rapport d'enquête sur les causes de l’incapacité de la France à atteindre les objectifs des plans successifs de maîtrise des impacts des produits phytosanitaires sur la santé humaine et environnementale et notamment sur les conditions de l’exercice des missions des autorités publiques en charge de la sécurité sanitaire — Comptes rendus des auditions

Plus largement, nous travaillons sur la protection des utilisateurs. Phyteis participe à un certain nombre de programmes de prévention et propose des outils. La France est l’un des seuls pays dans lesquels l’ensemble des préventeurs travaillent main dans la main pour réduire le risque chimique en agriculture. Les différents acteurs mettent au point des programmes de prévention communs, afin que l’agriculteur reçoive le même message des différentes parties prenantes. Des travaux intéressants ont été réalisés avec des outils de communication assez innovants (escape game, web-série).

M. Dominique Potier, rapporteur. « Pas de retrait sans solution » est un slogan, mais de fait, ce sont les retraits qui génèrent les solutions. Vous êtes un acteur majeur de la recherche de ces solutions. Si vous devez arbitrer entre une vieille molécule que vous pouvez continuer à amortir et une solution moins profitable, qu’est-ce qui vous ferait arbitrer en faveur de la solution moins profitable ? Il me semble que votre arbitrage, de fait, ne s’opère pas en faveur du moindre impact, mais se fait naturellement au regard de la profitabilité des différentes solutions. Comment Bayer résonne-t-il, par exemple ?

M. Yves Picquet. Je suis ici en ma qualité de président de Phyteis. Je ne vous parlerai pas d’une société en particulier. Nous nous inscrivons dans une dynamique de diminution de l’impact. La recherche de nouvelles molécules est constante. Les bioagresseurs ne sont pas figés. Il faut toujours avancer dans la recherche pour pouvoir répondre aux problèmes qui surgissent face à nous.

Vous me demandez si nos sociétés mettent d’un côté la profitabilité, de l’autre la santé. Je m’insurge. La santé passe d’abord.

M. Dominique Potier, rapporteur. Quelle est la santé du secteur de la phytopharmacie en termes de croissance et de profit ?

M. Yves Picquet. Le Covid-19 a fait monter les stocks une année, avant de les faire baisser l’année suivante. Nous avons diminué de 45 % les tonnages. Nous arrivons plus ou moins à ce que nous savons faire pour préserver le minimum. Si nous voulons continuer à avancer, il va nous falloir travailler sur les techniques d’équipement et sur les nouveaux produits.

M. Dominique Potier, rapporteur. Qu’en est-il du chiffre d’affaires en France ? Comment a-t-il évolué ces dernières années ? Quel est le niveau de profit réalisé en France ?

M. Philippe Michel. Le chiffre d’affaires était de 2,5 milliards en France en 2022. Les années précédentes, il se situait entre 2,1 et 2,2 milliards. Sur plusieurs années, il se situe autour de 2 milliards. Pour des raisons de concurrence, l’information demandée sur la profitabilité des entreprises n’est pas disponible chez Phyteis.

M. Yves Picquet. Des rapports sont disponibles sur Internet. La plupart de nos sociétés étant cotées en bourse, ces informations sont publiques.

M. Dominique Potier, rapporteur. Comment 2022 a-t-elle pu être une année d’augmentation du chiffre d’affaires alors que le gouvernement avait annoncé une baisse des QSA ? Les produits ont-ils été vendus plus cher ?

M. Yves Picquet. Les prix sont la dernière chose dont nous parlerions chez Phyteis.

M. Dominique Potier, rapporteur. Avec un budget de 4 millions d’euros, Phyteis dispose d’une intelligence économique et a les moyens de se procurer un certain nombre d’informations. En dehors du loyer et des salaires, à quoi correspond l’essentiel de vos dépenses ?

M. Philippe Michel. Il correspond à un certain nombre de projets.

M. Julien Durand-Réville. Il s’agit de différents projets pilotes sur l’environnement, la santé, ainsi que de la mise en place de groupes de travail et d’action sur le digital, la bioprotection, les biotechnologies. Par rapport à d’autres interprofessions, notre répartition projets-structure est satisfaisante.

M. Dominique Potier, rapporteur. Si je comprends bien, vous avez une petite équipe salariée, et vous payez des prestataires qui mènent des projets, des actions ?

M. Yves Picquet. Je pense que vous vous méprenez sur la taille des actions de Phyteis. Vous essayez de montrer que nous sommes tentaculaires, mais nous sommes dix, et nous avons un budget limité, dont nous vous fournirons le détail après cette audition. L’un de nos credo est que l’activité doit être rémunératrice pour les agriculteurs. Pour cela, les entreprises doivent être performantes. Nous y contribuons.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je vous remercie pour l’effort de transparence auquel vous vous engagez sur votre budget. Il s’agit d’une information importante.

Je voudrais évoquer l’intrication du domaine de la semence et de celui de la phytopharmacie. Vous vous présentez pour la plupart comme à même de proposer un panel de solutions intégrées. Dès lors, vous aurez à gérer des choix d’orientation de semences et de solutions phytopharmaceutiques combinées. Cette concentration capitalistique ne concourt-elle pas à réduire le champ des solutions, à créer des dépendances, avec des solutions fermées ?

Il existe un débat sur la persistance du certificat d’obtention végétale (COV) par opposition aux brevets. Phyteis a-t-elle une position claire pour défendre l’école française du COV par rapport aux brevets ?

Admettez-vous que les phénomènes de concentration peuvent réduire le champ de l’autonomie et des recherches de solutions ?

M. Yves Picquet. Dans la transition écologique, le pilier « biotechnologie, sélection » est très important. Ce n’est un secret pour personne : c’est pour cela que certaines grandes sociétés se sont dirigées vers la semence.

Phyteis n’a pas à prendre position sur les nouvelles techniques génomiques (NGT). C’est l’Union française des semenciers (UFS) qui le fait. Il faut comprendre que la concurrence est rude sur notre marché, que ce soit en semences, en produits de biocontrôle, en digital ou en phytopharmacie. Cela est très sain. La concurrence favorise l’émulation et invite au dépassement.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je vous remercie de vous être prêtés à l’exercice d’examen critique de cette commission d’enquête.

30. Audition de Mme Pascale Croc et M. Francis Claudepierre, co-présidents de la tête de réseaux associatifs de développement agricole et rural (Trame) (jeudi 19 octobre 2023)

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous poursuivons nos travaux avec l’audition de la Trame. Je suis heureux d’accueillir monsieur Francis Claudepierre, madame Pascale Croc et monsieur Éric Charbonnier. La Trame occupe un poste d’observateur privilégié sur la conduite des politiques publiques de transformation et de transition écologique. Vous êtes aussi un acteur de premier plan pour l’accompagnement des agriculteurs.

Il est important pour nous de comprendre comment vous avez vécu la mise en place des plans Écophyto et leur conduite. Comment interprétez-vous le fait que les objectifs n’aient pas été atteints ?

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Par ailleurs, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main et à dire : « Je le jure ».

(M. Éric Charbonnier, Mme Pascale Croc et M. Francis Claudepierre prêtent serment.)

Mme Pascale Croc, co-présidente de la Tête de réseaux associatifs pour le développement agricole et rural (Trame). Nous vous remercions de nous inviter à témoigner de l’expérience de Trame en matière de transition. Il s’agit notamment de limiter l’impact des produits phytosanitaires sur la santé humaine et environnementale. J’insiste sur cette mise en contexte puisque Trame accompagne grâce à une approche globale et systémique qui évite les analyses cloisonnées. Elle aide à sortir des cadres et des croyances qui empêchent la transition.

Il est fondamental de considérer les transitions pour utiliser tous les leviers du changement, lever les freins, transformer les menaces en opportunités et s’appuyer sur ses forces sans négliger ses faiblesses. Ces transitions sont humaines, économiques et agro-écologiques. Ce sont ces trois piliers qu’il faut garder à l’équilibre lors de chaque changement afin de préserver l’avenir.

S’il est une transition centrale au cœur de nos systèmes complexes, c’est bien l’humain et sa capacité à s’organiser. Il faut penser avant d’agir et le faire en utilisant des outils. De nombreuses solutions techniques existent pour réduire les produits phytosanitaires et leurs impacts. Il s’agit de faire progresser la posture de chacun afin de développer sa volonté de chercher, d’essayer, de se tromper et d’insister. En sachant que c’est plus facile à plusieurs. Tout l’objet du travail de Trame est d’accompagner les collectifs et les dynamiques collectives.

Francis Claudepierre et moi-même souhaitions évoquer l’expérience de nos fermes respectives tandis que notre directeur souhaitait vous faire part de son regard d’accompagnateur professionnel et d’observateur. Nous souhaitions nous relayer, mais je ne sais pas comment nos interventions peuvent s’articuler dans le temps qui nous est imparti.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je pense que vous aurez l’occasion de témoigner. Il est important pour nous de comprendre votre interprétation de la possibilité d’une transformation. La preuve est faite que les objectifs peuvent être atteints. Mais l’on n’arrive pas à massifier, cela ne prend pas.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission d’enquête sur les produits phytosanitaires. Nous avons déjà reçu les coopératives d’utilisation de matériel agricole (Cuma) sous l’angle du machinisme, qui ont mis en valeur la dynamique coopérative. Nous souhaitions également inviter les centres d’initiatives pour valoriser l’agriculture et le milieu rural (Civam), mais ceux-ci ont tardé à répondre à notre appel. Nous allons leur demander de nous transmettre une contribution écrite ainsi que des documents qui témoignent de leur engagement en faveur de la transition agro-écologique. En sachant qu’il s’agit d’un réseau très proche du vôtre, qui partage vos valeurs et vos méthodes. Par conséquent, vous portez ce matin toutes les dynamiques de groupe.

Il s’agit pour nous de voir aujourd’hui en quoi des agriculteurs qui sont réunis en collectif sont mieux armés en termes de prise de risques face aux changements propres à l’agro-écologie, et notamment face à la diminution attendue de l’usage de la phytopharmacie. C’est vraiment ce sujet-là qui nous intéresse. Vous pourrez bien évidemment nous faire part de votre histoire et de vos valeurs, mais je pense que nous en avons ici une certaine connaissance. Nous avons de l’estime et de la considération pour ce que vous faites.

La question est vraiment celle de l’agro-écologie, qui ne passe pas par une entreprise seule ou un paysan isolé, mais par un territoire, des collectifs et un dialogue qui s’organise avec la société. Je le dis parce que nous avions porté une proposition de loi, bâtie avec les Cuma, les Civam et vous-mêmes. On rappelait que cet objet politique qu’est l’agriculture de groupe n’avait pas de définition juridique, mais qu’il remplissait des services d’intérêt général très importants dans notre société, notamment pour dialoguer avec les ruraux et le reste de la société civile.

Il s’agit d’entraîner le monde paysan ; et ce, de manière solidaire. Vous êtes l’antidote à l’individualisme et à tout ce qu’il peut y avoir de désespérant. Vos témoignages personnels sont importants, mais il faut qu’ils illustrent des dynamiques de changement qui produisent des effets dans l’accompagnement de l’orientation publique consistant à diminuer les pesticides de 50 %. Vous n’avez pas à rendre compte de résultats, mais à témoigner de cette force des collectifs. Au-delà de Trame, il s’agit de se demander si l’État a intérêt à miser sur des collectifs d’agriculteurs ou s’il doit plutôt s’adresser à des entreprises individuelles. Cette question sous-jacente doit nous aider à formuler des préconisations. Que peut-on dire sur ce sujet ?

Mme Pascale Croc. Nous allons vous répondre à tour de rôle avec nos exemples respectifs. Tout l’intérêt de notre propos introductif était d’insister sur la partie humaine. C’est là l’intérêt des collectifs. En participant à des dynamiques collectives, on envisage des solutions et on repousse ses limites personnelles ainsi que les limites techniques. Nous avons pu constater qu’il n’y a pas de progrès en matière de modes de production s’il n’y a pas d’échanges entre des personnes du terrain et des accompagnateurs. Nous insistons donc sur l’accompagnement de ces groupes.

Quant à savoir s’il faut s’adresser à des individus ou des collectifs, il s’agit en fait de s’adresser à des individus en collectif. Et ce, dans le cadre d’une dynamique collective, et pas forcément en collectif formé. En sachant que les dynamiques collectives peuvent s’incarner au-delà des collectifs structurés qui peuvent exister partout en France. C’est vraiment l’évolution que nous pouvons percevoir au sein de Trame. Il s’agit de s’attacher et d’accompagner les dynamiques collectives, plutôt que les seuls collectifs. Finalement, on touche des individus qui prennent des décisions quant à l’évolution de leur système.

M. Francis Claudepierre, co-président de la Tête de réseaux associatifs pour le développement agricole et rural (Trame). Vous voulez savoir pourquoi la politique de réduction des produits phytosanitaires n’a pas fonctionné. Il est tout de même bien plus compliqué de faire la transition en agro-écologie, comme toutes les autres transitions, que de continuer l’agriculture qu’on a connue depuis quarante ans. Les plans d’épandage sont bien plus compliqués à gérer. Et l’on est davantage montré du doigt lorsqu’on épand du compost ou des matières organiques, tout simplement parce que cela se voit plus.

Tout cela ajoute des difficultés à la transition que nous avons choisi de faire. En sachant que ça reste un choix aujourd’hui. Pour progresser dans le choix des transitions, ça se fait beaucoup mieux à plusieurs que tout seul dans son coin. Ceux qui le font seuls sont montrés du doigt comme des agriculteurs un peu différents, y compris par les gens qui sont sensibles aux questions environnementales. Si on n’associe pas les riverains, les voisins, les collaborateurs et, plus largement, tous les gens avec lesquels on vit, si le projet n’est pas partagé, il est d’autant plus difficile à porter.

C’est la raison pour laquelle les jeunes que je vois dans les lycées agricoles ne sont pas partis pour faire des transitions. Il est plus simple pour eux d’envisager les décisions de travail dans quelque chose de tracé et de connu. Aujourd’hui, la transition est volontaire, et non obligatoire. Il faut reconnaître qu’elle n’est pas très incitative. On n’est pas soutenu par les consommateurs. Nous sommes passés en bio il y a vingt ans. Seules 40 % de nos productions sont valorisées en bio à ce jour. Le reste a été déclassé parce qu’il n’y a pas de marché. C’est difficile à vivre lorsqu’on croit en l’avenir de l’agriculture avec les pratiques que nous avons mises en œuvre.

Néanmoins, tout n’est pas si noir. À titre personnel, je voyage beaucoup. Je traverse la France. À bord du train, on a le temps de regarder les champs qui nous entourent. Je vois malgré tout que des pratiques agronomiques se mettent en place. C’est encourageant. Pour autant, la grande dynamique que nous attendons n’est pas encore là. Il s’agit d’éviter que les pionniers ou les visionnaires qui se lancent dans les transitions soient mis à l’index. Ils doivent au contraire être valorisés dans leur démarche, et pas uniquement sur le plan économique.

M. Éric Charbonnier, directeur de la Tête de réseaux associatifs pour le développement agricole et rural (Trame). Il est vrai que la Trame porte la dynamique des collectifs et du développement collectif en agriculture. Nous avons eu l’occasion d’animer des projets avec l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae), les instituts de recherche et des écoles d’ingénieurs. Ces projets ont mis en lumière l’intérêt du collectif et la manière dont le collectif d’agriculteurs permet d’accélérer les transitions agro-écologiques.

Nous avons notamment rédigé un document sur les parcours des pionniers qui sont dans les transitions et la manière dont ces gens visionnaires le font en lien avec des collectifs et dans le cadre de dynamiques collectives. Je pense notamment à des groupes tels que les groupements d’intérêt économique et environnemental (GIEE), les groupes d’étude et de développement agricole (Geda) et les Civam, mais il y a aussi des dynamiques de territoire qui accélèrent le mouvement et le changement en s’appuyant sur le collectif comme lieu d’information et de sécurisation. Le collectif est aussi un lieu d’apprentissage.

Les changements de pratiques qu’on demande aujourd’hui aux agriculteurs constituent un véritable changement de paradigme par rapport à deux ou trois générations d’agriculture intensive, laquelle ne fonctionnait pas du tout avec les mêmes leviers en termes de développement. Il y a des changements profonds à mener, y compris en termes de croyances et de valeurs sur la manière dont on cultive, dont on nourrit les sols et dont on fait de l’élevage. Ces changements-là ne se font pas du jour au lendemain. Il est nécessaire d’avoir un accompagnement fort et une sécurisation, ce que le groupe permet.

Nous avons expérimenté avec l’Inrae ce qu’on a appelé des collectifs d’organisations apprenantes. Il s’agit de lieux dans lesquels les agriculteurs peuvent se retrouver pour échanger sur leurs difficultés, sécuriser leurs changements de pratiques et apprendre des autres : des intervenants, des experts, etc. On se rend compte que ces agriculteurs-là procèdent aux changements plus rapidement.

Pourquoi est-ce que ça n’a pas été aussi rapide qu’on l’imaginait ? Pourquoi est-ce que les changements de pratiques ne sont toujours pas à la hauteur de ce qu’on attendait ? Il s’agit de changements profonds qui demandent du temps. On parle beaucoup des agriculteurs, mais il faut également que les accompagnateurs soient formés.

À titre personnel, en tant qu’accompagnateur et formateur, j’ai participé aux formations Écophyto qui ont été rendues obligatoires pour les conseillers il y a une dizaine d’années. Il s’agissait de formations de cinq jours, dont quatre jours et demi de technique et une demi-journée avec un apport sociologique sur la posture et la manière d’aider des agriculteurs à changer de pratiques. Force était de constater que les conseillers auraient dû passer beaucoup plus de temps sur cet aspect des choses qui n’était étudié que pendant une demi-journée.

Ils ont tous l’expertise technique. En revanche, il leur manque des connaissances en termes de compréhension des mécanismes humains qui font que les agriculteurs vont pouvoir évoluer vers un changement de pratiques. Or, les conseillers ne sont pas formés sur ce point, alors que ce sont eux les acteurs principaux du changement. Il y a donc un manque en la matière. Nous participons à ce changement-là, mais notre spectre d’action est limité par rapport aux chambres d’agriculture et aux instituts techniques. Il est donc nécessaire d’agir sur cet angle mort.

J’ajoute que l’Inrae travaille actuellement avec nous pour la publication d’un article sur la notion de diagnostic sociotechnique. C’est une manière de regarder la pratique du changement, en se focalisant non pas sur l’agriculture et sa ferme, mais plutôt sur le territoire. Quels sont les freins aux différents endroits et pour les différents acteurs qui bloquent l’évolution des pratiques ? Ils peuvent se situer non pas dans la ferme, mais au sein du territoire : un manque d’expertise locale, de fournisseurs, de débouchés, etc. Il est important de prendre en compte ces aspects-là, qui montrent que la transition agro-écologique et la diminution des produits phytosanitaires ne dépendent pas uniquement des agriculteurs. Elles dépendent en fait de tout un appareil qui est beaucoup plus vaste et complexe.

Mme Pascale Croc. Je voudrais insister sur l’idée de sécurisation, à la fois sur les plans économique et humain. Changer de pratiques, notamment en utilisant moins de produits phytosanitaires ou en utilisant des produits ayant un impact moindre sur la santé et l’environnement, constitue la plupart du temps une mise en insécurité du modèle économique si on n’a pas la valorisation adéquate au bout. C’est aussi une mise en difficulté des agriculteurs et de leurs collaborateurs. Cette insécurité constitue un frein important. L’intérêt de l’accompagnement – qui ne peut pas résoudre tous les problèmes, notamment économiques – est de montrer comment on peut trouver des solutions différentes sans se mettre en insécurité.

En réalité, le frein essentiel au changement est la peur. Ils craignent notamment de perdre leur ferme, leur emploi, d’avoir trop de travail ou un travail trop physique. Ce sont des réalités très concrètes qui font que tous les acteurs ont tendance à ne voir que le danger. En se mettant en lien permanent avec d’autres, qui sont peut-être plus frondeurs ou visionnaires, on peut constater leurs réussites. Cela peut encourager à tester autre chose sur son exploitation.

M. Francis Claudepierre. En ce qui concerne les collaborateurs, le nombre de salariés dans les exploitations a presque dépassé le nombre d’exploitants ces derniers temps. C’est autant de personnes qu’il faut qu’on emmène avec nous dans les transitions. Beaucoup de gens ont besoin d’être formés, informés et accompagnés. Même s’ils ne sont pas au même niveau de décision dans les fermes, ils y participent tout de même et ont de l’influence.

Trame héberge l’association des salariés agricoles de France. Il est dramatique de constater le peu de moyens dont dispose cette association. Elle ne fonctionne que par les cotisations des salariés eux-mêmes. C’est aujourd’hui un levier qui n’est pas utilisé pour faire changer les pratiques dans les fermes. Les collaborateurs sont nos partenaires. On aimerait souvent qu’ils s’engagent un peu plus. On doit se convaincre mutuellement pour changer de pratiques, mais on ne peut pas le faire sans eux ni contre eux. Cela représente beaucoup de monde aujourd’hui.

M. Dominique Potier, rapporteur. Avec vos propos, vous entrez dans un chapitre du travail de la commission d’enquête qui porte sur le continuum recherche-développement. Vous avez évoqué les freins au changement et la question de l’insécurité. Les accompagnateurs ne sont pas forcément formés à la sociologie rurale ou à celle des organisations. Ce sont des techniciens, mais pas forcément des animateurs. Parmi les principaux opérateurs, il y a aujourd’hui les chambres d’agriculture. Font-elles globalement le choix de miser sur des collectifs paysans pour faire valoir les transitions et les changements de pratiques ou sont-elles davantage sur du conseil individuel ? Y a-t-il des stratégies affirmées parmi celles que vous voyez à l’œuvre aujourd’hui ?

M. Francis Claudepierre. Je dirais que ça dépend des départements. Il y a une gestion régionale et une histoire locale. Je ne pense pas qu’il y ait une doctrine venant d’en haut pour ne faire désormais que du conseil individuel. Certains départements s’orientent davantage vers le conseil et d’autres vers le collectif.

Mme Pascale Croc. Au sein de mon département, la dimension collective est liée à la dynamique Écophyto. Dans le cadre des groupes Dephy, je suis en bio et je travaille avec des collègues en conventionnel. Nous faisons avancer la question de la production en groupe. Pour le reste, c’est de l’accompagnement individuel. C’est la seule dynamique collective issue de la chambre d’agriculture que je connaisse.

M. Éric Charbonnier. J’irai dans le même sens, mais en apportant toutefois une nuance. Aujourd’hui, je pense que Chambre d’agriculture France prône plutôt le conseil individuel. Et ce, même si ça se traduit par des dynamiques diverses dans les départements et les régions. Avec le projet agro-écologique pour la France, la dynamique des GIEE a été très longue à se mettre en place. Je pense que c’est lié à des freins institutionnels. Si la dynamique avait été mieux anticipée au sein des chambres d’agriculture, il y aurait certainement plus de GIEE aujourd’hui.

M. Dominique Potier, rapporteur. En fait, c’est un peu la question de la poule et de l’œuf. Les chambres d’agriculture n’ont peut-être pas misé sur les collectifs en dehors de ce qui est prévu dans Écophyto au niveau national, avec le réseau des fermes Dephy. Par ailleurs, le monde paysan s’est lui-même individualisé.

Dans tous les débats sur la séparation du conseil et de la vente, il y a la question du conseil stratégique. On réunit plusieurs personnes dans la salle, mais ça ne constitue pas un groupe. On voit aujourd’hui se positionner sur ce conseil des opérateurs qui n’ont pas grand-chose à voir avec l’agronomie. Je pense notamment aux centres de gestion. Cette balkanisation du conseil stratégique, ajoutée à la fausse séparation du conseil spécifique et de la vente, ne constituent-elles pas finalement un frein structurel à des dynamiques collectives dans les territoires ?

M. Francis Claudepierre. Ça l’a effectivement fragmenté.

Mme Pascale Croc. D’après ce que j’entends de la part de collègues qui sont concernés par le conseil stratégique – ce n’est pas le cas de ceux qui sont en bio – le conseil stratégique est avant tout perçu comme une occasion supplémentaire de leur faire payer un service. Ils en ont la plupart du temps une lecture faussée. Ils imaginent que c’est un service qu’on souhaite leur vendre alors qu’il s’agit d’une injonction en vertu de la loi, d’une dynamique globale. Ils me disent même que j’ai de la chance de ne pas être concernée par ce conseil stratégique.

M. Dominique Potier, rapporteur. On serait actuellement à 5 % d’agriculteurs qui ont bénéficié de ce conseil stratégique, bien loin de l’esprit de ce qui avait été voté au Parlement dans le cadre de la loi Egalim en 2018. Par conséquent, le délai pour avoir bénéficié de ce conseil stratégique en vue du renouvellement du certiphyto va être prolongé. Ce conseil a été mal perçu et mal proposé. Nous ne pouvons que constater l’échec massif d’une politique publique qui aurait pu contribuer, malgré ses défauts et ses insuffisances, à une prise de conscience de l’urgence de diminuer les produits phytosanitaires.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Je souhaitais vous interroger sur les formations que vous dispensez et qui sont destinées au monde agricole et rural. Monsieur Claudepierre a évoqué tout à l’heure le manque d’accompagnement à la prise de risques chez les jeunes au sein des lycées agricoles. Quelle part représente la formation dispensée pour une agriculture moins consommatrice en produits phytosanitaires ? Ressentez-vous à cet égard une forte volonté de formation dans le monde agricole ?

Depuis cette année, dans mon département du Finistère, le choix a été fait d’arrêter le subventionnement du réseau Civam. Ce financement a, depuis lors, été repris par l’échelon régional. Ça démontre qu’il faut également de la volonté politique. C’est un choix politique que d’accompagner ce type de réseaux. Comment faut-il selon vous travailler avec les collectivités locales pour accompagner les transitions dans le bon sens ?

M. Éric Charbonnier. À notre niveau, nous proposons des formations aux groupes d’agriculteurs : Civam, Geda, etc. Depuis quelques années, nous cherchons prioritairement à former les conseillers afin d’obtenir un effet démultiplicateur plus important. Notre limite est la volonté des institutions à former leurs agents dans cette transition. Ce n’est pas forcément une priorité dans les plans de développement et de formation des organisations.

Du côté des agriculteurs, il me paraîtrait exagéré de parler d’une forte volonté pour aller vers ce type de formations. Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une préoccupation majeure aujourd’hui. Le marché actuel n’encourage pas forcément une agriculture plus saine et plus respectueuse de l’environnement.

Mme Pascale Croc. En ce qui concerne la cohabitation avec les chambres d’agriculture, nous ne faisons pas le même métier. Une complémentarité est donc possible dans les territoires. Notre cœur de métier, c’est vraiment d’accompagner les dynamiques collectives. En l’occurrence, ces dernières sont hétérogènes. C’est la raison pour laquelle nous sommes plutôt dans une logique de coopération avec les chambres.

Pour autant, ça dépend des territoires, des histoires et des personnes. Si certains au sein de nos réseaux ont déjà l’habitude de travailler avec certains interlocuteurs des chambres, cela permet d’avancer plus facilement. Cependant, il existe des secteurs où les structures s’ignorent. Au mieux, elles se respectent, mais sans collaboration supplémentaire. C’est vraiment au cas par cas, selon le contexte local.

M. Francis Claudepierre. Dans certaines régions, les chambres d’agriculture nous donnent du travail et nous sollicitent sur des actions pour lesquelles elles n’ont pas les ressources nécessaires. Je pense en particulier aux actions que nous menons en agro-écologie et en relations humaines au travail, surtout dans le cadre de la transition alimentaire dans les territoires avec le soutien des magasins de producteurs.

M. Éric Charbonnier. Au niveau national, on est tout de même dans un système de développement agricole qui ne favorise pas le financement des organisations nationales à vocation agricole et rurale (Onvar), dont les Civam, les Cuma et Trame font partie. 19 organisations ont pour spécificité de travailler avec des collectifs. Et ce, dans un mouvement de développement ascendant. Il s’agit vraiment d’être à l’écoute des besoins et des problématiques que les producteurs rencontrent. Aujourd’hui, ces organisations sont peu soutenues au niveau national par rapport aux autres organisations de développement. Par conséquent, ça ne favorise pas le maintien des collaborations ou des coopérations dans certains départements ou dans certaines régions.

Mme Mathilde Hignet (LFI-NUPES). Il y a effectivement un besoin d’aide à la transition vers l’agro-écologie, d’accompagnement humain. Par ailleurs, les paysans ont besoin d’être sécurisés financièrement. Il existe des aides financières pour permettre aux agriculteurs de planter des haies, par exemple. En revanche, comment réussir à maintenir ce qui existe déjà ? Je pense notamment à la suppression des aides au maintien de l’agriculture biologique. Je pense qu’il faut des aides à l’accompagnement et des aides au maintien. En faisant perdurer ce qui existe déjà, on montre que cela fonctionne.

Mme Pascale Croc. Il peut y avoir des aides ponctuelles, mais c’est surtout les aides structurelles qui sont utiles. Et ce, que ce soit à titre individuel ou collectif. Cela rejoint nos propos de tout à l’heure, sur le besoin d’une approche systémique. Pour résoudre la question de l’impact des produits phytosanitaires sur l’environnement et la santé, on ne peut pas se contenter de changer de produit dans la cuve du pulvérisateur ou d’en éliminer certains.

Il est important de prendre de la hauteur afin de soutenir financièrement et humainement, plutôt que de saupoudrer les aides ici et là. Certaines aides sont très artificielles. Une collègue me disait par exemple qu’elle avait bénéficié d’une aide pour se débarrasser des taupes ! Certaines aides ponctuelles et très ciblées peuvent être stériles tandis que d’autres sont au contraire indispensables. Il s’agit plutôt de renforcer les aides structurelles qui incitent à avoir une approche globale de la ferme et de toutes les transitions à mener.

J’évoquais tout à l’heure l’équilibre à trouver entre l’humain, la dimension économique et l’agro-écologie au sens large du terme afin de préserver l’environnement. Si on ne s’attache qu’à un seul de ces piliers, on reste sur des aides très ponctuelles et conjoncturelles. On prend alors le risque de déséquilibrer tout le reste, avec des effets peu probants.

M. Francis Claudepierre. Les aides au maintien sont toujours mieux que rien. Pour autant, on aimerait avoir davantage le soutien des consommateurs, et notamment de la restauration collective publique. Elle n’achète toujours pas bio alors que ces produits permettent de préserver l’environnement. Ce serait encourageant pour les producteurs.

M. Éric Charbonnier. Je voudrais décrire l’incohérence que vivent les agriculteurs aujourd’hui. Je fais partie du groupement d’intérêt scientifique (GIS) relance agronomique, où l’on travaille sur les questions de changement climatique. Un agriculteur du réseau Civam témoignait récemment sur sa ferme, qui est exemplaire en termes d’utilisation de produits phytosanitaires. Je précise qu’il est tout en bio. Il est également exemplaire pour ce qui concerne le changement climatique et le respect de l’environnement. Il a conclu son témoignage en disant : « Ma menace principale aujourd’hui, ce n’est pas le changement climatique, mais plutôt le marché ». Il y a en effet un problème de marché aujourd’hui : les systèmes vertueux ne sont structurellement pas rémunérés.

Mme Pascale Croc. J’insiste sur l’hétérogénéité en fonction des régions. Je viens de Nouvelle-Aquitaine, où l’aide au maintien bio a été maintenue. C’est le fruit d’un travail de longue haleine de mon réseau, cercle d’échange avec les collectivités, depuis 2008-2009, qui a permis de mettre en place des réformes. Ces réformes portent notamment sur les acheteurs, qui savent désormais rédiger des marchés publics et les allotir, ce qui fait que les marchés nous sont accessibles. La situation est donc très hétérogène en France ; cela repose largement sur les convictions de personnes, qui sont susceptibles d’en entraîner d’autres.

M. Francis Claudepierre. Je tiens à rappeler que les premières victimes des produits phytosanitaires sont les agriculteurs eux-mêmes. J’ai travaillé en Cuma toute ma vie. Nous étions onze et cinq sont décédés du cancer avant l’âge de 65 ans. Cela fait beaucoup !

M. le président Frédéric Descrozaille. C’est dramatique ! A-t-il été reconnu que ces cinq cancers étaient liés à l’utilisation de produits phytosanitaires ?

M. Francis Claudepierre. Je n’en ai pas la preuve, d’autant que ces personnes fumaient. Il s’agissait, pour être plus précis, de trois cas de sclérose en plaques et de deux lymphomes. D’ailleurs, c’est la raison pour laquelle j’ai pris la décision de passer en bio. Je tenais à préserver ma santé, quitte à gagner moins. Force est de constater que, vingt ans après, je gagne autant et je suis en bonne santé.

M. Loïc Prud’homme (LFI-NUPES). Je voudrais revenir sur la peur qui empêche les transitions. Nous cherchons à massifier la transition aujourd’hui. Lors de nos auditions, nous avons entendu des arguments très forts quant aux craintes économiques et agronomiques qui encouragent le statu quo. Quels arguments d’une force similaire utilisez-vous pour convaincre et sécuriser les gens qui souhaitent aller vers ces transitions ?

Mme Pascale Croc. À titre personnel, je mets toujours en avant la notion de défi. Il s’agit donc de retrouver le goût du défi. Un agriculteur est un chef d’entreprise. Il a fait le choix d’avoir un projet sur un territoire avec des productions données. Cette logique de défi était très différente il y a quelques dizaines d’années. Il s’agissait alors de nourrir, quels que soit les moyens pour y parvenir. Quitte à vous désarçonner, je pense qu’il faut voir ces défis-là de manière ludique afin de vaincre les peurs et les échecs potentiels. Il faut se lancer dans des dynamiques collectives qui s’amusent à relever ces défis, de façon à créer une émulation.

On peut tout à fait avoir des craintes. Il faut sortir des injonctions, des interdictions et des obligations, pour s’inscrire dans une logique de quête de sens et d’adhésion. Pour emmener nos collaborateurs dans cette voie, il faut avoir des projets et donner des perspectives claires à tous ceux qui investissent leur temps et leur énergie dans les fermes. Il faut aussi emmener les agriculteurs, qui sont les mieux à même de prendre des décisions de fond.

J’insiste sur le fait que se lancer des défis de manière collective permet de déconstruire les peurs. On peut se répartir les rôles dans le cadre d’une dynamique collective. Étant donné que je suis en bio, je suis parvenue à ne plus utiliser de produits de synthèse. J’ai participé à un groupe mixte où je suis la seule en bio tandis que tous les autres sont en conventionnel. Leurs critiques me font progresser et je leur montre comment s’y prendre autrement.

M. Éric Martineau (RE). Dans votre introduction, vous avez parlé des causes de l’échec, en particulier de la peur du changement. L’agriculteur craint notamment de perdre sa ferme, son emploi, ou d’avoir plus de travail. L’exploitation est bien souvent le fruit d’une transmission, ce qui représente aussi une charge mentale. En revanche, je vous ai trouvé dur au sujet des jeunes. Dans certaines filières non bio, il est difficile de trouver des jeunes, justement parce qu’ils sont plutôt tournés vers d’autres moyens de produire.

Vous parliez d’approche systémique et de prise de hauteur. Au-delà des pesticides, le vrai sujet ne serait-il pas la rémunération des agriculteurs ? Il était tout à l’heure question du maintien des aides à l’agriculture biologique. Je tiens à préciser que je suis moi aussi agriculteur en bio. La vraie difficulté est actuellement celle de la rémunération. Je préférerais que les agriculteurs soient payés au prix juste plutôt que de percevoir des aides. Je ne suis pas contre les aides parce qu’on est toujours heureux de les toucher. Mais si l’on rémunérait les agriculteurs correctement, ils pourraient assumer la prise de risques, alors qu’aujourd’hui, il est tout de même très compliqué de changer de modèle de production.

Certaines filières sont organisées en groupements de producteurs ; c’est ce qu’on appelle des organisations de producteurs (OP). Je me demande s’il n’y a pas trop d’organismes qui conseillent : les chambres d’agriculture, les fermes expérimentales, le réseau Dephy, les associations, etc. Si l’on veut suivre les conseils de tout le monde, on s’y perd un peu, et l’on n’a plus le temps de produire…

M. Francis Claudepierre. C’est vrai. Ce que je disais sur les jeunes se réfère au cas de mon fils, qui n’osait pas dire au sein de son lycée agricole que nous étions en bio, de peur d’être mis à l’écart. J’aurais aimé qu’il soit fier de le dire. J’aimerais également que les jeunes qui s’installent aujourd’hui soient enthousiastes pour accomplir les transitions. En fait, c’est tellement compliqué qu’ils ont peur.

Il y a effectivement beaucoup d’offres de formation et de conseil. Par ailleurs, les consommateurs font face à une multitude de labels – d’ailleurs, je ne les connais pas tous, ils sont tellement nombreux que tout le monde s’y perd. Lors de mon installation dans les années 80, les choses étaient claires. Il fallait produire pour assurer le développement économique et démographique. Aujourd’hui, on doit produire de la qualité, mais c’est compliqué parce que ça part dans tous les sens.

Mme Pascale Croc. Vous vous interrogez sur la question du revenu des agriculteurs. Je me demande pour ma part si la solution ne serait pas de s’interroger sur la valeur qu’on donne à l’alimentation. Si on revalorise l’alimentation en faisant en sorte qu’elle soit plus saine et plus locale, ça contribuera automatiquement à améliorer le revenu des agriculteurs. Mais cela dépasse largement la sphère agricole. Nous sommes tous responsables de nos actes d’achat et de nos choix de consommation.

M. Éric Charbonnier. Sur l’idée qu’il pourrait y avoir trop d’organisations, on peut toujours voir le verre à moitié plein ou à moitié vide. Je pense pour ma part que la diversité des appuis est un plus en France. En termes de développement agricole, on ne fait pas la même chose dans un Civam ou dans une chambre d’agriculture. La participation à un collectif relève en quelque sorte d’un choix politique. L’essentiel est que ce collectif nous aide à passer les transitions.

Même s’il y a beaucoup de monde qui s’occupe des agriculteurs, peu d’organismes se consacrent à l’accompagnement des transitions. Il y a une batterie de services et d’appuis qui sont distribués afin que toutes ces organisations survivent. Pour autant, il y aurait sans doute du tri à faire parmi les services, pour ne garder que ceux qui sont vraiment utiles.

M. Grégoire de Fournas (RN). J’ai deux questions qui s’adressent à monsieur Claudepierre. Vous dites que votre fils n’était pas fier de votre production bio lors de ses études agricoles. J’aurais voulu savoir si c’était récent. Pour ma part, j’ai passé un BTS viticole en 2011 et j’ai plutôt remarqué l’inverse.

M. Francis Claudepierre. C’était en 2007-2008. Depuis lors, il s’est installé. Il n’est pas en bio, mais il n’utilise pas de pesticides.

M. Grégoire de Fournas (RN). Il y a sans doute des évolutions qui vont plus vite dans certaines régions que dans d’autres. Par ailleurs, vous dites que vous rencontrez moins de difficultés en étant en bio aujourd’hui. C’est un peu en décalage avec ce qu’on entend par ailleurs. La filière bio est tout de même en difficulté. Pourriez-vous nous préciser comment vous réussissez à vous distinguer ?

M. Francis Claudepierre. Nous avons conduit une transition énergétique. Nous avons construit une unité de méthanisation en 2003, qui produit de l’électricité pour 900 foyers. Elle chauffe également douze maisons et une école intercommunale, dont elle a permis la construction. Ça a conforté le système agricole puisque notre élevage a pu se développer en étant fertilisé et autonome. On fait également du séchage en grange. C’est donc un projet global qui allie la transformation, la production de lait et d’énergie ainsi que la vente locale.

Pour autant, on n’a pas de visibilité sur l’avenir de l’électricité renouvelable. Aujourd’hui, je ne suis pas en mesure de dire à mes enfants s’ils pourront continuer au-delà de cinq à six ans. Ça tient au fait que l’électricité verte, injectée localement, flexible et stockable n’est pas valorisée dans le bouquet énergétique français. Dans le même temps, le gouvernement dit qu’il faut supprimer les chaudières à gaz, les voitures au fioul, développer les pompes à chaleur et les voitures électriques. On passe d’un usage fossile à un usage électrique.

M. Dominique Potier, rapporteur. Au-delà du projet de loi qui a été déposé pour reconnaître l’agriculture de groupe, nous avions mené ensemble une réflexion que je souhaite partager avec les membres de la commission. Nous avons mis beaucoup d’énergie sur l’optimisation fiscale et sociale dans l’agriculture, et beaucoup moins sur la compétitivité liée à la baisse de la capitalisation en machinisme et en intrants. Nous avons donc fait le choix de privilégier un type d’ingénierie par rapport à un autre et il s’agit d’en assumer la responsabilité. Vous contribuez à la compétitivité et à la baisse des coûts. Cette autre logique n’a bien évidemment pas les mêmes conséquences pour l’environnement et la société. Je vous remercie.

31. Audition de Mme Laurence Huc, toxicologue directrice de recherche à l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE) (jeudi 19 octobre 2023)

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous allons maintenant procéder à une audition un peu particulière. Je remercie madame Laurence Huc d’avoir accepté notre invitation dans des délais assez courts. En principe, cette commission auditionne plusieurs des personnes morales, représentant tel institut de recherche, plutôt que tel ou tel chercheur intuitu personae. Mais, tout en étant directrice de recherche à l’Inrae et toxicologue, Mme Huc auditionnée à la demande de certains membres de cette commission. Avec monsieur le rapporteur, nous avons jugé cette audition opportune, car vos positions illustrent l’écart qui existe entre la toxicologie scientifique et la toxicologie réglementaire.

Nous avons abordé cette question au début de nos travaux. Il s’agit de la frontière entre ce qui est établi par la science en matière de connaissances et de probabilités et ce qui relève de la décision politique, notamment en application du principe de précaution. Je dois souligner que vous êtes parfois présentée comme porte-parole du collectif Scientifiques en rébellion. Vous nous direz si c’est encore le cas aujourd’hui.

Mme Laurence Huc, toxicologue et directrice de recherche de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae). Non, pas vraiment.

M. le président Frédéric Descrozaille Je vais donc vous laisser la parole pour introduire le sujet. En raison des écarts de parcours, de formation et de connaissances entre les membres de cette commission, il importe de le faire avec énormément de rigueur et de précision, en éclairant bien ce qui relève de vos connaissances scientifiques et ce qui relève de vos convictions. Il importera de distinguer les liens de corrélation, les relations de cause à effet, et ce qui relève plus largement de l’application du principe de précaution. Il en va du bien-fondé des travaux de cette commission.

Je me dois de vous préciser que cette audition est ouverte à la presse, qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale et que vous êtes tenue de prêter serment. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main et à dire : « Je le jure ».

(Mme Laurence Huc prête serment.)

Mme Laurence Huc. Je suis présente aujourd’hui en tant que scientifique. Le cas du glyphosate a placé la controverse sur mes travaux. Je suis directrice de recherche à l’Inrae et je travaille depuis près de vingt ans sur la toxicité des molécules et l’impact des polluants sur la santé, en particulier le cancer.

Je suis également à la tête d’un consortium scientifique qui s’appelle Holimitox, qui travaille sur l’approche intégrative de la toxicité de certains pesticides qui bloquent la respiration cellulaire. Une partie de mon équipe travaille en toxicologie et en biologie à l’Institut de recherche en santé, environnement et travail (Irset) tandis qu’une autre partie travaille en sociologie des sciences au Laboratoire interdisciplinaire sciences, innovations, sociétés (Lisis), à l’Inrae de Paris. C’est la raison pour laquelle j’ai une approche assez interdisciplinaire de la problématique des pesticides.

On vous a certainement remis des documents imprimés pour vous expliquer les enjeux de la toxicologie. En préambule, je tiens à préciser que mes recherches s’intègrent dans des politiques de santé publique, telle que définie par le bactériologiste américain Charles Edward Winslow en 1920. En vertu de cette définition, « la mission de la santé publique est de prévenir les maladies et de prolonger la vie, de promouvoir la santé et les capacités physiques à travers les efforts coordonnés de la communauté pour l’assainissement de l’environnement, (…) afin de permettre à chaque individu de jouir du droit inné à la santé et à la longévité ». Un environnement sain fait donc partie de la mission de la santé publique. Je travaille pour ma part exclusivement dans ce sens.

J’ai préparé un petit support qui symbolise le fossé qui existe entre la biologie et la science du cancer par rapport à la toxicologie réglementaire. Il existe de fortes contraintes en toxicologie du fait de la présence de 85 000 produits chimiques de synthèse commercialisés actuellement et de l’émergence de 1 000 nouvelles molécules sur le marché chaque année. Le constat est que nous ignorons la toxicité de 80 % des molécules chimiques auxquelles nous sommes actuellement exposés.

En tant que toxicologues, nous devons évaluer au mieux la toxicité de ces substances. Comment les toxicologues travaillent-ils ? En fait, nous avons une position d’étude et de prévention. Au sein des laboratoires, nous travaillons sur des modèles cellulaires ou des animaux, que nous exposons à des polluants afin d’essayer de prédire les effets sur l’être humain. Il s’agit bien évidemment d’une question complexe puisqu’on cherche à prédire la toxicité pour les adultes, les fœtus, les femmes enceintes, les personnes âgées et les personnes vulnérables ou malades, qu’il s’agisse d’hommes ou de femmes.

J’en viens maintenant à la toxicologie réglementaire, qui est basée sur la gestion des substances chimiques. Avant 1976, il n’y avait pas de réglementation stricte des produits chimiques. Ces derniers étaient donc mis sur le marché sans exigence de tests de toxicité. Des agences réglementaires se sont ensuite créées : l’agence de protection de l’environnement (EPA) aux États-Unis ; l’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) en Europe ; et l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) en France.

Ces agences réglementaires contrôlent et pratiquent, sur présentation de dossiers produits par les firmes, des tests qui permettent d’évaluer la toxicité. Ensuite, en tant qu’agents chercheurs dans un laboratoire de recherche, nous intervenons en conduisant des études après la mise sur le marché, c’est-à-dire après une exposition généralisée aux substances chimiques. Autrement dit, lorsqu’on nous demande des preuves biologiques, il y a déjà des effets toxiques potentiels, voire effectifs. Il faut savoir que les tests ne sont pas forcément menés avec une grande rigueur sur le plan de la toxicologie réglementaire. J’ai vraiment détaillé ce qu’est la procédure réglementaire dans ce support. C’est un point important puisque ça reste la clé des débats, notamment au sujet du glyphosate.

Pour la procédure d’autorisation des substances actives, les industriels soumettent un dossier qui est étudié par l’Efsa. Cela donne lieu à des examens de la part des pays membres rapporteurs. Il en ressort une première conclusion. S’il existe des indices selon lesquels la substance en question pourrait être cancérigène, c’est alors l’agence réglementaire des substances chimiques (Echa) qui prend le relais. Cette dernière réglemente la classification et détermine si la substance est cancérigène, mutagène ou reprotoxique.

J’en viens à la manière dont la biologie caractérise une cellule cancéreuse. Il y a maintenant un consensus quant au recensement de 14 critères de cancérogénicité d’une substance. Une substance perturbe un certain nombre de mécanismes à son arrivée dans la cellule. L’ensemble de ces processus est étudié dans les laboratoires de toxicologie. Ils sont parfaitement reconnus et examinés par le Centre international de recherche sur le cancer (Circ), qui évalue la cancérogénicité des substances. Toute la littérature scientifique disponible est alors consultée. Il n’y a pas de biais sur la prise en compte d’un mécanisme de toxicité ou de cancérogénicité.

En termes de classification, lorsqu’un cancérigène est classé de type 1, c’est qu’a été mise en évidence une cancérogénicité avérée pour l’être humain ; nous avons des preuves fortes. Et ce, notamment en épidémiologie, avec un recensement des cancers manifestes chez les personnes exposées, des données effectuées en laboratoire auprès de rongeurs et une compréhension des mécanismes de toxicité. Lorsqu’on parvient à classer un cancérigène de type 1, ça signifie que notre service de santé publique n’a pas fonctionné.

Les classifications du Circ, qui entraînent des catégorisations en 2A ou 2B, sont basées sur l’état des connaissances et le niveau de preuve au moment de l’expertise. Elles doivent être prises comme des signes de précaution à prendre afin de ne pas atteindre le niveau de catégorie 1, où on recenserait alors les victimes. À ce jour, parmi 1 421 substances actives, 428 sont autorisées en Europe. Or, seule une soixantaine d’entre elles ont été examinées par le Circ.

