rapport d'enquête sur les causes de l’incapacité de la France à atteindre les objectifs des plans successifs de maîtrise des impacts des produits phytosanitaires sur la santé humaine et environnementale et notamment sur les conditions de l’exercice des missions des autorités publiques en charge de la sécurité sanitaire — Comptes rendus des auditions

M. Jean-Paul Bordes. La répartition des rôles entre recherche fondamentale et appliquée me semble claire. Le seul reproche que je ferais concerne l’accompagnement du plan de réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires. Je trouve qu’il y a eu foison de guichets qui ont un peu troublé l’univers de la recherche et du développement, avec des appels à projets un peu dans tous les sens, dont la durée était inadaptée au temps de maturation de l’innovation, avec une juxtaposition de propositions sans recherche de cohérence. Nous préférons, à l’opposé de cela, des programmes qui agrègent plusieurs acteurs autour d’une idée. Sur le sujet de la réduction des produits phytosanitaires, on a eu un paysage du financement trop flou.

Mais, en règle générale, il n’y a pas de difficulté. Chacun sait comment il est financé et dans quel camp il joue. La force de notre système en France, c’est le travail en cascade ou en partenariat, parce qu’on a des missions qui sont un peu compartimentées et ça nous oblige à travailler très étroitement avec l’Inrae et d’autres partenaires de la recherche fondamentale, avec les chambres d’agriculture, les coopératives, les négoces, les conseillers privés.

On a par exemple créé la cellule Rit – recherche, innovation, transfert – qui associe l’Inrae, les instituts et les chambres pour accélérer des innovations dont on pense qu’elles sont pertinentes par rapport aux enjeux, mais qu’elles souffrent d’un manque accompagnement ou de déclinaison opérationnelle. Cela nous a permis d’accélérer le processus d’émergence de certaines innovations. Je pourrais vous donner des exemples.

Comment sont organisés les instituts techniques ? Pour la plupart, ils orientent leurs travaux à partir de groupes d’agriculteurs qu’ils réunissent régulièrement, d’horizons divers et variés. On a même enrichi ces groupes d’agriculteurs, par exemple avec des agriculteurs qui étaient en bio depuis plusieurs années, parce qu’on considérait que c’étaient des agriculteurs experts sur un certain nombre de sujets. Il y a une lecture des besoins et de l’actualité au travers de ces groupes. Ils se réunissent localement au moins deux fois par an, et infléchissent le cours des choses. Par exemple, le désherbage mécanique a été mis en place dans des productions bio à l’initiative de groupes d’agriculteurs.

On regarde de près aussi ce qui est fait autour du groupement d’intérêt économique et environnemental (GIEE) et on a créé une plateforme qui s’appelle RD Agri. Ce sont nos collègues des chambres d’agriculture qui ont fait cette adaptation pour consolider l’expérience de ces groupes. L’avantage, c’est que c’est performant en termes de stimulation de l’innovation. Mais l’inconvénient, c’est qu’il n’y avait pas de traçage. Nous voulions consigner ces travaux. Aujourd’hui, les projets, les résultats, les financements aussi de ces groupes sont consignés dans un espace que n’importe qui peut consulter.

Mme Mélanie Thomin (membre de l’intergroupe NUPES) (SOC). En raison de la séparation des activités de vente et de conseil, constatez-vous une augmentation des mésusages des produits phytosanitaires par les agriculteurs ?

Ma deuxième question porte sur l’obligation de conseil régulier. Pouvez-vous me donner l’ordre de grandeur du coût que représente l’accompagnement d’un exploitant agricole ? Pour quel type de prestations ? Est-ce qu’il existe aussi des prestations nivelées, c’est-à-dire de qualité plus ou moins ambitieuse selon les moyens de l’exploitant ?

Ma dernière question concerne la ressource humaine. Vous avez tout à l’heure indiqué que vous étiez deux cents conseillers indépendants. Nous avons reçu les représentants du négoce agricole qui nous disaient toutes les difficultés qu’ils peuvent avoir pour le recrutement de leurs vendeurs. Qu’en est-il du côté des conseillers indépendants ? Est-ce qu’il s’agit là d’une activité porteuse ? Combien faudrait-il de conseillers indépendants comme vous pour mettre en œuvre de façon concrète les objectifs du plan Écophyto ?

M. Hervé Tertrais. Vous avez parlé du coût. Le coût sera fonction de la demande de l’agriculteur. Certaines exploitations agricoles demanderont trois visites par an, d’autres cinq ou huit ou quinze. Le coût est fonction de la surface agricole et du nombre de visites demandées.

On dit que lorsque le conseil est fait par des commerciaux, il est gratuit. Rien n’est gratuit. Quand vous demandez à un commercial de venir faire du conseil en lui disant que vous ne prendrez aucun produit chez lui, il ne viendra pas. Pour calculer le coût, il suffit de regarder les marges des produits achetés. Au total, le conseil privé indépendant est largement moins coûteux que celui qui est prélevé indirectement ou directement par d’autres sources de financement.

S’agissant des ressources humaines, il faut entre un an et demi et deux ans pour être autonome dans le secteur du conseil indépendant. Si le conseiller n’a pas exercé en alternance, il faut entre deux ans et demi et trois ans. C’est un investissement, mais il y a un retour sur investissement : dans nos entreprises, on n’a pas de turnover. À mon avis, ils aiment le métier et je reçois en permanence des candidatures. La seule chose, c’est que les formations ne sont pas adaptées.

Pourquoi y a-t-il un problème de recrutement ? Beaucoup d’étudiants s’orientent vers la gestion, vers le marketing. Il y a de moins en moins de gens qui s’orientent vers les métiers techniques.

En conseil indépendant, cela fait plus de vingt ans qu’on échange avec des écologues. Pour ma part, cela fait vingt-trois ans que je travaille avec des gens du génie écologique, vingt-deux ans que je travaille avec des nutritionnistes indépendants. Le végétal est le premier maillon de la chaîne alimentaire. On en prend conscience. Cela touche à l’environnement, aux herbicides, aux nappes phréatiques, aux bassins versants. Pendant un temps, ce métier n’était pas valorisé. Des gens travaillaient dans les magasins d’approvisionnement et ils pensaient que c’était suffisant pour faire le métier de conseiller. Mais c’est un métier à part entière. Que ce soit au niveau technique ou au niveau de la réglementation, il n’y a pas une semaine qui passe sans qu’une nouvelle thématique n’émerge. Il est donc très important de se former.

M. Lilian Bachellerie. Constatons-nous des dérives ou des mésusages dans l’utilisation des produits phytosanitaires ? On l’observe au moment où l’on arrive dans l’exploitation. Dans notre métier, nous faisons des prescriptions de traitement, lesquelles sont soumises à de nombreuses obligations. Elles peuvent faire jusqu’à huit pages ! Elles incluent les problématiques relatives au respect des distances par rapport aux points d’eau, par rapport aux riverains, etc. Ainsi, par notre action, on va gommer plein de mésusages.

Ensuite, est-ce qu’il peut y avoir un nivellement de la qualité ? Nous nous adaptons aux attentes, aux aptitudes, aux niveaux de compétences, aux niveaux de réceptivité de chaque exploitant pour monter en compétences.

M. Hervé Tertrais. Combien de conseillers indépendants seraient nécessaires ? C’est dur à évaluer. Il faudrait probablement multiplier le vivier par cent. Il y a quand même des conseillers dans les chambres d’agriculture. Il faut que le conseil indépendant élargi reste rigoureux dans ses demandes.

M. Lilian Bachellerie. Je reviens à cette relation de confiance. Ce n’est pas inné, ça se construit. Il faut que les gens se choisissent. Aujourd’hui, qui détient cette relation de confiance ? Il ne faut pas taper exclusivement sur la distribution agricole. Il y a vingt ans, avant que je m’installe en conseil indépendant, cette relation de confiance se portait essentiellement sur la distribution et le technicocommercial. Je ne sais pas exactement où l’on en est aujourd’hui, mais je pense qu’une majorité d’agriculteurs continuent à faire confiance aux distributeurs.

Aujourd’hui, on a des gens compétents pour développer le conseil indépendant. Il faut peut-être les encourager, leur envoyer des signaux positifs, leur expliquer que ce métier est viable, épanouissant. Depuis le printemps, on annonce qu’on va revenir sur la séparation de la vente et du conseil. Les distributeurs disent à leurs collaborateurs : « Ne t’installe pas, la séparation va sauter ».

Mme Mathilde Hignet (LFI-NUPES). Le réseau Dephy a-t-il permis ou va-t-il permettre de mesurer les effets à long terme des alternatives aux pesticides ? Je pense notamment aux revenus des agriculteurs.

Quand s’arrête le conseil ? Est-ce qu’il s’arrête à un moment donné, lorsque l’agriculteur est prêt à se convertir à l’agriculture biologique ou est-ce qu’il ne s’arrête jamais finalement, ou seulement quand l’agriculteur arrête de demander des conseils ?

Est-ce que la crise que traverse l’agriculture bio aujourd’hui a un impact sur votre travail de conseil, notamment auprès de ceux qui se questionnent sur l’opportunité d’adopter des pratiques utilisées en agriculture biologique ?

M. Jean-Paul Bordes. Le réseau Dephy a été fait pour mesurer la capacité des agriculteurs à adopter de nouvelles techniques, à transformer leur système de production, mais aussi pour en mesurer les impacts dans le temps. Je pense que ce réseau est arrivé à maturité. On a vu ce qu’on devait voir et on commence à mesurer les effets à long terme. Il faut stabiliser le changement de système avec le temps. Mais, dans ce réseau, la difficulté que l’on constate, c’est qu’en moyenne, en particulier sur les grandes cultures, on arrive à diminuer les produits phytosanitaires de 20 à 25 %, mais on ne sait pas comment faire pour aller plus loin, pour changer le système.

Quand s’arrête le conseil ? À mon avis, jamais. Il est surtout indispensable lorsqu’on est dans un processus de transformation. Les repères changent, donc les résultats changent. On passe par des périodes difficiles où l’on perd les avantages de ce que l’on faisait. On a encore les inconvénients de la transformation que l’on vient d’opérer. Dans ces transformations, la relation de confiance, le temps aussi sont nécessaires. Il y a aussi un enjeu fort sur la formation des conseillers. Pourquoi ? Parce qu’une dimension nouvelle devient importante, celle d’apprendre à réfléchir soi-même et à faire réfléchir ceux que l’on conseille, plus que de leur apporter de nouvelles techniques. Les agriculteurs ont aujourd’hui tous des formations d’ingénieur, ils partagent tous le même bagage. Ce qui est important, c’est comment je me saisis de la problématique d’un agriculteur A qui n’est pas la même que celle de l’agriculteur B, bien qu’ils n’habitent qu’à un kilomètre de distance ?

M. Lilian Bachellerie. À mon avis, le conseil ne s’arrête pas, si ce n’est à l’arrêt de l’exploitation ou à l’arrêt de la relation de confiance. Le passage à l’agriculture biologique, c’est un des moments où l’on n’arrête pas le conseil. La région Nouvelle-Aquitaine s’est aperçue que si elle voulait pérenniser le développement de l’agriculture biologique, il fallait accompagner les agriculteurs qui s’engageaient dans ce mouvement, sous peine de les voir couler et disparaître au bout de cinq ans. Elle a mis des moyens pour ce conseil, d’abord en pré-conversion, puis, une fois qu’ils sont convertis, pour les accompagner dans le temps et faire en sorte qu’ils perdurent.

En Dordogne, on a assisté à un développement important de l’agriculture biologique. Mais il n’y avait pas forcément de marché. Des gens se sont engagés dans cette filière, leurs coûts de production ont augmenté. Les aléas climatiques ont dévasté les cultures, en particulier cette année. Je crains qu’on n’assiste à un retour en arrière.

Le bio ouvre des champs d’exploration passionnants sur l’utilisation d’alternatives, de nouvelles solutions. C’est stimulant, intéressant, mais les conditions climatiques et le contexte économique ne sont pas forcément très favorables.

M. Hervé Tertrais. Si je prends mon entreprise personnelle, j’ai deux personnes qui travaillent en permanence sur le bio. Pendant longtemps, le bio et le conventionnel se sont ignorés, de la même manière qu’agronomes et écologues se sont ignorés. Chacun était dans son coin, à se dire que l’autre avait tort. L’agriculture bio peut se construire avec le conventionnel, comme le conventionnel va se construire avec l’agriculture bio. On parlait des formations et c’est là que les formations se font justement, dans les échanges. La formation, c’est surtout la soif de connaissances. Je connais des autodidactes qui sont meilleurs que des ingénieurs. L’ignorance, c’est un choix, ce n’est pas une obligation.

Pourquoi le conseil continuera de manière permanente ? On parlait du choix des outils de travail du sol. C’est important parce que c’est là qu’on démarre, avec le désherbage. C’est pour ça que le conseil indépendant élargi ne peut être lié à rien.

Je suis favorable aux échanges. La chambre d’agriculture est venue me voir car sept de mes clients s’apprêtaient à rentrer dans le groupe des 30 000. Je n’ai évidemment aucun problème avec cela. Je respecte la distribution, il faut bien qu’il y ait des gens qui vendent pour qu’on puisse faire du conseil. Mais chacun doit rester à sa place.

23. Audition de M. Sébastien Windsor, président de Chambres d’agriculture France, accompagné de M. Frédéric Ernou, responsable du service agroenvironnement, M. Étienne Bertin, chargé d’affaires publiques et M. Lucien Gillet, chargé de mission réglementation phytosanitaire (mercredi 11 octobre 2023)

Mme la présidente Laurence Heydel Grillere. Nous reprenons les auditions de notre commission d’enquête visant à identifier les raisons de l’échec des politiques publiques en matière de réduction des produits phytosanitaires. Je voudrais excuser notre président, Frédéric Descrozaille, qui a été retenu par des impératifs et m’a demandé de le remplacer, aujourd’hui et demain matin.

Après une séquence très centrée sur la question du régime d’autorisation des substances actives et des produits phytosanitaires avec les auditions de l’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) et de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), nous avons effectué un déplacement à Bruxelles avec une délégation de notre commission d’enquête la semaine dernière. Nous poursuivons à présent notre tour d’horizon des acteurs essentiels pour la mise en œuvre de la politique publique de réduction des usages et des impacts des produits phytosanitaires.

À l’évidence, les chambres d’agriculture comptent parmi ces acteurs incontournables. Elles ont d’ailleurs explicitement dans leurs missions de contribuer, par les services qu’elles mettent en place, à la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires. Elles sont à ce titre destinataires d’une partie des aides prévues dans le cadre du plan Écophyto. Au-delà, par leur rôle d’accompagnement des agriculteurs, d’interface entre les pouvoirs publics et le monde agricole, elles jouent incontestablement un rôle indispensable pour la conduite de cette politique publique.

Nous sommes donc ainsi très heureux de pouvoir échanger aujourd’hui avec plusieurs responsables de Chambres d’agriculture France, structure qui anime le réseau des chambres d’agriculture : M. Sébastien Windsor, son président, M. Frédéric Ernou, responsable du service agroenvironnement, M. Étienne Bertin, chargé d’affaires publiques et M. Lucien Gilet, chargé de mission réglementation phytosanitaire.

Je vais à présent vous laisser la parole pour une présentation liminaire d’une dizaine de minutes, qui sera l’occasion de vous présenter et de présenter plus en détail le réseau des chambres d’agriculture et leur action en matière de réduction des produits phytosanitaires. Vous pourrez peut-être d’ores et déjà nous donner votre point de vue sur les raisons de l’échec relatif de cette politique publique, depuis le début du premier plan Écophyto.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale. Par ailleurs, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(MM. Sébastien Windsor, Étienne Bertin, Lucien Gillet et Frédéric Ernou prêtent serment.)

M. Sébastien Windsor, président de Chambres d’agriculture France. Les chambres regroupent 8 500 conseillers répartis sur l’ensemble du territoire français, départements d’outre-mer (DOM) compris, au sein de 500 antennes, au plus près des exploitations. 40 % de notre budget vient de la taxe additionnelle sur le foncier non bâti. Pour le reste, nos ressources sont issues des appels à projets auxquels nous répondons ainsi que, pour moitié, de prestations que nous vendons aux agriculteurs.

Notre première action autour des produits phytosanitaires est le certificat individuel de produits phytosanitaires, dit Certiphyto. Nous avons ainsi plus de 1 110 conseillers accrédités « Certiphyto conseil ». À la fin septembre, nous avons réalisé 11 600 conseils stratégiques phyto (CSP), dont plus de 8 000 ont été réalisés depuis le début de l’année 2023. On assiste ainsi à une accélération très nette. En 2022, nous avions embauché des conseillers et nous avions commencé à les former, mais nous avons manqué d’agriculteurs et nos conseillers n’ont pas été utilisés à plein temps sur cette mission de CSP, faute de candidats.

L’accent mis sur la communication début 2023, avec le renfort des pouvoirs publics, a permis de donner un coup d’accélérateur aux candidatures des agriculteurs. À date, nous nous mobilisons pour traiter en 2023 à la quasi-totalité des demandes que nous avons enregistrées. À la fin de l’année, il restera probablement seulement à traiter les demandes des agriculteurs qui se seront manifestés en novembre ou décembre. On observe donc une mobilisation très importante du réseau autour de ces CSP.

Au-delà du conseil stratégique phyto, les chambres ont accompagné un peu plus de 30 000 agriculteurs par des actions de formation sur les enjeux relatifs aux produits phytosanitaires, dans le cadre d’un catalogue de formations assez étoffé. Nous avons également accompagné près de 17 000 agriculteurs au sein de structures collectives : groupements de développement agricole (GDA), groupes Dephy ou groupements d’intérêt économique et environnemental (GIEE). Enfin, en 2021, nous avons accompagné quasiment 12 000 agriculteurs sur l’agriculture biologique, aussi bien pour la conversion que pour le suivi de leur exploitation.

Les chambres sont amenées à établir tous les ans un rapport sur leur action en faveur de la réduction des usages et de l’impact des produits phytosanitaires. Nous pourrons vous envoyer le rapport de 2021. Le rapport de 2022 sera finalisé d’ici la fin de l’année. Il nous faut un peu de temps pour remonter l’ensemble des données du réseau.

Lorsqu’on parle d’échec des politiques en matière de réduction des produits phytosanitaires, c’est souvent Dephy que l’on vise. Aujourd’hui, Dephy agrège 2 100 exploitations au sein de 182 groupes. 68 % des groupes Dephy sont accompagnés par les chambres d’agriculture, soit 122 groupes.

Nous pouvons être déçus par ces chiffres, mais je veux quand même rappeler que les groupes Dephy ont été conçus pour établir des références et obtenir des données sur des exploitations, avec des agriculteurs assez innovants, poussant tous les feux le plus loin possible afin de réduire les volumes de produits phytosanitaires. Nous avons mis en place un processus assez lourd d’enregistrement de l’ensemble de leurs pratiques, de façon très détaillée, de manière à pouvoir tirer profit de ces références et les réutiliser chez d’autres agriculteurs.

Ce travail a été conçu pour porter des précurseurs et des références. L’idée que l’on pourrait en faire un outil pour entraîner d’autres agriculteurs, au sein d’un processus collectif, était un peu une chimère. Pour accompagner les agriculteurs plus réfractaires au changement, il ne faut pas les inclure dans un groupe où l’on commence par mettre leurs pratiques sur la table pour les comparer à celles de leurs voisins. Nous pourrons procéder ainsi à terme, quand nous aurons réussi à les embarquer. Dans les premières étapes, en revanche, c’est le tête-à-tête qui permettra de les embarquer et de les inciter à réfléchir à un changement de pratiques, plus qu’une dynamique de groupe dans laquelle ils auront l’impression d’être jugés.

Les références établies par Dephy sont utiles, nous nous appuyons dessus. Mais je pense que nous avons besoin d’aller un cran plus loin aujourd’hui sur les références. Nous le voyons bien pour l’accompagnement des éleveurs, par exemple. Aujourd’hui, disposer de références expérimentales techniques est une chose, mais il faut aller jusqu’au bout et mesurer l’impact sur le revenu de l’exploitant. Pour convaincre un agriculteur, il est extrêmement important de montrer que s’il adopte ces pratiques, l’impact sera nul ou positif sur son résultat d’exploitation, sur son temps de travail. Nous aurons donc besoin d’aller plus loin pour l’ensemble des références que nous établissons. Nous portons d’ailleurs ce projet aujourd’hui, à travers les 15 millions d’euros supplémentaires affectés au compte d’affectation spéciale Développement agricole et rural (Casdar), dans le cadre du projet de loi de finances.

J’entends que nous n’avons peut-être pas réussi complètement sur l’objectif des 30 000 fermes que nous devions engager dans la transition agroécologique, dans le sillage des 3 000 fermes Dephy. J’ai essayé d’expliquer pourquoi.

Je veux quand même rappeler que nous avons réussi sur différents points. Nous avons baissé de quasiment 96 % l’utilisation des produits « CMR (cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques) 1 », c’est-à-dire des produits les plus toxiques. Et nous avons baissé de 20 % l’utilisation des « CMR 2 » par rapport à la référence 2015-2017. À l’inverse, nous avons augmenté l’usage des produits de biocontrôle.

Nous rencontrons cependant un phénomène nouveau qui nous pose de grandes difficultés en matière de désherbage. En effet, des résistances sont apparues, ce qui fait que les agriculteurs, tout en développant des techniques alternatives, ne sont pas parvenus à baisser les volumes de produits phytosanitaires utilisés.

Pour la suite, l’augmentation des volumes de CSP réalisés constitue un enjeu majeur. Nous nous y préparons en continuant à former des techniciens. Je pense que nous serions en difficulté si nous devions avoir fait les deux CSP au moment du renouvellement du Certiphyto, mais je suis à peu près certain que nous arriverons à être au rendez-vous pour faire au moins un CSP par agriculteur avant ou dans les mois qui suivent le renouvellement de son Certiphyto. Nous en avons pris l’engagement et nous sommes de loin le premier acteur sur ce terrain, avec 80 à 90 % des conseils stratégiques phyto réalisés.

Avec ce conseil stratégique, nous effectuons un accompagnement de premier niveau sur la réduction des produits phytosanitaires. Est-ce que j’utilise des outils d’aide à la décision ? Est-ce que j’adapte bien les protections fongicides ou insecticides en fonction des variétés que j’utilise ? Quand j’ai une variété résistante, ai-je bien diminué la dose ? Nous travaillons sur des attitudes assez basiques qui constituent les premiers pas les plus significatifs dans la réduction des produits phytosanitaires.

Mais nous avons ensuite un problème. Pour aller plus loin, il faudrait adopter une approche globale de l’exploitation. Comment dois-je faire évoluer les cultures de mon exploitation ? La succession de ces cultures ? Mes pratiques d’élevage ? Ce travail fondamental ne peut pas se faire dans le cadre d’un conseil stratégique unique sur une demi-journée ou une journée. Il nécessite un accompagnement de l’exploitant dans la durée. Il faut aller le voir deux, trois, quatre fois dans l’année, pendant au moins deux ans, pour l’accompagner pas à pas et le rassurer face à ces changements.

Ce sujet de l’accompagnement face au changement n’est pas nouveau. Et nous avons besoin des références que j’ai évoquées tout à l’heure pour reprendre, point par point, ce qui a été fait chez le voisin et regarder avec l’exploitant de qu’il peut implanter chez lui. Pour gérer ses herbicides, doit-il retarder sa date de semis, sa date de labour ? Doit-il faire du faux semis ? Doit-il faire un labour si le faux semis échoue ? Il faut concevoir ce système avec lui dans la durée, en l’accompagnant au moins pendant deux ans.

Pour ce faire, nous demandons, dans le cadre de la planification environnementale, 50 à 55 millions d’euros par an, pour accompagner 10 000 agriculteurs sur deux ans, en traitant conjointement les enjeux de produits phytosanitaires, de changement climatique et de décarbonation.

En conclusion, nous devrons aussi étudier les moyens d’embarquer le consommateur dans cette transition. Toutes ces pratiques ont un coût. Or, le budget alimentaire des consommateurs a baissé de près de 15 % par rapport aux moyennes des années précédentes ; cela nous affecte évidemment. Le sujet européen de l’affichage de l’origine et des appels d’offres publics avec des critères d’origine est très important pour nous, si nous voulons faire en sorte que les agriculteurs s’approprient ces pratiques.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission d’enquête. C’est un plaisir de vous recevoir pour poursuivre le dialogue constant que vous entretenez avec l’Assemblée. Nous avons déjà eu l’occasion d’échanger sur les questions d’agroécologie et, avec le député Stéphane Travert, de séparation du conseil et de la vente. Nous nous inscrivons en quelque sorte dans une forme de continuité. Je vous remercie pour votre propos liminaire et la qualité de l’équipe qui vous accompagne, qui montre l’intérêt que vous portez à la représentation nationale et au travail que nous avons entamé.

Je vais vous poser plusieurs questions destinées à éclairer la représentation nationale et à nourrir la commission d’enquête. Nous ne voulons pas trop nous attarder sur le constat d’échec. Nous sommes surtout là pour rechercher des solutions. Il faut tirer parti des échecs et des rendez-vous ratés pour envisager la suite. Notre commission d’enquête veut être force de propositions, aux côtés du Gouvernement qui se prépare à lancer un nouveau plan Écophyto dont nous espérons qu’il réussira.

Ce plan sera annoncé durant le mois d’octobre. Le gouvernement m’a indiqué qu’il serait attentif aux conclusions de la commission d’enquête. Après la première mise, une concertation sera organisée avec la profession. Le dispositif devrait être stabilisé début 2024. Par ailleurs, le projet de règlement du Parlement européen et du Conseil concernant une utilisation des produits phytosanitaires compatible avec le développement durable (SUR) fait encore l’objet de tractations très importantes – nous l’avons découvert lors de notre déplacement à Bruxelles, la semaine dernière. Il pourrait comporter des dispositions très fortes, notamment sur le conseil indépendant. Le rapport de notre commission d’enquête arrivera ainsi à point nommé.

Un point important pour notre commission d’enquête est la redevabilité des acteurs responsables de la mise en œuvre d’une politique publique, s’agissant des moyens engagés et des résultats obtenus. Êtes-vous en situation de nous dire avec précision, comme vous pouvez le dire au ministre de l’agriculture, les moyens que vous avez engagés pour la réduction des produits phytosanitaires, la provenance de ces ressources, les montants engagés, les actions financées ? Pouvons-nous avoir une vision globale de l’effort que vous avez fourni par rapport à ce qui était demandé, de ce que vous avez financé par vos propres moyens et de ce qui a été accompagné par la puissance publique ? Chambres d’agriculture France est-elle aujourd’hui en mesure de nous adresser ce bilan qualitatif ?

M. Sébastien Windsor. Le Certiphyto est essentiellement payé par l’agriculteur aujourd’hui. Nous mettons à disposition toute l’ingénierie pour concevoir les formations, nous utilisons nos locaux, mais le temps passé par les conseillers pour réaliser le Certiphyto est payé par l’agriculteur.

Concernant le réseau Dephy, nous avons accompagné 120 fermes sur 180. En dehors d’une petite contribution de l’agriculteur, cette opération est presque exclusivement financée par le programme Écophyto, via l’Office français de la biodiversité. De la même façon, pour le Bulletin de santé du végétal (BSV), nous finançons une trentaine d’équivalents temps plein pour la réalisation de l’ensemble des bulletins sur le territoire. Nous percevons plus que cela, mais nous sommes aussi un acteur du transit de ces BSV. Souvent, nous assurons l’animation et nous payons d’autres acteurs qui réalisent des observations.

Pour le conseil stratégique phyto, toute la conception du conseil, y compris le logiciel qui nous sert aujourd’hui à questionner l’agriculteur, à faire ressortir des pistes pour le technicien, ainsi que la formation des 400 premiers conseillers et les 1 000 tests qui nous ont servi à mettre au point cette méthode, ont été financés exclusivement sur les recettes des chambres issues de l’impôt. Nous avons réalisé les 1 000 premiers conseils quasiment gratuitement : nous leur avons fait payer 50 euros pour qu’ils ne se désistent pas. Cette opération a été payée par l’argent du fonctionnement des chambres. Maintenant que la méthode est au point, nous faisons payer les agriculteurs. Nous avons quelques disparités dans le réseau et nous essayons d’y mettre un peu d’ordre. Nous essayons de faire payer à peu près notre coût de réalisation, c’est-à-dire au moins le coût du conseiller mobilisé.

En général, quand nous accompagnons un GIEE, le financement GIEE paie environ la moitié de l’animation, l’autre moitié étant prise sur l’impôt, avec une petite contribution des agriculteurs. Nous les faisons payer un peu car ils ont tendance à penser que ce qui n’est pas payé n’a pas de valeur. Nous nous assurons ainsi qu’ils viennent. Leur participation financière reste néanmoins symbolique par rapport à l’ensemble des coûts liés à l’animation de ces groupes de développement.

M. Dominique Potier, rapporteur. Votre réponse appelle quelques compléments. Avez-vous pu prendre connaissance du rapport d’inspection interministérielle sur l’évaluation financière de la performance du plan Écophyto, publié au moment où nous avons annoncé les travaux de cette commission ? Les inspecteurs qui ont réalisé cette étude soulignent notamment une certaine opacité sur le financement du BSV. Ils indiquent que l’on ne sait pas trop qui fait quoi, si nous sommes performants, si nous sommes au bon prix, etc. Je vous donne l’occasion de répondre et d’apporter des clarifications.

M. Sébastien Windsor. Nous avons revu l’OFB et les règles de financement du BSV sont en train d’évoluer. Les chambres perçoivent une somme par région à la fois pour l’animation et pour l’ensemble des acteurs. Ces sommes sont reversées à chaque acteur au prorata du nombre d’observations réalisées. Nous ne payons pas au temps passé, mais à l’observation. L’une des volontés derrière le BSV, c’est de faire en sorte que tous les acteurs participent, afin de partager leurs résultats et de se mettre d’accord. Le BSV a été un levier majeur pour embarquer les vendeurs de produits phytosanitaires, les coopératives, les négoces. Quand ils participent à ces observations et échangent en vue de la réalisation du BSV, ils partagent le constat et sont obligés de se l’approprier. Si ce constat n’était réalisé que par les chambres, d’autres acteurs pourraient exprimer leur désaccord, en disant qu’il faut continuer à utiliser certains produits.

Nous en avons débattu avec l’OFB. Je veux bien que nous enregistrions le temps exact passé par chaque conseiller, la parcelle qu’il a vue, l’heure à laquelle il est parti, le nombre de kilomètres qu’il a parcourus, le temps qu’il a passé sur la parcelle, le temps qu’il a mis pour revenir, etc. Pour chaque BSV régional, une trentaine d’acteurs réalise des observations. Si nous entrons dans ce niveau de justification, nous remettrons des documents de 3 000 pages et nous dépenserons plus d’argent public à comptabiliser qu’à réaliser. Je ne pense pas que ce soit la bonne solution. L’OFB nous challenge. Il n’a pas choisi de verser un forfait à l’observation extrêmement généreux. Nous avons même plutôt du mal à trouver des acteurs pour faire ces observations, compte tenu des niveaux de financement, lesquels ont en outre baissé au fil des années. Le vrai risque serait que nous n’ayons plus d’acteurs et qu’in fine, seules les chambres réalisent ces observations.

M. Dominique Potier, rapporteur. Les inspections avaient pointé cet angle mort dans l’évaluation de l’utilisation de l’argent public et l’OFB vous a challengé. La vérité des prix et des coûts est en train de s’établir.

M. Sébastien Windsor. Les acteurs financés, les montants perçus, tout cela fait l’objet de conventions qui sont communiquées à l’OFB. Il y a toujours eu cette transparence.

M. Dominique Potier, rapporteur. Lors du rapport que j’avais remis au Premier ministre en 2014, j’avais eu l’occasion d’effectuer un tour de France. J’avais observé que l’engagement des chambres était très disparate. Presque dix ans après, pouvons-nous dire qu’elles sont toutes également mobilisées sur le territoire, sans faux-semblant, avec des personnels compétents, engagés sur les politiques de réduction des produits phytosanitaires ?

M. Sébastien Windsor. Globalement je pense que le réseau est monté en puissance et a mieux admis son rôle en matière de transitions. Dans le projet stratégique des chambres, établi en 2021, le sujet de la réduction des produits phytosanitaires est inscrit noir sur blanc.

Je ne vais pas vous dire que l’engagement est rigoureusement identique partout, mais plus aucune chambre ne refuse d’accompagner l’objectif de la réduction des produits phytosanitaires. Dans les DOM, le sujet est un peu plus complexe sur quelques territoires, comme Mayotte ou en Guyane, les chambres étant très faibles. En métropole, je n’ai aucun problème à dire que toutes les chambres sont engagées. Certaines le sont depuis plus longtemps et ont une longueur d’avance, mais toutes les chambres sont engagées, en particulier dans les BSV.

Dans le cadre du contrat d’objectifs que nous avons signé avec le ministre, une part de l’impôt est prélevée aux chambres et ne leur revient que si elles accompagnent un certain nombre de sujets, concernant notamment la transition et la réduction des produits phytosanitaires. Nous suivons ainsi le nombre d’agriculteurs accompagnés. Les chambres nous rendent des comptes et une retenue est opérée quand elles ne tiennent pas leurs objectifs.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il existe donc une sorte de conditionnalité des aides publiques. Est-ce une obligation de moyens ou de résultats ? Quel est d’ailleurs le résultat attendu ?

M. Sébastien Windsor. C’est le nombre d’agriculteurs accompagnés. J’ai un peu de difficulté à le mesurer concrètement. Nous ne prenons pas en compte l’argent engagé, mais le nombre d’agriculteurs réellement accompagnés, par exemple en agriculture biologique. D’ailleurs, c’est l’un des indicateurs sur lesquels nous ne serons pas au rendez-vous. Nous avions pour objectif de réaliser au moins la moitié du plan Ambition bio. Nous sommes bien à la moitié des accompagnements bio, mais le plan Ambition bio est un peu en difficulté. Nous avons des discussions avec le ministère quand nous ne tenons pas un objectif.

M. Dominique Potier, rapporteur. Cette question de l’évaluation est capitale. Vous avez vocation à vous adresser à l’ensemble des agriculteurs, avec une mission de service public déléguée par l’État. Vous êtes évalués en fonction d’engagements de terrain monitorés. Vous soulignez un progrès, avec l’engagement plus uniforme des chambres. Pour autant, les chambres ne sont pas redevables de l’évolution de l’utilisation des produits phytosanitaires, mesurée via le nombre de doses unités (Nodu) vendues.

M. Sébastien Windsor. J’ai à cœur d’avoir des objectifs qui motivent les chambres et les conseillers. Je leur fixe un objectif sur le nombre d’agriculteurs qu’ils doivent accompagner et je peux également fixer un objectif sur la qualité de l’accompagnement. Ces dimensions sont pleinement entre leurs mains et les motiveront. Et je n’aurai aucun problème pour faire appliquer la sanction en cas d’échec.

Mais sur d’autres sujets, comme l’agriculture biologique, j’aurai plus de difficultés à sanctionner, car les chambres n’ont pas tous les leviers. Définir des indicateurs sur lesquels les chambres ont peu de maîtrise n’est pas la meilleure façon de les motiver pour atteindre le résultat. Nous en avons beaucoup débattu en interne. Je pense que les indicateurs que nous avons fixés posent un niveau d’exigence. Nous demandons aux chambres d’accompagner un certain nombre d’agriculteurs avec un conseil de transition. Ils ne comptabilisent pas ce qu’ils veulent. Nous leur demandons d’enregistrer leurs chiffres sur les logiciels de facturation et de paiement pour vérifier qu’ils sont bons.

Les chambres rencontrent des difficultés de deux ordres. Dans les chambres qui couvrent énormément de filières, l’accompagnement de la diversité de ces filières nécessite beaucoup de techniciens. Nous commençons donc à les pousser à mutualiser les techniciens sur les petites filières. Par ailleurs, nous nous heurtons à un deuxième sujet majeur, le turnover des conseillers. Ce phénomène est même plutôt en train de s’accentuer.

Je pense que nous devons ouvrir le débat de la réévaluation de la taxe pour les chambres. Au fil des années, les bases sur lesquelles est assis cet impôt ont été réévaluées pour les collectivités alors qu’à chaque fois, un plafond a été maintenu pour nous. Quand on maintient un plafond pendant vingt ans, on commence à avoir des problèmes pour payer nos salariés au bon niveau de salaire et le turnover s’accentue de façon galopante. Si nous n’obtenons pas de soutien, nous serons vraiment en difficulté pour accomplir ces missions. Un accompagnement efficace sur les produits phytosanitaires exige des conseillers qui ont suffisamment de bouteille pour être reconnus par l’agriculteur et qui savent le challenger sans lui amener des recettes toutes faites.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pour poursuivre sur la question de l’évaluation, quel est votre point de vue sur le bon indicateur ? Est-ce la quantité de substances actives (QSA) ? Est-ce le Nodu ? Quel est votre avis sur l’indicateur qui semble se dessiner à l’échelle européenne ?

M. Sébastien Windsor. Je ne sais pas si un critère est spécialement meilleur que l’autre. En tout état de cause, il me semble important d’assurer la stabilité du critère, de ne pas en changer la base de calcul. Il est important pour nous que le critère ne soit pas contesté par le monde agricole. Par exemple, nous avons débattu sur la prise en compte des produits de biocontrôle dans le Nodu. Si nous les retirons, cet indicateur n’est pas contesté par le monde agricole.

Il faut aussi que le monde agricole sente que l’objectif est atteignable. Or, je ne suis pas certain que le fait d’afficher d’entrée de jeu l’objectif de 50 % de réduction constitue un grand facteur de motivation du monde agricole. Un débat est ouvert sur le niveau de progression demandé dans le cadre du projet de règlement SUR. Je pense qu’il vaut mieux avoir un indicateur qui ne soit pas trop élevé, atteindre le résultat et revoir l’objectif ensuite, plutôt que fixer une barre très haut que tout le monde considère comme inatteignable et qui ne génère pas de motivation. Je suis demandeur d’objectifs réalistes et un peu étayés, quant aux moyens que nous mettons sur la table pour les atteindre.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous aurez noté qu’actuellement, nous ne réduisons pas notre objectif de réduction des produits phytosanitaires, mais nous le prorogeons dans le temps. Nous nous sommes donné au moins une décennie de plus pour atteindre l’objectif établi au lancement du premier plan Écophyto. J’entends votre critique.

La séparation du conseil et de la vente aurait pu être l’heure de gloire des chambres d’agriculture qui auraient proposé un conseil indépendant, neutre et d’intérêt général. Cela n’a pas été le cas.

M. Sébastien Windsor. Nous avons quand même mis en place ce conseil neutre et indépendant.

M. Dominique Potier, rapporteur. Concrètement, nous n’avons pas vu une explosion ni du conseil indépendant privé ni du conseil des chambres à la suite de la séparation du conseil et de la vente. Il y a un mystère. Les agriculteurs ont continué à être conseillés par leurs vendeurs.

M. Sébastien Windsor. Les vendeurs font beaucoup de conseil après la vente. Ils avaient le droit de faire du conseil post-vente sur l’utilisation. Ils ont continué à accompagner le même nombre d’agriculteurs depuis que la séparation a été mise en place.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous parlez des conseillers des chambres ?

M. Sébastien Windsor. Non. Si les agriculteurs n’avaient plus été accompagnés par leur coopérative ou leur négoce, ils se seraient peut-être tournés vers les chambres. Or les coopératives et les négoces ont continué à faire du conseil après la vente. Les agriculteurs ne se sont donc pas tournés vers nous et nous n’avons pas changé grand-chose à la réalité du conseil.

M. Dominique Potier, rapporteur. On peut faire le même constat s’agissant du conseil indépendant. C’est un premier échec. Le but était de séparer la vente et le conseil. Or nous n’avons pas séparé la vente et le conseil. Vous avez été chargés du conseil stratégique. L’État estime que les chambres n’ont pas fait le travail. Vous dites que l’État n’a pas donné les bonnes informations ; nous devons clarifier ce point. L’échec est patent. Nous atteignons à peine un tiers de l’objectif fixé et nous nous trouvons devant un mur.

M. Sébastien Windsor. Je n’ai pas entendu l’État dire que les chambres n’avaient pas fait leur travail. Il ne me semble pas que Maud Faipoux ait dit cela lorsqu’elle s’est exprimée ici.

M. Dominique Potier, rapporteur. Les chambres avaient pour mission de réaliser ce CSP…

M. Sébastien Windsor. Je vais prendre l’exemple de la Normandie que je maîtrise un peu mieux. Nous avons envoyé des flyers à tous les agriculteurs pour les informer. Nous avons passé des accords avec les coopératives pour qu’elles écrivent à leurs adhérents en les invitant à se tourner vers les chambres pour réaliser le conseil stratégique phyto, sous peine de ne plus pouvoir acheter de produits phytosanitaires faute d’avoir pu renouveler leur Certiphyto. Je ne peux pas forcer l’agriculteur à venir nous voir !

M. Dominique Potier, rapporteur. Qui aurait dû le faire ?

M. Sébastien Windsor. Je pense qu’il est important que l’État communique. Le jour où la direction régionale de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (Draaf) ou le préfet a communiqué, le nombre de candidats a été multiplié par dix.

M. Dominique Potier, rapporteur. La défaillance est donc clairement du côté de l’État.

M. Sébastien Windsor. Je crois que tout le monde a pensé que l’explication que nous avions donnée suffirait pour que les agriculteurs se présentent. Il nous a fallu trop de temps pour nous apercevoir que nous prenions du retard. L’erreur vient plutôt de là. Il n’a pas été simple de les convaincre, d’expliquer. Lorsque l’État a communiqué, le nombre de demandes a explosé.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je voulais savoir qui était responsable. Vous dites qu’il appartient à l’État de préciser qu’il s’agit d’une obligation légale.

M. Sébastien Windsor. Nous avons essayé de communiquer, mais nous ne pouvons pas le faire tout seuls. Par ailleurs, la complexité du système proposé, avec deux CSP distants de deux ans pour renouveler le Certiphyto, ne nous a pas facilité la tâche. Je peux vous dire que même pour nous, il était un peu compliqué d’expliquer à un agriculteur à quel moment il devrait faire son conseil stratégique phyto. L’agriculteur lui-même a beaucoup du mal à le savoir. Cette complexité participe très clairement au faible nombre d’inscrits.

M. Dominique Potier, rapporteur. D’accord, le problème se situe donc au niveau du texte de loi et de la mise en œuvre de la loi. Vous n’êtes pas en cause, j’en prends acte. Vous n’êtes pas les seuls à réaliser ce conseil stratégique. Des contrôles laitiers, des centres de gestion se mettent à faire du conseil. Quelle est votre opinion ? Je considère que nous sommes en train de balkaniser ce conseil qui, par essence, relève plutôt de l’intérêt général et de la compétence des chambres d’agriculture. Nous parlons d’agronomie, d’adaptation à chaque exploitation, de poursuite de l’intérêt général. Je pense par exemple à la protection des captages et aux différentes directives environnementales qui sont territorialisées. Ne pensez-vous pas que ce conseil stratégique, qui vient tous les deux ans et demi pour réorienter la ferme vers l’agroécologie, devrait constituer une mission très clairement dévolue aux chambres d’agriculture ?

M. Sébastien Windsor. Les chambres ne connaissent pas les dates de renouvellement des Certiphyto des agriculteurs. Nous sommes donc incapables de leur indiquer la date à laquelle ils doivent réaliser leur CSP, sauf s’ils reviennent vers nous avec leur date. Il faudrait diffuser une liste des dates de renouvellement des Certiphyto pour que nous puissions envoyer des courriers ciblés, en commençant par ceux qui ont besoin de le faire en premier. Le fait de ne pas pouvoir renseigner les agriculteurs sur la date à laquelle ils devaient effectuer leur CSP fait aussi partie des raisons de l’échec.

Les chambres doivent-elles détenir le monopole ? Je voudrais connaître la part des conseils stratégiques phyto réalisés par les autres acteurs. Je pense qu’elle est largement inférieure à 20 %. Dans ma région par exemple, les autres acteurs sont très peu présents. Il est important de ne pas entrer dans une concurrence qui tire le niveau du conseil stratégique phyto vers le bas. J’ignore si nous devons avoir le monopole mais il faut qu’une instance contrôle la qualité du travail réalisé. Il faut peut-être aussi revoir les exigences autour de ce Certiphyto et contrôler que les Certiphyto délivrés respectent ces exigences. Si nos concurrents font du low cost, nous ne tiendrons pas. Plutôt que de détenir le monopole, nous pourrions être l’acteur d’animation des acteurs du conseil stratégique phyto.

Par ailleurs, pour que les agriculteurs croient au conseil stratégique phyto, il est extrêmement important que les acteurs qui réalisent le conseil spécifique fassent référence à ce conseil stratégique. Nous y parvenons sur certains territoires : nous avons passé un accord avec Agrial ; nous faisons le conseil stratégique, nous l’envoyons aux conseillers d’Agrial qui y font référence. En travaillant ainsi, nous emmenons les conseillers de la coopérative plus facilement que si nous sommes dans une relation d’opposition.

Mme la présidente Laurence Heydel Grillere. Vous avez évoqué la notion de diversité des cultures. Je viens de la région Drôme Ardèche, où nous rencontrons une problématique autour des cultures orphelines. Quid de l’accompagnement sur ces productions pour lesquelles les agriculteurs n’ont pas de solution ?

Vous indiquiez que l’indicateur de mesure des usages ne devait pas être contestable. Qu’entendez-vous par « indicateur non contestable » ? Nous sommes partis d’une réduction de 50 % des quantités. Aujourd’hui, nous prenons en compte la dimension du risque. Quel est le critère acceptable pour l’agriculteur ? De même, vous parlez d’objectif réaliste. Si la réduction de 50 % n’en est pas un, quel pourrait être cet objectif réaliste ?

Les agriculteurs considèrent les chambres à la fois comme des structures d’accompagnement et comme des structures qui réalisent des prestations. Le fait que vous soyez une structure prestataire n’a-t-il pas fait penser aux agriculteurs que vous cherchiez simplement à leur vendre une prestation autour du Certiphyto ?

M. Sébastien Windsor. J’ai dit que l’indicateur devait être stable dans le temps et ne pas être contesté. Il ne faut pas, par exemple, que lorsque nous substituons un produit de biocontrôle à un produit chimique, nous fassions augmenter le Nodu, parce que le produit de biocontrôle est utilisé en plus grande quantité. Ne pas inclure les produits de biocontrôle et les produits autorisés en bio permettrait ainsi de supprimer toute une série de débats inutiles, qui viennent remettre en cause l’indicateur.

La définition d’objectifs atteignables nécessite un travail d’expertise quasiment filière par filière. J’ai compris que cette démarche était plus ou moins engagée dans le cadre de la planification environnementale, avec la planification des arrêts de molécule, des sorties, des substitutions, etc. Dans Écophyto, différents chiffres sont remontés, sur lesquels nous pouvons nous appuyer. Il faut néanmoins regarder dans quelle mesure ils sont transposables à tout le monde. Un petit travail d’expertise doit donc être conduit pour obtenir des chiffres réalistes.

Vous déclarez que nous sommes souvent perçus comme un acteur qui vend des prestations. En réalité, sur le terrain, nous sommes souvent perçus comme le bras armé de l’État et l’organisme qui pousse les politiques publiques. Sur le Certiphyto que vous avez cité, nous sommes dans le domaine concurrentiel. Il nous a très clairement été dit que nous ne pouvions pas le conduire sur les ressources de l’impôt. Je pense que nous n’avons pas pris de retard pour autant. Nous avons su accompagner le Certiphyto. L’an dernier, nous en avons encore réalisé 25 000, dont près de 3 000 nouveaux entrants. Je ne pense pas que nous ayons rencontré un problème sur le Certiphyto.

Sur le CSP, les difficultés résultent de la complexité du calcul, de l’impossibilité pour nous d’effectuer ce calcul, de l’insuffisance de la communication sur les nouvelles mesures. Un ensemble d’éléments explique que nous n’ayons pas réalisé assez de conseils stratégiques phyto, alors que nous avons réussi à réaliser le Certiphyto.

Mme la présidente Laurence Heydel Grillere. Si vous êtes considérés comme le bras armé de l’État, pour quelle raison faudrait-il que l’État communique lorsque vous communiquez déjà ?

M. Sébastien Windsor. Parce que je n’ai pas les données, contrairement à l’État. Même si nous sommes considérés comme le bras armé de l’État, nous ne sommes pas l’État et quand le préfet écrit à un agriculteur pour lui dire que s’il ne réalise pas son Certiphyto, il n’aura plus de produits phytosanitaires l’année prochaine, son message porte un peu plus que si la chambre lui écrit. Je caricature un peu. Ils nous considèrent comme le bras armé, mais quand cela les arrange, ils savent très bien que nous n’avons pas de force de contrôle.

Mme la présidente Laurence Heydel Grillere. Quid des cultures orphelines ?

