mené le même travail d’enquête que vous sur le niveau d’homophobie dans le football. Ils ont ensuite fait des préconisations qu’on peut résumer à un objectif : tolérance zéro.

Il existe des différences culturelles entre le football anglais et le football français. En Angleterre, la culture est plus communautariste. Les groupes LGBT se retrouvent d’une manière affinitaire et communautaire sous un drapeau ou un symbole. Ils ont une beaucoup plus grande visibilité que nous dans les stades. Il existe de très nombreux clubs de supporters LGBT en Angleterre qui sont beaucoup plus visibles que nous. À titre d’exemple, l’entraîneur de Liverpool, Jürgen Klopp, n’hésite pas à donner de la visibilité à ses supporters LGBT et il discute avec eux. En quelque sorte, il banalise le caractère LGBT et considère que ces supporters doivent être respectés.

En France, nous souhaiterions que les présidents de clubs, les entraîneurs, les capitaines rencontrent des clubs de supporters LGBT de manière naturelle et spontanée, et montrent que l’on peut écouter les LGBT, que c’est possible.

En Angleterre, la banalisation permet de faire réfléchir certains qui ne se rendent pas compte que l’injure homophobe est violente, même quand elle n’est pas forcément consciente.

Il existe donc des actions très simples à mettre en place.

Les joueurs de l’équipe de France ont refusé de prendre position pendant la coupe du monde au Qatar alors que le Qatar est un pays qui persécute les personnes LGBT, passibles de la peine de mort. La Fédération et les joueurs de l’équipe de France ont été absolument incapables de demander le port du brassard « One Love » alors que sept fédérations européennes se sont battues pour porter le brassard « One Love ». Ce fut encore une occasion de constater le retard considérable accusé par la France dans la lutte contre l’homophobie dans le football. À l’époque, M. Le Graët s’était vanté dans Le Figaro d’avoir été « un des leaders contre le port du brassard “One Love” ». M. Le Graët semble avoir eu une prise de conscience très spectaculaire.

Hugo Lloris, le capitaine de l’équipe de France, nous a quand même dit qu’il fallait respecter la culture du pays hôte. Est-ce que tuer les LGBT ou les condamner à mort relève de la culture ou d’une atteinte gravissime aux droits de l’homme ? Force est de constater le défaut de formation et sensibilisation tant au niveau de la FFF qu’à celui de la LFP. Le terme de pink washing est bien adapté.

La LFP et ses partenaires associatifs LGBT se vantent de l’opération liée aux maillots arc-en-ciel. Néanmoins, les refus de porter ce maillot arc-en-ciel sont de plus en plus nombreux parce que cette opération est mal organisée. Il serait souhaitable que la commission d’enquête s’inquiète de la responsabilité sociétale des entreprises (RSE) au sein de la LFP : qui en a la charge ? Depuis combien de temps ? Quel est son bilan ?

Le port du maillot arc-en-ciel est imposé aux joueurs la veille du match de la journée des gays, le 17 mai. Certains ont des convictions d’ordre religieux et cette exigence leur pose problème parce que nul n’ignore qu’il existe des problèmes entre l’homosexualité et la religion, quelle qu’elle soit. Certains joueurs du championnat de France sont connus pour être croyants et très pieux. Si la LFP et ses partenaires faisaient un travail intelligent de sensibilisation, la démarche liée aux maillots arc-en-ciel pourrait être intéressante. Cependant, il est nécessaire d’anticiper six mois à l’avance et d’expliquer que le port du maillot arc-en-ciel représente une démarche de solidarité avec LGBT. Si cela pose des problèmes à certains joueurs, probablement peu nombreux, il importe de prendre le temps de les accompagner et de travailler avec eux sur leur blocage par rapport au port du maillot arc-en-ciel.

À titre d’exemple, il est possible de leur proposer de rencontrer les membres de l’association Le Refuge, qui recueille des jeunes LGBT chassés de chez eux par leurs parents du jour au lendemain. Ils sont âgés de seize ou dix-sept ans et ils se retrouvent à la rue parce qu’ils sont LGBT. Il serait pertinent que ce ne soit pas toujours les associations qui viennent rencontrer les stars, que les joueurs de football réfractaires se déplacent et qu’ils écoutent l’histoire de ces jeunes gens chassés de chez eux. Peut-être que, quelles que soient leurs convictions religieuses, la plupart d’entre eux comprendraient qu’humainement, il est nécessaire et indispensable de défendre les personnes LGBT. Peut-être que, même au bout de quelques mois, d’autres seront toujours réfractaires et refuseront toujours de porter le maillot le 17 mai. Il sera alors possible de considérer que ce refus représente une faute grave par rapport au contrat de travail. Ils auront été prévenus, six mois à l’avance, et accompagnés. Dès lors, un refus pourra faire l’objet d’un licenciement. Ce n’est pas grave puisque, dans quatre-vingts pays dans le monde, l’homosexualité est pénalement répréhensible. Ces joueurs réfractaires n’auront donc aucune difficulté à intégrer un autre championnat dans le monde. Ils pourront jouer au Qatar, en Arabie Saoudite, pays qui, en ce moment, recrutent beaucoup. Cependant, on les aura prévenus, on aura fait de la sensibilisation intelligente, ce que la LFP ne fait évidemment pas.

M. Stéphane Buchou (RE). J’attendais avec impatience, monsieur, la fin de votre propos parce que, aussi facile qu’il soit de le dire entre nous, je me demandais si nous ne prenions pas le sujet « par le petit bout de la lorgnette ». En effet, des actions de sensibilisation seraient probablement pertinentes, mais au bout d’un moment, si des joueurs refusent in fine de porter le maillot arc-en-ciel après s’être rendus dans des associations, quelle attitude convient-il d’adopter ?

Sur d’autres sujets de cette commission d’enquête, nous avons pu constater que la quête de la médaille ou du titre balaie tout sur son passage et dépasse tout. Ne serait-il pas nécessaire, selon vous, de prendre des décisions drastiques à l’encontre des joueurs ? Vous évoquez le contrat de travail. Votre expérience et votre expertise vous conduisent-elles à penser que les clubs de football professionnels ont aujourd’hui la maturité suffisante nécessaire pour mettre en œuvre les sanctions que vous mentionnez ?

M. Stéphane Mazars (RE). Vous avez évoqué la RSE – responsabilité sociétale des entreprises – de la Ligue. Elle devrait se décliner dans l’ensemble des structures et notamment dans les clubs. Les droits de retransmission télévisée constituent un élément important. Leur répartition ne pourrait-elle pas être assortie d’une obligation pour les clubs de se mobiliser sur un certain nombre de sujets tels que celui-ci ?

M. Julien Pontes. Vous n’imaginez pas à quel point votre question est pertinente. Je vais vous répondre très précisément.

La Ligue de football professionnel – c’est-à-dire les clubs – organise le championnat de France des clubs de football professionnels. Cette année, la licence club, celle que la LFP accorde aux clubs pour disputer le championnat de France et obtenir des droits de diffusion télévisée, a fait l’objet d’une réforme. Le journal L’Équipe a publié un article à ce sujet. La LFP s’est vantée d’avoir modifié le barème et d’avoir introduit, dans le cadre de la RSE, la question des discriminations.

Pour obtenir la licence club, les clubs doivent remplir certains critères qui valent un certain nombre de points dont le total s’élève à dix mille points. L’obtention de la licence impose de totaliser sept mille points. L’état de la pelouse compte pour mille trois cents points et un atelier de sensibilisation à l’homophobie ou au racisme, qui sont deux ateliers différents – si bien que vous pouvez ne faire aucun atelier de sensibilisation à l’homophobie –, rapporte cent points. Cela signifie que, pour la LFP, le respect des LGBT a treize fois moins de valeur que l’état de la pelouse. Il s’agit bien d’un indicateur chiffré du mépris de la LFP et des clubs pour la question de l’homophobie.

En 2013, le Paris Foot Gay a mené une enquête parmi les joueurs de football professionnel. Cette enquête a montré que 41 % des footballeurs professionnels et 50 % des jeunes dans les centres de formation – qui sont les joueurs actuels – affichaient des opinions homophobes. À l’époque, nous avions tiré le signal d’alarme quant à ce niveau alarmant d’homophobie parmi les joueurs professionnels. Dix ans plus tard, nous ne disposons d’aucun indicateur relatif à ce niveau d’homophobie. C’est en lien avec l’état d’esprit des clubs par rapport à la lutte qu’ils veulent mener contre l’homophobie ou pas.

S’agissant des faits d’homophobie, la plupart du temps les clubs ne répondent pas à nos alertes et nous ignorent. Le PSG ne nous répond jamais. L’OM ne nous répond jamais. En revanche, nous avons eu des discussions avec M. Jean-François Soucasse, le président du club de Saint-Étienne, qui déteste ces chants homophobes récurrents à Saint-Étienne. Ils affichent leur volonté d’agir, mais ils ne savent pas comment parce que, individuellement, si une direction de club s’impose auprès des supporters et menace de fermer une tribune, les supporters redoubleront de provocation. Nous avions donc indiqué notre intention de porter plainte si ces chants perduraient, ce que M. Soucasse avait parfaitement compris. Nous avons également proposé à Saint-Étienne d’identifier quelques clubs qui sont dans le même état d’esprit – tels que Lille, par exemple – et qui avaient signé la charte contre l’homophobie dans le football. Nous avons donc suggéré que ces clubs de bonne volonté adressent un courrier commun au président de la LFP afin de régler un problème qu’ils ne pourront pas traiter individuellement. Il est nécessaire que le président de la LFP organise une rencontre de sorte à mener une action coordonnée pour amplifier la prévention et le dialogue avec les supporters et pour mettre en place un système coordonné de sanctions. Les actions ponctuelles telles la fermeture d’une tribune ou une amende de 5 000 euros ne sont pas efficaces. Il importe de trouver une cohérence et que la LFP assume son rôle d’organisateur.

Telle fut notre proposition, à savoir que les clubs de bonne volonté se rassemblent, s’unissent pour mener une action coordonnée sous l’égide de la LFP. Elle est restée lettre morte, mais elle pourrait être réactivée si le président de la LFP décidait d’agir de manière intelligente. On ne sait jamais, cela pourrait arriver.

Me Adrien Reymond. Votre commission d’enquête s’intéresse aux défaillances des fédérations sportives. Vous avez employé précédemment l’expression « prendre le problème par le petit bout de la lorgnette ». Effectivement, l’homophobie est le petit bout de la lorgnette. Il s’agit d’un problème comme un autre. L’homophobie existe comme le racisme, l’antisémitisme et toutes les violences commises dans les stades. Le constat est plus général et c’est bien à ce niveau que se situe le problème.

Vous vous intéressez aux défaillances des fédérations sportives. Je pense que vous ne pouvez pas dissocier ce problème de la défaillance des fédérations sportives, de la défaillance plus générale de nos institutions. Nous l’avons clairement exprimé à Mme la ministre, le 31 août dernier. Mme la ministre est de bonne volonté – il n’y a pas à en douter. Elle nous a demandé de lui faire des propositions concrètes d’actions qu’elle pourrait mener de sorte à mettre fin à ces problèmes. Je lui ai suggéré de décrocher son téléphone. Il existe une dimension psychologique dans les politiques publiques. Il ne faut pas oublier qu’un directeur de club au niveau local n’agira jamais de son propre chef. Il a besoin que sa ministre lui tape sur l’épaule et l’autorise à sévir puisqu’il dispose de l’arsenal législatif adapté. Les textes existent et il appartient aux avocats de faire intervenir la jurisprudence pour faire progresser la situation. Nous avons besoin d’une manifestation de volonté et d’autorité. Je vous prie d’excuser ce mot qui fait toujours peur, mais il importe de revenir à ces bons principes d’une époque où un ministre disposait d’un véritable pouvoir. Les fédérations sont de simples organismes chargés d’une mission de service public, mais elles se comportent comme des roitelets de province. C’est intolérable. Vous ne parviendrez pas à mater ces fédérations si vous ne remettez pas du droit et si vous ne faites pas appliquer des principes qui existent.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je précise que le périmètre de la commission d’enquête s’élargit au-delà des fédérations puisqu’elle vise à l’identification des défaillances de fonctionnement au sein des fédérations sportives, du mouvement sportif et des organismes de gouvernance. Ce large périmètre nous permet de travailler et d’établir une corrélation avec la question du ministère de tutelle. En effet, nous avons également identifié des dysfonctionnements à ce niveau-là. Notre objectif consiste à avancer sur tous les fronts en parallèle, y compris d’ailleurs avec la multiplication des acteurs dans le mouvement sportif puisque nous avons eu l’occasion de recevoir l’Instance nationale du supportérisme (INS), le Comité national olympique et sportif français (Cnosf), le Comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques (Cojo), etc.

Vous avez déclaré dans le journal Le Monde que la FFF et la LFP faisaient régner l’impunité contre l’homophobie dans le monde du football et que cette cause ne les intéressait pas. Dans le courrier que vous nous avez adressé en amont de l’audition, vous expliquez que la FFF a toujours refusé d’entrer en contact avec vous. Ces propos entrent en résonance avec ceux tenus par M. Lemaire, président l’association Foot ensemble, devant notre commission d’enquête : « En ce qui concerne la FFF, je pense que le départ de Noël Le Graët était sans doute la meilleure chose qui puisse se produire, du moins sur le sujet de la lutte contre l’homophobie et les discriminations, en sachant qu’il ne s’y intéressait absolument pas, en tout cas jusqu’à hier, puisque visiblement il semble avoir pris la pleine de mesure et conscience du problème de l’homophobie dans le foot. » Partagez-vous ce constat ? Pensez-vous qu’une prise de conscience s’est opérée au sein de la FFF depuis le départ de M. Le Graët ?

Nous avons compris qu’en matière de lutte contre les déviances dans les stades, il n’est pas aisé de distinguer les responsabilités respectives du ministère de l’intérieur, de la FFF, de la LFP et du ministère des Sports. Quel regard avez-vous porté sur les graves incidents du dimanche 29 octobre, lors de ce fameux match qui opposait l’OL à l’OM ? Le ministre de l’Intérieur s’était exprimé et avait indiqué que cela n’était pas de son ressort. Qu’en avez-vous pensé ?

Avez-vous pris connaissance du plan d’engagement présenté par le président de la FFF, le 19 octobre, qui vise en priorité à renforcer la lutte contre toutes les formes de violences dans le football, à savoir sexistes, sexuelles, homophobes et racistes ? La FFF a notamment annoncé le renforcement des moyens humains et financiers de sa politique de promotion de l’éthique dans le milieu du football ainsi que la création d’une direction de l’engagement et d’un comité stratégique comprenant un organisme de certification des actions conduites. Lorsque nous avons reçu M. Diallo, nous l’avons interrogé quant au lien avec les associations et il n’a pas été capable de nous répondre. Depuis sa présidence, avez-vous noué des relations avec la FFF ?

M. Julien Pontes. Depuis qu’il est président, M. Diallo a récemment déclaré qu’il n’existait aucun problème d’homophobie dans le football. Il s’inscrit donc dans la droite ligne de Noël Le Graët. Nous n’identifions aucun changement. M. Diallo est membre de la FFF depuis de très nombreuses années. Il agira éventuellement sous la pression, mais à la marge.

Le comité exécutif de la FFF a pour mission de définir le football d’aujourd’hui et de demain. La FFF dispose de gros moyens. Dès son élection, et sous l’impulsion éventuelle du ministère, M. Diallo aurait pu réfléchir à la gouvernance et envisager d’intégrer des associations de lutte contre les discriminations de sorte à faire évoluer les statuts, les objectifs, les missions et les moyens de la FFF. Aucun travail de réflexion visant définir un projet pour le football de demain n’a été mené. La FFF reste dans son conservatisme et elle n’en sort pas.

S’agissant du match de l’OM contre l’OL, nous avons mis en évidence des chants homophobes de supporters de l’OM contre Lyon. Ces chants sont avérés ; ce sont des faits matériels. Nous avons à nouveau été abasourdis en entendant que le procureur de la République de Marseille, M. Nicolas Bessone, poursuivrait uniquement les faits de racisme des supporters lyonnais. Il a raison de condamner le salut nazi, cependant, pour quelle raison la justice française ne prend-elle pas en compte des délits d’homophobie matériellement prouvés ? Pouvez-vous nous l’expliquer ?

Les faits se sont déroulés dans le stade Vélodrome, pas à l’extérieur. Que la FFF, la LFP et le ministre de l’intérieur se renvoient la responsabilité ne nous regarde pas. Nous évoquons des faits d’homophobie qui ont eu lieu dans le stade Vélodrome.

La ville de Marseille est propriétaire du stade Vélodrome : pourquoi M. Benoît Payan, le maire de Marseille, ne réagit-il pas contre les chants homophobes entonnés par les supporters de Marseille ? La remarque vaut également pour Mme Hidalgo dans le cadre des faits d’homophobie constatés lors de la rencontre entre le PSG et l’OM. Pourquoi ne déclenchent-ils pas un signalement article 40 ? Est-ce que cela ne les intéresse pas ? Il conviendrait de s’interroger quant à la responsabilité des maires des villes propriétaires des équipements sportifs où se déroulent des faits d’homophobie et qui n’agissent pas.

S’agissant du plan d’engagement, nous verrons. Apparemment, certaines associations sont sur les rangs. En effet, les 6 millions d’euros proposés sur trois ans sont susceptibles d’intéresser des associations en mal de subventions. Nous ne sommes pas candidats. Sans subvention, nous pouvons rester indépendants. En outre, il nous suffit d’avoir des ordinateurs et un abonnement Prime vidéo qui nous permettent de publier des communiqués de presse et, surtout, de travailler, de beaucoup travailler.

Nous n’avons que des coups à prendre. Pour autant, nous ne refusons pas de travailler avec le ministère des sports, de rencontrer la ministre et de lui présenter des propositions. Malheureusement, nous sommes bien déçus. Il est important de constater que les lanceurs d’alerte ont une utilité. Nous verrons bien ce que les associations qui veulent travailler avec la FFF proposeront.

Je souhaite leur faire une proposition. La finale de la Coupe de France se déroulera le 25 mai 2024, une semaine après le 17 mai, journée mondiale de lutte contre l’homophobie. Si, tout à coup, cette lutte contre l’homophobie intéresse M. Philippe Diallo, je lui suggère d’organiser une action d’envergure, pas en catimini, bien préparée et qui ait du sens, lors de la finale de la Coupe de France. Il s’agit d’une proposition officielle à destination de M. Philippe Diallo.

Me Adrien Reymond. La situation n’a pas évolué et les fédérations restent sur leur droite ligne. Nous vous avons communiqué un courrier que nous avons adressé au président de la LFP le 23 février dernier pour lui signaler que, le 26 février suivant, un match OM contre PSG allait se tenir et que des chants homophobes sont toujours chantés lors de ce type de match. Très respectueux, notre courrier visait à lui rappeler ses obligations et l’obligation de résultat qui est à la charge des clubs selon la jurisprudence du Conseil d’État précitée. Le lendemain, un courrier de la LFP daté du 24 février – seul et unique courrier qu’en tant que conseil j’ai reçu de la LFP – me prie de cesser d’adresser ce type de courrier comminatoire et m’accuse en outre d’être dans une stratégie de dénigrement systématique du travail de la LFP. Ce courrier précise qu’il serait préférable que nous organisions des actions de terrain concrètes. Nous avons répondu le 28 février suivant en décrivant les très nombreuses actions concrètes que nous menons sur le terrain et en rappelant simplement la loi. Notre objectif ne consiste pas à polémiquer. Nous voulons faire appliquer la loi et les circulaires de la Fédération internationale de football association (FIFA).

Vous avez mentionné les propos de M. Le Graët, ces paroles un peu christiques de type « pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font ». C’est encore une manière de banaliser totalement ce type de propos et, finalement, de valider le constat selon lequel les stades représentent des défouloirs d’opposition aux valeurs républicaines et des zones de non-droit.

J’ai évoqué précédemment l’absolue nécessité de créer une base de jurisprudences pour la LFP. Il importe que la LFP rédige le texte de ses sanctions et qu’elle le rende disponible afin que nous puissions nous référer à une ligne établie de sanctions.

Nos propos évoquent des sanctions parce que nous sommes lassés des vœux pieux relatifs à des actions de prévention, des milliers de plans d’action dont se targuent les ministères. C’est une honte parce qu’ils n’existent pas.

M. François Piquemal (LFI-NUPES). Je vous remercie pour votre témoignage et pour votre travail. J’aimerais essayer de finir cette audition en éclaircissant l’horizon, si c’est possible.

Je suis originaire de Toulouse et notre club de football s’appelle le Toulouse football club (TFC). Un groupe d’ultras, les Indians, rebaptisés Invaders, a célébré ses trente ans d’existence. À cette occasion, un article est paru dans la presse et je vous cite les déclarations de l’un des représentants de ce groupe : « En voyant que certaines personnes sont dérangées par telle ou telle catégorie de la population, on a décidé d’afficher sur une banderole dans tout le virage pour que, quelles que soient ta religion, ton orientation sexuelle ou ton origine, tu aies ta place. »

Existe-t-il d’autres groupes de supporters, d’autres acteurs du football qui ont une action volontariste visant à lutter contre l’homophobie ? En avez-vous connaissance ? Disposez-vous d’exemples sur lesquels nous pourrions nous appuyer aussi au niveau des institutions et autres afin de progresser tous ensemble ?

M. Julien Pontes. Nous sommes très heureux d’apprendre l’initiative des ultras de Toulouse que nous félicitons évidemment, puisque notre rêve consisterait à aller au stade, à faire la fête avec les supporters, dans le respect de chacun.

Au niveau des institutions, il existe l’Instance nationale du supportérisme, créée en 2016 ou 2017 et qui est réunie par la ministre des sports. Depuis longtemps, nous sollicitons une audition de la part de cette instance afin d’expliquer nos objectifs.

Au sein de cette instance nationale du supportérisme siège l’association nationale des supporters (ANS), avec laquelle nous entretenons des relations complexes. Ils représentent les interlocuteurs principaux du ministère et des instances du football pour essayer de trouver des solutions. Cependant, les clubs ne sont pas tous représentés au sein de l’ANS. Marseille, par exemple, n’en fait pas partie et il s’avère regrettable qu’un interlocuteur tel que l’ANS ne représente pas l’ensemble des ultras. Dès lors, nous estimons que l’ANS campe sur des positions beaucoup trop conservatrices et elle ne souhaite pas « qu’on embête les supporters avec des histoires de pédés ». Elle souhaite surtout que les supporters aient la joie, le droit, de craquer des fumigènes. C’est essentiel pour beaucoup d’entre eux. Elle a néanmoins des revendications un peu plus sérieuses auxquelles nous adhérons qui concernent les interdictions de déplacement, les interdictions administratives parfois arbitraires qu’il importe de revoir et de faire cesser. Nous sommes prêts à défendre ces revendications avec eux, mais parallèlement, il faut qu’ils entendent que l’homophobie nous fait beaucoup de mal.

Je reviens sur la mission menée par Mme Marie-George Buffet et M. Sacha Houlié pour apporter une précision. Dans le rapport, la LFP déclare que soixante-quinze mille supporters sont affiliés à des clubs de supporters, parmi lesquels quarante-sept mille ultras, uniquement pour la Ligue 1. Il existe donc une masse considérable de supporters en France et une véritable sensibilisation et la protection des supporters qui s’exposent à des plaintes nécessiteraient de dégager des moyens humains et matériels importants.

Nous souhaiterions être ponctuellement associés aux travaux de l’INS, mais nous avons toujours essuyé des refus.

Dernièrement, le cabinet de la ministre m’a refusé le soutien que je sollicitais en regard des menaces de mort dont nous avons fait l’objet. J’ai également demandé que nous soyons reçus par l’INS qui se réunit le 18 décembre et j’ai encore essuyé un refus catégorique. Toutes nos demandes sont refusées.

Est-il possible de progresser dans de telles conditions ? Il est essentiel que nous puissions dialoguer avec les supporters. Nous ne sommes pas si différents les uns des autres.

M. Stéphane Mazars (RE). Connaissez-vous un pays qui, selon vous, gère bien mieux la situation que la France ? Vous avez précédemment évoqué l’Angleterre. Nous savons que l’Angleterre a mené une lutte acharnée contre les hooligans. Dès lors, force est de constater que les stades sont devenus très aseptisés. Connaissez-vous un exemple de football aussi populaire que le football français, comptant de vrais groupes de supporters, de vrais ultras, mais où les dérives seraient moins prégnantes que dans notre pays ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous avons également reçu des représentants de l’ANS en audition. Ils nous ont indiqué qu’ils n’entretenaient pas non plus de lien avec la FFF et n’y sont pas reçus. L’accès aux instances du football représente donc peut-être un combat que vous pourriez mener en commun afin de progresser sur les questions qui vous occupent.

Nous avons évoqué avec eux la sanction qui consisterait à stopper les matchs. Ils n’adhèrent pas parce qu’il s’agirait d’une sanction collective. Pourriez-vous nous proposer une gradation des sanctions qu’il serait possible d’imaginer en regard des actes d’homophobie ?

Je reviens sur le match qui a opposé l’OM à l’OL. J’ai compris que les ultras lyonnais faisaient l’objet d’une interdiction de stade à Lyon, mais pas d’une interdiction de stade à l’échelle nationale et pouvaient se rendre au stade de Marseille. Existe-t-il une subtilité sur laquelle il serait nécessaire de progresser ? Qui délivre les interdictions de stade ? Est-ce de la responsabilité du ministère de l’intérieur ou de celle des ligues ?

M. Julien Pontes. Certains pays sont plus en avance que la France à ce niveau-là, ce qui n’est pas très compliqué. Nous avons choisi le nom « Rouge Direct » en raison d’une décision arbitrale intervenue en 2015, lors du championnat de Norvège. Un joueur a injurié un autre joueur sur une thématique homophobe et l’arbitre a directement sorti un carton rouge, expulsant ainsi le joueur injurieux. Ce dernier s’est excusé, mais il a été sanctionné par le club.

Nous avons travaillé avec l’avocate du président de la fédération hollandaise, pays qui a pris le problème très au sérieux. Ils rencontraient également de nombreux problèmes d’antisémitisme. Ils ont mis en place un système de tolérance zéro qui est très bien passé et ils ont également mené des actions de visibilité. À titre d’exemple, la fédération hollandaise de football possède un char à la Marche des fiertés. Nous aurions apprécié de voir Noël Le Graët sur un char à la Gay Pride. Tout est possible à condition d’en avoir la volonté. Ces actions de sensibilisation ne sont pas particulièrement onéreuses.

Si Kylian Mbappé et Jules Koundé prenaient la parole pour affirmer que l’homosexualité d’un coéquipier ne les dérange pas tant qu’il joue bien au football, ils sensibiliseraient d’un seul coup des millions de jeunes et cela ne coûterait rien.

Le magazine allemand 11Freunde, équivalent de France Football a dernièrement publié en couverture six cents professionnels du football allemand qui affichaient leur soutien aux LGBT. Pas un professionnel du football en France ne s’y risquerait.

Pendant la Coupe du monde au Qatar, sept fédérations européennes telles que le Danemark, les Pays-Bas, l’Écosse, etc. ont porté le brassard « One Love ». Le retard du football français par rapport à l’homophobie est inacceptable. C’est une honte.

Nous serions d’autant plus heureux d’entamer un dialogue avec l’ANS qu’ils nous envoient des messages désagréables sur les réseaux sociaux.

La sanction qui consisterait à arrêter un match ne serait pas opportune parce qu’elle sanctionnerait tout un stade. Néanmoins, il existe une procédure en trois temps : d’abord un avertissement, ensuite une interruption de match pendant vingt minutes si l’avertissement n’est pas efficace, et enfin l’arrêt définitif du match. Ce n’est pas satisfaisant, mais il faut bien trouver des solutions pour faire cesser les cris de singes parce qu’un match ne peut pas se poursuivre dans de telles conditions. Il y a des enfants dans les stades et devant les écrans de télévision.

Nous avons d’ailleurs porté plainte contre Amazon, le diffuseur des matchs de la Ligue 1, parce que nous considérons que les diffuseurs ont une responsabilité. S’ils ne l’exercent pas, nous demanderons des arrêts de match et nous les ferons condamner. Dès lors, ils vendront un milliard d’euros des droits de diffusion télévisée pour des matchs qui ne seront pas diffusables.

