rapport d'enquête sur les causes de l’incapacité de la France à atteindre les objectifs des plans successifs de maîtrise des impacts des produits phytosanitaires sur la santé humaine et environnementale et notamment sur les conditions de l’exercice des missions des autorités publiques en charge de la sécurité sanitaire — Comptes rendus des auditions

M. Guilhem de Sèze. Nous le demandons. Les industriels ont l’obligation de fournir tout ce qu’ils ont. Il faut être clair là-dessus. Cela a été répété devant le Parlement européen, par la Commission européenne, par les agences. Le cadre juridique est très clair.

M. Dominique Potier, rapporteur. Redites-moi la différence entre les systèmes européen et américain.

M. Guilhem de Sèze. Ce sont deux systèmes complexes, qui suivent deux philosophies différentes. Il serait compliqué de les comparer point par point. La rumeur qui veut que le cadre américain soit plus strict, exige davantage de données, est née de la remarque de ce chercheur suédois.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’ai bien compris ce point mais, par ailleurs, dans le cadre de nos auditions, plusieurs personnes ont indiqué qu’elles avaient une préférence pour le système américain. Vous dites que c’est trop compliqué de les comparer. Je reste un peu sur ma faim.

M. Guilhem de Sèze. Il faudrait peut-être que les personnes qui considèrent que le système américain est meilleur donnent leurs raisons, parce que ce n’est pas ce que nous constatons. Nous pensons même que sur certains points, le système européen est plus strict. Par exemple, en Europe, nous nous fondons sur le danger de la substance et pas seulement sur le risque, alors que le système américain ne se fonde que sur le risque. En Europe, une substance cancérigène, toxique pour la reproduction ou mutagène ne peut pas être utilisée comme pesticide, alors que cette interdiction n’existe pas aux États-Unis. Les néonicotinoïdes sont interdits en Europe mais toujours disponibles sur le marché aux États-Unis. Nous ne pouvons donc pas dire que le système américain est plus strict.

M. Dominique Potier, rapporteur. Voyez-vous aujourd’hui la possibilité d’élargir vos recherches sur l’exposome, sur les combinaisons de molécules, sur les effets cumulés entre les substances actives et les co-formulants – bref, d’explorer d’autres champs ? Cette démarche nécessiterait-elle des moyens scientifiques de recherche et de développement ? Ce que je vise, c’est une expertise scientifique qui serait plus exposée, plus exhaustive et qui répondrait à toutes les inquiétudes manifestées, notamment par les organisations environnementales, mais aussi par le monde de la santé.

M. Guilhem de Sèze. C’est effectivement un domaine très important, qui se développe et sur lequel le cadre réglementaire doit évoluer. L’Efsa travaille depuis de nombreuses années – environ dix ans – sur la question de la toxicité des mélanges, qui peut prendre différentes appellations : « effets cocktails » ou « effets de risques cumulatifs ». Comment des molécules peuvent-elles interagir et avoir des effets de toxicité combinés sur l’organisme ou dans l’environnement ?

Nous avons produit un document guide à ce sujet. Dans le domaine des pesticides en particulier, depuis quelques années, nous avons publié le compte rendu de notre travail, qui permet de regrouper les substances qui ont une toxicité commune pour des organes précis. Si je me souviens bien, nous avions commencé avec la toxicité pour la thyroïde, puis le système nerveux central, puis les déformations crânio-faciales et ainsi de suite. Tous les ans, nous avançons, nous explorons et nous produisons des documents guides sur l’évaluation combinée de la toxicité des pesticides. Quels sont les pesticides qui, ensemble, vont avoir une toxicité combinée pour différents organes humains ? Ces éléments sont utilisés dans notre rapport annuel sur les résidus de pesticides dans l’alimentation humaine. Tous les États membres contribuent au rapport. Nous regardons de quelle manière les résidus de pesticides pourraient s’associer et leur toxicité se combiner. C’est un premier pas vers une analyse de l’exposome, qui est évidemment beaucoup plus complexe.

C’est une fois que les substances sont sur le marché que l’on commence à regarder les effets combinés. La prochaine étape à laquelle nous travaillons consiste à utiliser ces effets combinés, cette analyse de risques dans les effets combinés avant la mise sur le marché, pour savoir quels niveaux de résidus peuvent être autorisés.

M. Dominique Potier, rapporteur. C’est l’observation in situ de l’exposome qui permettrait de renseigner les autorisations à venir, voire de retirer des molécules.

M. Guilhem de Sèze. Aujourd’hui, une molécule est évaluée a priori comme si elle était la seule à être sur le marché. Évidemment, les résultats des tests sont interprétés avec des facteurs de sécurité, mais nous testons une substance après l’autre et nous l’autorisons sans considération sur l’environnement qu’elle va trouver quand elle arrive sur le marché. Nous gérons cette incertitude avec des facteurs de risque.

L’idée serait d’avoir une connaissance plus précise des autres molécules déjà sur le marché, qui vont se retrouver dans la même assiette, et d’avoir une analyse plus fine du risque.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pouvez-vous le faire à moyens constants ?

M. Guilhem de Sèze. Nous avons publié il y a cinq ans nos premiers groupes d’évaluation combinée. Nous avançons d’un ou deux groupes tous les ans. Nous voudrions accélérer, et c’est l’objet de la note que nous avons transmise, qui explique qu’avec plus de ressources, nous pourrions avancer deux à trois fois plus vite sur la production de ces documents guides. Nous avons précisé une petite liste de documents qui nous semblent prioritaires, parmi lesquels se trouve l’évaluation des risques combinés et des effets de mélange.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous avons été alertés à propos d’un lobby de l’agroalimentaire travaillant à l’échelle européenne, l’International Life Sciences Institute (Ilsi). Voyez-vous de quoi il s’agit ?

M. Guilhem de Sèze. Oui.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous avons été informés du fait que ce lobby pourrait jouer un rôle d’influence important dans l’élaboration des méthodologies d’évaluation de l’Efsa. Que vous pouvez-vous nous dire sur ce point ?

M. Guilhem de Sèze. Les acteurs ayant des intérêts particuliers dans le système alimentaire ne peuvent pas prendre part aux travaux de l’Efsa. Il faut être absolument catégorique sur ce point. L’Efsa s’appuie sur un système de gestion des conflits d’intérêts mis en place il y a une douzaine d’années et qui s’est renforcé avec le temps. Il est évalué par de nombreuses autorités compétentes, dont le médiateur européen, le Parlement européen, la Cour des comptes européenne. Notre système de gestion des conflits d’intérêts est considéré comme étant l’un des plus stricts. Un expert indépendant ne peut pas travailler avec l’Efsa s’il déclare des intérêts concurrents. Quelqu’un qui travaillerait pour l’industrie, même en tant que consultant, ne pourrait pas travailler avec l’Efsa. Un chercheur d’un institut public dont une partie du budget trop élevée viendrait de fonds privés ne pourrait pas travailler avec l’Efsa. Il n’y a pas du tout de risque de conflit d’intérêts sur les méthodologies que l’Efsa développe.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pour améliorer ce verrouillage et cette sécurité par rapport à des jeux d’influence, nous avons suggéré l’obligation pour les industriels eux-mêmes, de façon croisée et complémentaire, de déclarer les personnes avec qui ils ont pu collaborer ou avoir des intérêts financiers. Cela permettrait un double contrôle, au moyen de la déclaration que les chercheurs font chez vous, mais également de la déclaration réalisée par les industriels.

M. Guilhem de Sèze. C’est la première fois que j’entends cette proposition. Nous pouvons y réfléchir. Cela fait écho à ce que nous faisons maintenant, dans le cadre du nouveau règlement sur la transparence, sur les études de toxicité. Les industriels sont obligés de nous déclarer les études de toxicité qu’ils entreprennent. Les laboratoires qui les conduisent sont aussi obligés de nous déclarer ces études. Nous pourrions penser à un système équivalent avec les experts.

Pour l’instant, notre système, en place depuis plus d’une dizaine d’années, renforcé à plusieurs reprises, est très solide et jugé comme tel par toutes les autorités indépendantes.

Je travaille à l’Efsa depuis sept ans et je n’ai jamais vu l’Ilsi. Je sais que, dans le passé, la question des relations avec l’Ilsi a pu se poser. C’est l’une des raisons pour lesquelles ce système très strict de contrôle des intérêts concurrents a été mis en place.

L’Efsa travaille non seulement avec les documents guides que nous avons élaborés, mais aussi avec les documents guides internationaux réalisés par d’autres instances, en particulier l’OCDE, qui se trouve à l’origine de documents guides, de méthodologies, de tests pour beaucoup d’autorités réglementaires en Europe, mais également aux États-Unis. Je suis allé regarder comment l’OCDE gère la possibilité d’influences externes. L’institution bénéficie d’un système similaire à celui de l’Efsa. Les industriels peuvent participer à l’élaboration de documents guides en tant qu’observateurs, mais quand il s’agit de prendre des décisions sur différents points de ces documents guides, et en particulier en ce qui concerne l’adoption de ces documents, seuls les États membres de l’OCDE disposent du droit de vote. Ce vote doit se faire par consensus, à l’unanimité. Tout membre de ces groupes de travail qui aurait l’impression que quelque chose n’a pas été fait dans les règles peut bloquer l’adoption d’un document guide de l’OCDE.

Nous avons beaucoup de garanties concernant l’indépendance de ce qui est produit par l’OCDE. Nous avons parcouru un long chemin ces vingt dernières années, mais des rumeurs subsistent sur ce qui s’est passé il y a quinze ou vingt ans.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous nous sommes interrogés, avec le Président, sur une perspective d’harmonisation du régime d’autorisation à l’échelle européenne, bien sûr en tenant compte des zones géographiques, des conditions d’application, des contextes pédoclimatiques, etc. Dans le contexte du marché unique, alors que nous avons d’ores et déjà des politiques sanitaires convergentes, puisque vos expertises sont fondées sur des expertises des États membres qui coopèrent entre eux, nous nous sommes demandé s’il n’y aurait pas un bénéfice à rendre des décisions uniques à l’échelle européenne, pour les substances et pour les produits, avec une différenciation géographique dans la mise en œuvre.

Actuellement, les lignes directrices pour l’évaluation des produits phytopharmaceutiques sont très diversement appliquées d’un pays à l’autre. Cela donne lieu à des concurrences, dont les conséquences sont certes parfois exagérées, mais qui nuisent au récit d’une Europe puissance normative, protectrice des consommateurs et de l’égalité entre producteurs à l’échelle de l’Union.

Cette perspective a-t-elle d’ores et déjà été esquissée ? Est-ce une idée futuriste ou idiote ?

M. Guilhem de Sèze. Cette idée n’est pas nouvelle, nous avions d’ailleurs contribué à certains rapports sur le sujet. Par exemple, le Scientific advice mechanism, qui exerce un conseil scientifique auprès de la Commission européenne, avait, dans un rapport sur la gestion des pesticides dans l’Union européenne, émis des recommandations en ce sens. Nous avions travaillé avec eux. Je crois que ces idées étaient aussi revenues, sous un angle un peu différent, dans le rapport de la Commission d’enquête « Pest » du Parlement européen, présidée par M. Andrieu.

Nous pensons effectivement qu’une plus grande harmonisation serait souhaitable, tout en gardant bien sûr la compétence au niveau national. Le système des zones a beaucoup d’avantages mais, sur certains aspects, l’évaluation pourrait se faire à un niveau centralisé. Par exemple, l’évaluation du danger des substances actives est déjà centralisée ; il n’y a aucune raison que le danger des coformulants soit évalué de manière différente par chaque État membre.

M. Dominique Potier, rapporteur. Cela pourrait être une étape. Mais les coformulants avec la substance active, cela s’appelle un produit. De façon générale, l’unification du régime d’autorisation sanitaire à l’échelle européenne ne serait-elle pas un progrès ? Les zones géographiques ne correspondent pas aux frontières des États. Dans l’absolu, est-ce qu’on ne pourrait pas concevoir un effacement des États sur cette question de l’autorisation des produits phytosanitaires ?

M. Guilhem de Sèze. Je ne vais pas m’engager trop loin parce que vous me faites sortir de mon domaine de compétences. Ces décisions ont vocation à être prises par les États membres. D’un point de vue scientifique et technique, il existe évidemment une compétence qui ne peut être située qu’au niveau national. Lorsqu’on trace des frontières, on ne colle jamais parfaitement à la réalité physique, nationale ou géologique. Il serait clairement possible d’harmoniser le système, de centraliser certaines choses, comme l’évaluation des co-formulants, l’évaluation des effets de synergie entre co-formulants et substances actives. On le fait d’ailleurs dans notre domaine de compétences, pour l’évaluation des produits qui figurent dans nos dossiers de substances actives. Nous avons commencé à mettre en place une banque de données ouverte pour que les États membres puissent en profiter. Cette banque de données pourrait permettre à tous les États membres de mettre en commun leurs évaluations et de cheminer progressivement vers une harmonisation.

Cela nous est apparu de façon très claire quand nous avons travaillé sur les alternatives aux substances chimiques il y a quelques années, je crois que c’était 2021. Nous avions un mandat de la Commission européenne pour étudier les autorisations d’urgence octroyées par certains États membres sur des pesticides interdits. En l’occurrence, il s’agissait des néonicotinoïdes pour la culture de la betterave. Nous avions alors constaté que des États membres – parfois frontaliers, avec des caractéristiques similaires – adoptaient des approches différentes.

Il y aurait ainsi un bénéfice certain à rendre visibles les meilleures pratiques, pour que chacun puisse apprendre et comparer. La transparence est toujours un très bon désinfectant.

M. le président Frédéric Descrozaille. Si vous pouviez nous détailler par écrit, sous forme de note, les quelques points que vous venez d’évoquer, cela nous aiderait beaucoup.

Je souhaiterais mettre en avant certaines critiques portées par des personnalités scientifiques. Je pense en particulier à une chercheuse que nous avons auditionnée. Nous n’avons aucune raison de douter de son intégrité intellectuelle, de son niveau de compétences. C’est une directrice de recherche qui participe au débat public. Mais elle émet des critiques très profondes, largement relayées par les médias. Et les personnes qui reçoivent ce message n’ont absolument pas le niveau de connaissances scientifiques pour en juger. Ce qui ressort, c’est une dissonance avec ce que disent les autorités. Nous savons, depuis les expériences de Milgram et d’Asch, qu’il n’y a rien de tel, pour saper la confiance dans l’autorité, qu’un conflit au sein de l’autorité.

Ma question est de savoir comment vous pouvez et comment nous pouvons vous aider à mieux mettre en valeur le consensus scientifique entre l’Efsa et les autorités de réglementation des États membres, en montrant que vous intégrez la contradiction. Il y a une totale transparence quand la contradiction est apportée et qu’elle est traitée, et qu’elle permet d’arriver à un consensus qui n’est pas une unanimité – en sciences, on sait qu’il n’y a jamais d’unanimité. Il s’agirait de montrer que, sur le plan institutionnel, il existe un canal d’expression de la contradiction. Sans cela, c’est dévastateur, parce qu’on entend que l’Efsa autorise des produits dangereux pour la santé des citoyens. Cette chercheuse que nous avons auditionnée nous a ainsi déclaré qu’elle pouvait prouver, par des expériences dans les laboratoires, que certains principes actifs autorisés dans des produits mis en marché avaient un impact sur la santé.

Dans le prolongement de cette question, les 15 millions d’euros que vous demandez représentent, à l’échelle de l’Union européenne et des budgets des États membres, un niveau ridicule. J’ai envie de vous faire une suggestion. Ne pourrait-on pas pousser cette enveloppe pour qu’elle intègre un budget de vulgarisation scientifique ? Étienne Klein est beaucoup intervenu après la gestion de la crise sanitaire, notamment sur la question de la vaccination ; il a critiqué le rôle joué par les scientifiques, en interrogeant ce qui avait abouti à une telle mise en cause de la connaissance par le public. Il y a un enjeu à vulgariser ce que vous faites, à apprendre à parler dans les médias, en étant précis dans son langage. Il faudrait pouvoir faire des recommandations pour rétablir la confiance dans la science.

M. Guilhem de Sèze. Je partage entièrement votre point de vue. Nous avons entendu les commentaires de cette chercheuse : c’est dévastateur et d’autant plus triste qu’on poursuit en fait exactement la même mission. Nous partageons le même ADN de scientifiques. Nous nous fondons sur des faits, des protocoles, des études, nous partageons la même passion pour la santé publique, la protection des citoyens et l’environnement. Nous ne demandons qu’à intégrer cette chercheuse dans le débat d’une façon constructive.

Il faudrait mettre en place une façon de canaliser la dissension, la contradiction, pour que cela soit fait de manière compréhensible, constructive. Dans cet esprit, le peer review process inclut des étapes de consultation du public. Nous avons reçu de nombreux commentaires lors de la consultation publique sur le glyphosate. L’Inserm, qui était critique et l’est peut-être toujours, nous a soumis un certain nombre de commentaires qui ont tous été évalués. Nous avons apporté toutes les réponses. Tout est public. Quatre cents commentaires d’institutions scientifiques sont venus enrichir l’évaluation du glyphosate. Il existe donc un mécanisme pour les scientifiques qui veulent participer, qui savent comment participer. Il ne faut pas rater la fenêtre de tir quand la consultation publique est ouverte. Avec l’Inserm, nous avons échangé dans le cadre de la consultation publique et le débat continue. Je crois qu’ils nous rendent visite bientôt ou vice-versa. À l’écart du débat public et du bruit médiatique, la coopération et la discussion constructive avec l’Inserm existent. C’est aussi le cas avec l’Inrae. Certains collègues de l’Efsa participent par ailleurs au groupe de travail du Circ.

La coopération au niveau scientifique existe ainsi, loin du bruit médiatique. Je suis d’accord avec vous, le bruit médiatique est quelquefois très dommageable à la crédibilité du travail que nous faisons, au gestionnaire du risque, au décideur politique, dès lors que le doute a été instillé.

Il convient donc de mieux communiquer, éduquer, vulgariser, de faire preuve de plus de pédagogie. Nous y travaillons, mais peut-être avec peu de moyens, si l’on compare aux budgets des grandes firmes internationales de l’alimentaire, Coca-Cola, Nestlé et les autres ; nous ne pouvons pas rivaliser.

Dans votre introduction, vous avez évoqué la toxicité mitochondriale. Il illustre parfaitement les difficultés de la discussion. Je crois qu’il y a un problème de compréhension de ce que représente le cadre réglementaire. Nous essayons de réduire cette barrière entre le monde académique – celui de la recherche publique – et le monde réglementaire.

Cette barrière n’est pas complètement imperméable. Nous sommes en train de renouveler nos comités d’experts : 75 % des candidats de la liste finale proviennent d’universités ou d’instituts de recherche publique. Malgré cela, on entend régulièrement que l’Efsa et les agences réglementaires ne prennent pas en compte la recherche académique, que les études ne sont pas traitées comme elles devraient l’être, qu’on ne leur donne pas un poids suffisant. Dans le cadre de la stratégie pour la durabilité dans le domaine des produits chimiques – l’une des stratégies du Green Deal de la Commission européenne –, on travaille à une meilleure intégration des travaux de recherche académique dans l’évaluation des risques réglementaires. Plusieurs collègues de l’Efsa et l’Echa travaillent, au sein d’un groupe de travail de l’OCDE, à l’élaboration d’un document guide, en partie destinée au monde de la recherche académique.

S’agissant de la respiration et la toxicité mitochondriales, quand on fait de la recherche, on voit beaucoup de signaux sur des mécanismes qui sont indicateurs ou non d’un effet néfaste ultime. Mais le cadre réglementaire nous enjoint de regarder quels sont ces effets néfastes ultimes. On regarde ensuite les mécanismes qui pourraient indiquer un effet néfaste ultime et, si on arrive à établir un lien de cause à effet, on déduit que ce mécanisme a toutes les chances d’avoir un effet néfaste. Mais si l’on n’arrive pas à établir cette causalité, on ne peut pas lui donner beaucoup de poids dans le cadre réglementaire. Le niveau de preuve dont on a besoin pour pouvoir tirer des conclusions réglementaires contribue au fossé entre le monde de la recherche et le monde académique.

M. le président Frédéric Descrozaille. En effet, il y aura toujours un écart entre ce qui est décidé pour la communauté et la vérité scientifique. C’est exactement là que se loge le politique, dans l’appréciation de ce qui est acceptable ou de ce qui ne l’est pas.

Mme Mélanie Thomin (membre de l’intergroupe NUPES) (SOC). Je partage entièrement le point de vue du président sur l’enjeu de rétablir la confiance à l’égard des agences scientifiques indépendantes.

Je souhaitais revenir avec vous sur la place occupée par certains groupes comme l’Ilsi à Bruxelles et leur influence sur les décisions européennes. Vous avez dit qu’ils n’influencent pas – ou plus – l’Efsa. Sont-ils en capacité d’influer aujourd’hui à d’autres niveaux, par exemple auprès des parlementaires européens, lorsqu’ils se prononcent sur des sujets essentiels comme la réduction des produits phytosanitaires ?

Vous avez aussi indiqué que vous aviez mis en œuvre, au sein de l’Efsa, un système de gestion des conflits d’intérêts. Je m’interroge sur les moyens de mieux valoriser ce travail destiné à contrer l’influence des lobbies, afin de prouver davantage l’intégrité du travail des scientifiques.

M. Guilhem de Sèze. Je ne sais pas répondre à votre première question sur l’influence de l’Ilsi ou d’autres groupes auprès de la Commission européenne. Nous sommes à Parme, et ceci est vraiment en dehors du champ de l’Efsa.

Je peux revenir sur notre politique de gestion des conflits d’intérêts, que j’ai brièvement expliquée. Elle est très stricte et quelquefois, on se demande même si elle ne l’est pas trop. Nous procédons actuellement au renouvellement de nos comités d’experts scientifiques externes. J’ai vu plusieurs cas d’experts qui nous paraissaient très intéressants du point de vue de la compétence, notamment dans des domaines de pointe pour lesquels on recherche de l’expertise, mais que nous ne pouvons malheureusement pas recruter parce que nos critères sont très stricts. Leur laboratoire de recherche a reçu des financements privés au-dessus des 25 %, ce qui correspond à notre limite ; ou alors ils ont été, il y a plusieurs années, consultants pour une entreprise privée.

C’est un équilibre subtil. D’un côté, il existe ce mécanisme de subvention de la recherche européenne qui pousse les chercheurs académiques et des instituts de recherche publique à travailler en partenariat avec la recherche privée, pour s’assurer que leurs résultats vont trouver des débouchés. De l’autre côté, quand ils viennent pour exercer leur compétence dans le cadre réglementaire, on leur dit qu’ils ne sont plus suffisamment « purs » pour travailler avec nous.

Nous pensons avoir trouvé le bon équilibre pour l’instant, mais il ne faut pas jamais perdre de vue qu’il a un coût, puisque nous perdons de l’expertise scientifique. Nous essayons de la retrouver avec des observateurs, avec des gens qui viennent pour des auditions, mais ce n’est évidemment pas la même chose.

Mme Mélanie Thomin (membre de l’intergroupe NUPES) (SOC). Tout à l’heure, il me semble que vous avez dit que les groupes d’influence comme l’Ilsi n’influençaient plus l’Efsa. Était-ce différent il y a quelques années ?

M. Guilhem de Sèze. J’essayais d’expliquer pourquoi on parle encore de l’Ilsi quand on parle de l’Efsa. Cela fait sept ans que je travaille ici et je n’ai jamais vu un papier de l’Ilsi, ni rien entendu de tel. Je sais qu’il y a peut-être dix ou quinze ans, des experts sont passés de l’Efsa à l’Ilsa, ou vice-versa. Mais depuis douze ans, la politique de gestion des conflits d’intérêts de l’Efsa est très solide et reconnue par toutes les autorités institutionnelles.

M. Loïc Prud’homme (LFI-NUPES). Je voudrais revenir sur une phrase que vous avez prononcée. Quand le rapporteur vous questionnait sur les différences de procédures entre les États-Unis et l’Europe, vous avez dit qu’en Europe, on demande des compléments sur la neurotoxicité si des problèmes de ce genre se font jour. Comment peut-on justifier que les populations soient les cobayes qui permettent de voir survenir ce genre de problèmes, avant que des compléments d’études ne soient demandés ?

M. Guilhem de Sèze. Je voudrais clarifier ce point, nous nous sommes mal compris. Il s’agit d’un principe de base, dans l’approche réglementaire, qui n’est pas seulement applicable à la neurotoxicité. C’est ce que l’on appelle une approche partielle : on fait un premier test relativement simple, par exemple des tests généraux de toxicité sur des animaux. Si nous voyons apparaître des signaux de toxicité et de trouble du développement neurodéveloppemental, un test plus sophistiqué, plus précis sera demandé. Il ne s’agit surtout pas de laisser passer une molécule s’il y a le moindre doute.

M. Loïc Prud’homme (LFI-NUPES). Ma deuxième question est relative à l’intervention de cette chercheuse, Laurence Huc, sur la mise en danger de la santé des consommateurs. Je vous cite sa réponse : « Ce que je constate de mes travaux menés avec mes collègues, et non pas toute seule, c’est qu’actuellement, il y a des cancérigènes, des perturbateurs endocriniens et des neurotoxiques parfaitement légaux et autorisés par l’Efsa et l’État, oui. » Vous qualifiez donc cette réponse de « bruits médiatiques », en expliquant que les travaux collectifs menés par des toxicologues aboutissent à cette conclusion ?

M. Guilhem de Sèze. En matière de toxicité neurodéveloppementale, un test simple de base est demandé dans le package de tests obligatoires en Europe. En fonction des résultats, on demande des tests plus sophistiqués. Il y a donc bien des demandes obligatoires.

J’ai beaucoup de respect pour tous les scientifiques qui se dédient à la santé publique. Nous ne demandons qu’une chose, c’est d’interagir avec eux, de travailler avec eux, de réduire ce fossé qu’il y a entre le monde de la recherche publique et le monde réglementaire. Quand je parle de bruits médiatiques, je pense que vous savez ce que je veux dire. Je ne parle pas de certains résultats d’études ou de certaines observations scientifiques qui méritent d’être discutés. Le bruit médiatique vient quand, à partir d’une information partiellement vraie, partiellement approfondie, toute une histoire est montée.

Y a-t-il des substances dangereuses sur le marché ? Oui, les pesticides ne sont pas des substances inertes, ce sont des substances dangereuses qui doivent être manipulées avec précaution. Dans certains cas, même des pesticides présentant un danger important peuvent, avec des utilisations restreintes, être admis sur le marché. C’est une question d’évaluation du risque. Par exemple, certains pesticides dangereux sont utilisés sous serre, parce qu’on juge que l’exposition de l’environnement, des opérateurs et des commanditaires y est suffisamment réduite.

Sur la question des perturbateurs endocriniens, il y a eu des progrès réglementaires. En 2018, le Parlement européen a approuvé les critères d’évaluation des perturbateurs endocriniens. Un document guide a ensuite été développé pour conduire cette évaluation, entre l’Efsa et l’Echa. Désormais, on réévalue tous les pesticides qui sont sur le marché lors du processus de renouvellement des autorisations, ce qui permet d’identifier certains effets de perturbation endocrinienne et de retirer des substances autorisées du marché. Le cadre réglementaire se renforce donc progressivement. À travers le mécanisme européen de l’évaluation des substances actives, nous avons retiré plus de neuf cents substances du marché.

L’Efsa évalue le risque et établit ses conclusions. Il revient ensuite au gestionnaire du risque, au niveau européen, mais aussi au niveau national, de décider comment il peut utiliser les pesticides.

Mme Nicole Le Peih (RE). Je viens de recevoir un signalement de la part de l’association locale d’UFC-Que Choisir du Morbihan qui évoque une récente étude américaine particulièrement inquiétante, laquelle relève un risque accru de dégâts neurologiques en relation avec l’exposition au glyphosate en population générale. L’UFC-Que Choisir dit que votre évaluation semble avoir laissé de côté toute une série d’analyses scientifiques prouvant la dangerosité de l’herbicide. Quel regard portez-vous sur cette étude en particulier ?

M. Guilhem de Sèze. Je ne connais pas cette étude. Ce que je peux dire, c’est que l’Efsa, avec tous les États membres qui participent à l’évaluation, produit une conclusion sur une substance pesticide en général. Cette conclusion est utilisée par le gestionnaire de risque pour décider de son autorisation ou pas et dans quelles conditions. Une autorisation est donnée pour plusieurs années. Cela dit, à n’importe quel moment, des études qui verraient le jour et qui identifieraient un danger ou un risque donneraient lieu à une remise en cause et à une réévaluation de l’autorisation et des conditions d’utilisation. Ce n’est pas parce qu’une conclusion a été émise que rien ne va se passer pendant la période où la substance est autorisée. La réglementation prévoit la possibilité de rouvrir à tout moment une évaluation, sur la base de nouvelles informations.

En matière de neurotoxicité, nous sommes en fait en discussion avec des chercheurs dans différents domaines. Concernant la neurotoxicité développementale, je mentionnais nos interactions au Parlement européen au mois de juillet avec un chercheur suédois, avec qui nous travaillons pour savoir comment on pourrait faire entrer ces nouveaux signaux dans le cadre réglementaire. De la même façon, sur les maladies neurodégénératives, nous sommes aussi en discussion avec un chercheur aux Pays-Bas. La connaissance scientifique, comme toute connaissance, est en développement constant.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous avons en France, depuis 2014, un système vraiment efficace, avec le dispositif de phytopharmacovigilance post-autorisation de mise sur le marché. Vous avez évoqué les observations in situ. Ne faudrait-il pas envisager l’extension de ce dispositif à l’échelle européenne dans le cadre du projet de règlement Sur, et donner à l’Efsa la capacité de reprendre l’étude d’une molécule dès lors qu’il existe une alerte significative ?

M. Guilhem de Sèze. Nous avons déjà discuté, par le passé, avec les collègues de l’Anses de ce système de phytopharmacovigilance, très intéressant, qui pourrait trouver une application plus large au niveau européen. Il serait très important d’avoir des signaux de ce qui se passe après la mise sur le marché d’une substance, par exemple au moment d’une autorisation.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous formulerons une proposition en ce sens. Le projet de règlement Sur vient-il conforter l’harmonisation européenne ? Vient-il conforter l’expertise scientifique et les moyens qui lui sont alloués ? Avez-vous le sentiment que la réglementation va vers une sorte de consolidation du régime d’autorisation ? Pensez-vous que sur ces points, nous pourrions profiter de cette commission d’enquête pour faire quelques suggestions qui vous tiennent à cœur dans cette perspective ?

M. Guilhem de Sèze. Je ne suis pas un spécialiste du projet règlement Sur. Ce qui est clair, c’est qu’on va vers plus d’harmonisation au niveau européen en passant de Sud à Sur, d’une directive à un règlement européen. Je crois que le règlement cherche à établir des critères communs, des objectifs communs de réduction des pesticides par exemple. Comment pourrait-on encore progresser vers plus d’harmonisation au niveau européen ? Il convient d’y réfléchir un peu.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je tiens à vous remercier pour le dialogue que l’on a entretenu avec vous. Notre satisfaction serait complète si, dans les jours qui viennent, vous pouviez nous adresser une note détaillant vos recommandations pour aller vers une plus grande harmonisation. La France a plutôt été leader dans l’expertise scientifique et la rigueur de l’expertise scientifique. Nous avons la chance d’avoir un plan Écophyto qui sera finalisé fin 2024, et un règlement Sur dont on espère qu’il sera adopté dans cette mandature. Nos propositions, si nous les portions et qu’elles étaient adoptées par le gouvernement, auraient peut-être des chances d’aboutir.

M. Guilhem de Sèze. S’agissant du projet de règlement Sur, la question des ressources nous a été posée par le Parlement européen. Nous avons documenté cet aspect lors du débat qui y a été organisé.

M. le président Frédéric Descrozaille. Cette question des moyens, vous pouvez nous faire confiance pour la relayer en ayant la main lourde.

46. Table ronde sur le contrôle des produits phytopharmaceutiques dans l’alimentation (jeudi 9 novembre 2023)

La commission entend lors de sa table ronde sur le contrôle des produits phytopharmaceutiques dans l’alimentation :

– M. Éric Dumoulin, sous-directeur de la sécurité sanitaire des aliments, M. Gabriel Caraballo, chargé de mission au bureau d’appui à la maitrise des risques alimentaires, et Mme Marie Brunet, chargée de mission au bureau de la gestion intégrée du risque, Direction générale de l’Alimentation, (DGAL), ministère de l’Agriculture et de la Souveraineté alimentaire ;

– Mme Odile Cluzel, sous-directrice des produits et marchés agroalimentaires à la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), ministère de l’Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle et numérique ;

– M. Florian Simonneau, chef de bureau restrictions et sécurisations des échanges, et Mme Céline Thiriot, cheffe de bureau « Politique des contrôles » à la Direction générale des douanes et des droits indirects (DGDDI), ministère de l’Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle et numérique.

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous reprenons les travaux de cette commission d’enquête relative à la réduction des usages et des impacts des produits phytopharmaceutiques. Il s’agit plus exactement d’analyser l’échec des politiques publiques au regard des objectifs que s’était fixés la nation il y a maintenant quinze ans.

Nous arrivons au terme de ces travaux démarrés en juillet 2023. À travers l’audition de ce matin, nous souhaitons approfondir le sujet particulièrement sensible du contrôle. Il s’agit ici de mieux comprendre les mécanismes à l’œuvre pour en améliorer l’efficacité et pallier certaines incertitudes concernant la présence de produits phytosanitaires dans les aliments. Le contrôle dont il est question est celui des frontières, pour les aliments en provenance de pays tiers, mais aussi celui des denrées produites au sein du marché unique européen.

Ce travail d’approfondissement est d’autant plus nécessaire que beaucoup de nos concitoyens doutent de la réalité et de l’efficacité de ces contrôles. Ils s’interrogent sur la présence de certains produits qui avaient pourtant été interdits. Par ailleurs, nous devons creuser la question des écarts de compétitivité et de concurrence, perçus comme déloyaux.

Je remercie nos interlocuteurs de la DGAL, de la DGCCRF et de la DGDDI de s’être rendus disponibles pour échanger avec nous ce matin sur ces différents enjeux. Avant de vous laisser la parole, je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle également que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Éric Dumoulin, M. Gabriel Caraballo, Mme Marie Brunet, Mme Odile Cluzel, M. Florian Simonneau et Mme Céline Thiriot prêtent successivement serment.)

M. Éric Dumoulin, sous-directeur de la sécurité sanitaire des aliments (DGAL), ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire. La politique de contrôle des produits phytopharmaceutiques a fait l’objet d’une nouvelle structuration administrative en juin 2022, dans la foulée de la réorganisation du schéma de la politique de sécurité sanitaire des aliments qui en a unifié la mise en œuvre sous la tutelle du ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Cette évolution importante a eu pour effet de rattacher au ministère de l’agriculture de nombreuses thématiques qui relevaient autrefois de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) au sein du ministère de l’économie. Ce transfert, acté au mois de juin 2022, a été mis en œuvre progressivement tout au long de l’année 2023.

Le début de l’année a été marqué par la réorganisation de l’administration centrale ; la DGAL pilote ainsi désormais toute la politique de la sécurité sanitaire des aliments. Jusqu’au mois de septembre 2023, chaque administration territoriale au sein de la DGCCRF ou de la DGAL continuait d’opérer selon la répartition historique. Aujourd’hui, la DGCCRF ne gère plus le contrôle de terrain à l’exception du secteur de la « remise directe », à l’aval de la filière alimentaire, concernant notamment la distribution. Dès le 1er janvier 2024, le pilotage complet du contrôle effectué sur le terrain sera assuré par la DGAL. Le secteur de la remise directe sera contrôlé sous la forme d’une délégation de service public. Ainsi, la politique relative à la sécurité alimentaire sera entièrement mise en œuvre par le ministère de l’agriculture, dont les agents de la DGAL seront les acteurs de terrain.

Un autre point clé de la réforme concerne les conditions d’autorisation de la mise en circulation des substances sur le marché. Un vaste travail sera réalisé autour de sa traduction sur le plan réglementaire et de la déclinaison des contrôles qui seront mis en œuvre.

Ainsi, le périmètre de contrôle sera établi très largement en aval et en amont, allant de la production alimentaire à la transformation et la distribution. Nous défendons ainsi un modèle de schéma intégré.

La DGAL a toujours veillé à ce que sa politique de contrôle soit assise sur une méthodologie standardisée et uniforme sur l’ensemble du territoire. Les agents de terrain sont formés et disposent des mêmes compétences ; leur recrutement est minutieux et requiert la possession d’un BAC + 2. Il s’agit principalement d’inspecteurs qui suivent une formation au sein de l’Institut national de formation des personnels du ministère de l’agriculture (Infoma). Celui-ci leur apporte un enseignement général tout en les spécialisant sur leur futur domaine d’intervention, à travers ce que nous nommons en interne le parcours qualifiant, qui s’appuie sur le modèle du tutorat. Ainsi, l’expérience des agents aguerris bénéficie aux nouveaux.

Un système d’audits internes a été mis en place pour réaliser des évaluations annuelles au sein de tous les services de contrôle.

L’objectif est de mettre en œuvre un schéma harmonisé et transparent, par l’intermédiaire de la DGAL qui assure la réalisation régulière de bilans, tels que le rapport d’activité annuel. Cette transparence est prolongée par l’outil Alim’confiance qui publie la totalité des contrôles réalisés dans le secteur alimentaire et les bilans de nos inspections dans les établissements de la filière agroalimentaire.

Mme Odile Cluzel, sous-directrice des produits et marchés agroalimentaires à la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Comme l’a rappelé Éric Dumoulin, la compétence de la DGCCRF ne porte plus sur le contrôle de la présence de résidus de produits phytopharmaceutiques dans l’alimentation. Elle intervient désormais sur le contrôle de la conformité et de la loyauté des produits phytopharmaceutiques soumis à une autorisation de mise sur le marché. La DGCCRF est ainsi en charge du contrôle du bon fonctionnement du marché des produits phytopharmaceutiques. Ce travail se traduit par des enquêtes menées sur l’ensemble de la chaîne de commercialisation des produits, qu’ils soient destinés à des utilisateurs professionnels ou amateurs.

La contribution de la DGCCRF à l’atteinte des objectifs fixés par les différents plans Ecophyto qui se sont succédé dans la réglementation est ainsi indirecte.

L’action de la DGCCRF dans ce domaine se traduit par l’établissement de plans annuels de contrôles portant à la fois sur la conformité des pratiques aux autorisations de mise sur le marché et sur le respect de la réglementation en la matière. Il existe en effet un certain nombre de règles destinées à encadrer l’utilisation de ces produits telles que des conditions de certification, la séparation du conseil et de la vente mais aussi l’interdiction de commercialiser en ligne des produits à des jardiniers et amateurs, parmi d’autres.

La DGCCRF vérifie également l’absence d’allégations environnementales sur ces produits dans la mesure où celles-ci sont interdites. Elle contrôle le respect des dispositions issues de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (Egalim). L’administration veille particulièrement au respect de l’interdiction des remises et rabais sur la vente de ces produits.

Chaque année, les agents de la DGCCRF en charge, au sein des directions départementales, de la protection des populations, réalisent une enquête sur ces différentes questions. En 2022, environ quatre-vingt-treize agents ont participé à ces contrôles sur l’ensemble du territoire. Chaque année, environ 500 entreprises sont contrôlées, et une centaine de produits est prélevée puis analysée en laboratoire au sein du service commun basé à Lyon.

La DGCCRF a organisé un réseau spécifique relatif aux produits phytopharmaceutiques afin d’harmoniser et de mutualiser les connaissances en la matière, et d’accroître l’efficacité des services. Une coordination locale avec les services du ministère de l’agriculture est organisée lorsque cela est nécessaire.

Je vous disais qu’en 2022, 108 produits ont été analysés. Parmi eux, trente se sont révélés non conformes, ce qui représente un taux d’anomalies d’environ 28 %. Les anomalies constatées ont donné lieu à 199 avertissements, quarante-et-une injonctions et dix procès-verbaux.

Le contrôle de la présence de résidus de pesticides, mission dévolue à la DGCCRF jusqu’en 2022, a été transféré à la DGAL comme l’a évoqué Éric Dumoulin. Je pourrai à cet égard vous apporter des indications sur la manière dont ces travaux étaient organisés. Par ailleurs, jusqu’au 1er juin 2023, la DGCCFR pilotait l’effectuation des contrôles sanitaires à l’importation, vérifiant ainsi les taux de résidus de pesticides dans les produits importés. Cette mission a été transférée selon un calendrier échelonné à la direction générale des douanes et des droits indirects (DGDDI).

M. Florian Simonneau, chef de bureau « Restrictions et sécurisations des échanges » à la Direction générale des douanes et des droits indirects (DGDDI), ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Notre administration agit sur le périmètre de la frontière et de la marchandise. Nous nous assurons du respect, lors du passage à la frontière, d’un certain nombre de critères réglementaires. Dans le domaine des marchandises licites, ce contrôle représente l’activité principale de la douane. À ce titre, l’objectif est principalement de vérifier l’existence d’un document d’ordre public certifiant la conformité du produit aux caractéristiques attendues avant d’autoriser sa mise sur le marché du territoire de l’Union européenne. Ces actions relèvent en quelque sorte de la mission historique de la douane.

À cette mission s’est ajoutée, depuis le 1er janvier 2020, avec une mise en œuvre échelonnée, celle de la réalisation des contrôles à l’importation. Ces contrôles situés en amont du dédouanement concernent les denrées alimentaires d’origine non-animale.

S’agissant en particulier des produits phytosanitaires, nous pratiquons trois types de contrôles. Il s’agit tout d’abord des contrôles dits sanitaires, lesquels peuvent être soumis à des contrôles renforcés ou à des mesures d’urgence. Ce dispositif est mis en œuvre au niveau européen pour les denrées d’origine non-animale. Une liste de denrées est soumise à un contrôle obligatoire. Dans certains cas, la douane décide d’effectuer des prélèvements, en fonction des risques identifiés et selon une fréquence adaptée. Ceux-ci sont analysés par les services communs des laboratoires qui mesurent les résidus de pesticides présents, nous permettant ainsi de décider ou non de la mise en libre pratique des produits. Dans le cadre du contrôle sanitaire, le dépassement des limites maximales de résidus (LMR) empêche la mise sur le marché des produits.

Par ailleurs, nous effectuons des contrôles sur les produits issus de l’agriculture biologique. Ici, le système fonctionne selon une approche à double détente. Si des résidus de pesticides sont trouvés dans ces produits sans toutefois dépasser les LMR, ils peuvent être mis en circulation sur le marché en tant que produits issus de l’agriculture conventionnelle.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous vous remercions pour votre présence et pour la clarté de vos propos liminaires. Nous sommes satisfaits de voir à l’œuvre cette réunification des contrôles dans les périmètres de la production et de la commercialisation des produits alimentaires, que nous défendions à l’occasion des débats sur la première loi Egalim. Sans nous prononcer sur l’identité du service qui devait en avoir la charge, nous estimions que cette harmonisation était importante, alors que les systèmes d’alerte s’étaient révélés défaillants face à certaines crises ; les temps d’intervention nécessaires entraînaient une perte d’efficacité. Cela démontrait la nécessité d’une culture commune. L’État a été capable d’organiser cette réforme et nous en voyons aujourd’hui la mise en œuvre, ce dont nous nous réjouissons.

Afin de mieux comprendre l’architecture du contrôle, nous vous demanderons certainement de préciser à nouveau la répartition des rôles qui sont les vôtres. Nous avons compris que le contrôle des produits alimentaires relevait désormais du ministère de l’agriculture, que les produits phytosanitaires stricto sensu entraient dans le champ de compétence de la DGCCRF, tandis que les douanes assurent les contrôles relatifs aux échanges internationaux.

Nous souhaiterons donc focaliser notre analyse sur la question des produits phytosanitaires au sein de chacun de ces trois niveaux de contrôles.

Par ailleurs, je tiens à souligner une nouvelle fois l’importance de cette table ronde pour mieux identifier l’équilibre à trouver entre la qualité du contrôle, le respect des règles d’un côté et leur acceptabilité de l’autre. L’effort relatif à l’affranchissement progressif des produits pharmaceutiques ne peut se réaliser sans que l’on s’assure de l’importation de pratiques et de produits conformes à ce que nous attendons.

À l’occasion d’un déplacement à Bruxelles où nous avons rencontré diverses autorités, nous avons ressenti une forme de satisfecit laissant croire que le taux de contrôle à nos frontières était idéal et que le système ne présentait pas de difficulté majeure. Or, il existe un très grand décalage avec le ressenti de la population et c’est cet écart qu’il s’agira de comprendre aujourd’hui.

Nous souhaitons vivement que ce travail permette d’apporter un éclairage sur les actions précises qui resteraient à mener. Nous estimons que notre commission d’enquête offre l’espace approprié pour recevoir les idées que vous pourriez avoir à ce sujet.

Je souhaite vous soumettre une première question sur la question des moyens. L’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) a fait état d’un manque de moyens budgétaires pour atteindre les objectifs fixés. Au sein des trois directions ici représentées, à savoir la DGCCRF, la DGDDI et la DGAL, estimez-vous disposer de suffisamment de moyens pour mener à bien votre mission ?

M. Éric Dumoulin. Au sein de la DGAL, j’estime que nous disposons d’un schéma d’organisation plutôt bien structuré, à l’œuvre depuis plusieurs décennies, avec des moyens ventilés au sein de chaque grand domaine d’intervention. L’un de ces domaines a trait à la santé et à la protection animale., un autre concerne la santé et la protection des végétaux – c’est là que s’organise le contrôle des résidus de produits phytosanitaires. Nous avons également un domaine d’intervention relatif à la sécurité sanitaire des aliments en dehors des abattoirs. Ces grands périmètres d’action ont donc été, au fil des priorités définies par les politiques publiques, éprouvés et perfectionnés avec l’attribution de moyens permettant la mise en œuvre des contrôles sur le terrain. Ce mécanisme nous permet d’associer plus de moyens à l’un ou à l’autre des grands domaines, en fonction des priorités définies sous l’effet, parfois, de la pression médiatique.

Par ailleurs, le travail de quantification des moyens à mobiliser se réalise en lien avec la programmation des inspections et des contrôles à mener sur le terrain. Ainsi, nous établissons chaque année depuis l’administration centrale – et en lien avec nos obligations communautaires – un plan annuel d’inspection. Nos objectifs sont donc définis chaque année.

Ce plan est ensuite traduit par chaque direction départementale et par chaque direction régionale de l’agriculture et de l’alimentation sous la forme d’un plan d’activité identifiant les moyens à mobiliser pour chacune des missions établies. À cette étape, la gestion de ces arbitrages fait l’objet d’un dialogue afin d’envisager d’éventuelles marges d’ajustement. Il peut être question par exemple d’un renfort à apporter à un département en difficulté, dans le contexte d’un plan de contrôle prioritaire de l’année N+ 1.

Une certaine flexibilité est donc au cœur de ce schéma qui permet d’être relativement réactif par rapport à des évolutions conjoncturelles, voire structurelles.

Parallèlement aux rouages que je viens de décrire, la question de la bonne adéquation entre les moyens mis à disposition et les résultats attendus reste pendante, notamment lorsque l’on tient compte de l’importance d’une stratégie à moyen et long terme.

M. Dominique Potier, rapporteur. Afin de répondre plus directement à la question des moyens, pourriez-vous nous indiquer si un accroissement du nombre d’inspections sur le terrain permettrait de détecter davantage de fraudes ? Le dispositif de sécurité sanitaire et d’évitement des concurrences déloyales a-t-il été amélioré ?

M. Éric Dumoulin. Sur 5 000 inspections réalisées aujourd’hui dans les exploitations agricoles, 1 000 d’entre elles donnent lieu à des prélèvements pour détecter des résidus de produits phytopharmaceutiques.

