rapport d'enquête sur les causes de l’incapacité de la France à atteindre les objectifs des plans successifs de maîtrise des impacts des produits phytosanitaires sur la santé humaine et environnementale et notamment sur les conditions de l’exercice des missions des autorités publiques en charge de la sécurité sanitaire — Comptes rendus des auditions

Par ailleurs, je vous confirme qu’il n’y a pas d’infographies. Nous ne disposons pas de cartes permettant de croiser l’ensemble des plans d’épandage de boues de station d’épuration, de digestats agricoles, etc. D’ailleurs, je trouverais étonnant qu’il n’y ait pas de superpositions. C’est effectivement une attente et un besoin que nous exprimons depuis assez longtemps.

En ce qui concerne les Maec, je ne pense pas qu’on soit coupable. Nous faisons beaucoup d’efforts et nous dépannons nombre de nos collègues des Draaf. D’ailleurs, nous sommes souvent un élément facilitateur dans la conclusion des plans de financement des Maec.

M. Guillaume Choisy. Depuis le Covid, il faut savoir que la réglementation a beaucoup évolué sur la question de l’épandage des boues. L’enjeu est aussi de pouvoir récupérer un maximum d’éléments. Je pense qu’on va rencontrer demain de vrais problèmes en termes de ressources de phosphore.

Sur l’enjeu des Maec, nous ne sommes certainement pas coupables. En revanche, nous sommes mis à contribution de manière très importante. Dans le plan stratégique national (PSN) que la France a déposé, les agences sont amenées à contribuer pour 70 millions d’euros supplémentaires dès l’année 2023. Je pense que nous serons au rendez-vous.

Pour autant, il y a une véritable problématique de cadrage. Nous avons nous-mêmes élargi largement nos critères, tant sur la biodiversité que sur les Maec de transition eau. Pour l’instant, il y a très peu de dossiers qui nous parviennent. Il y a donc un retard assez important ; nous allons voir comment cela va évoluer au fil des mois. D’après les sondages qui nous reviennent, la question budgétaire risque effectivement de se poser.

M. Thierry Vatin. Je pense qu’il est aujourd’hui extrêmement urgent de passer de politiques de moyens, d’incitation ou de volontariat à des mesures réglementaires très fortes. À défaut, on va devoir faire face à un scandale sanitaire d’ampleur. L’Anses a produit une liste de 80 métabolites de pesticides il y a deux ou trois ans. Cette liste va s’allonger. La moitié de notre bassin était contaminée par le chloridazone en 2022. Les communes ont eu l’interdiction de produire de l’eau potable, mais une grande partie d’entre elles ont obtenu une dérogation.

Et il ne s’agissait que d’un métabolite. Ça ne va pas s’arrêter. Il est donc urgent que l’État dise : « On arrête de jouer ! ». Il y a des mesures très fortes et obligatoires qui s’imposent dans des périmètres assez larges autour du captage. Ce n’est pas forcément sur toute l’aire, mais dans les zones les plus vulnérables. Il s’agit de prendre la mesure du fait que les quinze années de politiques post-Grenelle n’ont pas donné grand-chose.

M. Guillaume Choisy. Nous avons beaucoup parlé de l’enjeu réglementaire. Il y a peut-être des enjeux auxquels il conviendrait de donner un cadre national, avec une application par les préfets de sous-bassin. Les molécules et les enjeux ne sont pas forcément les mêmes d’un territoire à l’autre ; cela dépend des cultures et des pratiques culturales. Il y a donc aussi un enjeu de territorialisation. Il s’agit de faire tenir tout cela dans un cadre national qui soit extrêmement contraignant et qui ne repose pas sur le volontarisme. Par ailleurs, avec le plan

38. Audition de M. Benoît Vallet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), accompagné de Mme Jovana Deravel, chargée de mission auprès de la directrice du pôle Produits réglementés de l’ANSES (jeudi 26 octobre 2023)

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous accueillons maintenant, pour la deuxième fois, des représentants de l’Anses. Nous avions acté la nécessité de vous revoir dès la première audition. Dans l’intervalle, ont été soulevées certaines questions que nous souhaitons approfondir avec vous. Je suis donc heureux d’accueillir monsieur Benoît Vallet, directeur général de l’Anses et madame Jovana Deravel, chargée de mission auprès de la directrice du pôle produits réglementés.