S’agissant des arrêts de match, la circulaire FIFA 16-82 est toujours en vigueur. En juillet 2019, le Président de la République avait décrété une tolérance zéro pour homophobie et pour racisme. Noël Le Graët a refusé d’arrêter les matchs pour homophobie, mais il a accepté les arrêts pour racisme. Il s’était ainsi exprimé sur France Info. Nos avocats avaient écrit à la FFF pour qu’il retire ses propos parce qu’une instruction, même orale, d’un président de fédération aux arbitres vaut règlement. M. Noël Le Graët a retiré ses propos. Notre action n’est donc pas si inutile.

Si le travail de sensibilisation avait été réalisé, comme on nous le promet depuis de nombreuses années, la situation ne serait pas ce qu’elle est.

S’agissant de la gradation des sanctions, le règlement de la LFP est très bien fait. Il établit une gradation et une individualisation des sanctions. Il suffit de l’appliquer.

J’ajouterai qu’il serait souhaitable d’intégrer des associations LGBT dans les commissions disciplinaires.

M. Stéphane Buchou (RE). Comment expliquez-vous qu’encore aujourd’hui, en 2023, aucun joueur du monde professionnel n’ose faire son coming out ? Il pourrait, de ce fait, aider la cause et faire œuvre utile contre l’homophobie dans le football.

Me Adrien Reymond. Nous ne demandons pas aux joueurs de faire leur coming out. Cela concerne leur vie privée. S’ils ont envie de s’exprimer dans la presse sur ce point, c’est positif, mais ils ont le droit de préserver leur vie privée.

S’agissant du dispositif des arrêts de match, lors du quatrième set de l’US Open de tennis, un joueur autrichien a entendu dans une tribune un spectateur qui a eu le très mauvais goût de chanter l’hymne nazi. Il a ordonné à l’arbitre d’interrompre le match le temps d’évacuer le spectateur, et il a obtenu l’exclusion du spectateur. Nous souhaiterions que les joueurs de foot agissent de la même manière. Kylian Mbappé doit pouvoir prendre ses responsabilités quand il entend des chants racistes ou des chants homophobes ou des chants sexistes et déclarer qu’il refuse de jouer dans de telles conditions. La devise de la France est « Liberté, Égalité, Fraternité ». Si la fraternité ne règne pas dans le stade, il peut refuser de jouer. Nous demandons simplement aux joueurs d’exprimer cette sensibilité républicaine.

M. Julien Pontes. Au-delà, les conditions ne sont pas réunies pour qu’un joueur fasse son coming out parce que cela signifierait la fin de sa carrière. Lorsque vous avez reçu Ouissem Belgacem dans cette commission, il vous a exprimé tout le bien qu’il pensait de la LFP et du responsable RSE. Il est impossible de faire un coming out compte tenu du niveau élevé d’homophobie. Faire beaucoup de prévention aiderait. Nous estimons également que des sanctions plus amplement appliquées aideraient un joueur qui souhaiterait faire son coming out. Lorsque le joueur de football américain Robbie Rogers a fait son coming out, le président Barack Obama l’a félicité à la télévision et a loué son courage. Tous ses coéquipiers étaient présents et tout s’est bien passé. Cela ne coûte rien et il relève de la responsabilité du président d’un pays d’avoir une parole publique inclusive et bienveillante pour les LGBT : Barack Obama en a fait la démonstration.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Je vous remercie, Messieurs. Avez-vous déjà entendu parler d’homophobie dans le volley ?

Me Adrien Reymond. Non.

M. Julien Pontes. Nous sommes vraiment spécialisés dans le football, beaucoup moins dans le volley-ball.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Je vous remercie.

*

24. Audition, ouverte à la presse, de M. Nadir Allouache, président de la Fédération française de kickboxing, muaythai et disciplines associées (FFKMDA)

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Mes chers collègues, nous accueillons à présent M. Nadir Allouache, président de la Fédération française de kickboxing, muaythai et disciplines associées (FFKMDA).

Monsieur, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie de votre disponibilité pour répondre à nos questions. Nous avons entamé les travaux de cette commission d’enquête le 20 juillet dernier. L’Assemblée nationale a décidé de créer notre commission à la suite de très nombreuses révélations publiques de sportives et sportifs et de diverses affaires judiciaires ayant trait à la gestion de certaines fédérations. Nos travaux portent sur trois axes, les violences physiques, sexuelles et psychologiques, les discriminations sexuelles et raciales ainsi que les problématiques liées à la gouvernance financière des organismes de gouvernance.

La fédération que vous présidez a fait l’objet de graves accusations devant la commission d’enquête. Ont été évoqués des méfaits très nombreux – la présence de gens fichés au grand banditisme, l’existence d’un système de prostitution et de chantage sexuel dans un club d’Aulnay-sous-Bois, le recours aux services de prostituées en Thaïlande et en Algérie par des dirigeants fédéraux et des faits de trafic d’armes, de trafic de drogue et de détournement de fonds publics. En réponse à ces propos, vous avez annoncé avoir porté plainte pour diffamation, et le ministère des sports a saisi la justice. Pouvez-vous nous dire quelles observations appellent de votre part les accusations qui ont été formulées devant notre commission d’enquête ?

Je précise que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Par ailleurs, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Nadir Allouache prête serment.)

M. Nadir Allouache, président de la FFKMDA. Je suis ravi de me trouver devant la représentation nationale à la suite de ma demande d’audition et je compte bien répondre à vos questions en toute transparence.

Lors de son audition devant cette commission le 20 juillet, une personne condamnée par la justice pour diffamation a cru bon de porter des accusations gratuites et blessantes contre la fédération que je préside, et une série de trente et une questions qui m’avaient été adressées par e-mail ont ensuite été diffusées sur le web. Le traitement violent dont nous avons été l’objet ne s’appuie sur aucune preuve, mais reflète l’époque actuelle, celle des approximations et des fake news qui portent atteinte à la réputation. Nous nous sommes constitués partie civile contre le youtubeur en question, qui est visé par une dizaine de plaintes pour diffamation, et j’ai confiance dans la justice de mon pays.

Permettez-moi de saluer, à l’opposé, votre commission et sa volonté de lutter contre de mauvaises pratiques qui doivent disparaître. En tant que président de fédération et père de famille, les sujets sur lesquels vous travaillez me tiennent à cœur.

Permettez-moi aussi de vous signaler que les élus et moi-même avons transformé la Fédération. En 2015, début de mon premier mandat, elle accusait un déficit très important, ne disposait pas d’un siège social et ne comptait que sept employés pour 32 000 licenciés. Notre situation financière est désormais très saine. Par ailleurs, la Fédération dispose d’un siège où travaillent quatorze permanents, au service de 60 000 licenciés, et les résultats sportifs sont très bons. Nos élus, les dirigeants de nos 1 400 clubs et moi-même sommes animés par la volonté d’offrir un espace de bien-être pour nos pratiques sportives et de créer du lien social – selon moi, c’est la plus grande force du mouvement sportif français.

J’ajoute, pour votre information, que j’appelle depuis longtemps tous nos dirigeants et les licenciés à la plus grande vigilance concernant le comportement dans les clubs et en compétition. Cet appel a été entendu, puisque notre fédération s’est récemment adressée au procureur de la République sur le fondement de l’article 40 du code de procédure pénale et a fait des signalements par l’intermédiaire de la cellule Signal-sports.

Je me tiens à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Pouvez-vous préciser les conditions dans lesquelles le contrat de délégation entre le ministère des sports et votre fédération a été négocié ? La direction des sports vous a-t-elle demandé des engagements précis ?

M. Nadir Allouache. Pour tout vous dire, je ne suis pas trop ces dossiers : mon directeur général s’en occupe. Le ministère des sports formule, bien sûr, des exigences, par exemple en matière d’achat éthique, d’honorabilité, de résultats et de respect de la délégation. Nous pourrons vous envoyer des éléments si vous le souhaitez.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. L’article 13-3 du contrat de délégation prévoit que, chaque année, un bilan de l’exécution est réalisé conjointement par le ministère des sports et la FFKMDA. Un premier bilan a-t-il été réalisé, et dans quelles conditions ?

M. Nadir Allouache. Le bilan a été réalisé, avec les cadres d’État et dans les conditions souhaitées par le ministère.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Il faudra nous répondre par écrit : il me semble que vous ne disposez pas de toutes les informations nécessaires. Par ailleurs, nous souhaitons recevoir le bilan.

M. Nadir Allouache. Très bien, madame la présidente.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. En application du contrat de délégation, votre fédération doit élaborer une stratégie relative à la transparence financière, à la lutte contre les différentes formes de corruption et à la prévention des conflits d’intérêts. Connaissez-vous le guide sur la prévention des atteintes à la probité qui a été publié par l’Agence française anticorruption à l’intention des fédérations sportives ? Comment avez-vous mis en œuvre les recommandations qui ont été faites en la matière ?

M. Nadir Allouache. Notre fédération établit désormais une comptabilité analytique, qui est suivie par les cadres d’État et le directeur général. Chaque année, nous présentons les bilans au ministère des sports. Nous pourrons vous envoyer des écrits à ce sujet.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Quel est le rôle de M. Karim Stambouli, qui travaille dans votre équipe ?

M. Nadir Allouache. M. Stambouli est le nouveau directeur général. Il a rejoint notre fédération en mars dernier.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Pouvez-vous nous parler de sa rémunération ?

M. Nadir Allouache. Elle est de 4 200 euros brut.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Selon mes informations, cette rémunération s’établit à 5 200 euros auxquels s’ajoute une prime de plus de 20 000 euros. Le confirmez-vous ?

M. Nadir Allouache. C’est faux, madame la présidente. La comptabilité de la fédération pourra le prouver. Jamais il n’y a eu de primes de 20 000 euros.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous voudrez bien nous apporter, là aussi, une réponse par écrit.

M. Nadir Allouache. Oui, bien sûr, madame la présidente.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Le contrat de délégation conclu par l’État et la fédération prévoit la désignation d’un référent chargé de suivre la mise en œuvre d’une stratégie de lutte contre les faits de violence, de discrimination et de harcèlement. Ce référent a-t-il été désigné et quelles sont ses attributions ?

M. Nadir Allouache. Oui, un référent harcèlement a été désigné.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Quelles sont ses missions ?

M. Nadir Allouache. Il a pour mission de suivre les directives du ministère au sujet du harcèlement sexuel et des violences au sein du sport.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Qui est ce référent ? S’agit-il d’un cadre d’État ?

M. Nadir Allouache. C’est un élu. Il s’agit du vice-président de la Fédération, M. Patrice Santero.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. La question des violences sexistes et sexuelles a-t-elle fait l’objet d’un traitement spécifique au sein de votre fédération, comme le prévoit le contrat de délégation ?

M. Nadir Allouache. Oui. Nous pourrons vous envoyer des écrits portant spécifiquement sur ce sujet.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous devez tout de même avoir une idée des actions qui ont été mises en place.

M. Nadir Allouache. Nous avons déployé un système qui contrôle et suit ces agissements au sein de nos clubs. Nous pourrons vous envoyer les détails par écrit.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Dans le cadre de vos fonctions de président de la fédération, recevez-vous une rémunération ?

M. Nadir Allouache. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Quel est le montant de cette rémunération ?

M. Nadir Allouache. Elle est de 7 000 euros brut.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Avez-vous déjà fait appel aux services d’un avocat pour vous accompagner ?

M. Nadir Allouache. Non, madame la présidente. En revanche, la Fédération a un avocat, qui est rémunéré au forfait.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Qui paie les frais d’avocat ?

M. Nadir Allouache. C’est la Fédération. Mais je n’ai jamais fait appel à l’avocat de la Fédération à des fins personnelles.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Avez-vous conclu des conventions avec des associations spécialisées dans la prévention des violences et l’accompagnement des victimes, comme Colosse aux pieds d’argile ?

M. Nadir Allouache. Oui. Nous faisons partie des membres de Colosse aux pieds d’argile.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Quelle est votre convention avec cette association ? Pouvez-vous nous donner des détails sur le nombre d’heures prévues et votre participation ?

M. Nadir Allouache. La participation de la Fédération, en tant qu’adhérente, s’élève à 200 euros annuels.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Est-ce la cotisation que vous versez ?

M. Nadir Allouache. Tout à fait.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. À raison de 200 euros par an, vous ne devez pas bénéficier d’un service particulier en matière d’accompagnement.

M. Nadir Allouache. La Fédération est membre de cette association. Je pourrai vous communiquer des éléments, notamment notre comptabilité et la convention qui a été signée.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je ne comprends pas très bien ce que vous entendez par « adhérent ». Colosse aux pieds d’argile est une association qui travaille en lien avec le ministère des sports et peut établir des partenariats avec des fédérations telles que la vôtre pour mener des actions de prévention, de sensibilisation et d’accompagnement des victimes.

M. Nadir Allouache. Colosse aux pieds d’argile réalise un énorme travail en ce qui concerne le harcèlement sexuel et les violences dans le sport. Nous avons mis en place une convention dans le but d’être éclairés, aidés si la Fédération reçoit des signalements. C’est pour cela que nous avons adhéré à l’association et que nous lui versons une cotisation.

Je vous communiquerai des éléments qui seront préparés par notre directeur général. J’ajoute simplement que j’ai eu l’occasion de m’entretenir de ces questions avec le président de Colosse aux pieds d’argile dans le cadre de la Confédération des sports de combat.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Monsieur le président, vous êtes entendu sous serment et je rappelle que c’est vous qui avez demandé à être auditionné par cette commission d’enquête : vous vouliez avoir un droit de réponse. J’espère que vous avez quelques éléments à nous fournir, au lieu de nous renvoyer systématiquement à un e-mail à venir ou à votre équipe dirigeante.

M. Nadir Allouache. Tout à fait, madame la présidente. Je sais que je suis sous serment, et nous vous enverrons tous les éléments.

M. Stéphane Buchou (RE). Je comprends votre souhait d’être auditionné par la commission, compte tenu des accusations qui ont été portées à l’encontre de votre fédération. Étant donné que cette audition se tient à votre demande, nous imaginions que vous auriez des éléments factuels, concrets, objectivés à nous présenter. Or en réponse à chaque question précise qui vous est posée, vous nous renvoyez à votre directeur général et à des écrits. Est-ce à dire que le président de fédération que vous êtes n’est au courant de rien ou n’est pas en mesure de répondre concrètement à nos questions ? Par ailleurs, compte tenu de votre rémunération, je pense que vous passez un peu de temps au sein de la Fédération. Je suis donc assez surpris que vous ne puissiez pas nous apporter des réponses plus précises.

M. Nadir Allouache. Vous avez raison, monsieur le député, je passe beaucoup de temps à la Fédération, y compris les week-ends. J’ai demandé à être auditionné par votre commission à la suite des accusations qui ont été portées le 20 juillet. J’aurais pu préparer les éléments évoqués par Mme la présidente, Mme la rapporteure et vous-même, mais nous vous les communiquerons. Je m’attendais à des questions portant sur les accusations de trafics et de détournements à l’égard de la Fédération.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Cette commission d’enquête n’est pas une tribune destinée à vous permettre de vous opposer à ce qu’a dit M. Molina. Vous avez déposé une plainte, qui sera examinée par la justice. Vous êtes ici auditionné en tant que président d’une fédération, et nous avons des questions très larges à vous poser, dans le périmètre de la commission d’enquête. Vous avez peut-être eu l’occasion de prendre connaissance d’auditions de présidents d’autres fédérations, et vous deviez vous attendre à des questions portant sur la délégation qui vous a été confiée par le ministère des sports, notamment sur les actions menées en matière de lutte contre les violences sexistes et sexuelles, les discriminations et le racisme. Ce sont des questions que nous posons à quasiment tous les dirigeants reçus dans le cadre de cette commission d’enquête. Si vous êtes venu pour nous dire « M. Molina ment », je vous invite à reprendre ses accusations point par point et à apporter des éléments prouvant qu’il a menti. Par ailleurs, vous devrez répondre aux questions que nous vous posons. Vous ne pouvez pas vous contenter de dire que vous allez nous transmettre des documents.

M. Nadir Allouache. En ce qui concerne la tolérance, le sexisme et les agressions, oui, nous avons mis des choses en place.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous vous demandons quelles sont les actions menées. Avez-vous créé, par exemple, un site internet comportant une page qui explique comment signaler des faits ?

M. Nadir Allouache. Oui, il y a un numéro qui permet d’entrer directement en contact. Par ailleurs, des explications ont été apportées à tous nos adhérents au sujet de Signal-sports, cellule créée il y a plus de deux ans. Je suis très attaché à la lutte contre les discriminations, le racisme ou l’homophobie, ainsi qu’à la notion de tolérance.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous avez indiqué avoir déclenché un article 40. À quelle date et au sujet de quel événement ?

M. Nadir Allouache. Je l’ai fait il y a une dizaine de jours à propos d’une athlète. Je me rends souvent sur les lieux de compétition et j’échange beaucoup avec les responsables des clubs et les sportifs. Une personne s’est mise à avoir confiance en moi au bout d’un certain temps et elle a donc fini par se confier – certains n’osent pas trop parler, ni revenir sur leur passé. Elle m’a expliqué sa situation et j’ai alors alerté le ministère, signal-sports et le procureur de la République.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Nous avons besoin de réponses précises. Quelle était cette situation ?

M. Nadir Allouache. Cette personne, qui est prête à témoigner, s’exerçait dans un club parisien depuis l’âge de quatorze ans. Un des entraîneurs s’est longtemps montré attentionné envers elle : il la considérait comme sa fille, se comportait un peu comme son protecteur et essayait de la soutenir. À ses dix-huit ans, elle a remarqué un changement de regard. Lors d’un entraînement qui se déroulait pendant la crise du covid, elle s’est trouvée un peu grippée et l’entraîneur, en qui elle avait confiance, m’a-t-elle dit, s’est mis à la masser avec un produit, à la poitrine, afin qu’elle respire mieux. Puis il a commis un geste qu’il n’aurait pas dû faire : il est descendu vers ses seins. J’ai demandé à la demoiselle pourquoi elle ne l’avait pas arrêté : elle m’a dit qu’elle ne l’avait pas fait parce qu’elle parvenait à mieux respirer et qu’elle pensait qu’il ne faisait que son travail. Ensuite, il a un peu dépassé la limite, puisqu’il lui a demandé de retirer sa brassière pour prendre des photos – cela devient plus sérieux. J’ai répondu à la jeune fille que j’espérais qu’elle ne l’avait pas fait, mais elle m’a dit que si, parce qu’il avait ajouté que les entraîneurs avaient besoin de voir le corps de leurs athlètes pour déterminer s’ils étaient prêts. Il l’a donc forcée à soulever sa brassière et l’a prise en photo, puis il a demandé à voir ses fesses. Elle lui a répondu que ce n’était pas nécessaire, parce qu’elle était en short et qu’elle n’avait pas de gras. Il a insisté, en disant qu’elle devait se sentir à l’aise et qu’il s’agissait juste de prendre des photos, pas plus. Elle l’a écouté, la pauvre, et elle a ôté son short. L’entraîneur lui a alors dit d’enlever complètement ses vêtements pour qu’il puisse voir ses fesses et la prendre en photo. Voilà ce qui m’a été rapporté. Pour moi, c’est grave.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Ce sont des faits graves, évidemment. Je vous demanderai de m’envoyer une copie de votre signalement au titre de l’article 40, s’il vous plaît.

M. Nadir Allouache. Très bien, je le note.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. À quel moment avez-vous eu connaissance de ces faits ?

M. Nadir Allouache. C’était à mon retour des championnats du monde d’Antalya, il y a une dizaine de jours.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Quel est le nombre d’articles 40 qui ont été déclenchés à votre connaissance ?

M. Nadir Allouache. C’était le premier. Quand je suis allé au ministère, la personne qui gère Signal-sports m’a dit qu’il n’y avait alors aucun signalement venant de la Fédération.

J’ai eu connaissance de cette situation grâce au travail que je mène au quotidien auprès des clubs et durant les compétitions. Des gens n’osent pas trop parler, mais je fais en sorte de les mettre à l’aise. Cette demoiselle pourra peut-être dire si d’autres ont subi le même sort dans son club. Celui-ci n’est plus affilié à nous, mais à une autre structure, depuis 2017 ou 2018.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Quand avez-vous eu un entretien au ministère au sujet des signalements ?

M. Nadir Allouache. C’était au lendemain de l’audition de M. Molina. J’ai demandé à être reçu par le ministère, et je l’ai été par la directrice des sports, Mme Fabienne Bourdais, et la personne qui gère les dossiers dans le cadre de Signal-sports.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. De quoi avez-vous parlé ?

M. Nadir Allouache. Nous avons échangé au sujet des calomnies formulées durant l’audition et nous avons évoqué les cadres d’État. J’ai demandé si des signalements venant de notre fédération avaient été reçus, car nous n’en avions pas de notre côté. Le 20 juillet, M. Molina a cité un club d’Aulnay-sous-Bois qui est affilié à nous.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous dites que c’est vous qui avez demandé un entretien avec Mme Bourdais ?

M. Nadir Allouache. Tout à fait.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Avez-vous eu d’autres contacts une fois que le ministère des sports a saisi la justice pour faire suite au témoignage de M. Molina ?

M. Nadir Allouache. Non, il n’y a pas eu d’autres contacts.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Avez-vous mené une enquête à la suite de l’audition de M. Molina, qui nous a informés du chantage sexuel qui existait dans le club d’Aulnay-sous-Bois ?

M. Nadir Allouache. Après le témoignage de M. Molina, je me suis rendu dans le club : j’ai échangé avec l’entraîneur, le président, les athlètes et les mères qui étaient présentes. Aucune personne ne m’a rapporté ce type d’agissements. De quels moyens puis-je disposer pour mener une enquête ? On m’a dit qu’il s’agissait de mensonges, et je pense que le procureur de la République a été saisi.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. À la suite de ces accusations qui sont extrêmement graves, vous auriez pu, vous-même, faire un signalement à Signal-sports.

M. Nadir Allouache. En effet, mais qui aurais-je pu signaler ? Au sein d’un club, il y a le président, l’entraîneur, le trésorier, les athlètes… La personne que vous avez auditionnée vous a dit qu’elle vous préciserait plus tard de qui il s’agissait.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous auriez tout de même pu faire un signalement.

Nous avons reçu plusieurs documents, dont un tableau Excel nominatif dans lequel figurent la date de naissance, le nom et le prénom des mamans, leur numéro de téléphone et le « tarif ». À côté de « tarif automatique » est indiqué : « une pipe ». Figurent aussi des avis : « favorable », « doit faire ses preuves » ou « défavorable ». Figurent ensuite « nombre de galas », « total pipes effectuées », « t-shirts donnés », « total dû en pipes », etc. Ce tableau existe : nous l’avons reçu.

Certaines personnes ont voulu nous expliquer que rien n’était vrai. Nous avons reçu, en quelques heures, des tableaux et des e-mails, dont un émanant de quelqu’un du club, qui nous a indiqué que le tableau était ironique et ne correspondait pas du tout à la réalité. Je pense en tout cas que la situation, au vu de sa gravité, aurait mérité un signalement de votre part.

M. Nadir Allouache. Vous avez reçu ce tableau, madame la rapporteure ; je ne l’ai pas eu.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Quand nous avons été informés, nous avons mené des recherches. De votre côté, vous auriez pu vous dire, après l’audition de M. Molina, que les faits étaient peut-être vrais et donc faire un signalement.

M. Nadir Allouache. Je suis allé voir Mme Bourdais et nous avons parlé de ce club. Sa collègue m’a assuré qu’il n’y avait eu aucun signalement à ce sujet. En tant que président de fédération, je me suis rendu moi-même dans le club. J’ai échangé avec les athlètes, les mamans, le président et les entraîneurs : aucune de ces personnes ne m’a parlé de tels faits. Si j’en avais eu connaissance, j’aurais prévenu le procureur de la République et le ministère des sports.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Mme Bourdais ne vous a-t-elle pas demandé de faire un signalement ou de déclencher un article 40 ?

M. Nadir Allouache. Non. Ce jour-là, elle ne disposait peut-être pas des éléments dont nous parlons.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Vous semblez avoir des difficultés à évoquer des noms. Encore aujourd’hui, vous avez la possibilité de téléphoner au procureur, de lui exposer la situation et de voir avec lui la question du signalement.

M. Nadir Allouache. Merci pour votre conseil, mais je pense que le procureur de la République a été saisi de cette affaire.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Le ministère des sports a fait un article 40, mais en tant que président de la Fédération, au moment où vous avez pris connaissance de ce témoignage, vous auriez également pu le faire. Vous dites que vous n’aviez pas d’informations. Néanmoins, si le ministère des sports a estimé qu’il était possible de déclencher un article 40, vous auriez pu faire de même. Pourquoi aucun signalement n’a-t-il été fait à la suite de ces révélations ?

M. Nadir Allouache. Après les accusations diffamatoires formulées par M. Molina, je ne pouvais pas me permettre de signaler au procureur de la République des choses qui n’étaient pas fondées. J’ai donc pris rendez-vous au ministère pour expliquer la situation et c’est ensuite lui qui a pris l’initiative de déclencher l’article 40, à la suite du tableau qu’il avait reçu. Si je l’avais eu, j’aurais pu faire appel au procureur de la République. Si vous le souhaitez, je peux le faire dès demain.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Quels sont précisément les sujets que vous avez abordés lors de votre entretien avec Mme Bourdais ?

M. Nadir Allouache. Nous avons évoqué les cadres d’État qui étaient mis en cause et le club d’Aulnay. Les accusations formulées étaient très graves et il s’agissait de savoir si elles étaient vraies ou non.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. S’agissant du dernier point, qu’avez-vous répondu ?

M. Nadir Allouache. J’ai dit que je ne disposais pas des éléments dont M. Molina avait fait part à la commission d’enquête, et j’ai demandé si le ministère les avait, pour qu’on puisse regarder s’ils étaient vrais ou non. Il y a les dires des gens, mais il faut des choses vraiment fondées. Vous avez reçu un tableau. Le ministère ne l’avait peut-être pas au moment où je suis allé voir Mme Bourdais.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. En application de l’article 3 de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, la FFKMDA doit, en tant qu’association reconnue d’utilité publique, mettre en place un dispositif de prévention et de détection des atteintes à la probité. Comment vous acquittez-vous de cette obligation ? Votre fédération a-t-elle mis en place une plateforme de signalement ?

Comment votre fédération s’acquitte-t-elle, plus particulièrement, de son obligation de prévenir les conflits d’intérêts et de lutter contre eux ? Quel est le rôle de la commission d’éthique, de déontologie et de prévention des conflits d’intérêts ? Quels sont les membres des instances dirigeantes qui doivent lui adresser une déclaration d’intérêts ? Des règles d’abstention ou de déport en cas de conflit d’intérêts sont-elles prévues ? Sont-elles respectées ?

M. Nadir Allouache. Nous avons, bien sûr, des commissions en matière de déontologie, d’éthique et d’honorabilité. La Fédération est armée pour traiter ces sujets.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Par quelles personnes ces questions sont-elles gérées ? Pourriez-vous nous en dire les noms ?

M. Nadir Allouache. Serge Castello s’occupe de l’honorabilité et Patrice Santero de l’éthique. Je ne me souviens plus du nom de la troisième personne, mais je vous l’indiquerai par écrit.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Ces personnes sont-elles bénévoles ?

M. Nadir Allouache. Oui, ce sont des élus.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Par qui ont-ils été élus ?

M. Nadir Allouache. Par les clubs et les grands électeurs.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Ont-ils désigné ces responsables ?

M. Nadir Allouache. Non, les commissions ont été montées à l’intérieur de la Fédération et des personnes se sont proposées pour les présider. J’avais mal compris votre question, madame la présidente, pardonnez-moi.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Votre fédération doit mettre en place un dispositif de détection et de traitement des faits de violence, de discrimination et de harcèlement. Votre site internet comporte un onglet « prévention » qui permet d’accéder à une rubrique appelée « lutte contre les dérives et violences sexuelles ». Cette rubrique renvoie à un questionnaire du Comité français du fair-play relatif à la violence et au harcèlement, mis en ligne en décembre 2021 en vue d’un forum tenu en 2022. Le lien donne accès à un questionnaire anonyme, apparemment relayé par la CGT, qui porte sur les violences sexistes et sexuelles envers les femmes dans les relations de travail et qui est destiné aux personnes travaillant dans les établissements de STMicroelectronics SA et SAS. Pouvez-vous nous en dire plus ? Comment expliquer cette erreur sur votre site ?