Dans le périmètre de la transformation alimentaire, pas moins de 2 400 inspections ont été programmées pour 2024 comprenant tout le secteur du végétal. Certaines d’entre elles donneront lieu à des prélèvements, car il s’agit d’effectuer une inspection globale sur un établissement. Quatre-vingt-seize équivalents temps plein (ETP) sont aujourd’hui mobilisés pour cela.

Nous avons également mis en place des plans de surveillance et de contrôle visant spécifiquement à effectuer des prélèvements de substances dites de matrice, afin de rechercher des résidus dans les produits. Près de quarante ETP y sont dédiés ; ils effectuent environ 3 400 prélèvements par an sur les denrées alimentaires.

Est-ce c’est suffisant ? Je dirais qu’aujourd’hui, les bilans et analyses que nous avons établis en lien avec les deux grandes agences d’évaluation que sont l’Efsa et l’Agence nationale française de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) traduisent une bonne visibilité du niveau d’exposition de nos populations aux produits phytopharmaceutiques à risque. Se pose ensuite la question de notre volonté d’aller plus loin ou non dans cette démarche, notamment à l’égard des produits venant de l’extérieur.

M. Dominique Potier, rapporteur. C’est effectivement l’objet de ma question, est-ce que des moyens supplémentaires permettraient d’aller plus loin ? Sur les 1 000 prélèvements effectués, combien s’avèrent anormaux ?

M. Éric Dumoulin. Concernant les contrôles exercés sur les exploitations agricoles, que nous nommons « contrôles en production primaire », les taux d’anomalies sont de 2,5 % à 3 %.

M. le président Frédéric Descrozaille. Pourriez-vous à cet égard nous transmettre l’évolution de ces taux dans le temps ? Cela nous permettrait d’évaluer si les services pourraient se trouver débordés en cas d’aggravation de la situation, ou s’ils pourraient au contraire absorber la charge, du fait d’une capacité importante d’ajustement des moyens. Ce point nous semble d’autant plus important lorsque Mme Cluzel évoque un taux de non-conformité de 28 %, qui nous semble stupéfiant.

M. Éric Dumoulin. Les résultats de ces trois dernières années sont relativement stables, s’agissant des contrôles de non-conformité en production primaire, avec des taux de non-conformité situés entre 2,5 % et 3 %. Nous ne sommes pas en présence d’indices nous alertant d’une éventuelle dégradation des pratiques quant à l’utilisation des produits phytopharmaceutiques.

Par ailleurs, s’il arrivait que de tels signaux apparaissent sur une production ou une substance en particulier, nous mettrions alors en œuvre notre plan de surveillance.

Nous avons ainsi deux niveaux de contrôle. Le premier consiste en une série de prélèvements aléatoires, afin de fournir une photographie de la qualité des produits mis sur le marché. Le deuxième niveau permet de cibler avec plus de précision les anomalies, à travers un plan de contrôles. Ainsi, face à un signal d’alerte, établi par exemple par un taux de non-conformité passant de 2 % à 6 %, les investigations menées permettraient d’évaluer si ces anomalies concernent une ou plusieurs catégories de produits. Un plan de contrôle serait alors appliqué, permettant de cibler beaucoup plus précisément les produits non conformes.

Notre système repose ainsi sur une vigilance sensible, qui nous permet de basculer facilement d’une situation de surveillance à un système d’intensification des contrôles.

Mme Odile Cluzel. Le taux d’anomalie est également assez stable concernant le périmètre de la DGCCRF. Je dirais même qu’il est en légère baisse par rapport à celui des années précédentes. J’ai sous les yeux la liste des principales anomalies constatées dans le cadre du plan de l’année 2022. Je pourrai vous communiquer les comptes rendus détaillés.

Elles semblent être principalement dues à une méconnaissance de la réglementation, ce qui soulève la nécessité d’un travail pédagogique. En ce sens, nous réfléchissons à une action de communication à l’attention des professionnels, pour leur permettre de mieux appréhender le contenu de la réglementation.

Les principales anomalies constatées sont liées à la vente de produits phytopharmaceutiques sans agrément, ou à la vente de produits dont l’autorisation de mise sur le marché a été retirée. Il peut également s’agir de produits ne respectant pas exactement les termes de l’autorisation de mise sur le marché.

S’agissant des moyens, je ne suis pas mandatée pour vous donner une réponse officielle de la DGCCRF. Si vous demandez à un responsable administratif s’il pourrait faire mieux avec davantage de moyens, je pense que la réponse sera positive.

Pour nuancer mes propos, dans le cadre du transfert de la mission relative à la sécurité sanitaire de l’alimentation, la DGCCRF a obtenu le maintien d’un certain nombre d’emplois. Cela a permis de redéfinir les priorités et de renforcer l’action de l’administration sur ses missions, notamment sur le contrôle de loyauté des produits.

La DGCCRF reste en effet compétente sur ce point, notamment pour les produits présentant une allégation « sans résidu de pesticides ». Elle continue ainsi de veiller au bon fonctionnement concurrentiel du marché et à la loyauté de ces allégations, vis-à-vis du consommateur et des concurrents respectueux de la réglementation.

La DGCCRF est compétente sur la quasi-totalité des secteurs économiques. Elle doit donc effectuer des arbitrages, de la même manière que la DGAL. Elle doit s’adapter en permanence aux besoins dont elle a connaissance et doit pouvoir réorienter avec souplesse son action.

Concernant la mission de contrôle du marché à l’égard des produits phytopharmaceutiques, le plan mis en place annuellement répond aux attentes des autorités européennes. L’administration communique chaque année les résultats de ces contrôles à la Commission européenne. Ce plan couvre donc de manière satisfaisante le marché national. Il convient de le poursuivre tout en cherchant à améliorer la connaissance par les opérateurs de la réglementation, dans le but de faire baisser le taux d’anomalies.

M. Florian Simonneau. Nous manquons de recul pour vous répondre sur la question des moyens. Nous venons en effet de reprendre, le 1er juin, la mission de contrôle sur l’importation des denrées alimentaires d’origine non-animale. Nous travaillons toutefois à l’établissement d’indicateurs afin de nous assurer de pouvoir répondre aux objectifs qui ont été fixés.

Cette mission est d’autant plus complexe que la réglementation européenne est très prescriptive en la matière, avec un certain nombre de contrôles obligatoires. Si l’on ne parvient pas à atteindre le nombre de contrôles prévus, la question de l’accroissement des effectifs se posera. Pour le moment, les taux sont atteints pour l’ensemble des vingt-cinq points de contrôles que nous avons créés. Les agents ont été formés au sein de ces nouveaux services et sont parfois entièrement positionnés sur ces missions quand, face à l’importance des flux, certains domaines nécessitent une spécialisation. Des analyses sont en cours pour affiner la part de travail dévolue aux agents non positionnés à 100 % sur ces nouvelles missions.

La mise en œuvre de ces indicateurs sera réalisée dans le courant de l’année.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous avons retenu les chiffres suivants : 2 % à 3 % d’anomalies au stade de la production primaire, 28 % d’anomalies sur des produits phytosanitaires en circulation alors qu’ils ne bénéficient plus de l’AMM. Est-ce correct ?

La logique implique qu’en l’absence d’anomalies, les contrôles sont suffisants. Mais s’il y a des anomalies significatives, il convient alors d’intensifier les contrôles. Qu’en pensez-vous ?

Mme Odile Cluzel. Les principales anomalies constatées en 2022 concernaient la vente de produits sans agrément ou avec une autorisation de mise sur le marché expirée. Le chiffre de 28 % correspond au total des anomalies constatées dans le cadre de l’enquête. Cela concerne également parfois l’étiquetage, qui ne respecte pas la réglementation, ou des produits non phytopharmaceutiques, qui sont vendus avec des allégations phytopharmaceutiques. Il peut encore y avoir des allégations valorisantes sur des produits n’ayant pas reçu d’AMM.

La réglementation prévoit également d’identifier correctement la zone de vente dans les magasins de produits phytopharmaceutiques. Il peut arriver que cette organisation ne soit pas respectée. Les vendeurs doivent posséder un agrément et l’afficher dans le lieu de vente. Or, cet affichage n’est pas toujours respecté. Il faut également tenir un registre de vente.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ce taux de 28 % nous semble extrêmement élevé. S’agit-il de points de détails, de simples règles de forme qui n’ont pas été respectées ? Pourquoi des produits continueraient-ils à circuler s’ils sont interdits ? Dans le cas où l’étiquette n’est pas valable, cela pose un enjeu de prévention, notamment pour l’utilisateur. Il s’agit donc un sujet grave. Ce chiffre de 28 % constitue, je pense, une alerte.

Vous allez nous transmettre le document dont vous avez parlé. Pourriez-vous aussi nous présenter le niveau des sanctions qui ont été délivrées ? Quelle est la conséquence, lorsque vous constatez la commercialisation d’un produit interdit ?

Mme Odile Cluzel. Je ne vais pas pouvoir vous donner ces précisions, notamment sur la ventilation des anomalies. Le résultat de 28 % est un taux que l’on calcule de manière classique.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je me permets d’insister dans la mesure où vous parliez de pédagogie vis-à-vis des acteurs. Nous pouvons imaginer que vous présumez de la bonne foi du metteur en marché. Or, je pense qu’il existe un problème de prise de conscience. Nous ne pouvons imaginer un tel taux sur les produits vendus en pharmacie. Nous nous situons pourtant dans un domaine où la réglementation relève d’un même niveau d’exigence, si l’on tient compte de la confiance des consommateurs et de la protection de la santé. Il s’agit d’un sujet important. Dans les recommandations, nous pourrions être conduits à signaler qu’il y a un problème de prise de conscience des metteurs en marché sur des produits dont la réglementation doit refléter cette exigence.

Encore une fois, nous sommes impressionnés par ce taux qui nous invite à réfléchir sur la possibilité d’une initiative législative ou réglementaire. Parfois, rien n’est plus pertinent que la dissuasion en matière de pédagogie.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pour revenir sur la question que nous vous posons, avez-vous accès au niveau des sanctions ? Votre administration réalise le contrôle que le procureur sanctionne. Cela entraîne-t-il une sanction administrative, financière voire pénale ?

Mme Odile Cluzel. Ce sont les services de la DGCCRF qui déterminent les suites données aux contrôles. Je n’ai pas le détail de ces suites mais je pourrai vous les communiquer ultérieurement. Ce que nous appelons les « manquements mineurs » commis par des professionnels de bonne foi donne lieu à des avertissements, en l’occurrence un rappel de la réglementation. Lorsque l’on constate une certaine gravité, les services émettent des injonctions de remise en conformité, voire des procès-verbaux transmis directement au procureur. Je pourrai vous apporter la ventilation détaillée des suites.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous sommes effectivement désireux de recevoir un état des sanctions établies et de connaître la gradation appliquée.

Je partage le même étonnement face au nombre d’anomalies sur un sujet aussi sensible. Il convient de connaître la nature de ces anomalies et celle des sanctions pour réfléchir à la nécessité de légiférer ou de soumettre des propositions réglementaires.

Vous avez par ailleurs la charge du contrôle de la séparation du conseil et de la vente. Or, de nombreux acteurs nous ont affirmé que cela était incontrôlable. Il doit être extrêmement difficile pour vous d’assumer cette tâche. Nous sommes face à une situation où la loi promulguée établit un protocole invérifiable.

Mme Odile Cluzel. C’est l’un des points de contrôle qui est inclus dans l’enquête. Je comprends que selon ce que vous me dites et les éléments issus des précédentes auditions, ces contrôles seraient jugés insuffisants ou peut-être inefficaces.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ils sont par nature inefficaces. Il est impossible d’empêcher quelqu’un de parler au bout d’un champ ou au sein d’un bureau d’affaires. Ce contrôle est de facto incontrôlable et tout le monde nous l’a signalé. Avez-vous été confrontée à ce décalage énorme entre l’injonction prévue par la loi et la réalité du terrain ?

Mme Odile Cluzel. Je vous avoue que je n’ai pas une connaissance précise de ce sujet. Il arrive que certaines dispositions législatives aient pour objectif de modifier les comportements des opérateurs. La loi permet alors de donner un signal clair aux opérateurs renseignés sur ce qu’ils ont ou non le droit de faire. À l’occasion de leurs contrôles, je pense que les enquêteurs rappellent l’existence de cette règle. Je n’ai honnêtement pas davantage de précisions à vous apporter à ce sujet.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je vous invite à répondre maintenant à deux nouvelles questions de manière précise et rapide si possible, avant de laisser la parole aux commissaires. La première concerne les produits traversant la frontière espagnole par les Pyrénées, moins abordée que celle des frontières situées à l’est de la France. Nous savons qu’il existe désormais deux mandats permettant aux douanes d’ouvrir les coffres afin d’effectuer les contrôles. Ce sont des dispositions tout à fait récentes. Mais l’administration parvient-elle à contrôler la livraison d’un produit commandé par voie numérique ? Sait-elle contrôler les produits tout au long de leur circulation ?

La seconde question est liée à la notion centrale des limites maximales de résidus (LMR) de produits phytosanitaires dans l’alimentation. Le contrôle consiste à envoyer des prélèvements de produits au sein d’un laboratoire. Ces LMR rendent-elles compte de la réalité de l’usage des produits interdits chez nous ? Offrent-elles un bon outil de protection ? Faisons-nous suffisamment afin d’assurer la sécurité des produits alimentaires ? Les contrôles sont-ils correctement effectués et suffisants ?

Par ailleurs, la notion de LMR est-elle réellement pertinente ? Ne s’agirait-il pas plutôt d’imposer des clauses miroir ? Mais est-il possible d’effectuer des contrôles in situ dans le pays exportateur ?

M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Les éléments fournis concernant le taux de contrôle sont insuffisants, car nous savons bien qu’il existe différents types de contrôle.

Le premier d’entre eux est le contrôle documentaire, qui consiste en un examen des documents commerciaux et des certificats, notamment sanitaires. Le second, ce sont les contrôles d’identité, principalement visuels, qui permettent de vérifier la conformité des produits aux documents. Enfin le troisième, ce sont les contrôles physiques, qui permettent de vérifier les denrées alimentaires à travers des prélèvements. Par conséquent, il est indispensable de préciser à quel périmètre est relié le taux de contrôle. Il peut s’agir de simples vérifications documents au travers d’un scan.

Par ailleurs, nous savons bien qu’il existe des pratiques d’autocontrôles au sein des entreprises. Dès lors, il est beaucoup plus compliqué de traiter les données qui sont remontées par les entreprises elles-mêmes. Quel est donc le positionnement de l’administration concernant ces autocontrôles ? Consiste-t-il en une confiance totale à l’égard de ces données ?

Enfin, la réglementation européenne impose des audits ciblés impliquant une analyse en profondeur. Les effectuez-vous ? Le cas échéant, quels sont les domaines d’intervention de ces audits et quels en sont les résultats ?

M. Florian Simonneau. Concernant les services de la douane, je vais revenir sur le dispositif des contrôles documentaires, d’identité et physiques. Dans le champ des importations, la réglementation européenne impose l’application de taux de contrôles physiques à travers la réalisation de prélèvements. Cette réglementation s’applique au triptyque « marchandises », « origine » et « risques ». Ces taux varient de 5 % à 50 % selon le risque.

Au titre de la réglementation, trente-neuf triptyques concernent des produits exigeant un contrôle renforcé et vingt-cinq triptyques relèvent de mesures d’urgence en lien avec des résidus de pesticides. À titre d’exemple, l’arachide originaire du Brésil se voit imposer un taux de contrôle physique de 30 %. Cela signifie que nous devons effectuer des analyses sur 30 % des flux.

La fixation de ces taux dépend donc de l’analyse du risque effectuée par la Commission européenne. Cette mesure est basée sur la probabilité de dépassement en fonction des résultats qui avaient été obtenus précédemment. Les taux sont modulés tous les six mois. Nous avons une réunion semestrielle avec la Commission, lors de laquelle nous rediscutons de la fixation de ces taux.

Sur le plan des résultats, pour vous fournir une idée du volume d’envois visé par la réglementation, jusqu’à 17 000 lots ont été notifiés en 2022 pour des raisons sanitaires. Les contrôles documentaires ont été effectués à 100 % et des contrôles physiques ont ensuite été organisés en fonction du pourcentage approprié. Le domaine de l’agriculture biologique concernait environ 13 500 lots.

Sur la base de ces lots, un certain nombre d’analyses ont ensuite été effectuées. Nous avons, pour la même année 2022, traité 860 analyses en résidus de pesticides. Un peu moins de 80 % d’entre elles ne contenaient pas de traces détectables. En revanche, ces produits étaient concernés par un certain nombre de non-conformités remontées auprès de la Commission européenne. Le domaine sanitaire en comportait quatre-vingt-neuf et le domaine de l’agriculture biologique, quatre.

S’agissant des produits issus du commerce numérique, tout produit traversant la frontière est enregistré en douane. Il est donc tracé à cette étape. Nous n’avons en revanche pas de traçabilité lorsque le produit est déjà entré sur le marché, français ou européen, s’il est en transit depuis un autre pays de l’Union européenne. Pour autant, nous conservons le pouvoir d’effectuer des contrôles à la circulation en accédant au contenu des camions et en analysant les documents relatifs à ces marchandises. Il n’y a donc pas de traçabilité des produits nous permettant d’identifier la localisation des camions sur la route. La libre circulation ne permet pas d’atteindre ce niveau de recensement des données.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je me permets d’insister sur ce point. Vous expliquez qu’il existe une traçabilité des produits lorsque ceux-ci entrent sur le marché par les voies traditionnelles, par le biais des distributeurs français ou européens. À l’inverse, s’agissant des commandes effectuées par voie numérique depuis des pays tels que Singapour ou le Brésil, n’existe-t-il aucun moyen de traçabilité ? Par conséquent, cette impossibilité ne pose-t-elle pas un problème de distorsion au niveau de la capacité de contrôle ?

Mme Céline Thiriot, cheffe de bureau « Politique des contrôles ». Lorsque nous parlons de frontières, nous évoquons les frontières tierces avec des pays extraeuropéens. En termes douaniers, il n’existe par exemple pas de frontière à proprement parler avec l’Espagne.

La traçabilité est totale, y compris pour le commerce électronique, lors d’importations extérieures. Un colis importé depuis Singapour fait l’objet d’un enregistrement. Ce n’est que lorsque le produit, une fois arrivé en France, circule vers un autre pays, que nous perdons la visibilité sur son parcours. Dans ces situations, nous avons toujours la possibilité de recourir au contrôle de la circulation.

M. le président Frédéric Descrozaille. Il s’agit dans ce cas de s’interroger sur la capacité des services douaniers des pays recevant les produits importés à effectuer des contrôles tout aussi exigeants que les nôtres. Ces éléments nous éclairent en tout cas sur les mécanismes qui permettent la coordination entre les différents services douaniers des pays de l’Union européenne.

Mme Céline Thiriot. L’aéroport de Roissy représente par exemple une frontière tierce en termes de commerce électronique. Par ailleurs, comme M. Simonneau l’a évoqué dans le domaine qui est désormais le nôtre, toute non-conformité est remontée systématiquement à la Commission européenne qui informe les États membres concernés. Il existe une réelle une circulation de l’information donnant à chacun les moyens d’agir si nécessaire.

Mme Nicole Le Peih (RE). J’ai été interpellée par une entreprise de ma circonscription au sujet de l’arrivée depuis la Chine d’engrais biologiques certifiés Ecocert grâce, semble-t-il, à l’achat d’un tampon Ecocert au marché noir. Confirmez-vous le taux de 80 % de fraudes sur les engrais biologiques chinois importés ?

Dans quelle mesure est-il possible d’effectuer des vérifications sur place, quel que soit le pays exportateur ?

Mme Odile Cluzel. Je ne suis pas en mesure de vous confirmer le chiffre de 80 % de fraude sur les engrais biologiques chinois, car je n’ai pas cette donnée. Votre interrogation concerne donc la manière dont nous contrôlons les engrais importés de Chine. Les produits introduits sur le marché français par l’intermédiaire de distributeurs français sont contrôlés dans le cadre de nos enquêtes. J’avoue que je ne possède pas de données spécifiques sur les contrôles effectués sur des produits en provenance de Chine.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Pour revenir sur les taux de non-conformité relatifs à la circulation des produits phytosanitaires que vous évoquiez, pourriez-vous préciser à quels types de publics ces commandes étaient adressées ?

Pourriez-vous également détailler le type d’anomalies relevées lorsque vous ciblez l’organisation de l’espace de vente ou la formation des vendeurs ? Il ne s’agit pas en effet du même type de gravité si l’anomalie concerne un produit interdit en raison de la présence d’une molécule présentant un risque de toxicité ou s’il est question d’un problème d’organisation de l’espace de vente, bien que ces règles comptent aussi, notamment lorsque l’acheteur est un non-professionnel.

Enfin, concernant les denrées agricoles importées en tant que matières premières ou que produits transformés, il existe parfois une vraie problématique liée au traçage. Je suis originaire d’un département producteur de cerises. Depuis que le diméthoate a été interdit il y a plusieurs années, de nombreux acteurs du milieu agricole ont affirmé que des importations de cerises arrivaient sur le territoire avec des résidus de diméthoate impossibles à détecter en raison de l’utilisation de produits masquants. Provenant de Turquie, elles entrent sur le marché européen par la Belgique et reçoivent la qualification de cerises européennes permettant d’exclure la suspicion de diméthoate. Pourriez-vous nous partager votre point de vue à ce sujet et nous expliquer dans quelle mesure il est possible de détecter réellement l’utilisation de produits interdits en France, transformés ou non ?

Mme Odile Cluzel. Concernant la destination des produits contrôlés, les résultats de notre enquête aujourd’hui ne me permettent de ne fournir que les données globales. Notre enquête porte bien sur l’ensemble des produits destinés indifféremment aux producteurs agricoles ou aux jardiniers amateurs. Elle vise toute la chaîne de production et de commercialisation, donc aussi bien les fabricants que les conditionneurs, les détaillants ou les grossistes. Ce sont des résultats globaux. Je peux essayer de réaliser des extractions sur les différentes catégories de produits.

M. Éric Dumoulin. Nous sommes convaincus que nous devons nous efforcer d’améliorer les performances dans les techniques analytiques pour identifier les produits masquants. C’est une lutte identique à celle contre le dopage ; une véritable course se joue pour anticiper les stratégies de triche. Il conviendra d’effectuer un effort concernant le travail des laboratoires nationaux de référence, têtes de proue de l’évolution des techniques de détection et de dépistage.

Nous sommes face à deux objectifs. Le premier est l’amélioration des performances en termes de réduction des seuils de détection et de dépistage, malgré les effets masquants. Le second est la lutte contre l’introduction et l’européanisation de produits extraeuropéens et traités avec des substances que nous interdisons. Cela nous ramène aux réflexions européennes relatives aux mesures miroirs.

Pour reprendre l’exemple de la cerise traitée par le diméthoate, mais aussi par le tout aussi dangereux phosmet, une clause de protection est prévue par le cadre européen, dite « clause de sauvegarde ». Elle offre un outil de protection du consommateur et des populations qu’il est pertinent d’utiliser. Nous l’utilisons au sein de l’administration française.

Concernant l’ensemble des substances catégorisées comme étant dangereuses et, pour certaines, n’ayant pas obtenu l’homologation européenne, il est nécessaire de redéfinir totalement les limites maximales de résidus. Comment accepter une situation où un producteur européen se voit interdit d’utiliser des substances autorisées sous la forme de résidus lorsqu’elles viennent d’autres pays ? Il est nécessaire de trouver des outils performants permettant la mise en place de limites de quantification de plus en plus basses.

Sur un autre plan, se pose la question de l’établissement des clauses miroirs. Les produits importés doivent alors suivre les mêmes conditions de production que celles établies sur notre marché. Un vaste travail doit être accompli à ce sujet, comme nous l’avons fait pour le bœuf aux hormones. Nous sommes parvenus aujourd’hui à canaliser les flux d’importation de viande bovine en provenance de pays tiers, le Canada en l’occurrence. Les négociations ont porté sur la construction d’une filière d’importation dédiée et certifiée, pour garantir une viande sans hormones ou autres substances interdites sur le marché européen.

Cette négociation peut être appliquée à d’autres domaines comme celui des filières végétales. Pour y parvenir, le travail est colossal et ne doit pas être mené de manière isolée. Il suppose la mise en place d’un schéma de contrôle dans les pays tiers, qui doit être évalué et audité régulièrement. Ce travail d’audit revient à la directrice générale en charge de la santé au sein de la Commission européenne.

M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Il existe une réelle difficulté à ce sujet, car il n’y a pas de définition européenne de la notion de fraude alimentaire. Existe-t-il un consensus au niveau européen pour définir cette fraude ?

M. Grégoire de Fournas (RN). Ce sujet mériterait une commission d’enquête qui lui soit entièrement dédiée, tant il est important et vaste. Notre groupe politique a proposé l’établissement d’une mission qui n’a pas été retenue par le bureau. Elle gagnerait à être collectivement instaurée aujourd’hui.

Si j’ai bien compris, l’efficacité du contrôle repose sur une forme de confiance à l’égard de toutes les douanes de l’Union européenne. Nous pouvons nous interroger sur ce mécanisme alors que M. le rapporteur nous rapporte une forme de désinvolture de la part des services de Bruxelles lorsqu’ils sont questionnés sur les dysfonctionnements. Or, la réussite du contrôle repose sur le travail de chacun et ne peut fonctionner si un seul État se montre davantage laxiste. Dans quelle mesure l’État français peut-il effectuer un second contrôle sur un produit introduit dans l’Union européenne ?

Pour le contrôle des résidus de pesticides, vous avez évoqué 860 analyses, qui ne me semble pas très élevé. Ces prélèvements révèlent un taux de non-conformité de plus de 10 %. Nous pouvons en déduire qu’un certain nombre de productions alimentaires sont importées sur le territoire européen sans avoir fait l’objet de contrôles : je doute que 860 analyses suffisent pour fournir un contrôle efficace. Ainsi, une certaine quantité des produits alimentaires consommés en France ne respectent pas les conditions sanitaires exigées.

Par ailleurs, nous savons que 10 % des productions biologiques françaises contiennent des résidus de pesticides parce qu’elles ont été contaminées, par exemple par les terres avoisinantes. Quel est le taux correspondant à cette contamination accidentelle pour les produits biologiques importés ?

Sur la question des OGM, quelle est la capacité de contrôle et quelle est la sanction lorsqu’une telle production arrive sur le territoire européen ? C’est une vraie question.

Je souhaite enfin interroger Mme Cluzel sur la question de l’importation des vins espagnols. Ceux-ci comportent parfois des étiquetages trompeurs présentant des illustrations de châteaux à l’image des domaines français, mais inexistants. Par ailleurs, un certain nombre de vins sous étiquette française contiennent un pourcentage de vin produit en Espagne. Quels sont les contrôles mis en œuvre à ce sujet ?

M. Florian Simonneau. Je reviens sur la question relative à l’harmonisation au niveau communautaire. Les taux de contrôle sont définis au niveau européen. Parallèlement, des audits de la Commission européenne sont effectués dans chaque État membre. Ils ont été réalisés en France à plusieurs reprises afin de vérifier que les taux de contrôles sont appliqués par les différentes autorités compétentes. Les conclusions des audits sont d’ailleurs accessibles sur le site internet de la Commission européenne. J’imagine que s’il y avait des problèmes majeurs dans certains États membres, la Commission saurait rappeler à l’ordre ces derniers et leur prescrire un certain nombre d’évolutions.

Vous avez raison au sujet du taux de 10 % de non-conformités détectées sur les échantillons prélevés. Toutefois, je souhaite souligner que la base sur laquelle le calcul est réalisé est elle-même issue d’une analyse des risques de la Commission européenne. Il s’agit ainsi de flux davantage sujets aux risques de non-conformité. Les produits importés peuvent en effet tout aussi bien être prélevés dans le cadre des contrôles sur le marché. L’analyse des risques est basée sur ces contrôles pour déterminer les axes de contrôle des produits importés. Mais j’ai bien conscience que ce taux de 10 % peut interpeller.

Nous sommes parfois amenés, face à certains triptyques pour lesquels les contrôles physiques révèlent un trop grand nombre d’anomalies, à élever les taux de contrôles. Le cas échéant, nous passons même aux mesures d’urgence. Elles diffèrent des contrôles renforcés en imposant à chaque opérateur soumis au contrôle d’envoyer le résultat d’une analyse effectuée avant le départ de la marchandise.

Nous parlons de progressivité des contrôles à l’importation. Le dispositif est prévu ainsi afin d’élever la pression à l’égard des pays tiers exportant leurs produits dans l’Union européenne. Une coopération existe également entre l’administration du pays tiers et la Commission européenne, pour améliorer les pratiques de production.

Concernant les produits biologiques, je vous avais donné le chiffre de quatre non-conformités détectées. Il convient de souligner que, pour ces productions, l’ensemble des lots est notifié et que le taux de contrôle n’est pas imposé par la Commission européenne. Nous tentons d’atteindre en France un taux de 5 % de contrôles physiques sur l’ensemble de ces notifications.

Concernant les OGM, la problématique est traitée de la même façon que pour les résidus de pesticides. Il existe des contrôles sur le marché auxquels peuvent s’ajouter des contrôles renforcés à l’importation et des mesures d’urgence. C’est d’ailleurs le cas pour les riz de Chine, soumis à une mesure d’urgence. Cette mesure impose un taux de 100 % de contrôle des lots qui arrivent sur le territoire.

M. Éric Dumoulin. Je reviens sur la question relative à l’existence éventuelle d’une définition homogène et consensuelle de la fraude sur l’usage de ces produits. Je pense que le critère existe et nous renvoie à la LMR : il y a fraude lorsque les LMR sont dépassées. Dès lors qu’une substance a été autorisée, une LMR y a été associée par la Commission européenne. Aussi, les vingt-sept États membres appliquent ce même critère de référence. J’estime que ce dispositif est rassurant, car il n’offre aucune marge d’interprétation sur la nature frauduleuse ou non d’un produit.

Par ailleurs, aux contrôles mis en place lors de la mise sur le marché s’ajoutent d’autres plans de contrôles établis par notre administration. Ils sont diffus et s’appliquent à l’ensemble du marché, des exploitations agricoles aux établissements de transformation, tout en étant renforcés par le contrôle documentaire.

Ce contrôle porte sur un grand nombre de données : le registre des produits phytosanitaires, les produits rentrés dans l’exploitation, leur quantité, la taille de la parcelle. Ces informations sont recoupées à travers une comptabilité analytique afin d’établir une corrélation entre le stock et les achats. Cette traçabilité est mise en œuvre de la même manière dans les établissements de transformation. À cet égard, le plan d’autocontrôle est un indicateur déterminant désormais pour nos services.

Ce système de surveillance continue, indépendamment de l’origine des produits, peut avoir pour conséquence d’imposer un changement dans le mode de fonctionnement d’un établissement industriel. En cas de dysfonctionnement, les agents mettent l’opérateur en demeure de corriger les défauts. Dans le cas où ce travail n’est pas réalisé, la chaîne de production est revue entièrement et cela peut déboucher sur une procédure pénale.

Lorsqu’il existe un ciblage des risques sur certaines catégories du produit, le contrôle consiste à effectuer des prélèvements en chaîne. Par conséquent, les contrôles sont d’abord globaux, documentaires avec, dans un deuxième temps, la réalisation de prélèvements de manière aléatoire ou ciblée. Nous suivons un schéma de contrôle en cascade. Il ne s’agit en aucun cas de laisser tous les produits circuler sans surveillance une fois passé le filtre de l’entrée dans l’Union européenne.

M. Grégoire de Fournas (RN). Je renonce à mon autre question relative au vin espagnol par manque de temps – ce que je regrette tant il y a encore à discuter. Pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par « non-conformité » des quatre lots de produits biologiques à l’importation ? Quelle est la part de produits biologiques d’importation où sont détectés des résidus de pesticides ?

M. Florian Simonneau. Dans le cadre des contrôles physiques effectués sur des produits biologiques représentant 5 % des lots, une analyse des résidus de pesticides est effectuée. Elle rend compte du respect par l’opérateur du pays tiers de la réglementation propre à l’agriculture biologique. La présence de résidus de pesticides est un marqueur indirect prouvant que la réglementation n’a pas été respectée.

Notre système fonctionne selon une double détente. Si la LMR pour le pesticides en question est dépassée, le produit ne peut pas entrer sur le territoire. L’administration envoie alors une notification appelée Rapid Alert System for Food and Feed (RASFF), spécifique aux problématiques sanitaires. Si en revanche des résidus sont détectés en-deçà de la LMR, le produit est conforme d’un point de vue sanitaire, mais il ne l’est pas à l’égard du critère biologique. Nous demandons dans ce cas le déclassement du produit qui pourra être mis sur le marché, mais sans l’étiquette biologique. C’est à ce titre que nous avons eu quatre notifications de non-conformité aux exigences de l’agriculture biologique.

M. le président Frédéric Descrozaille. J’ai bien conscience, chers collègues, que cette audition pourrait être légitimement prolongée par une autre. Je laisse la parole à M. le rapporteur pour conclure.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il s’agit d’un sujet tout à fait essentiel que nous n’avons fait qu’effleurer. Nous ne pouvons nous satisfaire des résultats existants face aux défis qui sont les nôtres et nous souhaitons travailler sur des perspectives d’amélioration. Je retiens de cette audition une grande inconnue qui va être étayée par l’envoi à venir de documents. Elle porte sur le taux de 28 % d’anomalies détectées sur les produits phytosanitaires contrôlés.

Le régime des sanctions nous intéresse également et nous serons attentifs aux documents que chacun d’entre vous pourrez nous fournir à ce sujet. Nous souhaitons notamment comprendre si des triches peuvent persister au terme des mises en demeure. Ce point est essentiel pour saisir la cohérence du système mis en place. Pour ma part, je pense qu’il faudrait que les LMR soient établies à zéro dès lors que le produit n’est pas autorisé dans l’UE.

Vous évoquez la pertinence d’audits de filière en prenant l’exemple de ce qui a pu être pratiqué à l’égard des antibiotiques dans les productions animales. C’est une piste importante.

Nous aurions souhaité une réponse plus claire sur la question des LMR. Nous pouvons nous demander si elles rendent compte objectivement et suffisamment des conditions de production. Il demeure également des interrogations sur les registres de produits phytosanitaires que vous contrôlez. Plusieurs personnes ont évoqué l’opportunité de les numériser et de les rendre consultables à distance afin de fournir des systèmes cohérents.

Même si cela semble compliqué, nous allons étudier la possibilité de reprogrammer une heure de temps d’échange d’ici la fin des auditions. Face à la qualité de vos interventions, nous souhaiterions aller plus loin dans l’investigation, à la fois sur l’établissement du diagnostic et sur les solutions à apporter. L’objectif est de réduire cet immense décalage existant entre une forme de satisfaction de l’administration européenne et la forte inquiétude populaire sur ce sujet.

47. Table ronde avec des chercheurs sur l’objectif de réduction des produits phytosanitaires au regard du Plan stratégique national 2023-2027 (jeudi 9 novembre 2023)

La commission entend lors de sa table ronde avec des chercheurs sur l’objectif de réduction des produits phytosanitaires au regard du Plan stratégique national 2023-2027 :

M. Hervé Guyomard, docteur en économie, Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) ;

M. Jean-Christophe Bureau, docteur en économie, AgroParisTech.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je vous prie de bien vouloir excuser le retard avec lequel nous démarrons cette table ronde. Nous avions planifié un temps trop court, lors de la précédente audition, avec les représentants d’administrations centrales en charge des missions de contrôle, alors que ce sujet est au cœur des débats de notre commission d’enquête et conditionne la confiance que les citoyens accordent à l’action publique.

Nous parvenons au terme de notre cycle d’auditions qui débouchera sur la rédaction d’un rapport.

Nous sommes heureux d’accueillir M. Hervé Guyomard, directeur de recherche en agronomie à l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE), et M. Jean-Christophe Bureau, président du département sciences économiques, sociales et de gestion à l’école AgroParisTech.

Cette audition portera sur le plan stratégique national (PSN) qui décline, en France, la politique agricole commune (Pac) sur la période 2023-2027. Nous souhaitons ici questionner les objectifs poursuivis par ce plan, mais également sa lisibilité, la hiérarchisation de ses priorités et son ambition. Sur ce dernier point, il s’agit de déterminer si le plan adopté se donne suffisamment les moyens de réduire l’usage et les impacts des produits phytopharmaceutiques.

Avant de vous laisser la parole, je rappelle que cette audience est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle également que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Hervé Guyomard et M. Jean-Christophe Bureau prêtent serment.)

M. Jean-Christophe Bureau, docteur en économie, AgroParisTech. Je pense que les dispositions du plan stratégique national (PSN) à l’égard des produits phytosanitaires manquent d’ambition. Différents plans sont intervenus pour accompagner la réduction de leur utilisation depuis le Grenelle de l’environnement en 2007, mais ils n’ont pas eu d’effets sensibles. Une diminution de l’utilisation de ces substances a été remarquée ces dernières années, cependant elle faisait suite à une hausse significative. Surtout, nous sommes très éloignés de l’objectif fixé d’une réduction de 50 % des produits phytosanitaires et phytopharmaceutiques, avec une première échéance manquée en 2020.

Nous nous alignons désormais sur l’objectif communautaire de réduction de 50 % des produits phytosanitaires à l’horizon 2030. L’échéance est repoussée, mais les résultats actuels ne sont pas probants.

Pourtant, ces produits décisifs du point de vue des rendements et de la compétitivité de l’agriculture ont des coûts cachés. Peut-être avez-vous pris connaissance d’une étude publiée il y a deux jours par l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO), qui tente d’évaluer ces coûts non pris en compte dans la comptabilité traditionnelle et notamment dans la comptabilité nationale. L’impact est important en termes de santé, avec la promotion de régimes trop gras et trop sucrés. Les conséquences sont également environnementales, avec des pollutions azotées et des atteintes sur la biodiversité, dont les coûts induits du fait de l’utilisation des pesticides sont toutefois assez mal estimés.

Nous sommes face aux mêmes problématiques d’un point de vue scientifique : il existe de nombreux sujets d’incertitude, et ceux-ci offrent des prétextes à l’inaction. Nous savons toutefois que l’utilisation de ces pesticides a un impact médical en ce qui concerne les maladies neurodégénératives. Sans avoir de preuve formelle, nous avons aussi de fortes suspicions de lien de causalité avec les cancers et les perturbations endocriniennes. On observe notamment des cas extrêmement troublants de pubertés précoces.

Les effets de ces produits sur la santé humaine portent toujours sur le long terme, ce qui rend les relations causales difficiles à établir pour les spécialistes de médecine. Nous sommes néanmoins face à un faisceau d’indices impossible à ignorer.

Nous cherchons également à mesurer les effets de ces pesticides en travaillant sur différents leviers qui rendent possible la réduction de l’utilisation de ces produits. L’un d’entre eux, la taxation associée à un mécanisme de redistribution aux agriculteurs, fait depuis longtemps l’objet de nombreux débats en France. Cette piste est semée d’obstacles administratifs, car nous n’avons pas toujours l’autorisation d’utiliser les rares données que nous réussissons à obtenir sur le sujet. Il y a un véritable embargo sur celles-ci, ce qui empêche même de combiner les bases de données existantes. Cette situation doit être éclaircie afin que la recherche puisse progresser.

Parmi les autres scénarios étudiés, figure celui où le conseil joue un rôle dans l’induction d’un changement de pratiques. Le principe de la séparation entre les activités de conseil et de vente, adopté récemment, va dans ce sens.

M. Hervé Guyomard, docteur en économie, Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae). Dans la continuité de ce qui a été dit, je souhaite évoquer les possibilités d’une taxation des pesticides sans incidence financière pour les agriculteurs, en lien avec les éléments que je vous ai transmis.

Je tiens à souligner que je ne suis pas docteur, mais ingénieur en agronomie et que je suis, tout comme Jean-Christophe Bureau, docteur en économie. C’est surtout en tant qu’économiste que je m’exprime devant vous aujourd’hui.

En France ou dans les différents États membres, la réduction des produits phytosanitaires est un objectif atteignable par le biais de la conditionnalité, des mesures agroenvironnementales et climatiques (Maec) et des écorégimes. En France, ces derniers ont trait aux pratiques agricoles de diversification sur les cultures arables.

D’après nos analyses, dans le PSN français, la conditionnalité n’est sans doute pas assez renforcée. Par ailleurs, les Maec ne disposent pas de moyens budgétaires suffisants, notamment au regard de la programmation précédente. Quant à l’écorégime, ses effets sont mesurés, car les agriculteurs y ont accès sans avoir à faire évoluer leurs pratiques. La notion de réduction de l’usage des produits phytosanitaires n’est même pas mentionnée, tant en France que dans de nombreux autres États membres.

Aussi, ces trois leviers ne sont pas suffisants pour porter les ambitions qui sont les nôtres. Différentes actions ont été menées. Elles ont connu un succès modéré. De nouvelles tentatives sont en cours de préparation et nous travaillons à l’émergence de dispositifs plus efficaces. Nous estimons qu’il devrait y avoir des incitations nettement plus fortes ; la taxation constitue l’un de ces leviers fondamentaux. Dans la mesure où nous cherchons à préserver l’agriculteur des effets financiers de cette mesure, nous défendons un modèle visant à taxer les pesticides sans pénaliser les agriculteurs.

Le diaporama que je vous ai transmis présente les avantages et les inconvénients classiques du principe de la taxation, tels que les effets négatifs sur les revenus. Il s’est agi de trouver une solution permettant de conserver les atouts en remédiant à l’inconvénient principal des revenus. Nous avons élaboré un mécanisme permettant une taxation couplée à une redistribution à l’agriculteur du produit de la taxe. Plusieurs modèles permettent une répartition en fonction de différents taux, toutefois il est parfaitement possible d’atteindre 100 % de redistribution. Ce taux doit bien entendu être défini afin de maintenir les incitations à la réduction des usages de pesticides.

Ce qui peut sembler compliqué à mettre en œuvre a pourtant été expérimenté au sein de la Pac. En 1992, lors de la baisse des prix garantis sur les céréales notamment, une compensation moyenne avait été établie. En France, par exemple, les compensations étaient différentes selon les régions, en fonction de leur potentiel de rendement. Ce précédent au sein de la Pac gagnerait à être mis à profit pour expérimenter ce dispositif de taxe avec redistribution.

La page sept du diaporama intitulée « effets simulés d’une taxation de 100 % sans redistribution – effets sur les utilisations de pesticides par hectares » présente des données issues de grandes exploitations spécialisées dans les cultures de la betterave, du blé, du colza, de l’orge ou du pois, situées dans l’est de la France. Simulant les effets d’une taxe, le graphique rend compte de la distribution des réductions de pesticides par hectare. La taxation s’accompagne ainsi d’une baisse de 25 % de leur usage.

Il convient de souligner que le niveau de la taxation est proportionnel à celui de la diminution d’utilisation de pesticides obtenue. Toutefois, l’impact de la réduction est variable selon les cultures : 43 % pour l’orge et 12 % pour le colza. Le graphique suivant présente les effets de cette simulation sur la question des rendements, avec une baisse de 9 % en moyenne, plus ou moins importante selon la culture – plus marquée pour celle du pois que pour la betterave – et selon le type d’exploitation agricole.

La page neuf du diaporama représente l’impact sur les marges, indicatrices du revenu de l’exploitant. Nous avons mis en évidence une perte de 165 euros par hectare, largement accrue pour la culture de la betterave et mineure pour celle de l’orge.

La page suivante expose l’impact sur les marges lorsqu’un mécanisme de redistribution est prévu. Dans cette situation, 100 % du produit de la taxe est redistribué en sur la base d’un nombre d’hectares représentant une exploitation de taille moyenne. Les courbes en pointillés représentant la perte de marge sans redistribution sont mises en perspective avec celles rendant compte du dispositif de redistribution. Nous pouvons observer une perte de revenus limitée à vingt euros par hectare. Toutefois, cet effet sera accru si la baisse de la demande en produits phytosanitaires implique l’évolution du prix de ces produits. Aussi, il nous semble tout à fait possible d’allier réduction des pesticides et maintien des revenus des exploitants agricoles.

La page onze du diaporama compare les effets du modèle, avec ou sans compensation. Nous notons dans les deux cas une réduction de l’usage des produits phytosanitaires, quelle que soit la culture. Cela entraîne une baisse des rendements pour toutes les cultures et l’impact sur les revenus est proportionné à la quantité de pesticides que l’exploitant utilisait. La compensation permet de réduire très fortement la baisse des marges et des revenus tout en agissant sur le prix.

Enfin, je tiens à revenir sur ce que Jean-Christophe Bureau a évoqué au sujet de la question de l’accès aux données. Ce sont elles qui nous permettront de poursuivre ce travail accompli aux côtés de chercheurs de l’Inrae de Rennes. Nous devrions avoir accès aux informations relatives à l’usage des différents pesticides au sein des exploitations françaises, sans être poussés à émettre des hypothèses qui fragilisent nos études.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je souhaiterais que vous reveniez sur vos propos concernant le manque de pertinence du PSN. Celui-ci est révisable. Nous pouvons même travailler à son amélioration dès 2024. D’ailleurs, le plan Écophyto 2030 du gouvernement envisage cette évolution, ce qui constitue bien un aveu que le PSN n’est pas à la hauteur des enjeux et qu’il convient de le doter d’outils plus performants.

Auriez-vous à cet égard étudié les voies d’amélioration des Maec, de l’écorégime ou de la conditionnalité ? Nous souhaiterions connaître votre point de vue sur les possibilités de révision du PSN pour en faire un outil de réduction de notre dépendance aux pesticides, au-delà des labels tels que la certification « haute valeur environnementale » (HVE). Nous songeons à des mesures qui ne se cantonneraient pas à encourager au résultat, mais emporteraient une obligation de moyens agronomiques, portée par une matrice améliorée du PSN.

Nous reviendrons ensuite sur votre modèle de taxation, qui est extrêmement intéressant.

M. Jean-Christophe Bureau. La conditionnalité ne comporte pas, à ce jour, d’objectifs relatifs aux produits phytosanitaires. Les écorégimes en lien avec la voie des pratiques et de certaines certifications demeurent relativement laxistes. Un article très intéressant auquel a contribué Hervé Guyomard démontre que presque toutes les exploitations auront accès à ces éco-régimes sans avoir à modifier leurs pratiques agricoles. Il est toutefois possible de renforcer les conditions. Enfin, les Maec constituent des dispositifs originaux, qui comprennent parfois des obligations de résultat sur la réduction de l’indice de fréquence de traitement ; elles mériteraient d’être développées. Cependant, les Maec sont extrêmement complexes en France et manquent de lisibilité pour les agriculteurs, ce sont de véritables « usines à gaz ». Par ailleurs, elles impliquent des coûts de gestion relativement élevés.

Enfin, le budget alloué aux Maec, qui s’élève à 500 millions d’euros, est faible, comparativement aux 14 milliards d’euros dévolus aux concours publics à l’agriculture française, si l’on prend en compte les premier et second pilier de la Pac et les mesures de défiscalisation, selon les données de l’Insee. Si ce budget dédié aux concours était destiné aux exploitations, cela représenterait un investissement de 40 000 euros par exploitant de taille moyenne et offrirait un immense levier de réduction de l’utilisation des pesticides et de transformation de la culture conventionnelle vers l’agroécologie. Ce n’est pas la stratégie adoptée dans le PSN.

M. Hervé Guyomard. En complément, j’insiste sur le fait que l’écorégime concentre d’importants moyens, avec un budget de 1,6 milliard d’euros environ. Effectivement, nos travaux ont démontré que dans le système actuel, un très grand nombre d’agriculteurs allaient en disposer, sans avoir à changer de pratiques. Ainsi, l’accès au plus grand nombre a été privilégié, ce qui ne permet aucune amélioration sur le plan climatique ou environnemental.