Nous évoquerons notamment un enjeu central : la confiance de nos concitoyens dans les méthodes d’homologation et dans les fondements scientifiques de l’approche du risque et de sa gestion. Certaines de nos auditions sont allées assez loin dans la remise en cause de ces méthodes, tant sur la question de l’indépendance que sur celle des fondements scientifiques de ce qui constitue la preuve d’un danger, d’une toxicité ou d’une écotoxicité. Les problématiques de la collégialité dans la prise de décision et de l’interprétation des études et des tests ont également été soulevées. Nous ne sommes pas des scientifiques : nous n’avons pas le niveau de connaissances nécessaire pour maîtriser parfaitement ces enjeux.

Par ailleurs, lors de nos auditions, le transfert à l’Anses, en 2014, de l’analyse et de la gestion du risque en matière d’autorisation des produits phytosanitaires a été critiqué à plusieurs reprises. La gestion du risque implique nécessairement de tenir compte de beaucoup de paramètres, lesquels ne sont pas uniquement scientifiques. Pour dire les choses de manière profane, lorsqu’on passe à la gestion du risque, on bascule de l’analyse du risque à l’appréciation du risque acceptable. Cette appréciation est désormais confiée à une agence indépendante ; elle est ainsi complètement sortie du champ politique. L’intervention d’une agence indépendante est un gage de confiance pour les citoyens. Mais la déresponsabilisation du politique sur la définition du risque acceptable peut paradoxalement participer de la crise de confiance dans nos institutions. Enfin, il ressort de bon nombre de nos auditions que l’harmonisation de la gestion du risque – actuellement confiée aux États membres – au niveau européen serait probablement un horizon intéressant. Nous aimerions savoir comment vous analysez ces enjeux.

Je précise que cette audition est ouverte à la presse, qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale et que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main et à dire : « Je le jure ».

(M. Benoît Vallet et Mme Jovana Deravel prêtent serment.)

M. Benoît Vallet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). Je souhaiterais tout d’abord rappeler que je suis médecin. J’ai donc un regard assez particulier sur les questions que vous évoquez. Je suis également un chercheur et j’ai, à ce titre, beaucoup travaillé, au cours des dix dernières années, sur l’analyse de données massives. Par ce canal, je suis entré progressivement dans l’utilisation des données du service national des données de santé.

Par ailleurs, j’ai été directeur général de la santé de 2013 à 2018. Cela m’a amené à m’intéresser aux questions de santé environnementale et à suivre les travaux de l’Anses. Lors de la crise du Covid-19, j’ai été directeur général de l’ARS Hauts-de-France pendant deux ans. Dans le cadre de ces fonctions, j’ai été confronté à la question des métabolites de chloridazone. C’est en tant que gestionnaire du risque que je me suis penché sur cette question, afin de déterminer comment les agences de l’eau et d’autres partenaires – je pense en particulier aux préfets, qui peuvent prendre des mesures d’interdiction sur l’eau destinée à la consommation humaine – devaient assurer la protection de nos concitoyens.

Enfin, j’accompagne l’Anses depuis maintenant plus d’un an : j’ai été nommé directeur général au mois de novembre 2022. Mais auparavant, j’avais été président de son conseil d’administration pendant deux ans. Cela m’a permis d’avoir une approche tout à fait intéressante et intéressée, en particulier dans le suivi de ces travaux.

Depuis que je suis directeur général, mon regard sur l’organisation de notre responsabilité en matière d’autorisations de mise sur le marché, d’évaluation des risques et de recherche dans ce domaine est devenu plus aigu et plus proche de la réalité de l’action de notre agence. Il s’agit notamment de garantir la confiance des citoyens, dont l’un des moteurs essentiels est l’expertise collective indépendante.

L’Anses doit évaluer la sécurité et l’efficacité des produits phytosanitaires. La question de l’efficacité doit également figurer dans les dossiers : il ne s’agit pas d’autoriser des produits qui auraient éventuellement des effets indésirables et dont l’efficacité ne serait prouvée. Je précise que les dossiers répondent à des critères réglementaires qui conditionnent leur mise sur le marché. Nous évaluons également d’autres produits réglementés, comme les médicaments vétérinaires.