M. Sébastien Windsor. Ce sujet mobilise beaucoup d’argent public. Nous faisons du conseil sur les cultures orphelines. Nous sommes très largement déficitaires, compte tenu du temps d’acquisition de références pour disposer d’éléments sur ces cultures orphelines ou de petit volume. L’exercice est très compliqué pour nous. Sur certaines cultures orphelines, le vrai problème vient de l’interdiction de molécules. Ce sujet relève plus de l’Anses que de nous. Il s’agit de gérer les autorisations et dérogations pour les cultures. Il est parfois possible de conserver sur les cultures orphelines certaines molécules que nous supprimons dans les grandes cultures parce qu’elles nécessitent des volumes importants, le temps de chercher des solutions. Sur la cerise, monsieur Fugit le sait bien, quand nous n’avons pas de solution, il ne reste plus que la tronçonneuse.

Sur ces petites cultures, il y a un enjeu majeur de protection face aux importations. Pourquoi importons-nous des denrées avec des limites maximales de résidus (LMR) qui ne sont pas à zéro sur des produits que nous avons interdits en France, parfois depuis plus de quinze ans ? Si ce produit n’est pas dangereux pour la santé en dessous d’une certaine limite, pourquoi nous l’avoir interdit dans ce cas ? Il fallait peut-être simplement définir des précautions d’utilisation pour l’applicateur. Ce point est primordial pour les petites filières.

M. Grégoire de Fournas (RN). Je voudrais vous inviter à approfondir votre propos sur les impasses techniques. Vous avez parlé de l’objectif de 50 % qui n’était peut-être pas réaliste. Monsieur Jean Boiffin a déclaré à votre même place, voilà quelques semaines, que l’objectif de réduction de 50 % a été brandi comme un slogan au moment du Grenelle de l’environnement, tout en étant assez éloigné de la réalité du terrain.

Vous avez acté qu’il y avait des difficultés pour atteindre ce résultat. Vous avez aussi évoqué, notamment pour les herbicides, des phénomènes de résistance liés au faible nombre de molécules disponibles. Nous multiplions les impasses techniques et avons les plus grandes difficultés à maintenir une agriculture compétitive. Quel serait, selon vous, un objectif atteignable ?

M. Sébastien Windsor. Je ne vais pas vous donner de chiffres, car je pense qu’il faut les étayer. Nous prendrons le temps de réaliser ce travail filière par filière. Je ne vous donnerai pas un chiffre au doigt mouillé alors que je déplore que de tels chiffres aient été communiqués.

Les résistances que j’évoquais sur les herbicides ne sont pas uniquement liées à la suppression des molécules. C’est simplement une réalité du terrain ; elle doit être prise en compte. Je ne vois pas comment nous pourrons réduire de 50 % l’utilisation des herbicides dans certaines cultures. Nous sommes quasiment dans l’impasse pour trouver d’autres solutions herbicides.

Le changement climatique peut aussi venir nous perturber, provoquant des difficultés de travail du sol dans certaines zones. Cette année, il sera facile de faire du binage à l’automne compte tenu du temps sec, mais nous avons connu des printemps ou des automnes très différents.

Il faut étudier la question attentivement, type de produit par type de produit, culture par culture, pour fixer des objectifs atteignables. Je vous répète que je pense que ce travail est engagé dans le cadre de la planification environnementale.

M. Grégoire de Fournas (RN). Je vais me permettre dans ce cas de poser la question de façon différente. Notre commission a pour objet d’identifier les raisons pour lesquelles nous n’avons pas atteint nos objectifs. Comment avons-nous fixé ces objectifs ? Aujourd’hui, nous nous trouvons dans une situation d’échec. Avons-nous effectué un travail sérieux pour définir des objectifs réalistes ?

M. Sébastien Windsor. Je n’en suis pas complètement convaincu. D’ailleurs, nous avions évoqué une réduction de 50 % si elle était atteignable, et le monde agricole avait insisté sur cette condition, parce que nous éprouvions quelques doutes sur la capacité à atteindre l’objectif. Nous ne sommes pas restés inactifs. Nous avons progressivement supprimé tous les produits les plus toxiques, avec des niveaux de réussite relativement significatifs.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ce n’est pas vraiment de votre fait, mais plutôt de celui de l’Anses, qui n’a plus accordé d’autorisation pour ces produits.

M. Sébastien Windsor. La suppression de ces produits s’est traduite par des reports sur des produits qui sont souvent moins efficaces et nécessitent de plus gros volumes.

Nous sommes également confrontés à plusieurs sujets nouveaux. Demain, nous devrons produire plus de biomasse pour répondre aux enjeux de décarbonation. Il faudra peser l’équilibre entre ces différents objectifs. L’exemple du colza, sur lequel nous sommes actuellement en discussion, est très frappant. L’une des solutions alternatives à l’utilisation d’insecticides consiste à amener de petites doses d’engrais sur le colza à l’automne. Les doses doivent être suffisamment petites pour éviter le lessivage. Cependant, on nous dit que les études ne sont pas suffisamment nombreuses pour considérer qu’il n’existe pas de lessivage. Cette solution est donc proscrite. Si cette solution agronomique qui permet de développer le colza en faisant en sorte qu’il soit résistant aux insectes nous est interdite, il ne faut plus nous demander de mettre en place des alternatives ! Ainsi, dans de nombreuses situations, nous avons été confrontés à des difficultés, parce qu’en France, nous traitons de tous les sujets en silo.

M. Jean-Luc Fugit (RE). Je sais que madame la présidente mène un combat pour les cerises en Ardèche comme je peux le faire dans le Rhône et notre collègue Jean-François Lovisolo dans le Vaucluse.

J’apprécie la sincérité de vos propos. Nous avons besoin d’entendre ce que le monde agricole pense réellement de ce sujet qui n’est pas évident. Nous avons beaucoup parlé du passé et du présent. Je voudrais aussi que nous parlions du futur.

Le comité d’orientation stratégique et de suivi (COS) du plan national de réduction des produits phytopharmaceutiques a été créé voilà quatre ou cinq ans, en 2018, au début de l’affaire du glyphosate. Ce comité va se réunir à la fin de la semaine pour statuer sur les nouvelles orientations de la stratégie Écophyto. Nous savons à ce stade qu’il va s’orienter vers l’anticipation de l’interdiction des produits phytosanitaires les plus dangereux. Quand ces sujets avaient été évoqués, le monde des céréaliers s’était montré très tendu. Qu’en pensez-vous ? Êtes-vous associés à la préparation de ce COS ? Vos propos nous donnent à penser que votre relation avec le ministère ou les services de l’État n’est pas toujours fluide. Il est donc important que nous sachions de quelle façon vous êtes associés à ce comité. Que pensez-vous de son fonctionnement ?

Comment voyez-vous la question de la recherche et de l’innovation ? Pensez-vous qu’il faut investir beaucoup plus ? Si oui, pourriez-vous préciser les ordres de grandeur des investissements à prévoir selon vous ? Que se passe-t-il selon vous dans les lycées agricoles ?

En tant que scientifique et fils de paysan, je connais un peu l’agriculture mais, dans le cadre de la mission glyphosate, j’ai découvert de manière plus approfondie l’agriculture de conservation des sols. Les chambres d’agriculture ont-elles la volonté de faire évoluer les techniques culturales ? L’agriculture de conservation des sols a-t-elle, à vos yeux, un avenir plus important ? Il me semble qu’elle peut se révéler intéressante, y compris sur la question des produits phytosanitaires.

M. Sébastien Windsor. Outre le COS Écophyto, il ne faut pas oublier la planification environnementale. Aujourd’hui, des groupes issus de cette planification travaillent sur l’anticipation des sorties de molécules. Nous ne participons pas à ces groupes. La direction générale de l’alimentation (DGAL) nous a expliqué qu’ils identifient les molécules qui pourraient être interdites et que les chambres seront associées quand il s’agira de rechercher les solutions. Certaines de ces solutions ne concerneront pas que les filières, elles auront une dimension systémique. Votre appui pourra nous aider. Cependant, j’ai été plutôt rassuré par la DGAL.

Quant à la prochaine politique Écophyto, je pense que vous en savez plus que moi. Un COS Écophyto était convoqué vendredi. J’ai appris qu’il avait été décalé. Je ne sais rien de ce qui sera annoncé ou très peu de choses. Nous avons peut-être besoin d’investissements pour accompagner les agriculteurs, mais l’accompagnement humain reste le vrai sujet. J’ai cru comprendre que des moyens seraient mobilisés, mais sans doute pas à la hauteur de ce qui est nécessaire. Je ne dispose cependant d’aucun chiffre. Je ne crois pas que l’accompagnement des changements des pratiques a vocation à être financé par Écophyto car il devra traiter à la fois des produits phytosanitaires, du carbone, etc.

Par le canal de ces politiques conduites en silo, nous avons subventionné toute une série d’investissements. Certains matériels utiles ont pu être achetés. Mais nous avons un sujet d’accompagnement. Je pense que nous possédons l’un des plus beaux parcs de bineuses au monde. Sur la betterave, je peux utiliser ma bineuse soit lorsque je suis en échec de désherbage, soit dans le cadre d’une vraie stratégie de réduction. Cette utilisation nécessite un accompagnement humain très important. Il y a une prise de risque.

M. Jean-Luc Fugit (RE). Il y a aussi des émissions de CO2.

M. Sébastien Windsor. Il nous manque des références mesurant à la fois l’impact phytosanitaire, l’impact carbone et l’impact économique pour l’exploitant. La première année où j’ai utilisé ma bineuse, j’ai perdu 20 % de rendement et 200 % de mon revenu sur les betteraves. Si je n’avais pas été un peu persévérant, j’arrêtais. Je milite pour que l’accompagnement cesse d’être le parent pauvre de toutes nos politiques publiques et que son financement constitue un sujet majeur. Il ne faut pas un accompagnement one shot, mais un accompagnement sur deux ans.

S’agissant des techniques culturales et de l’agriculture de conservation, les chambres jouent un rôle moteur sur le sujet du carbone. Dans chaque région, nous avons mis en place une association pour essayer de vendre à des entreprises locales des crédits carbone qui viennent d’agriculteurs locaux afin d’aller chercher un peu plus de valeur qu’en les vendant sur le marché. Nous avons essayé de différencier nos crédits carbone. Nous avons fait la moitié des bilans carbone réalisés sur les exploitations françaises pour générer des crédits carbone.

Je crois en l’agriculture de conservation pour sa vertu d’adaptation au changement climatique. Elle permet d’obtenir plus de matières organiques, des exploitations plus résistantes et en capacité de stocker de l’eau, et probablement moins d’émissions de carbone avec le maintien des matières organiques. Pour autant, les exploitants en agriculture de conservation ne réduisent pas forcément l’usage des produits phytosanitaires.

Dans ce conseil un peu global, qui ne doit pas être orienté que vers les phytos, nous essayons de pousser la trajectoire de progrès de l’exploitation. Tout le monde n’accomplira pas des progrès sur tous les sujets. Si l’agriculteur fait un peu de carbone, puis un peu de phyto, il entre dans une dynamique de progrès. Il faut aussi faire confiance à l’agriculteur et se montrer un peu moins normatif. Il ne s’agit pas de conditionner le financement à la réalisation de certaines actions, mais à l’amélioration globale de l’empreinte environnementale de l’exploitation.

Nous avions porté des diagnostics agroécologiques auprès des agriculteurs. Cependant, lorsque les dispositifs sont trop normatifs, nous ne parvenons pas à les embarquer. Il faut les emmener dans un conseil qui s’apparente presque à du coaching ou du mentorat. Nous accompagnons l’agriculteur pour l’aider à changer les choses sur son exploitation et nous suivons la trajectoire de progrès grâce à des indicateurs simples. Nous embarquerons mieux les agriculteurs en commençant avec les solutions sur lesquelles ils avaient commencé à réfléchir plutôt qu’en leur imposant tel ou tel axe de progrès.

Cette démarche appelle aussi une culture différente pour nos conseillers. Nous sommes inscrits dans l’appel à manifestations d’intérêt (AMI) sur le développement des compétences, car nous pensons que nous avons un vrai sujet de formation et de développement des compétences de nos conseillers. Si nous voulons monter le niveau des chambres pour accompagner la réduction des produits phytosanitaires, notre premier travail consiste à accompagner nos conseillers.

M. Éric Martineau (Dem). Dans votre présentation, vous avez mis de côté la filière bio. Pourriez-vous nous communiquer les raisons pour lesquelles vous n’avez pas atteint les objectifs dans cette filière ?

Par ailleurs, vous avez souligné le déficit d’accompagnement des agriculteurs. Ce manque vient-il de la baisse du nombre de techniciens agricoles pour accompagner certaines filières comme le maraîchage ou l’arboriculture fruitière ?

Pour développer la biomasse et favoriser la décarbonation, ne devrions-nous pas mettre davantage l’accent sur les intercultures ? Je pense par exemple à la filière du chanvre.

Les chambres d’agriculture ne devraient-elles pas aussi améliorer nos prévisions météorologiques ? Je ne sais pas si le sujet est de votre ressort. Cependant, avec de meilleures prévisions météorologiques, je suis convaincu que les agriculteurs interviendraient moins dans leurs cultures. Je tiens à préciser que je suis moi-même agriculteur.

M. Sébastien Windsor. Le budget alimentaire des Français s’est effondré de 14 %. Les Français n’ont pas mangé 14 % de moins, ils sont descendus en gamme sur les produits. Je vous renvoie à l’exemple des œufs dans la grande distribution. Cette situation constitue la première explication de nos difficultés sur le bio. Il reste des secteurs où il faut poursuivre les conversions, car nous sommes encore importateurs. Sur les produits laitiers, en revanche, je n’ai pas peur de dire qu’il faut arrêter les conversions le temps de stabiliser le marché pour arriver à faire remonter les prix des produits bio. Ensuite, nous pourrons relancer les conversions. Aujourd’hui, 40 % du lait bio est déclassé. Si nous poursuivons les conversions, nous assisterons à des déconversions encore plus importantes. Il faut réguler le marché.

Les intercultures font clairement partie de la boîte à outils des solutions que nous portons, aussi bien en élevage qu’en culture. Il est important d’adapter la boîte à outils à l’exploitation. Réaliser une interculture en Occitanie est suicidaire. Nous n’avons pas suffisamment d’eau. L’interculture pompe l’eau de la culture suivante que vous ne pouvez pas réussir. En revanche, la réalisation d’une interculture dans les Hauts-de-France, que vous utiliserez dans un méthaniseur ou que vous donnerez à des vaches, et qui participera à un cycle de rupture des maladies, est probablement une bonne idée.

Nous avons besoin de références avec des fermes types que nous suivons, y compris pour tester ces questions. Nous savons prouver le fonctionnement des intercultures en élevage, parce que nous disposons de ces fermes de référence que nous n’avons plus en grande culture.

Il reste un bémol sur le sujet. Je suis bien placé pour en parler, car un problème de ray-grass s’est développé sur mon exploitation. Si je sème une interculture, je ne peux plus faire de faux semis, c’est-à-dire un travail très superficiel qui fait germer le ray-grass une, deux ou trois fois de sorte que, lorsque je vais semer ma culture, il ait entièrement germé. Les bio avaient d’ailleurs obtenu l’autorisation de ne pas réaliser d’interculture pour effectuer ce désherbage mécanique. L’interculture ne constitue pas une recette miracle à appliquer sur l’exploitation. Elle fait partie d’un ensemble de solutions pouvant être appliquées, avec une certaine complexité. Cela exige un accompagnement humain quasiment au cas par cas, différent selon la ferme, la région.

Sur la question de la météo, nous avons développé des outils d’aide à la décision pour les agriculteurs. Lorsqu’un agriculteur s’abonne à « MesParcelles », l’outil de suivi de ses cultures, nous lui offrons, sur le budget de Chambres d’agriculture France, les outils d’aide à la décision (OAD) qui vont lui permettre de suivre le risque de développement des maladies, notamment en pomme de terre pour éviter de traiter en préventif du mildiou. Avec cet OAD, nous savons lui dire s’il a besoin de traiter ou non. Nous avons réalisé le même outil en céréales et nous le mettons à disposition gratuitement dans « MesParcelles », car nous pensons qu’il participe à la réduction des produits phytosanitaires.

Mme Nicole Le Peih (RE). Je suis moi-même agricultrice et pleinement concernée. Les premiers entrepreneurs de France sont nos agriculteurs. L’arrêté du 20 novembre 2021 relatif à la protection des abeilles et des autres insectes pollinisateurs et à la préservation des services de pollinisation lors de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques impose d’appliquer les traitements soit très tôt le matin, soit très tard le soir, pour des raisons d’hygrométrie. Cependant, cela peut entraîner des problèmes de voisinage, en raison du bruit que cela génère la nuit. Avez-vous des retours de terrain sur le sujet ? Il me semble que ces traitements de nuit engendrent le doute et la suspicion.

M. Sébastien Windsor. Lorsqu’un agriculteur sort la nuit avec le pulvérisateur, il est accusé de vouloir cacher des choses. Nous poussons quand même les agriculteurs à traiter à des horaires où l’hygrométrie est favorable. Il ne faut pas revenir en arrière sur le sujet. C’est important pour parvenir à réduire les doses utilisées. Lorsque cela engendre des problèmes de voisinage, nous nous positionnons en médiateurs.

Je pense que nous avons été le premier acteur, pour ne pas dire le seul, à écrire des chartes sur les zones de non-traitement (ZNT) dans lesquelles nous avons essayé de trouver des compromis sur le sujet. Nous avons mis en place des éléments de prévenance collective. Nous avons également travaillé auprès des agriculteurs pour leur rappeler ce qu’ils avaient le droit de faire, y compris en termes de distances. Les conflits de voisinage et d’usage restent un phénomène de société aujourd’hui. Nous avons aussi besoin que tous les décideurs nous aident à ne pas attiser la méfiance et à trouver des solutions de compromis.

Il est important que le monde agricole s’empare de ces enjeux de communication, en osant parler des produits phytosanitaires. Dans le projet de pacte et de loi d’orientation et d’avenir agricoles (PLOA) que porte le ministre de l’agriculture, il serait demandé aux chambres de faire en sorte que tous les enfants de primaire puissent effectuer durant leur cursus une visite dans une exploitation agricole. C’est une très bonne idée. Nous pouvons leur parler, leur montrer des choses, établir le lien entre agriculture et alimentation que bon nombre de nos concitoyens ont perdu de vue. Ces enjeux de communication sont majeurs.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Je voulais revenir sur la question du conseil stratégique. Hier après-midi, dans le cadre de nos auditions, nous rencontrions les représentants du négoce et du conseil indépendant. Nous avons notamment échangé sur l’idée de confier la mission de conseil stratégique aux chambres d’agriculture, avec le cas échéant des partenariats formalisés avec d’autres structures de conseil. Quel est votre sentiment sur cette proposition ? Vous semble-t-elle crédible ? Tout à l’heure, vous avez souligné le besoin d’avoir des conseillers qui ont de la bouteille, le turnover galopant au sein des chambres et parfois la difficulté d’accompagner les filières dans toute leur diversité. Dans ce contexte, les chambres ont-elles les ressources humaines nécessaires pour prendre en charge la mission de conseil stratégique ? Cette organisation permettrait-elle de favoriser concrètement la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires ?

Ma deuxième question porte sur l’acceptation des plans par nos agriculteurs. Vous avez évoqué à l’instant les conflits avec le voisinage, la difficulté de faire connaître le monde agricole auprès de nos concitoyens. Vous avez aussi parlé des agriculteurs réfractaires aux plans Écophyto et à leurs exigences. Je souhaitais obtenir quelques précisions sur cette défiance du monde agricole. Les agriculteurs sont-ils plutôt réfractaires vis-à-vis des conseils que peuvent leur donner les chambres ou vis-à-vis de l’État qui fixe ces exigences ? Est-ce en partie face au risque de concurrence déloyale au sein du marché commun ?

M. Sébastien Windsor. Je crois que le conseil stratégique peut participer à la réduction des produits phytosanitaires. Sans cela, je ne serais pas là et je n’aurais pas porté l’ambition que nous portons dans les chambres à travers notre engagement autour de ce conseil stratégique phyto. Mais cela ne sera pas suffisant. Il donnera une première approche de réduction, mais nous aurons besoin de l’étape d’après, c’est-à-dire de l’approche système qui ne figure pas dans le conseil stratégique tel qu’il est calibré aujourd’hui.

Les chambres doivent-elles avoir le monopole sur le conseil stratégique phyto et le sous-traiter à quelques acteurs ? Je ne le pense pas. La sous-traitance ne me paraît pas être la bonne solution. En revanche, nous pouvons être le garant de la qualité, animer les acteurs qui réaliseront ce conseil stratégique phyto avec le soutien de la Draaf. Si nous avons le monopole, nous serons encore un peu plus perçus comme accompagnant une mesure d’État et non comme accompagnant une démarche efficace et utile pour les agriculteurs. Il ne faut pas que ce conseil soit perçu par les agriculteurs comme une mesure obligatoire ; il doit être considéré comme utile. En tout cas, nous sommes prêts à assumer un rôle d’animation des acteurs de ce conseil stratégique. Nous pourrions travailler avec l’État sur un référentiel pour homologuer les acteurs et faire en sorte qu’ils subissent des sanctions quand la qualité n’est pas au rendez-vous – y compris pour nos propres chambres.

Je pense que les agriculteurs craignent pour leur compétitivité quand ils rencontrent des problèmes de revenus, même si la situation s’est un peu améliorée ces deux dernières années. Ils se méfient également de la norme. Le nombre de normes auxquelles nous sommes soumis est colossal. Sur certaines parcelles, j’ai plus de quinze législations qui s’appliquent, ce qui complique un peu les choses. À chaque nouvelle mesure, l’agriculteur a un mouvement de recul. Il nous revient de les convaincre par l’efficacité de notre action que ce conseil aura été utile.

Les premiers retours des enquêtes qualité conduites auprès des agriculteurs sont très bons. Les agriculteurs sont satisfaits, voire très satisfaits de ce conseil. Les moins contents sont les 15 % les plus innovants qui se trouvent déjà dans un groupe Dephy et qui ont besoin de l’étape suivante, plus que de ce conseil stratégique. Nous pourrions proposer qu’un agriculteur qui est déjà accompagné dans un groupe Dephy puisse bénéficier d’une forme d’équivalence. Il est en effet regrettable que cet agriculteur contribue à donner une image négative du CSP.

15 % des agriculteurs sont réfractaires à tout. Ceux-là seront embarqués de force, par l’obligation. 70 % sont plutôt des suiveurs, des observateurs. Ils ont peur de la prise de risque. Nous devons les accompagner. Pour les convaincre, nous avons besoin de références technico-économiques sur des fermes, non seulement sur la perte de rendement, mais aussi sur l’impact sur l’excédent brut d’exploitation (EBE), ce qui n’est pas fait aujourd’hui dans les groupes Dephy et que nous réclamons demain avec une enveloppe du compte d’affectation spéciale développement agricole et rural (Casdar). Je ne convaincrai pas un agriculteur à partir d’une ferme expérimentale. Je le convaincrai en lui montrant les chiffres des fermes qui font cela à côté de chez lui. Le conseiller lui-même sera plus à l’aise pour emmener l’agriculteur s’il dispose de ces chiffres. Il faudra aller chercher ces agriculteurs dans un tête-à-tête, en procédant pas à pas, avec un accompagnement dans la durée plutôt que « one shot ».

M. Dominique Potier, rapporteur. J’entends que vous appelez clairement à des moyens Casdar. On annonce 250 millions d’euros supplémentaire sur l’agroécologie. Ce seront des mesures d’investissement ou d’accompagnement. Nous ne manquerons pas de moyens à travers ce budget. Il s’agit de les orienter. Vous affirmez que l’accompagnement systémique apporte les solutions les plus performantes. C’est ce que suggère l’exemple des fermes Dephy. L’association des cultures, les rotations, les systèmes offrent le gain le plus grand.

M. Sébastien Windsor. Il faut les deux : le conseil stratégique phyto et le conseil systémique.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il faut effectivement les deux. Je reviens sur l’interpellation de notre collègue sur les objectifs. Les résultats du réseau des conseillers indépendants et les travaux des fermes Dephy nous font dire qu’il est possible de concilier le maintien de l’EBE et des baisses de 40, 50 ou parfois 60 % des produits phytosanitaires. C’est ce que nous disait hier le Pôle du conseil indépendant en agriculture (PCIA). Il ne s’agit pas de produire une autre culture, mais simplement de changer de système.

Vous dites que pour faire cela, il faut des références, de l’accompagnement, des dynamiques interpersonnelles, du face à face technicien/agriculteur. Il faut créer une ambiance, une culture. La profession joue-t-elle assez le jeu à votre avis ? J’ai le sentiment que depuis la guerre en Ukraine, les contraintes environnementales sont mises de côté car il faut redevenir souverain, produire à tout prix. Admettez-vous que cette contre-culture par rapport aux objectifs du Green deal à l’échelle européenne et de l’agroécologie à l’échelle nationale est assez contre-productive pour la mobilisation des acteurs de terrain ?

Quel acte de confiance donnez-vous au nouveau plan Écophyto annoncé par la Première ministre voilà neuf mois, qui sera finalisé dans quelques mois ? Quelle est votre opinion sur le projet de règlement SUR tel que vous le percevez aujourd’hui ?

M. Sébastien Windsor. Pour les produits phytosanitaires comme pour la réduction carbone, nous pouvons atteindre des objectifs relativement significatifs, au moins dans certaines filières, mais cela nécessite un accompagnement colossal. Regardez l’accompagnement d’un agriculteur sur une ferme Dephy. Nous les avons accompagnés dans la durée. Un accompagnement ponctuel ne réglera pas le problème.

Nous avons commencé à regarder comment décliner la planification environnementale sur la partie laitière. Nous avons essayé d’ouvrir toutes les pistes qui n’entraînaient pas de baisses de volume, car nous savons que nous serons probablement déficitaires en production laitière en 2027. Nous avons examiné toutes les solutions qui permettaient de le faire sans détériorer le revenu de l’agriculteur. Nous arrivons quand même à atteindre des objectifs assez ambitieux avec un accompagnement individuel très fort et du temps.

Vous m’interrogez sur le Green deal. Si nous voulons embarquer les agriculteurs, il faut leur fixer des objectifs atteignables. Quand les objectifs affichés sont trop ambitieux, nous les perdons. Il faut aussi sortir un peu des politiques en silo. Avec une politique sur la protection de l’eau qui exige de mettre les engrais le plus tard possible pour éviter le lessivage, une politique sur la protection de l’air qui recommande de les mettre en période un peu humide pour éviter l’évaporation, l’accumulation des réglementations perd les agriculteurs.

Un mouvement s’est peut-être engagé. Je ne suis cependant pas sociologue et je n’ai pas de données. Je pense que nous avons un vrai sujet pour emmener les agriculteurs dans la planification environnementale, dans une trajectoire où l’on n’oppose pas production et environnement. La planification vise à produire plus pour différents usages, avec des équilibres. Je ne veux pas que nous reprenions le modèle de la méthanisation à l’allemande. Il existe de nombreuses solutions de méthanisation et il reste beaucoup à faire sur la méthanisation à petite échelle. Il faut ouvrir toutes ces voies sans trop de tabous, mais aussi avec une approche globale qui replace la confiance en l’agriculteur pour trouver des solutions.

Prenons l’exemple de la haie. Le premier frein auquel nous sommes confrontés quand nous voulons demander à un agriculteur de planter des haies est la sanctuarisation et l’excès de réglementation. L’agriculteur ne peut plus tailler entre telle date et telle date. Il doit demander l’autorisation à la direction départementale des territoires (DDT) pour déplacer une haie. Quand bien même il demande l’autorisation de la DDT, il est accusé par l’OFB de destruction d’habitat potentiel et l’affaire se termine chez le procureur. Lorsque ce cas de figure se reproduit chez dix agriculteurs dans le département de la Manche, je ne suis plus capable d’amener un agriculteur à planter des haies. Il faut lever certains freins.

Autre exemple, nous essayons de redévelopper l’herbe dans l’élevage, avec des solutions qui tiennent économiquement et qui permettent d’améliorer l’empreinte environnementale de façon mesurée. Pour autant, l’herbage ne doit pas être sanctuarisé ensuite. Si l’agriculteur sait qu’il ne pourra plus renoncer à cet herbage au bout de cinq ans, il ne le fera pas.

M. Loïc Prud’homme (LFI-NUPES). Vous dites qu’il ne faut pas opposer production et environnement. J’entends la superposition des réglementations. L’exemple des haies est sans doute assez parlant. L’opposition entre production et environnement résulte parfois aussi de contraintes qui viennent grever le revenu des paysans. Parmi les chemins pour concilier les deux figure la question des paiements pour services environnementaux (PSE). Comment vous positionnez-vous sur ce sujet ? Peut-il être facilitateur, pour amener les agriculteurs sur ce double enjeu d’assurer la production alimentaire du pays tout en préservant l’environnement ?

M. Sébastien Windsor. J’ai oublié de répondre sur le nouveau plan Écophyto. Je ne peux pas me prononcer, car je ne le connais pas.

Je suis très favorable aux PSE. Mais si nous voulons développer les PSE, nous allons faire exploser la dette publique. Je pense que nous devons aussi travailler sur l’éducation du consommateur. L’absence d’obligation d’affichage de l’origine du produit dans une cantine n’aide pas le consommateur à faire un choix éclairé. Il en va de même quand il est impossible de mettre des informations sur l’origine du produit dans une commande publique. Nous ne ferons pas la révolution de la production sans le consommateur.

Mme la présidente Laurence Heydel Grillere. Merci monsieur le président. Je tiens à vous adresser les remerciements de l’ensemble de la commission pour la sincérité de vos propos.

24. Audition de M. Pierre-Étienne Bisch, coordonnateur interministériel du Comité d’orientation stratégique du plan Écophyto (jeudi 12 octobre 2023)

Mme la présidente Laurence Heydel Grillere. Mes chers collègues, nous reprenons les auditions de notre commission d’enquête visant à identifier les raisons de l’échec des politiques publiques en matière de réduction des produits phytosanitaires. Je tiens à excuser notre président, Frédéric Descrozaille, qui est retenu par un engagement et qui m’a demandé de le remplacer, ce que je fais avec plaisir.

Aujourd’hui, nous recevons le préfet Pierre-Étienne Bisch, qui occupe les fonctions de coordinateur interministériel du plan Écophyto. Monsieur Bisch, nous vous remercions de vous être rendu disponible pour notre commission d’enquête. Vous avez été nommé à cette fonction le 1er décembre 2018, soit il y a bientôt cinq ans. Cette période coïncide avec la mise en place de la version II+ du plan Écophyto, visant à relancer une nouvelle fois le processus initialement engagé après le Grenelle de l’environnement.

Vous disposez donc d’un recul significatif sur les étapes, les efforts et les difficultés qui ont jalonné la mise en œuvre de ce plan Écophyto, dans le but de réduire l’usage des produits phytosanitaires de 50 %. En tant que coordinateur interministériel, vous êtes un acteur et un témoin clé des politiques publiques au cœur de nos investigations et – pourrait-on dire – du relatif échec de celles-ci. La création de votre fonction témoigne de la volonté de renforcer la gouvernance du plan Écophyto en lui conférant une dimension interministérielle. Nous voyons que cette volonté n’a été que partielle, car vous n’aviez pas entre vos mains les leviers pour piloter et mettre en cohérence l’ensemble des politiques publiques qui influent sur l’utilisation des produits phytosanitaires. Il sera précieux que vous nous expliquiez comment vous concevez et mettez en œuvre votre mission, les défis que vous avez rencontrés depuis la fin 2018 et votre analyse de la situation actuelle.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Pierre-Étienne Bisch prête serment.)

M. Pierre-Étienne Bisch, coordonnateur interministériel du Comité d’orientation stratégique du plan Écophyto. Je tiens tout d’abord à exprimer ma satisfaction d’être présent parmi vous ce matin. C’est d’autant plus plaisant de retrouver quelques visages familiers, puisque dès le début de ma mission, j’ai eu l’opportunité de rencontrer certains d’entre vous. La majeure partie de ma carrière s’est déroulée au sein de ce qui était alors appelé le « corps préfectoral » et qui porte aujourd’hui le nom de « fonctions préfectorales ». En dernier lieu, j’ai été préfet de la région Centre-Val de Loire et, par la suite, j’ai consacré cinq années supplémentaires à des activités juridiques au sein du Conseil d’État. J’ai également occupé le poste de PDG de Météo-France, ce qui m’a permis de fréquenter la communauté scientifique, qui a toujours été l’un de mes centres d’intérêt.

J’ai été appelé à intervenir dans le domaine des produits phytosanitaires, bien que je ne sois pas un scientifique moi-même car, à la fin de l’année 2015, le Premier ministre de l’époque, M. Valls, m’a demandé de m’intéresser aux normes applicables en agriculture. J’ai alors mis en place un espace de dialogue entre le monde agricole et les services centraux des administrations qui produisent des normes pour favoriser un échange constructif et éviter des conflits inutiles sur ces questions. En 2018, j’ai été chargé de travailler sur la gestion quantitative de l’eau – c’est la question des bassines – et j’ai remis un rapport à la fin de l’année 2018 sur les programmes territoriaux de gestion de l’eau. Malheureusement, ces outils de dialogue ne fonctionnent pas toujours aussi efficacement qu’escompté.

Dans la continuité de ces expériences de dialogue entre le monde agricole et les administrations publiques, on m’a également sollicité pour traiter la question des produits phytosanitaires. Mon expérience au sein de l’administration préfectorale est considérée comme un atout. En effet, les préfets sont réputés avoir une connaissance du terrain et être impartiaux par rapport aux différents groupes de pression qui existent au sein d’une démocratie.

Vous avez mentionné que ma mission était principalement axée sur le plan Écophyto. En réalité, la mission qui m’a été confiée à la fin de l’année 2018 était principalement centrée sur la sortie du glyphosate. J’ai également été nommé en tant que personnalité qualifiée au sein du comité d’orientation stratégique (COS) du plan Écophyto. Cependant, cette mission était subsidiaire par rapport à la priorité majeure qu’était la sortie du glyphosate. Je rappelle brièvement que, dans le courant des années 2017 et 2018, des concessions devaient être faites entre la position française et la proposition communautaire. Cette situation rappelle curieusement celle à laquelle nous sommes confrontés aujourd’hui. À l’époque, était en question le renouvellement de l’autorisation du glyphosate pour cinq ans ; la France se voulait exemplaire et prônait une suppression progressive du glyphosate, qui veillerait à ne laisser personne sur le bord de la route.

Il était essentiel de mobiliser tous les leviers pour progresser dans ce sens. L’Institut national de la recherche agronomique (Inra), qui n’était pas encore l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae), avait publié un rapport très intéressant à la fin de l’année 2017 qui examinait diverses problématiques liées aux produits phytosanitaires. Ce rapport mettait notamment en lumière le manque de coordination interministérielle. Ma mission découle de ce constat. Je peux d’ailleurs apporter des réflexions sur l’efficacité et l’utilité de ce type de fonctions au sein de la construction administrative française.

Ces fonctions m’ont été confiées par le gouvernement d’Édouard Philippe puis, à nouveau, par celui de Jean Castex. Elles ne m’ont été ni renouvelées ni retirées par le gouvernement d’Élisabeth Borne. La raison en est simple : on a plutôt mis l’accent, ces derniers temps, sur la planification écologique. Pour qu’il soit nécessaire de coordonner des actions, il faut d’abord disposer d’une feuille de route. Comme nous sommes actuellement en train d’élaborer une feuille de route révisée, il n’est pas surprenant que ma fonction de coordination ait été provisoirement mise de côté.

M. Dominique Potier, rapporteur. Monsieur le préfet, je suis heureux de pouvoir dialoguer avec vous aujourd’hui car vous avez été un acteur clé dans la mise en œuvre des politiques gouvernementales ces dernières années. Vous avez apporté le meilleur mais, peut-être aussi, la part d’ombre, c’est-à-dire une certaine confusion dans les missions et les objectifs à atteindre. Nous sommes ici dans un cadre très spécifique, celui d’une commission d’enquête visant à faire la lumière, à tirer des leçons de ce qui a été fait, en bien et en mal, dans le but de formuler des recommandations qui soient utiles pour la puissance publique.

Tout d’abord, vos fonctions ont en effet porté sur le glyphosate, je m’en souviens très bien. Vous étiez chargé de sortir de la contradiction entre l’annonce d’une sortie du glyphosate et la mise en œuvre d’un plan visant sa diminution. C’était déjà un virage important, qui a produit des résultats et dessiné des perspectives, même s’il n’a pas été à la hauteur de la promesse initiale.

Vous étiez également président de la Cour nationale du droit d’asile (CNDA) : est-ce que cela n’était pas à l’origine de conflits d’agenda ? Travailliez-vous à plein temps sur le glyphosate et sur la mission de coordination du plan Écophyto ?

M. Pierre-Étienne Bisch. Je ne suis pas le président de la CNDA – c’est un emploi public à 300 % – mais simplement un président vacataire parmi une centaine d’autres, affecté à des sous-formations que l’on appelle des formations de jugement, lesquelles comprennent chacune trois magistrats. Je suis vacataire, c’est-à-dire que j’organise mon emploi du temps en fonction de mes autres obligations, ce qui me confère une totale liberté.

Par ailleurs, je n’ai pas non plus été nommé sur un emploi public dans ma fonction de coordination interministérielle. En effet, on ne peut pas être nommé sur un emploi public lorsqu’on est retraité – je l’étais depuis 2017 – sauf s’il existe un texte particulier. Dans mon cas, il n’y avait pas de texte spécifique. Par conséquent, on m’a simplement confié une lettre de mission personnelle, signée par quatre ministres – agriculture, écologie, santé, enseignement supérieur et recherche – sous l’impulsion du cabinet du Premier ministre. Je n’étais ainsi ni le président de la CNDA ni employé à temps plein pour cette mission de coordination, mais je gérais mes tâches en fonction des sollicitations qui m’étaient adressées.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il était essentiel pour nous de clarifier ce point. Vous aviez donc une certaine disponibilité mais il pouvait y avoir un peu d’ambiguïté, compte tenu de votre statut de retraité. Nous ne doutons aucunement de votre engagement ; j’interroge plutôt les moyens que l’État a déployés pour piloter ces politiques.

Nous avons demandé des informations au ministère sur les activités du comité d’orientation stratégique (COS) du plan Écophyto. Nous constatons une nette diminution de l’activité de ce comité à partir de 2017. Il se réunit alors deux fois moins souvent qu’auparavant, c’est-à-dire même pas une fois par an. Comment expliquez-vous cette panne dans le pilotage dans la collégialité du plan Écophyto ?

M. Pierre-Étienne Bisch. L’existence et la mission de ce COS sont explicitement définies dans le code rural et de la pêche maritime. Il est présidé par les quatre ministres mentionnés précédemment et compte environ soixante membres, répartis en cinq ou six collèges. Les membres proviennent de divers groupes professionnels ou associatifs, syndicats et ministères. Son objectif est de contribuer à l’élaboration et au suivi du plan Écophyto. Par conséquent, chaque fois qu’un nouveau plan Écophyto est élaboré, il est impératif de consulter ce comité.

Cependant, la fréquence des réunions de suivi n’est pas définie dans le code rural. Elle dépend donc de la volonté des autorités publiques. L’un des éléments incontournables de ce suivi est la fourniture de statistiques clés aux parties prenantes, s’agissant notamment de l’évolution de la consommation de glyphosate, ainsi que d’autres produits phytosanitaires. Les données statistiques jouent en effet un rôle crucial et doivent être partagées.

Il est vrai que certains acteurs associatifs ont exprimé leur attente d’une comitologie plus active. Ils avaient en effet l’habitude d’une participation plus intense, qui faisait de ce comité une sorte de groupe de travail. Mais je pense qu’en situation de controverse, comme ce fut le cas avec le glyphosate à partir de 2017, les pouvoirs publics affichent une certaine prudence… En outre, le Covid-19 n’a pas facilité les choses : il a ralenti le traitement de bon nombre de dossiers, comme dans d’autres domaines.

Le Gouvernement a prévu de réunir le COS prochainement. En effet, un plan Écophyto 2030 est actuellement en préparation et il est évident que les discussions doivent commencer par un échange entre les membres du comité, sans pour autant exclure les différentes filières. Cela reflète bien la nature des missions de ce COS, qui sont en constante évolution.

M. Dominique Potier, rapporteur. En 2017, une loi a été adoptée, qui a exclu les parlementaires de divers comités, dont le COS, réduisant ainsi leur rôle dans la comitologie en France. Ayant été moi-même nommé par le ministère de l’agriculture avant 2017 pour siéger au sein de ce comité, je peux témoigner que la présence de parlementaires, quelles que soient leurs affiliations politiques, constitue un élément clé pour stimuler la réflexion. Par ailleurs, il me semble qu’en situation de crise, il est préférable de se réunir pour échanger, plutôt que de mettre la tête dans le sable.

Au total, les réunions du COS ont été peu nombreuses, la comitologie a été amoindrie et le coordinateur n’était pas tout à fait coordinateur. Qui commande s’agissant d’Écophyto ? En effet, le coordinateur n’est pas un délégué interministériel.

M. Pierre-Étienne Bisch. Le cabinet du Premier ministre est aux commandes, conformément à l’architecture institutionnelle française. Cette autorité anime habituellement les réunions interministérielles. Je le sais bien, pour avoir été membre du cabinet d’un Premier ministre pendant un temps.

Le rôle du délégué interministériel n’est pas exactement défini, du moins à ma connaissance. Dans l’organisation constitutionnelle française, les ministres reçoivent un décret d’attribution et ne peuvent pas se départir de leurs compétences. Ils ont éventuellement la possibilité de déléguer certaines tâches, mais ils ne peuvent pas s’en décharger complètement. Le délégué reçoit ainsi une mission confiée par un ministre, lequel demeure responsable de celle-ci. La complexité supplémentaire réside dans le fait que plusieurs ministères sont impliqués simultanément. Par conséquent, le délégué interministériel, comme les ministres eux-mêmes, rapporte au cabinet du Premier ministre.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il est clair qu’un délégué interministériel n’est pas une solution miracle ; chaque ministre demeure responsable de ses actions. Pourtant, le caractère interministériel est une dimension clé de cette politique. Avez-vous le sentiment que les ministères de la santé, de l’enseignement supérieur et de la recherche ainsi que de l’écologie ont un poids équivalent au ministère de l’agriculture dans le pilotage des plans Écophyto, notamment pour en arrêter les grandes orientations ?

M. Pierre-Étienne Bisch. Le poids relatif du ministère de l’agriculture est un sujet récurrent. Celui-ci est contact direct avec les populations qui relèvent de son périmètre. Il est important d’avoir des acteurs qui ne sont pas tous une émanation du ministère de l’agriculture, qui bénéficient d’une certaine indépendance vis-à-vis de celui-ci. Je pense donc que c’était plutôt une bonne idée de penser à moi, qui ne suis pas un ingénieur du ministère de l’agriculture, pour prendre en charge cette mission. De plus, on m’a demandé d’être implanté au ministère de l’agriculture, ce qui me permet d’être en contact avec ses équipes sans être pour autant dans une situation de dépendance hiérarchique directe, car il s’agit d’une mission interministérielle. Cette conception initiale était assez astucieuse. Au ministère de l’agriculture, je suis perçu comme interministériel ; cette ambiguïté demeure.

Pour que cette mission fonctionne, il faut que le délégué dispose d’une feuille de route ; cela avait été le cas pour le glyphosate en 2017-2018. À l’époque, le directeur général de l’alimentation avait proposé un plan interministériel comprenant une quarantaine de mesures concernant les quatre ministères, avec des projets de recherche et de formation, des actions liées à la santé des travailleurs. Il y avait donc un travail conceptuel interministériel, avec une feuille de route détaillée. Mon travail était simplifié, car je réunissais environ tous les mois et demi ou deux mois une task force composée d’une quarantaine de directions et de services des quatre ministères. Avec ma position hiérarchique relativement plus avancée, je pouvais intervenir pour rappeler l’importance de se concentrer sur les priorités. Sans feuille de route, le délégué interministériel n’a pas de compétences ministérielles et ne peut donc pas avancer. La feuille de route est donc centrale et elle ne peut émaner que du Premier ministre.

Actuellement, on assiste à une nouvelle dynamique avec la préparation du plan Écophyto. Les filières ont été consultées pour identifier l’ensemble des produits phytosanitaires qui sont susceptibles de subir des restrictions dans les mois – voire les années – à venir. Les plans seront élaborés en collaboration avec les professions. Par la suite, il incombera au Gouvernement d’en déduire un plan d’action pour ses services. À ce stade, il sera approprié qu’il désigne une personne – probablement pas moi, car j’ai fait ma part – qui, tout en connaissant les réalités administratives, puisse battre la mesure et mettre en œuvre efficacement ces actions, tout en restant indépendante.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous êtes forcément au courant du rapport rédigé par différentes inspections, notamment le Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER), qui pose un constat assez sévère sur l’efficacité du plan Écophyto. Quel regard portez-vous sur l’analyse qui en est faite ?

M. Pierre-Étienne Bisch. Je la partage assez largement. J’avais moi-même insisté pour qu’un membre de l’inspection générale des finances (IGF) fasse partie de la mission d’inspection. J’étais convaincu que, si les rapports étaient systématiquement rédigés par des ingénieurs de l’agriculture ou de l’environnement, cela engendrait une analyse endogamique. Ils ont d’ailleurs également formulé des observations pertinentes sur les limites de ma propre mission, que je reconnais pleinement.

Je dois vous avouer que cette mission est bien plus complexe que celle consistant à rédiger un rapport sur un sujet spécifique. Lorsque vous êtes préfet d’un département, vous êtes inconnu la veille, puis du jour au lendemain, vous devenez le patron de tout le système. En tant que délégué, vous n’appartenez à aucune maison, mais vous devez toutes les animer, ce qui n’est possible qu’avec une réelle feuille de route.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vos propos sont très instructifs et je vous remercie pour votre franchise. En effet, nous avions interrogé les inspections sur la capacité d’action du coordinateur et, comme vous, elle nous avait indiqué qu’elle était faible. Vous avez veillé à ce que ces inspections fassent toute la vérité et nous tenons à saluer votre honnêteté intellectuelle au service de notre cause commune.

J’aimerais que nous parlions maintenant des résultats obtenus. Vous avez pointé des lacunes, formulé des recommandations, mené tant bien que mal la mission sur le glyphosate. Pour le reste, vous avez certainement inspiré le besoin d’un nouveau plan Écophyto, qui a été annoncé. À ce propos, le cabinet de la Première ministre m’a assuré que les conclusions de notre commission d’enquête seraient prises en compte pour l’établissement de la feuille de route des années à venir.

Si l’on considère les résultats du plan Écophyto II, on nous dit que la quantité de substances actives (QSA) a diminué depuis quelques années tandis que le nombre de doses unités (Nodu) est resté constant. Ainsi, malgré les investissements financiers, les efforts et l’énergie déployés, les résultats sont décevants. Néanmoins, on observe une prise de conscience et une évolution culturelle au sein du monde paysan. On se protège mieux et les pratiques alternatives, comme le biocontrôle, ont été davantage admises et adoptées.

De plus, les molécules dites « CMR (cancérigènes, mutagènes, reprotoxiques) 1 » ont été retirées dans la quasi-totalité et, pour les « CMR 2 », le mouvement est en marche, et irréversible. En résumé, ce qui semble avoir fonctionné résulte essentiellement du régime d’autorisation qui, grâce à son indépendance vis-à-vis du monde économique, a pu protéger les populations et l’environnement. En revanche, la question de la contribution réelle du plan Écophyto lui-même demeure.

M. Pierre-Étienne Bisch. Je partage en grande partie votre point de vue. Au moment du lancement d’Écophyto II, j’étais secondé par un ingénieur de l’agriculture et un ingénieur du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD). Nous avons visité toutes les préfectures de région en France et j’ai personnellement rencontré chaque préfet de région, accompagné de son équipe. Cette mission nécessitait un investissement initial sérieux car, lorsque vous n’êtes pas un expert dans le domaine, il faut du temps pour s’acclimater. Lorsque vous avez une charge exécutive, à l’image des préfets, vous êtes tellement sollicité qu’il est peu probable que vous consacriez trois semaines à préparer ces questions. Ce travail a pris beaucoup de temps, mais il a toutefois permis de mettre en valeur les équipes locales.

Je ne suis pas entièrement convaincu par l’idée que la créativité vient du terrain, car nous évoluons dans un cadre réglementaire avec des règles établies, des réglementations communautaires et des normes élaborées par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). L’espace laissé à l’innovation locale est, à mon avis, assez limité, bien que politiquement important pour ne pas adopter une position trop univoque dans l’opinion publique et comprendre les différents aspects de la question. En fin de compte, je pense que c’est le volet réglementaire qui fait progresser la situation. Cependant, en France, c’est considéré comme de l’autoritarisme.

Lorsque le plan Écophyto a été conçu, en 2009, sous la direction de M. Borloo, il était plutôt axé sur la recherche d’un équilibre entre les partisans de l’écologie et les partisans du productivisme agricole. C’est dans ce contexte qu’on a misé sur l’exemplarité.