Par ailleurs, l’écart entre le niveau standard et le niveau supérieur de l’écorégime est de l’ordre de vingt euros. Cet écart est largement insuffisant pour encourager les changements de pratiques. Il conviendrait d’augmenter la rémunération des agriculteurs faisant l’effort de passer au niveau supérieur. Certains curseurs mériteraient ainsi d’être déplacés, notamment au niveau de la diversification des cultures arables.

Je dois tout de même préciser que de nombreux autres États membres adoptent des PSN également peu exigeants sur les plans climatique et environnemental, ce qui nous permet de relativiser la situation française.

M. Dominique Potier, rapporteur. Intégrez-vous à votre chiffrage de 14 milliards d’euros la défiscalisation, en plus des aides publiques à l’agriculture ? Confirmez-vous qu’ils sont constitués par le budget des 9 milliards issus de la Pac et des 6 milliards issus de la dette française, en partie constitués par la défiscalisation sur les amortissements, la plus-value et d’autres indicateurs ?

M. Jean-Christophe Bureau. Depuis trente ans et jusqu’à il y a trois ans, le ministère de l’agriculture publiait une synthèse intitulée « Les concours publics à l’agriculture ». Elle a disparu sous le ministère de M. Denormandie sans que nous en connaissions les raisons. L’accès à l’ensemble des données est absolument nécessaire.

Concernant le volume de la défiscalisation, mes calculs l’évaluent à 3,8 milliards d’euros et mes collègues de Rennes l’estiment à 4,1 milliards. Ce montant s’ajoute aux environ 8 milliards d’euros du premier pilier et 2 milliards du second pilier, également alimenté par le budget national.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pourriez-vous expliciter votre propos lorsque vous évoquez l’existence d’un véritable embargo sur les données ?

M. Jean-Christophe Bureau. Depuis près de vingt ans, nous demandons le droit de coupler les enquêtes de pratiques culturales et la comptabilité. Cette démarche est importante, car elle permettrait de disposer des aspects économiques tels que les revenus ou les coûts, mais également de connaître les pratiques d’utilisation des produits phytosanitaires. Aujourd’hui encore, le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche ne nous permet pas d’effectuer ces travaux malgré des demandes répétées ces dernières années. Nous sommes assez démunis, en France, pour coupler des indicateurs de pratiques à des indicateurs environnementaux. Cette méthode nous permettrait pourtant d’analyser la portée d’incitations économiques telles que les taxes ou les assurances, pour réduire l’utilisation de produits phytosanitaires utilisés uniquement à titre de précaution, pour prévenir des attaques de bio agresseurs.

Même s’il est parfois difficile de quantifier certains processus, beaucoup d’avancées seraient possibles si nous avions accès aux données existantes. C’est à ce niveau qu’il existe, je pense, un véritable embargo envers la recherche en France.

M. Dominique Potier, rapporteur. Des demandes précises en ce sens de l’Inrae au ministère de l’agriculture n’ont donc pas donné suite ? Cela me semble incompréhensible dans la mesure où il n’est pas question de secret des affaires. La comptabilité agricole devrait permettre l’émergence de données statistiques sans que la confidentialité du revenu soit remise en cause. Par ailleurs, les données de pratiques culturales peuvent être documentées par le biais des registres, même si l’absence de numérisation ne les rend pas faciles à exploiter.

Au-delà des besoins de la recherche, ce sujet constitue un enjeu essentiel pour le pilotage du plan Écophyto et pour la définition du PSN. Nous interrogerons les ministres concernés sur cette situation totalement incompréhensible.

Je souhaite connaître votre point de vue sur les chiffres présentés par vos collègues de l’Inrae lors d’une précédente audition. Les produits phytosanitaires représentent-ils bien, en France, 2,2 milliards d’euros de chiffre d’affaires ?

En instituant une redistribution à hauteur de 100 %, vous proposez ainsi de doubler la ligne comptable des charges, qui s’élèveraient à 4,4 milliards d’euros. Différents scénarios de redistribution seraient ensuite possibles, la compensation des revenus pouvant porter aussi bien sur les 28 millions d’hectares de surface agricole utile (SAU), que sur des cultures et régions bien identifiées – ce que vous proposez. Selon un autre scénario, une partie de la taxe pourrait nourrir un fonds d’orientation en contribuant au financement des mouvements de filières et du conseil agricole.

La logique sous-jacente implique que l’intérêt à réduire l’utilisation des pesticides est proportionnel au coût de cet usage, ce que la garantie du revenu vient renforcer. Mais lorsque le prix de ces produits baisse drastiquement, avec un coût divisé par deux d’ici 2030, la taxe et la redistribution baissent de concert. Ainsi, la perte demeure malgré la baisse des coûts. Le modèle reposant sur une baisse de 20 à 40 euros par hectare semble le plus acceptable pour les agriculteurs.

M. Hervé Guyomard. Le raisonnement est un peu différent. Il ne s’agit pas de taxer les pesticides pour utiliser les fonds qui en sont issus sur d’autres thématiques. L’objectif est de lancer un signal fort sur la réduction des pesticides. Il s’agit de prendre en compte l’impact sur les revenus déjà marqués par une baisse, comme pour les céréaliers. Aussi, il est moins question de suivre un mécanisme en deux temps, avec une taxation suivie d’une redistribution. Il s’agit au contraire d’un ensemble dynamique.

Nous avons travaillé à limiter au maximum l’impact d’une incitation taxée sur les revenus, car c’est un point régulièrement dénoncé, à raison, par les agriculteurs. Dans le même temps, la taxe doit être suffisamment élevée pour avoir un impact concluant sur le volume de pesticides utilisés. La redistribution doit ainsi être déterminée de telle manière qu’elle n’ait pas pour conséquence de diminuer l’effet incitatif recherché. Le mécanisme doit être établi sur la base des exploitations de taille moyenne, comme cela avait été fait par la Pac de 1992.

Selon les exploitations, la baisse des rendements d’environ 20 euros par hectare de fait de la taxe intègre une diminution du coût de l’usage des pesticides, ainsi qu’une baisse des rendements et des recettes. C’est justement l’écart entre la recette et les coûts, auxquels s’ajoute la redistribution, qui entraîne la baisse moyenne de 20 euros par hectare.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vos collègues de l’Inrae affirment que, par le fruit de la recherche et de l’innovation, les rendements peuvent être préservés. Votre dispositif profondément ingénieux ne tient pas compte de cette possibilité. Le modèle économique induit par votre dispositif encourage l’exploitant agricole à diminuer l’utilisation des pesticides mais ne favorise pas l’essor, par la recherche agronomique, de nouvelles pratiques telles que la rotation, la mosaïque paysagère, la diversification des variétés. La baisse globale des rendements n’est pas un scénario que nous pouvons accepter facilement face au défi de nourrir les populations. C’est l’un des points de réserve que j’émettrais sur le modèle que vous nous soumettez.

M. Hervé Guyomard. Parmi les scénarios que nous avons étudiés, l’un d’entre eux prévoit de redistribuer 80 % ou 90 % de la taxe. Ce sont des paramètres modifiables permettant de prévoir une part de redistribution à la recherche également.

Sur un même territoire, deux exploitants utilisant des proportions différentes de pesticides sont plus ou moins pénalisés par la taxe. Le plus faible consommateur de produits phytosanitaires est récompensé à la mesure de la régionalisation de la taxe.

Le programme de recherche que nous développons, aux côtés d’Alain Carpentier, consiste justement à étudier ces dynamiques. Nous avons imaginé, en miroir avec les taxes dissuasives, des mécanismes de récompense des bonnes pratiques, en faisant baisser le niveau de la taxe. Cela nécessite là encore l’utilisation de données déterminantes pour réussir à rendre compte de la complexité de cette dynamique. Des milliards de simulations peuvent être effectuées à condition d’avoir les informations disponibles.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je trouve très intéressante et prometteuse la passerelle que vous appelez à établir entre pratiques agricole et économie. Le dispositif que vous nous avez présenté repose sur l’économie agricole. Avez-vous envisagé de l’étendre à l’ensemble des acteurs, en prévoyant une forme de responsabilisation du consommateur final ?

Dans la mesure où l’utilisation des produits phytopharmaceutiques sécurise des niveaux de rendements produisant les plus faibles coûts d’achat à l’unité, serait-il possible de prévoir l’augmentation du prix final des denrées issues d’une grande utilisation de pesticides ? Un chercheur de l’Inrae, responsable du réseau IPMworks, nous a cité l’exemple d’une variété populaire de pommier très dépendante des pesticides, présentant des récoltes précoces et tardives. L’augmentation du prix des pommes de cette variété permettrait de détourner les consommateurs de cet achat et de les rendre peut-être moins exigeants quant aux aspérités présentes sur les fruits.

Avez-vous ainsi intégré des scénarios où l’ensemble de la chaîne d’acheteurs est mise à contribution, sans faire peser les coûts induits sur les agriculteurs qui ont déjà assez peu de marges de manœuvre ?

M. Jean-Christophe Bureau. La taxation des distributeurs dans le but d’orienter leurs choix vers des produits moins calibrés n’a pas été vraiment étudiée car, suivant le modèle de taxation qui vous a été présenté, elle se répercute déjà sur l’ensemble de la chaîne de valeur. Même si ce que vous évoquez constitue un levier potentiel, je n’ai pas connaissance d’études faites sur ce sujet.

Je souhaite toutefois nuancer le propos en soulignant que tous les produits phytosanitaires ne se valent pas et que tous ne sont pas substituables de la même manière. Au Danemark par exemple, les herbicides ont été assez largement taxés parce qu’ils sont substituables. Mais si un verger est touché par la mouche japonaise, il est plus difficile de trouver d’autres produits. Cette absence d’uniformité est prise en compte dans les travaux d’Alain Carpentier.

Je rejoins les propos de M. Potier lorsqu’il évoque la nécessité d’associer à la taxe des incitations complémentaires, en mobilisant l’ensemble des leviers possibles pour parvenir à nos objectifs. Mais j’insiste sur l’opportunité de mettre en place des incitations qui sont pour le moment trop faibles. L’agriculture biologique a souffert de l’augmentation des prix et sera davantage affaiblie si l’aide au maintien disparaît. Elle n’est pas suffisamment soutenue par les politiques publiques de transition agroécologique, largement abordées au sein des écoles d’agronomie, mais qui ne se concrétisent pas dans la pratique. Les aides actuelles, telles que les paiements directs à l’hectare, ne sont pas structurées de manière à favoriser un véritable changement.

Avec le mécanisme actuel, l’importance des paiements directs par hectare est inversement proportionnelle au risque supporté. Aussi, l’agriculteur qui en bénéficie n’a pas d’incitation à diversifier les assolements. Le PSN et la Pac n’incitent pas au changement et la taxe permettrait d’apporter une incitation forte et claire suivie d’effets.

M. Hervé Guyomard. Nous pouvons théoriquement parvenir à inclure l’ensemble de cette chaîne de valeur, en intégrant en amont les caractéristiques des différents pesticides et la réaction des prix, mais nous buterons là encore sur l’inaccessibilité de certaines données. Le réseau d’information comptable agricole (Rica) offre un outil pertinent mais non exhaustif. Faute d’informations, nous nous bornons à établir des scénarios.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Si j’ai bien compris, vous n’avez pas pris en compte l’usage des pesticides par l’industrie agroalimentaire. L’application de votre modèle n’empêcherait pas, par conséquent, l’utilisation des pesticides sur ce segment.

Par ailleurs, votre affirmation selon laquelle aucun changement de pratiques n’a été réellement visible est-elle quantifiée par les recherches effectuées au sein de l’Inrae ? Il me semble pourtant qu’il y a eu des évolutions, avec l’interdiction ou la diminution des doses à l’hectare de certains produits, à l’instar de l’atrazine, substance utilisée en grandes quantités et remplacée pas d’autres en plus faible proportion.

Dans votre étude qui porte essentiellement sur des territoires situés à l’est de la France, il me semble que vous vous êtes limités à des exploitations de taille relativement importante, qu’il s’agisse de polyculture ou d’élevage. Or nous savons qu’il existe une grande diversité de pratiques. D’ailleurs certaines d’entre elles, comme l’arboriculture ou les plantes aromatiques et médicinales, ne sont pas concernées par ces mécanismes. De quelle manière votre modèle pourrait-il proposer des solutions pour ce type de cultures ? En tenant compte de la diversité de la « ferme France », de quelle manière les variables économiques intégrées à votre modèle rendent-elles compte de l’impact des mesures sur le long terme ou encore de la situation particulière des pesticides non substituables ?

Pourriez-vous enfin détailler le rôle de la taxe assurantielle en substitution ou en complément de la taxe prévue par votre modèle ?

M. Hervé Guyomard. Pour dissiper tout malentendu, l’étude que l’on nous a invités à vous présenter aujourd’hui porte sur un type de productions basées effectivement dans l’est de la France, mais elle n’exclut en rien les travaux que nous effectuons par ailleurs sur d’autres périmètres.

Ce sont les données du ministère qui nous ont permis de fonder nos affirmations concernant l’accès au niveau standard de l’écorégime pour 90 % des agriculteurs avec, pour corollaire, l’absence d’impact significatif sur les pratiques. Nous estimons que les exploitants peuvent atteindre le niveau standard sans changer leurs pratiques. Le changement ne peut venir dans ce cas que d’une décision individuelle et volontaire ou relever d’autres mécanismes, indépendamment de l’écorégime.

Concernant votre question sur l’industrie agroalimentaire, nous pouvons lui appliquer le même mécanisme. Nos échanges permettent de faire évoluer nos pistes de recherches.

La diversité des productions sera bien entendu prise en compte dans chacune des déclinaisons de cette étude. Originaire de Bretagne où les élevages sont importants, j’ai bien conscience des disparités d’enjeux et de moyens à envisager pour appliquer cette taxe. Il s’agit donc de nos premiers travaux. À cet égard, nous avons remarqué que la plus grande part de réduction des produits phytosanitaires était observée dans les productions qui comportaient des prairies. Ce constat majeur peut avoir une portée importante, dans la mesure où la France est riche de ses prairies où sont associés culture et élevage.

Ensuite, la notion d’accessibilité de ce dispositif pour les producteurs est au cœur de nos travaux. Nous avons bien conscience que la taxation sera rejetée si elle pèse sur les agriculteurs. Nous sommes également bien conscients des difficultés rencontrées au fil de l’adoption des différents plans nationaux et communautaires. Nous voulons justement trouver des mécanismes nouveaux et complémentaires, ce que permettra la recherche. À cet égard, il me semble que le plan Écophyto tient compte de l’importance du financement de la recherche pour faire émerger de nouveaux dispositifs, tout en limitant l’impact négatif sur les revenus.

Sans être docteur en agronomie, mon expérience en tant que directeur de l’agriculture à l’Institut national de la recherche agronomique (Inra), avant sa fusion avec l’Institut national de recherche en sciences et technologies pour l’environnement et l’agriculture (Irstea), m’a permis d’observer de nombreuses pratiques résilientes, telles que l’assolement, les rotations, le potentiel des cultures et des sols, etc. Nous prenons en compte ces éléments sur la base des statistiques disponibles.

M. Jean-Christophe Bureau. Il y a effectivement eu des changements de pratiques grâce au plan Écophyto avec, par exemple, un effet de sensibilisation, le contrôle des buses et des épandeurs ou les bandes tampons enherbées localisées le long des cours d’eau, que l’on trouve dans la conditionnalité environnementale. Des pratiques telles que l’épandage sur des cultures de maïs avec un pulvérisateur atteignant largement le périmètre de la Saône ont disparu. Ces changements de pratiques résultent surtout de l’interdiction de certaines molécules. L’atrazine a ainsi été interdite vers 1979.

On ne peut toutefois qualifier ces modifications de révolution agroécologique, selon le terme utilisé par les ONG ou les écoles d’agronomie. Cette situation s’explique par l’absence d’incitations pertinentes à diversifier les cultures, à inciter à la polyculture ou à l’allongement des rotations. Ces changements demeurent fondamentaux pour atteindre un objectif de réduction des produits phytosanitaires. La Pac ne présente pas aujourd’hui de tels dispositifs d’ampleur, excepté certaines mesures précédemment évoquées.

De la même manière, la taxe ne peut être pertinente si elle n’est pas intégrée à un mouvement d’ensemble.

Les produits phytosanitaires sont effectivement en partie utilisés par précaution, à la manière d’une assurance, à l’instar des traitements à la bouillie bordelaise en cas de suspicion d’une contamination au mildiou. Nous sommes alors tentés de penser qu’une véritable assurance pourrait constituer une forme de substitut aux produits phytosanitaires préventifs.

Toutefois, les assurances comportent des effets boomerangs car, en dehors des assurances contre la grêle, phénomène imprévisible, ces mécanismes de protection réduisent l’effort de l’agriculteur pour diversifier ses cultures et accroissent le poids du risque. En effet, la réponse assurantielle incite à la spécialisation des cultures. La simplification des assolements qui en résulte accroît l’exposition des terres aux risques.

Aussi, je considère que les actions du ministère en faveur de ces mécanismes entretiennent un système peu vertueux et en amplifient les inconvénients.

Mme Nicole Le Peih (RE). En tant qu’agricultrice et Bretonne, je souhaite soumettre une question à M. Hervé Guyomard concernant le tableau, figurant à la page dix-sept du diaporama, sur l’impact comptable en euros par exploitation. J’ai pu, grâce à cet outil, calculer facilement les coûts négatifs induits sur mon exploitation. Les résultats m’ont fortement étonnée.

Ce modèle serait-il duplicable à d’autres secteurs économiques, tels que les voies ferrées gérées par la SNCF, grand consommateur de produits phytosanitaires sur les 30 000 kilomètres de voies qu’elle exploite ? Est-il encore duplicable aux structures industrielles et aux autres acteurs de l’économie ?

Par ailleurs, nous souhaiterions pouvoir vous rencontrer à nouveau, par exemple sur le secteur Grand-Ouest, moins abordé par votre étude, avec M. Chassaigne aux côtés duquel je travaille sur un rapport sur le PSN. La région, marquée par une baisse de l’élevage laitier, connaît des difficultés importantes. Votre étude concernant la variable induite par les prairies permettrait d’éclairer la problématique dans cette région.

M. Hervé Guyomard. J’étudie l’agriculture depuis la mise en place des quotas laitiers, c’est-à-dire depuis longtemps. La duplication du modèle à d’autres secteurs selon les contraintes précises d’un territoire sera tout à fait envisageable, mais elle nécessite de collaborer avec d’autres chercheurs spécialistes de ces domaines.

Je connais le territoire de votre exploitation. Nous nous situons au milieu de la Bretagne, au sein de la Communauté de communes du Kreiz-Breizh. Les difficultés rencontrées par les éleveurs sont parfaitement identifiées.

À travers notre travail, nous voulions démontrer que la France a opté, comme de nombreux autres États membres, pour un système faiblement ambitieux et demandant peu d’efforts. J’ai conscience que ce choix a été fait pour préserver les revenus. Néanmoins, si nous voulions véritablement relever, ne serait-ce qu’à court terme, ce défi climatique et environnemental, il est nécessaire d’investir des moyens.

Cette approche permettra d’accompagner l’émergence de pratiques innovantes, évoquées par M. Potier, et qui ne peuvent pas être instantanées. Il convient d’allouer des moyens significatifs pour accompagner cette phase de transition. Le rapport de M. Jean Pisani-Ferry sur la transition écologique en rend compte. Des ressources additionnelles doivent être mobilisées. Par exemple, la diminution de l’utilisation des pesticides a pour conséquence la réduction des coûts induits par le traitement de l’eau. Cette économie représente une ressource additionnelle mobilisable. Le secteur agricole et agroalimentaire doit être intégré dans l’économie générale. Ainsi, ces mesures additionnelles représentent un outil intéressant pour constituer un fonds de transition pour soutenir les éleveurs, face aux difficultés résultant de l’évolution de leurs pratiques.

Cette opportunité n’est pas assez traitée au sein du système actuel qui repose trop fortement sur les budgets alloués par la Pac. L’obtention d’un consensus autour du vote des crédits centralise tous les efforts et monopolise beaucoup trop de temps et d’énergie. Il serait nécessaire d’organiser cette réflexion en même temps que sont élaborées les stratégies à mettre en place. Ce travail décloisonné demanderait de la volonté de la part des États membres.

Mme Nicole Le Peih (RE). Dans quelle mesure le bilan comptable annuel relatif aux exploitations agricoles peut-il rendre compte de pratiques plus vertueuses ?

M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Nous serons effectivement très désireux de pouvoir approfondir ces sujets avec vous pour accompagner nos réflexions sur l’élaboration du PSN.

Par ailleurs, je vois une forme de contradiction avec la fixation des objectifs climatiques, soutenus par de nombreuses analyses, contraignant à la réduction du volume d’élevage. Ce mouvement implique un accroissement des cultures végétales, pour l’alimentation humaine ou pour nourrir le bétail. Au-delà de la lutte contre l’effet de serre du aux émanations des animaux, cette évolution, sans changement de pratiques importantes, ne risque-t-elle pas d’augmenter la dépendance aux produits phytosanitaires, alors qu’elle cherche à réduire les effets portant atteinte au climat ?

M. Jean-Christophe Bureau. Le Green Deal, ou Pacte vert, assez mal engagé, rend compte d’une logique qui peut être critiquée, mais conserve une forte cohérence. Il porte un objectif de réduction de la consommation animale et de libération des terres pour permettre des cultures de type extensif. Le débat reste ouvert pour analyser tant l’opportunité de cet objectif que son caractère réalisable. Certaines voix préconisent de localiser les modes de culture, avec des zones de fortes pratiques intensives et des espaces ouverts.

La contrainte climatique ne s’est pas encore réellement manifestée sur l’agriculture. Il s’agit d’un secteur encore peu régulé au regard du marché du carbone, mais qui le sera bientôt, notamment autour de la production de méthane par les ruminants. Cela fait écho au changement d’affectation des terres et foresterie en lien avec la prise en compte d’émissions indirectes, par exemple lorsque les cochons sont alimentés en maïs et en soja. Tous les élevages sont donc concernés, pas seulement l’élevage de bovins. À cet égard, il existe en France un biais anti-élevage bovins assez fort. Et il n’est pas exclu que la question du méthane des bovins puisse être réglée par des évolutions techniques, ce qui changerait la donne.

La cohérence du Pacte vert ne s’applique pas vraiment en France et en Europe. On observe en effet un remplacement des prairies par les grandes cultures, y compris dans les bocages normands dont la situation écologique est très fragile sur le plan de la gestion des eaux ou du stockage du carbone. Par ailleurs, la consommation de viande est plutôt marquée par une baisse de la consommation de viande bovine qui s’accompagne d’une hausse de la consommation de poulet, sans que la consommation de viande globale soit réellement impactée.

M. Hervé Guyomard. Dans le prolongement de ce qui a été dit, nous pouvons nous questionner sur l’approche retenue autour de l’objectif fixe de réduction des cheptels. Dans quelle mesure n’existe-t-il pas d’autres voies possibles ? La France partage une spécificité avec l’Irlande autour de la dissociation entre races laitières et races allaitantes. Les troupeaux spécialisés produisent moins de gaz à effet de serre. Mais lorsque la production est mélangée, l’activité serait moins polluante avec des races mixtes. Ce cas de figure renvoie à l’opportunité d’envisager différentes opportunités avant de se diriger vers des orientations binaires.

M. Dominique Potier, rapporteur. Seriez-vous en mesure de nous confirmer que la matrice de la Pac, telle qu’elle est conçue, peut absorber 2 milliards de taxes redistribuées en tenant compte de l’objectif d’acceptabilité, qu’elle concerne la complexité administrative ou les revenus ?

Par ailleurs, votre modèle permettrait-il d’intégrer les coûts climatiques des engrais azotés, véritable enjeu climatique qui fait l’objet de toutes les attentions malgré un certain attentisme du Gouvernement ? Ces dynamiques sont très largement couplées en termes d’impact sur la santé et la biodiversité et requièrent une même décroissance des pratiques.

M. Hervé Guyomard. Cela induirait bien entendu des coûts administratifs, mais on possède déjà tous les mécanismes permettant sa mise en place. Il me semble opportun d’utiliser notamment le dispositif de redistribution des paiements directs pour agir au niveau régional, à côté des Maec. De manière générale, la taxe est, je pense, le dispositif le moins coûteux sur le plan administratif.

Au sujet de l’azote, comme du phosphore et du potassium, l’absence de données d’utilisation nous empêche, là encore, d’effectuer des analyses rigoureuses.

M. Jean-Christophe Bureau. J’estime également que les sujets peuvent être couplés. À cet égard, la réaction au prix est encore plus facile à comprendre sur le plan de la recherche concernant la consommation d’azote, en comparaison de la grande diversité des produits phytosanitaires qui ont des modélisations différentes. De la même manière, il est plus facile de chiffrer le coût social de l’utilisation de l’azote. Le coût des pollutions azotées en Europe s’élève à environ 100 milliards d’euros. Rapporté à sa valeur ajoutée estimée à 180 milliards d’euros, ce coût externe est assez important, ce qui pose bien sûr la question de sa pertinence.

Mais le grand public, attentif au sujet du climat depuis trente ans et à la question de la biodiversité depuis trois ans, n’est pas encore réceptif à ce sujet. Les médias eux-mêmes n’ont pas compris les notions de cycle ou de cascade de l’azote et les coûts induits très importants en termes de pollution.

48. Audition de M. Loïc Madeline, représentant de la Fédération Nationale d’Agriculture Biologique (FNAB) au conseil d’administration du Collectif Nourrir sur l’objectif de réduction des produits phytosanitaires au regard du Plan stratégique national 2023-2027 (jeudi 9 novembre 2023)

Mme Laurence Heydel Grillere, présidente. Mes chers collègues, nous poursuivons à présent nos travaux avec une seconde audition dédiée à la question du plan stratégique national (PSN). Dans la continuité des échanges que nous venons d’avoir avec les chercheurs Hervé Guyomard et Jean-Christophe Bureau, nous aborderons notamment la compatibilité du PSN avec nos ambitions en matière de réduction de l’usage des produits phytopharmaceutiques. Cette audition nous permet de recueillir le point de vue de la société civile.

Pour mémoire, le collectif Nourrir est une plateforme inter-organisations qui constitue un espace commun de réflexion et d’action. Il œuvre à la refonte du système agricole et alimentaire. Nous l’avions auditionné en septembre 2023 dans le cadre d’une table ronde à vocation générale. Nous souhaitons ici porter notre attention sur les améliorations possibles du PSN, pour en faire un levier adapté à nos ambitions en matière de réduction des produits phytopharmaceutiques.

Le collectif est aujourd’hui représenté par M. Loïc Madeline, membre du conseil d’administration et également représentant de la Fédération nationale de l’agriculture biologique (FNAB), spécialiste de la question du PSN et de la Pac. Nous vous remercions de votre présence.

Avant de vous laisser la parole, je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle également que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Loïc Madeline prête serment.)

M. Loïc Madeline, représentant de la Fédération nationale de l’agriculture biologique (FNAB) au conseil d’administration du Collectif Nourrir. Merci de me convier à l’épilogue d’une thématique extrêmement complexe. Je suis paysan et producteur en agriculture biologique en Normandie, établi sur une ferme de 84 hectares. J’exerce selon un système diversifié dit de polyculture-élevage, et je produis de la viande bovine et des cultures variées ; j’ai également un atelier de pommes de terre en diversification.

Je représente le collectif Nourrir, où je participe au comité de pilotage en tant que représentant de la FNAB. Pour la fédération, je suis membre du bureau et coordonne le secrétariat national en charge des aides et de la politique agricole commune (Pac). Je connais davantage le périmètre de la Pac que celui des pesticides, dans la mesure où je pratique l’agriculture biologique depuis mon installation en 2012.

Pour comprendre les enjeux, tant de la Pac que de l’utilisation des pesticides, il est nécessaire de s’intéresser à l’augmentation de la taille des fermes. Celle-ci remonte à une histoire récente qui a vu la modernisation, l’agrandissement et la spécialisation des systèmes de production. Lorsqu’un système est spécialisé, il devient dépendant. Lorsque cette dépendance a lieu à l’égard d’un seul marché, la recherche de performances pousse l’exploitant à intensifier ses pratiques et à recourir aux intrants, donc aux produits phytosanitaires.

Nous, agriculteurs biologiques, défendons un modèle d’agriculture qui utilise le moins de pesticides possible, et pas de pesticides de synthèse. Nous considérons que dans la Pac actuelle, l’agriculture biologique n’est pas assez soutenue et défendue, notamment en ce qui concerne l’« écorégime », anciennement « paiement vert », le périmètre « vert » de la Pac. Nous appelons à ce que cette agriculture biologique, transformatrice du modèle agricole sur le long terme, puisse accéder à un écorégime fort.

Lorsque l’on observe l’ensemble du système agricole français, on s’aperçoit que les dépenses liées à la Pac sont dispensées en grande partie sans conditions. Il existe le droit aux paiement de base au sein du premier pilier à côté d’un certain nombre d’autres aides conditionnelles qui ne produisent pas de résultats avérés. Il s’agit en particulier de l’écorégime, perçu aujourd’hui pas de nombreux agriculteurs qui n’ont pas besoin de faire œuvre réformatrice.

Certaines dépenses conditionnelles sont définies à travers la fixation de résultats espérés, comme dans le cadre des mesures agroenvironnementales et climatiques (Maec), dont le budget est établi à 260 millions d’euros. Il y a également les indemnités compensatoires de handicaps naturels (ICHN) qui représentent 800 millions d’euros et visent à préserver les systèmes d’herbage et d’élevage.

En dernier lieu, la Pac met en œuvre des dépenses conditionnelles avec des résultats avérés. Parmi elles, figure l’aide à la conversion, relativement ralentie aujourd’hui, ou encore des mesures fiscales telles que le crédit d’impôt bio et le crédit d’impôt glyphosate.

Nous considérons que la Pac est inégalement répartie entre les dépenses inconditionnelles qu’elle prévoit et les autres dépenses qui visent une transformation pérenne et durable des systèmes. C’est la raison pour laquelle nous défendons des propositions qui permettront à l’agriculture biologique d’être reconnue comme un élément clé de la transition. Nous souhaitons la rendre accessible et tangible pour les producteurs qui souhaiteront se diriger vers ce mode de production à l’avenir.

Je pense que deux approches permettraient de résoudre la problématique des pesticides. La première consisterait à agir selon une logique de marché, en stimulant les systèmes peu ou pas utilisateurs de pesticides, dont relèvent pleinement les agriculteurs biologiques. Ce cadre peut être fixé par la Pac, à travers les paiements pour services environnementaux (PSE). On pourrait également prévoir un prix d’intervention qui offrirait aux exploitants de productions variées une garantie sur les prix. Cette logique nécessite donc d’intervenir sur le terrain des prix.

La seconde approche correspond davantage à une logique de préservation de l’environnement en suivant la voie de la conditionnalité totale des aides, plus difficile d’accès, à travers le principe du « pollueur-payeur ». J’estime que cette piste, malgré sa grande efficacité, est moins réaliste, car nous ne sommes pas prêts pour ce genre de mesures. La solution est peut-être à trouver à travers la combinaison de ces deux stratégies.

Nous considérons par ailleurs que la reconception des systèmes agricoles est au cœur des enjeux de transformation. Or, le niveau de spécialisation atteint au sein des exploitations rend difficile la transmission des bons outils et renforce au contraire largement la recherche de performance sur une production et un segment précis de marché. Cette position empêche le paysan d’imaginer d’autres scénarios pour sa ferme.

Il convient néanmoins de contourner ces biais pour entrer véritablement dans une dynamique de réduction des pesticides.

Je suis passé à l’agriculture biologique alors que la ferme de mes parents était exploitée en agriculture conventionnelle, certes tournée vers le pâturage, mais utilisant un certain nombre de produits comme cela se faisait beaucoup à l’époque. J’ai décidé d’opérer une rupture douce en reprogrammant progressivement mes pratiques. À cet égard, j’ai commencé par établir des rotations.

Or, ces rotations sont l’un des points faibles des bonnes conditions agricoles et environnementales (BCAE) prévues dans le PSN. Seuls les systèmes spécialisés cherchant la performance à n’importe quel prix ne pratiquent pas la rotation. Ceux-ci deviennent dépendants du marché et donc de la technique. Il est dès lors extrêmement difficile de sortir de ce schéma entièrement programmé.

Aussi, l’enjeu est d’apporter de la variété dans ces systèmes agricoles, tout en gardant à l’esprit que l’objectif principal des pratiques agricoles est de produire des aliments pour nourrir la population. Il s’agit en même temps de se questionner sur la notion de rendement. Peut-on comparer le rendement d’un hectare de blé produisant 70 quintaux de produits et 6 tonnes de matières sèches à celui d’un même hectare de maraîchage produisant 50 tonnes de légumes et 10 tonnes de matières sèches ? La diversification est absolument nécessaire pour atteindre les objectifs de réduction du recours aux pesticides.

Enfin, conformément à la logique de préservation de l’environnement que j’évoquais plus en amont, la création d’une taxe sur les produits phytosanitaires pourrait être envisagée. Le produit de cette taxe, établie à 15 % ou 25 %, pourrait alimenter les écorégimes ou le co-financement du second pilier de la Pac. Cela permettrait d’accompagner un changement des pratiques par la stimulation croisée du marché et des systèmes plus vertueux.

Mes collègues passés en agriculture biologique il y a quatre ans – je pense notamment à l’un d’entre eux – ont pris cette décision non pas en raison de la plus grande générosité des aides, mais essentiellement en raison de l’attractivité du prix, des prix a priori garantis sur le long terme et de l’opportunité de se détacher de l’usage de son pulvérisateur. La bascule s’est faite sur la base de ces éléments pour cet ami qui s’est dit qu’à 45 ans, il souhaitait rester en bonne santé et offrir à sa pratique une dynamique différente. Ce qui a été déterminant, c’est donc la garantie sur le prix et la bonne rémunération rendue possible par le niveau du prix, couplées à son désir de faire évoluer sa ferme en expérimentant la coexistence de quatre ou cinq cultures avec un assolement de cinq à sept ans.

Nous avons également de nombreuses propositions à soumettre pour faire évoluer les pratiques concernant l’usage des produits phytosanitaires. Elles sont fortement liées à l’agriculture biologique qui constitue un réel outil de réduction de l’utilisation des pesticides. L’agriculture biologique est d’ailleurs plébiscitée par les agences de l’eau, notamment en ce qui concerne les aires de captage, et, si elle n’est pas encore parfaite selon certains critères, elle va en s’améliorant et produit déjà des bénéfices certains qu’il convient d’encourager.

Nous souhaitons donc sensibiliser les parlementaires à de cette question afin de donner à cette agriculture davantage de soutien. Ce dernier doit prendre la forme d’un renforcement de la communication à l’attention des consommateurs. Il doit ensuite se concrétiser dans la Pac, à travers l’écorégime et les paiements pour services environnementaux. Nous défendons enfin l’idée que l’agriculture biologique puisse bénéficier de prix garantis.

Je pense que c’est à travers ces trois mesures que l’on parviendra à convaincre les acteurs de l’agriculture d’opter pour des pratiques plus durables.

M. Dominique Potier, rapporteur. Merci pour cet exposé liminaire très complet basé sur votre expérience personnelle et votre engagement au sein du collectif Nourrir. Après avoir convenu des faiblesses du PSN, nous souhaiterions concentrer notre attention sur les possibilités d’amélioration et le calendrier afférent.

Quelle stratégie politique incarnez-vous au sein du collectif Nourrir ? Par ailleurs, dans la mesure où il est possible de prévoir des révisions à mi-parcours, avez-vous travaillé sur un projet de PSN dès 2024 ? Devrions-nous envisager un transfert entre le premier et le deuxième pilier ? Le collectif Nourrir a-t-il déjà travaillé sur une nouvelle maquette chiffrée du PSN que vous pourriez nous adresser ?

M. Loïc Madeline. Nous sortons tout juste d’un travail effectué sur l’actuel PSN. Nous ne disposons donc pas encore d’éléments, mais nous avons déjà commencé à y travailler et à rassembler des propositions au sein des institutions qui composent le collectif. À la FNAB, nous étudions la possibilité de réajuster le PSN dès 2024 car certains crédits concernant l’aide à la conversion risquent de ne pas être consommés.

Le collectif est effectivement également très attaché à l’idée du transfert entre le premier et le second pilier. Nous défendons un taux plus élevé que les 7,5 % qui ont été retenus. Un taux de l’ordre de 15 % permettrait d’alimenter les dispositifs de transition prévus dans le second pilier.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ce transfert entre piliers est-il possible en restant dans le cadre de la Pac ?

M. Loïc Madeline. Le transfert des crédits du premier au deuxième pilier est effectivement possible à chaque révision du PSN.

Nous projetons que, dans le cadre du PSN actuel, l’écorégime va être largement consommé. Cela peut constituer un échec si notre objectif est de changer les pratiques. Le budget de l’écorégime s’élève à 1,8 milliard d’euros dans le premier pilier, ce qui représente 25 % des 7,5 milliards globaux. Il est dommage que cette somme soit si peu transformative. C’est un premier échec.

Au sein du collectif, nous estimons qu’il convient de reconsidérer les allocations à l’intérieur de cet écorégime car les moyens sont insuffisants. L’écorégime comprend trois niveaux, un niveau minimum, un niveau supérieur et un troisième niveau « top-up » pour l’agriculture biologique, mais qui n’est pas suffisant. L’écorégime doit marquer une différence notable et efficace pour différencier véritablement les systèmes qui apportent une valeur verte ajoutée à ce premier pilier. Ensuite, il importe de traiter la situation dans laquelle des producteurs peuvent bénéficier de ce dispositif sans nécessairement transformer leur activité. La solution pourrait consister à supprimer le premier niveau, trop facile d’accès. Il peut s’agir également de réviser les critères d’accès de manière à ce que l’écorégime joue pleinement son rôle de transformation des cultures et de réduction de la consommation de pesticides.

M. Dominique Potier, rapporteur. Concernant les écorégimes, le choix du gouvernement a été de procéder à une baisse homogène de la rémunération. Vous considérez que nous aurions pu profiter dès à présent de l’opportunité de différencier les trois niveaux de certification.

Vous parlez de l’une des trois voies d’accès à l’écorégime. Concernant les deux autres voies, estimez-vous que les critères sont trop faciles d’accès, qu’il existe des biais diminuant leur portée ? Le non-labour des prairies permanentes, pratique somme toute basique, nécessitait-il l’attribution d’une aide spécifique, ne pourrait-il pas être régulé par la voie règlementaire ? La notion de diversité des cultures repose-t-elle sur un niveau de diversité suffisant ? Enfin, je souhaiterais connaître votre avis concernant la prise en compte des infrastructures agroécologiques pour le calcul de la surface agricole utile (SAU).

M. Loïc Madeline. L’ensemble de ces critères est insuffisant. L’accès à l’écorégime peut se faire par la voie de la certification ou par celle des pratiques agricoles. Cette dernière repose sur trois systèmes, dont le non-retournement des prairies permanentes. Mobiliser de l’argent pour préserver des espaces de biodiversité et de stockage de carbone ne semble effectivement pas très fondé.

En rentrant dans le détail les critères pour l’accès aux écorégimes par la voie des pratiques, notamment ceux relatifs à la rotation, nous observons qu’ils sont effectivement très peu contraignants. Une ou deux rotations annuelles suffisent et le dispositif reconnaît même l’alternance entre une culture principale et une interculture, soit une pratique basique de couverture des sols pendant l’hiver. Si vous analysez le diagramme de Gantt qui s’applique à mes parcelles, vous verrez que la diversification des cultures sur les parcelles est un incontournable en agriculture biologique. Aussi, le critère qui fait du couvert hivernal un élément de la rotation me semble être une réelle hérésie agronomique. Il ne s’agit en aucun cas d’une culture à proprement parler. Ce point serait à améliorer.

Nous considérons qu’il conviendrait au minimum d’imposer trois cultures avec des rotations sur quatre ans. Personnellement, je travaille sur une planification de cinq, six voire sept ans, dont trois années en prairie. Cette méthode est indispensable lorsque l’on renonce aux intrants chimiques. C’est ainsi que nous parvenons à obtenir des rendements convenables, qu’il s’agisse de la pomme de terre ou des céréales. La rotation est la clé d’un système varié et variable.

M. Dominique Potier, rapporteur. Avez-vous travaillé au sein du collectif sur la taille des parcelles ? L’Inrae en avait fait une proposition dans le passé, laquelle n’avait pas été accueillie positivement. Il avait défendu l’idée que des parcelles de quatre ou cinq hectares permettaient d’offrir des écosystèmes propices et résilients face aux bioagresseurs.

M. Loïc Madeline. Nous avons étudié cette question au sein de la FNAB à l’occasion de la création du label FNAB sous forme de grille de points basée sur des critères plus exigeants que le label bio concernant le domaine de la biodiversité. Il prévoyait notamment la limitation des parcelles à six hectares en tenant compte des infrastructures agroécologiques.

Même si cela est complexe à démontrer, notre travail est sensible aux effets de corridors ou au déplacement d’espèces, il est en lien permanent avec la biodiversité vivante. Par conséquent, nous évitons de travailler sur de trop grandes parcelles dénuées de haies ou de zones d’infrastructures agroécologiques.

M. Dominique Potier, rapporteur. À l’égard du label « haute valeur environnementale » (HVE), les auditions que nous avons menées nous ont permis de constater que ce critère n’est pas forcément l’adversaire de l’agriculture biologique comme cela a pu être décrit. Toutefois, nous pouvons regretter qu’il n’ait pas été le levier de transition agroécologique qu’il aurait pu être, du fait de son cahier des charges. Je fais partie de ceux qui estiment qu’une certification de l’agroécologie est pertinente, mais que celle-ci a échoué en raison de la défaillance du cahier des charges de la HVE, notamment en matière de phytopharmacie. Quelle est la position de la FNAB à ce sujet ?

M. Loïc Madeline. Notre position est claire : nous sommes très peu favorables à la certification HVE, dont nous avons d’ailleurs attaqué le principe en justice. L’avoir inscrit dans le PSN, s’agissant d’un critère franco-français qui n’avait pas démontré son efficacité, s’avère être un acte de concurrence non légitime au label agriculture biologique. Au sein du collectif Nourrir, nous espérions que le cahier des charges soit plus exigeant afin de constituer un réel outil de transition, mais cela n’a finalement pas été le cas.

Selon différentes études, et notamment celles de Philippe Pointereau, ancien directeur de Solagro, chacune des deux révisions du cahier des charges de la HVE a entraîné une augmentation de la matrice qui permettait d’obtenir les points. La conséquence est proche de « l’effet écorégime » : un accès au plus grand nombre malgré la restriction de certains critères marginaux. Aujourd’hui, il est un outil favorisant le statu quo.

En tant qu’agriculteur bio, je considère que nous devons défendre l’agriculture biologique qui représente un horizon commun. Par ailleurs, je considère que c’est une erreur de concentrer les efforts sur les paliers intermédiaires en perdant de vue le parcours global de progression vers l’agriculture biologique, sans engrais chimiques ni pesticides ou organismes génétiquement modifiés (OGM). Aussi, en intégrant des étapes intermédiaires, les dispositifs nuisent aux paliers suivants.

À titre d’exemple, j’ai souscrit il y a cinq ans à une Maec ouverte dans mon secteur. Puisqu’il s’agit d’une mesure non contraignante, un certain nombre d’agriculteurs exerçant en conventionnel sont revenus à leurs anciennes pratiques au terme des cinq ans.

Aussi, dès lors qu’il n’existe pas d’obligation de résultat, les politiques publiques entretiennent une déformation temporaire du système, alors que l’agriculture biologique propose une transformation permanente du système.

La certification bio est aussi le parcours d’un encadrement, en l’occurrence celui d’organismes agréés par le Comité français d’accréditation (Cofrac). Ce système nous maintient dans une exigence environnementale que l’on ne peut trahir.

M. Dominique Potier, rapporteur. Concernant les paiements pour services environnementaux en agriculture (PSE), s’ils offrent une voie d’avenir, comment pourraient-ils être financés ?

M. Loïc Madeline. Nous estimons que les PSE pourraient relever des écorégimes, ce qui correspondait à la promesse initiale. Nous avions d’ailleurs présenté une proposition chiffrée à la direction générale de la performance économique et environnementale des entreprises (DGPE). Fixés à 145 euros, niveau correspondant à peu près à la disparition progressive de l’aide au maintien depuis 2017, ces PSE permettraient de restituer à l’agriculture biologique la valorisation des services environnementaux qu’elle rend.

Il existe d’autres voies comme celle, évoquée plus en amont, d’une taxe sur les produits phytosanitaires dont le produit participerait au financement des pratiques plus vertueuses, comme l’agriculture biologique.

Enfin, les agences de l’eau financent elles-mêmes certains PSE au niveau des aires d’alimentation des captages. Mais les agriculteurs bio n’ont pas facilement les moyens d’y souscrire. Ainsi, ce mécanisme leur bénéficie assez peu, alors qu’ils participent activement à cette gestion qualitative de l’eau. Nous souhaiterions que ce point soit réexaminé.

M. André Chassaigne (GDR-NUPES). À l’occasion d’un déplacement récent dans la Drôme, j’ai reçu l’information que Carrefour exigerait de la part de producteurs bio de doubler la certification de leurs produits avec le label HVE. Cela montre que la certification HVE est en marche pour supplanter le label bio, puisqu’on laisse penser qu’il lui est même supérieur. Auriez-vous reçu des informations complémentaires à ce sujet ?

Par ailleurs, dans la mesure où vous avez travaillé sur une analyse comparée des stratégies d’autres pays de l’Union européenne, auriez-vous identifié certaines pratiques concernant l’objectif de réduction des produits phytosanitaires qui pourraient nous inspirer ?

M. Loïc Madeline. Nous sommes effectivement en concurrence avec le label HVE pour de mauvaises raisons. 55 % du chiffre d’affaires de l’agriculture biologique est réalisé dans les grandes et moyennes surfaces (GMS). Lorsque les GMS décident de référencer des produits labellisés HVE au détriment du bio, nous sommes face à une situation de concurrence directe. Intermarché a, par exemple, procédé à de nombreux référencements de produits labellisés HVE, ce qui induit inévitablement une concurrence au bio, alors même que la certification HVE n’apporte aucun changement majeur des pratiques. Dans nos entourages respectifs, nous pouvons observer que les produits HVE apparaissent comme une alternative proche du bio. Ils sont favorisés par la faiblesse du pouvoir d’achat. En résumé, il s’agirait d’une concurrence loyale si le système promu était vertueux. Or ce n’est pas le cas.

Mme Laurence Heydel Grillere, présidente. Le label HVE se distingue du bio par le fait qu’il repose sur quatre piliers. Nous savons que la FNAB a travaillé sur un cahier des charges comprenant le pilier de la biodiversité. Du reste, la question des pesticides n’est pas l’unique critère et les deux labels contiennent chacun des dispositions qui leur sont propres. Cette diversité est à souligner.

Lorsque vous évoquez la concurrence face aux GMS, certains producteurs labellisés HVE estiment qu’il n’y a pas de valorisation de leurs pratiques à l’égard des agriculteurs exerçant en conventionnel, à l’inverse des exploitants bio. Ce point est d’autant plus vrai, notamment pour les produits que je connais le mieux, les fruits et légumes, dans la mesure où la concurrence se joue au niveau des importations de produits, déterminées par le prix plutôt que par les niveaux de certification.

Vos propos semblent affirmer que seule l’agriculture biologique permettra aux systèmes agricoles de progresser. Comment impliquer dès lors les autres exploitants dont les systèmes ne sont pas transposables au bio ? S’agit-il de stopper leur activité ? Je pense notamment aux producteurs de volailles qui n’ont pas l’espace nécessaire pour un élevage en plein air.