Je ferai une analogie entre la pharmacovigilance pour les produits de santé humaine ou animale et la phytopharmacovigilance, qui est la surveillance de la santé des plantes et des effets que pourrait induire la protection par les produits phytopharmaceutiques de la santé des plantes. Les enjeux sont bien évidemment multiples et complexes. Nous devons avoir le souci de la protection de la santé humaine, animale et végétale tout en protégeant les plantes de ravageurs et d’événements qui pourraient menacer, in fine, l’alimentation de nos concitoyens.

Le travail d’évaluation de l’agence s’inscrit très clairement dans la législation européenne. C’est aujourd’hui le cadre général de notre action. Dans le même temps, des exigences spécifiquement françaises peuvent être prises en compte. Par exemple, la protection des abeilles constitue chantier particulier mis en place au niveau national. Je pense également à l’évaluation de la protection des riverains, avec la mise en place de distances de sécurité. Ces dispositions, qui ont initialement proprement françaises, peuvent ensuite évoluer et être reprises dans des réglementations qui deviennent européennes.

Nous avons ici un travail de proximité à conduire, soit avec l’autorité de la sécurité alimentaire au niveau européen (Efsa), soit en appui scientifique auprès de nos organisations gouvernementales au sein du comité permanent des végétaux, des animaux, des denrées alimentaires et de l’alimentation animale de la Commission européenne (CPVADA). Nous sommes bien évidemment présents pour appuyer le ministère de l’agriculture de notre expertise scientifique. Nous avons donc plusieurs voies d’approche afin que la voix de la France se fasse entendre au niveau européen.

Nous évaluons les risques, en particulier pour les riverains. L’appréciation du danger correspond également à une évaluation qui est faite à l’agence. Quand nous regardons aujourd’hui les valeurs toxicologiques de référence pour des produits comme les métabolites de pesticides ou les perfluoroalkylées, qui commencent à poser un certain nombre de questions pour la consommation humaine, nous estimons un danger potentiel et nous définissons une valeur maximale de référence afin de protéger ceux qui en font la consommation et qui y sont exposés.

La différence entre le danger et le risque, c’est que le danger existe dans l’absolu tandis que le risque se manifeste lorsque l’exposition intervient. Notre évaluation des risques se fait à l’endroit des riverains mais aussi pour ceux qui appliquent le produit. L’Anses est en effet également une agence de santé au travail : c’est l’un des enjeux que nous regardons parmi beaucoup d’autres. Il y a aussi des préoccupations liées au transfert du produit vers le sol ou vers l’eau, voire aux résidus dans les aliments. Pour apprécier le risque associé à ces résidus, il convient de regarder si l’exposition dépasse cette valeur sanitaire qu’est la limite maximale de résidus. Des modèles par anticipation ont été développés par les laboratoires accompagnant les industriels dans le dépôt de leurs dossiers, sur les fondements d’observations réalisées sur des organismes animaux ou végétaux. C’est cette évaluation ex ante qui permet de délivrer ou non une autorisation pour un produit.

Nous conduisons aussi une évaluation ex post. Une fois qu’un produit est sur le marché, on surveille l’épidémiologie éventuelle, le risque lié à l’exposition pour nos concitoyens. Des questions se posent aujourd’hui sur la surveillance qui nous sommes en mesure de conduire. L’épidémiologie est en regard, en raison d’un manque de renseignement sur les données d’exposition. La question est de savoir si l’on serait à même d’observer des pathologies en croisant les données d’exposition.

L’agence sanitaire mobilise de nombreuses compétences dans le domaine qui vous intéresse, qui représentent ce qu’elle est structurellement. Nous venons d’aborder la compétence portée par le pôle des produits réglementés, avec un volet évaluation des risques et un volet autorisation.

Par ailleurs, l’agence mobilise également le pôle des références et de la recherche. L’établissement de références repose sur des laboratoires nationaux qui ont des mandats particuliers aux niveaux national et européen, voire international. Cela concerne des sujets très spécifiques dont l’agence a l’expertise de façon unique. Par exemple, elle a le mandat de l’Europe pour un certain nombre de pathogènes animaux sur lesquels elle est à même de rendre à la fois des avis d’expertise et des avis sur les méthodes utilisées pour le diagnostic. Ces mandats peuvent être internationaux, notamment en lien avec l’organisation internationale des épizooties.