Les groupes Dephy constituent une belle réussite ; j’ai pu voir sur le terrain leur impact positif. Mais ces groupes fonctionnent bien auprès d’agriculteurs déjà convaincus ; or, l’enjeu est aujourd’hui de parvenir à entraîner les agriculteurs qui restent à convaincre. La porosité entre les groupes de personnes convaincues – au sein des fermes Dephy notamment – et celles qui les entourent est faible. Cela soulève la question de savoir si les millions d’euros investis dans ces initiatives pourraient être mieux utilisés ailleurs. Il est toutefois important de ne pas compromettre l’exemplarité de ces fermes.

M. Dominique Potier, rapporteur. Les fermes Dephy ont démontré qu’il était possible d’atteindre une réduction des produits phytosanitaires de l’ordre de 30 % à 50 % tout en maintenant son excédent brut d’exploitation (EBE). Les membres du pôle du conseil indépendant en agriculture (PCIA), qui représentent plutôt une élite au sein des grandes exploitations, ont obtenu des résultats similaires. Le démonstrateur a donc rempli son rôle. Cependant, nous sommes encore à une échelle artisanale alors que nous devrions passer à l’échelle industrielle. Le continuum entre la recherche et le développement a donc failli.

Par ailleurs – il s’agit de l’une des rares idées innovantes réglementaires que nous ayons mises en œuvre – a été décidée la séparation du conseil et de la vente. Mais cela s’est révélé être un échec, comme le constatent un rapport du CGAAER, dont nous avons obtenu communication, et le rapport de la mission flash que j’ai conduite avec Stéphane Travert, ancien ministre de l’agriculture. Il semble ainsi y avoir un consensus sur ce constat d’échec.

Avez-vous la martingale pour résoudre cette question complexe ? Devrions-nous revenir à la situation précédente ? Je ne le pense pas. Suggéreriez-vous de responsabiliser les vendeurs de produits phytosanitaires par les certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques (CEPP), ou de passer par des ordonnances, comme on le fait pour les produits vétérinaires ? Avez-vous une piste à explorer ? Le dernier kilomètre jusqu’à l’agriculteur semble avoir été négligé. Il existe de la recherche, des laboratoires, des fermes, mais nous sommes encore loin du compte.

M. Pierre-Étienne Bisch. Je n’ai malheureusement pas la martingale et je ne possède pas votre expertise sur ce sujet. Cependant, il serait assez frustrant de ne pas approfondir cette question. Ce principe de séparation a le brillant des idées françaises : elle est claire, nette, facile à présenter de manière conceptuelle et susceptible de convaincre même les personnes ayant des opinions tranchées sur le sujet. Cela me paraîtrait dommage de l’abandonner. Le manque de confiance envers la législation et la production de normes en France est un sujet que je ne vais pas développer ici, car vous le connaissez. Cela me semble difficile de revenir sur une idée qui a été votée. Il vaudrait sans doute mieux améliorer son fonctionnement plutôt que de l’abandonner.

Mme Laurence Heydel Grillere, présidente. Vous avez évoqué le levier réglementaire comme étant la solution la plus efficace pour progresser. Vous avez également indiqué que le préfet était une personne de terrain. Ma première question porte donc sur l’adaptation de la réglementation aux spécificités du terrain. En effet, l’agriculture diffère entre le centre et le nord de la France, voire d’un département à l’autre. Vous avez mentionné l’Alsace, qui est caractérisée par une grande diversité de productions et de climats. La réglementation doit tenir compte de ces disparités pour être efficace.

Par ailleurs, le président de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (Apca) a relevé les excellents résultats obtenus par les fermes Dephy, tout en soulignant l’importance d’un accompagnement quasi permanent. Quelle est votre opinion sur l’importance de cet accompagnement, qui n’est pas offert à tous les agriculteurs ?

Enfin, avec votre expérience, si vous aviez le pouvoir de changer quelque chose, que feriez-vous ?

M. Pierre-Étienne Bisch. En ce qui concerne la diversité et l’adaptation aux spécificités locales, je crois que le pouvoir réglementaire, bien que lointain, est en réalité assez efficace. Par exemple, ce n’est pas commode pour une autorité locale de gérer les questions des distances aux habitations à respecter pour la pulvérisation de produits, car les pressions locales sont beaucoup plus importantes. Il est plus pratique de régler ces questions en se basant sur une règle nationale, tout en laissant une marge d’adaptation aux autorités locales.

Dans un esprit de décentralisation, l’idée d’une modification constitutionnelle flotte depuis un quinquennat et demi pour offrir une marge d’adaptation aux autorités territoriales, principalement les collectivités locales. Lorsque j’étais préfet de région, nous avions temporairement bénéficié d’un pouvoir d’évocation, qui permet de se saisir de la compétence des collègues départementaux pour harmoniser les positions - notamment sur les éoliennes – et éviter les effets de frontières entre départements. Je suis désormais à la retraite et je ne sais pas si cet outil a prospéré.

En France, nous sommes, depuis Charlemagne, obsédés par l’unité nationale et nous n’autorisons les pouvoirs locaux autonomes que dans les territoires ultrapériphériques. La capacité de décider de sa compétence, qui est le principe de l’autonomie – que nous donnerons peut-être en partie un jour à la Corse –, ne fait pas partie de la culture française. Je ne suis pas un jacobin intransigeant mais nous avons un blocage psychologique profond en France sur ces sujets. C’est regrettable.

Par ailleurs, lorsque l’accompagnement des fermes Dephy est en place, l’expérience est très satisfaisante. La chambre d’agriculture met à disposition un conseiller, grâce à des fonds de l’État. Cependant, il arrive fréquemment que l’agriculteur possède une expertise plus poussée que le conseiller. Parfois, les conseillers n’ont pas une expérience personnelle en tant qu’agriculteurs, même s’ils ont suivi de bonnes études agronomiques. La clé réside dans la collaboration et les synergies entre les deux parties. Souvent, un accompagnateur s’occupe de plusieurs fermes Dephys, ce qui constitue un modèle intéressant. Toutefois, si l’on veut étendre le bénéfice de cet accompagnement à des personnes à l’extérieur du système pour les y faire entrer, cela suppose des financements importants. Le choix est donc d’ordre politique.

Mme la Première Ministre, à l’époque où elle était ministre de l’Écologie, avait cosigné la maquette Écophyto avec la plus grande attention quant au montant et au contenu des actions financées. Il est essentiel de maintenir cette exigence. Je pense que l’enjeu est aujourd’hui de parvenir à recharger la confiance dans Écophyto pour recharger la dépense dans Écophyto. Sinon, il faut envisager d’affecter différemment ces crédits, par exemple pour compenser les pertes encourues lorsque les agriculteurs achètent des équipements de désherbage électriques ou à moteur. Il y a en effet des enjeux de financement importants dans le machinisme agricole.

Mme Nicole Le Peih (RE). Depuis ce matin, j’entends parler du manque de coordination entre les différents ministères – agriculture, écologie, santé et recherche. Quelles corrections suggéreriez-vous et comment communiqueriez-vous sur le terrain ? Par ailleurs, que pensez-vous vraiment de la séparation du conseil et de la vente ? Est-ce le bon curseur ? N’est-ce pas plutôt sur le premier kilomètre depuis l’exploitation que la réduction de l’utilisation de produits phytosanitaires peut être obtenue ? Ne devrions-nous pas concentrer l’effort sur ce premier kilomètre ?

M. Pierre-Étienne Bisch. Ayant passé toute ma vie dans la construction autour du Premier ministre et des ministères, je peux vous dire que la machine française fonctionne bien. Mais plus vous créez de ministères, plus vous générez de problèmes de coordination. Nous avons donc toujours intérêt à avoir des gouvernements resserrés plutôt que dispersés, car chaque membre du gouvernement nommé aura une tendance naturelle à persévérer dans l’être, ce qui risque d’entraîner des problèmes de coordination.

La coordination est généralement organisée au niveau de Matignon, dont le rôle consiste principalement à préparer les décisions gouvernementales. Le travail opérationnel de coordination se situe à un niveau plus bas et doit également être pris en compte. Je réitère donc ma réponse précédente : la coordination interministérielle est essentielle et elle est possible, mais avec une feuille de route très précise validée par Matignon.

Je resterai prudent quant à la question de la vente et du conseil car je sens qu’il y a derrière des enjeux très politiques. Jusqu’à présent, les vendeurs étaient considérés comme de bons conseillers, mais il a ensuite été jugé qu’ils ne conseillaient que pour vendre leurs produits. Dans le domaine de la santé, des garde-fous ont été mis en place ; on a choisi d’étendre ces garde-fous aux produits phytosanitaires. L’idée de départ est claire et mérite d’être explorée. Pour ce faire, il est nécessaire que la profession du conseil, détachée de la vente, monte en puissance. Il est essentiel que la capacité de conseil soit autonome ; mais je ne peux pas aller beaucoup plus loin sur cette question, car je ne suis pas compétent.

M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Je voudrais d’abord revenir sur une expression que vous avez prononcée : « battre la mesure ». Avant de battre la mesure, il faut écrire la partition. L’implication des différents ministères soulève des difficultés, notamment pour la mise en œuvre de l’agriculture durable, avec ses trois pieds : le social, l’économique et l’environnemental. Il semble que l’aspect économique prenne souvent le dessus sur les autres. Avez-vous le sentiment qu’il existe un cadre contraignant qui nous oblige à répondre aux exigences économiques, en particulier dans le domaine agricole, et que cette contrainte influe sur la mise en œuvre des plans ?

Ensuite, pour battre la mesure, il faut être le chef d’orchestre. Jusqu’où peut-on aller dans ce rôle ? En effet, l’application qui est faite de la réglementation européenne sur l’utilisation des pesticides peut différer en fonction de la géographie, notamment entre le Nord et le Sud. Cela pose la question d’une forme de distorsion de concurrence. Par exemple, nos agriculteurs auraient la possibilité d’acheter des produits phytopharmaceutiques interdits en France dans d’autres pays de l’Union européenne où ils seraient autorisés. Nous enquêtons sur ce point, pour vérifier si c’est une réalité ou une perception erronée.

Vous évoquez la possibilité d’une variabilité régionale dans la mise en œuvre des politiques, avec des applications différentes d’une région à l’autre. Cela peut se comprendre, étant donné que les conditions peuvent varier. Cependant, cela soulève le problème d’une application des règles à géométrie variable selon les endroits – problème que nous voyons déjà, par exemple, pour les aides allouées aux jeunes agriculteurs, qui peuvent être très différentes à un kilomètre de distance. En tant que chef d’orchestre, comment verriez-vous cet enjeu de l’harmonisation des politiques ? Opteriez-vous pour une application plus fine au niveau régional plutôt que pour une application nationale uniforme ?

Enfin, des chercheurs de l’Inrae nous disent que la réduction de l’utilisation des pesticides nécessite des moyens financiers. Cependant, ces moyens financiers semblent actuellement insuffisants pour passer au niveau supérieur. Quel regard portez-vous sur le niveau global des financements alloués ?

M. Pierre-Étienne Bisch. Il est probable que jusqu’à un temps assez récent, l’économie était le principal moteur de l’ensemble du système. Cependant, la situation évolue. On pense souvent que, pour Écophyto, le ministère de l’agriculture est prépondérant ; en réalité, ce domaine suppose des discussions importantes avec le ministère de l’écologie, dont la capacité de négociation a beaucoup augmenté ces derniers temps. Ainsi, si la puissance économique a longtemps été prédominante, je pense qu’elle est actuellement sérieusement remise en question. Dans le monde agricole lui-même, les agriculteurs, qui sont aussi des pères de famille, prennent conscience qu’il existe un problème potentiel en lien avec la vaporisation des produits phytosanitaires. Je crois que les dimensions écologique et sanitaire ne sont plus seulement une passion minoritaire. Votre commission déterminera plus précisément dans quelle mesure ces changements sont en train de s’opérer ou non.

En ce qui concerne l’idée que, même au sein de l’Europe, il pourrait y avoir la possibilité d’agir à des rythmes différents, vous êtes probablement au courant que nous disposons en France d’une autorité indépendante, l’Anses, chargée de mettre en œuvre la règlementation européenne dans le pays – cette agence est ainsi contrainte par les règles européennes. De plus, les différentes autorités sanitaires nationales se regroupent en trois ou quatre sous-ensembles régionaux pour l’examen des dossiers d’autorisation. Dans le cadre des évaluations de l’Agence européenne de sécurité des aliments (Efsa), ce sont des consortiums d’agences nationales qui se regroupent pour travailler ensemble à des rapports d’évaluation primitifs. Cela prouve que nous avons intégré, au niveau communautaire, la possibilité d’avoir des éléments d’analyse différenciés entre les différentes régions de l’Europe. Cependant, je ne pense pas que cela autorise des différences d’analyse au sein de chaque pays.

L’Anses peut différencier dans le cadre de ses autorisations. Par exemple, la réglementation des produits à base de glyphosate a donné lieu à une analyse de l’Anses bassin viticole par bassin viticole. En parallèle, l’Inrae a analysé les surcoûts engendrés par l’abandon du glyphosate. Il en ressort que la solution appropriée peut varier d’un bassin à l’autre. Il pourrait être judicieux de discuter de ces questions avec le directeur général de l’Anses. À ma connaissance, l’Anses peut distinguer territorialement les réponses, s’il y a des motifs d’ordre sanitaire.

S’agissant du coût lié à la réduction ou à l’abandon des pesticides, j’avais sollicité la profession du machinisme agricole pour évaluer la capacité de réponse de l’appareil productif présent en France – ce qui inclut les entreprises étrangères opérant sur le territoire français – en cas de suppression totale du glyphosate. Nous avons constaté que cette capacité de réponse ne serait pas immédiate car il faudrait prendre en considération de nombreux aspects, notamment la production de machines spécifiques adaptées à l’absence de glyphosate. Plusieurs années seraient nécessaires. Ce n’est donc pas uniquement une question de surcoûts, mais également de la capacité de l’industrie à s’adapter à une décision radicale.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Après votre nomination le 1er décembre 2018, vous avez produit plusieurs rapports concernant l’état d’avancement des plans d’action relatifs aux produits phytopharmaceutiques et au glyphosate, respectivement en juillet 2019, février 2020 et décembre 2020. Pourquoi n’y a-t-il plus eu de rapport depuis près de trois ans ?

De plus, vous avez déploré l’absence d’une feuille de route du COS et le faible nombre de réunions depuis 2017. Vous avez également confirmé avoir pris connaissance du rapport d’inspection qui a établi l’inefficacité de la mise en œuvre de ces plans Écophyto. Avez-vous eu l’occasion d’alerter le cabinet de la Première ministre lorsque vous avez rencontré des obstacles dans l’accomplissement de votre mission de coordinateur interministériel ?

Enfin, dans votre dernier rapport de décembre 2020, vous avez écrit que les moyens financiers mobilisés s’élevaient à environ 641 millions d’euros, ce qui dépasse largement le budget alloué au seul programme Écophyto, évalué à 41 millions d’euros au niveau national et à 30 millions d’euros au niveau régional. Pensez-vous que le plan Écophyto est sous-financé ? Si tel est le cas, considérez-vous que ce sous-financement constitue un problème structurel contribuant à son échec ?

M. Pierre-Étienne Bisch. Les rapports périodiques ont été suspendus pendant la période de la pandémie de Covid-19, qui a entraîné des ajustements pour l’ensemble des activités. Pour ma part, j’ai travaillé aux côtés de Jean Castex en tant que coordinateur du déconfinement. Je garde le souvenir de ces quelques mois de travail acharné pour contribuer à la stratégie de déconfinement du pays.

Ensuite, nous sommes vite passés à autre chose et l’énergie a été orientée vers la planification écologique, qui représente un véritable changement de paradigme. Il s’agit d’une approche panoramique qui exige une concertation plus organisée, publique et assumée. Mes interlocuteurs à Matignon se concentrent sur ce volet et je suis régulièrement convié à des réunions interministérielles ainsi qu’aux COS. Une fois que le nouveau plan Écophyto sera établi et publié, le travail de coordination reprendra logiquement.

Vous avez dit que j’ai regretté l’absence de feuille de route du COS. Je nuancerai légèrement ces propos, car le comité stratégique n’a pas besoin de feuille de route spécifique. La loi définit clairement son rôle. Pour le reste, le Gouvernement fait comme il l’entend ; il le consulte s’il le souhaite. Cependant, le coordinateur interministériel a besoin d’une feuille de route personnelle pour avoir une orientation claire. J’attends donc la nouvelle feuille de route, que ce soit pour moi ou pour mon successeur.

Par ailleurs, vous avez soulevé avec pertinence la question du budget alloué, en comparant les 70 millions d’euros de la maquette budgétaire actuelle avec le chiffre bien plus significatif de 640 ou 650 millions d’euros affectés aux produits phytosanitaires, répartis dans différentes lignes de crédit. La Cour des comptes, dans son rapport de 2019 sur la gestion du programme gouvernemental Écophyto, avait mis en lumière le fait que le périmètre des 70 millions d’euros ne reflétait pas la réalité complète de ce qui était fait pour les produits phytosanitaires. Concrètement, certains financements de nature communautaire, y compris dans le cadre de la politique agricole commune (PAC), peuvent avoir un impact positif sur la lutte contre l’excès d’utilisation des produits phytosanitaires.

À la lumière de ce rapport, j’ai consacré plusieurs mois à la préparation d’un outil de pilotage des crédits alloués aux produits phytosanitaires. Cet outil avait pour but de retracer avec précision ces 640 millions d’euros, qui pouvaient être entre les mains des directions régionales de l’agriculture ou encore des régions. À plusieurs reprises, j’ai soumis des propositions à tous les ministères concernés sur cette question. Cependant, ces propositions n’ont été ni commentées, ni acceptées, ni même rejetées, car elles sont restées sans réponse. La principale critique à l’encontre de cette initiative était le travail considérable que cela impliquerait pour les directions régionales de l’agriculture, qui disposent de peu de moyens humains pour effectuer un examen minutieux des lignes de crédit afin d’extraire la part consacrée à la réduction des produits phytosanitaires, puis de l’agréger dans une maquette nationale. Mais je suis quasiment persuadé que, si cette tâche était confiée à l’un de nos enfants ou petits-enfants, il trouverait une solution, sous la forme d’une application quelconque, en six mois. Je lance cette idée comme une bouteille à la mer pour les grands navigateurs que vous êtes.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous venez d’aborder le sujet de la maquette. Le rapport que j’ai remis au Premier ministre en 2014 soulignait également la nécessité d’une maquette budgétaire lisible, ne serait-ce que pour permettre un pilotage opérationnel, mais aussi pour faciliter l’évaluation parlementaire. Aucune politique publique ne doit en effet échapper à l’évaluation. Pourriez-vous nous transmettre la proposition de maquette que vous aviez formulée ou cela vous pose-t-il un problème de déontologie ?

M. Pierre-Étienne Bisch. Comme à l’accoutumée, je devrai informer le ministère, mais je ne pense pas que cela posera de problème. De plus, comme vous rencontrerez bientôt le ministre, vous pourrez renouveler votre demande. Nous avions travaillé avec les directions régionales de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (Draaf) pendant plus de six mois, car ce n’était pas une priorité pour tout le monde.

M. Dominique Potier, rapporteur. Cette maquette pourrait servir de base à une recommandation très simple, car elle répond à une critique émise à la fois dans le rapport d’inspection interministériel de 2021 et par la Cour des comptes. Vous avez apporté une partie de la solution et il nous incombe de prendre le relais pour explorer cette piste. Je ne prétends pas que votre maquette soit l’outil idéal, mais elle cherche en tous cas à apporter une réponse à une lacune identifiée.

Vous avez évoqué la montée en puissance du ministère de l’écologie dans son dialogue avec le ministère de l’agriculture. Le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche est lui aussi important, s’agissant notamment de l’enseignement agricole et de la formation des ingénieurs. Dans l’ensemble, je pense que ce ministère a bien amorcé le virage vers l’agroécologie et qu’il est même pionnier dans le domaine. En revanche, le ministère de la santé est le grand absent des discussions autour du plan Écophyto. Malgré toutes les données scientifiques dont nous disposons concernant les impacts des pesticides sur la santé humaine, malgré le fait que, depuis une décennie, on ne parle plus que de prévention au ministère de la santé, il semble que ce ministère demeure le grand absent de ce programme opérationnel visant à protéger nos concitoyens, les travailleurs de la terre, les consommateurs et les riverains. Pourriez-vous nous dire précisément quel est le niveau de présence, de proposition et de représentation du ministère de la santé dans le pilotage de l’une des politiques de prévention majeures en matière de santé publique en France ?

M. Pierre-Étienne Bisch. Je prendrai volontiers la défense du ministère de la santé. La remarque est d’ailleurs transposable au ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche. J’ai été, pendant près de quatre ans, le président – directeur général de Météo-France, ce qui m’a permis de beaucoup côtoyer le monde de la recherche. La recherche a, comme la santé, des modes d’intervention spécifiques, à la différence des ministères de l’agriculture et de l’écologie, organisés selon des modèles administratifs plus classiques, avec une administration centrale, des sous-directions, etc.

Le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche travaille avec des procédures spécifiques à la recherche : appels à candidatures, jurys, exigence d’indépendance vis-à-vis des industries. J’ai compris que le ministère de la santé fonctionnait de manière plus ou moins similaire. Il s’intéresse à des politiques transversales, dont la grille de lecture est la santé humaine. Je ne pourrai pas aller beaucoup plus loin, mais j’ai compris qu’il s’intéressait à la santé humaine dans différentes régions, qu’il s’agisse de zones rurales ou urbaines, avec des thèmes médicaux transversaux qui peuvent se croiser avec d’autres questions. Par exemple, la question de la santé respiratoire peut-être croisée avec la problématique des expositions environnementales. Ces schémas d’intervention doivent être pris en compte. En tout cas, le ministère de la santé fait l’effort d’être présent dans les réunions que nous organisons.

M. Dominique Potier, rapporteur. Est-il force de propositions ? Prend-il la parole ? Est-il une force qui guide la décision publique dans ce domaine ?

M. Pierre-Étienne Bisch. J’ai l’impression qu’ils sont actifs dans leur domaine de compétence, à savoir la santé, et qu’ils réincorporent les questions de santé agricole dans des problématiques de santé transversales.

M. Dominique Potier, rapporteur. Avec votre vision panoramique de la transition écologique, vous avez certainement suivi l’accouchement laborieux du plan stratégique national (PSN) français. La Commission européenne avait demandé à la France de réviser son plan initial ; un effort a minima a été accompli, et ce PSN a été validé « au chausse-pied ». Les mesures mises en place sont certes populaires, mais elles n’incitent pas à des changements de pratiques significatifs. Pensez-vous qu’il soit possible de réussir le plan Écophyto sans disposer d’un PSN à la fois populaire et efficace ?

M. Pierre-Étienne Bisch. Je ne peux m’exprimer sur ce sujet qui excède mon domaine de compétence et n’a jamais fait partie de ma mission en tant que telle.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous avons la chance d’avoir aujourd’hui devant nous un homme sincère et totalement engagé dans l’intérêt public. Avez-vous observé une pression exercée par les milieux économiques, notamment la phytopharmacie ou le syndicalisme agricole, qui aurait freiné l’avancée du ministère de l’agriculture dans son élan vers la transition agroécologique, notamment en ce qui concerne la maîtrise des produits phytopharmaceutiques ?

M. Pierre-Étienne Bisch. Oui. Lorsque vous avez un ministère spécialisé dans un domaine particulier, il est inévitable que les lobbys de ce domaine s’y présentent. Le ministère doit non seulement les écouter s’il le souhaite, mais aussi résister à leurs pressions. Il revient aux services du Premier ministre et au Premier ministre de maintenir l’équilibre. Pour cette raison, il est important aussi d’avoir un équilibre d’ensemble dans l’organisation gouvernementale, incarné ici par le ministère chargé de l’écologie.

Dans l’Europe contemporaine, la politique fonctionne avec ces tentatives de dialogue, ces notes qui circulent, ces lettres qui arrivent et ces demandes de rendez-vous. Cela ne signifie pas que le ministère est perméable à toutes les demandes. De nos jours, il existe des normes en matière de lobbying au Parlement français ou au Parlement européen, ainsi que des règles de déontologie applicables à l’ensemble du secteur public. Je rappelle que la déontologie constitue une obligation personnelle, ce qui la différencie du droit public. Concrètement, vous devez vous faire votre conviction personnelle de ce que vous avez à faire. Nous évoluons dans un nouvel écosystème dans lequel les agents publics sont censés avoir intégré ces questions de déontologie. Mais, je le répète, le fait d’être un ministère ouvert à une profession ne signifie pas être totalement perméable aux acteurs de la profession.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’aimerais vous interroger sur le degré de perméabilité des différents ministres à ces pressions économiques, mais…

M. Pierre-Étienne Bisch. Mais la réponse est dans la question !

M. Dominique Potier, rapporteur. Plusieurs voix se sont élevées pour remettre en question la loi de 2014, inscrite dans le code de la santé publique, qui confère d’importantes prérogatives et une quasi-autonomie de décision à l’Anses en matière d’autorisations de mise sur le marché des produits phytosanitaires. Au vu de votre expérience et en conscience, pouvez-vous nous dire s’il vous paraît souhaitable, aujourd’hui, de conserver à l’Anses le pouvoir de retirer des produits lorsque, après concertation et expertise scientifique, elle estime ce retrait nécessaire sur le plan sanitaire ?

M. Pierre-Étienne Bisch. L’Anses fait partie d’un réseau communautaire ; elle est une agence parmi d’autres. Ces acteurs sont intégrés dans le système des directives et règlements communautaires. Il peut évidemment y avoir une marge d’adaptation nationale, mais je pense que se distinguer sur un tel sujet serait un signal très négatif.

Deuxièmement, rappelez-vous ce qui a été dit sur le sang contaminé ou sur d’autres scandales de santé publique. Il est toujours facile de dire que l’expert a été trop rigoureux, mais quand les choses tournent mal, on lui reproche de ne pas avoir effectué correctement son travail de contrôle. Il ne faut donc pas s’attendre à ce que les membres des organismes d’expertise deviennent plus indulgents sur ce sujet. Le directeur général de l’Anses n’a pas une tâche pas facile, mais il doit conserver une crédibilité scientifique au niveau européen. Si cette crédibilité venait à se détériorer, les demandes d’expertise seraient confiées à des entités étrangères plutôt que françaises.

M. Dominique Potier, rapporteur. Cependant, ma question était plus spécifique : faut-il redonner la décision d’autorisation de mise sur le marché au politique, une fois que l’Anses a émis son avis scientifique ? Le politique doit-il avoir le dernier mot ou doit-on, comme c’est le cas depuis la loi de 2014, se conformer à l’avis de l’Anses et mettre en œuvre ses préconisations ?

M. Pierre-Étienne Bisch. Il existe une position intermédiaire. Je préside une commission du ministère de la santé qui traite des problèmes de représentation des malades au sein des hôpitaux. Dans ce cadre, nous donnons un avis conforme au ministre, ce qui induit deux options pour celui-ci : soit il suit l’avis de la commission, soit il ne fait rien, mais il ne peut pas décider d’une troisième solution. Je trouve assez normal qu’in fine, l’autorité politique prenne ses responsabilités, y compris dans le domaine sanitaire. Il pourrait donc être intéressant d’explorer cette hypothèse de l’avis conforme.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je suppose que, dans votre esprit, cet avis conforme devrait être donné par le Premier ministre, après avis du ministre de l’agriculture, mais aussi du ministre de la santé.

Mme Laurence Heydel Grillere, présidente. Je vous remercie, monsieur le préfet, pour tous les éléments que vous nous avez apportés. Mais nous avons eu un discours plutôt centré sur la France et je suppose que, dans le cadre de vos travaux, vous avez dû observer ce qui se passait dans d’autres pays. J’aimerais donc savoir si vous avez observé des pratiques plus efficaces ailleurs.

M. Pierre-Étienne Bisch. Je n’ai pas fait beaucoup de parangonnage mais j’en ai observé. En France, on entend souvent que d’autres pays seraient plus laxistes que le nôtre ; ce discours critique la réglementation française qui serait trop lourde, et porterait atteinte à la compétitivité de l’économie agricole. Cependant, il est souvent difficile de prouver ces affirmations. Je pense qu’il existe des pays où les réglementations sont assez similaires aux nôtres, mais où elles ne sont pas toujours appliquées.

25. Table ronde réunissant des organisations professionnelles d’agriculteurs (jeudi 12 octobre 2023)

La commission entend plusieurs organisations professionnelles d’agriculteurs :

M. Hervé Lapie, secrétaire général de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), accompagné de Mme Nelly Le Corre, cheffe du service environnement ;

– Mme Sylvie Colas, secrétaire nationale en charge du dossier pesticides de la Confédération paysanne ;

– Mme Véronique Le Floc’h, présidente et M. Patrick Legras, membre de la Coordination rurale ;

– M. Quentin Le Guillous, secrétaire général adjoint des Jeunes agriculteurs, accompagné de M. Thomas Debrix, responsable du service communication et affaires publiques.

M. le président Frédéric Descrozaille. Mesdames et messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Je prie les membres de la commission d’excuser mon absence lors des deux dernières auditions et je remercie Mme Laurence Heydel Grillere de m’avoir remplacé.

Nous accueillons les représentants de l’agriculture, c’est-à-dire les grands syndicats agricoles. La commission d’enquête s’est initialement penchée sur des enjeux techniques : les différentes familles de produits, les principes actifs utilisés, les autorisations à l’échelle européenne et la distinction entre l’analyse et la gestion du risque en France. La sortie de la dépendance aux produits phytopharmaceutiques ne sera possible que grâce à des solutions alternatives. Notre commission se demande qui définit ces solutions : la recherche, l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae), les instituts techniques, les ministères ? Nous avons constaté qu’il manquait une vision globale des paramètres de la transition agroécologique, établie en concertation avec tous les acteurs. Finalement, l’agriculteur est un peu le seul à mettre en œuvre cette vision globale.

Votre témoignage revêt donc une grande importance pour notre commission d’enquête, qui cherche à comprendre l’échec de politiques publiques que la Nation a décidées. Nous ne parvenons pas à atteindre nos objectifs en matière de réduction des produits phytosanitaires.

J’ai donc le plaisir d’accueillir les représentants des syndicats agricoles. Je vais à présent vous laisser la parole pour une durée de 6 à 7 minutes par organisation. Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Je vous rappelle également que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main et à dire : « Je le jure ».

(M. Hervé Lapie, Mme Nelly Le Corre, Mme Sylvie Colas, M. Patrick Legras, M. Quentin Le Guillous et M. Thomas Debrix prêtent successivement serment.)

M. Hervé Lapie, secrétaire général de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA). Je vous remercie de nous avoir invités à cette audition de votre commission d’enquête sur les produits de santé végétale. À la FNSEA, nous sommes convaincus de la nécessité de protéger toutes les cultures pour garantir notre souveraineté alimentaire, de promouvoir la diversité des cultures dans tous les territoires et d’assurer la protection de l’environnement ainsi que de la santé des agriculteurs, de nos concitoyens et des consommateurs.

La FNSEA a toujours insisté, notamment dans le cadre d’Écophyto, sur le besoin de moyens de recherche et d’innovation afin d’assurer la transition en agriculture. Celle-ci n’est pas complètement dépendante des produits de santé végétale mais, aujourd’hui, nous devons protéger nos cultures pour répondre aux exigences du marché, lequel impose des contraintes fortes à nos agriculteurs.

À propos du constat d’échec ou de semi-échec du plan Écophyto, nous pensons que ce sujet mérite une approche globale. Nous avions remarqué que nos agriculteurs testaient différentes solutions mais étaient démunis du point de vue de l’accompagnement. Nous avons alors créé en 2017 une association appelée le « contrat de solutions », regroupant aujourd’hui 45 partenaires issus de la génétique, de la robotique, du biocontrôle, de la chimie, du machinisme et des outils d’aide à la décision. L’objectif est de fournir un soutien structurel aux agriculteurs, lesquels ont besoin d’un maillage de partenaires autour d’eux.

Notre démarche globale, amorcée en 2017, a également été proposée à l’État, notamment dans le cadre d’Écophyto. Elle vise à promouvoir une vision globale de la recherche appliquée pour maintenir la production en France. J’en profite pour souligner la grande diversité de la production agricole française, qui est une vraie richesse. Le contrat de solutions propose aujourd’hui plus de 110 fiches pratiques offrant des solutions pragmatiques pour réduire l’usage des produits de santé végétale.

Nous devons également anticiper les interdictions potentielles de molécules en identifiant les produits qui ont un impact sur la santé et l’environnement, en cherchant collectivement des alternatives pour éviter de mettre les agriculteurs dans une impasse. De nombreuses filières agricoles sont en effet actuellement confrontées à des impasses, ce qui peut avoir un impact sur la diversité et l’agroécologie dans nos exploitations. En effet, ces cultures mineures sont en effet essentielles à l’agroécologie.

Nous surveillons également de près les distorsions de concurrence sur le marché européen et nous réclamons les clauses miroirs dans le contexte international.

De plus, nous cherchons à valoriser le travail des agriculteurs à travers le contrat de solutions. Nous remarquons que les agriculteurs sont stigmatisés pour l’utilisation des produits de santé végétale et nous devons rendre leur fierté aux agriculteurs qui innovent. La FNSEA n’a jamais nié la nécessité d’une transition, mais celle-ci ne sera possible que si on les accompagne.

Nous avons déjà enregistré une réduction de 20 % de la quantité des substances actives (QSA) vendues entre 2015-2017 et 2022. La génétique nous a aidés à atteindre ces résultats. Nous avons observé une réduction importante des produits les plus dangereux, les CMR (cancérigènes, mutagènes, reprotoxiques) 1 et 2, avec une baisse de 96 % pour les CMR 1 et de 22 % pour les CMR 2, du fait des interdictions qui sont intervenues. Globalement, les QSA augmentent, à l’inverse, pour le biocontrôle et pour les produits utilisables en agriculture biologique. Nous évoluons donc et il est important de souligner ces progrès.

Nous avons également mis en place des indicateurs basés sur ce que le Contrat de solutions et ses partenaires proposent, notamment en ce qui concerne les variétés résistantes. Par exemple, dans la culture de pommes de terre, les agriculteurs utilisent largement des variétés résistantes au mildiou, ce qui a permis de réduire de 30 % l’utilisation de fongicides. De même, dans le domaine des maladies fongiques, nous avons doublé le nombre de variétés résistantes pour le blé. Ces variétés résistantes ne peuvent pas s’imposer aussi rapidement dans les vignes, qui sont des plantes pérennes. Mais l’on observe néanmoins une augmentation de 167 % des surfaces cultivées avec des variétés résistantes au mildiou et à l’oïdium. Toutes ces avancées sont facilitées par des outils d’aide à la décision, que ce soit pour les pommes de terre, le blé ou d’autres cultures. Notre approche globale est ainsi largement soutenue par la génétique et tous les partenaires sont acteurs de cette transition.

De plus, nous devons continuer à travailler avec le machinisme, qui nécessite d’importants investissements sur les exploitations agricoles. Nous savons que la robotique, le machinisme et le numérique joueront un rôle essentiel dans le futur. Cependant, un robot semeur et désherbeur de betteraves représente aujourd’hui un investissement d’environ 100 000 euros pour une autonomie d’environ 20 hectares. À l’échelle de la filière de la betterave, l’investissement représenterait environ deux milliards d’euros pour généraliser cette pratique. Il est évident que des efforts doivent être réalisés en matière d’innovation.

Mme Sylvie Colas, secrétaire nationale en charge du dossier pesticides de la Confédération paysanne. La Confédération paysanne travaille depuis des années sur la sortie des pesticides. Dans notre pratique agricole, nous avons des moyens pour résoudre un certain nombre de problématiques liées au désherbage et à la pression sanitaire sur nos cultures. Ces moyens sont principalement basés sur des pratiques, qui ne sont souvent pas évaluées parce qu’il est plus courant de réaliser des comparaisons techniques et scientifiques entre des pesticides spécifiques et d’autres produits. Notre approche est plus globale et systématique. Elle inclut des éléments tels que le matériel végétal territorialisé et résistant, des semences paysannes et la densité de semis et de plantations.

Cette année, nous avons réalisé une enquête auprès des viticulteurs de la Confédération paysanne pour comprendre comment ils avaient géré la forte pression du mildiou : certains ont constaté que la réduction de la densité de plantations avait favorisé une meilleure ventilation des plants, qui a été bénéfique. Les produits naturels, notamment des préparations à base de plantes, ont également été utilisés avec succès par de nombreux viticulteurs. Le choix de la variété adaptée au terroir et une densité plus faible ont souvent agi comme une barrière protectrice contre les maladies. Cette approche est pertinente non seulement pour la production végétale, mais aussi pour l’élevage qui est concerné par les épidémies, car les individus sont tous identiques dans les élevages industriels.

Les pratiques agricoles, avec l’utilisation de compost et de fumier pour augmenter la matière organique des sols, conduisent à une stabilité et à une croissance plus régulière, réduisant ainsi la pression sanitaire. Cela contraste avec les situations où les plantes sont fortement stimulées par des apports d’azote, entraînant une vulnérabilité accrue aux maladies, avec l’apparition, notamment, de la rouille ou de la fusariose. Les pratiques plus traditionnelles avec des variétés mieux adaptées entraînent donc une réduction des applications de pesticides. La Confédération paysanne prône ainsi l’adoption d’une approche globale pour sortir des pesticides.

De plus, nombre de nos confédérés se sont engagés dans un processus de certification biologique, une démarche qui demande du temps et de l’engagement. Des décisions importantes sont prises en ce moment, mais nous nous demandons ce que l’on peut dire aux agriculteurs, qu’ils soient conventionnels ou engagés dans l’agriculture biologique, lorsqu’on les encourage à réduire l’utilisation de pesticides, tandis que l’utilisation de certains produits, notamment le glyphosate, est prolongée. La santé publique commence cependant par l’alimentation, c’est-à-dire par la manière dont le produit est sorti de terre. Les agriculteurs ont besoin de se rapprocher de la société civile et la Confédération paysanne évite l’entre-soi en s’engageant dans des groupes tels que « Nourrir » pour parler de l’alimentation de demain et des politiques agricoles nécessaires. Le seul ratio économique ne peut plus déterminer l’utilisation des pesticides.

Actuellement, l’agriculture est confrontée à des défis posés par le changement climatique et par la diminution des rendements. Nous réalisons que la génétique seule ne pourra plus fournir les évolutions de rendement que nous avons observées au cours des dernières décennies. Les nouvelles technologies, telles que le numérique et la robotique, sont des outils précieux, mais ils ne pourront pas apporter les gains de productivité que l’agriculture a connus sans utiliser des pesticides. Au total, le modèle agricole industriel actuellement promu risque d’accentuer et de valoriser davantage l’utilisation de pesticides. Il est compréhensible que certaines personnes votent en faveur du maintien du glyphosate, car cela peut sembler économiquement avantageux. Des choix politiques importants doivent cependant être posés, qui concernent l’avenir de l’agriculture, si l’on souhaite une agriculture résiliente à long terme.

Les annonces contre l’agriculture biologique et les sous-financements des écorégimes envoient de mauvais messages et ont découragé de nombreux agriculteurs qui souhaitaient s’engager dans une transition agricole pour mieux servir leurs concitoyens et redorer l’image de l’alimentation française. Chaque jour, on nous rappelle que nos méthodes, comme l’utilisation de bineuses et le travail du sol, génèrent une pollution supérieure à celle produite par l’utilisation du glyphosate, qui coûte finalement dix euros par hectare. Il est temps de faire des choix politiques cruciaux pour l’avenir de l’agriculture. Si nous aspirons à une agriculture plus résiliente sur le temps long, nous devons agir, même si nos résultats ne sont pas immédiats.

Je pense que les jeunes que nous accueillons au sein de la Confédération paysanne – même si certains d’entre eux atteignent déjà la quarantaine – adopteront un modèle différent. Leur objectif n’est pas la productivité, mais plutôt d’assurer la souveraineté alimentaire en garantissant la qualité et la quantité pour une alimentation accessible à tous. Si nous éliminons les pesticides, nous réviserons nos pratiques agricoles, la génétique, le travail du sol et la gestion de l’azote pour revenir au bon sens paysan.

M. Patrick Legras, membre de la Coordination rurale. On nous a demandé, de plus en plus, de produire avec moins de pesticides, et cet appel a été entendu par les agriculteurs, notamment à travers le développement de l’agriculture biologique. Pourtant, moi qui suis localisé dans le Nord, et qui n’ai ainsi pas une pression climatique top importante à déplorer, je constate cette année un phénomène intéressant : un certain nombre de personnes qui avaient opté pour une agriculture sans pesticides il y a cinq ou dix ans reviennent dès cette année à un système traditionnel. La Coordination rurale est bien favorable à la réduction des pesticides, mais il n’existe pas de solution concrète.

Il existe des agriculteurs, avec des exploitations de 100 à 200 hectares et du personnel, qui étaient passés à l’agriculture biologique il y a cinq ou six ans. Cependant, aujourd’hui, les produits agricoles de grande culture sont vendus au même prix qu’ils soient traités avec des pesticides ou non. Ce mouvement se produit malgré la volonté marquée par l’Union européenne de favoriser le développement de l’agriculture biologique et la réduction de l’utilisation des pesticides. Le problème réside dans le manque d’accompagnement et de volonté économique.

L’article L. 236-1 A du code rural et l’article 44 de la loi Egalim permettent d’interdire l’importation de denrées alimentaires qui ne respectent pas les normes de production européennes. Cette avancée est positive, mais elle doit être appliquée. Nous pouvons mettre en place toutes les réglementations que nous souhaitons en France, mais plus de 50 % de l’alimentation française est désormais importée. Sans solutions dans les prochaines années pour nous protéger contre ces concurrences déloyales, nous risquons de perdre encore 15 % à 25 % de notre souveraineté alimentaire.

La Coordination rurale est pleinement favorable à la réduction de l’utilisation de produits phytosanitaires, mais un accompagnement est nécessaire. Il induit d’ailleurs davantage de main-d’œuvre et une plus grande mécanisation, ce qui demande également un soutien pour compenser la hausse des coûts liés aux besoins énergétiques. Or, il n’y a pas de volonté nationale en ce sens. Malgré notre bonne volonté, les solutions économiques n’existent pas.

La voiture est dangereuse si l’on conduit à gauche ou que l’on se trouve en excès de vitesse mais elle ne présente pas de risque si les règles de conduite sont respectées. De la même manière, il faut arrêter de pointer la dangerosité des produits phytopharmaceutiques. C’est leur utilisation excessive ou inadaptée qui peut comporter des risques. Il s’agit de différencier la notion de danger de celle de risque.

Le véritable risque actuel, c’est l’effondrement rapide de notre secteur agricole. La France évolue à deux vitesses : certaines régions bénéficiant de l’eau possèdent des terres de qualité, tandis que celles du Sud sont dans une situation bien plus critique. Certaines personnes en arrivent à ne plus cultiver. Par conséquent, j’appelle aujourd’hui à trouver une solution pour réduire l’utilisation des pesticides, mais cette solution doit permettre aux agriculteurs de s’en sortir.

M. Quentin Le Guillous, secrétaire général adjoint des Jeunes agriculteurs (JA). Jeunes agriculteurs portent une vision d’avenir. Ces dernières années, nous avons constaté une volonté partagée par les consommateurs, les citoyens et les agriculteurs de réduire, voire d’abandonner l’utilisation de produits phytosanitaires.

Le Gouvernement nous accompagne de manière progressive, mais par l’élaboration de plans tels qu’Écophyto, par des modifications législatives ou par des retraits soudains de produits, sans pour autant proposer de solutions concrètes pour les jeunes. Notre principal sujet de préoccupation est celui de l’installation. Pour encourager les jeunes à s’installer, il est impératif qu’ils aient une vision d’avenir pour leur entreprise. Nous sommes favorables aux plans de sorties des produits, mais ils doivent s’accompagner de solutions pratiques et d’un véritable soutien aux jeunes. Ces plans doivent également être logiques, ils ne doivent pas préconiser une sortie abrupte de l’utilisation des produits phytosanitaires.

Un autre défi pour les jeunes est l’investissement. Lorsqu’ils s’installent, ils sont confrontés à des investissements de plus en plus importants pour moderniser leur exploitation, que ce soit par la mécanisation, par la robotique ou par d’autres alternatives pour sortir des produits phytosanitaires. Ces investissements demandent des ressources financières considérables et les jeunes agriculteurs ne disposent pas des mêmes moyens que les agriculteurs plus âgés. Il est essentiel d’accompagner ces jeunes sur le long terme.

Nous atteignons actuellement à 10 % de la surface agricole utile en agriculture biologique en France. Mais cette année, nous n’arrivons pas à vendre le bio. Pour atteindre un niveau optimal, il faudrait viser seulement 6 % de produits biologiques en France en 2023. Nous sommes ainsi confrontés à une réalité économique, notamment en raison de l’inflation et la crise en Ukraine. Tout le monde est attentif à son porte-monnaie et les consommateurs privilégient parfois des produits alimentaires moins chers, dont les trois quarts sont importés et ne respectent pas le cahier des charges français, qui est bien plus strict que celui de l’Union européenne.

Chez Jeunes agriculteurs, nous sommes convaincus que les solutions françaises sont les meilleures, mais nous souhaitons que l’Europe nous suive. Nous aspirons en effet à des solutions européennes harmonisées, permettant l’échange de produits et denrées alimentaires. Si la sortie des produits phytosanitaires doit avoir lieu en 2050, nous devons savoir comment nous allons valoriser et vendre nos produits.

En outre, nous avons pour mission de nourrir la France et, en partie, le reste du monde. L’hypothèse d’une réduction de 50 % des rendements de l’agriculture française n’est pas incompatible avec la sécurité alimentaire nationale, mais elle soulève des questions en ce qui concerne les exportations vers des pays tiers. Devons-nous adopter une approche strictement française ou bien devons-nous travailler en coopération avec l’Europe, pour harmoniser les lois afin qu’un produit interdit en France le soit aussi en Allemagne et dans d’autres pays européens, plutôt que de laisser perdurer des divergences qui créent une concurrence déloyale ?

Cette concurrence déloyale amoindrit l’attractivité de nos métiers. Nous observons que nos parents trouvent leur travail plus difficile, que la vie économique et sociale sur les exploitations devient de plus en plus complexe. Si nous voulons attirer de nouvelles générations vers ces métiers, nous devons leur offrir des perspectives économiques, des conditions de travail décentes ainsi qu’une vie sociale et familiale épanouie. Pour ce faire, nous avons besoin de votre soutien, de celui des syndicats et de l’appui de l’Europe.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je vais vous demander de fournir des réponses précises et concises à mes questions, qui seront nombreuses. La première question pour juger du succès du plan Écophyto, c’est de savoir si nous y croyons. Il est en effet essentiel de croire à ce plan pour jouer le jeu ; la crédibilité d’Écophyto repose ainsi sur la conviction des acteurs du monde paysan. D’après ce que j’ai pu entendre, j’ai l’impression que vous pourriez répondre à cette question par « oui » ou par « non ».

Par ailleurs, vous avez exprimé dans vos interventions l’idée qu’il faudrait choisir entre la production, ou le revenu, et la réduction des produits phytosanitaires. Cependant, les 3 000 fermes Dephy démontrent qu’il est possible de réduire de 30 % à 50 % la pression phytosanitaire, tout en maintenant le revenu, et sans diminuer la production. Pourquoi ne croyez-vous donc pas dans Écophyto, dans la mesure où ses objectifs semblent compatibles avec les attentes que vous avez légitimement exprimées ?

M. Hervé Lapie. Le véritable enjeu en lien avec le plan Écophyto et les 3 000 fermes Dephy réside dans l’accompagnement des agriculteurs, qui doit être développé. Dans le contexte d’Écophyto, la recherche, l’innovation, le conseil et la formation sont essentiels. Le manque de conseillers sur le terrain est un défi à relever pour accompagner les agriculteurs.

M. Dominique Potier, rapporteur. Si nous créons les conditions d’un financement du conseil, êtes-vous partants ?

M. Hervé Lapie. L’accompagnement et la formation sont des facteurs limitants, mais les conditions pédoclimatiques et les aléas climatiques sont aussi des éléments importants à considérer, car ils influencent fortement la production d’une année à l’autre. Nous pouvons obtenir des résultats satisfaisants une année, mais nous serons dépendants des aléas climatiques lors de la suivante.

Je suis également éleveur et mon objectif est de ne plus utiliser d’antibiotiques. J’y parviens, grâce à un élevage fermé et très contraint sur le plan sanitaire. Face aux aléas climatiques – je pense notamment aux maladies sur les vergers – il est essentiel de réagir. Nous parlons d’un monde vivant ; la protection sanitaire ne peut pas simplement être inscrite sur un bout de papier en début d’année grâce à un conseil stratégique.