M. Loïc Madeline. C’est précisément l’inverse que j’énonçais lorsque je défendais l’idée d’un horizon commun et d’une planification dans la durée. Il ne s’agit pas d’instituer une sorte de gendarmerie du bio contrôlant de manière binaire les pratiques, mais de produire les conditions d’une conversion lente. Actuellement, cette conversion nécessite cinq ans, dont trois pour obtenir la certification. Il est tout à fait envisageable de prolonger cette période.

Par ailleurs, obtenir la conversion – ne serait-ce que de 30 % – des agriculteurs en conventionnel serait déjà une réussite et offrirait une réelle plus-value au regard de l’objectif de réduction des pesticides. Cet horizon commun difficilement définissable peut parfaitement se construire avec des critères à géométrie variable. Certains partent effectivement de très loin et il ne s’agit pas d’instituer une concurrence entre les collègues paysans.

Cependant, la Pac est l’outil d’application des politiques publiques à travers le programme national nutrition santé, la directive nitrate, la directive-cadre sur l’eau et la directive sur la protection des oiseaux. Ces outils offrent un cadre de transformation relativement lent permettant de valoriser les efforts fournis. Pour ma part, j’ai pu stabiliser mon activité au bout de dix ans. Si, à l’époque de la reprise de la ferme de mes parents, je m’étais vu opposer des délais courts, je n’aurais pas pu réussir ma transition. Ce contexte où un agriculteur est rejeté du système n’existe pas.

Pour résumer, nous promouvons des transitions longues et accompagnées financièrement. Cette reconnaissance passe par les aides à l’agriculture biologique et les PSE et requiert une communication positive et claire sur la nature, les effets et la portée de l’agriculture biologique, sans confusion qui puisse lui être dommageable.

Mme Mathilde Hignet (LFI-NUPES). Estimez-vous que la concurrence est davantage induite par les politiques publiques que par les agriculteurs ?

M. Loïc Madeline. Personnellement, je ne me sens pas en concurrence avec mes collègues agriculteurs en conventionnel, avec qui je m’entends bien. Nous apprenons les uns des autres.

J’estime que le moyen de les mobiliser est de leur offrir un meilleur horizon, qui peut être l’agriculture biologique, en posant la question de la transition sur un temps long, la conversion pouvant prendre trois, cinq voire huit ans. Nombre d’agriculteurs seraient, dès lors, prêts à franchir le pas. Il s’agit d’une intention politique avant tout. Je considère qu’une grande partie d’agriculteurs prêts à transformer leurs pratiques attendent d’être davantage sécurisés. Cette assurance passe par la garantie des prix, le soutien, mais aussi la reconnaissance des efforts consentis, notamment la reconnaissance de la durée nécessaire pour la période de conversion.

Au-delà de la réduction des pesticides, il s’agit véritablement de répondre à un objectif de préservation des systèmes agricoles dans leur globalité.

M. Dominique Potier, rapporteur. À l’égard de la durée de la période de conversion que vous évoquiez, nous faisons effectivement face à un faible taux de conversion dans la durée. Lorsque l’on sait l’investissement que ce travail a demandé et l’espoir qu’il a suscité, ce retour en arrière peut sembler profondément décourageant. Au-delà des effets produits par le marché ou des renoncements pour des raisons personnelles, les démarches opportunistes sont les plus dommageables. Par conséquent, un allongement de la durée de conversion pourrait-il s’accompagner d’un engagement à se maintenir en agriculture biologique sur dix ou quinze ans ?

M. Loïc Madeline. Ce mécanisme peut tout à fait être envisagé. Pour nuancer, la pratique opportuniste que vous désignez est tout à fait récente. La « déconversion », terme que je n’approuve pas complètement, était extrêmement minoritaire et touchait par exemple, en 2021, 1,4 % des surfaces. Elle relevait assez peu de choix volontaires répondant à des aspects agronomique ou économique. Cette situation a évolué cette année en lien avec les effets d’aubaine créés par le marché.

Même si cette pratique opportuniste est marginale, il ne serait pas incompatible d’envisager des moyens de contrôle de la pérennité de la transformation. Je pense en particulier aux Maec. Mais cela concerne toutes les pratiques comme celles encadrées par la labellisation HVE, qui bénéficient d’un crédit d’impôt sans contrepartie dans le temps.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’ai une dernière question à vous soumettre concernant l’actualité. Nous avons eu récemment un échange avec le ministre qui a affirmé que l’aide au maintien de l’agriculture biologique était largement compensée par les mesures agro-environnementales contenues dans le premier et le second pilier, et par le crédit d’impôt.

Est-ce le cas, tant pour les petites exploitations qui ne bénéficiaient pas réellement de l’aide au maintien, que pour l’ensemble des agriculteurs ? L’augmentation du crédit d’impôt de 3 500 euros à 4 500 euros pourrait-elle être considérée comme une aide à l’actif à la manière d’un système de redistribution, que nous sommes nombreux à appeler de nos vœux ? L’éclairage des militants de l’agriculture biologique nous intéresse sur cette question.

Nous vous remercions vivement de votre concours, de la clarté de votre argumentation et de la force de vos convictions.

M. Loïc Madeline. Je suis un paysan avant tout. Je milite pour les pratiques dans lesquelles je crois. Nous avions effectivement réalisé un chiffrage sur ce point que nous avions transmis au ministre. La situation serait équivalente si l’écorégime était reconnu en tant que PSE, fixé à 145 euros, ce qui compenserait la disparition de l’aide au maintien. Le crédit d’impôt augmenté était une mesure défendue par la FNAB, qui est moins un syndicat qu’un organisme de développement et de promotion de l’agriculture biologique. À cette mesure s’ajoutait la promotion d’une aide à la conversion dont nous observons aujourd’hui les limites.

Par ailleurs, un défaut de communication s’est cristallisé autour des produits bio. Un manque de reconnaissance et des doutes s’installent sur sa capacité à nourrir la population, à être conforme à ses critères, à renouveler les cycles d’azote, de phosphore et de potassium, etc. Le pouvoir conféré à l’agriculture biologique sur le long terme est actuellement déprécié.

Nous sommes satisfaits d’avoir obtenu l’accord sur les 1 000 euros qui constituent effectivement une aide à l’actif plutôt qu’à l’hectare. Néanmoins, ce chiffre est soumis chaque année à une révision à travers la loi de finances. La Pac constitue l’outil le plus adapté pour rémunérer les pratiques en faveur de l’agriculture.

49. Table ronde réunissant des parlementaires européens (mardi 14 novembre 2023)

La commission entend lors de sa table ronde réunissant des parlementaires européens :

Mme Anne Sander, membre de la commission de l’agriculture et du développement rural (PPE) ;

M. Christophe Clergeau, membre de la commission de l’agriculture et du développement durable (S&D).

Mme Anne-Laure Babault, présidente. Nous reprenons les auditions de notre commission d’enquête portant sur l’examen des politiques publiques en matière de réduction des produits phytosanitaires.

Notre président Frédéric Descrozaille m’a chargée de le remplacer pour cette première audition et de vous présenter ses excuses. Il nous rejoindra pour l’audition suivante.

Cet après-midi, nous avons le plaisir d’échanger avec deux collègues parlementaires européens : Anne Sander, membre du Parti populaire européen, et Christophe Clergeau, membre de l’Alliance progressiste des socialistes et démocrates.

Madame, monsieur, vous siégez tous les deux à la commission de l’agriculture et du développement durable du Parlement européen. Votre avis et votre témoignage sont de grande importance, tant l’actualité est chargée à Bruxelles et à Strasbourg avec le projet de règlement SUR sur l’utilisation durable des produits de protection des plantes, mais aussi le règlement visant à encadrer les nouvelles techniques génomiques (NGT). Au-delà de notre plan Écophyto national, la question de la réduction des produits phytosanitaires est un enjeu éminemment européen. Il ne peut d’ailleurs en être qu’ainsi, dans le cadre du marché commun et de la PAC, la politique agricole commune.

Le 25 octobre, nous avons déjà auditionné trois parlementaires européens – Pascal Canfin, Benoît Biteau et Gilles Lebreton. Nous sommes heureux de poursuivre cet échange avec d’autres collègues investis dans ce domaine, ce qui nous permettra aussi d’appréhender la diversité des opinions.

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(Mme Sander et M. Clergeau prêtent successivement serment.)

Mme Anne Sander, membre de la commission de l’agriculture et du développement rural (PPE). Je salue le travail parlementaire que vous avez engagé. C’est l’occasion de renforcer encore les liens entre les parlementaires européens et les parlementaires nationaux, en allant plus loin dans nos échanges.

Le sujet de la réduction des produits phytopharmaceutiques est essentiel et concerne toute l’Europe. Il a déjà fait son chemin dans l’esprit des citoyens, des élus et des agriculteurs. La prise de conscience est réelle.

Le Green deal ou Pacte vert, décidé en 2019 au niveau européen, a donné lieu à plus d’une trentaine d’initiatives législatives dans l’ensemble des secteurs. Dans celui de l’agriculture, plusieurs politiques ont été déclinées. La santé des plantes en fait partie, au travers du projet de règlement SUR.

La directive européenne relative à l’utilisation durable des pesticides, adoptée en 2009, exprimait déjà la volonté d’organiser la baisse collective de la consommation de produits phytosanitaires ; elle ne fixait cependant pas d’objectifs contraignants et autorisait les dérogations. La nouvelle réglementation proposée par la Commission européenne en juillet 2021 visant à modifier cette directive se veut plus contraignante. L’objectif est d’en faire un règlement, d’application directe et immédiate, qui permettra d’harmoniser les pratiques. Tel qu’il a été présenté par la Commission, ce texte me paraît en partie « hors-sol », car il contribuerait à mettre en danger la sécurité alimentaire, nationale comme européenne. De fait, il concernerait de larges zones de notre territoire. Il a été revu depuis par la Commission, qui a fait une nouvelle proposition, et est passé dans les commissions de l’agriculture et de l’environnement.

Ce règlement SUR s’inscrit dans le cadre plus large du Pacte vert, au même titre que d’autres initiatives comme le texte sur la restauration de la nature, pour lequel j’étais rapporteure pour avis de la commission de l’agriculture, celui sur les émissions industrielles ou encore la réforme de la PAC intervenue en début de mandat, avec des objectifs environnementaux ambitieux. Plusieurs textes européens vont donc dans le même sens et partagent cette ambition environnementale, que je salue même si je considère que les objectifs que nous nous fixons manquent parfois de pragmatisme et de réalisme. Surtout, nous n’avons pas les bons outils pour les atteindre. Ceux dont nous nous dotons visent la baisse de la production agricole et alimentaire plutôt que l’investissement massif dans l’innovation et la recherche. Nous manquons de financements, d’innovation et de nouvelles technologies. Certes, un texte consacré aux nouvelles techniques génomiques est en discussion. S’il était adopté, ces technologies seraient utiles. Mais elles ne seraient qu’un outil parmi d’autres.

En somme, je suis favorable aux politiques de transition à condition qu’elles soient réalistes et que des outils permettent d’accompagner le monde agricole.

M. Christophe Clergeau, membre de la commission de l’agriculture et du développement durable (S&D). J’encourage à mon tour le dialogue permanent entre les parlements nationaux et européen.

La France est l’un des pays les moins bien classés s’agissant des volumes des produits phytosanitaires commercialisés. Les données d’Eurostat montrent qu’entre 2011 et 2020, ces volumes ont augmenté dans seulement seuls cinq pays dont la France, précédée par l’Allemagne, l’Autriche et la Lituanie. Or nous sommes le premier marché européen.

Le règlement SUR en cours de discussion au Parlement européen avance, même s’il est loin d’être définitivement adopté. L’ambition est forte. Seul élu socialiste à siéger à la fois à la commission de l’agriculture et à celle de l’environnement, je suis attaché à trouver des chemins de transition pour l’agriculture. Mon rôle consiste à faire entendre la voix des réalités économiques et territoriales de l’agriculture dans la commission de l’environnement, et à éviter le blocage corporatiste dans la commission de l’agriculture. En l’occurrence, le chemin que prend le texte SUR dans la commission de l’environnement est celui du maintien de l’objectif de baisse à hauteur de 50 % pour tous les pesticides et de 65 % pour les plus dangereux à horizon 2030, et de la réaffirmation de l’objectif de 25 % d’agriculture biologique, étant entendu que celle-ci est l’un des leviers de la réduction des pesticides.

Ce texte étant un règlement, il s’imposera au cadre national, y compris celui dans lequel la PAC s’applique en France. Il faudra donc nécessairement revoir le plan stratégique national (PSN), en se demandant en quoi il permet d’accompagner les agriculteurs pour atteindre les objectifs qui seront fixés par la future législation européenne. La Commission et l’Autorité environnementale ont souligné le manque d’ambition du PSN français, avec un faible engagement pour l’agriculture biologique – une faiblesse récemment confirmée par les réductions de niveaux de soutien –, un système d’écorégime particulièrement laxiste – la grande majorité des agriculteurs peut accéder au premier niveau sans faire évoluer ses pratiques – et des mesures agri-environnementales insuffisantes et ne permettant pas de répondre aux demandes.

Je ne suis député européen que depuis quelques mois, ayant pris la suite d’Éric Andrieu, et je ne suis pas spécialiste de la manière dont les plans Écophyto ont été conduits en France. Pour autant, je vois que le PSN français n’est pas adapté aux objectifs fixés par SUR. Un élément positif est toutefois à noter dans la pratique française : le travail consacré aux restrictions d’usage et à l’adaptation de l’utilisation des pesticides aux réalités agronomiques. Les travaux menés par l’Inrae, l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement, sont intéressants et représentent un accélérateur potentiel de la réduction de l’usage des pesticides.

S’agissant de la connaissance et de l’évaluation des risques liés aux produits phytopharmaceutiques et aux pesticides, j’ai été étonné d’entendre le directeur général de l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) indiquer qu’il ne comprenait pas comment la question des pesticides pouvait être aussi haut dans l’agenda politique de l’Union européenne, tandis que les moyens mobilisés par l’Europe pour analyser les risques et renforcer les ressources de son agence étaient aussi bas. Le besoin de recherche concerne à la fois les risques et le développement d’alternatives. Le débat récent sur le glyphosate l’a démontré : le fait que l’EFSA soit en situation d’échec pour analyser les risques associés à cette substance doit nous interpeller. A contrario, en France, les travaux de l’Inrae portant sur les alternatives aux pesticides ont montré que des chemins sont possibles et accessibles aux agriculteurs pour autant qu’ils soient accompagnés dans leur changement de pratiques et de techniques. Cet effort français mériterait d’être relayé, amplifié et généralisé à l’échelle européenne, dans le cadre du programme Horizon Europe.

Enfin, je m’inscris en faux contre le discours sur la sécurité alimentaire et la baisse de production : personne n’a identifié le moindre danger pour la sécurité alimentaire en Europe et personne n’a plaidé pour une baisse généralisée de production au niveau européen.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je salue votre engagement dans les questions agricoles. Vos propos liminaires augurent d’un échange aussi riche qu’avec vos collègues précédemment auditionnés. Comme vous, je crois à la force et à la qualité de ce dialogue.

Un déplacement à Bruxelles nous a permis de faire le point sur l’état d’avancement des travaux, dont vous nous présenterez plus en détail l’actualité. Avant cela, je voudrais aborder la question de la sécurité alimentaire. Nous n’en faisons pas un point de débat, mais un point d’évidence. Tout comme le fait de lutter pour atténuer l’effet du changement climatique n’est pas incompatible avec la baisse de l’utilisation des produits phytosanitaires, nous considérons qu’il n’existe pas de contradiction entre le maintien d’une sécurité alimentaire et l’effacement progressif des solutions phytopharmaceutiques au profit d’une dynamique d’agroécologie et de divers outils depuis les sciences du végétal jusqu’à celle de l’agronomie. En Europe, s’agit-il d’un point de clivage et de débat ? Quels liens établissez-vous, Anne Sander, entre sécurité alimentaire et maîtrise de la phytopharmacie ? Christophe Clergeau, quels éléments vous permettent d’affirmer qu’il n’existe pas de contradiction entre notre sécurité alimentaire et la baisse de l’utilisation de la phytopharmacie ?

Mme Anne Sander. La question n’est pas tant celle du principe de la réduction des produits phytosanitaires, mais de la manière dont on l’organise, des objectifs et du calendrier que l’on se fixe. Plusieurs études indiquent que la stratégie « De la ferme à la table » et la proposition de la Commission européenne auraient pour conséquence une baisse de la production, évaluée entre 7 et 15 % selon les scientifiques. Ces études sont menées au sein même de la Commission européenne, par le Centre commun de recherche (JRC, pour Joint Research Center).

Se pose aussi la question de la hausse du prix de l’alimentation. De fait, baisser les intrants sans solution alternative conduit nécessaire à une diminution des productions. C’est déjà le cas de certaines productions arboricoles, qui se retrouvent dans une impasse technique en l’absence de nouvelle molécule. La diminution de l’utilisation doit être organisée, contrôlée, réaliste, accompagnée, et très progressive. Une baisse de 50 % à horizon 2030 nous semble trop rapide. Nous pensons qu’il faut laisser plus de temps – par exemple, jusqu’en 2035. C’est d’ailleurs ce que nous avons voté en commission de l’agriculture.

Alors que les études scientifiques abondent dans le même sens, le Parlement européen est divisé. Ce clivage se retrouve aussi concernant le texte sur la restauration de la nature, qui prévoyait des zones entières sans intervention et des retours parfois soixante-dix ans en arrière. Une légère majorité, toutefois, considère qu’il faut, non pas freiner, mais ralentir les régulations qui visent à réduire les produits phytosanitaires dans un zonage très large et dans un laps de temps aussi court.

Les chiffres du JRC et de différentes universités font tous apparaître une baisse de la production, une hausse des prix pour les consommateurs et une diminution des revenus pour les agriculteurs. Les mesures environnementales et les revenus des agriculteurs doivent être liés au risque sinon de conduire à une décapitalisation et à un arrêt des productions. Or sans production, nos territoires meurent.

M. Christophe Clergeau. Trois éléments ont changé les termes du débat. Deux d’entre eux sont objectifs, et font légitimement naître des interrogations sur la sécurité alimentaire de l’Union : la guerre en Ukraine et ses effets sur la production de céréales ; le changement climatique et ses incidences pour les productions agricoles. Ces dernières sont perçues de manière plus concrète depuis deux ou trois ans, notamment dans les pays du Sud. Le troisième élément est le revirement de la droite européenne, le PPE, concernant le Pacte vert. Le discours est désormais que la guerre en Ukraine met en danger la sécurité alimentaire et qu’il faut limiter les contraintes pesant sur le monde agricole pour que les Européens puissent continuer à manger. Mais il a une dimension plus performative et politique que réelle.

Des garanties doivent être apportées en matière d’orientation politique et de conception des politiques publiques. À cet égard, le compromis issu du trilogue sur la loi de la restauration de la nature a permis d’introduire à l’article 1er la référence à un objectif de sécurité alimentaire européenne. En outre, a également été inscrite la possibilité de décaler de quelques mois l’application des textes de type SUR. Cela me semble de nature à rassurer le monde agricole quant à la prise en compte de cette préoccupation.

De nombreux leviers peuvent être actionnés pour assurer la sécurité alimentaire européenne. Je pense aux techniques agronomiques alternatives à l’usage des molécules – car il ne s’agit pas seulement de chercher des molécules de substitution, il faut aussi aller vers des pratiques agroécologiques dont certaines sont aussi performantes que l’agriculture conventionnelle utilisant plus massivement les pesticides.

Il existe aussi des enjeux de régulation du marché. Disposer de stocks européens serait un plus pour faire face aux crises conjoncturelles.

Par ailleurs, des baisses de production dans des filières d’exportation n’ont pas d’incidence pour la sécurité alimentaire européenne.

Mon prédécesseur Éric Andrieu avait également proposé qu’en cas de risque pour cette sécurité, l’on puisse provisoirement suspendre une partie des productions destinées aux biocarburants, pour les remplacer par des productions à but alimentaire.

Enfin, la Commission refuse de relancer le débat sur la reconquête des terres agricoles en Europe. Il est pourtant possible de ramener des terres agricoles à la production. Certes, elles produiraient moins que les terres actuellement en production mais des surfaces considérables pourraient être ramenées à l’agriculture en Europe et contribuer à l’atteinte de notre objectif.

On le constate, en matière de sécurité alimentaire, la question principale est celle, non pas des pesticides, mais de la politique agricole et alimentaire mise en œuvre et du mode de régulation des marchés et de développement des outils d’intervention et d’orientation à travers la PAC.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous connaissons vos positions concernant la PAC et le PSN, dont nous avons eu les échos. Je propose donc de nous en tenir au règlement SUR, qui aura un effet direct sur la politique Écophyto 2030. Le Gouvernement a annoncé un nouveau plan en octobre, qu’il s’autorisera à modifier en fonction de ce règlement et, peut-être, de notre commission d’enquête et de l’avis des parties prenantes.

Quel est votre diagnostic concernant le règlement SUR ? Il nous paraît prometteur, dans la mesure où il est plus directif et plus clair quant à ses objectifs, et où il déploie des moyens réglementaires plus allants que l’ancienne directive. Un règlement est nécessairement ambitieux. Quels sont, pour vous, le point le plus positif et le point le plus négatif de ce texte ? Envisagez-vous qu’il aboutisse durant cette législature ? C’est ce qui est prévu, mais nous observons quelques signes d’inquiétude. Si tel n’était pas le cas, ce serait une mauvaise nouvelle pour les partisans d’une maîtrise des risques liés à la phytopharmacie.

Mme Anne Sander. Le plus positif est qu’il s’agit d’un règlement, en particulier pour les Français qui ont tendance à surtransposer les règles européennes. Avec un règlement, toute l’Union européenne aura les mêmes règles et en fera la même interprétation. Il faudra veiller à conserver des dispositions communes à l’ensemble des États membres jusqu’à l’issue des discussions. Nous avons voté en commission de l’environnement et en commission de l’agriculture, puis nous voterons en plénière la semaine prochaine, mais cela risque de se compliquer dans les trilogues avec le Conseil.

Les points qui m’inquiètent concernent la définition des zones sensibles – elle ne doit pas être trop large – et la date d’application. Il faut laisser aux agriculteurs le temps de s’adapter, en fixant des objectifs et des échéances réalistes.

Il y a enfin la question du financement, qui pose problème dans toutes les réglementations du Pacte vert agricole : on ne peut pas systématiquement renvoyer à la PAC, qui est une politique avec ses propres financements. Si l’on demande au monde agricole de faire des efforts supplémentaires et d’aller plus loin, des financements supplémentaires sont nécessaires, ce qui impose de se tourner vers les États membres et vers la Commission. Il est impossible de mobiliser davantage la PAC.

M. Christophe Clergeau. Je partage l’avis positif d’Anne Sander, en ajoutant que le système d’information centralisé permettra un suivi plus partagé à l’échelle européenne des volumes de pesticides utilisés et des pratiques des agriculteurs.

En revanche, j’estime important que le calendrier à 2030 soit maintenu. Nous verrons ce qu’il en est à la fin des trilogues. Un exercice est en cours pour combiner une échéance proche, des objectifs ambitieux et de la souplesse dans la mise en œuvre, à l’initiative des États membres, pour tenir compte des réalités locales et des démarches de mobilisation et d’innovation des agriculteurs. Je persiste à penser que les acteurs économiques seront plus innovants plus rapidement avec des objectifs contraignants et de court terme. Si l’on veut investir massivement dans l’innovation, il faut une incitation forte. Le calendrier en est une.

S’agissant des zones sensibles, la possibilité d’utiliser tous les outils de l’agriculture biologique, en particulier les technologies de biocontrôle, est ouverte. Ce doit être un levier d’accélération de l’investissement, pour que ces produits soient disponibles le plus rapidement possible pour les agriculteurs.

Enfin, le financement constitue aussi un point noir à mes yeux. Mais si la PAC ne peut pas servir à l’accompagnement des agriculteurs dans le changement de leurs pratiques, j’ignore à quoi elle sert. Le discours doit être pragmatique : soit un accord est rapidement trouvé au niveau européen, pour des contributions supplémentaires des États ou des ressources propres de l’Union européenne, soit il faut utiliser l’argent de la PAC. On ne peut pas repousser les décisions relatives à l’accompagnement des agriculteurs. L’exemple français des 2 000 euros par hectare pour accompagner ceux qui s’engagent pour sortir du glyphosate est positif.

M. Dominique Potier, rapporteur. Les moyens de l’Efsa, compte tenu de ses missions, nous semblent faibles. Qu’en pensez-vous ? Est-ce un sujet de débat parlementaire ?

À la suite de deux auditions, nous avons réussi à identifier ce qui permettrait à l’Efsa de mieux maîtriser les documents qui lui sont fournis par les industriels sollicitant une autorisation de mise sur le marché, et de mener des investigations plus approfondies, notamment autour de l’exposome, de l’épigénétique et de tous les sujets émergents des coformulants ou des effets cocktail. Il s’agit aussi d’accélérer le traitement des données, pour aller plus vite vers des solutions de biocontrôle. Une augmentation des moyens, plutôt modestes, dont dispose l’Efsa vous semble-t-elle souhaitable ?

Par ailleurs, nous considérons les concurrences internationales comme un point nodal de l’acceptabilité de la maîtrise des produits phytosanitaires en Europe. Cela va certes dans le sens de l’harmonisation européenne, mais cela pose surtout la question de la concurrence déloyale. Clauses miroirs, mesures miroirs : quelles dispositions précises permettraient de vérifier que l’on n’importe pas ce que l’on interdit chez nous, en phytopharmacie ?

Enfin, l’idée d’une intégration européenne plus importante pour les autorisations de produits et de molécules nous a séduits. Quel est l’horizon politique acceptable ou envisageable sur ce point ?

M. Christophe Clergeau. La mention relative aux trois clauses miroirs est l’un des grands acquis du texte. D’ici à décembre 2025, la Commission doit procéder à une évaluation qui devra déboucher sur une proposition législative pour s’assurer que les produits importés respectent les mêmes normes en matière de pesticide. La création d’une législation européenne spécifique est un engagement qu’il est crucial de tenir. Le principe de la fin des tolérances à l’importation de résidus de pesticides est également inscrit dans le texte, de même que l’interdiction de l’export de pesticides toujours produits en Europe bien que leur utilisation y soit interdite. Ces avancées permettent de poser les bases d’une approche cohérente de cette question.

S’agissant de l’Efsa, la situation est grave. L’institution n’est pas en mesure de jouer son rôle Elle est en effet contrainte de se reposer sur les agences nationales pour procéder à l’évaluation des risques, ce qui pose des difficultés de maîtrise des procédures. Celles-ci devraient être centralisées à son niveau. Certes, il faut mobiliser une communauté nationale de chercheurs et d’experts, mais l’Efsa doit être la garante d’une cohérence d’approche dans l’évaluation des risques. Elle pourrait aussi coordonner un programme européen de recherche sur l’ensemble des risques associés à ces technologies et à ces produits. Il serait facile de dégager des crédits du programme Horizon Europe pour alimenter rapidement l’Efsa. Cela lui permettrait de changer d’échelle et de retrouver un rôle central dans l’évaluation et la connaissance des risques comme dans les procédures d’autorisation.

Mme Anne Sander. J’ai confiance dans les institutions et dans les agences de l’Union européenne, donc dans les analyses de ces chercheurs fonctionnaires. Cela ne signifie pas qu’il ne faut pas accroître leurs moyens. Mais nous n’en aurons jamais assez pour dupliquer la recherche privée. Il importe donc aussi de faire confiance à la recherche privée, tout en prévoyant des garde-fous et des contrôles. Pour changer le rôle de l’Efsa, il faut mobiliser les États membres pour revoir les textes, ce qui n’est pas une mince affaire.

Le sujet des clauses miroirs, sur lequel la France est particulièrement mobilisée, pourrait nous occuper longuement. Nous sommes d’accord pour considérer qu’elles sont nécessaires. À cet égard, il faut saluer le changement d’état d’esprit du Parlement européen – ce n’est pas encore tout à fait le cas au Conseil et à la Commission ; le chemin qu’il a parcouru depuis quelques années est impressionnant. Au cours de la législature précédente, lorsque nous parlions de clauses miroirs, nous étions très isolés. Désormais, cette idée est acceptée. Mais la question de leur mise en œuvre reste posée. Ainsi, s’agissant de l’interdiction d’importer des viandes dont la croissance a été stimulée par des antibiotiques, nous attendons toujours l’acte d’exécution de la Commission européenne. Je pourrais aussi prendre l’exemple de la limite maximale de résidus. Celle-ci a certes été abaissée à zéro pour deux néonicotinoïdes, mais nous ne parviendrons pas à les repérer. Cela soulève la question des contrôles et du calendrier, puisque l’interdiction sera effective à partir de 2026 alors qu’elle existe déjà chez nous.

Nous avons essayé de faire avancer le dossier des clauses miroirs dans le cadre de la réforme de la PAC. Nous avons obtenu des engagements ; il faut à présent que les choses avancent au niveau européen. Mais j’ai parfois le sentiment que ces clauses seront utilisées comme prétexte pour faire passer d’autres mesures. Ainsi, dans un texte actuellement en discussion assimilant l’agriculture à de l’industrie, il est proposé d’inclure les bovins et d’élargir les seuils pour la volaille et le porc en échange précisément de l’instauration de clauses miroirs. Or nous savons bien que beaucoup de temps s’écoulera avant que celles-ci soient mises en œuvre. J’identifie le même risque concernant le règlement SUR.

Je le répète, je soutiens systématiquement les clauses miroirs, mais elles ne doivent pas servir de prétexte pour introduire des mesures qui ne soient ni soutenables ni pragmatiques.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). L’utilisation de produits masquants peut empêcher de repérer les produits phyto recherchés dans les denrées agricoles. Quel budget consacrer aux contrôles ? Dans quelle mesure les seuils de détection devraient-ils être abaissés pour ce type de molécules ? Ce point est crucial pour garantir la crédibilité des clauses miroirs et leur acceptabilité par le monde agricole.

Mme Anne Sander. J’ignore comment évaluer ce budget. En tout cas, alors que les contrôles sont aléatoires et que certaines substances interdites ne sont plus contrôlées du tout, il faut des moyens financiers et humains pour agir. Certes, cela coûte cher. C’est également difficile, parfois, d’un point de vue diplomatique – sans parler des règles du commerce international. Mais il faut se donner la possibilité de développer les contrôles dans les États membres.

S’agissant des produits masquants, les néonicotinoïdes utilisés dans la culture de la betterave sont un bon exemple. Lorsque le sucre arrive en Europe, nous ne parvenons pas à en retrouver la trace. Je pourrais multiplier les exemples. Le renforcement des contrôles est donc un sujet crucial. Sans cela, nous serons discrédités et le système vertueux que nous essayons d’instaurer n’aura plus de sens.

M. Christophe Clergeau. Le nouveau parlementaire que je suis n’a pas de honte à dire qu’il ne sait pas répondre à la question posée sur les produits masquants. Je considère néanmoins que la difficulté que vous soulevez est inhérente à la façon dont nous concevons le commerce alimentaire international : la marche continue vers l’abaissement des barrières douanières et techniques au commerce des produits alimentaires facilite le contournement de la législation européenne. C’est la raison pour laquelle je reste réticent aux accords de libre-échange, mais favorable aux accords de gré à gré. L’Europe doit accompagner les filières dans la contractualisation directe avec des partenaires internationaux qui sont en mesure de rendre des comptes sur leurs pratiques agricoles, d’élevage, de production végétale et de transformation des produits.

La principale clause miroir serait peut-être celle qui consisterait à changer notre approche du commerce international, pour aller vers des échanges de gré à gré maîtrisés, avec des cahiers des charges et des engagements réciproques en matière de contrôle et de transparence.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Est-ce à dire qu’il faudrait cesser tout commerce avec les pays qui ne seraient pas dans cet état d’esprit ?

M. Christophe Clergeau. Nous avons la possibilité de réduire le volume des échanges commerciaux internationaux dans le domaine alimentaire. C’est cohérent avec l’objectif de souveraineté alimentaire pour chacun des pays et des ensembles régionaux à l’échelle internationale. Je ne vois pas l’avantage, pour les citoyens européens, de chercher à renforcer des échanges commerciaux non maîtrisés dans leurs effets sanitaires et environnementaux. La démarche doit être pragmatique. Dans certains domaines, nous sommes en situation de dépendance. Dans d’autres, nous avons plus de liberté de choix. Je ne suis ni dogmatique ni théoricien, et je sais faire une analyse risques/bénéfices. Face à l’innovation des producteurs, lesquels ne sont pas toujours de véritables agriculteurs, un effort similaire d’investissement dans la capacité de détection et de traçabilité des pratiques et des technologies est nécessaire. C’est pourquoi j’insistais sur la nécessité d’avoir un programme ambitieux à l’échelle européenne sur l’analyse des risques, la détection des produits et la caractérisation des risques et des produits pour la santé humaine et pour l’environnement. Notre déficit d’investissement dans la science ne nous permet pas d’être à la hauteur de certains acteurs, qui excellent dans une innovation pas toujours vertueuse.

M. Grégoire de Fournas (RN). Les clauses miroirs doivent-elles être inscrites dans les traités de libre-échange ou dans le droit de l’Union européenne ? Vos trois collègues que nous avons auditionnés il y a quelques semaines étaient en désaccord à ce sujet.

S’agissant des limites maximales de résidus (LMR), vous avez indiqué, madame Sander, que les résidus de pesticides dans les produits agricoles importés n’étaient pas contrôlés. Les Douanes françaises, que nous avons entendues la semaine dernière, nous ont pourtant assurés qu’il existait un plan de contrôle et qu’il était possible d’analyser ces résidus. Avez-vous connaissance de ce plan ? Le cas échéant, le jugez-vous suffisant ? De mémoire, 5 % des volumes sont contrôlés et 800 analyses sont effectuées.

Monsieur Clergeau, quelle est la position de votre groupe concernant l’évolution de la règlementation sur les NGT ?

M. Christophe Clergeau. Je ne suis pas juriste, mais il me semble que si l’on veut s’appuyer sur des normes et des principes dans la définition de nos relations commerciales, mieux vaut qu’ils soient inscrits dans le droit communautaire. Je ne vois donc pas d’opposition à décliner ce que doivent être les clauses miroirs dans le droit européen, et à les rendre opérationnelles dans les accords de libre-échange. Ce n’est pas simple à faire, en témoigne la négociation de l’accord avec le Mercosur. Le Brésil diffère la conclusion de l’accord en refusant de répondre à l’ensemble des sollicitations de l’Union européenne concernant ses pratiques agricoles et alimentaires.

Par ailleurs, nous devons pouvoir nous appuyer sur le droit européen pour prendre des mesures unilatérales, soit au nom de la sécurité et de la souveraineté alimentaires européennes, soit au nom de la protection de l’environnement et de la santé dans notre ensemble géopolitique. Aussi importe-t-il que nous disposions, dans le droit européen, de l’essentiel des outils qui nous permettent d’agir, quelle que soit la modalité d’action.

S’agissant des NGT, ma position est simple. Étant socialiste, je suis favorable à la science et à l’innovation, mais je pose systématiquement la question de la mise en œuvre des nouvelles technologies et de leur encadrement, ainsi que du bénéfice qu’elles apportent à la société. Je ne suis pas défavorable à une nouvelle législation portant sur les nouveaux organismes génétiquement modifiés (OGM). Je ne suis pas défavorable aux deux catégories définies. Mais ce qui relève de la première catégorie, qui n’est quasiment plus régulée, ne convient pas. Aussi sommes-nous en train de déposer, avec mon équipe, 150 amendements visant à redéfinir cette catégorie 1, à réintroduire une traçabilité pour une information complète des consommateurs et des producteurs, à organiser la défense des filières non-OGM, bio, signes de qualité, ou autres, et à essayer de prévenir les risques de mainmise sur le vivant à travers ces nouvelles technologies et leur brevetabilité. Il faut trouver les conditions permettant d’utiliser le potentiel de ces nouvelles technologies et qui s’inscrivent dans quarante ans de droits citoyens acquis dans le cadre du marché intérieur – le principe de précaution, l’évaluation des risques, le libre-choix et la protection des filières non-OGM. Sans cela, nous remettrons en cause quarante ans d’acquis et nous courrons un risque fort de rupture entre le monde agricole et la société, et de perte de confiance à l’égard de technologies nouvelles donnant lieu à des controverses scientifiques.

Mme Anne Sander. D’après nos informations, les contrôles officiels sont trop peu aléatoires et s’effectuent selon une matrice de risques identifiés en fonction de l’origine des denrées. En Europe, qui plus est, un grand nombre de substances interdites ne seraient plus contrôlées. Le programme de contrôle de la France va un peu plus loin que celui de l’Union européenne, mais plusieurs centaines de substances actives ne sont quasiment jamais vérifiées par les autorités sanitaires.

Je ne suis pas juriste non plus, mais en tant que législateur, nous essayons toujours de déposer des amendements visant à introduire des clauses miroirs à la fois dans les textes européens et dans les accords commerciaux. Au nom de la santé publique, il est déjà possible d’appliquer certaines clauses miroirs, par exemple pour les antibiotiques.

Enfin, je suis favorable aux NGT et je salue la proposition de la Commission européenne, même si des amendements pourraient la simplifier. Cet outil ne réglera pas tout, mais il permettra d’aller dans le sens du Pacte vert et de la réduction des produits phytosanitaires.

M. Grégoire de Fournas (RN). Les Douanes ne nous ont pas indiqué que le plan de contrôle français était plus exigeant que celui de l’Union européenne ; elles appliquent les consignes de la Commission européenne. Je n’ai pas entendu de volontarisme particulier. Un transfert ayant récemment été opéré de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) aux Douanes, peut-être manquons-nous de recul.

Par ailleurs, pouvez-vous préciser ce que vous avez dit sur les molécules qui ne sont plus contrôlées : elles ne le sont plus parce qu’elles ont été interdites dans l’Union européenne, alors qu’elles sont encore utilisées par certains pays exportateurs vers l’Union européenne ?

Mme Anne Sander. L’Union européenne recense 1 498 substances actives et en interdit 907. Le plan européen de contrôle décliné par les États membres prévoit 176 substances à analyser. D’après mes informations, la France va plus loin en analysant 568 substances. Tels sont les chiffres qui m’ont été communiqués.

M. Christophe Clergeau. Nous avons assisté à quarante ans de lente dégradation des services de contrôle à l’échelle européenne, y compris en France – qu’il s’agisse des services vétérinaires, de la DGCCRF ou des Douanes. De fait, l’idée s’est installée que le système alimentaire était, par nature, plus sûr que précédemment. Aujourd’hui, le marché intérieur se caractérise plutôt par la grande misère des corps de contrôle. Nous avons besoin de retrouver des moyens, et de renforcer les missions pour améliorer les contrôles alimentaires. Il ne s’agit pas de remettre en cause les dispositifs d’autocontrôle des entreprises et l’enchaînement de niveaux qui se régulent d’eux-mêmes, mais nous sommes allés trop loin dans la délégation du contrôle des pratiques et des produits aux entreprises et aux structures professionnelles. Nous avons besoin de relancer l’action publique dans ce domaine.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je voudrais revenir sur les programmes de recherche européens. Pour certains, la règle qui devrait prévaloir est celle du « pas d’interdiction sans solution ». Pourtant, ce sont les interdictions qui génèrent les solutions. Encore faut-il les avoir anticipées et recherchées. Nous savons aussi ce qui motive la puissance privée : pour l’essentiel, elle cherche à amortir les solutions chimiques anciennes le plus longtemps possible tout en investissant dans les solutions qui s’imposeront inéluctablement. Pensez-vous qu’une puissance publique européenne pourrait se manifester par le biais de programmes de recherche coordonnés, à côté de la recherche privée ? Le renforcement des moyens de la recherche fondamentale et appliquée en matière d’agronomie et de techno-solutions est-il un sujet de débat ?

M. Christophe Clergeau. Je considère que ces moyens sont insuffisants. Pour avoir été rapporteur des politiques de recherche au Comité européen des régions avant d’être député européen, je constate que certains sujets sont à la mode, et d’autres non. En l’occurrence, la mode est aux Deep Tech et, à juste titre, aux filières des industries vertes. Du même coup, l’innovation dans la science et dans le domaine agricole et alimentaire ne figure pas parmi les priorités effectives de la politique de recherche européenne. Ainsi, il n’existe pas de mission consacrée à l’alimentation dans le programme Horizon Europe, pourtant pensé pour développer de la recherche collaborative entre des scientifiques de sciences libres ou fondamentales, des organismes techniques, des acteurs professionnels et des collectivités locales.

J’évoquais le partenariat qui pourrait exister entre l’Efsa et le programme-cadre de recherche pour piloter un programme plus ambitieux consacré à la connaissance et à l’évaluation des risques. Ce n’est pas une question de confiance ou non dans l’Efsa et dans ses personnels. Il s’agit simplement de constater que les moyens de l’Efsa étant insuffisants, celle-ci n’est pas en mesure de remplir ses missions. Elle a besoin de soutiens que le programme-cadre peut lui fournir.

Enfin, concernant l’innovation de rupture portée par les entreprises, force est de constater que le monde agricole et alimentaire passe à côté des financements du European Innovation Council (INC). De fait, l’INC se limite à financer l’accélération des innovations soutenues par des start-up indépendantes. Or, dans le domaine agricole et alimentaire, l’innovation y compris de rupture est souvent le fait des coopératives, d’une filiale, de PME ou de groupes privés de grande taille. Quand il s’agit de travailler à un nouveau type d’emballage dans l’industrie agroalimentaire, par exemple, la technologie n’est pas externalisée dans le cadre d’une start-up indépendante, au risque de la voir racheter par un concurrent. Les avantages compétitifs en matière d’innovation liée au développement durable doivent pouvoir rester dans les filières ou dans les entreprises qui ont une vision intégrative de la chaîne de valeur alimentaire. Une réforme du financement des projets d’innovation de rupture par l’INC est donc nécessaire pour le rendre plus accessible au monde agricole et alimentaire.

Le sujet alimentaire est émietté, au niveau européen. Il n’existe pas d’approche transversale de l’alimentation à travers les politiques de l’Union. Du même coup, la priorité à l’agriculture et à l’alimentation recule face aux autres priorités politiques, alors que les enjeux d’innovation et de changement de pratiques sont majeurs. Ils demandent de la science fondamentale et libre, de la science appliquée et de l’expérimentation dans les territoires.

Mme Anne Sander. Les financements ne sont jamais suffisants pour la recherche. Nous avons besoin de lever davantage de fonds. Néanmoins, je salue les initiatives prises localement. Le Grand Est, par exemple, est un territoire particulièrement innovant dont les acteurs – collectivités locales, État, entreprises, coopératives, recherche, universités… – ont l’habitude de travailler ensemble et de se mobiliser pour créer une dynamique, de façon générale en bioéconomie mais avec un volet agriculture, alimentation, environnement et énergie. Ces acteurs s’intègrent aussi dans des réseaux européens, pour travailler avec les acteurs d’autres régions en captant des financements européens pour la recherche. Des dynamiques identiques s’observent dans d’autres territoires, en France et en Europe. Il faut les encourager, en poussant les acteurs à travailler ensemble. Cela requiert des financements supplémentaires.

M. Dominique Potier, rapporteur. C’est la première fois que nous abordons les questions de recherche à l’échelle européenne. Vos idées et vos propositions pour la recherche pourraient être reprises, au moins partiellement, dans le rapport que nous préparons.

50. Audition de M. Pierre-Marie Aubert, directeur du programme politiques agricoles et alimentaires à l’Institut du Développement Durable et des Relations Internationales (IDDRI) (mardi 14 novembre 2023)

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous accueillons M. Pierre-Marie Aubert, directeur du programme Politiques agricoles et alimentaires à l’Institut du développement durable et des relations internationales (Iddri), qui se définit comme un think tank favorisant les transitions vers le développement durable. Vous essayez de dessiner les contours d’une Europe qui se passerait totalement de produits phytopharmaceutiques à l’horizon 2050.

C’est votre approche « macro » qui nous intéresse aujourd’hui, celle qui prend en considération tous les critères, y compris ceux de la souveraineté alimentaire, des besoins en eau, de la performance économique des exploitations et du revenu des agriculteurs… Comment concilier tout cela ? Est-il effectivement possible de réduire l’usage des produits phytopharmaceutiques de 50 % en 2030 et de s’en passer en 2050 ?

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Pierre-Marie Aubert prête serment.)

M. Pierre-Marie Aubert, directeur du programme Politiques agricoles et alimentaires à l’Institut du développement durable et des relations internationales. Vous demandez, monsieur le président, comment tenir ensemble les différents paramètres de l’équation : le climat, la souveraineté alimentaire, le revenu agricole, la biodiversité, les ressources en eau et en sol. Toutes ces composantes doivent être envisagées ensemble, non pas de manière hiérarchique, mais malheureusement de manière systémique.

Je rappellerai ici – non pas pour me donner une légitimité dont je manquerais, mais pour situer mes propos dans leur contexte – qu’en 2021, Pascal Canfin disait qu’il se heurtait au sein de la commission de l’environnement du Parlement européen à de vives protestations dès qu’il proposait des avancées en matière agricole, alors qu’il était possible de construire quelques compromis en matière d’énergie et de mobilité. Dans le domaine de l’agriculture et de l’alimentation, il n’y a rien de tel.

Souvent, la première chose que l’on entend lorsqu’on parle de réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires, c’est que cela implique une réduction des rendements, donc que cela posera un problème du point de vue climatique. Il me semble que c’est faire fausse route : cela revient à considérer la biodiversité comme un supplément d’âme, que l’on pourrait aller chercher une fois les problèmes climatiques réglés. Or il y a une relation presque linéaire entre la quantité de pesticides et la quantité de biodiversité dans nos systèmes agricoles ; réduire les pesticides, ce n’est pas seulement pour les beaux yeux des papillons et des petits oiseaux, c’est une question de maintien de la productivité des agro-écosystèmes à long terme. De cela dépend aussi notre capacité à prélever de la ressource en eau de qualité. Il faut donc absolument appréhender ensemble le climat et la biodiversité.

Est-ce faisable ? Au Parlement européen, on s’est beaucoup demandé si, pour réduire l’usage des pesticides, il était judicieux d’en passer par la réglementation, s’il fallait inscrire des seuils chiffrés dans la loi. Ce que j’ai souvent dit aux différents groupes parlementaires, c’est que la question de la baisse des produits phytosanitaires n’est pas réglementaire – malheureusement, car sinon, cela ferait bien longtemps que le problème serait réglé – mais économique.

D’abord, les produits phytosanitaires constituent une assurance rendement : les aléas affrontés par un agriculteur sont si nombreux que si l’un d’eux peut être maîtrisé, on n’hésitera pas. À système constant, vous utilisez donc des phytos. Ensuite, pour les réduire, il n’y a pas d’autre choix que d’engager votre exploitation dans une transition de moyen et long terme vers une rediversification, planter ici du chanvre et là de la luzerne, par exemple. Or il n’y a pas de marché pour cette rediversification ; trouvez-moi la chanvrière pour acheter votre camelote, l’usine de déshydratation de la luzerne ou l’élevage qui va utiliser votre luzerne fraîche – en zone de grande culture, vous n’en trouverez pas. Inscrire dans le droit un objectif de réduction sans ouvrir les opportunités économiques qui permettront à l’agriculteur d’engager les transformations nécessaires pour convertir son exploitation, c’est donc se méprendre.