Par conséquent, le Circ n’est pas en mesure d’expertiser la cancérogénicité de toutes les substances. Le Circ a pour particularité d’être une agence sous l’égide de l’Organisation mondiale de la santé (OMS). Il n’a pas de mission de réglementation ni d’autorisation de mise sur le marché. En revanche, il représente le Graal en termes de qualité et d’expertise scientifique pour la classification des substances.

Lorsqu’une nouvelle substance fait l’objet d’une demande de mise sur le marché, les agences réglementaires se basent tout d’abord sur les données fournies par les industriels afin d’en déterminer la toxicité. Lorsqu’il existe de la littérature scientifique, notamment dans le cadre d’une réautorisation, l’Efsa se doit de la consulter. Pour autant, elle n’est pas toujours disponible.

Comment l’Efsa gère-t-elle la sûreté des substances ? La réglementation est essentiellement basée sur la gestion du danger, avec une valeur de référence en dessous de laquelle on estime qu’il n’y a pas d’effets toxiques. C’est ce qu’on appelle le principe de Paracelse, qui date de la Renaissance : « À toute chose son poison. Rien n’est sans poison. Seule la dose fait qu’une chose n’est pas un poison ». Autrement dit, on estime qu’on peut gérer les substances à partir du moment où on maintient le niveau d’exposition au plus bas. Il y a deux exceptions puisqu’on estime qu’il n’existe pas de dose sûre pour les produits cancérigènes et les perturbateurs endocriniens.

J’ai voulu vous donner un ordre d’idée des dossiers produits par les industriels qui arrivent entre les mains des experts de l’Efsa, à savoir. Actuellement, je suis aussi experte à l’Anses, au sein d’un comité qui examine la dangerosité des pesticides. J’ai pu voir concrètement la manière dont les dossiers sont expertisés et les données qui sont fournies par les industriels.

Pour les dossiers qui ne sont pas très anciens, prenons l’exemple d’un pesticide qui daterait de 2006, j’ai reçu une cinquantaine de dossiers et fichiers scannés ou photocopiés. Nous devons tout lire. En sachant que chaque dossier compte une centaine de pages. À la page 17, vous avez des exemples de la façon dont les industriels rendent compte des données. S’ils gèrent 200 animaux, vous avez des données graphiques présentées pour chaque animal individuellement. Ça peut représenter jusqu’à 3 000 pages.

J’ai dû chercher des informations sur la toxicité rénale d’un pesticide que j’expertisais. Je suis parvenue à la conclusion qu’il était humainement difficile de tirer quoi que ce soit des données brutes de ces dossiers et d’être en mesure de les vérifier. C’est l’une des premières divergences entre des études scientifiques publiées, dont les données sont vérifiables, et les données fournies par les industriels, qui ne le sont pas humainement. Pour moi, c’est tout de même un choc.

Cela contribue à expliquer les conclusions que nous lisons ensuite dans les rapports de l’Efsa. En fait, les rapporteurs de l’Efsa reprennent le résumé des conclusions présentées au début des dossiers puisque cette partie est rendue intelligible. Le problème, c’est qu’elles n’ont pas pu être vérifiées. Ça constitue selon moi un biais qui complique notre travail consistant à chercher certains effets qui ne seraient pas apparus dans les conclusions de l’Efsa.

En ce qui concerne la gestion du risque et la fixation d’une dose journalière admissible, vous verrez dans le document qui vous a été transmis une étude observant les effets constitutifs d’une substance chimique à des doses croissantes. On cherche la dose la plus forte de la substance pour laquelle il n’y a pas d’effet toxique observable, ce qu’on appelle communément la NOAEL (non observed adverse effect level ou dose sans effet nocif observable). On applique alors un facteur d’incertitude en déterminant que la dose journalière admissible pour un être humain va être 100 fois inférieure à celle d’une souris.

En fait, dans les dossiers réglementaires, il y a de nombreux cas où ça ne fonctionne pas très bien. En effet, il existe des cas où il n’y a pas de dose sans effet. Autrement dit, dès la plus petite dose testée, un effet toxique est observé. Dans ce cas, on applique simplement un facteur d’incertitude supérieur. On prend alors un facteur de sécurité supplémentaire en divisant par 300 au lieu de 100.

Le débat qui se pose pour fixer la dose journalière admissible est le choix de l’effet délétère. Or, il y a des maladies qui ne sont pas considérées comme des effets délétères. Par exemple, il est considéré qu’un cancer de l’utérus est plus grave qu’un cancer de la thyroïde ou du foie, qui pourrait alors ne pas être considéré comme un effet délétère. Il existe des négociations à ce sujet dans les dossiers. De la même manière, on estime que les maladies rénales chroniques ne sont pas un problème du fait que nous avons deux reins. Naître avec un problème rétinien n’est pas non plus considéré comme un effet adverse.

Il y a donc de très grandes lacunes sur l’identification des effets délétères pour lesquels les normes réglementaires sont effectuées. Parfois, l’effet délétère considéré est la mortalité, ce qui n’est évidemment pas satisfaisant en termes de prévention. Si le seul effet délétère est la mort, il est alors estimé que la substance n’est pas cancérigène.

Par ailleurs, il y a des distorsions dans la manière de conduire des recherches de toxicologie ; j’encadre d’ailleurs une thèse à ce sujet et nous avons pu quantifier ces effets. Des données statistiques sont introduites, notamment avec des groupes de contrôle non exposés et issus d’expérimentations conduites quelques décennies auparavant dans des laboratoires différents. On va donc être amené à comparer des animaux qui ne sont pas comparables. Nous avons constaté que lorsque les pesticides sont autorisés, les interprétations toxicologiques vont souvent dans le sens d’une minimisation des effets toxiques.

Les perturbateurs endocriniens ont pour effet de mimer l’action d’une hormone. Pour ces substances, on estime qu’il n’y a pas de dose minimale acceptable et qu’elles doivent être interdites. Une réglementation est en vigueur depuis 2018, mais elle est très peu appliquée. Tant et si bien que nous constatons la mise sur le marché de substances qui peuvent être à l’origine de perturbations endocriniennes.

Finalement, lorsqu’on regarde les dossiers réglementaires et la manière dont ils sont traités, il existe de grandes distorsions entre ce qui est fait dans les laboratoires et ce qui est fait dans les agences réglementaires. Cela peut expliquer les divergences que l’on observe.

On distingue différents niveaux de preuve scientifique, s’agissant en particulier des preuves épidémiologiques. À ce titre, on a de nombreux éléments sur les professionnels exposés aux pesticides. On a aussi des éléments sur les personnes riveraines exposées à la contamination généralisée des milieux. Enfin, il existe des impacts sur la contamination de la chaîne alimentaire pour les consommateurs.

Il s’agit de déterminer un niveau de preuve pour mettre en place un principe de précaution et protéger les personnes. On ne peut plus attendre d’avoir un grand nombre de données d’exposition des agriculteurs et des populations riveraines pour considérer les preuves biologiques qui avaient été prédites dans les laboratoires. Ces victimes pourraient être évitées.

M. le président Frédéric Descrozaille. Vous avez évoqué le fait que les tests n’étaient pas forcément menés avec une grande rigueur et que les résultats n’étaient pas humainement vérifiables. Je ne comprends pas ce que vous entendez par « humainement ». Je crois comprendre qu’ils ne sont finalement pas vérifiés.

Mme Laurence Huc. Ce n’est pas vérifiable.

M. le président Frédéric Descrozaille. Autrement dit, vous affirmez que les rapporteurs de l’Efsa ne vérifient pas les données des industriels. Considérez-vous que l’Efsa met en danger la santé des consommateurs en Europe ?

Mme Laurence Huc. Sur quels produits ?

M. le président Frédéric Descrozaille. Ce que vous venez d’évoquer a une portée générale. L’Efsa a été créée à la suite de la crise de la vache folle afin de remplir une mission d’analyse du risque. Nous avons abordé la différence entre l’analyse et la gestion du risque. La question est de savoir si, dans sa mission d’analyse du risque, l’Efsa met en danger la santé des consommateurs en Europe.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission d’enquête sur les produits phytosanitaires. J’ai le même niveau d’interrogations. À l’invitation de plusieurs parlementaires, nous avons accepté l’exercice qui consiste à nous remettre en cause. Je précise que nous reverrons l’Anses pour leur soumettre toutes les questions que vous soulevez. Compte tenu des alertes qui ont pu être émises, nous aurions mauvaise conscience si nous n’allions pas au terme de ce questionnement avant de nous forger une opinion et de formuler des recommandations.

Votre remise en cause est radicale. Vous dites que les procédures réglementaires n’intègrent pas la science aujourd’hui. Les agences nationales telles que l’Anses font le gros du travail d’instruction de l’Efsa. En ce qui concerne le glyphosate, quatre pays ont concouru à la remise de l’avis. Le travail de l’Anses consiste à prendre toutes les données disponibles, à les vérifier et les hiérarchiser, afin de rendre un avis avec toutes les assurances garanties par un comité de déontologie et un comité scientifique critique.

Vos propos ont un peu l’effet d’une bombe à fragmentation puisqu’on pourrait mettre en cause toute la procédure réglementaire, qui ne tiendrait pas compte avec assez de rigueur de toutes les sources scientifiques à disposition. Est-ce lié selon vous à une méconnaissance scientifique ? Est-ce que ça tient à de la désinvolture, à des intérêts ou à des pressions économiques ? Est-ce une question de connaissances, de conscience ou d’influence ? Il est dit aujourd’hui que l’Europe présente les meilleures garanties au monde dans ce domaine et que l’Anses compte parmi les agences les plus fortes. Vous comprendrez alors que votre remise en cause vient fragiliser tout un édifice. Pourquoi cet édifice n’est-il pas bien bâti ?

Mme Laurence Huc. Tout d’abord, le fait que des agences réglementaires contrôlent l’autorisation de mise sur le marché a tout de même permis d’en sortir des substances très dangereuses. Cela a donc contribué à la sécurité sanitaire. Je ne vais pas nier l’utilité de l’Efsa et de l’Anses. Pour autant, il y a certainement des choses à améliorer.

J’identifie notamment un problème d’exigence quant aux données fournies par les industriels. Pour synthétiser les données, nous faisons des graphiques et des moyennes. En fait, les industriels donnent directement leurs cahiers de laboratoire. Par conséquent, il n’est pas facile de procéder à la vérification. Par ailleurs, les experts qui travaillent à l’Efsa n’ont pas le temps d’examiner les choses en profondeur. Ils ont parfois trois dossiers de pesticides à examiner en l’espace d’une semaine. C’est donc lié à la profondeur de l’analyse de la complexité des données.

M. Dominique Potier, rapporteur. Qu’il s’agisse d’un produit ou d’une molécule, il me semble que les industriels répondent à un cahier des charges établi par l’autorité réglementaire.

Mme Laurence Huc. Ils répondent à des lignes directrices. Là encore, des sociologues des sciences et des politistes ont bien établi le fait que ces lignes directrices étaient négociées en amont entre les scientifiques et les industriels. Et ce, notamment sous l’influence des think tanks. Je pense en particulier à l’International life sciences institute (ILSI), une société à but non lucratif qui rassemble à la fois des industriels, des régulateurs et des académiques pour négocier les normes et la manière dont elles vont être appliquées. Certes, il y a un cahier des charges, mais certaines études ne sont parfois pas recevables. Bien que ce soit indiqué dans les dossiers, l’Efsa les accepte. Par conséquent, il existe effectivement des failles.

M. Dominique Potier, rapporteur. Votre critique s’étend-elle à l’Anses ?

Mme Laurence Huc. L’Anses intervient surtout au niveau des formulations. Si l’Efsa a autorisé une substance active, l’Anses n’a pas forcément le même pouvoir que l’Efsa. L’Anses a parfois contesté certaines appréciations, notamment sur des doses journalières admissibles, en faisant remonter des propositions. Nous avons pu observer que certaines agences réglementaires étaient plus ou moins exigeantes sur certaines lignes directrices. Sur certains dossiers, l’Anses a été porteuse de progrès. Je citerai notamment l’exemple du bisphénol A. En revanche, sur d’autres, les efforts sont sans doute insuffisants. À mes yeux, il en est ainsi pour certaines substances que j’ai pu étudier en laboratoire.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’essaie de faire preuve de rigueur intellectuelle, autant que faire se peut. Je ne vais pas entrer dans le débat sur certaines molécules, qui sont bonnes ou mauvaises. Ce dernier ne nous appartient pas et nous nous en remettons à la science. Comment peut-on à la fois rendre hommage à l’Anses pour avoir été pertinente sur le bisphénol et la critiquer sur la conclusion qu’elle a rendu sur une autre formulation, alors que les mêmes procédures sont en jeu ? Le but de notre mission n’est pas de nous prononcer sur le glyphosate ou le bisphénol. Il s’agit plutôt de voir comment les institutions fonctionnent. Est-on vraiment à institutions égales ? Je cherche à comprendre votre raisonnement.

Mme Laurence Huc. Le cadre du bisphénol en est une bonne illustration. L’Anses a été force de proposition pour rassembler des scientifiques académiques afin de constituer une commission d’experts spécialisés à la pointe de la perturbation endocrinienne. C’est en faisant appel à des scientifiques extérieurs que l’Anses a pu porter ce sujet au niveau européen. La communauté des scientifiques est malheureusement plus pauvre sur certains pesticides. Il n’y a pas autant d’endocrinologues que de toxicologues. Par conséquent, l’apport externe des scientifiques académiques est moins fort dans certains domaines. Cela explique des disparités.

Je tiens à le préciser parce que beaucoup de mes collègues, qui ont participé à la reconnaissance de la perturbation endocrinienne, ont pu siéger dans ces comités d’experts. En l’occurrence, la porte a été ouverte aux scientifiques académiques pour aider à améliorer le cadre réglementaire. Le message d’espoir que je porte consiste à faire appel aux scientifiques afin que ces derniers s’investissent dans l’expertise. Pour cela, ils doivent également être reconnus par les agences réglementaires. C’est un point très important.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je vais aller au bout du raisonnement, quitte à me faire l’avocat du diable. Vous dites que tous les spécialistes des perturbateurs endocriniens ont été réunis afin de tirer une conclusion. Dans un autre cas, la même chose a été faite, mais il y a moins de spécialistes et on est arrivé à une autre conclusion. Si des spécialistes compétents ont rendu un avis, quand bien même ils étaient en nombre insuffisant, en quoi cet avis serait-il contestable ? La question fondamentale n’est pas de savoir s’il y a beaucoup ou peu de scientifiques dans un domaine particulier. Il s’agit plutôt de savoir si certains d’entre eux sont écartés de l’expertise. Au nom de quoi pourrait-on contester une expertise s’ils ont tous été réunis ?

Mme Laurence Huc. En l’occurrence, pour une expertise sur des pesticides qui bloquent la respiration cellulaire, la présence de scientifiques académiques en France est relativement éparse et éclatée. Le comité en a recruté certains, mais la plupart d’entre eux ont fini par démissionner parce qu’ils n’étaient pas entendus. La communauté des endocrinologues compte plusieurs centaines de milliers de personnes dans le monde, mais le vivier n’est pas le même sur des problématiques plus spécifiques. Si vous avez dix ou cent fois moins de scientifiques, l’expertise qui en ressortira sera moins forte. C’est une question de robustesse et de preuve.

M. Dominique Potier, rapporteur. Oui, mais comment contestez-vous une décision au nom de savoirs qui n’existent pas ?

Mme Laurence Huc. En fait, les savoirs existent dans la littérature scientifique, mais il faut parvenir à amener des scientifiques dans les comités d’experts. C’est ce passage-là qui ne se fait pas.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous voulez dire que l’Efsa et l’Anses ne le font pas systématiquement. C’est un point intéressant que nous allons vérifier. Pour certains produits ou molécules, il y a une mobilisation au bon niveau des expertises compétentes ; et ce, dans leur diversité d’appréciations. Il s’agit de parvenir à une comitologie scientifique robuste. Dans d’autres cas, cette comitologie n’est pas mobilisée et des personnes seraient laissées de côté. Au nom de leurs opinions ?

Mme Laurence Huc. Non, je n’irais pas forcément sur ce terrain-là. Je ne sais pas si vous avez lu le rapport relatif à la crédibilité de l’expertise scientifique produit par le conseil scientifique de l’Anses. Ils ont justement analysé la nécessité d’un vivier de scientifiques incités à s’orienter vers l’expertise. Pour ma part, avant 2020, l’idée d’aller aider l’Anses n’était pas présente à mon esprit. Que l’on soit à l’Inrae ou à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), ça ne fait pas partie d’un processus. On ne se dit pas forcément que l’impact de notre recherche peut aider à la réglementation.

Ensuite, l’expertise n’est pas forcément attractive pour les scientifiques. C’est peut-être une raison pour laquelle ils n’y vont pas. Je ne pense pas que certains en soient exclus. En règle générale, les CV des experts sont plutôt bons. En revanche, les conditions exclusives et excluantes portent clairement sur les conflits d’intérêts avec les firmes.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’essaie d’objectiver les choses au maximum. Vous dites qu’il y a un concours de scientifiques à géométrie variable selon les molécules et les produits. Nous allons interroger l’Anses sur ce point. Si les éléments se croisent avec leur propre autocritique, qu’ils ont documentée dans le rapport que vous citez, ça pourra bien évidemment faire l’objet d’une proposition.

Vous évoquez également la normativité et la taxonomie des cahiers des charges pour les industriels, qui seraient sous l’influence d’une organisation dont le rôle est pour le moins interlope. À titre personnel, je n’avais jamais entendu parler de l’ILSI. De qui s’agit-il ? Où peut-on les trouver ? En sachant que nous aimerions bien évidemment les auditionner et enquêter sur eux. Quel est leur rôle ? Qui les paie ? Pour qui travaillent-ils ?

Mme Laurence Huc. Je vous renvoie, sur ce sujet, aux travaux de mon collègue David Demortain, qui est directeur du Lisis. Je pense également à la journaliste et investigatrice Stéphane Horel, qui a expliqué comment tout cela était structuré dans son livre Lobbytomie. Il s’agit d’une structure internationale, je ne sais pas si vous trouverez des représentants de l’ILSI en France. Ils organisent des séminaires et des conférences. Ce sont un peu les coulisses, tels que décrits par les sociologues, de la création des lignes directrices.

En biologie, on considère 14 critères de cancérogénicité. Pourquoi n’en considère-t-on qu’un seul au niveau réglementaire, qui est l’altération de l’ADN ? L’altération de la respiration cellulaire, l’altération épigénétique ne sont pas prises en compte. On ne le comprend pas. Tout cela fait l’objet de négociations avec des structures telles que l’ILSI, qui vont mettre l’accent sur certains mécanismes cellulaires plutôt que d’autres.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous êtes donc en train de dire que des normes se définissent dans un organisme lié aux intérêts financiers des firmes phytopharmaceutiques pour s’imposer au-delà de tout arbitrage démocratique au sein de la Commission européenne ou des ministères français concernés.

Mme Laurence Huc. C’est connu depuis les années 50. Ça a été pleinement actif avec l’amiante. Le mécanisme qui est en cours n’est pas uniquement centré sur l’Efsa et l’Echa. Il s’agit d’un phénomène de niveau international qui est également très bien décrit par des travaux de sociologie des sciences au niveau américain.

M. le président Frédéric Descrozaille. Vous n’avez pas répondu à ma question. Dans son cadre de fonctionnement actuel et sa mission d’analyse du risque, est-ce que l’Efsa met en danger la santé des consommateurs en Europe ? Il ne s’agit pas d’une question piège, mais d’une question provocante. S’il serait sot d’y répondre par oui ou non, dites-le-nous. Il s’agit d’un sujet extrêmement sensible sur lequel un grand nombre de croyances largement répandues sont tenues pour des faits scientifiques. D’ailleurs, nous avons rencontré des acteurs qui ont eu des affirmations imprudentes, en prenant notamment une approximation pour une exactitude.

Je vous demande donc de répondre à ma question en tant que scientifique et en y apportant la complexité nécessaire. Est-il possible d’avoir une réglementation qui garantisse le respect maximal de la santé des consommateurs, sans tomber dans une interdiction systématique dès qu’il y a une incertitude ? Est-on dans une société qui supporte de ne pas savoir ? Si l’on regarde la première colonne du tableau qui nous a été transmis par l’Inserm s’agissant des liens de causalité identifiés pour certaines pathologies avec un niveau de présomption faible, on voit qu’il faudrait tout interdire. À notre interrogation sur ce point, les personnes que nous avons auditionnées à l’Inserm nous ont répondu que ce n’était pas leur problème, mais le nôtre. Il faut mettre de l’intelligence là où la simplification fait énormément de dégâts. C’est bien en ces termes-là que les choses se posent sur le plan politique.

Mme Laurence Huc. En tout cas, d’après les travaux que j’ai pu mener avec mes collègues, je constate qu’il y a actuellement des cancérigènes, des perturbateurs endocriniens et des neurotoxiques parfaitement légaux et autorisés par l’Efsa et l’Echa.

M. Grégoire de Fournas (RN). Je constate une difficulté. La plupart d’entre nous ne sommes pas des scientifiques. Or, nous faisons face à une forme de désaccord entre scientifiques. En l’occurrence, vous contestez le mode de fonctionnement de deux agents scientifiques. Il nous est difficile d’y voir clair. Vous n’avez pas répondu à la première question du président. Vous êtes présentée comme une chercheuse engagée dans un certain nombre d’articles de presse. Il me semble que vous faites partie des Scientifiques en rébellion, même si vous semblez le contester. Si tel est le cas, pourriez-vous nous dire quelle place vous occupez au sein de cette organisation ?

Mme Laurence Huc. Je suis scientifique. Je travaille en toxicologie. J’étudie la toxicité des substances. Lorsque j’identifie des problématiques liées à des substances, il est de mon devoir, en tant qu’agent de l’État, de souligner la dangerosité de ces substances. Par ailleurs, je suis effectivement chez Scientifiques en rébellion en tant qu’experte sur les impacts sur la santé environnementale. J’interviens pour apporter des éclairages scientifiques grâce à l’expérience que je tire de mes travaux de recherche. Je suis effectivement engagée sur des problématiques de société, de choix sociétaux, d’agriculture, d’alimentation et de durabilité pour la planète. Je prends la parole pour de tels groupes, tout comme j’interviens dans des congrès internationaux en tant que scientifique experte de l’Anses.

M. Grégoire de Fournas (RN). Vous dites avoir un rôle d’expert au sein de Scientifiques en rébellion. Ce n’est pas très cohérent avec le fait que vous ayez participé, le 4 mars dernier, à une manifestation en marge du salon de l’agriculture. Vous avez une position militante au sein de Scientifiques en rébellion. Par conséquent, votre engagement ne se limite pas à un simple apport d’expertise. Confirmez-vous également que vous êtes dans une démarche scientifique militante pour l’interdiction de toute forme de produits phytosanitaires de synthèse, voire de biocontrôle ?

Mme Laurence Huc. Avez-vous écouté la présentation que j’ai faite le 4 mars ? Non. J’ai présenté aux passants présents au Jardin des plantes un compte rendu de l’expertise collective de l’Inserm ainsi que de celle de l’Inrae et de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer). C’était mon acte de « rébellion », comme vous le dites.

Par ailleurs, depuis le Grenelle de l’environnement de 2007 et la mise en place du premier plan Écophyto de 2008, la décision a été prise de réduire drastiquement l’utilisation de pesticides et d’accompagner cette démarche en y associant des scientifiques. En tant que chercheuse à l’Inrae, je suis engagée depuis cette époque-là dans l’objectif de réduction de l’usage des pesticides, qui a été fixé par des choix à la fois démocratiques et sociétaux.

Nous constatons l’échec des plans Écophyto, qui ne vont pas vers une réduction de l’utilisation des pesticides, puisque nous constatons une augmentation. Il y a, dans le même temps, une augmentation des substances pharmacologiquement très actives qui sont mises sur le marché. En tant qu’agent de l’État, je note une distorsion entre les choix démocratiques qui sont faits et la façon dont le système évolue. En tant que toxicologue, je me préoccupe fortement de la santé de nos concitoyens. Je pense en particulier à certains clusters de cancers pédiatriques.

Que ce soit au ministère de l’agriculture ou au ministère de la transition écologique, je constate au quotidien que les politiques ne sont pas suffisantes pour protéger la santé publique, y compris celle des citoyens qui financent mes propres recherches. Si je dois me rendre en blouse au Jardin des Plantes pour informer mes concitoyens, je le fais.

Malheureusement, en tant que scientifique, c’est avec beaucoup de tristesse que nous nous décidons à faire cette démarche un samedi matin. Et ce, après avoir essayé de mettre le principe de précaution en place à l’Anses et après avoir passé du temps au laboratoire pour continuer à apporter des preuves de la cancérogénicité de certaines substances. L’objectif est de faire en sorte que les décisions publiques nécessaires soient prises.

Lorsque les scientifiques qui interviennent à l’Anses et produisent des publications ne sont pas entendus, ça démontre véritablement un échec de notre démocratie sanitaire. Je vous assure que nous ne faisons pas cela de gaieté de cœur. J’y vois une tentative pour me déstabiliser ou décrédibiliser les recherches que je mène. Je suis une maman. Je suis également engagée auprès de deux associations qui luttent contre des épidémies de cancer.

Vis-à-vis de ces gens-là, je prendrai la parole pour dire que des substances pesticides qui détruisent la santé de nos enfants sont actuellement mal évaluées et entraînent un effondrement de la biodiversité. Je serai toujours là pour défendre cette cause. Je suis chercheuse. J’ai pris la décision de me consacrer à ce métier-là lorsque j’étais en classe de terminale. Ma mission est de prévenir les cancers et je le ferai par n’importe quel moyen.

M. Loïc Prud’homme (LFI-NUPES). Je précise par souci de transparence que je fais partie des parlementaires qui ont demandé votre audition, madame Huc. J’ai lu cette phrase que vous avez écrite : « Si on écoutait la science, le glyphosate serait interdit ». Je me suis dit qu’il était nécessaire de documenter cette différence entre toxicologie réglementaire et toxicologie académique. Cette différence tient-elle au choix du corpus ou à une obsolescence en termes de méthodologie de la toxicologie réglementaire ?

Vous avez notamment évoqué le fait qu’un seul critère sur 14 a été retenu pour décrire la cancérogénicité. Le poids des pétitionnaires l’emporterait-il finalement sur la littérature scientifique existante en raison d’un biais dans les lignes directrices ou pour d’autres motifs ? Nous aimerions y voir plus clair dans ces jeux de pouvoir et de pondération des tensions entre l’académique et le réglementaire.

Mme Laurence Huc. Dans l’évaluation de l’Efsa, les paramètres qui ne sont pas pris en compte sont la toxicité de la formulation complète avec les adjuvants, les effets perturbateurs endocriniens à faible dose et les effets cocktails. Il faut savoir que les substances chimiques sont évaluées les unes indépendamment des autres. Nous sommes donc exposés à plusieurs centaines de pesticides sans que leur mélange ne fasse jamais l’objet d’une évaluation.

Dans les données qui ne sont pas prises en compte actuellement, il y a notamment les modifications épigénétiques. Ces modifications vont moduler le repliement de l’ADN. C’est un phénomène important puisque ce dernier est irritable et transmissible d’une génération à l’autre. Il faut savoir par exemple que le DDT, un perturbateur endocrinien, est capable de modifier le repliement de l’ADN.

C’est notamment démontré par des études en biologie cellulaire. Ce sont des manipulations très compliquées à effectuer, et qui coûtent très cher. Il y a également des preuves chez les rongeurs. Des souris gestantes ont été exposées pendant leur grossesse avant que l’exposition soit interrompue. On constate que les descendances ont des sur-incidences de cancer ou d’infertilité. En épidémiologie, nous avons des preuves que les grands-mères exposées au DDT voient leurs petites-filles avoir les mêmes sur-incidences de cancer du sein.

Les premières publications sur ce sujet datent de 1996. À cette époque-là, on savait déjà que le DDT modifiait la structure de l’ADN et que ça pouvait avoir des effets irritables. Étant donné que ça a ensuite été démontré chez les rongeurs et que ça l’est désormais chez les humains, que peut-on faire pour que les recherches fondamentales soient mieux prises en compte en termes de prévention ? Pourtant, ces données-là passent complètement au travers de la toxicologie réglementaire.

M. Loïc Prud’homme (LFI-NUPES). Est-ce qu’elles passent au travers de la toxicologie réglementaire pour des raisons de méthode d’évaluation ou de méthode scientifique ? Les manipulations sont-elles les mêmes sur le plan scientifique ?

Mme Laurence Huc. Ces manipulations ne sont pas exigées dans les dossiers réglementaires. C’est aberrant, car l’épigénétique est en plein boom depuis vingt ans. De plus, il existe des publications scientifiques qui ont démontré les effets du DDT. Mais comme ces études n’ont pas d’existence sur le plan réglementaire, elles sont écartées. C’est ce que l’on observe dans l’expertise sur le glyphosate. Il y a donc un double effet et un double déni.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je vous remercie pour la précision de vos réponses, madame Huc. À titre personnel, je regrette de ne pouvoir rester au-delà de l’horaire initialement prévu, bien que cela s’avère effectivement nécessaire. Je propose à madame Babault de me remplacer en tant que vice-présidente.

Mme Anne-Laure Babault (Dem). Étant donné que je ne suis pas scientifique, certains éléments m’échappent. Je fais également partie des députés qui ont souhaité votre audition. Vous vous êtes notamment rendue dans mon territoire et j’ai trouvé les travaux que vous y avez présentés très intéressants. Pourriez-vous y revenir brièvement ? Je pense notamment à la question du prosulfocarbe, des molécules et de leurs impacts sur la santé. Je souhaite sincèrement que le territoire du nord de la Charente-Maritime, qui a été très médiatisé cette année, ne soit pas le marqueur d’un combat puisque d’autres territoires français sont concernés par ce sujet.

Votre rôle est important. En tant que politiques, le nôtre consiste à prendre des décisions en conscience, qui soient étayées par la science. Je vous remercie pour votre combat, dont vous parlez avec cœur. Nous sommes aussi parents et nombre d’entre nous sommes très engagés sur ces sujets-là. Votre rôle en tant que scientifique est effectivement de dire haut et fort ce que vous apprenez. Néanmoins, ça ne tient pas compte des problématiques agricoles et économiques d’un modèle d’après-guerre qui a certainement trouvé ses limites, qui est encore présent aujourd’hui et que nous devons parvenir à faire évoluer. La divergence de nos convictions rend le temps long sur le plan politique.

Mme Laurence Huc. La visite à laquelle vous faites référence a eu lieu l’an dernier, à la suite de l’analyse de l’air qui avait révélé la présence de 45 pesticides. Ma collègue et moi-même avions effectué une expertise toxicologique mettant en évidence la présence d’un certain nombre de composés cancérigènes et de perturbateurs endocriniens. Nous avions également noté la persistance dans l’air de certaines substances interdites. Cela soulevait un problème plus général d’usage illégal de certains pesticides ou de leur rémanence. On voit que si l’on arrêtait immédiatement d’utiliser des pesticides, la contamination ne disparaîtrait pas pour autant.

Nous avions également apporté de la littérature scientifique qui démontrait que les populations vulnérables, notamment les femmes enceintes, pouvaient être plus sujettes à la toxicité de certaines substances. Nous avions aussi mis en avant le peu de données scientifiques qui existent sur le prosulfocarbe, une dizaine de publications au total, ce qui ne permet pas aux toxicologues de faire un diagnostic. Cependant, des molécules chimiquement proches avaient été interdites, ce qui aurait dû nous inciter à prendre plus de précautions sur le prosulfocarbe. Je crois que l’Anses a bien avancé sur l’examen du risque. L’analyse de leur rapport m’a agréablement surprise. Un autre problème est qu’il n’existe pas de normes réglementaires dans l’air.

D’autres territoires sont contaminés, même si les pesticides ne sont pas toujours les mêmes, et le profil des cocktails pas forcément identique. En l’occurrence, sur votre territoire, il est question d’une quarantaine de molécules et de leur cumul. J’ajoute que les expositions varient en fonction des saisons. Cela peut être parfois déterminant dans les cas de cancer. Chez les femmes enceintes, l’exposition à une substance reprotoxique pendant les trois premiers mois de grossesse peut avoir des conséquences dramatiques. Pour autant, les effets ne sont pas forcément similaires, ce qui fait que la complexité de l’évaluation de l’impact des pesticides assez absolument démentielle. Quoi qu’il en soit, il s’agit de limiter l’exposition des riverains et des agriculteurs, qui sont en première ligne.

Mme Anne-Laure Babault (Dem). Vous avez évoqué l’effet cocktail, dont nous pourrions peut-être parler plus largement. Tenez-vous compte des autres pollutions qui peuvent exister au-delà des pesticides utilisés en agriculture ? Vous êtes très orientée sur les cancers, mais travaillez-vous également sur les maladies neurodégénératives ? Je pense notamment à la maladie de Parkinson, une maladie professionnelle que l’on retrouve chez les agriculteurs.

Mme Laurence Huc. Dans les laboratoires, nous avons déjà examiné des effets cocktail en combinant des hydrocarbures et des substances pesticides. Pour autant, étant donné qu’on recense une trentaine d’hydrocarbures et quelque 400 substances actives, on ne peut pas tester tous les cocktails. Nous observons néanmoins que ça va toujours dans le sens de la potentialisation des effets individuels toxiques.

On ne peut pas se spécialiser dans tous les domaines. Pour ma part, je suis spécialiste de la cancérogénicité. Au sein de mon réseau Holimitox, il y a toute une branche sur les impacts de certains pesticides sur les maladies d’Alzheimer et de Parkinson. Nous travaillons notamment sur des modèles de rongeurs prédisposés à la maladie de Parkinson. Ils sont exposés à des doses journalières admissibles. On regarde ensuite si les risques de développement de ces maladies augmentent.

Je ne peux pas vous communiquer ces résultats pour le moment. Pour autant, afin d’induire la maladie de Parkinson chez les souris, sachez qu’on leur donnait auparavant des pesticides. Par conséquent, les scientifiques savent que les pesticides sont des causes assez efficaces d’induction des maladies neurodégénératives.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Vous avez souligné l’importance du repositionnement de la parole des scientifiques, de leurs messages dans notre société et de la place que nous donnons à leur expertise. Comment accompagner vos initiatives et faire cohabiter décisions publiques et travail scientifique ? C’est un message fort que vous nous passez ce matin au sein de cette commission d’enquête.

Je voudrais revenir sur un entretien que vous avez donné à Mediapart en septembre dernier. Vous y abordez notamment le sujet des industriels qui se sont mis à produire des publications minimisant les effets toxiques, selon la même stratégie que le lobby du tabac. Vous dites que la production de doutes par la science est effective. Vous ajoutez : « Soit les auteurs de ces publications sont en conflit d’intérêts, soit les publications elles-mêmes sont ghostwritées ». J’aimerais savoir à quelles publications vous faites allusion dans les propos que vous avez tenus auprès de ce journal.

Je souhaitais également réagir à l’audition de Phyteis, qui s’est tenue préalablement à la vôtre. Il s’agit du groupement de défense des intérêts des producteurs de produits phytopharmaceutiques, qui a été mis en demeure par le Sénat et l’Assemblée nationale pour ses méthodes de lobbying. Je voudrais savoir s’ils font selon vous partie de ces groupements qui utilisent les techniques que vous avez dénoncées dans Mediapart.

Mme Laurence Huc. Je n’ai pas forcément en tête toutes les publications ghostwritées, mais je pense spontanément à une étude épidémiologique financée par Monsanto qui a conduit à minimiser l’impact du glyphosate sur l’incidence des lymphomes hodgkiniens. Je pourrai vous en citer d’autres, si vous y tenez. En tout cas, c’est à partir du moment où Monsanto a été informé que le Circ allait expertiser le glyphosate que ce type de publications est apparu dans la littérature.

Ces études ont pour objectif de semer le doute. Il y a eu notamment un certain nombre de travaux sur la génotoxicité. Charles Benbrook a établi que 95 % des études financées par Monsanto, avec conflits d’intérêts officiels ou cachés, aboutissaient à la conclusion de la non-génotoxicité du glyphosate, tandis que 75 % des études indépendantes vont au contraire dans le sens d’une génotoxicité. Cela a été quantifié par des sociologues des sciences et des toxicologues. D’ailleurs, l’une de ces publications figure dans l’article de Mediapart.

Les publications ghostwritées se cristallisent souvent autour de la cancérogénicité des substances. On en parle beaucoup puisqu’elle constitue un critère d’interdiction. C’est justement sur ce point que l’on constate le plus grand nombre de distorsions entre la science académique et la science réglementaire. Lorsqu’on consulte la littérature scientifique, il faut faire très attention à la source des données et aux intérêts qui sont défendus. Il faut savoir que ces publications sont souvent très bien écrites ; en effet, la capture réglementaire et la production de doutes par la science doivent atteindre la sphère des expertises et des politiques.

Lors de notre formation, on pense à tort que la science est neutre. Lorsqu’on évolue dans le domaine de la toxicologie, je peux vous dire que c’est très déstabilisant. Les protocoles semblent standardisés, mais il existe des études dont les protocoles sont dictés par Monsanto. En l’occurrence, les degrés de purification du glyphosate sont parfois très contestables. Le fait est que les conclusions sont simplement reprises dans le cadre réglementaire.

À titre personnel, je n’ai pas enquêté sur la provenance d’éventuelles études leurres de Phyteis. Pour autant, il y a tout un groupe qui travaille sur ce sujet au Lisis. Il s’intéresse notamment au glyphosate renewal group (GRG), qui s’est formé lors de la réévaluation du glyphosate. Il y a bien évidemment des interpénétrations entre les industriels et des scientifiques qui tentent de construire une science à leur manière. Quoi qu’il en soit, nous sommes sensibles à l’interprétation des données.

J’ajoute que certaines de ces publications figurent dans des journaux dont la réputation n’est pas très bonne, ce qui peut aussi nous alerter. Il existe des critères d’impact, de renommée et de notoriété des publications qui permettent de faire la différence. Il s’agit de regarder de quels journaux il s’agit ainsi que les personnes qui sont derrière les comités éditoriaux qui publient ce type d’articles.

M. Éric Martineau (RE). Moi non plus, je ne suis pas scientifique. En revanche, en tant qu’agriculteur, je fais confiance à la communauté scientifique. Pour autant, votre exposé m’interpelle. Comme tout un chacun, les scientifiques peuvent aussi avoir des convictions personnelles. Est-ce que les recherches sur les molécules sont toutes traitées de la même manière ? J’ai compris que ce n’était pas forcément le cas.

Nous avons parlé du glyphosate et du prosulfocarbe, mais il existe d’autres molécules qui posent question, y compris en agriculture biologique. Je pense en particulier à l’huile de neem et à l’azadirachtine, qui sont a priori reconnus comme des perturbateurs endocriniens et cancérogènes. La volonté des agriculteurs n’est pas d’empoisonner les gens ou de leur causer des cancers. Nous avons envie de transmettre la terre que nous avons reçue avec respect, car nous sommes seulement de passage. Comment pourrait-on se rassurer en la matière ?

Mme Laurence Huc. Il n’est pas simple de répondre à ces questions-là. On a parfois tendance à dire qu’il faudrait se passer des pesticides de synthèse, mais il est évident que des pesticides naturels présentent des propriétés toxiques, y compris de perturbation endocrinienne. Au sein de mon laboratoire, nous avons notamment travaillé sur des perturbateurs endocriniens qui s’accumulent dans le soja. Il s’agit pourtant de composés qui y sont présents naturellement. Les toxicologues ne font pas de différence. Il existe effectivement des substances naturelles qui peuvent poser problème.

Je n’ai pas de solution par rapport à vos questionnements et vos états d’âme. D’après mes échanges avec différents agriculteurs, le problème provient du système actuel. L’utilisation de produits de synthèse ou naturels peut également nuire à votre propre santé, sachant que les équipements de protection individuelle ne sont pas infaillibles, ou à celle de votre famille.

D’ailleurs, cela donne le vertige. La médecine du travail révèle que, dans un modèle d’agriculture intensive chimique, un agriculteur est en contact avec plus de 900 substances actives tout au long de sa carrière. Il s’agit selon moi de revenir au bon sens. Il faudrait peut-être engager la transition agro-écologique, avec toutes les difficultés et les chamboulements que cela implique. Le système nous échappe et il faut réagir. Il faut mettre en place des accompagnements forts pour qu’Écophyto fonctionne. Il faut inciter les agriculteurs à se passer de ces techniques, même si elles ont donné des résultats.

Cela protégera à la fois votre propre santé en tant que professionnel, les riverains et les consommateurs. C’est tout un cercle vertueux à activer. Je précise que l’Inrae travaille sur des plans « zéro pesticide ». Les scientifiques produisent des choses, mais il faudrait vraiment passer à la phase d’application. Il y a trop de substances toxiques mises sur le marché, il faut changer de modèle agricole.

Mme Mathilde Hignet (LFI-NUPES). Vos propos rejoignent le besoin qui est ressorti de plusieurs auditions, de mettre plus de financements dans la recherche. Mais à quoi bon, si l’intérêt de certains groupes continue d’aller à l’encontre de la réduction des pesticides ?

Mme Laurence Huc. En fait, il faut financer la recherche de manière à changer le système. Il s’agit pour cela d’investir dans la recherche d’applicabilité des solutions. J’ajoute que des recherches de terrain doivent également accompagner les acteurs. Ces éléments-là ont notamment été pointés par mes collègues qui ont étudié la défaillance du programme Écophyto.

Pour certaines maladies, notamment celles liées à l’exposition chimique et aux pesticides, nous faisons face à des échecs thérapeutiques. Par conséquent, il est important de connaître la toxicité des substances pour mieux adapter les traitements, en particulier pour des cancers et des glioblastomes qui résistent aux traitements du fait de leur origine liée aux pesticides. C’est un autre débat, mais il y a donc des enjeux de santé publique et de soins à mettre en place. Au-delà de savoir où mettre l’argent, il faut savoir tenir les lobbys à distance.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je vous remercie pour votre intervention. Je remercie également les parlementaires qui ont suggéré votre venue. En l’occurrence, vous nous mettez face à une remise en cause importante qui nous conduira à documenter la dernière audition que nous aurons avec l’Anses. Le président propose par ailleurs d’organiser une nouvelle audition avec l’Efsa, afin de les confronter à ces questions, qui doivent être purgées.

Autrement, le risque est de jeter la suspicion sur les constructions démocratiques et scientifiques, qui sont pourtant très avancées, en considérant que rien ne vaut et que tout est corrompu. Dans le champ de progrès des processus réglementaires, nous devons mieux intégrer la complexité et le temps long. Il s’agit également de réviser les procédures afin de mieux contrôler les sources industrielles et les cahiers des charges. Il faut se donner du temps pour les exploiter et faire plus grand cas des expertises indépendantes.

Mais, de toute façon, même en faisant tout cela, nous ne saurons pas tout. Les présomptions de dangers globaux liés aux pesticides nous invitent non seulement à maintenir nos objectifs vers l’agro-écologie, mais également à maintenir le cap des – 50 %, voire 0 % à terme. Nous avons assez de présomptions pour engager une transition qui nous fasse sortir de la chimie. Ce sont les leçons que j’en tire. Souhaitez-vous réagir à mes propos ?

Mme Laurence Huc. Vous résumez bien les choses, mais la tâche est effectivement complexe. Je suis contente que vous n’ayez pas une idée simpliste de la complexité des enjeux. D’ailleurs, c’était mon objectif en venant ici. Lorsque j’interagis avec l’Anses, je mets un point d’honneur à mettre à disposition la meilleure science disponible afin que les meilleures décisions soient prises. Et ce, dans tous les domaines. Si l’on réfléchit dans un contexte européen, les meilleures expertises sur les pesticides sont tout de même produites par l’Inserm, l’Inrae et l’Ifremer. J’ajoute que le plan de sortie du glyphosate est également français. Il ne faut donc pas hésiter à mobiliser toutes ces connaissances.

Mme Anne-Laure Babault (Dem). Merci, madame Huc. Je conclurai sur une note optimiste. Nous sommes déjà engagés dans cette transition. Il s’agit peut-être de l’accélérer, ce que nous sommes nombreux à souhaiter. La France est plutôt précurseur en la matière ; d’ailleurs, l’Anses est souvent valorisée au niveau européen. Il s’agit donc de reconnaître son travail, même si nous avons bien conscience que certaines choses restent à améliorer.

32. Table ronde avec des représentants des filières agricoles (mardi 24 octobre 2023)

La commission entend lors de sa table ronde avec des représentants des filières agricoles :

– M. Geoffroy d’Évry, président de l’Union Nationale des Producteurs de Pommes de Terre (UNPT), et M. Guillaume Lidon, directeur ;

– M. Robert Pierre Cecchetti, président de la commission technique de l’Association nationale pommes poires (ANPP), et M. Pierre Venteau, directeur ;

– M. Benoit Piètrement, vice-président de l’Association Générale des Producteurs de Blé et autres céréales (AGPB) et M. Théo Bouchardeau, responsable RSE et Transitions ;

– M. Laurent Grandin, président de l’Interprofession des fruits et légumes frais (Interfel), M. Jean-Michel Delannoy, vice-président, et M. Ludovic Guinard, directeur général adjoint d’Interfel et directeur général délégué du Centre technique interprofessionnel des fruits et légumes (CTIFL).

M. le président Frédéric Descrozaille. Cette audition sera dédiée aux filières agricoles. Après avoir dressé un état des lieux et élevé le niveau de connaissance des membres de la commission sur les produits phytopharmaceutiques et leurs impacts sur l’eau, l’air ou le sol, nous avons débuté l’examen critique des politiques publiques qui visent à la réduction de ces produits.

Jusqu’à présent, nous nous en sommes tenus à une approche générale des pratiques du monde agricole, en recevant les représentants de la profession agricole. Il est temps d’affiner l’analyse avec une approche par filière. Nous avons choisi d’auditionner quatre filières. Nous accueillons donc les représentants de la filière des céréales et de la filière des fruits et légumes frais. Enfin, nous avons souhaité réaliser un focus sur deux filières : la filière pomme de terre, d’une part, et la filière pomme poire, d’autre part.

Auparavant, je soulignerai que la démonstration a été faite devant cette commission d’enquête que les objectifs fixés par la nation en matière de réduction de l’usage des produits phytosanitaires n’ont pas été atteints – au point qu’il est légitime de se demander si la trajectoire est réellement engagée. En tout état de cause, nous n’avons pas constaté de transformation des pratiques et usages montrant l’efficacité des politiques publiques. Nous avons besoin de savoir comment les professionnels s’emparent de ces objectifs de politique publique.

Je vous informe que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle également que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(MM. Geoffroy d’Évry, Guillaume Lidon, Robert Pierre Cecchetti, Pierre Venteau, Benoît Piétrement, Théo Bouchardeau, Laurent Grandin, Jean-Michel Delannoy et Ludovic Guinard prêtent serment.)

M. Laurent Grandin, président d’Interfel. En introduction, je voudrais rappeler que la filière fruits et légumes frais est engagée de longue date dans la transition écologique, qu’il s’agisse de démarches de productions fruitières ou légumières intégrées, du label Haute Valeur environnementale (HVE), de l’agriculture biologique et des nombreuses initiatives privées inspirées de ces concepts. À ce sujet, certains acteurs de la filière ont même instauré des dispositifs d’autocontrôle, avec le concours de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF).

Les normes CE concernant les seuils de résidus de pesticides sont parmi les plus exigeantes au monde. Il suffit de les comparer au Codex Alimentarius pour vérifier ce point. Pour rappel, les normes CE sont respectées par notre filière à hauteur de 98 %, et 50 % des produits sont sans résidus décelés. Des progrès considérables ont donc été accomplis depuis une dizaine d’années. Les alternatives déployées sur le terrain produisent des résultats très concrets et mesurables.

Le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, Marc Fesneau, nous a appelés à coconstruire avec ses services un plan de souveraineté. Annoncé lors du Salon de l’agriculture, ce travail a réuni les équipes du ministère et les équipes de l’ensemble de la filière présentes au sein d’Interfel. Je rappelle que cette structure regroupe quinze familles, représentant entre 80 et 90 % de la production de fruits et légumes en France.