M. Dominique Potier, rapporteur. Les fermes Écophyto sont des laboratoires vivants, avec une grande diversité d’écosystèmes, de systèmes de production et de conditions climatiques.

Mme Sylvie Colas. 3 000 fermes, c’est au fond un nombre est assez limité compte tenu de la diversité des productions. Il est important de noter que, quel que soit le type de production, la question centrale qui se pose est celle du travail. Avec l’agrandissement des fermes, la mécanisation a trouvé ses limites pour la gestion des conditions météorologiques. Le plan Écophyto ne fournit pas nécessairement toutes les solutions et ne comprend pas d’approche systémique. Il est plutôt axé sur une approche molécule par molécule, c’est-à-dire sur la substitution de produits chimiques par des produits bio. En restant dans ce raisonnement, nous ne sortirons pas des produits phytosanitaires. En réalité, l’arrivée de nouvelles variétés a accentué l’utilisation des pesticides.

Le plan Écophyto est souvent présenté de manière positive mais, dans la pratique, il touche seulement 3 000 agriculteurs sur un total de près de 400 000. Tant que le travail du paysan qui fournit des efforts ne sera pas rémunéré correctement, nous ne sortirons pas de l’utilisation des produits phytosanitaires. La rémunération peut passer par l’internalisation des externalités positives du bio, par la politique agricole commune (PAC) ou par une action sur les prix de vente.

M. Patrick Legras. J’ai eu de bons retours de fermes Écophyto mais la baisse des produits phytosanitaires concerne les volumes. Par exemple, dans le cas de la betterave, on utilise moins de produits, mais on les applique plus souvent. La fréquence n’a donc pas été réduite. De plus, les conditions climatiques ont un impact significatif et la relative sécheresse a diminué la sensibilité aux maladies lors de ces dernières années. Cette année, certains producteurs du secteur de la vigne vont enregistrer une baisse de production de 50 % en étant passés en haute valeur environnementale (HVE) : tous ne s’en remettront pas. J’ai traité quatre fois mes pommes de terre l’année dernière, contre quinze fois cette année. L’approche dépend ainsi fortement des conditions climatiques mais, surtout, de l’aspect économique.

M. Quentin Le Guillous. Actuellement, un conseiller s’occupe d’environ trois fermes Dephy en moyenne. Si vous êtes prêts à recruter 70 000 à 80 000 conseillers et à ramener davantage de financements pour accompagner les 400 000 agriculteurs en France dans leur transition, nous vous suivrons, à condition que les résultats soient au rendez-vous.

Je veux bien passer en ferme Écophyto et je suis favorable à la réduction de l’utilisation des pulvérisateurs. Les fermes Dephy utilisent le système bas volume ou d’anticipation, où les molécules sont utilisées à des concentrations moindres, mais appliquées de manière préalable. Cependant, ces méthodes demandent plus d’utilisations du pulvérisateur ; cela peut susciter des réactions négatives de la part des voisins. Un accompagnement continu des agriculteurs est donc nécessaire, surtout compte tenu des restrictions soudaines appliquées sur certains produits phytosanitaires, comme les néonicotinoïdes ou le prosulfocarbe.

Je suis favorable à cette vision d’avenir qui anticipe les sorties de produits phytosanitaires. Je suis prêt à travailler sans glyphosate dans dix ans si nous avançons ensemble sur des financements et des solutions. Actuellement, certaines entreprises productrices de produits phytosanitaires disposent de plus de financements pour la recherche que l’État français lui-même. Par conséquent, travaillons sur le financement de la recherche en France pour réduire l’utilisation de produits phytosanitaires.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pouvez-vous nous décrire succinctement votre position sur la question de la séparation du conseil et de la vente de produits phytosanitaires ?

M. Quentin Le Guillous. Je n’ai pas vraiment constaté de changements. Auparavant, le vendeur de produits phytosanitaires était également mon conseiller. Aujourd’hui, nous n’avons plus de conseils écrits, seulement de rares conseils oraux. Pour obtenir un vrai conseil, nous devons soit nous tourner vers les chambres d’agriculture, soit vers le bulletin de santé du végétal d’Arvalis. Nous sommes actuellement laissés dans le flou, alors qu’auparavant, nous avions un suivi technique plus concret, avec des conseils directs sur nos pratiques.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ce diagnostic a été posé à la fois par l’État et le Parlement, mais la situation n’a pas changé. Par conséquent, que pouvons-nous faire maintenant ?

M. Quentin Le Guillous. Au regard de la situation actuelle, nous pourrions envisager un retour en arrière. Cependant, je pense que ce n’est pas la volonté de l’État français de revenir à une situation où le vendeur de produits phytosanitaires est également conseiller. Il est peut-être nécessaire d’établir un meilleur cadrage pour les conseillers et les vendeurs de produits phytosanitaires. Dans les années 1990, l’agriculteur recevait des points pour obtenir des cadeaux en achetant des produits phytosanitaires. Il a heureusement été mis un terme à ces pratiques, qui semblent désormais inconcevables. La formation des conseillers et des vendeurs de produits phytosanitaires est essentielle, ainsi qu’une formation sur l’utilisation des produits de biocontrôle et sur les meilleures pratiques pour tous les types de produits, qu’ils soient phytosanitaires, chimiques ou de biocontrôle.

M. Patrick Legras. Je vais poser une question qui pourrait peut-être faire progresser les choses ; elle ne se veut pas provocante. Aujourd’hui, je constate les échecs des recommandations, qui sont minimalistes, mais qui ne donnent pas les résultats escomptés. Est-ce toujours à l’agriculteur de fournir les efforts ? C’est d’ailleurs toujours lui qui est sanctionné en cas d’échec. Est-il possible de mettre en place une approche, grâce au réseau Écophyto, qui proposerait des solutions aux agriculteurs sans qu’ils portent les risques ?

Mme Sylvie Colas. La Confédération paysanne développe d’abord l’autonomie des paysans. De nombreuses fermes paysannes ne reçoivent jamais la visite de techniciens agricoles, car elles préfèrent s’appuyer sur les échanges entre elles pour améliorer leurs pratiques. Nous regrettons que de nombreux jeunes installés, formés et qualifiés soient infantilisés, alors qu’ils sont capables d’exercer leur métier avec une certaine autonomie. À l’inverse, le numérique, qui envoie des alertes fréquentes, dessert la réduction des pesticides, en réduisant cette autonomie. Les agriculteurs se sentent obligés de suivre les recommandations à la lettre, même s’ils estiment qu’elles ne sont pas toujours pertinentes. Ces outils retirent à l’agriculteur la possibilité de juger lui-même de la situation, d’inspecter son champ, de prendre en compte la pression sanitaire réelle et d’évaluer les bénéfices et les risques liés à un traitement.

Dans l’agriculture paysanne, nous valorisons l’autonomie et nous souhaitons que les agriculteurs soient formés pour adopter une approche globale. Ils devraient être en mesure de décider par eux-mêmes si un traitement est nécessaire ou s’il peut être évité, tout en tenant compte des conséquences potentielles.

M. Hervé Lapie. Je pense que la séparation de la vente et du conseil a été une erreur stratégique. Les agriculteurs d’aujourd’hui sont bien formés et sont capables de reconnaître les maladies ainsi que de gérer leur exploitation agricole. Cependant, le niveau de formation des agriculteurs a souvent été sous-estimé et on a considéré qu’ils se contentaient de suivre l’ordonnance de leur technicien, ce qui constitue une forme de mépris. Les agriculteurs ont toutefois besoin d’être accompagnés par leurs techniciens, qui sont souvent également des vendeurs de produits phytosanitaires. Leur objectif n’est pas seulement de vendre ces produits, mais aussi d’accompagner véritablement les agriculteurs.

Je crois que les coopératives agricoles sont en mesure d’accompagner cette transition en formant leurs techniciens à un haut niveau de compétences. La séparation de la vente et du conseil a ainsi privé les agriculteurs de leurs conseillers techniques.

M. Dominique Potier, rapporteur. Devons-nous remettre le certificat d’économie de produits phytopharmaceutiques (CEPP) sur la table ?

M. Hervé Lapie. Dans le contrat de solutions, nous avons des certificats d’économie de produits phytosanitaires qui sont reconnus, mais le CEPP ne réglera pas tout.

M. Dominique Potier, rapporteur. Quelle est votre opinion sur le règlement européen SUR en cours de négociation ? De plus, que pouvez-vous dire sur l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) ? Les prérogatives qui lui sont données dans le cadre de la loi de 2014 sont aujourd’hui remises en cause publiquement ou officieusement par des forces de la société civile, parfois par des élus de la Nation et même, avec une certaine ambiguïté, par des ministres. Défendez-vous le maintien dans le code de la santé publique du pouvoir d’autorisation des produits donné à l’Anses ou militez-vous pour le retour à une décision politique in fine, après avis de l’Anses ?

M. Hervé Lapie. À propos du règlement SUR, les grandes directions manquent d’études d’impact sur les conséquences pour l’agriculture. Nous sommes d’accord avec la réduction de l’utilisation des produits de santé végétale de 50 %, mais il est essentiel de bien comprendre les conséquences de cette stratégie pour l’agriculture française et européenne. Des études d’impact, provenant notamment de collègues américains, ont estimé une baisse de la production agricole en Europe de l’ordre de 12 % à 15 %, ce qui semble avoir été validé.

Il est important d’engager les transitions en agriculture au niveau européen dans un projet de règlement qui emmène tous les agriculteurs européens vers la même dynamique pour éviter des distorsions de concurrence à l’intérieur de l’Union européenne. De plus, il est nécessaire de maintenir l’agriculture sur tous les territoires et de ne pas créer d’impasses. Enfin, il faut éviter des accords de subsidiarité entre les États membres, qui remettraient en question la règlementation européenne.

La réciprocité des normes avec les pays tiers est également un enjeu majeur du règlement SUR. Tous les produits importés dans l’Union européenne doivent respecter des normes équivalentes à celles établies au sein de l’Union européenne. Cependant, si l’on met en place des clauses miroir, c’est très difficile à contrôler ensuite.

Par ailleurs, l’Anses valide les autorisations de mise sur le marché (AMM) et les agriculteurs utilisent des produits de santé végétale qui bénéficient de ces AMM. Cependant, il est légitime de se demander ce qu’il se passe si l’Anses des décisions qui mettent une partie de la production agricole dans une impasse, en l’absence de solutions alternatives. Concrètement, si l’Anses décide d’éliminer un produit de santé végétale, sa sortie doit être politiquement accompagnée pendant un certain délai. Cette question est essentielle pour assurer la viabilité de l’agriculture tout en garantissant la sécurité sanitaire. Cette réflexion rejoint le nouveau plan Écophyto 2030 annoncé par la Première ministre, lequel doit examiner comment gérer les impasses résultant de décisions scientifiques.

L’exemple de l’interdiction par l’Anses de la phosphine sur les paquebots exportant du blé montre que des décisions basées sur des critères scientifiques peuvent entraîner des conséquences économiques majeures. En effet, dans ces conditions, nos exportateurs de céréales ne pouvaient plus exporter de blé vers le Maghreb. Une décision politique a alors été prise pour sortir de cette impasse. La question ne se résume pas à un choix binaire, mais les décisions scientifiques peuvent amener certaines filières dans des impasses et la trajectoire de sortie doit être accompagnée par le politique.

Mme Sylvie Colas. Nous avons un réel problème avec les pesticides ; nous avons un coût important lié à la dépollution de l’eau et nous faisons face à des maladies professionnelles ainsi qu’à des problèmes de la santé publique. Les politiques, et notamment le ministre de l’agriculture, engagent le reste de la société dans des décisions, notamment au sein de l’Europe. Dans les collectifs, le nivellement par le bas permet parfois de mettre tout le monde d’accord, mais rien ne change de cette manière. Le pire serait pourtant que rien ne change et que la génération de mes petits-enfants voit encore ce que j’ai connu, alors qu’au contraire un sursaut est intervenu dans l’agriculture ces dernières années pour évoluer vers un autre modèle. À défaut, nous resterons dans ces arguties consistant à savoir qui décide de quoi. Sans compter que l’industrie des produits phytosanitaires n’a évidemment aucun intérêt à voir une réduction de ses ventes, ni l’industrie du médicament, qui pourrait redouter une réduction des problèmes de santé.

En tant que paysanne, je prends la responsabilité de garantir la qualité et la sécurité de mes produits : c’est un engagement personnel et je souhaite garder la tête haute jusqu’à la fin de ma vie professionnelle. Il est donc essentiel de sortir des pesticides, car la santé publique est en jeu, de même que la qualité de l’eau. Nous devons agir en toute conscience, car nous pourrions être tenus responsables des conséquences à l’avenir.

M. Patrick Legras. Les producteurs de la Coordination rurale sont fiers de ce qu’ils arrivent à produire en France. Il est clair que la santé publique est fondamentale, que ce soit en ce qui concerne les soins aux individus ou les médicaments destinés aux plantes. Si nous souhaitons arrêter de traiter les personnes et les plantes, nous aurons une diminution de la population en France et en Europe, et une diminution de la production agricole. Nous souhaitons progresser vers une réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires tout en minimisant la perte de production. La réduction de la production n’est pas une option, ce qui signifie que nous augmenterons nos importations. Actuellement, la solution est dramatique, mais elle ne nous appartient pas.

Si nous parvenons à réduire les importations aux niveaux européen et français, les produits seront automatiquement plus chers. Ce problème économique est mécanique et similaire à d’autres secteurs comme ceux du bois ou de l’acier. En payant plus cher les produits de ceux qui utilisent moins de produits phytosanitaires, nous rétablirons un équilibre. Nous ne devrions cependant pas imposer un système aux agriculteurs français uniquement par philosophie et pour satisfaire une minorité qui ne parvient pas à vivre de son activité.

M. Quentin Le Guillous. Nous sommes très attentifs au budget, notamment de la recherche, qui sera lié au règlement SUR, ainsi qu’à l’établissement d’un calendrier cohérent pour le futur. L’idée de fixer des échéances, assorties de clauses de sortie, nous convient parfaitement. Cependant, comment travaillons-nous immédiatement pour sortir de cette dépendance ? Cela nous amène à la question des alternatives. Les échéances prévues semblent déjà devoir être remises en question. Il est grand temps que nous nous posions tous la question suivante : quelle trajectoire réelle souhaitons-nous suivre ? Quel délai maximal nous fixons-nous pour atteindre cet objectif ? Nous devons offrir une vision d’avenir pour tous les acteurs agricoles, qu’ils pratiquent l’agriculture biologique, conventionnelle ou toute autre forme d’agriculture. Il ne s’agit pas de prétendre que l’une est meilleure que l’autre, mais de trouver des moyens de coopérer malgré des modèles agricoles variés, adaptés à des territoires et des pays différents. En France, nous faisons déjà face à des difficultés en raison des différences climatiques entre le Nord et le Sud. Coordonner tous les pays européens, de l’Italie à l’Europe du Nord, est un défi majeur.

En outre, il est impératif que l’Anses continue à émettre des avis et à exercer une pression. Cependant, comment pouvons-nous assurer une transition en proposant des délais de sortie de deux, trois, quatre ou cinq ans pour les produits concernés ? Il est essentiel de trouver rapidement des solutions de remplacement pour ne pas laisser les agriculteurs sans solution.

M. le président Frédéric Descrozaille. La démonstration qu’il est possible de sortir de la dépendance aux produits phytopharmaceutiques a été faite, aussi bien d’un point de vue technique qu’économique. Certains agriculteurs réduisent leurs charges liées aux produits phytopharmaceutiques de 60 000 euros à 30 000 euros en recourant à des conseils privés. La réduction des coûts finance le conseil. Il apparaît donc que les plans Écophyto ont démontré depuis plusieurs années que ce projet était réalisable. Cependant, nous faisons face au défi majeur de la massification.

Au sein de vos organisations respectives, existe-t-il un responsable professionnel, membre du bureau, dédié à la massification, chargé de coordonner des groupes de travail au niveau départemental pour identifier les agriculteurs qui ont effectué une transition écologique ? L’objectif serait de comprendre pourquoi cette transition ne se généralise pas comme le fut le développement par-dessus la haie, phénomène fulgurant du siècle dernier. Pour la Confédération paysanne, avez-vous quelqu’un qui est chargé d’organiser la généralisation du modèle à partir des adhérents les plus vertueux ?

Mme Sylvie Colas. Nous avons réalisé une initiative similaire, en particulier pour les préparations non préoccupantes. Nous avons travaillé en collaboration avec les services du ministère, fait des propositions pour des alternatives aux produits phytosanitaires, organisé des groupes de travail et nous mettons actuellement en ligne toutes nos pratiques sur un logiciel afin de les rendre accessibles au plus grand nombre. Cela s’est fait notamment grâce à notre organisme de développement agricole, la fédération associative pour le développement de l’emploi agricole et rural (Fadear).

Nous réalisons aussi de telles actions dans d’autres domaines plus ponctuels, mais il nous faut de l’argent. Nos organisations et nos structures de développement manquent de ressources, car le commerce n’a rien à nous vendre. Notre développement doit rendre les agriculteurs autonomes ; il se différencie en cela de l’accompagnement par les anciennes structures commerciales, qui ont pour objectif de vendre leurs produits. De notre côté, ceux qui conseillent ne sont pas rémunérés autrement que par le biais du financement agricole.

M. Hervé Lapie. Pour être concis, je dirais oui et non. Oui, dans le sens où nous avons mis en place le contrat de solutions, mais nous ne sommes pas seuls, car nous travaillons avec 45 partenaires. De plus, l’orientation sur le terrain, où les techniciens accompagnent les agriculteurs, relève davantage des chambres d’agriculture que de la FNSEA. Nous nous concentrons davantage sur la dimension politique, tandis que la partie technique est du ressort des chambres d’agriculture.

M. Patrick Legras. En 2009, nous avions atteint 8 000 tonnes de substances actives utilisables en biocontrôle et en agriculture biologique et, aujourd’hui, ce chiffre est passé à 24 000 tonnes. Par conséquent, la démarche de réduction de 20 % de l’utilisation des produits phytosanitaires nécessite de multiplier par quatre l’utilisation des produits utilisables en biocontrôle et en agriculture biologique.

Par ailleurs, il existe des chambres d’agriculture qui vulgarisent les messages et j’ai, pour ma part, une société privée de conseil. Toutefois, il revient toujours à l’agriculteur de prendre le risque ou pas. Sur le papier, il est toujours possible d’atteindre une réduction de 50 % des produits phytosanitaires, mais lorsqu’un problème survient, il faut bien réagir. Je fais partie d’une interprofession et, actuellement, dans cette situation, on fait des avenants ; exceptionnellement, on peut traiter davantage. Les risques sont ainsi toujours assumés par l’agriculteur, jamais par le conseiller ou par l’État.

M. Quentin Le Guillous. Je vous répondrai non sur la partie de conseil technique, mais oui sur l’appui politique. Nous disposons d’un chargé de mission environnement chez Jeunes agriculteurs qui organise des groupes de travail et diffuse des informations au sein du réseau. De plus, nous étudions les lois en devenir et nous avons écrit un rapport d’orientation au sujet des produits phytosanitaires et du changement climatique. Nous menons donc un travail politique en interne. Cependant, nous nous orientons vers les chambres d’agriculture pour les aspects techniques, tout comme la FNSEA.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Nous avons devant nous quatre syndicats agricoles aux positions très divergentes sur un sujet central. Qu’est-ce qui justifie que vous ayez des positions si éloignées alors que vous exercez a priori le même métier ?

Je m’interroge également sur le nombre d’agriculteurs syndiqués à l’échelle nationale. Si 20 % des agriculteurs sont syndiqués et que 80 % ne le sont pas, quelles pourraient être les positions qui ne sont pas représentées aujourd’hui ?

De plus, j’ai remarqué qu’il était très peu question des productions dites orphelines. Faut-il arrêter de les produire ou bien doivent-elles persister ? Par exemple, faut-il dire aux Français d’arrêter de manger des cerises ou bien faut-il envisager une autre solution ? Si c’est le cas, quelles sont vos propositions ?

De plus, les échanges ont porté sur la taille des exploitations et j’aimerais comprendre ce qui permet de dire qu’une exploitation est grande ou petite et comment cela influe sur les politiques de santé végétale ou animale. Il me semble qu’en Chine, il existe des élevages comptant plus de 100 000 animaux. Ces questions sont en effet source d’incompréhensions pour les Français.

Enfin, que pensez-vous de la position de la France concernant le glyphosate ?

M. Hervé Lapie. Il me semble que trois syndicats sur quatre partagent à peu près la même ligne. Cependant, nous ne sommes pas tout à fait en phase avec la Confédération paysanne, mais ce n’est pas nouveau.

S’agissant du taux d’agriculteurs syndiqués, il est évident qu’il varie d’une commune à l’autre. Par exemple, dans ma commune, sur 15 agriculteurs, deux tiers sont syndiqués. Toutefois, syndiqués ou non, nos méthodes d’exploitation sont assez similaires et je ne perçois pas de différences significatives dans notre approche.

Par ailleurs, nous avons assisté en une dizaine d’années à une réduction significative de la diversité en culture fruitière, en ornemental, en légumes, etc. Nous avons l’habitude de dire que les cultures orphelines constituent la réelle richesse de l’agriculture française mais les restrictions actuelles nous poussent vers des impasses. Le semencier Barenbrug est installé près de chez moi et, si nous ne sommes pas vigilants, il pourrait se délocaliser en dehors de la France, mais rester en Europe, créant ainsi des distorsions de concurrence. Par exemple, un producteur dans les Hauts-de-France est le seul en France à cultiver le chou de Bruxelles et est environné de ses collègues belges qui en produisent également. Il existe des incohérences liées aux cultures mineures.

Au sujet de la cerise, nous avons interdit le diméthoate et le phosmet, utiles contre la drosophile suzukii. Le changement climatique fait augmenter le nombre de ravageurs, ce qui affecte l’utilisation des produits phytosanitaires. Nous nous trouvons dans une situation paradoxale lorsqu’on nous interdit de protéger nos cerisiers tout en important des cerises turques qui ont bénéficié des moyens de protection que nous nous interdisons. Le verger français est en grande difficulté. Certains producteurs de vergers se sont lancés dans l’agriculture biologique, mais l’utilisation du cuivre et du soufre, à des doses que nous connaissons, pourrait poser des problèmes pour les sols à long terme. Je suis agriculteur et je dois transmettre mon exploitation à la génération suivante en préservant des sols vivants. Je n’ai aucune envie de détruire mon outil de production.

En ce qui concerne la taille des exploitations, l’agriculture française repose en grande partie sur des exploitations familiales et il est inutile d’opposer les petites aux grandes. Notre diversité d’agriculteurs fait notre richesse. Notre objectif devrait être de rassembler cette diversité pour renforcer l’agriculture française. Certes nous avons plus de problèmes que les Irlandais et leur modèle herbe-moutons-vaches, mais de Brest à Strasbourg et de Lille à Marseille, nous avons la chance de produire une diversité reconnue sur la scène mondiale pour la gastronomie française. Rendons fiers nos paysans et évitons de les critiquer, en particulier sur des sujets aussi essentiels.

Mme Nelly Le Corre. Au niveau européen, nous avons des AMM différentes pour trois zones. Nous demandons de tester une AMM unique européenne au niveau des cultures mineures, pour que l’ensemble des agriculteurs européens bénéficie des mêmes moyens de protection de culture.

Mme Sylvie Colas. Nous sommes effectivement différents les uns des autres. Je suis particulièrement épatée d’apprendre aujourd’hui que la FNSEA défend les exploitations diversifiées, humaines et familiales. Lorsque j’ai débuté il y a quarante ans, nous étions 1,5 million d’agriculteurs en France et j’avais des voisins agriculteurs partout autour de ma ferme. Aujourd’hui, nous ne sommes plus que 350 000 et, malheureusement, plus de la moitié des agriculteurs ont mon âge et se préparent à prendre leur retraite. Dans le Gers, deux fermes sur trois ne trouvent pas de repreneurs et la tendance est à l’agrandissement des exploitations.

Ce modèle d’agriculture plus agro-industriel, où l’humain est de moins en moins présent et où la diversité des cultures diminue, a un lien avec l’utilisation plus importante de pesticides. Ces produits sont pratiques pour un agriculteur qui travaille seul. Actuellement, un agriculteur gère 600 hectares de céréales dans le Gers sans avoir besoin de beaucoup de personnel, car il a du matériel et des produits phytosanitaires. Il allège en outre au maximum son assolement et évite même l’irrigation, qui demande de la présence. Il sème du blé et du tournesol toute l’année et optimise ses résultats économiques.

Tout le système est conçu pour l’encourager à suivre cette voie. Il peut ainsi bénéficier des primes de la politique agricole commune (PAC) au maximum et prendre peu de risques. Cependant, il voit tout de même ses voisins disparaître et la diversité s’effacer. Les problèmes rencontrés par certaines cultures, comme les attaques de la drosophile, sont souvent liés à ces évolutions. L’absence d’arbres ou de haies a en effet des conséquences directes. À l’automne, l’utilisation du glyphosate recouvre le Gers de rouge, ce qui donne l’impression d’être dans un désert.

Il est évident que ces pratiques ont un impact non seulement sur l’alimentation humaine, mais aussi sur la vie du sol et de tous les organismes qui en dépendent, comme les insectes, les rongeurs et les vers de terre. Il est donc impératif d’envisager cette question dans sa globalité, car la diversité et la biodiversité des exploitations agricoles sont essentielles pour la santé des sols, la résilience des cultures et la réduction de la dépendance aux pesticides.

Vous soulevez par ailleurs l’enjeu de la concentration d’animaux ou de cultures d’une même espèce, qui peut favoriser la propagation des maladies et parasites. Ces problèmes surviennent particulièrement dans les cas où des agriculteurs se spécialisent dans la culture d’une seule espèce, comme la cerise, sans introduire d’autres espèces végétales qui pourraient agir comme une barrière naturelle face aux parasites. C’est une problématique globale qui requiert l’intervention de scientifiques et une approche à long terme. À défaut, la seule solution semble être le traitement des cerisiers.

Cette situation peut aussi être attribuée en partie à la sélection de variétés de cerisiers peut-être plus sensibles et à l’exigence croissante de qualité alimentaire. Il est en effet de moins en moins acceptable d’avoir des fruits de deuxième choix ou déclassés.

Au-delà de ces différences, la question essentielle demeure le revenu agricole. Cette réalité affecte tous les acteurs du secteur agricole, des petites fermes aux grandes exploitations. Les grosses structures agricoles impliquent souvent des montages financiers complexes. Dans le Gers, nous comptons plus de 30 fermes de plus de 1 000 hectares, y compris des exploitations viticoles. Il n’est pas là question d’agriculture, mais d’industrie agricole.

La question des pesticides joue un rôle central dans le choix du modèle agricole. Devons-nous continuer à promouvoir la croissance des fermes par des méthodes agro-industrielles ou devons-nous privilégier la biodiversité avec des exploitations à taille humaine qui emploient et occupent les territoires ruraux ? Actuellement, nous assistons à l’abandon de certaines zones non rentables, comme les régions où l’élevage a été délaissé. Nous observons donc la prolifération de friches agricoles. Cette année, la direction départementale des territoires (DDT) a enregistré 500 dossiers PAC de moins. Cette tendance s’explique par le coût élevé de l’entretien de ces terrains, rendant leur mise en valeur économique difficile.

M. Patrick Legras. Actuellement, les normes pour le soja et le tournesol sont de 20 milligrammes de glyphosate par kilo. Pour les lentilles et les haricots, elles s’élèvent à deux milligrammes par kilo. La France veut être un modèle.

Mais aujourd’hui, en dehors des alcools, qui sont principalement destinés à l’export, la France ne nourrit plus que 40 % de ses habitants. De nombreux modèles de diversification et de traitements existent, mais il est évident que, plus les normes se durcissent, moins nous attirerons de nouveaux agriculteurs, et plus les terres cultivées ou cultivables diminueront. Par conséquent, nous risquons de perdre notre souveraineté alimentaire et ce phénomène est déjà en cours.

La France veut être un modèle, être la première. Mais lorsque des produits ne sont plus utilisés en France, les producteurs de semences se tournent vers d’autres pays. Cette démarche conduit ainsi à une diminution de la diversité des cultures françaises. Les multinationales et les sociétés qui proposent des solutions dans d’autres pays trouvent naturellement des alternatives à l’étranger. Par exemple, les endives et les chicorées sont produites en Belgique ou aux Pays-Bas. Parfois même, les Belges et les Néerlandais, qui arrivent à obtenir des autorisations, viennent cultiver en France, sur nos terres.

Il est temps de cesser d’être le seul modèle en Europe. Nous pouvons être des leaders, mais collectivement. Il est tout à fait étonnant que la France et l’Europe ne parviennent pas à harmoniser leurs normes sur les importations, malgré les bonnes idées de la France. Pourquoi ne les mettons-nous pas en pratique ?

Enfin, l’activité de l’Anses est fondamentale. Il est essentiel d’étudier, pour certains produits, une diminution des volumes, d’autres répartitions ou de nouvelles normes d’application, notamment en ce qui concerne l’agriculture biologique. Nous supportons des redevances pour pollutions diffuses (RPD) pour ceux d’entre nous qui travaillent moins efficacement ou avec moins de précautions. Cependant, il est préoccupant de constater que l’Anses supprime sans cesse de nouveaux produits. Quand allons-nous proposer des produits de remplacement moins polluants ? Depuis 2018, aucun nouveau produit n’a été introduit en France. Supprimer 20 % ou 30 % des produits sans les remplacer génère bien des problèmes. Cela induit un système très simplifié, avec du blé et du maïs, c’est-à-dire des cultures à croissance rapide et pour lesquelles les interventions mécaniques sont fréquentes. Est-ce là la vision de l’agriculture française pour l’avenir ?

M. Quentin Le Guillous. Mon exploitation se situe à 60 kilomètres à l’ouest de Paris, couvre 185 hectares et est principalement consacrée aux grandes cultures, dont le colza, le blé, l’orge, les pois, la féverole et la luzerne. Mon exploitation est petite à l’échelle européenne, mais peut-être petite ou moyenne, voire grande, à l’échelle française. Je consomme environ 50 litres de carburant par hectare, opérations de moisson incluses. Sur mes 185 hectares, j’arrive à un total de 9 000 à 10 000 litres de carburant par an.

Je travaille en semis direct sous couvert avec des couverts vivants, c’est-à-dire que je récolte et je sème des couverts avant de les détruire avec du glyphosate la veille du semis direct. Ensuite, je sème mon blé dans un sol vivant. Lorsque je me suis installé en 2016, mon taux de matière organique s’élevait environ à 1 % ou 1,5 %. Après sept ans, mes analyses montrent que certaines parcelles sont passées à 3,2 % de matière organique. J’ai effectué des comptages de vers de terre, et j’ai constaté que j’en avais entre une tonne et demie à deux tonnes par hectare, tandis que mon voisin pratiquant l’agriculture biologique atteignait environ 500 kilos par hectare.

Je suis donc en faveur de la poursuite de l’usage du glyphosate, mais je soutiens également la recherche de solutions pour son remplacement. En particulier, il y a un défi à surmonter lorsque mes couverts intermédiaires, qui sont gélifs et disparaissent lors des gelées, ne poussent pas correctement l’été, laissant place à des mauvaises herbes telles que les ray-grass, les vulpins et le chardon. Dans de tels cas, je n’ai d’autre option que de recourir à la chimie. J’ai envisagé l’écopâturage avec un voisin possédant des moutons, mais cela n’a pas résolu complètement le problème.

Jeunes agriculteurs encourage l’accompagnement, notamment grâce à des fonds supplémentaires, des jeunes agriculteurs qui souhaitent s’engager dans l’agriculture de conservation ou adopter un modèle de réduction de 80 % de l’utilisation des produits phytosanitaires. Nous avons d’ailleurs inscrit ces recommandations dans notre rapport d’orientation.

J’ai réussi à réduire de 50 % l’utilisation des fongicides pour traiter les maladies et de 80 % l’utilisation des insecticides. Cependant, je dois admettre que je n’ai pas encore trouvé de solution satisfaisante pour éliminer complètement les herbicides. Si le glyphosate venait à être interdit, je serais contraint d’augmenter de plus de 200 % l’utilisation des herbicides. Les insecticides sont encore nécessaires, mais la présence accrue de vie dans le sol contribue à réguler leur utilisation. Malheureusement, je devrai probablement utiliser un insecticide contre les pucerons dans une quinzaine de jours, à moins que le temps n’évolue favorablement avec des gelées. L’interdiction des néonicotinoïdes est d’ailleurs une aberration, car je dois utiliser la pulvérisation chimique en aérien.

Je pense que l’Europe devrait travailler à l’élaboration d’une législation unifiée sur le glyphosate. Toute l’Europe devrait, par exemple, suivre la France sur sa norme de 1 080 grammes. Nous ne devrions plus tolérer une concurrence intraeuropéenne dans ce domaine.

Par ailleurs, il est possible de dire clairement que, dans deux ou trois ans, les consommateurs français ne mangeront plus de cerises françaises et, d’ailleurs, il faudrait même arrêter les importations de celles qui ne répondent pas aux normes françaises.

M. Hervé Lapie. Je précise que la FNSEA est favorable au renouvellement du glyphosate au niveau européen, conformément aux conclusions de l’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa). Il est essentiel de ne pas considérer les sujets phytosanitaires, climatiques et écologiques de manière isolée. Si l’Efsa donne son aval, la FNSEA soutiendra le renouvellement de l’homologation du glyphosate.

M. Grégoire de Fournas (RN). Nous avons déjà organisé deux tables rondes avec des ONG et nous recevons seulement aujourd’hui des agriculteurs. Je vous propose d’utiliser le temps qu’il nous reste au sein de cette commission d’enquête pour aller sur le terrain, c’est-à-dire visiter une ferme Dephy et rencontrer des agriculteurs qui éprouvent des difficultés à réduire l’utilisation des produits phytosanitaires.

Je pense notamment aux viticulteurs de bassin bordelais, qui ont été durement touchés par le mildiou cette année, certains ayant perdu bien plus de 50 % de leur récolte. Je suis moi-même un viticulteur bordelais et j’ai eu de la chance, mais ce n’est pas le cas de tout le monde. J’admets avoir été particulièrement intéressé par ces témoignages et être en accord avec de nombreux arguments présentés – peut-être moins avec ceux de Mme Colas. Je ne comprends pas vraiment, madame, comment vous pouvez continuer à défendre un modèle qui, je le crains, n’est pas compatible avec l’économie actuelle. Le modèle que vous promouvez est celui du bio et nous constatons les difficultés économiques auxquelles il est confronté. Vos idées sont certes admirables, mais elles doivent également être compatibles avec la réalité économique. Le modèle prôné par la Confédération paysanne s’est tout de même développé en opposition au modèle conventionnel. Par conséquent, élargir ce modèle, qui ne fonctionne déjà pas réellement, à l’ensemble de l’agriculture nécessite d’apporter des réponses qui n’existent pas aujourd’hui.

Monsieur Le Guillous, j’ai été particulièrement intéressé par vos remarques sur l’agriculture de conservation et il est intéressant d’assumer des positions qui ne sont pas toujours faciles à défendre. Cependant, votre réponse concernant la séparation de la vente et du conseil m’a laissé perplexe. Il semble en effet y avoir un consensus selon lequel cette mesure n’a pas produit les résultats escomptés. Je ne comprends pas pourquoi, alors que tout le monde convient que cela ne fonctionne pas, nous ne parvenons pas à mettre de côté l’aspect émotionnel et symbolique pour réexaminer cette question sur le plan politique. Nous avons vu cela dans d’autres domaines, comme le nucléaire, où nous avons commencé à vouloir fermer des centrales en 2017, avant de décider de faire marche arrière, même si cette position n’a pas été facile à défendre.

Enfin, cette commission d’enquête porte sur les raisons pour lesquelles nous n’avons pas atteint nos objectifs de réduction, en particulier l’objectif de réduction de 50 %. Monsieur Legras, vous avez évoqué les traitements que vous réalisez sur la betterave, où un traitement a été remplacé par deux, trois, voire quatre traitements, ce qui dégrade le nombre de doses unités (Nodu). Il me semble que c’est là un vrai problème : les indicateurs sont quantitatifs et pas qualitatifs. Un indicateur de référence devrait permettre de retracer les améliorations qui ont été apportées.

M. Patrick Legras. Ces éléments de réponse concernaient l’année 2020 ou 2021, lors de laquelle nous avons enregistré jusqu’à 90 % de rendements en moins. Je suis situé dans une région au nord de Paris qui a été moins touchée par les pucerons et j’ai choisi de semer plus tard, ce qui réduit les risques d’attaque par les pucerons, car la plante pousse plus rapidement. Cependant, semer plus tard entraîne généralement à une diminution de rendement.

Actuellement, des variétés de betteraves présentent une certaine tolérance, voire une résistance aux pucerons, mais elles sont moins bien rémunérées. La dynamique est la même que pour la production bio, où produire moins ne s’accompagne pas toujours d’une compensation financière adéquate. De plus, nous avons des importations massives de sucre, notamment en provenance d’Ukraine, qui ont un impact sur le marché et créent des problèmes économiques sérieux.

Certains agriculteurs au sud de Paris arrêtent de produire de la betterave car elle devient de moins en moins viable en raison des attaques répétées de pucerons, bien que le ministère ait annoncé une compensation pour cette année. La production se régulera davantage en fonction du climat, ce qui pourrait entraîner des conséquences économiques importantes. Il se pourrait que nous soyons amenés à importer davantage de sucre du Brésil ou d’autres pays de l’Est.

M. Quentin Le Guillous. Jeunes agriculteurs a toujours été opposé au système du conseil stratégique phytosanitaire mis en place en 2018. Ces négociations n’ont pas apporté beaucoup de solutions, mais ont introduit de nombreuses règles concernant les conseils, les ventes, les CEPP, etc. Nous avons supporté tous les inconvénients de ce système sans en voir les avantages.

S’il faut revenir en arrière, il n’y a pas de problème. Cependant, est-ce la volonté des pouvoirs publics et du Gouvernement ? Je sais que M. Potier et M. Travert ont travaillé sur le sujet cet été et nous sommes prêts à collaborer pour améliorer le système. Cependant, le modèle actuel ne fonctionne pas et devrait être revu ou abandonné.

Mme Mélanie Thomin (SOC). J’ai été très attentive à vos observations, vos constats et vos inquiétudes concernant le sentiment d’une France à deux vitesses, notamment dans le monde agricole.

Je souhaiterais savoir comment vos syndicats travaillent actuellement avec nos chambres d’agriculture et les services de l’État pour faire face aux défis de la transition et réduire l’utilisation des produits phytosanitaires. Hier, le président des chambres d’agriculture, que nous avons reçu, a évoqué le fait que la majorité des agriculteurs étaient en attente de décisions politiques, tandis qu’une minorité est plus réticente face à ce défi du changement de système.

En outre, la santé des agriculteurs ainsi que des acteurs du monde agricole en général est une question centrale, au regard du nombre important de maladies chroniques liées à l’utilisation des produits phytosanitaires. Cet enjeu de santé au travail rend-il les agriculteurs plus sensibles à l’effort de réduction des produits phytosanitaires ?

Je partage l’idée qu’il faut lutter contre la concurrence déloyale pour améliorer l’acceptabilité des plans de réduction des pesticides mis en œuvre en France.

Enfin, ma dernière question est quelque peu dystopique : si demain les pouvoirs publics français et européens renonçaient à tout objectif de réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires, comment vos syndicats réagiraient-ils ?

M. Hervé Lapie. Il est essentiel de maintenir des objectifs clairs. En tant qu’agriculteur et représentant de la FNSEA, je peux affirmer que moins nous utiliserons de produits de santé végétale, mieux nous nous porterons. Nous sommes les premiers utilisateurs de ces produits et leur impact sur notre santé est indéniable. Nous avons aujourd’hui une prise de conscience beaucoup plus forte de ce problème, contrairement à la situation qui prévalait il y a trente ou quarante ans. Nous mettons d’ailleurs en place un accompagnement des agriculteurs sur les équipements de protection individuelle, car nous sommes les plus exposés aux risques.

Du point de vue économique, l’impact de l’utilisation de produits de santé végétale sur nos résultats est significatif. Nos objectifs sont déterminés en tenant compte des contraintes sanitaires et économiques de nos exploitations. Par conséquent, l’absence d’objectifs de réduction ne nous incitera pas à utiliser davantage de produits. La gestion au quotidien de nos cultures implique de prendre soin d’elles, comme nous le ferions pour nos enfants ou pour nous-mêmes si nous tombions malades.

Par ailleurs, l’accompagnement des agriculteurs passe par des groupes de développement agricole ou des coopératives. De nombreux agriculteurs sont déjà des pionniers sur ces sujets. Il est nécessaire que tous les agriculteurs, les techniciens et les chambres d’agriculture s’impliquent dans cette démarche collective axée sur le progrès et l’innovation. Je n’ai aucun problème avec la formation des techniciens et des agriculteurs.

Cependant, l’objectif de réduction n’est peut-être pas celui qu’il faut chercher à atteindre. L’accent doit plutôt être mis sur l’accompagnement des agriculteurs vers l’adoption des meilleures techniques disponibles pour réduire l’utilisation des produits de santé végétale. Dans le domaine de l’élevage, nous avons déjà réalisé des progrès significatifs grâce à des plans d’accompagnement, même s’il s’agit d’un environnement plus facile à maîtriser.

Mme Sylvie Colas. Les chambres d’agriculture sont un outil politique, avec des élections et une majorité relativement stable en raison du mode de répartition proportionnelle. Cependant, nous avons nos propres outils de développement agricole et rural, c’est-à-dire nos associations pour le développement de l’emploi agricole et rural (Adear), qui portent le projet politique de la Confédération paysanne pour développer l’agriculture paysanne. Nous accompagnons donc par ces moyens l’installation des jeunes agriculteurs, y compris les cas atypiques, ainsi que la transmission des exploitations.

Nous travaillons en profondeur avec peu d’animateurs, comme dans le Gers, où trois animatrices de l’Adear couvrent 30 % des installations du département. Nous constatons une réelle efficacité dans une variété de projets agricoles.

Nous étions par ailleurs parvenus à un certain déni sur la santé des agriculteurs. Il a fallu une prise de conscience et les agriculteurs ont été obligés de suivre des formations Écophyto et d’apprendre à régler leurs équipements de traitement. Mon fils a participé à cette formation et il m’a raconté que la plupart des voisins avaient envoyé leurs épouses, qui ne se servent jamais des appareils ! En effet, ils perçoivent la formation comme étant inutile. Cependant, les choses ont évolué et, aujourd’hui, presque tout le monde s’équipe, même s’il subsiste des controverses sur certains équipements qui nécessitent un suivi adéquat.

Toutefois, je suis préoccupée quand des jeunes reprennent des exploitations de taille importante, malgré les conditions difficiles et les problèmes de santé de leurs proches, et continuent à pratiquer de la même manière. Ils disent ne pas avoir le choix et on en revient à la question économique. Mais quelle est la valeur d’une vie ?

Je partage également vos préoccupations concernant la concurrence déloyale et je me préoccupe de cette dimension internationale. Lors des universités d’été de Bobigny, j’ai rencontré des Camerounais qui témoignaient des conditions de travail des travailleurs de la canne à sucre, exposés aux pesticides et dont les produits finissent par être utilisés dans la fabrication de nos sodas. Nous partageons la même planète et les règles devraient donc être globales pour détruire la concurrence déloyale. Les produits que nous refusons d’utiliser en France ne devraient jamais être utilisés ailleurs et les travailleurs devraient être soumis aux mêmes conditions. Les consommateurs français bénéficient actuellement de produits abordables en partie parce que des travailleurs paysans et salariés sont malmenés et exposés à des produits phytosanitaires sans protection adéquate. De plus, certaines de nos entreprises produisent parfois à l’étranger ces produits que nous interdisons en France. Nous ne sommes pas nécessairement les meilleurs élèves et, parfois, c’est une source de honte pour moi. Il est essentiel de repenser l’équilibre mondial.

Monsieur le député, notre agriculture, que vous dites paysanne et non rentable, est tout à fait rentable, car elle emploie le plus tout en polluant le moins. Il faut prendre en compte toutes ces externalités positives auxquelles s’ajoutent les effets sur la santé publique. De cette manière, nous pouvons contrer la concurrence internationale à bas coût en favorisant la territorialisation et la diversité. Nous installons de nombreux maraîchers, alors même le maraîchage industriel est en déclin en raison de sa non-compétitivité. Nous réussissons à trouver des débouchés pour nos produits de qualité.

Quant au secteur bio, il traverse une crise due à divers facteurs tels que la situation en Ukraine, la pandémie de Covid-19 et l’inflation. De plus, il a été question tout l’été d’un panier anti-inflation qui contenait, entre autres, des fraises à deux euros le kilo, ce qui est inacceptable et constitue un outrage aux paysans français. Tous les jours il est dit que le bio est trop cher, mais ce n’est pas vrai. Si le bio était correctement soutenu, il serait tout aussi compétitif que les autres modèles. Les petites exploitations, en termes de revenus par actif et par hectare, se montrent bien plus performantes.

Mme Nicole Le Peih (RE). Étant moi-même agricultrice, il me semble que nous avons au moins un point de consensus, : nous travaillons avec le vivant. Nous devons reconnaître que lorsque le vivant est malade, nous devons le soigner, que ce soit une plante ou un sol. Nous avons donc besoin de traitements spécifiques, adaptés aux différentes productions, aux types de sols et aux conditions météorologiques.

Je suis en pleine période de transmission, monsieur Le Guillous, et je pense que votre génération détient les clés pour l’avenir. La nouvelle génération agricole sera peut-être moins nombreuse, mais plus diplômée, plus jeune et, surtout, plus exigeante, notamment en ce qui concerne la qualité de vie et la préservation des sols pour gagner l’acceptation de la société.

J’ai entendu des discussions sur l’anticipation des financements, la recherche, le temps de travail et l’accompagnement. Comment envisagez-vous cet accompagnement pour que la nouvelle génération puisse rester durablement dans nos exploitations ? Nous avons mentionné les 3 000 fermes Dephy, mais comment pouvons-nous étendre et améliorer cet accompagnement afin de garantir une sécurité alimentaire et une traçabilité, même si nous avons déjà des savoir-faire en France ? Comment pouvons-nous renforcer ces aspects tout en préservant un excédent brut d’exploitation (EBE) suffisant pour assurer une qualité de vie décente, sans reproduire les schémas de nos parents et grands-parents ?

À l’occasion de mes 60 ans, mes enfants m’ont dit qu’ils ne voulaient pas avoir à refaire le travail des Mohicans.

M. Éric Martineau (Dem). Je pense que vous avez des points en commun et il est important de rappeler que nous ne devrions pas opposer nos différents agriculteurs et agricultures. L’agriculture française, quoi qu’on puisse dire, reste l’une des meilleures au monde. Je suis moi-même agriculteur, producteur de pommes en agriculture biologique, et nous manquons de solutions, notamment en ce qui concerne les nuisibles tels que les pucerons. Nous utilisons parfois des produits autorisés uniquement par dérogation lorsque d’autres solutions ne sont pas disponibles. Cependant, est-ce que la transition vers cette agriculture critiquée par certains ne permet pas précisément l’accès à une alimentation saine et de qualité ? En France, je suis convaincu que nous servons cette alimentation. Devons-nous réserver une alimentation saine et de qualité à une partie de la population seulement ?

Mme Marie Pochon (Écolo-NUPES). Je suis fille de vigneronne bio dans la Drôme et il est précieux d’entendre les représentants des organisations syndicales agricoles. Je ne vais pas revenir sur le contexte de la crise de la biodiversité et des changements climatiques, car vous êtes bien placés pour les comprendre. Cependant, la question du revenu des agriculteurs est préoccupante. Actuellement, 20 % des agriculteurs gagnent moins que le salaire minimum, c’est-à-dire un taux deux fois supérieur au taux de l’ensemble de la population. Il est évident que le système actuel est défaillant.

En tant que représentants des diverses réalités agricoles, comment abordez-vous en interne, au sein de vos organisations et avec vos membres, les impacts de l’utilisation des pesticides sur la santé des agriculteurs et agricultrices ? Il existe aujourd’hui un certain nombre d’études, notamment l’expertise collective de l’Inserm, qui a compilé 5 000 études du monde entier sur l’impact des pesticides sur la santé, en particulier pour ceux qui les utilisent.

M. Patrick Legras. Il est important de noter que ces études sur la santé portent sur des personnes de mon âge ou plus âgées et qui ont utilisé des produits de manière très différente. Les outils d’application sont bien plus performants aujourd’hui qu’il y a quinze ou vingt ans et de nombreux produits toxiques d’autrefois ont disparu. De plus, nous sommes mieux informés sur les enjeux de santé.

En outre, nous souhaitons utiliser moins de produits et effectuer moins de passages, notamment au vu des enjeux économiques. Cette approche économique est plus en phase avec la réalité actuelle et repose sur une meilleure connaissance des problèmes. Il est indéniable que cette philosophie est plus présente aujourd’hui, en raison des coûts et de la compréhension accrue des enjeux.