M. Nadir Allouache. Notre site fédéral a rencontré des difficultés au moment où OVH a connu un problème, et nous avons perdu pas mal de données. Nous avons alors fait appel à une autre société, qui s’appelle European Consulting. Le site a été refait, en lien avec un nouveau prestataire.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je suis en train de consulter votre site : rien n’a changé, ce questionnaire est toujours en ligne.

M. Nadir Allouache. Je vérifierai ce qu’il en est avant de vous répondre, mais ce que vous dites m’étonne un peu, car nous avons tout relancé.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. La rubrique en question renvoie à trois numéros d’urgence, le 119, le 30 18 et le 114, mais elle ne propose pas aux victimes ou aux témoins de signaler des violences à la Fédération, ce qui semble contraire au contrat de délégation, qui prévoit la mise en place d’un dispositif efficace de prévention, de détection et de traitement des faits de violence, de discrimination et de harcèlement. Comment expliquez-vous qu’il n’y ait pas de renvoi, pour les victimes, à votre fédération ? Par ailleurs, étant donné qu’il n’existe aucun endroit où des victimes peuvent vous signaler des faits de violence, comment en prenez-vous connaissance ?

M. Nadir Allouache. Nous envoyons des mailings à tous les clubs et je leur rappelle, depuis très longtemps, notamment lors des compétitions, qu’ils ne doivent surtout pas hésiter à faire un signalement au moindre problème.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Comment les victimes peuvent-elles faire un signalement, puisque rien sur votre site ne renvoie à une plateforme, à une adresse e-mail ou à signal-sports ?

M. Nadir Allouache. Si tout cela est absent, il y a une difficulté, c’est vrai. Des numéros de téléphone figurent : on pensait peut-être que cela suffisait. Je demanderai au service de la communication de notre fédération d’agir en urgence. S’il y a des manques, j’en suis désolé.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Par ailleurs, la rubrique « lutte contre les dérives et violences sexuelles » comporte une série de liens utiles, vers un guide juridique, une plaquette du ministère des sports et un autre document concernant les violences sexuelles envers les mineurs, mais aucun des liens ne fonctionne.

Vous n’avez pas de plateforme de signalement, vous ne renvoyez pas à Signal-sports et, en plus, aucun des liens sur votre site ne fonctionne.

M. Nadir Allouache. Je suis désolé de l’apprendre, et un peu étonné, car je suis très attaché à ces valeurs. Je ne comprends pas pourquoi notre site ne comporte pas tous ces éléments visant à faciliter les signalements des athlètes, garçons ou filles. Dès la fin de cette audition, j’appellerai les personnes concernées – je ne gère pas le site internet, même si j’aurais peut-être dû vérifier.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Lors de votre rendez-vous au ministère des sports, on ne vous a pas indiqué tous ces problèmes concernant votre site internet ?

M. Nadir Allouache. Non. Personne ne me les a signalés, et je suis surpris que mes services ne l’aient pas fait. Sachez seulement que les agents du service de la communication avaient démissionné et que d’autres personnes sont arrivées il y a deux mois. Néanmoins, cela reste une erreur des responsables – moi-même au premier chef.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Qu’en est-il du directeur technique national (DTN) ?

M. Nadir Allouache. M. Éric Lepagnot a quitté la fédération en mars dernier.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je suis très étonnée, car nous avions compris qu’il était toujours le DTN de votre fédération.

M. Nadir Allouache. Je n’ai plus de DTN depuis quelques mois. J’ai demandé au ministère qu’il y en ait un autre.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pourquoi n’en avez-vous plus ?

M. Nadir Allouache. C’est géré par le ministère. J’aurais souhaité un DTN dans l’immédiat, mais cela prend du temps.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Que s’est-il passé ? Est-ce le DTN qui a choisi de partir ?

M. Nadir Allouache. Tout à fait. Il avait envie de faire autre chose.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je vais vous lire un e-mail qu’il a écrit et qui explique peut-être son départ : « Bonjour à tous, le stage du groupe France muaythai vient de se terminer. Il s’est déroulé dans des conditions d’encadrement – un seul cadre présent – qui ne sont ni sérieuses ni responsables. Ceci a en effet conduit le groupe à être placé jeudi soir sous la seule responsabilité de [X] » – je ne citerai pas le prénom de la personne – « et à se gérer seul, sans aucun encadrement, pendant une partie de la journée de vendredi, et cela alors même que quelques mineurs étaient présents. N’ayant jamais vu cela, même au niveau départemental, en plus de trente-cinq ans de carrière, il va devenir difficile, dans ces conditions, d’appeler de nos vœux un comportement respectueux et exemplaire de la part de nos combattants. » Avez-vous eu connaissance de cet e-mail ?

M. Nadir Allouache. J’ai eu connaissance de cet e-mail. Depuis 2015, nous réalisons une dizaine de stages par an, voire plus, mais nous n’avions jamais rencontré ce type de difficulté. S’agissant du stage en question, trois encadrants étaient prévus, en plus du salarié de la Fédération qui est chargé d’accueillir les enfants – on va jusqu’à chercher les mineurs à la gare pour les amener directement au Creps (centre de ressources, d’expertise et de performance sportive). Ce jour-là, et je pourrai vous fournir des preuves, un des entraîneurs, qui habite à Nice, a été obligé d’emmener sa femme à l’hôpital et de rester avec elle. Il nous a appelés à la dernière minute et nous n’avons pas pu trouver quelqu’un d’autre. Quant au deuxième encadrant, qui habitait en Île-de-France, il s’est cassé le genou. Nous avons eu de la malchance ce jour-là. Je comprends très bien la colère de M. Lepagnot – il n’y avait qu’un seul encadrant –mais c’est la première fois que nous rencontrons ce problème depuis ma prise de fonctions. Par ailleurs, ce n’est pas ce qui a fait que M. Lepagnot a quitté la Fédération. Vous pourrez lui poser la question, et même le convoquer. Je pense qu’il sera heureux de vous répondre.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pourquoi est-il donc parti ?

M. Nadir Allouache. Il l’a fait parce qu’il avait envie d’un changement. Les DTN peuvent faire un mandat ou plus, c’est comme ils veulent. Le prédécesseur de M. Lepagnot était resté sept ans, et celui d’avant seulement deux. Les DTN ont un contrat de deux ans : ils peuvent le renouveler, mais aussi partir.

Vous pouvez convoquer M. Lepagnot. Il n’y a aucun problème avec lui. Mais j’ai une difficulté : je me retrouve sans DTN.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Cela fait plusieurs mois. Est-ce une question que vous avez évoquée avec le ministère des sports ?

M. Nadir Allouache. Tout à fait. Il y a eu un échange d’e-mails et de SMS à ce sujet, et je me suis déplacé au ministère, qui m’a dit qu’il fallait attendre, que c’était ce qui se passait habituellement en la matière. Un appel à candidatures pour ce poste a été lancé, puis clos le 30 septembre. Nous devions avoir quelqu’un au plus tard début novembre, mais je n’ai pas encore eu de réponse du ministère. J’ai appelé le responsable ce matin même.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous dites être extrêmement présent lors des événements sportifs de votre fédération, aux quatre coins de la France et à l’international. Étiez-vous présent lors du championnat K1 rules light, en Île-de-France, le week-end du 15 octobre ?

M. Nadir Allouache. Non, j’étais en déplacement au Portugal pour assister à une réunion de la Fédération internationale. Je suis membre de son bureau exécutif.

Par ailleurs, l’organisatrice était la ligue d’Île-de-France et non la fédération. Il s’agissait d’un championnat de ligue.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Pour votre information, si jamais des échos ne vous sont pas encore parvenus, de graves dysfonctionnements en matière de sécurité, concernant des enfants, ont entraîné énormément de mécontentement et des prises de position très fortes de la part des parents.

M. Nadir Allouache. C’est faux, madame la présidente. Je peux vous transmettre des e-mails envoyés par des personnes très contentes de l’organisation, y compris le maire de la ville et des responsables de clubs, notamment celui qui servait de support.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Le maire, peut-être – nous lui poserons la question –, mais j’ai reçu le témoignage suivant : « Le désordre et le non-respect des règles régnaient lors de cette compétition. Où était l’équipe de sécurité afin de garantir la sérénité du déroulement de la compétition ? Vous continuez de mettre en danger la vie de nos enfants. Compétition après compétition, vous volez l’argent au détriment de leur sécurité. »

M. Nadir Allouache. Nous avons tous eu ce témoignage, envoyé par un corbeau – les auteurs de tels messages ne les signent pas. En revanche, la fédération a reçu des e-mails signés par des clubs qui se disaient ravis, et je pourrai vous les transmettre.

M. Stéphane Mazars (RE). Vous êtes un président salarié.

M. Nadir Allouache. En effet.

M. Stéphane Mazars (RE). C’est un choix qu’on peut saluer, car un président de fédération donne beaucoup de son temps. Pourtant, ce n’est pas anodin : tous les présidents de fédération de sport ne sont pas rémunérés. Depuis quand avez-vous un contrat de travail ? Par ailleurs, qu’est-ce qui a conduit votre fédération à décider d’avoir un président salarié ?

M. Nadir Allouache. Je suis membre du comité directeur de la Fédération depuis 2011. J’ai œuvré bénévolement jusqu’à la démission de mon prédécesseur, puis pendant deux années supplémentaires. En 2017, compte tenu de mon investissement, du temps que je consacrais à la Fédération et de mon manque à gagner, nous avons décidé ensemble, le comité directeur et moi, que je serais désormais salarié. Mon contrat, que je peux vous envoyer, a été approuvé par l’assemblée générale et il est conforme aux règles en vigueur, notamment en ce qui concerne la rémunération.

M. Stéphane Mazars (RE). En tant que président, vous avez une responsabilité en cas de manquement au sein de votre fédération sur le plan éthique ou déontologique et en ce qui concerne les violences potentiellement commises.

M. Nadir Allouache. Oui, j’assume mes responsabilités en tant que président.

M. Stéphane Mazars (RE). Vous avez expliqué qu’il existait des commissions en matière d’éthique, de déontologie et de violences. J’imagine que tout doit remonter vers vous.

M. Nadir Allouache. Tout à fait. Cependant, à ma connaissance, la commission d’éthique n’a jamais été saisie.

M. Stéphane Mazars (RE). Vous avez indiqué avoir déclenché, il y a quelques jours, un article 40. Confirmez-vous que, hormis ce cas, aucun fait concernant des violences, du harcèlement ou une question éthique qui aurait nécessité, selon vous, de prendre des mesures n’est remonté jusqu’à vous ?

M. Nadir Allouache. Nous n’avons reçu aucun signalement.

M. Stéphane Buchou (RE). Sauf erreur de ma part, lorsque la question des mesures concrètes pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles vous a été posée, vous avez notamment dit qu’un lien vers la cellule Signal-sports figurait sur votre site internet. Or Mme la rapporteure a détaillé tous les dysfonctionnements de ce site.

J’ai le profond sentiment, monsieur le président, que cette audition a été mal préparée. Par ailleurs, je crains qu’elle n’ait pas d’autre sens pour vous que de répondre à des accusations portées lors d’une précédente audition. Je me permets de vous rappeler que vous êtes auditionné et que vos propos sont tenus sous serment.

En ce qui concerne la prévention et les possibilités de signalement pour les victimes, je suis très surpris qu’aucun lien ne fonctionne sur votre site internet. Vous nous indiquez que vous allez vous en occuper en urgence et vous nous renvoyez, lorsque nous vous demandons des réponses un peu précises, à vos collaborateurs ou aux présidents des différentes commissions. Cela laisse un goût amer au membre de la commission d’enquête que je suis : nous n’obtenons quasiment aucune réponse aux questions que nous vous posons. Or nous gagnerions tous à ce que vous vous montriez un peu plus loquace, monsieur le président.

M. Nadir Allouache. Nous n’avons eu aucun signalement en matière d’éthique. Nous avons traité quatre cas concernant l’honorabilité en 2022, et un cas en 2023. Les autres commissions n’ont pas reçu de signalements.

Je suis sincèrement surpris qu’il n’existe pas de lien direct sur le site de la Fédération pour permettre aux victimes de la contacter. Je sais que nous avions mis des éléments en place pour qu’on puisse nous appeler directement ou passer par Signal-sports, comme le font désormais beaucoup plus de personnes.

Les personnes du service de la communication qui ont géré ce dossier, mais qui ne sont plus chez nous aujourd’hui, se sont peut-être occupées des numéros d’urgence et ont laissé faire les clubs pour le reste, en se disant qu’un signalement passerait directement par Signal-sports. La situation me désole en tant que président, et donc responsable de la Fédération. Je me charge, je l’ai dit, d’y remédier en urgence. Il est très simple de mettre en place un numéro pour les signalements, et nous allons le faire.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Vous présidez une petite fédération. Considérez-vous avoir des moyens suffisants pour mettre en place toutes les cellules ? Il est quand même incroyable que vous n’ayez plus de DTN.

Ne vous êtes-vous jamais interrogé sur les raisons pour lesquelles aucune plainte ne vous parvenait en matière de violences sexistes et sexuelles ? La première date de cette commission d’enquête.

Nous avons parlé des dysfonctionnements concernant l’organisation de certaines manifestations. Je suppose, par ailleurs, que la plupart des locaux que vous utilisez sont des salles privées et non des salles omnisports publiques.

M. Nadir Allouache. Si, madame la députée, nous utilisons ces salles.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Y a-t-il des affiches relatives à la prévention des violences ?

M. Nadir Allouache. Il est vrai que nous sommes une petite fédération, de 60 000 licenciés, mais nous sommes très à l’aise financièrement : nous pourrons mettre en place les commissions nécessaires. Nous disposons d’à peu près 3 millions d’euros, alors que la Fédération était très déficitaire en 2015.

Je suis très souvent sur le terrain et j’échange beaucoup. La personne qui est venue me voir pour me parler, il y a une quinzaine de jours, l’a fait parce que je mets les gens à l’aise. J’alerte en permanence les dirigeants, les présidents de ligue et de club.

Il est vrai que notre comité directeur s’est demandé, à un moment, pourquoi la Fédération et le ministère ne recevaient aucun signalement. J’ai continué mon action, et elle a porté ses fruits : une personne s’est confiée à moi, elle a parlé de sa situation et nous avons déclenché un article 40.

Nous utilisons les gymnases de la ville de Paris et ceux des clubs supports, par exemple dans le 91, le 93 et le 94.

Mme Claudia Rouaux (SOC). S’agissant de votre signalement, avez-vous suspendu l’entraîneur ?

M. Nadir Allouache. Il ne travaille plus chez nous. Ce club, je l’ai dit, n’est plus affilié à notre fédération depuis 2017.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Vous disposez tout de même de moyens d’action à l’égard du club. Avez-vous suspendu cet entraîneur ?

M. Nadir Allouache. Le club n’est plus chez nous. Nous ne pouvons pas retirer une licence en l’absence d’affiliation à notre fédération.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Des entraîneurs qui ne sont pas affiliés à votre fédération entraînent donc des jeunes qui, eux, ont leur licence chez vous.

M. Nadir Allouache. Non, les faits remontent à quelques années. La jeune fille en question n’est plus dans ce club : elle l’a quitté.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Avez-vous connaissance d’une pétition visant à évincer Mme Henriques du Comité national olympique et sportif français (Cnosf) ?

M. Nadir Allouache. Oui, j’ai d’ailleurs signé cette pétition.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Pour quelles raisons ?

M. Nadir Allouache. Je l’ai fait à cause des dysfonctionnements dans la gestion du Cnosf, notamment sur le plan financier. Je pense que votre commission est au courant.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Qui était à l’initiative de cette pétition ?

M. Nadir Allouache. C’était un groupe de huit personnes, parmi lesquelles l’ancien président, M. Denis Masseglia.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. S’agit-il de huit fédérations ?

M. Nadir Allouache. Non, de huit membres du conseil d’administration. Il existe un procès-verbal.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Pourrez-vous nous le fournir ?

M. Nadir Allouache. Je ne l’ai pas en ma possession, mais le Cnosf pourra vous le communiquer.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Avez-vous déjà embauché un membre de votre famille, enfant ou épouse, à temps complet ou à temps partiel ?

M. Nadir Allouache. À la Fédération, jamais.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Avez-vous rémunéré des vacations pour un membre de votre famille, enfant ou épouse ?

M. Nadir Allouache. Non. Il a été dit que ma femme avait été rémunérée par la Fédération, mais c’est faux et la comptabilité pourra le prouver.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pouvez-vous nous dire quels sont vos liens avec M. Patrick Karam ?

M. Nadir Allouache. Ce sont ceux qui existent entre un président de fédération et le vice-président de la région Île-de-France qui gère le sport. Contrairement à ce qui se dit, je ne suis pas pote avec lui : je n’ai jamais mangé avec M. Karam ni bu un café avec lui, mais c’est quelqu’un qui fait beaucoup pour le sport.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous est-il arrivé de faire campagne pour Valérie Pécresse auprès de vos licenciés ?

M. Nadir Allouache. Jamais. Nous nous sommes tous rendus à Clichy-la-Garenne : au moins une trentaine de fédérations étaient là. Elles ont rappelé que le sport francilien était debout grâce aux moyens mis en place par la région Île-de-France, mais à aucun moment nous n’avons appelé à voter pour Valérie Pécresse. En tout cas, je n’ai jamais fait un écrit en ce sens.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. J’ai des messages que vous avez échangés avec M. Karam. Je vais vous les lire : « Nadir, je te confirme la réunion avec le mouvement sportif francilien le samedi 12 juin au parc Roger-Salengro de Clichy-la-Garenne, à dix heures et demie, avec Valérie Pécresse et moi-même. Valérie fera des annonces très fortes pour le sport, notamment pour les clubs. » Vous avez ensuite envoyé ce message : « Bonjour à toutes et à tous. N’oubliez pas ce rendez-vous très important. Valérie Pécresse, présidente de la région Île-de-France, va annoncer des choses très intéressantes à nos licenciés. Je compte sur votre présence. » Vous avez joint une affiche.

M. Nadir Allouache. À aucun moment je n’ai invité à voter pour Valérie Pécresse. Un échange a eu lieu entre M. Karam et moi, comme avec tous les présidents de fédérations. Au moins une trentaine d’entre elles étaient représentées à la réunion : il n’y avait pas que nous, et des annonces intéressantes pour le mouvement sportif ont été faites.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Conformément à la loi, votre fédération a institué en son sein un comité d’éthique. La charte d’éthique et de déontologie de la Fédération prévoit que les cinq membres du comité sont nommés par le comité directeur de la Fédération sur proposition de son président, c’est-à-dire vous. Pensez-vous que cette nomination soit à même de fournir au comité d’éthique toutes les garanties d’indépendance ?

M. Nadir Allouache. Bien sûr. Toutes les commissions sont indépendantes, dont la commission de discipline.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous en nommez les cinq membres.

M. Nadir Allouache. Les personnes présentent leur candidature, que je valide. Il est important d’étudier le profil des personnes qui se présentent.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Il est indiqué que « les cinq membres du comité sont nommés par le comité directeur de la fédération sur proposition de son président ». Ainsi, vous êtes celui qui propose les noms.

M. Nadir Allouache. Des candidats se présentent, nous étudions le profil des uns et des autres, puis nous nous efforçons de nommer les personnes qui sont capables de gérer les commissions. Ensuite, le comité directeur valide. Il en a toujours été ainsi.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. La charte d’éthique et de déontologie prévoit que le président de la Fédération peut assister au débat. Concevez-vous que la présence du président de la Fédération puisse créer un doute légitime sur l’impartialité des travaux du comité d’éthique ?

M. Nadir Allouache. Je ne le pense pas. Dans ce domaine, nous allons tous dans le même sens. Par ailleurs, je n’ai jamais assisté à une telle réunion : nous n’avons jamais reçu de signalement. Si vous souhaitez que le président ne soit pas présent, cela ne pose pas de problème.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je ne souhaite rien du tout. Dans la charte, vous écrivez que « compte tenu des missions du comité, il est nécessaire de veiller à l’indépendance de celui-ci par rapport aux instances dirigeantes de la Fédération, tant dans sa composition que dans son fonctionnement ». Ne pensez-vous pas que votre présence remet en cause l’impartialité ?

M. Nadir Allouache. Je ne peux pas vous répondre par « oui » ou par « non ». Je dirai simplement que nos commissions sont souveraines et que le président n’interfère pas. Qui plus est, il n’est pas obligatoirement présent : il peut être invité à assister à la réunion.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Sur le site, nous n’avons trouvé aucun compte rendu ou bilan d’activité du comité d’éthique. Combien de fois s’est-il réuni depuis sa création ?

M. Nadir Allouache. Il s’est réuni deux ou trois fois. Cependant, est-il nécessaire de l’indiquer sur le site ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pourrez-vous nous envoyer les comptes rendus du comité d’éthique ?

M. Nadir Allouache. Bien sûr.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. La commission a été informée que la Fédération faisait actuellement l’objet d’une mission de contrôle de l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche. Sur quel type de faits porte cette mission ?

M. Nadir Allouache. Chaque année, le ministère choisit quelques fédérations à inspecter. Cette fois, nous avons été choisis. Il me semble qu’une autre inspection a eu lieu en 2011, année durant laquelle je ne faisais pas partie du comité directeur.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Quand a eu lieu la dernière mission de contrôle de l’Inspection générale ?

M. Nadir Allouache. En 2011.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. M. Molina a mis en cause M. Serge Castello, membre du bureau exécutif de la FFKMDA, qui en est aussi le président délégué et le référent honorabilité. M. Castello, commissaire divisionnaire et ancien directeur territorial de la sécurité de proximité de la Seine-Saint-Denis, est actuellement directeur de la sûreté du groupe Transdev. Selon les informations qui nous ont été transmises, M. Castello serait intervenu à votre demande auprès d’un commissariat pour mettre fin à la garde à vue d’un licencié proche de vous dans une affaire de contrebande de parfum. Avez-vous demandé à M. Castello de procéder à un appel téléphonique ? Que savez-vous de cette affaire ?

M. Nadir Allouache. C’est faux. La seule personne habilitée à lever une garde à vue est le procureur de la République. Je n’ai jamais appelé M. Castello pour lui demander de faire lever une garde à vue et je n’étais pas au courant de cette affaire. J’espère que la justice fera son travail. Par ailleurs, M. Castello pourra répondre à vos questions.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. M. Castello aurait bloqué la demande de nationalité française d’un ancien salarié de la FFKMDA, mais lui aurait proposé une aide pour l’obtention de papiers en échange d’un versement d’argent. Cela se serait passé dans le cadre d’un trafic de faux papiers à la préfecture de Nanterre. Avez-vous eu connaissance de tels faits ?

M. Nadir Allouache. J’aimerais bien savoir qui est ce salarié. M. Castello n’a pas le pouvoir de bloquer quoi que ce soit puisqu’il ne travaille pas à la préfecture. Il s’agit donc d’un tissu de mensonges et de calomnies. Si cette personne est salariée par la Fédération, j’aimerais qu’elle porte plainte.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. De graves accusations portant sur la gouvernance financière de la Fédération ont été formulées auprès de la commission d’enquête – des budgets de compétitions sportives anormalement élevés, des subventions mal estimées ou encore un détournement de voitures de fonction au profit de membres de votre famille. Avez-vous des réponses à apporter sur ces différents points ? Pouvez-vous aussi revenir sur un voyage en Thaïlande qui aurait coûté, en 2014, 65 000 euros à la Fédération au lieu des 5 000 euros initialement prévus ?

M. Nadir Allouache. Ces propos concernant les budgets de la Fédération sont faux, madame la rapporteure, comme le prouvera notre comptabilité. Un budget est toujours prévu pour les compétitions fédérales, mais il y a parfois des variations.

Vous évoquez un voyage en Thaïlande qui aurait coûté, en 2014, 65 000 euros et non 5 000. Permettez-moi de vous dire que je n’étais pas le président de la Fédération à cette époque. La question doit être posée à mon prédécesseur, mais je ne pense pas que le montant cité soit exact.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Étiez-vous présent lors de ce voyage ?

M. Nadir Allouache. Oui, avec quarante-cinq autres membres de la Fédération. Nous sommes allés faire des stages d’arbitrage, et les athlètes ont boxé.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. On nous a indiqué que le comité directeur était passé à dix-sept membres au moment de la démission de votre prédécesseur, c’est-à-dire à un effectif inférieur au minimum requis selon les statuts. Le DTN aurait dû informer le ministère des sports et la Fédération aurait dû être placée sous tutelle jusqu’à ce qu’un nouveau comité directeur soit formé. Cela s’est-il passé ainsi ?

M. Nadir Allouache. Je suis surpris par cette question. Lors de la démission de mon prédécesseur, le comité directeur était au complet : il n’y a pas eu d’autres démissions à ce moment-là. Elles ont eu lieu juste après, et nous avons procédé à un renouvellement. En cas de dépassement d’un certain seuil, les statuts demandent un nouvel appel à candidatures. Je suis d’ailleurs un peu étonné qu’il n’y ait pas eu de recours à ce sujet.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. C’est justement le sens de ma question. Si je comprends bien, c’est après votre élection que des démissions et des départs ont eu lieu et que vous êtes descendus sous le seuil prévu.

M. Nadir Allouache. Si les effectifs descendent en dessous d’un certain seuil, on est obligé de faire un appel à candidatures. Lorsque nous avons fait une élection, au départ de M. Elkaim, le comité directeur était au grand complet.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Quel est le niveau du seuil ?

M. Nadir Allouache. À l’époque, je crois qu’il était fixé à vingt-trois personnes, mais je m’en souviens mal. Il existe un procès-verbal.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous pourrez donc nous le transmettre.

M. Nadir Allouache. J’espère le retrouver, car nous avons déménagé entre-temps.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Plusieurs accusations de violences physiques et verbales, notamment en marge des Capital Fights de 2023 à Bagnolet, à l’encontre d’un dirigeant d’un club de Sarcelles, ont été portées à notre connaissance. Vous êtes-vous rendu coupable de tels actes ? Avez-vous déposé des plaintes en diffamation pour contester ces accusations ?

M. Nadir Allouache. J’ai déposé plainte pour diffamation contre le youtubeur en question. S’agissant des personnes que vous évoquez, je n’ai pas reçu de convocation du commissariat.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Quels sont les liens des instances dirigeantes de la FFKMDA avec la Thaïlande ? Une affaire de chantage sexuel à l’encontre d’un ancien DTN de la fédération, M. Albert Pernet, sur la base d’éléments filmés en Thaïlande, a été évoquée devant notre commission. Que savez-vous de cette affaire ?

M. Nadir Allouache. J’en ai entendu parler sur les réseaux sociaux. Tout est faux. Je peux vous dire que M. Albert Pernet n’a jamais fait l’objet de tels agissements à l’occasion de soirées festives ou autres. Notre fédération n’a ni filmé ce cadre d’État ni pris de photos compromettantes de lui. Nous n’avons rien de tel, et je sais que je m’exprime sous serment.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. M. Jean-Bernard Sautron, président de la ligue de kickboxing et muaythai de La Réunion, aurait été révoqué par la commission disciplinaire de la FFKMDA en septembre 2022. Le confirmez-vous ? Le cas échéant, quelles sont à votre connaissance les raisons de cette décision ?

M. Nadir Allouache. J’ai préparé quelques éléments. La ligue de La Réunion a connu des ingérences, dans le cadre d’une procédure disciplinaire et d’une demande de nouvelles élections. Le tribunal administratif a été saisi.

L’ancien président, M. Sautron, a délivré des titres sans en aviser la Fédération, ce qui est contraire au règlement. La commission de discipline s’est prononcée : M. Sautron a été démis de ses fonctions de président, puisqu’il avait enfreint les règles de la Fédération. Par ailleurs, il a été condamné par le tribunal administratif.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. En septembre 2022, l’élection du président par intérim de la ligue réunionnaise, M. Madi Ahamed, a été invalidée par le bureau exécutif de la FFKMDA. Deux autres élections ont ensuite été invalidées. Pouvez-vous nous expliquer pour quelles raisons ?