Les professionnels ont considéré que la protection des cultures constituait le premier levier pour réduire les produits phytosanitaires, mais aussi les risques en général dans l’agriculture. Les 100 millions d’euros qui devraient être consacrés chaque année aux agroéquipements, cofinancés par le secteur public et les professionnels, doivent permettre de protéger les filières, les vergers, et d’invertir, notamment dans les serres fermées décarbonées. Le fait est que ces serres permettent de lutter beaucoup plus facilement contre les prédateurs. La filière doit s’adapter en permanence à l’arrivée de nouveaux prédateurs. Les serres contribuent aussi à réduire les impacts des aléas climatiques tels que la grêle et le gel. Le plan inclut également le développement de la robotisation, pour remédier au manque de main-d’œuvre et réduire le recours aux herbicides.

Par ailleurs, des discussions sont en cours au niveau européen sur l’amélioration du matériel végétal. En tout état de cause, nous pensons que la réduction des produits phytosanitaires requiert plusieurs actions combinées. Dans cette perspective, la sélection de plantes présentant une meilleure résistance ou tolérance aux maladies, aux prédateurs et aux évolutions climatiques constitue une piste très prometteuse.

J’insiste sur l’intérêt des serres. Il faut savoir que les serristes les plus avancés ont quasiment supprimé les produits phytosanitaires de leurs cultures. L’attention se porte souvent sur la décarbonation de la production agricole, et c’est tout à fait légitime. Cependant, on oublie souvent de mettre en avant les aspects vertueux de ce modèle. Je rappelle que 90 % des tomates françaises sont produites dans des serres chauffées.

Dans le cas du plan de souveraineté, qui a été élargi à la question des produits phytosanitaires, nous avons validé la proposition gouvernementale identifiant 75 molécules susceptibles de disparaître. Cela faisait dix ans que nous réclamions ce travail. Il va de soi que les financements et la méthodologie seront des éléments déterminants. Un arbre de décision a été élaboré afin d’évaluer notre situation par rapport aux 75 molécules en question. Nous demandons toutefois de prévoir un pas de temps suffisant, d’être attentif aux surtranspositions et aux décisions unilatérales qui impactent durement nos filières. Nous demandons aussi de ne pas supprimer des molécules sans disposer de solution alternative. Ainsi, cette année, nous nous sommes trouvés démunis face à la drosophila suzukii : la Fédération nationale de la pêche en France a annoncé avoir perdu 50 % de sa récolte en 2023.

Je voudrais aussi rappeler qu’au niveau européen, l’utilisation des produits phytosanitaires classés cancérogènes, mutagènes et toxiques pour la reproduction (CMR) de niveau 1 est passée de 1 000 à 50 tonnes en cinq ans. Sur la même période, l’utilisation de CMR 2 est passée de 15 000 à 8 000 tonnes. Ces chiffres émanent du ministère de l’agriculture et de l’Autorité européenne de sécurité alimentaire, l’Efsa. Nous ne prétendons pas que tout est parfait et nous sommes résolument engagés à poursuivre nos efforts, mais le fait est que des améliorations très significatives ont été accomplies.

Nous devons donc privilégier des solutions combinatoires. Nos instituts de recherche travaillent ainsi sur des insectes stériles, qui permettraient de réduire la pression sur les cultures, de mieux la réguler. Il faut également financer la recherche appliquée et veiller au transfert. Aujourd’hui, la recherche fondamentale est plutôt bien dotée en France. La recherche appliquée semble emprunter la même voie, sous réserve que les appels à projets soient publiés dans les délais prévus. En revanche, la problématique du transfert perdure ; il convient de déployer les moyens nécessaires.

M. Jean-Michel Delannoy, vice-président d’Interfel. En complément, je tiens à souligner que notre interprofession représente une centaine d’espèces. Certaines filières font face à des pertes de tonnage, d’autres sont menacées par un risque de décrochage. Je pense en particulier à la cerise, à la noisette ou encore à l’endive.

Nous déplorons également les promesses non tenues du gouvernement. Nous avions été assurés que des solutions seraient trouvées pour les produits sans alternative et que, si besoin, l’interdiction des substances serait reportée. À titre d’exemple, la France a décidé le retrait de l’herbicide Bonalan, qui risque d’occasionner une perte de production de 30 %. De ce fait, les producteurs de racines vont en effet être incités à se reporter sur la pomme de terre.

Enfin, la pratique de la surtransposition porte atteinte à notre compétitivité. Face à ce constat, j’appelle les pouvoirs publics à travailler sur ces sujets au niveau européen. De nombreuses mesures adoptées depuis 2019 ont fait perdre du temps et de l’argent aux producteurs et aux coopératives. Étant un Européen convaincu, je pense qu’il est essentiel de défendre l’Europe contre les attaques internes et externes. Nous devons œuvrer en concertation pour porter les valeurs européennes.

M. Benoît Piétrement, vice-président de l’AGPB. En préambule, je précise que je suis notamment en charge des dossiers environnementaux et certifications environnementales au sein de l’AGPB.

Au même titre que bon nombre d’autres productions, les productions de céréales sont attaquées par de nombreux bioagresseurs et nuisibles. Non contrôlées, ces agressions peuvent provoquer des pertes de rendement, mais aussi des problèmes de qualité, voire des risques sanitaires. La plus grande vigilance est donc de rigueur dans ce domaine.

Les céréaliers croient en la science et respectent les décisions des experts relatives à l’emploi de produits phytopharmaceutiques. C’est l’objet des autorisations de mise sur le marché (AMM), qui comportent diverses contraintes pour les exploitants. La distance d’épandage, les zones de non-traitement et les bonnes pratiques agricoles sont des règles aussi complexes qu’essentielles, que nous respectons consciencieusement.

Notre responsabilité collective consiste à réduire tous les facteurs de risque sur la santé. Ce devoir concerne d’abord les agriculteurs, qui sont utilisateurs de produits phytosanitaires. À cet effet, nous exerçons un rôle d’information, de sensibilisation et de conseil sur les équipements de protection individuelle. Nous devons aussi œuvrer pour minimiser tous les risques pour la santé des consommateurs et des citoyens. Nous sommes fortement attendus sur ce dossier, et nous sommes fermement déterminés à poursuivre nos actions en la matière.

Nous sommes responsables de la qualité sanitaire des produits mis sur le marché, qui doivent répondre à des normes drastiques. Il nous faut continuer à travailler sur ce point. Le fait est qu’une maladie non traitée au champ peut se retrouver dans l’assiette des consommateurs. Les risques liés à l’utilisation de produits phytosanitaires ne doivent pas occulter les risques causés par des parasites non traités.

Jusqu’à présent, le recours aux produits phytosanitaires était relativement simple : à chaque problème correspondait une solution. Désormais, il nous est demandé de mettre en œuvre des solutions combinatoires, convoquant différentes disciplines : l’agronomie avant tout, mais aussi la biologie, la génétique, la mécanique, le numérique. Néanmoins, aussi longtemps qu’aucune alternative viable n’aura été trouvée, les produits chimiques resteront incontournables. Nous tenons donc à préserver cette solution.

L’accompagnement des agriculteurs est primordial dans la réduction et l’optimisation des produits phytosanitaires. Il doit s’appuyer sur plusieurs piliers : la recherche, l’innovation, l’accompagnement humain et les aides aux investissements nécessaires. De notre point de vue, les enveloppes prévues pour cette démarche sont encore trop faibles. Le fait est que des investissements considérables sont nécessaires pour franchir le cap. Les achats de matériel et la formation, en particulier, nécessitent des moyens financiers bien supérieurs. Il s’agit aussi de faciliter la prise de risques pour les producteurs.

Pour conclure, les céréaliers – comme tous les agriculteurs – souhaitent concilier la souveraineté alimentaire avec la préservation de l’environnement et la santé humaine. Pour obtenir leur adhésion, il est essentiel d’œuvrer pour protéger efficacement les cultures, à un coût abordable. Notre leitmotiv reste « Pas d’interdiction sans solution », et ces solutions passent par des investissements.

M. Robert Pierre Cecchetti, président de la commission technique de l’ANPP. Au nom de l’ANPP, je tiens à vous remercier pour cette audition. Nous suivons avec intérêt les travaux de votre commission depuis son lancement, et nous sommes satisfaits de pouvoir échanger avec vous sur les réalités et les contraintes de notre production.

Mon propos liminaire sera centré sur la pomme. La France compte 42 000 hectares de vergers de pommiers, pour un potentiel de production de 1,7 million de tonnes. Or, la production moyenne, depuis cinq ans, s’établit à 1,455 million de tonnes. Au cours de cette période, le potentiel n’a donc jamais été atteint. Les aléas climatiques, l’apparition de nouveaux ravageurs, le retour d’anciens ravageurs et la diminution du nombre de solutions phytosanitaires expliquent cet état de fait. Sur la même période, en effet, les surfaces en production sont restées stables.

La consommation de pommes en France avoisine 1,2 million de tonnes. Une exportation d’environ 300 000 tonnes est donc nécessaire chaque année pour assurer l’équilibre de la filière. La pomme est connectée avec le marché européen et le marché mondial. Sa contribution à la balance commerciale nationale est estimée à près de 600 millions d’euros en 2021. La production de pommes doit être compétitive face à la concurrence. À côté du coût de la main-d’œuvre, qui représente 60 % des charges, l’accès aux solutions techniques de gestion des ravageurs pèse lourd. Nous partageons donc les mêmes préoccupations que nos confrères au regard de l’équilibre par rapport aux concurrents européens.

Dans nos vergers, la base technique est la production fruitière intégrée (PFI), mais les garanties apportées par le label Vergers écoresponsables vont bien au-delà. Dans ce cadre, la séparation de la vente et du conseil est une réalité depuis 1997, tout comme l’obligation de formation de nos adhérents et de leurs salariés, et le contrôle annuel est indépendant de nos structures.

Cette démarche repose sur un principe simple, qui est de n’intervenir que sur observation motivée. C’est bien parce que j’ai observé que les conditions du développement de la tavelure sont réunies – humidité, température, germination des spores – que je décide d’une intervention phytosanitaire adaptée.

Par ailleurs, Vergers écoresponsables porte une attention particulière à toutes les solutions de prévention accessibles. Ainsi, en milieu d’année 2000, lorsque la confusion sexuelle par le biais des phéromones était techniquement au point pour lutter contre le carpocapse – le ver de la pomme –, elle a été pleinement et rapidement adoptée. En l’espace de dix ans, elle était présente dans la majorité des vergers écoresponsables, et depuis 2018, la confusion sexuelle est l’une des exigences des vergers écoresponsables. Toutefois, elle ne fonctionne que sur un niveau de pression faible, et doit être appuyée par une protection insecticide adaptée.

Par ailleurs, le programme d’obtention de nouvelles variétés nous donne depuis vingt ans accès à des plantes résistantes ou tolérantes à la tavelure. Les pomiculteurs s’en sont emparés. En 2022, ces variétés résistantes représentent 40 % des surfaces implantées. Cependant, le taux de renouvellement global des cultures étant de 5 %, la diffusion de ces innovations prend du temps. J’ajoute que ces innovations ne trouvent pas forcément leur place dans les rayons.

Au travers de ces quelques exemples, nous souhaitons vous montrer que l’arboriculture se pense et s’adapte sur le temps long, et au prix de lourds investissements. Cela conduit, peut-être davantage que dans d’autres productions, à déployer les solutions uniquement lorsqu’elles sont pleinement fiabilisées.

La reconception des systèmes de production, que de nombreux chercheurs ont à la bouche, ne portera pas ses fruits en arboriculture avant plusieurs décennies. Cette démarche sera donc sans effet sur l’usage des produits phytosanitaires à moyen terme. Nous souhaitons d’ailleurs être pleinement impliqués dans les orientations de la recherche publique, afin de la raccrocher aux réalités de terrain, notamment au regard de leur pertinence technico-économique.

Pour notre part, nous faisons confiance aux solutions dites combinatoires, qui peuvent être appliquées sur les vergers existants. Ces solutions figurent d’ailleurs dès aujourd’hui dans le cahier des charges Vergers écoresponsables. Nous favorisons la présence des auxiliaires

– insectes et oiseaux – aménageant des abris. Des outils d’aide à la décision nous permettent d’affiner nos observations et d’ajuster à la baisse les doses de produits phytosanitaires en fonction des besoins.

À titre d’exemple, j’utilise depuis trois ans sur mon verger un dispositif de caméras filmant la densité des fleurs pour chaque arbre. Je peux ainsi identifier les arbres qui seront trop chargés en fruits et de dresser une cartographie à l’intention du pulvérisateur, qui pourra ainsi évaluer la dose à administrer à chaque arbre. Cette technologie en devenir m’a permis d’économiser 20 % de produit, tout en gagnant en efficacité.

En conclusion, le verger français de pommes et poires n’a pas attendu les politiques publiques pour être pleinement acteur de la transition agroécologique. Chaque innovation, dès lors qu’elle est mature, a été adoptée et mise en œuvre avec le tempo propre aux cultures pérennes.

Pour comprendre ces éléments et découvrir notre travail, nous vous invitons à une visite en verger.

M. Geoffroy d’Évry, président de l’UNPT. Je représente ici l’Union nationale des producteurs de pommes de terre, mais je suis aussi président du groupe de travail sur la filière pomme de terre initié par le Comité des organisations professionnelles agricoles de l’Union européenne et la Confédération générale des coopératives agricoles (Copa-Cogeca). Cette fonction m’apporte une vision transversale.

Je m’associe à l’ensemble des remarques formulées par mes collègues dans cette enceinte. En France, la filière pomme de terre représente une production de plus de 8 millions de tonnes. Je précise que cette filière regroupe l’ensemble des segments : plants, primeurs, produits frais, industrie ou fécule.

Je rappelle que la pomme de terre reste le premier aliment des Français, avec une consommation de 54 kilos par an et par habitant. Ce produit est donc nécessaire à notre alimentation. La France compte plus de 17 000 producteurs de pommes de terre, pour une surface totale de 210 000 hectares et un chiffre d’affaires global de 3,5 milliards d’euros.

Je constate qu’il est demandé aujourd’hui à la production de mener sa révolution agricole, alors que pendant trente ans la priorité était de produire et de nourrir la population. À l’époque, la prise de conscience des enjeux climatiques n’était pas à la hauteur du sujet. Or, dix ans seulement nous sont accordés pour réaliser cette révolution. Il faut pourtant compter une quinzaine d’années pour trouver une nouvelle variété de pomme de terre, la produire et la mettre sur le marché. Le premier paradoxe des politiques publiques tient donc au fait qu’il est demandé à l’agriculture d’avancer plus vite que le temps de la recherche et de l’application à la nature.

La préservation de l’environnement ne se décrète pas. Ce n’est pas un dogme, mais une réalité pragmatique, et personne n’est mieux placé que les agriculteurs pour identifier les effets du changement climatique sur l’environnement. Je rappelle qu’en 2022, le rendement de la production de pomme de terre au niveau européen – et plus encore français – a été catastrophique. Les cours se sont envolés, alors que la production était très faible.

La demande en pomme de terre à l’échelle européenne connaît une croissance de 2 à 3 % par an, ce qui implique l’aménagement de 20 000 hectares supplémentaires en France chaque année. Il nous faut convaincre les nouvelles générations de contribuer à cette dynamique de production tout en libérant ces surfaces supplémentaires.

Puisque la souveraineté alimentaire et industrielle est au centre des préoccupations, les politiques agricoles et environnementales doivent être ajustées en conséquence. En plus des exigences de gestion des risques, il nous est demandé de décarboner nos pratiques. Or, la suppression de solutions chimiques implique des alternatives mécaniques, dont l’impact sur le climat pourrait être plus défavorable que celui des produits phytosanitaires, en raison des émissions de gaz à effet de serre.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission d’enquête sur les produits phytosanitaires. Je rappelle que cette commission d’enquête doit nous apporter des éclairages utiles au moment où le gouvernement établit un nouveau plan Écophyto et où l’Europe finalise un règlement. Nous tenons à apporter notre contribution à ces travaux, compte tenu des impasses et des échecs des politiques menées jusqu’à présent. Tel est l’état d’esprit qui nous anime. Je précise également que nous auditionnerons par ailleurs la filière vigne.

Je voudrais commencer par lever une ambiguïté sur le slogan « Pas d’interdiction sans solution », sans chercher à ouvrir un débat idéologique. Je rappelle que les autorisations sont fixées par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) et par l’Efsa. Elles ne sont pas déterminées selon les cours économiques ou les besoins de la population. Elles sont liées à des normes sanitaires, déterminées par des autorités indépendantes.

Si votre propos est d’affirmer qu’il faut trouver des solutions pour remédier aux interdictions à venir, je suis d’accord avec vous sur ce point. En revanche, le slogan « Pas d’interdiction sans solution » revient à mettre en cause le système d’autorisation, qui est aujourd’hui indépendant des préoccupations économiques. Je tiens à clarifier avec vous ce sujet, en toute franchise et en toute simplicité.

M. Laurent Grandin. Je voudrais préciser que toutes les suppressions de substances phytosanitaires ne sont pas forcément motivées par des considérations sur leurs conséquences pour la santé. Par exemple, les décisions concernant les néonicotinoïdes ont été politiques, par l’action de l’Assemblée nationale, à l’initiative de Mme Pompili. D’autres interdictions ont été décidées pour des raisons environnementales.

Pour nous, les conditions de compétitivité dans un environnement défini sont primordiales. En effet, les décisions unilatérales aboutissent à dégrader le solde des échanges commerciaux : nous finissons par importer et retrouver dans nos assiettes ce que nous refusons dans nos champs. C’est la question centrale.

Vous avez raison de dire qu’il faut interdire un produit lorsqu’il présente un risque majeur pour la santé. Dans ce cas, il faut activer une clause de sauvegarde, comme cela a été le cas, par exemple, pour le diméthoate. Mais la suppression de cette molécule a occasionné cette année une perte de 50 % de la production de cerises.

Il faut savoir que le retour au producteur français sur les fruits et légumes est environ 1,5 fois supérieur à la moyenne européenne. Aujourd’hui, la crise de l’agriculture biologique est directement liée à son prix de revient. Or, le gouvernement entend accélérer la diminution du recours aux produits phytosanitaires, notamment à travers des décisions françaises. Je constate que les décisions des dernières années ne sont pas toutes liées à des questions de santé publique, tant s’en faut. En réalité, la France veut systématiquement être première de classe et se targue d’être en avance sur le reste de l’Europe, mais cette attitude implique une dégradation permanente de sa compétitivité.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je voudrais approfondir ce point. Il existe une distinction entre l’analyse du risque et la gestion du risque. Au niveau européen, l’AESA s’occupe uniquement de l’analyse du risque, puisque la gestion du risque est de la responsabilité des États membres.

En France, l’analyse du risque et la gestion du risque ont été fusionnées en 2014 au sein de l’Anses. Jusqu’alors, la gestion du risque était politique, les décisions étant prises par le ministère. Estimez-vous que la décision de la France constitue un frein pour la mise en œuvre de la transition écologique dans les filières ? Pensez-vous qu’il soit nécessaire de revenir sur ce choix, pour que la gestion du risque soit de la compétence du politique et tienne compte du « pas de temps » nécessaire à l’adaptation ? Ou bien considérez-vous que la présence d’une autorité indépendante en charge de l’analyse et de la gestion du risque est positive et n’est pas un obstacle à la transition écologique ?

M. Dominique Potier, rapporteur. J’ajoute que le cas des néonicotinoïdes est une exception. Rares sont les voix demandant que le Parlement statue sur l’autorisation d’une molécule. L’exception ne doit pas cacher la règle : en pratique, c’est bien l’Anses qui donne le ton depuis 2014. Les molécules dont il est question ici sont bien les CMR 1 et 2.

Par ailleurs, je rappelle que les questions environnementales et sanitaires sont désormais considérées globalement, puisque la dégradation de l’environnement a des conséquences sur la santé humaine.

Je réitère donc ma question : les filières réunies pour cette audition aspirent-elles à une remise en cause de la loi de 2014 ?

M. Laurent Grandin. Ainsi que je l’ai précisé, l’utilisation des CMR 1 est passée de 1 000 tonnes à 50 tonnes au cours des cinq dernières années, et de 15 000 tonnes à 8 000 tonnes pour les CMR 2. Ainsi, l’usage des CMR 1 dans l’agriculture a baissé de 85 % sur les cinq dernières années. Ces chiffres sont publiés sur le site Internet du ministère et de l’Efsa. Il ne faudrait donc pas laisser penser que rien n’a bougé.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ma question est précise : proposez-vous de revenir sur la loi de 2014 ? Il faut être clair. Le slogan « Pas d’interdiction sans solution » implique une remise en cause de cette loi. Nous tenons à entendre vos propositions. Du reste, la commission est tout à fait consciente des efforts qui ont été accomplis. La commission d’enquête n’est pas un lieu de plaidoyer. Elle est destinée à répondre aux questions des parlementaires.

M. Laurent Grandin. Je ne vous parle pas de plaidoyer, mais bien de chiffres et de faits.

Nous considérons que c’est une erreur d’avoir reporté sur un haut fonctionnaire la responsabilité d’un arbitrage impliquant des risques. Pour nous, le fait de s’en remettre aux seules autorités sanitaires ne permet pas une juste évaluation des coûts et des bénéfices. En d’autres termes, la décision de 2014 ne nous paraît pas judicieuse.

M. Benoît Piétrement. Nous avons bien conscience que de nombreuses décisions d’interdiction sont prises aux fins de préservation de l’environnement ou de protection de la santé. En tant qu’utilisateur, l’agriculteur est concerné au premier chef puisqu’il est en contact direct avec les substances actives. Dans l’intérêt du consommateur, il est hors de question d’envisager la mise sur le marché de produits qui ne satisfont pas aux normes sanitaires.

En revanche, nous ne sommes pas favorables à la démarche consistant à vouloir systématiquement réduire. Nous demandons donc de ne pas interdire de substances qui ne présentent pas de risques sanitaires ou environnementaux directs et majeurs. Nous ne sommes pas d’accord pour réduire ou supprimer ces produits tant qu’aucune solution alternative n’est disponible.

Quant à la loi de 2014, elle nous a effectivement surpris, mais nous sommes contraints de nous y conformer. Je voudrais revenir sur le cas de la phosphine. L’Anses avait pris une décision susceptible de mettre à mal les exportations françaises de céréales, alors que cette molécule était demandée par notre client. Nous estimons que dans ce type de situation, le politique doit pouvoir intervenir pour faire valoir qu’une décision prise par une autorité indépendante est incompatible avec les réalités économiques.

M. Robert Pierre Cecchetti. Nous partageons l’idée que les décisions doivent être soumises à une analyse technico-économique. J’ajoute que la France est très désavantagée par rapport à ses voisins et concurrents européens, du fait de retards sur les autorisations de l’Anses – y compris sur des produits ne présentant pas de difficultés majeures sur la santé ou l’environnement.

M. le président Frédéric Descrozaille. Pouvez-vous nous donner des exemples à ce sujet ?

M. Robert Pierre Cecchetti. Je peux vous citer plusieurs produits apparentés à des néonicotinoïdes qui sont encore homologués dans les pays voisins. Je pense par exemple à l’acétamipride, utilisée par les producteurs de pommes italiens, mais interdite en France. Cette situation pose des difficultés pour la lutte contre le puceron. Je citerai également le NeemAzal, produit à base d’huile de Neem. Homologuée dans la plupart des pays européens, cette substance est essentielle pour la protection contre le puceron des vergers cultivés en agriculture biologique. Elle n’est toujours pas homologuée en France. De même, il existe un fongicide homologué chez bon nombre de nos voisins européens, mais pas en France. Nous devons donc faire appel au pouvoir politique pour nous délivrer des dérogations, ce qui vaut à la France le reproche d’être trop prodigue en dérogations. En tant que producteurs, nous ne comprenons pas pourquoi des produits autorisés au niveau européen mettent autant de temps à être homologués en France.

M. Jean-Michel Delannoy. Alors que nos collègues italiens disposent de six insecticides, la France n’en a qu’un. Cette logique est contre-productive, car les insectes ravageurs développent plus facilement des résistances contre une molécule unique.

Nous sommes fermement convaincus de la supériorité de l’agriculture française, et nous voudrions le prouver à armes égales.

M. Geoffroy d’Évry. Ma réponse sera très concise. Je suis d’avis que la loi de 2014 n’a pas été une bonne décision. L’agriculture française ne fonctionne pas en vase clos. Nous sommes tributaires du circuit européen et de l’économie de marché. Nous sommes tout à fait d’accord avec les analyses de risques des experts scientifiques, et nous n’entendons pas remettre en cause les décisions d’instances telles que l’Anses. En revanche, il nous paraît important que la gestion du risque soit une prérogative du politique, en gardant présent à l’esprit que la France fait partie de l’Europe.

Au même titre qu’il existe un principe de non-régression sur l’environnement, il faudrait instaurer un principe de non-régression sur la sécurité alimentaire. L’interdiction d’un produit par l’Anses peut mettre en péril la sécurité alimentaire de notre population. C’est pourquoi nous considérons qu’il faut revenir sur la loi de 2014.

M. Pierre Venteau, directeur de l’ANPP. J’ajoute que nous subissons des distorsions de concurrence même sur les méthodes de biocontrôle. Ainsi, il existe un auxiliaire contre la punaise diabolique qui est autorisé et diffusé en Italie, mais pas encore validé en France. Il existe donc des points de blocage même sur des solutions d’avenir très prometteuses. Il serait souhaitable de renforcer la part du politique dans la prise de décision.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je vous remercie de nous transmettre, sur ce sujet des distorsions de concurrence, des éléments précis par écrit.

Sur le plan de la disponibilité des molécules, la France se situe globalement dans le peloton de tête des pays européens. Cette information émane de rapports parlementaires, étayés par des expertises scientifiques et par des études de la Commission européenne. Pour autant, il se peut que certains secteurs soient pénalisés par le manque de molécules.

En tout état de cause, il serait faux d’affirmer que nous avons moins de molécules que nos voisins. La France se classe plutôt parmi les pays disposant du plus grand nombre de molécules, ce qui s’explique par notre surface agricole et par la diversité de nos productions. Néanmoins, il est possible que certaines filières nécessitent un investissement et un accompagnement renforcés. Au sein de cette commission d’enquête, nous ne sommes pas convaincus que la gestion d’Écophyto – et de la puissance publique en général – ait permis d’anticiper pour ces secteurs orphelins et de leur proposer des solutions à même d’organiser les transitions sans opposer sécurité sanitaire et sécurité alimentaire. Nous posons la sécurité alimentaire comme un aspect essentiel au regard des besoins des populations. La question consiste à identifier les secteurs en difficulté. Il semble que le nouveau plan Écophyto s’efforce de planifier le retrait de molécules ; c’est une bonne chose. Mais il serait intéressant de le documenter avec quelques exemples, y compris en matière de biocontrôle.

M. Robert Pierre Cecchetti. Je participe chaque année à des réunions avec la direction générale de l’alimentation (DGAL). Chaque filière y présente ses difficultés. Bien souvent, nous avons le sentiment qu’il ne se passe pas grand-chose.

Même s’il existe des solutions, nous les voyons difficilement arriver sur le terrain. Pour ce qui est de la lutte contre le carpocapse, j’ai assisté à des lâchers de mâles stériles il y a cinq ans. Après des tests réalisés en France sur une dizaine d’hectares, ces recherches n’ont pas été approfondies. Il faut une filière à même de produire les mâles stériles et une acceptation de la société civile envers ces nouvelles méthodes. Or, nous faisons face à des contraintes à très court terme. La punaise diabolique est arrivée en Savoie il y a cinq ans, avant de gagner le Sud-Ouest.

M. Dominique Potier, rapporteur. Comment expliquez-vous la faible efficacité de la réunion annuelle avec la DGAL ? Nous avons besoin de connaître votre avis sur ce point.

M. Théo Bouchardeau, responsable RSE et transitions de l’AGPB. La France dispose en effet de près de 300 molécules approuvées par la Commission européenne, contre 270 pour la Belgique. Cependant, ces données doivent être appréhendées en tenant compte de la surface agricole utile et de la diversité des productions françaises. Or, dans certaines productions agricoles, le faible nombre de substances actives autorisées en France crée des résistances parmi les ravageurs. Bien qu’elle fournisse un travail exigeant et remarquable, l’Anses n’a pas la capacité de répondre à toutes les sollicitations des firmes pour les dépôts. Une autorisation de mise sur le marché requiert beaucoup de temps.

M. Ludovic Guinard, directeur général adjoint d’Interfel et directeur général délégué du CTIFL. Vous dressez un constat d’échec quant à l’atteinte de l’objectif, mais il faudrait d’abord se demander si cet objectif a été fixé de manière cohérente au regard des moyens disponibles. Le fait est qu’il y a quinze ans, lors du démarrage d’Écophyto, nous ne disposions pas encore des informations relatives aux difficultés de transfert.

Permettez-moi d’illustrer ce sujet important par quelques exemples. En réalité, la question de fond ne porte pas sur les substances actives en tant que telles, mais sur leurs usages. Ainsi, les 75 molécules employées dans la filière fruits et légumes se déclinent en 336 usages. Autrefois, une même solution permettait de traiter plusieurs problèmes. La logique s’est inversée : désormais, nous devons avoir plusieurs solutions pour un seul problème. Ce changement de braquet est colossal, d’autant plus qu’il a été difficilement anticipé, pour de multiples raisons. Les scientifiques ont eu tendance à considérer que la méthode de la substitution serait très facile à mettre en œuvre, de même que la reconception des systèmes. Or, ces présupposés ont été démentis par les faits.

Les acteurs scientifiques de la filière n’ont pas pêché sur l’observation et l’anticipation des solutions. Nous alertons sur ces difficultés dans les commissions réunissant les chercheurs, les acteurs de la filière et l’État. Nous avons largement anticipé les problèmes à venir.

Au sein de notre filière, nous avons lancé une analyse de distorsion sur deux produits. En matière de produits phytosanitaires, la distorsion doit être perceptible non pas sur la quantité, mais sur la qualité. De fait, deux molécules peuvent avoir un rendement très différent. Une molécule peut aussi couvrir plusieurs usages, ou bien être réservée à un seul usage. Il faut donc une analyse fine par filière.

Par ailleurs, en examinant les données du ministère, nous avons constaté que les déclarations ne correspondent pas forcément aux dérogations accordées dans d’autres États membres. Il est donc nécessaire de se déplacer pour identifier précisément la nature des dérogations consenties à des producteurs d’autres pays et comparer celles-ci avec les dérogations accordées aux producteurs français.

Notre travail a montré que l’analyse de distorsion de la concurrence n’est pas réductible à des chiffres moyens et globaux : elle doit être complétée par une approche in situ des différents terrains et de la qualité des molécules employées.

Deux questions se posent : la capacité à transférer rapidement les solutions existantes, d’une part, et la nécessité d’élaborer des solutions complètes à plus long terme pour répondre aux défis du changement climatique, d’autre part. Il nous est demandé de mener ces deux combats de front, alors qu’ils s’inscrivent dans deux temporalités différentes et que les moyens nécessaires ne sont pas les mêmes. Il faut donc commencer par déterminer les délais et les moyens à mettre en œuvre pour être en mesure de proposer des solutions aux professionnels. C’est à cette condition seulement qu’un plan peut être construit avec des chances de succès. À l’inverse, le fait de se fixer un objectif de réduction de 50 % sans s’être interrogé sur les moyens nécessaires pour y parvenir pose problème.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je n’ai aucun mal à imaginer qu’il puisse être choquant, pour un producteur, d’être exposé à des distorsions de concurrence intra-européennes.

Deux modèles d’organisation sont possibles pour réduire ces distorsions : soit instaurer des barrières douanières entre pays n’ayant pas la même gestion des risques, soit harmoniser la gestion des risques à l’échelle européenne.

À ce jour, le commissaire européen à la santé a été très clair sur ce point : la gestion des risques sanitaires relève vraiment de l’autorité de chaque État, il est hors de question qu’elle devienne une compétence européenne. Il pourrait cependant être envisagé d’harmoniser la gestion des risques par régions européennes, en fonction des contextes pédoclimatiques.

L’autre option consiste à dresser des barrières douanières, auquel cas les produits français se démarqueraient sur le marché grâce à leurs exigences élevées.

J’aimerais entendre les points de vue des représentants des filières ici réunis sur ces différents scénarios.

M. Benoît Piétrement. Notre réponse est extrêmement claire et simple. En tant que producteurs, il nous est effectivement très difficile d’accepter que nos voisins aient la possibilité d’utiliser des produits qui nous sont refusés, d’autant que nous faisons partie du même marché européen. Ces disparités sont pour nous incompréhensibles et illisibles. Il est donc indispensable de définir des règles applicables à l’ensemble de l’Europe.

La configuration actuelle est d’ailleurs contradictoire avec l’essence même de l’Europe, car le principe de subsidiarité revient à laisser chaque pays agir comme bon lui semble. Cette démarche risque d’aggraver les problèmes, comme c’est le cas aujourd’hui avec le prosulfocarbe. Cette molécule est dans le collimateur de l’Anses depuis de nombreuses années, mais les États membres n’ont pas tous la même position sur ce point. Si cette substance est retirée, nous serons clairement désavantagés par rapport à nos voisins.

L’harmonisation à l’échelle européenne est donc essentielle.

M. Laurent Grandin. Je voudrais réaffirmer ici notre attachement à l’harmonisation au niveau européen. Nous sommes opposés à la fermeture des frontières. Nous veillons scrupuleusement à l’équilibre du marché unique et nous considérons comme une erreur toute disposition contrevenant à ce principe.

Quant à la capacité à identifier les produits d’origine française, elle est réelle, mais limitée. Nous le constatons aujourd’hui avec les produits bio. Pour tous les produits exigeant de la main-d’œuvre, nous sommes pénalisés par un déficit de compétitivité important, qui vient s’ajouter aux distorsions mentionnées précédemment. Il nous apparaît donc indispensable d’accélérer l’harmonisation sur les différents plans : fiscal, social, environnemental. Dans ces conditions, nous sommes des partisans convaincus de l’Europe.

M. Jean-Michel Delannoy. Le manque d’harmonisation accroît en effet la cherté de nos produits, comme l’illustre le décrochage de l’agriculture biologique. À une époque où le consommateur français plébiscite les produits nationaux, il serait catastrophique de le détourner vers des produits traités avec des substances qui nous sont interdites.

De mon point de vue, le périmètre européen est essentiel, même s’il peut être nécessaire d’envisager une répartition par région dans certains cas. J’habite à la frontière belge, et je suis donc bien placé pour savoir ce qu’il se passe chez nos voisins.

Quant à la clause miroir, ce n’est que de la poudre de perlimpinpin, pour reprendre l’expression de notre président.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je précise qu’il n’existe pas de clause miroir entre pays européens.

M. Geoffroy d’Évry. Le règlement SUR devrait permettre davantage de subsidiarité en direction des États, ce qui constitue pour moi une faute fondamentale. Dans ce contexte, il devient indispensable que le politique reprenne la main sur la gestion des risques, ce qui implique de revenir sur la loi de 2014. Le fait est que tous les États membres sont aussi concurrents.

M. Robert Pierre Cecchetti. Il existe un système de reconnaissance mutuelle, qui devait être assoupli, pour faciliter les transpositions d’autorisation d’un État membre à l’autre. Cependant, l’expérience montre que cette opération n’est pas si simple. Il arrive souvent que l’Anses recommence les expertises déjà effectuées dans d’autres pays, ce qui ralentit le processus.

M. Pierre Venteau. La difficulté tient au fait que la France est découpée en deux zones différentes – zone Nord et zone Sud – pour les produits phytosanitaires. L’axe 1 du plan de souveraineté des fruits et légumes vise à faciliter les reconnaissances mutuelles : dès lors qu’il existe une solution dans un autre pays européen, les textes réglementaires permettent d’en reconnaître l’usage en France dans des délais assez rapides.

L’Union européenne affiche son intérêt pour le Green Deal et pour l’approche One Health : comment expliquer, dès lors, que la gestion des risques soit déléguée à chaque pays ? Ce double discours n’est pas cohérent.

M. Théo Bouchardeau. Monsieur le député, vous avez mentionné trois hypothèses, mais il en existe une quatrième : des guidelines sont définis au niveau européen, mais interprétés différemment d’un pays membre à l’autre. C’est précisément ce qui s’est passé avec la prosulfocarbe : l’Anses impose l’utilisation de buses à limitation de dérive de 50 %, alors que nos confrères allemands emploient des buses à limitation de dérive de 90 %. Il faudrait s’assurer que toutes les agences sanitaires aient la même interprétation des guidelines européennes.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pourriez-vous nous faire part de votre point de vue sur la concurrence extra-européenne, notamment celle des pays de la Méditerranée ? D’après les services de la Commission européenne, le niveau de contrôle à l’entrée des produits extra-européens est satisfaisant et les clauses en matière commerciale sont respectées. Quels seraient, selon vous, les points d’amélioration à apporter au dispositif ? Nous apprécierions vivement d’entendre vos suggestions à ce propos, l’objectif étant de garantir une concurrence loyale avec les pays extra-européens.

M. Laurent Grandin. Il faut savoir qu’au cours des vingt dernières années, la production nationale a décroché de près de quinze points. Elle ne représente plus que 50 % dans la consommation des Français. Il est important de rappeler ces chiffres.

Toutefois, de manière générale, les produits importés sont plutôt complémentaires à nos productions, car il s’agit essentiellement de fruits et légumes tropicaux et d’agrumes, peu produits sur notre territoire. En réalité, la distorsion principale porte surtout sur le coût de la main-d’œuvre. À cet égard, l’exemple de la tomate-cerise est caractéristique. Le Maroc exporte cette production en France tout au long de l’année, au tarif de 99 centimes les 250 grammes. Les quotas étant libres de droits, la France est impactée de plein fouet par un déficit de compétitivité. Ce type de dispositions pose clairement question et appelle un rééquilibrage.

Pour ce qui est de la méthode, il me semble que l’évaluation est convenable, mais pourrait peut-être s’améliorer. Je ne possède pas d’éléments tangibles me permettant d’affirmer que le bio importé est contrôlé selon des méthodes très différentes que le bio produit en France.

M. Jean-Michel Delannoy. J’ajouterai que si la question des concurrences intra-européennes est bien traitée, la question extra-européenne devient moins préoccupante.

M. Benoît Piétrement. La véritable question ne concerne pas l’état sanitaire des produits importés, mais les moyens de production. La production d’organismes génétiquement modifiés (OGM) en France est interdite, mais les céréales importées (maïs ou soja) sont des OGM.

Il faut savoir que la production de blé en dur en France est en baisse constante, pour des raisons économiques. Le blé dur est principalement importé du Canada, qui applique un cahier des charges impensable chez nous. Pour relancer les filières, il faudrait commencer par cesser d’importer des produits qui ne correspondent pas à nos exigences.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je vous remercie de nous fournir par écrit des éléments précis illustrant vos propos.

M. Pierre Venteau. En ce qui concerne la filière pomme-poire, les problèmes sont essentiellement intra-européens. La part des importations de l’hémisphère sud est faible.

Nous pensons qu’il faudrait trouver une solution combinatoire entre vos trois propositions. En attendant l’harmonisation, il serait judicieux d’accélérer les procédures de reconnaissance mutuelle. Nous demandons aussi depuis toujours que les produits frais et transformés portent la mention de leur origine. En effet, cette information est importante pour permettre au consommateur d’exercer son pouvoir de discrimination.

De notre point de vue, la gestion du risque doit être une prérogative européenne. Nous sommes bien conscients que ce changement nécessite du temps. À côté de ce premier axe d’amélioration, le deuxième levier tient à la reconnaissance mutuelle. Enfin, la troisième piste consiste dans l’information du consommateur, qui est un moteur de choix.

M. Laurent Grandin. L’affichage de l’origine est obligatoire depuis très longtemps dans la filière fruits et légumes. Il a certainement contribué à préserver une partie de la production nationale. Il vient d’être étendu dans certaines gammes aux produits non mélangés. Mais il faut savoir que près de 70 % des produits surgelés commercialisés en France sont importés. Pourtant, nous n’en connaissons pas l’origine. Il en est de même pour les conserves. Nous estimons que l’obligation de traçabilité appliquée dans notre filière devrait être mise en œuvre dans les autres filières transformées.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). En tant que députée de l’Ardèche, je voudrais évoquer les petites filières dont il est peu question : la cerise, la noisette ou encore la châtaigne. La taille des filières est-elle un aspect déterminant dans les moyens déployés pour trouver des solutions ? Sur mon territoire, la multiplication des problèmes est due à la petite taille des filières.

Par ailleurs, je souhaiterais savoir si les questions que nous avons abordées ici se posent à l’échelle européenne, dans vos filières. Ce point me paraît important au regard des réponses apportées par la Commission européenne. Je pense en particulier au fait que certaines décisions incombent aux États et non à l’Union européenne.

Monsieur Grandin, vous avez affirmé que les CMR 1 ont diminué de 85 % au cours des cinq dernières années. Pensez-vous qu’il soit possible de poursuivre cette baisse dans vos filières respectives ? Quel objectif vous paraîtrait réaliste pour continuer à réduire l’usage des produits phytosanitaires ?

Existe-t-il, d’après vous, des solutions sans pesticide suffisamment efficientes pour couvrir l’ensemble des besoins d’alimentation ? Les filières bio sont-elles viables sur le long terme ?

D’autre part, la difficulté à trouver des solutions ne résulte-t-elle pas d’un mode de raisonnement en silos ? Par exemple, nous réfléchissons aux conséquences d’un pesticide sur l’environnement et la santé sans tenir compte de son usage et de l’impact de sa suppression sur les pratiques agricoles.

Enfin, j’observe que l’usage d’un pesticide fait office d’assurance pour l’agriculteur. Si nous décidons de le supprimer, quel serait le système alternatif à instaurer pour vous aider à assumer une baisse de production et l’inefficacité des procédés employés ? Ce pourrait être, par exemple, un dispositif reportant sur l’ensemble de la société la prise de risque.

M. Laurent Grandin. Le nombre de filières intéressant les organismes de recherche internationaux est très restreint. Quant à la recherche française, elle a malheureusement été désarmée. Ainsi, le centre de recherche de Montfavet, qui a réalisé des travaux remarquables sur la tomate, a cessé toutes ses activités sur le développement de variétés nouvelles. C’est pourquoi toutes les variétés utilisées aujourd’hui sur le sol français viennent de l’extérieur. C’est aussi le cas de la châtaigne d’Ardèche, qui est aujourd’hui d’origine asiatique. Ce principe vaut également pour les pêches nectarines comme pour de nombreuses autres productions, conçues pour des marchés plus importants. La même remarque s’applique aux semenciers : certains usages sont trop marginaux pour les intéresser.

Nous avons nous-mêmes un équilibre à trouver entre les différentes productions. Nous répondons au coup par coup aux questions qui se présentent, mais pas forcément dans cet équilibre.

Pour répondre à votre question concernant les CMR 1, je pense que leur disparition complète est tout à fait envisageable. Au niveau européen, ces substances sont peu utilisées. Le ministre a d’ailleurs demandé la suppression de ces produits en HVE. Pour autant, il ne faudrait pas en conclure que tous les pesticides peuvent être éliminés. Ainsi, le cuivre est substance candidate à la substitution au niveau européen, ce qui signifie qu’il est jugé dangereux pour l’environnement. Il faut savoir que la suppression du cuivre entraînerait une réduction de la production en bio d’environ 50 %, comme le montre le cas du Danemark.

Il n’y a donc pas de solution miracle, et l’agriculture bio elle-même n’en est pas une, car elle ne peut se passer des pesticides naturels. La suppression totale des pesticides n’est envisageable que dans les serres fermées, qui sont protégées des prédateurs.

Par ailleurs, nous estimons que les usages doivent être évalués à partir du rapport coûts/bénéfices. Pour rappel, la décision de 2014 résulte d’abord de la volonté de transférer le risque pénal du politique vers un haut fonctionnaire. Il va de soi que personne n’est prêt à assumer la responsabilité d’un risque. L’arbitrage doit être politique, même si les autorités de santé ont leur mot à dire. De notre point de vue, la décision et l’évaluation du rapport coûts/bénéfices sont du ressort du politique.

Enfin, vous soulevez très justement la question de la prise de risques liée à la transition écologique et à la suppression de certaines molécules. Les conséquences de cette transition doivent impérativement être accompagnées par des moyens financiers, non seulement pour les investissements, mais aussi pour la prise de risque.

M. Geoffroy d’Évry. S’il est question d’usages plutôt que de substances actives, c’est parce que les usages couvrent différentes cultures, y compris des cultures mineures.

Je constate que la première préoccupation de nos collègues allemands, danois ou néerlandais est de savoir s’ils pourront continuer à produire. Ils ajustent leurs politiques publiques en fonction de celles du voisin, de manière à bénéficier constamment d’un avantage compétitif. Le problème des produits phytosanitaires se pose toutefois dans tous les États.

La principale maladie à laquelle sont confrontés les producteurs de pommes de terre est le mildiou. Il y a quatre ans, les producteurs de bio ont subi une attaque massive de mildiou, leurs méthodes n’étant pas assez efficaces, et la maladie s’est propagée aux cultures traditionnelles. Nous avons été obligés de traiter nos plants pour les protéger. Si la prise de risque est jugée excessive, les agriculteurs finiront par arrêter la production et privilégieront un système de monoculture.

Il s’agit donc de concilier les exigences environnementales et la réglementation sur les phytosanitaires tout en préservant l’attractivité de nos produits et la motivation des producteurs. Des cultures telles que l’endive ou la pomme de terre nécessitent des investissements élevés et sont difficilement rentables.

M. Ludovic Guinard. Indépendamment des petites filières, les moyens globaux sont très insuffisants pour mener à bien la transition écologique dans l’ensemble des filières : l’ampleur des moyens, mais aussi leur orientation, n’est pas adaptée. Nous avons besoin de solutions à cinq ou dix ans, ce qui implique d’avoir déjà défini le concept. Or, la plupart des recherches en cours se projettent sur un horizon de dix ou vingt ans. Sur les projets inscrits dans un pas de temps de cinq à dix ans, les moyens ne cessent de se réduire. Depuis dix ans, les efforts de recherche dans ce domaine ont diminué de 22 à 25 %.

Vous avez raison de parler de la taille des filières, mais ce paramètre joue sur différents plans. Tout d’abord, il est beaucoup moins rentable de chercher une solution pour une petite filière comme la châtaigne que pour la pomme. Or, tout organisme de recherche doit s’autofinancer en partie : en pratique, il faut pouvoir mobiliser un euro privé pour tout euro public. Les petites filières ne sont pas en capacité de monter seules un programme de recherche.

En outre, les filières très étendues se prêtent plus facilement à de nombreux essais. Sur des petites surfaces, les tests sont beaucoup plus compliqués, et impliquent une prise de risque excessive. Il faut aussi être en capacité de financer les infrastructures de recherche.

De plus, les solutions très coûteuses sont évidemment impensables pour de petites filières. Celles-ci ne peuvent pas acquérir des machines de désherbage ou autres équipements trop onéreux.

J’en viens à votre question sur l’usage de produits phytosanitaires. Je ne comprends pas l’acception scientifique du principe « zéro phyto ». S’il est question d’éviter les risques environnementaux et sanitaires, cette logique s’entend. Mais les agriculteurs ont impérativement besoin de moyens curatifs précis pour faire face à certaines attaques, sous peine de perdre toute leur production. Il faut donc s’attacher à réduire le recours aux produits phytosanitaires, mais conserver une capacité de traitement curatif.

Vous avez aussi évoqué la question du travail en silos. Je peux vous assurer qu’en matière de recherche, il n’existe pas de silos. Nous veillons à croiser nos approches. En revanche, il se peut que les prises de décisions s’opèrent effectivement en silos.

Enfin, il faut savoir que les moyens du plan Écophyto sont dirigés vers la recherche. Cependant, pour être en mesure de répondre à un appel à projets, il faut d’abord disposer de moyens humains suffisants. Et les petites filières sont exclues des dispositifs d’autofinancement, comme je l’ai précisé. De surcroît, le plan Écophyto ne prend pas en compte les enjeux de moyen terme pour les petites filières.

M. Benoît Piétrement. Je rappellerai que les grandes cultures elles-mêmes comprennent des petites filières. C’est le cas par exemple des céréales mineures. Il existe aussi des cultures comme le lin et le chanvre, ou encore le riz, qui sont essentielles pour l’économie locale. Les petites filières ne disposent évidemment pas des mêmes moyens que les grandes filières. Une filière qui ne possède pas les capacités nécessaires pour se protéger et subit des suppressions de molécules finit généralement par tomber : l’agriculteur s’oriente vers une production plus rentable.

À l’instar de M. Guinard, je considère que le zéro phyto fait sens sur le plan environnemental et du point de vue de la santé. En revanche, s’il est brandi de manière dogmatique, je peine à le comprendre. Il est certain que plus nous progressons dans la réduction des produits phytosanitaires, plus les marches à franchir sont hautes pour supprimer de nouvelles molécules. La diminution du nombre de molécules et la baisse des dosages favorisent les résistances. Pour l’instant, le zéro phyto de synthèse demeure impossible.