En ce qui concerne l’avenir, la question est essentielle, car j’ai un fils qui suit mes traces. Aujourd’hui, on ne sortira de la crise des produits phytopharmaceutiques, qu’avec la génétique, c’est une conviction personnelle. Nous devons répondre à la question des aléas climatiques. En fonction des années, la récolte peut représenter de cinq à dix tonnes ou 90 tonnes. Du point de vue économique, l’agriculteur ne peut pas survivre dans ces conditions.

En ce sens, la Suisse est un pays qui protège bien ses agriculteurs, avec un système qui fonctionne depuis vingt ou trente ans, bien que ce ne soit pas avec les mêmes prix.

Enfin, les chambres d’agriculture jouent un rôle prépondérant en fournissant des recommandations au niveau local et, si celles-ci sont plus ouvertes à différentes opinions, elles représentent le moyen de progresser.

M. Quentin Le Guillous. Aujourd’hui, nous assistons à une augmentation de la population d’agriculteurs non issus de l’exploitation familiale qui s’installent. Les reprises familiales d’exploitations sont également courantes. Comment ces jeunes agriculteurs envisagent-ils l’agriculture de demain ? Ils cherchent à mener une vie équilibrée, à avoir des enfants, du temps pour leur famille, des vacances et des week-ends. Ils ne veulent pas travailler quatre-vingts heures par semaine, ni passer leur temps sur le pulvérisateur. Ils aspirent également à gagner leur vie de manière satisfaisante, car travailler pour la gloire et n’avoir que 1 000 ou 1 200 euros à la fin du mois n’est plus envisageable de nos jours. Pour ma part, je ne veux pas m’engager dans l’agriculture pour gagner seulement 1 000 ou 1 200 euros, sans pouvoir profiter de la vie en famille, sortir ou vivre comme tout le monde. Les agriculteurs ont aussi l’ambition de gagner de l’argent, tout comme d’autres professionnels ou chefs d’entreprise.

Dans notre rapport d’orientation de cette année, nous avons abordé l’idée d’un outil de diagnostic de gestion des risques, notamment lors de l’installation d’un jeune agriculteur. Pourquoi ne demanderions-nous pas aux jeunes de prévoir les impacts du changement climatique sur leurs exploitations sur cinq, dix, quinze ou vingt ans ? Nous constatons des changements dans les précipitations, mais comment les jeunes agriculteurs peuvent-ils anticiper, gérer l’eau, adapter leurs modèles de production, voire choisir d’autres cultures ?

Nous nous posons aussi la question de l’intégration de la réduction des produits phytosanitaires et de l’évolution des normes dans notre outil. Comment les jeunes agriculteurs qui s’installent aujourd’hui peuvent-ils anticiper leur sortie des produits phytosanitaires ? Nous pourrions les accompagner en leur fournissant des fonds, de l’assistance, des formations, notamment à travers les fermes Dephy ou avec d’autres conseillers.

Jeunes agriculteurs souhaite pour sa part garantir une alimentation saine pour tous, avec ou sans produits phytosanitaires. S’il était possible de consommer uniquement des produits 100 % français, tout le monde bénéficierait d’une alimentation saine. La Confédération paysanne était même d’accord sur l’importance de lutter contre les importations massives en France, que ce soit en provenance d’Ukraine, du Brésil, d’Australie ou d’ailleurs, où les produits importés ne respectent pas le cahier des charges français. Si nous pouvons résoudre ce problème, nous pourrons encore nous améliorer.

Mme Sylvie Colas. Notre discussion interne est très assumée, bien que la Confédération paysanne ne soit pas un syndicat de l’agriculture bio, mais un syndicat qui pratique l’agriculture paysanne. Nous comptons, par exemple, des viticulteurs et des arboriculteurs qui utilisent encore des pesticides. Nous l’assumons et nous en discutons. De plus, nous sommes actifs au sein des commissions d’orientation sur les maladies agricoles professionnelles, où nous échangeons des informations sur l’efficacité des équipements ou la prévention environnementale et nous restons en lien avec les personnes qui sont victimes de l’utilisation des pesticides.

Nous avons besoin d’un grand dialogue avec la société civile dans son ensemble concernant l’utilisation de pesticides. Ce ne doit pas être uniquement un sujet interne et nous devons sortir de l’entre-soi. Il est essentiel d’écouter nos consommateurs, nos voisins et tous ceux qui pourraient être concernés par l’utilisation de ces produits.

M. Hervé Lapie. Nous siégeons dans les groupes santé-environnement (GSE) ainsi que dans le conseil de gestion des fonds pour les victimes de l’agriculture. En outre, la commission environnement de la FNSEA se réunit aujourd’hui et traite de ces sujets avec les référents régionaux.

J’aimerais également réagir aux propos de M. Martineau concernant la diversité des pratiques agricoles en France. Nous sommes confrontés à un défi complexe : réduire l’inflation, produire une alimentation de qualité et respecter un objectif de décarbonation dans le cadre de la planification écologique. Relever le défi de l’accompagnement de la transition en agriculture passera par le progrès, la recherche, l’innovation, davantage de réciprocité dans les normes et l’arrêt des distorsions de concurrence.

Les états généraux de l’alimentation portent leurs fruits et nous poursuivons dans cette voie. Nous devons savoir si nous pourrons bénéficier d’un accompagnement public, qui s’ajouterait à l’accompagnement des marchés pour rémunérer les agriculteurs et accompagner les transitions. C’est le sujet central. Les transitions vont coûter cher et nous devons être capables de dégager des revenus pour les couvrir. Les prix agricoles ont subi trop de pressions ces vingt dernières années et l’agriculture doit retrouver un peu de souffle. Ce travail doit être mené avec les pouvoirs publics et, notamment, dans le cadre de votre commission d’enquête. Nous sommes d’ailleurs disposés à revenir si vous le jugez nécessaire.

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous vous remercions de vous être pliés à cet exercice et d’avoir répondu à nos questions. Je souhaite enfin que chaque organisation fournisse par écrit des exemples précis de distorsions de concurrence en détaillant les produits spécifiques ou les aspects du cahier des charges qui ne sont pas respectés par les producteurs de certains pays. Ces informations ainsi que des propositions d’harmonisation des conditions du marché nous seraient extrêmement utiles.

26. Table ronde sur le machinisme (mercredi 18 octobre 2023)

La commission entend lors de sa table ronde sur le machinisme :

– M. Xavier Reboud, directeur de recherche, chargé de mission auprès de la direction scientifique Agriculture de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE) et vice-président de RobAgri ;

– Mme Anne Fradier, secrétaire générale du Syndicat national des entreprises de services et distribution du machinisme agricole, d’espaces verts et des métiers spécialisés (SEDIMA) ;

– M. Philippe Martinot, secrétaire général de Fédération nationale des coopératives d’utilisation du matériel agricole (FNCuma), accompagné de M. Stéphane Chapuis, responsable du service AGroEcoTech, en charge des questions environnement, agroéquipement et économie ;

– M. Laurent de Buyer, directeur général de l’Union des industriels de l’agro-équipement (AXEMA).

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous reprenons nos travaux de notre commission d’enquête sur l’échec des politiques publiques de réduction de l’impact et des usages des produits phytopharmaceutiques.

Nous accueillons des représentants d’un secteur tout à fait déterminant pour notre sujet, bien que nous n’en parlions probablement pas assez souvent. Vous représentez les outils, les moyens techniques qui sont utilisés dans la conduite de cultures, notamment pour le recours aux produits phytopharmaceutiques.

Je suis ainsi heureux d’accueillir pour cette table ronde des représentants du Syndicat national des entreprises de services et de distribution, du machinisme agricole, d’espaces verts et des métiers spécialisés (Sedima), de la Fédération nationale de la coopérative d’utilisation de matériel agricole (FNCuma), de l’Union des industriels de l’agroéquipement (Axema), ainsi que M. Reboud, directeur de recherche à l’Inrae et spécialiste de ces questions.

Je vous rappelle, avant de vous laisser la parole, que cette audition est ouverte à la presse, qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Je vais vous demander prêter serment, de dire la vérité, rien que la vérité et toute la vérité, en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires.

(Mme Anne Fradier et MM. Philippe Martinot, Stéphane Chapuis, Laurent de Buyer et Xavier Reboud prêtent successivement serment.)

Mme Anne Fradier, secrétaire générale du Syndicat national des entreprises de services et distribution du machinisme agricole, d’espaces verts et des métiers spécialisés (Sedima). Le Sedima est, comme vous l’avez dit, l’organisation professionnelle nationale qui regroupe les distributeurs et réparateurs de matériels agricoles. On parle assez généralement de concessionnaires, mais il s’agit vraiment de tout l’équipement pour les agriculteurs.

Où nous situons-nous au niveau professionnel ? Vous avez les constructeurs, les clients et nous sommes au milieu, c’est-à-dire que nos adhérents achètent le matériel aux fournisseurs en fonction des besoins des clients. Ensuite, ils le vendent et surtout, ils assurent une fonction assez déterminante, celle du service auprès des agriculteurs, en faisant en sorte que le matériel fonctionne, notamment en période de récolte.

Nous sommes sur tous les segments de l’agriculture, que ce soit la grande culture, la polyculture, l’élevage, le vitivinicole ou l’irrigation. Nous représentons à peu près 40 000 salariés sur toute la France et 2 700 entreprises, avec un service de proximité très important auprès des agriculteurs. Nos concessions peuvent aller d’une taille moyenne de vingt ou trente salariés jusqu’à trois cents salariés, mais toujours répartis sur plusieurs sites.

Pour nous, l’intervention chez l’agriculteur ne doit pas dépasser une heure, une heure et demie. C’est vraiment un impératif de délai. Je dirais que notre profession est très flexible puisqu’elle s’adapte aux besoins des agriculteurs. Au fur et à mesure des années, il y a toujours eu cette volonté de s’adapter aux besoins des clients et d’offrir des matériels qui correspondent à leurs attentes. Apporter une solution aux agriculteurs est la raison d’être de notre métier et nous savons qu’aujourd’hui, les enjeux sont très forts.

Les agroéquipements représentent à peu près 13 milliards d’euros de chiffre d’affaires sur le matériel neuf et d’occasion – pour vendre du matériel neuf, il faut reprendre un matériel d’occasion. C’est extrêmement important pour comprendre comment fonctionnent les agroéquipements et quel est le besoin des agriculteurs. Cela couvre le service magasin, pour les pièces détachées, et également tous les services administratifs et commerciaux.

M. Philippe Martinot, secrétaire général de la Fédération nationale des coopératives d’utilisation du matériel agricole (FNCuma). Tout d’abord, merci pour cette invitation, que nous considérons comme une reconnaissance vis-à-vis de nos groupes Cuma présents sur tout le territoire.

Nous savons aujourd’hui l’importance des enjeux qui nous attendent s’agissant de la qualité de l’eau, du sol, de l’air, qui supposent des changements de pratiques. Les Cuma sont parties prenantes aux échanges sur les méthodes au sein des territoires, lesquels doivent faciliter les transitions. Nous appelons cela, au sein de notre réseau, la mécanisation responsable.

Je laisserai à mes collègues le soin d’approfondir davantage les technologies que pourront apporter à cette transition les matériels de demain. Je vais, pour ma part, vous exposer ce que font les Cuma. Je vous livre quelques chiffres clés. Notre réseau représente aujourd’hui 10 000 Cuma. Un agriculteur sur deux, soit à peu près 195 000 agriculteurs, adhère à une Cuma. Les Cuma représentent 5 000 salariés, essentiellement des chauffeurs mécaniciens. Leur chiffre d’affaires annuel s’établit à 670 millions d’euros. Elles investissent un peu plus de 500 millions d’euros dans l’agroéquipement. La taille moyenne d’une Cuma en France est d’environ 23 adhérents, pour un chiffre d’affaires de 66 500 euros et un investissement moyen de 92 000 euros chaque année.

Il est important de souligner qu’en 2023, 34 % des Cuma proposent au moins un matériel de désherbage mécanique ou alternatif, comme des herses étrille, des bineuses ou des écimeuses.

Les Cuma, ce sont avant tout des hommes. Nous sommes reconnus comme des groupes d’échanges entre pairs autour de la machine. Pour nous, le recours au collectif implique le partage. Notre réseau permet également d’accompagner les groupes d’agriculteurs sur la bonne utilisation de ces matériels. Nous sommes acteurs et parties prenantes des groupements d’intérêt économique et environnemental (GIEE) également, ainsi que, dans une moindre mesure, des groupes 30 000. Pourquoi y sommes-nous un peu moins présents ? Parce que le taux de financement reste assez faible au regard de l’obligation de résultat, dans un domaine qui ne travaille que sur des temps longs.

Nous sommes donc des facilitateurs économiques, en nous regroupant pour pouvoir diminuer nos charges de mécanisation et bénéficier d’une moindre mobilisation de capitaux. On se plaît à dire que pour 10 000 euros de parts sociales, on a souvent accès à l’équivalent de 300 000 ou 400 000 euros de matériel agricole. Nous sommes également un facilitateur de l’atterrissage des technologies par une mutualisation donnant accès à du matériel plus efficient.

M. Laurent de Buyer, directeur général de l’Union des industriels de l’agroéquipement (Axema). Je suis directeur général d’Axema. J’ai dirigé dans une autre vie une société de pulvérisation. J’ai été président du groupe « produit marché protection des cultures », anciennement au syndicat, de 2013 à 2018, et j’ai participé à la mise en route du contrat de solutions en 2017.

Notre syndicat rassemble 230 adhérents, dont 190 fabricants et importateurs, qui représentent 93 % du chiffre d’affaires de l’agroéquipement en France. Ce sont environ 25 000 salariés.

Dans les 13 milliards d’euros cités par Mme Fradier, 9 milliards concernent les ventes de matériel neuf, dont 75 % sont importés, ce qui fait qu’on a une balance commerciale largement déficitaire : 2 milliards d’euros en 2022. La production des cultures représente 190 millions d’euros d’investissements chaque année, avec à peu près un millier de salariés dans l’activité. En tout, 40 % de cette fabrication part à l’export. Environ 2 300 machines ont été immatriculées en 2022.

La France est le deuxième producteur de matériels de protection des cultures, avec douze sites de production. Les acteurs majeurs de cette activité en France sont des sociétés étrangères, Amazone, Kuhn ou encore Tecnoma pour la France.

L’ensemble de toutes ces données économiques figure dans un rapport disponible sur notre site. Il est publié chaque année.

Notre syndicat participe toujours au contrat de solutions. Nous sommes également mobilisés dans le cadre de la construction du règlement européen SUR. Nous avons par ailleurs lancé un cas d’usage sur les données numériques de pulvérisation cette année, en liaison avec Numagri, de façon à recueillir ces données, les analyser, regarder si elles sont standardisées ou standardisables, pour voir ce que l’on peut en déduire par la suite. Cela fait partie d’un plan plus large sur la gestion des données dans l’agriculture.

Comme je le disais, notre syndicat intègre un groupe « produits marchés protection des cultures » qui réunit l’ensemble des fabricants et importateurs pour réfléchir à ce qui peut être fait pour améliorer la situation et en particulier répondre à la réglementation lorsque celle-ci arrive de Bruxelles.

Parmi les enjeux de la filière, y compris dans la partie épandage et pulvérisation, je cite la décarbonation, le numérique, le partage de l’information, la diffusion des technologies dans le marché. Ce n’est pas toujours très simple, quand on a la technologie, de faire en sorte qu’elle arrive chez l’agriculteur, pour différentes raisons. C’est aussi le prix des machines, parce que nous avons été fortement impactés ces dernières années par la disponibilité des matières premières. Le prix de nos matériels délivrés a ainsi augmenté de façon importante.

L’utilisation des machines est un autre enjeu important. Aujourd’hui, il existe un parc d’environ 285 000 pulvérisateurs recensés, selon une estimation Agreste de 2014. Sur ce total, l’organisme en charge du contrôle, OTC Pulvé, estime à environ 100 000 le nombre de pulvérisateurs qui n’ont jamais été contrôlés, alors que la réglementation impose un premier passage dans les cinq ans. Or, environ 20 % des appareils qui passent le contrôle doivent repasser une deuxième visite parce qu’un défaut majeur a été détecté sur la machine. Ainsi, quand on parle d’utilisation, il est important de voir qu’aujourd’hui, il ne s’agit pas seulement de respecter les instructions d’utilisation des produits qui sont sur les étiquettes ; il faut aussi les appliquer avec un résultat correspondant à ce que l’on voulait faire.

Dans le domaine des agro-équipements, la recherche amont et aval est essentiellement faite par les fabricants eux-mêmes. Les techniques de pulvérisation mises sur le marché aujourd’hui, qu’elles fassent appel à l’intelligence artificielle ou à de la vision artificielle, ont été développées par les fabricants. Certaines briques ont pu être développées dans des centres de recherche ou ailleurs mais elles sont assemblées par les fabricants.

Dans ce domaine, nous constatons un réel manque de recherche fondamentale sur la goutte. C’est vraiment un sujet, parce qu’apporter une goutte chargée d’un produit au bon endroit sur une plante avec la bonne taille et avec le bon effet est en réalité extrêmement complexe. Il y a certes un problème de distribution mais, avant tout, il faudrait comprendre les phénomènes qui sont la base de cette technique.

Un enjeu important est la formation de nos clients agriculteurs, laquelle est dispensée parfois par les constructeurs, souvent par les concessionnaires et malheureusement, derrière, passe très souvent par le reste des organisations – je ne fais de procès à personne.

Je mentionnerai aussi l’enjeu des nouvelles technologies d’application – aujourd’hui, nous considérons que les subventions, lorsqu’elles sont données, ne vont pas forcément au bon endroit et avec la bonne massification.

Je terminerai sur l’enjeu du partage des bonnes pratiques, appuyées ou pas sur le numérique. L’injection directe est l’une des solutions pour diminuer sensiblement les utilisations de produits phytosanitaires. À plus long terme, il faut aussi parler de la détection de maladies robotisée, de l’utilisation de la robotique dans nos technologies.

M. Xavier Reboud, directeur de recherche, chargé de mission auprès de la direction scientifique Agriculture de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) et vice-président de RobAgri. Outre mes fonctions à la direction scientifique agriculture, j’ai aussi rapporté sur les analyses des alternatives à différents produits sur la sellette, le glyphosate, le prosulfocarbe, le S-métolachlore. J’ai vu, à cette occasion, les alternatives que les agriculteurs pouvaient mobiliser. L’association RobAgri, dont je suis vice-président, travaille sur le développement de la robotique agricole ; elle est porteuse du grand défi robotique.

Pour préparer cette audition, je me suis appuyé sur un certain nombre de documents qui sont tous disponibles sur Internet. Nous avons constitué des dossiers dédiés sur les agroéquipements et leur place dans l’agroécologie. Nous avons beaucoup travaillé la question de l’ensemble des leviers, dont le levier du machinisme, pour la préparation du programme prioritaire de recherche « Cultiver et protéger autrement ». Nous avons consacré un numéro de la revue Ressources à « Réduire les pesticides un peu, beaucoup, résolument. » Nous avons aussi publié un livre intitulé « Zéro pesticide ». Je peux également citer le livre blanc réalisé avec l’Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique (Inria) sur la place du numérique dans une agriculture durable. Nous avons des prospectives sur la projection de l’agriculture à l’horizon 2050 et avons travaillé sur l’agrotechnopôle de Montoldre, dans l’Allier, considéré comme un lieu où l’on peut discuter entre acteurs de la recherche professionnels.

Je dirais juste, en termes en termes d’introduction, que les agroéquipements sont le passage obligé de toute action agricole. Il y a de nombreux leviers qui permettent de diminuer la dépendance aux produits phytosanitaires, que ce soit le choix variétal, l’approche biologique par le biocontrôle ou les infrastructures agroécologiques, les pratiques agronomiques ou la lutte chimique, mécanique et physique. Les pesticides ne sont qu’un levier parmi d’autres. En revanche, pour l’agriculteur, le machinisme, c’est le passage obligé qui rend possible ou pas le déploiement de certaines de ces pratiques.

Je donne quelques illustrations concrètes de la place des agroéquipements dans la réduction des produits phytosanitaires, à travers les dossiers que nous avons étudiés. Pour réduire l’usage du glyphosate, l’utilisation du désherbage mécanique ressort comme le levier numéro un. Dans le cas du S-métolachlore, l’application d’un herbicide sur des cultures à large écartement permet de gérer de manière différente le rang et l’entre-rang. On peut ne traiter que de manière localisée sur le rang. C’est le choix qu’a porté le Luxembourg. Dans le cas du prosulfocarbe, et concernant les pommes de terre, on peut travailler avec des approches mécaniques de butage et d’hersage, ou de passage de herse étrille pour les grandes cultures.

Si l’on fait un bilan de l’utilisation de ces alternatives, ce qui remonte assez clairement, c’est qu’elles sont toutes considérées comme étant plus techniques. Elles génèrent des chantiers plus lents, elles sont plus aléatoires selon la fenêtre météorologique et potentiellement plus chères. Ainsi, le choix des alternatives peut avoir un impact sur le temps passé, les énergies fossiles utilisées ou l’émission de gaz à effet de serre.

Dans nos différents rapports technico-économiques sur l’adoption des alternatives par les agriculteurs, nous avons ainsi constaté qu’en moyenne, il y avait un coût à se passer des produits phytosanitaires. Pour sortir du glyphosate, nos estimations vont ainsi de 10 à 80 euros de surcoût à l’hectare pour les grandes cultures et de 120 à 400 euros pour les cultures pérennes.

Nous ne disposons pas toujours d’un recul très important sur la part de ces surcoûts, qui peuvent être compensés par d’autres innovations technologiques. Nous partons d’une situation où les pesticides sont le système de base et le paradigme dominant. Nous essayons de basculer vers quelque chose qui est souvent moins connu, moins travaillé, sur la base de petites séries et nous ne bénéficions pas de l’apprentissage, des économies d’échelle, du cadre qui permettent de s’assurer qu’on utilise toutes ces solutions dans les bonnes conditions.

La situation vers laquelle on se dirige est toujours moins connue et moins adaptée ou moins performante au temps zéro que celle qu’on abandonne, sauf si on change les critères pour évaluer les performances.

Que fait la recherche ? Beaucoup de choses. D’abord, peut-être, elle quantifie les métriques de l’évaluation. Une équipe de l’Inrae s’est portée volontaire pour essayer de proposer un label performance « pulvé », afin d’avoir une évaluation quantifiée, qualifiée de la qualité des pulvérisateurs. Nous misons beaucoup sur les actions préventives, notamment à travers des approches de piège, de tests, de dispositifs expérimentaux pour pousser plus loin ces logiques dans les principales filières. Nous pensons qu’il est important de tirer profit du numérique pour accroître l’efficience des interventions, car le numérique permet en théorie de réaliser des économies en approchant de la solution la plus efficiente possible. Mais nous restons quand même convaincus qu’il va falloir produire dans des paysages qui seront, demain, plus complexes, plus diversifiés, sans rendre impossible le travail de l’agriculteur. Il faut donc accompagner ces démarches par des outils qui permettent de simplifier.

Dans le cadre de mes deux mandats de président du comité scientifique d’orientation recherche et innovation, nous avons soutenu le développement du challenge « robotique et capteur au service Écophyto » (Rose). L’ambition était d’amener les équipes scientifiques à travailler sur les méthodes permettant de faire un désherbage, non pas dans l’inter-rang, ce que tout le monde sait assez bien faire, mais sur le rang, pour permettre d’atteindre un niveau où le désherbage mécanique autorise une gestion complète de la flore adventice dans les parcelles. Évidemment, ce n’est pas concentré sur le seul désherbage. Il y a d’autres travaux qui concernent bien sûr la lutte contre les insectes ravageurs ou contre les maladies.

Je dirais que la communauté scientifique est largement internationale et que ces questions sont reprises dans un certain nombre de projets européens.

L’Inrae est la fusion de l’Institut national de la recherche agronomique (Inra) et de l’Institut national de recherche en sciences et technologies pour l’environnement et l’agriculture (Irstea). À l’Inra, il y avait un département mathématique, mais pas de département de sciences de l’ingénieur au sens du CNRS ou des écoles d’ingénierie. En revanche, l’Irstea avait cette compétence. On a donc laissé au monde industriel et ses grands groupes la force de frappe pour développer les avancées sur le machinisme. Nous sommes obligés d’y revenir, d’où la mise en place du dispositif de Montoldre dans lequel nous testons des prototypes sur des bancs d’essai et nous évaluons leurs performances. Nous sommes à même d’accélérer les processus d’amélioration de ces équipements-là, évidemment pour la pulvérisation, mais aussi pour d’autres secteurs importants de l’agriculture.

Dans nos travaux sur les agroéquipements, je dirais que nous mettons particulièrement l’accent sur les actions prophylactiques, en essayant de mettre en avant la nécessité de diminuer notre dépendance aux produits phytosanitaires à travers une réflexion générale sur l’importance de développer les leviers préventifs et pas seulement les leviers curatifs, selon l’adage « Il vaut mieux prévenir que guérir ». Nous essayons ainsi de trouver tous les supports d’agroéquipement qui permettent cette prophylaxie. Il y en a dans tous les secteurs ; on peut notamment booster l’immunité des plantes, intercepter les semences d’adventice pour éviter qu’elles rejoignent le sol, travailler sur les outils de surveillance et décliner derrière des règles de décision associées pour que les agriculteurs puissent utiliser ces équipements dans les meilleures conditions.

Le grand défi robotique a bénéficié de 21 millions d’euros dans le cadre de France Relance. L’idée, c’est que, grâce aux robots, on peut faire travailler une machine 24 heures sur 24 sans forcément tasser les sols ; on peut leur donner des missions d’action préventive, consistant par exemple à éviter le démarrage des populations adventices en faisant un passage un peu systématique.

Que peut-on changer ? On peut mobiliser des services plutôt que l’achat des équipements pour que les agriculteurs trouvent de meilleurs prix. On peut travailler sur l’aide à l’achat. On peut apporter du numérique pour améliorer le confort. On peut travailler sur des références qui quantifient mieux les bénéfices attendus, notamment pour les actions préventives, avec une évaluation élargie, en fonction de critères environnementaux, sociaux et économiques. Et évidemment, on peut automatiser certaines choses pour gagner sur les coûts de main-d’œuvre des tractoristes.

Pour aller plus loin, on pourrait travailler sur la place du machinisme dans les cahiers des charges, qui ne sont en général pas connus. On pourrait aussi revenir sur les pratiques telles qu’elles sont menées dans d’autres pays européens. On pourrait aussi imaginer qu’à chaque fois qu’il y a une avancée technologique, on en profite pour l’intégrer dans l’ajustement des doses maximales applicables à l’hectare. On pourrait enfin élargir les critères pour qu’ils couvrent mieux les besoins d’une agriculture durable dans laquelle les pesticides auront nécessairement moins leur place.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission d’enquête sur les impacts des produits phytosanitaires sur la santé humaine et environnementale. Nous sommes heureux d’avoir un panel sur le machinisme au sens large. Je vais retenir tout de suite deux grandes familles ; d’une part, le matériel de pulvérisation, qui utilise la chimie ou d’autres produits pour soigner les plantes et, d’autre part, ce qui permet, notamment en matière de désherbage, de remplacer les pesticides, en l’espèce par le désherbage mécanique.

Je vous dis d’emblée que le rapport de 2014 que j’avais rendu avait été pour moi l’occasion de grandes découvertes, en particulier lorsque j’ai visité des sites de l’Irstea. J’avais été impressionné par la capacité de la technologie et des innovations à apporter des solutions, par exemple sur les canopées, sur les vignes. Je m’étais rendu compte que l’on pouvait réduire les impacts de façon considérable, par la qualité et l’innovation technologique.

Qui est donneur d’ordres aujourd’hui en matière d’innovation technologique ? Il y a la recherche publique et le marché. Le marché, ce sont des impasses auxquelles est confronté le monde paysan, les attentes en matière de protection de la santé, de protection de l’environnement. Il y a aussi la recherche. Se fait-elle en France ? Les labos privés sont en France, aux États-Unis, au Japon. Pouvez-vous nous faire une cartographie de l’innovation technologique ? Est-ce que la France, l’Europe sont maîtres du jeu ou est-ce qu’aujourd’hui, elles subissent plutôt, avec des centres de décision qui sont extracommunautaires ? L’Irstea a rejoint l’Inrae, c’était une belle intuition de restructuration d’instituts pour avoir ce continuum entre la recherche agronomique et les potentiels apportés par le machinisme. Quelle relation entretiennent les entreprises avec le monde académique ? De quelle manière vous parlez-vous ?

M. Laurent de Buyer. Les centres de recherche privés, si l’on parle des fabricants, sont répartis là où sont les fabricants. Dans la pulvérisation, on trouve une quinzaine d’acteurs majeurs. Je ne parlerai pas de la Chine parce que la Chine ne communique pas, même si c’est un énorme pays avec énormément d’épandages de produits phytosanitaires. La majorité des applications s’y fait par pulvérisateurs manuels, au backpack : on n’est pas dans la même technologie.

En ce qui concerne les dernières technologies comme le spot spraying – l’application localisée – les centres de recherche ont été répartis. Les sociétés ont à peu près toutes sorti les produits en même temps, à deux ans d’intervalle, parce que c’était lié à la capacité de la vision artificielle de détecter les plantes. Cette technologie est arrivée à peu près au même moment, via trois ou quatre opérateurs de vision artificielle.

Vous dites que la demande est tirée par le marché ; mais les fabricants savent tous qu’il faut réduire les produits phytosanitaires à l’avenir si l’on veut éviter de polluer le monde. Ce n’est pas une nouveauté. Ce qui est délicat, c’est de réaliser des technologies qui sont accessibles aux agriculteurs, en termes de mise sur le marché, de réparations, de formations, etc. Avec ce critère, tout devient beaucoup plus complexe. Quand on regarde aujourd’hui un appareil de dernière technologie, ce que j’ai coutume d’appeler un sapin de Noël, ce sont des appareils automoteurs par exemple, qui valent 350, 400 000 euros. Si vous prenez un appareil traîné, on met à peu près 300 0000 euros sur la table. Ce sont des appareils que tout le monde ne peut pas se payer.

Ces centres de recherche sont plutôt répartis à travers le monde. Il existe un concurrent américain très important, qui fait 35 % de part de marché dans le monde. Il y en a ainsi une partie aux États-Unis, une bonne partie en Allemagne et un peu en France, parce qu’il y a quelques fabricants malgré tout, même s’ils n’ont pas l’importance qu’ils pourraient avoir. Nous ne sommes pas leaders en termes de recherche. Comme je l’ai dit, contrairement à d’autres pays, nous n’avons pas de recherche universitaire fondamentale sur certains phénomènes physiques ; sur la goutte, entre autres.

Pour ce qui concerne la relation avec la recherche, nous avons de très bonnes relations avec l’Inrae. Mais nous ne nous parlons pas au sens technique du terme. En dehors de nos partages institutionnels, il n’y a pas de formalisme dans la demande. L’Inrae, Arvalis ou l’Institut des sciences du végétal (ISV) font des constats. On les partage avec eux parce qu’on a participé aux essais, mais on n’a pas de demande formelle. Par exemple, on n’a pas de demande au niveau de la répartition des gouttes. Aujourd’hui, on parle tous de zones de non-traitement, de buses antidérive. Personne ne sait comment ça se qualifie. On sait dans les résultats, parce qu’on fait quelques mesures, que la buse permet de localiser à la pulvérisation et de ne pas trop en envoyer en l’air, mais c’est tout. Il n’y a pas de cahier des charges pour dire que la goutte, dans la ZNT, doit faire 300 microns et que la goutte sur le reste de la buse, en fonction de la température, doit faire de 100 à 250 microns. Tout cela n’existe pas. Il n’y a pas de requis scientifique. On est plus dans le cadre d’une expérimentation que dans le cadre d’une recherche.

Mme Anne Fradier. On essaye, dans le cadre de notre syndicat, d’être assez ouvert sur toutes les innovations technologiques, puisque c’est le métier de demain pour nos techniciens. On a très tôt pris attache auprès de l’Inrae sur toutes les problématiques robotiques, justement pour savoir comment adapter les profils de formation. Quand vous vendez un matériel, il faut derrière assurer la maintenance et surtout transmettre l’usage du matériel, apprendre à s’en servir. C’est ce que font nos adhérents. Ce qui revient souvent parmi les remarques de nos adhérents, c’est que lorsque vous vendez une machine, vous faites la prise en main de la machine, vous donnez des explications à l’agriculteur, mais il ne s’en sert pas forcément tous les jours. Entre-temps, il peut avoir oublié ou il ne maîtrise pas forcément la technique. On s’est investi pour essayer de proposer aux agriculteurs des formations sur l’usage de ces appareils de plus en plus sophistiqués. Ce ne sont pas forcément les mêmes matériels selon du type de cultures. La pulvérisation dans la vigne, en grande culture ou dans le maraîchage, ce ne sont pas du tout les mêmes problématiques ou la même façon d’aborder le sujet. Cela demande des formations assez ciblées, assez proches du terrain, parce qu’un agriculteur ne va pas venir à Paris pour se former. Il faut que ce soit assez proche.

Il faut aussi avoir des fonds dédiés. Quand on a proposé cela aux agriculteurs, ils nous ont dit qu’ils n’avaient pas de budget de formation. Je pense que c’est bien de subventionner les machines, mais il faut aussi être attentif à ce qu’on aide à la diffusion du savoir et à la sécurisation des usages. Un agriculteur a besoin d’être sécurisé sur son matériel, de surcroît avec les enjeux de santé que vous mettez en avant.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il est parfois compliqué d’apprivoiser le matériel. Il y a la recherche fondamentale en laboratoire, on produit une machine et il faut la mettre en place. Au niveau du réseau des Cuma, avez-vous déjà une réflexion notamment sur cette question de l’appropriation, de l’accessibilité, vu les coûts qui sont évoqués, dans les 300 000 à 500 000 euros pour des robots de taille importante ? Avez-vous déjà été confrontés à ces questions ? Avez-vous un retour d’expérience ?

M. Stéphane Chapuis, responsable du service AGroEcoTech, en charge des questions environnement, agroéquipement et économie (FNCuma). Je reviendrai juste sur le débat antérieur. On parle beaucoup de l’optimisation de l’application de produits phytosanitaires et je ne veux pas que l’on oublie la substitution, en particulier via le désherbage mécanique. Nous sommes positionnés sur les deux, c’est-à-dire que les Cuma ne sont pas utilisatrices ou non-utilisatrices de produits phytosanitaires. On travaille à la fois avec des agriculteurs en bio et en conventionnel. On travaille ces techniques sous l’angle du déploiement, et pas à l’échelle de la recherche, même si on a des connexions régulières avec la recherche appliquée ou fondamentale. C’est notre métier historique de groupes d’agriculteurs qui se mettent ensemble pour réunir des moyens d’investissement et d’utilisation.

On est ainsi facilitateurs de l’atterrissage des technologies, qu’elles soient liées aux produits phytosanitaires ou portent sur d’autres sujets de la mécanisation. Entre autres, nous créons des références, nous faisons des démonstrations au champ, dans la parcelle d’un agriculteur, nous faisons de la formation, en action et en salle. Nous provoquons des échanges aussi ; et c’est presque dans ce domaine-là que l’on voit que cela fonctionne le mieux. Il n’y a pas mieux qu’un agriculteur pour parler à un autre agriculteur. On essaye d’avoir des gens expérimentés qui présentent à leurs collègues ce qu’ils ont fait, ce qui a marché, ce qui n’a pas marché, les points de vigilance.

On travaille aussi à l’émergence de solutions nouvelles, c’est-à-dire au-delà de la machine, dans sa mise en œuvre, dans son appropriation, dans son adaptation aussi à un certain nombre de productions. On voit qu’il y a quand même quelques impasses. Quand on travaille sur les grands domaines du blé, de l’orge et du colza, il y a un marché potentiel qui fait que les constructeurs s’y intéressent. Quand on va sur des productions plus marginales, qui pourtant sont nécessaires dans les systèmes, notamment dans une optique de diversification, on constate des trous dans la raquette.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je termine cette question sur le continuum de recherche et de développement privé et public. Aujourd’hui, à l’Inrae, êtes-vous influents et producteurs d’innovations, êtes-vous un observateur qui alerte ? Vous avez eu un discours général sur les solutions, mais quel est votre rôle dans la fabrique des solutions ?

M. Xavier Reboud. Effectivement, on a un certain nombre de brevets, notamment sur la pulvérisation confinée. Nous travaillons aussi sur l’analyse du signal en imagerie pour pouvoir apporter derrière un traitement localisé. Tous ces travaux sont réalisés dans des unités de l’Inrae, en lien avec des partenaires qui sont aussi adhérents d’Axema.

Notre travail consiste aussi à apporter un regard critique et objectif sur les performances atteintes par les équipements. Le travail de bancs d’essai permet ainsi d’évaluer les performances réelles en conditions des gros équipements, notamment à travers la définition de catégories, comme le label « Performances Pulvé », qui a pu permettre de qualifier un certain de nombre d’équipements dont les buses étaient porteuses d’améliorations substantielles pour la pulvérisation.

Monsieur Potier, vous avez choisi de restreindre les échanges au matériel de pulvérisation et de désherbage mécanique. Ce sont effectivement à mon sens les deux axes majeurs. Pour le premier, il s’agit d’améliorer les performances. Le désherbage mécanique implique une substitution. Je pense qu’il y a vraiment beaucoup de travaux aussi à mener sur l’utilisation de plusieurs leviers à effet partiel dans une reconception plus large. C’est ce que font tous les jours les agriculteurs en bio. Nous devrions sans doute nous en inspirer pour l’agriculture conventionnelle.

M. Dominique Potier, rapporteur. Merci de nous le rappeler. Cependant, notre objectif est bien aujourd’hui de nous concentrer sur l’apport du machinisme, qui recèle des solutions vraiment innovantes.

Je vais vous poser deux dernières questions. La première, c’est la question de la santé. Pensez-vous que l’on est aujourd’hui dans un processus de sécurisation qui ne cesse de progresser, ou est-ce que de nouveaux risques peuvent apparaître avec les nouvelles technologies ? On connaît le vieux pulvérisateur et tous ses dangers pour la santé humaine. On a progressé dans la mise en œuvre, le numérique, on parle de drones, etc. Y a-t-il de nouveaux risques sanitaires qui pourraient apparaître, sur lesquels vous pourriez attirer l’attention de la commission d’enquête ?

J’ai aussi une question relative au coût économique et au carbone. Dès qu’on parle de désherbage, le contre-argument qui est donné, qu’il s’agisse du bio ou d’alternatives aux produits phytosanitaires, c’est le coût carbone. Pouvez-vous le quantifier et le relativiser par rapport à d’autres enjeux ? Comment cette question-là doit-elle être positionnée ?

Par ailleurs, il y a également le temps humain, le temps de travail. Vous avez donné quelques chiffres. La robotique va-t-elle permettre d’alléger la tension sur le travail humain, sous réserve qu’on trouve les moyens d’amortir les investissements que cela suppose ? À quelles conditions sociales d’utilisation ?

M. Laurent de Buyer. Il est difficile de répondre de façon courte. Y a-t-il de nouveaux dangers ? A priori non, ces dangers sont bien identifiés. Si l’on parle sécurité, il faut avoir en tête que la moitié des pulvérisateurs n’a pas d’incorporateur. Il y a 280 000 pulvérisateurs sur lesquels nous pouvons et devons agir.

En ce qui concerne le traitement mécanique des adventice, une étude a été faite l’année dernière par un alternant chez nous. Si l’on compare le ratio entre la largeur de la rampe – 24 à 36 mètre ou plus – et l’amplitude de l’appareil mécanique qui va traiter – 5 ou 6 mètres au plus – on voit bien qu’il va falloir passer entre quatre et six fois plus pour couvrir la même surface. Par ailleurs, il faut prendre en compte le tassement des sols, la dépense de gasoil et donc l’empreinte carbone que l’on va laisser. Le coût global d’un traitement mécanique est ainsi quatre fois plus élevé que celui d’un traitement chimique.

M. Philippe Martinot. Je souligne que l’achat de matériels en collectif permet une diminution de l’impact carbone. Ainsi, un matériel acheté en Cuma profite en général à sept agriculteurs. Durant la vie de l’outil, si l’on considère sa construction, son utilisation et son démantèlement, on aura émis substantiellement moins de gaz à effet de serre.

M. Xavier Reboud. On a lancé des travaux en lien avec l’agriculture de conservation des sols pour voir comment ils pouvaient se passer du glyphosate. Ces méthodes impliquent des essais sur des destructions de couverts par des rouleaux hacheurs, beaucoup moins consommateurs d’énergie. Il s’agit aussi de passer des lames de type scalpeur qui vont déplacer moins de volume de terres que les méthodes de désherbage mécanique. Il existe donc des solutions plus douces.

Je suis d’accord pour dire qu’il existe encore beaucoup d’équipements qui ne sont pas utilisés dans les normes les plus avancées de protection des personnes. On avait lancé, dans le cadre d’Écophyto, un travail sur l’exposition des ouvriers agricoles lorsqu’ils reviennent dans les parcelles. Il y a la période d’application, mais aussi le contact potentiel des gens avec du matériel de pulvérisation, qui est source de contamination. C’est une question qui, à mon sens, est complexe et qui mérite qu’on y regarde de plus près. Tout ne passera pas les zones de non-traitement.

Mme Anne Fradier. Concernant la distribution, nous sommes alertés quant à la protection de nos propres salariés quand ils interviennent pour réparer les matériels. Nous manquons de visibilité sur l’impact qu’aura la robotique sur ces engins, et sur les règles qu’il faudra mettre en place pour sécuriser nos interventions.

M. le président Frédéric Descrozaille. Au moment de programmer les travaux de cette commission avec le rapporteur, il nous a paru évident qu’il faudrait parler machinisme. Vous êtes assez rarement autour de la table sur la question du modèle agricole, de sa transformation, de la transition écologique. Quels lien avez-vous avec les autres acteurs du conseil aux agriculteurs ? Je pense au conseil indépendant, aux chambres consulaires, aux coopératives ? En fait, ce qui se dessine au fil de nos auditions, c’est que tout le monde travaille un peu en silo. En matière de recherche, Monsieur Reboud, regardez-vous également les problématiques de la génétique et des semences, de l’usage des intrants en protection et en nutrition ? Vous êtes au carrefour de thématiques, par la question du calendrier agricole et des équipements. Dans quelle mesure parvenez-vous à englober l’ensemble de ces problématiques de manière transversale ?

Monsieur de Buyer, vous avez indiqué que pratiquement 100 000 pulvérisateurs ne sont pas contrôlés alors que 20 % de ceux que vous contrôlez nécessitent un deuxième passage. Que fait-on et quel est le niveau de conscience de tous les acteurs ? Je repense aux chambres consulaires et à tous les organismes qui sont autour des agriculteurs. Quel est le niveau de conscience sur l’impact des buses bouchées, d’une mauvaise pression ou d’une mauvaise orientation du pulvérisateur ? D’après vous, quels résultats pourrions-nous atteindre, en termes de réduction des usages et des impacts des pesticides, uniquement avec une meilleure formation, un meilleur usage des produits déjà existants ? Je ne parle même pas d’innovation technologique.

M. Laurent de Buyer. Nous avions répondu à cette question au moment du début des réflexions autour du contrat de solutions. A ce jour, en dehors de ce contrat de solutions, nous travaillons effectivement tous en silo. Nous avons des relations entre nous, mais qui ne prennent pas en considération le problème global. Ce n’est pas qu’il n’y a pas d’initiative, mais il n’y a pas de coordination. Nous nous sommes retrouvés avec une quarantaine d’organisations autour de la table. Nous avions cette opportunité et nous l’avons ratée. Le contrat de solutions continue d’exister aujourd’hui mais il vivote. Il n’est pas du tout à la hauteur de ce que nous imaginions à l’époque pouvoir faire sur l’ensemble des techniques applicables, en particulier au niveau du machinisme, mais pas seulement. Ce contrat de solutions était pourtant le moyen de travailler horizontalement avec l’ensemble des structures.

Ce qui a manqué, et qui contribue également à l’échec du plan Écophyto, c’est que parmi les objectifs qui nous étaient assignés, il n’y avait pas de hiérarchisation. J’avais déjà été auditionné pour votre rapport de 2014, Monsieur Potier. Ce rapport est un panégyrique de tout ce qu’il faut faire et tout est dedans. Sauf qu’à la sortie, le filtre, les priorités, les enjeux et les objectifs n’ont pas été écrits. En plus, le Nodu et l’IFT, qui ne sont pas réellement des indicateurs d’utilisation, n’ont pas permis de mesurer les résultats et de les diffuser. À l’époque, nous avions proposé de diffuser ces résultats une fois par mois ou une fois tous les trimestres, de façon à ce qu’on voie les effets éventuels et à ce qu’on puisse intervenir rapidement pour corriger le tir en l’absence d’effets. Tout cela n’a pas été mis en route.

Le gouvernement avait refusé de s’associer au contrat de solutions. Le fait de ne pas avoir su mobiliser et établir des priorités autour d’Écophyto fait que ce plan a été traité par les personnes qui devaient le traiter, mais il n’a pas été, dans son ensemble, mis en œuvre.

M. Stéphane Chapuis. Je me positionne comme l’un des représentants des utilisateurs. Et même à l’échelle des utilisateurs, il n’y a pas de coordination avancée. Je le dis en termes très clairs. Nous sommes terriblement seuls dans ce domaine des agroéquipements. Le réseau Cuma apporte une grande partie des forces de conseil indépendantes dans ce domaine. Mais il n’y a pas de grande force de conseil indépendante sur les agroéquipements en France. On a soixante-dix conseillers agroéquipement. J’estime qu’ils sont moins de cent au total en France.

Vous avez parlé des connexions avec les autres réseaux. On le fait autant que possible. On parlait des contrôles de pulvérisateurs, avec 20 % de contrôles qui ne passent pas. On travaille en ce moment avec l’Inrae sur un projet qui s’appelle « Néo Pulvé », lequel vise à objectiver les raisons de cette contre-visite et à produire un contenu de formation pour sensibiliser les agriculteurs qui viennent au contrôle sur ce que cela implique pour l’environnement, pour eux, pour la réussite du traitement. Un traitement qui échoue, c’est 100 % de doses perdues, il faut le recommencer. On était déjà partie prenante au moment du contrôle volontaire du pulvérisateur avant sa généralisation.

Nous faisons tout ce que nous pouvons pour nous connecter à autant de monde que nous pouvons, mais les Cuma restent un tout petit réseau au regard de l’ampleur de l’enjeu. Il faut absolument renforcer les dispositifs de soutien à l’humain, à l’accompagnement qui va avec les machines et vise leur pleine maîtrise, leur pleine utilisation, le plein potentiel des technologies qu’on met sur le marché.

M. Laurent de Buyer. J’ai oublié de répondre à une partie de votre question. À l’époque, nous étions tous d’accord autour de la table du contrat de solutions pour dire qu’environ 20 % d’économies de produits phytosanitaires pouvaient être faites par une amélioration de la formation, toutes choses égales par ailleurs.

Mme Anne Fradier. Je voulais ajouter qu’on s’est également joint au contrat de solutions à l’époque. On avait mis en avant que lorsqu’un agriculteur achète un matériel neuf de pulvérisation, il n’y a pas trop de soucis, mais que souvent, il a plusieurs appareils de pulvérisation, donc des anciens, avec la possibilité d’enrichir des matériels anciens de kits qui permettent de réduire aussi l’utilisation des produits. Cela pose un problème juridique pour nos adhérents. Lorsque l’on intervient sur ces machines, cela suppose un travail avec les fournisseurs pour voir comment on peut intervenir et quelles sont les limites de notre responsabilité dans le cadre de l’intervention. Nous avons par ailleurs un problème de pénurie de main-d’œuvre. Enfin, se pose également le problème de la récupération des matériels anciens. Aujourd’hui, l’agriculteur garde son matériel, vous ne pouvez donc pas savoir lequel va utiliser, de l’ancien ou du plus récent. La réalité de terrain doit être intégrée.

M. Xavier Reboud. On a des travaux d’analyse du contenu du Certiphyto, par exemple, pour voir comment il faut le faire évoluer afin que les agriculteurs soient plus en phase avec ce que l’on peut leur proposer.

On voit bien, à travers le réseau des fermes Dephy, par exemple, que les bons résultats obtenus – entre moins 20 % et moins 50 % de produits phytosanitaires par rapport à la Ferme France – tiennent largement au dispositif de suivi ou de discussion en groupe, qui leur permet de réduire leur usage de produits tout en maintenant voire augmentant la rentabilité de leur exploitation. Ils sont donc dans une logique de système et c’est celle que l’on défend. C’est-à-dire qu’on ne peut pas travailler le levier des agroéquipements sans réfléchir à quels couverts végétaux on essaie de détruire, sur quel type de cépage on travaille. Concernant les enjeux génétiques que vous avez mentionnés, le fait de travailler sur les cépages résistants en viticulture, par exemple, a permis de passer de treize à deux traitements antifongiques. Nous voyons bien qu’il y a des marges de manœuvre majeures, mais cela nécessite effectivement une bonne articulation d’ensemble.