Vous auriez été contacté par M. Ahamed à propos de la gestion de ce dossier, mais vous ne lui auriez pas répondu. La secrétaire générale et le trésorier de la ligue vous auraient également contacté pour réclamer un changement de référent au sein du bureau exécutif, sans obtenir de réponse. Que savez-vous de cette affaire ?

M. Nadir Allouache. L’élection de M. Ahamed était irrégulière. Une pétition a été signée par des clubs, et des membres du comité directeur de la ligue nous ont fourni des éléments de preuve. Nous avons fait appel à la commission disciplinaire, qui a statué. Je ne peux pas vous communiquer plus d’informations puisqu’une procédure est en cours auprès du tribunal administratif.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. On nous a indiqué que M. Ahamed avait tenté de vous contacter, mais n’avait pas obtenu de réponse, pas plus que la secrétaire générale et le trésorier. Avez-vous eu connaissance de leurs sollicitations ?

M. Nadir Allouache. Je me suis entretenu de vive voix avec la secrétaire générale à Goussainville, pendant les championnats, et j’ai parlé plusieurs fois au téléphone avec M. Ahamed. Je leur ai expliqué que des irrégularités avaient été commises et que je ne pouvais pas les cautionner en tant que président de la Fédération.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Apparemment, des élections n’ont toujours pas eu lieu à la ligue réunionnaise. Pouvez-vous nous dire pourquoi ?

M. Nadir Allouache. Si, des élections ont eu lieu : la ligue a un nouveau président et un nouveau comité directeur, qui fonctionne selon les règles.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Quand s’est tenue l’élection ?

M. Nadir Allouache. C’était au moment où la commission de discipline s’est réunie – durant l’été 2023, il me semble. Je pourrai vous envoyer des éléments.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. En août 2023, vingt-huit clubs de l’île de La Réunion ont signé une pétition réclamant l’organisation d’élections. M. Giovanni Patissier, président de l’Elite Fight Club et porte-parole du collectif, vous a écrit une lettre le 25 août. Lui avez-vous répondu ?

M. Nadir Allouache. Non, mais un vice-président s’est chargé de ce dossier. Je ne peux pas répondre à tous les clubs, compte tenu de ma charge de travail au sein de la Fédération.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. S’agit-il de M. Santero ? Pourrez-vous nous envoyer le courrier en question ?

M. Nadir Allouache. Tout à fait, vous êtes bien informée. Je vous communiquerai tous les échanges d’e-mails.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Dans le courant de l’année 2022, M. Patrice Santero aurait demandé au bureau exécutif de cette ligue de ne pas se servir de ses finances. Il aurait également demandé à M. Stéphane Singa, responsable du service des sports de la région, de réattribuer à la Fédération les crédits d’une subvention – 12 000 euros versés à un club de l’île. Avez-vous eu connaissance de ces faits ?

M. Nadir Allouache. Je laisserai notre vice-président vous répondre au sujet de la demande de transfert de crédits.

L’organisation d’un gala privé par un club et la demande d’une subvention par la ligue m’ont paru un peu incohérentes et nous avons souhaité mener des recherches. M. Santero s’est chargé de ce dossier.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Qu’en est-il résulté ?

M. Nadir Allouache. Il s’est avéré que le gala était organisé par le frère de M. Ahamed, qui a fait des virements au moment où la commission disciplinaire a statué sur ses fonctions de président.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Où sont les 12 000 euros ?

M. Nadir Allouache. Le montant s’élève plutôt à 9 000 euros. Nous avons demandé au comptable de la ligue de La Réunion de nous envoyer les comptes rendus et les bilans, mais il nous a répondu qu’il n’était pas en mesure de le faire, car il n’avait pas été payé. La Fédération a proposé de s’en occuper, mais il ne nous a jamais transmis les éléments. Ce n’est pas facile pour nous, mais je ne peux pas, en tant que président de fédération, laisser faire ces irrégularités.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je reviens sur les élections à La Réunion : il nous faudrait vraiment des dates. Nous avons eu connaissance d’e-mails échangés au mois de juillet, dont cette réponse de votre part : « La Fédération est fermée pour congés annuels à partir du 28 juillet 2023 et nous reviendrons vers vous lors de la rentrée sportive » – vous aviez alors reçu une demande concernant l’organisation d’élections. À quel moment celles-ci ont-elles eu lieu ? Vous avez évoqué l’été 2023, mais visiblement aucune élection n’avait été organisée en août.

M. Nadir Allouache. Les élections se sont tenues durant l’été. Je ne pourrai pas vous dire exactement quand, mais je vous enverrai le procès-verbal qui a été établi. Lorsque nous avons reçu le courrier que vous évoquez, la Fédération était fermée, c’est vrai – nous étions, le personnel et moi-même, en vacances.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Un courrier datant du 25 août 2023 renouvelait une demande de réunion de l’assemblée générale en vue de l’organisation de nouvelles élections. Elles n’avaient donc pas encore eu lieu.

M. Nadir Allouache. Elles se sont tenues bien avant ce courrier, mais une nouvelle demande a été faite par des personnes qui estimaient qu’elles s’étaient déroulées dans des conditions irrégulières.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je lis que « ce collectif a fait part de notre demande au président, M. Nadir Allouache, dans un courrier du 24 juillet ». S’agissait-il déjà d’une demande d’organisation de nouvelles élections ?

M. Nadir Allouache. Non, il y a eu un désaccord avec l’élection du président actuel, mais la ligue de La Réunion est souveraine et ses responsables ont été élus conformément aux règles. La Fédération ne peut pas les destituer dans le but qu’une nouvelle élection ait lieu.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Que s’est-il passé entre septembre 2022 et juillet 2023 ? À quel moment une élection a-t-elle été organisée ?

M. Nadir Allouache. À la suite de l’erreur commise par M. Sautron, la commission de discipline a décidé de le démettre de ses fonctions. Un membre du comité directeur et d’autres personnes autour de lui ont assuré l’intérim, puis ont organisé des élections qui n’étaient pas conformes aux règles. Après vérification, nous avons demandé la tenue d’une nouvelle élection. Elle a eu lieu : un nouveau président et un nouveau comité directeur sont en place.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. À quel moment l’élection a-t-elle eu lieu ?

M. Nadir Allouache. Je n’ai pas la date exacte, mais je demanderai à la ligue de La Réunion de m’envoyer le procès-verbal, que je vous ferai parvenir.

Ensuite, des clubs ont soi-disant signé une pétition, mais d’autres personnes que celles qui s’opposent à l’élection n’ont pas signé cette pétition au sein des mêmes clubs. La situation au sein de la ligue n’est pas simple, mais nous essayons de la gérer.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Ce dossier a-t-il fait l’objet d’échanges avec le ministère des sports ? Si oui, quelle en a été la teneur ?

M. Nadir Allouache. Oui, nous avons échangé à ce sujet : j’ai expliqué la situation. Les opposants à la dernière élection ont envoyé un courrier au ministère pour faire part de leur mécontentement au sujet du respect des règles et nous avons répondu au ministère.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Les échanges ont-ils eu lieu par écrit ?

M. Nadir Allouache. Il y a eu un écrit venant de La Réunion. Pour ma part, j’ai échangé avec le ministère en présentiel.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Qui avez-vous rencontré et à quel moment ?

M. Nadir Allouache. J’ai vu M. Quénéhervé, qui était en poste avant Mme Bourdais.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. À quelle date ?

M. Nadir Allouache. Je ne peux pas vous le dire, mais je vous enverrai le procès-verbal.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Avez-vous eu cette rencontre au ministère pour évoquer spécifiquement le cas de la ligue de La Réunion ?

M. Nadir Allouache. Non, il s’agissait de discuter du développement de la Fédération et des cadres d’État, mais le ministère a aussi évoqué ce sujet. Nous n’avions pas connaissance du courrier envoyé par la ligue de La Réunion.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. On nous a fait part d’un incident qui aurait eu lieu lors du championnat de kickboxing light, qui s’est tenu du 13 au 15 octobre 2023. Cela vous dit-il quelque chose ?

M. Nadir Allouache. De quel incident s’agit-il, madame la rapporteure ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Il s’agit de menaces avec arme à feu de la part d’un dirigeant de club à l’encontre d’un autre dirigeant en présence de parents et de jeunes athlètes.

M. Nadir Allouache. Je ne suis pas au courant de cette grave accusation.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. C’était lors du championnat de kickboxing light.

M. Nadir Allouache. Voulez-vous dire le kick light, pour les enfants ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je pense que c’était pendant le championnat auquel Mme la présidente a fait référence tout à l’heure.

M. Nadir Allouache. Comme je vous l’ai expliqué, j’étais au Portugal pour une réunion de la Fédération internationale. On ne m’a jamais fait part de cette question.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Merci, monsieur Allouache. N’oubliez pas de nous transmettre tous les documents dont nous avons parlé. S’il nous manque d’autres informations, nous vous le dirons. De votre côté, si vous avez d’autres éléments à nous communiquer en complément, n’hésitez pas à le faire.

*

25. Audition, à huis clos, de Mme Florence Hardouin, ancienne directrice générale de la Fédération française de football (9 novembre 2023)

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Madame, je vous souhaite la bienvenue pour cette audition à huis clos et vous remercie de votre disponibilité pour répondre à nos questions.

Nous avons entamé nos travaux le 20 juillet dernier. L’Assemblée nationale a décidé de la création de la commission d’enquête à la suite de très nombreuses révélations publiques de sportives et sportifs et de diverses affaires judiciaires ayant trait à la gestion de certaines fédérations. Nos travaux portent sur trois axes : les violences physiques, sexuelles ou psychologiques dans le sport ; les discriminations sexuelles et raciales ; les problèmes liés à la gouvernance financière des organismes de gouvernance du monde sportif.

Vous êtes nommée responsable du développement marketing et commercial de la Fédération française de football (FFF) en 2008, puis directrice générale adjointe en 2011. C’est Noël Le Graët qui vous a recrutée. Vous êtes nommée directrice générale en 2013. Vous avez été mise à pied à titre conservatoire en janvier 2023, puis licenciée pour faute grave.

À partir de septembre 2022, comme vous le savez, des articles de presse ont fait état de graves difficultés de fonctionnement au sein de la Fédération française de football. Les faits évoqués portent sur la gouvernance et le management de la fédération et sur des faits de harcèlement ou ayant trait à des violences sexuelles et sexistes, au siège de la FFF comme au Centre national du football de Clairefontaine.

Un rapport de l’IGESR (inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche) dont une synthèse est publiée en février 2023 fait le constat d’une « gouvernance défaillante », d’une « directrice générale aux méthodes brutales et au comportement jugé erratique », d’un « président dont les dérives de comportement sont incompatibles avec l’exercice de ses fonctions et l’exigence d’exemplarité qui leur est attachée », d’une « politique de lutte contre les violences sexistes et sexuelles (VSS) dans le réseau fédéral ni efficace ni efficiente ».

Dans votre propos liminaire, pouvez-vous revenir sur ces dysfonctionnements, à propos desquels nous avons déjà interrogé différents représentants de la FFF ?

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Florence Hardouin prête serment.)

Mme Florence Hardouin, ancienne directrice générale de la Fédération française de football. Je précise que la mise à pied et la faute grave ont été retirées. C’est important pour moi et, je pense, pour tout le monde.

Vous m’interrogez de manière assez large sur le fonctionnement de la Fédération et sur le comportement que j’ai pu avoir, « brutal » et « erratique » selon certains.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Ce n’est pas moi qui le dis, mais le rapport de l’IGESR.

Mme Florence Hardouin. Bien sûr.

J’aimerais revenir sur le contexte et sur l’évolution de la Fédération française de football, qui peut éclairer certains dysfonctionnements.

Il faut savoir que les fédérations – je parle au pluriel, car j’en ai connu quelques-unes – sont des associations « loi de 1901 » qui, il y a vingt ou trente ans, étaient plutôt managées de façon paternaliste et n’étaient pas vraiment structurées. Les salariés y entraient parce qu’ils étaient le cousin ou l’ami d’un dirigeant ou parce qu’ils pratiquaient le sport en question, et non parce qu’ils avaient été embauchés en raison de leurs compétences. Il y a vingt ans, la Fédération française de football ne comptait qu’une cinquantaine de salariés et son chiffre d’affaires n’était que de 50 millions d’euros. Avec l’évolution du chiffre d’affaires et celle des métiers, ces associations se sont transformées et il a fallu les gérer comme des entreprises, en appliquant les méthodes de ces dernières, tout en gardant l’esprit associatif et celui du bénévolat.

À mon arrivée en 2008, j’ai mené une grosse transformation organisationnelle pour faire gagner la Fédération en efficacité. Ce n’était pas simple : des gens qui sont là depuis trente ans et n’ont jamais rien connu d’autre que la Fédération ne sont pas habitués à des méthodes de travail un peu rigoureuses. Avant d’entrer à la Fédération, j’avais passé quinze ans dans de grands groupes comme Bouygues, SFR ou Canal+, où les méthodes étaient très encadrées et les process très rigoureux, et dix ans dans l’équipe française d’escrime, où le niveau d’exigence était très élevé. Je suis exigeante, j’aime bien quand le travail est bien fait, mais toujours dans un objectif de performance et pour faire progresser l’institution. Je peux comprendre que parfois, pour certains, il y ait eu un petit peu trop de pression. J’ai pu être maladroite. Certaines personnes ont pu ne pas comprendre les méthodes de travail que j’ai appliquées, issues du monde de l’entreprise. Mais en aucun cas – le rapport que vous avez cité le souligne aussi – je n’ai eu un comportement harcelant.

Je suis très attachée au développement des collaborateurs. Je suis convaincue que ce qui fait la force d’une entreprise ou d’une institution, ce sont les femmes et les hommes qui la constituent. Vous aurez beau composer le meilleur organigramme de la terre, si vous n’avez pas les bonnes personnes au bon endroit, cela ne fonctionne pas.

J’ai mis en place des groupes de travail transverses sur la qualité de vie au travail. Je suis également convaincue que les salariés sont performants s’ils sont bien dans leur peau, si l’équilibre entre vie professionnelle et vie personnelle est préservé. J’ai aussi créé des middle managers pour que tout le monde puisse avoir sa part de responsabilité. Pour moi, le management est la clé d’une mission de dirigeance.

En ce qui concerne un comportement « erratique », j’ai été directrice générale (DG) pendant dix ans et, jusqu’en 2020, aucun problème n’est jamais sorti. Il y a eu, je pense, deux faits déclencheurs. Premièrement, la victoire en Coupe du monde, qui a attisé beaucoup de jalousies. Le poste de DG de la Fédération française de football est très exposé et très envié. Combien de fois ai-je entendu dire dans les couloirs : « De toute façon, c’est une femme, elle n’y connaît rien en foot ! » Pour se protéger, on se met une carapace. L’autre fait déclencheur a été le plan de sauvegarde de l’emploi (PSE) lancé, de mémoire, en 2020.

En ce qui concerne les dysfonctionnements, deux populations coexistent au sein de la Fédération française de football : ceux qui y sont entrés il y a une dizaine d’années n’ont pas du tout le même profil que ceux qui sont là depuis vingt ou trente ans, et ce n’est pas toujours évident à manager. De plus, contrairement à une entreprise, l’institution compte des élus et des bénévoles. Les modes de fonctionnement ne sont pas du tout les mêmes. Aujourd’hui, les salariés sont recrutés pour leurs compétences. Il faudrait parvenir à ce que ce soit aussi le cas de certains élus qui occupent des postes clés.

Je peux vous parler de tout ce que nous avons mis en place pour lutter contre les violences sexuelles et sexistes et autres comportements.

J’ai lancé le programme Performances 2024, nom de code du programme présidentiel : en tant que DG, l’un de mes objectifs était de déployer la stratégie qui avait été définie par le président et son Comex (comité exécutif). Il y avait quatre objectifs. Deux étaient sportifs – optimiser la performance sportive et permettre à tous et à toutes de jouer partout et n’importe où –, le troisième consistait à optimiser la performance économique. Le quatrième était de s’engager dans plus de responsabilité sociale et sociétale. Il était nouveau, mais il fait partie de l’ADN du football, même si nous n’étions pas très bons pour communiquer à ce sujet. Quand l’école ne réussit pas et la famille non plus, heureusement que le petit club de foot est là pour créer du lien social et éviter à pas mal de gamins de faire des bêtises.

Cet objectif était crucial et je l’ai porté à bout de bras parce qu’il me tenait à cœur. Pour l’atteindre, j’avais créé un groupe de travail qui mélangeait des élus et des salariés et dont j’avais proposé qu’il soit copiloté par un membre du Comex et par moi-même. On se voyait tous les mois. Le groupe était très actif, ses membres très volontaires ; le sujet était important pour eux. Il y avait des salariés, des directeurs, des membres du Comex, des membres du bureau exécutif de la Ligue du football amateur (Belfa), des élus.

Il s’agissait de protéger les licenciés du harcèlement sexuel, sexiste et du cyberharcèlement et de lutter contre toutes les discriminations – l’homophobie, le racisme. Nous avons fait beaucoup de campagnes sur le vivre ensemble. Nous avions lancé un programme qui s’appelait « Marquer demain ». Il y avait aussi le programme éducatif fédéral (PEF), qui a concerné 800 000 jeunes. Le rôle des éducateurs est d’enseigner le football, mais aussi la citoyenneté et le respect de certaines règles. Le programme éducatif comprend beaucoup d’éléments pour lutter contre les violences : des fiches sont distribuées aux éducateurs, on organise des ateliers avec les gamins où on leur dit par exemple : « Si votre éducateur vient sous la douche, ce n’est pas normal, il faut le signaler. » Nous faisions la promotion de deux numéros de téléphone : le 119, pour les enfants, et la fameuse ligne téléphonique gérée d’abord avec le Comité éthique et sport, puis, quand celui-ci a arrêté, avec France Victimes. Nous avons diffusé 14 000 affiches dans tous les clubs, il y a eu des webinaires, des référents ont été désignés au sein des ligues.

Mais ce n’était pas assez, comme toujours en ce qui concerne ces sujets. Ils sont très lourds et rien ne fonctionne s’ils ne sont pas portés à bout de bras par la personne la plus haut placée dans la pyramide – à la Fédération, c’est le président. Il est plus facile de les promouvoir au sein de la Fédération, qui ne compte que 320 salariés, ou à Clairefontaine, que dans les 13 000 clubs et les vingt-trois pôles espoirs : là, la Fédération n’a pas la main ; elle doit s’appuyer sur ses référents RSE (responsabilité sociétale des entreprises), les présidents de ligue, les présidents de district, et comme elle n’a avec eux aucun lien hiérarchique ni juridique, tout repose sur la bonne volonté. C’est pourquoi il faut absolument que le président prenne ces sujets à bras-le-corps et en fasse un élément majeur de son mandat, ce qui est le cas aujourd’hui.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Le rapport de mission de l’IGESR qualifie vos relations avec le président Le Graët de « toxique[s] » et évoque un contexte de « dépendance réciproque ». Partagez-vous ce constat ? Comment qualifieriez-vous vos relations avec M. Le Graët à l’époque de votre mandat de directrice générale ?

Mme Florence Hardouin. Vous avez dit en préambule que M. Le Graët m’avait embauchée. Il m’a embauchée, mais avec le directeur général : à l’époque, M. Le Graët était chargé des affaires économiques et j’avais tout de même passé un entretien avec M. Jacques Lambert.

Comme vous le savez, une enquête de police est en cours. J’ai été auditionnée et je réserve aux enquêteurs tous mes propos concernant mes relations avec M. Le Graët.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. J’aimerais revenir sur quelques points de votre introduction. Votre avocate nous avait avertis par courrier sur le fait que, compte tenu de l’enquête en cours, vous ne souhaitiez pas répondre à toutes nos questions, mais il me semble qu’il y a pas mal de sujets sur lesquels il est possible d’avancer.

Vous avez parlé d’une gouvernance « paternaliste ». Nous avons déjà entendu cette formule ici, de la part de M. Borghini. Pouvez-vous détailler ce que vous entendez par là ?

Mme Florence Hardouin. Je fais le parallèle avec une entreprise. On m’a toujours appris que, dans une entreprise, on définit les enjeux, les objectifs, les plans d’action : tout est structuré, on sait où on va, il y a une feuille de route et on mesure le résultat.

Quand je dis « paternaliste », c’est parce qu’à l’époque, il n’y avait ni programme présidentiel, ni feuille de route, ni objectifs précis. L’objectif ? On se disait que c’était de faire jouer au foot, qu’il y ait des licenciés… Ce n’était pas structuré comme aujourd’hui : des fiches de poste existent, chaque salarié a ses objectifs, des entretiens annuels ont lieu, il y a des comités de direction, des entretiens individuels, une direction des ressources humaines (DRH). Lorsque je suis arrivée, le président de l’époque n’avait jamais géré une entreprise ni même une institution : ce n’était pas évident pour lui.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pouvez-vous revenir sur ce qui s’est passé au moment de l’Euro 2021 ? M. Didier Deschamps nous a indiqué que M. Noël Le Graët avait donné la consigne que vous ne soyez plus en lien avec le sélectionneur et son staff au moment de l’Euro.

Mme Florence Hardouin. Je vais refaire un petit historique, en repartant de Knysna. À chaque Coupe du monde et à chaque Euro, les équipes de France vont dans une espèce de camp de base, une bulle. Il y a ce que l’on appelle le staff de l’équipe de France, d’une part, et l’administration, d’autre part. Il faut un lien entre les deux : l’équipe de France ne peut pas faire ce qu’elle veut et les joueurs ont toujours des besoins. Chaque fois, il y avait quelqu’un de l’administration : en 2010, c’était le directeur général délégué, mais cela ne s’est pas très bien passé et il a été décidé que soit le DGA, soit le DG serait présent auprès de l’équipe de France pour faire le trait d’union avec le président.

J’ai été appelée à la rescousse pour la Coupe du monde au Brésil – je venais d’être nommée DG, il y avait déjà un DGA sur place. J’ai aussi été en immersion avec l’équipe de France pour l’Euro en 2016 puis en 2018, en Russie. En 2021, pendant le covid, j’étais encore avec eux ; le président m’avait dit : « Moi, je ne viendrai pas, je ferai juste l’aller-retour, j’arrive le matin du match et je repars le soir. »

Comme vous le savez, l’Euro 2021 s’est assez mal passé : la France a été éliminée en huitièmes de finale, à dix minutes de la fin, alors qu’elle menait 3 à 1. Et quand on perd, il faut toujours trouver des excuses. Il y a eu pas mal de soucis, comme toujours en cas de défaite, et c’est moi qui ai dit au président : « Vu tout ce qui s’est passé, je ne souhaite plus être au sein de l’équipe de France », ce que je faisais en plus de mon job ; « j’ai trop souffert. »

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de visionner l’audition de M. Didier Deschamps. Il a indiqué que c’était une consigne de Noël Le Graët que vous ne soyez plus rattachée au staff à partir de ce moment-là.

Mme Florence Hardouin. J’avais un patron qui était Noël Le Graët. Je lui ai dit – je lui ai même écrit – que je ne voulais plus être dans le staff de l’équipe de France. Ensuite, je ne sais pas ce qu’il a dit à Didier Deschamps, ça le regarde ; ce que je sais, c’est que je lui ai dit cela et que je le lui ai écrit.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Une autre question, que nous avons également posée à M. Le Graët, concerne le montage financier complexe pour les montres de luxe destinées à l’équipe de France en 2018. Il nous a dit qu’il était en désaccord avec ce montage et quand nous lui avons demandé s’il avait essayé de l’empêcher, il nous a répondu qu’au moment où il en avait eu connaissance, il était déjà trop tard pour empêcher quoi que ce soit.

Mme Florence Hardouin. L’équipe de France est alors championne du monde. Il est de tradition que les joueurs, quand ils gagnent une Coupe du monde ou une Ligue des champions, reçoivent un cadeau de la Fédération ou du club – est-ce une bonne chose ou non ? –, en général une montre.

Le président me dit : « Florence, ce qui serait bien, ce serait d’offrir en cadeau aux joueurs une montre gravée “champion du monde”. Trouvez-moi une solution. » Avec l’équipe marketing, je décide d’essayer de négocier des montres gratuites. C’est un contrat de marketing, un contrat de sponsoring classique : vous nous offrez les montres, en échange on vous donne de la visibilité. Ça ne marche pas, on n’arrive pas à obtenir la gratuité ; mais IWC a été d’accord pour un échange marchandises – 70 % de réduction, une grosse décote tout de même, ce qui mettait le prix de la montre à 3 000 euros par personne au lieu de 7 000 ou 7 500, en contrepartie de quoi ils ont obtenu de la visibilité : des panneaux dans les loges et, je crois, au stade. Ce n’est pas du tout un montage compliqué, c’est un montage classique de sponsoring. Un contrat de marketing en bonne et due forme a été signé, vous pourrez l’avoir.

Qui a reçu une montre ? L’ensemble des joueurs – je pense qu’ils étaient vingt-trois à l’époque –, l’ensemble du staff – une petite vingtaine de personnes –, et le président Noël Le Graët a demandé une montre. Je précise que je n’en ai pas eu.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Nous avons déjà auditionné beaucoup de personnes de la Fédération, et des éléments de son fonctionnement nous échappent. Je connais bien la vie associative et je vous rejoins concernant les enjeux de montée en puissance et de structuration. Bien que 300 personnes environ travaillent désormais à la Fédération, et comme nous l’a dit Noël Le Graët, des choses très graves sont passées à la trappe. Je pense à l’affaire Galletti. Vous étiez directrice générale. Comment se fait-il que les membres du Comex que nous avons entendus n’aient pas été au courant ? Comment cet arbitre a-t-il pu continuer aussi longtemps son harcèlement envers de jeunes arbitres sans que des sanctions soient prises ? Étiez-vous informée ? Qu’est-ce qui a bloqué au niveau du Comex pour qu’il ne soit pas sanctionné et radié beaucoup plus vite ?

Mme Florence Hardouin. Je suis d’accord avec vous en ce qui concerne la gravité des faits. J’ai appris cette histoire par la presse. Nous avons tout de suite réuni le comité de conformité, que j’avais créé pour traiter tous les cas de corruption, de conflit d’intérêts, de harcèlement moral et sexuel. Le président de la Ligue de football amateur a été averti et, surtout, celui qui était chargé de ces questions : M. Éric Borghini, président de la CFA, la commission fédérale de l’arbitrage. Il s’est emparé du sujet avec les membres du Comex. Il faut leur demander pourquoi les sanctions n’ont pas été plus lourdes. Ils ont traité, je pense, avec le président de la ligue de Paris, à laquelle appartenait l’arbitre. Je sais que quand j’en ai parlé en comité de conformité, il en a été tenu compte puisque ce point a été abordé une fois en Comex – j’en suis sûre – et certainement en Comex avec le football amateur – il faut leur poser la question.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Cela veut dire que, dans vos fonctions, vous n’alliez pas jusqu’au bout des choses. Vous l’avez dit, vous étiez aussi là pour protéger les joueurs, les bénévoles, les arbitres, les dirigeants. Ce point est abordé en Comex et, derrière, plus rien. On sait pourtant bien qu’il s’agit de dirigeants et que les dirigeants essayent très souvent de protéger leurs pairs.

Mme Florence Hardouin. Cela me gêne de vous entendre dire qu’une fois que c’est passé au Comex, je ne fais plus rien. Il faut comprendre que j’avais un patron, que j’étais soumise à un lien de subordination avec le président. Il y a un Comex qui est souverain, un président de la CFA. Je ne me souviens pas de tout et je n’ai pas tous les écrits, mais, une fois M. Borghini suffisamment alerté, l’affaire était de sa responsabilité. Il s’agissait d’un arbitre de la ligue de Paris.