Il n’en reste pas moins que nous disposons d’une marge de progrès grâce à la génétique : la sélection de variétés plus résistantes nous permet de limiter l’emploi de fongicides. Toutes ces innovations sont de réelles pistes d’amélioration.

Des progrès significatifs ont été réalisés en matière de désherbage mécanique. En tant que président du conseil spécialisé grandes cultures de FranceAgriMer, j’ai pu observer les résultats des plans d’investissements sur l’acquisition de matériels d’intervention au sol. Malheureusement, l’efficacité de ces machines dépend beaucoup des conditions météorologiques : par temps de pluie, la herse étrille n’est pas adaptée.

Pour répondre à votre dernière question, la prise de risque constitue effectivement une préoccupation majeure pour les agriculteurs, en particulier dans les grandes cultures. Nous souscrivons des assurances pour les aléas climatiques. En revanche, nous pouvons difficilement lutter contre les risques sanitaires si les moyens mis à notre disposition sont réduits. Ces risques s’étendent d’ailleurs à l’ensemble de la filière. Dans un tel contexte, la production de céréales pourrait être exposée à des variations très fortes d’une année à l’autre. Il s’agit donc de mener un travail collectif pour relever ces défis.

Si des progrès très appréciables ont été accomplis en matière d’assurance climatique, les agriculteurs ont impérativement besoin de pouvoir utiliser les moyens de protection actuels.

M. Robert Pierre Cecchetti. Je constate que pour ce qui est de la pomme, l’Europe a franchi un cap que la France n’a pas encore atteint. Le puceron cendré est l’un des principaux ravageurs du pommier. Il peut causer la perte de 30 % d’une récolte, en l’espace d’une dizaine de jours. Il se trouve que l’acétamipride est homologué chez nos principaux concurrents européens – la Belgique, les Pays-Bas, l’Italie, la Pologne et l’Espagne – mais pas en France. Quant à l’azadirachtine, antipuceron utilisé en agriculture biologique, il est également homologué dans tous les pays susmentionnés, mais placé sous dérogation en France. Le flonicamide est à la fois homologué dans les autres pays européens et en France. Cependant, le recours accru à cette molécule entraînera rapidement des résistances. Le flupyradifurone est une nouvelle molécule, qui a été homologuée en Europe, mais pas en France. Elle est assimilée aux néonicotinoïdes. Le pirimicarbe est une molécule ancienne, homologuée sur le puceron, mais elle est peu efficace. Le spirotétramate est la deuxième molécule de base contre le puceron, mais elle devrait disparaître en Europe en 2025. Il nous resterait donc pour seule solution le flonicamide. Pour sa part, le sulfoxaflor est aussi une nouvelle molécule, non encore homologuée en France. Il existe aussi des pyréthrinoïdes, mais à titre personnel, je préfère éviter d’y recourir, car ils sont néfastes pour la faune auxiliaire. À terme, les seules solutions de lutte contre le puceron disponibles en France devraient donc être le flonicamide et les pyréthrinoïdes.

S’agissant des solutions alternatives efficaces, le procédé de la confusion sexuelle fonctionne très bien sur une population et un risque faibles. Le principe est le suivant : des phéromones femelles sont diffusées dans le verger. Le mâle ne trouve pas la femelle et ne peut donc pas se reproduire, ce qui empêche la formation de la larve. Toutefois, si les papillons sont nombreux dans le verger, ils parviendront tout de même à se reproduire. Les producteurs ont donc besoin d’outils pour limiter les populations, et les insecticides sont donc indispensables. Il existe des insecticides bio mais ils ont pour inconvénient d’entraîner des résistances. Quelles que soient les techniques utilisées, les ravageurs finissent par trouver des solutions de contournement. C’est pourquoi il est essentiel de poursuivre les travaux de recherche.

Pour lutter contre la punaise, il existe un auxiliaire qui est déjà présent naturellement en France. Il s’agit de le multiplier, mais ce besoin se heurte encore à des blocages. Il en est de même pour le carpocapse : des auxiliaires ont été identifiés, et il ne reste plus qu’à les introduire. Or, ces recherches intéressent peu les firmes.

Au sein du CTIFL, nous privilégions les solutions susceptibles de bénéficier au plus grand nombre de filières, en recourant à la prophylaxie – réduction des populations de spores et des inocula – et en graduant les techniques.

Contrairement à ce que vous affirmez, je ne pense pas que les pesticides soient une assurance pour garantir une récolte. Ils sont utilisés pour garantir une production équilibrée sur le plan économique. Chaque année, nous perdons 2 à 3 % de notre production pour différents problèmes.

M. le président Frédéric Descrozaille. Dans le prolongement des propos tenus dans cette audition, je voudrais m’arrêter sur le rôle des acheteurs. Vous avez déclaré que certaines innovations ne se retrouvaient pas dans les rayons. De nombreux acteurs auditionnés dans cette commission ont plaidé pour une reconception des modèles, en demandant l’aménagement de haies vives, l’introduction de légumineuses dans des rotations blé/blé/orge et d’autres mesures de diversification. Les acheteurs sont-ils prêts à prendre leur part de risque pour renouveler l’offre sur le marché et accompagner cette transition ? Estimez-vous qu’ils soient suffisamment impliqués dans la politique publique de réduction des usages des produits phytosanitaires ?

Mme Anne-Laure Babault (Dem). Monsieur Piétrement, vous semblez vous interroger sur les raisons qui nous amènent à réduire les produits phytosanitaires : s’agit-il d’une lubie des citoyens ou d’une motivation réelle liée aux impacts de ces substances sur la santé et l’environnement ? Quel est votre avis sur cette question ? Je pense notamment aux maladies neurodégénératives, qui font partie des maladies professionnelles reconnues chez les agriculteurs. Par ailleurs, certains agriculteurs en conventionnel m’ont indiqué être confrontés à des baisses de rendement, dues à un appauvrissement des sols. Je vous adresse en priorité cette question, car je vis dans une zone de production céréalière.

Enfin, s’agissant des innovations, j’aimerais connaître votre position sur les NGT et sur les problèmes d’entretien des matériels, notamment des pulvérisateurs.

M. Benoît Piétrement. Sans parler de lubie, j’observe un certain dogmatisme dans l’ambition d’éliminer complètement les produits phytosanitaires. Certaines substances ont été interdites pour des raisons tout à fait justifiées, car elles présentaient des risques pour la santé des utilisateurs et des consommateurs ou pour l’environnement. Il est donc tout à fait normal de prévoir des restrictions d’usage pour ces molécules. En revanche, il paraît absurde de chercher à interdire des molécules qui ne présentent aucun danger. Appliquée à la médecine, cette logique reviendrait à bannir tous les médicaments, qui sont des substances actives et comportent des risques.

Les agriculteurs doivent être formés pour utiliser ces produits et disposer de matériel performant, afin de limiter les problèmes de fuites et de surdosages. Dans les grandes cultures, nous sommes plutôt bien lotis à cet égard. Le fait est que les nouveaux matériels sont souvent très onéreux. C’est pourquoi les agriculteurs s’associent souvent pour engager ces investissements, qui sont essentiels.

Vous avez aussi fait allusion à l’appauvrissement des sols. C’est un sujet primordial. Personnellement, j’ai hérité des terres de mes parents et grands-parents, et je tiens à transmettre à mes enfants des sols riches. C’est pourquoi je sème tous mes colzas avec des cultures associées. Cela ne permet pas toujours d’utiliser moins d’insecticides, mais c’est très important pour enrichir les sols. Je pense qu’il y a une véritable prise de conscience de ces enjeux par les agriculteurs. Le sol est notre outil de travail. D’ailleurs, notre exploitation est aussi notre lieu de vie et celui de notre famille : nous sommes donc très vigilants dans l’utilisation des produits phytosanitaires et des engrais, car nous sommes les premiers concernés.

M. Geoffroy d’Évry. Il faut savoir qu’un tiers de la production de pommes de terre est destinée aux industriels. Aujourd’hui, les produits phytosanitaires sont un élément de différenciation sur le prix et l’accès au marché. Dans le frais ou la grande distribution, les acheteurs tiennent à pouvoir mettre en avant des produits labellisés zéro phyto ou zéro résidu. Cela leur permet de vendre le kilo de pommes de terre à différents prix.

La préservation de la santé de l’utilisateur et du consommateur et la protection de l’environnement ne sont considérées par l’acheteur qu’à des fins économiques. Quant aux industriels, leur première préoccupation porte sur les émissions de dioxyde de carbone, conformément au scope 3 des nouvelles orientations climat.

M. Pierre Venteau. Je rejoins les propos de M. d’Évry. Les sollicitations que nous recevons des acheteurs concernent essentiellement les émissions de dioxyde de carbone : le verger stocke 13 tonnes de carbone par hectare sur la totalité de sa vie. La question de l’usage des produits phytosanitaires les intéresse moins.

M. Laurent Grandin. Dans notre filière, les acheteurs tiennent compte des questions sociétales. De ce point de vue, l’utilisation des produits phytosanitaires et l’empreinte carbone sont des sujets essentiels pour les acheteurs. Il me semble que les différents acteurs de la filière sont bien alignés sur les objectifs, même si les avis peuvent être plus contrastés sur le partage de la valeur et le pas de temps à privilégier.

M. Jean-Michel Delannoy. Pour compléter les propos de Laurent Grandin, je préciserai que nous venons de terminer un séminaire où les acheteurs ont manifesté leur crainte devant le risque d’une disparition significative de notre production. Cette réaction a d’ailleurs permis de remettre sur la table le principe de contractualisation. Les présidents de coopérative et les distributeurs sont très inquiets face à la raréfaction de certains produits.

M. Pierre Venteau. Permettez-moi d’évoquer un exemple marquant. J’ai expliqué que la capacité de production des variétés résistantes à la tavelure avait beaucoup progressé. D’après le panel Kantar, le nombre de références de pommes présentes en rayon est passé de 23 à 16 en un an. Alors même que nous nous attachons à élargir la gamme de pommes dans les vergers, celle-ci se rétrécit sur les rayons. Comment réagir à cette évolution ?

M. le président Frédéric Descrozaille. Je vous remercie chaleureusement au nom de notre commission, car cette audition a été passionnante. Il nous serait précieux de recevoir par écrit vos précisions techniques.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je suis particulièrement preneur d’éléments précis sur la concurrence et sur les cultures orphelines.

Je n’ai pas eu le temps de vous interroger sur la séparation du conseil et de la vente. J’aimerais connaître votre opinion sur ce point. Enfin, quelles améliorations pourraient, d’après vous, être apportées à l’accompagnement par les instituts et les chambres d’agriculture ? Je vous remercie de nous transmettre vos contributions écrites sur ces questions.

Enfin, j’ai noté que la plupart de vos réponses portaient sur des solutions de substitution, et peu sur des évolutions de système. Pensez-vous que ces évolutions sont trop difficiles à financer, trop incertaines ou trop longues à mettre en œuvre ? Nous n’avons malheureusement plus de temps pour échanger sur ce sujet, mais vous pourrez également nous faire parvenir des compléments écrits.

33. Table ronde sur le réseau DEPHY (mardi 24 octobre 2023)

La commission entend lors de sa table ronde sur le réseau DEPHY :

– Mme Virginie Brun, cheffe de projet DEPHY Ecophyto, responsable de la Cellule d’Animation Nationale ;

– M. Nicolas Chartier, responsable du traitement et de la valorisation des données du réseau DEPHY auprès de la cellule d’animation nationale – salarié de l’Institut de l’élevage ;

– M. Emeric Emonet, responsable du dispositif DEPHY EXPE auprès de la cellule d’animation nationale – salarié de l’ACTA les Instituts techniques agricoles ;

– M. Nicolas Munier-Jolain, ingénieur de recherche à INRAE, coordinateur du projet européen IPMWORKS, anciennement membre la cellule d’animation nationale DEPHY.

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous poursuivons nos travaux avec l’audition de représentants du réseau Démonstration, expérimentation et production de référence sur les systèmes économes en phytosanitaires (Dephy), dont il a beaucoup été question au fil des travaux de cette commission.

À ce stade, nous avons besoin de comprendre l’écart entre la démonstration et la massification. C’est pourquoi nous souhaitons connaître votre vision sur les démarches qui ont pu être mises en œuvre avec les agriculteurs engagés et accompagnés au sein du réseau Dephy, et sur les facteurs susceptibles d’expliquer l’insuffisante diffusion au-delà de ce réseau.

Sans entrer dans des connaissances techniques qui seraient trop pointues pour cette commission, nous voudrions aussi vous entendre sur les coûts et résultats obtenus au sein de ce réseau, qu’il s’agisse de la variation des rendements, de la valorisation de la production ou encore des coûts d’accompagnement et de formation. Une approche par filière serait également pertinente : quelles sont les filières pour lesquelles ces démarches ont été les plus efficaces ? Quelles sont celles pour lesquelles c’est plus difficile ?

Avant de vous donner la parole, je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Virginie Brun et MM. Nicolas Chartier, Émeric Emonet et Nicolas Munier-Jolain prêtent serment.)

Mme Virginie Brun, cheffe de projet Dephy Écophyto, responsable de la cellule d’animation nationale. Je vous remercie pour cette opportunité que vous nous donnez de vous présenter les enseignements du réseau Dephy. Je vais vous présenter quelques informations générales sur le réseau Dephy, sa construction et ses principaux enseignements. Mes collègues pourront ensuite développer certains aspects, selon vos questions.

Le réseau Dephy est une des actions phares du plan Écophyto, conçu dès le départ comme un dispositif d’accompagnement des agriculteurs vers la réduction de l’usage des produits phytosanitaires et de création de références et de connaissances sur les systèmes agricoles à bas niveau d’intrants phytopharmaceutiques.

Ce double objectif fondateur constitue le marqueur du réseau et reste toujours d’actualité, après treize ans d’existence. Il a permis la production d’une masse considérable de connaissances et de ressources sur les systèmes économes en produits phytosanitaires et sur les trajectoires de changement des agriculteurs.

Je souhaiterais tout d’abord revenir sur la construction de ce dispositif, qui reste un cas unique en Europe. Après une première phase test lancée en 2010 dans le sillage des recommandations issues du rapport Écophyto R&D, pilotée par l’Inrae, le dispositif a connu plusieurs évolutions, la dernière en date remontant à 2021. À son lancement, ce programme visait à démontrer que la réduction de l’usage des produits phytosanitaires était possible, et à suivre les évolutions de pratiques dans le temps, avec un objectif d’évaluation et d’objectivation des changements observés. Pour ce faire, des groupes d’agriculteurs volontaires ont été constitués. Ils étaient appuyés dans leur projet de réduction de l’usage des produits phytosanitaires par un conseiller agricole financé à mi-temps dans le cadre du plan Écophyto, appelé « ingénieur réseau ». Ce dernier était chargé d’assurer à la fois du conseil individuel et de l’accompagnement collectif.

Lancée avec une vingtaine de groupes, la phase test a permis de poser les bases de cette méthodologie, qui allie accompagnement individuel – pour renforcer l’autonomie décisionnelle des agriculteurs dans leur choix technique – et accompagnement collectif – pour favoriser la confrontation et les échanges entre pairs. À l’issue de cette première expérience concluante, une cellule d’animation nationale (CAN) a été mise en place et accueillie à Chambres d’agriculture France pour assurer le pilotage opérationnel et la gestion administrative du dispositif, dans le cadre d’une organisation multipartenariale déployée à différents échelons territoriaux.

Un premier appel à candidatures a été lancé en 2011. Il a permis de sélectionner environ 1 200 fermes volontaires. Un second appel à candidatures a été lancé deux ans plus tard, en vue de porter le nombre de fermes volontaires à 1 800, tout en ouvrant le réseau à l’ensemble des filières de production végétale : grandes cultures, polyculture-élevage, viticulture, arboriculture, cultures légumières, horticulture et cultures tropicales.

C’est à cette époque que le dispositif d’expérimentation du réseau Dephy a été mis en place, avec le lancement de deux appels à projets successifs. Ces derniers ont permis de sélectionner une quarantaine de projets d’expérimentation visant à tester et évaluer des systèmes de culture encore plus ambitieux dans leur usage des produits phytosanitaires, avec un objectif de réduction de 50 % de ces substances.

Dans le même temps, le dispositif s’est structuré avec la consolidation d’un pôle d’expertise technique et scientifique au niveau de la cellule d’animation nationale, qui a été confié aux instituts techniques agricoles et à l’Inrae. En outre, un échelon d’animation intermédiaire entre le national et le local a été créé, en cohérence avec la dynamique de régionalisation du plan Écophyto.

C’est également à cette époque qu’Agrosyst, l’outil de collecte et de centralisation des données de suivi des fermes et des expérimentations du réseau Dephy, a été mis en place, sous le pilotage de l’Inrae. Un travail important a alors été conduit par le réseau, notamment par la cellule d’animation nationale, pour organiser la remontée et la consolidation des données agronomiques des fermes Dephy dans cet outil.

Les premiers retours de terrain et les premières analyses mettent en avant des résultats prometteurs quant à la capacité des fermes françaises à réduire fortement leurs usages de produits phytosanitaires, dans tous les contextes de production. Le réseau Dephy a rapidement montré que la réduction forte des produits phytosanitaires passe nécessairement par la reconception des systèmes. Autrement dit, il ne suffit pas de jouer sur des leviers d’efficience tels que l’optimisation des traitements phytosanitaires, mais bien de repenser le système dans sa globalité et d’actionner différents leviers pour parvenir à réduire significativement ces substances : allongement de la rotation, diversification des cultures, désherbage mécanique, utilisation de produits de biocontrôle, etc. Cet enseignement majeur du réseau Dephy vient confirmer ce qui avait été mis en avant par des études précédentes, notamment par le rapport Écophyto R&D.

Le réseau Dephy montre également que cette réduction s’opère sans dégrader les performances économiques des exploitations ni les capacités productives de la France. La thèse de doctorat de Martin Lechenet a ainsi démontré que dans près de 80 % des cas, les fermes Dephy en grandes cultures polyculture-élevage qui avaient réduit leur usage de produits phytosanitaires ne présentaient pas de performances économiques dégradées comparativement aux autres fermes du réseau.

Fort de ces résultats, le réseau a été conforté et positionné comme l’une des actions centrales du nouveau plan Écophyto 2, révisé en 2015 pour mieux répondre à l’enjeu de diffusion et de généralisation des pratiques économes en phytosanitaires. À cette occasion, la démarche Dephy a fait l’objet de plusieurs évolutions notables : l’ouverture du réseau à l’agriculture biologique et à l’enseignement agricole, l’extension du réseau à 3 000 fermes, et enfin son positionnement comme socle de départ pour appuyer le déploiement de l’action des « 30 000 exploitations engagées dans l’agroécologie ».

Au sein de la CAN, l’accent a été placé sur la capitalisation et la dissémination des résultats, avec un travail de production de ressources techniques. La structuration de la base de données du réseau a été un autre chantier de grande ampleur. Elle s’est déroulée en lien avec l’équipe Inrae chargée de l’administration et la maintenance de la base de données. Tous les efforts consentis par l’ensemble des acteurs du réseau Dephy – les agriculteurs, les conseillers animateurs, les expérimentateurs, les experts nationaux et nos partenaires Agrosyst – ont permis au réseau de contribuer efficacement à différents travaux de recherche. Je citerai notamment les travaux pilotés par l’Inrae sur les alternatives au glyphosate, dans lesquels l’expertise terrain du réseau Dephy et sa base de données ont pu être mises à profit.

Toutes ces actions ont permis de valider la preuve de concept proposée par le réseau Dephy : le dispositif a pu montrer par l’exemple que la réduction de l’usage des produits phytosanitaires est possible, grâce à des réductions alternatives basées sur la combinaison de leviers. Elles ont aussi permis d’objectiver ces résultats par la production d’analyses à partir des données collectées sur les fermes du réseau. Le réseau vise à la fois la démonstration et la production de références et ces deux axes sont interdépendants. En effet, la démonstration doit s’appuyer sur des références solides pour être crédible et convaincante. Réciproquement, les références seules ne sont pas suffisantes pour alimenter les actions d’animation, de conseil et de formation des conseillers et agriculteurs.

La dernière évolution du réseau Dephy a eu lieu en 2021, avec une révision à la baisse du dimensionnement du réseau Ferme pour revenir au niveau de 2015, soit 2 000 fermes. Cette diminution s’est opérée avec un double objectif : améliorer les performances du réseau, d’une part, et renforcer la contribution du réseau aux enjeux de transfert et de massification, d’autre part. Le niveau d’ambition des groupes de ferme a été relevé, ce qui s’est traduit par une augmentation assez forte du nombre de fermes en agriculture biologique ou portant un projet de conversion en agriculture biologique.

Si cette évolution a permis d’asseoir définitivement le réseau Dephy comme un réseau de fermes de démonstration plutôt exemplaire sur la réduction de l’usage des produits phytosanitaires, elle a probablement nui à sa représentativité. Le réseau a peut-être eu tendance à s’éloigner des pratiques standards observées en agriculture conventionnelle.

Il est à noter que ce renouvellement s’est déroulé au moment de l’entrée en vigueur de la loi de séparation entre les activités de vente et de conseil sur les produits phytopharmaceutiques. Pour le réseau Dephy, cette loi s’est traduite par la sortie d’une quarantaine de groupes jusqu’alors animés par des coopératives et négoces. Ces groupes avaient en effet fait le choix de la vente et se retrouvaient donc inéligibles à l’animation d’un groupe Écophyto.

Quant à Expé, le réseau d’expérimentation de Dephy, après deux vagues d’expérimentation lancées en 2012 puis en 2018, il s’apprête à lancer une troisième vague en 2024. Ces projets d’expérimentation porteront une attention accrue à la transférabilité des systèmes testés sur les exploitations agricoles et prévoiront une ouverture aux enjeux de la durabilité des systèmes agricoles – en particulier au regard du changement climatique et de la gestion quantitative de la ressource en eau.

S’agissant du fonctionnement et des moyens dédiés au dispositif, je tiens à rappeler qu’une des forces de ce réseau réside dans son organisation multipartenariale neutre, sous pilotage direct de l’État. Celle-ci permet aux différents réseaux de recherche et de développement en agriculture d’être représentés et de partager leurs expériences. Les orientations du réseau relèvent ainsi d’un comité stratégique coprésidé par les ministères en charge de l’agriculture et de l’environnement, où siègent les principaux partenaires de la recherche et du développement en agriculture : les chambres d’agriculture, les centres d’initiatives pour valoriser l’agriculture et le milieu rural (Civam), les instituts techniques agricoles, l’Inrae, La Coopération agricole, ainsi que la société civile, représentée par France nature environnement, et l’Office français de la biodiversité (OFB).

Cette organisation multipartenariale est, de manière consensuelle, jugée plutôt efficace. Elle offre l’un des rares espaces d’échange et de dialogue aux différents réseaux de recherche et développement, notamment à travers la CAN. Celle-ci réunit les chambres d’agriculture, l’ACTA et l’Inrae. Cette collaboration multipartenariale neutre est sans conteste une force pour le réseau et pour l’ensemble des acteurs impliqués.

Cette neutralité a toutefois une contrepartie : elle n’a pas toujours su favoriser une appropriation optimale du réseau Dephy et de ses résultats par ses structures porteuses. Le réseau Dephy souffre en effet d’une sous-utilisation de ses productions par les organismes qui le portent et qui en seraient naturellement les premiers et les principaux bénéficiaires, à commencer par les chambres d’agriculture et les instituts techniques.

Pour ce qui est des moyens dédiés au dispositif, le financement du réseau Dephy représente un montant global de 12 millions d’euros par an, inscrits dans la maquette financière annuelle du plan Écophyto voté par l’OFB. Ces 12 millions d’euros sont utilisés de la manière suivante :

- 5,7 millions d’euros financent les 180 conseillers agricoles accompagnant les 180 groupes d’agriculteur.

- 3,5 millions d’euros financent les 40 projets d’expérimentation du réseau.

- 2,4 millions d’euros financent la CAN, l’animation territoriale et les actions d’animation et de communication proposées au niveau national.

- 300 000 euros financent le développement et la maintenance de l’outil Agrosyst.

Les moyens humains mobilisés représentent environ 120 équivalents temps plein (ETP), dont une centaine pour l’animation et l’accompagnement sur le terrain et une vingtaine pour la valorisation et la communication sur les actions conduites par le réseau.

La constance de ces financements et de ces moyens humains, malgré un fort turnover au niveau des ingénieurs réseau, a été et reste un gage de stabilité et de réussite du réseau Dephy. Elle est indispensable à sa mission de mise en œuvre et de diffusion des techniques et systèmes économes en phytosanitaires auprès du plus grand nombre. En effet, le changement de pratiques induit par la reconception des systèmes nécessite un changement de paradigme qui demande du temps aux agriculteurs et aux conseillers qui les accompagnent. Pour un agriculteur, il est donc primordial de pouvoir bénéficier d’un accompagnement dans la durée, sur 5 ans minimum, et un accompagnement de qualité avec des conseillers animateurs formés à l’approche système et à l’accompagnement au changement.

Ce temps long est aussi nécessaire pour les activités de diffusion et de dissémination proposées par le réseau. Il faut du temps pour comprendre finement les trajectoires d’évolution des systèmes, les décrire, les caractériser, les évaluer, en étudier les freins et les leviers avant de pouvoir les transposer et les adapter dans d’autres contextes de production.

J’ajouterai que cette nécessité du temps long est indispensable dans un contexte de changement climatique, dont les effets s’intensifient et impactent de plus en plus la performance des systèmes étudiés.

Nous venons de publier une synthèse qui présente les résultats et performances des fermes Dephy dix ans après le lancement du dispositif. Ces analyses ont été réalisées à partir des données collectées sur les fermes du réseau, et compilées dans la base de données Agrosyst. Elles montrent que l’usage de pesticides, mesuré par l’indice de fréquence de traitement (IFT), a été réduit en moyenne de 26 % sur l’ensemble des fermes du réseau, toutes filières confondues, entre leur entrée dans le réseau et la moyenne des années 2018, 2019 et 2020. En résumé, les fermes du réseau Dephy ont atteint l’objectif de réduction des produits phytosanitaires fixé à -25 % à horizon 2020 dans le cadre du plan Écophyto. Dans certaines filières, la diminution avoisine même les -45 %. La réduction est d’autant plus notable que les fermes Dephy présentaient en général des IFT plus bas que la moyenne des autres fermes au moment d’entrer dans le réseau. Leur potentiel de réduction était donc, a priori, plus limité.

Les résultats obtenus sur d’autres indicateurs, notamment technico-économiques, suggèrent par ailleurs que cette baisse n’entraîne pas de dégradation des performances économiques et environnementales. Des indicateurs tels que la marge brute ou les émissions de gaz à effet de serre (GES) ne manifestent pas d’évolutions antagonistes par rapport à l’IFT.

Ces résultats ont fait l’objet d’une large communication de la part de la CAN, avec quelques retombées dans la presse. Ils seront approfondis à mesure que la base de données Agrosyst sera enrichie de nouveaux indicateurs, et que les données sur les fermes gagneront en qualité et permettront des analyses à une échelle plus large que celle du système de culture. Cet aspect fait partie des limites au transfert des résultats du réseau Dephy.

Le réseau Dephy a également produit une quantité impressionnante de ressources et d’analyses visant à disséminer largement les résultats obtenus, en vue d’inspirer d’autres agriculteurs et d’appuyer les structures de conseil et de développement dans ces démarches d’accompagnement au changement. Ainsi, près de 500 fiches techniques ont été réalisées par les ingénieurs du réseau Dephy. Elles apportent des éléments d’explication et de contextualisation des trajectoires et pratiques remarquables mises en œuvre sur les fermes du réseau. Plus de 200 vidéos et webinaires ont également été créés pour mettre en avant des témoignages d’agriculteurs et d’expérimentateurs du réseau, mais aussi de conseillers et d’animateurs Dephy sur leur propre métier. Les projets d’expérimentation ont également été partagés sous différents formats. En complément, la CAN a réalisé de nombreuses publications techniques à partir des données du réseau. S’y ajoutent les multiples travaux de valorisation par la recherche des informations collectées par le réseau, qui ont été publiés dans des revues scientifiques. Ces travaux sont centrés notamment sur les facteurs techniques permettant la réduction de l’usage des produits phytosanitaires, sur la quantification du potentiel de réduction et sur les impacts sur la productivité et la rentabilité. Ces publications contribuent à la fois à la validation des résultats du réseau et à leur visibilité, notamment à l’international.

Néanmoins, force est de constater que ces efforts de dissémination ne semblent pas avoir permis la généralisation des bonnes pratiques à l’échelle de la ferme France. Ce fait questionne la capacité du réseau à contribuer à l’enjeu de massification. Il est vrai que des critiques sont parfois adressées au réseau Dephy sur son effet d’entraînement limité vers le reste de la ferme France. En substance, le réseau montre qu’il est possible de réduire la dépendance aux produits phytosanitaires, mais la ferme France ne diminue pas sa consommation.

Il faut toutefois veiller à ne pas confondre le réseau Dephy avec le plan Écophyto. Les échecs des plans Écophyto successifs à atteindre les objectifs fixés en matière de réduction et d’impacts des produits phytosanitaires ne signifient pas forcément que le réseau Dephy n’a pas été une réussite.

Pour ce qui est du transfert, les résultats sont difficilement mesurables. Le réseau Dephy a été créé pour mettre en œuvre des usages permettant de réduire l’usage des produits phytosanitaires et documenter les démarches les plus économes en phytosanitaires, dans un objectif de diffusion. Toutefois, cet objectif n’a pas limité l’ambition des fermes Dephy, en considérant par exemple que certains systèmes particulièrement performants seraient difficiles à reproduire à grande échelle.

De ce fait, le réseau n’a pas été conçu comme un dispositif de déploiement de pratiques capables de répondre à l’enjeu de la massification, contrairement à des initiatives telles que le réseau des 30 000 fermes ou les certificats d’économie en produits phytosanitaires (CEPP) mis en place lors de la révision du plan Écophyto, en 2015. La contribution directe du réseau Dephy aux enjeux de transfert et de massification repose vraisemblablement sur la capacité de ses structures porteuses à intégrer le dispositif dans leur stratégie globale d’entreprise et à s’approprier les techniques d’accompagnement déployées dans le réseau Dephy.

Pour terminer, je voudrais vous livrer quelques éléments de perspective. Au moment où le règlement européen SUR est en pleine discussion et où le plan Écophyto est amené à évoluer, le réseau Dephy nous semble tout à fait en mesure d’apporter des connaissances solides et utiles pour accompagner ces nouvelles orientations : à l’échelle de la France, tout d’abord, en contribuant à l’atteinte des objectifs de la future stratégie nationale Écophyto 2030, mais aussi à l’échelle européenne, puisque le réseau Dephy Ferme a inspiré la mise en place d’un réseau de fermes de démonstration à l’échelle européenne (IPMWorks).

La future stratégie nationale Écophyto fera de la préparation et de l’accompagnement au retrait de certaines molécules un sujet central. Sur ce point, le réseau Dephy constitue un outil majeur pour accompagner ces travaux, et doit certainement être repositionné avec une ambition claire de meilleure insertion dans le dispositif de recherche et développement qui sera mobilisé sur le sujet, aux côtés des instituts techniques, de l’Inrae et des filières. Il peut tout à la fois être mobilisé pour identifier les systèmes réussissant à se passer de certaines molécules, les décrire et communiquer sur ce sujet, mais aussi pour objectiver cette expertise technique de terrain en s’appuyant sur les données d’Agrosyst – comme cela a été fait sur le glyphosate.

Il nous semble en effet que l’expertise et les ressources du réseau Dephy pourraient utilement être mises à profit dans le cadre des différents plans d’accompagnement du retrait de certaines molécules. Je pense par exemple au plan national de recherche et d’innovation (PNRI) pour les néonicotinoïdes ou au plan de sortie du phosmet. Nous regrettons que le réseau Dephy n’ait pas été associé directement aux travaux sur ces plans d’accompagnement ni aux task forces filières constituées au printemps dernier pour appuyer les travaux préparatoires de l’axe 1 de la future stratégie nationale Écophyto.

Pour finir, je pense que la principale réussite du réseau Dephy réside dans la démonstration de la possibilité de réduction des produits phytosanitaires dans tous les contextes de production. Elle passe par une reconception des systèmes de culture et une combinaison de différents leviers. Il n’existe pas de recette miracle. Les difficultés à généraliser et massifier les pratiques économes en produits phytosanitaires nous interpellent collectivement, y compris au sein du réseau Dephy, où nous constatons un manque d’adhésion et d’appropriation des résultats par nos propres structures porteuses. Ces défaillances sont multifactorielles et appellent une réponse globale impliquant l’ensemble des acteurs du monde agricole, pour accompagner les transitions agroécologiques de l’agriculture française et européenne, et pour répondre aux objectifs ambitieux qui ont été fixés, auxquels le réseau Dephy souhaite prendre toute sa part.

M. le président Frédéric Descrozaille. Merci beaucoup pour cette introduction très claire. J’aimerais beaucoup que nous puissions approfondir vos remarques conclusives. Votre présentation est telle qu’il est légitime de se demander si le réseau Dephy n’est pas une structure alibi – je caricature – pour les institutions qui sont au cœur de la politique Ecophyto – je pense aux chambres d’agriculture et aux instituts techniques –, qui leur permettrait de considérer que la politique de réduction des produits phytosanitaires est déjà incarnée dans Dephy. Cette attitude pourrait expliquer que cet enjeu ne se reflète pas en profondeur dans la gestion des affaires courantes.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission d’enquête sur les produits phytosanitaires. Chers amis, c’est avec une vive émotion que j’écoute le récit de Dephy, qui constitue pour moi l’une des plus belles aventures d’un laboratoire vivant sur la ferme France. Cette initiative riche de promesses est animée par des personnalités généreuses.

Je vous remercie pour votre exposé, qui était long, nourri et libre dans ses propos conclusifs. Je vous propose désormais d’aborder les aspects politiques et institutionnels, qui sont au cœur de notre enquête : de quelle manière le réseau Dephy s’inscrit-il dans une politique publique efficiente ou pas ? Vous avez mentionné la thèse de doctorat de Martin Lechenet, qui est consacrée à la polyculture-élevage. Ses conclusions peuvent-elles être étendues à d’autres systèmes de production ?

Monsieur Nicolas Munier-Jolain, ingénieur de recherche à Inrae et coordinateur du projet européen IPMWorks. Je précise que cette thèse ne porte pas sur la polyculture-élevage, mais sur toutes les grandes cultures. Elle identifie les combinaisons de leviers permettant de réduire le recours aux phytosanitaires.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous avez fait état de 180 conseillers agricoles à mi-temps. Comment se compose un groupe Dephy, et quel est son effectif ?

Mme Virginie Brun. Un groupe Dephy est constitué de 12 agriculteurs et d’un conseiller animateur à mi-temps.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’en déduis qu’un conseiller à plein temps pourrait accompagner 24 agriculteurs.

Mme Virginie Brun. C’est cela.

M. Dominique Potier, rapporteur. En dehors des tâches de référencement, de transmission de données à l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA) et à l’Inrae, du reporting et de la consolidation scientifique, combien d’agriculteurs un conseiller peut-il accompagner selon le modèle de Dephy ?

Mme Virginie Brun. Les conseillers du réseau portent trois missions principales : à côté de l’accompagnement du groupe d’agriculteurs, ils sont aussi chargés de la collecte et de la saisie des données. Cette tâche représente un quart de ce demi-ETP. S’y ajoute l’organisation des journées techniques, des journées de démonstration ou des journées portes ouvertes sur les fermes du réseau. Ces actions mobilisent un bon tiers de leur temps de travail. L’animation et l’accompagnement ne représentent finalement que le tiers de leur temps de travail.

M. Nicolas Chartier, responsable du traitement et de la valorisation des données du réseau Dephy auprès de la cellule d’animation nationale – salarié de l’Institut de l’élevage. En d’autres termes, un conseiller agricole pourrait accompagner trois fois plus d’agriculteurs si sa mission était exclusivement dévolue à l’accompagnement et l’animation.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il s’ensuit qu’un conseiller à mi-temps pourrait accompagner 36 agriculteurs, et un conseiller à plein temps environ 70 agriculteurs.

Par ailleurs, vous nous avez expliqué que le nombre de fermes du réseau Dephy était retombé de 3 000 à 2 000. À quelle période cette évolution a-t-elle été opérée ?

Mme Virginie Brun. En 2021, dans le cadre d’une réflexion stratégique sur le réseau Dephy, il a été décidé de ramener à 2 000 le nombre de fermes Dephy. Cette baisse a été opérée à l’occasion du renouvellement du réseau, qui survient tous les cinq ans. L’objectif était double : améliorer les performances du réseau en augmentant la part des fermes déjà économes en produits phytosanitaires, d’une part, et améliorer les capacités de transfert, d’autre part.

M. Dominique Potier, rapporteur. Cette modification a-t-elle été mise en œuvre à budget constant ?

Mme Virginie Brun. Non, le budget a été revu à la baisse.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je ne m’explique pas cette diminution en 2021, puisque le réseau Dephy est justement une réussite du plan Écophyto. Cette décision a-t-elle été prise par la CAN ?

Mme Virginie Brun. Non.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous demanderons des comptes aux responsables de cette décision, qui paraît contre-intuitive.

M. Nicolas Chartier. Non seulement le nombre de systèmes accompagnés a été revu à la baisse, mais il nous a aussi été demandé d’accroître la part des systèmes déjà économes et performants. Cette orientation a limité la capacité à massifier et généraliser, puisque les références produites se rapportaient à des systèmes déjà vertueux.

M. Dominique Potier, rapporteur. Comment expliquer que votre indicateur de référence soit l’IFT, alors que l’OFB, votre financeur, ne jure que par le nombre de doses par unité (Nodu) ?

M. Nicolas Chartier. Ces indicateurs renvoient à deux échelles différentes. Le Nodu n’a pas de sens s’il est appliqué à l’échelle d’un système de culture.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il me semble que l’IFT ne permet pas d’estimer l’évolution du Nodu.

M. Nicolas Chartier. Si. En réalité, le Nodu correspond à la généralisation de l’IFT à l’échelle d’un territoire. Tandis que le Nodu évalue les quantités vendues par rapport aux quantités de référence, l’IFT comptabilise les quantités appliquées par rapport aux quantités de référence. Ces deux indicateurs procèdent donc d’une logique analogue.

Monsieur Nicolas Munier-Jolain. En effet, ces indicateurs sont équivalents, si ce n’est que l’un se réfère aux substances actives tandis que l’autre se base sur les produits commerciaux.

M. Dominique Potier, rapporteur. Les études mettent en évidence une baisse moyenne de l’IFT de 26 % sur l’ensemble des fermes du réseau Dephy, en l’espace de dix ans, avec des moyens très importants. Ne faut-il pas en conclure que les objectifs du plan Écophyto étaient trop ambitieux, puisqu’il s’avère impossible d’atteindre les 50 % de réduction fixés par le législateur, malgré l’accompagnement de grande ampleur déployé sur des fermes d’élite ?

Mme Virginie Brun. Je voudrais rappeler qu’au départ, le réseau Dephy n’était pas un réseau d’élite. Il était plutôt représentatif des fermes françaises.

Les résultats que nous avons mentionnés ont été obtenus avec le réseau historique, qui inclut des fermes assez représentatives du reste de la France. J’ajoute que la baisse de 26 % a été constatée en 2020. Elle est conforme à l’objectif du plan Écophyto, qui visait une diminution de 25 % à horizon 2020 et de 50 % à horizon 2025.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ces résultats sont plutôt encourageants si l’on considère qu’ils concernent des fermes banales. Ils laissent présager d’autres révolutions.

M. Nicolas Chartier. Nous entendons souvent dire que cette expérimentation est très coûteuse et mobilise des moyens importants. C’est exact, mais si l’on ramène les coûts de l’ensemble du dispositif (CAN, animation territoriale et conseillers) aux surfaces des systèmes accompagnés, le coût à l’hectare de la démarche revient à 57 euros.

M. Dominique Potier, rapporteur. Quelle est l’incidence de la réduction de 25 % des produits phytosanitaires sur l’excédent brut d’exploitation de la ferme ?

M. Nicolas Chartier. Il m’est difficile de vous apporter cette information, car tout dépend des prix des produits phytosanitaires. En tout état de cause, la diminution des charges phytosanitaires est très significative dans les fermes du réseau Dephy.

M. Dominique Potier, rapporteur. Le coût de 57 euros par hectare que vous venez de mentionner pourrait-il être couvert par l’économie générée ?

M. Nicolas Chartier. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, mais il est certain que le coût à l’hectare du dispositif n’est absolument pas disproportionné par rapport aux bénéfices.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ma dernière question est très politique. Le plan Écophyto 2015 prévoyait le déploiement de 30 000 fermes, chacune des 3 000 fermes Dephy initiales devant entraîner 10 exploitations supplémentaires dans son sillage. Qu’en est-il aujourd’hui ?

Mme Virginie Brun. Je ne peux répondre précisément à cette question, qui ne relève pas de la responsabilité de la CAN ni du réseau Dephy. Je peux toutefois vous assurer que sur le terrain, l’articulation est une réalité concrète. Des agriculteurs du réseau Dephy appartiennent d’ailleurs à des groupes 30 000, en vue de favoriser la dissémination et le transfert.

Les structures de développement, que vous avez auditionnées, vous ont certainement apporté des précisions sur la non-atteinte du seuil de 30 000 fermes. Quoi qu’il en soit, des efforts ont été déployés pour articuler les deux dispositifs. Le manque de moyens a sans doute compliqué l’atteinte des objectifs.

M. Dominique Potier, rapporteur. S’agit-il d’un manque de moyens ou d’un manque de volonté ?

Mme Virginie Brun. L’un et l’autre, sans doute. Il est évident que nous avons manqué de moyens, non seulement financiers, mais aussi humains.

M. Nicolas Chartier. Le réseau Dephy n’a pas reçu de moyens supplémentaires pour contribuer à l’atteinte de l’objectif des 30 000 fermes. Nous nous sommes efforcés de travailler à moyens constants, mais nous avions déjà beaucoup de travail.

M. le président Frédéric Descrozaille. Les structures porteuses – en particulier les chambres d’agriculture et les instituts techniques – n’ont pas relayé les travaux et les résultats du réseau Dephy. À votre connaissance, sur un an en moyenne, combien de fois l’enjeu du réseau Dephy a-t-il été porté à l’ordre du jour des instances délibératives pilotant ACTA et les instituts techniques ?

Mme Virginie Brun. Il m’est difficile de vous répondre. Le sujet a été abordé au moins une fois dans ces instances, puisque le maintien et la continuité des actions sont soumis à délibération. Si vous le souhaitez, je peux examiner ce point et vous apporter des informations plus précises.

M. le président Frédéric Descrozaille. Ces éléments nous permettraient en effet d’évaluer l’importance accordée aux travaux du réseau Dephy dans les instituts techniques et les chambres d’agriculture.

Mme Virginie Brun. Des réflexions peuvent avoir cours dans les instances régionales et départementales sans que j’en sois informée.

Je souhaiterais d’ailleurs mettre en avant quelques améliorations notables : le travail d’accompagnement du déploiement du conseil stratégique phytosanitaire (CSP), la formation proposée par le réseau des chambres d’agriculture, ou encore la méthode d’accompagnement elle-même.

M. le président Frédéric Descrozaille. Au niveau local, pensez-vous que la baisse des financements puisse être couverte par la diminution des charges sur les produits phytosanitaires ? Comment expliquez-vous qu’indépendamment des acteurs tels que les chambres consulaires ou les instituts techniques, ces expérimentations n’aient pas été copiées spontanément par des groupes d’agriculteurs ?

Mme Virginie Brun. Je n’ai pas une vision exhaustive de la situation. Toutefois, plusieurs démarches lancées en France se sont inspirées des initiatives de collectifs d’agriculteurs. Nous savons que ces actions se diffusent peu à peu en Europe.

Monsieur Nicolas Munier-Jolain. La transmission des pratiques « par-dessus la haie » prend du temps. Je rappelle qu’au moment du lancement du plan Écophyto, il y a treize ans, il n’était pas évident que les produits phytosanitaires pourraient être réduits tout en maintenant une agriculture productive et efficace. Les agriculteurs pensaient qu’il leur serait impossible de réduire le recours à ces substances considérées comme indispensables. Le réseau Dephy a démontré qu’il était possible de diminuer l’usage des produits phytosanitaires. Ce processus s’inscrit dans la durée, car il implique de faire évoluer les mentalités des agriculteurs et de vérifier les conséquences des changements dans le temps.

Par ailleurs, nous ne prétendons pas que la réduction des phytosanitaires soit simple dans toutes les régions et dans toutes les cultures. Elle est plus facile à mettre en œuvre en polyculture-élevage ou en culture sous serre, grâce au biocontrôle. En revanche, cette évolution est plus difficile à appliquer dans les cultures de plein champ.

Un autre point essentiel tient à la nécessité d’accompagner les agriculteurs dans ce changement de pratiques. Ils doivent être épaulés par les filières, notamment en matière de diversification des cultures, un aspect central de la réduction des phytosanitaires. La diversification des cultures implique de créer des marchés, et cela représente un travail coûteux pour les filières.

J’observe également que cette évolution des pratiques ne sert pas les intérêts économiques de toutes les parties prenantes. Ainsi, la diversification des cultures se traduit par une baisse de la production de céréales, compensée par l’accroissement de la production de légumineuses et de fourrage. Cette orientation peut être positive pour la balance commerciale, mais ne satisfait pas les acteurs du commerce international de céréales ou de tourteaux de soja. Des intérêts financiers sont donc en jeu.

Enfin, il ne suffit pas de démontrer que la réduction des produits phytosanitaires est possible pour inciter les agriculteurs à changer. En réalité, le plan Écophyto repose presque exclusivement sur la motivation des agriculteurs à modifier leurs pratiques. Tant qu’il n’y aura pas d’incitations financières à s’engager dans la réduction des produits phytosanitaires et la reconception des systèmes, il ne sera pas possible d’opérer des changements en profondeur. Il faudrait donc impulser des évolutions de marché pour promouvoir les produits agricoles cultivés de manière plus vertueuse.

M. Nicolas Chartier. Je souscris entièrement à ces remarques. J’ajoute qu’il ne faut pas sous-estimer la prise de risque. Les produits phytosanitaires sont à la fois efficaces, peu coûteux et faciles à utiliser dans des contextes différents, ce qui n’est pas le cas des pratiques alternatives. Il faut donc accompagner les agriculteurs pour les couvrir contre cette prise de risque, sur le plan technique et peut-être aussi économique. Leurs revenus dépendent directement des risques encourus.

Mme Virginie Brun. Je tiens à préciser que la prise de risque se concentre surtout sur la période de transition : les systèmes que nous accompagnons sont robustes et sont peut-être moins risqués par certains aspects que les systèmes habituels.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Je suis très heureuse de vous rencontrer, d’autant plus que le réseau Dephy a été évoqué à de multiples reprises dans les auditions de notre commission.

Madame Brun, vous avez expliqué que le nombre d’exploitations accompagnées par le réseau Dephy est passé de 3 000 à 2 000, notamment pour améliorer les performances du réseau. Pourriez-vous nous expliquer comment cet ajustement a été opéré ?

D’autre part, quelles sont les filières les plus prometteuses en matière de réduction des produits phytosanitaires ? À l’inverse, quelles sont les filières dont la transformation s’annonce plus compliquée ? La phase d’expérimentation de votre étude a identifié des pertes de rendement pour ces filières : de quelle ampleur sont-elles ?

La répartition géographique des fermes constituant le réseau Dephy sur le territoire national est-elle équilibrée ? Y a-t-il des zones géographiques ou agricoles mieux couvertes que d’autres ?

Enfin, je voudrais revenir sur le bilan du plan Écophyto. Le rapport d’inspection interministériel de 2021 insiste sur la nécessité d’une politique interministérielle resserrée, et le ministère de l’agriculture décrit le réseau Dephy comme une action majeure du plan Écophyto. Dès lors, partagez-vous le constat dressé dans le rapport interministériel ? À votre sens, la coordination entre vos actions et le reste du plan Écophyto est-elle suffisante ?