J’en viens à la faisabilité technique. Si jamais ces perspectives économiques s’ouvraient, l’agriculteur pourrait-il faire exactement la même chose qu’aujourd’hui avec moitié moins de phytos, voire zéro ? Non, malheureusement. Vous avez entendu Christian Huyghe la semaine dernière : il a dû vous dire qu’il n’était pas possible d’imaginer une substitution terme à terme entre la chimie et le biocontrôle, pour donner un exemple. Il n’y a pas d’autre solution que ce que l’on appelle dans le jargon de la transition socio-technique le redesign, la refonte du système d’exploitation, qui suppose une forme de réduction du risque et de création d’opportunités économiques pour l’agriculteur.

Au-delà de la question de la rediversification, qui est une condition sine qua non, se pose celle des volumes totaux de biomasse que l’on peut espérer atteindre avec une réduction de moitié, voire une suppression des phytos à l’horizon 2050. Cela nous ramène à la question climatique. Le bouclage biomasse est au cœur des problématiques de la stratégie nationale bas-carbone. Mme Pannier-Runacher le disait récemment : on ne boucle pas sur les volumes de biomasse demandés à l’agriculture et à la forêt par les autres secteurs de l’économie pour leur décarbonation.

Or, même en rediversifiant les cultures, la réduction importante de la quantité de phytos que nous mettons dans nos champs entraînera, à court et à moyen terme, une baisse des volumes totaux de biomasse. Si je m’en tiens à cette chronologie un peu vague – « à court et à moyen terme » – c’est parce que les systèmes de recherche et développement (R&D) en France, en Europe et au-delà n’ont pas permis d’investir suffisamment dans ce que l’on pourrait appeler des cultures orphelines : 80 % à 90 % de la R&D sont consacrés au blé, au maïs, au colza, au riz et au soja ; si vous voulez cultiver un pois, un chanvre, une luzerne, un lupin ou un lin, vous aurez du mal à atteindre des rendements acceptables. L’investissement dans la sélection variétale, qui n’a jamais été bien fort, s’est en effet réduit massivement au milieu des années 1990.

Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’horizon de maintien d’un potentiel de production de biomasse à un peu plus long terme, mais qu’il faut envisager une période de transition pendant laquelle la production totale de biomasse peut être réduite.

S’agissant du bouclage macro de la biomasse, on peut s’attendre à une réduction des quantités totales de biomasse de 10 % à 15 % à l’horizon 2030 ou 2035, en faisant l’hypothèse d’une réduction des phytos de 50 %, la contrainte principale étant cependant bien davantage l’azote.

Ce n’est pas forcément un problème central pour atteindre tous nos objectifs en matière de souveraineté alimentaire, de climat, de biodiversité et de revenu agricole. En effet, si les cultures issues de la diversification sont valorisées, il n’y a pas de raison qu’on ne réussisse pas à maintenir le revenu agricole. Mais il faut qu’il y ait un investissement public, et privé, pour structurer les filières de diversification ; or ce n’est pas le cas aujourd’hui. Sous ces hypothèses, nous atteignons aussi nos objectifs en matière de biodiversité. Quant au climat, certains instituts techniques comme Arvalis et Terres Inovia vous diront sans doute que tout cela ne fonctionnera jamais car, avec moins de biomasse à l’hectare, il faudra étendre les cultures dans le monde entier. En réalité, cette question se résout – mais c’est une résolution sur le papier qui n’a encore rien à voir avec la vraie vie – par le changement des régimes alimentaires.

La quantité de protéines animales ingérées par personne et par jour en France atteint aujourd’hui le double des besoins. La production de protéines animales absorbe, bon an mal an, 60 % à 70 % de la biomasse prélevée sur le territoire français ; autrement dit, la baisse de volume de biomasse peut se conjuguer avec la souveraineté alimentaire à condition qu’une part moindre de la biomasse soit utilisée pour la production animale et que la quantité de produits animaux dans l’assiette diminue. Je suis très conscient de la complexité économique, sociale et culturelle de ce changement, mais on ne peut pas se payer le luxe de ne pas l’affronter, compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons. La science est claire sur les régimes alimentaires vers lesquels nous devons aller. De plus, la sociologie et les sciences comportementales sont claires sur le fait que l’acte d’achat alimentaire n’est pas le produit d’une liberté idéalisée du consommateur, mais celui d’un environnement alimentaire façonné par la puissance publique et les normes qu’elle impose comme par les opérateurs de la distribution et de l’industrie agroalimentaire. Ceux-ci veulent encourager la consommation des produits à plus forte valeur ajoutée et à plus forte marge pour les distributeurs comme pour les industriels ; or, dans le panier moyen d’un consommateur qui sort du supermarché, le plus gros poste de dépense, c’est la viande, et le plus gros taux de marge du distributeur, c’est également elle. On comprend donc que c’est la consommation de ces produits-là qui est encouragée, au mépris des enjeux de la biodiversité et du climat, mais aussi de la santé humaine.

M. Dominique Potier, rapporteur. Le travail d’éclairage et de problématisation mené par l’Iddri est essentiel : vos travaux, vos recherches de solution, sont précieux.

Notre commission d’enquête se termine et beaucoup de choses ont été dites ; c’est sur la cohérence de la mutation à venir, sur sa viabilité, que je veux vous interroger.

Je me souviens d’une conférence, ici à l’Assemblée, où nous nous demandions s’il serait possible de nourrir 500 millions d’Européens sans pesticides, mais en continuant à boire un peu de vin, à manger un peu de viande et à échanger du blé au sein de la Méditerranée. Nous avions écouté une intervention de Valérie Masson-Delmotte sur le climat. Il semblait alors qu’il n’y avait pas de contradiction entre le virage agroécologique qui nous permettrait de nous affranchir des solutions phytopharmaceutiques et la lutte pour l’atténuation du dérèglement climatique. Depuis, les choses se sont accélérées et la science a progressé.

Notre rapport, comme le projet ambitieux du Gouvernement d’une réduction de moitié des produits phytosanitaires utilisés à l’horizon 2030, sera reçu avec scepticisme, à tout le moins, par ceux qui estiment que la priorité doit être donnée à la décarbonation – donc à l’amélioration de la productivité à l’hectare pour garantir un moindre impact carbone. Vous avez souligné l’importance de l’évolution des régimes alimentaires et de la structuration des filières ; êtes-vous d’accord avec l’idée qu’il ne faut pas opposer, d’un point de vue non pas idéologique mais pratique, climat et maîtrise des phytos ?

M. Pierre-Marie Aubert. Oui, on peut affirmer qu’il n’y a pas d’opposition entre la transition agroécologique, l’affranchissement à l’égard des phytos, et le climat – sous réserve de l’évolution du régime alimentaire.

Traçons un parallèle. Récemment, l’Agence France-Presse m’a demandé si la solution ne serait pas que tout le monde mange du poulet, dont les chiffres de l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO) montrent que l’empreinte carbone par kilogramme est très inférieure à celle du bœuf. J’ai répondu par une règle de trois très simple, sur un coin de table : si on remplace toutes les consommations carnées en France ou en Europe par du poulet, l’empreinte surfacique des productions concrètes hors fourrage augmente de manière assez importante, et les émissions totales aussi, notamment du fait des importations de soja puisque nous sommes massivement dépendants en la matière.

Il faut comprendre qu’il y a deux manières de calculer les impacts climatiques, environnementaux, d’une production agricole.

La première domine le débat et la réglementation : c’est l’approche par l’analyse du cycle de vie. Ce qui compte alors, c’est de réduire au maximum l’intensité carbone par kilogramme de production, quelle que soit la production considérée. Manger du poulet peut alors apparaître comme une bonne solution ; mais si vous remplacez toutes les autres viandes par du poulet, vous n’aurez pas réglé le problème par ailleurs. Dans cette optique, on cherche des gains marginaux, on sélectionne les productions dont l’impact est le plus bas sur l’ensemble des critères, si tant est que l’on arrive à optimiser.

Une autre manière d’évaluer les impacts environnementaux de la production agricole est de raisonner par système : au lieu d’additionner des impacts par kilo, on regarde le système alimentaire en tant que système et la façon dont interagissent les productions animales et végétales, les pâtures et les terres labourées, la production et la consommation, le climat et la biodiversité. Les résultats sont alors tout à fait différents : on se rend compte que c’est le régime alimentaire et l’intensité à l’hectare qui doivent être au cœur du raisonnement. Si l’on retire les phytos, l’intensité carbone par hectare est largement meilleure. Si vous prenez un champ de blé biologique, donc avec zéro phyto, et un champ de blé conventionnel, l’empreinte climatique par hectare du premier est largement inférieure à celle du second. Mais cela ne vaut que si vous avez réduit la demande finale en blé, puisque le rendement à l’hectare est évidemment inférieur.

Voilà les termes de l’équation.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous cherchons tous les métriques pertinentes pour mesurer la transition. Ce que vous dites, c’est qu’il faut prendre en considération le bilan carbone à l’hectare, dès lors que globalement les kilos de biomasse produite satisfont les besoins alimentaires – qui ne peuvent pas être ceux d’aujourd’hui, surtout si la population mondiale atteint 10 milliards de personnes en 2050. Si on peut nourrir la population et contribuer à la production d’énergie, il ne faut pas dresser des bilans au kilo mais à l’hectare.

Dire que la viande blanche est plus performante en carbone que la viande rouge parce qu’elle a un meilleur cycle de vie et un rendement plus élevé, c’est faire l’impasse sur le fait qu’elles sont en compétition, puisqu’il s’agit d’animaux granivores, et d’autre part cela ne tient pas compte du bilan carbone à l’hectare des productions qui les ont nourris. Ai-je bien reformulé vos propos ?

M. Pierre-Marie Aubert. Le bilan carbone à l’hectare des productions qui les ont nourris est pris en compte par une analyse de cycle de vie (ACV) complète du poulet. En revanche, pour les productions animales en France, le calcul ne tient pas compte de la provenance des importations sur lesquelles elles s’appuient.

Si vous vous intéressez seulement au climat, quelle que soit la métrique utilisée, un poulet de 25 jours, c’est toujours mieux qu’un poulet de 80 jours voire de 120 jours : il n’y a pas de débat sur ce point. Mais nous avons dérivé des phytos vers la production animale…

L’enjeu, le point dur, c’est la demande finale de biomasse : quelle biomasse pour quels usages ?

Il y a quelques années – mais les résultats seraient les mêmes aujourd’hui –, une étude de Harvard a montré que si l’on permettait à l’ensemble des habitants de la Terre d’adopter un régime alimentaire qui suit les recommandations nutritionnelles de l’USDA – le ministère de l’agriculture des États-Unis – nous aurions trop de calories, un peu trop de protéines, trop de gras, trop de sucre, et pas assez de fruits et de légumes. Dans le même temps, 700 millions de personnes souffraient de la faim. La question qui se pose est celle de l’accès, ce qui nous ramène au fait que les productions dont nous avons besoin pour vivre en bonne santé n’ont qu’une faible valeur économique pour les agriculteurs, pour les industriels et pour ceux qui les soutiennent. Ainsi, la politique agricole commune (PAC) ne donne pas un euro au maraîchage – à part le maraîchage industriel, pour les paiements directs.

La question, c’est, je le répète, celle de la biomasse et de la quantité de biomasse dont nous avons besoin. Or la société refuse de se la poser. Je ne reviens pas sur les prises de position du Gouvernement précédent sur la place des produits animaux dans les cantines scolaires. Il existe un tabou, savamment entretenu – nos collègues de la chaire santé de Sciences Po l’ont montré – par l’industrie et la distribution, pour ne pas ouvrir le débat sur la quantité de produits animaux que nous mettons dans nos assiettes. Pourtant, il ne s’agit pas de demander à tout le monde de devenir végan, ou même végétarien, mais de passer de 170 grammes équivalent carcasse par jour dans l’assiette à 90 grammes.

Le bilan climatique plus performant de l’agroécologie sans phytos, ou avec beaucoup moins de phytos, par rapport à des systèmes de productions très intensifs ne peut se comprendre qu’au regard d’un volume global. Il ne peut pas se comprendre par unité de produit, par comparaisons simplistes deux à deux.

M. Dominique Potier, rapporteur. Des chercheurs de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) ont montré que, dans notre pays, deux hectares sur trois étaient consacrés à l’alimentation animale. Dès lors, une évolution du cahier des charges de l’alimentation animale – qui pourrait engendrer un surcoût, ce qui poserait la question de l’accès de tous –, serait un levier extraordinaire pour la maîtrise des intrants chimiques et de leur impact.

M. Pierre-Marie Aubert. Je ne peux que souscrire à ces propos.

À Bruxelles, avec d’autres collègues, nous avons planché sur la définition d’un élevage autonome – ou en tout cas davantage qu’il ne l’est aujourd’hui. Nous nous sommes rendu compte que ce n’était pas une bonne idée, car l’élevage monogastrique est peu subventionné et les leviers incitatifs sont peu nombreux. Et, s’il faut passer encore une fois par une règle, on connaît la complexité des processus : il faut des vérifications, qui seront comprises par le monde agricole, à raison, comme une contrainte supplémentaire qui s’ajoute à d’autres déjà nombreuses, et non comme un soutien.

Le débat agricole est – à mon sens, plutôt heureusement que malheureusement – pour l’essentiel européen, et c’est à cette échelle qu’il faut raisonner.

La France est l’un des pays dans lesquels le taux d’autoapprovisionnement dans l’alimentation animale est le plus élevé en Europe : nous sommes autour de 40 % à 45 %. En Espagne, aux Pays-Bas, en Italie, ce taux est plutôt de 7 % à 8 % ; ces pays ont donc été massivement affectés par la crise ukrainienne.

M. Dominique Potier, rapporteur. Deux tiers des 28 millions d’hectares de la surface agricole utile (SAU) en France sont consacrés à l’alimentation animale, mais nous n’avons qu’une autonomie de 40 % ?

M. Pierre-Marie Aubert. Ces 40 % sont calculés à l’échelle d’une ferme. Je ne parle pas d’un taux d’autonomie globale. Les agriculteurs, en moyenne, disposent dans leur exploitation de quoi couvrir 40 % à 45 % de leurs besoins. Le reste est acheté à l’extérieur – en France ou à l’étranger.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je comprends.

La question des protéines est essentielle pour la diversification et la reconquête de l’autonomie. La profession nous parle d’une impasse, malgré les plans de relance, qui sont significatifs. Il y a un problème de rendement. La recherche nous dit qu’il faut penser les protéines autrement, ne pas oublier les méteils, par exemple, ce qui repose la question des filières capables de trier et de valoriser ces productions. Pour vous, y a-t-il une impasse technique, notamment parce que, ces protéagineux étant la plupart du temps semés au printemps, leur cycle de vie fait qu’ils subissent davantage le stress hydrique que les céréales à paille ? Comment sortir de ces contradictions qui, aujourd’hui, empêchent les agriculteurs de cultiver des protéagineux ?

M. Pierre-Marie Aubert. Le stress hydrique sera plus fort, mais la question de l’implantation au printemps ne me paraît pas majeure. Pour le colza, ce serait différent, puisqu’il est semé en août. Je ne dis pas non plus que c’est facile : je ne suis pas agriculteur moi-même et je préfère ne pas me prononcer.

En matière de sélection variétale, les dernières discussions que nous avons eues avec Terres Inovia, il y a dix-huit mois, ont montré que les investissements qui pouvaient être absorbés étaient ridicules par rapport à ce qu’on fait pour les céréales à paille, ou le soja en Amérique du Nord et du Sud. La réalité est que la capacité d’absorption de fonds nouveaux de la R&D française et européenne sur les protéines végétales est très faible : même si nous dégagions 100 millions demain, nous ne saurions pas les dépenser. Il faut mettre ce point à l’agenda et s’engager comme ce fut le cas pour la filière colza. C’est un enjeu majeur : il faut se projeter sur trois, cinq ou dix ans pour construire des capacités de recherche et obtenir des rendements plus élevés.

Quand, en 2020, nous avons enquêté pour le ministère de l’agriculture sur les conditions de succès du plan France relance, et notamment de son volet protéines végétales, nous avons interviewé une dizaine de coopératives impliquées dans le développement des protéagineux. Elles nous ont expliqué qu’elles n’avaient pas d’acheteur. Les industriels de la volaille, qui fournissent, dans le cadre d’une filière intégrée, le feed à leurs éleveurs, ne sont pas intéressés, car les protéagineux sont moins compétitifs et moins efficaces pour la croissance des animaux. On ne fait pas un poulet de 28 jours avec des pois protéagineux ! Il faut du soja, ou alors il faut compléter, notamment avec des acides aminés, et c’est beaucoup plus cher. La question de la reconquête de l’autonomie protéique est principalement économique.

On peut aussi se rappeler que nous sommes tenus par l’accord de Blair House en ce qui concerne les surfaces totales de protéagineux que nous avons le droit d’emblaver en Europe ; cela dit, nous sommes loin du seuil des 5 millions d’hectares.

M. Dominique Potier, rapporteur. L’écosystème européen – c’est l’échelle à laquelle vous raisonnez – doit être pensé dans un contexte international. Il faut, en particulier, éviter les concurrences déloyales qui viendraient ruiner les efforts des producteurs et des consommateurs français. Il est beaucoup question de clauses miroirs. Mme Anne Sander, députée européenne, nous alertait tout à l’heure sur ces clauses, présentées comme des moyens de lutter contre la dérégulation des marchés et les concurrences déloyales, mais qui permettent de conclure de nouveaux contrats internationaux, bilatéraux : on peut traiter avec Singapour ou avec le Brésil puisqu’il y aura des clauses miroirs. Ce qui était prévention devient justification.

Vous développez une vision d’une Europe agroécologique qui gagne en autonomie, change de régime alimentaire, s’affranchit des intrants… Quel type de commerce international cette vision suppose-t-elle ? Quel niveau d’échanges ?

De façon plus pragmatique, pour nous protéger des importations de produits phytopharmaceutiques dont nous ne voulons pas, les mesures prises par les douanes, dans le cadre des contrôles des limites maximales de résidus (LMR), etc., vous paraissent-elles suffisantes et efficaces ?

M. Pierre-Marie Aubert. Je vous répondrai d’une manière un peu philosophique.

La question des clauses miroirs renvoie, plus largement, à la question de la convergence des visions et des intérêts au niveau mondial en matière de système alimentaire. De la même manière que nous avons beaucoup de mal à faire advenir la réglementation sur la restauration de la nature ou sur les pesticides au niveau européen, parce que les Vingt-Sept ne sont pas sur les mêmes positions, il y a de profondes divergences entre les États-Unis, l’Australie, la Nouvelle-Zélande et l’Europe. L’Organisation mondiale du commerce (OMC) est par ailleurs à l’arrêt. La COP28 se réunira à Dubaï dans quelques semaines et il est prévu – pour la troisième fois consécutive, ou plutôt pour la énième fois – que l’alimentation soit au cœur des discussions. Elle ne le sera pas ! La vision européenne ne fait pas consensus à l’intérieur même de l’Union – le Pacte vert, qui en est la traduction, a été largement attaqué par une partie du groupe du Parti populaire européen auquel appartient Mme Sander –, et encore moins à l’extérieur. Le commerce mondial se déroule entre des nations, ou des blocs, qui ont quelque chose en commun. Pour mettre en place des clauses miroirs, encore faudrait-il que nous soyons à peu près d’accord sur ce vers quoi nous voulons tendre ; les mesures miroirs serviraient alors à contenir quelques moutons noirs. Or les visions du groupe de Cairns, des pays dits émergents – qui l’ont été dans les années 1980, mais ne le sont plus –, des États-Unis et de l’Europe en matière de système alimentaire divergent tellement qu’il est très difficile d’organiser un commerce agricole. Dans le débat international, la question de l’alimentation est absente.

Nous nous sommes amusés à construire des modèles, c’est notre métier. Que l’Europe construise l’agroécologie toute seule ou avec le reste du monde, elle peut continuer à contribuer aux équilibres alimentaires mondiaux de façon positive, c’est-à-dire en apportant quelque chose qui manque ailleurs grâce à son potentiel agronomique, soit en se protégeant soit en échangeant beaucoup. Cela marche dans les modèles ; dans la vraie vie, cela supposerait que, demain, on explique aux Brésiliens et aux Américains que nous ne voulons plus de leur soja, parce que nous voulons retrouver de l’autonomie en matière d’azote et cesser d’importer du gaz naturel de Russie, ce qui implique que nous cultivions des protéagineux. Il n’y a aujourd’hui pas grand monde au Brésil ou aux États-Unis qui soit capable d’entendre cela, même si les Brésiliens envoient 80 % à 90 % de leur production en Chine.

On pourrait aussi imaginer des quotas – afin de diviser par deux, par exemple, les quantités de soja importées chaque année en Europe. Je ne vois personne qui propose cela aujourd’hui, car cela impliquerait d’accepter un renchérissement du coût de l’alimentation animale, et donc de la production animale. Je rappelle toutefois que les travaux de l’Institut de l’économie pour le climat (I4CE) montrent qu’avec une diminution de 30 % des protéines animales dans l’assiette, on est à budget constant pour le consommateur quelle que soit sa catégorie sociale, y compris en cas de surcoûts importants par rapport aux prix actuels. On peut se dire qu’avec une évolution qualitative et quantitative dans l’assiette, le consommateur ne paiera pas forcément davantage. C’est une réalité objective.

Je reviens aux clauses miroirs. Anne Sander connaît mieux les discussions que moi, je ne la contredirai pas. Ma préoccupation, c’est plutôt de me demander si ces mesures sont praticables. En admettant que l’OMC existe encore et qu’elle accepte des clauses miroirs parce que nous aurions réussi à prouver un risque pour l’environnement comme pour la santé, quelle serait alors l’instance de contrôle ? Qui la financerait ? Dans quelles conditions pourrait-elle fonctionner ? Malgré tout le bien-fondé philosophique des mesures miroirs, elles m’apparaissent aujourd’hui comme très délicates à appliquer et très sensibles politiquement. C’est un point sur lequel je suis en désaccord avec Terres Inovia et Terres Univia : un bon système de quotas – 70 % de ce que nous importons aujourd’hui, 50 % dans dix ans, 20 % dans trente ans, par exemple – me paraîtrait plus simple et plus confortable. Certes, l’OMC protesterait, mais le processus de règlement des différends ayant disparu, peu importe.

M. le président Frédéric Descrozaille. Vous avez évoqué l’enjeu systémique que constitue le changement de régime alimentaire si on veut peser sur la nature de la demande de biomasse, étant entendu que ce régime est conditionné par ce qui est le plus rentable pour les gros opérateurs et qu’il faudrait retrouver un système de chaîne de valeur qui aboutisse à ce que les paysans aient intérêt à diversifier.

Vous avez également parlé de l’assurance rendement liée aux phytos : les cahiers des charges à l’achat conduisent à verrouiller, cela nous a beaucoup été dit, une dépendance à la chimie, car c’est pour l’acheteur une garantie en matière de sourcing, de régularité de l’approvisionnement, d’investissement – dans la logistique, le conditionnement ou la transformation – et d’économies d’échelle, lesquelles permettent de produire aux prix les moins élevés. Avez-vous travaillé sur des mécanismes fiscaux et réglementaires dont l’usage aiderait à faire en sorte que ce type de production soit en réalité la plus chère ? Peut-on imaginer que les pouvoirs publics utilisent des outils pour inverser les avantages économiques sur lesquels on vit depuis des décennies et qui reposent beaucoup sur la spécialisation et les économies d’échelle, afin que le consommateur paie plus cher ces produits s’il en a envie, au lieu de miser sur la vertu dans les comportements d’achat ? L’argument de vente lié à l’absence d’utilisation de phytos dépend de la maturité du marché – désormais la question se pose notamment pour le bio.

M. Pierre-Marie Aubert. Nous n’avons pas directement réalisé de travaux en la matière à l’Iddri, mais ces sujets ont été largement couverts par nos collègues de True Price, qui s’intéressent au calcul du coût des externalités négatives et aux mécanismes pour les internaliser dans les prix. Je précise que je n’y crois absolument pas : s’il était possible de le faire, on y serait parvenu depuis que l’économie de l’environnement a vu le jour, il y a soixante ans.

Une solution alternative, à laquelle le Bureau d’analyse sociétale d’intérêt collectif (Basic) a récemment travaillé pour le compte d’un collectif d’ONG, consiste non pas à monétiser les externalités négatives, comme on le fait habituellement, mais à identifier les coûts réellement supportés par la collectivité pour prendre en charge les effets négatifs des phytos. Le résultat, en gros, est que les coûts sont supérieurs au gain de rendement obtenu grâce à ces produits. La question est alors de savoir si la collectivité est prête à supporter collectivement les surcoûts réels qui sont associés au système. On peut continuer à y réfléchir, mais ce n’est pas une voie que je trouve très porteuse : si cela marchait, encore une fois, on le saurait.

Je vais vous donner un contre-exemple. Certains magasins allemands Lidl ont fait, il y a quelques mois, une expérimentation dont vous avez peut-être entendu parler : ils ont affiché, en partant des travaux de True Cost Accouting, le prix réel, ou considéré comme tel à la suite de l’intégration des externalités négatives, des produits animaux, afin de regarder quels effets il en résulterait sur les pratiques des consommateurs. Les effets ont été assez rapides : on a constaté une baisse assez forte des volumes pour les produits les plus négatifs et une légère hausse pour les plus vertueux, mais sans compensation : au total, le volume a baissé. Lidl l’a fait à titre expérimental, et pas du tout comme une politique qui aurait ensuite vocation à être appliquée – à moins que la puissance publique ne la rende obligatoire. Il me semble, à cet égard, que la perte totale en matière de PIB serait trop importante pour qu’on se risque à aller dans cette direction. Il faut quand même, à un moment ou un autre, créer de la valeur et on ne sait pas très bien le faire autrement qu’en produisant.

S’agissant du bouclage macroéconomique, il ne faut pas se leurrer. Nous n’avons pas la solution, à l’Iddri, mais nous cherchons la manière d’intégrer dans les discussions le fait qu’en matière de sobriété, personne, sur le plan macroéconomique, ne sait comment s’y prendre. Si vous produisez moins, et c’est vrai non seulement pour la production animale standard, mais aussi pour la production végétale, vous produisez moins de valeur. On peut imaginer – nous l’avons chiffré – un découplage entre la valeur et le volume pour quelques productions, comme le lait – il y a des marges de manœuvre assez importantes pour la diversification de ce qu’on fait avec un litre de lait ; mais en ce qui concerne les céréales et la viande, si vous produisez moins, vous créez tout simplement moins de valeur. Une question macroéconomique se pose donc : comment crée-t-on de la valeur et où sont les emplois ? Quand je vais voir les syndicats agricoles, qui m’invitent régulièrement, peut-être parce que je leur dis ce que je pense vraiment, je leur explique que je n’ai pas la solution, mais que si on n’en discute pas, je sais qu’on ne la trouvera pas.

Vous m’avez demandé comment faire en sorte que la production standard spécialisée coûte plus cher que d’autres produits. Comme je l’ai dit tout à l’heure en réponse à M. le rapporteur, à conditions de marché constantes, on n’y arrivera pas. Il y aura toujours un Américain, un Ukrainien ou un Brésilien qui arrivera sur le marché même si on a prévu trois clauses miroirs – elles sauteront parce que le producteur de poulet, par exemple, voudra quand même du soja pas cher. Pour que les conditions de marché soient différentes, il faut construire un accord et donc se dire vraiment les choses.

M. le président Frédéric Descrozaille. Pourrait-on imaginer qu’un consensus voie le jour sur le fait que l’urgence économique et géopolitique au niveau mondial, c’est de stabiliser les populations rurales et de leur permettre d’investir ? À peu près 3 milliards d’individus, dont 75 % à 80 % en milieu rural – c’est un paradoxe mal connu –, souffrent de sous-alimentation ou de malnutrition. Il faut donc protéger le revenu paysan partout dans le monde, à commencer par les zones où les paysanneries sont les plus pauvres. L’OMC, qui est à l’agonie, a capoté presque deux fois de suite sur les questions agricoles, à Cancún et à Seattle. Néanmoins, est-ce un sujet de recherche et pensez-vous que les États pourraient être amenés à se dire qu’ils se sont trompés en 1994, à Marrakech ?

M. Pierre-Marie Aubert. Compte tenu de l’état de l’OMC, la remise sur le métier de ces questions ne viendra pas d’elle. Je vois deux pistes : l’OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques) ou la FAO, voire les deux en même temps. Vous avez peut-être vu passer en 2021 un rapport de la FAO et de l’Unep (Programme des Nations unies pour l’environnement) intitulé « A Multi-Billion-Dollar Opportunity » qui posait la question des 800 milliards de dollars – les modes de calcul sont contestables et contestés – dépensés chaque année pour soutenir les agricultures des pays développés. Il ne s’agissait pas de dire qu’il fallait supprimer ces fonds mais qu’on pourrait faire beaucoup plus, et bien mieux, si on les utilisait pour financer la transition.

Cela étant, ce rapport concernait les économies développées, alors que vous demandiez plutôt comment réagir au fait que les prix mondiaux sont restés des prix de dumping et qu’un agriculteur d’Afrique de l’Ouest, pour prendre un cas qu’on connaît bien en France, ou en tout cas que je connais bien, n’est pas en mesure de produire au prix du marché. Ce qui est proposé dans le cadre de l’Alliance pour une révolution verte en Afrique et dans toute une série d’initiatives qui ont émergé après la crise alimentaire de 2007, c’est de s’insérer dans des filières d’export pour faire de la marge via des traders. Il ne me semble pas qu’il y ait de questionnement sur le fait que ce soit une solution : c’est acquis. Il y a là un souci, à mon avis.

La question est double. D’une part, que fait-on des dépenses publiques visant à soutenir l’agriculture dans les pays développés ? Se contente-t-on de dire qu’il faut les arrêter pour laisser les paysans les plus pauvres produire et vendre sur les marchés, au lieu de souffrir de notre compétition déloyale, ou dit-on qu’il faut utiliser ces fonds d’une bonne manière, en finançant des externalités positives afin que le prix de marché soit finalement un peu moins un prix de dumping ? D’autre part, que fait-on de l’asymétrie radicale entre pays du Sud et pays du Nord en ce qui concerne les capacités de soutien à l’agriculture ? Je ne crois pas que cette question soit à l’ordre du jour de quiconque – elle ne l’est pas, en tout cas, dans les échanges que j’ai. Les décideurs africains avec lesquels nous pouvons discuter sont beaucoup plus intéressés par la question de la connexion de leurs small holders, leurs petits exploitants, aux marchés, aux filières internationales, pour de la production destinée à l’export, que par la question d’un rétablissement d’une forme de symétrie sur les marchés mondiaux. Je ne suis donc pas très optimiste.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Au-delà de l’assurance récolte, que vous avez évoquée, les phytos ont un avantage indéniable pour l’agroalimentaire : ils ont permis de créer des produits, animaux ou végétaux, correspondant à ce qu’on pourrait appeler des classiques. Or qui dit disparition progressive des phytos dit disparition de cette espèce d’homogénéité des matières premières agricoles. Avez-vous évalué, même si c’est un sujet peu connu du consommateur, l’impact potentiel de la variabilité des produits agroalimentaires qui seront proposés aux consommateurs et les surcoûts éventuels en lien avec la nécessité, dès lors, d’adapter les recettes pour obtenir des produits équivalents ? Quand on produit, on met tant de grammes de ceci et tant de grammes de cela, chaque produit ayant ses caractéristiques. Si on supprime les phytos et qu’on va vers des produits plus variables du point de vue de la qualité, cela va évoluer. Les recettes vont changer, je l’ai dit, mais aussi l’étiquetage. Y a-t-il eu une évaluation et existe-t-il une prise de conscience de ces questions ?

M. Pierre-Marie Aubert. Merci pour cette question qui me paraît, en effet, centrale. Ce que vous décrivez a notamment été très bien expliqué par Louis-Georges Soler, directeur scientifique adjoint chargé de l’alimentation à l’Inrae, et par Gilles Trystram, ancien président d’AgroParisTech. Ils ont travaillé sur le processus de décomposition et de recomposition de la matière première agricole qui est au cœur de l’industrie agroalimentaire. Tout cela, vous avez raison, est trop mal connu, y compris au plan international. La Commission ne s’y intéresse pas. Louis-Georges Soler m’a dit qu’il allait bientôt publier un papier en anglais.

Votre question, là aussi, est double. Il y a, d’une part, l’hétérogénéité de produits, comme le blé, qui ne seront plus les mêmes et, d’autre part, le fait que les volumes seront moindres – on aura moins de blé, mais plus de céréales secondaires – et qu’on ne pourra plus appliquer les mêmes recettes. Il faudra notamment plus de lignes de production. Sans vouloir taper sur qui que ce soit, car je comprends pourquoi cela ne s’est pas fait, c’est un sujet que nous avons proposé à la Coopération agricole d’explorer ensemble. L’Iddri, même si cela paraît un peu prétentieux de le dire, est peut-être le seul endroit en France où ont été développés des outils de simulation des déformations des outils de l’industrie agroalimentaire en fonction des changements des approvisionnements agricoles, et cela pour l’ensemble des grandes cultures, la production de viande et la production laitière. Nous irons d’ailleurs vendredi en Champagne crayeuse pour en discuter avec les agriculteurs.

Nous avons tenté d’estimer les surcoûts en utilisant une approximation, un peu grossière, qui est l’intensité des productions en emplois : si l’approvisionnement est plus diversifié et plus hétérogène, il faudra plus de gens dans les usines. Nous avons ainsi regardé ce que signifierait une hausse de 20 % de l’intensité en emplois pour 1 000 tonnes à transformer et comment cela se traduirait en surcoût final. Ce n’est pas totalement simple et conclusif, parce qu’il faut faire beaucoup d’hypothèses, notamment en ce qui concerne l’intensité capitalistique, les réinvestissements et le réaménagement des lignes de production. Sachez néanmoins que si la représentation nationale souhaite avoir des éléments sur cette question, nous sommes tout à fait disposés à faire des travaux ad hoc pour une commission qui s’y intéresserait. Nous avons l’outillage nécessaire, mais nous n’avons pas trouvé de clients : le monde agricole met en avant l’argument climatique pour dire que la question de la diversification et de la réduction des phytos est secondaire.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Il est important que tout le monde prenne bien conscience de l’impact d’une telle évolution, non seulement sur les coûts mais aussi sur la normalisation de l’alimentation. Quand on achète un produit d’une marque, on s’attend à certaines caractéristiques et à un certain goût. Vu la direction dans laquelle on s’engage, l’agroalimentaire ne sera plus capable plus capable de l’assurer. Dès lors, quid de l’acceptabilité ? C’est un point sur lequel il faut s’interroger pour qu’on ne nous reproche pas de ne pas avoir prévenu des conséquences, au quotidien, pour l’alimentation.

M. Pierre-Marie Aubert. Il me semble, mais je peux me tromper, que dans les travaux menés par mon collègue Mathieu Saujot sur l’alimentation l’acceptabilité n’est pas un frein majeur du côté des consommateurs – je pense que c’est beaucoup plus vrai du côté des marques. Pour les entreprises avec lesquelles nous échangeons, la question de l’identité des marques, le fait qu’elles soient reconnues, dans toutes les dimensions, y compris le goût, est au cœur des stratégies de marketing. L’enjeu est énorme du côté des industriels.

M. le président Frédéric Descrozaille. Vous avez évoqué la façon dont les industriels et les distributeurs façonnent l’environnement alimentaire, et donc le comportement des consommateurs, et vous avez dit que les marges étaient plus importantes pour la viande que pour les fruits et légumes. Pourriez-vous nous apporter quelques précisions ? Dans un super ou hypermarché, il y a quelques années – mes connaissances en la matière datent un peu –, l’Ebitda (bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement) des fruits et légumes était bien supérieur à celui des viandes et du poisson – je parle du frais.

M. Pierre-Marie Aubert. Malheureusement, je n’ai pas parfaitement en tête ces données, sur lesquelles mon collègue Charlie Brocard a travaillé.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous avons fait l’impasse dans cette audition, jusqu’à présent, sur le plan stratégique national (PSN). Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ? Faut-il réinjecter de l’argent du premier pilier de la politique agricole commune (PAC) d’une manière plus significative ? A-t-on besoin d’un soutien public renforcé à l’échelle européenne pour engager la mutation nécessaire ou bien les inflexions liées au marché suffiront-elles ? Nous voudrions parler avec vous des 9 ou 10 milliards d’euros qui sont injectés en France, chaque année, pour soutenir et orienter l’agriculture.

M. Pierre-Marie Aubert. Au risque de couper encore les cheveux en quatre, il y a deux questions derrière votre question. La première est technique : quel est le coût de la transition et quelle est la part qu’il faut couvrir par les finances publiques ? La deuxième question, que vous n’avez pas explicitement posée mais qui est au moins aussi importante que la première, concerne la faisabilité politique d’une augmentation du budget agricole.

S’agissant du second point, le budget lié à la PAC en France est d’environ 9 milliards d’euros. Si on ajoute à cela presque 10 milliards d’euros d’exemptions fiscales et les crédits des programmes opérationnels, on arrive à 25 ou 26 milliards d’argent public consacrés chaque année au secteur agricole. Ce sont les chiffres du secrétariat général à la planification écologique et d’une publication de l’I4CE qui date d’il y a deux ans.

M. Dominique Potier, rapporteur. Sans vouloir ouvrir une controverse, vos collègues de l’Inrae nous ont parlé de 14 milliards, en incluant des éléments fiscaux – peu élevés en France.

M. Pierre-Marie Aubert. Le chiffre donné par Antoine Pellion, il y a un mois, lors d’une réunion à l’OCDE, était de 27 milliards, dont 12 milliards de défiscalisation, que je soupçonne l’Inrae de ne pas avoir pris en compte. Est-ce Hervé Guyomard qui vous a donné le chiffre que vous avez cité ?

M. Dominique Potier, rapporteur. C’est bien lui.

M. Pierre-Marie Aubert. Le connaissant, je ne pense pas qu’il compte la défiscalisation parmi les dépenses publiques – c’est effectivement une absence de recettes.

La PAC, comme vous le savez, représente un tiers du budget européen dans un contexte marqué par des priorités géostratégiques, des questions de défense, d’élargissement et de décarbonation. Sur ce dernier point, comme le dit Pascal Canfin, on a déjà fait tout ce qu’on pouvait du point de vue des règles. Il faut donc, pour la décarbonation de l’industrie et de l’énergie, mettre de l’argent sur la table. Dans ces conditions, la probabilité d’une inversion de la courbe actuelle, qui traduit un fléchissement progressif des crédits européens pour la politique agricole commune, est à mon avis proche de zéro. On peut toujours dire que la Commission européenne n’a qu’à augmenter les ressources propres, mais comment ? L’ETS (système d’échange de quotas d’émission) va-t-il rapporter de l’argent ? Je ne le crois pas, en tout cas pas à la hauteur de l’augmentation des enveloppes qu’on pourrait imaginer.

Existe-t-il des marges de manœuvre pour augmenter le soutien public à l’agriculture ? Compte tenu du fait que les pays occidentaux, l’Europe et les États-Unis en tête, sont déjà ceux qui soutiennent le plus leur agriculture – en créant des prix de marché qui sont des prix de dumping –, la probabilité est faible. Par conséquent, les questions qui se posent sont de savoir ce qu’on peut faire à budget constant et combien coûtent les transitions. Nous avons essayé d’évaluer – l’Inrae l’avait fait avant nous, et nous avons seulement retravaillé les chiffres – les fonds supplémentaires qu’il faudrait mobiliser pour engager le monde agricole, en France, dans une transition bas-carbone et comportant moins de phytos. Bon an, mal an, on arrive à 800 millions d’euros supplémentaires en Opex (dépenses d’exploitation), pour faire fonctionner les exploitations agricoles, indépendamment des investissements, et à 1 000 millions de plus en investissements annualisés.

Il faut distinguer, en effet, s’agissant du surcoût associé à la transition, ce qui relève des Capex (dépenses d’investissement) de ce qui relève des Opex. Les coûts d’investissement sont « faciles » – je mets des guillemets – à couvrir même si les taux remontent, car il y a des liquidités – on ne va pas arrêter demain de s’assurer et il y a encore de l’argent sur le marché de la dette. On peut trouver l’argent pour faire des investissements, si tant est qu’on arrive à les rentabiliser – c’est peut-être une autre question. La vraie question, c’est plutôt ce qu’on ferait pour les 800 millions d’euros supplémentaires par an pour les Opex, alors que la Première ministre a dit que la priorité était de ne pas augmenter le budget alimentaire des ménages. À dépenses publiques constantes et à coûts constants pour le consommateur hors inflation, la possibilité d’engager la transition est assez faible. L’Iddri n’a pas de baguette magique : nous nous contentons d’objectiver des choses. À panier constant, prix constant et dépenses publiques constantes, la situation ne va pas bouger. Je suis désolé d’être un peu pessimiste.

On peut difficilement réallouer les budgets publics. Sinon, les agriculteurs vont protester contre l’évolution de leurs revenus. À revenus agricoles constants, panier du consommateur constant, prix alimentaires constants hors inflation et dépenses publiques constantes, on est coincé.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous raisonnez un peu – pardon pour cette provocation – comme s’il n’y avait que des fermes moyennes qui reçoivent des aides de la PAC. Leur réallocation au sein de la profession agricole, suivant la taille des exploitations, la concentration des capitaux, les capacités de production par actif, mais aussi les types de production, ne permettrait-elle pas de faire un travail de justice et de servir de levier massif ?

M. Pierre-Marie Aubert. Je ne sais pas comment vous répondre en restant politiquement correct…

M. Dominique Potier, rapporteur. On n’a pas nécessairement à l’être devant une commission d’enquête : il faut seulement dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité…

M. Pierre-Marie Aubert. Vous l’avez indiqué, monsieur le président : qu’on s’en réjouisse ou qu’on s’en désole, l’exploitation agricole standardisée, concentrée et spécialisée est celle qui a les coûts de production à l’hectare et au quintal les plus faibles. À prix constants dans la chaîne de valeur, il est difficile de faire autrement que de continuer à subventionner les plus gros : ce sont eux qui permettent les prix actuels. Nous avons fait un travail de modélisation sur la transition pour la production de lait : tant que le prix de l’argent n’est pas élevé – en dessous d’un taux moyen de 2 % –, il est beaucoup plus rentable d’acheter un robot que d’avoir une personne qui travaille. Si les taux moyens passent à 6 ou 7 %, c’est un peu différent, mais quand l’argent n’est pas cher, les petites fermes ayant une forte intensité de main-d’œuvre ne sont pas très intéressantes du point de vue du coût à la tonne, pour le blé ou pour le lait. La réallocation que vous avez évoquée est peut-être possible et souhaitable pour des questions de justice sociale, de vitalisation des campagnes et de démocratie sur le plan alimentaire, dans les campagnes ou les syndicats, mais nous sommes confrontés à une contrainte économique.

Puisque vous m’avez demandé de parler vrai, plutôt que d’être politiquement correct, je vais vous dire la réaction d’un auditoire agricole auquel nous avons présenté, mi-2021, les résultats de notre étude « Vers une transition juste des systèmes alimentaires », dans laquelle nous disions que si on se centrait exclusivement sur le carbone, on pourrait se débrouiller pour atteindre les objectifs prévus en 2030 en poursuivant les tendances actuelles, notamment la concentration des fermes, mais qu’on flinguerait le tissu rural, la nutrition et la biodiversité, et que si on voulait un scénario un peu plus multifonctionnel, les conditions de marché actuelles n’étaient pas adaptées – pour avoir des fermes un peu plus petites, se caractérisant par moins d’intensité capitalistique, reprenables, etc., alors il faudrait changer les politiques publiques. La réaction a été la suivante : « On a bien raison de ne pas vouloir de petites fermes ».

M. Dominique Potier, rapporteur. Qu’en est-il de la prise en compte des coûts du changement dans nos modèles macroéconomiques français et européens ? Mettre 1 milliard d’euros, comme vous le suggérez, pour encourager la transition écologique, tant du côté de la production que de la transformation, n’est-ce pas une bonne affaire par rapport aux coûts cachés des pesticides et des intrants chimiques en matière de dérèglement climatique, de santé et de pollution de l’eau ? Comment cela se calcule-t-il ?

M. Pierre-Marie Aubert. Je ne suis pas sûr de pouvoir dire toute la vérité, mais je vais vous indiquer ce que je vois dans le cadre de mes travaux et ce que sont mes convictions à l’heure actuelle – elles changeront peut-être dans six mois, car j’aurai mené d’autres études.

Vous trouverez peut-être que c’est cynique, mais dépenser de l’argent public dans la santé et la dépollution, c’est bon pour le PIB. Construire une usine de dépollution, c’est un investissement qui fait tourner l’argent et crée de l’emploi. Ce que certains pensent être ou veulent faire passer pour des coûts cachés qui seraient négatifs sont en fait des outils qui permettent à l’économie de tourner. S’il n’y a plus d’opportunités d’investissement, peu importe la raison pour laquelle on investit, notre système économique actuel s’arrête. Le système agroécologique dessiné dans le scénario Tyfa (Ten Years for Agroecology – dix ans pour l’agroécologie) n’a aucune existence possible dans une économie de marché telle que la nôtre : elle a besoin d’investissements pour fonctionner. On dit qu’il faudrait, au lieu de créer des opportunités d’investissement dans l’agriculture, développer du travail de bonne qualité, qui a du sens et qui fait vivre les campagnes et les gens. Or, à l’heure actuelle, qu’on le veuille ou non, il est bénéfique pour l’industrie et l’économie dans son ensemble de construire, par exemple, des robots de traite.

On peut mettre 1 milliard d’euros de plus dans la transition écologique pour construire des méthaniseurs ou des robots de traite et produire des poulets en 22 jours au lieu de 28 : on sait investir pour assurer l’efficience climatique. En revanche, investir pour réaliser la transition agroécologique, on ne sait pas le faire, il ne faut pas se mentir. Les Danois nous demandent ce qu’est l’agroécologie… Ils nous disent que ce qu’ils savent faire, c’est produire du porc avec un indice de consommation qui descend à 3,2, acidifier les lisiers, les méthaniser et les traiter avec de gros robots pour faire passer l’efficience de l’azote de 60 % à 70 %. Si on demande de l’argent à la Commission européenne, c’est ce qu’elle va financer, et non une baisse de l’utilisation des phytos, à moins que l’on soit capable de montrer qu’on le fait avec des robots, qui représentent des opportunités d’investissement et vont permettre de développer un marché et de faire tourner l’argent, même si ça supprime de la main-d’œuvre. Je le dis sans acrimonie : c’est la manière de faire aujourd’hui, et on ne sait pas s’y prendre autrement.

M. Dominique Potier, rapporteur. Un mot sur la crise de l’agriculture bio, qui était une des réponses pour maîtriser les phytos, avec le maintien des prairies. C’était un moteur, mais il s’est arrêté. Quelle place faites-vous à la bio dans le scénario Tyfa ? Ce n’est pas un scénario bio – zéro pesticide, ce n’est pas tout à fait la même chose. Pourquoi ne pas avoir développé dans vos travaux le scénario d’une Europe bio ? Par ailleurs, quelle peut être la voie de sortie pour la bio, en tant qu’écosystème vertueux ?

M. Pierre-Marie Aubert. Pourquoi n’a-t-on pas parlé de scénario bio dans le cadre de Tyfa ? C’est principalement parce que nous suivions, au début de notre travail, une logique agroécologique dans laquelle la question des structures paysagères nous importait au moins autant que celle des intrants et que ce critère ne fait pas partie du cahier des charges bio. Nous n’étions pas forcément partis dans cette direction, mais il se trouve que nous avons fini avec un scénario zéro azote minéral et zéro pesticide : cela ressemble fortement à du bio, mais l’intention et la philosophie étaient beaucoup plus agroécologiques que bio au sens d’un cahier des charges étroit et nous en sommes donc restés là.