Je le répète – et c’est un élément des dysfonctionnements –, il n’y a pas de lien hiérarchique ni juridique entre la Fédération et la Ligue. Vous avez beau déployer telle ou telle action, si la Ligue ou le district ne veut pas le faire, ils ne le feront pas. Quant aux échanges qu’il y a eu entre le président de la Ligue et le président de la CFA, je n’en sais rien, il faut le leur demander, mais, de mémoire, Éric Borghini avait demandé que le président de la Ligue de Paris fasse un article 40. Je vous avoue que c’était, de mémoire, vers octobre-novembre, juste au moment où, pour moi, c’était un peu compliqué. Demandez-leur plus de précisions.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Pourrez-vous nous fournir les échanges de mails, s’il vous plaît ?

Mme Florence Hardouin. Je n’ai plus accès à mes mails. Je peux regarder. Entre Éric Borghini et… ? Ou le comité de conformité ?

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Et vos échanges. Vous avez peut-être gardé des archives ?

Mme Florence Hardouin. La direction juridique, qui a été impliquée, doit avoir gardé des échanges.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. On comprend de ce que vous nous avez dit que vous aviez demandé plusieurs fois à M. Borghini d’intervenir. Est-ce que cela a été abordé dans les Comex ?

Mme Florence Hardouin. Oui.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous demanderons les procès-verbaux du Comex au sujet de cette affaire.

Ce qui nous a surpris, c’est que, alors que M. Galletti a été démis de ses fonctions en assemblée générale et qu’un PV en atteste – c’est M. Borghini qui préside la séance –, il n’est indiqué nulle part que cela fait suite à des problèmes très graves qui pourraient donner lieu à des sanctions, par exemple une suspension de licence, des mesures internes à la Fédération. Aucune sanction n’est prise. Est-ce habituel ?

Mme Florence Hardouin. Je n’ai pas eu connaissance d’autres cas aussi graves. Mais, sincèrement, je ne me souviens pas. Demandez à ceux qui en étaient chargés à l’époque : M. Borghini, le président de la Ligue de football amateur ; je me souviens que cela a été abordé, bien sûr, en Comex et même, j’en suis sûre bien que je n’y aie pas siégé, à ce que j’appelle le Comex du foot amateur – le Belfa.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. J’en reviens aux montres. M. Le Graët nous a dit qu’il était en désaccord avec le montage financier. Vous souvenez-vous qu’il l’était ? Vous l’a-t-il écrit ? Vous l’a-t-il dit ?

Au moment où vous passez ce contrat, est-ce abordé en Comex ? Est-ce que vous en discutez quelque part ou est-ce qu’on vous laisse gérer ce dossier toute seule ?

Mme Florence Hardouin. Sur le premier point, non, absolument pas : il a bénéficié d’une montre, il en était d’ailleurs content, et c’est lui qui a remis l’ensemble des montres aux joueurs et au staff.

Effectivement, il m’a demandé de gérer le dossier en me disant de trouver une solution. J’essaye, avec le marketing, de négocier la gratuité ; on n’y arrive pas ; on obtient déjà 70 % de remise, ce qui est quand même pas mal, même si cela représente un certain montant, bien sûr. Cela a coûté 3 000 euros par personne à la Fédération.

Ce n’est pas du tout un montage – je ne sais plus quelle formulation vous avez utilisée…

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Complexe.

Je peux vous donner les montants : la valeur commerciale totale était de 364 800 euros TTC et la FFF s’engageait à acheter pour un prix remisé de 145 920 euros TTC.

Mme Florence Hardouin. À diviser par 40 – vingt-trois joueurs, vingt membres du staff, le président. Je me souvenais de 3 000 euros par personne ; 130 000 divisé par 40 fait bien 3 000.

Quand on fait du sponsoring, on vend du droit à l’image et on pratique souvent ce qu’on appelle de l’échange marchandises : en contrepartie d’une réduction ou de la gratuité, la marque bénéficie d’une image, en l’occurrence celle de l’équipe de France. Pendant un an, il y avait des panneaux dans les loges, on a fait des articles, il y a eu des trucs sur les réseaux sociaux…

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je peux même vous préciser ce qui était prévu en contrepartie : en plus du reste, mettre à disposition des billets, le cas échéant en loge, pour les matchs au Stade de France, permettre aux invités d’IWC d’assister en VIP aux entraînements à Clairefontaine, remettre les maillots de l’équipe de France et les ballons de la Coupe du monde 2018 dédicacés par les joueurs, etc.

M. Le Graët nous a dit qu’il n’avait aucun pouvoir pour s’opposer à ce contrat. Pouvez-vous revenir sur les discussions que vous avez eues à ce moment-là à ce sujet ?

Mme Florence Hardouin. M. Noël Le Graët est alors le président de la Fédération : c’est lui qui a tous les pouvoirs. Moi, j’ai un contrat aux termes duquel je suis une subordonnée et je fais ce que mon patron me dit de faire.

Il existe des règles en matière d’engagements budgétaires. Tout engagement supérieur à 300 000 euros doit passer en Comex. Même si, en tant que DG, j’avais le pouvoir d’engager des dépenses – pas de les payer – jusqu’à 300 000 euros, c’était à condition que ce soit à l’intérieur d’un budget validé par le Comex.

Le président me dit : « Trouvez une solution. » Qu’est-ce que je fais ? Je trouve une solution. Les joueurs de l’équipe de France sont champions du monde, donc ce sont un peu les rois du monde, et quand ils demandent quelque chose, c’est bien de leur faire plaisir. Évidemment, il ne faut pas que la demande soit démesurée. Les joueurs le savent très bien, il y a des sommes complètement folles ; quand vous êtes champion du monde, vous recevez des dotations de la Fifa de plusieurs millions. Il y a eu un cadeau pour les joueurs, les membres du staff et le président, d’une valeur de l’ordre de 3 000 euros par personne. Cela a coûté 130 000 ou 140 000 euros à la Fédération. Il y a eu des contreparties. Je ne sais pas quoi vous dire d’autre.

Je n’ai pas d’écrits – le président n’en faisait jamais – où il me dise « faites ci, faites ça » ou « je ne suis pas d’accord avec vous ». Ce que je vous dis est factuel : les joueurs, le staff et le président ont eu une montre.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous avez précisé que vous aviez l’autorisation d’engager sans payer jusqu’à 300 000 euros après validation du Comex, ce qui veut dire que la transaction dont nous parlons a été validée par le Comex.

Mme Florence Hardouin. Non. Selon le règlement de la Fédération, toute dépense supérieure à 300 000 euros doit être validée en Comex. Mais même si je ne dépense que 130 000 euros, je ne peux pas les débourser comme ça : il faut que ce soit dans le cadre du budget voté et approuvé par le Comex et l’assemblée générale. Une dépense de 120 000 euros n’a pas besoin de passer au Comex puisque son montant est inférieur au seuil de 300 000 euros.

Il faudrait savoir si le président en a parlé au Comex ; je ne le sais pas, mais je ne pense pas : la Coupe du monde s’est terminée en juillet et il fallait s’occuper des montres en urgence pour que le président puisse les remettre aux joueurs au rassemblement suivant, en septembre, ce qui veut dire que nous avons eu un mois et demi pour négocier.

M. Stéphane Buchou (RE). Vous nous avez dit que, pour bien comprendre – nous sommes là pour ça –, il fallait savoir que la Fédération française de football, comme d’autres fédérations, avait, il y a une vingtaine d’années, un mode d’organisation un peu précaire – ce n’est pas votre terme, c’est le mien –, bricolé. Mais la Fédération française de football n’est pas n’importe quelle fédération.

Le dossier des montres est révélateur de ce que j’ai un peu de mal à comprendre dans le fonctionnement de la Fédération. Aujourd’hui, celle-ci est bien structurée : il y a un président, un ou une DG – vous l’avez été –, un DGA, etc. Mais, à propos des montres, vous nous dites que le président vous a demandé entre deux portes de vous en occuper, ne vous a rien validé, rien écrit, qu’il vous a fallu vous débrouiller…

Ma question ne porte pas sur les sommes en jeu ; c’est un sujet annexe – on connaît le monde du football. Simplement, sur ce sujet comme sur d’autres, chacun se renvoie la balle : la personne que nous auditionnons n’est jamais celle qui a les réponses. L’ancien président nous renvoie à la direction générale, à des vice-présidents ou à des présidents de commission. Vous qui avez été la toute-puissante directrice générale de la Fédération, vous nous renvoyez, vous aussi, à d’autres personnes, que nous avons déjà auditionnées ou que nous allons auditionner. Mais que se passe-t-il donc au sein des fédérations ? Qui décide ? Il y a un Comex ; vous nous dites que vous ne savez pas si telle ou telle décision y a été validée. J’ai beaucoup de mal à croire que ce qu’on nous raconte corresponde vraiment à ce qui s’est passé. J’ai peine à penser qu’au sein de cette puissante Fédération les choses se soient passées ainsi. C’est très agaçant de ne jamais avoir de réponses précises à des questions précises.

Mme Florence Hardouin. On parle beaucoup des montres et vous prenez ce sujet comme un exemple de dysfonctionnement. Je ne sais pas comment être plus claire ou plus précise à ce propos – je reviendrai ensuite sur le rôle et le pouvoir du Comex.

Chacun a sa personnalité. Le président de l’époque, M. Noël Le Graët, ne m’a jamais fait d’écrits. Je n’ai jamais eu de feuille de route fixant les objectifs et les enjeux. C’est quelqu’un qui fonctionnait à l’oral.

M. Stéphane Buchou (RE). Mais, dans votre propos liminaire, vous nous avez dit qu’en arrivant à la Fédération française de football, vous aviez instauré, en raison de votre passé professionnel, un mode de fonctionnement visant à mettre fin à cette absence de procédure. C’est là que je vois sinon un dysfonctionnement, du moins un profond paradoxe. Vous nous dites tout et son contraire à peu près dans la même phrase. J’ai besoin de comprendre.

Mme Florence Hardouin. Je vais mieux m’expliquer. Moi, j’ai structuré. Le fameux programme présidentiel, je l’ai structuré en programme opérationnel, en fixant des objectifs précis à atteindre. Je l’ai fait avec mes équipes : avec les directeurs et avec les salariés. Chacun avait des objectifs et une feuille de route.

En ce qui me concerne, je me suis fixé mes propres objectifs, car ce que j’ai fait pour les salariés et les collaborateurs, je ne l’ai pas eu de la part de mon patron, le président. Dans les entreprises que j’avais connues auparavant, nous avions tous des fiches de poste. Le président n’a pas fait cela pour moi parce qu’il ne fonctionnait pas comme ça – est-ce un bien ou non ? Moi, je ne fonctionnais pas comme lui. J’avais une fiche de poste et des objectifs à atteindre que je m’étais fixés moi-même. Avec l’ensemble des salariés, c’était structuré, il y avait des enjeux, des objectifs, des entretiens annuels d’évaluation. Mais moi, je n’ai jamais eu d’entretien annuel d’évaluation avec mon patron, en tout cas en bonne et due forme, c’est-à-dire un rendez-vous pris, formel, où on se dit les choses. Il ne fonctionnait pas comme ça.

C’était mon patron. Bien sûr, j’allais le voir. Je ne faisais absolument pas ce que je voulais. Vous dites que j’étais toute-puissante ; moi, j’avais un patron, je faisais ce qu’il me demandait de faire.

Concernant les montres, la Coupe du monde se passe, le président me dit « trouvez une solution » : il n’y a pas d’ambiguïté. Ce n’est pas formel, il ne me fait pas d’écrits, comme à chaque fois. Je négocie les montres, on obtient 70 % de remise. Aujourd’hui, il dit qu’il n’est pas content ; voilà. Mais s’il n’avait pas été content du deal, il n’aurait pas pris la montre, il n’aurait pas fait une grande réception, il n’en aurait pas mis des images sur les réseaux sociaux.

Concernant le Comex, chaque fois, un ordre du jour est fait, validé, et le Comex décide. J’ai quand même mis en place, pour structurer tout cela, un comité de conformité et un comité des finances, afin d’éviter que des décisions ne soient prises de façon unilatérale. Qu’il y ait eu des dysfonctionnements, que ce ne soit pas parfait, que j’aie commis des erreurs, certainement ; mais, aujourd’hui, c’est tout de même structuré.

Il y a eu tous les problèmes liés aux histoires de violences sexuelles et sexistes. Vous avez parlé de l’histoire de l’arbitre. C’est inacceptable et il faut des sanctions très fortes, j’en conviens. Mais comprenez aussi que, contrairement à ce qui se passe dans une entreprise, les choses sont très compliquées au sein de la Fédération. Il y a des salariés – c’est la partie la plus facile –, un Comex et, parallèlement, une Ligue du football amateur et le Belfa ; en plus de tout ça, la Haute Autorité du football ; et puis des collèges de ligue, des collèges de district. Vous parlez de dysfonctionnements. Il y a une vraie réforme à faire pour clarifier la gouvernance des fédérations et mettre fin à ce mille-feuille.

Dans une entreprise, vous avez un directoire – un DG exécutif, avec des directeurs – qui rend compte à un président, par exemple celui du conseil de surveillance. L’équivalent serait le président de la Fédération, avec des personnes élues. Mais il faut aussi une minorité qui puisse exercer un contre-pouvoir. Quand des décisions doivent être prises par le Comex, qui compte des présidents de ligue, de district, de club professionnel, il est parfois difficile à ces derniers de voter car il pourrait y avoir des conflits d’intérêts.

Il faut aussi réformer la gouvernance des ligues et des districts. Ils sont indépendants : si vous voulez lancer telle action mais qu’ils ne veulent pas le faire, ils ne le font pas. Auparavant, les subventions étaient versées aux ligues et aux districts dans le but d’obtenir, en échange, des votes aux élections. Heureusement, il y a eu Knysna, donc une réforme de la gouvernance qui a déjà amélioré les choses ; désormais, il existe des contrats d’objectifs que la Ligue du football amateur définit de manière souveraine avec ses présidents de ligue ou de district : « Toi, la ligue de Normandie, pour avoir tes 400 000 euros de subvention, il faut que tu fasses telle et telle action ; sinon, tu n’auras pas l’argent. » C’est un gros progrès.

Mais tout cela reste déclaratif : la Ligue du football amateur ne vérifie pas sur le terrain si les actions sont réalisées. C’est un autre gros progrès à faire. Et plutôt que de faire dépendre le versement de la subvention du nombre de licenciés, qui est souvent un critère, on pourrait le subordonner au lancement d’une action de sensibilisation à la lutte contre les violences ou les discriminations. Il faut le bâton et la carotte. Quitte à établir des contrats d’objectifs, qu’on les fasse porter sur ces actions très importantes.

Mme Pascale Martin (LFI-NUPES). Je suis membre de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Je suis là pour vous entendre au sujet du retrait de votre plainte pour harcèlement sexuel et moral, que j’ai appris par la presse. Je ne connais le monde du football qu’en citoyenne et je vous écoute volontiers à ce sujet, mais ce qui m’intéresse est la femme que j’ai en face de moi et la raison de ce retrait. Pouvez-vous nous en dire quelques mots, même si je sais, pour avoir accompagné beaucoup de femmes dans cette situation, combien cela peut être difficile ?

Comme directrice générale, vous avez mis en œuvre des plans de lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Si l’on veut que les choses avancent dans ce domaine au sein de notre société, et sachant que vous avez eu le courage de porter plainte, il me semble qu’il aurait pu être bon d’aller jusqu’au bout de la démarche. Que votre plainte soit retirée n’empêchera pas la justice de continuer à faire son travail. Mais j’aimerais savoir ce qui vous a motivée, même si c’est un peu personnel.

Mme Florence Hardouin. Vous l’avez très bien dit, ce n’est pas parce que j’ai retiré ma plainte que l’enquête ne continue pas. Je serai certainement réentendue en tant que témoin et, évidemment, j’irai.

Cette période a été très compliquée pour moi. J’ai signé un accord transactionnel prévoyant la renonciation réciproque – de ma part et de celle de la Fédération – à toute procédure judiciaire, quelle qu’elle soit. Je vous avoue que je n’avais qu’une envie : tourner la page, trouver cet accord transactionnel pour me reconstruire, physiquement et mentalement. Ma famille, mes enfants ont été touchés.

M. Stéphane Buchou (RE). Je voulais moi aussi aborder ce sujet. Loin de moi, évidemment, l’idée de porter un quelconque jugement. Ces questions sont particulièrement complexes. Mais notre société a besoin de personnalités, de voix fortes, de visages qui non seulement portent plainte, mais témoignent de ce qui s’est passé. Certes, le retrait de votre plainte n’éteint pas la procédure. Vous dites que l’accord transactionnel vous permet de passer à autre chose. Vraiment ? Quand on a signé un tel accord, on passe à autre chose, s’agissant de ce type de faits ? De plus, et sans vouloir vous accuser de quoi que ce soit, quelle image cela renvoie-t-il à l’extérieur ? Vous portez des accusations graves, puis, aux termes d’un accord transactionnel, vous retirez votre plainte. Vous voyez que cela donne quand même une image difficile à appréhender, vu de l’extérieur. C’est bizarre.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Pour ma part, je pense que si j’avais été à votre place, j’aurais fait la même chose. J’imagine ce que c’est. Nous les avons auditionnés ; c’est un monde à part, avec des tout-puissants.

Pensez-vous que la parité au sein du Comex – voire la présence d’hommes un peu plus jeunes – serait une solution, et pas seulement à la FFF ? Il est étonnant que Noël Le Graët se soit entouré de femmes en vous nommant directrice générale et en faisant de Brigitte Henriques la vice-présidente, mais que le Comex compte quatre femmes pour dix hommes.

Quelle était la proportion de femmes parmi les 300 salariés de la Fédération ?

Mme Florence Hardouin. Je suis persuadée que la mixité et la parité sont une très bonne chose, car les hommes et les femmes sont complémentaires. Les femmes font passer les messages différemment : des expériences ont été faites avec des arbitres femmes et nous sommes, en général, un peu plus apaisantes ; en tout cas, quand il y a des femmes, il y a moins de propos un peu grossiers. Le monde du football doit beaucoup évoluer. En assemblée générale, dans une salle de 300 personnes, il y a 90 % d’hommes de 70 à 75 ans qui – pardon de le dire – sont tous blancs. Il y a très peu de diversité, ce n’est absolument pas représentatif de la société.

Je l’ai beaucoup subi ; heureusement, le sport de haut niveau m’avait rendue très résiliente – certainement trop, d’ailleurs : le travail ne devrait jamais conduire à un souci de santé comme celui que j’ai eu. On est à bout à force de subir des attaques.

Je pense qu’il faut beaucoup plus de femmes, parce que la parité est une bonne chose. Mais il faut que les femmes osent. Parmi les élus, il n’y a que des hommes. Les femmes, dès qu’elles arrivent, ont droit à des blagues graveleuses ou à des réflexions. Elles perdent leur confiance et n’ont plus envie. Quand vous êtes bénévole, vous y allez, mais si, à chaque fois, c’est pour vous prendre des réflexions dans la figure, vous n’avez plus envie. Les femmes, il faut leur donner envie et confiance. J’ai fait beaucoup de choses en ce sens pour les salariées. Nous n’avons pas la parité, avec 60 % d’hommes. Dans toutes les fonctions support – ressources humaines, finances, marketing, achat –, c’est quasiment la parité ; en revanche, pour toutes les fonctions sportives en quelque sorte, à la direction technique nationale (DTN) et à la direction technique de l’arbitrage (DTA), c’est plutôt proportionnel au nombre de licenciés et il y a 80 voire 90 % d’hommes, pour 2 millions de licenciés.

Monsieur le député, si je suis interrogée – et je le serai de nouveau en tant que témoin –, je dirai tout ce que j’ai à dire. J’ai passé quinze ans à la Fédération. J’ai donné, j’allais dire ma vie mais c’est quasiment le cas, j’ai donné beaucoup de ma vie privée, de ma vie personnelle, de ma vie professionnelle. C’était une très bonne expérience. Mais je n’avais plus qu’une envie : passer à autre chose, tourner la page. Ça a été un enfer. J’ai subi un acharnement médiatique comme, je pense, jamais personne n’en a subi.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Les politiques !

Mme Florence Hardouin. C’est vrai. Et je ne ferais jamais ce métier, quand je vois tout ce que vous vous prenez dans la figure. J’ai été admise sous X à l’hôpital parce que les journalistes n’arrêtaient pas d’appeler. Mes enfants ont été très perturbés. Je n’avais qu’une envie, c’était de tourner la page. Je comprends que vous ne compreniez pas que j’aie pu retirer ma plainte moyennant un accord transactionnel. Mais quand vous avez envie de tourner la page, vous n’avez plus envie de parler. J’en ai assez. Je veux me reconstruire physiquement, mentalement. Je veux retrouver un travail. Il est écrit dans l’accord transactionnel que les deux parties renoncent à toute procédure. Je l’ai accepté.

M. Stéphane Buchou (RE). Il n’y a pas de jugement dans mes propos. Je veux seulement essayer de comprendre. Notre commission d’enquête est là pour comprendre les dysfonctionnements des fédérations, et c’est sur ce point que portait ma question. Je ne jugeais en aucune façon vos souffrances passées et actuelles.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Au moment où vous déposez votre plainte, je pense que quasiment tout le monde sait qu’il y a un problème de comportement concernant M. Le Graët – c’est ce que l’on comprend des différentes auditions. Mme Henriques a utilisé devant nous la même expression que vous, en parlant des « blagues graveleuses » que M. Le Graët faisait assez régulièrement. Avant de porter plainte, à qui en avez-vous parlé ? À quel moment ? On rapporte des problèmes de comportement de M. Le Graët avec d’autres femmes au sein de la FFF. En avez-vous été témoin ?

Mme Florence Hardouin. J’ai répondu à toutes ces questions, pendant de nombreuses heures, dans le cadre de l’enquête de police en cours. Je ne peux pas vous répondre.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je précise donc ma question. Y a-t-il eu des signalements concernant M. Le Graët au sujet d’autres victimes au sein de la FFF, alors que plusieurs femmes se sont plaintes de son comportement ? Y a-t-il des traces écrites ? Mme Henriques a évoqué des blagues de M. Le Graët.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Dans le rapport de l’IGESR, il est écrit : « La mission observe en outre que les femmes qui étaient au comité de direction ont toutes quitté la FFF sans que les auditions ne permettent d’en expliquer les raisons précises et d’en identifier les responsables. »

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je rappelle que notre sujet n’est pas de savoir si M. Le Graët est coupable. Ce qui nous intéresse, ce sont les dysfonctionnements au sein de la FFF. Nous voulons savoir si les mécanismes de signalement, existants ou non d’ailleurs, ont bien fonctionné, alors qu’il y a eu des comportements inappropriés pendant des années. Notre objectif est de faire des propositions pour que les fédérations sportives fonctionnent correctement.

Mme Florence Hardouin. Il y avait des mécanismes en place, qui n’étaient pas suffisants et que nous avons renforcés à partir de 2020, je crois. Il y avait un référent RH, un référent CHSCT (comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail) que pouvaient contacter les femmes, et les hommes aussi d’ailleurs. On avait mis en place une plateforme de signalement. Il n’y a pas eu de signalement écrit. Il faut libérer la parole ; ce n’est pas toujours évident de parler. Quand il y a eu des problèmes au sein de directions, j’ai mené deux enquêtes en interne. J’ai parlé des comportements inappropriés à la police, lors de mon audition. J’en ai également parlé lors de ma deuxième audition par l’IGESR. Le lendemain, j’étais mise à pied. L’IGESR a tout, notamment des notes. Vous pouvez les leur demander.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. S’il n’y a pas eu de signalements écrits, dites-vous, y a-t-il eu des signalements oraux ? Y a-t-il eu des échanges à ce moment-là avec le ministère de tutelle sur cette situation ou sur d’autres au sein de la FFF ?

Mme Florence Hardouin. Non. À ma connaissance, il n’y avait pas d’échanges avec le ministère des sports.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Dans votre audition du 10 janvier 2023, vous estimez que la façon dont la FFF est gouvernée ne permet ni aux salariés ni aux institutions – Comex, Codir – de travailler dans des conditions correctes, sereines et pérennes. Vous dites que la gouvernance du président met en péril la FFF. À qui en aviez-vous parlé auparavant ? En aviez-vous parlé à votre ministère de tutelle ?

Mme Florence Hardouin. Le fait, pour un président, de prendre, seul et de façon unilatérale, des décisions avec lesquelles on n’était pas forcément d’accord, ce sont des dysfonctionnements. C’est pour cela qu’il faut des garde-fous. Parmi ceux que j’avais mis en place, il y avait un comité des finances de cinq personnes : le président, le vice-président, le trésorier, le directeur financier et moi-même. Nous y travaillions de manière préparatoire sur l’aspect financier et les éventuels conflits d’intérêts, pour éviter la prise de décisions unilatérales. Il y avait aussi des comités de conformité.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Excusez-moi, mais je n’ai pas l’impression que vous répondez à ma question. Quand vous dites que la gouvernance de la FFF ne permet ni aux salariés ni aux institutions de travailler dans des conditions sereines, le problème va au-delà de décisions que vous ne cautionnez pas.

Mme Florence Hardouin. Il y avait tous les dysfonctionnements et, au-delà, des comportements qui étaient inappropriés.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous en parlez à qui ? Que faites-vous quand vous les constatez ?

Mme Florence Hardouin. J’en parle à ma famille, à des amis.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. J’entends bien que l’on ait besoin de se confier à l’extérieur. Mais en parlez-vous au sein ou à l’extérieur de la Fédération, je pense notamment au ministère ? Je vous rappelle que vous êtes sous serment.

Mme Florence Hardouin. Oui, le ministère était au courant. Mais pas de façon officielle.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Il faut nous expliquer un peu plus. Je ne comprends pas.

Mme Florence Hardouin. Je veux dire qu’il n’y a pas eu de signalements. Cela a pu être évoqué dans des conversations, mais on n’a pas dit : « Le président a fait ci, le président a fait ça. »

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous avez échangé avec une personne du ministère ?

Mme Florence Hardouin. Oui, mais c’était au mois de novembre ou de décembre.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Quelle est la personne que vous rencontrez ?

Mme Florence Hardouin. La ministre des sports.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Donc vous échangez sur les dysfonctionnements profonds ?

Mme Florence Hardouin. C’était de façon informelle. Il ne s’agissait pas d’un rendez-vous au ministère avec des notes. C’était à l’occasion d’un match. Et c’était sur la fin, au moment où tout était déjà sorti dans la presse. Ce n’était pas il y a longtemps.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Lorsque vous parlez avec la ministre de ce qui se passe au sein de la FFF, quelles ont été sa réponse et sa réaction ?

Mme Florence Hardouin. Elle a pris les choses en main. C’est quand même elle qui a mandaté l’inspection. Elle a pris ça très, très, très au sérieux. Sans cette intervention de la ministre, M. Noël Le Graët serait certainement encore président. C’est elle qui a fait en sorte que l’article 40 soit déclenché.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Me confirmez-vous que vous avez évoqué avec elle les comportements inappropriés ?

Mme Florence Hardouin. Oui.

M. Stéphane Buchou (RE). Nous évoquons les comportements inappropriés de l’ancien président de la Fédération française de football, Noël Le Graët, qui lui-même, hier, nonobstant le fait que son conseil nous avait écrit pour qu’il ne réponde pas aux questions, a évidemment réfuté et nié la plupart des faits. Le nouveau président de la Fédération est au sein des instances du football depuis plusieurs années. Pensez-vous que ce changement de gouvernance permettra d’éradiquer des comportements totalement inappropriés – un adjectif qui me semble en réalité bien insuffisant ? Êtes-vous positive ?

Mme Claudia Rouaux (SOC). Madame Hardouin, vous avez dit tout à l’heure que l’un des problèmes structurels, c’était que les ligues avaient beaucoup de pouvoir. Je reviens brièvement sur l’affaire de l’arbitre. Est-ce que le président Borghini avait le pouvoir de mettre immédiatement en retrait cet arbitre, en tant que responsable de l’arbitrage de la Fédération ? D’après nos auditions, certaines fédérations ont des pouvoirs et pas d’autres, ce qui est étonnant. Que faudrait-il faire pour améliorer la situation ?