Mme Virginie Brun. En 2021, nous avons effectivement ramené de 3 000 à 2 000 le nombre de fermes du réseau Dephy pour améliorer les performances du réseau. Il s’agissait d’accroître la part de fermes présentant un IFT plus bas que la moyenne. Aujourd’hui, le réseau compte environ deux tiers de fermes ayant ce profil et un tiers de fermes présentant un IFT standard. L’objectif était d’étudier la robustesse des systèmes économes en phytosanitaires et les conditions de leur reproductibilité dans d’autres contextes de production.

Cette évolution s’est concrétisée par une augmentation de la part des fermes en agriculture biologique, ou portant tout au moins un projet de conversion en agriculture biologique.

M. Nicolas Chartier. Aujourd’hui, plus de 60 % des systèmes en maraîchage du réseau Dephy sont en agriculture biologique ou en conversion. Cette proportion est intéressante pour produire des références, mais complique la généralisation, car il est plus difficile d’inspirer les agriculteurs en leur présentant des pratiques très différentes des leurs.

J’en viens à votre question sur les disparités entre filières. De manière générale, l’usage des produits phytosanitaires peut être réduit dans toutes les filières, quasiment dans tous les contextes de production. Cependant, la baisse est plus ou moins marquée d’un système à l’autre. La marge d’action dépend aussi des contraintes de marché.

M. Émeric Emonet, responsable du dispositif Dephy Expé auprès de la cellule d’animation nationale – salarié de l’ACTA les Instituts techniques agricoles. Certaines filières sont plus fragiles et plus dépendantes des produits phytosanitaires : les productions spécialisées ont une marge de manœuvre plus limitée. Ce constat interroge sur la pertinence de la spécialisation des systèmes agricoles.

Monsieur Nicolas Munier-Jolain. Le cas de la pomme est intéressant pour comprendre les phénomènes de verrouillage par le marché. Si vous échangez avec un producteur de pommes, il vous expliquera qu’il est obligé de cultiver des variétés qui répondent aux attentes du marché, même si elles sont plus fragiles que d’autres variétés. C’est un paradoxe, car les consommateurs réclament des produits moins traités. Cette situation s’explique par le fait que les consommateurs ne sont pas informés des substances utilisées pour la production des pommes qu’ils achètent. Tant que ce verrou de marché ne sera pas levé, les arboriculteurs ne seront pas incités à planter des pommiers plus résistants.

M. Émeric Emonet. Nous retrouvons la même difficulté dans la filière fraise : la gariguette est indétrônable, alors qu’il existe des variétés plus résistantes à la maladie et moins consommatrices de produits phytosanitaires. Des expérimentations ont été menées pour promouvoir d’autres variétés mais elles n’ont pas été concluantes.

Mme Nicole Le Peih (RE). Je souhaiterais connaître la répartition des types de productions au sein du réseau Dephy. J’aimerais également avoir une idée plus précise des retombées de l’accompagnement Dephy, dont le coût est évalué à 57 euros par hectare, sur l’excédent brut d’exploitation. Je vous remercie par avance de nous fournir par écrit ces éléments, qui pourraient contribuer à séduire les nouvelles générations.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Je m’interroge sur la représentativité des fermes Dephy, car je vis dans un territoire où plusieurs productions n’ont pas de solutions phytosanitaires. Je pense en particulier à la cerise. Dans ces conditions, je peine à concevoir qu’il soit possible de réduire davantage l’utilisation de substances phytosanitaires pour ces cultures. Par ailleurs, j’aimerais savoir ce qu’il est advenu des 1 000 fermes qui ont quitté le dispositif.

Mme Virginie Brun. Je vous propose de regrouper les deux questions portant sur la répartition géographique du réseau et sur la représentation des différents types de production.

Aucune zone géographique n’est privilégiée dans le dispositif. Nous accueillons toutes les candidatures, le premier critère de sélection étant l’ambition de réduction du recours aux produits phytosanitaires. Il existe d’ailleurs des fermes Dephy dans tous les départements, à l’exception de la Corse. Le réseau est aussi représentatif des grandes zones de production dans toutes les filières.

La répartition des fermes par type de production se décline comme suit :

- 50 % en grandes cultures et en polyculture-élevage ;

- 30 % en viticulture ;

- 12 % en légumes maraîchage ;

- 10 % en arboriculture ;

- 3 % en horticulture et en cultures tropicales.

Les petites filières sont donc surreprésentées par rapport au paysage agricole français.

M. Nicolas Chartier. Je précise que la cerise n’est pas représentée parmi les fermes du réseau. Je ne prétends évidemment pas que la réduction de l’usage des produits phytosanitaires soit facile, mais il existe indéniablement des marges de progrès dans les différents contextes de production.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Les agriculteurs nous regardent, et certains sont au bord du désespoir. C’est pourquoi il est essentiel d’être vigilant dans les termes utilisés. Permettez-moi de réitérer ma question au sujet des 1 000 fermes qui ont disparu du réseau.

Mme Virginie Brun. Malheureusement, il n’existe pas de suivi des fermes qui sont sorties du réseau Dephy. Nous pourrons effectivement lancer des enquêtes pour suivre leur situation.

M. Dominique Potier, rapporteur. La séparation du conseil et de la vente n’a pas eu d’effet d’accélération sur la baisse des produits phytosanitaires. Peut-on aller jusqu’à considérer qu’elle a freiné ce processus, au moins pour les fermes Dephy ? Cette mesure a en effet conduit les coopératives poursuivant des objectifs de filière bas intrants à abandonner leurs projets.

Mme Virginie Brun. Je ne maîtrise pas assez ce sujet pour vous apporter une réponse détaillée. Néanmoins, il est certain que la présence des coopératives dans le réseau Dephy était intéressante à plusieurs titres. Plusieurs filières étaient parvenues à se structurer à l’aide de la coopérative locale pour accompagner ce type de démarches. De notre point de vue, la dissolution de ces groupes dynamiques est très regrettable.

M. Émeric Emonet. Les coopératives constituent un maillon central dans la relation de proximité avec l’agriculteur. Il est dommageable que ces structures soient sorties du dispositif.

Cela fait près de dix ans que je représente les instituts techniques au sein du dispositif Écophyto. D’ailleurs, ces derniers ne sont peut-être pas les acteurs les plus impliqués dans la démarche. Nous sommes sans doute partiellement responsables de cet état de fait, mais certains choix politiques ne nous ont pas aidés. Les instituts détiennent une expertise dans la description et l’évaluation de systèmes et d’outils associés, mais le ministère et l’Inrae ont préféré construire un nouveau système. Les instituts se sont vu reprocher un manque d’objectif, ce qui est un mauvais procès. Il aurait été plus judicieux de capitaliser sur les actions déjà réalisées, avec, notamment, la mise en place d’un outil équivalent à Agrosyst. Ce choix politique, me semble-t-il, a pénalisé le réseau dans sa capacité à produire des références. Du même coup, nous avons perdu cinq ou six ans de travail, et sapé l’adhésion des instituts à cette démarche.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vos remarques ont-elles trait au plan Écophyto ou au dispositif Dephy ?

Monsieur Nicolas Munier-Jolain. Je parle ici de la démarche Dephy.

M. Dominique Potier, rapporteur. Au fil des auditions, plusieurs interlocuteurs ont fait valoir que l’attention devait se porter en priorité sur la ressource en eau et sur l’empreinte carbone plutôt que sur la réduction des produits phytosanitaires. À la lumière de votre retour d’expérience, pensez-vous que ces batailles sont interdépendantes et qu’elles doivent être menées de front ? La réduction de l’impact carbone et la diminution du recours aux produits phytosanitaires participent-elles d’une même dynamique ?

Mme Virginie Brun. Je pense que c’est effectivement le cas. C’est pourquoi nous avons souhaité, à travers le dispositif d’expérimentation du réseau Dephy, élargir notre approche aux questions du changement climatique et de la gestion quantitative de l’eau. Les agriculteurs du réseau Dephy partagent d’ailleurs cette vision. En tout état de cause, la diminution des produits phytosanitaires n’est absolument pas contradictoire avec le travail à mener sur les autres indicateurs, notamment sur les aspects environnementaux.

M. Émeric Emonet. La transition agroécologique ne repose pas uniquement sur la diminution des produits phytosanitaires. Elle nécessite une cohérence d’ensemble. D’ailleurs, je continue à penser qu’il serait souhaitable d’inclure dans le plan Écophyto les émissions d’azote.

M. Nicolas Chartier. Je confirme les interventions de mes collègues. Le réseau Dephy a vocation à aider les agriculteurs à adapter leurs systèmes aux contraintes, qu’elles soient liées au sol, au climat ou au marché. Au sein du réseau, les systèmes sont naturellement plus adaptés aux réalités de terrain. Ils consomment moins de fertilisants minéraux et émettent moins de gaz à effet de serre. Encore une fois, des disparités peuvent être relevées en fonction des systèmes. Il reste que dans un système conçu de manière cohérente, la baisse des émissions et la diminution du recours aux produits phytosanitaires ne sont pas antagonistes.

Monsieur Nicolas Munier-Jolain. Je suis entièrement d’accord avec ce qui vient d’être dit mais je voudrais apporter une nuance sur l’injonction de limiter le travail du sol aux fins de stockage de carbone. Les agriculteurs du réseau Dephy en grandes cultures et polyculture-élevage qui utilisent le moins de produits phytosanitaires ont besoin du labour comme levier technique occasionnel. La question du travail du sol est primordiale et donne lieu à de nombreux débats, y compris scientifiques, sur le potentiel de stockage de carbone. C’est un sujet de recherche fondamental pour les années à venir.

M. le président Frédéric Descrozaille. Merci à tous pour votre disponibilité et pour la clarté de vos réponses, qui seront très utiles pour les travaux de notre commission.

34. Audition de M. Dominique Chargé, président de La Coopération Agricole, M. Antoine Hacard, président de La Coopération Agricole Métiers du grain, M. Joël Boueilh, président de La Coopération Agricole Vignerons Coopérateurs, Mme Pauline Bodin, responsable intrants et environnement de La Coopération Agricole Métiers du grain (mercredi 25 octobre 2023)

M. le président Frédéric Descrozaille. Bonjour à tous, je déclare ouverte la session de notre commission d’enquête sur l’échec des politiques publiques en matière de réduction des usages de produits phytopharmaceutiques. Nous consacrerons cette première audition de la journée à La Coopération Agricole. Il s’agit d’un acteur incontournable dans le paysage de la représentation professionnelle agricole de par le poids des coopératives agricoles, et par l’implication massive des agriculteurs en leur sein. C’est également un acteur important dans le cadre des plans Écophyto, un temps impliqué dans le réseau Dephy, et qui joue un rôle d’entraînement des agriculteurs et de transformation des paysages agricoles. Je précise que nous avons déjà auditionné à l’occasion d’une autre table ronde un pan de la coopération, celui des coopératives d’utilisation de matériel agricole, les Cuma.

Après un état des lieux scientifiques sur la nature des produits phytopharmaceutiques, les différentes familles de produits, les différents modes d’action, et leurs impacts sur le sol, l’eau et l’air, nous avons commencé l’examen critique des politiques publiques conduites ces dernières années. Nous nous sommes également déplacés à Bruxelles pour conjuguer cet examen avec ce qui se joue à l’échelon européen. Plusieurs acteurs, notamment au sein du réseau Dephy, ont montré qu’une réduction substantielle des usages de produits phytopharmaceutiques sans dégradation ingérable du potentiel de production et des performances économiques des exploitations était possible. Nous devons donc comprendre comment et pourquoi ces pratiques n’ont pas été diffusées plus largement et ne se sont pas massifiées.

Un point est ressorti nettement de l’audition du réseau Dephy : le verrouillage par le marché. La réduction de l’usage des produits phytopharmaceutiques n’est pas tant une question de filière ou de conditions agroclimatiques que de débouchés commerciaux. Le cahier des charges imposé par les acheteurs rend très difficile la transformation d’un système qui s’appuie sur un recours important aux produits phytopharmaceutiques. Comme La Coopération Agricole est un acteur situé exactement à la frontière entre la production et les débouchés commerciaux, il est très important pour nous d’obtenir votre regard sur l’implication de l’aval des filières agricoles dans les objectifs nationaux de transition agroécologique, et notamment de réduction de la dépendance aux produits phytopharmaceutiques.

Je vous laisse la parole pour un propos liminaire d’une dizaine de minutes. Pour rappel, cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. En vertu de l’article de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires, vous êtes tenus de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite l’un après l’autre à lever la main droite et dire : « Je le jure. »

(M. Antoine Hacard, M. Dominique Chargé, M. Joël Boueilh, et Mme Pauline Bodin prêtent serment.)

M. Dominique Chargé, président de La Coopération Agricole. Merci de nous donner la possibilité d’échanger avec vous sur ce sujet qui nous concerne tout particulièrement. Nous sommes une fédération nationale d’entreprises qui représente 2 100 coopératives agricoles, agroalimentaires, agro-industrielles et forestières sur l’ensemble du territoire français. Nous sommes structurés en deux grands pôles : un pôle animal qui représente l’ensemble de nos filières et de la nutrition animale, et un pôle végétal, notamment incarné par « métiers du grain » et la déshydratation. Nous avons également un pôle viticulture et un pôle laitier. S’ajoutent des fédérations associées comme les Cuma et les Fruits et Légumes, et diverses filières comme celles du sucre et de la betterave.

Nous sommes aujourd’hui la seule organisation qui agit d’un bout à l’autre de la chaîne alimentaire, depuis l’accompagnement des agriculteurs dans le conseil et la distribution de produits, jusqu’aux produits transformés mis à disposition des consommateurs. Trois agriculteurs sur quatre en France ont au moins une relation avec une coopérative. Les coopératives emploient en tout 190 000 salariés et représentent 40 % du chiffre d’affaires global de l’agroalimentaire français pour un chiffre d’affaires global cumulé de 88 milliards d’euros. Elles représentent une marque sur trois dans nos rayons.

Il me paraît important de vous resituer aujourd’hui ce qu’est l’ADN du modèle coopératif. En effet, nos coopératives sont les entreprises des agriculteurs et des territoires. Notre modèle est démocratique, et un homme égale une voix. Nous ne parlons pas d’actionnaire ou de profit au service de la rentabilité et de la distribution de dividendes. Nous ne parlons pas non plus de capitaux. Nous sommes des entreprises d’hommes et de femmes qui forment le prolongement de chaque exploitation des adhérents des coopératives.

Nous sommes des entreprises de l’économie des territoires. Nous assurons des missions au service du bien commun par une contribution à l’économie locale. Ainsi, 74 % des sièges sociaux des coopératives se situent en zone rurale. Elles sont donc fondamentales pour les bassins d’emploi dans nos territoires. De même, 93 % sont des TPE et des PME au cœur de nos territoires, avec un très fort impact sur la vie locale. Nos coopératives sont liées aux filières de production et opèrent dans des territoires bien définis. Au moins 80 % de leurs approvisionnements proviennent de leurs associés coopérateurs.

Elles assurent la collecte de production agricole parfois dans des lieux que toute autre entreprise a délaissés, faute de rentabilité. On dit parfois que les coopératives sont les ambulances de l’économie agricole française. Nous avons eu plusieurs exemples dans le lait notamment ces dernières années. Nous sommes les garants du maintien de l’activité sur le long terme dans les territoires. Nos coopératives ne peuvent pas faire l’objet d’une OPA et leurs réserves ne peuvent être partagées. Elles servent à investir et à encaisser les risques encourus par nos productions. C’est d’ailleurs aujourd’hui grâce à ces réserves que nous finançons les crises traversées, qu’elles soient sanitaires, économiques ou climatiques. Les coopératives sont des outils transgénérationnels. Les investissements d’aujourd’hui serviront à la rentabilité des exploitations des associés coopérateurs, au maintien de nos activités dans les territoires et, donc, aux salaires de nos salariés demain. Les coopératives forment de véritables amortisseurs de crises. Nous pourrions parler aujourd’hui des produits sous signe de qualité, pour lesquels nous jouons un rôle d’amortisseur.

Nous sommes engagés en faveur de la souveraineté alimentaire. Notre responsabilité est de maintenir nos capacités de production sur les surfaces disponibles et d’être capables de répondre à tous les marchés et à toutes les gammes de produits que nos compatriotes consomment. Sans réponse à ces attentes, les importations s’accroissent. C’est d’ailleurs ce que nous subissons dans certaines filières. Pour atteindre notre objectif de souveraineté alimentaire, nous sommes engagés dans le renversement du modèle historique de production en France et passons d’une logique de flux poussé à une logique de flux tiré. Le rôle des coopératives est aujourd’hui de mettre en adéquation l’offre de production agricole avec les attentes des marchés, qu’elles soient quantitatives, qualitatives, ou de plus en plus de planification d’apports de différentes productions agricoles. Nous sommes les entreprises qui organisent et structurent les filières, nous sommes l’organisation de producteurs la plus aboutie en lien avec les marchés.

De plus, nous sommes engagés dans les transitions agroécologiques. Notre responsabilité est d’accompagner les agriculteurs dans la conduite de leur transition sur le long terme, en prenant en compte les réalités de terrain et les réalités économiques et techniques. Il faut combiner une approche individualisée des situations avec un contexte d’approche globale de l’exploitation. Un écosystème particulier s’adresse à chacune de nos exploitations. Nous devons considérer ce que doit être la capacité d’un agriculteur de se trouver en lien direct avec son marché. Nous nous inscrivons dans une démarche de déstandardisation des itinéraires techniques historiques. Il faut notamment mettre en œuvre autant de solutions qu’il y a d’exploitations, le tout dans une combinaison de solutions qui incluent des solutions alternatives et innovantes, mais également des solutions faisant appel à du chimique lorsque c’est nécessaire. La palette de recherche et d’innovation à mettre en place est très large et nous devons considérer cette question avec la plus grande attention. Notre conseil doit être adapté et nos techniciens doivent être formés et outillés pour répondre à cet enjeu. En effet, le conseil demeure fondamental pour la réussite de la mise en œuvre de ces transitions dans nos coopératives.

Or la capacité d’accompagnement des agriculteurs pour nos entreprises s’est considérablement affaiblie depuis la séparation de la vente et du conseil. Celle-ci a entraîné des difficultés pour recruter les techniciens que nous mobilisions sur ces enjeux. Cette réforme a été perçue comme un désaveu du sérieux et du professionnalisme de nos coopératives et, surtout, de nos conseillers. Elle représente aujourd’hui un frein non négligeable au déploiement de solutions alternatives. Les techniciens agricoles ne peuvent plus proposer ces solutions, comme les produits de biocontrôle, ce qui inhibe notre capacité à pouvoir entraîner les agriculteurs dans des démarches plus vertueuses.

En conclusion, si les coopératives sont des acteurs incontournables pour accompagner les transitions, plusieurs conditions doivent être réunies. Le cadre légal des politiques publiques doit être cohérent, ce qui rejoint mon propos sur la séparation de la vente et du conseil. De même, les politiques publiques doivent être cohérentes entre elles. Pour la souveraineté alimentaire, d’autres politiques publiques nous causent des entraves pour parvenir à atteindre l’objectif fixé. De plus, le marché doit être clairement identifié. Aujourd’hui, c’est le cas pour les marchés segmentés et les marchés à forte valeur ajoutée, notamment en agriculture biologique où nous sommes très engagés. Enfin, nous avons besoin de pouvoir répercuter les surcoûts dans les prix de vente de nos produits finaux.

M. Dominique Potier, rapporteur. Merci pour votre présence aujourd’hui. L’état d’esprit de l’ensemble de la commission est bien d’être utile, à l’heure où le gouvernement proposera un plan Écophyto 30 dans les jours à venir. Il sera ouvert aux débats et les résultats de la commission attendus pour la mi-décembre apporteront une contribution utile. Pour réussir, nous avons besoin de votre vérité. Au-delà de la séparation du conseil et de la vente, nous souhaitons connaître votre perception du plan Écophyto comme politique publique sur la dernière décennie. Dites-nous clairement les bons et les mauvais côtés de ce plan.

M. Dominique Chargé. J’aimerais au préalable ajouter quelques mots sur l’enjeu tel qu’il est formulé par votre commission. Le terme « échec » peut sans doute être employé, mais il ne nous semble pas adapté à la réalité de ce que nous vivons. Oui, nous ne sommes pas au rendez-vous des objectifs assignés par les politiques publiques et c’est effectivement important d’en faire l’analyse. Pour autant, nous constatons aujourd’hui une prise de conscience sincère et totale par l’ensemble des professions de l’agriculture, qu’il s’agisse de nos conseillers, de nos techniciens ou des agriculteurs eux-mêmes. Les démarches sont engagées et la trajectoire est, de notre point de vue, irréversible. Les quantités de substances actives utilisées, hors produits utilisables en agriculture biologique et de biocontrôle, s’élevaient en 2022 à 43 415 tonnes, en retrait de 20 % par rapport à la moyenne 2015-2017. La quantité de substances actives utilisables en agriculture biologique est passée dans la même période à 24 762 tonnes, en progression de 55 % par rapport à la moyenne 2015-2017. De plus, 40 % de nos coopératives agricoles sont aujourd’hui engagées en agriculture biologique. En viticulture, 40 % des coopératives sont certifiées HVE (haute valeur environnementale) ou bio en 2023 et la réduction de l’IFT (indicateur de fréquence de traitements phytosanitaires) total, tous bassins viticoles confondus, a atteint 19 % entre 2016 et 2019. En parallèle, pour la production viticole, la part de l’IFT biocontrôle dans l’IFT total a progressé en moyenne de 5 % entre 2016 et 2019.

On observe donc des résultats tangibles. Certes, nous ne sommes pas au rendez-vous des résultats assignés, mais la situation est complexe et nous rencontrons un certain nombre de freins. Je souhaiterais notamment vous en citer trois. Tout d’abord, le dérèglement des conditions climatiques se durcit et apporte des aléas nouveaux ou qui se renforcent. Il y a moins de prévisibilité et donc plus de pression sur nos cultures végétales. En outre, les solutions alternatives n’arrivent pas suffisamment vite par rapport au rythme auquel nous souhaiterions pouvoir réaliser les transitions et transformations. Les produits de biocontrôle ne fonctionnent pas partout et nous rencontrons davantage d’aléas dans l’utilisation des solutions alternatives qu’auparavant. Enfin, un angle mort existe aujourd’hui, et notamment dans les politiques publiques, celui de nos capacités d’accompagnement de ces transformations. Nous sommes aujourd’hui confrontés au déploiement de très nombreuses solutions face à des écosystèmes qui doivent être considérés à l’échelle de chacune de nos exploitations. Nous manquons aujourd’hui non seulement de techniciens formés et aguerris à cette expérience, mais aussi de moyens pour pouvoir conduire ces transitions et transférer ces innovations vers les territoires. La Coopération Agricole appelle depuis toujours à la mise en place d’un fonds de transition agroécologique dont nous avons énormément besoin. C’est effectivement une des évolutions de politique publique que nous aimerions voir.

M. Dominique Potier, rapporteur. Certains disent que l’objectif est trop ambitieux ou que c’est l’indicateur qui est mauvais. Ce que nous constatons, c’est que la politique publique fixe un objectif de diminuer de 50 % l’usage de ces produits et que, après dix ans prolongés de cinq ans, l’objectif n’a pas été atteint : il s’agit donc bien d’un échec. Dans l’exposé des motifs ayant fondé cette commission d’enquête, nous citons par ailleurs tous les résultats positifs obtenus en termes de révolution culturelle, de démarches engagées, de protection de la santé des producteurs... Nous avons bien considéré tout cela.

M. Dominique Chargé. Monsieur le rapporteur, vous avez raison pour ce qui concerne les objectifs et le résultat. Je souhaitais simplement faire cet état des lieux. Nous constatons que la production agricole française diminue chaque jour et que nous subissons des importations dans un nombre de filières de plus en plus élevé. Pour nous, l’échec serait d’être incapables de nourrir durablement nos concitoyens, tout en développant les solutions alternatives et en réduisant les intrants chimiques de synthèse.

M. Dominique Potier, rapporteur. La préoccupation qui réunit l’ensemble des commissaires est bien de nourrir et de prendre soin. Ce pourrait d’ailleurs être le titre du rapport que nous rendrons. Il faut prendre soin de la planète et de la santé des personnes tout en les nourrissant.

Mme Pauline Bodin, responsable intrants et environnement de La Coopération Agricole Métiers du grain. Pour répondre à votre question sur Écophyto, nous avons été auditionnés en septembre dernier par le cabinet du ministre et peut-être avez-vous eu accès à cette audition. Nous avions notamment évoqué l’indicateur du plan Écophyto. Le nombre de doses unités (Nodu) n’est pas forcément un indicateur très pertinent, car son calcul se base sur des doses homologuées et, du fait de la réglementation, ces doses ont tendance à se réduire. D’un point de vue mathématique, l’indicateur ne réduit pas. Nous serions plutôt partisans de mettre en place plusieurs indicateurs pour refléter les évolutions des pratiques et, si possible, d’avoir un indicateur harmonisé au niveau européen pour qu’il y ait une émulation à cette échelle.

Concernant la redevance pollution diffuse (RPD), nous sommes partisans de la rediriger vers le financement de la prise de risque pour les agriculteurs qui mettent en œuvre des pratiques agroécologiques afin de mieux sécuriser la mise en place de ces pratiques et, éventuellement, vers la recherche de solutions alternatives. Nous réduisons les produits phytosanitaires, mais nous nous heurtons à un manque de solutions. Il faut donc accentuer le financement de la recherche de solutions alternatives, notamment via l’enveloppe de la RPD, mais il en existe sans doute d’autres.

Par ailleurs, les comités d’orientation stratégiques du plan Écophyto regroupent tous les acteurs. Nous sommes donc très nombreux autour de la table. Nous sommes partisans de mettre en place de petits groupes d’animation thématiques pour faciliter et favoriser l’échange alors que ces comités s’avèrent très descendants ; ce serait plus constructif.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous n’avons pas eu connaissance des auditions du cabinet du ministre mais nous le demanderons. Mes questions seront rapides. Êtes-vous favorables à la mise en place d’un indicateur commun sur les usages à l’échelle européenne qui combine quantité et impact, actuellement prévu dans le projet de règlement européen SUR ?

Mme Pauline Bodin. Nous sommes en effet favorables à une harmonisation grâce à l’indicateur de risque harmonisé (HRI).

M. Dominique Potier, rapporteur. Je note également votre souci d’utiliser la RPD comme un système d’assurance. Pourriez-vous nous en dire plus sur cette idée, exprimée pour la première fois devant cette commission ? À quoi une assurance risque pour l’agriculteur qui essaie une nouvelle solution pourrait-elle ressembler ?

M. Antoine Hacard, président de La Coopération Agricole Métiers du grain. Pour les producteurs qui vont très loin dans la diminution de l’utilisation d’intrants chimiques notamment, le risque existe que leurs récoltes en pâtissent et donc que le compte de résultat de leur exploitation agricole soit mis en péril. Le risque économique représente un frein à l’innovation. Nous devons donc mettre en place des mécanismes de soutien de l’innovation susceptibles de combler des pertes de récolte liées à la prise de risque d’une non-utilisation de produits de santé du végétal. C’est un des mécanismes qui pourraient permettre une bonne utilisation de la RPD et qui favoriseraient probablement une prise de risque plus importante de la part de nos adhérents, y compris de nos techniciens sur le terrain.

Nous sommes très attentifs au réseau des fermes Dephy et en avons même animé par le passé, avant la séparation de la vente et du conseil. Les fermes Dephy possèdent de bons résultats, mais avec un ingénieur agronome à mi-temps pour une douzaine d’agriculteurs. Or les coopératives ne disposent pas des moyens nécessaires pour dupliquer ce système sur le terrain. Nous nous en inspirons, mais la prise de risque demande un suivi extrêmement pointu, à hauteur de ce que prévoit Dephy.

M. Dominique Potier, rapporteur. À hauteur de 32 000 euros par an, il ne s’agit pas d’un ingénieur agronome, ou alors peut-être en début de carrière.

M. Antoine Hacard. Il faut également compter les charges, le véhicule, le bureau, l’ordinateur, etc. L’ordre d’idée est que, dans les coopératives, un technicien suit en moyenne 80 à 120 exploitations.

M. Dominique Chargé. Il existe un angle mort sur les moyens que l’on met aujourd’hui pour accompagner et diffuser les transitions jusqu’au cœur de nos exploitations. Ce que représente aujourd’hui cette transformation des modèles est sans doute sous-estimé, si l’on considère les moyens déployés. Nous passons en effet de solutions qui pouvaient couvrir des champs très larges et massifs avec du chimique, à des solutions adaptées quasiment à chaque écosystème d’exploitation.

M. Dominique Potier, rapporteur. À l’issue de la table-ronde Dephy, nous avons constaté que l’enveloppe pour généraliser un conseil de type Dephy à l’ensemble des exploitations était de l’ordre de 100 millions d’euros. Nous parlons bien ici de conseils spécifiques et stratégiques adaptés aux 200 000 agriculteurs qui consomment 95 % des pesticides en France. Nous consoliderons cette évaluation, mais, quoi qu’il en soit, elle n’apparaît pas totalement inaccessible si nous parvenons à mobiliser des ressources comme la RPD. Je note au passage que La Coopération Agricole n’est pas hostile à une hausse de la RPD, puisque vous la sollicitez au moins pour renforcer l’accompagnement et mettre en place une assurance. Il s’agit d’une simple boutade.

Madame Bodin, vous nous avez dit que les comités Ecophyto étaient composés de très nombreux professionnels et que les échanges étaient descendants. Nous constatons que les comités se réunissent également peu. N’y a-t-il pas de groupes de travail, de comités spécifiques, de commissions, qui travaillent sur des résolutions de problèmes ?

Mme Pauline Bodin. Je n’y ai pas encore participé dans le cadre d’Écophyto.

M. Antoine Hacard. Christophe Brison, vice-président de Métiers du grain, nous représente au sein d’Écophyto. Il estime qu’il faudrait probablement recentrer davantage Écophyto autour des professionnels de l’agriculture. Ce dispositif a le grand mérite d’avoir lancé une dynamique de diminution des produits phytosanitaires. Cependant, il n’a pas été force de proposition quant aux solutions duplicables sur le terrain pour conduire cette diminution. Nous avons besoin de centrer les discussions autour de professionnels de l’agriculture qui soient en mesure d’identifier des solutions. Le trop grand nombre de participants à Écophyto nuit à son efficacité.

M. Dominique Potier, rapporteur. Abordons à présent un autre sujet. Nous avons besoin de données économiques fiables. Au niveau de la fédération, avez-vous pu établir ce que représente en moyenne la part des produits phytosanitaires à côté des autres intrants dans le chiffre d’affaires des ventes au niveau national ? J’imagine que des différences considérables doivent exister entre l’Occitanie, la Bretagne, l’élevage extensif, les zones céréalières, etc. Cependant, nous avons besoin d’un ordre d’idée en moyenne. De même, quel est le niveau de marge que ces produits représentent dans les bénéfices consolidés ?

M. Antoine Hacard. Ils représentent 5 % à 10 % de notre chiffre d’affaires.

M. Dominique Potier, rapporteur. Qu’en est-il en termes de profitabilité par rapport à d’autres secteurs qui peuvent être éventuellement plus concurrentiels, comme les ventes d’engrais ou le machinisme, etc. ? Ce secteur est-il plus profitable que d’autres intrants ?

M. Antoine Hacard. Non. Globalement, notre modèle est porté pour un tiers sur l’activité de collecte, un tiers sur l’activité de service et un tiers sur l’activité d’approvisionnement, qui inclut aussi les engrais.

M. Dominique Potier, rapporteur. Avez-vous des données plus solides sur ce sujet ?

M. Antoine Hacard. Il s’agit d’activités extrêmement concurrentielles. Les entreprises coopératives ne révèlent pas leur taux de marge. Objectivement, je ne possède aucun chiffre à vous transmettre.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous aurons la même question pour la FNA. Malgré un chiffre d’affaires relatif – de 5 % à 10 % du total actuellement – qui a diminué sur le temps long, le secteur phytosanitaire reste-t-il stratégique dans l’économie des coopératives ?

M. Antoine Hacard. Nos coopératives représentent des emplois, des adhérents, mais aussi des collaborateurs que nous embauchons. Les conseils d’administration des coopératives ont tous fixé à leur management l’objectif de désensibiliser leur modèle économique à la vente de produits phytosanitaires. Aujourd’hui, nous vendons donc des solutions d’accompagnement à nos agriculteurs qui ne comportent pour l’essentiel pas de produits phytosanitaires. Nous vendons, par exemple, un hectare sain, sans maladie, sans herbe, sans utilisation de tel ou tel produit ; mais, de temps en temps, une intervention à base de produits phytosanitaires reste nécessaire parce que la situation l’exige. Nous sommes en train de faire muter notre modèle économique pour nous désensibiliser à la vente de produits phytosanitaires. C’est extrêmement important.

Ensuite, pour faire muter un modèle économique, il faut du temps, trois, quatre, ou cinq ans et nos managers savent gérer ces retournements de modèle économique. Nous nous sommes saisis du sujet depuis plusieurs années maintenant et conduisons une désensibilisation de nos comptes de résultat aux produits phytosanitaires. Cependant, aujourd’hui, ils participent toujours à l’équilibre de notre compte de résultat.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ce n’est pas aujourd’hui que nous saurons dans quelles proportions. Nous essaierons de trouver ces informations par ailleurs.

M. Dominique Chargé. Aujourd’hui, nous avons des exemples très concrets de coopératives – et nous pourrons éventuellement vous fournir des détails en dehors de la séance – qui proposent aux adhérents un abonnement pour une culture saine en fin de campagne, complètement affranchie de ce que seront les moyens à mettre en œuvre, donc des marges ou des ventes de produits et des marges associées. Le modèle économique se refonde donc sur un savoir-faire, sur la capacité à pouvoir déployer un système dans lequel les intrants seront minimisés, puisque le risque est pris par la coopérative. Il s’agit d’un élément extrêmement dynamique du renversement des modèles.

En revanche, lorsqu’un modèle économique se déconstruit, il faut se questionner immédiatement sur la façon de le reconstruire. C’est ce que nous faisons actuellement, et c’est pourquoi il nous est difficile de vous délivrer des éléments chiffrés dans le cadre d’une telle commission. Nous les tenons cependant à votre disposition si vous le souhaitez.

M. Antoine Hacard. La diminution de l’utilisation des produits phytosanitaires ne se fera pas sans solutions alternatives. L’innovation représentera une source de développement, y compris économique, pour nos coopératives. Réduire les produits phytosanitaires sans davantage de biocontrôles, de numérique, de robotique ou de génétique, entraînera de la décroissance agricole. En tant que dirigeants de coopérative, nous sommes des entrepreneurs agricoles et nous ne souhaitons pas aller vers ce modèle. Nous savons que des relais de croissance existeront. Seulement, nous devons préserver un subtil équilibre dans nos entreprises coopératives, car nous avons la responsabilité de garantir, notamment aux 40 000 salariés Métiers du grain, la pérennité de leur emploi.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je me permets de prolonger cet échange important. Sur la séparation de la vente et du conseil, nous devons être capables de reconnaître le côté « fausse bonne idée » de ce qui a été mis en place et nous pourrons formuler des propositions. L’enjeu porte plutôt sur le renversement de modèle, et l’inertie du modèle à renverser. Vous nous dites qu’économiquement, vous essayez d’imaginer comment facturer autrement un accompagnement des sociétaires pour favoriser cette transformation. Les auditions que nous avons conduites peuvent nous laisser penser qu’il y a un effet de seuil dans la transition agroécologique : soit les exploitations le font totalement, soit elles ne le font pas du tout. L’amélioration de l’ancien modèle, avec une moindre utilisation des produits phytopharmaceutiques, mais sans transformation ou reconception de l’exploitation elle-même, crée un maintien de la dépendance à ces produits. Le renversement de modèle que vous évoquez suppose-t-il que tout l’accompagnement des sociétaires soit totalement décorrélé de la vente de produits ? Faut-il facturer l’accompagnement comme le conseil indépendant auprès des agriculteurs pour aboutir à un changement total ? Vous orientez-vous vers ce modèle ou semble-t-il hors d’atteinte ?

M. Antoine Hacard. Nous travaillons en effet à une approche globale de l’exploitation agricole. Pour réduire l’utilisation de produits phytosanitaires, le premier choix est l’assolement. Viennent ensuite les variétés résistantes aux maladies. Cette approche globale de l’exploitation nécessite en effet de penser systèmes, rotations, génétique. Nous sommes totalement engagés dans ce mouvement, mais les solutions existantes ne nous permettent pas d’accompagner nos agriculteurs dans un système technico-économique rentable pour eux et qui leur garantisse des niveaux de production satisfaisants.

Pour rappel, l’Union européenne est déficitaire en maïs et en colza, et importe 80 % de ces protéines végétales. Elle est seulement exportatrice de céréales à paille. Tout ce qui se traduira par une chute de la production européenne – et notamment française puisque nous sommes les premiers producteurs européens de céréales – conduira à une massification de nos importations. Or, comme nous l’avons constaté il y a quelques mois, confier notre alimentation à des tiers est très dangereux et il est préférable d’en maitriser une partie. Aujourd’hui, nous ne possédons malheureusement pas toutes les solutions pour muter vers un système qui bannirait totalement l’utilisation de produits phytosanitaires en maintenant des niveaux de rendement satisfaisants. Nous sommes engagés dans une dynamique même si certains estiment notre progression trop lente. Nous avons besoin d’innovations. Le temps agricole est d’une récolte par an, avec une notion de risque à gérer. La problématique est donc extrêmement complexe.

M. Joël Boueilh, président de La Coopération Agricole Vignerons Coopérateurs. Le rythme d’adaptation est encore plus lent pour ce qui concerne les cultures pérennes. Comme l’a montré l’exemple du Sud-Ouest en 2023, dans certaines situations, nous n’avons pas d’autre choix que de traiter. Nous voulons réduire le recours aux produits phytosanitaires et même à accélérer ce changement, mais la réalité du climat nous rattrape souvent. Nous comptons beaucoup sur la génétique et un peu sur la robotique pour avancer. Mais ces apports sont sur le temps long et les problèmes climatiques sont quotidiens. Les calendriers s’avèrent parfois difficilement compatibles.

M. Dominique Chargé. Nous sommes parfaitement conscients que ce n’est qu’un mélange de solutions qui pourra être mis en place, avec, éventuellement, le recours à du chimique dans les situations extrêmes. Cependant, aujourd’hui, nous manquons de solutions, de combinaisons de solutions. Celles-ci ne sont pas encore suffisamment sécurisées à notre stade pour pouvoir les déployer massivement même si nous y sommes prêts. S’ajoute la question des moyens qui représentent aujourd’hui un vrai frein. Adapter un système d’exploitation est extrêmement complexe et suppose énormément de moyens d’accompagnement.

M. Dominique Potier, rapporteur. Êtes-vous favorable, en tant que fédération nationale de la coopération agricole, à une remise en cause de la loi de 2014 et des prérogatives données à l’ANSES à cette occasion ?

M. Antoine Hacard. Ma position est que le scientifique éclaire et que le politique décide.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pour être clair, vous êtes donc favorable à une remise en cause de la loi de 2014. Concernant la fin de la séparation de la vente et du conseil qui se profile, puisque tout le monde s’accorde à dire que c’est un échec, intégrez-vous le fait qu’elle n’aura pas lieu sans contrepartie, sans obligation, non seulement de moyens, mais aussi de résultats de la part de ceux qui porteront le conseil, qu’il s’agisse de coopératives ou d’autres structures sociétaires ?

M. Antoine Hacard. Nous nous doutons bien sûr que des contreparties seront demandées. Nous devons prendre le temps d’en discuter collectivement.

M. Dominique Potier, rapporteur. Le retour du certificat d’économie de produits phytopharmaceutiques (CEPP), qui avait à peine été expérimenté, avec un système de bonus-malus, vous apparaît-il comme une voie possible ?

M. Antoine Hacard. La Coopération Agricole est prête à faire du dispositif CEPP un outil de mesure du changement. Cependant, il faut nous aider à élaborer des fiches-solutions. Nos coopératives possèdent souvent une activité viticole et une activité céréalière. Pour la première, elles remplissent 80 % à 100 % de leurs obligations de CEPP. Mais pour la seconde, elles ne remplissent que 20 % à 30 % de leurs objectifs pour les grandes cultures. Il n’y a pas de manque de volonté des coopératives, mais ces dernières ont besoin de fiches-solutions.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous ne répondez pas en revanche à la question d’un système de bonus-malus financier. En tant que député, j’ai reçu la Coopérative agricole céréalière dans l’Aube (Scara). C’est l’exemple même d’une coopérative qui propose des solutions et qui est contrée par le système de séparation du conseil et de la vente, alors que ses solutions sont prospères et peuvent apporter de réelles réponses, notamment dans l’élaboration de fiches CEPP. Nous touchons ici à l’absurde. Il faut sortir de ce système et je note votre volonté de vous réengager dans des conditions qui restent aujourd’hui imprécises, mais je ne doute pas de votre volonté.

M. Dominique Chargé. Nous ne sommes bien évidemment pas favorables à une sanction financière a priori. En revanche, nous sommes tout à fait favorables à faire du CEPP un outil de mesure du progrès. Nous avons cependant besoin d’être en capacité à fournir du conseil et d’apporter des solutions.

M. Dominique Potier, rapporteur. Au fil de nos débats, nous constatons que l’hypothèse d’un changement systémique suppose que le verrou du marché soit levé. La logique actuelle est celle d’une agriculture d’exportation dans le domaine céréalier, de la valorisation d’un modèle économique qui trouve sa justification sur les marchés du Maghreb notamment. Un autre modèle est celui d’une agriculture qui regagne de l’autonomie en protéines, en fourrage et qui retrouve d’autres équilibres, mais qui, pour le coup, pénalise le secteur céréalier dans sa dimension exportatrice, laquelle est soutenue par des pratiques plus dépendantes aux intrants. Se pose la question des micro-filières qui entraînent un allongement des rotations, nous permettant d’être moins dépendants à la phytopharmacie par la spécialisation, et d’un modèle plus économe, plus autonome d’agriculture, avec plus de polyculture-élevage, et qui permette de boucler les cycles de fertilité et gagner en autonomie. Ces modèles peuvent mettre en cause les systèmes commerciaux sur lesquels sont assises des entreprises économiques. Ce virage-là pourrait-il représenter une grande aventure pour le siècle à venir et, compte tenu de l’urgence, pour la décennie qui vient ?

M. Antoine Hacard. Il s’agit en effet d’un beau défi. Nous ne cessons de relancer la culture de protéines végétales, soit de soja non-OGM, de pois protéagineux, de lupin, de féverole. L’ensemble de ces cultures sont des sources protéiques pour l’élevage mais, aujourd’hui, elles n’offrent pas de rentabilité économique pour nos adhérents et sont donc délaissées. Elles constituent également un facteur de lutte contre le réchauffement climatique, car produire une protéine végétale nécessite beaucoup moins d’engrais, lesquels ont encore besoin de beaucoup de gaz naturel. Nous sommes très impliqués dans ce cycle vertueux et avons travaillé à des plans de relances de l’ensemble de ces cultures. Seulement, nous nous heurtons à la réalité économique de nos adhérents. Nous avons aujourd’hui besoin de recherche. Ces surfaces ont tellement diminué qu’il n’existe plus de recherche sur la génétique des légumineuses. Nous avons également besoin de travailler sur des adaptations de cycles de ces cultures qui ont souvent besoin d’eau au printemps.

M. le président Frédéric Descrozaille. Qu’en est-il de vos clients ? Se sentent-ils concernés par la transition du modèle de production agricole français, la transition agroécologique ? Comment exercent-ils cette responsabilité ?

Par exemple, un important industriel qui se fournit auprès de 700 céréaliers possède depuis plusieurs années un programme qui fait évoluer le cahier des charges du producteur et introduit notamment dans les rotations blé-orge des légumineuses. L’industriel en question n’achète pas les légumineuses et a besoin de céréales. Il existe un problème de valorisation des légumineuses et du cahier des charges auprès de ses adhérents. Même s’il paye avec une surprime sur le blé cette transformation du cahier des charges, vendre les légumineuses qui sont par ailleurs exigées pour avoir une rotation diversifiée reste un souci pour les fournisseurs de cet industriel. Un autre industriel développe quant à lui des solutions alimentaires innovantes à partir de productions végétales, mais rencontre un problème de sourcing. Il n’accède pas aux productions végétales dont il a besoin, notamment des légumineuses.

Compte tenu de la taille des entreprises de La Coopération, possédez-vous des lieux où vous pouvez convoquer ces clients et vous réunir par grands bassins pour déterminer un mode d’organisation ? Tout ne peut pas reposer sur les agriculteurs et sur vous. Les chiffres d’affaires des entreprises que vous représentez sont tels que vous êtes susceptibles de peser sur l’aval de la chaîne, en saturant des équipements par exemple.

M. Dominique Chargé. Je vais vous répondre pour ce qui concerne le B2C (business to consumer), c’est-à-dire s’agissant de nos clients distributeurs. Je constate aujourd’hui que les engagements de transition ont été pris à de nombreux endroits du territoire et que certaines coopératives y travaillent quotidiennement. Relocaliser la production constitue un combat de tous les jours, pour toutes nos productions, notamment animales. Malheureusement, nos poulaillers bio et nos poulaillers label sont vides, car le contexte économique et de pouvoir d’achat a réduit le nombre de consommateurs. Nous sommes remplacés par des produits d’entrée et de moyenne gamme importés. Nos coopératives sont mobilisées pour accomplir ces démarches de relocalisation, de production vertueuse à l’échelle des territoires dans des conditions de production qui répondent aux attentes sociétales aujourd’hui. Seulement, le consommateur n’est pas stable dans ses choix d’achat, entre ce qu’il déclare et ses impératifs économiques, ce qui nous pénalise aujourd’hui. Or nos coopératives jouent réellement un rôle d’amortisseur sur ces problématiques. Nous sommes engagés, mais nous manquons de visibilité sur notre capacité à pouvoir conduire ce changement dans la durée, notamment pour cette raison d’acceptabilité sociétale.

À l’autre bout de la chaîne, nous constatons de l’instabilité également dans la tenue du marché. Nous constatons aujourd’hui un véritable revirement par rapport à tous les engagements que nous avons pris, notamment depuis 2015-2017 à travers les lois EGAlim, avec une montée en gamme sans doute considérée, à tort, comme étant trop exclusivement réservée au haut de gamme.

M. Antoine Hacard. Nous ne savons plus produire de pois, de féverole, de lupin. Nous sommes arrivés à des rendements dérisoirement bas. Nos collectes deviennent tellement basses que nous ne sommes plus en mesure d’intéresser des industriels qui consomment ces produits dans la durée. En effet, un industriel qui souhaite fabriquer un aliment pour bétail à base de pois doit tout d’abord aboutir à un aliment vendable à un prix de marché qui permette à l’éleveur de gagner sa vie. Ensuite, il faut lui fournir un, deux, trois, ou quatre camions tous les jours. Une coopérative que je connais très bien collectait dix ans auparavant 80 000 tonnes de pois et n’en collecte aujourd’hui que 5 000 tonnes à 6 000 tonnes.

Le défi consiste donc à reprendre aujourd’hui les fondamentaux de cette filière de production de protéine végétale qui reste très dépendante de l’Amérique du Sud et de l’Amérique du Nord. Il faut donc un effort national, mais également européen pour espérer retrouver une autonomie sur la protéine végétale. Aujourd’hui, des clients sont prêts à nous acheter ces produits et nous sommes contraints de leur répondre que nous ne pouvons leur fournir les volumes souhaités. Il faut reprendre le dossier à ses fondamentaux. Aujourd’hui, nous ne savons plus produire ces cultures.

Mme Laurence Heydel Grillère (RE). J’aurais aimé vous entendre sur la faisabilité de l’objectif de réduction de 50 % des produits phytosanitaires, au-delà de celle déjà réalisée dans vos différentes activités. J’aimerais que vous évoquiez spécifiquement la question des cultures pérennes à cet égard, y compris au-delà de la vigne. De quoi auriez-vous besoin pour atteindre cet objectif de 50 % ? Que préconiseriez-vous ?

M. Dominique Chargé. Nous sommes aujourd’hui engagés dans ces transitions et transformations de manière irréversible. Certes, nous n’avons pas atteint l’objectif assigné, mais nous ne qualifierions pas cela d’échec. Nous souffrons d’abord du manque de solutions alternatives et de combinaisons de solutions qui soient techniquement fiables et économiquement viables. En outre, la course se durcit sous les effets du changement climatique qui influent énormément sur la pression sanitaire sur nos productions. Enfin, nous manquons de moyens pour déployer les combinaisons de solutions qui doivent être pensées à l’échelle de l’écosystème de chaque exploitation. Nous sortons d’un système dans lequel les solutions étaient standardisées. Nous ne retrouvons pas de solutions permettant de couvrir des champs aussi larges qu’avec la solution chimique. Il faut donc en revenir à une approche globale à l’échelle de chaque écosystème. Le tout nécessite des moyens, notamment humains, dont nous ne disposons pas aujourd’hui.