Nous voyons cette richesse et cette diversité des approches dans la commission des certificats d’économie de produits phytosanitaires qui essaie de rendre compte des gains potentiels des différents leviers que les agriculteurs peuvent mobiliser. Une logique de cohérence globale doit être mise en place, en incluant également l’articulation entre les modes de production et les modes de consommation.

Quelles traces des agroéquipements dans les cahiers des charges, et notamment les cahiers des charges privés ? J’ai beaucoup de difficultés à savoir si, oui ou non, un grand distributeur peut ajouter des contraintes sur son label, s’agissant du choix des outils à utiliser. Nous n’avons pas connaissance de cela. Une peu plus de transparence serait sans doute nécessaire quant à ces cahiers des charges.

Mme Mélanie Thomin (membre de l’intergroupe NUPES) (SOC). Lorsque l’on évoque l’abandon partiel de ce qui est encore aujourd’hui un élément structurant de notre agriculture, l’usage des produits phytosanitaires, se pose impérativement la question des alternatives. Le secteur du machinisme agricole semble plutôt bien se porter ; en témoignent vos propos et le pavillon entier que vous occupiez lors du salon de l’élevage, à Rennes – le Space – cette année.

Ma première question porte sur le lien entre votre activité commerciale, la démarche du plan Écophyto et la perception qu’ont les agriculteurs, vos clients, de votre activité. Lorsque vous faites commerce de machines agricoles, quelle part prend, dans vos arguments de vente, l’opportunité de réduire l’utilisation de produits phytosanitaires ? Les agriculteurs y sont-ils sensibles ?

La conversion des exploitations coûte cher ; les syndicats agricoles nous l’ont encore dit la semaine dernière. Vos machines sont très efficaces mais aussi très onéreuses et le plan Écophyto est justement là pour accompagner financièrement les transformations attendues au sein du monde agricole. De votre point de vue d’industriels, cet accompagnement est-il suffisant et efficace dans son exécution ?

Certains agriculteurs, pour l’entretien de leurs bordures de champs, passent par des prestataires. Il y a dans cette démarche une forme de mutualisation de la mécanisation agricole et de ses coûts. Que pensez-vous de cette pratique ?

M. Laurent de Buyer. Le monde des agroéquipements va-t-il bien ? Nous avons effectivement enregistré une croissance de nos ventes dans les cinq dernières années ; cela va probablement se traduire en 2024 par un réajustement du marché à la baisse. Le phénomène est complexe. Il y a eu énormément de ruptures de composants pendant la période du Covid-19. Le prix des matières premières a beaucoup augmenté. On constate une augmentation globale du chiffre d’affaires. Mais la quantité de matériels vendus sur le terrain a plutôt baissé au cours des deux dernières années. La rentabilité moyenne des PME françaises de l’agroéquipement ne dépasse pas les 4 %. Ce n’est pas énorme quand on regarde les efforts de R&D que ces sociétés doivent consentir pour arriver à concurrencer les groupes internationaux qui sont eux aussi dans la partie, mais qui ont l’avantage de surfer sur une surface beaucoup plus importante de pays et d’économies.

Nos machines coûtent cher. Oui, tout est toujours trop cher. Ce que l’on voit, c’est que les charges de mécanisation sont bien plus importantes en France que dans les autres pays d’Europe. Il y a des raisons à cela, mais qui ne sont pas forcément imputables au coût des matériels. Achète-t-on la bonne machine au bon endroit et au bon moment ? Cette question se pose.

Le plan d’accompagnement est-il suffisant ? Sûrement pas. Les 285 000 pulvérisateurs valent 7 milliards d’euros au prix d’achat actuel, peut-être même un peu plus compte tenu des dernières augmentations. Qu’a-t-on mis sur la table depuis une dizaine d’années ? Peut-être 150 à 300 millions d’euros de subventions. Nous ne sommes pas du tout à l’échelle d’une massification. Comment massifier cette technologie ? Mme Fradier en a parlé, on peut faire du rétrofit sur un certain nombre de machines, mais encore faut-il que nous nous mettions d’accord et que les différentes techniques que l’on peut monter sur ces anciennes machines arrivent.

Encore faudrait-il que nous prenions les bonnes cibles. Quand on parle d’Écophyto, il ne faut pas traiter la totalité de la Ferme France, mais plutôt se centrer sur les personnes qui consomment le plus de produits phytosanitaires ou ceux qui utilisent des CMR1 ou CMR2 avec une dangerosité supérieure aux autres.

Encore faudrait-il que l’on travaille sur la sécurité. Il existe encore aujourd’hui des produits physiques en poudre extrêmement nocifs par inhalation. On devrait être capable de les mettre sous forme liquide et de remettre des concentrations qui n’obligent pas à avoir des grammes par hectare ou des dizaines de litres par hectare. Cet ensemble de contraintes techniques n’a pas été discuté. Nous n’avons pas fixé d’objectifs tous ensemble, alors que nous avons déjà évoqué ces sujets entre nous, mais qu’il n’y a pas de coordination.

L’accompagnement des priorités et des plans au niveau du ministère n’est pas suffisant. Un plan est en cours actuellement, à hauteur de 360 millions d’euros. Mais cela fait un an qu’on l’a ouvert et il n’y a toujours pas un seul euro sur le marché. Il y a un problème d’efficacité dans la mise en œuvre de ces plans. Nous n’avons même pas été consultés en amont. Le cahier des charges est sorti, il était déjà trop tard pour intervenir. On aurait pu atteindre beaucoup plus de machines si on avait réfléchi tous ensemble à la solution. Du moins, peut-être pourrons-nous le mettre en route en 2024.

M. Philippe Martinot. Nous nous réunissons d’abord pour diminuer nos charges de mécanisation. La mutualisation permet par ailleurs des échanges entre pairs sur des méthodes et des pratiques qui nous font avancer, pas tous à la même vitesse, mais au moins, cela permet d’expérimenter sans prendre de grands risques et dans un cadre plus rassurant puisqu’à plusieurs, il est déjà plus facile d’essayer de nouvelles méthodes.

S’agissant des produits phytosanitaires, une étude menée par l’institut Agro de Rennes démontre que lorsqu’il y a un maillage important de Cuma sur un territoire, il en résulte une baisse significative du taux de produits phytosanitaires utilisés.

M. Stéphane Chapuis. Il est difficile de donner ces informations dans le sens où les papiers ne sont pas encore publiés dans les revues scientifiques et je ne m’avancerai pas sur les chiffres.

Je veux juste revenir sur le lien entre le conseil commercial et l’objectif de réduction des produits phytosanitaires. Le conseil commercial n’est pas abordé sous cet angle que vous évoqué. Il est abordé sous l’angle de la différenciation par rapport à ce que l’agriculteur possède ou par rapport à ce que propose le concurrent, sous l’angle de la valeur ajoutée apportée.

Mme Anne Fradier. Effectivement, c’est une question que j’ai posée juste avant cette intervention auprès de nos adhérents. Ce qui ressort pour eux, c’est que la préoccupation des agriculteurs par rapport aux enjeux de santé n’est pas première. La préoccupation première, c’est celle rentabilité et de la compétitivité de leur exploitation. Ils vont déjà essayer de trouver un matériel qui leur permette d’accroître leurs gains de productivité. Bien sûr, ils sont aussi sensibles aux questions de santé, et ils le sont d’autant plus quand ils commencent à avoir eux-mêmes des salariés. On mène régulièrement des enquêtes, notamment pour savoir quel est le premier interlocuteur des agriculteurs pour les aider dans le choix des matériels. Ce sont les concessionnaires qui ressortent en premier, à un très fort taux. Or, ce n’est pas vraiment leur rôle de mettre en avant les enjeux de santé.

On aimerait peut-être qu’il y ait davantage d’intervenants neutres pour conseiller les agriculteurs. Cependant, il faut savoir que nos adhérents ont une obligation de formation. C’est-à-dire que, pour vendre le matériel, ils doivent être formés sur ce matériel chez les constructeurs. Ils ont ainsi une très bonne connaissance de la machine. C’est la raison pour laquelle on a eu de moins en moins de conseillers dans les chambres d’agriculture sur ces questions : ces métiers deviennent de plus en plus complexes et technologiques.

Les concessionnaires et leurs techniciens sont néanmoins vigilants aux aspects sanitaires. Ce qui ressort toujours, c’est la fenêtre de tir météorologique. Un désherbage mécanique est plus long en termes de travail et ne peut pas être fait sur grande culture. Mais depuis vingt ans, dans les grandes cultures, la consommation de produits phytosanitaires a diminué grâce à l’usage de matériels beaucoup plus performants en termes de pulvérisation. Cependant l’agriculture est diverse. On a encore beaucoup d’agriculteurs avec des surfaces beaucoup plus petites, qui n’ont pas forcément les mêmes moyens.

Nous ne sommes pas demandeurs de subventions. Pour nous, elles perturbent plus les marchés qu’elles n’apportent de solutions. Comme le dit M. de Buyer, il faudrait peut-être travailler autrement, en tenant compte des réalités de terrain. Telles que les subventions sont proposées aujourd’hui, elles engendrent des achats d’opportunité plutôt que des achats vraiment réfléchis. On a la prime pour acheter un nouvel équipement mais, derrière, est-ce que l’on va éliminer les anciens équipements plus polluants ? Pour l’instant, non. Il faut, à mon avis, réfléchir à la façon dont les aides sont orientées.

J’insiste pour dire que nous sommes face à des changements de pratiques. Les innovations arrivent et il semble nécessaire d’accompagner les agriculteurs dans les changements de pratiques. C’est un travail qui n’est pas uniquement lié à des subventions. En tout cas, c’est ce que l’on croit au sein de notre organisation professionnelle.

M. Stéphane Chapuis. Il existe plusieurs dispositifs de soutien, qui sont parfois un peu hétérogènes entre régions, et dont je vous épargne la complexité. Ils sont de toute façon nécessaires, c’est-à-dire qu’ils ne compenseront pas le surcoût de la mise en œuvre de la nouvelle pratique permise par cet agroéquipement. Cela ne couvre pas la totalité du surcoût, donc c’est facilitant. Je pense que les agriculteurs ont largement conscience des enjeux de réduction de l’usage et de l’impact des produits phytosanitaires.

Je repositionne ce que sont nos conseillers et notre réseau. Le travail d’un conseiller en agroéquipement dans le réseau Cuma n’est pas de comparer la machine bleue, la machine verte et la machine rouge ; c’est de dire en quoi cette nouvelle typologie de machines, cette nouvelle action mécanique, électrique, cette nouvelle technologie de pulvérisation va permettre la mise en œuvre d’une pratique agronomique. C’est ce champ-là du conseil qui, je pense, n’est pas assez travaillé. Comparer une herse étrille d’une marque ou d’une autre, mécaniquement, ce sera toujours un système de dent qui vient gratter le sol. Par contre, prendre le temps avec l’agriculteur d’expérimenter, de trouver des dispositifs, en donnant accès à un équipement pour que l’agriculteur l’essaye dans ses parcelles, avec ses conditions, sur ses cultures, avec un accompagnement pour maîtriser la pratique, l’outil en fonction des conditions météo : voilà un champ qui me semble largement oublié. Au-delà de soutenir l’achat de la herse étrille, il s’agit de pratiques beaucoup plus complexes à mettre en œuvre qu’un traitement avec un produit phytosanitaire et un pulvérisateur, quand bien même on ne serait pas assez fort sur la goutte. Je pense que les enjeux d’accompagnement, sur le désherbage mécanique notamment, sont sous-évalués.

M. Laurent de Buyer. Je suis totalement d’accord avec le fait que les subventions n’améliorent rien au comportement du marché. Si l’on pouvait s’en passer, ce serait beaucoup mieux parce que cela ne fait que perturber. Je ne dis pas qu’il ne faut pas en faire. Je dis simplement que cela perturbe. Il n’y a plus de conseiller machinisme en chambre d’agriculture. C’est un sujet sur lequel on a déjà échangé avec M. Windsor. Il manque une véritable courroie de transmission sur ces enjeux. Les Cuma en font une partie, mais cela ne suffit pas.

M. Grégoire de Fournas (RN). Monsieur Reboud, vous avez parlé de la supériorité du coût du désherbage mécanique par rapport au désherbage chimique sur les cultures pérennes. Si j’ai bien entendu, c’était de 100 à 400 euros supplémentaires à l’hectare. Qu’intègre ce chiffre ? Inclut-il l’amortissement du matériel, la consommation de gasoil ? Intègre-t-il aussi le temps passé par la personne qui conduit le matériel ? La perte des récoltes ? Je suis viticulteur et je sais bien que dès qu’on arrive avec des lames pour gratter le sol, on détruit un système racinaire installé et l’on peut avoir des pertes de récoltes de 20 à 30 % la première année. La situation se résorbe avec les années parce que le système racinaire se reconstruit plus en profondeur. J’ai vu aussi du désherbage mécanique sur du maïs. On voit bien que le matériel, même s’il est très performant, entraîne des dégâts sur les cultures. On a parlé tout à l’heure des fenêtres météo. Quand vous avez un printemps qui est pluvieux, il faut avoir une fenêtre de météo large pour permettre que les sols sèchent avant de passer les outils mécaniques. Si on n’y arrive pas, le développement d’herbes vient concurrencer les cultures, avec un impact sur les récoltes.

Il y a eu beaucoup d’innovations sur les alternatives mécaniques, mais y a-t-il eu des innovations sur l’optimisation des traitements chimiques, en matière de désherbage notamment ? Je prends l’exemple de la vigne ; l’enherbement n’a gagné que 10 % de la zone désherbée : une optimisation très importante de l’usage des produits phytosanitaires me semble possible. L’intelligence artificielle se développe et peut donner des perspectives énormes dans ce domaine. Du point de vue de la recherche, a-t-on acté la fin de l’herbicide, ne travaille-t-on que sur le désherbage mécanique ?

M. Laurent de Buyer. Aujourd’hui, nous avons l’ensemble des technologies nécessaires pour diminuer de 70 à 85 % les doses d’herbicides – pas forcément pour les vignes néanmoins, qui sont des cultures un peu particulières. La technologie de la vision artificielle est néanmoins susceptible de répondre à l’ensemble des besoins.

Mais j’en reviens à la question du coût. Ce sont des machines chères et il faut trouver le moyen de massifier leur arrivée sur le terrain, de façon à rendre perceptible cet effet attendu de baisse des volumes de produits appliqués.

M. Stéphane Chapuis. En réalité, il y a plus de recherche sur l’application optimisée des produits phytosanitaires que sur le désherbage mécanique. L’enjeu est surtout le ciblage des adventices : une fois que vous savez où elles se situent, envoyer une molécule, un courant électrique, un marteau-pilon pour les écraser ou une dent pour les scalper se révèle presque accessoire. Le plus difficile est ainsi de repérer l’adventice avant qu’elle ne soit dangereuse, préjudiciable ou nuisible pour la culture en place. Des solutions émergent sur l’imagerie, la reconnaissance et la localisation. Au total, il y a assez peu de recherches technologiques sur d’autres moyens que la dent pour aller gratter le sol.

M. Xavier Reboud. On a effectivement évoqué le spot spraying, l’analyse du signal. On a aussi de la cartographie : les agriculteurs peuvent obtenir une cartographie de leur chardon ou de leur datura dans le cadre d’une contractualisation.

S’agissant du coût du désherbage, notamment en viticulture, vous avez raison : on a pris en compte tout ce que vous avez dit, notamment les pertes de rendement transitoires. Pour les coûts de main-d’œuvre, on a utilisé les barèmes d’entraide pour avoir une idée des montants. Je vous renvoie à notre document, en accès libre sur Internet, qui cherche à évaluer le surcoût lié à la sortie du glyphosate et à la mobilisation d’alternatives.

Pour les approches, on s’est appuyé sur les données du réseau Dephy et sur les enquêtes de pratiques culturales, pour essayer d’avoir les données les plus proches des conditions rencontrées réellement sur le terrain. Ce qui peut faire la différence, c’est en premier lieu l’écartement entre rangs. Dans chacun des grands bassins viticoles de France, on n’a pas exactement les mêmes pratiques, ce qui fait que l’on n’arrive pas au même coût.

Mme Anne-Laure Babault (MODEM et indépendants) (Dem). On voit bien que les technologies évoluent rapidement, notamment sur la pulvérisation. En revanche, j’ai le sentiment que l’entretien pêche un peu ; j’entends souvent que le matériel est un obsolète ou mal nettoyé, ce qui peut induire des débits supérieurs. Comment améliorer cela ? Les Cuma pourraient-elles mettre en place des services d’entretien ?

Concernant le prosulfocarbe, l’Anses a rendu une décision récente, imposant notamment des buses anti-dérives. Qu’en pensez-vous ?

Enfin, j’aimerais savoir quels sont les cas où il n’y a pas d’alternative au glyphosate ?

M. Xavier Reboud. On sait que le prosulfocarbe est un produit extrêmement volatil et qu’une partie de la volatilisation avait lieu au moment de la pulvérisation. D’autres pays européens avaient déjà exigé d’avoir des buses plus limitantes et la France s’est alignée sur la position de 90 %, complémentaire de la logique d’extension de la zone qui ne doit pas être traitée.

Pour le glyphosate, il y a effectivement un certain nombre de situations d’impasse. On en a mentionné dans notre rapport. Si j’essaie de résumer rapidement, 100 % des agriculteurs en agriculture de conservation des sols utilisent le glyphosate. Si l’on veut maintenir cette agriculture qui représente 3 à 4 % de la surface agricole utile et qui a, par ailleurs, d’autres intérêts sur le maintien de la vie du sol et le stockage du carbone, il faut pour l’instant maintenir l’autorisation du glyphosate. Il y a aussi les situations où les sols sont très pierreux et/ou en forte pente, où tout travail du sol se traduit par un risque important d’érosion ou de ruissellement. Dans ces situations-là, il faut effectivement permettre d’utiliser les solutions chimiques, notamment le glyphosate qui, de par son caractère total, est une solution vraiment privilégiée par les agriculteurs.

Quelles sont les deux situations pour lesquelles il y avait une reconnaissance de l’existence d’une alternative crédible d’usage courant, conformément à l’article 50.2 de la directive 1107 européenne ? Lorsque vous labourez, vous faites le même travail qu’avec du glyphosate. Pour les cultures pérennes – viticulture et arboriculture – vous ne pouvez utiliser le glyphosate que sous le rang des arbres ou de la vigne, soit sur un tiers de la surface au maximum.

Ces évolutions et ces restrictions d’utilisation du glyphosate ont été mises en place dans le cadre de nouvelles autorisations de mise sur le marché définies par l’Anses entre 2020 et 2021, pour une application à partir du 1er janvier 2022. On dispose d’une année complète de recul, qui a montré que cette nouvelle réglementation se traduisait par une baisse d’utilisation des tonnages de glyphosate en France.

M. Philippe Martinot. Sur la question de l’entretien des pulvérisateurs, il n’est pas dans la mission des Cuma de réaliser des entretiens pour des tiers qui ne seraient pas adhérents. En revanche, nous avons un réseau composé de fédérations départementales et régionales qui accompagnent les Cuma tout au long de l’année. Certaines de ces fédérations proposent des contrôles de pulvérisateurs à destination de Cuma dépourvues de salariés pour s’occuper de l’entretien. Ces contrôles sont à chaque fois accompagnés de conseils personnalisés. Parfois, les conseils peuvent être déclinés vers d’autres agriculteurs qui ne sont pas en Cuma, parce que notre force est aussi de recueillir des résultats et des données pour pouvoir ensuite les publier.

M. Loïc Prud’homme (LFI-NUPES). Je vais revenir également sur l’argument du coût économique qui a été évoqué tout à l’heure. Le facteur un à quatre entre le désherbage chimique et le désherbage mécanique semble être un argument ultime. Cependant, je pense que ce chiffre n’est pas pertinent si on ne le rapproche pas de la globalité des charges d’une exploitation et/ou de son excédent brut d’exploitation. Pouvez-vous ainsi nous indiquer quel est le poids pondéré de ce surcoût dans un résultat d’exploitation ? Nous savons que le facteur de décision pour les agriculteurs est souvent un facteur économique.

M. Xavier Reboud. Effectivement, c’est un sujet complexe, et c’est pour l’appréhender dans toutes ses dimensions que nous avons été missionnés pendant un an. On a aussi exprimé nos résultats sous forme d’EBE ; de mémoire, nous trouvions 13 % de différence. Mais je vous renvoie aux documents pour avoir la vraie fourchette de valeurs. Je ne sais plus exactement ce que couvrait ces 13 %, mais l’on voit que c’est significatif.

Il y a sans doute d’autres facteurs qui sont susceptibles d’influer sur les résultats observés. Il est difficile de savoir quelle part de la différence on attribue à l’évolution des techniques de désherbage par rapport à d’autres changements, par exemple le changement climatique, le fait qu’on puisse faire de la vente directe, etc. On a utilisé des approches de statistiques issues du domaine des médicaments pour estimer ces effets, avec des approches par score de propension, qui permettent de qualifier et de retirer une partie des différences qui ne sont pas directement liés aux changements considérés.

On a constaté à cette occasion que les agriculteurs qui sont en vente au domaine ont la capacité de répercuter une partie du surcoût sur le prix de la bouteille et d’en faire un argument commercial en montrant aux gens qu’ils n’utilisent pas le glyphosate depuis des années et qu’ils consentent des efforts pour maintenir la qualité du terroir. En revanche, les agriculteurs qui sont sur des marchés plus compétitifs, du type vente de vin de table, peuvent perdre le marché s’ils subissent des surcoûts qu’ils ne pourront pas répercuter sur le prix de vente de leur production.

M. Loïc Prud’homme (LFI-NUPES). Vous parlez uniquement de la viticulture, j’aurais aimé avoir ces éléments pour l’ensemble des cultures.

M. Xavier Reboud. La situation de l’arboriculture n’est pas très différente, si ce n’est qu’il y a des différences sur le type de cultures. Comme pour la viticulture, on peut pratiquer l’enherbement ou le désherbage mécanique sur l’entre-rang.

S’agissant des cultures annuelles, on va chercher à faire place nette avant d’installer la culture. Évidemment, c’est concentré sur le désherbage mécanique, mais certains agriculteurs vont essayer d’éviter le retour des adventices au sol en jouant sur le broyage des menues pailles ou en utilisant des écimeuses. Sur les domaines expérimentaux de l’Inrae, on sait faire des cultures sans utiliser d’herbicides et sans détérioration majeure du potentiel de production.

M. Grégoire de Fournas (RN). Monsieur de Buyer, vous dites qu’il existe des solutions technologiques pour l’optimisation des doses mais qu’elles ne sont pas massifiées. Pourquoi, à votre avis ? Pensez-vous qu’il existe un intérêt économique à cette massification ? On achète quand même une machine plus chère, plus sophistiquée, mais l’économie de produits qui en résulte ne compense pas ce surcoût en réalité. Ne faudrait-il pas revoir les cibles des subventions ? J’ai toujours été frappé de voir des subventions en faveur des écimeuses, par exemple dans les vignes, lesquelles n’apportent absolument rien en termes de transition.

M. Laurent de Buyer. Il y a les subventions locales, celles de la région, celles du plan de compétitivité et d’adaptation des exploitations agricoles (PCAE), les subventions nationales. Par exemple, l’appel à manifestation d’intérêt « équipement pour la troisième révolution agricole » est une subvention nationale dans le cadre de France 2030. Le premier problème que l’on a avec ces subventions, c’est qu’on n’en voit pas le résultat. Vous pouvez interroger les régions, on ne sait pas combien de matériels, dans quelles catégories, ont été subventionnés. Deuxièmement, nous n’arriverons pas à connaître les enveloppes et les critères de tri.

Pour ce qui concerne le coût, quand je dis que nous avons toutes les solutions, nous avons toutes les briques techniques nécessaires, avec la visualisation, la vision artificielle, etc. Massifier ces techniques supposerait d’avoir une cible, car il ne serait évidemment pas question de massifier à l’ensemble des exploitations. Il faudrait prioriser sur ce qui est susceptible de générer le plus de résultats.

Quant à savoir si l’investissement dans ces technologies est rentable par rapport à l’utilisation du gasoil ou au coût des produits phytosanitaires, la réponse est non. C’est tout sauf rentable. Ça va être un débit de chantier. Aujourd’hui, il y a moins de salariés, une augmentation des surfaces, une réduction du temps d’intervention par les effets climatiques ou d’autres effets. Vous avez une demande principale sur le terrain, au-delà du coût, qui est le débit de chantier. On a besoin d’aller plus vite en moins de temps pour faire le plus de travail possible.

Les technologies qu’on amène aujourd’hui ont un double rôle. Soit elles permettent un gain très significatif sur l’application des produits phytosanitaires, soit elles permettent un gain sur le débit de chantier. Je prends l’exemple de la vigne. Vous avez depuis de très nombreuses années des descentes multi-rangs, quatre rangs, six rangs, tout à fait efficaces, mais combien sont équipées aujourd’hui de ces technologies ? Un peu plus de la moitié. Vous avez encore, dans des plans d’investissement locaux – je ne veux pas dire où – des personnes qui considèrent qu’un bon aéro trois rangs fait largement le travail et coûte deux fois moins cher qu’une descente. On entend encore ce genre de discours.

Mme Anne Fradier. Je pense que la massification passera aussi par la gestion de l’ancien matériel. Quand un agriculteur achète un matériel, il s’attend à ce que le concessionnaire lui reprenne l’ancien matériel avec une certaine valeur. Si l’on veut diffuser largement les nouvelles technologies, il va falloir arrêter avec les anciennes. Il y a également tout le problème du traitement des déchets liés à ces anciens matériels. C’est une vraie question de fond qui, pour l’instant, n’est pas traitée. La massification oblige à prendre en compte la question des matériels anciens, qui a un coût économique.

M. Stéphane Chapuis. Le débat pourrait laisser croire que rien n’est fait. Sur le parc actif des Cuma, en cinq ans, nous voyons 20 % de pulvérisateurs en moins et 50 % de matériel de désherbage mécanique en plus. C’est quand même l’effet des subventions et l’effet des conseils. Certaines choses s’améliorent.

La mutualisation est une partie de la réponse sur la question du coût économique. Effectivement, cela n’effacera pas le fait qu’il y a un surcoût économique à renoncer à utiliser, totalement ou partiellement, un produit phytopharmaceutique. Dans la discussion, on se concentre beaucoup sur les herbicides, mais il y a peut-être aussi d’autres pans de la protection des cultures qui doivent être étudiés.

Je pense aussi qu’on aurait intérêt à favoriser les initiatives remarquables. Les agriculteurs n’attendent pas forcément qu’on leur amène une solution clé en main. Certains innovent parce qu’ils n’ont pas le choix. Les agriculteurs biologiques ont fait le choix de se passer d’un produit et ils ont trouvé certaines solutions. Elles mériteraient peut-être d’être connues ailleurs. Même hors cahier des charges biologique, on voit des agriculteurs leaders et innovants, qui mettent en œuvre des solutions très accessibles puisqu’ils l’ont fait sans l’aide d’un centre de recherche ou d’une technologie de pointe. On sera là, nous, réseau Cuma, pour massifier les technologies lorsqu’elles sont prometteuses et nécessitent de former les agriculteurs. Mais ne sous-estimons pas la capacité de certains agriculteurs à innover et aidons-les parce que l’agriculteur ne voit pas son voisin comme un concurrent, mais comme un collègue avec qui il va pouvoir partager certaines choses.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je suis désolé de devoir interrompre cette audition ; on voit bien qu’il y aurait matière à la prolonger, mais le programme est tel qu’on est forcé de se restreindre.

M. Dominique Potier, rapporteur. C’était vraiment passionnant, au-delà de nos attentes. Il me reste quelques questions sur lesquelles vous pourriez peut-être nous envoyer des retours écrits assez rapides. Notre commission d’enquête va être amenée à faire des recommandations. Dans le projet de loi de finances, 250 millions d’euros sont mis sur la table pour des solutions agroécologiques visant à diminuer les pesticides dans le budget de l’agriculture. Certains pays font mieux que nous, nous pourrions nous en inspirer. Pourriez-vous nous indiquer quelles sont vos recommandations pour progresser, qu’il s’agisse de mutualisation, de formation, d’encadrement, de systèmes de reprise de matériel ? Le machinisme est une des voies les plus performantes en la matière, à travers la diminution des doses, les applications au bon endroit, la sécurité, les solutions mécaniques pour le désherbage.

Que pouvons-nous faire d’intelligent dans ce domaine ? Je suis persuadé que le ministère de l’agriculture sera à l’écoute de nos propositions, si elles sont collégiales et transpartisanes, s’agissant d’un budget qui n’est pas affecté pour l’instant. Il s’agit simplement d’une enveloppe globale, d’un fonds qui sera abondé par tous les moyens de taxation des produits phytosanitaires. Nous devons orienter ces moyens ; cela n’a pas été suffisamment le cas jusqu’à aujourd’hui. Il existe de nombreuses pistes et c’est vraiment le moment de les formaliser.

27. Table ronde avec la filière semences (mercredi 18 octobre 2023)

La commission entend lors de sa table ronde avec la filière semences :

– M. Didier Nury, président de l’Union française des semenciers (UFS) accompagné de M. Laurent Guerreiro, administrateur ;

– M. Pierre Pages, président de l’Interprofession des semences et plants (Semae) et M. Jean-Marc Bournigal, directeur général.

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous poursuivons nos travaux en nous consacrant à un autre aspect de cette politique publique de réduction de l’impact et des usages des produits phytopharmaceutiques, qu’est la question du matériel végétal. Nous accueillons les représentants de deux organisations, l’Union française des semenciers (UFS) et l’Interprofession des semences et plants (Semae).

Nous allons vous laisser la parole pour un propos introductif. Ce qui est important pour nous, c’est que vous soyez pédagogues si l’on entre dans des aspects techniques. Derrière les mots qui peuvent être les plus évidents, il y a parfois beaucoup d’enjeux. Pour l’anecdote, quand j’étais étudiant, je me souviens d’un professeur de génétique des populations qui nous avait dit que cela faisait une heure qu’il nous parlait de semence améliorée et que pas un seul élève n’avait levé la main pour savoir ce qu’on entendait par une semence « améliorée » : pour qui ? Pour quoi ? Comment ? Comme s’il était évident qu’un blé qui fait plus de grains, moins de pailles, mais qui est plus fragile et plus gourmand, est mieux. Je vous demande donc d’être aussi précis et rigoureux que possible dans le langage.

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse, qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale et que vous êtes tenus de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires.

(MM. Didier Nury, Laurent Guerreiro, Pierre Pagès et Jean-Marc Bournigal prêtent serment.)

M. Didier Nury, président de l’Union française des semenciers (UFS). L’Union française des semenciers représente la quasi-totalité des entreprises qui officient dans le secteur de la semence sur le territoire français. Les trois piliers principaux de nos métiers concernent la recherche, que nous appelons la sélection variétale, la production et la commercialisation. C’est un tissu d’un peu plus d’une centaine d’entreprises, principalement des petites et moyennes entreprises (PME) et des entreprises de taille intermédiaire (ETI), dans des coopératives agricoles, des entreprises familiales et également quelques filiales de grands groupes internationaux. On s’adresse à l’ensemble des marchés, que ce soient les agriculteurs, les maraîchers professionnels, les jardiniers amateurs ou les collectivités publiques et les espaces verts.

Ce qu’il faut dire, c’est que c’est un métier extrêmement innovant, puisque nous investissons 13 % de notre chiffre d’affaires dans la recherche. La France occupe vraiment une position de leader sur ce secteur : nous sommes le premier exportateur mondial et le premier producteur européen.

Nous sommes, pour le sujet qui nous concerne aujourd’hui, utilisateurs de produits phytosanitaires, même si c’est sur des surfaces et des quantités plus modestes à l’échelle du territoire, ce qui n’empêche pas de travailler à les réduire. Par contre, nous sommes surtout des apporteurs de solutions, puisque tout ce qui pourra être gagné grâce à la section variétale sera un pas significatif vers la réduction de la chimie.

M. Pierre Pagès, président de l’Interprofession des semences et plants (Semae). Je suis agriculteur multiplicateur de semences dans la région de Pau. Le Semae est une interprofession qui rassemble les semences dans toute leur diversité, une interprofession longue puisque nous représentons tous les maillons de la filière dans les cinq collèges : la sélection et la maintenance des variétés, la multiplication, la production, le commerce et l’utilisation des semences. Nous les représentons à travers nos cinquante-quatre organisations membres.

C’est une filière d’excellence. L’innovation est un axe majeur pour nous. Le chiffre d’affaires global de la profession représente 3,5 milliards d’euros et nous sommes le premier exportateur mondial avec une balance commerciale excédentaire de 1 milliard d’euros. Le secteur pèse dans l’économie.

Je parlais de diversité des acteurs, de diversité de types de production de semences. Nous avons à cœur de résolument positionner les métiers des semences et l’interprofession comme porteurs de solutions pour les transitions que nous sommes en train de vivre et d’aborder.

M. Laurent Guerreiro, administrateur de l’UFS. Je suis administrateur UFS et également président de la société RAGT, qui est l’une des nombreuses sociétés de sélection présentes sur le territoire et au-delà. Comme vous le savez probablement, la sélection se déroule sur le temps long. Le principe de la sélection est relativement simple. Il s’agit, par le croisement de parents complémentaires, de tenter d’obtenir des descendants qui vont cumuler les caractéristiques favorables des parents que vous avez choisis pour baser votre programme de sélection. On estime que, suivant les espèces, il faut compter environ six à quinze ans – six ans pour du maïs, quinze ans pour des graminées fourragères – pour obtenir une variété améliorée.

La sélection est un secteur très dynamique en France, avec un peu plus de 130 structures de recherche présentes sur le territoire national et 13 % du chiffre d’affaires des entreprises semencières réinvesti dans la recherche. C’est une moyenne, qui couvre un échantillon qui va de 5 à plus de 20 %, soit bien au-delà du niveau d’investissement de la plupart des secteurs, dont la pharmacie.

La sélection répond à une exigence d’inscription au catalogue, indispensable pour commercialiser de nouvelles variétés sur le territoire européen. Cette exigence d’inscription au catalogue a encore évolué ces dernières années avec la transformation du critère de valeur agronomique et technologique des variétés (VAT) en valeur agronomique, technologique et environnementale (VATE), dans le dessein de progresser plus rapidement sur la tolérance au stress biotique et abiotique.

Pour obtenir l’inscription au catalogue français, vous devez proposer une variété qui présente une valeur ajoutée par rapport à celles inscrites l’année d’avant, en termes de matériel génétique. Avec la VATE, si votre variété présente des tolérances aux maladies ou à un certain nombre de stress abiotiques, vous pouvez bénéficier d’un bonus à l’inscription qui permet de compenser d’autres critères que vous n’auriez pas réussi à remplir. Les systèmes français et européen accordent ainsi beaucoup de poids à la tolérance aux maladies.

L’inscription est un processus relativement long. Pour essayer de répondre aux attentes des agriculteurs, mais également de la société, d’avoir des variétés plus tolérantes et requérant moins de produits de protection des plantes, nous avons besoin d’outils. Il n’y a pas un seul gène dans une variété qui va vous permettre de résister au spectre complet des maladies existantes, des insectes ou d’autres parasites qui peuvent agresser les plantes. Pour ce faire, nous sommes obligés de cumuler, à l’intérieur des variétés, un grand nombre de gènes de résistance qui, additionnés les uns aux autres, vont permettre d’élargir le spectre de résistance des variétés. Ce travail est long et fastidieux. Il n’est pas évident qu’une construction à 5 gènes sera nécessairement meilleure qu’une construction avec un peu moins de gènes, dès lors que l’on a intégré un gène un peu défavorable. Il s’avère nécessaire – on parle de pyramidage en sélection – de cumuler des strates de niveaux de défense dans les variétés. Cette activité scientifique et les outils que l’on peut développer pour améliorer les résistances variétales ou l’adaptation au changement climatique sont déjà une réalité. J’en veux pour preuve que 27 % des fiches certificats d’économies de produits phytopharmaceutiques (CEPP) concernent des variétés avec des profils améliorés, qui permettent d’envisager ces économies de produits phytosanitaires.

Nous espérons l’accès le plus rapide possible à un grand nombre de technologies, dont les new breeding techniques (NBT), qui devraient permettre au monde de la sélection et du développement de raccourcir encore les durées de sélection, de cumuler plus facilement des critères de résistance et donc d’obtenir des variétés beaucoup plus résilientes demain.

Les entreprises semencières ont décidé de maximiser les chances de réduction des produits phytopharmaceutiques via une diversité d’actions. Nous pouvons évoquer notamment les associations variétales, qui se développent de plus en plus. En colza, par exemple, un nombre croissant de développements vise à associer deux variétés de colza différentes, une variété un petit peu plus précoce qui, en florissant avant la variété principale, va attirer les insectes, principalement les méligèthes, ce qui autorise ensuite le développement de la culture principale. C’est un exemple, déjà un peu ancien, d’association variétale. Aujourd’hui, à travers les plantes de service, les couverts végétaux, le recours à la biodiversité et à la diversité génétique, un champ disciplinaire s’est ouvert, qui permet de réduire la pression fongique, mais aussi de mieux gérer les questions de fertilisation et les problématiques liées à l’eau.

M. Pierre Pagès. Toutes ces solutions existent en effet mais il faut des agriculteurs pour les produire, avec aussi des contraintes de production au champ qui sont importantes.

J’ai parlé d’un grand nombre d’acteurs dans la filière des semences, c’est aussi un grand nombre d’espèces. La diversité est très importante, avec une segmentation extrêmement forte puisqu’on a 142 espèces, mais plus de la moitié sont cultivées sur moins de 100 hectares sur le territoire national, tandis que les 8 principales espèces représentent plus de 10 000 hectares. Cela pose des défis particuliers pour l’accompagnement de ces productions, puisque les petites surfaces recèlent une diversité importante de productions mais aussi de bioagresseurs.

Les productions de semences sont très encadrées, nous avons des cahiers des charges stricts sur le plan sanitaire, sur le plan de la qualité, sur les normes en termes d’adventices, ce qui génère beaucoup de contraintes pour les 18 000 agriculteurs qui mènent à bien ces productions. Comme le reste de la population agricole, nous avons besoin de solutions, notamment phytosanitaires. Pour des petites productions, mais aussi maintenant pour certaines productions sur des surfaces plus importantes, nous commençons à manquer de solutions. Par exemple, il n’y a plus de production de semences de radis rouges ou d’épinards en France, parce qu’on n’a pas de solution crédible de protection des cultures. Les entreprises semencières ne veulent plus prendre de risque et ont déporté l’activité ailleurs dans le monde, où la capacité de production perdure. Notre capacité à approvisionner le marché en semences est un enjeu de souveraineté.

Nous devons vraiment prendre la mesure de cet enjeu. Aujourd’hui, 33 % des usages en porte-graines ne sont pas pourvus, comme l’ont révélé les travaux des groupes techniques sur les usages orphelins en 2020. Nous avons pourtant toujours demandé de ne pas retirer un produit tant qu’il n’y avait pas de solution alternative.

Cela a été évoqué, on observe une mobilisation très importante de la recherche et du développement pour trouver des solutions alternatives aussi en production de semences. M. Guerreiro a évoqué les plants de campagne et les plants de services. L’interprofession a aussi engagé des axes de recherche. La commission de l’innovation nous accompagne pour avancer sur tout ce qui touche à la lutte intégrée, à la maîtrise des bioagresseurs. Nous avons le souci de nous inscrire dans une production de semences qui réponde à ces enjeux-là. Nous menons un vrai travail d’évaluation de toutes les solutions qui se présentent – des solutions chimiques, mais aussi de biocontrôle. Notre budget, qui dépasse les 2 millions d’euros, vise à accompagner ces transitions sur la production.

Nous avons besoin de soutien parce que c’est un enjeu de souveraineté pour notre filière des semences et pour notre pays. Nous nous sommes associés aux travaux lancés récemment, notamment dans le cadre du programme Écophyto 2030. Une task force spécifique aux semences a été mise en place pour essayer de trouver des solutions. C’est pour nous un enjeu vraiment essentiel de pouvoir sécuriser la production sur notre territoire.

M. Didier Nury. Pour terminer, une fois que l’on a récolté cette production, elle vient dans nos usines pour y être séchée, triée, éventuellement traitée et conditionnée. C’est un maillon extrêmement fort puisqu’on est à la base de la chaîne alimentaire. Il faut à tout prix préserver la quantité et la qualité. Dans ces usines, nous sommes utilisateurs des produits phytosanitaires de deux manières, d’abord pour les traitements de semences et ensuite pour les insecticides de stockage.

Premièrement, les traitements de semence. Il faudrait quand même rappeler que ces traitements sont pour nous un excellent moyen de réduire la pression de la chimie. A impact égal, la quantité de produits que nous utilisons sur un hectare de terres agricoles correspond à celle qui serait utilisée ensuite sur 50 mètres carré. Les traitements sont donc pour nous un outil dont il ne faut pas se priver. Concernant nos ouvriers qui appliquent ces traitements en usine, des efforts ont été accomplis pour éviter le plus possible de les mettre en contact avec les produits et pour vraiment mettre la juste dose, afin de ne pas gaspiller de produits.

Deuxièmement, les insecticides de stockage. Nous avons de plus en plus de difficultés pour ce stockage, du fait de la pression environnementale qui s’accroît, avec des étés et des hivers de plus en plus chauds, qui font que les larves ne sont pas détruites. Nous commençons à voir apparaître sur le marché certaines technologies sans produits de traitement, des technologies thermiques, des technologies de mise sous vide ou de mise sous gaz, mais qui posent aussi d’autres problèmes. Il est clair que nous ne pouvons pas nous passer des insecticides de stockage. A défaut, en cas d’attaque de charançons, vous ne pouvez pas vendre votre silo pendant trois semaines !

Je souligne, en conclusion, que nous avons vraiment une filière d’excellence, qui est une vraie richesse pour la France, qui peut avoir un impact majeur sur la transition agroécologique et qui mérite, ainsi, d’être valorisée.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission d’enquête sur les impacts des produits phytosanitaires sur la santé humaine et environnementale. Ma première question concerne l’interaction, en termes de capitaux et de donneurs d’ordres, entre le monde de la semence et le monde de la phytopharmacie. Dans le paysage français et mondial, on a l’impression d’une d’intégration croissante de ces deux mondes.

M. Laurent Guerreiro. Nous avons vécu un mouvement important de concentration ces dernières années. Des entreprises de la phytochimie ont essayé de compléter leur arsenal en venant dans le domaine des semences, générant ainsi un grand nombre de concentrations. Mais nous avons aussi, a contrario, des exemples assez récents de désinvestissements dans le domaine de la semence de la part de quelques entreprises de la phytochimie.

Je pense que ce sont deux mondes certes complémentaires dans leurs actions, mais qui se caractérisent par des compétences et des savoir-faire assez différents. Nous assistons plutôt à un renforcement de structures semencières fortes. Les structures de la phytochimie ont davantage tendance à se développer en direction du biocontrôle.

M. Dominique Potier, rapporteur. En termes de création de brevets, que contrôlent les firmes phytosanitaires dans le monde de la semence ?

M. Pierre Pagès. En tout, plus de deux-cents entreprises de production occupent le secteur, dont soixante-dix entreprises de créations variétales. On se focalise beaucoup sur les trois ou quatre grands acteurs internationaux qui sont effectivement aussi des agrochimistes, mais le secteur des semences est bien plus large, grâce à une diversité d’acteurs très importante. Parmi ces acteurs, il y a des petites entreprises locales de création variétale.

M. Dominique Potier, rapporteur. Bien sûr, il y a de tout. On va trouver des startups, des PME, des entreprises familiales. Mais, pour que le petit ne cache pas la concentration des gros, pouvez-vous me dire quelle est la part des brevets produits récemment par des firmes multinationales, par des entreprises sous contrôle coopératif ou par des PME européennes ? Ou, à défaut, pouvez-vous m’indiquer la part relative de leurs chiffres d’affaires ?

M. Didier Nury. Nous vous communiquerons les chiffres par écrit.

M. Dominique Potier, rapporteur. La biodiversité végétale est aussi générée par une biodiversité économique. La concentration des acteurs peut fausser la recherche de solutions équilibrées. On va avoir besoin de solutions et pour cela, il faut une vraie concurrence.

M. Didier Nury. Il existe quand même des entreprises françaises de taille correcte, extrêmement puissantes et influentes dans ce secteur.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ce phénomène de concentration est un enjeu majeur pour l’agriculture de demain.

Pouvez-vous nous redire quelles sont les procédures françaises d’admission à la commercialisation ? On aura passé beaucoup de temps sur le régime d’autorisation des produits phytosanitaires, parce que c’est le cœur de notre sujet. Pouvez-vous dire en quelques minutes comment fonctionne le régime d’admission à la commercialisation des semences dans notre pays ? C’est un régime singulier, qui est distinct du système américain ou du système asiatique et qui est plutôt une fierté française. Est-ce d’ailleurs une fierté européenne ?

M. Laurent Guerreiro. Ce processus global débute par l’inscription. En France et en Europe, les semenciers sont attachés à cette forme de protection de la génétique qu’est le certificat d’obtention végétale. Sans chercher une confrontation, il s’oppose au système du brevet.

L’Union française de semenciers vient de rappeler sa position sur les conséquences en propriété intellectuelle liée à l’utilisation des NBT. L’intégralité des semenciers présents ont exprimé une position unanime en faveur de la prévalence du certificat d’obtention végétale (Cov) par rapport aux brevets. Le certificat permet en effet l’enrichissement, année après année, et le croisement de ces génétiques, alors que le brevet est un système plus fermé, qui permet moins de tirer parti de la diversité génétique.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous me préciserez si ce Cov est français ou européen. On peut le polariser par rapport à d’autres systèmes, celui du brevet notamment, qui courent dans le monde. Mais quels sont ses principes et ses vertus ?

M. Laurent Guerreiro. Le certificat d’obtention végétale est une forme de protection qui reconnaît l’innovation de l’obtenteur. Il est attaché à une description des caractéristiques de la variété pour éviter le vol pur et simple d’une innovation variétale, mais n’empêche pas l’utilisation par un tiers. On donne tout droit à ce qu’un autre obtenteur puisse venir utiliser cette variété pour la croiser avec d’autres variétés et en créer quelque chose qui doit, à la fin, être différent, et constituer une amélioration par rapport à la variété de départ.

C’est donc un système ouvert qui reconnaît un titre de propriété sur l’innovation, l’inventivité, avec les retours commerciaux attendus si vous vendez cette variété. Je peux déclarer que cette variété m’appartient, je l’ai créée, je l’ai multipliée, je vous la mets à disposition, et j’ai donc droit à une juste rémunération pour ce travail d’inventivité. Cependant, je n’empêche pas une autre structure d’avoir accès cette variété pour en faire quelque chose d’autre.

M. Dominique Potier, rapporteur. Quand l’agriculteur achète une semence certifiée, il paye le droit de propriété, la recherche et le développement. Il va permettre le réinvestissement. Il y a une reconnaissance du travail fait par les obtenteurs, mais il ne peut pas lui-même reproduire cette semence et la vendre avec le même droit de propriété. Ce serait du vol, en l’occurrence. En revanche, il a le droit de ressemer cette semence et de l’utiliser.

Dans les systèmes de brevets, il y a le risque potentiel, sur le plan commercial, de créer une dépendance de l’agriculteur à chaque semi. Est-ce une sorte de monopole ? Je crois qu’il y a en réalité deux sujets distincts, derrière cette problématique du brevet. Celle du rapport à l’agriculteur et celle du rapport aux autres chercheurs de solution. Le système français est ouvert. Il permet à d’autres de s’appuyer sur cette innovation pour produire d’autres innovations. Dans le système du brevet, c’est plus difficile. Ma reformulation vous paraît-elle convaincante ?

M. Jean-Marc Bournigal, directeur général de la Semae. Vous avez effectivement la relation entre les obtenteurs. Lorsque votre propriété intellectuelle a été actée par un Cov, c’est la variété que vous allez commercialiser. Dans ce cas, elle vous appartient. Si vous êtes un autre obtenteur, vous avez le droit d’utiliser, à des fins de recherche, la variété commercialisée, sans payer de droits. Si vous développez une autre variété qui a des caractéristiques qui vous permettent de l’inscrire au catalogue, vous pourrez la commercialiser.

Lorsque l’agriculteur achète les semences, si elles sont certifiées, il paye les droits. S’il veut renouveler ses cultures à partir de semences de ferme, il doit juste payer une somme destinée à rémunérer la recherche faite initialement. Il a le droit de faire des semences de ferme à partir de variétés qui ont été achetées une fois.

Il y a donc bien deux exemptions, celle des agriculteurs et celle des obtenteurs, laquelle permet d’entretenir une création variétale sans limites. Dans un système de brevet, un obtenteur qui voudrait utiliser la semence d’un autre obtenteur doit d’abord obtenir l’autorisation du détenteur de brevet.