Mme Florence Hardouin. Je vais essayer de répondre. Comme je sais qu’il vient vous voir après moi, posez la question au directeur juridique, parce que c’est vraiment son domaine. Peut-être que je me trompe, mais je pense que, en l’absence de lien hiérarchique entre la Fédération et la Ligue, M. Borghini n’avait pas le pouvoir juridique de le faire, même s’il en avait la volonté. Celui qui en avait le pouvoir juridique, c’était le président de la Ligue de Paris, qui, vu la gravité des faits, aurait dû déclencher l’article 40. De ce que je crois me souvenir, il n’a rien fait et lui a seulement dit, en gros, de démissionner et que cela ferait l’affaire, alors qu’il aurait dû le sanctionner.

La Fédération n’a pas ce pouvoir. Quand vous déclenchez l’article 40 et qu’il y a prescription ou que l’affaire est classée, après que vous avez licencié votre salarié, celui-ci peut vous attaquer en justice et vous perdez. Cela s’est passé une fois. On est entre le droit et la morale. La Fédération a ainsi renforcé l’article 85 de ses statuts qui lui permet, en cas de litige, de retirer la licence à titre préventif. Entre le droit et la morale, je choisis la morale. Tant pis. Il vaut mieux licencier quelqu’un, quitte à se faire attaquer aux prud’hommes : au moins vous avez agi pour préserver quelque chose.

J’ai bien connu Philippe Diallo et j’ai beaucoup apprécié de travailler à ses côtés, quand il était à la fois trésorier et vice-président. Tout à l’heure, je vous disais que ce qui fait la force d’une entreprise, ce sont ses hommes et ses femmes. Vous avez beau avoir un organigramme avec des boîtes, c’est la personne qui fait la boîte. Je suis positive et très contente pour la Fédération. C’est quelqu’un de moderne, de dynamique, qui a été salarié, et qui sait donc comment une entreprise fonctionne, qui est très collégial. Il prend les sujets à bras-le-corps, notamment celui des VSS qui a l’air de lui tenir à cœur – et il n’y a que comme ça que ça marchera. Il a mis en place un plan d’engagement qu’il va défendre. Si ces sujets ne sont pas incarnés au plus haut niveau, cela ne marche pas.

J’avais demandé que l’on renforce le nombre de personnes chargées du traitement des violences, parce qu’elles n’étaient que deux – un salarié et son directeur. Là, ils vont carrément créer une direction, c’est une super idée. Après, le président, c’est une chose ; le Comex en est une autre. Il y a des postes clés au Comex. C’est pourquoi les personnes qui y sont doivent avoir les compétences pour les occuper. On ne peut pas nommer un élu à tel poste comme ça. Nommer un élu en sachant pertinemment qu’il n’a pas les compétences, c’est pour être tranquille, parce qu’il ne va pas vous embêter et que vous allez pouvoir faire ce que vous voulez.

M. Stéphane Buchou (RE). Je souhaite revenir sur la lutte contre l’homophobie. M. Le Graët a eu l’occasion de s’exprimer sur ses propos de septembre 2020. Il a fait acte de contrition. Hier, nous avons auditionné une association, Rouge direct. C’était très intéressant. Elle nous a expliqué qu’il y avait des choses très simples à faire, notamment se servir du pouvoir des joueurs professionnels, de l’équipe de France par exemple. Qu’avez-vous vu de l’engagement individuel des joueurs de l’équipe de France contre l’homophobie ou le racisme ? Y avait-il au sein de la Fédération une politique de lutte contre ce fléau ?

Par ailleurs, quelles sont les relations entre la Fédération française de football et la Ligue de football professionnel ?

Mme Florence Hardouin. J’avais de très bonnes relations avec le directeur général de la Ligue. Nous échangions beaucoup et voulions faire beaucoup d’actions en commun, sur l’homophobie notamment. Quand des choses étaient faites au niveau de la ligue pro, on se calquait dessus pour que cela ait plus de résonance au niveau du foot amateur. On essayait de faire un maximum de choses en commun, les relations étaient très fluides.

Sur l’homophobie, on n’a pas fait assez mais on en a fait beaucoup. On a travaillé sur le vivre ensemble, sensibilisé des gamins de six ans grâce au programme éducatif fédéral. On travaillait avec des associations, notamment la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (Licra) ; certaines ligues avec Colosse aux pieds d’argile ; d’autres avec Yoann Lemaire. Tout le monde n’était pas toujours d’accord mais il y a eu beaucoup d’actions de sensibilisation, des webinaires, des ateliers.

Pour que cela résonne, comme pour toutes les causes, il faut que l’équipe de France garçons et filles – et c’était un peu plus simple avec les femmes – relaie les messages. Les joueurs étaient plutôt partants pour le faire et ils ont fait pas mal d’opérations. Individuellement, certains joueurs ont beaucoup pris la parole, notamment Antoine Griezmann à qui cette cause tient beaucoup à cœur. C’est un vrai sujet. Je n’avais strictement aucun pouvoir pour parler aux joueurs. Celui qui faisait le trait d’union, c’était le président, avec le sélectionneur. C’est de l’extrasportif. Si les joueurs voulaient faire une campagne, ils pouvaient la faire, de façon individuelle ou collective.

Il y a eu toute une histoire avec le fameux brassard One Love. Nous, administratifs, avons poussé pour qu’il soit porté, parce que c’était un signe important. Ce n’était pas seulement contre l’homophobie mais en faveur de ce que l’on appelle le vivre ensemble. On s’était mis d’accord avec les pays européens pour le faire. Finalement, le président n’a pas souhaité que l’équipe de France le porte. En revanche – c’est là où ça a été un peu distendu –, on l’a mis en place avec le foot amateur. On a envoyé deux brassards à chaque club amateur. Les capitaines du foot amateur portaient ce brassard, qui était tout un symbole des opérations mises en œuvre. Les joueurs de l’équipe de France sont très sensibles à cette question. D’ailleurs, vous en entendez de plus en plus prendre la parole, ce qui est une bonne chose. Il faudrait qu’il y ait de vraies sanctions. Malheureusement, ce qui se passe dans les stades, c’est le reflet de la société.

M. Stéphane Buchou (RE). Vous nous dites que c’est le président de la Fédération qui a opposé son veto au brassard One Love. Comment l’expliquez-vous ?

Mme Florence Hardouin. La Fifa ne souhaitait pas cette opération, parce que c’était juste avant la Coupe du monde au Qatar. Et vous savez que le président est à la Fifa.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Le président s’était en effet vanté dans la presse d’avoir réussi à empêcher le port du brassard. Il nous a expliqué en audition qu’il avait depuis compris l’importance de la lutte contre l’homophobie. On avance.

Je voulais revenir sur la question des signalements des VSS au sein de la Fédération. On ne découvre pas en 2022 le problème de comportement de M. Le Graët, ou d’autres, d’ailleurs, au sein de la FFF. Pourquoi ces affaires mettent-elles autant de temps à sortir ? Selon vous, depuis combien de temps la situation était-elle problématique ? À partir de quel moment avez-vous considéré qu’il y avait des dysfonctionnements au sein de la FFF ? À votre arrivée ? Un peu plus tard ? Les dernières années ? À quel moment identifiez-vous qu’il y a un souci ? Je le redis, nous essayons seulement de comprendre les différents dysfonctionnements au sein des fédérations.

Vous avez dit quelque chose d’intéressant, que ce n’était pas le tout d’avoir des gens au Comex, qu’il fallait mettre les bonnes personnes aux bons postes. Considérez-vous que ce n’était pas le cas sous la dernière présidence ?

Mme Florence Hardouin. Je considère en effet que certaines personnes ne sont pas à leur place au sein du Comex, qu’elles ont des postes ou des missions qui ne correspondent absolument pas à leurs compétences.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Comme qui ?

Mme Florence Hardouin. Le trésorier, par exemple. Quand on est le trésorier d’une association, c’est qu’on a des compétences financières, en général.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous parlez de M. Diallo ?

Mme Florence Hardouin. C’était parfait quand M. Diallo était trésorier. Il sait ce que c’est de lire un bilan, un résultat d’exploitation. C’était très agréable, très intéressant, très instructif, parce qu’il avait un background : il savait de quoi il parlait. Le problème, c’est quand certains sont nommés trésoriers et qu’ils sont trésoriers comme je suis prof de piano. Le trésorier, dans une association « loi de 1901 », est un peu un contre-pouvoir. Pour éviter la prise de décisions unilatérales, à l’image de ce qui se passait à l’UEFA, où j’étais également, j’ai proposé qu’on fasse un comité des finances à la Fédération. On se réunissait au minimum une fois par mois avant les Comex – président, vice-président, trésorier, directeur financier et moi-même. On balayait l’ensemble des sujets : c’était un premier filtre. Ensuite, le trésorier faisait un rapport circonstancié au Comex. Les décisions n’étaient plus prises de façon unilatérale mais collégiale.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Quelle est la chronologie des faits concernant le comportement de M. Le Graët au sein de la FFF ? Y a-t-il eu une dégradation ? À quel moment la situation est-elle devenue intenable ?

Mme Florence Hardouin. Pour connaître certaines histoires de la Fédération il y a vingt ans et pour avoir fait du sport plus jeune, je sais qu’il y a toujours eu dans le monde du sport ces espèces de blagues graveleuses – et il faut que ça change. Quand on vous répète tous les jours que vous êtes une femme et que vous n’y connaissez donc rien en foot, c’est vraiment très désagréable. Mais vous êtes salariée et vous avez peur d’une seule chose, c’est de perdre votre poste. Le 10 janvier, je passe deux heures avec l’IGESR, je raconte beaucoup de choses ; le lendemain, je suis mise à pied parce que j’ai vraiment beaucoup parlé. Au début, ça allait. Il y a eu une vraie bascule en 2018 pour plusieurs raisons. Le titre de champion du monde est un peu monté à la tête de beaucoup de personnes. Et, sans trahir de secret, puisque c’était dans la presse, le président Le Graët a été très malade. Après, le vieillissement étant naturel, à partir de 2018, cela a été crescendo.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Ce que vous nous dites, on l’a entendu de la part de beaucoup de victimes au sein du mouvement sportif, à savoir la peur des représailles : la mise à l’écart du club pour les sportives, le licenciement pour les salariés. C’est aussi l’objectif de notre commission : lever ces verrous.

Je tiens à revenir sur le fameux numéro vert qui a dysfonctionné pendant plusieurs mois au sein de la FFF. On a appris par la presse – et cela a été confirmé par M. Diallo lors de son audition – que la FFF a mis plusieurs mois à se rendre compte du problème. Nous n’avons toujours pas réussi à comprendre comment c’était possible. Pourriez-vous nous en dire plus ?

Mme Florence Hardouin. Je me suis refait l’historique. C’était dans une fameuse réunion sur le plan Performances 2024 du programme RSO (responsabilité sociétale des organisations). J’avais entendu dire qu’il y avait des problèmes avec le comité éthique et sport. Lors de cette réunion, je demande comment cela se passe avec le comité – dans la mesure où l’on a fait la promotion du numéro vert, il doit absolument fonctionner. Pas de réponse bien précise. Je me dis que je vais faire le numéro pour voir comment ça répond. Ça ne répond pas. Je m’énerve un peu, voire je m’agace beaucoup. Je demande qu’une enquête soit faite. On met trop de temps et on m’apprend que la présidente du comité éthique et sport a décidé d’arrêter quasiment du jour au lendemain de s’occuper du numéro. C’était très problématique, puisque l’on avait fait 14 000 affiches avec tous les numéros. Heureusement qu’il n’y avait pas que celui-là ; on faisait aussi la promotion du 119.

Il y a beaucoup trop de numéros, les gens sont perdus. On avait notre propre ligne ; puis on en a fait une avec France Victimes ; il y avait le 119 ; il y a les fiches PEF (programme éducatif fédéral) ; la plateforme de signalement du sport. Il faudrait un seul numéro. Pour appeler la police, on sait quel numéro faire. J’ai demandé que quelque chose soit fait. Des personnes ont pris en charge le sujet avec des élus référents. Un point a même été fait en Comex au mois de mai 2022, comme on le voit dans le procès-verbal, qui mentionne le problème avec le comité éthique et sport et la nécessité de changer de partenaire – je pense qu’ils évoquent déjà France Victimes. Le temps d’établir un partenariat avec France Victimes, la ligne a été réactivée le 1er septembre. Je suis à 100 % d’accord avec vous : c’est un délai inacceptable.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. En 2022, la cellule Signal-sports reçoit trente-neuf signalements concernant la FFF. En avez-vous été informée ?

Mme Florence Hardouin. Non. La Fédération avait mis en place sa propre plateforme, signalement.net, une plateforme beaucoup plus large que Signal-sports. Je pense qu’il y avait une personne dédiée au sein de la Fédération qui recevait l’ensemble des alertes et qui devait nous alerter quand c’était grave. Cette personne devait donc être au courant. Pour ma part, je n’ai jamais été alertée de faits graves.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Trouvez-vous normal qu’il n’y ait pas d’entretien prévu pour faire le point sur de tels signalements concernant la Fédération ?

Mme Florence Hardouin. Non, mais ce n’est pas pour autant qu’ils n’ont pas été pris en compte. Il faut demander au foot amateur. Si les faits avaient été très, très graves – je suis sûre qu’ils les ont analysés –, cela me serait remonté et cela serait remonté au Comex. Mais ça n’a pas été le cas.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous nous avez dit que vous aviez relu le procès-verbal du Comex sur le fameux dysfonctionnement de la ligne téléphonique. Qui était présent à ce Comex ?

Mme Florence Hardouin. Quand j’ai appelé le numéro – je l’ai fait sans me douter que la ligne ne répondrait pas, sans quoi je ne l’aurais pas fait devant tout le monde –, il y avait l’élu référent sur les actions engagement social, Pascal Parent, le président de la ligue de Rhône-Alpes. C’était lui qui était chargé de faire un point à chaque Comex. Tout le monde a vu qu’il y avait un dysfonctionnement. Je suis quasiment sûre que c’est Pascal Parent qui a fait un point au Comex, disant que le comité éthique et sport arrêtait, qu’il fallait nouer un nouveau partenariat avec France Victimes et demandant si tout le monde était d’accord. Il y a eu un feu vert du Comex ; puis beaucoup trop de temps a passé. La liste des présents apparaît sur le procès-verbal du 20 mai 2022. En général, il y avait quasiment toujours tout le monde.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Lors de l’audition de M. Borghini, on a évoqué la prolongation du contrat de M. Deschamps. Il nous a indiqué que M. Le Graët l’avait reçu chez lui et qu’il lui avait dit qu’il lui renouvelait son contrat sans en avoir fait part au Comex. Pouvez-vous revenir sur cette séquence ?

Mme Florence Hardouin. Cela s’est fait quand mes rapports avec le président n’existaient plus. On ne se parlait quasiment plus. Je n’étais absolument au courant de rien. Et il faut savoir qu’à l’époque le seul qui décidait de qui devenait entraîneur ou sélectionneur et qui faisait tout le staff sportif, c’était le président et lui tout seul – le nouveau président ne fonctionne pas du tout comme cela. Je ne sais donc ni comment ni quand.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Lors du plan social, dont vous étiez bien évidemment informée, la collaboratrice de Didier Deschamps a été écartée. Est-ce que M. Deschamps était informé qu’il allait perdre sa plus proche collaboratrice ?

Mme Florence Hardouin. Il y a des raccourcis. Je vais vous redonner le contexte du plan social, sur lequel beaucoup a été dit. C’était une période très douloureuse pour certains salariés, pour ceux qui sont restés, pour moi. C’était la première fois que la Fédération était dans le rouge, avec un résultat d’exploitation négatif. Constatant que les 10 millions d’euros d’économies ne suffisaient pas, deux membres du Comex disent que ce serait bien de toucher à la masse salariale ; ils le disent deux fois et insistent bien. On se voit avec le président, on cherche quelles sont les formes d’économies possibles et on décide de faire un plan social.

Un plan social, c’est très encadré, on ne fait absolument pas ce qu’on veut. Ce ne sont pas des personnes qui sont visées, ce sont des postes qui sont supprimés. On a fait ce PSE de façon collégiale. On a été accompagné par un cabinet d’avocat, un cabinet de conseil en organisation et un cabinet d’outplacement. Les directions ont été impliquées. On s’est demandé quels étaient les postes que l’on pouvait supprimer sans mettre en péril l’institution. Du fait d’une évolution des métiers, les postes d’assistant étaient occupés par des femmes. On a fait un raccourci en disant que ce n’était que des femmes qui avaient été licenciées quand, en réalité, c’était des postes qui avaient été supprimés.

Ce n’était pas une « collaboratrice » de M. Deschamps. Dans le staff de M. Deschamps, il y a un team manager : c’est le responsable administratif et logistique, en lien direct avec le sélectionneur. C’est lui qui organise les déplacements, qui réserve les avions, les hôtels, les chambres. Il gère la logistique et l’administration des déplacements. Cette personne-là avait une assistante, tout comme certains directeurs en avaient. C’était l’assistante du team manager qui faisait partie, quelque part, de l’équipe de Didier Deschamps. Ce n’était pas sa fidèle collaboratrice. Ses collaborateurs fidèles, c’est le staff technique, son adjoint, les préparateurs physiques et ce fameux team manager. Bien évidemment le team manager, avec lequel j’étais en contact, était au courant que ce poste-là était supprimé, comme l’ensemble des postes des assistantes. Je ne me souviens pas mais, par la force des choses, M. Deschamps a dû être au courant. Il faudrait le lui demander.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Comment réagit le team manager ?

Mme Florence Hardouin. Il y a des postes qu’on a supprimés parce que parfois il y avait des doublons.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Vous supprimez les petites mains.

Mme Florence Hardouin. Non. Le team manager avait un rôle beaucoup plus global. Réserver les billets d’avion fait aussi partie de son métier.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Au moment du plan de sauvegarde de l’emploi (PSE), était-il possible que des personnes ne soient pas au courant des licenciements ? M. Deschamps pouvait-il ne pas être informé de ce qui allait se passer ?

Mme Florence Hardouin. Il faudrait le lui demander. Quand vous recevez les personnes pour leur annoncer leur licenciement, ce sont des moments très difficiles. Je peux vous le dire, puisque c’est moi qui en ai fait une partie, et je ne le ferai plus jamais. Toute la Fédération était au courant, puisque le CSE (comité social et économique) l’était, que tout le monde en parlait. Tout ce qui se passe à la Fédération est dans la presse ; reprenez la presse, toute la presse a parlé du PSE pendant des mois et des mois. Je ne l’ai pas dit directement à M. Deschamps. Je ne parlais pas de ça avec lui, parce que c’est un « sportif ». Mais il a bien vu qu’il y avait une personne de moins dans le staff équipe de France.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous lui avons posé la question et il nous a dit qu’il n’avait pas été du tout informé du PSE. Des personnes qui ont perdu leur poste à ce moment-là ont témoigné auprès de nous, en mentionnant que le PSE avait aussi touché l’équipe de M. Deschamps. Cela nous interpelle qu’on ne se rende pas compte qu’il manque une personne dans son staff.

Mme Florence Hardouin. Tout le monde était au courant du PSE. Quand il dit qu’il n’était pas informé, c’est que, effectivement, je ne lui ai jamais parlé du PSE. Il répondrait que c’est parce qu’il ne s’occupait que du sportif. En revanche, son team manager, qui est pour moi son premier collaborateur au sens administratif, était évidemment au courant. Les salariés du team de l’équipe de France sont cinq ou six au même étage : vous voyez quand une personne n’est pas là.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Bachir Nehar était à la fois intendant de l’équipe de France et salarié dans une équipe d’agents de sportifs, ce qui pose un problème de conflit d’intérêts. Pourquoi est-il resté en poste et y est-il encore, d’ailleurs, si l’on en croit le site de la FFF ?

Mme Florence Hardouin. Ce n’est pas pour botter en touche, parce que vous allez dire que tout le monde se renvoie la balle, mais celui qui choisit la composition de son staff, c’est le sélectionneur. À son arrivée, Bachir Nehar était intendant du club de Monaco. Il occupait les deux postes. C’est toujours comme ça. Cela coûterait trop cher à la Fédération d’avoir des salariés à temps plein pour des missions qui ont lieu cinq fois par an. Pendant quatre, cinq ou six ans, il a été l’intendant de l’équipe de France et de celle de Monaco. À un moment – posez la question au directeur juridique –, il a quitté son poste à Monaco pour intégrer la société d’agents de Vadim Vasilyev, l’ancien président du club de Monaco. Bachir Nehar n’est pas agent. Le statut d’agent est très réglementé en France : il faut un diplôme. Si vous n’êtes pas agent, vous ne pouvez pas faire de deal.

J’ai été contactée par le président du syndicat des agents. Tout le monde me disait qu’il y avait un conflit d’intérêts. Nous avions vu le cas avec la direction juridique, qui va certainement vous en parler tout à l’heure. Nous avions inscrit une clause dans son contrat stipulant qu’il ne pouvait pas s’occuper de joueurs de l’équipe de France, c’est-à-dire qu’il ne pouvait pas profiter de son statut d’intendant pour recruter des joueurs. Cela tombait bien puisqu’il n’était pas agent de joueurs. Il faisait le servicing. Cela consiste à rendre des services aux joueurs, à acheter une nouvelle paire de chaussures, par exemple. Après l’Euro 2022, il y a eu toute une histoire. Le président voulait faire sortir Bachir Nehar et le sélectionneur a voulu le conserver.

M. Stéphane Buchou (RE). On a beaucoup entendu parler de la relation étroite, que certains minimisent désormais, entre Noël Le Graët et Didier Deschamps. Comment qualifieriez-vous les relations de M. Le Graët avec les différents sélectionneurs de l’équipe de France féminine ?

Par ailleurs, quel était le montant de la rémunération de l’intendant ?

Mme Florence Hardouin. Il y a dix-huit équipes de France garçons et filles. Les staffs sont composés soit de salariés, soit de vacataires. Employer à temps plein des kinés, des médecins, des ostéopathes, coûterait trop cher à la Fédération, puisqu’ils travaillent quarante jours par an, hors Coupe du monde. Il faut que leur club accepte de les libérer. Ils sont payés à la journée. De mémoire, Bachir Nehar était payé, à mon époque, entre 350 et 400 euros brut par jour. Les kinés sont à plus ou moins 700 euros et le médecin touche à peu près le double.

Il y a eu plusieurs sélectionneurs féminins. Je tire mon chapeau à Corinne Diacre, car cela n’a pas été facile. Chacun est ce qu’il est, chacun a sa personnalité. C’est une femme qui a beaucoup souffert. Elle a ses qualités, elle a ses défauts, comme tout le monde. Je pense qu’elle n’a pas été très aidée par l’ancien président. Il a pu y avoir des petits soucis. Mais la moindre des choses est d’en parler en direct. Quand un président commence à parler à des joueuses, à des agents de joueuses, sans en parler au sélectionneur, c’est compliqué. La stratégie du diviser pour mieux régner n’aide pas à résoudre les problèmes.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Que s’est-il passé ?

Mme Florence Hardouin. C’est dans la presse. L’éviction de Corinne Diacre, tout est parti des joueuses et d’un président de club professionnel, qui ont dit que c’était à cause d’elle qu’elles perdaient et qu’il fallait donc s’en séparer. Elle a des défauts, elle a des qualités. Il y avait certainement des petites choses à changer, et j’en discutais beaucoup avec elle. Mais son patron, c’est le président, ce n’est pas moi. Pour changer les choses, il faut se voir en tête-à-tête et se parler franchement. Les joueuses et les joueurs de foot ne sont de toute façon jamais contents, soit qu’ils n’aient pas été sélectionnés, soit pour une autre raison. Et il y avait aussi derrière un président de club pro, parce qu’il y avait des intérêts. C’est très facile de dire que c’est la faute du sélectionneur. Tout n’est pas blanc, tout n’est pas noir.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Elle n’a pas l’air commode !

Mme Florence Hardouin. Je vous l’accorde ! Un petit peu plus de souplesse aurait été mieux. Mais parfois elle se mettait une carapace. Gérer vingt-trois filles, je vous assure que c’était presque plus compliqué que de gérer vingt-trois hommes. Pour l’anecdote, alors que j’arrivais à un rassemblement de l’équipe de France, une joueuse vient me voir sans me dire bonjour et me fait : « Ces chaussures Nike, c’est de la merde. » Et c’était des très belles chaussures Nike. Il y a trop d’argent. Le pouvoir rend fou, les médias rendent fou et il y a trop d’argent.

Mon sport, c’était un tout petit sport, tout le monde s’en foutait. Mais certains parents au bout de la piste voulaient absolument que leur gamin gagne. Le problème du foot aujourd’hui, c’est que, pour certains, c’est juste un ascenseur social. Il y a des violences sur le terrain qui n’existaient pas il y a dix ans. Il y a une recrudescence monstrueuse de la violence, parce que des parents mettent leurs gamins au foot en croyant qu’ils vont devenir des Zidane ou des Mbappé, qu’ils vont gagner les montants qu’ils voient dans la presse, 20 ou 30 millions d’euros ; et ça leur monte à la tête.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Les centres de formation les mettent aussi très jeunes sur un piédestal.

Mme Florence Hardouin. Les parents servent à quelque chose. Quand un gamin est livré à lui-même à dix ans, c’est sûr que c’est compliqué.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Je vous remercie, madame Hardouin. Si vous le souhaitez, vous avez la possibilité de compléter vos propos et de nous apporter des renseignements supplémentaires par la boîte mail de la commission d’enquête. Vous n’oublierez pas de nous envoyer les différents échanges que nous avons sollicités.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Reconstruisez-vous bien !

*

26. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean Lapeyre, directeur juridique de la Fédération française de football (9 novembre 2023)

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Nous accueillons à présent M. Jean Lapeyre, directeur juridique de la Fédération française de football (FFF). Monsieur Lapeyre, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie de vous être rendu disponible pour répondre à nos questions.

Nous avons entamé les travaux de cette commission d’enquête relative à l’identification des défaillances de fonctionnement au sein des fédérations françaises de sport, du mouvement sportif et des organismes de gouvernance du monde sportif le 20 juillet 2023. L’Assemblée nationale a décidé de sa création à la suite de très nombreuses révélations publiques de sportives et sportifs et de diverses affaires judiciaires ayant trait à la gestion de certaines fédérations. Nos travaux portent sur trois axes : les violences physiques, sexuelles ou psychologiques dans le sport ; les discriminations raciales et sexuelles ; les problématiques liées à la gouvernance financière des organismes de gouvernance du monde sportif.

Monsieur Lapeyre, vous êtes entré à la FFF en 1994. Pouvez-vous préciser les différentes fonctions que vous y avez exercées ? À partir de septembre 2022, des articles de presse ont fait état de graves dysfonctionnements dans la gouvernance et le management de la FFF ; ils ont également rapporté des faits de harcèlement et de violences sexuelles et sexistes ayant eu lieu au siège de la fédération, ainsi qu’au Centre national du football de Clairefontaine. Un rapport de l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche (IGESR) pointe quant à lui une gouvernance défaillante, souligne les « méthodes brutales » de la directrice générale et son comportement « erratique » et note que les dérives de comportement du président sont « incompatibles avec l’exercice des fonctions et l’exigence d’exemplarité qui lui est attachée ». Le rapport note également que la politique de lutte contre les violences sexistes et sexuelles dans le réseau fédéral n’est ni efficace, ni efficiente. Dans un bref propos liminaire, pouvez-vous revenir sur ces dysfonctionnements, à propos desquels notre commission a déjà eu l’occasion d’entendre différents représentants de la fédération ?

Avant de vous laisser la parole et d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Jean Lapeyre prête serment.)

M. Jean Lapeyre, directeur juridique de la Fédération française de football. Madame la présidente, ce n’est pas en 1994, mais en 1987, que je suis entré à la fédération. J’y ai donc une certaine ancienneté, mais mon expérience dans le milieu du football ne se limite pas à cela.

Avant d’arriver à la FFF, j’ai travaillé pendant cinq ans au service licences de la Ligue de Paris. Je m’enorgueillis également d’être licencié dans un petit club de l’Essonne depuis 1966, date de sa création par mon père et d’autres personnes. Je rappelle cela pour vous montrer que je ne suis pas seulement un technocrate fédéral, mais que je connais aussi, et que je pratique, le foot de base. Cette expérience m’a aidé dans mes fonctions au niveau fédéral.