M. Antoine Hacard. Pour atteindre cet objectif de moins de 50 % de produits phytosanitaires, nous avons besoin d’innovation, de solutions. Au début des années 1950, les produits phytosanitaires et les engrais ont permis de doubler les rendements. Si nous abandonnions totalement ces solutions sans autre innovation, nous retrouverions le niveau des rendements des années 1950 avec une Union européenne et une France qui redeviendrait importatrice et dépendante pour son alimentation. Des solutions sont en train de poindre, mais elles doivent également s’avérer technico-économiquement rentables pour les exploitations et duplicables. Nous nourrissons beaucoup d’espoir dans la robotique, qui fonctionne bien dans le maraîchage, et commence à bien fonctionner dans la viticulture. Cependant, elle ne touche pas la même taille de parcelles. La ferme France céréalière représente 54 % du territoire français. Il faudrait donc des robots travaillant quasiment jour et nuit sur 54 % de la surface française. Certaines solutions commencent à fonctionner technologiquement, mais ne sont pas commercialisables en l’état.

L’innovation est également génétique. Nous avons besoin d’accéder rapidement aux nouvelles technologies génomiques (NGT), sources de progrès et de diminution de l’utilisation de produits phytosanitaires. Actuellement, des pucerons attaquent massivement nos céréales. Nous avons donc besoin de variétés tolérantes. Certaines commencent à émerger, mais possèdent une productivité de 20 % à 25 % moindre que les variétés non tolérantes. Au final, nous avons besoin de temps pour faire correspondre la mutation du modèle avec nos impératifs économiques. Nous vivons dans un milieu ouvert et sommes soumis à la libre concurrence. Lorsque nos clients peuvent acheter des produits céréaliers moins chers à l’étranger, ils le font. Nous devons rester dans le match de la compétitivité internationale.

M. Joël Boueilh. Concernant les cultures pérennes, je connais bien la vigne, et suis un peu arboriculteur, puisque j’ai la chance de produire des kiwis, fruit qui ne nécessite à date aucun traitement. Pour autant, depuis quelques années, nous sommes, comme pour les oliviers et la vigne, victimes de bactéries susceptibles de détruire des plantations. Contre les bactéries, peu de ressources existent à part des mesures préventives.

Pour les fruitiers en général et les vignes plus particulièrement, nous espérons beaucoup de la robotique. Le glyphosate est une sorte de marronnier, mais tout l’entretien du cavaillon et le contrôle des adventices sous le rang est concerné. La capacité d’utilisation de ces produits s’amoindrit et les doses deviendront tellement faibles que nous basculerons nécessairement vers une absence d’utilisation de désherbant. La robotique pourra apporter des solutions, ce qui posera un problème d’accessibilité pour certains exploitants.

Concernant la lutte contre les maladies, les travaux en cours nécessiteront une dizaine d’années pour aboutir. Ils portent sur les idéotypes et notre capacité à rendre résistants nos cépages autochtones attachés à nos appellations, en les hybridant de façon naturelle avec des cépages résistants. L’enjeu est de garder notre capacité à produire les vins que nos clients connaissent, tout en les rendant résistants. Cela devrait nous aider à réduire considérablement l’utilisation de produits phytosanitaires.

M. Grégoire de Fournas (RN). Pour quelles raisons affirmez-vous que nous ne savons plus produire de protéines végétales ? Votre propos cible-t-il la concurrence étrangère et notre compétitivité ?

M. Antoine Hacard. Les surfaces sont devenues tellement basses que les semenciers ne font plus de recherche génétique sur ces cultures. Le changement climatique est probablement également en cause. Des matières actives aujourd’hui interdites permettaient de lutter contre certains insectes, notamment la bruche de la féverole, qui touchent particulièrement ces cultures.

M. Grégoire de Fournas (RN). Le choc thermique ne permet-il pas de lutter contre le développement de la bruche ?

M. Antoine Hacard. Nous avons travaillé sur les phéromones pour attirer les femelles insectes et les détruire. Cependant, il faut quatre voire dix pièges sur le terrain, ce qui nécessite de la main-d’œuvre. Or nous en manquons pour ce type de travaux. Le verrou de la rentabilité économique ne permet pas de dupliquer ces modèles sur le terrain. Terres Innovia s’est saisi du sujet. Le changement climatique entraîne des mois de juin dorénavant très chauds et secs au moment de la fleur du végétal. Un rendement de pois dans le nord du Bassin parisien représentait six tonnes par hectare il y a vingt ans ; ce rendement est aujourd’hui divisé par deux. Les causes de la chute de rendement de la culture de la protéine végétale découlent donc d’un ensemble de causes, entre le changement climatique, les insuffisances de la recherche génétique et le retrait de substances qui permettaient de lutter contre certains insectes ravageurs.

M. Grégoire de Fournas (RN). Concernant la génétique, qu’en est-il des autres pays producteurs ?

M. Antoine Hacard. Aujourd’hui, le concurrent du pois est le soja OGM. Les consommateurs qui ne peuvent consommer que du pois sont contraints de se tourner vers de la production canadienne alors même qu’ils préféreraient acheter du pois français. La génétique du pois canadien n’est cependant pas adaptée au climat français. Le pois d’hiver a suscité des espoirs, mais ne s’avère finalement pas si résistant au gel et suscite des problèmes complexes de bactériose. Nous trouverons des solutions mais aujourd’hui, c’est bien l’acte de production qui est primordial pour relancer notre autonomie protéique.

M. Grégoire de Fournas (RN). Vos interventions ont largement porté sur des problèmes de distorsions de concurrence et de capacité à rester compétitifs face aux productions étrangères qui ne sont pas soumises aux mêmes conditions. La loi EGAlim 2 avait tenté de protéger l’affichage des symboles de la France dans les productions dont le composant principal était produit en France. Ce dispositif n’a finalement jamais été mis en application, car contraire au droit européen. Quelle est la position de La Coopération sur ce sujet ?

M. Dominique Chargé. Nous resterons globalement attachés à la possibilité de bien identifier l’origine de qui compose les produits. Nous devons cette transparence aux consommateurs. En revanche, pour des produits alimentaires dont la principale problématique est le prix, nous faisons massivement appel à de l’importation. C’est aujourd’hui le cas pour les fruits et légumes, la volaille, et diverses autres productions. La filière laitière suit une trajectoire d’autosuffisance à horizon 2027 alors même que près de 40 % de notre production était exportée en 2017. Nous sommes donc bien évidemment attachés à ce que l’origine des produits issus de notre agriculture soit correctement affichée, mais cela ne pourra pas répondre à l’immense défi qui est devant nous, du fait de ces concurrences étrangères.

M. Grégoire de Fournas (RN). Dès lors, quelles seraient les solutions adaptées ?

M. Dominique Chargé. La consommation française s’est repositionnée sous le coup de l’inflation et de la baisse du pouvoir d’achat, avec d’une part une baisse en volume et d’autre part une descente en gamme. La mise en place de produits haut de gamme qui répondait aux souhaits de consommation d’une partie de la population se retrouve aujourd’hui dépositionnée, au profit de produits issus d’importations. Aujourd’hui, un poulet conventionnel importé d’Europe de l’Est ou, plus exactement d’Ukraine, possède un coût de production équivalent à 50 % du coût de production en France. Une grande partie de la solution passe donc par notre capacité à retrouver une acceptabilité sociétale face aux conditions de production pour pouvoir répondre à ce type de marché et par un choc de compétitivité et de simplification. Cela n’est pas un renoncement à nos engagements en termes de transition écologique ou de bien-être animal, mais nous sommes aujourd’hui dans l’incapacité de répondre à ces standards de consommation d’entrée de gamme ou de moyenne gamme.

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous arrivons au terme de cette audition, même si nous pourrions prolonger la discussion sur la question de la responsabilisation de l’ensemble des acteurs. Pour la filière de volailles de chair et d’œufs, on constate un enjeu de marges de la distribution entre les SIQO et l’entrée de gamme. Toute la chaîne de valeur est concernée.

M. Dominique Potier, rapporteur. Toutes les coopératives ne sont pas engagées avec la même intensité dans cette transition agroécologique. La fédération nationale essaie-t-elle de mobiliser les plus réfractaires ?

M. Dominique Chargé. Je ne qualifierais pas ces coopératives de réfractaires. Parfois, les conditions locales, économiques, pédoclimatiques ne permettent pas d’engager les transitions au même rythme. Mais l’ensemble des coopératives sont aujourd’hui engagées dans cette transition agroécologique. C’est bien le message et le sens de l’action et de l’accompagnement de la fédération.

M. Dominique Potier, rapporteur. Concernant le plan stratégique national (PSN) arrêté par la France dans le cadre de la politique agricole commune (PAC), considérez-vous que des marges de manœuvre existent pour mieux accompagner la transition agroécologique et mieux soutenir les éleveurs engagés dans les évolutions de système ? Je pense à la crise des mesures agroenvironnementales et climatiques (MAEC) actuellement en Bretagne et ailleurs, à la baisse des écorégimes et à la faiblesse de leurs exigences agroenvironnementales. N’avons-nous pas raté un levier important pour accompagner économiquement les transitions des producteurs ?

M. Dominique Chargé. La transition dans laquelle nous nous sommes engagés doit privilégier l’action collective et l’action en organisations de producteurs. Nous représentons la forme d’organisation de producteurs la plus aboutie puisque nous allons de la mise en production jusqu’au consommateur. Pour accompagner cette transformation et cette transition, nous sommes entrés dans une démarche passant d’une logique de flux poussé à une logique de flux tiré, avec une mise en adéquation de l’offre de production par rapport aux demandes des marchés à la fois quantitatives, qualitatives, et de plus en plus en planification. Nous avons besoin de massifier les programmes opérationnels qui nous permettraient de déployer et de massifier les transformations dans nos organisations de producteurs.

M. Joël Boueilh. Concernant les mesures agroenvironnementales, la volonté est forte depuis 2019 d’engager les caves coopératives dans l’évolution vers la haute valeur environnementale (HVE) et le bio. Nous nous étions engagés à ce que, dans les cinq ans, 100 % des caves aient entamé cette démarche, avec au moins 50 % des exploitations viticoles. Nous atteignons 40 % quatre ans après. Le périmètre, le climat, et les conditions générales induisent un ralentissement de cet engagement. Il faut voir que lorsque les caves coopératives vont vers la HVE, les vignerons engagent toute leur exploitation, ce qui induit un phénomène de démultiplication. À l’échelle de ma cave coopérative par exemple, avec nos 4 000 hectares engagés en HVE, ce sont 20 000 hectares des exploitations de tous les vignerons qui se retrouvent engagés également.

35. Table ronde réunissant des parlementaires européens (mercredi 25 octobre 2023)

La commission entend lors de sa table ronde réunissant des parlementaires européens :

– M. Pascal Canfin, président de la Commission de l’environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire ;

– M. Benoît Biteau, vice-président de la Commission de l’agriculture et du développement rural ;

– M. Gilles Lebreton, membre de la Commission de l’agriculture et du développement rural.

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous poursuivons les auditions de cette journée avec un temps d’échange avec nos collègues européens. Je vous remercie de vous être rendus disponibles, alors que votre emploi du temps est très chargé. Sanctuariser cette heure d’échange était important. Les travaux de cette commission portent sur l’échec des politiques publiques en matière de réduction des produits phytopharmaceutiques. Après un déplacement à Bruxelles et une audition de l’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa), nos réflexions se portent notamment sur l’articulation entre les objectifs fixés à l’échelle de l’Union et ceux de la nation. Nous souhaitons échanger avec vous sur votre perception de ce qui peut se jouer au niveau européen. L’enjeu de l’harmonisation et de la création d’indicateurs communs a été évoqué par plusieurs personnalités que nous avons auditionnées. Certaines ont également évoqué les conditions d’autorisation de mise en marché. La question du lissage des écarts de compétitivité sur le marché unique apparaît ainsi centrale dans les travaux de cette commission.

Nous aimerions aussi connaître votre point de vue sur la manière dont ce qui se passe en France est perçu. Nous avons accueilli hier des représentants du réseau Dephy, dont l’un est coordinateur de IPMWorks, un réseau de fermes qui s’étend sur 16 pays de l’Union et semble s’être largement inspiré du réseau Dephy créé en France.

Je suis donc heureux d’accueillir M. Pascal Canfin, M. Benoît Biteau et M. Gilles Lebreton. Avant de vous passer la parole, je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Vous êtes tenus de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires. Je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire : « Je le jure. »

(M. Pascal Canfin, M. Benoît Biteau et M. Gilles Lebreton prêtent serment.)

M. Pascal Canfin, président de la Commission de l’environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire du groupe Renew Europe. Bonjour à tous, merci pour ce temps d’échange. Nous négocions actuellement la réglementation sur l’usage durable des pesticides (SUR) qui permettra d’harmoniser le cadre européen en la matière. Pour rappel, aujourd’hui, seuls trois pays sur vingt-sept possèdent des objectifs formalisés à l’échelle nationale de réduction de l’usage des pesticides. Nous passerons donc de trois à vingt-sept par définition puisqu’il s’agira d’un règlement – directement applicable, sans phase de transition ni interprétation divergente possible – et non d’une directive.

Un enjeu majeur des négociations porte sur l’aspect juridiquement contraignant de ce texte. Or nous sommes à présent certains que le règlement qui émanera du Parlement européen sera bien juridiquement contraignant, puisque ni la commission agriculture ni la commission environnement ne sont revenues sur le caractère légalement contraignant du texte. Je ne peux en revanche assurer que ce sera le cas en Conseil européen, puisque celui-ci possède un calendrier plus tardif que le nôtre sur ce dossier. La France doit porter l’ambition d’un caractère contraignant pour ce texte et vos travaux peuvent continuer à l’inciter à le faire.

Dans l’immédiat, je décrirai seulement une mesure du texte que nous avons introduite, celle des fameuses « clauses miroirs ». Nous avons, au Parlement européen, de manière unanime, introduit une clause miroir par principe. Aujourd’hui, ces clauses fonctionnent de manière spécifique, produit par produit. Il y a d’abord l’interdiction, puis l’enclenchement d’une procédure, puis l’adoption d’une éventuelle clause miroir, puis le délai OMC. Dans le cas présent, l’idée est de faire le contraire. Par principe, dès qu’un pesticide est interdit en Europe, il doit faire l’objet d’une clause miroir. C’est une bataille essentielle que la France mène, que nous menons de manière totalement transpartisane, je pense, au Parlement européen. Elle est de nature à changer la concurrence déloyale que vous pointez.

Mon troisième point concerne la nécessité de bien encadrer les entreprises qui produisent ces produits de protection des plantes. Comme nous l’avons encore vu cet été, certaines n’avaient pas délivré toutes les informations au régulateur européen, en l’occurrence à l’Efsa. Il existe aujourd’hui une différence entre le cadre européen et le cadre américain, qu’il faut réussir à résoudre. Le cadre européen demande aux entreprises qui produisent ces produits de fournir toutes les informations d’écotoxicité qu’elles jugent pertinentes. Ainsi, si l’entreprise ne juge pas une information pertinente, elle n’est pas obligée de la donner. Au contraire, dans le cadre américain, toutes les informations en la possession de l’entreprise doivent être transférées.

Cette différence a donné lieu à des interprétations et à des jugements différents de la toxicité des produits par les Américains et par les Européens, précisément parce que les informations transmises n’étaient pas les mêmes. J’insiste sur ce point, car c’est en ce moment même, dans le cadre de la négociation SUR, que nous devons régler cette question, sans attendre une éventuelle modification dans quelques années du règlement d’autorisation de mise sur le marché des pesticides. Il n’y a aucune raison que le droit européen soit plus laxiste que le droit américain. Lorsque les Américains ont obtenu les informations que nous n’avions pas, ils ont interdit les produits concernés alors que nous avons continué à les autoriser pendant plusieurs années.

M. Benoît Biteau, vice-président de la Commission de l’agriculture et du développement rural du groupe des Verts/Alliance libre européenne (Verts/ALE). Vous pouvez considérer que j’adhère à tout ce que vient de dire Pascal Canfin. Nous partageons les mêmes constats, la même ligne et les mêmes ambitions sur la réglementation. J’évoquerai donc d’autres points. Concernant la réglementation sur l’utilisation des pesticides, l’introduction de la clause miroir est très importante. Mais par ailleurs, aujourd’hui en Europe, certaines entreprises fabriquent des pesticides interdits d’utilisation en Europe et qui sont exportés hors de l’Union. Nous devons donc également essayer de trouver dans cette négociation une sorte de cohérence sur cette question.

Monsieur le président, vous avez aussi évoqué le sujet de l’homologation. Au travers du collectif Secret toxique, nous avons auditionné l’Efsa à deux reprises, pour examiner la façon dont les autorisations de mise en marché sont octroyées et dont les molécules sont homologuées. Les interlocuteurs de l’Efsa nous ont dit qu’ils ne possédaient pas aujourd’hui les moyens de faire scrupuleusement appliquer la réglementation actuellement en vigueur – cela vaut aussi pour les agences sanitaires nationales. Dans le cadre de la nouvelle réglementation, il nous faut combler ces manques.

De plus, la réglementation régissant l’évaluation des produits phytosanitaires omet aujourd’hui des pans entiers d’analyse : exposition à long terme, effets cocktail, rôle des métabolites de décomposition, coformulants. Nous espérons pouvoir faire progresser ces angles morts dans l’homologation et les autorisations de mise en marché grâce à la réglementation actuellement en discussion.

Enfin, le réseau Dephy s’avère effectivement très intéressant et porte des résultats plutôt encourageants. Il essaie de se décliner en réseau européen. Dans le cadre d’une exposition au sein du Parlement européen, nous avons d’ailleurs reçu le réseau européen IPM Works. Il montre que des solutions alternatives aux pesticides s’avèrent très efficaces, mais souffrent malheureusement d’un déficit d’accompagnement par les politiques publiques déployées à l’échelon européen ou national. En conséquence, même si nous enregistrons des résultats plutôt intéressants, nous ne parvenons pas à vulgariser ces expériences pour les rendre disponibles à grande échelle pour les agriculteurs.

Nous devons transformer en profondeur nos politiques publiques, tant européennes, avec la politique agricole commune (PAC), que nationales. En effet, certaines politiques nationales continuent de préférer alimenter des logiques curatives et soutiennent l’utilisation de pesticides parfois dangereux, plutôt que de tenter d’avancer sur l’accompagnement et la rémunération d’agriculteurs qui n’en utiliserait plus, ou moins. Dans une approche globale, ce renversement de tendance permettrait pourtant de gérer le sujet en amont avec des solutions préventives et d’anticipation.

M. Gilles Lebreton, membre de la Commission de l’agriculture et du développement rural du groupe Identité et Démocratie (ID). Je partage l’avis de mes deux collègues sur l’objectif général de réduction des pesticides. Cependant, j’appartiens à la majorité de la commission agriculture du Parlement européen qui éprouve quelques réticences à accepter le calendrier envisagé. Ma première inquiétude est la potentielle vitesse excessive de cette réduction. C’est la raison pour laquelle j’ai voté, avec la commission agriculture le 9 octobre dernier, un avis demandant de repousser l’objectif de réduction de 50 % de pesticides à l’horizon 2035 plutôt que 2030. Aller trop vite nous apparaît dangereux pour l’agriculture.

De même, la Commission agriculture est inquiète des clauses miroirs. Il y aurait quelque paradoxe à interdire un grand nombre de pesticides en Europe, si, parallèlement, nous importions des produits non européens qui recourent à ces mêmes pesticides. Il y aurait là une concurrence déloyale. Je suis donc comme mes collègues évidemment favorables à l’exigence d’une clause miroir sur les pesticides. Je reste cependant sans illusion et crains que nous n’y parvenions pas à court terme. En commission agriculture, nous avons ce matin débattu de la modernisation de l’accord signé avec le Chili. Celui-ci inclut désormais un chapitre dédié à la durabilité, mais aucune sanction n’est attachée à l’irrespect éventuel de cette durabilité. Il ne s’agit donc pas d’une véritable clause miroir. Aujourd’hui, ces clauses restent des vœux pieux. Dans les années qui viennent, nous allons appliquer notre plan de réduction des pesticides en Europe, mais, parallèlement, nous ne serons pas capables de faire appliquer des clauses miroirs. Nous ferons donc courir le risque à notre agriculture d’une concurrence déloyale. Mon propos n’est pas de renoncer à l’objectif de réduction des pesticides, mais bien de montrer les risques qui pèsent sur nous.

Concernant l’échec relatif de la politique de réduction des pesticides jusqu’à présent, la première cause est justement la réticence des agriculteurs à accepter l’idée d’aller vers une concurrence déloyale. Cette objection m’est opposée dans toutes les exploitations que je visite. La deuxième cause est l’absence de politique publique visant à promouvoir des solutions de substitution aux pesticides. Comme M. Biteau l’a dit, des solutions existent déjà, même si elles ne font pas de miracle. Nous pourrions d’ores et déjà obtenir de meilleurs résultats en les combinant. L’agriculture de précision, avec le recours à l’intelligence artificielle, pourrait permettre de diminuer considérablement le recours aux pesticides. De même, les nouvelles techniques génomiques (NTG) pourraient permettre d’élaborer des plantes et des cultures plus résistantes, qui auraient moins besoin de pesticides. De nombreuses solutions existent.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous peinons fortement à obtenir une idée du positionnement de la France en termes d’engagements publics et privés en faveur de la réduction des produits phytosanitaires, ainsi qu’en termes de résultats. Connaissez-vous une source qui nous permettrait de déterminer précisément cette place ?

M. Pascal Canfin (Reniew Europe). Je n’ai rien de plus à partager avec vous que ce que vous connaissez grâce aux chiffres sur la réduction des pesticides en France qui ont été rendus publics encore récemment.

M. Dominique Potier, rapporteur. Mon propos concerne le positionnement de la France par rapport aux autres États membres.

M. Pascal Canfin (Reniew Europe). Il est impossible de comparer un pays à un autre sans tenir compte des différences de nature de production. Les pays scandinaves ont par exemple davantage réduit les pesticides que nous, alors que l’Espagne les utilise plus largement. Le recours ne diminue pas dans les pays de l’Est, mais le niveau de départ est plus faible. Des configurations très différentes existent, ce qui rend d’ailleurs la négociation européenne très complexe pour fixer des objectifs nationaux. Les points de départ sont différents et les cinq ou six dernières années sont également caractérisées par des rythmes très différents. Dans le nouveau texte européen en négociation, nous avons justement tenu compte du fait que nous ne pouvions pas demander les mêmes efforts à des pays qui possèdent un niveau plus faible de départ, notamment les pays de l’Est, et continuer à demander des efforts à ceux qui viennent déjà d’en fournir de manière significative, notamment les pays du Nord. La France n’est clairement pas le pays qui utilise le moins de pesticides ni celui qui les a le plus réduits. Nous ne sommes pas le meilleur élève européen, mais pas le pire non plus. Étant une très grande puissance agricole, notre pays est bien évidemment l’un de ceux qui utilisent le plus de pesticides en volume.

M. Benoît Biteau (Verts/ALE). Les physionomies agricoles ne sont en effet pas homogènes sur le continent européen. L’addiction aux pesticides n’est pas exactement la même en fonction de la typologie des structures agricoles. En Roumanie par exemple, 97 % des structures font moins de trois hectares. Ce pays n’est pas trop consommateur de pesticides parce qu’il possède encore de la main-d’œuvre paysanne et familiale. Ce genre de situation crée des disparités importantes d’un pays à l’autre.

La position française reste trop influencée par le syndicat agricole majoritaire dont on sait qu’il est proche d’orientations qui ne s’inscrivent pas dans la lignée de la réduction des pesticides. De ma fenêtre en tout cas, j’ai l’impression que la position de la France manque encore un peu d’ambition sur la volonté de réduire l’utilisation des pesticides. Or nous pouvons nous autoriser aujourd’hui à avoir des ambitions élevées sur la réduction des pesticides, car de plus en plus d’éléments techniques et scientifiques montrent que des alternatives existent. Le recours à l’agronomie apporte de véritables réponses.

Par ailleurs, les députés européens devraient également se pencher sur les attentes sociétales. Regardez les initiatives citoyennes européennes (ICE). Il s’agit de pétitions qui doivent récolter en un an plus d’un million de signataires dans sept États membres différents pour peser sur l’évolution des réglementations européennes. Depuis que ce dispositif existe, huit ICE ont été au bout de la démarche, donc cinq traitent d’agriculture et d’alimentation. La société civile, les citoyens, sont attachés à l’évolution de nos pratiques agricoles et de la manière dont nous produisons de l’alimentation. Toutes ces ICE vont dans le sens de la sortie d’une agriculture qu’on peut qualifier d’intensive, productiviste ou industrielle, mais ne se traduisent malheureusement pas dans les politiques publiques développées par l’Union européenne. J’apprécierais que la France, principal pays agricole d’Europe, soit sensible à ces attentes sociétales et citoyennes. Dans le cadre de ces initiatives citoyennes européennes, nous avons toujours eu accès à des études scientifiques extrêmement pointues qui montrent que des alternatives sont possibles grâce au choix de solutions agronomiques.

M. Gilles Lebreton (ID). Comme mes collègues l’ont dit, la France n’est pas le meilleur élève en matière d’utilisation de pesticides, mais ce n’est pas le pire non plus. Le type de cultures et les traditions varient largement d’un pays à l’autre. En Autriche, la décision a été prise de développer énormément l’agriculture biologique. Ce pays est donc mécaniquement bien placé en termes d’utilisation de pesticides. En France, notre agriculture est différente. Nous avons choisi de produire beaucoup, un objectif tout à fait honorable, notamment pour un enjeu de sécurité alimentaire. Nous avons donc été amenés à utiliser davantage de pesticides que d’autres pays qui ne possédaient peut-être pas cette même ambition agricole. Pour autant, je ne pense pas que l’image de l’agriculture française soit mauvaise au sein des institutions de l’Union européenne. Notre pays se trouve plutôt dans le milieu du peloton et donne l’impression d’avoir les moyens de pouvoir réduire assez rapidement sa consommation de pesticides. Les expérimentations en cours en France s’avèrent à ce titre prometteuses et il ne faut surtout pas sombrer dans le pessimisme.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ma question suivante concerne les clauses miroirs. Leur importance fait quasiment consensus et c’est bien leur efficience qui est mise en cause. Comment la garantir ? S’agit-il de contrôles sur site des moyens de production, ou de mesures des limites maximales de résidus (LMR) réalisées à l’entrée des frontières de l’Europe ? Des innovations sont-elles envisagées ou le flou préside-t-il toujours à une sorte de consensus mou sur le principe de clause miroir sans que personne ne sache comment les mettre en place de manière effective et sûre ? Les amendements qui visent à ce que tout pesticide interdit en France soit également interdit à l’importation ne peuvent que rassembler une majorité, mais encore faut-il qu’ils puissent être mis en œuvre effectivement.

M. Pascal Canfin (Reniew Europe). Tout d’abord, ce sujet fait consensus en France, mais nous sommes quasiment le seul pays européen dans lequel c’est le cas. Un important travail d’explication est nécessaire, et nous y contribuons à notre échelle de parlementaire européen de manière transpartisane. Vous pouvez quant à vous y contribuer par vos échanges bilatéraux. Au Conseil, la France se retrouve très souvent minoritaire sur ce point, alors même qu’au Parlement européen, la bataille culturelle est gagnée.

Par ailleurs, pour répondre à M. Lebreton, il ne faut pas confondre les clauses miroirs avec les accords commerciaux. Les clauses miroirs sont placées dans notre droit européen souverain, et non dans les accords commerciaux que nous négocions. Il n’existe donc pas de clause miroir dans nos accords commerciaux. En revanche, notre droit peut stipuler qu’un produit importé contenant des résidus de pesticides interdits en Europe ne peut pénétrer dans nos frontières.

Enfin, vous avez raison, plusieurs types de clauses miroirs existent. En revanche, ce n’est pas pour autant qu’elles sont floues. Certaines clauses permettent de regarder le mode de production dans le pays d’origine. D’autres relèvent simplement d’une analyse de traçabilité à l’entrée d’un produit en Europe. Par exemple, dans le cadre de la directive sur les émissions de l’industrie d’une part, et d’une forme d’agriculture intensive notamment liée à l’élevage d’autre part, nous négocions une clause miroir relative aux modes de production. L’idée est de s’assurer que les émissions de polluants liées à l’élevage de poulets – par exemple ukrainiens, brésiliens ou thaïlandais – atteignent le même niveau de performance que celui demandé à nos propres éleveurs. Nous devons jouer sur tous les types de clauses miroirs pour être le plus efficaces possible.

M. Benoît Biteau (Verts/ALE). Avant d’aborder les clauses miroirs, je souhaite préciser que produire beaucoup n’a aucune corrélation avec les pesticides. Aujourd’hui, nous savons produire beaucoup sans utiliser de pesticides. De plus, le rôle des politiques nationales est fondamental. L’exemple de l’Autriche est à ce titre remarquable. Au sein même de l’Europe, avec une même PAC, certaines politiques nationales favorisent davantage le bio. La déclinaison nationale de la PAC ne produit pas les mêmes résultats en fonction des choix nationaux.

Par ailleurs, les mesures miroirs concernent effectivement la réglementation européenne ; il ne s’agit pas de discussions ouvertes à l’occasion d’accords de libre-échange. En donner une définition exacte pourrait être une erreur. Il faut garder une certaine agilité pour pouvoir les décliner sur des thématiques suffisamment larges. Dans le cadre de l’élevage, nous pourrions imaginer une clause miroir n’ayant rien à voir avec les pesticides et qui porterait sur le bien-être animal. Une définition trop étroite pourrait nous empêcher de favoriser certaines solutions par ce canal.

M. Gilles Lebreton (ID). Sur les clauses miroirs, il faut distinguer les aspects techniques des aspects juridiques. M. Canfin a très bien défini les aspects techniques. Il y a plusieurs façons de les concevoir. Pour les pesticides, nous pouvons prévoir une mesure des résidus situés dans les produits d’importation avec, le cas échéant, un blocage à l’entrée. Pour être plus ambitieuses, les clauses miroirs pourraient porter sur les modes de production. Seulement, la réalité juridique est plus complexe. C’est d’ailleurs pourquoi je me bats contre les dispositions agricoles des traités de libre-échange. M. Canfin, vous aurez beau prévoir toutes les clauses miroirs du monde dans la réglementation européenne, dès lors que, parallèlement, nous laissons l’Union européenne passer des traités de libre-échange en matière agricole avec le reste du monde et prévoir justement l’absence de clause miroir dans ces traités, nous nous condamnons à ne plus appliquer nos clauses miroirs européennes vis-à-vis des pays avec lesquels nous avons passé ces traités de libre-échange.

C’est exactement comme en droit national. Si nous dérogeons à certaines dispositions de la loi française en concluant des traités, ce sont bien les dispositions des traités qui s’appliquent. Nous sommes en train de déroger aux clauses miroirs par la multiplication de traités de libre-échange. L’accord avec le Chili n’inclut pas de clause miroir et la réglementation européenne ne sera donc pas applicable dans ce pays. Ce problème est très grave, et c’est pourquoi je me tue à essayer de porter en commission agriculture le débat sur les traités de libre-échange. Je me vois objecter que le sujet ne relève pas de notre commission, mais il ne relève malheureusement pas de la commission environnement non plus. Je ne doute pas de la volonté de mes collègues d’inscrire des clauses miroirs dans la réglementation européenne, mais je reste pessimiste, car nous risquons de ne pas pouvoir les faire appliquer.

M. Dominique Potier, rapporteur. Estimez-vous que le plan stratégique national français (PSN) est suffisamment ambitieux pour entrainer une transition agroécologique dont tous les experts s’accordent à dire qu’elle représente à peu près 80 % de la solution en termes de maîtrise des impacts des pesticides ?

M. Pascal Canfin (Reniew Europe). Cette question est large. Je pense que le PSN pourrait être encore plus ambitieux. Nous adoptons des réglementations qui permettent aux agriculteurs d’avoir accès aux alternatives aux pesticides chimiques. À ce titre, le biocontrôle est un élément clef que la réglementation pesticide encouragera fortement. S’ajoutent les nouvelles techniques génomiques lorsqu’elles sont utiles pour réduire les pesticides. L’ensemble des leviers à disposition peut permettre d’étendre l’ambition de ce plan.

Pour finir, je reste en complet désaccord avec les propos de M. Lebreton. Aucun accord commercial ne revient sur les règles que nous nous sommes fixées de manière souveraine. Nous pouvons négocier des volumes ou des tarifs, mais en aucun cas nous ne négocions à la baisse pour créer des gruyères de réglementations différentes selon les pays d’importation. Ce phénomène n’existe pas, mis à part, peut-être, dans les tracts du Rassemblement National.

M. Benoît Biteau (Verts/ALE). Il était en effet important, M. Canfin, de rappeler le cadre réglementaire. Nous considérons évidemment que le PSN n’est pas suffisamment ambitieux. Nous continuons à perfuser une agriculture dépendante des pesticides tout en étant certifiée de haute valeur environnementale (HVE), et qui ne mériterait pas d’être accompagnée à ce niveau. Je m’appuie également sur une présentation de la commission agriculture sur une première évaluation des dossiers PAC déposés le 15 mai dernier. 99,6 % des agriculteurs français valident les écorégimes avec des pratiques qui ne sont pas fondamentalement différentes de la période où ces écorégimes n’existaient pas. Le PSN n’est donc pas, en l’état, un levier pour le changement.

M. Gilles Lebreton (ID). J’estime au contraire que le plan stratégique national français est pertinent. Il avait fait l’objet d’un dialogue avec la Commission qui l’a agréé après avoir sollicité quelques modifications. Il pourra effectivement s’avérer plus ambitieux à l’avenir, mais cela constitue un bon point de départ. Commencer prudemment était une bonne chose pour éviter de brutaliser l’agriculture. Le niveau d’exigences augmentera sans doute dans les années à venir, conformément à ce que l’Union européenne prévoit. La France tient son rang, joue son rôle et n’a pas à rougir de ses avancées en matière d’agriculture.

M. Dominique Potier, rapporteur. Parmi les innovations du projet de règlement SUR, on trouve l’interdiction d’exporter des pesticides interdits en Europe. Il s’agit, pour rappel, d’une innovation du Parlement français, votée contre l’avis du gouvernement. Je suis heureux qu’elle fasse aujourd’hui consensus à l’échelle européenne. C’est une très bonne nouvelle. Deux autres innovations françaises n’ont pas encore été adoptées à l’échelle européenne et pourraient l’être demain. La première est la capacité à préserver des crédits disponibles en permanence pour déclencher des études post-mise en marché. Il s’agit de la procédure de phytopharmacovigilance, qui offre des résultats extraordinaires en France en termes d’études in situ, et permet de remettre en cause la mise en marché de certains produits. Avez-vous envisagé de généraliser ce dispositif innovant en Europe ?

La seconde innovation est la définition juridique du biocontrôle, adoptée dans le cadre d’une loi votée en 2014. Cette définition permet de prioriser ces solutions dans les programmes d’homologation, ce qui en fait un véritable accélérateur du changement. Il n’y a pas d’équivalent en Europe, précisément parce qu’il n’existe pas de définition du biocontrôle à ce niveau. Le règlement SUR pourrait-il y remédier ?

M. Pascal Canfin (Reniew Europe). Je n’ai aucune information sur le premier point que vous avez évoqué. Je note donc cette question et pourrai peut-être vous répondre plus tard par écrit. En revanche, nous avons précisément voté sur votre deuxième point en commission de l’environnement hier. Nous avons largement facilité l’obtention et l’accélération des permis de mise sur le marché du biocontrôle – incluant l’ensemble des processus pour y parvenir – afin d’atteindre plus rapidement l’objectif de remplacement des pesticides chimiques par des produits beaucoup moins nocifs pour l’environnement, tout en étant efficaces. Nous nous inspirons des bonnes pratiques. Deux pays en Europe sont reconnus pour leurs bonnes pratiques en la matière : la France et les Pays-Bas.

M. Benoît Biteau (Verts/ALE). Tout d’abord, sans vouloir enclencher un débat avec M. Lebreton, je ne vois pas à quel moment nous brutalisons l’agriculture quand nous l’engageons, l’encourageons et l’accompagnons vers des solutions sociales, écologiques et économiques. Aujourd’hui, moins utiliser de pesticides est aussi une réponse économique à la difficulté que les agriculteurs rencontrent.

Concernant la procédure d’homologation, le travail de Secrets toxiques permet de mettre en lumière le fait que nous avons besoin de davantage de moyens pour mieux évaluer les pesticides avant leur homologation. Nous devrons effectivement porter cela dans les débats européens. Nous devons effectivement avancer sur le biocontrôle et mettre en avant ce genre de solutions qui permettent de réduire la dépendance aux pesticides de synthèse.

M. Gilles Lebreton (ID). Le biocontrôle constitue un sujet assez consensuel et j’y suis bien sûr également favorable. Pour répondre à M. Biteau, ma position ne consiste pas à défendre coûte que coûte les pesticides. L’objectif reste bien la réduction des pesticides et le biocontrôle est donc à encourager dans ce cadre. Je ne suis pas du tout hostile par principe à ce que mes deux collègues mettent en avant.

M. le président Frédéric Descrozaille. À l’échelon européen, l’analyse du risque est confiée à l’EFSA, qui approuve ou non des principes actifs. Lorsqu’elle les approuve, notamment pour le glyphosate, elle se cantonne à déclarer que l’exposition au danger, c’est-à-dire le risque, est gérable. La gestion est renvoyée aux États membres qui, eux, interdisent ou autorisent des mises en marché. Estimez-vous qu’un consensus est accessible au Parlement européen autour de l’idée de transférer la gestion du risque au niveau européen ?

Si cette évolution apparaît réaliste, la gestion du risque serait-elle confiée à l’Efsa, qui fusionnerait analyse et gestion comme c’est le cas de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) en France, ou serait-elle confiée au Conseil de l’Union ? Enfin, cette gestion pourrait-elle être uniforme sur l’ensemble du marché ou bien nécessairement répartie par zone ?

M. Pascal Canfin (Reniew Europe). C’est exactement ce que la France porte aujourd’hui sur la question du glyphosate. Nous pensons que c’est possible de le faire en partie sans avoir besoin de changer le droit. La note technique fournie par les autorités françaises tente de montrer que, sur le glyphosate, il est possible d’avoir un traitement harmonisé européen des restrictions d’usage. La gestion pourrait se faire au niveau européen, probablement par l’Efsa, et tiendrait compte des différences topographiques, des différences locales pertinentes. Si les conditions en sont harmonisées au niveau européen, les résultats de cette analyse commune peuvent en revanche être différents.

Faut-il changer le droit dans le sens que vous évoquez ? Ce serait mieux. Un consensus sera-t-il trouvé à court terme pour le faire ? Je ne peux vous répondre, car cette question n’est même pas sur la table. Aujourd’hui, aucune révision du dispositif d’autorisation n’a été proposée par la Commission, malgré les engagements pris dans le cadre du Green Deal. Ce sera un sujet majeur pour le prochain mandat 2024-2029.

M. Benoît Biteau (Verts/ALE). Nous ne pouvons en effet pas déterminer si un consensus existe au Parlement européen puisque la question n’a pas été testée. J’estime que l’Efsa doit bénéficier de moyens supplémentaires pour devenir le chef de file sur le territoire européen. Par ailleurs, la gestion par zone pourrait être pertinente. Cependant, il faut tenir compte, non pas des spécificités de production, mais du statut de la zone en termes de risques, sur la ressource en eau par exemple, la proximité avec un littoral, ou encore la protection d’espèces patrimoniales.

M. Gilles Lebreton (ID). Ce transfert de la gestion du risque à l’Union européenne sera sans doute débattu lors du prochain mandat. Il n’est pour l’instant pas d’actualité. L’organe qui pourrait en être chargé serait bien sûr l’Efsa, dont c’est la spécialité. À mon avis, il serait effectivement préférable d’appliquer une gestion par zone pour tenir compte des spécificités de chaque territoire. De façon générale, tout ce qui est trop uniforme en matière agricole au niveau de l’Union européenne me fait peur.

M. Jean-Luc Fugit (RE). S’agissant des alternatives, nous avons parlé du biocontrôle, des solutions génomiques et des NBT (new breeding techniques). Comment voyez-vous l’avenir, et comment enclencher un travail au niveau européen ?

Par ailleurs, nous venons de discuter d’une proposition de résolution européenne sur le glyphosate. À cette occasion, nous avons évoqué les rôles de l’Efsa et de l’Agence européenne des produits chimiques (ECHA). Cette dernière analyse le danger d’une molécule, ce qui est à distinguer du risque. Or, nous avons entendu des remises en cause du rôle de ces deux agences. Quel regard portez-vous sur les rôles respectifs de l’Efsa et de l’Echa et sur leur lien avec les autorités françaises comme l’Anses ? Estimez-vous que nous pouvons nous fier à l’Efsa et l’Echa, ou bien, comme certains le considèrent, qu’elles sont soumises à diverses pressions ?

M. Pascal Canfin (Reniew Europe). Concernant les alternatives, je pense que la pire entrée sur le sujet serait de ne pas les additionner, mais de commencer à les soustraire. Les additionner implique un changement de pratiques, en développant l’agroécologie, la rotation des cultures, la diversification, l’agriculture de précision, le biocontrôle accéléré et simplifié, et les NBT lorsque leur intérêt au regard des objectifs du Green Deal – notamment la réduction des pesticides, mais également l’adaptation aux changements climatiques – est avéré. Associer un NBT à un pesticide n’offrirait en revanche aucun gain.

Par ailleurs, ceux qui remettent en cause l’Efsa et l’Echa possèdent souvent une analyse à géométrie variable. Ils estimeront que ces agences sont formidables pour un dossier qui les arrange, mais qu’elles sont soumises à conflit d’intérêts pour un autre dossier. Nous pouvons bien évidemment faire confiance à ces agences alors que leur système de traçabilité a été renforcé, ainsi que les dispositions en matière de lutte contre les conflits d’intérêts. Le système n’est naturellement pas parfait et nous restons dans une logique d’amélioration permanente. Cependant, rien ne permet d’affirmer qu’il ne faut plus faire confiance à ces autorités.

J’invite d’ailleurs tout le monde à lire l’avis de l’Efsa sur le glyphosate, qui s’avère bien plus équilibré que les interprétations qui en sont faites. D’une part, l’Efsa estime que le risque n’est pas suffisant pour interdire le produit. D’autre part, elle note que son analyse ne peut qu’être lacunaire, que les coformulants ne sont pas évalués et que les impacts sur la biodiversité devraient être approfondis. Elle estime qu’il faut donc analyser plus finement la situation plutôt que de simplement réautoriser le glyphosate sans aucune restriction, comme le propose malheureusement la Commission européenne.

M. Benoît Biteau (Verts/ALE). Personnellement, je crains les alternatives qui représentent des fuites en avant et créent de nouvelles dépendances pour les agriculteurs. La stratégie du développement de l’agriculture basée sur le numérique, la robotique et la génétique, revient à déplacer une dépendance aux pesticides aujourd’hui très coûteuse pour les agriculteurs, vers une nouvelle dépendance à des technologies qui peuvent également coûter très cher. En élargissant le champ d’investigation au-delà du simple aspect sanitaire, ces solutions revêtent un impact non négligeable sur la biodiversité, la qualité de l’eau, ou encore la qualité de l’air. Attention à ne pas se fourvoyer avec de nouvelles dépendances techniques, donc de nouvelles dépendances économiques pour les agriculteurs, qui les mettent parfois en difficulté financière, et qui ne s’avèrent en outre pas du tout à la hauteur des enjeux. Je pense ainsi que les NGT ne constituent pas la bonne réponse, d’abord parce qu’elles menacent la biodiversité domestique, soit les semences locales, qui seront pourtant très utiles aux agriculteurs à l’avenir.

En revanche, je considère que le biocontrôle doit être poussé et fait justement partie des réponses agronomiques.

Par ailleurs, la problématique des agences Efsa et Echa se retrouve trop souvent confinée à l’enjeu exclusivement sanitaire. Or le glyphosate induit également un enjeu pour la biodiversité. La France a elle-même écrit à l’Efsa pour relever que l’évaluation du produit ne prenait absolument pas en compte cet aspect. C’est un écueil terrible alors que la biodiversité est un enjeu central et que l’agriculture est un acteur déterminant dans la préservation de la biodiversité. Je vous invite moi aussi à lire le rapport de l’Efsa dans sa globalité. La première page propose en effet de réhomologuer le glyphosate, mais le rapport exhaustif contient des sujets d’inquiétude majeurs, notamment sur l’exposition dans la durée sur les mammifères. Or, jusqu’à nouvel ordre, les êtres humains sont des mammifères et nos enfants sont des mammifères qui se retrouveront exposés dans la durée.

Je pense qu’il faut renforcer le rôle de l’Efsa. Il faut lui donner les moyens d’aller investiguer beaucoup plus loin qu’elle ne le fait aujourd’hui. Les travaux de Secrets toxiques ne visent d’ailleurs pas à faire disparaître l’Efsa, mais bien à pointer les manques actuels. L’Efsa doit avoir les moyens de nous éclairer beaucoup mieux qu’elle ne le fait aujourd’hui sur des sujets aussi importants que notre santé et la biodiversité. Ses éclairages doivent être les plus précis possibles et les plus complets possibles pour favoriser la prise de décision.

M. Gilles Lebreton (ID). Les alternatives au glyphosate sont nombreuses et il faut toutes les envisager. Outre le biocontrôle, l’agriculture de précision et les NGT apparaissent pertinentes. L’idée n’est pas de fabriquer des plantes accompagnées de pesticides, mais bien des plantes qui permettraient de diminuer, voire de supprimer, si nous y parvenons, l’utilisation de pesticides. C’est une solution d’avenir et cette position est d’ailleurs celle de la majorité des groupes qui siègent à la commission agriculture du Parlement européen.

Par ailleurs, je n’ai également aucun doute sur la légitimité des agences européennes, notamment de l’Efsa. Son avis s’est retrouvé caricaturé par une certaine presse. Il apparaît pourtant en réalité fortement motivé. Il précise que, s’il n’y a pas de preuve du caractère cancérigène du produit, de nombreuses interrogations subsistent en revanche. C’est pourquoi mon groupe a été surpris par la proposition de la Commission de réautoriser le glyphosate pour dix ans, ce qui ne correspondait pas exactement au rapport de l’Efsa. Au Rassemblement national, nous avons préféré nous prononcer pour un renouvellement de cinq ans, justement pour permettre à l’Efsa d’approfondir son analyse.

Mme Laurence Heydel Grillère (RE). Mon collègue Jean-Luc Fugit me demande de vous préciser qu’il a bien lu le rapport de l’Efsa et qu’il en a tenu compte pour l’ensemble de ses interventions. Pour ma part, dans le cadre de nos différentes auditions, j’ai entendu plusieurs représentants de filières évoquer la disponibilité, dans d’autres pays européens, de solutions – y compris de biocontrôle – non utilisés en France parce que non autorisées. Si ces produits s’avèrent pratiques et efficaces, pourquoi ne les utiliserions-nous pas en France ?

Mme Marie Pochon (Écolo-NUPES). En 2018, Monsanto a été condamné aux États-Unis à indemniser un fermier américain malade du cancer depuis plusieurs années, et qui avait été exposé au glyphosate. Son avocat s’était appuyé sur les Monsanto Papers qui avaient révélé en 2017 que les études déclarant le glyphosate non cancérigène avaient été trafiquées par Monsanto. Ces études avaient été utilisées par l’Efsa et la Commission européenne pour évaluer le glyphosate en vue de sa réhomologation. En réaction à ce scandale, le Parlement européen a créé une commission spéciale (Pest) qui avait pour mission de trouver des solutions pour limiter les risques liés à l’utilisation des pesticides de l’amont à l’aval. Cette commission a proposé 109 recommandations qui ont été votées par le Parlement européen. Parmi elles se retrouvait notamment le renforcement de la transparence dans le processus d’homologation européen. Selon une étude qui a été menée par PAN Europe, seules 15 % des recommandations auraient été suivies d’effets. Qu’en pensez-vous ?