Le certificat d’obtention végétale n’est pas un système proprement français ; c’est un accord international qui regroupe aujourd’hui plus de soixante-et-onze pays à travers le monde, et qui constitue la base de la protection intellectuelle des semenciers au sein de l’Union européenne et en France.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous pouvons dire qu’il y a une inspiration française, une école française de la semence qui a largement contribué à cette doctrine internationale. Dans un système de brevet, le détenteur d’un brevet peut-il empêcher l’agriculteur de ressemer sa semence ?

M. Laurent Guerreiro. C’est une possibilité. Le brevet n’exclut pas, dans sa définition, que l’agriculteur puisse réutiliser la variété brevetée, mais il est tout à fait possible de rajouter à titre individuel des conditions qui excluent la réutilisation d’une semence avec un brevet.

M. Dominique Potier, rapporteur. Une part importante de la recherche mondiale est opérée par des industries et des entreprises qui sont elles-mêmes productrices de produits phytopharmaceutiques. Cela introduit une sorte de biais dans le consensus sur la nécessité à s’affranchir de la phytopharmacie. Quand vous êtes purement des semenciers, vous pouvez rechercher l’intérêt de l’agriculture, de l’agriculteur et de la société, en contribuant à cet objectif de réduction de la phytopharmacie. Est-ce que vous admettez que la perspective et les motivations ne sont pas tout à fait les mêmes, pour une firme qui intervient à la fois dans la semence et dans la phytopharmacie ?

Par ailleurs, comment coopérez-vous avec la recherche publique ? Quelle est la part de l’innovation publique dans l’innovation liée à la semence dans notre pays ? Y-a-t-il des certificats d’obtention produits par l’Inrae ou par d’autres instituts de recherche scientifiques publics en France ?

M. Didier Nury. S’agissant de votre première question, nous sommes forcés d’admettre que la perspective est nécessairement différente, même s’il faut avoir en tête que, dans ces entreprises, la semence et la phytopharmacie constituent quand même souvent des canaux séparés.

M. Laurent Guerreiro. J’ai du mal à répondre à la première question, étant moi-même dans une société purement semencière ; je ne sais pas du tout ce qu’il peut se passer dans des sociétés qui auraient cette double activité. Je tiens quand même à redire que pour obtenir l’inscription d’une variété, le modèle est le même pour tous. En tant que firme, vous avez un intérêt à générer du progrès génétique, à générer des résistances dans vos variétés, parce que cela vous donne autant de possibilités de sécuriser l’inscription de ces variétés et donc de pouvoir les commercialiser. Sans inscription à un catalogue européen, il n’y a pas de commercialisation possible pour la majorité des espèces.

Concernant la recherche publique, nous avons la chance, dans le système français, d’avoir des appels d’offres, des programmes scientifiques qui ont choisi comme prisme de ne rendre éligibles des projets qu’à partir du moment où ils sont construits en partenariat public-privé. C’est également le cas du fonds de soutien aux obtentions végétales, qui impose également ce travail en partenariat.

Il est cependant réaliste de reconnaître que, dans les entreprises de sélection, on ne souhaite pas mutualiser tous ses secrets, tous ses savoir-faire avec d’autres. Le risque d’une association avec la recherche publique, c’est qu’elle découle sur une publication qui mettrait au grand jour un certain nombre de méthodologies de sélection, voire de gènes de résistance. Certaines entreprises ne le souhaitent pas.

Même s’il y a des exceptions à cette collaboration, les partenariats restent extrêmement dynamiques. Nous devions pouvoir vous communiquer quelques éléments chiffrés à ce sujet. À titre très personnel, mon entreprise mène une centaine de projets de recherche en Europe avec des structures publiques, ce qui nous permet de bénéficier de savoir-faire que nous n’avons pas.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous avez parlé de NBT. Une clarification sémantique me semble nécessaire au sujet de ces nouvelles technologies du végétal, dans un contexte où plusieurs appellations circulent.

Pouvez-vous nous dire quels espoirs suscitent ces NBT du point de vue de la maîtrise de l’usage de la phytopharmacie et quels sont potentiellement les risques qui sont attachés à cette technologie ?

M. Laurent Guerreiro. NBT était le terme premier que nous utilisions. Nous préférons aujourd’hui parler de NGT pour New Genomic Techniques. Le champ couvert reste le même. Cette technologie permet de générer des mutations ciblées dans le génome. Si vous avez la connaissance d’une séquence d’ADN, vous avez la capacité d’effectuer une mutation ponctuelle ciblée et de regarder la conséquence de cette mutation. Je vous donne un exemple pour l’illustrer. Vous avez un gène de résistance à une maladie, par exemple la septoriose du blé, extrêmement dommageable actuellement en France. On connaît aujourd’hui douze gènes de résistance à la septoriose, qui sont utilisés dans quasiment tous les programmes de sélection des obtenteurs de blé en France. Grâce aux NGT, demain, vous aurez la capacité, dans chacun de ces douze gènes, de venir changer quelques bases et de regarder si le nouveau gène, avec cette mutation, devient encore plus résistant à la maladie que ne l’était le gène primaire. Voilà ce que permettent de faire les NGT. Cela ne vous exempte pas du travail d’analyse et de sélection, pour regarder si la modification que vous avez apportée représente un avantage ou non.

Cette technique permettra d’aller beaucoup plus vite, de façon beaucoup plus ciblée dans ce travail de sélection. L’une des craintes exprimées par la profession semencière, c’est l’éventualité d’une prise de brevets derrière ces technologies, pourrait éventuellement pousser à la multiplicité des brevets existants et même à venir breveter des caractéristiques qui nous semblent natives, donc existantes dans la nature, même si elles ont été légèrement augmentées.

La position de notre association consiste à dire que puisque nous souhaitons que le certificat d’obtention végétale reste la forme de protection première, nous ne souhaitons pas voir arriver une prévalence du brevet pour les NGT.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je vous pose la question de ce qu’on peut attendre des NBT et vous nous dites craindre que les brevets viennent s’approprier cette nouvelle technologie. Pourquoi cette crainte ? Ne pourrait-on pas continuer le récit français des soixante-dix pays qui nous suivent avec le certificat d’obtention végétale ? En quoi y a-t-il une association entre la rupture technologique que constituent les NGT et la question des brevets ?

M. Laurent Guerreiro. Il y a un nouvel élément, l’Office européen des brevets, qui a une lecture de ce qui est brevetable ou non, et qui pourrait rendre éligible une prise de brevets sur un certain nombre de caractères.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je voudrais que vous nous donniez votre avis sur le lien entre l’utilisation des produits phytopharmaceutiques et l’activité de sélection variétale génétique de nouvelles technologies.

Historiquement, le mouvement de société remettant en cause un certain modèle agricole très dépendant des produits phytopharmaceutiques est parti de la controverse sur les organismes génétiquement modifiés (OGM). Votre propre mission de sélection variétale, de travaux génomique pour générer de nouvelles variétés, n’est au fond pas très loin de ce qui est critiqué dans cette agriculture productiviste. Etes-vous confiant dans votre capacité à vous inscrire dans ce mouvement de réduction de l’usage des produits phytopharmaceutiques ? En toile de fond, il y a la question du glyphosate.

M. Didier Nury. Je pense qu’il faut faire un « défocus » chronologique parce que le métier de sélectionneur est beaucoup plus ancien que l’apparition de la technologie. Le métier de sélectionneur a commencé de manière professionnelle et industrielle au cours du XXe siècle. La culture de ce métier consiste bien à trouver les ressources dans la nature pour améliorer les performances des plantes.

Améliorer les performances des plantes, cela veut dire trouver des plantes qui, en elles-mêmes, sont plus résilientes, résistantes au sec, aux aléas climatiques et aux bioagresseurs, qui puissent résister toutes seules, sans apport de produits phytosanitaires. On n’y arrive pas à 100 % par la sélection. C’est la raison pour laquelle est mené un travail conjugué des deux types d’activités, le métier de sélectionneur qui va chercher les ressources dans les plantes, et une autre activité consistant à venir en complément, comme un médicament, quand la plante n’arrive pas à se défendre toute seule.

Il ne faut pas qu’il y ait d’ambiguïté sur la philosophie du métier. Il peut y avoir certaines convergences. Nous avions fait une enquête auprès de nos adhérents sur la répartition de leurs efforts de recherche en fonction des différents critères que sont la résistance au sec, la résistance aux bioagresseurs, la résistance aux aléas climatiques ainsi que la résistance à certains produits phytosanitaires. On constate que la majorité des axes de recherche ne sont pas liés aux produits phytosanitaires. Nous vous communiquerons les résultats de l’enquête.

M. Laurent Guerreiro. Si la question consiste à savoir si l’utilisation des NGT va se focaliser de façon majoritaire sur le développement de mutations pour générer de nouvelles tolérances aux herbicides, je dirais que c’est une application possible, mais il serait dommage de cantonner une technique aussi puissante que les NGT à des sujets aussi simples que la tolérance à un herbicide souvent contrôlé par un nombre de gènes extrêmement faible, voire un seul gène.

La perspective que nous avons, c’est de rendre possible ce qui ne l’est pas aujourd’hui, ou très difficilement, avec des méthodologies de sélection conventionnelle. Il s’agit d’apporter des modifications pluri-cibles, pluri-gènes, pluri-allèles, pour répondre à des critères dits complexes comme l’amélioration du rendement et la tolérance à des stress climatiques ou développer des profils de résistance, notamment aux maladies fongiques.

M. Jean-Marc Bournigal. Le ministère de l’agriculture s’appuie sur le comité technique permanent de la sélection (CTPS) qui oriente la sélection en fonction de la vision que le pays a de l’évolution de son agriculture, en fonction de la règlementation, y compris communautaire. Une partie de la réponse à votre question dépend ainsi de la vision politique qui sera donnée demain, quant à l’encadrement de ce processus de sélection, pour accompagner l’agriculture dans les transitions et face au changement climatique.

M. Grégoire de Fournas (RN). Je voulais interroger Monsieur Pagès sur un point de son exposé qui m’a semblé très important. Vous dites que certaines semences ne sont plus produites en France, et que c’est le résultat de la suppression ou du retrait de molécules phytopharmaceutiques, qui ne permet plus de cultiver ces semences dans des conditions satisfaisantes. Vous n’avez pas le temps de nous faire l’inventaire des cultures concernées, des molécules retirées mais, si disposez de documentation, il pourrait être intéressant de nous la communiquer.

Pouvez-vous quand même nous préciser si ces semences sont toujours produites en Europe ou dans l’Union européenne ? Nous savons que la question de la souveraineté est redevenue prégnante. Nous l’avons vu au moment du Covid-19, s’agissant des médicaments et des masques. Dans l’hypothèse de mauvaises récoltes, de pénuries ou de tensions géopolitiques, la France peut-elle, du fait de cette perte de souveraineté, se retrouver dépourvue de semences pour certaines cultures ?

M. Pierre Pagès. Ces productions se font désormais à l’extérieur de l’Union européenne. Nous pourrons vous apporter les précisions utiles. Les retraits des molécules sont souvent liés à des interdictions européennes. Mais la production de semences est une activité qui est mondialisée. Et l’on importe, dans l’Union européenne, des semences parfois très ciblées sur des petites espèces potagères ou autres, que nous ne sommes plus en mesure de produire chez nous.

Nous, agriculteurs, avons besoin de solutions pour produire. On nous donne des contrats de multiplication en accord avec des établissements semenciers, avec des engagements de production et de qualité. Pour répondre à ces engagements, on a besoin de moyens de production. On ne peut pas produire de façon satisfaisante et sécurisée si on ne protège pas nos productions. Les semences, c’est un excellent vecteur de maladies. Pour se prémunir contre cela, comme le stipulent les cahiers des charges et la réglementation nationale européenne, des contrôles sanitaires sont assurés. Je suis producteur de semences de tournesols ; il ne faut pas qu’il y ait de mildiou dans le tournesol, sinon c’est détruit. J’ai donc besoin d’avoir des solutions de production.

Nous sommes très en attente de solutions autres que phytosanitaires. Nous n’utilisons pas ces produits par conviction, mais par besoin. Les pas de temps ne sont souvent pas les bons quand on n’a pas de solution. Les entreprises semencières font tout un travail d’adaptation de capacité des espèces et des variétés. Mais il y a souvent un décalage entre le moment du retrait des solutions phytosanitaires et celui où des solutions arrivent par les semences. Ce sont dans ces intervalles qu’on est extrêmement vulnérable.

Un semencier qui a des besoins de semences, en radis par exemple, et n’a pas la possibilité de les produire sur le territoire national, va aller chercher des solutions ailleurs. Mais il doit pouvoir mettre sur le marché des semences de ces espèces. On doit s’adapter en permanence. La Fnams, qui est la Fédération des agriculteurs multiplicateurs de semences, a tout un volet d’activités sur l’expérimentation, la recherche et développement pour essayer de trouver des solutions palliatives aux retraits de molécules. C’est une question de capacité à produire et de souveraineté, qui est prégnante pour les petites espèces mais aussi pour les espèces plus importantes. Le retrait du S-Metolachlore en production de semences de maïs est un vrai problème pour nous. Il est difficile de trouver des solutions alternatives parce que l’on travaille sur du matériel reproductif beaucoup plus fragile et parce qu’on a des lignées qui ne sont pas résistantes. Tout cela fragilise le secteur à un moment où la concurrence est quand même présente. À chaque fois qu’on limite notre capacité de production, on ouvre la porte à des semenciers d’autres pays. Je ne pense pas que l’on risque de manquer de semences. Mais quant à dire que ces semences continueront à être produites en France ou en Europe, c’est une autre question.

M. Grégoire de Fournas (RN). La production de semences est, quelque part, intolérante aux maladies. Dans le même temps, il n’y a pas de régime dérogatoire pour la production de semences, c’est-à-dire que les producteurs de semences ont les mêmes contraintes en termes d’utilisation des produits phytosanitaires que la production normale. C’est bien ce que vous confirmez maintenant.

M. Pierre Pagès. Des dérogations sur des utilisations de produits, nous n’en avons quasiment plus. Quand on considère la qualité d’une semence, il y a deux aspects. Il y a d’abord une notion de compétitivité, qui implique un certain niveau de production. Dans ce point de vue, on peut accepter que la plante soit attaquée, on aura peut-être un rendement qui sera plus bas, mais à la limite, cela entre dans le calcul de la compétitivité.

Mais par ailleurs, la semence est un véhicule pour les maladies. Pour les espèces potagères, on doit s’organiser pour n’avoir aucune maladie dans les semences. Or, le règlement phytosanitaire s’applique à tout le monde. Ainsi, si nous ne sommes pas capables de garantir cette qualité attendue pour la semence, nous perdons les contrats, nous n’avons plus accès à la production. Le risque est de ne pas avoir les semences dont on a besoin, ou que la production parte hors du territoire européen. Et là, c’est une question de souveraineté.

Un intervenant (non identifié). Il y a bien deux sujets. Premièrement, les exigences réglementaires sont plus strictes pour la production de semences. Par ailleurs, les lignées en champs de production sont souvent beaucoup plus fragiles vis-à-vis des agents pathogènes que l’hybride qui en descend. On a ainsi besoin, pour la semence initiale, de moyens de préservation dont on a moins besoin pour l’hybride descendant.

Mme Anne-Laure Babault (Dem). J’aimerais savoir dans quel modèle agricole les NGT s’inscrivent. Avec les produits phytosanitaires, on a perdu en compétences, si je peux me permettre, en termes de technique d’agronomie. Est-ce qu’aujourd’hui, c’est une solution qui s’inscrit dans un modèle plus global, qui inclut également des évolutions agronomiques et le biocontrôle ? Mesure-t-on l’impact à long terme de cette technologie sur l’environnement, voire sur la santé ? Si aujourd’hui les NGT étaient autorisées, en combien de temps pourrait-on faire cette transition ?

Ma dernière question s’entend par rapport à l’export. Je pense notamment à la question de la phosphine qui a fait débat ces derniers mois. Typiquement, cet exemple pourrait-il être résolu ou pas du fait des contraintes que les pays étrangers nous imposent ?

M. Pierre Pagès. Je peux faire une réponse d’agriculteur : il n’y a pas une technique qui viendra se substituer à une autre dans la transition que l’on est en train d’opérer ; on le voit bien sur nos exploitations. Oui, on a pu fonctionner par le passé en se disant que les solutions phytosanitaires apportaient la réponse à tout. On a un problème, on fait un traitement et c’est réglé. Ce changement de modèle, on le porte aussi parce que la société l’attend et parce que les agriculteurs font partie de la société. On n’est pas différent des autres.

Mais il n’y a pas de réponse universelle. Les NGT ne régleront pas tout, mais on en a besoin parce qu’il y a des résistances variétales. C’est aussi un outil qui nous permet de résoudre un certain nombre de problèmes. On redécouvre les vertus de l’agronomie et heureusement, je pense que c’est important. Des outils sont à notre disposition, des outils d’aide à la décision, des outils de pilotage. Je suis agriculteur depuis trente ans. Avant, j’arrosais beaucoup, je ne savais pas trop ce que je faisais et aujourd’hui, tout est piloté sur mon exploitation.

Il n’y a pas une solution, on a besoin de toutes les solutions. Les NGT en font partie, au même titre que l’agronomie. On est engagé dans ce processus, mais on a vraiment besoin de tout pour répondre aux attentes. Il ne faut quand même pas oublier que l’on a aussi besoin de produire. La qualité est essentielle. La façon dont on va produire est essentielle. Les récents événements sur la planète nous montrent que l’équilibre alimentaire est fragile. On a besoin de tout mener de front.

M. Laurent Guerreiro. Je ne suis pas persuadé que les NGT soient un élément favorisant ou défavorisant d’un retour à plus de compétences agronomiques. Je pense que ce qui fait vraiment l’évolution majeure, y compris dans les entreprises semencières, c’est la prise de conscience que la variété ne pourra de toute façon pas répondre, avec ou sans les NGT, à 100 % des problématiques. Les réponses seront multiples. On a probablement oublié le retour aux basiques ; il ne faut plus seulement raisonner à l’échelle de la culture, mais au niveau d’un système de culture, au niveau d’une exploitation, au niveau de la vie du sol.

Tous ces paramètres reviennent en force et pas forcément grâce aux NGT, mais parce que c’est incontournable si on veut être en capacité d’apporter des éléments de réponse aux enjeux. Les NGT viendront s’inscrire dans cette voie, en permettant l’obtention de produits qui apporteront des nouvelles caractéristiques, mais elles ne feront pas la révolution agronomique. Cette révolution est déjà en cours chez bon nombre de semenciers.

Votre deuxième remarque portait sur les NGT et la santé. J’avoue que je me sens à peine compétent dans ce domaine. La réglementation a défini – même si ce n’est pas encore finalisé – deux grandes catégories. Dans la catégorie 1, on trouve les modifications qui auraient pu être trouvées ou développées par un process naturel. Cela implique un nombre d’interventions dans le génome extrêmement faible, sans introduction d’ADN externe. Si vous avez changé, dans une base d’ADN un C par un T, on peut penser que l’impact est nul. Par ailleurs, la réglementation semble avoir prévu une catégorie 2 où les modifications seraient plus massives et pour lesquelles il faudrait probablement passer par un processus d’évaluation un peu plus lourd.

Concernant votre dernier point, je ne me sens pas en capacité de vous apporter une réponse pertinente.

Mme Mélanie Thomin (membre de l’intergroupe NUPES) (SOC). Ma première question s’adresse à M. Guerreiro. Vous avez dit que ces dernières années ont vu la concentration, au sein de plusieurs entreprises, d’activités de phytochimie et de semences. Les semences, on l’a dit tout à l’heure, sont une alternative sérieuse, d’excellence aux produits phytosanitaires et donc un élément clé dans la réussite du programme Écophyto. N’y a-t-il pas un conflit entre les intérêts commerciaux des entreprises qui concentrent ces deux activités et les attendus du plan Écophyto ?

Ma deuxième question s’adresse davantage à M. Pagès. C’est un cas pratique qui concerne la production de plants résistants à l’usage de produits phytosanitaires. En juillet, au début de notre commission d’enquête, nous avons reçu des chercheurs de l’Inrae qui nous avaient parlé de certaines variétés de pommes de terre développées par les chercheurs et résistantes aux bioagresseurs, sans qu’il soit nécessaire de recourir à un traitement phytosanitaire.

Cependant, de passage à Bretagne Plants, dans ma circonscription et plus précisément dans ma commune, j’ai aussi cru comprendre que seules certaines variétés de pommes de terre sont considérées conformes ou retenues pour les besoins du marché industriel de la pomme de terre. Comment travailler avec les agriculteurs et les industriels pour promouvoir les variétés de qualité ? Quel rôle pour le politique dans cette perspective ? J’imagine qu’il s’agit là d’un travail à l’échelle de la filière ?

M. Laurent Guerreiro. On essaiera de vous donner des chiffres plus précis, mais la proportion de structures semencières indépendantes, sans activité dans le domaine des produits phytosanitaires, est quand même assez écrasante par rapport aux quelques multinationales auxquelles vous faites allusion. Certes, ces dernières ont un poids très important, mais il y a quand même, en nombre, énormément plus de structures qui ont une activité uniquement dans les semences et qui visent à l’amélioration des variétés commercialisées. C’est là une réalité bien plus prégnante que les quelques acteurs qui pourraient avoir un pied dans les deux univers et être critiqués ou critiquables. Je laisse le législateur décider si la réunion de ces deux activités est compatible avec le droit ou la réglementation. On a énormément de structures semencières performantes en France, en Europe, voire dans le monde, qui ne font que de l’amélioration génétique et qui délivrent des variétés.

M. Didier Nury. Je vous propose que nous vous communiquions ultérieurement les parts de marché par espèce de ces fameuses trois ou quatre grandes sociétés qui peuvent être présentes sur les deux marchés, ainsi que celles des sociétés françaises et européennes. Cela éclaircirait votre doute parce que, pour beaucoup d’espèces, la part de marché des sociétés françaises non impliquées dans l’agrochimie est quand même extrêmement importante.

Vous demandez s’il n’y a pas un conflit d’intérêts entre la partie agrochimique et la partie sélection. Encore une fois, les axes majeurs de sélection ne sont pas liés aux produits phytopharmaceutiques ; ils visent des plantes plus résistantes naturellement aux bioagresseurs. Nous vous ferons parvenir également cette enquête dont je parlais tout à l’heure.

Cet axe de la sélection pour des résistances à des herbicides n’est qu’un tout petit focus et, dans le cas de NGT, il ne faudrait pas que ce soit l’arbre qui cache la forêt. Nous ferons en sorte de vous communiquer des données factuelles et cela permettra de relativiser, en tout cas sur le territoire français. La situation est différente ailleurs dans le monde.

M. Pierre Pagès. Effectivement, l’Inrae a développé des plants de pomme de terre qui sont résistants aux maladies. Cette situation révèle la nécessité de travailler en filière. On est dans une chaîne ; on ne travaille pas pour soi, on travaille pour cette chaîne. Il faut en permanence s’assurer que ce que l’on va créer répond au besoin des industriels et du consommateur au bout de cette chaîne. Si l’industriel ne veut pas telle variété de pommes de terre, c’est qu’elle ne correspond pas au marché.

La bonne nouvelle, c’est que l’on a trouvé des plantes qui sont résistantes. Je crois que si l’on a un rôle à jouer, nous, interprofession et vous aussi, les politiques, en appui, c’est pour casser les chapelles qui peuvent se mettre en place entre les différents maillons et pousser pour qu’il y ait des collaborations. Je pense qu’elles existent entre l’Inrae et la filière des plants de pommes de terre. Les industriels ne doivent pas être exclus de ces tours de table parce qu’in fine, ce sont eux qui décident s’ils ont besoin ou pas de ces variétés. Toute l’organisation que l’on a mise en place dans l’interprofession permet cela. C’est toute la question de l’articulation entre les sélectionneurs et le marché pour lequel on travaille, parce qu’on travaille toujours pour un marché.

M. Laurent Guerreiro. Peut-être une lueur d’espoir, Madame la députée, qui ne concerne pas les pommes de terre mais l’orge. L’orge est également touchée par un puceron qui transmet un virus. On a réussi à rendre certaines variétés résistantes non pas aux pucerons, parce qu’on laisse le puceron venir piquer le plant d’orge et y véhiculer son virus, mais au virus. On a trouvé une solution génétique qui permet, quand le virus est introduit, de le localiser à l’endroit de sa piqûre. Ainsi, il ne se diffuse pas dans la plante. On a réussi à le faire au début sur des variétés d’orge fourragère qui ne répondaient pas aux besoins des industriels impliqués dans la création du malt et la transformation en bière. Aujourd’hui, après trois années de sélection, des variétés résistantes ont été inscrites sur le segment des orges brassicoles.

La sélection est un procédé vraiment itératif qui permet de faire des améliorations. C’est une question de temps et parfois, on a besoin de solutions de protection des plantes pour nous permettre d’arriver à ces solutions génétiques plus complexes sans nous retrouver dans des impasses.

M. Dominique Potier, rapporteur. La question des NGT sera traitée à l’échelle européenne, via le vote d’un règlement. En conséquence, il n’y aura pas de débat français ; il pourra y avoir un débat au sein de la société civile, mais il n’y aura pas de débat législatif ni de décision gouvernementale visant à déployer ou non cette technologie.

On est à maintenant deux mois du lancement officiel de la nouvelle stratégie Écophyto. Nous aurons rendu notre rapport à cette échéance. Le gouvernement nous dit qu’il tiendra compte de nos conclusions. La nouvelle stratégie sera présentée une première fois au mois d’octobre, puis il y aura une période de débat au cours de laquelle notre commission d’enquête rendra ses conclusions. Nos travaux sont ainsi susceptibles d’alimenter directement le plan Écophyto 2030. Par ailleurs, dans le cadre du projet de loi de finances, 250 millions d’euros ont été apportés au budget de l’agriculture pour financer des mesures systémiques plus agronomiques ou des solutions techniques comme celles apportées par la technologie végétale.

Face à cette double perspective, nous serions très sensibles à ce que vous nous fassiez des propositions concrètes pour lever les obstacles à un bon déploiement des innovations technologiques en matière de semences, dans le sens qui nous intéresse, c’est-à-dire celui d’une moindre dépendance aux solutions chimiques en termes d’intrants. Nous sommes dans une période où ces propositions ont susceptibles de prospérer, avec notamment le projet de loi d’orientation de l’agriculture (PLOA), qui sera présenté prochainement. Le ministre nous l’a confirmé hier en tête à tête.

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous avons assisté à une audition de grande qualité, assez technique, sur cet aspect passionnant de la filière que vous représentez, qui est de haut niveau. C’est effectivement une fierté française que d’avoir bâti cette filière avec des acteurs qui sont parmi les plus performants au monde.

28. Table ronde sur le biocontrôle (mercredi 18 octobre 2023)

Enfin, la commission entend lors de sa table ronde sur le biocontrôle :

– Mme Céline Barthet, présidente de l’Association française des produits de biocontrôle (IBMA France) et M. Denis Longevialle, directeur général ;

– M. Thibault Malausa, chercheur de l’Institut National de la Recherche pour l’Agriculture, l’Alimentation et l’Environnement (INRAE).

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous reprenons nos travaux avec la dernière audition de ce jour, consacrée à la question du biocontrôle. Je suis heureux d’accueillir M. Thibault Malausa, chercheur à l’Inrae, spécialiste du biocontrôle, Mme Céline Barthet, présidente de l’Association française des produits de biocontrôle (IBMA France) et M. Denis Longevialle, directeur général d’IBMA France.

Pour information, notre commission a d’abord travaillé à homogénéiser les connaissances des membres de la commission sur les enjeux, qui sont très techniques, des différentes familles de produits phytopharmaceutiques, de leurs modes d’action, de leurs impacts sur l’eau, l’air et le sol. Nous sommes ensuite entrés dans un examen critiques des politiques publiques conduites en matière de réduction des produits phytopharmaceutiques.

Contrairement à ce que l’on pourrait croire, le biocontrôle fait partie des produits phytopharmaceutiques, il ne peut donc pas être considéré comme une alternative à ces produits mais comme une alternative à la chimie. Je vais vous demander justement d’être le plus précis possible sur la question des différents modes d’action : micro-organismes, macro-organismes, produits et molécules utilisés, pour que cette exigence de clarté et de rigueur posée initialement soit maintenue au long des travaux de la commission.

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse, qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale et que vous êtes tenus de prêter serment de dire la vérité, rien que la vérité et toute la vérité en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires.

(Mme Céline Barthet, MM. Thibault Malausa et Denis Longevialle prêtent serment.)

M. Thibault Malausa, chercheur de l’Institut national de la recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae). Mon objectif, dans ces sept minutes, va être de présenter de façon générale le panorama du biocontrôle. La définition publiée sur le site du ministère en charge de l’agriculture est la suivante : « Le biocontrôle est un ensemble de méthodes de protection des végétaux basées sur l’utilisation de mécanismes naturels ». C’est extrêmement large. La façon dont je présente l’ensemble des stratégies de biocontrôle, qui vont en réalité au-delà des produits et des intrants, consiste en général à poser deux questions.

Premièrement, qui contrôle ou régule les ravageurs adventices ou pathogènes ? Cela peut être des macro-organismes (insectes, araignées, acariens, nématodes) ou des micro-organismes (bactéries, virus, champignons). Cela peut aussi être des plantes de contrôle, des plantes de services. Cela peut être des substances jouant le rôle de médiateurs chimiques, des kairomones, des phéromones ; tout ce qui va régir les interactions à l’intérieur d’une même espèce ou entre les espèces.

Enfin, dans notre définition française du biocontrôle, on parle de « substances naturelles », d’origine animale, végétale ou minérale, le minéral étant vraiment très spécifique à notre définition nationale.

La deuxième question consiste à savoir comment on utilise ces différents régulateurs. Cela peut être sous forme d’intrants, sous forme de produits ; dans ce cas ils seront produits par une industrie, puis commercialisés par un distributeur, et atteindront l’utilisateur.

Mais l’on peut aussi utiliser des organismes et substances déjà présents dans l’environnement, comme le fait le biocontrôle par conservation. Par certaines pratiques, en ajoutant certaines ressources, certains intrants, on va moduler l’activité des organismes déjà présents. Ce type de biocontrôle sort déjà partiellement du champ des produits.

On a également le biocontrôle par acclimatation qui a pour objectif de restaurer un cortège ennemi naturel qui aurait été perdu lors d’une invasion biologique. Une espèce invasive arrive sur notre territoire sans son cortège d’ennemis naturels. On va aller chercher dans son aire native les ennemis naturels qui vont être à la fois spécifiques et efficaces pour les introduire en France.

Enfin, il y a la lutte autocide, qu’on travaille en France sous la bannière du biocontrôle. On utilise le ravageur contre lui-même, par exemple en le stérilisant, en lâchant des grandes quantités de mâles stériles qui vont entrer en compétition avec les mâles naturellement présents. L’opération va perturber la reproduction et faire chuter les niveaux de densité des populations.

Sur le plan technique, le biocontrôle a le potentiel pour remplacer tout ce qui est insecticides et mollusquicides, même si ce n’est pas forcément à très court terme. Cela devient un peu plus compliqué pour les fongicides et surtout pour les herbicides. Pour ces derniers, nous sommes très loin du compte.

À combien se monte l’effort public et privé en faveur du biocontrôle au niveau national ? J’avais réalisé une étude sur une base de données de la direction générale de l’enseignement et de la recherche (DGER) entre 2017 et 2021. Elle révélait un niveau de subventions sur projets situé entre 5 et 10 millions d’euros par an, sans doute de l’ordre de 20 millions d’euros si l’on inclut les cofinancements, les coûts complets, les salaires publics et privés. On serait donc à peu près à 20 millions d’euros, avec un ratio qui serait de 50/50 entre recherche académique et recherche appliquée, ce qui fait environ 10 millions d’euros par an d’efforts d’innovation et à peu près l’équivalent en développement de méthodes.

Pourquoi le biocontrôle n’est-il pas complètement au niveau des attentes en termes de diminution d’usage des pesticides ? D’abord, l’innovation pool, le tirage par la demande est en panne. C’est quelque chose de très classique sur des innovations qui doivent s’intégrer dans un système très dominant, particulièrement figé dans le cadre des pesticides. Le parallèle est intéressant et même perturbant avec l’automobile électrique, par exemple. Si on lit des articles scientifiques de sociologie de l’innovation sur le biocontrôle et sur l’automobile électrique, on constate que l’on se trouve quasiment dans la même situation. En raison du système agricole et alimentaire, des infrastructures, le biocontrôle est systématiquement pénalisé par rapport à des pesticides classiques. Par ailleurs, il existe une carence importante au niveau de l’aval des filières, le biocontrôle étant peu valorisé à ce stade. De ce fait, les acteurs de l’innovation n’ont pas complètement leur destin en main, de la recherche jusqu’à l’agriculteur. Ce ne sont pas ces gens-là qui détiennent la clé, les choses se jouent à un niveau plus aval.

On a une tendance, notamment en France, à ne penser que produits lorsqu’on pense biocontrôle. Finalement, quand on considère le champ des possibles pour l’agriculteur, les produits sont une partie de la solution, mais ce n’est pas uniquement cela. On déploie à peu près 90 % des efforts sur les produits. Il faut absolument diversifier. Les services et les stratégies de régulation de type biocontrôle par conservation et acclimatation facilitent l’intégration des produits. C’est un énorme angle mort dans tous les pays, et notamment en France.

Il y a aussi une problématique avec notre manière de concevoir l’innovation, selon une logique très top-down en France, héritée des systèmes agrochimiques : le laboratoire trouve la molécule ou l’organisme, l’industriel qui s’en saisit et on essaie de la faire adopter à l’agriculteur. Il faut arriver à innover avec les acteurs, à mettre l’agriculteur au centre du jeu, à valoriser son savoir-faire.

En termes de grande priorités, je dirais qu’il faut transformer, diversifier et utiliser l’ensemble des leviers du biocontrôle. Il faut aller jusqu’au marché, pour inclure l’aval. Par ailleurs, il faut parvenir à mettre en place un phasage simultané, entre les catégories et les types de leviers du biocontrôle, mais aussi avec les autres leviers de l’agroécologie.

Mme Céline Barthet, présidente de l’Association française des produits de biocontrôle (IBMA France). Je vais commencer par vous présenter IBMA France, qui nous sommes, qui nous représentons. Nous sommes l’association qui regroupe les metteurs en marché de produits de biocontrôle en France. Cette association a aujourd’hui un peu plus de 25 ans. Vous voyez, ce n’est pas tout nouveau le biocontrôle en France, il existait d’ailleurs bien avant la création d’IBMA France.

Nous regroupons aujourd’hui trente-quatre entreprises du marché français de toutes typologies, aussi bien des grands groupes bien installés que des petites startups qui sont encore en train de développer de nouvelles solutions. Ce sont aussi des activités très variées, aussi bien des sociétés qui ont une activité mixte, avec des solutions conventionnelles et des produits de biocontrôle, mais également des metteurs en marché uniquement sur l’axe du biocontrôle.

L’association fonctionne autour de quatre axes stratégiques majeurs, que je vous cite brièvement. Le premier, ce sont les politiques publiques et la réglementation. Nous veillons en permanence à avoir un cadre réglementaire qui soit favorable aux produits de biocontrôle, aussi bien au niveau français qu’au niveau européen. Beaucoup de choses existent, ont déjà été mises en place au niveau français. Au niveau européen, en revanche, il y a encore beaucoup de choses à faire.

Nous avons également un axe d’information. Nous essayons en permanence d’informer les utilisateurs, qui sont aussi bien les agriculteurs que les amateurs, puisque nos membres couvrent les agriculteurs mais aussi les jardins, espaces verts, infrastructures (Jevi).

Troisième axe, la formation puisque les solutions de biocontrôle ont besoin de beaucoup d’accompagnement, de pédagogie, d’explication. On s’investit beaucoup dans la formation digitale, en essayant de mettre à disposition des formateurs, des conseillers, des supports adaptés à nos produits.

Quatrième axe, la recherche et l’innovation. Nous sommes impliqués dans différents dispositifs. Le dernier en date est le grand défi « biocontrôle biostimulant » avec la naissance de l’association pour le biocontrôle, la biostimulation et l’agroécologie (Abba), qui doit prendre son envol d’ici fin 2023.

Nous avons mis en place depuis environ dix ans un baromètre interne qui nous permet de suivre le chiffre d’affaires des produits de biocontrôle sur le marché français. Il y a dix ans, on était en valeur à environ 5 % du marché français de la protection des plantes. Dans notre dernier baromètre, portant sur les chiffres de 2022, nous avions atteint 10 %. L’objectif fixé est d’atteindre les 30 % d’ici 2030. En valeur, nous sommes à 278 millions d’euros en 2022. J’apporte une précision qui a son importance également : l’ensemble de nos adhérents représentent 90 % du marché français. Vous avez donc une belle représentativité du marché français du biocontrôle avec vous aujourd’hui.

M. Denis Longevialle, directeur général de l’Association française des produits de biocontrôle (IBMA France). Il nous semblait important aussi de vous resituer le biocontrôle dans le plan Écophyto.

Quelques mois après le lancement du premier plan Écophyto, le député Antoine Herth a remis un rapport au Premier ministre de l’époque, François Fillon, qui cherchait à mieux connaître le biocontrôle et à voir dans quelle mesure il pouvait répondre aux besoins d’Écophyto. Ce rapport, intitulé « Le biocontrôle pour la protection des cultures, quinze recommandations pour soutenir les technologies vertes », est encore une référence aujourd’hui. La période 2010-2011 marque ainsi le début de la prise en compte du biocontrôle dans nos politiques publiques.

Le deuxième temps fort, c’est 2012-2014. L’année 2012 correspond à toute la dynamique autour du projet agroécologique pour la France ; le biocontrôle est alors reconnu comme l’un des fondamentaux de l’agroécologie. La loi d’orientation pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, promulguée en octobre 2014, comporte plusieurs mesures relatives au biocontrôle.

Premièrement, elle propose une définition du biocontrôle, dans le cadre de l’article L. 253-6 du code rural. Il s’agit du premier article de la section 5 consacrée au plan Écophyto , au sein du titre III du code rural relatif à la protection des cultures. Ce sera pour nous, pour Écophyto, pour les différents acteurs, la référence de ce qu’est le biocontrôle en France. Cette définition devient, à quelques mots près, une référence au niveau européen.

Pour rebondir sur les propos de Thibaut Malausa, c’est vrai qu’avec cette définition, on est très orienté vers le produit. Cela ne veut pas dire que l’on s’interdit les techniques alternatives qu’il est utile d’associer, de combiner entre elles pour favoriser et asseoir le mieux possible la protection des cultures.

La période 2012-2014, c’est donc l’installation officielle du biocontrôle. En 2014, le député Dominique Potier remet son rapport au Premier ministre de l’époque, Manuel Valls, lequel met l’accent sur des mesures visant à accélérer le déploiement du biocontrôle et l’innovation dans ce domaine.

Le dernier temps fort se situe entre 2018 et 2020. On a changé de majorité présidentielle. Dans le cadre de la loi Egalim, a été ajoutée à la définition du biocontrôle la mention d’une stratégie nationale de déploiement du biocontrôle conçue sur cinq ans. Cette stratégie a finalement été lancée en 2020. Les axes stratégiques adoptés dans ce cadre recouvrent largement nos propres axes stratégiques, évoqués en introduction.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission d’enquête sur les impacts des produits phytosanitaires sur la santé humaine et environnementale. Cet historique me fait chaud au cœur parce que ce sont des étapes qu’on a bien connues, sur lesquelles on s’est engagé. Il y en a une que vous n’avez pas évoquée : c’est la question du système de coupe-file dans le régime d’autorisation. Il s’agissait de permettre aux solutions de biocontrôle d’être traitées de façon accélérée ou prioritaire par rapport aux solutions chimiques. C’est un sujet sur lequel nous avons très souvent été alertés par des opérateurs qui avaient conçu des produits et voulaient les commercialiser. Le système paraissait embolisé. Il m’est arrivé de plaider sur deux ou trois dossiers en écrivant à l’Anses, en alertant le ministre de l’agriculture. On a même organisé des réunions des parties prenantes à l’Assemblée. On était très attaché à la mise en œuvre du principe selon lequel à moyens égaux, l’Anses doit accorder une priorité aux solutions non chimiques.

Peut-on dire qu’aujourd’hui, l’Anses, parvient à traiter les dossiers de biocontrôle avec les délais suffisamment raisonnables pour que la science fasse son office ? Est-ce qu’il n’y a pas de file d’attente pour les produits de biocontrôle ? Ou est-ce qu’il faut déployer des moyens publics supplémentaires pour aller plus vite dans les solutions ?

Mme Céline Barthet. Effectivement, et je l’ai abordé très légèrement dans mon introduction en disant que le travail devait être fait au niveau européen. À partir du moment où, en France, on a eu à disposition une définition du biocontrôle au sein du code rural, on a pu mettre en place différents dispositifs pour le favoriser, notamment au niveau de l’Anses. Pour déposer un dossier de demande d’AMM pour un produit, il faut normalement réserver un créneau de dépôt. Ce n’est pas le cas pour les produits de biocontrôle. Et une fois que l’on a déposé son dossier, l’évaluation est accélérée par rapport à un produit conventionnel. Il y a donc deux choses : la priorité et l’évaluation accélérée.

Il y a même aussi un troisième apport qui n’est pas des moindres, celui des taxes que nous payons, nous industriels, auprès de l’Anses, qui sont minorées pour le biocontrôle. Par exemple pour certains produits de biocontrôle, la taxe sera de 2 000 euros, contre 50 000 euros pour un produit conventionnel. Je vous parlais de certains de nos adhérents qui sont des petites structures, des startups qui n’ont parfois pas encore de produits sur le marché, donc pas de revenus. Il est extrêmement important que les taxes soient accessibles pour ces petits acteurs.

Le bilan français est donc plutôt positif de ce point de vue. Mais ce que l’on observe, c’est que, pour autoriser un produit, il y a deux volets. Préalablement à l’obtention de l’AMM, les substances actives doivent être évaluées et autorisées au niveau européen. Or, en Europe, il n’y a pas de définition des produits de biocontrôle. Si vous déposez votre dossier, vous vous retrouvez donc dans le pool commun de toutes les substances actives. Il n’y a pas de priorité ni d’examen accéléré. Il y a donc un goulot d’étranglement important au niveau européen. Cependant, nous avons des signaux encourageant dans le cadre du règlement européen SUR en cours de négociation, qui devrait poser une première définition du biocontrôle. Nous nous en réjouissons d’autant plus que cette définition reste compatible avec ce qui existe déjà en France.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il était acquis depuis longtemps que cette définition européenne serait l’une des propositions de cette commission d’enquête. Cela semble plutôt bien parti. Si vous vouliez nous écrire en termes précis ce que pourrait être cette définition, pourquoi pas dans une coproduction entre l’Inrae et IBMA, pour avoir une sorte de caution scientifique, nous ferions nôtre votre proposition. Le levier réglementaire, c’est une manière d’accélérer la recherche, le développement, etc.

C’est effectivement le facteur limitant actuellement. On va plus vite à l’Anses pour les produits, mais on est freiné pour la molécule elle-même. Cependant, cela ne vaut pas pour tous les types de biocontrôle. Parfois, il ne s’agit pas d’une molécule mais d’un organisme vivant. Dans cette situation, faut-il quand même passer à la fois par l’Anses et l’Efsa ? Est-ce le même régime pour une molécule chimique ou pour les macro-organismes ?

Par ailleurs, considérez-vous que nous mettons suffisamment de crédits dans le biocontrôle, en termes de recherche publique et privée ? Quelle est la contribution de la recherche fondamentale aux solutions développées par les entreprises privées ? Quelle est la part de la recherche publique et privée ? Comment le domaine public pourrait-il mieux favoriser l’aboutissement de solutions nouvelles ?

M. Thibault Malausa. Je crois qu’on peut dire de manière consensuelle que l’effort de recherche est assez équilibré entre le public et le privé. On est vraiment sur un ratio de 50/50, avec des vocations plus académiques d’un côté, plus appliquées de l’autre.

Sur la question du transfert, il faut distinguer selon qu’on parle des produits de biocontrôle ou du biocontrôle au sens large. Concernant les produits, il n’y a pas grand-chose de ce qu’on produit en laboratoire qui ne soit pas transféré. Le câblage est excellent. Il y a même plutôt un épuisement de ce qui sort des laboratoires de recherche : tout part vers l’industrie.

Il ne s’agit pas tant de dire qu’il y a trop ou pas assez de recherche en faveur du bioncontrôle. Le problème est plus global ; nous sommes dans une situation de déni qui concerne l’ensemble des leviers de l’agroécologie. Si on regarde les moyens investis à l’après-guerre pour installer et établir les modèles agrochimiques, cela doit être au moins deux à trois supérieur à ce que l’on déploie aujourd’hui en faveur des leviers de l’agroécologie. C’est quelque chose que l’on a tendance à oublier. Je ne pense pas que le biocontrôle soit moins bien loti aujourd’hui que les semences ou la robotique. Mais la dimension globale de l’effort n’est pas adaptée à l’enjeu de transition agroécologique qui est devant nous.

M. Dominique Potier, rapporteur. Globalement, il n’y a pas assez pour l’agroécologie, mais dans ce que l’on fait pour l’agroécologie, la part qui va au biocontrôle est raisonnable. En revanche, on a besoin de plus de recherches dans l’agroécologie. Par ailleurs, vous nous dites que le câblage est bon entre les laboratoires publics et les entreprises.

Mme Céline Barthet. J’aurais peut-être un commentaire un peu plus nuancé. On sort d’une expérience qui s’appelle le consortium public-privé biocontrôle. Lorsqu’on a fait le bilan avec nos adhérents, on voit qu’il y a quand même un fossé entre ce que la recherche fondamentale est capable d’apporter et le moment où les industriels peuvent prendre le relais. On a parfois des choses qui sortent des laboratoires qui sont encore trop loin du marché pour que les industriels prennent le relais. Il peut y avoir de la déperdition à ce niveau.

M. Dominique Potier, rapporteur. Y a-t-il encore des choses qui ne vont pas assez vite, qui sont bloquées ? Pouvez-vous caractériser davantage ce fossé à combler ?

Mme Céline Barthet. Ce n’est pas une histoire de vitesse, c’est surtout une histoire de maturité de l’innovation. L’innovation qui sort d’un laboratoire de recherche public est encore généralement très loin d’être utilisable, transférable à un utilisateur. Il reste beaucoup de développements à faire. Cela induit de la déperdition : tout ce qui sort d’un laboratoire ne donnera pas un produit. Il manque peut-être un maillon dans la chaîne.

M. Denis Longevialle. Certains moyens pourraient être alloués à des niveaux plus matures pour être proches de l’innovation « agriculteur ». On fonde de grands espoirs sur le grand défi « biocontrôle et biostimulant » et l’association pour le biocontrôle et la biostimulation pour l’agroécologique (Abba), qui devraient justement favoriser le soutien aux projets à des niveaux TRL (technology readiness level) un peu plus élevés, pour aller plus près de l’innovation, sans forcément être dans le corps de ferme.

Je tiens à souligner que le crédit d’impôt recherche est la première source de financement recherche pour les entreprises de biocontrôle. C’est un vrai outil pour accélérer, renforcer, développer la recherche. On en fait beaucoup plus grâce au crédit d’impôt recherche que si on ne l’avait pas.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il fait l’objet de critiques récurrentes, mais pas quand il s’agit d’aller dans le sens que vous indiquez.

Dans le domaine du biocontrôle, il y avait initialement beaucoup de startups, parfois des PME. Et puis les multinationales de la chimie ont racheté des brevets, en tout cas la propriété de plusieurs produits. Que peut-on dire aujourd’hui, dix ans après le début de ce mouvement ? Le rachat à prix d’or des bonnes solutions par les grandes firmes a-t-il pour effet de stimuler la créativité des entreprises, la recherche des chercheurs et des ingénieurs ? Au contraire, cela a-t-il plutôt pour effet de tarir ce système d’émergence ?

Mme Céline Barthet. J’ai envie de dire que c’est un bon signe. Ces grands groupes avaient traditionnellement une part de produits de biocontrôle ou de produits alternatifs assez faible dans leur portefeuille. Si vous regardez les feuilles de route de certains grands groupes, vous constaterez qu’il y a de vraies ambitions sur le biocontrôle. Ces ambitions se traduisent effectivement via le rachat de certaines startups. Je dirais que c’est plutôt positif. Elles arrivent sur le marché plus vite, avec des moyens plus rapides. Cela ne tarit absolument pas le gisement de startups ou d’innovations, bien au contraire. De toute façon, il ne faut pas croire que les startups sont armées pour aller jusqu’au marché. Ce serait illusoire. Elles sont excellentes sur l’innovation, elles savent démontrer une preuve de concept, mais viennent ensuite de très nombreuses étapes, et le volet réglementaire en fait partie. Monter un dossier d’AMM est très coûteux et demande une expertise que bien souvent, ces startups n’ont pas en interne. Il y a aussi ensuite la mise en marché qui demande des investissements humains et financiers. De toute façon, les startups ne se suffiraient pas à elles-mêmes. Certaines passent le pas, ont une croissance, passent du statut de startup à celui de PME et grandissent. D’autres se font racheter, mais pas toutes et bien heureusement. On a des exemples d’adhérents qui grandissent.