Nous discutons avec les opérateurs de l’agriculture bio, qui se sont réunis au sein de Biovaleurs. Ils nous disent qu’ils ont profité pendant vingt ans du fait que la société voyait le bio d’un bon œil, même s’il existait des différences selon les catégories sociales – cela pouvait être considéré comme une distinction au sens où Bourdieu l’entendait. Depuis deux ou trois ans, voire un peu plus, un retournement progressif se déroule selon deux axes. D’abord, beaucoup d’éléments qui font désormais partie du débat conduisent à se dire qu’il faut faire attention, parce que la bio n’est pas forcément bonne pour le climat : la condition à respecter concernerait plutôt le régime alimentaire, et c’est vrai – nous en avons parlé. À cela s’est ajoutée toute une série de remises en cause de la réalité du zéro phyto et de l’innocuité pour la santé. La filière n’a pas réussi à rebondir, elle n’a pas su proposer un contre-narratif – et elle ne s’est pas organisée pour le faire.

Je tiens à préciser, néanmoins, que l’évolution du marché bio n’est pas du tout similaire dans tous les pays d’Europe. J’en ai discuté la semaine dernière avec des collègues danois : chez eux, la filière se maintient, bon an, mal an – elle n’est pas en croissance, mais elle ne subit pas une chute semblable à celle qui a lieu en France.

Il me semble, pour revenir à la question des contraintes à prendre en compte, que la bio souffre d’un déficit de légitimité face à ce qui est considéré par beaucoup de Français comme la priorité, c’est-à-dire le climat.

M. le président Frédéric Descrozaille. Il me reste à vous remercier pour cette audition absolument passionnante. Cela nous donnerait d’ailleurs envie de prolonger nos travaux afin d’aller plus loin au sujet de l’investissement et des conditions monétaires.

51. Audition de Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l’Organisation territoriale et des Professions de santé (mercredi 15 novembre 2023)

M. le président Frédéric Descrozaille. La dernière phase de notre commission d’enquête sur les produits phytosanitaires étant consacrée à l’examen critique de la conduite des politiques publiques en la matière, nous auditionnons les responsables des quatre administrations centrales concernées : le ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, le ministère de la santé et de la prévention, le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, et le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Nous accueillons Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention, chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé. Nous avions sollicité votre ministre de tutelle, M. Aurélien Rousseau, qui nous a recommandé de nous adresser à vous.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention, chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé. Il se trouve que cette compétence est dans ma feuille de route.

M. le président Frédéric Descrozaille. Cette commission d’enquête a pour objet avant tout de comprendre, sans chercher à pointer des responsabilités ou à trouver des boucs émissaires. Toutes les politiques publiques sont complexes, mais celle-ci l’est peut-être particulièrement parce qu’elle se heurte à de nombreux freins, que nous avons cherché à identifier, et qu’elle est interministérielle par nature.

Quel regard portez-vous, madame la ministre déléguée, sur votre propre administration en la matière ? Comment cette politique publique se place-t-elle dans les priorités de votre agenda ? Comment se traduit concrètement son caractère interministériel pour vous, votre cabinet et vos services, étant donné l’importance dans cette politique de la dimension de santé ? Les travaux de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), actualisés récemment, ont déclenché une prise de conscience des effets sur la santé des produits phytopharmaceutiques, notamment dans les nombreux collectifs citoyens – ONG et associations – que nous que nous avons auditionnés.

Cette politique publique doit tenir compte de nombreux paramètres : la biodiversité, l’eau, la souveraineté alimentaire, le revenu agricole. La hiérarchisation de ces différents paramètres dans un cadre interministériel doit se révéler complexe, et nous voulons en discuter avec vous aujourd’hui.

Avant de vous laisser la parole pour un propos liminaire, je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Agnès Firmin Le Bodo prête serment.)

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Merci, monsieur le président, d’avoir indiqué en préambule que le souhait de cette commission d’enquête était de comprendre toute la complexité de ce dossier.

Je tiens à le dire sans ambiguïté : la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires – et donc de l’exposition à ces produits – concerne tous les ministères, au premier chef ceux qui sont chargés de l’agriculture, de l’environnement et de la santé. Devenu une question sociétale, l’usage des pesticides ne concerne plus seulement les agriculteurs : le sujet suscite désormais une attente citoyenne forte et parfaitement légitime puisque les études visant à mieux apprécier l’exposition de la population et les effets des produits phytopharmaceutiques sur la santé humaine se sont multipliées au cours des dernières années, mettant en évidence des impacts sanitaires.

Pour préserver la santé humaine et la santé des milieux dans lesquels nous vivons, il est donc nécessaire d’adopter une approche interministérielle, ce que nous avons fait depuis 2009 par le biais des différents plans et stratégies Écophyto qui se sont succédé. Lors du dernier salon international de l’agriculture, la Première ministre a rappelé la volonté de réduire notre utilisation des produits phytosanitaires de 50 %. Il ne s’agit pas d’une initiative française isolée, mais d’une ambition européenne à laquelle notre pays adhère – la France n’accuse d’ailleurs pas de retard en la matière, malgré de nombreuses controverses.

Au ministère de la santé et de la prévention, nous devons y contribuer avec pragmatisme et transparence : nous devons être pragmatiques et avoir conscience des limites de l’interdiction de l’usage des pesticides pour ne pas mettre en danger notre souveraineté alimentaire ; nous devons être transparents et tout mettre en œuvre pour mieux comprendre et prévenir les conséquences sanitaires et environnementales des pesticides, source de préoccupation légitime pour nos concitoyens. Cela passe par le renforcement des connaissances.

Depuis quelques années, nous détectons – de plus en plus et dans tous les milieux – des pesticides ou des produits issus de leur dégradation, à savoir les métabolites. Il est important de souligner que tout ce que l’on détecte ne présente pas forcément un risque sanitaire. Dans tous les cas, et comme pour tous les risques, il faut distinguer ce qui relève des connaissances actuelles, des connaissances non disponibles ou encore des expertises à mobiliser pour combler l’écart.

Les attentes des citoyens évoluent vite, mais les études également : de nombreuses études épidémiologiques mettent désormais l’accent sur le risque que présente une exposition domestique et professionnelle pour la santé des travailleurs agricoles, des riverains ou encore de certains publics vulnérables tels que les femmes enceintes ou les enfants. Elle peut déboucher sur des leucémies, des cancers de la prostate ou des maladies de Parkinson.

Alors que les liens entre exposition aux pesticides et pathologies restent complexes à établir, la maladie de Parkinson et certaines hémopathies malignes sont d’ores et déjà, s’agissant des professionnels agricoles, reconnues comme des maladies professionnelles provoquées par les produits phytopharmaceutiques. Il nous faut donc tout faire pour protéger les travailleurs et, le cas échéant, les indemniser. D’où les mesures de protection individuelle adoptées par les agriculteurs – dont je tiens à rappeler l’engagement : avec les travailleurs agricoles, ils ont pleinement conscience de ces enjeux et de la nécessité de protéger leur santé mais aussi celle de leurs concitoyens. D’où aussi le fonds d’indemnisation des victimes de pesticides (FIVP), créé par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020. Ce fonds, qui monte en charge, puisque les demandes ont doublé en 2022, a permis une réelle avancée dans l’indemnisation des victimes professionnelles des pesticides, notamment celles du chlordécone aux Antilles. C’est en effet en 2022 que le cancer de la prostate provoqué par les pesticides – dont le chlordécone – a été intégré dans les tableaux de maladies professionnelles.

Qu’en est-il pour la population générale, notamment les riverains de parcelles agricoles ? Des préoccupations existent quant aux risques d’atteintes du neurodéveloppement, d’effets sur la grossesse, de développement de cancers de l’adulte et de cancers pédiatriques, de maladie de Parkinson. Cependant, la caractérisation du lien entre l’exposition et ces maladies est plus faible, sauf en cas d’exposition in utero. Il faut donc bien différencier la perception du risque, le risque avéré et les mesures de protection à mettre en place.

Pour améliorer nos connaissances, nous avons fait le choix de financer une étude, PestiRiv, en mobilisant la redevance pour pollutions diffuses assise sur les ventes de produits phytosanitaires, au nom du principe pollueur-payeur. Cette étude, effectuée par Santé publique France et l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), est financée en grande partie par le plan Écophyto II+. C’est la première étude de grande ampleur visant à mieux connaître et comprendre l’exposition aux produits phytopharmaceutiques des personnes vivant près des cultures viticoles. Ses premiers résultats sont attendus pour le début de l’année 2025.

La montée en charge de la connaissance doit s’accompagner de mesures claires pour renforcer la protection de l’ensemble des populations. Cela passe par l’interdiction des substances cancérogènes, mutagènes et toxiques pour la reproduction (CMR1). Comme cette commission d’enquête l’a rappelé, les substances classées CMR1 sont retirées du marché depuis 2014. Cette mesure est très importante, parce qu’elle démontre notre volonté de protéger et parce qu’elle affiche notre intransigeance lorsqu’un danger est spécifiquement et scientifiquement prouvé. C’est le cas pour l’époxiconazole, le propiconazole ou le flurochloridone, classés CMR1 dès 2017.

Nous pouvons aussi nous féliciter des avancées permises d’une part par le cadre réglementaire relatif aux zones de non-traitement, qui a connu plusieurs évolutions récentes, et d’autre part par la loi Labbé de 2014, dont le périmètre d’interdiction en matière d’utilisation des produits phytopharmaceutiques a été élargi à plusieurs reprises. Depuis le 1er janvier 2022, cette loi interdit ainsi l’utilisation des produits phytopharmaceutiques dans tous les lieux de vie.

Cependant, le renforcement de la protection de la population doit également passer par une meilleure anticipation sur la problématique de l’exposome et une meilleure maîtrise des milieux. L’un de ces milieux, qui nous est vital, retient toute mon attention : l’eau, qui représente un enjeu de santé majeur à plus d’un titre. L’un des objectifs prioritaires du ministère de la santé et de la prévention est de préserver cette ressource de plus en plus précieuse, tout en garantissant sa qualité.

À cet égard, je rappelle que les agences régionales de santé (ARS) œuvrent au quotidien dans le cadre du contrôle sanitaire de l’eau destinée à la consommation humaine. Au cours des derniers mois, la mise à jour régulière des molécules suivies a fait apparaître la présence de certains produits phytopharmaceutiques et de leurs métabolites dans les ressources en eau et dans les eaux distribuées au robinet des consommateurs. Je pense en particulier aux métabolites du chlorothalonil, du S-métolachlore ou de la chloridazone.

Mobilisant les autorités nationales et locales, la question de la qualité des eaux destinées à la consommation humaine doit trouver une place centrale dans nos débats. Pour ma part, je souhaite l’élaboration d’une politique interministérielle ambitieuse et le renforcement des mesures de réduction des intrants et de protection des captages utilisés pour la production de l’eau que nous consommons au quotidien, comme le plan Eau présenté en mars dernier nous y engage. Mon ministère est également attentif au sujet de la protection des captages d’eau potable en tant que zones sensibles, dans le cadre du règlement européen sur l’utilisation durable des pesticides, dit règlement SUR, en cours de renégociation.

Renforcer la protection et réduire l’exposition, c’est aussi permettre aux riverains et aux personnes exposées de signaler plus facilement un effet indésirable. Pour cela, nous continuerons le déploiement d’un dispositif national de signalement des expositions aux produits phytopharmaceutiques. Nous pourrons ainsi répondre aux attentes de nombreux concitoyens, en articulation avec le dispositif des chartes d’engagements d’utilisation des produits phytosanitaires pour les agriculteurs, déjà engagé au niveau territorial.

Même si notre engagement est bien réel, je pense comme vous que les résultats ne sont toujours pas à la hauteur de l’enjeu. Mais quelles seraient les autres solutions ? Faudrait-il, au nom du principe de précaution, tout interdire tout de suite, alors même que toutes les connaissances ne sont pas disponibles ou que les expositions aux polluants sont multiples – par l’eau, l’alimentation, l’air ? Je ne suis pas certaine que tout passe par l’interdiction, ni que le principe de précaution implique forcément l’interdiction. En tant que pharmacienne, je vais oser une analogie que je ne suis pas seule à faire : les produits de santé aussi sont dangereux pour la santé et, s’ils répondent à nos besoins, c’est parce qu’on les utilise à un dosage précis et selon des recommandations scientifiquement fondées.

Si la boussole de notre action est bien la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires et de l’exposition de la population générale et des agriculteurs, premiers exposés, il nous faudra continuer à accompagner ces derniers dans leurs usages. Il faudra aussi, pour reprendre mon analogie, s’inspirer de la pharmacovigilance concernant les médicaments pour renforcer la phyto-pharmacovigilance concernant les pesticides. Il est fondamental de savoir quel produit a été utilisé, en quelle quantité et à quel endroit, si nous voulons mieux connaître les risques liés à l’exposition mais aussi au cumul des expositions – aux effets cocktail ou effets dose. C’est déjà prévu sur le plan réglementaire, mais la nouvelle stratégie Écophyto 2030 améliorera le recueil d’information, notamment en numérisant le processus. Nous devons miser, je le répète, sur la transparence et l’information de chacun – domaine où les médecins ont un rôle majeur à jouer. La stratégie Écophyto 2030 prévoit d’ailleurs de renforcer la place des professionnels de santé, afin qu’ils puissent mieux informer nos concitoyens.

Votre commission d’enquête montre l’importance majeure de ce sujet, dont il faut savoir accepter la complexité. Il n’y a pas une réponse unique. Vous avez dû constater que chacun vous apporte ses réponses, en fonction de son point de vue et de sa place. Les miennes seront celles du ministère délégué dont j’ai la charge. Dans le cadre d’une commission d’enquête, elles se borneront aux sujets directement sous ma responsabilité.

M. Dominique Potier, rapporteur. Merci, madame la ministre déléguée. Qu’il n’y ait pas de méprise sur les propos introductifs du président : nous ne cherchons pas a priori des coupables, mais nous irons jusqu’au bout des explications pour savoir où se situent les responsabilités.

Pour cette commission d’enquête, nous avons décidé de remonter jusqu’en 2014, année où j’avais été chargé par le Gouvernement d’une mission sur la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires, pour élaborer une nouvelle version du plan Écophyto. À l’époque, après je ne sais combien d’heures d’auditions, il m’était apparu que le ministère de la santé était le grand absent des débats et des processus décisionnels dans ce domaine. Or nous sommes convaincus qu’il devrait y occuper la place centrale, et cela semble être votre volonté. Dont acte. Permettez-moi cependant d’éprouver cette volonté par quelques questions sur les actions de votre ministère en la matière.

Ma première question porte sur la démocratie. Nous voulons être utiles au débat public et contribuer à l’amélioration des politiques publiques. Nous avons récemment adressé un courrier à Matignon à propos du plan Écophyto 2030, pour faire remarquer qu’il aurait peut-être été judicieux d’attendre le règlement SUR et les conclusions de la commission d’enquête parlementaire avant de faire ces annonces. La réponse du Gouvernement a été plutôt encourageante puisqu’il est question d’attendre début 2024 pour détailler les mesures du plan Écophyto 2030. Madame la ministre déléguée, serez-vous attentive à nos recommandations, par respect pour ce Parlement que vous chérissez ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Tout d’abord, j’ai bien compris, et c’est pour cela que j’ai remercié le président, que l’état d’esprit de cette commission d’enquête était de comprendre la complexité du sujet et non d’accuser.

Le ministère de la santé a été le grand absent, dites-vous. Dorénavant, pour la première fois au ministère de la santé, les enjeux en matière de santé environnementale sont clairement mis au nombre des attributions d’un ministre. Ils figurent dans ma feuille de route et c’est la raison de ma présence ici, à la demande du ministre de la santé et de la prévention. C’est pourquoi, puisque la santé environnementale est un sujet interministériel, mon ministère est systématiquement présent à toutes les réunions qui ont lieu dans ce domaine, avec le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires, le ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire ou le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche. Lorsqu’il est question de l’air ou des zones à faibles émissions par exemple, je suis toujours présente, avec le ministre délégué chargé des transports. La volonté est là de considérer la santé comme un enjeu primordial dans ces questions.

Serons-nous attentifs au rapport issu de votre commission d’enquête ? Oui, évidemment, et c’est celle qui était députée il y a encore quelques mois qui vous le dit. Nous serons toujours très attentifs aux travaux parlementaires par respect du fonctionnement démocratique, et nous le serons en particulier à votre travail important en raison de l’intérêt qu’il représente. La stratégie Écophyto avance, mais nous regarderons avec attention la conclusion de vos travaux.

M. Dominique Potier, rapporteur. Merci pour cette disposition d’esprit. Que vous affirmiez l’originalité et la nouveauté de votre mission peut cependant nous conduire à un constat commun : il y avait un manque par le passé, d’où le besoin d’insister sur votre compétence et votre engagement, dont nous ne doutons pas à cet instant.

Tournons-nous vers l’avenir, même si le lancement de PestiRiv nous ramène aux années 2015-2016, au moment où la question des riverains avait surgi, avec le cas d’une école qui avait ému l’opinion publique. Je m’en étais voulu de n’avoir pas vu émerger cette problématique et de n’y avoir fait aucune allusion dans mon rapport. Dès lors, on peut s’étonner que l’étude PestiRiv ne soit lancée que maintenant et qu’il faille attendre encore un an pour avoir ces résultats. Le sujet est pourtant crucial : la mesure de l’exposition aux pesticides selon la distance de pulvérisation, la nature des produits et les conditions de leur utilisation. Pourquoi avoir tant tardé avant d’entreprendre une d’étude scientifique documentée sur ce risque sanitaire ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. La crise sanitaire est aussi passée par là, provoquant une prise de conscience générale et l’émergence du concept One Health – une seule santé. Le fait que la santé environnementale soit devenue un enjeu majeur de santé publique peut être vu comme l’un des retours d’expérience de la crise du covid-19. Elle était déjà prise en compte auparavant, mais ce n’était pas aussi clairement affiché ; le concept One Health est désormais inscrit dans ma feuille de route et il guide mon action.

J’en viens à PestiRiv, dont les résultats sont attendus en 2025. Ce n’est pas parce que nous en parlons beaucoup qu’il n’y avait eu aucune autre étude auparavant. Je peux vous en citer trois : Géocap-Agri, destinée à évaluer le risque d’apparition de cancers pédiatriques en fonction de la proximité avec certaines familles de cultures, et dont les premiers résultats ont été publiés en octobre dernier ; Esteban, lancée par Santé publique France, qui va se prolonger avec l’étude Albane ; et l’expertise collective de l’Inserm Pesticides et santé - Nouvelles données (2021). Toutes ces études complémentaires ont été lancées très en amont de PestiRiv.

M. Dominique Potier, rapporteur. L’étude de l’Inserm Pesticides : effets sur la santé, réalisée en 2013 et actualisée donc en 2021, nous sert aussi de point de repère pour les travaux de cette commission d’enquête – nous n’avons pas retenu que mon rapport. Soulignons d’ailleurs que les résultats obtenus par les chercheurs de l’Inserm en 2021 viennent confirmer leurs intuitions de 2013.

S’agissant du FIVP, qui me tient à cœur, j’aimerais revenir sur les circonstances de sa création. Il avait fait l’objet d’une proposition de loi dont j’étais à l’origine mais qui n’avait pas pu être adoptée dans le cadre de la niche parlementaire de mon groupe, faute de temps. Agnès Buzyn, alors ministre des solidarités et de la santé, s’était engagée à l’intégrer dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 et elle avait tenu son engagement. Nous regardions ce fonds comme un compromis, une première étape.

Nous avons auditionné récemment plusieurs acteurs de la prise en charge et de l’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires, notamment des responsables de la CCMSA (Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole) et du conseil de gestion du FIVP. Je crois pouvoir dire, en accord avec le président et sans être contredit par les commissaires, qu’ils ne nous ont pas semblé faire preuve d’un dynamisme extraordinaire, qu’il s’agisse de l’information donnée aux agriculteurs sur leurs droits, qui reste lacunaire, de l’exposition in utero, alors que l’une des fiertés de ce fonds était d’avoir reconnu la possibilité de ce type de contamination, ou encore de la prévention dans les publicités pour les produits phytopharmaceutiques de la presse spécialisée.

Vous nous avez indiqué que les demandes d’indemnisation avaient doublé en 2022 – il faut dire que l’on part de très bas. Cela tendrait à montrer que l’information remonte, lentement mais sûrement, car les maladies professionnelles sont de mieux en mieux connues. On a le sentiment malgré tout d’un manque de volontarisme. Même si la gestion de ce fonds est déléguée, votre ministère veille-t-il à la rapidité de son déploiement, sachant qu’il répond à un besoin de justice et qu’il a été créé avec beaucoup de retard ? Vous êtes-vous investie dans la dynamisation de ce fonds ou avez-vous l’intention de le faire, pour qu’il réponde pleinement aux objectifs qui lui ont été assignés par le Parlement ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Sans vouloir botter en touche, je vous signale que ce fonds relève du ministère du travail, du plein emploi et de l’insertion. Cela étant dit, il se trouve que je reviens d’un déplacement en Martinique durant lequel il en a été beaucoup question. J’ai eu l’occasion d’échanger avec des professionnels de santé, mais aussi avec Serge Letchimy, qui y a beaucoup travaillé.

Comme je l’ai déjà dit, la nécessaire information des agriculteurs passera aussi et d’abord par les professionnels de santé, même si nous ne voulons pas les surcharger de missions. Pour que l’existence de ce fonds, de création récente, soit connue des milieux agricoles, il faut multiplier les canaux d’information, en faisant notamment appel à des acteurs tels que Jeunes agriculteurs ou la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA). La reconnaissance de l’exposition in utero passe par les mêmes canaux. En ce qui concerne le chlordécone, l’État a clairement pris ses responsabilités en parlant d’un droit à réparation – l’intégration du cancer de la prostate dans les tableaux de maladies professionnelles en 2022 n’est d’ailleurs pas étrangère à la montée en puissance du FIVP. Il faut continuer à faire en sorte que l’information s’améliore.

M. Dominique Potier, rapporteur. S’agissant du cancer de la prostate, des études épidémiologiques sont déclenchées en cas de signalement. Lors de l’audition précitée, il est apparu que cette maladie n’était pas répertoriée comme une cible privilégiée alors que c’est une de celles dont il est fréquemment question. Avec qui en avez-vous discuté ? Est-ce que les données remontent à l’Anses ? L’idée du législateur était de réparer et de prévenir. Comme nous n’avons pas senti de réelle dynamique, nous voulons vous alerter sur ce point – et non vous adresser des reproches – pour que nous puissions tirer pleinement profit de cette innovation dans le droit français.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Nous nous inscrivons dans le cadre du droit à réparation. La reconnaissance du cancer de la prostate en tant que maladie liée à l’utilisation du chlordécone date de décembre 2022, ce qui reste récent. Dans le cadre de la stratégie Écophyto 2030, nous travaillerons à la fois sur la prévention et sur l’information.

M. Dominique Potier, rapporteur. Comme vous, je m’intéresse à l’initiative One Health. J’ai d’ailleurs eu l’occasion d’écrire un article à ce propos pour la Fondation Jean-Jaurès. Son origine est antérieure à la crise du covid-19, même si cette dernière l’a remise en évidence. L’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO) y travaillait déjà, avec l’Organisation mondiale de la santé (OMS) et l’Organisation mondiale de la santé animale (OIE). La contribution française a été importante, et nous avons intégré ce concept dans diverses lois. Le ministère de la santé a exploré les pistes de l’effet cocktail, de l’exposome, des modes de vie. De quels moyens se dote-t-il pour développer la recherche en la matière ?

Par ailleurs, comment les études scientifiques s’articulent-elles les unes avec les autres ? Par exemple, les éléments du rapport de l’Inserm ne sont pas forcément repris dans d’autres études : il y a un problème global de consolidation. Le ministère de la santé ne doit-il pas engager un vaste travail de hiérarchisation ? En effet, les controverses qui ne manquent pas de survenir en raison des inévitables différences méthodologiques sont pain bénit pour ceux qui font semblant de douter et veulent faire douter l’opinion publique.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. La santé environnementale fait partie de la feuille de route du ministère de la santé. Les différentes études visent à améliorer nos connaissances afin de démontrer scientifiquement la présence ou l’absence de risques sanitaires, puis, en fonction des résultats, contribuent à la prise de décision concernant la modification, la suspension ou l’interdiction d’usage de produits phytosanitaires.

S’agissant de la maîtrise des risques d’exposition et, plus généralement, de l’application de la méthode One Health, mon ministère défendra la nécessité d’une instance interministérielle consacrée à ces questions de santé globale, associant les ministères chargés de l’économie, de la recherche, de l’agriculture et de l’environnement.

Ces deux éléments doivent impérativement s’articuler.

M. Dominique Potier, rapporteur. Selon l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae), les agences de l’eau et tous les experts, nous nous dirigeons vers une grave crise de la ressource en eau, en raison du stress hydrique, de la permanence des anciens produits et de la rémanence des métabolites. Or nous avons des dispositifs mous, territorialisés, qui font l’objet de tractations infinies. Ne risque-t-on pas de manquer d’une autorité publique digne de ce nom ? Quelles décisions faudrait-il prendre en matière de captages afin d’assurer la sécurité sanitaire de l’eau potable, sans que les coûts de traitement soient pour autant prohibitifs ? Comment y parviendrons-nous compte tenu, osons le mot, du laxisme ambiant ? Nombre de périmètres, rapprochés ou éloignés, n’ont fait l’objet d’aucune mesure de protection et les instruments existants, d’ailleurs insuffisants, ne sont pas mobilisés sur bien des captages sensibles. Quelle est l’ambition du ministère de la santé pour protéger l’eau potable des Français ? En tant qu’ancienne élue locale, vous connaissez bien cette question.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. La question de l’eau mériterait un débat à elle seule. Elle est essentielle, tant en termes de quantité que de qualité. Le plan Eau, présenté au mois de mars, est évidemment interministériel, avec des ministres allant de l’industrie à la biodiversité en passant par la santé, compétent en matière de qualité de l’eau, avec pour chef de file le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Nous sommes face à des enjeux scientifiques et de recherche sur les produits et les métabolites de pesticides. La connaissance des conséquences sanitaires de leur utilisation est partielle, les études produites lors de la demande d’autorisation de mise sur le marché (AMM) étant insuffisantes pour lever les doutes ou établir les fameuses valeurs sanitaires maximales (Vmax) et anticiper une contamination des eaux de consommation.

L’articulation entre les enjeux territoriaux et nationaux se fait bien. Les allers-retours entre les agences régionales de santé et les ministères de la santé et de la transition écologique sont quasiment quotidiens. Les ARS ont des compétences en matière de qualité de l’eau, tout en relayant la politique de l’État auprès des collectivités territoriales.

Cette crise est devant nous. Nous avons le devoir de sensibiliser les élus et de construire un schéma organisationnel lisible et visible, ce à quoi nous nous employons, notamment avec les ARS.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il semble que les ARS se consacrent plutôt aux questions liées aux pollutions accidentelles qu’aux pollutions diffuses et que leur mode d’intervention – contrôle au robinet et à la distribution – ne soit pas à la hauteur de ce qui s’impose s’agissant des mesures de prévention sur tel ou tel périmètre.

Il semble aussi qu’il existe une certaine dissonance entre les agences de l’eau, les ARS et l’« État territorial », qui peut mobiliser des plans d’intervention en matière d’agroécologie ou de maîtrise du foncier. Êtes-vous prête à envisager que toutes ces structures soient intégrées dans une forme d’autorité publique à même de se manifester plus explicitement dès lors qu’il s’agit de protéger une ressource aussi vitale ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Je suis intimement convaincue que tel est déjà le cas, même s’il est toujours possible de trouver un contre-exemple. Le lien entre les ARS, les préfets et les collectivités territoriales est effectif. Je ne vois pas comment il serait possible de faire autrement.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous avez un peu esquivé la question de l’autorité publique en matière de maîtrise du foncier et d’usage des sols sur ces périmètres. Si vous ne le faites pas, qui le fera ? Le sujet va vraiment devenir crucial.

À l’Assemblée nationale, dans la société civile et même de la part du ministre de l’agriculture, une forme d’ambiguïté et d’hésitation s’est fait jour à propos de la loi de 2014 qui confère à l’Anses un pouvoir important en matière d’AMM. Quelle est la position du ministère de la santé ? Est-il favorable au maintien des prérogatives de l’Anses dans le code de la santé publique ou bien serait-il ouvert à leur remise en cause ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. J’ai visité un certain nombre de laboratoires, notamment à Nancy, qui produisent des expertises indépendantes et de haut niveau scientifique. C’est de cela que nous avons besoin pour prendre des décisions. Il est vrai que l’Anses rencontre souvent des difficultés pour mobiliser cette expertise, en raison de sa volonté de maintenir une intransigeance constante vis-à-vis des conflits d’intérêt, mais cela garantit cette indépendance et ce haut niveau. La crise sanitaire a aussi mis en exergue la place que doit avoir la science dans la prise de décision.

M. Dominique Potier, rapporteur. Aucune remise en cause, donc, de la loi de 2014 et confortation des prérogatives de l’Anses en matière d’AMM.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. À ce stade et selon moi, oui.

M. le président Frédéric Descrozaille. Lors de l’examen des politiques publiques, nous sommes souvent confrontés à des constats à la Pangloss : tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possible. C’est un peu l’impression que vous m’avez donnée lorsque nous avons abordé la question interministérielle. Bien sûr qu’il existe des interrelations, mais cela ne signifie pas que le cadre interministériel soit satisfaisant !

Lors de l’audition des représentants des administrations de contrôle, nous avons découvert que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), en application rigoureuse et scrupuleuse de la loi, a recensé un taux impressionnant de non-conformité des produits mis sur le marché, qui serait indéfendable vis-à-vis du grand public, et qui serait absolument inadmissible dans le domaine de la pharmacie. Or il est là aussi question de santé publique.

Le problème du durcissement des sanctions se pose donc. Vous-même avez déclaré que le niveau de la phyto-pharmacovigilance devait être comparable à celui qui existe pour la pharmacovigilance, laquelle s’applique à tous les acteurs, y compris privés. Tel qu’il est, le cadre interministériel vous permet-il d’échanger avec votre homologue de Bercy sur la cohérence des dispositifs de contrôle avec les exigences en matière de santé publique ? C’est là qu’on peut voir un défaut du cadre interministériel – il ne s’agit pas de mettre en relations des services !

Des responsables d’agences de l’eau nous ont assuré, s’agissant de la définition des périmètres, qu’ils se heurtent à des ARS qui, en application de la loi, se réfèrent à des pollutions « accidentelles » quand eux se réfèrent à des pollutions « diffuses ». En matière de santé, ils sont d’accord mais, compte tenu des textes, ils ne peuvent rien faire ! Je suis certain que l’ancienne élue que vous êtes voit très bien ce que je veux dire. Il faut dépasser la question du respect des procédures, qui permet à chacun de confirmer qu’il exerce correctement son métier mais qui interdit de satisfaire les objectifs des politiques publiques et les intentions du législateur.

Vous avez évoqué une délégation qui réunirait les administrations centrales concernées. Comment éviterez-vous que ce soit une énième administration centrale, avec sa propre feuille de route et qui ne travaille pas de concert avec les autres ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Je précise que je suis toujours élue !

Lorsque j’ai évoqué le cadre interministériel, je n’ai pas cité les administrations mais les ministres et les élus. Certes, nos administrations et nos conseillers échangent mais nous échangeons également entre ministres. Lorsque j’ai évoqué une instance interministérielle, je n’ai pas uniquement mentionné les ministères de la santé, de l’agriculture, de l’écologie et de la recherche, mais également le ministère de l’économie tout comme, à propos du plan Eau, celui de l’industrie. Cette entité interministérielle, ce deuxième élément dont je parlais tout à l’heure, est absolument indispensable pour assurer la cohérence des dispositifs, celle-là même que vous appelez de vos vœux, mais aussi l’obligation de résultat dont nous sommes tous redevables en matière de santé publique.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je ne doute en rien de votre sincérité, ni de votre engagement. Néanmoins, le compte n’y est pas. La France se débrouille mal sur le plan interministériel, en particulier s’agissant de politiques publiques qui relèvent de plusieurs administrations centrales. Le cadre ministériel doit permettre de faire en sorte que des fonctionnaires sortent de réunion en sachant que les contours de leur poste ont évolué, qu’ils ne feront plus exactement la même chose. Il n’est pas seulement question de mises en commun, d’arbitrages ex post, de mises en relation, si indispensables et effectifs soient-ils, mais d’une redéfinition des responsabilités de chacun pour que le respect des procédures ne se substitue plus à l’atteinte des résultats.

Nous avons beaucoup évoqué la question de la cohésion entre les différents organismes scientifiques. Les disputes entre autorités sont dévastatrices pour la confiance de nos concitoyens. Si plusieurs, parmi elles, ne sont pas d’accord et lavent leur linge sale publiquement, les conséquences sont hautement dommageables. Comment garantir la cohésion de la communication entre l’Inserm, l’Anses et l’Efsa (Autorité européenne de sécurité des aliments) ? Nous recevons chaque semaine des témoignages de scientifiques à propos d’études remettant en cause l’exercice des prérogatives des agences sanitaires. Comment faire en sorte que l’Inserm, l’Anses et l’Efsa, autorités scientifiques publiques, disent la même chose et fassent preuve de transparence, dans un cadre interdisciplinaire et collégial garantissant que la contradiction scientifique peut leur être apportée et qu’elle est prise en compte dans les procédures ? Je fais référence à la distinction entre danger et risque, entre analyse et gestion du risque, entre toxicologie réglementaire et toxicologie « réelle ».

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Signe de la volonté du ministère de la santé, mais aussi de l’engagement de la Première ministre, le secrétariat général de la planification écologique lui aussi promeut ce travail interministériel. La santé y est partie prenante : la planification écologique du système de santé est en effet un enjeu fondamental, puisque ce secteur est responsable de 8 % des émissions de gaz à effet de serre.

Vous évoquez la confiance. Dans mon propos liminaire, j’ai quant à moi parlé de pragmatisme et de transparence, dont je suis convaincue que la confiance dépend également.

Je le répète, les agences que vous avez citées sont indépendantes. Elles nous font part de leurs préconisations, puis nous prenons les décisions, avec le directeur général de la santé (DGS), toujours donc à la lumière d’une expertise scientifique. L’évaluation du rapport bénéfice-risque est toujours fondamentale. De ce point de vue, il peut être difficile d’expliquer que de l’eau est potable même si elle contient certains produits. En l’occurrence, la Vmax est décisive. Nous devons faire preuve de transparence et de pédagogie. La confiance de nos concitoyens en dépend. Ils sont très demandeurs d’explications.

Mme Anne-Laure Babault (Dem). S’agissant de la pollution de l’eau, à La Rochelle, quinze captages ont été récemment fermés : je ne peux que souscrire à l’inquiétude des riverains et à la nécessité de les protéger.

Quant à l’air on y retrouve certains produits phyto, notamment le prosulfocarbe. Or le niveau d’analyse, pour la pollution aérienne, est moins élevé que pour la pollution des eaux. Il me semble que les agences Atmo ont besoin de moyens supplémentaires. Qu’en pensez-vous ?

Nous ne disposons pas d’un registre national détaillé des cancers. Envisagez-vous d’y remédier ?

Quelle est la part des produits phyto dans la situation sanitaire et dans l’ensemble des pollutions ?

Enfin, la maladie de Parkinson progresse : une personne sur cinquante sera touchée. Or aucun plan n’a été établi, comme cela a été fait pour la maladie d’Alzheimer. J’ai déposé des amendements à ce propos, qui n’ont pas eu un grand écho. Qu’envisagez-vous de faire s’agissant de cette maladie neurodégénérative qui touche les agriculteurs, mais pas seulement – pensons aux vendeurs de produits phytopharmaceutiques ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Nous n’oublions pas la question de la pollution aérienne, qui relève également de la surveillance réglementaire des pesticides. Là encore, nous travaillons dans le cadre interministériel, avec pour chef de file le ministère de la transition écologique.

Je salue le travail des associations agréées pour la surveillance de la qualité de l’air (AASQA). Atmo France est mobilisée pour étudier la présence des pesticides dans l’air, alors qu’aucune réglementation n’est encore en vigueur. Le travail que nous menons pour améliorer nos connaissances a un compartiment « air ». Nous devons en effet renforcer notre expertise collective afin de proposer une réglementation reposant sur des bases solides.

Dès 2024, les administrations compétentes feront un état des lieux des différents dispositifs de surveillance des produits phytopharmaceutiques dans l’environnement et dans l’air, en s’appuyant sur les travaux de l’Inserm, de l’Inrae et de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer). Elles pourront ainsi dessiner des voies d’amélioration, y compris pour les substances qui ne sont plus utilisées mais qui sont toujours présentes dans les milieux.

Une proposition de loi visant à créer un registre national des cancers a été adoptée au Sénat au mois de juin. L’Institut national du cancer estime qu’il serait préférable de s’appuyer plutôt sur le système national des données de santé. Le Gouvernement avait émis un avis de sagesse sur ce texte au Sénat et nous pourrons en débattre s’il est inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale.

Je serais bien incapable de vous dire quelle est la proportion de maladies liées aux produits phytosanitaires et j’ignore d’ailleurs s’il est possible de la connaître, dans la mesure où l’on a déjà du mal à mesurer la présence de pesticides dans l’air.

S’agissant de la maladie de Parkinson, il y a un volet indemnisation, avec le FIVP, mais il importe aussi de faire de la prévention auprès des utilisateurs et anciens utilisateurs de ces produits, ainsi que des vendeurs. La prévention est la mère de toutes les batailles.

Mme Anne-Laure Babault (Dem). Je conviens qu’il est très compliqué d’établir un rapport statistique entre la pollution et certaines pathologies. C’était une façon d’appeler votre attention sur l’inquiétude des riverains quant aux effets des produits phytosanitaires sur leur santé – je pense en particulier aux clusters de cancers pédiatriques. S’agissant de Parkinson, outre la prévention, il faut aussi améliorer l’accompagnement des malades, qui n’est pas satisfaisant.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Son nom pourra encore changer mais nous sommes en train de créer une plateforme qui, pour l’heure, s’appelle PhytoSignal et qui doit permettre de signaler toute contamination ou toute présomption de pollution aux produits phytosanitaires – nous y consacrerons 2 millions d’euros. Cela répond à une attente forte des associations comme de nos concitoyens. Et pour en revenir à Parkinson, il faut aussi une mobilisation des professionnels de santé. Nous y travaillons.

Mme Mélanie Thomin (SOC). On connaît encore mal l’effet cocktail des pesticides. Quels moyens consacrez-vous à la recherche sur ce sujet ?

Vous étiez présente le 30 octobre 2023 à la réunion de lancement de la stratégie Écophyto 2030 pour représenter le ministère de la santé. Pouvez-vous préciser le rôle de ce dernier dans l’élaboration et la mise en œuvre des plans Écophyto ? De quels éléments a-t-il été à l’initiative ? Depuis le début des plans Écophyto, quels sont les arbitrages que le ministère de la santé a perdus face à ceux de l’agriculture ou de l’industrie, et ceux qu’il a remportés ? Plus globalement, qui décide ?

Demain, la France va s’abstenir sur le renouvellement pour dix ans de l’utilisation du glyphosate au sein de l’Union européenne, alors qu’elle s’y était opposée en 2018. Il y a un lien de cause à effet entre la contamination par le glyphosate et le développement de la maladie de Parkinson. En tant que représentante du ministère de la santé, prônez-vous, au sein du Gouvernement, l’opposition au renouvellement de l’utilisation du glyphosate ? Que fait votre ministère pour faire reconnaître les malades et les victimes des produits phytosanitaires ? Le ministère de la santé a-t-il un poids suffisant face aux autres ministères qui gèrent ce dossier, dont ceux de l’industrie et de l’agriculture ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Il est effectivement essentiel de renforcer la recherche sur l’effet cocktail. Le développement de la phyto-pharmacovigilance, en lien avec l’Anses, doit nous permettre de mieux connaître les conséquences de l’exposition à un ou plusieurs produits phytosanitaires et d’analyser l’effet cocktail, mais aussi l’effet dose. Il faut arriver à déterminer quel produit a été utilisé, dans quelles quantités et à quel endroit. La nouvelle stratégie Écophyto 2030 va améliorer le recueil d’informations, notamment en numérisant le processus. Nous disposons déjà de l’étude Esteban, qui a mesuré l’exposition des Français à cinq familles de pesticides : elle montre que si le niveau d’exposition semble diminuer, il varie en fonction des substances et des classes d’âge, et qu’une part non négligeable de la population est encore exposée à des substances aujourd’hui interdites.

La réunion du 30 octobre n’avait pas pour objet la présentation du plan Écophyto 2030 mais le lancement d’une consultation qui doit déboucher sur un tel plan pour le début de l’année 2024 – lequel pourra aussi être enrichi par les préconisations de votre commission d’enquête.

En quoi le ministère de la santé contribue-t-il à l’élaboration de cette stratégie ? Nous avons formulé des préconisations dans six domaines : déployer sur tout le territoire national, y compris en outre-mer, l’outil de signalement des expositions aux produits phytopharmaceutiques, à l’image des outils PhytoSignal ou Phytoréponse déjà expérimentés dans certaines régions ; sensibiliser les professionnels de santé à la question des maladies professionnelles liées à l’usage de produits phytopharmaceutiques et à la question de l’exposition des riverains et des personnes vulnérables ; envisager, après une étude de faisabilité pilotée par le ministère de la santé, la possibilité de mettre en œuvre et de financer un dispositif d’indemnisation des riverains, à l’instar de la prise en charge des victimes professionnelles d’ores et déjà prévue dans le cadre du FIVP ; étudier les suites – y compris réglementaires, si nécessaire – à donner aux résultats des études les plus récentes, telles que Géocap-Agri ou PestiRiv, au niveau national et européen ; intégrer le comité de suivi des études nationales sur les produits phytopharmaceutiques et la santé, piloté par la DGS, à la gouvernance du plan Écophyto 2030 et lui donner une dimension plus globale ; renforcer, enfin, les contrôles sur la conformité des pulvérisateurs, en raison des risques de dérive.

J’en viens au glyphosate, dont les effets sur la santé humaine font, depuis plusieurs années, l’objet de controverses. Il y a des divergences entre les instances internationales sur son potentiel cancérogène. Le centre international de recherche sur le cancer a classé le glyphosate dans la catégorie 2A des cancérogènes probables. C’est dans ce contexte qu’en 2017, le Président de la République a demandé de prendre les dispositions nécessaires pour que l’utilisation de ce produit soit interdite en France dès que des alternatives auront été trouvées. En 2019, une réévaluation au niveau européen a été lancée par un consortium de pays membres, dont la France, et de nouvelles études fournies par le fabricant ont été transmises à l’Agence européenne des produits chimiques (Echa) et à l’Efsa.

Ces expertises ont conclu en 2022 que la substance ne présentait pas les critères scientifiques requis pour être classée dans la catégorie des substances CMR. L’Efsa a indiqué que l’évaluation de l’impact du glyphosate sur la santé humaine, la santé animale et l’environnement n’avait pas identifié de domaine de préoccupation critique. Le ministère de la santé et de la prévention est parfaitement aligné avec la position adoptée par la France à plusieurs reprises : nous considérons que le glyphosate est une substance dont l’utilisation doit être réduite à l’échelle européenne et limitée aux usages pour lesquels il n’existe pas d’alternative. Pour toutes ces raisons, et au regard des connaissances actuelles, nous serions favorables à ce que l’utilisation du glyphosate soit autorisée pendant une durée beaucoup plus courte que les dix ans proposés. C’est pourquoi le ministère de la santé et de la prévention plaide pour une abstention sur ce vote, sans présager de la position qui sera finalement tenue.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Votre ministère fait-il une différence entre les pesticides et les biocides, sachant que les molécules peuvent être identiques, mais les usages différents ?

Quelle est la position de vos homologues, à l’échelle européenne, sur la question des pesticides ? Y a-t-il des différences, d’un pays à l’autre ? Où se situe la France ? Est-elle plus exigeante que ses voisins ? Quel est notre niveau de coopération sur la question des pesticides ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Nous ne faisons pas de différence entre pesticides et biocides : les uns et les autres ont des conséquences sanitaires, que le ministère de la santé a à prendre en compte.

Comme dans beaucoup d’autres domaines, la coopération européenne est une nécessité. Il est très important, quand c’est possible, d’arriver à une position commune, surtout s’agissant de décisions que nos concitoyens ont du mal à comprendre : c’est, pour eux, un gage de confiance. Dans le cadre de la planification écologique de notre système de santé, j’ai des échanges réguliers avec mes homologues européens et j’ai pu constater combien il est précieux d’aller voir ce qui se fait ailleurs.

M. le président Frédéric Descrozaille. J’ai une dernière question qui peut paraître anecdotique, mais qui me semble au contraire emblématique. Sous la précédente législature, la direction générale de l’offre de soins a lancé l’expérimentation « Repas à l’hôpital » dans trois établissements de santé, dans le cadre des dispositions du titre II de la loi Egalim (loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous), relatives à la restauration collective.

Avez-vous entendu parler de cette expérimentation ? Si tel est le cas, comment expliquez-vous qu’on ne lui ait donné aucune suite ? Des parlementaires se sont impliqués dans cette expérimentation – en l’occurrence, c’est moi qui l’ai supervisée. Vos services se sentent-ils concernés par cette initiative où le Parlement a joué un rôle important ? Comptent-ils rendre compte de la décision qui sera prise pour donner suite, ou pas, à cette expérimentation ? Il s’agit d’une pure démarche de concrétisation d’une loi.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Très franchement, je n’étais pas au courant de cette expérimentation.

Ce que je peux vous dire, en revanche, c’est que deux initiatives vont dans le même sens, l’une dans le cadre de la stratégie nationale pour l’alimentation, la nutrition et le climat (Snanc), qui est en cours d’élaboration, encore une fois de façon interministérielle, l’autre dans le cadre de la planification écologique du système de santé, dont l’un des volets est consacré à l’alimentation. Nous incitons les établissements hospitaliers et médico-sociaux à mener une politique d’achat durable, qui concerne aussi les repas. Je réunirai le 15 décembre le deuxième comité de pilotage de la planification écologique du système de santé. Pour le reste, je ne manquerai pas de revenir vers vous pour répondre précisément à la question que vous posez.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je trouve confondant que vos services élaborent la Snanc et travaillent avec les établissements sur la question des repas sans tenir compte de cette expérimentation et sans que le Parlement et les acteurs qui l’ont conduite – je pense notamment au réseau Restau’Co – n’aient été impliqués, ni même consultés.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il existe deux leviers pour orienter l’agriculture et l’aider à s’affranchir des produits phytosanitaires. Le premier, c’est la politique publique d’aide à la production. Le plan stratégique national que nous avons adopté dans le cadre de la politique agricole commune s’avère assez inadapté de ce point de vue – mais cette question relève plutôt du ministère de l’agriculture, même si nous comptons sur vous pour peser dans les arbitrages à venir.

Le deuxième levier, c’est la politique publique de l’alimentation. Là, vous êtes au cœur du sujet, même si le ministère de l’agriculture et la direction générale de l’alimentation (DGAL) sont aussi concernés. Or les prescriptions faites aux consommateurs en matière d’alimentation et de santé émanent beaucoup plus du secteur privé que du secteur public. Si nous n’avons pas une politique de l’alimentation soutenue par une grande ambition de santé publique, nous ne pourrons pas tirer l’agriculture vers le haut et l’aider à s’affranchir de sa dépendance à la chimie. Que pensez-vous de ce déséquilibre massif entre le public et le privé sur cette question de l’information et de l’éducation à l’alimentation ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. J’aimerais d’abord répondre au président. La Snanc est encore en cours d’élaboration et toutes les instances dans lesquelles des parlementaires siègent ont été consultées : je pense notamment au Conseil national de l’alimentation. Quant à la planification écologique du système de santé, elle se fait en interministériel et est ouverte à toutes les associations et fédérations hospitalières.