Par ailleurs, d’après Transparency International, le rapport entre les membres du Parlement européen et les lobbyistes est d’un pour cinquante. Selon une étude Agrapresse, le dossier des pesticides est le plus concerné par les actions de lobbying, de la part des entreprises agrochimiques. Quel lien faites-vous entre ce lobbying et les décisions politiques en matière de réglementation des pesticides ? Je vous remercie.

M. Pascal Canfin (Reniew Europe). Concernant la première question, sur le caractère plus restrictif du droit français, je serais tenté de vous renvoyer la question. Sur le biocontrôle, je pense évidemment que nous devons agir dans une direction la plus ambitieuse possible.

S’agissant des améliorations à apporter au système d’évaluation et donc d’autorisation de mise sur le marché, plusieurs pistes existent. Cela ne signifie pas pour autant que le système actuel doit être rejeté. Il ne faut cependant pas renoncer à l’améliorer constamment. Il y a d’abord la question des coformulants. Un avis de la Cour européenne de justice oblige l’Efsa à évaluer la totalité des coformulants, ce qu’elle ne fait pas encore, faute de moyens. Or le glyphosate comme les autres produits ne sont jamais utilisés seuls, mais avec des coformulants. La totalité de leur toxicité et de leur impact n’est donc pas analysée.

Il y a aussi la question des effets cocktails. Nous évaluons la toxicité molécule par molécule, produit par produit. Or, que ce soit pour la biodiversité, pour nous, ou pour les agriculteurs, l’addition de ces molécules et les effets cocktail ne sont pas mesurés. Il s’agit, là encore, d’un énorme manque.

Pour finir, le dernier point majeur d’amélioration porte sur les informations transmises. Aujourd’hui, le cadre européen reste plus laxiste que le droit américain. Nous ne réclamons les études d’écotoxicité que si l’entreprise concernée trouve que c’est pertinent. C’est pourtant à nous et aux autorités publiques, en commençant par l’Efsa et la Commission, de juger si une information est pertinente ou non. Nous devons absolument utiliser le changement de texte sur la réglementation pesticides pour modifier notre droit en la matière. Le Monde en France et le Guardian au Royaume-Uni ont d’ailleurs démontré que le système européen était défaillant sur ce point. Charge à nous de résoudre ce problème de fond.

M. Benoît Biteau (Verts/ALE). Si des produits sont utilisés dans d’autres pays d’Europe, c’est que la réglementation européenne le permet. S’ils sont restreints en France, c’est que la réglementation française les a restreints. Comme Pascal Canfin, je vous retourne donc la question. Si vous identifiez des écarts entre la réglementation européenne et la réglementation nationale, je vous invite, en tant que parlementaires, à corriger la loi si ces utilisations constituent des réponses pertinentes.

Nous avons effectivement identifié d’énormes manques dans les procédures d’homologation. Certaines homologations ne sont pas conformes à la réglementation en vigueur, notamment sur les coformulants et les expositions à long terme. L’actuelle réglementation est elle aussi en cause, puisqu’elle ne prend pas en compte l’effet cocktail des molécules entre elles, avec les coformulants ou avec les métabolites de décomposition. Il faut faire avancer la réglementation pour pallier ce déficit. Bien évidemment, si Bayer a ouvert son chéquier à hauteur de dizaines de milliards de dollars pour indemniser les victimes, c’est que son produit n’est pas anodin et que le groupe savait qu’il aurait perdu dans le cadre d’une action en justice. Comme Pascal Canfin l’a souligné, il existe une différence dans la constitution des dossiers d’évaluation de la toxicité entre l’Europe et les États-Unis. Nous ne pouvons plus laisser aux firmes la possibilité de nous dire qu’une information est pertinente ou non. Il faut travailler sur l’exhaustivité des évaluations afin de ne plus constater de tels décalages dans la gestion de la dangerosité des produits entre l’Europe et les États-Unis.

M. Gilles Lebreton (ID). Tout d’abord, je partage l’avis de mes collègues, il faut renforcer le contrôle des processus d’homologation. Il y a eu des défaillances européennes en la matière, il faut l’avouer, mais je ne doute pas que nous y ferons face progressivement. La prise de conscience est là et les remèdes arriveront donc bientôt.

Ensuite, le lobbying est un phénomène réel à Bruxelles. Mettons de côté les cas de corruption qui restent rares, même s’ils ont récemment été illustrés par le Qatargate. En matière agricole, nous sommes évidemment au contact de divers lobbys : celui des producteurs de pesticides, celui des syndicats d’agriculteurs, celui des associations environnementales opposées aux pesticides. Les pressions que nous recevons s’équilibrent donc. En définitive, les députés agissent en leur âme et conscience. Preuve en est, la réduction des pesticides a globalement fait consensus. Certains souhaitent progresser plus rapidement et d’autres plus lentement, mais, fondamentalement, nous n’avons observé aucune réticence à accepter cet objectif. J’espère vous avoir rassuré. Le Parlement européen n’est pas un lieu de perdition. C’est un lieu où nous travaillons le plus sérieusement possible.

36. Audition de M. Jean-Yves Le Déaut, coprésident d’un groupe de travail sur le thème « agriculture et pesticides : en réduire l’usage et l’impact, est ce possible et si oui, comment ? » à l’Académie d’agriculture de France, accompagné de M. Jean-François Molle, secrétaire du groupe de travail (mercredi 25 octobre 2023)

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous accueillons, M. Jean-Yves Le Déaut et M. Jean François Molle au titre d’un groupe de travail mis en place par l’Académie de l’agriculture qui aborde précisément les enjeux traités par cette commission d’enquête.

L’Académie de l’agriculture contribue très librement et très utilement à éclairer les décideurs publics sur les questions agricoles et en lien avec l’agriculture. Jean-François Molle est secrétaire et Jean-Yves Le Déaut président du groupe de travail. Parmi de nombreuses fonctions parlementaires, ce dernier a été président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) de 2014 à 2017.

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Vous êtes tenus de prêter serment et de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire : « Je le jure. »

(M. Jean-Yves Le Déaut et M. Jean François Molle prêtent serment.)

M. Jean-Yves Le Déaut, président du groupe de travail « agriculture et pesticides : en réduire l’usage et l’impact, est-ce possible et si oui, comment ? » à l’Académie d’agriculture de France. Le thème de notre groupe de travail est : « agriculture et pesticides : en réduire l’usage et l’impact, est-ce possible, et si oui, comment ? » L’Académie d’agriculture de France note une grande disparité de positions et une absence de dialogue entre les parties prenantes. Bien souvent, une focalisation se fait sur un enjeu unique, en négligeant la variété des biens communs ou des horizons de temps concernés. Nous avons constitué ce groupe de travail avec une diversité d’acteurs, et non avec des membres de l’Académie uniquement. Il se compose ainsi de dix académiciens et de dix personnalités provenant du monde de la recherche, de l’industrie, ou encore des associations, incarnant ainsi une variété de positions.

M. Jean François Molle, secrétaire du groupe de travail. Il y a dix ans, le problème des abeilles et pollinisateurs et de l’impact des pesticides était très prégnant. Or peu de débats entre les parties prenantes existaient. J’avais donc proposé à l’Académie de constituer un groupe réunissant l’ensemble des parties prenantes de la recherche, des apiculteurs, des académiciens, des industriels… L’idée était, d’une part, d’arriver à une position rationnelle dès lors qu’on quittait l’espace public de débat et les figures imposées, les estrades où chaque acteur avait tendance à défendre le point de vue de son organisation sans vraiment de possibilité d’évolution. D’autre part, un avis de l’Académie seule aurait sans doute eu un intérêt, mais un impact limité. Au contraire, un avis signé de la part de parties prenantes très diverses serait bien plus écouté. Nous avons donc constitué un groupe réunissant des acteurs variés, à la satisfaction de tout le monde, aussi bien des académiciens que des syndicats apicoles. Les travaux de l’Académie avaient été présentés à la réunion annuelle des apiculteurs cette année-là, en 2010.

Nous avons constaté qu’il était possible d’atteindre des positions consensuelles fondées sur les connaissances et la raison dès lors que nous menions un travail sérieux. De la même manière, l’avis qui sera émis sur la réduction des pesticides et de leur impact n’émanera pas de l’Académie, mais bien d’un groupe hébergé par l’Académie. La responsabilité de l’Académie consiste seulement à garantir que les documents et les faits qui ont servi à élaborer des recommandations sont effectivement passés au filtre d’une certaine rationalité.

M. Jean-Yves Le Déaut. Nous avons limité le champ du débat dans notre méthode de travail, car certains points étaient déjà largement connus. Vous en avez d’ailleurs traité lors de vos précédentes auditions. Nous avons voulu que ce dialogue soit fondé sur des connaissances et des savoirs. Lorsque j’étais membre de l’OPECST, nous souhaitions également asseoir les décisions politiques sur les connaissances et les savoirs, et non sur les croyances ou les opinions. Nous avions d’ailleurs voté en 2017 à l’unanimité le texte « Sciences et progrès dans la République » très pertinent à ce sujet. Nous avons également montré l’importance et la richesse d’un groupe ouvert, qui s’étend bien au-delà de l’Académie, pour la diversité des analyses, leur crédibilité et les recommandations qui en émanent. Nous n’avons pas terminé nos travaux et nous vous transmettrons donc un petit texte, sorte de point à date, qui a fait l’objet d’un large consensus parmi les membres du groupe.

Nous ne sommes pas revenus sur tous les diagnostics toxicologiques ou écotoxicologiques qui fondent les objectifs du plan Écophyto. Comme vous, nous constatons que les plans de réduction des usages et des effets des produits phytopharmaceutiques, dits plans Écophyto, n’ont pas atteint leurs objectifs au cours des dernières années, même si nous constatons de fortes baisses dans l’usage de certains produits. Nous avons essayé d’analyser plus finement les raisons de la non-atteinte des objectifs du plan Écophyto – je pense notamment à notre système vertical, dans lequel tout part d’en haut pour s’imposer au terrain.

Nous aurions pu formuler des recommandations à court terme mais nous avons préféré nous inscrire sur le long terme et sur des recommandations structurelles. Nous nous sommes appuyés sur l’ouvrage Zéro Pesticide : un nouveau paradigme de recherche pour une agriculture durable, de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae). Cela ne signifie pas que tous les membres du groupe partagent l’analyse de cet ouvrage. À ce titre, une longue discussion sur le zéro pesticide a eu lieu entre nous. Si l’Inrae précise qu’il n’est pas prescriptif des pratiques agricoles, dès lors que le titre mentionne « zéro pesticide », la communication a largement dépassé ce que les auteurs du texte voulaient dire.

Nous estimons que du point de vue technique des bouquets de solutions s’imposent. Ils englobent aussi bien l’agroécologie, les techniques de biocontrôle, le numérique et la génétique. Si aucune solution n’existe, les produits de synthèse peuvent être utilisés. Il faut analyser au cas par cas ces bouquets de solutions. Nous n’avons pas travaillé exclusivement sur les leviers technologiques, mais aussi sur l’organisation de la R&D et ses liens avec les agriculteurs. Nous avons constaté un manque de liens et une recherche partant trop souvent du haut, sans être menée en lien avec les agriculteurs qui pourraient pourtant devenir les principaux innovateurs. Nous estimons notamment qu’il faut sans doute modifier assez largement les structures et les organisations. L’importance de la formation dans ce système ne doit également pas être négligée. Notre texte contient des remarques très intéressantes de nos collègues sur l’organisation telle qu’elle pourrait être pour réussir la transition écologique.

M. Jean François Molle. Comme Jean-Yves Le Déault l’a dit, le titre de notre groupe est : « agriculture et pesticides : en réduire l’usage et l’impact, est-ce possible, et si oui, comment ? » Au début, c’était plutôt : « Écophyto, est-ce définitivement du pipeau ? » Cela vous montre l’idée qui a présidé à la création de ce groupe. Même si nous regroupons une extraordinaire diversité d’intervenants, avec des associatifs, des industriels, un directeur de lycée agricole, le président de Fredon par ailleurs agriculteur biologique, nous ne disposons ni des moyens ni du temps pour analyser les aspects purement scientifiques. Nous nous en sommes remis au travail de l’Inrae, mais avec quelques critiques qui introduisent notre diagnostic.

Comme vous le savez déjà, Edgar Pisani avait mis en place un contrat social dans les années 1960 basé sur une modernisation de l’agriculture pour une production de masse à bas coût. Nous avons été emportés par le succès. Notre constat sur cette agriculture est qu’elle découle d’une intrication de facteurs extraordinairement compliquée. Que ce soit la recherche, le financement, la mécanisation, les semences, la formation, tous ces acteurs indépendants ont travaillé dans un même sens. Le modèle d’agriculture est donc le fruit d’un mikado d’actions et il serait illusoire de ne s’occuper que des pesticides. Au contraire, nous sommes obligés de toucher à l’ensemble de la structure. C’est donc une limite du travail de recherche centré sur les pesticides. Notre agriculture apparaît extraordinairement performante, mais a développé cette performance avec des chevaux légers comme la mécanisation, la génétique, la fertilisation, ou les pesticides, qui chacun ont galopé dans leur couloir de course sans vraiment entretenir un échange horizontal qui ressemblerait à ce qu’on appelle l’agronomie.

Pour le plan Écophyto, nous notons des réussites, mais les objectifs ne sont pas atteints. Les résultats s’avèrent globalement décevants. Les objectifs ont été fixés lors du Grenelle de l’environnement de 2009 et, quinze ans après, il faut se demander pourquoi ces résultats ne sont pas probants. Est-ce dû aux outils ? Faut-il réaliser plus de recherches, différentes ? C’est sans doute le cas. Quoi qu’il en soit, nous nous sommes interrogés sur les raisons de cet échec et avons abouti à un diagnostic.

S’agissant de la recherche, nous disposons aujourd’hui de chercheurs extrêmement pointus dans leur discipline, évalués selon leurs publications dans des revues internationales. Ceux qui ont une approche plutôt transversale et agronomique sont considérés avec un peu de condescendance. C’est un peu la relation entre un expert et un chercheur dans d’autres domaines. Si des membres de l’Inrae étaient présents, ils nous diraient que des chercheurs ont été embauchés pour faire de la transversalité. Il nous reste à analyser l’ampleur de ce mouvement de transversalité et de transdisciplinarité. Cette dernière est à distinguer de la pluridisciplinarité. La pluridisciplinarité, c’est plusieurs disciplines indépendantes qui concourent au même objectif sans vraiment d’échanges. La transdisciplinarité, ce sont des équipes projet qui échangent réellement des conséquences que le progrès dans tel couloir de course a sur tel autre couloir de course.

Concernant les instituts techniques, nous auditionnerons prochainement Mme Vial, présidente d’Arvalis et présidente de l’Acta (les instituts techniques agricoles). Elle ne sera certainement pas d’accord avec mon propos, mais, quand vous voyez que les instituts fonctionnent par filière, vous constatez immédiatement un problème. Arvalis est l’institut technique des céréales et fourrages, Terres Inovia celui des oléagineux. L’Institut technique de la Betterave possède quant à lui un nom plus explicite. Au final, il existe de nombreux instituts qui travaillent de manière parallèle. Notons cependant qu’Arvalis a fait des efforts pour développer une approche transdisciplinaire avec Terres Inovia. Il y a eu un projet de fusion des instituts il y a quelques années, mais il a échoué. S’il avait vu le jour, c’est bien qu’un problème se posait. Or ce problème subsiste, même si des efforts de transversalité sont observés.

Regardons maintenant ce qui se passe du côté des 4 000 conseillers agricoles. Là encore, les conseillers en chambre se spécialisent par culture. On observe ainsi des silos à tous les niveaux, de la recherche au développement et au conseil. Il y a donc un vrai problème et vous verrez quelles solutions nous proposons.

Notre diagnostic étudie également la place du consommateur. Un de nos membres a travaillé dans un groupe agroalimentaire. Malheureusement, les acteurs de l’alimentaire et de la grande distribution ont considéré que les questions de sécurité de l’environnement, mais aussi de sécurité des personnes, n’étaient plus des questions précompétitives ; elles pouvaient en revanche faire l’objet de différenciation des produits. Nous assistons donc à une surenchère marketing qui crée la peur du consommateur. Ce dernier voit que les industriels arguent chacun que leur produit est plus sûr qu’un autre. Le tout induit une perte de confiance. Le consommateur se dit que les industriels ne sont pas capables de se mettre d’accord sur les vrais enjeux qui garantissent sa sécurité.

Dernier point du diagnostic : « la place centrale des blocages sociotechniques ». Après quinze ans, nous ne pensons pas que la solution pour changer les pratiques agricoles et diminuer l’usage des produits phytosanitaires résultera d’une invention géniale. Le bouquet de solutions y contribuera, mais ce n’est pas parce que des Bac + 25 — je suis volontairement provocant, car je dois en faire partie — auront trouvé une solution qu’elle percolera de façon rationnelle jusqu’à l’exploitant. Toute une série de blocages existent.

À présent, quelles sont nos orientations provisoires ? Je resterai prudent sur ce point. Nous pourrions aller plus loin, mais je ne souhaite pas que nos collègues aient l’impression que notre témoignage va plus loin que ce qui a été raisonnablement acté par le groupe. Pour que ce groupe fonctionne, nous faisons extrêmement attention à observer une loyauté absolue par rapport à ce qui s’y dit. Ce groupe repose sur la confiance, qui permet à un membre de France Nature Environnement (FNE) de siéger à côté d’un producteur de pesticides.

La première idée que nous retenons est « la nécessaire mobilisation des acteurs de terrain ». D’abord, des agriculteurs eux-mêmes. Nous avons auditionné M. Omont, conseiller agricole de la chambre d’agriculture de l’Eure, qui a réussi une chose absolument extraordinaire. Il a mobilisé une vingtaine d’exploitants en considérant qu’ils allaient s’approprier l’objectif du plan Ecophyto. De conseiller de la chambre, il est devenu l’accompagnateur d’un groupe. Lorsque ce groupe a proposé des solutions par son travail interne, il y a eu des échecs. Ce n’étaient pas ceux du conseiller, mais bien ceux du groupe. Aujourd’hui, ils parviennent à trouver des moyens d’action efficaces. Or, de nombreux agriculteurs ont ressenti que ces plans de réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires arrivaient d’en haut et devaient être appliqués sans concertation.

La démarche de ce groupe nous a d’autant plus intéressés que nous tenons à ce que les recommandations du groupe de travail, validées par l’Académie, puissent nous permettre d’aborder les autres grands enjeux auxquels l’agriculture française est confrontée : la durabilité, le changement climatique, l’eau, la biodiversité – et les pesticides ne sont qu’une partie, certes non négligeable, de l’enjeu – la compétitivité, ou encore le renouvellement des générations d’agriculteurs. La démarche de M. Omont montre qu’une technique de création d’intelligence partagée au niveau du terrain s’applique ensuite à tous les sujets. Elle peut s’appliquer à l’avenir pour un problème de raréfaction d’eau par exemple.

De même, les échanges entre agriculteurs et citoyens ou citoyens consommateurs doivent être améliorés. Nous ne sommes pas encore parvenus à auditionner le maire de Salomé dans le Nord, qui avait été le premier en 2019 à prendre un arrêté – aussitôt retoqué par le préfet – imposant une distance de traitement de 150 mètres. Ce maire a constitué des groupes d’échange entre agriculteurs et riverains qui sont arrivés à un consensus, dont je ne connais malheureusement pas l’exacte teneur. Notre sous-groupe consommateurs a fortement souligné que, pour rétablir la confiance, la communication de terrain entre les agriculteurs et les citoyens, grâce aux visites de fermes ou à ce type de groupes, par exemple, était fondamentale. Il s’agit donc de dire : trouvons un moyen de mobiliser les acteurs, et réactivons la relation entre les agriculteurs et les citoyens consommateurs.

Notre deuxième recommandation porte sur la nécessaire transdisciplinarité à tous les niveaux. Ce point s’avère extrêmement compliqué. Des interlocuteurs ayant par exemple eu des responsabilités dans l’Inrae nous disent que faire évoluer cette approche par discipline scientifique sera compliqué. Ils réfléchissent à des solutions pour provoquer ce mouvement. Je suis désolé de ne pas pouvoir vous en dire plus. Il s’agit d’une des limites de notre outil. L’audition d’Anne-Claire Vial nous permettra d’étudier des pistes de transdisciplinarité au niveau des instituts. Nous devrons également l’analyser au niveau des conseillers agricoles : comment dupliquer ce que M. Omont a mis en place ?

Notre troisième idée porte sur les agriculteurs de demain. Bertrand Hervieu et François Purseigle ont publié le livre Une agriculture sans agriculteur, titre qui ne comporte pas de point d’interrogation. Aujourd’hui, l’évolution fait que 15 % des exploitations sont de grande taille. Deux analyses sont alors possibles. Nous pouvons considérer que, finalement, 85 % des exploitations sont toujours de taille familiale. Or Bertrand Hervieu répond que ces 15 % d’exploitations représentent 40 % de la superficie agricole utilisée (SAU), un taux en croissance.

Certains membres du groupe notent qu’en plus, les statistiques nous informent mal. Lorsque l’exploitant d’un terrain de 80 hectares décède, la famille ne veut souvent pas vendre l’exploitation. Elle rejoint donc un groupe d’agriculteurs ou un établissement de travaux agricoles. Statistiquement, elle fait toujours 80 hectares, mais elle est en réalité gérée dans un ensemble de 4 000 hectares. À ce stade, notre groupe reste divisé. Certains estiment qu’il s’agit d’une catastrophe pour notre objectif. Ces établissements de travaux agricoles sont de grosses entreprises qui possèdent des critères financiers de rentabilité. Ils iront donc vers la simplification, qui est le contraire de la diversification que nous recommandons.

Au contraire, d’autres estiment que ces industriels peuvent assumer ce qui a été appelé « la charge mentale de l’innovation » précisément grâce à leur surface financière. Ils disposent des moyens d’embaucher des ressources humaines et d’acheter les équipements nécessaires. Le premier groupe pense quant à lui que ces industriels ne le feront pas. Une idée ressort actuellement. Les sociétés industrielles et commerciales sont soumises à des seuils sur les aspects sociaux. Pourquoi ne pas en fixer en fonction de la taille des exploitations ? Si cette évolution est inexorable, comment faire pour qu’elle s’inscrive dans nos objectifs et comment l’encadrer ?

Ensuite, concernant les consommateurs, nous souhaiterions aboutir à une recommandation claire auprès des industriels de l’agroalimentaire et des distributeurs pour leur montrer à quel point le marketing de la peur, fondé sur la surenchère des promesses, a été dévastateur pour tous les acteurs. Il faut établir de bonnes pratiques qui soient considérées comme précompétitives et des pratiques de communication identiques. Nous espérons bénéficier de suffisamment de connaissances dans ce domaine pour produire une recommandation crédible.

Pour finir, nous devons à présent dresser la liste des blocages sociotechniques et émettre nos recommandations pour les lever.

M. Dominique Potier, rapporteur. Merci beaucoup pour votre contribution et l’état d’esprit dans lequel vous animez votre travail. Nous nous réjouissons d’être destinataires de votre point d’étape et serons attentifs à votre résultat final. Nous connaissons également les travaux de François Purseigle et Bertrand Hervieu. Vous avez évoqué la question des seuils pour réguler ce phénomène d’accaparement des terres qui crée des concentrations de propriété ou d’usage, les deux interagissant. Quels sont ces seuils ? Si vous les avez trouvés, nous sommes très intéressés.

M. Jean François Molle. Nous n’en sommes malheureusement pas là, j’en suis désolé.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je souhaite à présent vous interroger sur deux sujets majeurs. Vous avez dit à juste titre, et cette pensée est désormais largement partagée, qu’il n’y a pas de solution unique sur les pesticides. Il faut une démarche globale d’agroécologie, la solution reposant grosso modo à 80 % sur l’agronomie et à 20 % sur les technosolutions. Cependant, vous n’avez rien dit du plan stratégique national (PSN). Nous disposions d’un instrument extraordinaire avec ce PSN. L’avez-vous analysé comme indicateur de l’agroécologie ?

M. Jean François Molle. Non. Nous avons consulté la présentation extrêmement fouillée du PSN, mais nous ne nous en sommes pas servi.

M. Dominique Potier, rapporteur. L’autre indication porte sur les marchés. Pour créer une mosaïque paysagère, une succession de cultures voire des mélanges d’espèces sur une même parcelle, il faut posséder derrière une infrastructure de commercialisation, de tri, ainsi que des marchés et des filières. Or, parmi ces filières, celle des oléoprotéagineux et celle de la diversification vers les légumineuses à destination de la consommation humaine apparaissent aujourd’hui en panne. Nous souffrons d’un réel problème d’indicateurs de marché. Fait-on preuve de mauvaise volonté ? Sommes-nous mal protégés à nos frontières ? Est-ce dû à un déficit de recherche, à un déficit de protection aux frontières européennes ? Sans une évolution du marché pour faire valoir des filières alternatives aux grandes cultures céréalières, notamment d’exportation, existe-t-il réellement des solutions crédibles en la matière ?

M. Jean François Molle. La question de la demande des consommateurs en fonction des évolutions des pratiques agricoles apparaît effectivement centrale et en appelle d’autres. Quelle rémunération pour ces nouvelles pratiques ? Quelle couverture du risque et qui le prend à sa charge ? Notre groupe a émis quelques idées, mais sans doute pas suffisamment abouties.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il faut distinguer deux types d’assurance. Il est impossible d’assurer contre l’absence d’un marché. Le risque porte sur l’expérimentation de nouvelles solutions. L’assurance de ce risque technique peut favoriser les expérimentations par les agriculteurs. Aujourd’hui, les opérateurs économiques en Europe créent-ils des indications de marché, notamment dans des écosystèmes comme les bassins céréaliers, qui nous aident pour évoluer vers une plus grande diversification ?

M. Jean-Yves Le Déaut. Nous l’avons peu abordée, mais la question des risques est majeure. Lorsque différentes contraintes sont imposées à un agriculteur, si elles ne fonctionnent pas, c’est alors la totalité de sa récolte et de son revenu qui est en jeu. La possibilité de couvrir ces risques a été très souvent abordée par les membres du groupe.

De même, ceux-ci ont souvent abordé les règles à l’international, tant sur les produits phytosanitaires que sur tout l’environnement de l’agriculture. Des distorsions existent déjà au niveau européen. Or les retours en arrière sont ensuite rédhibitoires en termes de crédibilité. Ainsi, si nous imposons des normes pour des produits nationaux, celles-ci doivent être identiques pour les importations.

M. Jean François Molle. Nous avons évoqué les plans alimentaires territoriaux qui sont sans doute un bon moyen pour induire les changements localement et favoriser la mise en place des filières. Des assureurs nous avaient annoncé fièrement que le big data permettrait d’assurer les récoltes de façon plus fine qu’aujourd’hui, ce qui générerait donc des primes d’assurance plus faibles. Or, pour l’instant, ce n’est pas le cas. Si les primes d’assurance ne sont pas excessives, elles peuvent fonctionner, sur les récoltes évidemment, pas sur les marchés.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous avons évoqué la question du plan stratégique national et des marchés comme grands indicateurs d’une transition agroécologique. La réduction des produits phytosanitaires, notamment des CMR 1 et 2, est principalement passée à ce jour par la voie réglementaire, et non par la bonne volonté ou par l’innovation technologique. Avez-vous l’impression que le mikado d’Écophyto est piloté ?

M. Jean-Yves Le Déaut. Il faut dissocier les évolutions quantitatives et qualitatives, pour prendre en compte l’impact des produits et leurs dangers sur l’environnement et la santé humaine. De nombreux membres de notre groupe estiment nécessaire de développer la toxicologie et l’écotoxicologie. Il faut en parallèle s’accorder sur la mesure des usages des pesticides. C’est une question compliquée.

Le plan Écophyto constitue en effet un mikado. Il n’y a pas eu de volonté politique de pousser ces objectifs dans le temps. Les agriculteurs ont été placés sous le feu des projecteurs, et de temps en temps les industriels lorsqu’ils fabriquaient en France des produits interdits à l’étranger. Les solutions sont multiples et ne dépendent pas uniquement du réglementaire.

M. Dominique Potier, rapporteur. Avez-vous le sentiment que le programme Écophyto a été piloté ?

M. Jean François Molle. Non. Étant ingénieur, j’en étais très surpris. Supposons qu’un industriel rencontre des problèmes de cassure de ses biscuits, si une solution est trouvée au bout de cinq ans, tout le monde l’adopte ensuite dans les six mois. Dans le cas présent, nous avons noté des résultats positifs grâce au réseau Dephy. Dans tous les contextes pédoclimatiques, nous possédons des solutions qui produisent des résultats. Pourtant, elles ne sont pas déployées. Il faut un décodeur de ce qui a été fait à tel endroit pour que les principes puissent en être appliqués ailleurs. Or ce décodeur n’a pas été élaboré, laissant l’impression d’un gâchis de tous les bons résultats suscités par Dephy.

M. Jean-Yves Le Déaut. À ce titre, Einstein disait : « La folie, c’est de faire toujours la même chose et de s’attendre à des résultats différents. » Or c’est bien ce que nous constatons dans ce dossier. Les actions ont toujours été similaires, et surtout sans innovation dans le pilotage.

Nous sommes parfaitement d’accord pour affirmer que l’agroécologie constitue la base des solutions de demain, mais à condition qu’elle s’inscrive dans un bouquet de solutions. Les bouquets de solutions sont fondamentaux. Le biocontrôle et l’agroécologie sont bien développés et des solutions génétiques et de mécanisation liées à la robotique doivent sans doute également être approfondies. De nombreuses solutions peuvent s’avérer utiles, en complément d’une action forte sur les structures. Il est vrai que, sans action sur les structures, apporter de la technique demeurera inutile. Certains acteurs doivent également admettre que des solutions techniques fortement critiquées par le passé progressent aujourd’hui et méritent des discussions.

M. Jean François Molle. Il faut en effet ce bouquet de solutions, conjugué à une modification des structures.

M. le président Frédéric Descrozaille. Sur la partie aval, vous avez évoqué ce qui relevait d’une approche précompétitive. Pourriez-vous développer ce point ? Les interlocuteurs du réseau Dephy que nous avons auditionnés ont notamment parlé de « verrouillage par le marché ». Ils peuvent réduire le recours aux produits phytopharmaceutiques jusqu’à 40 %, avec une moyenne de 26 %. Leurs difficultés ne portent pas sur des enjeux pédoclimatiques ou de filière, mais bien sur un « verrouillage par le marché ».

En outre, après quinze ans de politiques publiques, les objectifs n’ont pas été atteints et les quelques résultats ont été obtenus dans la douleur. Peut-être n’avons-nous pas sollicité les bons acteurs. Nous avons ciblé les politiques agricoles alors que les acheteurs ne prennent aucune responsabilité. Dans l’objectif de briser les silos et de développer une approche transversale, comment mettre en place une horizontalité au niveau des clients de l’agriculture ? Comment créer une incitation par le marché au changement attendu côté agricole ?

M. Jean François Molle. Personnellement, et en tant qu’ancien salarié de Danone, je crois que les acteurs de la distribution et de l’agroalimentaire peuvent être prêts à cette approche précompétitive. Celle-ci reposerait sur un cahier des charges des pratiques agricoles liées à leur approvisionnement qui représenterait un socle, et ne serait plus différenciant de leurs produits.

J’avais par le passé fondé l’association Sustainable Agriculture Initiative, dont le but était de développer des cahiers des charges pour le chocolat, le lait, ou encore les céréales, le tout par grand secteur de production agricole et avec les grands acteurs, principalement de l’agroalimentaire. Notre groupe de travail pourrait faire le point sur l’avancée de ce genre d’initiatives. Où en est l’application des cahiers des charges, qui posaient cependant des difficultés non négligeables pour s’entendre avec les agriculteurs ? Le mouvement sera considérable si les grands distributeurs, les grands de l’agroalimentaire, s’entendent sur les conditions normales d’accès au marché et d’achat des matières premières et de rémunération. Les industriels et les distributeurs représentent des entreprises commerciales dont le but est de générer des bénéfices. Or, sur le long terme, ils devraient analyser la chute de la confiance des consommateurs des trente dernières années. Ces surenchères marketing ont fait beaucoup de mal, y compris aux grands groupes agroalimentaires eux-mêmes. Je pense personnellement que nous pouvons les mobiliser, non pas par fascination des grands groupes, mais parce qu’ils jouent souvent un rôle d’entraînement des autres.

Mme Laurence Heydel Grillère (RE). Je partage pleinement nombre de sujets que vous avez abordés, notamment la question des silos au niveau de la recherche et du conseil. On retrouve ce fonctionnement en silo dans nos organismes de contrôle, y compris à l’échelle de l’État, pour les contrôles au niveau de la politique agricole commune (PAC) ou des services vétérinaires. Nous fonctionnons souvent par filière, voire par représentation. Bien souvent, lorsque les organismes de contrôle analysent une même exploitation, ils aboutissent à des conclusions incompatibles entre elles, sans pour autant chercher de solutions. Ce fonctionnement en silo est l’une des caractéristiques principales du monde agricole. La focalisation sur les pesticides relève de ce même écueil. Au lieu de nous intéresser globalement à l’impact de notre agriculture sur l’environnement et sur la santé au sens large, nous nous focalisons sur les pesticides. Nous pourrions tout autant cibler les emballages ou les déchets. Avez-vous également analysé cette problématique de silotage chez les autres acteurs que vous n’avez pas cités aujourd’hui ?

Ensuite, vous avez évoqué les surenchères à l’échelle de l’agriculture. Les surenchères entre les différents syndicats agricoles ne contribuent-elles pas également à cette situation ? Historiquement, les syndicats agricoles sont nés par des oppositions et par des décisions individuelles. Ils se retrouvent à présent sur certains sujets, et non sur d’autres. Les pesticides représentent une forme de séparation entre eux. Or, à ma connaissance, aucune pratique agricole n’est exclusivement réservée à un type d’agriculture. Le désherbage mécanique se pratique aujourd’hui à la fois en agriculture dite conventionnelle et en agriculture dite bio. Le tout crée une méconnaissance dans l’esprit du consommateur et renforce la méfiance que vous avez évoquée. J’aimerais votre avis sur ces points. Votre orientation nous permet de percevoir l’agriculture sous un autre angle, sachant que le premier objectif de l’agriculture est d’abord de nous nourrir, tout en ayant les impacts les plus raisonnables vis-à-vis de l’environnement et de la santé, et en préservant un revenu raisonnable pour les agriculteurs.

M. Jean-Yves Le Déaut. Vous avez largement résumé notre pensée. Nous observons que le développement agricole est uniquement vertical. Il faudrait au contraire associer les acteurs du terrain et de la filière. Trouver une solution par la recherche et l’imposer de manière descendante, y compris par de la vulgarisation, ne fonctionne pas. Or des expériences qui ont fonctionné dans certains départements ne sont pas dupliquées ailleurs, précisément car des coupures existent à tous les niveaux.

En vue de notre audition, de nombreux membres du groupe nous ont transmis des contributions. Un des membres a notamment suggéré que des médiateurs, peut-être des jeunes en service civique, puissent intervenir sur un terrain associant des ingénieurs, des réseaux d’agriculteurs, l’Inrae et des consommateurs. Ils recevraient des directives pour intervenir sur ce territoire sur une durée de deux ou trois ans. Nous avons bien constaté que les silos constituaient un problème fondamental. Il faut s’appuyer sur les savoirs, mais également les transmettre. Bien souvent, l’innovation n’est finalement pas technologique, mais sociale ou d’ingénierie par exemple. Ces petits groupes pourraient favoriser la mise en place de systèmes innovants.

Paradoxalement, nous estimons que tous les ingrédients d’une position consensuelle sont présents. Au-delà du bouquet de solutions techniques, le progrès ne résultera que d’une modification des approches, avec davantage d’agronomie et de transversalité. De même, il faut mieux mobiliser les acteurs de terrain afin de rendre ces évolutions attrayantes. Des modifications de structure et d’organisation s’avèrent également indispensables. La question des moyens pour y parvenir doit être débattue de manière plurielle, en associant tous les acteurs, décideurs, chercheurs, conseillers, formateurs, agriculteurs, citoyens, consommateurs, industriels et médias.

M. le président Frédéric Descrozaille. Pour finir, la question de la confiance apparaît également centrale. Elle concerne l’homologation des produits mis en marché et l’approbation des principes actifs au niveau européen. Or nous avons auditionné de nombreux acteurs qui remettent en cause ce principe, et mettent en doute le caractère objectif des travaux de l’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) et de l’Agence européenne des produits chimiques (Echa). Pensez-vous que la loi de 2014 qui a confié l’analyse et la gestion du risque à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) garantit cette confiance ? Tous les acteurs de la filière estiment que cette loi est mauvaise, car parler de risque revient à parler du risque acceptable, de l’exposition acceptable au danger, ce qui relève par nature d’un choix politique. Fallait-il aller jusqu’à cette loi pour rétablir la confiance ? Faut-il transférer à l’Efsa l’analyse et la gestion du risque ? Ou bien faut-il revenir sur cette loi de 2014 pour réhabiliter le politique ? Comment le politique peut-il contribuer à rétablir la confiance en assumant la responsabilité du risque acceptable ?

M. Jean-Yves Le Déaut. Nous n’avons pas encore abordé ce sujet dans notre groupe de travail, mais nous le ferons. J’estime personnellement que confier la gestion du risque à l’Anses était pertinent. Nous ne pouvions pas garder un système avec plusieurs organismes qui traitaient le même type de questions. Le Haut Conseil des biotechnologies (HCB) travaillait par exemple en même temps que l’Anses. À terme, il faudra transférer cette responsabilité au niveau européen. Les réglementations différentes selon les pays représentent un réel facteur de rupture de confiance. Les allers-retours sur des autorisations ou des interdictions de pesticides sont incompréhensibles et rédhibitoires. Il faut donc que nous aboutissions à un moment à des règles uniformisées au niveau européen.

En parallèle, le politique a effectivement besoin d’être réhabilité. Celui-ci doit prendre des décisions sur la base de certitudes scientifiques molles, ce qui est éminemment complexe. Il doit aussi témoigner de plus de courage. Il n’a par exemple pas pris ses responsabilités sur divers sujets alors que le savoir lui permettait de les prendre. Pour finir, il faut impérativement lancer des études d’impact avant les textes de loi, puis contrôler l’application de la loi.

M. Jean François Molle. Par ailleurs, vous avez auditionné Robert Tessier, longtemps académicien et longtemps responsable des homologations au ministère de l’Agriculture. Il est membre de notre groupe de travail et a hier été nommé président de la plateforme de dialogue de l’Anses sur les autorisations. Nous serons donc accompagnés des meilleurs intervenants pour traiter ce sujet.

37. Audition avec des agences de l’eau sur la problématique de la sanctuarisation des zones de captages (jeudi 26 octobre 2023)

La commission entend lors de son audition avec des agences de l’eau sur la problématique de la sanctuarisation des zones de captages :

– M. Guillaume Choisy, directeur général de l’Agence de l’eau Adour-Garonne ;

– M. Thierry Vatin, directeur général de l’Agence de l’eau Artois-Picardie ;

– M. Marc Hoeltzel, directeur général de l’Agence de l’eau Rhin-Meuse.

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous allons consacrer la première partie de nos travaux de ce jour à des enjeux liés aux agences de l’eau. Je remercie monsieur Guillaume Choisy, directeur général de l’agence de l’eau Adour-Garonne, d’être présent parmi nous. Messieurs Thierry Vatin et Marc Hoeltzel, directeurs généraux des agences de l’eau Artois-Picardie et Rhin-Meuse, sont également avec nous par visioconférence.

Je précise que nous avons déjà auditionné des agences de l’eau, ce sont des institutions au centre de cette commission d’enquête, focalisée sur la réduction de l’impact et des usages des produits phytopharmaceutiques. Vous êtes au carrefour de tous les enjeux de transformation de l’agriculture. Nous allons plus particulièrement essayer de comprendre aujourd’hui ce qu’il s’agirait de faire évoluer dans la réglementation autour de la question des captages pour l’alimentation en eau potable.

Nous vous demanderons de refaire le point sur la question des périmètres parce qu’il est important d’avoir des connaissances précises sur ce sujet. Nous nous interrogeons sur l’opportunité de faire évoluer les leviers réglementaires dont vous pouvez disposer pour agir sur cette question de la protection des captages.

Avant de vous céder la parole, je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse, qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale et que vous êtes tenus de prêter serment. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main et à dire : « Je le jure ».

(M. Marc Hoeltzel, M. Thierry Vatin et M. Guillaume Choisy prêtent serment.)

M. Marc Hoeltzel, directeur général de l’agence de l’eau Rhin-Meuse. S’agissant des captages, nous cherchons à développer une protection préventive, dans un périmètre qui est en réalité entendu plus largement que les périmètres de protection réglementaire – constitués des périmètres de protection immédiate, rapprochée et éloignée.

Je pense que notre premier axe d’intervention est commun à l’ensemble des agences de l’eau. Nous développons des plans d’action sous l’égide des collectivités, qui sont au centre du jeu, en ce qu’elles ont la responsabilité de la protection et de la gestion de leurs captages. Il s’agit de faire en sorte qu’elles puissent être dotées de moyens d’animation afin d’aller au-devant des acteurs agricoles et de mettre en place des changements de pratiques pour garantir la protection préventive des captages. C’est un premier volet purement incitatif. Nous accompagnons par ailleurs les acteurs agricoles dans les changements de pratiques.

Ensuite, il y a l’acte réglementaire de mise en place des protections des périmètres de captage. Nous accompagnons la mise en place réglementaire, qui pèse sur la maîtrise d’ouvrage de la collectivité. Des études doivent être réalisées et nous nous occupons de leur financement. Une fois la procédure engagée, elle relève des services déconcentrés de l’État.

Sur ce point, nous rencontrons souvent des difficultés avec les collègues de l’Agence régionale de santé (ARS) pour nous accorder sur la notion de risque qui pèse sur un périmètre de captage. L’ARS considère que les périmètres réglementaires concernent les pollutions accidentelles, et pas forcément ce qu’on entend en termes de pollution diffuse agricole. Aujourd’hui, les niveaux de prescription dans les arrêtés de déclaration d’utilité publique (DUP) sont à mon sens insuffisants pour garantir la protection préventive des captages.

Vous souhaitez également nous entendre sur les questions de droit de propriété. Je précise que le périmètre immédiat doit être sous la propriété complète de la collectivité qui a la gestion du captage. Par ailleurs, au-delà de l’animation sur le captage et de l’incitation aux changements de pratiques agricoles, nous développons avec les collectivités des actions dans le domaine du foncier.

Pour cela, nous mettons en œuvre trois leviers, qui ne sont pas très massifs pour nous sur le plan financier : cela représente environ 1 % du budget consacré aux pollutions diffuses agricoles. En revanche, c’est extrêmement important pour reconquérir les captages d’eau potable.

Nous utilisons des baux ruraux environnementaux sous l’égide de la collectivité. Nous accompagnons également les collectivités dans l’achat de parcelles sur le périmètre d’alimentation en eau potable, notamment pour permettre des échanges fonciers. Une parcelle donnée à la suite d’un échange peut ainsi être remise en herbe sur un périmètre de captage.

Par ailleurs, nous pratiquons des obligations réelles environnementales (ORE). Même s’il reste incitatif, c’est à notre sens un outil extrêmement intéressant. Cela ne constitue pas un transfert de propriété à proprement parler. C’est intéressant dans le sens où la collectivité recouvre la maîtrise de la parcelle en question, avec l’engagement d’un bail de très longue durée : entre vingt et soixante ans. Les ORE incluent des actions prescriptives en termes de nature des cultures. Cela permet d’avoir une protection active à long terme sur le périmètre de captage. Ce dispositif se développe de plus en plus avec les collectivités ; il répond à un frein qu’on rencontre souvent dans le monde agricole : la maîtrise du foncier. Je pense qu’une incitation fiscale pourrait être pensée afin que les collectivités utilisent cet outil plus naturellement.

Enfin, il y a un dernier volet que nous n’utilisons pas du tout, mais sur lequel nous aimerions progresser au cours des années à venir. Il s’agit du droit de préemption dans les périmètres d’alimentation des captages. C’est une nouvelle disposition législative que nous n’avons pas encore pratiquée au niveau du bassin Rhin – Meuse.

M. Thierry Vatin, directeur général de l’agence de l’eau Artois-Picardie. La maîtrise des produits phytosanitaires est un sujet particulièrement important pour l’agence de l’eau Artois-Picardie. Nous avons dans notre bassin une agriculture extrêmement intensive, voire quasi industrielle. 85 % de la surface agricole utilisée (SAU) est consacrée aux grandes productions de l’industrie agroalimentaire. Le bassin fournit à peu près la moitié des pommes de terre du pays ainsi que des betteraves et des petits pois.

Les industries agroalimentaires imposent des cahiers des charges assez stricts aux agriculteurs. Elles leur imposent notamment pour cela des quantités de nitrates, de pesticides et d’eau. Malgré les politiques Écophyto, qui datent de 2008, nous constatons une augmentation assez forte des quantités de pesticides dans le bassin. Le plus inquiétant, c’est que cela concerne aussi des substances dites cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques (CMR). J’en veux pour preuve les recettes de la redevance pour pollution diffuse (RPD) sur ces produits CMR, passées de 2 à 8 millions d’euros, soit une augmentation de 300 %.

L’agence de l’eau mène depuis une quinzaine d’années une politique très engagée sur les captages. Il s’agit de faire de l’accompagnement. Les aides de l’agence de l’eau sont très substantielles. Nous avons même payé la délimitation des aires d’alimentation de captage afin que tous ces périmètres soient définis. Nous avons payé tous les diagnostics multi-pressions, tous les animateurs ainsi que les chambres d’agriculture afin de faire de l’accompagnement de groupes d’agriculteurs dans le cadre de groupements d’intérêt économique et environnemental (GIEE). Nous finançons également toutes les mesures agro-environnementales et climatiques (Maec).

Je pourrai vous communiquer un rapport d’évaluation. Sur les dix dernières années, l’agence de l’eau a dépensé 50 millions d’euros. Pour autant, le résultat est quasi nul. Au mieux, ça a permis de maintenir le niveau de pollution de certains captages. En revanche, on note une aggravation de la pollution en nitrates et en pesticides dans d’autres captages.

C’est la raison pour laquelle l’agence de l’eau a décidé de changer de méthode. Il s’agit de passer d’une politique de moyens, d’incitations et d’accompagnement à une politique de résultats. Nous disons clairement aux collectivités responsables des captages : « S’il n’y a pas une baisse de pression significative, l’agence de l’eau ne paiera pas le curatif ». Malgré tout, on n’observe pas de changement de culture. Le modèle d’agriculture mis en place dans notre région est extrêmement rentable.

Les aides des agences de l’eau ainsi que d’autres acteurs – dont la région et les services de l’État – n’amènent pas les agriculteurs à changer de pratiques agricoles. Ces derniers sont par ailleurs soumis à des cahiers des charges extrêmement rigoureux imposés par les industries agro-alimentaires. Nous avons donc décidé de passer à une politique de résultats en disant : « Nous continuons à aider, mais sous réserve que les baisses dans les aires de captages les plus vulnérables soient vraiment significatives ». Cela suppose clairement un changement de braquet, avec la mise en place de cultures à très bas niveaux d’intrants.

Avec le préfet de bassin, celui de la région et la direction régionale de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (Draaf), nous avons engagé un travail qui devrait aboutir à des mesures de compensation de pertes d’exploitation à très haut niveau. Il s’agit de faire en sorte qu’elles soient suffisamment crédibles pour les agriculteurs bénéficient d’une compensation totale de la perte d’exploitation lorsqu’ils changent de cultures.

Normalement, nous avons l’outil de la zone soumise à contraintes environnementales (ZSCE), qui est très simple. Il s’agit d’une mesure réglementaire du préfet. Or, elle n’a jamais été mise en œuvre dans notre bassin. C’est la raison pour laquelle le préfet de bassin, qui est également le président du conseil d’administration de l’agence, a demandé à ses collègues préfets de définir une quinzaine de captages prioritaires dans le bassin. Si tous les outils que l’agence de l’eau et les services de l’État mettent en œuvre ne fonctionnent pas, il a déclaré qu’il en viendrait à des mesures réglementaires contraignantes.

Des outils existent donc. On pourrait très bien définir une zone soumise à contraintes environnementales avec un cahier des charges très ambitieux et très exigeant. Pour autant, les préfets ne l’ont pas fait à ce jour. Ils ont préféré travailler sur l’incitation. Nous faisons le constat que cette politique-là ne fonctionne pas. Il va donc falloir une « carotte » un peu plus forte, avec la compensation que j’évoquais. Je pense que ça passera également par la mise en place de mesures réglementaires. Mais nous avons déjà tous les outils nécessaires. Il s’agit simplement de les utiliser.