Au sein de la fédération, je suis directeur juridique et directeur général. En tant que juriste, mon domaine d’intervention ne concerne que le cœur du métier, à savoir les compétitions nationales et ce qui va avec – incidents disciplinaires, réserve réglementaire, transferts internationaux, agents sportifs. Je ne suis pas le juriste de toute la fédération dans tous les domaines. Compte tenu de sa taille, la FFF a un certain nombre de juristes spécialisés : les ressources humaines (RH) ont ainsi des juristes spécialisés en droit du sport et en droit du travail.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous avez été décrit par de nombreuses personnes comme une personnalité incontournable à la fédération. Pouvez-vous nous présenter votre parcours au sein de celle-ci ?

M. Jean Lapeyre. Même si ce terme est flatteur, je ne suis pas sûr qu’il soit exact, car ce n’est pas moi qui décide à la fédé. Mon rôle est d’aider les commissions dont j’ai la responsabilité – commissions réglementaires et disciplinaires, commission des agents, commission de contrôle de gestion des clubs. Je fais en sorte que l’apport technique que nous fournissons aux membres ou aux instances dirigeantes soit le plus approprié sur le plan juridique, afin que les décisions prises, qui peuvent ensuite être contestées devant les tribunaux administratifs, soient le plus sécurisées possible.

Je suis le premier juriste à être entré à la fédération, au moment où celle-ci a compris qu’il fallait s’adapter à la judiciarisation croissante de notre société et sécuriser certaines procédures. J’avais à la fois les diplômes requis et une expérience à la Ligue de Paris. Mon travail, pendant des années, a consisté à construire la direction juridique, en m’entourant de spécialistes. Je suis entré comme chef de service ; j’ai par la suite été nommé directeur, puis directeur général adjoint. Je répète que je suis un salarié comme les autres directeurs. Dans la mesure où mon travail concerne le cœur du métier, il est vrai qu’il occupe une place centrale. Il est naturel que l’on parle plus d’un incident survenu au cours d’un match que d’un problème informatique survenu à la fédération. C’est la seule différence que je vois entre mes collègues directeurs et moi-même.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Pouvez-vous nous présenter les missions de la direction juridique ? Combien comptez-vous de collaborateurs ?

M. Jean Lapeyre. Nous sommes vingt au sein de cette direction, qui est scindée en trois services : le service de contrôle financier des clubs, qu’on appelle la direction nationale du contrôle de gestion (DNCG) ; un service juridique que je qualifierais de commercial, et qui s’occupe de la protection de notre marque et de notre logo ; enfin, le service qui gère l’organisation des compétitions. Ce dernier réunit la moitié des troupes et gère toutes les questions relatives à l’organisation des compétitions et des matchs : la qualification des joueurs, l’enregistrement de leurs contrats, les transferts internationaux, les questions relatives aux agents sportifs, les commissions disciplinaires et réglementaires.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Avez-vous déjà fait l’objet d’accusations de sexisme ou de machisme au sein de la fédération ? Comment y avez-vous répondu ?

M. Jean Lapeyre. On a pu lire dans la presse que j’avais eu, à une ou deux reprises, des propos plus que déplacés envers des femmes et j’ai toujours nié ce que l’on me reproche. J’ai été éduqué par un père qui a fait toute sa carrière dans la marine nationale, avec des valeurs très affirmées, que j’ai moi-même essayé de transmettre à mes enfants. Franchement, ce n’est pas du tout dans ma façon de faire.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Vous dites que vous avez pris connaissance de ces témoignages dans la presse. Vous n’avez jamais évoqué ces épisodes avec les personnes concernées ou avec d’autres personnes ?

M. Jean Lapeyre. Jamais les personnes prétendument concernées – ni personne d’autre – ne m’en ont parlé directement. Je vois deux situations où, n’étant pas d’accord avec quelqu’un, je l’ai dit franchement, mais mon langage n’a jamais dépassé les limites de la correction.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Pouvez-vous revenir sur ces deux situations et sur le langage employé ?

M. Jean Lapeyre. Le premier échange a eu lieu lors d’une réunion du comité de direction. À propos d’un programme informatique que nous étions en train de développer dans une ligue, une directrice a tenu des propos dont je savais, par d’autres sources, qu’ils étaient inexacts. Je me suis donc permis de le lui dire. Je n’ai pas souvenir d’autre chose et cela a duré quelques minutes, pas plus.

La deuxième scène qui a été rapportée a eu lieu lors d’une réunion du comité exécutif (comex). Il était question de nominations à des commissions et la secrétaire générale a dit qu’il y avait trop de vieux dans les instances dirigeantes et qu’il ne fallait nommer que des jeunes. Je me suis permis d’intervenir contre le jeunisme, Noël Le Graët a surenchéri et ça s’est arrêté là.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. En trente-cinq ou quarante ans au sein de la Fédération française de football, avez-vous été le témoin de comportements sexistes ?

M. Jean Lapeyre. Non, jamais.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Jamais ?

M. Jean Lapeyre. Jamais.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pourtant, plusieurs des personnes que nous avons auditionnées et nombre d’articles de presse ont dénoncé le comportement de M. Noël Le Graët : Mme Henriques nous a parlé de blagues graveleuses en réunion et d’autres femmes ont dénoncé un comportement « inapproprié ». Vous confirmez que vous n’avez jamais été témoin de ces scènes ?

M. Jean Lapeyre. Je voyais Noël Le Graët pour parler de nos dossiers, une ou deux fois par semaine, parfois tous les quinze jours, pendant environ un quart d’heure, et je le voyais une fois par mois, au comex. Pendant ces moments-là, je n’ai jamais assisté à ce que vous décrivez.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. En 2022, trente-neuf signalements ont pourtant été faits à la cellule Signal-sports, pour des faits de violences sexuelles et sexistes au sein de la FFF. Le rapport de l’IGESR indique que Noël Le Graët et vous-même avez été désignés par les salariés comme participant au climat sexiste au sein de la fédération.

M. Jean Lapeyre. Je conteste avec véhémence ces propos.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Il est quasi unanimement reconnu que Noël Le Graët tenait des propos sexistes. Si vous n’avez rien vu, c’est donc que vous ne les perceviez même pas comme tels, ce qui est encore plus grave. Tout le monde le sait, même à Guingamp ! Vous ne pouvez pas ne pas avoir entendu les propos sexistes de M. Le Graët, ou alors c’est qu’ils ne vous semblaient pas sexistes.

M. Jean Lapeyre. Lorsque je me retrouvais avec Noël Le Graët, nous parlions surtout des dossiers. En comex, l’ordre du jour était chargé. À vous entendre, je passais ma vie avec lui : ce n’était absolument pas le cas. Je m’entendais bien avec Noël Le Graët, comme je me suis bien entendu avec tous les présidents, mais je le voyais très peu.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Plusieurs articles de presse, dès 2020, évoquaient des propos et des comportements inappropriés de M. Noël Le Graët. Plusieurs femmes qui avaient des postes à responsabilité ont démissionné. Je vous rappelle que vous parlez sous serment. Maintenez-vous que vous n’avez jamais, en quarante ans, été témoin de propos sexistes ou de violences sexuelles ou sexistes, ni été informé de faits liés à des violences sexuelles ou sexistes ?

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Avez-vous, oui ou non, été témoin de faits de cette nature ?

M. Jean Lapeyre. Pour moi, être témoin, ce n’est pas la même chose qu’avoir entendu ou savoir. Il est vrai que j’ai su mais je ne dirais pas que j’ai été témoin.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je propose de ne pas nous attarder sur cette distinction : quand on est informé de faits de cette nature, il convient de faire un signalement et de prendre des mesures. J’aimerais que vous nous expliquiez de quoi vous étiez informés et ce que vous avez pu voir, puisque vous faites une distinction entre les deux.

M. Jean Lapeyre. Ce que l’on savait, c’est que Noël Le Graët était un peu formaté à l’ancienne et qu’il n’avait pas intégré les codes qu’il faut désormais intégrer sur les relations hommes-femmes. On peut dire qu’il était un peu lourdingue ou dépassé : voilà ce qui se disait.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Vous avez dit que vous étiez un passionné de foot : je ne peux pas croire que, compte tenu de vos fonctions au sein de la fédération, vous n’ayez jamais assisté à des matchs en présence de Noël Le Graët, que vous n’ayez jamais mangé avec lui. J’imagine que chaque comex était suivi d’un repas. Vous êtes sous serment et vous ne pouvez pas dire que vous n’avez jamais été témoin de blagues salaces de la part de Noël Le Graët. Par ailleurs, vous êtes quand même responsable du service juridique de la fédération ! Quel était votre rôle, si ce n’était d’entendre les trente-neuf personnes qui ont fait un signalement en 2022 ?

M. Jean Lapeyre. Ma direction juridique n’a pas compétence sur ces questions, qui sont déléguées à d’autres personnes au sein de la fédération. Je vous ai dit en préambule que je ne m’occupe que du juridique sportif. Les signalements et les faits de violences sexuelles ou sexistes relèvent soit des ressources humaines, soit de la direction de la ligue de football amateur. Il faut sans doute que la fédération évolue et Philippe Diallo souhaite pallier ces lacunes en créant une commission de l’engagement, réunissant toutes les personnes qui travaillent sur ces questions.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Avez-vous assisté à des matchs avec Noël Le Graët ?

M. Jean Lapeyre. Oui, mais nous n’étions pas côte à côte.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Après les matchs, il n’y avait pas des repas ?

M. Jean Lapeyre. En général, c’étaient des buffets, nous étions debout. Je n’étais pas lié à Noël Le Graët au point de passer mon temps avec lui dès qu’il était quelque part.

M. Stéphane Buchou (RE). Monsieur Lapeyre, si le sujet n’était pas aussi grave, vos réponses prêteraient à rire. Vous témoignez sous serment et vos propos sont invraisemblables. Vous étiez l’un des plus proches collaborateurs de Noël Le Graët et vous n’avez jamais rien vu ? Quand on vous pousse un peu dans vos retranchements, vous faites une distinction entre « être témoin » et « être au courant de », alors qu’en 2020, la presse faisait déjà état du comportement de M. Le Graët ! Nous attendons de vous des réponses précises. Qu’est-ce, pour vous, qu’un comportement inapproprié ? Vous avez parlé des valeurs que vous a transmises votre père. Quelles sont vos valeurs, monsieur Lapeyre ?

M. Jean Lapeyre. Le respect d’autrui.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Qu’est-ce qu’un comportement inapproprié ?

M. Jean Lapeyre. Un comportement qui va au-delà de ce qu’il est permis de dire à quelqu’un.

M. Stéphane Buchou (RE). Votre attitude devient très agaçante : nous ne sommes pas là pour entendre des phrases creuses de ce genre. Ni le président de la fédération, que nous avons auditionné il y a deux jours, ni le directeur juridique ne savaient rien et ne sont responsables de rien ? Qui prend des décisions ? Qui dirige ? Vous faites partie du comité exécutif, n’est-ce pas ?

M. Jean Lapeyre. Je n’en fais pas partie. Je suis l’un des administratifs qui aident le comex.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Qui aide juridiquement le service des ressources humaines ?

M. Jean Lapeyre. Le service des ressources humaines a, en son sein, des juristes spécialisés en droit du sport et en droit du travail.

M. Stéphane Buchou (RE). Nous voulons savoir comment se prennent les décisions. Or toutes les personnes de la fédération que nous avons auditionnées nous ont renvoyés vers vous. Et vous nous dites que vous ne décidez de rien.

M. Jean Lapeyre. Le directeur des ressources humaines et le directeur juridique sont des salariés. Nous ne sommes pas décisionnaires à 100 %. Selon les sujets, nous nous adressons, soit à la directrice générale, soit au président, qui en réfère au comex. Puis nous appliquons les décisions qui ont été prises.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Pour prendre un cas qui doit relever de votre champ de compétence, qu’avez-vous fait quand vous avez appris l’affaire Galletti ? On est bien dans le domaine sportif : un responsable de l’arbitrage d’une ligue très importante demandait à de jeunes arbitres des faveurs sexuelles. Le président de la ligue, M. Éric Borghini, en a été informé. En tant que directeur juridique, vous l’avez forcément été, vous aussi. Quelle mesure juridique avez-vous prise face à des faits aussi graves ?

M. Jean Lapeyre. Cette affaire concernait la Ligue de Paris. M. Borghini n’est pas le président de la ligue, mais il est membre du comex de la fédération et responsable de la partie arbitrage. Il se trouve que ce M. Galletti était à la fois à la Ligue de Paris et chez nous, dans la commission d’arbitrage. Dès que nous avons eu connaissance de ces faits, Éric Borghini a radié M. Galletti de la commission d’arbitrage.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Il a été radié, mais le motif de sa radiation n’est pas précisé sur le procès-verbal.

Mme Claudia Rouaux (SOC). Et il n’y a pas eu de plainte !

M. Jean Lapeyre. Éric Borghini, après avoir radié M. Galletti, s’est immédiatement rapproché du président de la Ligue de Paris, Jamel Sandjak, et lui a demandé de faire un signalement, au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. Quand nous avons constaté que la ligue ne l’avait pas fait, nous avons fait un signalement, de notre propre chef.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Au bout de combien de temps ?

M. Jean Lapeyre. Je dirais un an. Mais nous pensions que la ligue l’avait fait.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Il a fallu plus d’un an pour se rendre compte que personne n’avait rien fait ! Pendant tout ce temps, où était M. Galletti ? Sa licence a-t-elle été suspendue ? Était-il toujours en contact avec des mineurs ? A-t-il continué à envoyer des SMS à de jeunes arbitres ? Avez-vous enquêté sur tout cela ?

M. Jean Lapeyre. Dès que la ligue a radié ce monsieur de sa commission, elle a immédiatement supprimé les deux licences qu’il avait chez elle.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Cela signifie-t-il qu’il pouvait reprendre une licence ailleurs ?

M. Jean Lapeyre. Non, le blocage était général.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Selon nos informations, la direction juridique se serait opposée à ce que la FFF prenne une décision de retrait de licence à l’encontre de Mme Angélique Roujas en application de l’article 85 des règlements généraux. Le confirmez-vous ? Et, si tel est le cas, comment l’expliquer ? Une action disciplinaire aurait permis de protéger de potentielles victimes.

M. Jean Lapeyre. Mme Roujas étant une salariée de la fédération, ce dossier a été traité par le service des ressources humaines. Dès que nous avons été avertis de cette affaire par la direction de l’institut de formation du football, en août 2013, Mme Roujas a immédiatement fait l’objet d’une mise à pied conservatoire. Une enquête a eu lieu et elle a été licenciée quelques semaines après, pour faute grave. Dès le mois d’octobre, nous avons fait un signalement au titre de l’article 40.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Elle avait pourtant toujours sa licence puisqu’elle a rejoint un autre club, où il y a d’ailleurs eu des plaintes par la suite.

M. Jean Lapeyre. Chez nous, elle n’avait pas de licence puisqu’elle était salariée pour encadrer des jeunes au moment des faits.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Qu’avez-vous mis en place, ou qu’auriez-vous pu mettre en place pour protéger d’éventuelles victimes du comportement de Mme Roujas ? Je viens de vous rappeler qu’elle est partie dans un autre club, où il y a eu des plaintes similaires, après son départ de chez vous.

M. Jean Lapeyre. On peut toujours dire qu’on n’en a pas fait assez et qu’il faut faire toujours plus. Il ne faut toutefois pas occulter le fait que, deux ans après notre signalement sur la base de l’article 40 auprès du procureur de la République, celui-ci a classé le dossier sans suite au motif qu’aucune infraction pénale ne pouvait être retenue à l’encontre de cette personne. Elle a donc été blanchie pénalement, ce qui est un élément important.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pouvez-vous nous préciser pourquoi cela a été classé sans suite ?

M. Jean Lapeyre. Ce n’est pas, comme certains ont bien voulu le dire, pour une question de délai de prescription puisque, dans son courrier notifiant sa décision, le procureur n’y fait aucunement référence, indiquant seulement : « Je porte à votre connaissance qu’après le retour de l’enquête de la section de recherche de la gendarmerie de Versailles, aucune infraction pénale ne pouvant être retenue, j’ai décidé ce jour de classer cette affaire sans suite. » Certains ont prétendu que la fédération s’était réveillée trop tard, qu’elle avait malheureusement laissé passer le délai de prescription : c’est faux. Sachez aussi que le ministère de l’éducation nationale, qui avait également été prévenu, a mené une enquête administrative. Je n’ai pas connaissance à ce jour de suites qui auraient été données à cette enquête.

D’une manière générale, lorsque la justice pénale est saisie, elle se prononce. Mais tant que la personne n’est pas condamnée de façon irrévocable, elle est présumée innocente : c’est un principe inscrit dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui de ce fait a valeur constitutionnelle. Je ne cherche pas à m’abriter derrière cela pour ne rien faire ; toutefois, c’est un principe important dans le droit français, qu’il faut toujours avoir en tête. La preuve en est qu’il a été démontré pénalement qu’Angélique Roujas n’avait commis aucune infraction. C’est toute la difficulté de ces dossiers.

Depuis maintenant cinq ans, quand nous faisons des signalements sur la base de l’article 40, ou lorsque nous nous constituons partie civile si des plaintes ont déjà été déposées, notre avocat prend langue avec l’avocat des victimes et, si ces dernières en sont d’accord, avec les victimes elles-mêmes afin de discuter avec elles et de leur montrer que nous sommes auprès d’elles. Nous allons jusqu’à assister aux audiences devant les tribunaux, à leurs côtés, pour bien montrer que la fédération pense à elles. On parle toujours de celui qu’il faut condamner mais c’est bien aussi de parler des victimes et de les assurer que nous sommes présents à leurs côtés dans ces moments-là.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Pouvez-vous revenir sur l’élection de M. Yves Ethève à La Réunion en 2016 ?

M. Jean Lapeyre. Je suis content de pouvoir évoquer les élections à la présidence de la ligue de La Réunion car beaucoup de fausses informations ont circulé, confinant à la diffamation et dévoyant totalement l’histoire. Fin 2016, le climat politique n’était pas très apaisé et les candidats – aussi bien le président sortant, M. Noël Vidot, que ceux qui se présentaient contre lui – ont demandé au comex de la fédération d’envoyer une mission pour veiller au bon déroulement des élections, parce que tout le monde suspectait tout le monde.

Le comex a donc délégué une équipe composée d’un élu – M. Jean-Pierre Meurillon, un spécialiste de ces questions – et de trois administratifs – dont moi – pour l’aider à tout mettre en place. Dès que nous sommes arrivés là-bas, nous avons consulté toutes les listes et les règlements ; nous avons reçu chaque candidat pour qu’il s’explique et nous fasse part de ses doutes. Nous étions venus avec l’informaticien chargé des votes électroniques à la fédération afin de nous assurer de disposer d’un matériel certifié et d’éviter tout problème de ce côté. Nous avions vraiment blindé le dispositif. Certains dans la presse ont prétendu que tout le monde avait voté, parfois plusieurs fois. Je rappelle que les règlements et les statuts de la ligue de La Réunion, comme ailleurs en métropole, autorisent le système des pouvoirs. Concernant la ligue de La Réunion, en particulier, le représentant d’un club « peut représenter au maximum cinq clubs, y compris le sien ».

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. La question ne portait pas forcément sur les pouvoirs mais plutôt sur le fait que des personnes suspendues étaient présentes dans les listes. Par ailleurs, certains articles de presse ont indiqué que le procès-verbal (PV) de l’assemblée générale élective (AGE) n’avait pas été transmis. Pouvez-vous revenir sur ce point ?

M. Jean Lapeyre. Je vais revenir sur tous ces points car tout ce qui a été dit est archifaux, à l’exception d’un élément que je vous indiquerai. S’agissant des pouvoirs, il est faux de prétendre que n’importe qui a pu voter : nous avons vérifié les pouvoirs dans un bureau spécial, avant que les votants n’entrent dans la salle de vote. Tous ceux qui avaient des pouvoirs passaient par ce bureau ; nous avons contrôlé les identités, les signatures, pour vérifier si tout était conforme. Il est arrivé que certains ne nous paraissent pas conformes : nous les avons supprimés. Tout était très clair ; cela a été fait en totale transparence et en application des statuts de la ligue.

Il a été affirmé qu’une personne avait pu voter alors qu’elle était suspendue : c’est vrai. Le problème, c’est que nous ne le savions pas : la ligue de La Réunion, qui avait prononcé la suspension, ne nous l’avait pas signalée. Néanmoins, nous avions publié sur le site de la ligue la liste des votants trois jours avant les élections, et personne ne nous a alertés sur ce point. Il est évident que si nous en avions été informés, nous n’aurions pas permis à cette personne de voter.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Il y a donc bien une personne suspendue qui a pu participer au vote, invalidant ainsi l’élection ?

M. Jean Lapeyre. N’allons pas jusque-là. Une personne qui n’aurait pas dû voter a en effet pris part au scrutin – je vous ai expliqué dans quelles conditions, qui ne nous ont pas permis de la détecter. Néanmoins, cette personne représentait 10 voix sur un total de 834 : à supposer même qu’elle ait voté pour M. Ethève, ce que nous ne savons évidemment pas, cela ne remettait pas en cause la validité de l’élection.

Par ailleurs, contrairement à ce qui a été dit, le PV de l’AGE a bien été publié sur le site de la ligue de La Réunion, le 28 décembre 2016 – j’ai conservé la copie d’écran. Il s’agit donc d’une fausse information.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Au moment de l’élection de M. Ethève, est-ce qu’une enquête ou des signalements de harcèlement sexuel étaient en cours ?

M. Jean Lapeyre. Je ne pense pas qu’il ait fait à l’époque l’objet d’une plainte. Il me semble que celle-ci est intervenue postérieurement.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Personne n’était au courant de ses agissements ? Vous n’en étiez pas informé au moment de l’élection ?

M. Jean Lapeyre. Non. Même sur place, personne ne nous en a parlé.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Lorsqu’une personne a voulu faire un recours contre cette élection, elle s’est rendu compte que le PV n’avait jamais été transmis. Pourquoi cela a-t-il pris autant de temps ?

M. Jean Lapeyre. Il a été publié sur le site de la ligue le 28 décembre 2016, donc très peu de temps après l’élection. Le conciliateur du Comité national olympique et sportif français (CNOSF), qui avait été saisi par l’un des candidats perdants, n’a pas suivi le requérant, constatant que le procès-verbal transmis par la ligue le 2 juin 2017 avait été publié sur son site internet le 28 décembre 2016. Le conciliateur lui-même a donc disposé d’éléments confirmant que le PV avait bien été publié sur le site.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. J’ai sous les yeux un article datant du 9 août 2017 qui indique que la personne exerçant ce recours s’était rendu compte que le PV n’avait jamais été rédigé. À quel moment a-t-il été publié ? En 2017, visiblement, il n’était pas rédigé.

M. Jean Lapeyre. J’ai rassemblé tous les éléments sur cette affaire – PV de l’assemblée, publié sur le site le 28 décembre. Je ne peux vous en dire plus.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Nous avons interrogé M. Noël Le Graët pour savoir si M. Bachir Nehar était toujours l’intendant des Bleus. M. Le Graët n’a pas été en mesure de nous répondre précisément. Sur le site internet de la FFF, M. Nehar est mentionné en tant qu’intendant des Bleus. Confirmez-vous qu’il occupe toujours ce poste ?

M. Jean Lapeyre. Oui, je vous le confirme.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. M. Nehar exerce des responsabilités professionnelles au sein de VV Consulting, une agence de conseil et de management créée par un homme d’affaires russe, M. Vadim Vasilyev, par ailleurs ancien vice-président de l’AS Monaco. M. Nehar ne se trouve-t-il pas dans une situation de conflit d’intérêts manifeste ?

M. Jean Lapeyre. La direction juridique, sollicitée sur cette question, a rédigé une note juridique que je qualifierai de réservée. Le sélectionneur souhaitant le conserver, les RH ont rompu son contrat de travail et lui ont fait signer un contrat de prestation. Ce dernier comporte une clause très claire concernant le conflit d’intérêts, pour éviter qu’il puisse profiter de cette situation pour se livrer à ce qu’il ne doit pas faire.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Dans cette note, vous indiquez donc clairement qu’il y a conflit d’intérêts. Qui en avez-vous informé ? Qui était au courant : le président, la directrice générale, M. Didier Deschamps ?

M. Jean Lapeyre. M. Didier Deschamps, nécessairement, puisque c’est lui qui l’a choisi. Pour ma part, j’ai remis la note à la directrice générale puisque c’est elle qui m’avait demandé un avis juridique. Ensuite, je ne sais pas si cela a été réglé entre elle, le président et Didier Deschamps.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Malgré cette note juridique qui souligne le conflit d’intérêts, la décision est faite de garder M. Nehar. Qui prend cette décision ? M. Deschamps ?

M. Jean Lapeyre. Je ne suis pas au courant. Comme M. Nehar fait partie du staff de Didier Deschamps, je suppose que celui-ci a dû demander qu’il reste, mais je n’ai pas de certitude. J’ai remis une note sur la question et les RH ont essayé de régulariser tant bien que mal la situation. Qui a pris la décision in fine ? Je l’ignore.

M. Stéphane Buchou (RE). C’est intéressant, ce que vous venez de dire : les services des RH ont essayé « tant bien que mal » de régulariser la situation. Si l’on reprend le fil de l’histoire, il y a un possible conflit d’intérêts concernant l’intendant, qui est initialement salarié de la fédération. On remplace son contrat de travail par un contrat de prestation. À quel moment envoyez-vous votre note juridique ?

M. Jean Lapeyre. Nous l’envoyons dès que nous apprenons que cette personne travaille également dans une société de représentation d’agents.

M. Stéphane Buchou (RE). Est-il encore salarié lorsque vous obtenez cette information ?

M. Jean Lapeyre. Nous intervenons rapidement, dès qu’on s’aperçoit de la situation. Je n’ai pas les dates exactes donc je serai prudent sur ce sujet.

M. Stéphane Buchou (RE). Que préconisez-vous dans votre note juridique ? Que l’intendant ne travaille plus comme salarié pour la fédération ? Ou bien qu’avec un contrat de prestation, le conflit d’intérêts n’existe plus ?

M. Jean Lapeyre. Pour nous, la situation était claire : il y avait conflit d’intérêts. Cette situation ne pouvait perdurer.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Nous vous demandons de nous envoyer une copie de cette note juridique. Je ne comprends pas comment, malgré une note explicite du service juridique, on décide de maintenir quelqu’un dans une situation de conflit d’intérêts – car il suffit de consulter le site de la fédération pour constater qu’il est toujours intendant. Par ailleurs, vous avez indiqué que vous aviez fait signer des clauses pour empêcher ou encadrer ce conflit d’intérêts. De quoi parle-t-on ?

M. Jean Lapeyre. Personnellement, je n’ai rien fait signer puisque ce sont les RH qui s’occupent des salariés. En l’occurrence, M. Nehar passait du statut de salarié à celui de prestataire. On m’a demandé ce que je pensais de la situation et j’ai répondu qu’elle n’était pas acceptable dans la mesure où il y avait un conflit d’intérêts – point final. Cela vous démontre que, contrairement à ce que vous disiez tout à l’heure, je ne décide pas de tout à la fédération : je donne un avis, qui n’est pas toujours suivi.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous indiquez qu’il ne peut plus être salarié en raison du conflit d’intérêts. Le service RH décide de lui faire un contrat de prestation : cela fait-il disparaître le conflit d’intérêts ?

M. Jean Lapeyre. J’ignore quelle clause a été insérée dans ce contrat pour prévenir le conflit d’intérêts.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous avez fait une note juridique sur un risque de conflit d’intérêts. Les RH décident de rédiger un contrat avec des clauses qui tiennent compte visiblement de votre note puisqu’il n’est plus salarié et qu’il passe en prestation. Vous ont-ils demandé votre regard sur ce contrat ?

M. Jean Lapeyre. Non. La décision a été prise après que j’ai remis la note, par d’autres que moi.

M. Stéphane Buchou (RE). Si j’ai bien compris, le conflit d’intérêts était lié à l’autre activité de cette personne, et pas à la forme juridique de son contrat avec la Fédération française de football. C’est bien cela ?