J’en viens, monsieur le rapporteur, à votre question sur l’information des citoyens. Vous avez justement rappelé que l’alimentation relève d’abord du ministère de l’agriculture, à travers la DGAL. Pour notre part, nous prêtons une grande attention aux effets de l’alimentation sur la santé, dans le cadre de la Snanc et du programme national nutrition santé. Ce travail se fait en interministériel. Nous avons parfois des échanges un peu difficiles avec le ministère de l’agriculture et de l’alimentation, mais nous sommes parvenus à un accord sur la question importante du nutri-score par exemple. Nous sommes attentifs à un rapport bénéfice-risque global. L’impact de l’alimentation sur la santé ne se limite en effet pas à la question des produits phytosanitaires : l’obésité par exemple est un autre enjeu de santé publique majeur.

M. Dominique Potier, rapporteur. Puisque vous êtes une militante de l’interministériel, pourrez-vous nous dire ultérieurement le montant total des sommes consacrées par la puissance publique à l’information sur la santé et l’alimentation, et comparer ce montant avec ce que le secteur privé consacre à la publicité ? Il nous serait utile de connaître ce ratio.

Le plan Écophyto 2030 évalue à 350 millions le coût de la pollution de l’eau par les phytosanitaires : cette somme nous paraît très en deçà de la réalité et nous interrogerons Christophe Béchu à ce sujet. Pour ce qui est du coût en santé humaine des pesticides, le ministère de la santé essaie-t-il de l’évaluer ?

Enfin, que pensez-vous de l’idée de créer un ordre des phytiatres, réunissant les personnes amenées à vendre ou recommander des produits phyto-pharmaceutiques ? L’appartenance à cet ordre supposerait un certain niveau de formation ; l’ordre garantirait un contrôle collectif et serait un interlocuteur pour la puissance publique. Cela existe dans d’autres pays : est-ce une hypothèse que vous pourriez soutenir ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Il est difficile de chiffrer le coût de la pollution de l’eau. Je crois que, dans le cadre du plan Eau, ce coût a été réévalué et qu’il atteindrait plutôt 2 milliards. Mais le calcul est très difficile à faire car il faudrait prendre en compte tous les investissements réalisés par les collectivités territoriales.

Je n’ai pas d’avis sur la création d’un ordre des phytiatres : il faudrait voir ce que cela a apporté dans les pays qui ont fait ce choix. Mais je ne suis pas sûre que cet ordre puisse avoir les mêmes prérogatives qu’un ordre professionnel.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous nous dites que le coût de la pollution de l’eau s’élèverait plutôt à 2 milliards : c’est donc sept fois plus que ce qui a été indiqué très récemment.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Les 2 milliards incluent ce que font les collectivités, alors que vous parliez de la part de l’État.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il faudra clarifier ce point. Vous n’avez pas répondu sur le coût pour la santé publique des produits phytosanitaires. Peut-on mener des politiques publiques si l’on n’a pas de mesures ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. On arrive à évaluer le nombre de décès qui seraient liés à la pollution de l’air – mais cela ne concerne pas directement les produits phytosanitaires. Le développement de la phyto-pharmacovigilance doit nous permettre de classer les pathologies dues aux pesticides, d’évaluer l’impact des pesticides sur la santé et d’aboutir à un chiffrage.

M. le président Frédéric Descrozaille. Merci, madame la ministre déléguée, nous terminons l’audition sur cette notion centrale de la pharmacovigilance.

52. Audition de M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture entre 2020 et 2022 (mercredi 15 novembre 2023)

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous accueillons M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation entre juillet 2020 et mai 2022, que je remercie de sa présence.

Monsieur le ministre, nous achevons les travaux de notre commission d’enquête par l’audition des anciens ministres de l’agriculture, de la santé, de la recherche et de la transition écologique, qui ont, au titre de leurs fonctions, dirigé les administrations centrales chargées de déployer les plans Écophyto, lesquels se trouvent au cœur de l’objet de la commission d’enquête, puisque celle-ci cherche à comprendre l’incapacité de notre pays à atteindre les objectifs des plans successivement élaborés depuis le Grenelle de l’environnement. Il ne s’agit pas de comprendre pour excuser – le rapporteur, Dominique Potier, m’a repris sur ce point –, mais pour formuler des recommandations intelligentes, exigeantes et pertinentes.

Nous avons reçu la semaine dernière les ministres Stéphane Travert et Didier Guillaume, auxquels vous avez succédé. Vous avez pris vos fonctions en juillet 2020 : vous avez eu à appliquer le plan Écophyto II+ et vous avez négocié la nouvelle politique agricole commune (PAC). Vous avez en outre mis le plan stratégique national (PSN) sur les rails, même si c’est votre successeur qui l’a finalisé. Quelle place le plan Écophyto II+ a-t-il prise pendant les deux ans que vous avez passés à la tête du ministère ? Ce plan était-il cohérent avec les autres enjeux de votre portefeuille ? L’interministérialité fonctionne-t-elle efficacement sur ces sujets ?

Monsieur le ministre, avant de vous donner la parole, et en application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Julien Denormandie prête serment.)

M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture entre 2020 et 2022. Le sujet de votre commission d’enquête est très important : si je le comprends bien, votre objectif est d’accélérer les transitions et de diminuer l’usage des produits phytosanitaires.

En guide de propos introductif, je souhaiterais mettre en lumière un constat, une méthode et une vision, qui reflètent les actions que j’ai conduites lorsque j’ai eu l’honneur d’être à la tête du beau ministère de l’agriculture et de l’alimentation, de 2020 à 2022.

Le constat, partagé, repose sur la nécessité de poursuivre l’effort de réduction de l’usage des produits phytosanitaires compte tenu de l’urgence climatique, écologique et pesant sur la biodiversité. Nous devons absolument protéger l’environnement et les consommateurs tout en parvenant à produire suffisamment pour assurer notre autonomie : plus de 50 % des fruits et légumes et environ la moitié de la viande consommés dans notre pays sont importés, ces aliments étant le plus souvent fabriqués sans respecter les règles que nous imposons à nos agriculteurs. La question de la production est liée – le retour du tragique en Europe avec la guerre menée par la Russie en Ukraine l’a rappelé – à des enjeux de souveraineté alimentaire et agronomique, d’autant que la France et l’Europe ont une mission nourricière à remplir à l’égard de certains partenaires internationaux.

Forts de ce constat, nous devons adopter une méthode destinée à réduire l’utilisation des substances cancérogènes, mutagènes et toxiques pour la reproduction (CMR) de première catégorie, puis des CMR 2, selon une classification qui vous est connue. La première question est celle de la temporalité du déploiement des processus alternatifs ; nous ne devons pas laisser les agriculteurs sans solution. Le courage en politique consiste à affronter le temps : cette lutte est difficile mais indispensable. Investir dans des solutions alternatives est essentiel. J’ai vécu de près la jaunisse des betteraves : la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages prévoyait la fin des néonicotinoïdes, mais j’ai fait adopter la loi du 14 décembre 2020 relative aux conditions de mise sur le marché de certains produits phytopharmaceutiques en cas de danger sanitaire pour les betteraves sucrières, qui a suspendu l’interdiction de l’utilisation des insecticides néonicotinoïdes parce qu’aucune solution de rechange n’existait. Nous avons déployé un plan national de recherche et d’innovation (PNRI), doté de 7 millions d’euros, pour trouver des solutions de remplacement : d’ailleurs, les dernières publications de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) sur le sujet sont extrêmement encourageantes, même si le panel de solutions alternatives doit encore être finalisé, le temps de la recherche en agronomie étant extrêmement lent. L’élaboration de solutions de rechange requiert une méthodologie précise : la Commission européenne dresse une liste des molécules concernées par de futures mesures de réglementation ; cette liste doit guider les travaux de la recherche, publique comme privée. Nous devons investir massivement dans le développement de solutions de remplacement, comme nous l’avions fait, à la demande du Président de la République, à l’occasion des plans de relance et de France 2030. Il est trop facile de dire qu’il suffit d’arrêter, surtout dans une matière qui touche au vivant.

La deuxième question relative aux solutions alternatives porte sur les produits et sur l’agronomie elle-même. En tant qu’ingénieur agronome, je crois tout particulièrement en l’agronomie, qui joue un rôle essentiel dans la recherche de solutions de remplacement : la rotation des cultures, les haies, l’agriculture de conservation – qui m’est si chère –, le label Haute Valeur environnementale (HVE), l’agriculture bio et l’agriculture régénérative – qui privilégie le sol et la matière organique – sont des éléments essentiels dans lesquels il faut massivement investir.

Le troisième aspect est celui de l’accompagnement des agriculteurs dans le déploiement des solutions alternatives et dans l’émergence d’un consensus sur la voie à emprunter. Dans cette perspective, le plan Écophyto II+ et les fermes Dephy – auxquelles le rapporteur de cette commission d’enquête est si attaché – sont des éléments fondamentaux – il en va de même des chambres d’agriculture et des services de l’État. Lors de la campagne présidentielle de 2017, Emmanuel Macron s’était engagé à séparer la vente et le conseil sur l’utilisation des produits phytosanitaires : cette disposition, votée en 2018 et mise en œuvre en 2021, a remplacé les certificats d’économie de produits phytosanitaires (CEPP) ; j’espère que votre commission d’enquête évalue cette réforme pour connaître la meilleure solution, en se fondant sur les réalités de terrain.

Le quatrième élément de méthode a trait à la valorisation économique des pratiques et des solutions alternatives déployées. Je ne reviens pas sur les textes que le Parlement a adoptés, notamment votre proposition de loi, monsieur le président, sur le partage de la valeur tout au long de la chaîne, qui est devenue la loi du 30 mars 2023 tendant à renforcer l’équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs. Tant que les solutions alternatives ne formeront pas une composante de la valeur des produits agricoles, avec une rétrocession des coûts, il sera difficile d’insuffler une dynamique. La question de la valeur est essentielle : si on l’élude, on place de nombreux agriculteurs dans une impasse. Le défi est d’autant plus complexe à relever dans un contexte de forte inflation, comme on le voit avec la chute de la consommation des produits bio. La prise en compte de composantes environnementales comme le carbone et la biodiversité dans la valeur des produits agricoles est primordiale.

Enfin, cinquième aspect de méthode, l’approche par filière est incontournable. Une monoculture dans un champ impose des traitements, notamment de fongicides ; pendant des années, les meuniers ont contraint les agriculteurs à ne cultiver qu’une seule variété de blé car ils souhaitaient qu’arrivent des blés purs et non composés dans leurs silos. En 2017, un groupe a changé de technique et décidé de mélanger les blés non plus dans les silos mais dans les champs : il a créé une variété de blé à planter, qui a limité significativement l’utilisation de fongicides dans les champs. Plutôt que de passer le mistigri aux agriculteurs et plonger ceux-ci dans le désarroi, il convient de responsabiliser les filières, de l’amont à l’aval : les évolutions sont ainsi bien plus rapides.

Pour finir, je tiens à partager avec vous ma vision. Elle repose sur deux piliers. Premièrement, il est impérieux d’investir massivement dans ce que j’ai qualifié de troisième révolution agricole. La première, après la seconde guerre mondiale, fut celle du machinisme et de la mécanisation : elle a conduit au regroupement des parcelles et à l’émergence de la question des haies, que la terre adore mais les tracteurs moins ; cette révolution était nécessaire car la France et l’Europe avaient faim, donc il fallait produire bien davantage. La seconde révolution, dans les années 1970 et 1980, fut celle de l’agrochimie ; elle fut remise en cause au début des années 2000 par l’émergence de l’exigence de protection à côté de celle de production. C’est dans ce cadre que s’inscrit la course à la réduction de l’utilisation des pesticides, laquelle est indispensable, sous réserve du respect de la méthode que j’ai énoncée. Pour ce faire, il faut conduire une troisième révolution agricole, fondée sur le numérique, la robotique, la génétique et le biocontrôle.

Le numérique permet d’agir avec bien plus de précision, notamment dans les doses d’engrais et d’intrants mais aussi dans les quantités d’eau utilisées. La robotique est indispensable au remplacement du glyphosate : une solution alternative existera le jour où des robots iront désherber les champs, car il faut privilégier une agriculture qui ne laboure pas pour conserver le carbone dans le sol ; or il est actuellement impossible – si l’on met de côté quelques tentatives embryonnaires – de ne pas labourer pour désherber : c’est cette tâche que pourra accomplir la robotique. La génétique est utile pour accélérer la sélection végétale : l’utilisation des nouvelles techniques doit être encadrée, nécessité que prend désormais en compte la Commission européenne – je salue cette évolution. Quant au biocontrôle, la chaîne alimentaire est une alliée précieuse lorsqu’un insecte tue un autre insecte ravageur de cultures.

Deuxième pilier, il faut avoir le courage d’affronter les politiques commerciales. Je suis un très fervent défenseur des clauses miroirs. Nos théories commerciales, notamment celles que nous défendons à l’Organisation mondiale du commerce (OMC), restent fondées sur les analyses que Ricardo a développées sur les avantages comparatifs il y a deux siècles, époque à laquelle aucune préoccupation environnementale ne s’exprimait. Tant que l’Union européenne n’ira pas plus loin sur les clauses miroirs, nous accepterons d’importer des produits dont nous refusons les conditions de fabrication : cette situation n’est pas acceptable. Nous mettons en difficulté nos agriculteurs lorsque nous importons des noisettes turques produites avec des néonicotinoïdes aériens ou des poulets ayant massivement ingurgité des antibiotiques de protection, ces deux méthodes étant interdites en France ; en acceptant cela, nous cautionnons le développement d’une concurrence déloyale et de risques environnementaux aigus – que l’on pense à la biorésistance ou à la déforestation.

M. Dominique Potier, rapporteur. À votre arrivée, le plan Écophyto II+ ne fonctionnait pas – c’est d’ailleurs toujours le cas. Vous qui avez la culture du résultat, qu’avez-vous pensé de ce gâchis ? On nous a dit que l’objectif était trop élevé, que les ministères concernés ne jouaient pas tous le jeu, que les marchés étaient responsables de l’échec, etc. Quelle fut votre première réflexion et qu’avez-vous décidé de changer ? Nous sommes dubitatifs sur les choix que vous avez opérés, donc nous aimerions connaître le constat que vous avez dressé à votre arrivée.

M. Julien Denormandie. Je crois en cette politique – je crois d’ailleurs dans les actions fondées sur une vision et une méthode, comme je viens d’essayer de vous le montrer. Le principal atout d’Écophyto est de reposer sur la preuve par l’exemple et sur l’accompagnement. Je crois beaucoup dans le réseau des fermes Dephy et dans sa structuration. Les objectifs du plan Écophyto II+ de réduction d’utilisation des produits phytosanitaires doivent s’inscrire dans une politique plus globale. Nous devons investir massivement, comme j’en ai donné l’impulsion lors de mon passage au ministère, dans les solutions alternatives et l’agronomie ; nous devons également affronter les distorsions de concurrence à l’échelle européenne et internationale. Les obstacles au déploiement du plan Écophyto II+ sont nombreux, donc il est difficile d’atteindre les objectifs fixés. Ce plan doit être une composante d’une politique globale, celle que j’ai essayé de porter.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vos prédécesseurs n’avaient donc pas la bonne méthode ?

M. Julien Denormandie. Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Je ne suis pas là pour juger mes prédécesseurs ; dès mon premier discours de ministre de l’agriculture et de l’alimentation, lors de la passation de pouvoir avec mon prédécesseur, j’ai insisté, alors que la guerre entre la Russie et l’Ukraine n’avait pas commencé, sur le fait que le sujet le plus important était celui de la souveraineté. Cette dernière exige de produire et de protéger : il faut parvenir à produire la plus grande quantité possible mais de manière durable. Tout ce que j’ai tenté de mettre en œuvre s’inscrivait dans cette vision. Les plans Écophyto, l’investissement et une politique internationale ambitieuse sont essentiels pour consolider le pilier de la protection.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous avez hérité d’un réseau Dephy qui s’est agrandi de 2 000 à 3 000 fermes à partir du plan Écophyto II, mais au début du plan suivant, Écophyto II+, vous avez décidé de revenir à 2 000 fermes : c’est pour le moins paradoxal !

M. Julien Denormandie. Je vous prie de m’excuser, mais je n’ai pas les chiffres en tête. Je peux en revanche vous assurer que je crois beaucoup dans les fermes Dephy.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous ne vous souvenez pas d’avoir pris une telle décision ? Nous avons longuement auditionné les représentants du réseau Dephy, qui nous ont expliqué que le nombre de fermes avait diminué de 3 000 à 2 000 lorsque vous étiez ministre ; or, comme vous, je chéris le réseau Dephy, qui apporte la preuve que l’on peut maintenir la production – à laquelle nous sommes tous attachés car elle garantit notre souveraineté – et le revenu des agriculteurs tout en diminuant de 37 % en dix ans l’usage des pesticides. Vous n’avez pas rendu d’arbitrage sur l’orientation de la direction générale de l’alimentation (DGAL) ?

M. Julien Denormandie. Je tranchais toutes les questions, surtout celle-là qui découle d’amendements au projet de loi de finances, dans le cadre du vote du montant et de la ventilation des crédits attribués aux plans Écophyto. J’assume toutes les décisions car je ne suis pas de ceux qui considèrent que l’administration pilote les ministères. Il y a un an et demi, j’ai choisi de ne plus occuper de responsabilités ministérielles, donc je n’ai pas accès aux documents qui me permettraient de connaître les chiffres que vous évoquez. Ce qui est certain, c’est que je crois beaucoup dans les fermes Dephy.

M. Dominique Potier, rapporteur. Oui, d’où ma volonté de relever ce paradoxe.

L’autre composante du plan Écophyto II, inspirée d’un rapport que j’avais remis au Premier ministre à la fin de l’année 2014, prévoyait le déploiement de 30 000 fermes : dix devaient en effet être accrochées à chaque ferme Dephy pour massifier la transition agroécologique. Grâce à des initiatives que vous avez lancées ou poursuivies, les solutions sont de plus en plus nombreuses, mais elles ne sont pas appliquées dans les fermes, à cause d’une lacune dans le continuum entre recherche et développement. Nous ne savons pas ce qu’est devenu le réseau des 30 000 fermes : votre prédécesseur n’a pas pu nous apporter de réponse, pas plus que l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA). On décide publiquement de développer 30 000 fermes, on traduit cette mesure dans un plan, mais personne n’est capable d’expliquer l’échec de ce dispositif, ni même de nous donner des chiffres. Que savez-vous de la question ?

M. Julien Denormandie. Il faudrait demander au ministère les chiffres exacts, dont je ne dispose pas.

Quant au déploiement des solutions sur le terrain, j’ai été beaucoup marqué, à mon arrivée au ministère, par la présentation par l’Inrae de sa stratégie de travail et de son plan de charge : j’ai dit à leurs dirigeants que nous allions fonctionner différemment et que c’était au ministère de fixer à l’Institut ses priorités. Cela m’a toujours surpris de constater que les agriculteurs ne parlaient pas beaucoup des instituts de recherche, notamment de l’Inrae, sur le terrain. Cela montre que l’accompagnement transversal du déploiement des solutions alternatives est insuffisant. J’aime profondément l’Inrae, mais il faut améliorer la complémentarité entre ses travaux et les besoins exprimés par les agriculteurs sur le terrain.

M. Dominique Potier, rapporteur. À partir de 2017, on a séparé la vente du conseil sur l’utilisation des produits phytosanitaires. Je rends hommage à votre honnêteté et à votre lucidité : à la fin de la précédente législature, au cours de l’une des dernières réunions de la commission des affaires économiques où nous avons dressé, dans un très bon climat, votre bilan, vous avez répondu à mon interpellation sur la séparation entre le conseil et la vente en disant que ce n’était pas ce que vous aviez fait de mieux et que cette réforme méritait d’être évaluée dans un travail parlementaire. C’est ce travail que nous sommes en train d’accomplir : nous avons qualifié cette mesure de fausse bonne idée, mais elle est en réalité catastrophique car la situation est pire qu’avant. Le saviez-vous à ce moment-là ?

M. Julien Denormandie. Je nourrissais une interrogation, que j’ai d’ailleurs reprise dans mon propos introductif. Tout le monde soutient le principe de la séparation entre la vente et le conseil – il est assez logique que le conseiller ne soit pas le vendeur –, mais quelle est l’alternative ? Avec la séparation, nous avons abandonné les CEPP : quelle est la meilleure de ces deux options ? Je vous l’ai dit à ce moment-là et je vous le redis aujourd’hui : il faut étudier la question. Je ne dispose d’aucun élément pour trancher et je me réjouis que votre commission se penche sur le sujet et dresse le bilan de la séparation. Il ne faut faire preuve d’aucun dogmatisme : si un système se révèle meilleur que celui qui semblait parfait sur le papier, il ne faut pas hésiter à le privilégier.

M. Dominique Potier, rapporteur. Dans une mission flash qu’il a faite avec moi, l’un de vos prédécesseurs, Stéphane Travert, a dressé un bilan lucide et courageux de la séparation de la vente et du conseil en matière de produits phytosanitaires : notre copie sera intégrée au rapport de la commission d’enquête car nos conclusions font consensus.

Vous êtes très proche du Président de la République, qui avait défendu cette mesure dans sa campagne de 2017 : cette idée a un effet marketing important car elle envoie un signal écologique, mais sa mise en œuvre est devenue un objectif politique quoi qu’il en coûte. Et il en coûte très cher aujourd’hui, car nous avons perdu plusieurs années pour le déploiement de solutions intelligentes en nous privant des CEPP. Il y a là une leçon à tirer : dans les campagnes présidentielles, on doit énoncer des principes et un récit mais il faut se garder de faire des promesses sur des mesures très précises. Nous étions plusieurs experts de la question à alerter le ministre, dans l’hémicycle, car toutes les chambres d’agriculture nous disaient que la séparation n’était pas la bonne solution et que nous allions perdre un instrument fondamental pour résoudre des problèmes économiques, écologiques et de santé publique majeurs. Pourtant, cette mesure a été décidée et déployée : y a-t-il des leçons à tirer pour de futures campagnes présidentielles ?

M. Julien Denormandie. Le Parlement a voté cette mesure de séparation ; qu’il l’évalue dans le cadre de ses prérogatives de contrôle me semble tout à fait souhaitable. Je faisais partie de l’équipe de campagne d’Emmanuel Macron et nous pensions de bonne foi que la séparation était une bonne solution. Qui pouvait d’ailleurs assurer que l’outil des CEPP était bien supérieur à celui de la séparation entre la vente et le conseil ? Sur le papier, la séparation semble très pertinente. Il est de bonne politique d’évaluer une telle mesure, sans attendre dix ans pour le faire. Nous avons, par exemple, remis l’ouvrage de la loi Egalim très rapidement sur le métier après en avoir évalué certaines dispositions. Il faut accepter de pouvoir se tromper et avoir le courage de corriger les mauvaises décisions. Sur la question de la séparation de la vente et du conseil par rapport aux CEPP, je ne dispose d’aucun élément permettant de trancher et de connaître avec assurance la meilleure option.

M. Dominique Potier, rapporteur. Un recours a été formé devant le Conseil d’État, qui a jugé que la délibération du Parlement avait été faussée car on avait annoncé que les CEPP subsisteraient alors qu’un décret allait les supprimer. La promesse présidentielle avait mis un terme à une politique que Stéphane Le Foll venait à peine de déployer : nous sommes donc repartis de zéro et nous avons perdu cinq ans. Nous pourrions travailler autrement et nous inscrire dans des continuités pour capitaliser sur ce qui a été fait précédemment.

Vous avez travaillé avec le préfet Pierre-Étienne Bisch, qui est le coordonnateur interministériel du plan de réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires et du plan de sortie du glyphosate. Son audition fut édifiante : il nous a dit que pour qu’il y ait un coordonnateur interministériel, encore fallait-il qu’il y ait une politique interministérielle. En juillet 2020, le préfet Bisch vous a alerté – ou votre prédécesseur car vous avez été nommé ce même mois – sur le trop grand éclatement des moyens dévolus aux plans Écophyto entre agences et autres institutions, lequel nuisait à l’efficacité de cette politique publique : il vous a suggéré de centraliser les crédits pour corriger la situation et de désigner une autorité pour utiliser les fonds – la gestion calamiteuse de l’usage de l’argent public est très bien analysée dans des rapports d’inspection remis au ministre, que nous avons décortiqués et auxquels nous n’aurons rien à ajouter dans le rapport de cette commission d’enquête. Qu’avez-vous répondu à cette mise en garde ?

M. Julien Denormandie. L’interministérialité est évidemment nécessaire. En outre, plus on parvient à rassembler les moyens d’une politique, plus l’efficacité est grande ; néanmoins, cette recommandation est bien plus délicate à mettre en œuvre qu’à formuler : nous avons tous payé pour voir et constaté la difficulté de supprimer des lignes de crédits. Vous-même, vous m’auriez peut-être appelé, monsieur le rapporteur, pour me dire que telle ligne budgétaire ne devait pas disparaître.

J’ai un immense respect pour l’Inrae que je soutiens profondément, mais les politiques doivent porter une vision et définir des priorités, lesquelles doivent ensuite se décliner dans tous les domaines des politiques publiques concernées. C’est compliqué, car il importe également que les chercheurs conservent leur liberté, d’autant que ceux qui dirigent cet organisme bénéficient d’une pleine indépendance ; il faut toutefois définir des priorités d’action, et cette responsabilité incombe à l’autorité politique.

Les politiques publiques comme celle de la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires peuvent susciter des tensions entre les ministères, ce qui est bien normal – la fonction de Premier ministre est d’ailleurs d’arbitrer les désaccords entre les ministres. Clin d’œil à vos propos sur la première campagne présidentielle d’Emmanuel Macron en 2017, le Président de la République a annoncé, lors de sa seconde campagne présidentielle, la création d’un secrétariat général à la planification écologique – effective depuis le 7 juillet 2022 – : le rôle du secrétaire général, rattaché à la Première ministre, est justement de s’assurer que tous les départements ministériels partagent et mettent en œuvre la même vision.

Une grande partie des décisions que j’ai prises en tant que ministre de l’agriculture et de l’alimentation ont fait l’objet de recours devant le tribunal administratif – même une foire aux questions a été traduite devant la justice. Mes décisions s’appuyaient très souvent sur les travaux de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) – le statut de cet établissement public administratif est particulier puisque ses avis ont une valeur contraignante. Le juge administratif se fonde sur les décisions de l’Agence pour se prononcer sur le recours formé contre la décision du ministre : quelle est la place de la décision et de la priorité politiques dans un tel système ? Cette question importante est complexe. Je suis très démocrate, je crois que la justice est le pilier de notre République et je suis un ingénieur amoureux de la science, mais il faut avoir le courage de se pencher sur la question essentielle et difficile de la place de la décision politique.

M. Dominique Potier, rapporteur. Faut-il revenir sur la loi du 13 octobre 2014 et les prérogatives données à l’Anses en matière d’autorisation des produits phytopharmaceutiques ?

M. Julien Denormandie. Je n’ai pas assez d’éléments pour le dire.

Prenons l’exemple de la brucellose, cette maladie qui atteint les vaches laitières et dont la bactérie peut se retrouver dans le lait et le reblochon. Elle provient généralement des populations de bouquetins, qu’il convient donc de limiter. Or le tribunal administratif a annulé, sur la base de plusieurs avis scientifiques, les décisions d’élimination d’un certain nombre de ces animaux que j’avais prises en vue d’éviter la prolifération de la maladie.

De même, lorsque j’ai décidé de proroger l’autorisation de certaines molécules afin de préserver la souveraineté de notre pays et de prévenir des difficultés d’approvisionnement, la juridiction administrative a annulé mes arrêtés en se fondant en partie sur des avis scientifiques allant dans un sens différent.

Nous devons tous avoir conscience de la fragilité de ces décisions politiques prises en faveur de la protection de la souveraineté française ou du consommateur lorsqu’elles ne sont pas entièrement conformes avec les avis scientifiques, qui se retrouvent au cœur des jugements rendus par les tribunaux administratifs. C’est aussi l’un des enseignements de la crise du covid-19, qui a remis la responsabilité de la décision politique sur le devant de la scène.

Une révision de la loi de 2014 permettrait-elle d’ouvrir ce débat ? Je ne peux pas vous répondre : je n’ai pas le texte sous les yeux et je ne suis pas suffisamment compétent.

Je suis conscient de la dureté de mes propos, qui ne doivent pas être mal interprétés. Je suis dans un état d’esprit profondément constructif : je crois absolument en la justice, qui est le pilier de la démocratie et de la République, et en la science. On me considère d’ailleurs souvent comme beaucoup trop borné, scientifique, ingénieur. Cependant, le choix politique fondé sur d’autres considérations, tenant notamment à la protection de la souveraineté ou de la population, est aussi un élément central de notre vie démocratique.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’ai encore trois questions, qui rejoindront peut-être celles de mes collègues, ce qui vous permettrait d’y répondre ultérieurement.

La première porte sur la sortie des néonicotinoïdes. L’Assemblée nationale vote l’interdiction de ces produits en 2016, elle doit être définitivement applicable en 2020 ; pourtant rien n’est fait, en matière de recherche sur les alternatives, avant 2020 ! La responsabilité ne vous en incombe pas vraiment, mais il y a là une incurie publique incroyable ! L’avez-vous constatée ? Nous payons aujourd’hui des non-décisions, une absence d’anticipation.

Le PSN est l’un des moyens importants de favoriser les technosolutions, dont vous êtes très friand, et l’agronomie. Or celui que vous avez proposé a été retoqué par la Commission européenne : il a fallu le réviser et le verdir. Avez-vous des regrets ?

Enfin, en matière de commerce international, vous êtes un expert des mesures miroirs. Comment peuvent-elles devenir plus efficientes dans la lutte contre les concurrences déloyales ?

M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Vous avez affirmé la nécessité d’« affronter la temporalité » s’agissant des solutions alternatives. C’est bien la question de fond. En Limagne, dans le Puy-de-Dôme, j’ai rencontré de jeunes agriculteurs qui, tout en étant conventionnés avec Limagrain, se sont lancés dans l’agriculture sous couvert. Ils m’ont expliqué qu’il était impossible de persévérer dans cette voie, pourtant bénéfique du point de vue environnemental, sans utiliser un peu de glyphosate. Le plus jeune d’entre eux a voulu aller plus loin que les autres dans cette évolution des pratiques : il doit aujourd’hui abandonner l’agriculture sous couvert car sa production est mangée par les herbes. C’est donc un recul. L’été dernier, un viticulteur de Savoie m’a expliqué que les pentes de ses vignobles l’empêchaient de mécaniser et qu’une interdiction totale du glyphosate le contraindrait à cesser son activité. Cependant, quelques semaines plus tard, j’ai discuté avec un viticulteur du Vaucluse qui, lui, se disait capable de régler le problème. Vous l’avez dit avec d’autres mots : il faut faire preuve de courage politique. Allons-nous « affronter la temporalité » ou, au contraire, tout interdire dès le mois de janvier sans en mesurer les conséquences ?

Je voudrais également vous faire un reproche. Avant de quitter le Gouvernement, vous avez mis la touche finale au plan stratégique national et aux écorégimes. Alors que vous étiez un ministre jeune, que j’ai beaucoup apprécié par ailleurs, vous avez élaboré un PSN « de papa ». Vous n’avez pas eu le courage politique de favoriser davantage les agriculteurs qui recourent à des pratiques culturales ayant des conséquences bénéfiques pour l’environnement. Pour servir tout le monde et éviter de déshabiller quelques producteurs, vous avez maintenu le premier niveau d’écorégime, de telle sorte que la quasi-totalité des agriculteurs peuvent en bénéficier. Pourquoi s’efforceraient-ils de passer au stade supérieur si le gain de rentabilité n’est pas suffisant ?

M. Julien Denormandie. Je l’ai dit : le courage, en politique, c’est d’affronter le temps, la complexité des choses, et de remettre de la raison dans le débat. Voilà ce que je me suis évertué à faire tout au long de mes cinq années au gouvernement. J’ai été de ceux qui rentraient toujours dans la complexité des sujets. La nature n’est ni toute blanche, ni toute noire. Elle est elle-même créatrice de complexité – on dit d’ailleurs que l’entropie y est positive.

L’interdiction des néonicotinoïdes a été votée en 2016. Or, lorsque le Parlement a adopté, en 2020, sur proposition du Gouvernement, la loi relative aux conditions de mise sur le marché de certains produits phytopharmaceutiques en cas de danger sanitaire pour les betteraves sucrières, les fonds de recherche n’étaient pas établis. J’ai donc commencé par consacrer 7 millions d’euros à un PNRI dans le cadre duquel tous les instituts étaient placés au même niveau.

Monsieur Chassaigne, je partage entièrement vos propos sur le glyphosate. Je me souviens de certaines passes d’armes avec le président Mélenchon à ce sujet. J’expliquais que deux ambitions gouvernementales venaient se percuter : la protection de la biodiversité et la réduction des émissions de gaz carbonique. Pour ma part, j’ai été formé à l’agriculture de conservation : ma boussole, c’est le sol. Ce dernier n’aime pas être labouré : il préfère l’agriculture de conservation, l’agriculture sous couvert. Or, dans ce cadre, il n’existe malheureusement pas de solution crédible sans désherbant. Il y a là un vrai problème : faut-il privilégier une solution qui nuit à la biodiversité en surface ou une autre qui émet du gaz carbonique ou provoque l’infiltration des eaux ? Je rappelle qu’un kilo de vers de terre représente 500 kilos de vie.

J’ai étudié beaucoup de solutions alternatives au glyphosate. Pour maintenir l’agriculture de conservation – c’est-à-dire pour ne pas labourer – sans avoir à désherber, certains préconisent l’électrification des champs afin de brûler les racines. Je vous laisse imaginer la tête des vers de terre pris entre une anode et une cathode ! D’autres pratiques agronomiques peuvent fonctionner, telles les bandes intermédiaires. Certains beaux esprits proposent de donner des binettes aux gens, mais je leur recommande de biner les premiers ! Pour ma part, je suis persuadé que la solution viendra de la robotique. Cela nécessite des investissements massifs : c’est pourquoi je me suis battu à fond pour que ce sujet soit intégré au plan France 2030. La robotique est une perspective géniale, une partie intégrante de la troisième révolution agricole.

J’en viens à votre question sur l’écorégime, ce qui me permettra de répondre aussi à celle du rapporteur sur le PSN. Il y a toujours un débat fondamental : faut-il emporter la majorité des producteurs dans une accélération du mouvement ou embarquer certains d’entre eux dans une évolution encore plus rapide mais beaucoup moins inclusive ? Nous avons tenté de privilégier une dynamique collégiale, dans le cadre d’un système de points tenant compte, entre autres, de la diversité et de la rotation des cultures. Dans ce beau territoire d’élevage que vous appréciez tant, nous avons beaucoup œuvré, dans le cadre d’un autre pilier de la PAC, en faveur de l’accompagnement des éleveurs. Pour embarquer le plus grand nombre d’agriculteurs, il faut définir les ambitions palier par palier. Si les ambitions sont trop élevées, beaucoup resteront sur le côté.

Comme tous les Français, les membres de votre assemblée aiment beaucoup débattre des aides conditionnées. Je ne connais pas de secteur d’activité où les aides publiques, qu’elles soient nationales ou européennes, sont autant conditionnées que dans l’agriculture.

Je suis convaincu que, pour aller plus vite, une cohérence globale est nécessaire entre la politique interne européenne en matière de transition et la politique externe de l’Union. Un fait marquant a été passé sous silence. Le jour où j’ai pris la présidence du Conseil de l’Union européenne – le 1er janvier 2022 – était celui où la Commission était censée mettre en place des clauses miroirs, démocratiquement adoptées par les deux colégislateurs que sont le Parlement et le Conseil, s’agissant de l’utilisation d’antibiotiques de croissance dans les élevages. Je parle ici d’antibiotiques administrés de manière préventive, dans certains pays, pour éviter que des maladies se propagent dans des élevages très denses, alors que le recours aux antibiotiques n’est autorisé, en Europe, que pour soigner des animaux malades. La Commission n’avait pas adopté la règlementation nécessaire ; elle ne le fera pas non plus le lendemain, ni le surlendemain. J’ai donc pris un décret visant à interdire l’importation de viandes issues d’élevages utilisant ce type d’antibiotiques. Je savais ce décret illégal, puisqu’il intervenait dans un domaine de compétence européen, mais c’était une manière de dire à la Commission que ce n’était plus possible ! Il est trop facile de critiquer l’Europe en France et de se montrer très conciliant à Bruxelles ; mieux vaut soutenir l’Europe à laquelle on croit et dire les choses clairement à Bruxelles. Ainsi, en conférence de presse, devant le commissaire européen, j’ai dénoncé le déni de démocratie dont la Commission se rendait responsable en refusant d’appliquer une disposition votée.

Je suis libéral dans l’âme, je crois au commerce international, mais je considère qu’il faut avoir le courage de fixer des règles. On ne peut pas demander aux producteurs français qui nous nourrissent, qui font déjà plein d’efforts, d’aller beaucoup plus vite si on laisse en même temps entrer sur le marché des marchandises issues d’élevages qui ne sont pas soumis aux mêmes règles. Je pourrais vous citer des dizaines d’exemples. En 2009, alors que je travaillais en Égypte, mon fils aîné est tombé malade et le médecin lui a prescrit des antibiotiques. J’ai demandé à la nounou si elle connaissait un pharmacien ; elle m’a alors conseillé d’aller au supermarché pour acheter du poulet brésilien, qui contient à la fois des protéines et de l’amoxicilline. Aujourd’hui, 50 % des poulets consommés en France sont importés de pays où le recours aux antibiotiques de croissance est légal. Si la viande vendue dans les supermarchés est généralement française, ce n’est pas forcément le cas de celle servie dans la restauration hors domicile, ni des produits ultratransformés. C’est pourquoi la mention obligatoire de l’origine de toutes les viandes dans la restauration hors domicile, notamment dans les écoles, votée par le Parlement à ma demande, est importante.

Je crois à fond aux clauses miroirs : il faut les appliquer à la production de poulet, de noisettes, de moutarde… L’Europe en instaure parfois : ainsi, nous refusons que les cerises turques soient traitées au diméthoate – mais, encore une fois, la France a agi avant l’Union européenne. Il faut avoir le courage de refuser d’importer, comme si de rien n’était, des marchandises traitées avec des produits interdits dans notre pays.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Lorsque vous étiez ministre, vous avez voulu favoriser l’accès à l’eau pour les exploitations agricoles. Or l’enjeu de la préservation de la qualité de cette ressource, compte tenu de certains usages agricoles tels que le recours aux produits phytosanitaires, a souvent été évoqué lors de nos auditions. De nombreux rapports scientifiques nous éclairent aujourd’hui sur cette question, mais j’aimerais connaître votre sentiment personnel.

Je souhaite également vous interroger sur votre soutien à la filière bio. Plusieurs collectifs d’agriculteurs ont manifesté hier midi devant l’Assemblée nationale pour demander une augmentation des moyens consacrés à cette filière et aux mesures agroenvironnementales et climatiques (Maec). Pourquoi l’État n’a-t-il pas tenu ses engagements financiers en la matière ? Pour être à la hauteur des ambitions environnementales dont nous parlons depuis le début de cette audition, ne pensez-vous pas qu’il faudrait renforcer, aux côtés des collectivités, l’accompagnement des agriculteurs dans la réalisation de ces transitions ?

J’en viens à la question des lobbys. Vous nous avez expliqué votre méthode consistant à partir des constats pour définir une vision. Lorsque vous étiez ministre, comment la résistance de votre cabinet et de votre administration aux tentatives d’influence était-elle contrôlée, en particulier sur la question des pesticides ? Aviez-vous une stratégie pour vous protéger des influences de certains lobbys ?

Enfin, vous avez évoqué le principe important de la décision politique, que vous avez située au cœur de divers arbitrages. J’aimerais donc vous interroger plus précisément sur votre position lors des arbitrages interministériels. Quels arbitrages avez-vous gagnés au sein du Gouvernement, notamment en matière de réduction de l’usage des produits phytosanitaires ? Comment avez-vous travaillé aux côtés d’autres ministères ? Mme Firmin Le Bodo a évoqué tout à l’heure ses difficultés de cohabitation avec d’autres ministères comme ceux de l’agriculture, de l’environnement, de l’industrie, de l’économie et des finances. Quelle place avez-vous donnée au ministère de l’agriculture dans la définition des politiques interministérielles relatives aux produits phytosanitaires ?

M. Grégoire de Fournas (RN). Je me concentrerai sur un seul sujet, celui des clauses miroirs. J’ai suivi d’assez loin l’épisode de votre présidence du Conseil de l’Union européenne, puisque je n’étais pas député, mais je reconnais que vous avez mis cette question en avant. Cependant, beaucoup de personnes auditionnées par notre commission d’enquête, notamment des députés européens, ont souligné l’existence de nombreux freins à la mise en œuvre de ces clauses. Il faut d’abord favoriser la prise de conscience de ce problème. D’autres mouvements politiques se sont exprimés dans ce sens avant vous, mais vous avez eu le mérite de vouloir faire bouger les choses en tant que ministre ; il n’empêche qu’au sein du Conseil, la France se trouve assez isolée sur ce sujet. Par ailleurs, la mise en œuvre de ces clauses est compliquée du point de vue pratique. Comment contrôler les modes de production dans les pays tiers comme le Brésil, que vous avez cité ? Dès lors, en dépit de votre conviction que je reconnais bien volontiers, votre combat n’a-t-il pas manqué de sincérité ? Le gouvernement actuel, qui entend restreindre les moyens de production de nos agriculteurs, tente de rassurer ces derniers en mettant en avant les clauses miroirs ; or non seulement ces mécanismes ne sont pas mis en place, mais on ne sait pas très bien non plus comment ils pourraient l’être.

M. Julien Denormandie. La question de l’eau est absolument essentielle. Quand j’ai pris mes fonctions, j’ai demandé aux directeurs de mon administration combien de personnes en étaient chargées au sein du ministère. On m’a répondu qu’elles étaient cinq, sur les 30 000 agents employés par le ministère de l’agriculture, dont 15 000 pour le seul enseignement agricole – ce qui me permet, au passage, de souligner le trésor qu’il constitue. En effet, la compétence de la gestion de l’eau a été transférée au ministère de l’environnement – c’est d’ailleurs dans cette administration que partaient tous les élèves diplômés des Eaux et des Forêts ayant suivi cette filière, dans ma promotion, en 2004. La situation est complexe pour le ministère de l’agriculture, qui ne peut compter que sur cinq personnes – ou peut-être un tout petit peu plus – pour relever l’un des principaux défis des années à venir. C’est pourquoi j’ai lancé, avec Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité, et Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, cette grande initiative qu’a été le Varenne agricole de l’eau et de l’adaptation au changement climatique. On y a évoqué le sujet de la captation d’eau, ou encore celui de la protection des écosystèmes. Dans ce cadre, nous avons trouvé le bon équilibre. Je vous invite d’ailleurs à lire le rapport transpartisan du Sénat, intitulé « Pour une politique de l’eau ambitieuse, responsable et durable », que je trouve très intéressant.

Nous avons dû revoir et mettre en œuvre les différentes directives nitrates. Là encore, il s’agit d’un sujet essentiel, tant au niveau national qu’à l’échelle européenne, car on voit que tous les pays n’appliquent pas ces directives de la même manière, ce qui suscite une certaine concurrence déloyale au sein du Marché commun.

S’agissant de la filière bio, permettez-moi de corriger vos propos : je ne connais pas les chiffres actuels, mais les montants consacrés aux Maec n’ont pas été réduits lors de la revue de la PAC – au contraire, la somme globale, toutes lignes confondues, était en augmentation. À l’époque, le débat portait sur les aides au maintien et les aides à l’installation : nous avons décidé de mettre le paquet sur ces dernières.

Je défends avec force les mesures en faveur du bio, de la HVE, de l’agriculture de conservation, de la protection des haies et toutes les mesures agroécologiques dans leur diversité. Le bio n’exclut pas l’agriculture de conservation – bien au contraire. Toutes ces pratiques font l’objet d’aides de l’État.

La question à laquelle nous sommes confrontés est celle de la répercussion des coûts et du juste prix pour le consommateur. Elle est d’autant plus difficile en période inflationniste. Ayant été ministre de la ville et ayant passé beaucoup de temps à travailler aux côtés de ceux qui accompagnent les plus fragiles, je suis convaincu que ce n’est pas le compte de résultat des agriculteurs qui doit financer les politiques sociales de notre pays. Il faut accepter de soutenir, par des politiques économiques fortes, le bio, la HVE, l’agriculture de conservation et, de manière générale, nos agriculteurs, en plus des politiques sociales visant à aider nos concitoyens les plus fragiles à faire face à l’augmentation des prix des produits alimentaires. La guerre des prix, qui a été soutenue politiquement non par la majorité à laquelle j’ai appartenu – au contraire, nous avons tout fait pour l’éviter –, mais par une précédente, au motif de protéger le pouvoir d’achat des Français, est à mes yeux une erreur. Je ne vise pas le gouvernement que vous avez soutenu, monsieur le rapporteur…

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous visez peut-être l’actuel ministre de l’économie ?

M. Julien Denormandie. Je pense plutôt au ministre de l’économie qui a défendu la loi de modernisation de l’économie (LME).

J’en viens à la question des lobbys. Je vous le disais tout à l’heure, j’assume toutes les décisions que j’ai prises. Il faut bien différencier les cabinets de lobbying, pour lesquels je n’ai aucune espèce d’estime, des syndicats agricoles, souvent improprement qualifiés de lobbys dans le débat public. Ces derniers sont pourtant des organisations, majoritaires ou minoritaires, qui représentent les agriculteurs. Heureusement que le ministre les reçoit et travaille avec eux – cela ne signifie pas pour autant qu’il fait ce qu’ils veulent. Parfois les visions se rejoignent, parfois les deux parties ne sont pas d’accord. Pour moi qui crois beaucoup au dialogue social, c’était une chance que le milieu agricole soit aussi syndiqué, plus que ne l’est tout autre secteur. À la fin, je le répète, c’est moi qui prenais les décisions, d’autant que j’étais formé aux sujets agricoles et que je pouvais faire valoir une vraie expérience dans ce domaine : je n’avais pas besoin que l’on me dise ce qu’il fallait faire.

Tous les arbitrages qui nous ont conduits à financer massivement la troisième révolution agricole étaient pour moi absolument essentiels. Tout aussi essentiel était le travail avec le ministère de la santé – je suis plutôt quelqu’un qui travaille avec les autres ministères, je n’aime pas rester seul dans mon couloir de nage.

S’agissant de la mise en œuvre pratique des clauses miroirs, monsieur de Fournas, je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Vous nous accusez d’avoir été insincères : ce n’est vraiment pas ma façon de faire. C’est la France qui a défendu le règlement européen sur la lutte contre la déforestation importée : je ne dis pas que c’est toujours facile, mais les mesures de traçage de l’origine des produits permettent de mener cette politique. Il en est de même en matière d’élevage, s’agissant des clauses miroirs interdisant l’importation de viande issue d’animaux nourris aux antibiotiques. N’importe quelle boucherie est capable de vous indiquer quel morceau de viande provient de quelle vache, de quel élevage, et de vous donner la liste exacte des produits utilisés. Je salue d’ailleurs le travail réalisé par la Fédération nationale bovine (FNB), de manière très ouverte, en lien avec des think tanks et des associations environnementales, au sujet des clauses miroirs. Chacun sait que les dispositions que nous avons adoptées sont tout à fait applicables.

M. Jean-Luc Fugit (RE). C’est un plaisir de vous retrouver ici. Vous avez laissé un très bon souvenir à la profession agricole, toutes obédiences confondues – en tout cas, dans ma circonscription.