M. Guillaume Choisy, directeur général de l’agence de l’eau Adour-Garonne. Je pense que nous avons des réalités assez différentes dans nos bassins, dues à certaines spécificités entre le Nord et le Sud. L’agence de l’eau Adour-Garonne consacre 20 % de son budget à la lutte contre les pollutions diffuses. Même si ce budget n’est pas des plus importants, c’est tout de même significatif. Nous avons aujourd’hui 90 captages prioritaires et nous en aurons 400 demain. Cela représentera environ 30 % du territoire.

Une spécificité du bassin Adour-Garonne, c’est qu’on n’a pas des nappes partout. Les captages en nappes ont souvent été fermés parce qu’ils n’étaient plus conformes en termes d’eau brute. Nous surveillons en effet à la fois l’eau potabilisée et l’eau brute. Lorsque certains taux sont dépassés pour l’eau brute, on en vient à fermer des captages. C’est la raison pour laquelle nous captons majoritairement en rivière aujourd’hui, ce qui fait que nos aires de captage sont bien plus étendues que ce qu’on peut trouver dans le reste de la France.

Des actions assez fortes ont été mises en œuvre dès le début des années 2000, notamment dans le nord du bassin. Après une vingtaine d’années, nous constatons que la quantité de pesticides a baissé d’environ 7 % – et d’à peu près 45 % pour les CMR 1, ce qui est tout de même encourageant.

Pour en arriver là, nous avons eu recours à des politiques plutôt ambitieuses. Cependant, elles ne sont certainement pas à la hauteur des enjeux. Depuis six ans, nous allions systématiquement ZSCE et aides. Autrement dit, il n’y a pas d’aides publiques de l’agence si la ZSCE n’est pas activée par l’État. Ce fonctionnement est plutôt bien accepté par tout le monde. Cela permet d’avoir un cadre commun, qui n’est pas forcément très contraignant au départ, mais qui emmène tous les agriculteurs dans une même dynamique. J’ajoute que ces derniers demandent eux-mêmes une cohérence d’actions sur les territoires, pour obtenir des résultats.

Quelles évolutions réglementaires seraient nécessaires ? Le dispositif des ZSCE n’est probablement pas assez contraignant pour mettre en adéquation ce qui relève du domaine régalien et les politiques d’intervention des agences. Je ne suis pas certain qu’une augmentation importante de nos aides apporterait plus de résultats. Ce n’est pas une question d’aides, mais plutôt d’ambition du cadre réglementaire pour limiter les impacts des produits phytosanitaires.

Il faudrait par ailleurs pouvoir mesurer les enjeux liés aux PFAS (substances perfluoroalkylées), qui constituent un angle mort aujourd’hui. Ce sont ces molécules qui ont été introduites avec une bonne intention, pour diminuer les doses d’intrants et mieux fixer les produits phytosanitaires sur les plantes. Le problème, c’est qu’on découvre aujourd’hui qu’elles peuvent être dangereuses. Or, les PFAS ne sont pas contrôlés : on ne sait pas où ils sont, ni dans l’eau brute, ni dans l’eau potabilisée.

Il y a donc un enjeu consistant à bien regarder les molécules qui sont utilisées aujourd’hui. Il s’agit de surveiller celles qui ont un impact, qu’on retrouve dans l’eau brute et, in fine, dans l’eau distribuée.

Par ailleurs, il faut faire évoluer la réglementation pour réduire l’usage des produits phytosanitaires, au moins sur les bassins des captages pour l’alimentation en eau potable. Lorsqu’on diminue leur usage sur certains territoires – on l’a déjà fait, aux alentours de 25 % – on sait qu’on obtient des résultats en termes de qualité.

Pour autant, il ne s’agit pas forcément de faire passer tout le monde en bio. Il faut parvenir à une adéquation entre ce que l’environnement peut admettre et ce dont on a besoin pour sécuriser les exploitations dans leur système de production.

On peut recourir à l’acquisition foncière. Aujourd’hui, le droit de préemption est activé par contractualisation. Les agences de l’eau peuvent inciter en ce sens mais ce sont les collectivités qui ont la main. Ce sont des mesures efficaces : lorsqu’elles ont des terres en propriété, les collectivités peuvent imposer des cahiers des charges aux agriculteurs, de façon à garantir une neutralité d’impact sur l’eau en termes de pesticides – ce qui n’empêche pas de continuer à exploiter. Ces solutions peuvent paraître extrêmes mais c’est un moyen de sécuriser certains captages lorsque les autres mesures ont échoué.

Le rythme auquel on progresse n’est pas suffisant aujourd’hui. La qualité de l’eau se dégrade. On ne cherche pas tout, et l’on trouve déjà beaucoup de molécules. C’est donc assez préoccupant. Il faut aller plus au fond de ces enjeux. Les seules interventions des agences ne suffiront vraisemblablement pas.

Sur plusieurs territoires, il faudrait sans doute limiter certaines molécules présentes de façon très massive, et chercher des molécules de substitution. Mais je ne pense pas qu’il faudrait le faire au niveau national, car cela pourrait avoir des impacts extrêmement importants.

Je voudrais revenir sur une alerte que j’ai déjà eu l’occasion de faire. Nous avons tendance à tout miser sur le traitement de l’eau – en particulier les ARS. En Nouvelle-Aquitaine et en Occitanie, les ARS se rendent bien compte des limites du traitement et défendent aujourd’hui des mesures préventives. Aujourd’hui, même avec les systèmes de traitement les plus avancés technologiquement, on ne parvient plus à traiter de manière satisfaisante ou à des coûts satisfaisants les molécules chimiques présentes dans l’eau potable.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission d’enquête sur les produits phytosanitaires. Nous avons eu envie d’approfondir la première table ronde que nous avions eue avec les agences de l’eau, qui était absolument passionnante. Cette table ronde avait largement abordé les questions des coûts de traitement de l’eau et des impasses qui nous amèneront peut-être demain à fermer des captages en l’absence de solution face au stress hydrique et à la concentration des pollutions.

Des ONG et différentes parties prenantes nous ont fait comprendre que les agences de l’eau et les collectivités territoriales en charge de l’eau n’étaient pas suffisamment armées juridiquement pour intervenir dans la protection de l’eau, qui est un bien commun. Ou, du moins, elles n’utilisent pas les outils juridiques à leur disposition pour des raisons que nous cherchons à cerner. Il faut avoir conscience qu’on parle bien de sécurité alimentaire lorsqu’on parle d’alimentation en eau potable.

D’où cette seconde audition, axée sur la question des outils réglementaires pour la protection de captages. Vos introductions nous ont beaucoup éclairés. Lorsqu’on parle de périmètres éloignés en France, avez-vous une idée de ce que ça représente ? Guillaume Choisy nous disait avant la réunion que c’était de l’ordre de 3 % de la SAU nationale.

M. Thierry Vatin. En fait, c’est variable selon les captages puisqu’une aire d’alimentation est calée sur le périmètre de l’entonnoir, c’est-à-dire du bassin versant. Il peut être plus ou moins important. À mon avis, c’est un peu plus de 3 %. C’est peut-être 5 %.

M. Marc Hoeltzel. D’après un chiffre de la direction de l’eau, on considère généralement que les aires d’alimentation des captages représentent de l’ordre de 7 à 8 % de la SAU au niveau national. En fait, l’aire d’alimentation est plus large que le périmètre éloigné, qui représente de l’ordre de 3 à 4 % de la SAU. Il faut avoir à l’esprit que le périmètre est beaucoup plus large lorsqu’il s’agit d’eaux de surface.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous allons donc retenir que c’est entre 3 et 5 % de la SAU pour les périmètres éloignés et entre 5 et 10 % pour les aires d’alimentation. Nous interrogerons la direction de l’eau pour savoir si elle dispose d’informations plus précises. Monsieur Hoeltzel a évoqué des « obligations réelles environnementales ». Cela a-t-il un rapport avec les ZSCE ?

M. Marc Hoeltzel. Il y a deux outils pour réglementer les usages dans un périmètre de captage. Les arrêtés DUP du code de la santé publique portent sur les trois périmètres : immédiat, rapproché et éloigné. L’arrêté ZSCE est un autre outil à la main des préfets. Il permet, dans un premier temps, de combiner des actions volontaires et incitatives qu’on va accompagner pendant trois ans. Si les objectifs ne sont pas au rendez-vous, ça peut prendre force obligatoire.

C’est donc une autre optique réglementaire que l’arrêté DUP, qui fixe immédiatement des prescriptions. L’arrêté ZSCE peut porter sur les aires d’alimentation des captages, afin d’englober un périmètre plus large que le périmètre éloigné. En l’occurrence, nous en avons deux dans notre bassin. D’ailleurs, nous sommes justement en train de tester le passage à la voie réglementaire pour un autre captage : celui de Loisy. Nous sommes en discussion avec la préfecture sur la manière de passer au volet réglementaire dans le cadre de l’arrêté ZSCE, qui se construit dans la durée.

En ce qui concerne les obligations réelles environnementales, il s’agit d’un outil, non pas d’acquisition foncière, mais de maîtrise du foncier sur le long terme. Ça n’a rien à voir avec les arrêtés DUP ou ZSCE.

M. Dominique Potier, rapporteur. On rajoute l’aire d’alimentation aux trois périmètres. Nous avons vu la métrique nationale en termes de volume. Tous les élus locaux, qui sont nombreux parmi nous, savent ce qu’est une protection de captage et connaissent les DUP qui en découlent en fonction des différents périmètres. La ZSCE est un outil supplémentaire, qui permet d’avoir une action incitative, éventuellement convertie en action obligatoire. J’aimerais que vous m’apportiez quelques précisions sur l’outil des ORE. Comment maîtrise-t-on le foncier sans en être propriétaire ?

M. Marc Hoeltzel. L’ORE a été mise en place dans le cadre de l’article 72 de la loi biodiversité du 8 août 2016, retranscrit à l’article L.132-3 du code de l’environnement. C’est un contrat dans lequel le propriétaire ne perd pas complètement la jouissance du droit de propriété. En revanche, pendant une durée qui peut aller jusqu’à soixante ans, c’est la collectivité qui décide de la destination de ce bien, et en particulier de sa gestion sur le plan agricole. Ça se gère comme un acte foncier. L’ORE donne lieu à une indemnisation en bloc et en une seule fois, au moment de la conclusion du contrat. Ensuite, la collectivité a la maîtrise du terrain pendant une période de vingt à soixante ans.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il est intéressant que vous nous rappeliez l’esprit de cet outil. On ne touche pas au droit de propriété, mais on le conditionne très fortement. Je suppose que le propriétaire touche une indemnité significative. Pendant un certain nombre de décennies, il n’est plus maître de son terrain. S’il est propriétaire exploitant, il peut lui-même l’exploiter, mais selon un cahier des charges qui a force de loi. Par exemple, il n’a pas le choix de son assolement, de ses rotations et de ses pratiques. Autrement dit, il devient en quelque sorte le métayer de la collectivité sur ses propres terres. En fait, c’est un peu l’équivalent d’un bail environnemental puisque les contraintes sont très fortes.

J’entends que les ZSCE sont communes dans la région de monsieur Choisy, où elles sont pratiquées et admises, tandis qu’elles ne sont pas mises en place chez monsieur Vatin. Cela pose la question de l’État territorial. La mise en place d’une ZSCE dépend du préfet, mais de quoi le discernement du préfet dépend-il ? De la pression économique, des influences et de l’ambiance locales ? Qui a autorité sur une question aussi sensible que l’eau ? Pourquoi serait-ce possible en Garonne, mais pas en Artois ? L’État territorial doit mettre en œuvre l’intérêt général, où qu’il soit. C’est le principe même de l’État républicain.

M. Guillaume Choisy. Je précise que chez nous, les ZSCE ont été mises en place avec qu’a été posé le constat d’une situation insatisfaisante sur les premiers captages, où les actions étaient uniquement mises en œuvre sur la base du volontariat. On ne parvenait pas à emmener l’ensemble des agriculteurs présents dans cette dynamique. Par la suite, cela a permis d’avoir une politique commune entre l’État et l’agence, notamment en conditionnant les aides de cette dernière.

Pour autant, ça n’a pas été simple. Lorsqu’on a mis en place la conditionnalité il y a cinq ans, nous n’avons pas eu le soutien de l’ensemble des préfets. En outre, il faut savoir que la mise en place de ces ZSCE représente une charge de travail assez considérable pour les directions départementales. Ça s’est concrétisé parce qu’il s’agissait d’une condition au financement. Sous la pression des fermetures de captages, chacun a participé à l’élaboration d’un plan de planification.

M. Thierry Vatin. Il faut savoir que la moitié des captages n’ont toujours pas de périmètre d’aire d’alimentation défini. Et la moitié de ceux qui en ont un n’ont pas établi de plan de gestion. Enfin, la plupart des plans de gestion, lorsqu’ils existent, ne sont pas à la hauteur de l’enjeu. Il conviendrait maintenant de prendre les choses un peu plus au sérieux. Ce sont les collectivités qui sont compétentes et responsables de la protection des captages.

Dans notre bassin, la pression vient essentiellement des cultures agricoles. La difficulté, c’est que les collectivités ont du mal à contraindre les agriculteurs à un changement de culture. Dans les zones d’infiltration prioritaires parmi les plus vulnérables d’une aire d’alimentation – elles ne représentent pas forcément la totalité de la surface – ce n’est pas d’une évolution marginale des pesticides et des nitrates dont nous avons besoin. Il faut passer directement à des cultures à très bas niveaux d’intrants, et cela implique des pertes énormes en termes de revenus agricoles.

Par conséquent, les collectivités et les préfets essaient d’aider et d’inciter depuis des années, mais n’osent pas faire pression sur les revenus agricoles en appliquant l’outil de la ZSCE. D’ailleurs, il faudrait un cahier des charges très ambitieux pour passer à un très bas niveau d’intrants. Sur un secteur de 500 à 1 000 hectares, le rendement agricole chuterait énormément. Le sujet est donc aussi celui de l’impact économique, qui explique l’hésitation des préfets.

M. Dominique Potier, rapporteur. Autrement dit, il n’y a pas de politique d’État unifiée pour accompagner les outils législatifs qui ont été votés. Les agences de l’eau sont plutôt alignées, étant porteuses de l’intérêt général lié à l’eau. En revanche, la perception des préfets est variable d’un département ou d’une région à l’autre. Avez-vous fait établi un bilan entre le coût de dépollution de l’eau et le coût de compensation économique pour le changement de pratiques agricoles, monsieur Vatin ? Y a-t-il un équilibre ou un déficit ? Est-ce que la compensation aboutirait à renchérir le coût de l’eau ?

M. Thierry Vatin. Nous ne sommes pas sûrs du coût du traitement. Nous savons qu’il est très élevé : la mise en place d’une unité de traitement coûte plusieurs millions d’euros. Mais l’on n’est pas certain que ça puisse traiter l’ensemble des polluants à terme, dont les pesticides. Le fonctionnement est aussi extrêmement cher, puisqu’il faut remplacer les filtres à charbon très souvent. La seule certitude, c’est que c’est la collectivité qui paie, alors que le revenu agricole est pour l’agriculteur. Ce n’est pas conforme au principe du pollueur payeur.

Pour reprendre l’exemple du bassin Artois-Picardie, nous sommes disposés à mettre dans notre prochain plan une dizaine de millions d’euros par an sur une quinzaine de captages dans les zones les plus rapprochées. Je pense que la dépollution coûterait beaucoup plus cher, à la fois pour le contribuable et la collectivité.

M. Dominique Potier, rapporteur. Disposez-vous d’études qui permettraient de modéliser ce que représenterait la compensation de pertes de revenu agricole sur certaines parties des aires d’alimentation, pour les agriculteurs qui changeraient de pratiques ? Nous pourrions ainsi établir une comparaison avec le coût de la dépollution. Dans les deux cas, nous parlons d’argent public.

M. Thierry Vatin. Nous pourrions effectivement faire ce calcul.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’entends que nous ne sommes pas certains des résultats que nous pouvons atteindre par la dépollution, laquelle coûte, en tout état de cause, plusieurs millions d’euros. Et ce, en raison d’effets cocktail ou de la présence de micropolluants dont on ne maîtrise pas l’impact aujourd’hui.

Pour ce qui est de la maîtrise du foncier, nous avons avec les ORE des mesures qui se rapprochent de baux emphytéotiques ; il s’agit de mesures de contrainte négociées et compensées.

L’État territorial tremble au moment de mettre en place les outils réglementaires. Les collectivités hésitent également à le faire puisqu’il en va de la vie économique du territoire. Or, la ressource en eau constitue un intérêt général vital. L’outil de l’expropriation ne devrait-il pas être envisagé sur des périmètres pertinents, lorsqu’il se justifie, avec une visée dissuasive ? Il y a effectivement des mesures plus douces et plus respectueuses du droit de propriété, mais la question est de savoir si le droit de propriété ne devrait pas connaître une limite au nom de l’intérêt général.

C’est déjà le cas lors de la construction d’une infrastructure publique prioritaire : une voie ferrée, une voie fluviale, un hôpital, etc. On exproprie alors de certains terrains. Cette arme juridique ne devrait-elle pas être mise à la disposition de la puissance publique afin de sauver les captages et l’alimentation en eau potable de nos concitoyens, lorsque c’est nécessaire ? À ma connaissance, ça n’existe pas à ce jour dans la loi, sauf pour le périmètre immédiat.

M. Marc Hoeltzel. Effectivement, ça n’existe que pour le périmètre immédiat. En revanche, un nouveau droit de préemption foncière a été édicté par une loi récente.

M. Dominique Potier, rapporteur. Tout à fait. C’était en 2022, dans le cadre de la loi sur la liberté des territoires. Mais pour mobiliser ce droit de préemption, on peut avoir à attendre cinquante ans ! Ce n’est pas du tout en phase avec la décennie critique annoncée par Matignon à travers la planification écologique.

Plutôt que de préemption, je parle en l’occurrence d’expropriation, lorsque cela est pertinent. Les syndicats agricoles et l’assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA) savent parfaitement négocier des compensations foncières au bon niveau pour les propriétaires expropriés. Il y a des règles précises en la matière. Par ailleurs, le foncier agricole ne manquera pas dans les années qui viennent : 30 % du foncier va changer de mains avec les départs en retraite massifs des agriculteurs.

La voie de l’expropriation ne devrait-elle donc pas être explorée, non pas pour être mise en œuvre systématiquement, mais plutôt comme une arme de dissuasion et de négociation, voire d’action en derniers recours, lorsque les autres voies ont échoué ? Bien évidemment, ce n’est pas forcément nécessaire sur l’ensemble des captages. J’aimerais que chacun d’entre vous apporte une réponse précise sur ce point, qui pourrait faire l’objet d’une proposition de la commission.

M. Marc Hoeltzel. Les textes dont nous disposons aujourd’hui ne nous permettent effectivement pas d’aller au-delà du périmètre immédiat. Sur le périmètre rapproché, on en revient aux limites des arrêtés de DUP : il faut être en mesure de démontrer qu’une parcelle crée un risque pour la qualité de l’eau en l’absence d’une destination spécifique. Je précise que nous rencontrons déjà des difficultés avec l’ARS, rien que pour imposer la couverture des sols sur ces périmètres. Et il y a un monde entre la couverture des sols et l’expropriation ! Avant de parler d’expropriation, je pense qu’il faudrait faire évoluer le contenu des arrêtés de DUP.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il est tout de même stupéfiant que l’ARS ne soit pas en phase avec l’agence de l’eau sur le diagnostic de ce qu’il convient de faire ! Ce problème d’alignement semble incompréhensible, compte tenu des enjeux. Comment peut-on expliquer ces carences et ce dysfonctionnement entre deux agences de l’État, qui sont pourtant toutes les deux extrêmement précieuses ?

M. Marc Hoeltzel. Ce n’est pas une question de personnes ou d’organismes. Ça tient simplement à la manière dont le code de la santé publique est libellé. On parle de « pollution accidentelle » pour édicter les périmètres de DUP. D’ailleurs, c’est l’acception qui est mise en œuvre par les hydrologues agréés lorsqu’ils définissent un périmètre. Or, nous sommes plutôt sur la prévention des pollutions diffuses agricoles. Ce sont deux notions différentes, qui font que l’on ne définit pas les périmètres de la même manière.

M. Thierry Vatin. Passer à l’expropriation, ce serait utiliser l’arme atomique ! Si je peux me permettre de faire une recommandation, je pense qu’il faudrait avant tout imposer les ZSCE partout, sur des périmètres assez larges, portant sur les zones vulnérables, et pas simplement sur le périmètre rapproché. Les cahiers de charges devraient prévoir une très forte baisse d’intrants. Ça ne laisserait plus matière à discussion et dissiperait les hésitations des préfets. On pourrait aussi élargir la DUP.

M. Guillaume Choisy. Que vous répondre de plus ? Je ne suis même pas certain qu’on soit à la hauteur du débat. En réalité, on n’a quasiment rien fait. Les captages les plus urgents sont ceux qui ont été identifiés lors du Grenelle de l’environnement : parfois, on a à peine délimité les périmètres ! Dans la plupart des cas, il n’y a pas eu de plan d’action. Voilà la situation au niveau national. Certes, les choses se sont beaucoup accélérées depuis trois ou quatre ans. Le plan eau porte une ambition en ce sens, puisque 185 millions d’euros sont prévus sur ces enjeux-là. Mais est-ce à la hauteur des besoins et est-ce que les seuls moyens financiers suffiront ? La réponse est non.

Un cadre régalien plus fort est nécessaire. L’expérimentation des ORE peut effectivement être intéressante. Nous en avons également fait quelques-unes de notre côté. Je pense que l’obligation de la ZSCE ne doit pas faire débat puisque c’est une nécessité. Nous devons garantir une cohérence d’action avec les ARS, dont la compétence porte sur l’eau potable, et non sur la ressource, qui est davantage notre préoccupation. Nous avons besoin de parler d’une même voix ; ce n’est pas encore le cas toujours et partout.

La nécessité de travailler sur la prévention constitue un enjeu fort. Plus que l’investissement, c’est le coût de fonctionnement du traitement de l’eau qui devient exorbitant, voire parfois insoutenable. Le cadre législatif et réglementaire doit nous permettre d’accélérer les choses. Il existe un certain nombre d’outils, mais qui restent fondés sur le volontariat, avec une activation au cas par cas. Une massification est nécessaire, compte tenu des enjeux.

Il faut concentrer l’action sur les captages les plus prioritaires. Je pense malheureusement qu’on sera plus prompt à les fermer qu’à les préserver. C’est relativement inquiétant car il n’y a pas toujours de ressource alternative. Il y a donc des enjeux immédiats, et je pense que le gouvernement les a bien saisis. Nous devons aujourd’hui avoir l’ambition des résultats que nous voulons obtenir. Cela implique qu’on ne reste pas sur le rythme des dernières années.

Par ailleurs, ça ne se fera pas sans les filières. Il faut investir sur les bonnes priorités. Dans le cadre d’Ecophyto, l’action a été trop dispersée, pas assez ciblée. Nous devons parvenir à emmener tous les acteurs du territoire dans une même dynamique : collectivités locales, Etat et filières.

Parfois, pour réussir la transition dans certaines filières, il faut sécuriser la quantité et la qualité de l’eau. Ça va de pair. On le voit notamment avec les effets de la sécheresse. Pour diversifier les cultures, il est nécessaire d’avoir des ressources en eau, notamment au mois d’août, lorsqu’il y en a le moins. La sécurisation des ressources en eau, qui peut passer par des stockages, peut ainsi contribuer au changement de pratiques des agriculteurs. Votre commission d’enquête porte sur la question des pesticides, mais il convient d’avoir une vue d’ensemble des enjeux.

Je ne pense pas qu’il y ait un manque de volonté pour mettre en œuvre les mutations nécessaires sur le plan agricole. Pour autant, il faut donner du temps – en sachant que nous n’en avons pas beaucoup –, un cadre et des échéances réalistes et ambitieuses. Je pense que, par le passé, nous nous sommes donné assez de moyens, financiers ou réglementaires, pour atteindre nos ambitions.

M. le président Frédéric Descrozaille. J’aimerais que vous reveniez sur la distinction entre pollution accidentelle et pollution diffuse. Pour ma part, je suis atterré par ce que l’on entend. L’intention du législateur a été de confier à l’exécutif la mission de déployer des dispositifs en vue, in fine, de protéger la santé de nos concitoyens. La situation que vous nous décrivez pose un problème de confiance important.

Vous nous dites que pour un problème de légistique, il n’y a pas d’accord possible entre les agences de l’eau et les agences régionales de santé, sur un enjeu aussi fondamental que la captation de l’eau. Et ce, simplement parce que la loi a été mal écrite, tout comme peut-être les mesures d’application. Les bras m’en tombent ! Je vous rappelle que les députés ne sont pas des juristes et que, bien souvent, nous n’écrivons pas les lois que nous votons. C’est d’ailleurs un sujet global que celui de l’autonomie, de l’expertise et de la compétence du Parlement.

Par conséquent, je vous demanderai de nous remettre des recommandations les plus précises possible sur les plans technique et juridique. Il s’agit de réécrire ce qui doit l’être dans le code de la santé publique. Nous pourrons ainsi les intégrer dans les recommandations de la commission.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Je souhaite évoquer le désarroi des collectivités lorsqu’il s’agit de mettre en œuvre les plans d’action pour les zones de protection. J’ai bien compris que nous avions pris du retard. Seuls 50 % de ces plans sont aujourd’hui opérationnels sur le territoire national. Je partage bien évidemment le constat du manque d’outils et de réglementations. Je m’interroge également sur le contrôle de la qualité des eaux. L’ARS a aujourd’hui la charge de contrôler si la qualité de l’eau potable est bonne.

Par ailleurs, je me questionne sur la capacité de notre police de l’eau à bien veiller à la protection des captages. On nous dit souvent que les moyens humains de l’Office français de la biodiversité (OFB) ou des gendarmes de l’environnement sont insuffisants pour opérer convenablement.

Vous constatez tous dans vos propos que la qualité de l’eau se dégrade dans notre pays. Il y a une forte augmentation des quantités de pesticides, voire même des molécules CMR. J’aimerais donc savoir si vous jugez cette police de l’eau suffisante.

D’autre part, je me demande s’il ne faudrait pas prévoir un cadre interministériel pour mettre en cohérence les travaux de l’ARS et ceux de l’agence de l’eau.

Je voudrais également évoquer la responsabilité de l’industrie agroalimentaire. Monsieur Vatin a parlé tout à l’heure de la pression exercée sur les cultures agricoles et leur rentabilité. Nous savons que les cahiers des charges de l’agro-industrie sont très contraignants pour les agriculteurs. En tant qu’agences de l’eau, quels liens entretenez-vous avec les acteurs de l’industrie agroalimentaire ? Y a-t-il des mesures envisageables pour que cette dernière accompagne elle aussi la protection de la qualité de nos eaux ?

M. Thierry Vatin. Je vous avouerai que nous rencontrons des difficultés en la matière. Au niveau de la chambre régionale d’agriculture et des chambres départementales, nous travaillons sur ces questions de filière. Mais nous avons assez peu prise sur les grands groupes de l’industrie agroalimentaire. C’est une action que nous souhaitons mener parce que le lien avec les agriculteurs est insuffisant. Nous avons également tenté de les approcher dans le cadre des paiements pour services environnementaux (PSE), qui ont été mis en place il y a deux ou trois ans. Il s’agissait de voir s’ils pourraient être partie prenante ; mais nous n’avons pas réussi pour l’instant.

M. Marc Holter. En ce qui concerne le volet de la police de l’eau, ça dépend de ce que comporte l’arrêté de DUP en termes de prescriptions réglementaires. Le contrôle est généralement effectué par les agents de l’OFB. Ils contrôlent l’adéquation entre ce qu’ils observent sur le terrain et les prescriptions de l’arrêté de DUP. À ma connaissance, dans mon bassin, il n’y a pas d’arrêté de DUP qui aille jusqu’à l’obligation de changement de la couverture des sols. Tant qu’on ne fera pas évoluer les arrêtés de DUP, la police de l’eau ne sera pas le bon vecteur pour toucher au lien entre les pratiques agricoles et la diffusion des produits phytosanitaires.

Sur la question de l’industrie agroalimentaire, je ne suis pas dans le même cas de figure que mon collègue. Sur la base du volontariat, nous essayons de faire en sorte d’embarquer l’industrie agroalimentaire dans des filières à bas niveau d’impact. Les réactions sont plutôt positives. Nous arrivons parfois à montrer que l’industrie agroalimentaire peut être un moteur pour faire changer les pratiques : le lait bio, etc. Néanmoins, je pense que ce n’est pas tout à fait votre angle d’attaque, du moins, sur le volet réglementaire.

M. Guillaume Choisy. La question est de savoir si nous estimons que l’accès à l’eau potable est un enjeu de société primordial. Si oui, il faut se demander si l’on reste sur une logique de volontariat ou s’il faut passer à une logique réglementaire afin d’aller plus loin.

Aujourd’hui, la concertation interministérielle existe. Mais il nous faut un cadre commun : il est de la responsabilité de tous d’agir sur la prévention et la diminution des pollutions plutôt que sur le traitement. Or, les ARS sont actuellement plus soucieuses du traitement de l’eau que des mesures préventives. Si, demain, on met en place un cadre réglementaire prévoyant une prévention obligatoire, pouvant aller jusqu’à des mesures de réquisition foncière, on entrera alors dans une autre dimension. Et la police de l’eau pourra s’exercer : si on a un cadre réglementaire, il pourra y avoir des contrôles. Aujourd’hui, le cadre étant incitatif, les contrôles sont assez compliqués.

S’agissant de ce que nous pouvons faire avec l’industrie agro-alimentaire, nous avons quelques expériences en Adour-Garonne, notamment dans la filière viticole. Le cognac a réussi à transformer ses pratiques en trois ans, en mettant en place des systèmes racinaires qui diminuent efficacement les impacts sur la qualité de l’eau. Il y a également des travaux et des coopérations sur la filière céréalière avec, notamment, la création de nouvelles filières de diversification.

Cela entraîne souvent des changements de long terme. Il faut compter plusieurs années pour la mise en place de ces filières. Cela suppose d’installer un nouveau marché et une nouvelle organisation, ce qui se planifie. Il faut donc mettre en place un cadre réglementaire et planifier la transition. Je pense que les acteurs économiques n’y sont absolument pas réfractaires. D’ailleurs, nous avons des échanges très constructifs avec eux ; ils sont dans cette dynamique-là. C’est donc une question de temporalité et de cadre commun pour pouvoir le faire.

Mme Laurence Heydel Grillère (RE). Je m’interroge sur les données disponibles quant à la qualité de l’eau. J’ai consulté les sites respectifs des différentes agences de l’eau afin de voir si des données étaient publiées sur la teneur en pesticides. Je regrette de ne pas en avoir trouvé de très récentes. Vous serait-il possible d’en transmettre de plus récentes à la commission ? La qualité de l’eau a sans doute évolué entre 2007 – date des dernières données pour l’agence Artois-Picardie – et 2023.

Ma question n’est pas sans lien avec la définition de la potabilité, qui ne dépend évidemment pas que des pesticides. On constate dans les eaux la présence d’autres molécules, dont certaines sont en forte progression, avec des différences importantes d’un bassin à l’autre. Lorsque je regarde mon propre bassin – Rhône-Méditerranée-Corse – un grand nombre de données me montrent des augmentations sur certains produits – HAP (hydrocarbures aromatiques polycycliques), métaux lourds – qui ne sont pas toujours des pesticides. S’agissant des pesticides, on retrouve des molécules dont l’utilisation est pourtant interdite – pour certaines d’entre elles, depuis très longtemps. Tout cela me conduit à m’interroger sur l’efficacité d’une politique centrée sur des obligations contraignant les usages actuels de l’agriculture, si l’objectif est de garantir la potabilité de l’eau.

Concernant les différents périmètres de protection que vous avez évoqués, serait-il possible d’avoir une idée de ce que cela représente à l’échelle du pays ? Vous avez notamment mentionné les ZSCE. Où sont-elles présentes dans le pays ? Depuis quand ? Comment fonctionnent-elles ? Il s’agirait d’avoir des éléments nous permettant de voir si ça a évolué, si on a avancé grâce à ce dispositif.

M. Thierry Vatin. Il faut bien distinguer deux choses. D’une part, la qualité de l’eau que nous surveillons globalement dans le bassin. Il s’agit de l’ensemble des masses d’eau qui sont dans les nappes souterraines et dans les rivières, pour lesquelles nous avons des données globales. D’autre part, il y a la question de la qualité de l’eau à la sortie du captage, que l’ARS contrôle très régulièrement, et pour laquelle elle publie des données. Si vous souhaitez avoir une vue d’ensemble sur la qualité des eaux au niveau des captages, il faut consulter les bases de données de l’ARS.

Quinze ans se sont écoulés depuis le Grenelle de l’environnement. C’est tout de même un constat d’échec. On a fondé nos actions sur la base du volontariat et l’on constate qu’il y a très peu de résultats. Aujourd’hui, il faut vraiment accélérer. Vous dites que nous retrouvons des substances qui sont interdites depuis longtemps. Je pense notamment à l’atrazine. Il faut savoir que les substances de pollution diffuse présentes dans les aires de captage peuvent mettre entre vingt et trente ans à atteindre la nappe. Il faut donc de changer de braquet.

Il y a urgence à protéger immédiatement les zones les plus vulnérables de ces captages, en ne se cantonnant pas aux actions volontaires. Ce n’est pas la totalité des aires d’alimentation qui sont concernées et, d’ailleurs, c’est très variable d’un captage à l’autre. Il faut passer à une obligation réglementaire très forte pour assurer la protection de ces zones. On retrouvera peut-être encore dans vingt ans une molécule comme le chlorothalonil, interdite en 2020. C’est la raison pour laquelle il faut agir tout de suite.

M. Marc Hoeltzel. Il arrive effectivement que l’on retrouve des pesticides interdits. Je pense notamment à un herbicide pour les betteraves, dont les métabolites dépassent les normes. C’est la preuve de la sensibilité des captages aux pollutions diffuses agricoles. Il faut donc traiter ce problème de manière préventive. Or, on observe que la mise en place d’un traitement de l’eau est démobilisatrice. La profession agricole dit elle-même que le jour où il y aura une barrière avec un traitement ultime, on ne parviendra plus à reconquérir le captage. Aujourd’hui, dans notre politique d’aides, nous refusons fermement de soutenir le traitement de l’eau. On espère bien pouvoir tenir.

Les DUP portent sur les trois périmètres réglementaires tandis que la ZSCE porte sur l’aire d’alimentation du captage (AAC). C’est donc beaucoup plus large. Mais, pour cela, il faut déjà que les AAC soient délimitées. Comme c’est le cas dans mon bassin, nous pourrions mettre en place une ZSCE. Je pense que si l’on envisage une généralisation complète de ce dispositif, il faudrait définir un seuil à partir duquel on demande à l’autorité administrative de déclencher une ZSCE.

Nous pourrons alors mettre en place un plan d’action. S’il est efficace, nous le rendrons réglementaire. Il faudra cependant s’assurer que les obligations s’appliqueront aux exploitants agricoles de manière individuelle, afin qu’on ne retombe pas dans des objectifs collectifs qui ne permettraient pas d’aller jusqu’au bout de la logique réglementaire.

M. le président Frédéric Descrozaille. Vous n’avez pas répondu à la question de ma collègue sur les autres molécules que l’on trouve dans les eaux : antibiotiques, anti-inflammatoires, hormones, etc. Comment est-ce que cela évolue, sachant que nos moyens de détection sont de plus en plus fins ?

M. Guillaume Choisy. Nous avons organisé un colloque scientifique de portée nationale avec l’OFB il y a un peu plus d’un an en Adour-Garonne. Il en est ressorti que l’on retrouve à peu près un million de molécules différentes dans les eaux brutes de surface de nos rivières et de nos fleuves. C’est assez considérable. Mais toutes les molécules ne sont pas aussi rémanentes.

Les conclusions de notre comité de bassin du mois de juillet, qui s’est tenu en présence du préfet, du directeur de bassin et des deux directeurs d’ARS d’Adour-Garonne, c’est qu’il y a tout de même un rapport assez direct entre ce que les agriculteurs utilisent et la qualité des eaux brutes et des eaux potabilisées que l’on surveille.

On retrouve l’atrazine depuis vingt ans, à une concentration qui reste stable. On pourrait donc remplacer la surveillance de cette molécule par des PFAS ou le chlorothalonil, qu’il serait peut-être utile de surveiller aujourd’hui. Il faudrait donc remettre en adéquation les molécules utilisées dans le monde agricole et ce que nous surveillons au quotidien.

Un autre enjeu concerne notre capacité à regarder le coût du traitement, qui devient important aujourd’hui. Je pense que l’eau est toujours de bonne qualité, mais on n’a pas d’autre choix que de traiter dans certains territoires. Pour cette raison, il nous arrive d’aider à financer des unités de traitement dans des territoires pour lesquels il n’y a pas d’autre solution. Même lorsqu’on met en place des mesures assez fortes, comme les ZSCE, il faut tout de même compter plusieurs années avant d’avoir des résultats.

Dans ce cas, il y a une proportion assez importante d’aides aux investissements pour des systèmes d’osmose inversée, de filtrage charbon, d’ultraviolets, etc. Pourtant, même avec ces aides, nous ne parvenons pas à maîtriser le prix de l’eau. L’enjeu pour les collectivités locales est d’avoir de l’eau potable, mais aussi un prix qui reste convenable. Le problème, c’est que le coût de fonctionnement est rédhibitoire, notamment dans les zones rurales. Ainsi, lorsqu’on ne gère pas le problème à la source, mais qu’on mise tout sur les traitements, cela crée un problème d’équité pour l’accès à l’eau potable.

M. Marc Hoeltzel. On retrouve les substances médicamenteuses dans les eaux de surface, mais c’est beaucoup moins probable de les retrouver dans une nappe. Le vecteur de transmission des médicaments est ainsi lié au réseau d’eaux de surface. D’où l’importance de préserver au maximum les eaux souterraines, via une action préventive et réglementaire très forte. Partout où l’on peut maîtriser l’accès à l’eau potable par les eaux souterraines, l’effet de filtration et d’étanchéité par rapport à d’autres agressions environnementales sera d’autant plus efficace.

M. Guillaume Choisy. L’agriculture n’est pas seule en cause. Il y a aussi la question des eaux résiduelles urbaines. Nous pourrons vous faire parvenir les études que nous avons menées avec l’OFB sur le bassin Adour-Garonne. On y retrouve majoritairement du plomb, du paracétamol et des produits de traitement cancéreux. Il y a sans doute des choses à inventer ou des pratiques à faire évoluer pour réduire les impacts : tout ne se traite pas dans les stations d’épuration. Le plus important reste tout de même le plomb, issu des voitures, via les eaux de ruissellement sur les chaussées. Aujourd’hui, avec le changement climatique, après de longues périodes de sécheresse, les premières pluies sont généralement chargées de ces substances.

M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Vous évoquez la nécessité de passer d’une politique de moyens à une politique de résultats. Il est clair que la politique de résultats ne peut pas écarter une politique de moyens et de contrôles, dans la mesure où l’on est sur du long terme. Nous rencontrons le même problème pour le contrôle des politiques européennes. Le contrôle se fait sur des pratiques et sur des données qu’on peut enregistrer, mais il est très compliqué de contrôler les résultats obtenus, car on se situe sur un temps long. Vous avez même évoqué une durée de vingt à trente ans avant de constater les impacts.

Lors de mon mandat précédent, j’avais fait un rapport sur la sécurité alimentaire. Je pense que l’industrie agroalimentaire se concentre sur la sécurité alimentaire de ses produits. Je ne lui fais pas de procès d’intention. Il me semble ressortir de vos propos que le cahier des charges est fondé sur la qualité du produit, la compétitivité et des objectifs économiques à atteindre en termes de production. Pour autant, il n’intègre pas les conséquences environnementales. Il pourrait être intéressant d’auditionner un groupe comme Limagrain, afin de savoir ce qu’ils mettent dans leurs cahiers des charges.

Vous êtes en contact avec les structures gestionnaires de l’eau. Il y a parfois des petites régies municipales pour des communes de 200 à 300 habitants. On trouve des syndicats intercommunaux sur des territoires beaucoup plus importants. En 2026, cette compétence va passer aux communautés de communes. C’est quelquefois porté par de grandes agglomérations. Constatez-vous que la prise en compte et le traitement de ces problèmes se font de manière différenciée en fonction de la structure gestionnaire ? Je crois que ça pourrait également nous éclairer dans les débats que nous pouvons avoir en termes d’évolutions législatives.

M. Thierry Vatin. On sait qu’il existe environ 100 000 micropolluants. Par ailleurs, il y en a environ 1 000 qui sont produits chaque année par l’industrie chimique. On en connaît environ 30 % et on en suit 500. Autrement dit, il y en a 70 % qu’on ne connaît pas. Le problème est donc beaucoup plus large que celui des pesticides. En termes de pollutions diffuses, il y a des pollutions domestiques, des pollutions industrielles et des pollutions agricoles.

Les agences de l’eau savent assez bien traiter les effluents domestiques et industriels maintenant. Il existe même des stations d’épuration industrielles. On sait cerner les rejets, même si on ne sait pas tout traiter. Pourquoi parle-t-on des pollutions agricoles ? Parce qu’on ne peut pas mettre une station d’épuration à la sortie de chaque champ. Les pollutions diffuses agricoles ne peuvent se traiter que par de la prévention et par la réduction des intrants.

C’est un sujet majeur pour le bon état écologique des masses d’eau. On n’arrive pas à faire baisser ces pollutions diffuses agricoles. Tandis que pour le reste des micropolluants, on peut prendre des mesures législatives et réglementaires sur un certain nombre de substances : les médicaments, les cosmétiques, etc. Pour information, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2024, nous avons tenté de faire passer une taxe sur les cosmétiques, mais nous n’avons pas réussi. Pourtant, ils comportent beaucoup de PFAS.

En ce qui concerne l’industrie agroalimentaire, les cahiers des charges sécurisent généralement la production. Ils intègrent des niveaux de passages ou de quantités de pesticides, et de nitrates qui sont bien au-delà du raisonnable. Le plan Écophyto a montré, avec l’expérimentation des fermes Dephy, qu’on pouvait utiliser 30 ou 40 % de pesticides en moins avec la même production. Or, ce n’est pas la logique de l’industrie agroalimentaire, qui sécurise une production et une normalisation de produits. Tout cela implique des logiques complètement différentes de celle d’une économie de moyens.

Les zones urbaines parviennent généralement mieux maîtriser la pollution des eaux. Il y a un niveau de moyens et de maîtrise d’ouvrage beaucoup plus fort, en particulier dans les grandes agglomérations. Dans les zones rurales, la gouvernance de l’eau est, par endroits, très insuffisante. Il y a encore des services d’eau à la commune, en l’absence de regroupement intercommunal. Les services d’eau et d’assainissement sont donc très éparpillés. D’ailleurs, c’est tout le sujet de la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations (Gemapi). Et l’horizon de l’obligation d’intégrer une structure intercommunale recule d’année en année...

M. Marc Hoeltzel. Dans notre bassin, l’industrie agroalimentaire demande une certaine conformité de production agricole. Cela crée une pression sur le monde agricole, qui n’a alors d’autre choix que de recourir à des produits phytosanitaires.

Il peut y avoir un autre type de pression de la part de l’industrie agroalimentaire. Par exemple, la production de maïs crée un marché avec une forte valeur ajoutée. Or, l’industrie agroalimentaire n’a pas forcément connaissance d’une sensibilité plus grande du milieu naturel à certains endroits. Il y a donc des effets indirects qui peuvent être difficiles à appréhender.

Le fait de mettre en place une animation sur une aire d’alimentation de captage n’a rien d’évident pour une petite collectivité, d’autant que ce sont tout de même des surfaces très importantes. Si l’on veut recourir à des outils incitatifs pour faire évoluer le monde agricole, notamment avec les paiements pour services environnementaux (PSE), ce n’est pas accessible pour une petite collectivité. Nous avons également parlé des outils fonciers. Il s’agit de notions juridiques très fines. Pour mettre en place une protection préventive et bien gérer son captage, il est nécessaire d’avoir des structures assez bien charpentées : soit une structure intercommunale dans le domaine rural, soit des structures plutôt urbaines.

M. Guillaume Choisy. Les syndicats sont aujourd’hui encore plutôt communaux sur les têtes de bassin. Sur les territoires en aval, ils sont plutôt organisés à l’échelle départementale ou intercommunale. Autrement, ils ne pourraient pas faire les types d’investissements que nous évoquons ici. Les coûts et les périmètres sont au-delà de l’échelle communale ; il fait avoir une taille qui soit adaptée à cet enjeu-là. En 2022, lorsqu’on a connu de grandes ruptures d’eau potable, qui ont beaucoup été médiatisées, 82 % des 400 collectivités concernées sur le bassin Adour-Garonne étaient des structures communales.

Je pense que les choses évoluent très vite sur le champ de l’agroalimentaire depuis quelques années. Les attentes sociétales ne sont certainement plus celles du passé. L’enjeu est de pouvoir évaluer l’impact environnemental de la production, notamment pour les entreprises qui font de l’export. Nous allons d’ailleurs lancer une étude sur ce sujet. Demain, cette considération sera certainement aussi importante que la qualité gustative ou nutritive. Aujourd’hui, ils sont probablement très avancés sur ces aspects, beaucoup moins sur l’impact environnemental. On les sent très en demande d’une évaluation de cet impact, qui va au-delà de l’eau puisque cela intègre également souvent le carbone. Pour autant, la question du carbone est certainement plus mature que celle de l’impact sur l’eau et la biodiversité.

La filière viticole a avancé rapidement sur ce sujet parce que ces critères ont été nécessaires dans le cadre des exportations. Les producteurs devaient démontrer qu’ils limitaient les impacts sur l’eau et l’environnement ; cela constituait un enjeu économique.

Je pense donc que les attentes et les enjeux des acteurs économiques de l’agroalimentaire ne sont plus les mêmes. Aujourd’hui, nous rencontrons plutôt des alliés très offensifs. Je vous assure que ces acteurs innovent et mettent des moyens financiers colossaux pour avancer sur ces questions. C’est moins vrai pour les agriculteurs, qu’il faut encore accompagner dans cette transition.

Mme Nicole Le Peih (RE). Je souhaitais vous interroger sur l’épandage des boues des stations d’épuration des collectivités, des métropoles et des villes, qu’elles soient petites ou moyennes. Cet épandage, qui est fait en lien avec les agriculteurs, respecte-t-il les périmètres de captage ? Au-delà de ça, je m’interroge plus largement sur ces épandages, sachant que certaines coopératives refusent aujourd’hui des récoltes de produits, du fait de la présence de métaux lourds dans les légumes.

À titre personnel, je ne reçois plus de boues d’épandage de la ville la plus proche. Sinon, je mettrais en péril mon exploitation, mon revenu financier et le revenu des salariés de mon entreprise. Je me pose donc la question du risque juridique à long terme, en lien avec ces épandages.

On m’a dit que sur le lac Léman, on retrouve 10 % de pesticides et, pour le reste, seulement des médicaments et des métabolites de produits pharmaceutiques. Qu’en est-il ?

M. Dominique Potier, rapporteur. Pour ma part, je voudrais aborder la question de la crise du financement des mesures agroenvironnementales et climatiques (Maec) : les agences de l’eau sont-elles coupables ou non ? Il serait dommage de ne pas évoquer ce sujet d’actualité.

La question des épandages de boues, telle que soulevée par madame Le Peih, touche au sujet de la méthanisation. À ma connaissance, il n’y a pas d’infographies permettant de croiser les plans d’épandage des exploitations agricoles, ceux des stations d’épuration et ceux des méthaniseurs à caractère industriel. Cette absence de croisement des cartographies est-elle une réalité ? Le cas échéant, y avez-vous remédié ? Cela pourrait faire l’objet d’une proposition très pratique de notre commission.

M. Marc Hoeltzel. Il y a effectivement un sujet lié à la présence de métaux lourds dans les épandages de boues d’épuration. C’est pour cette raison que cet épandage a fait l’objet d’un encadrement réglementation. Dans ce cadre, doivent être traitées la compatibilité avec l’épandage, la destination agricole des sols et la protection des captages. On pourrait éventuellement renforcer cet encadrement réglementaire.