M. Jean Lapeyre. Nous sommes d’accord.

M. Stéphane Buchou (RE). En votre qualité de directeur juridique, vous établissez une note indiquant qu’il y a conflit d’intérêts. Cette note n’est pas suivie : on transforme un contrat de salarié en contrat de prestations, ce qui n’éteint absolument pas, comme vous venez de le confirmer, le conflit d’intérêts. Or personne ne trouve rien à y redire. Qui fait quoi, au sein de la fédération ? Que se passe-t-il ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je suppose que les cadres d’État de la fédération sont informés de cette situation. Qu’en est-il du ministère des sports ? Nous ne comprenons pas comment cela peut être possible.

M. Jean Lapeyre. Je ne sais pas qui est au courant et qui ne l’est pas ; je ne peux donc pas me prononcer sur ce point. Je ne sais que vous dire de plus : j’ai rédigé la note que l’on me demandait car cela dépendait de moi ; il appartenait ensuite à ceux qui sont décisionnaires d’agir en conséquence.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. En octobre 2021, le Conseil de prud’hommes de Paris a condamné la FFF à verser 10 000 euros de dommages et intérêts à une ancienne salariée de la fédération qui avait porté plainte contre le directeur financier pour des faits de harcèlement sexuel et de tentative d’agression sexuelle. La FFF a été reconnue coupable de manquements à son obligation de lutte contre le harcèlement sexuel. L’avocate de la plaignante a déclaré qu’elle ne comprenait pas pourquoi la FFF avait pris à ce point le parti de son directeur. Nous avons interrogé M. Le Graët sur les faits et sur les raisons de la condamnation de la fédération. Il nous a répondu : « Aucune idée, vous demanderez à M. Lapeyre la semaine prochaine. » Nous vous posons donc la question : en quoi la FFF a-t-elle manqué à ses obligations ?

M. Jean Lapeyre. Je veux tout d’abord remercier Noël Le Graët pour ce cadeau qu’il me fait. Je ne cherche pas à esquiver mes responsabilités mais, une fois encore, cela concerne un salarié : il s’agit donc d’un dossier RH, traité directement et uniquement par les RH. Je n’interviens pas dans ce genre de dossiers. Je sais que je me répète mais il faut quand même avoir conscience que cela ne relève pas de ma compétence. Il y a une direction qui s’occupe de cela et qui a pris des décisions.

Ce que je peux vous dire, avec les éléments dont j’ai connaissance, c’est que l’attitude de ce directeur à l’égard d’une salariée a fait l’objet d’une plainte et d’une enquête interne des RH. Concernant cette dernière, elle a débouché sur un rappel à l’ordre pour les propos tenus, qui étaient largement déplacés. Concernant l’enquête pénale, le salarié a bénéficié d’un non-lieu.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous évoquez des propos « largement déplacés » qui auraient fait l’objet d’un rappel à l’ordre : de quels propos parle-t-on ?

M. Jean Lapeyre. Je suppose qu’il s’agit des propos qu’il a tenus envers la salariée. Encore une fois, ce dossier a été traité par les RH elles-mêmes. Pour ma part, je ne suis pas spécialisé dans ces questions à la fédération.

M. Stéphane Buchou (RE). Vous nous avez dit tout à l’heure que vous n’aviez jamais été témoin ou au courant de propos à teneur sexuelle ou sexiste.

M. Jean Lapeyre. Je maintiens : cela corrobore ce que j’ai dit. En l’occurrence, je n’étais pas témoin des faits.

M. Stéphane Buchou (RE). Témoin ou au courant !

M. Jean Lapeyre. Précisément, j’ai ensuite été mis au courant, parce qu’une affaire comme celle-là, dans la fédération, on en parle forcément.

M. Stéphane Buchou (RE). Nous vous avons posé cette question un peu plus tôt et vous nous avez répondu le contraire de ce que vous êtes en train de nous dire. Je rappelle que vous êtes sous serment ! Mme la rapporteure et Mme la présidente vous ont très clairement posé la question, à plusieurs reprises, et vous avez répondu par la négative. Et maintenant, vous nous dites le contraire : c’est insupportable !

M. Jean Lapeyre. Je ne vous dis pas le contraire : je vous répète qu’être témoin direct et être au courant sont deux choses différentes. Il y a des choses qu’on apprend parce qu’elles circulent, sans que l’on y ait assisté. En l’occurrence, je n’ai pas été témoin du comportement de ce directeur à l’égard de cette salariée. Mais étant donné le développement que cette affaire a eu au sein de la fédération, cela s’est su, on en a parlé et c’est comme cela que je l’ai appris : tel est le distinguo que je voulais faire. Je n’ai rien dit d’autre depuis le début et je répète que cet exemple corrobore tout ce que j’ai dit.

Pour répondre à votre question, avec les éléments dont j’ai connaissance, le directeur a reçu une sanction disciplinaire en interne, mais il a été blanchi pénalement, et la fédération a été condamnée aux prud’hommes, non pas directement pour le comportement de cet homme mais parce que les prud’hommes ont jugé que la fédération, en tant qu’employeur, ne prenait pas suffisamment de mesures préventives pour assurer la protection de ses salariés. Ce sont donc des choses différentes, certes liées par les mêmes faits, mais qui n’ont pas la même portée.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Avez-vous fait appel de cette décision ?

M. Jean Lapeyre. Il me semble que nous avons fait appel, en effet. C’est un point à vérifier.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Vous dites que l’information a circulé, au sein de la fédération, au sujet de cette victime. Mais quand nous vous avons interrogé sur M. Le Graët, contre lequel plusieurs victimes s’étaient manifestées, vous nous avez répondu que vous n’étiez pas au courant.

M. Jean Lapeyre. M. Le Graët n’a jamais tenu de tels propos en ma présence.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Ma question n’est pas de savoir si vous y avez assisté mais si des informations sur le comportement problématique de M. Le Graët avec les femmes circulaient au sein de la fédération ?

M. Jean Lapeyre. Ce qui circulait à la fédération concernait les textos qu’il aurait envoyés à certaines femmes.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. À quel moment ces informations ont-elles été connues ?

M. Jean Lapeyre. Essentiellement lors de l’inspection du ministère.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Depuis combien de temps cela circulait-il au sein de la fédération ? Je vous demande une réponse précise.

M. Jean Lapeyre. Je suis incapable de vous donner une date.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je ne vous demande pas une date : je veux savoir si cela faisait des mois ou des années.

M. Jean Lapeyre. Il est difficile de répondre à brûle-pourpoint. Oui, cela faisait sans doute au moins des mois.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Je rappelle que vous êtes sous serment. Je pense que vous savez exactement si cela faisait quelques années et combien d’années. « Des mois », c’est un peu trop vague.

M. Jean Lapeyre. Disons quelques années, sans doute, mais il est difficile de vous faire comprendre, puisque visiblement je ne peux pas être entendu…

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Ce n’est pas que vous ne puissiez pas être entendu, c’est que vous êtes trop vague dans vos réponses. On entend très bien une réticence dans vos propos – c’est mon ressenti ainsi que, j’imagine, celui de mes collègues.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je vais préciser notre interrogation parce que je sens qu’il y a un malaise. Notre rôle n’est pas de savoir si M. Le Graët est coupable ou non mais s’il y a eu des dysfonctionnements au sein de la fédération lorsque des femmes ont osé parler de ce qu’elles vivaient. Alors que ces informations circulaient au sein de la fédération, il ne s’est rien passé, manifestement pendant plusieurs années, raison pour laquelle nous vous demandons depuis combien de temps cela durait.

M. Jean Lapeyre. C’était dans le tempérament, dans le caractère de Noël Le Graët d’avoir des relations un petit peu « hors codes » avec les femmes : cela se savait depuis longtemps. J’ajoute tout de même qu’il se disait que cela ne dépassait jamais certaines limites.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Je vais vous demander de préciser ce que vous entendez par « hors codes » et « certaines limites ».

M. Jean Lapeyre. D’après ce que je sais, cela consistait en des invitations par texto à venir boire du champagne. Mais jamais personne n’est venu me dire : « Il est allé très au-delà, il s’est approché de moi, il m’a embrassée ». Son insistance était sans doute lourdingue et allait probablement au-delà de ce qui était acceptable, mais je peux vous assurer qu’il n’y a jamais eu aucun écho de Noël Le Graët qui aurait embrassé quelqu’un de force, ou pire.

M. Stéphane Buchou (RE). Vous confirmez donc que vous étiez au courant de ces pratiques ?

M. Jean Lapeyre. Oui, cela a circulé mais, encore une fois, cela ne présentait pas un caractère de gravité excessive.

M. Stéphane Buchou (RE). Vous conviendrez que ce n’est pas à vous d’en juger. Quoi qu’il en soit, ce que je voulais relever, c’est que tout cela est particulièrement ambigu. Il aura fallu très lourdement insister pour que vous admettiez qu’en effet, cette information circulait au sein de la Fédération française de football. Je vous rappelle que vous êtes sous serment. Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ; en l’occurrence, il y avait un loup et nous l’avons levé. Mais cela laisse un goût amer et on se demande quel crédit on peut accorder à vos propos. Au début de l’audition, nous avons été très clairs : nous vous avons demandé si vous aviez été témoin ou au courant, en faisant bien le distinguo entre les deux, et vous avez répondu par la négative aux deux. Et maintenant, vous nous dites qu’en fait, c’était connu, vous étiez au courant, mais ce n’était pas allé très loin – or vous n’êtes pas juge, vous n’en savez rien ! Ces comportements ont donc bien eu lieu.

M. Jean Lapeyre. Je ne suis pas d’accord avec la façon dont les choses sont présentées. Je veux bien assumer tout ce que je dois assumer mais je pense que nous sommes partis sur une fausse idée. Peut-être ai-je mal compris ce qui m’était demandé : je pensais que vous faisiez l’amalgame entre être témoin et être au courant. Nous avons clarifié ce point en établissant un distinguo entre ces deux situations, qui sont différentes. L’ambiguïté est désormais levée.

M. Stéphane Buchou (RE). Je vous confirme qu’il n’y a aucune ambiguïté. Je ne peux pas vous laisser dire qu’il y avait un amalgame : il n’y en a aucun, les choses ont été dites très clairement, à plusieurs reprises, et à plusieurs reprises vous avez confirmé que vous n’étiez pas au courant. Je ne peux donc pas entendre cela. Vous avez été clair : vous étiez au courant, d’autres que vous étaient au courant, dont acte. Pour ma part, j’ai obtenu les informations que je recherchais.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Il aura fallu plus qu’une heure trente à cette commission d’enquête pour vous entendre dire que tout le monde savait – ce sont vos mots. Cela signifie-t-il que les cadres d’État savaient aussi ? Le ministère des sports a-t-il été informé ?

Je trouve dommage que nous n’ayons pas pu aborder la question des femmes qui ont dénoncé ces agissements. Vous prétendez que Noël Le Graët n’a pas dépassé certaines limites ; or ces femmes qui ont eu le courage de parler estiment, elles, qu’il avait dépassé ces limites puisqu’elles ont déposé des plaintes. Alors que des femmes ont démissionné en pagaille de leurs postes de directrices et collaboratrices de la fédération, leur sort n’a pas inquiété plus que cela puisque tout le monde savait mais que personne n’a rien fait. Cela nous laisse un goût amer.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Je vous remercie, monsieur Lapeyre.

*

27. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Marc Sauvé, président de la commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église (CIASE) (9 novembre 2023)

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Nous accueillons à présent M. Jean-Marc Sauvé, vice-président honoraire du Conseil d’État, président de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église (Ciase). Monsieur, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie de votre disponibilité pour répondre à nos questions.

Nous avons entamé les travaux de cette commission d’enquête sur l’identification des défaillances de fonctionnement au sein des fédérations françaises de sport, du monde sportif et des organismes de gouvernance du monde sportif le 20 juillet 2023. L’Assemblée nationale a décidé de sa création à la suite de très nombreuses révélations publiques de sportives et sportifs et de diverses affaires judiciaires ayant trait à la gestion de certaines fédérations. Nos travaux portent sur les violences physiques, sexuelles ou psychologiques dans le sport, sur les discriminations sexuelles et raciales ainsi que sur les problématiques liées à la gouvernance financière des organismes de gouvernance du monde sportif.

Vous avez notamment été chargé par l’Église catholique de présider la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église. Cette commission avait pour objectif de mieux saisir l’ampleur des abus sexuels dans l’Église, de proposer des pistes pour les traiter et d’émettre des recommandations pour prévenir leur réitération et réparer leurs conséquences.

Votre nom est revenu à plusieurs reprises au fil de nos auditions. Le rapport rendu en octobre 2021 par la commission que vous présidiez comporte notamment des statistiques intéressantes sur lesquelles nous serions intéressés de vous entendre, s’agissant en particulier des violences sexuelles sur mineurs.

« N’avons-nous pas le devoir de recenser le nombre de victimes au sein du mouvement sportif et de voir comment nous pouvons contribuer à une réparation ? » a indiqué devant notre commission Mme Brigitte Henriques, ancienne présidente du Comité national olympique et sportif français, en se référant aux travaux de la Ciase.

M. Édouard Durand, président de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), a pour sa part comparé la relation qui peut s’instaurer entre un sportif mineur et son entraîneur à celle qui peut exister entre un prêtre et un mineur.

Notre commission pourrait-elle s’inspirer de certaines préconisations de votre rapport, pour libérer la parole et améliorer le cadre destiné à prévenir, détecter, sanctionner les violences dans le sport ?

Vous présidez également le comité d’éthique des Jeux olympiques de Paris 2024 et nous pourrons vous entendre sur l’activité de ce comité.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de vous laisser la parole et d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Jean-Marc Sauvé prête serment.)

M. Jean-Marc Sauvé, ancien président de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église, président du comité d’éthique des Jeux olympiques de Paris 2024. J’ai scrupule à m’exprimer sur le sujet de la gouvernance des fédérations sportives : je n’ai pas de légitimité ni d’expérience en la matière. Ma récente et temporaire mission de président du comité d’éthique des Jeux olympiques et paralympiques, chargé de superviser la politique éthique du comité d’organisation ainsi que de la Société de livraison des ouvrages olympiques ne m’a pas donné une grande connaissance de la gouvernance du mouvement sportif. Si je suis devenu familier, compétent et pointu sur les questions relatives à l’organisation des Jeux olympiques, je reste un peu novice sur celles relatives à l’organisation du sport. Ces remarques préalables étant faites, j’en viens aux questions posées.

Dans le domaine du sport, un risque doit être prévenu, celui des violences de toute nature, notamment des violences sexuelles et sexistes. Le premier risque que j’ai identifié est celui d’atteinte à la probité et à l’intégrité : ce sont les problèmes de conflits d’intérêts, qui peuvent déboucher sur des actes de corruption et, plus largement, sur des atteintes à la probité et l’intégrité.

Je ne suis pas de ceux qui considèrent l’école, le sport ou la famille comme pathogènes par principe, mais il faut être lucide sur le fait que 160 000 mineurs sont encore victimes de violences sexuelles chaque année, dans tous les milieux.

Selon l’enquête menée à la demande de la Ciase par l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) avec l’appui de l’Ifop, près de 5,5 millions des personnes majeures résidant en France ont subi des agressions sexuelles pendant leur minorité entre le début des années 1950 et 2020 – depuis 2008, chaque enquête confirme et aggrave les résultats de la précédente, à mesure que la parole des adultes se libère. Plus de 10,5 % de la population majeure résidant en France, soit 6,4 % des hommes et 14,5 % des femmes, allèguent avoir subi des agressions sexuelles. La moitié de ces violences ont été commises dans un cercle familial et amical, comme l’illustre par exemple le film Les Chatouilles, d’Andréa Bescond. Celles commises par des personnes en lien avec l’Église catholique représentent 6 % du total : 216 000, plus ou moins 50 000, par des prêtres, des religieux et religieuses ; et 330 000, plus ou moins 65 000, par des prêtres, religieux et religieuses auxquels s’ajoutent des laïcs en mission pour l’Église.

Mais le sport, comme l’école publique, la protection de l’enfance et les accueils collectifs de mineurs – colonies de vacances, centres aérés, etc. – ne sont pas absents de ce bilan et figurent expressément dans notre rapport remis le 5 octobre 2021. Dans la population majeure en France, environ 180 000 personnes ont été victimes d’agressions sexuelles dans l’école publique et plus de 100 000 respectivement, dans le sport et dans les accueils collectifs de mineurs.

On peut certes soutenir, comme l’ont fait certains cercles catholiques conservateurs – encore récemment, en Espagne –, que les chiffres de la commission que j’ai présidée ont été délibérément et artificiellement gonflés « pour mettre à genoux » l’Église catholique et lui imposer l’agenda de réformes de la commission. Mais les expertises externes que nous avons commanditées, notamment auprès de l’Insee et de l’Institut national d’études démographiques (Ined) sur nos travaux, ont confirmé leur validité. Aucune autre étude n’est venue en invalider les résultats depuis plus de deux ans. Les quelques articles contestant nos analyses que j’ai lus sont pétris de complotisme, de vérités alternatives et de déni. Au demeurant, les chiffres produits par la commission que j’ai présidée sont significativement inférieurs à ceux de la commission Dietman aux Pays-Bas (2011) et à ceux récemment révélés par le Défenseur du Peuple en Espagne.

Ce qui constitue un désastre social majeur ne peut pas rester sans réponse. Il est par conséquent indispensable, dans toutes les instances accueillant des mineurs, de déployer des dispositifs de recueil des signalements, d’écoute et d’enquête interne pour les actes de maltraitance. De tels dispositifs semblent déjà exister dans le domaine du sport, si j’en crois les comptes rendus d’auditions que j’ai pu lire dans la presse.

Pour des raisons de simplicité pour les appelants et de crédibilité de ces dispositifs, ceux-ci devraient, s’ils n’existent pas encore, être instaurés à un niveau fédéral, interfédéral, voire au niveau du ministère des sports. Si la question des violences sexuelles est la plus sensible et la plus urgente à prévenir et régler, l’écoute des personnes et le recueil des signalements doivent s’étendre aux situations de harcèlement, aux violences sexistes et à tous les actes attentatoires à la dignité des personnes.

Ces dispositifs doivent non seulement exister mais aussi être visibles, aisément accessibles, aptes à écouter avec tact et professionnalisme les appelants, et capables de déclencher des réponses rapides, notamment des enquêtes internes indépendantes, que la justice pénale ait été saisie ou non. La prévention et le signalement des mauvais traitements actuels ne sauraient cependant suffire. Eu égard aux conséquences de long terme de ces actes, en particulier des violences sexuelles, il semble nécessaire de mettre en lumière ce qui s’est passé au cours des décennies écoulées et d’instituer des mécanismes de reconnaissance et de réparation des violences subies lorsque la justice ne peut plus être saisie, en raison de l’ancienneté des faits et de la prescription des infractions. Les victimes des maltraitances et des violences du passé devraient être écoutées, reconnues, et recevoir une forme de réparation adaptée. Cette étape semble indispensable à la reconstruction de personnes qui ont été profondément blessées par ce qu’elles ont vécu.

Or, contrairement aux attentes qui étaient les miennes lorsque j’ai rendu public le rapport sur les violences sexuelles dans l’Église catholique, absolument rien de sérieux n’a été engagé sur le thème des violences sexuelles passées dans l’ensemble des structures d’accueil de mineurs, qu’il s’agisse du sport, de l’école, de la protection de l’enfance, des mouvements de jeunesse, de l’éducation artistique, des accueils collectifs de mineurs, et même des autres cultes, alors que, selon les enquêtes que nous avons menées, les conséquences de ces violences pour les mineurs qui les ont subies ont été et, dans plus de la moitié des cas, restent graves ou très graves.

Mon sentiment est que l’inaction dans ce domaine s’est doublée d’une forme d’hypocrisie car à chaque révélation de violences passées, on assiste au même jeu de rôle, interprété à la perfection. On prend des mines éplorées ; les pouvoirs publics affichent leur indignation, leur réprobation dans les termes les plus sévères et aussi leur compassion pour les victimes. Avec le plein appui de l’opinion, ils désignent à la vindicte quelques boucs émissaires, le plus souvent des entraîneurs sportifs ou, plus rarement, un président de fédération particulièrement défaillant. Ce jeu de rôle évite de se confronter au véritable problème et de mettre à plat un passé bien plus sombre que les quelques affaires révélées ici ou là par les rares victimes capables de parler publiquement de ce qui leur est arrivé et de s’adresser à l’opinion. Il permet aussi de se voiler la face sur l’ampleur du mal et de ses conséquences, ainsi que sur des défaillances systémiques qui ont pu se produire dans les milieux concernés, qu’il s’agisse du sport ou d’autres instances d’accueil de mineurs.

Enfin, les actions actuellement menées n’apportent pas de réponse pertinente aux problèmes et aux souffrances qu’un très grand nombre de victimes de violences sexuelles vivent sur une longue période. Seule une commission d’établissement des faits dans chaque grande institution publique ou privée d’accueil des mineurs serait à la hauteur des problèmes posés. Cette étape est indispensable pour engager une démarche de reconnaissance et de réparation des conséquences des abus commis. Je forme le vœu que votre commission d’enquête, notamment, puisse prendre position sur ces questions.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure. Le ministère des sports a créé des outils, notamment Signal-sports, pour recueillir les signalements des victimes dans le mouvement sportif. Lors des auditions de notre commission d’enquête, on a parfois le sentiment que le sport ou, du moins, les fédérations, auront du mal à se réformer elles-mêmes pour avancer sur ces questions. Il a parfois été proposé de charger une entité indépendante de traiter des violences dans le mouvement sportif. Est-ce une solution pour traiter au bon niveau ou de la bonne manière toutes ces affaires de violences dans le mouvement sportif ?

M. Jean-Marc Sauvé. Il y a deux enjeux de niveaux différents. D’une part, dans toutes les structures d’accueil des mineurs, il faut disposer de dispositifs d’accueil et d’écoute continus de tout ce qui peut dysfonctionner. On a vu le besoin d’une telle écoute, par exemple en matière de harcèlement scolaire. Ce service minimum s’impose avec une particulière urgence, si cela n’a pas été fait. Je ne suis pas très au clair sur l’existence ou l’absence et l’efficacité de ce type de dispositif dans le mouvement sportif.

D’autre part, il y a une impérieuse nécessité de faire face au passé. Dans le cadre de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église catholique depuis les années 1950, une personne m’a écrit ce qu’elle avait subi dans un pensionnat des Yvelines pendant l’Occupation, entre 1941 et 1944. Il y a un passé qui ne passe pas. Ce passé, il faut savoir le regarder et en tirer les conséquences. Ma seconde proposition est donc de créer un dispositif d’enquête sur le passé.

Ces deux dispositifs doivent être indépendants. Naturellement, ils doivent être financés, selon les cas, par les mouvements sportifs, les cultes ou l’école publique. Mais « être financé par » ne signifie pas « dépendre de », au jour le jour. Les deux dispositifs – le dispositif d’écoute au fil de l’eau de toutes les alertes sur les violences qui peuvent être commises et le dispositif d’enquête et d’état des lieux sur le passé – doivent être indépendants, comme l’était notre commission. Bien que j’aie été nommé par la Conférence des évêques de France et par la Conférence des religieux et religieuses de France (Corref), des instances catholiques, j’ai pu, d’ailleurs pour la seule fois de ma vie, travailler à budget ouvert, sans plafond, et je me suis organisé comme je le souhaitais. Il faut que les instances à créer soient maîtresses de leur ordre du jour, de leurs méthodes de travail, sans qu’un quelconque pouvoir hiérarchique, fédéral, interfédéral ou ministériel n’interfère.

Si la commission ou les commissions sont conduites à faire des constatations, soit dans la mise à jour du passé, soit dans l’écoute quotidienne de ce qui se passe, il faut non seulement remédier à chaque cas individuel, mais aussi établir un diagnostic et, le cas échéant, proposer des solutions qui soient présentées publiquement. Si des commissions indépendantes s’expriment et font des recommandations publiques, le mouvement sportif en tirera les conséquences, comme en ce qui me concerne l’Église catholique tire ou non les conséquences des recommandations que nous avons faites. Tout cela se fait au vu et au su du public : les pouvoirs sportifs, comme tous les autres, retrouvent alors pleinement leurs responsabilités. Les commissions indépendantes, c’est bien ; mais, à un moment, il faut redonner la main aux institutions concernées et à leurs organes de gouvernance.

Mme la présidente Béatrice Bellamy. Comment agir juridiquement à l’encontre de ceux qui savent mais n’ont rien dit ? Comment protéger ceux qui parlent et qui peuvent être sanctionnés ?

M. Jean-Marc Sauvé. Le code pénal permet de poursuivre et de sanctionner pénalement des personnes qui, informées de mauvais traitements sur des mineurs ou des personnes vulnérables, se sont abstenues de tout acte utile. Il institue aussi un délit pour les personnes qui, connaissant un crime, ne l’ont pas dénoncé, alors que celui-ci pouvait être réitéré. On a plutôt surabondance qu’insuffisance de bases juridiques pour poursuivre les personnes qui ont été informées, qui ont su et qui n’ont rien fait.

Faut-il prévoir des règles particulières, notamment de prescription ? En 2018, le législateur a prorogé le délai de prescription du crime de viol, le portant de vingt à trente ans à compter de la majorité de la victime. Une personne ayant subi des crimes sexuels pendant son enfance peut donc, jusqu’à l’âge de 48 ans, dénoncer un agresseur et provoquer des poursuites.

Faut-il aller plus loin ? Nous y avons réfléchi dans le cadre de la Ciase et nous sommes arrivés à la conclusion, en dépit de l’avis quasi unanime des associations de victimes, qu’il fallait s’abstenir de créer une imprescriptibilité pour ce type de crime. En effet, il est très difficile – nous en avons fait l’expérience –, plusieurs dizaines d’années après les faits, d’établir leur matérialité et d’obtenir une condamnation. L’intime conviction de la commission que j’ai présidée – et la mienne, également – est que de tels dispositifs d’imprescriptibilité ne peuvent qu’ajouter de la souffrance à la souffrance, notamment pendant les enquêtes pénales. Bien que plus adaptées qu’il n’y a dix ou vingt ans, les enquêtes pénales menées par la police judiciaire, puis le juge d’instruction et les procédures devant la juridiction de jugement sont une épreuve insoutenable pour de nombreuses victimes. En outre, le risque est élevé que l’on ne puisse pas rapporter la preuve d’agissements qui, par leur nature même, ne laissent pas de trace, à la différence des coups et blessures ou des crimes de sang.

Nous avons pris la même position pour les délits, qui sanctionnent l’absence de dénonciation des auteurs d’infractions, de crimes ou de mauvais traitements sur des enfants ou des personnes vulnérables.

Il nous est apparu plus adapté de déployer des dispositifs autonomes de reconnaissance et de réparation – cela nous a été reproché avec une grande vigueur par les milieux catholiques conservateurs et des conférences épiscopales étrangères. De cette manière, on sort des débats sur la prescription, et on peut reconnaître la qualité de victime, – sans pour autant désigner un coupable – et proposer une réparation dans un esprit de justice restaurative. Ce travail ne constitue pas une évaluation ou une enquête judiciaire ayant pour but de caractériser une infraction et de condamner son ou ses auteurs. Dans la majorité des affaires dont je me suis occupé, les auteurs avaient disparu ou étaient hors d’état de répondre des actes qui leur étaient reprochés. La question n’est pas de condamner pénalement des nonagénaires très diminués, à supposer qu’on le puisse, du fait des difficultés liées à la prescription ou aux preuves, mais d’apporter une réponse pertinente aux victimes et de faire en sorte qu’elles soient reconnues comme telles.

J’ai lu des propos d’une mauvaise foi inouïe, disant que la Ciase avait recommandé à des organes non juridictionnels de déclarer des personnes coupables de crimes ou de délits. Nous n’avons proposé de condamner personne. Nous n’avons demandé de nommer aucun coupable ; nous avons en revanche proposé de reconnaître que des personnes ont été victimes d’agressions sexuelles. Nous pouvons faire ce travail sans nous heurter au parcours du combattant des dispositions du code de procédure pénale et, le cas échéant, des règles de la prescription civile, qui ne commencent à courir qu’à compter de la consolidation des dommages. En la matière, le point de départ du délai de prescription civile n’est pas toujours aisé à fixer et il est souvent très tardif.