Vous avez partagé quelques réflexions sur le « mieux nourrir » et le « mieux produire ». Vous avez également expliqué que la justice et la science avaient été au fondement de votre action. Nous avons abordé la question du glyphosate, dont nous avons encore récemment débattu dans notre assemblée. À ce sujet, j’ai apprécié l’intervention de M. Chassaigne, et je lui ferai remarquer que le rapport d’information que j’ai rédigé en 2019, avec Jean-Baptiste Moreau, expliquait déjà que l’agriculture de conservation était difficile à développer sans un peu de glyphosate. Il suffit d’aller bêcher des sols pour s’en rendre compte… Il y a un vrai problème de culture scientifique dans notre pays.

Vous avez dit votre surprise que les agriculteurs ne fassent pas beaucoup référence aux instituts de recherche comme l’Inrae. Avec le recul, quelle est votre analyse ? Comment y remédier ? La solution ne passe-t-elle pas par la formation, notamment dans les lycées ? Ne faudrait-il pas mettre en place une formation plus globale en culture scientifique ? L’ingénieur chimiste que je suis pense que notre pays a des lacunes en la matière, mais votre vision est peut-être différente. Vous nous avez invités à toujours avoir une vision globale, transversale, notamment lorsque vous avez évoqué la question des clauses miroirs. Comment peut-on arriver, concrètement, à débattre de tous ces enjeux de manière dépassionnée, dans notre pays comme au niveau européen, et à se fonder sur la science au lieu de se référer à des croyances ?

Nous avons récemment débattu d’une proposition de résolution européenne visant au non-renouvellement de l’autorisation du glyphosate au sein de l’Union européenne, sur laquelle je me suis beaucoup investi. J’ai entendu des arguments qui m’ont beaucoup étonné, fondés sur des croyances et non sur la science. Il est quasiment impossible d’évoquer dans notre assemblée des sujets tels que celui de l’agriculture de conservation des sols. Alors que vous avez pris un petit peu de recul, quel regard portez-vous sur ces débats et sur l’action que nous avons conduite ensemble ?

M. Éric Martineau (Dem). Vous avez évoqué notre capacité à produire tout en protégeant notre agriculture et notre alimentation. Ne faisons-nous pas parfois fausse route ? Nous utilisons des herbicides mais la réponse viendra de la robotique ; quant aux insecticides, nous pourrons y renoncer en nous servant des bons insectes. Cependant, dans nos vergers et nos cultures, comment faire face aux maladies et aux champignons sans utiliser de pesticides ? Je ne suis pas scientifique, mais j’ai un sérieux doute.

Je vous remercie d’avoir parlé d’économie avec Mme Thomin. L’enjeu véritable n’est-il pas d’offrir à nos concitoyens une alimentation saine et accessible à tous ? Je suis favorable aux clauses miroirs : si nous interdisons certains usages chez nous, nous ne devons pas pouvoir les importer. En revanche, comment faire pour permettre à chacun de manger sans avoir forcément beaucoup de moyens ?

M. Julien Denormandie. Effectivement, monsieur Fugit, la formation est absolument essentielle. Il me semble d’ailleurs que les agriculteurs français sont les plus diplômés d’Europe.

Pour favoriser le rapprochement entre les instituts, publics ou privés, et les agriculteurs, il faut se mettre d’accord sur le chemin, les priorités et la méthode. Voilà ce que j’ai essayé de faire. Que mes propos concernant l’Inrae ne soient pas mal compris : nous avons la chance extraordinaire d’avoir les meilleurs chercheurs, qui réalisent un travail incroyable. Il est cependant important que l’action des instituts corresponde aux besoins du monde agricole afin que l’on cherche une solution à un problème et non un problème à une solution !

Nous devons lutter de toutes nos forces contre les visions simplistes ou binaires. Il faut accepter la complexité, et je pense d’ailleurs que les politiques doivent être exemplaires en la matière. Je ne suis pas sûr que cela soit toujours le cas. Puisque vous me demandez mon point de vue extérieur, je n’ai pas l’impression que la complexité du monde soit beaucoup mieux appréhendée dans l’hémicycle de votre assemblée, si j’en crois ce que je vois à la télévision.

Monsieur Martineau, il faut bien différencier ce qui relève d’une politique économique et ce qui relève d’une politique sociale. La politique économique doit favoriser la production tout en protégeant l’environnement ; en d’autres termes, elle doit faire en sorte que les prix tiennent compte de la valeur de la protection de l’environnement. Elle doit empêcher la formation de rentes – je vous renvoie à tout ce que nous avons fait avec le président Descrozaille dans le cadre de la loi dite Egalim 3, dont certains ont considéré qu’elle était quasiment communiste. En revanche, la politique économique ne peut se substituer à une politique sociale : encore une fois, ce n’est pas au compte de résultat des agriculteurs de financer le pouvoir d’achat des Français. Le risque est de favoriser un accroissement des importations, comme cela s’est produit durant les dernières décennies ; c’est contre cela que j’ai essayé de lutter.

Vous avez souligné la nécessité d’anticiper en prenant l’exemple de la lutte contre les champignons. Permettez-moi de citer l’exemple passionnant de M. Bouquet, qui a consacré sa vie à lutter contre l’oïdium dans les cultures de vigne. Il a eu l’idée géniale de croiser des vignes américaines avec des vignes européennes, dans la mesure où les premières se protégeaient naturellement contre l’oïdium. Après vingt ans d’essais, il s’est aperçu que seul un gène avait muté : il a donc passé le relais à l’Inra – le prédécesseur de l’Inrae –, qui a mis au point tout un programme et a enfin trouvé une solution au bout de quarante ans. M. Bouquet était alors déjà mort. Aujourd’hui, cette variété de vigne est inscrite au catalogue officiel. On voit donc que le temps des transitions est parfois très long. J’espère que les nouvelles techniques, notamment les fameuses NBT (new breeding techniques) dont nous n’avons pas discuté et qui nécessitent d’être encadrées, permettront d’accélérer le temps de la science et de supporter le temps de l’impatience, dans lequel je me trouve comme vous. La gestion du temps et de sa complexité est une question qui dépasse l’agriculture : c’est un véritable sujet politique.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir pris le temps de répondre aux questions de notre commission d’enquête.

53. Table ronde réunissant des Instituts techniques agricoles (mercredi 15 novembre 2023)

La commission entend lors de sa table ronde avec des Instituts techniques agricoles :

Mme Anne-Claire Vial, présidente d’Arvalis, et M. Norbert Benamou, directeur général ;

M. Gilles Robillard, président de Terres Inovia et M. Laurent Rosso, directeur général.

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous terminons cette journée de travaux par une table ronde réunissant les représentants de deux instituts techniques de filières particulièrement concernées par la question des produits phytopharmaceutiques : Mme Anne-Claire Vial et M. Norbert Benamou, respectivement présidente et directeur général d’Arvalis ; M. Gilles Robillard et M. Laurent Rosso, président et directeur général de Terres Inovia.

Madame, messieurs, je vous remercie de votre présence. Parmi les sujets qui méritent d’être abordés avec vous figure l’optimisation de l’existant : comment diminuer l’usage des produits phytosanitaires en améliorant le matériel végétal, avec les techniques actuelles c’est-à-dire sans remettre en cause les modèles agricoles, notamment la monospécialisation de grandes structures très capitalistiques ? Peut-on a contrario accompagner une mutation du paysage agricole en réintroduisant la diversification des cultures là où elle n’a plus lieu, voire la polyculture élevage, et en procédant à une reconception agronomique du travail agricole, qui suppose des chaînes en aval et des acheteurs, pour la valoriser ?

Avant de vous céder la parole pour un court propos liminaire, je vous rappelle que cette audition, ouverte à la presse, est retransmise sur le site de l’Assemblée. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous demande donc l’un après l’autre de lever la main droite et de dire : « Je le jure. »

(Mme Anne-Claire Vial, M. Norbert Benamou, M. Gilles Robillard et M. Laurent Rosso prêtent successivement serment.)

Mme Anne-Claire Vial, présidente d’Arvalis. Merci pour votre invitation. Vos propos ont ouvert un champ très vaste, que je recentrerai sur nos cœurs de métier. Tout en vous sachant très au fait des questions agricoles, je veux rappeler que les instituts techniques agricoles de recherche appliquée sont une spécificité française. Ils ont vocation à être le lien entre la recherche finalisée et académique – celle des universités ou de l’Inrae, l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement – et les agriculteurs, l’utilisateur final. Notre rôle est de contribuer à la construction des solutions tout en étant à l’écoute de nos mandants.

Les instituts techniques sont reconnus par le code rural. Qualifiés tous les cinq ans, ils possèdent un conseil scientifique : bien qu’étant en lien avec des filières économiques et professionnelles, nous défendons une éthique de l’indépendance scientifique de nos résultats.

Arvalis est un organisme dédié aux grandes cultures, qui représentent 70 % à 75 % de la surface agricole utile (SAU) française : nous sommes certes de gros consommateurs de produits phytosanitaires à l’hectare, mais surtout, nous représentons beaucoup d’hectares.

L’institut emploie près de 500 collaborateurs, pour un budget d’environ 60 millions d’euros. Nous sommes très concernés par les alternatives aux phytosanitaires. Depuis longtemps, nous avons introduit dans notre dossier de qualification un arbre de décision présentant les produits phytosanitaires comme un dernier recours. Notre recherche vise ainsi en premier lieu à expliquer comment les éviter, comment faire différemment, et à ne les utiliser qu’en dernier recours. Il est utopique de penser que l’on n’a pas besoin de se préoccuper de la santé du végétal : on aura toujours cette préoccupation. Évidemment, nous voulons nous en occuper d’une manière qui limite autant que possible son impact.

Arvalis traite des filières céréalières – blé, blé dur, orge, maïs – ainsi que des pommes de terre et du lin. Des exemples pourront montrer que des résultats très probants ont été obtenus ces dernières années en matière de réduction des produits phytosanitaires utilisés.

Le temps est un vrai enjeu – le temps politique n’est pas celui de la recherche. Même si nous sommes engagés pour la recherche d’alternatives, nous disposons de programmes de recherche à deux, trois ou cinq ans – comme le plan national de recherche et innovation (PNRI) de l’Institut technique de la betterave (ITB), dont vous avez certainement auditionné les représentants. Nous ne pouvons pas construire des solutions dans des laps de temps très courts.

M. Gilles Robillard, président de Terres Inovia. Merci de nous recevoir ce soir – nos deux instituts représentent bien plus que 70 % de la surface agricole de la France.

Terres Inovia emploie environ 200 salariés, pour un chiffre d’affaires de plus de 20 millions d’euros par an. Nous sommes parfois appelés l’Institut de la diversification car nous travaillons non pas sur les grandes cultures, mais sur les cultures riches en huiles – colza, tournesol, soja – et en protéines, comme les légumes secs, les pois, les pois chiches, les lentilles, la féverole ou le chanvre.

Notre vocation est de participer à augmenter la souveraineté protéique en France. Parmi les cultures qui nous apportent le plus grand nombre de contributions figurent le colza et le tournesol, premières sources de protéines de masse, donc d’autonomie protéinique, en France, parallèlement aux plantes riches en protéines à destination de l’alimentation humaine.

Depuis plusieurs années, nous travaillons activement à la recherche d’alternatives, en collaboration avec les autres instituts techniques. Avec Arvalis et l’ITB, nous avons ainsi mené des travaux à l’échelle du système et de la rotation, dans les plateformes Syppre, afin d’évaluer comment conserver le capital de production de l’exploitation, tout en maintenant sa rentabilité économique. Il s’agit de définir quels travaux du sol réaliser pour baisser les indices de fréquence de traitement (IFT) et l’utilisation des produits phytosanitaires.

Nous travaillons aussi dans l’Yonne sur un projet dit R2D2, qui fait suite à une invasion de grosses altises dans les champs de colza il y a une dizaine d’années. Bien que cette culture, par sa rentabilité, ait fait vivre les exploitations des zones dites intermédiaires, elle a dû y être arrêtée, du fait de résistances et de la suppression des molécules qui permettaient de combattre ce coléoptère : nous n’avions plus de solution. Il y a quatre ans, nous avons lancé un vaste programme impliquant une douzaine d’agriculteurs d’un territoire de 1 200 hectares, pour définir les adaptations et les aménagements à réaliser, dans les territoires et les pratiques culturales, afin de réduire l’apport de produits phytosanitaires dans les cultures de colza.

La démarche interinstituts a débuté il y a quelques années mais, comme l’a dit Anne-Claire Vial, nous travaillons sur un temps long et la recherche d’alternatives prend du temps.

Mme Anne-Claire Vial. Vous ne l’avez pas dit, mais nous l’entendons bien : de l’argent a été mis sur la table – M. Potier est bien placé pour le savoir –, avec un premier, un deuxième et le début d’un troisième plan. Je comprends que des parlementaires, soucieux du budget de l’État, s’interrogent sur l’utilisation de ces fonds et sur les raisons pour lesquelles cela ne va pas assez vite.

De nombreuses solutions passent par la génétique, par exemple pour les maladies. Or en génétique, on n’aboutit à des résultats qu’au bout de sept à dix ans : certaines questions sont sur la table pour lesquelles on n’a pas trouvé de réponse.

En revanche, nous avons très récemment mis en ligne un outil d’aide à la décision pour le traitement de la pomme de terre. Il couvre à présent 70 % de la superficie emblavée en France et a conduit à une réduction de 20 % des produits fongicides. C’est déjà une belle réussite. Quand on apporte une solution à l’agriculteur, il s’en saisit.

Au sein du réseau des fermes Dephy, on atteint une réduction de 23 % des produits phytosanitaires, de mémoire. Aujourd’hui, on n’arrive pas à aller plus loin. Pour certaines questions, on est face à un mur, ce qui nécessite de relancer la dynamique.

L’enjeu est aussi celui de l’argent mis sur la table pour conduire ces recherches. Je laisse le directeur général d’Arvalis préciser le financement dont notre institut a bénéficié dans le cadre des plans Écophyto.

M. Norbert Benamou, directeur général d’Arvalis. Sauf erreur, dans les dix dernières années, Arvalis a bénéficié de 1,5 million d’euros de financement par les plans Écophyto, pour des programmes de recherche et développement (R&D). À cela s’ajoute la participation au BSV (Bulletin de santé du végétal), en matière d’épidémiosurveillance.

Mme Anne-Claire Vial. Avec 100 000 euros par an, pense-t-on que l’on puisse obtenir des résultats ?

Dans la filière des grandes cultures, on estime que 36 % des bioagresseurs seraient gérables avec une réduction de 50 % des produits phytosanitaires dans les années qui viennent. Nous ne sommes donc pas sans visibilité. Vous le savez, notamment eu égard au grand plan que la Première ministre a annoncé lors du Salon de l’agriculture, il faut mobiliser des enveloppes importantes pour que l’ensemble des acteurs puissent monter des projets dignes de ce nom et trouver des solutions. Nous pourrons détailler nos idées en la matière.

Il ne faut surtout pas imaginer que nous refusons de travailler : nous sommes conscients des enjeux ; la recherche de solutions est une de nos priorités.

M. Laurent Rosso, directeur général de Terres Inovia. Tout d’abord, notre rôle est de faire en sorte que les producteurs – et surtout les techniciens de développement, qui accompagnent les 100 000 producteurs au sein des coopératives et dans les chambres d’agriculture – disposent des outils et des références adéquats. Il faut créer des références transposables, reconductibles, sans faire prendre aux agriculteurs des risques inconsidérés. Lorsque nous leur conseillons certaines pratiques, nous devons être sûrs de ce que nous disons, et l’avoir vérifié plusieurs fois.

Pour les cultures d’oléoprotéagineux, on estime à environ 300 le nombre de territoires homogènes pour lesquels les références doivent être établies, sur les 400 territoires agricoles que compte la France. Dans ces territoires différents, nous devons être en mesure d’apporter des références solides aux agriculteurs.

Deuxièmement, il existe cinq plateformes permettant d’optimiser les systèmes de culture, qui travaillent sur cinq bassins représentatifs. Le projet a commencé en 2014 : il a fallu près de dix ans pour accumuler suffisamment d’informations afin de pouvoir transmettre des données statistiques aux agriculteurs. La diversification est essentielle : aucune solution combinatoire ne peut être trouvée sans créer la multiperformance des systèmes dans lesquels on travaille. Les phytosanitaires sont un outil parmi d’autres, dans un combat global pour atteindre des objectifs de production.

Troisième élément : nous intervenons à condition de disposer de connaissances – biologiques, écologiques, éthologiques, de physiologie végétale – qui nous sont fournies. Nous travaillons donc après la recherche académique, en recherche et développement, en recherche applicative, et nous trouvons des solutions techniques en les mettant à l’épreuve.

Nous manquons cependant de connaissances pour de nombreuses espèces. Par exemple, dans la filière des oléoprotéagineux, nous avons beaucoup de connaissances sur le colza – suffisamment pour créer le colza robuste, réduire les phytosanitaires ou adapter l’agronomie –, mais ce n’est pas le cas sur les légumineuses. De même, nous manquons de connaissances s’agissant des ravageurs, qui évoluent beaucoup en fonction du changement climatique : la recherche publique ne se consacre quasiment pas aux insectes. Lorsque l’on se tourne vers la recherche étrangère, souvent, la question n’est plus discutée en dehors de l’Europe, puisqu’il y a des OGM (organismes génétiquement modifiés) pour les principaux ravageurs. Il est inutile de chercher des entomologistes pour nous fournir les données. Nous manquons de programmes de recherche pour nous fournir les informations que nous prendrons en compte dans nos approches techniques.

En aval, nous devons transférer ces connaissances vers les agriculteurs : un vrai problème de compétences se pose de la part de ceux qui effectuent le transfert technique, pour s’assurer qu’ils intègrent les nouvelles modalités, beaucoup plus complexes qu’une approche allopathique. Aujourd’hui, les solutions relèvent d’une approche combinatoire agronomique. Or nous manquons de formations d’agronomie pour traiter ces problèmes en profondeur.

M. Dominique Potier, rapporteur. Malgré un programme très chargé, j’ai tenu à ce que 75 % de la SAU française soit représentée car, après l’audition des représentants des chambres et de l’Inrae, il me semblait qu’il manquait un chaînon, celui des instituts techniques. Je vous remercie donc d’avoir répondu à notre invitation. Nous avons par ailleurs auditionné les acteurs de la vigne et les arboriculteurs, ce qui doit nous avoir permis de couvrir 90 % des cultures sur les questions liées aux produits phytosanitaires dans notre pays. Il est intéressant de vous entendre en fin de parcours : sans remettre en cause votre travail, alors que tout le monde dit qu’il fait bien son travail – Julien Denormandie vient de l’affirmer, pendant une heure –, depuis dix ans, nous n’obtenons pas les résultats que nous nous sommes fixés. Il faut le constater, avec humilité et un souci de vérité.

Je connais Anne-Claire Vial depuis 2014, alors qu’elle présidait la chambre d’agriculture de la Drôme : la visite de la plateforme de la Drôme, dans le cadre de la préparation de mon rapport, m’avait édifié quant au volontarisme et à la capacité d’innovation qu’elle décrit. J’ai aussi bien connu les combats des acteurs de la filière des oléoprotéagineux en France. J’ai confiance dans le fait que notre discussion permettra de se dire les choses en face et d’aller au fond des questions : nous ne sommes pas là pour des plaidoyers généraux mais pour entrer dans le vif du sujet.

Premier sujet : nous avons une recherche, des instituts, des chambres extraordinaires mais, à la fin, l’agriculteur écoute surtout son conseiller phyto, même si on a séparé juridiquement le conseil et la vente. L’indication, c’est le marché, donc le conseiller commercial. C’est terrible pour nous : autant de recherche, autant d’instituts – et je connais vos plateformes et vos efforts – pour des résultats si maigres. Les fermes Dephy réduisent leur utilisation des produits phyto de 25 % : on se dit qu’une baisse globale d’au moins 20 %, aurait pu être atteinte, si on les avait démultipliées.

De même, pour le nombre de doses unités (Nodu) et la quantité de substances actives (QSA), on constate une petite baisse générale, que l’on sait à peine interpréter. Ce qui a marché, ce sont les mesures réglementaires et un peu le marché – la bio, les signes officiels de la qualité et de l’origine (Siqo). Cela a stabilisé une tendance, qui aurait eu lieu autrement.

Nous devons regarder le problème en face : qu’est ce qui ne fonctionne pas, entre la recherche fondamentale, les instituts techniques, les chambres et le monde agricole ? Qu’est-ce qui ne remonte pas assez du monde agricole ? Pourquoi le dispositif ne produit-il pas de résultats ?

Le continuum est pour nous défaillant – le terme de « faillite » serait excessif. Les moyens mis sont insuffisants pour les instituts par rapport à l’objectif que l’on vous assigne en matière de réduction des produits phytosanitaires. Mais globalement, cela ne marche pas. Comment l’envisagez-vous ? Ne cherchez pas à vous justifier, essayons de définir ensemble ce qui pourrait marcher.

M. Gilles Robillard. Un exemple frappant est l’arrêt de la molécule Phosmet, qui permettait de protéger le colza de la grosse altise : elle n’a pas été réapprouvée au niveau européen, ce qui a conduit à son arrêt en France.

Le remplacement d’une molécule par une autre est assez simple : en menant des tests dans les 300 territoires, en deux ou trois ans, une solution peut être définie. Mais quand on veut arrêter une molécule et la remplacer par des solutions non chimiques, il faut chercher plusieurs solutions et actionner des leviers combinatoires. On se heurte aux problématiques des petites régions : le paysage, le territoire, le contexte pédoclimatique n’étant pas le même, il faut travailler sur une multitude de leviers pour espérer en trouver un. Financièrement, c’est un gouffre ; humainement, nous n’avons pas assez de capacités.

Une fois ces leviers trouvés, on réalise un essai par an, dans un contexte donné, dont les résultats ne sont pas reproductibles. Il a été question de la dizaine d’années nécessaire pour valider une alternative dans les plateformes Syppre. Puisque nous mettons notre crédibilité en jeu auprès des agriculteurs, nous devons valider la solution proposée : nous ne pouvons pas le faire en trois ans.

M. Laurent Rosso. Au quotidien, la dure réalité des producteurs est que le marché détermine, in fine, si un risque vaut ou non d’être couru et si telle production est de nature à générer une valeur ajoutée pour l’exploitation.

L’exemple de la féverole l’illustre. L’interdiction de certaines molécules visant à la protéger contre la bruche nous a privés de certains marchés, au profit des Canadiens, qui en sont les premiers producteurs au monde et dont les cultures ne sont pas menacées par cet insecte, pour des raisons climatiques. Pour eux, la question de la réduction des insecticides ne se pose pas : si c’est nécessaire, ils utilisent l’avion pour traiter les cultures.

Cela oblige nos agriculteurs, sur les marchés, à vendre leur production quasiment à prix coûtant, exception faite de quelques contrats particuliers. Cela a aussi pour effet de réduire notre capacité à innover et à valoriser nos innovations, lesquelles doivent servir l’intérêt de l’agriculteur. Si des conditions climatiques ou économiques défavorables l’incitent, pour garantir la rentabilité, à ne pas adopter les solutions que nous lui proposons, notre position collective s’en trouve dégradée.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’aimerais que vous n’esquiviez pas, dans vos réponses, la question de votre rapport aux chambres d’agriculture, aux coopératives agricoles et à l’Inrae, dans la mesure où vous n’êtes pas directement prescripteurs auprès des agriculteurs. Où le système est-il défaillant ? Certes, il faut tenir compte de l’intérêt économique de ces derniers – l’Institut du développement durable et des relations internationales (Iddri) auditionné hier, avec lequel vous travaillez, ne dit pas autre chose –, mais n’avons-nous pas raté quelque chose en matière de recherche des solutions et de leur application pratique ?

M. Gilles Robillard. À mes yeux, il existe très clairement un défaut de relation entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée menée dans les instituts techniques agricoles (ITA). L’Inrae fait des recherches sur les sujets de son choix ; nous sommes obligés de travailler avec ce qu’il nous donne. Un maillon manque, peut-être sous la forme d’une instance auprès de laquelle nous pourrions faire valoir nos besoins de recherche.

L’exemple de la grosse altise est emblématique. Les molécules permettant de l’éliminer ont été interdites avant même que nous ne parvenions à élever ce coléoptère en sphère fermée pour en étudier la biologie. Il existe un net déficit d’interaction, notamment du point de vue de la prescription, entre la recherche fondamentale, qui elle aussi exige du temps, et la recherche appliquée.

M. Norbert Benamou. Nous devons produire des solutions utilisables par tous les agriculteurs, ce qui nous oblige à étudier tous les cas d’usage possibles pour déterminer où cela coince.

Par ailleurs, le problème de la réduction des produits phytosanitaires a été abordé, au cours des dernières années, sous deux angles qui ne sont peut-être pas les bons. D’abord, nous nous sommes penchés non sur la réduction de l’usage de certains produits, mais sur leur interdiction, en l’absence de solutions alternatives ; ensuite, nous nous sommes concentrés sur les solutions alternatives au lieu de prendre le problème dans l’autre sens, en partant des usages exigeant des traitements alternatifs pour se débarrasser progressivement des produits phytosanitaires.

En donnant à l’agenda réglementaire de retrait des molécules la priorité sur l’examen des solutions disponibles, nous avons placé la recherche dans une seringue, ce qui nous a obligés à concentrer énormément de moyens sur des programmes dont nous savons qu’ils n’aboutiront pas avant dix ou vingt ans, au détriment de programmes susceptibles d’aboutir plus rapidement. Le problème réside dans l’échange d’informations entre les acteurs. Il est global et ne tient pas à l’un d’entre eux.

Mme Anne-Claire Vial. La question du transfert technologique est un véritable casse-tête. Nous ignorons, malgré nos années d’expérience, si la solution du problème est philosophique, scientifique ou sociologique. Que faire lorsqu’un agriculteur adopte une solution ? Certes, nous ne sommes pas directement en contact avec les agriculteurs, mais nous offrons, en accès libre, des outils d’aide à la décision et une documentation présentant les résultats de nos recherches, s’agissant notamment des choix variétaux.

Nous avons créé une application pour les jeunes agriculteurs, qui ne lisent pas les rapports de l’expérimentation des fermes Dephy. Plutôt que rédiger des textes, nous produisons des vidéos, car la plupart des jeunes préfèrent une vidéo de trois minutes à un article de cinquante lignes. Nous faisons de nombreuses démonstrations aux champs. Nous participons à la création d’événements, notamment Tech&Bio et Les Culturales.

En somme, nous allons au contact, de façon très factuelle, d’une population insérée dans le nouveau monde. Depuis quelques semaines, nous envoyons des SMS aux agriculteurs, qui obtiennent ainsi des informations complémentaires au bulletin de santé du végétal (BSV) sans même les avoir demandées. Nous multiplions les incitations à s’engager auprès des agriculteurs.

S’agissant de l’Inrae, l’Institut est le premier au monde et ses chercheurs sont formidables. Les Instituts techniques agricoles travaillent à l’élaboration d’une nouvelle convention-cadre. Oui, les chercheurs sont libres d’orienter leurs recherches – c’est le b.a-ba de la recherche publique –, mais ils doivent être à l’écoute des sollicitations de nos experts. Le comité de direction de l’Inrae n’a pas manifesté d’opposition à cette démarche, qui vise à améliorer nos relations.

S’agissant des financements, les appels à projets en sont l’alpha et l’oméga. Lorsqu’il répond à un appel à projets, un chercheur passe vingt jours à remplir de la paperasserie. D’après les chiffres dévoilés lors de la dernière réunion du bureau de l’Acta, nous avons répondu à 176 appels à projets et avons été retenus pour 37 d’entre eux. Vous rendez-vous compte du temps passé à faire des choses qui ne servent à rien ?

Nous sommes en contact avec la haute administration, notamment la direction générale de l’enseignement et de la recherche (DGER) et la direction générale de l’alimentation (DGAL), auxquelles nous demandons, en notre qualité d’ITA qualifiés, de ne pas nous soumettre systématiquement à des appels à projets. Nous souhaitons notamment bénéficier de ce qu’on appelle les procédures financières garanties. L’alternative au phyto constituant un programme stratégique national, il existe une ligne financière garantie.

Nous ne refusons pas que nos projets soient étudiés et éprouvés par les experts de l’Inrae ou d’ailleurs, nous demandons de faire simple. Il faudrait notamment harmoniser l’accès aux financements, qui varie selon qu’il s’agit du plan Écophyto 2030, du programme Casdar ou des projets commissionnés.

Pour terminer, j’évoquerai deux sujets ayant suscité de nombreux débats avec l’Inrae. Lorsque le programme prioritaire de recherche (PPR) « Cultiver et protéger autrement » a été lancé, l’Inrae a raflé la mise. Son financement était en effet assuré à hauteur de 50 % ; or il nous est difficile, à nous, instituts techniques, de cofinancer un projet à ce niveau, alors que nous avions déjà engagé les ressources de la cotisation volontaire obligatoire (CVO). S’agissant du Grand défi « Biocontrôle et biostimulants », qui est le type même de programme visant à ouvrir des solutions alternatives, nous sommes financés à hauteur de 30 %. Ces exemples techniques méritent réflexion.

M. le président Frédéric Descrozaille. J’aimerais être certain de bien comprendre : les appels à projets que vous évoquez sont-ils exclusivement français ou incluent-ils les appels à projets communautaires ?

Mme Anne-Claire Vial. Ils sont exclusivement français.

M. le président Frédéric Descrozaille. Vous avez été retenus pour 37 projets sur 176, soit moins du quart. Étiez-vous, pour certains d’entre eux, en compétition avec l’Inrae ?

Mme Anne-Claire Vial. Sur les deux programmes que je viens d’évoquer, oui.

M. le président Frédéric Descrozaille. Est-ce à dire que les appels à projets ne font aucune distinction entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée ?

M. Laurent Rosso. Le plus surprenant est que nous sommes mis en concurrence, sur des sujets aussi essentiels que le déploiement de nouvelles pratiques, avec des structures n’obéissant pas aux mêmes règles et n’offrant pas les mêmes garanties. Nos procédures, qui garantissent la bonne gestion et l’intégrité scientifique du projet, relèvent du code rural. Il faut bien admettre qu’il y a un problème.

M. Norbert Benamou. S’agissant du Grand défi « Biocontrôle et biostimulants », je rectifie l’information donnée par Mme Vial : nous sommes financés à hauteur de 70 %.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ces premiers échanges illustrent le défaut de chaînage du système, lui-même lié à une absence de dialogue entre les acteurs. Il manque un architecte en chef. Ce rôle pourrait être joué par le politique, donc par le ministère.

Par ailleurs, je considère moi aussi que la généralisation du fonctionnement par appels à projets est une aberration. Je ne dis pas qu’il n’était pas nécessaire de mettre en concurrence les ITA, mais il est possible de leur fixer des conditions de la redevabilité et des obligations de résultat en procédant autrement, d’autant que ni la recherche fondamentale ni la recherche appliquée n’ont le monopole des solutions. Elles n’ont pas vocation à être mises en concurrence – je partage la surprise et l’indignation de M. le président sur ce point –, mais doivent être articulées entre elles et servies chacune comme elle doit l’être.

J’en viens à la question fondamentale du marché. S’agissant des protéagineux, tous les acteurs de la recherche que nous avons auditionnés, au premier rang desquels l’Iddri et l’Inrae, considèrent que la solution réside dans l’agroécologie et dans la diversification des cultures au profit de la polyculture et de l’élevage, et peut-être au détriment des céréales à grains, pour rétablir notre autonomie en matière de protéines.

Dans le modèle économique actuel, la culture des protéagineux est face à des impasses. Je pense à la lutte contre la bruche et aux épisodes de stress thermique et hydrique, auxquels ces plantes de culture souvent tardive sont particulièrement sensibles. La recherche variétale n’a pas permis, à ce jour, de résoudre ces problèmes. La faiblesse des rendements nuit à l’attractivité de la filière, qui de surcroît est peu organisée. Les céréales à grains, quant à elles, continuent au contraire de prospérer de façon assez régulière. Certes, leurs perspectives de marché connaissent des hauts et des bas et ne sont plus ce qu’elles étaient, mais elles ne sont pas remises en cause et le rendement de l’heure de travail demeure performant.

Le développement des protéagineux, qui est, avec le maintien de l’élevage et des prairies, l’une des clés de la réduction des produits phytosanitaires est donc dans l’impasse. Les techniques sont utiles, mais ne suffisent pas pour créer une mosaïque paysagère, donc de la diversification dans le temps et dans l’espace.

Sur ce sujet, pouvez-vous donner quelques lueurs d’espoir ? D’après les acteurs de la recherche que nous avons auditionnés, il faut se départir d’une vision monospécifique des protéagineux au profit du méteil et de la combinaison des espèces. Cette piste, qui suppose de créer des filières adaptées, notamment en matière de tri, fait-elle partie de celles sur lesquelles vous travaillez ?

M. Gilles Robillard. S’agissant de la polyculture, elle est acquise. La monoculture, définie comme le retour annuel de la même culture sur une parcelle donnée, n’existe quasiment pas en France, en raison notamment des contraintes réglementaires d’éligibilité aux financements alloués dans le cadre de la Politique agricole commune (PAC).

Vous évoquez en réalité le mélange de cultures, qui se heurte à plusieurs problèmes, au premier rang desquels celui de sa valorisation du fait notamment de la présence de gluten. Le marché ne demande pas le mélange des cultures. Par ailleurs, les metteurs en marché doivent isoler les lots pour travailler le grain, ce qui complexifie la production. En raison du faible pourcentage de lots à traiter, cette évolution est quasiment impossible à mettre en œuvre.

Par ailleurs, la protection des cultures soulève des difficultés, certains produits phytosanitaires étant homologués pour les céréales et non pour les protéagineux, et inversement. Le désherbage des parcelles pose également problème. Quant aux méteils, ils sont le plus souvent récoltés pour le fourrage, ce qui suppose de les associer à l’élevage, lequel n’est pas représenté partout dans le paysage français.

S’agissant des protéagineux, la création d’un collectif de semenciers sous l’égide de la filière oléoprotéagineuse peut être considérée comme une lueur d’espoir. Cette filière souffre d’un déficit génétique, pour deux raisons. D’abord, la surface occupée par les protéagineux est faible, de l’ordre de 180 000 hectares. À titre de comparaison, le colza occupe environ 1,3 million d’hectares. Pour les sélectionneurs de semences, le capital de recherche et la rentabilité ne sont pas les mêmes. Ensuite, les agriculteurs, pour faire des économies, réutilisent les semences, qui sont travaillées par lignées, ce qui prive de royalties les sélectionneurs et les metteurs en marché.

Pour résorber ce déficit génétique, les acteurs français de la recherche et de la sélection de semences de plantes protéagineuses créent un collectif, animé par la filière, financé en partie par elle et en partie par l’État, visant à mettre en commun le matériel génétique au profit de l’innovation variétale. C’est une première.

Mme Anne-Claire Vial. Les oléoprotéagineux, ne nous y trompons pas, nécessitent des insecticides et des fongicides. Il ne faut pas en avoir une vision tronquée. Je rappelle, au risque de déplaire, que la grande culture dont l’indicateur de fréquence de traitements phytosanitaires (IFT) est le plus bas est le maïs.

Nous menons deux projets partenariaux de recherche visant à la diversification des cultures, les plateformes Syppre et le projet d’adaptation au changement climatique des assolements des exploitations (Acclimate), lequel reprend des travaux abandonnés par l’Inrae il y a vingt ans. L’un et l’autre illustrent le dynamisme de la recherche en la matière.

M. Norbert Benamou. Les surfaces occupées par les céréales sont tendanciellement en baisse, à hauteur de 10 % en dix ans d’après les statistiques d’Agreste.

Mme Anne-Claire Vial. Moins 50 % en dix ans pour le blé dur.

M. Norbert Benamou À rendement égal, la production baisse.

La transition agroécologique, nous y travaillons et nous la souhaitons. Elle est un axe fondamental de nos travaux. Elle exige la diversification des cultures et des changements de système. La plateforme Syppre permet de mener des essais à faible impact environnemental dans les systèmes de culture. En dix ans, nous avons obtenu des résultats nettement positifs, atteignant une diminution de l’usage des produits phytosanitaires de 25 %. Toutefois, une seule des cinq plateformes présente une situation économique équivalente à celle de la production traditionnelle. L’enjeu est donc l’accompagnement du risque pris par les agriculteurs, qui n’y trouvent pas leur compte du point de vue économique.

Les résultats s’améliorent chaque année, mais il faudra du temps.

Par ailleurs, nous menons des travaux visant à adapter les rotations et les systèmes culturaux à l’évolution du climat et des disponibilités en eau, en tenant compte des contraintes de rentabilité. Ces travaux sont déclinés à grande échelle, dans de nombreux territoires, ce qui prend aussi du temps. Ce travail de recherche est participatif. Nous y associons de nombreux agriculteurs, qui nous fournissent des informations permettant de faire une analyse fine des territoires, puis d’en faire des données générales utiles au conseil et au déploiement des pratiques sur le terrain.

Tout cela prend du temps, non le temps propre à la recherche fondamentale – de l’ordre de la quinzaine d’années pour la génétique, par exemple –, mais le temps de captage et d’analyse des données puis de mise en œuvre opérationnelle des pratiques. L’intelligence artificielle permettra peut-être d’accélérer l’interprétation des données, mais, pour l’heure, tout cela prend du temps.

Mme Anne-Claire Vial. Le projet Acclimate est déployé dans dix des treize régions métropolitaines. Nous travaillons avec le réseau des chambres d’agriculture, avec les acteurs économiques et avec les agriculteurs. Nous présentons aux agriculteurs les deux scénarios retenus par le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec), ce qui leur permet de se projeter à dix ou vingt ans, et de déterminer si leur assolement sera soutenable ou non, et s’ils auront un équilibre économique. Nous menons ces travaux très structurants en lien avec l’Inrae et avec les autres ITA. S’agissant des plateformes Syppre, nous travaillons avec la filière de l’élevage.

J’admets que vous nous disiez, en tant que parlementaires, que les résultats ne sont pas là, mais nul ne peut dire – et vous ne l’avez pas dit – que nous ne faisons rien. Nous travaillons sur des sujets très structurants pour obtenir des solutions.

M. Laurent Rosso. Les oléagineux – colza, tournesol et lin – et les légumineuses à graines – dont le soja – représentent 2,5 millions d’hectares au maximum sur les 12,8 millions d’hectares des grandes cultures, et cette proportion s’est plutôt réduite. L’objectif du plan Protéines végétales est de passer à 3 millions d’hectares, avec des légumineuses sur les 500 000 hectares supplémentaires. La question, c’est de savoir où seront pris ces 500 000 hectares.

Nous connaissons bien les oléagineux, et nous disposons de solutions notamment de réduction des indices de fréquence de traitement phytopharmaceutique (IFT) ; nous avons travaillé avec des agriculteurs qui ont beaucoup gagné en rendement, en marge. C’est ce que l’on a appelé le colza robuste. Le problème, dans ce cas, c’est le transfert.

La désintermédiation est alors fondamentale. Pendant des décennies, nos instituts travaillaient de façon très verticale avec les techniciens de développement, qui eux-mêmes s’adressaient ensuite aux agriculteurs. Grâce aux outils numériques, nous pouvons parler directement à ces derniers alors que mon prédécesseur, directeur de ce qui s’appelait le Centre technique interprofessionnel des oléagineux métropolitains (Cetiom), était convoqué par les coopératives s’il osait discuter avec des agriculteurs… Nous travaillons maintenant de façon tripartite, tant directement avec des agriculteurs experts qu’avec les techniciens qui accompagnent d’autres agriculteurs. L’ensemble fonctionne mieux, mais il y a encore du travail : nous avons face à nous 100 000 producteurs, et nous pouvons en toucher directement une dizaine de milliers.

Sur le colza et le tournesol, nous pensons pouvoir réussir le transfert : les filières sont structurées, la robustesse est connue. Nous rencontrons un problème sur les légumineuses à graines. Il y a une vraie demande. Les filières sont plus ou moins structurées : celle du pois l’est, celle de la féverole moins ; sur les légumes secs, tout reste à faire ; sur les fourrages déshydratés, il y a encore du travail. Il faut montrer l’intérêt à produire, à la fois sur le plan technique et sur le plan économique. Des connaissances sont nécessaires. Le défi, s’agissant des légumineuses, c’est d’arriver à convaincre un agriculteur qui doit se diversifier, et perdre une partie de son volume de production, qu’il a intérêt à introduire des légumineuses à des moments où c’est important, et à des niveaux qui restent modestes mais qui sont des verrous : 500 000 hectares de légumineuses, c’est une transformation majeure, alors que cela reste modeste à l’échelle de la ferme France – aujourd’hui essentiellement céréalière, et il n’est pas question de revenir sur cet aspect.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous pensez à des allongements de rotations.

M. Laurent Rosso. Oui, ainsi qu’à des insertions techniques, qu’il faut réussir. Si on prend l’exemple du triptyque colza-blé-orge en Bourgogne, l’objectif est d’introduire une quatrième culture, au moins, qui serait une légumineuse. Pour réussir cette insertion, encore une fois tant techniquement qu’économiquement, il y a un gros travail.

M. le président Frédéric Descrozaille. Vos instituts sont financés pour l’essentiel sur la base d’accords interprofessionnels, n’est-ce pas ?

M. Laurent Rosso. Je crois que nous sommes financés pour moitié par la contribution volontaire obligatoire (CVO) et pour moitié par d’autres sources.

M. le président Frédéric Descrozaille. Et vous relevez d’interprofessions courtes.

M. Laurent Rosso. Oui, jusqu’à la première transformation.

M. le président Frédéric Descrozaille. Ne serait-il pas alors judicieux de faire participer l’aval à vos travaux ? Je pense ici au Centre technique interprofessionnel des fruits et légumes (CTIFL). L’enjeu économique revient souvent dans vos propos. La provenance des légumineuses, par exemple, est un sujet important pour un nombre croissant d’agro-industries. Il me semblerait pertinent que les industriels, voire la grande distribution, soient représentés dans vos instances.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Vos instituts se sont créés à l’échelle de filières ; on raisonne alors blé, orge, pois ou protéagineux. Toutefois, nos auditions font apparaître l’importance de la rotation. Vos fonctionnements sont-ils compatibles avec une réflexion à l’échelle non plus seulement de chaque culture mais des rotations ?

Les produits phytosanitaires ont notamment apporté une forte normalisation des productions ; l’industrie agroalimentaire produit des denrées très standardisées à partir de produits eux-mêmes très standardisés. Quel serait l’impact d’une diminution de cette normalisation, d’une plus grande diversité, qui viendrait par exemple d’un plus grand mélange de cultures ? Je ne m’arrête pas ici à la première transformation, qui n’est pas celle qui aboutit à des pâtes ou du pain ; le consommateur achète des produits transformés. Il faudrait à mon sens des liens plus forts avec tous ces acteurs.

Enfin, savez-vous ce qui se passe à l’étranger ? D’autres pays ont-ils adopté des organisations plus efficaces que la nôtre ? Coopérons-nous avec eux ?

Mme Anne-Claire Vial. C’est vrai, nos instituts se sont historiquement construits par filière – Arvalis a 60 ans, ce n’est pas rien. Mais nous avons viré notre cuti ! Nous menons des essais système, nous réfléchissons sur les rotations. Nous consacrons d’importantes ressources aux projets Syppre et Acclimate. De la même manière, nous allons chercher des agriculteurs experts ou innovateurs, nous ne nous interdisons aucun partenariat. Nous ne travaillons plus jamais seuls.

Vous posez la question de l’aval. Il me semble que c’est une question qui s’adresse plutôt aux interprofessions qu’aux instituts : il faut des contacts, des discussions, et c’est le rôle des interprofessions ; la loi de 2014 leur en donne la responsabilité. Mais nous nous interrogeons nous aussi. En tant qu’agricultrice, je refuse de perdre mon indépendance dans le choix de mes cultures et de mes variétés parce que je serais aux ordres d’un acheteur : nous ne promouvons pas un modèle d’agriculture dans lequel l’acheteur principal dit au paysan comment il doit travailler. Dans nos instituts, nous préférons garder notre indépendance pour réfléchir à nos sujets agricolo-agricoles.

S’agissant de votre question sur l’alimentation, nous n’avons pas la réponse. J’y retrouve les débats que nous avons au Conseil économique, social et environnemental : quel est le pouvoir du citoyen consommateur ? Comment peut-il agir sur le modèle agricole ? Nous verrons bien. Mais les travaux du Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie (Credoc) et de la cellule de prospective du ministère de l’agriculture montrent des changements de comportement alimentaire dans les nouvelles générations qui auront de grandes conséquences pour l’agriculture.

Vous abordez enfin la question internationale. Dans les projets européens comme Horizon 2020, les instituts techniques agricoles sont les meilleurs élèves de la classe – nous sommes même devant l’Inrae, ce que je ne manque jamais de rappeler à Philippe Mauguin. Notre taux de réussite est supérieur à 30 %. Pour la première fois, Arvalis s’est vu confier le pilotage d’un projet qui rassemble vingt-quatre partenaires parmi lesquels différents pays européens mais aussi plus lointains comme l’Afrique du Sud. Nous évoquions les pertes de surface en blé dur, qui posent d’ailleurs aussi problème aux derniers industriels qui ont encore des usines sur le territoire français – s’il n’y a plus de blé local, ils ne resteront pas. Sur ce sujet, nous travaillons avec le Portugal, l’Italie, qui dispose de la plus importante collection génétique, la Tunisie, le Mexique, l’Australie. Le conseil scientifique de l’Acta, l’association qui réunit les instituts techniques agricoles, a insisté sur cette nécessité de déploiement international. Nous y veillons beaucoup.

Le bureau de l’Acta a d’ailleurs prévu un déplacement à Wageningue, dont vous n’ignorez pas la réputation, pour étudier leurs façons de travailler, comment ils opèrent le transfert, comment ils parlent à leurs agriculteurs.

M. Gilles Robillard. Je souscris à ce qui vient d’être dit. Vous nous demandez si le fonctionnement de nos instituts, construits par filière, ne nous conduit pas finalement à défendre chacun notre territoire. Mais tous les agriculteurs savent qu’une succession culturale est indispensable : il n’y a donc pas de risque de pression. En tant qu’agriculteur, j’ai besoin que chaque institut m’apporte son expertise sur mes cultures, mais aussi sur les débouchés, sur l’aval, mais pas qu’on vienne dans ma cour de ferme me dire ce que je dois faire chez moi. L’indépendance est fondamentale.

De nombreux travaux sont réalisés en commun par plusieurs instituts : certains problèmes sont spécifiques à certaines cultures, mais beaucoup sont communs aux grandes cultures. Il n’y a pas de guerre de tranchée.

Mme Anne-Claire Vial. La task force travaille sur l’ensemble des grandes cultures. La réponse que nous apportons au Gouvernement n’est pas divisée entre céréales, oléo-protéagineux…

M. Laurent Rosso. Terres Inovia est née de la nécessité de reconstruire la France après la guerre : nous étions un CTI, un centre technique industriel tel qu’ils ont été créés par la loi du 22 juillet 1948, donc un organisme public. À cette époque, il fallait construire des filières, car il s’agit ici de produits destinés à la transformation industrielle. Nous avons ainsi participé à la construction du groupe Avril.

Je suis à la fois directeur de l’interprofession et directeur de l’institut technique : ce n’est pas un hasard. Terres Inovia est bien un institut technique de filière. Il s’arrête à la première transformation car nous produisons des solutions à large spectre – aussi bien pour l’alimentation animale, notre première raison d’être, que pour l’alimentation humaine et pour la bioéconomie, avec des solutions pour l’énergie ou encore la chimie verte. S’il fallait intégrer dans notre dialogue tous nos destinataires, il n’y aurait pas que la Fédération du commerce et de la distribution (FCD), les distributeurs. Cela induirait un déséquilibre.