M. Thibault Malausa. Je partage cette analyse, il n’y a pas de tarissement. On a au contraire un vivier de startups qui me semble de plus en plus important. En revanche, il y a une tendance au formatage des modèles d’affaires, c’est-à-dire que la plupart des entreprises sont créées, accompagnées, rachetées, avec toujours le même modèle d’affaires qui est : « j’ai la petite molécule, la petite bête biocide. Je la développe en grande quantité, j’en mets une grande quantité au champ ». C’est un vrai problème en termes de déploiement. On manque de diversité de modèles d’affaires. Il faudrait vraiment arriver à d’autres types d’innovateurs, des sociétés coopératives d’intérêt collectif, des associations, pour permettre d’autres types d’innovation. Les produits ne vont pas tout résoudre. En termes de coûts/bénéfices, avec les produits, je mets un euro, j’en récupère vingt. Dans d’autres approches plus collectives, territoriales, je mets un euro et j’en récupère deux mille. Du point de vue de l’agriculteur et des chaînes de valeur, il y a un énorme intérêt à diversifier.

Je voudrais quand même insister sur cet aspect parce seuls les produits de biocontrôle sont définis dans le code rural et on a tendance à se focaliser, dans les discussions, uniquement sur les produits, alors que l’ensemble de la réponse n’est pas là.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous évoquez là la question du système commercial. Dans notre système actuel, une molécule chimique s’éteint, on la remplace par une autre molécule chimique qui est moins efficace, elle-même remplacée par un produit de biocontrôle. Il y a un business plan et un modèle d’affaires pour cette approche. Or, le biocontrôle, c’est bien plus que cela. C’est la conservation, c’est lié à la mosaïque paysagère, à l’écosystème de la parcelle, on peut faire appel à des logiques d’importation et d’acclimatation, d’autocide, etc. Mais pour tous ces systèmes-là, il n’y a pas forcément de modèle d’affaires. Pourtant, ce sont des pratiques vertueuses et les investissements sont bons. Comment passer des solutions expérimentales ou marginales à des modèles industriels ou universels qui se généralisent ?

J’aimerais que vous nous précisiez ce que vous entendez par le fait que les infrastructures ne sont pas adaptées au biocontrôle ?

M. Thibault Malausa. Comme vous le dites, une valeur très importante réside dans le service, la régulation, le paysage, la plante de service, le savoir-faire de l’agriculteur. Mais on n’a pas de modèle d’affaires pour capturer cette valeur. L’un des objectifs du grand défi de biocontrôle et de biostimulation pour l’agroécologie, c’est justement d’aller regarder ce qui se fait à l’étranger, souvent sous des formes différentes, avec des filières qui sont devenues elles-mêmes les acteurs de l’innovation. Certains modèles existent et il faut qu’on arrive à se les approprier et à les adapter au système français.

S’agissant des infrastructures, j’en reviens à ce que je disais sur les voitures électriques. Actuellement, quand on a une voiture électrique, on n’a pas autant de flexibilité, par exemple pour se ravitailler. De la même façon, le biocontrôle ne bénéficie pas de l’ensemble de l’infrastructure disponible, entendue dans un sens très large. Il s’agit des outils, des savoir-faire, de la formation, des agroéquipements. Même au niveau réglementaire, tout est prévu pour les pesticides.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je vais faire un peu de provocation, n’y voyez aucune arrière-pensée, mais c’est pour aller au fond des choses. Peut-on vraiment parler de biocontrôle lorsqu’il s’agit simplement de recourir à une produit de substitution dit « naturel » ? Cette idée de s’appuyer sur la nature est une bonne chose, on ne joue pas les apprentis sorciers, mais la nature produit des substances extrêmement dangereuses, par exemple la patuline.

Je prends l’exemple de l’acide pélargonique, qui nous sert aujourd’hui à désherber les voies ferrées en France, à la place du glyphosate. Cela nous coûtait 110 millions d’euros avec le glyphosate et cela coûte à présent 270 millions d’euros. On doit passer beaucoup plus souvent parce que l’appareil racinaire n’est pas détruit. En outre, l’acide pélargonique est plus écotoxique que le glyphosate. Est-ce un progrès ou pas ?

Mme Céline Barthet. Je ne vais peut-être pas vous répondre directement sur la question de l’acide pélargonique versus le glyphosate. Ce n’est pas parce qu’une substance est naturelle qu’elle est vertueuse et moins toxique. D’ailleurs, on n’autorise pas les produits de biocontrôle au motif qu’ils sont naturels. On a bien le même filtre d’évaluation des risques que pour les autres produits.

En revanche, les produits de biocontrôle n’ont pas pour objectif d’éradiquer les insectes, les mauvaises herbes ou les maladies. Ils jouent sur des équilibres de populations de ravageurs, en essayant de les maintenir sous des seuils de nuisibilité. C’est quand même assez différent dans l’esprit. Pour certaines familles, on est bien sur des mécanismes très naturels. Je pense par exemple à tout ce qui utilise les phéromones, la confusion sexuelle. On ne tue rien, on empêche les insectes de se reproduire, pour éviter de retrouver, par exemple, des vers dans des pommes ou dans des raisins.

Globalement, les mécanismes utilisés dans le biocontrôle sont très proches de la nature, ce qui permet de dire que leurs impacts indésirables sont moins importants pour l’environnement.

M. Thibault Malausa. Je vais peut-être donner un éclairage avec ma casquette de chercheur. Je suis entièrement d’accord avec vous. Ce n’est pas parce que c’est naturel que c’est forcément mieux. Toute substance ou tout organisme, d’un point de vue recherche, est pris de la même manière avec les mêmes filtres. Il y a quand même de bonnes nouvelles. Quand on regarde de grandes catégories de produits, la plupart des pesticides chimiques ont été modifiés pour être plus rémanents, plus résistants. Ce n’est pas le cas pour les produits de biocontrôle. Il y a quand même des patterns qui font que l’on évolue vers plus de respect de l’environnement et de la santé. Cela reste du cas par cas et justifie une vigilance et un niveau de précaution tout aussi exigeant que pour l’ensemble des produits.

M. le président Frédéric Descrozaille. Vous n’avez peut-être pas osé répondre à ma question consistant à savoir si c’était un progrès d’avoir interdit l’utilisation du glyphosate pour désherber les voies ferrées, mais votre réponse était plus intelligente qu’un simple oui ou non à cette question.

M. Éric Martineau (MODEM et indépendants) (Dem). Les attentes des agriculteurs envers les biocontrôles ne sont-elles pas un peu déçues ou trompées, lorsqu’ils s’imaginent qu’ils vont pouvoir remplacer un produit chimique, de synthèse ou bio, par un biocontrôle ? Celui-ci n’aura souvent pas les mêmes effets… Je me demande s’il n’y a pas un problème de communication quant à ce que l’on peut attendre de ces nouveaux produits de biocontrôle.

En réalité, la solution n’est-elle pas le mix, c’est-à-dire un mélange de biocontrôle et d’autres matières pour nous aider ? Vous avez dit que le biocontrôle fonctionnait bien sur les insectes. Mais on sait bien qu’en volume, on utilise bien plus de fongicides pour lutter contre les maladies. Comment parvenez-vous à lutter contre les champignons avec le biocontrôle ?

Mme Céline Barthet. Effectivement, on ne l’a pas encore dit, mais c’est extrêmement important. Le biocontrôle, ça ne fonctionne pas si l’on pense que l’on va substituer, poste à poste, un produit de biocontrôle à un produit conventionnel. L’approche ne peut être que combinatoire, c’est-à-dire qu’on va changer tout le système, on ne va pas changer juste un élément du système. Quand on parle de combinatoire, il s’agit d’associer d’autres solutions au sens large. Cela peut être des variétés résistantes, travail mécanique, le machinisme, les outils d’aide à la décision (OAD)... Il est vrai que cela demande un effort beaucoup plus important de repenser complètement sa manière de produire. Cela engendre la déception que l’on entend parfois, de la part de certains utilisateurs. D’où l’importance d’accompagner et de faire de la pédagogie et de la formation, parce que ce n’est pas évident.

L’évaluation est accélérée, mais l’évaluation n’est pas au rabais. On a exactement la même grille que pour les autres produits. On passe au filtre du même tamis. On a les mêmes critères. C’est une contrainte, mais finalement, cela donne de la robustesse et une sécurité. On n’a jamais demandé à ce que cette évaluation soit allégée. On veut une priorité, on veut une accélération, mais on veut aussi remplir les mêmes critères que les autres produits.

Les produits les plus utilisés quand on regarde toutes les familles de protection des cultures sont les herbicides, suivis des fongicides et, en dernier, des insecticides. Par ailleurs, on a tout ce qui est lutte anti-limaces et régulateur de croissance. C’est le marché global. C’est vrai que le marché du biocontrôle est complètement inversé de ce point de vue. On est très présent sur les limaces et les insectes, beaucoup moins ensuite. Le parent pauvre du biocontrôle, ce sont les herbicides. La recherche se poursuit chez nos adhérents. On se heurte, en tant qu’association professionnelle, à des questions de confidentialité que vous comprendrez bien.

M. Denis Longevialle. Notre baromètre donne des indications sur le marché, c’est perfectible, il serait intéressant d’aller à l’hectare. S’agissant de la lutte contre les champignons, il s’agit du troisième type de produit de biocontrôle en matière de pénétration du marché. Sur 100 % de ventes de fongicides en France en 2022, 14 % étaient des produits de biocontrôle. Le biocontrôle est donc présent aussi sur ce secteur, sans être en première position, comme il peut l’être pour les mollusques et pour les insectes.

M. Thibault Malausa. Vos questions sont au cœur des problèmes que l’on identifie actuellement. On a une énorme marge de progression dans le dialogue entre acteurs de la recherche et de l’innovation pour définir les problèmes, dialoguer sur la façon de les cibler. C’est aussi parce que notre vision est, en général, très contre-productive. On dit toute l’année que ce n’est pas une approche de substitution, mais finalement, très souvent, pour simplifier les messages, on présente les choses de façon substitutive, on fait croire quelque chose qui est économiquement aberrant pour l’agriculteur. Non, on ne va pas pouvoir remplacer un ou deux produits à large spectre par quinze produits de biocontrôle, dont chacun est individuellement plus cher que le produit antérieur ! Il y a énormément de quiproquos.

Mme Mélanie Thomin (membre de l’intergroupe NUPES) (SOC). J’ai une question d’ordre général concernant vos moyens budgétaires. Les moyens budgétaires consentis dans le cadre de ce programme Écophyto pour développer des alternatives à la chimie sont-ils suffisants ?

Je souhaite rebondir sur une vive inquiétude actuelle du monde agricole, qui est la baisse du financement des mesures agroenvironnementales et climatiques (Maec). Est-ce une évolution inquiétante, sachant que les Maec permettent aussi une baisse de l’utilisation des fongicides, des herbicides ? Il y a des milliers d’agriculteurs engagés dans ces pratiques. Le dispositif semblait efficace sur la période 2017-2023.

M. Thibault Malausa. Il est toujours compliqué de répondre sur ces aspects budgétaires. Je le redis, on n’a pas pris la dimension actuelle du challenge par rapport à ce qui a été fait à l’après-guerre pour la révolution verte. Nous sommes vraiment sur des ordres de grandeur inférieurs. Je crois qu’Écophyto 2 ou 2+ était financé à hauteur de 75 millions d’euros par an. C’est infiniment insuffisant pour arriver à des objectifs d’impact sur les durées attendues.

Aujourd’hui, s’agissant du biocontrôle, le tirage par la demande n’est pas là. On a un système figé. Le marché est petit. On n’arrive pas bien à englober les services ou la conservation dans ces chiffres, il est donc difficilement d’en faire une estimation juste. Pour les produits, on a un chiffre d’affaires de l’ordre de 300 millions d’euros par an. Dans l’absolu, en termes de filière industrielle, c’est tout petit. Comme la plupart des dispositifs de soutien à l’innovation sont indexés sur l’investissement privé, la machine a du mal à tourner. Tout le monde y met vraiment du sien, les acteurs travaillent ensemble, investissent autant qu’ils peuvent, mais la pompe à l’innovation est insuffisante sur le biocontrôle. Il y a un problème d’insuffisance de moyens par rapport aux objectifs. 10 millions d’euros par an, c’est l’équivalent d’une solution développée, en allant suffisamment loin dans l’intégration de cette solution.

Mme Céline Barthet. Il faut aussi savoir où sont dirigés les moyens. Beaucoup de moyens vont permettre aux innovations d’apparaître, mais on ne va pas les porter jusqu’au marché et c’est un peu là où l’on pêche en ce moment. Le chemin est extrêmement long et souvent sous-estimé. Des améliorations doivent être apportées à ce niveau.

Vous parliez des Maec. Effectivement, c’est inquiétant puisque c’était un moyen d’accompagner les agriculteurs dans leurs changements de pratiques. C’est une thématique dont on discute souvent. Changer ses pratiques, c’est prendre des risques et on a besoin d’accompagner les agriculteurs dans cette prise de risques. Les agriculteurs ne peuvent pas tout porter tout seuls.

M. Thibault Malausa. Au lieu de sécuriser et de renforcer tout ce qui va permettre au biocontrôle de s’installer, d’être sur le marché, d’être dans l’intégration, dans les systèmes, d’avoir des systèmes territoriaux, de renforcer cette infrastructure dont je parlais pour le biocontrôle, il y a presque une tendance à la limiter. Il y a beaucoup de solutions, mais elles s’arrêtent toutes à peu près au même moment, quand il faut diffuser aux champs. Ce sont des toutes petites solutions qui ne sont presque pas utilisées.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il y a toute une question d’accompagnement des agriculteurs. Comment est-ce qu’on peut rassurer quand n’y a pas vraiment de risque ? S’il y a un risque, comment peut-on l’assurer ?

En bio, paradoxalement, on utilise peu de biocontrôle. Est-ce que ce n’est pas une sorte de paradoxe ? En grande culture, en polyculture – élevage, on ne fait pas appel à des biocontrôles. Est-ce une question économique ou une question d’infrastructure globale ? Enfin, les herbicides restent le grand angle mort des alternatives, à part la mécanique, avec ses contraintes. Y a-t-il le début d’une ouverture ? Je n’imagine pas de solution de biocontrôle à même de remplacer les herbicides pour contrôler les adventices.

M. Thibault Malausa. Les agriculteurs en bio n’utilisent peut-être pas moins de produits de biocontrôle mais, en tout cas, ils n’en utilisent effectivement pas plus. En revanche, ils utilisent plus de biocontrôles au sens large. Ce n’est pas forcément objectivé. Les gens en bio ont trouvé des moyens d’avoir des pratiques qui permettent de réguler la présence des bioagresseurs. Ils créent de la valeur, il doit y avoir du service, il y a du savoir-faire. Il y a un modèle d’affaires lié au bio sur le biocontrôle.

S’agissant des herbicides, des pistes se dessinent à l’Agence nationale de la recherche. Mais l’expérience montre qu’en général, il faut entre quinze et vingt ans entre le moment où l’on est à ce niveau-là et la solution terrain. Ce ne sera donc pas pour tout de suite. L’avantage des pesticides, c’est que c’est à la fois une méthode curative et une assurance. Effectivement, il manque, dans ce que l’on propose actuellement, la question assurantielle. C’est la même chose lorsque je parle du modèle d’affaire et de l’infrastructure : la question de l’assurance est sous-jacente.

Mme Céline Barthet. Il y a une vingtaine d’années, les premiers utilisateurs de produits de biocontrôle étaient bien souvent des agriculteurs qui étaient en bio. À l’heure actuelle, les produits de biocontrôle sont utilisés à parts égales par les agriculteurs conventionnels et les agriculteurs bio.

La disponibilité des herbicides constitue une question récurrente. S’il y avait une solution alternative identifiée et qu’on commençait à la faire entrer dans le circuit d’évaluation, sauf à ce qu’elle ait un traitement de faveur, on patienterait au moins sept à huit and. Elle aurait sans doute un traitement de faveur au vu des enjeux…

M. Dominique Potier, rapporteur. Quand on voit les controverses sociétales et scientifiques autour du glyphosate, il y aurait un vrai enjeu à pousser des solutions herbicides. C’est pour cela que tout ce que l’on est en train de bâtir devra être entendu, du moins je l’espère.

M. Denis Longevialle. Quand on aborde ces sujets, on entre souvent sous le sceau de la confidentialité et on a du mal à échanger au niveau d’IBMA France sur ces questions. Une enquête interne qu’on avait réalisée en 2020 montrait que 37 % des projets portaient sur cette thématique des herbicides. On ne sait pas où en sont ces projets.

M. le président Frédéric Descrozaille. Merci beaucoup pour cette fin de journée passionnante sur cette question du biocontrôle.

29. Audition de M. Yves Picquet, président de Phyteis, M. Philippe Michel, directeur des affaires réglementaires et juridiques, et M. Julien Durand Réville, responsable santé et agronomie digitale (jeudi 19 octobre 2023)

M. le président Frédéric Descrozaille. Je suis heureux de vous accueillir aujourd’hui. Vous êtes les représentants d’un secteur qui se trouve dans l’œil du cyclone depuis plusieurs années en raison de ce qui est reproché à la « chimisation » de l’agriculture. Cette commission d’enquête se penche sur les politiques publiques qui ne parviennent pas à atteindre les objectifs que la nation s’est fixés en termes de réduction des impacts et des usages des produits phytopharmaceutiques.

Il est important pour nous de comprendre comment les entreprises de votre secteur ont vécu ces dernières années, comment elles se sont insérées dans cette politique publique, et comment vous vous projetez dans les années qui viennent au regard de la grosse pression qui existe pour sortir de la chimie d’une part, et de l’hypothèse selon laquelle on ne sortira peut-être jamais totalement de la chimie dans l’agriculture, d’autre part. Votre secteur est-il plutôt en position défensive ou en accompagnement de cette dynamique ? Comment la partie recherche et développement de vos entreprises est-elle orientée ? Il est important que la commission soit éclairée pour qu’il y ait le plus de justesse possible dans ses recommandations et dans son rapport.

Votre audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Yves Picquet, M. Philippe Michel et M. Julien Durand-Réville prêtent successivement serment.)

M. Yves Picquet, président de Phyteis. La raison d’être de notre association est la protection des cultures. Cette protection a fortement évolué ces dernières années. Nous sommes au cœur du moteur de la transition agroécologique. Nous avons décidé de changer de nom parce que nous voulions incarner ce changement déjà entamé depuis des années par nos différents membres. Nous nous adressons à toutes les sortes d’agricultures, avec le souci constant de protéger les agriculteurs, les riverains et les consommateurs.

Cette évolution se traduit par une approche plurielle, combinatoire, qui se base sur quatre piliers. Le premier est l’agronomie digitale. Nous captons de nombreuses données qui peuvent être intéressantes pour le pilotage de nos cultures. Nous pouvons disposer d’un outil d’aide à la décision qui nous préviendra du développement d’une maladie et qui nous dira s’il faut traiter ou non. Avant, nous traitions de manière préventive ; désormais, nous traitons à la juste dose, au bon moment et au bon endroit. Nous sommes également aidés par les équipements. J’y reviendrai.

Le deuxième pilier est la biotechnologie. Il s’agit d’une boîte à outils très large qui permet d’avoir des plantes de plus en plus intelligentes, à même de se défendre elles-mêmes, et qui permet également d’optimiser l’interaction de la plante et du sol.

Le troisième pilier est la bioprotection, terme qui désigne l’action des produits d’origine naturelle – phéromones, bactéries, virus – qui permettent d’endiguer les attaques de bioagresseurs sur nos différentes cultures.

Le dernier pilier est la phytopharmacie traditionnelle.

La sélection est la promesse d’un rendement. Il faut essayer de défendre cette promesse le plus possible. Le digital nous dit s’il faut traiter ou non, et de quelle façon. Nous entamerons alors des schémas de protection qui passeront par du biocontrôle, des produits de phytopharmacie, en vue de protéger la plante de la meilleure des façons.

La commission souhaite avancer sur la réduction des produits de la phytopharmacie traditionnelle. Il faut rappeler qu’en effet, ces produits ne sont pas anodins. Leur rôle est de réguler des bioagresseurs. Il convient d’être vigilant aux conditions d’usage. Ces produits sont homologués suivant un processus très strict, qui couple le processus européen au processus français, et qui est en constante évolution.

Les produits de protection des cultures sont utiles et bénéfiques. Nous avons tendance à penser que les agriculteurs les utilisent parce qu’il le faut, ou par plaisir. Mais il s’agit pour eux d’une dépense, et ce n’est pas une fin en soi. Le produit est là pour protéger la culture, la récolte, le rendement, et pour fournir de l’alimentation abordable à tout le monde, en quantité et en qualité. Nous avons tendance à l’oublier dans le monde actuel.

Les fermes Dephy montrent clairement qu’il est possible de réduire les produits phytosanitaires. Nous sommes d’accord. Mais il ne faut pas oublier que nous travaillons sur du vivant : toutes les années ne se ressemblent pas. Les bioagresseurs se multiplient plus en fonction du climat que d’autre chose.

À ces considérations s’ajoutent les problématiques de souveraineté alimentaire. La France possède un diamant, qui est son agriculture. Il est très important d’en faire profiter nos concitoyens, mais aussi de considérer la souveraineté à l’échelle européenne.

La dernière dimension à prendre en compte est le dérèglement climatique. L’agriculture peut jouer un certain rôle, mais il lui faut tous les outils pour agir en ce sens.

La recherche en matière de protection des cultures se poursuit. Nos différentes sociétés essaient toujours de trouver des produits à impact plus faible. De nouveaux modes d’action arrivent. Nous ne pouvons pas laisser nos agriculteurs sans solution. L’utilité des produits phytosanitaires et du combinatoire a toute son importance.

Le rôle de Phyteis est d’être à l’écoute du monde agricole, des instituts, des chambres, pour essayer de recenser le plus en amont possible les besoins futurs, afin de réussir le pari du combinatoire dans le futur et de diminuer au maximum l’impact de la production agricole. Ce travail est mené avec les différents acteurs de la profession : syndicats agricoles, distributeurs, chambres, instituts. Nous travaillons sur l’harmonisation des étiquettes. Nous avons été à l’origine d’initiatives portant sur des équipements de protection individuelle. Un nouveau standard de bouchon, permettant de ne plus entrer en contact avec les produits phytosanitaires, va être instauré sur le marché. L’on parle désormais de « pulvérisateurs intelligents », qui combinent le digital et la mécanisation pour réduire l’impact de la production.

Nous sommes membres du contrat de solutions, et nous participons à d’autres initiatives qui ont permis à la France d’être l’un des pays les mieux classés dans le recyclage des déchets créés par l’industrie. Nous avons été membres des instances Écophyto depuis le départ, dans une approche constructive, et nous avons formulé des propositions. C’est animés de cet état esprit que nous sommes ici aujourd’hui pour essayer de trouver des solutions, le but final étant de produire en respectant les agriculteurs, les riverains, les consommateurs et l’environnement. Nos membres sont très fiers d’être un petit maillon de cette grande chaîne de l’agriculture.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il m’intéresse particulièrement de mesurer vos modes d’influence sur la décision publique. J’aimerais tout d’abord objectiver votre récit. Quelle est la part des produits chimiques et non-chimiques dans les solutions que vous proposez ? Vous êtes bien sûr très attentifs aux recherches, car ce sont les solutions de demain ; les entreprises que vous représentez tiennent à les avoir dans leur catalogue. Si l’on fait une photographie aujourd’hui, quelle est la part du biocontrôle et quelle est la part du reste ?

M. Yves Picquet. La part des biocontrôles chez nos membres est de 5 %.

M. Dominique Potier, rapporteur. À vous écouter, l’on pourrait penser que le rapport est plus équilibré. La part des biocontrôles est donc très minoritaire. Ce sont surtout des solutions traditionnelles qui sont utilisées.

M. Yves Picquet. Le mouvement des biocontrôles est en pleine évolution. Il va fortement augmenter. Il faut toutefois comprendre que mettre des biocontrôles sur le marché demande un accompagnement beaucoup plus important, car leur niveau d’efficacité n’est pas celui de la chimie.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous représentez une grande diversité d’entreprises. Que représentent les multinationales et les autres entreprises en chiffre d’affaires ?

M. Philippe Michel, directeur des affaires réglementaires et juridiques. Nous disposons du chiffre d’affaires global, mais pas de la ventilation par société. Le chiffre d’affaires des produits phytosanitaires vendus par nos adhérents aux distributeurs s’élève en 2022 à 2,5 milliards d’euros.

La part du biocontrôle est en effet de 5 %. En 2022, le chiffre d’affaires du biocontrôle est de 115 millions d’euros. Ce chiffre correspond à ce qui est vendu, et ne reflète pas la recherche et le développement. Avant de vendre, il faut trouver des solutions. La difficulté, s’agissant des méthodes alternatives, est de trouver des solutions qui répondent aux exigences réglementaires, qui soient efficaces et répondent aux besoins des agriculteurs.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il me semble que la part des multinationales est prépondérante. Quel est le nom des grandes majors que vous représentez ?

M. Philippe Michel. Bayer, BASF, Syngenta et Corteva sont les principales, mais il y en a bien d’autres.

M. Dominique Potier, rapporteur. Quelle part du chiffre d’affaires ces entreprises représentent-elles ?

M. Philippe Michel. Je ne peux vous répondre. Nous vous communiquerons cette information.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ce que je veux mettre en évidence, c’est qu’il existe une diversité de solutions et une diversité d’entreprises, mais que c’est essentiellement la chimie qui est utilisée, et que ce sont essentiellement les grandes entreprises qui occupent le marché.

Quel est le budget de Phyteis ? Quelle en est la part consacrée au plaidoyer ?

M. Philippe Michel. Phyteis est inscrit dans le registre des représentants d’intérêts depuis le 14 novembre 2017, c’est-à-dire depuis sa création. Le chiffre déclaré de représentation d’intérêts se situe entre 100 000 et 200 000 euros. Il couvre les rencontres avec les décideurs publics : le gouvernement, les parlementaires.

M. Yves Picquet. Il est important de souligner que Phyteis ne compte pas 200 personnes, mais seulement dix permanents. C’est peu, par rapport à d’autres organismes faisant du plaidoyer.

M. Dominique Potier, rapporteur. Quel est votre budget ?

M. Philippe Michel. Il se situe entre 3,8 et 4 millions d’euros.

M. Dominique Potier, rapporteur. Le 4 juillet, la présidente de l’Assemblée nationale vous a mis en demeure à la suite d’un signalement que j’avais porté sur votre récit, lequel faisait suite à la disposition que nous avions prise dans la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable (EGalim). Cette disposition visait l’interdiction d’exportation des produits phytosanitaires interdits en France. Vous aviez annoncé la suppression de 2 700 emplois directs et de 1 000 emplois indirects. Quelques années plus tard, nous avons découvert que cette interdiction n’avait pas eu d’impact significatif sur l’emploi. Sur la proposition de plusieurs organisations, j’ai fait ce signalement au déontologue. Votre réponse m’a beaucoup étonné. Vous reprochiez à l’Assemblée nationale et aux députés de ne pas avoir effectué d’étude d’impact, alors que vous-même aviez effectué une erreur majeure dans votre étude d’impact.

M. Yves Picquet. Il est important que les choses se disent et soient claires. En 2018, quand nous avons parlé de ces emplois menacés, les contours de la loi n’étaient pas du tout clairs. Ils ne sont pas encore totalement clarifiés aujourd’hui. Nous représentons des sociétés internationales, dont la logique industrielle repose sur un réseau de production basé dans différents pays. Ce n’est pas parce que vous avez 15 % de production en moins que vous retirez 15 % du personnel. Mais une fois que vous avez 20 à 30 % de production en moins, vous fermez carrément le site.

C’est en nous basant sur ce genre d’approche, sans connaître les contours de la loi, que nous avons parlé d’emplois menacés. Nous n’avions aucune volonté d’induire qui que ce soit en erreur. Depuis, le Covid-19 et la guerre en Ukraine ont favorisé une forme de relocalisation. Nous pouvons tous nous féliciter d’avoir su maintenir les emplois en France. Je souligne que nous n’avons pas reçu de mise en demeure de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP).

M. Dominique Potier, rapporteur. Ce sont les instances prévues par les lois ad hoc à l’Assemblée et au Sénat qui ont produit leurs effets. C’est une simple mise en demeure.

Cet épisode indique que votre influence est très importante. Des députés et des sénateurs ont repris vos arguments, qui en l’occurrence étaient fallacieux, votre estimation étant mauvaise. J’ai également entendu deux ministres pratiquement reprendre vos arguments. Combien de contacts, d’échanges, de rendez-vous avez-vous eus pour que cette idée soit véhiculée sur les bancs de l’Assemblée nationale par des ministres, et reprise par des députés et des sénateurs ?

M. Yves Picquet. Je ne peux pas accepter le mot « fallacieux ». Notre logique n’était pas de tromper qui que ce soit. Nous étions vraiment dans le doute à l’époque. Quand nous sommes dans le doute, nous le signalons. Notre industrie compte environ 6 000 emplois en France. Notre responsabilité sociale est importante. Je ne peux admettre que l’on parle d’arguments fallacieux.

M. Dominique Potier, rapporteur. C’est sur le caractère fallacieux qu’est fondée la mise en demeure de la présidente de l’Assemblée nationale. Vous me permettrez de faire écho ici à la décision prise.

M. Yves Picquet. Nous pouvons nous accorder sur le fait de ne pas être d’accord.

M. Philippe Michel. Toutes les informations demandées par la présidente de l’Assemblée nationale, notamment les courriers, ont été transmises pour l’instruction du dossier.

M. Dominique Potier, rapporteur. Une question importante, concernant votre influence sur la sphère publique et sur le monde paysan, est celle du pouvoir de la publicité. Pouvez-vous estimer le budget publicitaire, pour la presse spécialisée et pour la presse en général, des entreprises que vous représentez ?

M. Philippe Michel. La publicité relative aux produits phytopharmaceutiques est encadrée en France et au niveau communautaire. Elle est interdite. Seule la publicité pour les produits de biocontrôle est possible. La part de publicité pour les produits phytopharmaceutiques est donc très réduite.

M. Dominique Potier, rapporteur. Cette interdiction s’étend-elle à la presse spécialisée agricole ?

M. Philippe Michel. Non. Pour la presse spécialisée, la publicité est toujours possible.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pouvez-vous nous donner le chiffre d’affaires ?

M. Philippe Michel. Je ne peux vous répondre. En tant qu’organisation professionnelle, Phyteis est soumise à un certain nombre de règles par rapport à la concurrence. Nous n’intervenons absolument pas sur les pratiques commerciales et individuelles de nos adhérents. Nous n’avons pas connaissance de leurs coûts de publicité.

M. Dominique Potier, rapporteur. La commission tentera d’estimer par d’autres moyens votre puissance d’influence sur l’imaginaire et sur la décision des agriculteurs par rapport à ce que déploie la puissance publique par ailleurs.

Avez-vous des liens capitalistiques ou politiques avec la revue Agriculture et Environnement ? Je suis frappé de voir à quel point elle reprend quasiment mot pour mot vos argumentaires.

M. Yves Picquet. À ma connaissance, non.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pouvez-vous trouver cette information et la vérifier ? C’est important.

Je voudrais en venir à la question des indicateurs. Avez-vous une opinion sur ce qui, entre le nombre de doses unités (Nodu) et la quantité de substances actives (QSA), représente l’indicateur le plus performant ? Que pensez-vous de celui que prépare l’Union européenne à travers le projet de règlement sur l’utilisation durable des pesticides (SUR) ?

M. Yves Picquet. Notre position sur les indicateurs est très claire depuis le début. Un indicateur qui ne prend que le volume n’est pas un indicateur pertinent. Nous devons absolument prendre en compte la notion de risque. La notion de volume contribue à la diabolisation de nos produits, alors que nous avançons chaque année vers des produits ayant un profil de plus en plus favorable.

Pour nous, l’indicateur européen HRI1 est valable, parce qu’il tient compte du volume et du risque, et parce qu’il permet de faire des comparaisons entre les différents pays.

M. Philippe Michel. Nous soutenons l’indicateur européen HRI1. Il est très important que les indicateurs qui seront applicables à l’agriculture soient harmonisés au niveau européen, pour que tous les agriculteurs européens soient jugés selon les mêmes règles. Au-delà de cet indicateur, il est important de tenir compte des réductions de risque ou d’impact. Un indicateur pourrait même mesurer l’efficience en termes de production agricole. Un équilibre doit être trouvé entre la réduction de l’utilisation des produits chimiques et la question de la souveraineté alimentaire en Europe.

M. Dominique Potier, rapporteur. Le règlement SUR pourrait établir un objectif de baisse de 50 % des produits phytosanitaires, dans un délai qui n’est pas tout à fait défini. Quel est votre avis sur cet objectif ?

Vous êtes partisans des souverainetés alimentaires nationales et européenne, mais vous représentez des multinationales qui ont des intérêts en Asie, aux États-Unis et dans beaucoup de pays émergents. En quoi la souveraineté alimentaire est-elle si importante pour une multinationale ? N’y a-t-il pas une contradiction entre ce modèle d’affaire et un souci de souveraineté ?

M. Yves Picquet. Nous nous inscrivons dans la transition portée par le règlement SUR. Nous nous sommes inscrits dans cette dynamique depuis de nombreuses années. Faut-il viser une réduction de 20 %, de 30 %, de 50 % ? Cela est très difficile à dire, d’autant que nous travaillons sur du vivant. Pour ce qui est de réduire l’impact grâce à un travail combinatoire, à des produits à meilleur profil, à du biocontrôle, au digital, il est certain que nous serons au rendez-vous.

Pour répondre à votre deuxième question, il me semble qu’il n’y a aucune contradiction. Toutes nos entreprises sont ancrées dans la société civile. Certaines sociétés sont plus importantes que d’autres, mais toutes profitent des avancées réalisées. L’offre ne se limite pas à quatre ou cinq acteurs. Il ne faut pas s’inquiéter d’une approche monopolistique. Il y a de la place pour tout le monde.

M. le président Frédéric Descrozaille. Vous avez évoqué les quatre piliers de vos activités. Que répondez-vous à l’argument selon lequel vous n’êtes pas crédibles dans l’accompagnement de la transition agroécologique tant que l’un de vos piliers est le pilier phytopharmaceutique traditionnel, qui implique que vous avez intérêt à vendre des produits phytopharmaceutiques ? Quelle crédibilité avez-vous comme acteur intervenant dans le débat public sur l’accompagnement de la transition agroécologique, dont le but est de se soustraire le plus possible – voire totalement – à la vente de produits phytopharmaceutiques, alors que vous y avez un intérêt ?

M. Yves Picquet. Il faut revenir à la notion d’impact. Il s’opère une évolution, mais le temps de la recherche est long : sortir un produit prend dix à douze ans. L’évolution sera lente. L’Association française des entreprises de produits de biocontrôle (IBMA) vise 30 % de biocontrôle. Nous voulons bien relever ce pari. Nombre de nos membres sont aussi membres d’IBMA. Les évolutions en cours nécessitent beaucoup d’accompagnement sur le terrain. Il s’opère une mue de la protection chimique vers une protection basée sur quatre ou cinq piliers. Depuis que nous avons lancé le nouveau Phyteis, nous constatons de plus en plus d’intérêt de la part de nos membres. Comme nous disposons de différents outils dans nos sociétés, nous sommes légitimes pour accompagner ce mouvement. Nous ne sommes pas les seuls.

Mme Mélanie Thomin (SOC). J’aimerais revenir aux forts enjeux de souveraineté alimentaire dans notre pays. Vous avez raison de dire, en parlant de l’agriculture française, que nous avons un diamant entre les mains. Charge à nos politiques publiques de trouver le bon chemin pour l’accompagner.

Vos adhérents sont des industriels de la filière phytopharmaceutique. La réduction de 50 % de l’utilisation des pesticides est une promesse forte, qui réduirait de moitié les parts de marché et le chiffre d’affaires de vos adhérents, du moins de ceux dont l’activité est principalement centrée sur les produits phytosanitaires de synthèse. Le plan Écophyto nuit à certains intérêts économiques et commerciaux. Que pensez-vous de son ambition ? Comment aborder et accompagner vos adhérents dans l’ambition d’un tel plan ? Avez-vous eu la tentation de ralentir ou d’entraver la mise en œuvre des différents plans Écophyto ?

Avez-vous changé vos méthodes de travail à la suite de la mise en demeure du Parlement ? Notre commission d’enquête a démarré en juillet 2023. Avez-vous, depuis le début des travaux préparatoires, transmis des documents ou éléments, de manière directe ou indirecte, ou échangé, avec des députés membres ou non de cette commission, ou avec leurs collaborateurs, ou des partis politiques, en lien avec les travaux que nous menons ? Si oui, lesquels ?

M. Yves Picquet. En ce qui concerne la mise en demeure, nous avons appris que nous devons être très prudents avec les chiffres que nous mettons sur la place publique. Je répète toutefois que notre intention était bonne et se basait sur une logique industrielle. Nous ferons attention dans le futur.

À ma connaissance, aucun contact n’a été pris avec des personnes autour de la table pour influencer quoi que ce soit. Même si nous pensons que la mise en demeure n’était pas justifiée, nous faisons encore plus attention à notre façon d’approcher les gens. Notre but est d’être transparent.

S’agissant des plans Écophyto, il est peut-être exagéré de parler d’échec. Beaucoup de choses ont changé. J’ai quitté l’Europe occidentale pendant dix ans. Quand je suis revenu, je n’ai pas retrouvé les mêmes codes. Une prise de conscience a eu lieu chez tous les acteurs de l’agriculture. Ce n’est pas suffisant, il faut continuer à avancer, mais la France et l’Europe de l’Ouest ont énormément avancé. Il ne faut pas l’oublier.

M. Philippe Michel. Nous considérons que le plan Écophyto n’est pas un échec. Au-delà du prisme de la quantité de substances actives, beaucoup de choses ont été faites, notamment la mise en place de la certification. Entre 2001 et 2021, les tonnages de produits phytopharmaceutiques commercialisés par les adhérents de Phyteis à destination des distributeurs de produits agricoles ont diminué de 45 %. Le profil des substances a également beaucoup évolué.

M. Julien Durand-Réville, responsable santé et agronomie digitale. Nous avons été les premiers au monde à lancer un guide de l’étiquetage, visant à ce que les étiquettes soient construites de la même façon, avec les mêmes informations présentées de la même manière, quelle que soit la société mettant le produit sur le marché.

Nous nous sommes beaucoup investis sur la protection individuelle. Jusqu’à présent, celle-ci suivait des normes de protection chimique transversales. La France a été à l’initiative de l’instauration de normes agricoles, permettant de prendre en compte la vraie vie d’un agriculteur et les contraintes auxquelles il est exposé. Les fabricants français ont répondu présents et ont notamment créé des gammes d’équipements destinées aux femmes, qui n’existaient pas avant.

Récemment, des travaux ont été menés sur la digitalisation de l’information. Ce projet vise à mettre à disposition l’ensemble des données réglementaires des différentes parties prenantes, mais aussi des fabricants d’outils d’aide à la décision. Demain, l’agriculteur pourra flasher le produit qu’il utilise et avoir accès à des informations. Le digital facilitera la prise en compte de la réglementation, qui est de plus en plus importante, par les agriculteurs.

Nous travaillons aussi sur les systèmes de transfert fermé, qui visent à réduire les contacts pour les utilisateurs de produits. L’objectif est de pouvoir clipser les bidons directement sur l’organe d’intervention, et de prévoir le rinçage du bouchon ou du bidon.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Je réitère ma question : au sein de Phyteis, depuis le début des travaux préparatoires de la commission, des échanges ont-ils eu lieu avec des députés ou des parlementaires, en lien avec les travaux de la commission d’enquête ?

M. Yves Picquet. Votre insistance me laisse penser que vous savez quelque chose. Personnellement, je ne suis au courant de rien. Après l’épisode évoqué, cela n’aurait pas été très adroit de notre part !

M. Grégoire de Fournas (RN). Je voudrais que Mme Thomin aille plus loin. Si vous êtes convaincue qu’il y a eu des tentatives de pression sur des membres du Parlement, si vous avez des informations à révéler, il faut le faire maintenant. Vous induisez la suspicion sur vos collègues, et cela est insupportable. Soit vous avez des éléments et vous les donnez maintenant, soit vous dites que vous n’avez rien, et nous en restons là. D’autres députés, dont vous, monsieur le rapporteur, ont dénoncé cette méthode, visant à induire une suspicion de corruption à l’encontre de certains parlementaires.

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous avons bien noté votre indignation. Le fonctionnement de la commission est de ma responsabilité. Notre rôle est de creuser, d’aller au bout de ces questions sensibles. Il est demandé à un acteur qui a des démarches de lobbying s’il a entrepris des démarches particulières à l’occasion de cette commission d’enquête. N’y voyez pas une attaque insidieuse à l’encontre de tel ou tel membre de la commission, de tel ou tel parlementaire.

Ce que dénonçait le rapporteur à propos de l’argumentaire sur les emplois, c’est l’impact d’une donnée très sensationnelle, qui a été reprise, y compris par des membres du gouvernement, alors qu’elle était critiquable sur le fond. Il est demandé aux acteurs d’être le plus rigoureux et exact possible dans les informations qu’ils mettent à la disposition des décideurs publics pour éclairer leurs décisions. Il n’y a pas lieu de s’indigner de soupçons. Le mot de « corruption » n’a rien à faire dans notre situation.

M. Grégoire de Fournas (RN). Mme Thomin a tout de même dit qu’elle n’était pas convaincue du fait que Phyteis n’avait pas tenté de contacter et d’influencer des parlementaires. Elle a exprimé une opinion. Je comprends qu’elle retire cette prise de position. Sans être nommé, j’ai été mis en cause par le rapporteur. J’aimerais pouvoir répondre.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je n’ai pas perçu cette mise en cause. Les propos n’étaient pas nominatifs.

M. Grégoire de Fournas (RN). Il a été fait mention d’élus ayant donné des interviews dans Agriculture et Environnement. Comme j’en fais partie, j’aimerais apporter un éclaircissement. Il est regrettable que l’on mette en cause des élus de ce Parlement sans que ceux-ci puissent s’expliquer.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je pense que votre insistance est contre-productive, mais puisque vous y tenez, je vous permets de vous justifier.

M. Grégoire de Fournas (RN). J’ai donné des interviews à d’innombrables médias, y compris de gauche voire d’extrême-gauche. Cela ne fait pas de moi un adhérent aux thèses ou prises de position de ces médias. Je voudrais que vous le compreniez, monsieur le rapporteur. Je n’ai pas de réponse aux questions que vous avez posées sur Agriculture et Environnement. Je n’aimerais pas que tous les gens qui sont en désaccord avec vous soient forcément considérés, de près ou de loin, comme étant corrompues. C’est ce que vous avez suggéré.

Dans le cadre de la séparation de la vente et du conseil, les agriculteurs se sont retrouvés dans l’obligation de choisir un conseil indépendant de leur fournisseur. Quand un programme de traitement était suggéré par le conseiller, il fallait relier ce programme à des marques commerciales. J’ai été surpris de constater qu’un même fabriquant pouvait avoir le même produit, avec la même formulation, vendu sous deux marques commerciales. Pouvez-vous nous donner un éclaircissement sur cette façon de faire, qui ne simplifie pas le travail de l’agriculteur, encore moins quand le conseiller n’est pas celui qui vend le produit ?

J’aimerais par ailleurs connaître la part de l’innovation dans les biocontrôles.

Enfin, nous avons le sentiment que l’innovation est un peu en panne sur les produits conventionnels, alors que certains produits conventionnels ne sont pas des agents cancérogènes, mutagènes ou toxiques pour la reproduction (CMR) et pourraient être des alternatives à ces derniers. Quel est votre avis sur cette question ? Quelle peut en être la raison ? Existe-t-il des difficultés à obtenir les homologations ? L’évolution législative et l’incertitude freinent-elles l’innovation, qui est coûteuse et se déploie sur le temps long ?

M. Philippe Michel. En effet, un même produit peut avoir différents noms commerciaux. Sur le site de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), l’on peut d’ailleurs trouver le produit de référence, avec ses différents noms commerciaux. Cette pratique existe dans de nombreux domaines de la vie de tous les jours. En tant qu’organisation professionnelle, Phyteis est soumise au respect des règles de concurrence et n’intervient pas dans la politique commerciale de ses adhérents.

M. Yves Picquet. Le cadre d’homologation évolue sans cesse, ce qui est une très bonne chose. La science évolue et les exigences sont de plus en plus importantes, mais cela a un coût. Nous estimons que la sortie d’un nouveau produit coûte environ 250 millions d’euros. Cela explique que le pipeline d’innovations est moins fourni qu’il ne l’a été.

Toutefois la recherche continue, et je peux vous assurer que nos membres viendront avec de nouveaux produits, mais les exigences font qu’il y aura moins de produits qui arriveront. Cela pose d’ailleurs le problème des usages orphelins. Peu de pays ont un nombre de cultures représentées aussi important que la France. L’on entend parfois que c’est en France qu’il y a le plus de molécules. Cela est vrai, mais cela s’explique par le fait que nous avons le plus d’usages différents à défendre et protéger. À l’hectare, nous sommes tout à fait dans la moyenne européenne.

M. Philippe Michel. Le règlement (CE) n° 1107/2009 portant sur la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques a été modifié neuf fois depuis son adoption en 2009. Cela montre que la réglementation évolue et s’adapte au gré des progrès scientifiques.

Selon le rapport de 2019 du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER), 38 % des usages sont non-pourvus. Comment allons-nous réussir à trouver des solutions alternatives pour que la situation des usages non-pourvus ne se dégrade pas à l’avenir et s’améliore ?

M. Grégoire de Fournas (RN). Les usages non-pourvus renvoient à des maladies pour lesquelles nous n’avons pas de solution. Comment ce chiffre évolue-t-il ? À combien se montait-il il y a dix ans ?

M. Philippe Michel. C’est tout l’objet du futur plan Écophyto 2030. Il y a toujours eu des usages mal pourvus ou non-pourvus. À notre connaissance, les usages non-pourvus ont tendance à progresser, parce qu’il y a de moins en moins de substances actives disponibles. L’objet du plan Écophyto est de travailler à trouver des solutions pouvant combler la perte de substances conventionnelles. Une fois qu’une molécule est réautorisée au niveau européen, les produits doivent l’être tous les dix ans. Des restrictions d’emploi de la matière active peuvent alors survenir.

M. Éric Martineau (Dem). L’agriculture française est très diversifiée et occupe une grande part de notre territoire, mais la France et l’Europe ne sont pas le centre du monde. Les multinationales que vous représentez peuvent-elles se détourner du marché français ou du marché européen parce que l’on souhaite atteindre les objectifs du plan Écophyto ? Ne serait-il pas plus simple pour elles de s’orienter vers des pays où les restrictions sont moins nombreuses ?

Parfois, certains produits sont arrêtés, non parce qu’ils sont dangereux mais parce que le marché n’existe pas. Le remplacement est-il toujours réalisé ?

Les premières personnes impactées par les pesticides sont les utilisateurs, les agriculteurs. Un produit liquide est moins dangereux qu’un produit en poudre, qui peut se disperser. Les formulations des produits connaissent des évolutions, mais certaines poudres posent question, en bio comme en non-bio.

M. Yves Picquet. Nous sommes là pour toutes les agricultures. La France reste et restera un marché très important pour nos sociétés. Sa diversité nous permet de tester toute notre gamme de produits dans un environnement que nous connaissons très bien. Pour connaître le succès, il convient de proposer une solution dès qu’une interdiction est formulée, de respecter le pas de temps de la recherche, d’avoir une stabilité réglementaire et d’être ouvert aux nouvelles technologiques. Il importe de pousser les partenariats public-privé, et également de développer les compétences pour pouvoir déployer les innovations sur le terrain.

Les études de réhomologation coûtent très cher. Quand nous sommes certains qu’un produit ne sera pas accepté, nous ne réalisons pas d’études. Il serait intéressant, pour les petites cultures, que l’on puisse limer les différences zonales au sein de l’Europe, afin d’éviter des impasses pour nos agriculteurs. Je ne parle pas que de phytopharmacie, mais également de l’usage de drones, par exemple.

M. Julien Durand-Réville. Les utilisateurs sont les personnes à qui il faut faire le plus attention, puisque ce sont eux qui sont exposés à des produits concentrés. Il est naturel que l’innovation et la prévention fassent d’eux une priorité.

Un travail important sur les solvants a été réalisé de manière transversale pour réduire les profils des produits. Plus récemment, un travail a été mené sur les poudres. Aujourd’hui, de plus en plus de formulations solides prennent la forme de micro-granulés, ce qui empêche la levée de poussières. Un travail est aussi en cours sur les liquides.