Enfin, la recherche qui est menée à l’agence peut porter sur des questions de typologie de diagnostics ou sur des méthodologies pouvant être utilisées par la suite. Dans notre unité de Sophia-Antipolis, la question de la manière dont les pollinisateurs sont affectés par le recours aux produits phytosanitaires est extrêmement scrutée. Cela peut induire des propositions pour faire évoluer la réglementation.

Le troisième pôle de l’agence est celui des sciences pour l’expertise. On y retrouve l’expertise collective indépendante. Elle repose sur 800 experts qui travaillent dans différents types de collectifs. Il y a notamment des collectifs d’expertise scientifique (CES) permanents, mais aussi des groupes de travail, voire des groupes de travail en urgence. Ces derniers sont mobilisés pour approfondir certains sujets lorsque c’est nécessaire et que les CES ont besoin de s’entourer de compétences supplémentaires.

Au total, l’agence compte 1 400 personnels dont 700 dédiées à la recherche, et mobilise 800 experts collectifs à l’occasion de différents travaux.

Je partage tout à fait ce que vous avez dit sur la confiance et sur l’importance de pouvoir donner à nos concitoyens la preuve d’une science complète, indépendante des pressions et des influences, qui utilise les méthodologies attendues pour faire valoir la protection sanitaire humaine, animale ou végétale. Pour cela, il doit y avoir dans les dispositifs proposés ou mis en place des éléments présents, documentés et qui correspondent aux bonnes pratiques des laboratoires.

Cette science est qualifiée de réglementaire. Elle régit le contenu des dossiers qui doivent être documentés parfaitement et dans lesquels on retrouve tous les éléments susceptibles d’éclairer les décideurs que nous sommes en vue de délivrer des autorisations.

Elle ne doit pas être opposée à la science académique, qui est constituée par les travaux menés par des chercheurs dans le monde entier. Ces derniers prennent parfois les sujets phytopharmaceutiques comme des objets d’intérêt. Cette science est prise en compte, notamment par nos collectifs d’experts, lorsqu’ils font une analyse pour les produits réglementés ou pour d’autres sujets concernant l’agence. Science académique et science réglementaires sont ainsi complémentaires.

Mais il est très important de comprendre que les périmètres d’information sur des produits phytopharmaceutiques doivent se faire de manière cohérente. Si la littérature scientifique porte sur un produit associé à des formules non complémentaires ou non caractérisées sur le plan de leur définition chimique, il est très difficile de la comparer à des dossiers dont les produits sont parfaitement caractérisés. On peut donc observer des contradictions entre les résultats obtenus par la science académique et la science réglementaire.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission d’enquête sur les produits phytosanitaires. Puisqu’il s’agit de notre deuxième audition, nous ne reviendrons pas sur le fonctionnement de l’Anses que nous avons bien compris. Votre propos liminaire a néanmoins permis de faire un rappel et d’aborder cette question cruciale qu’est la confiance.

Hier, nous avons auditionné des députés européens qui nous ont fait part des évolutions en cours à l’échelle européenne. Parmi les questions posées par les commissaires présents, il y avait notamment celle de la séparation entre l’évaluation des produits et celle des molécules, entre l’analyse du risque et la gestion du risque. Dans l’absolu, pourrait-on imaginer que l’Europe dispose un jour de l’ensemble des compétences en matière d’analyse du risque et de gestion du risque, à la fois pour les molécules et les produits ? La situation actuelle induit des distorsions de concurrence. Les Etats membres n’ont pas tous les mêmes appréciations. Les agences ne sont pas toutes équipées du même code de déontologie ni de la même armature scientifique ; par conséquent, elles ne tirent pas toutes les mêmes conclusions. Certaines sont parfois sous influence tandis que d’autres non. Les décisions de certains pays sont parfois politiques. Pourrait-on ainsi imaginer demain une unification européenne en matière de sécurité sanitaire, pour remédier à ces disparités ?

M. Benoît Vallet. La question est en réalité de savoir si l’intégralité d’un dossier phytopharmaceutique ne pourrait pas être traitée au niveau européen, par analogie avec le médicament humain. Pour un produit humain, la question de la posologie ne se pose pas d’un État membre à un autre. D’ailleurs, il n’y a qu’une seule agence européenne du médicament. En revanche, on n’a pas encore une agence d’évaluation européenne qui serait l’équivalent de notre Haute autorité de santé. Pour autant, je pense qu’on en prend le chemin.

Il est cependant assez difficile de transposer intégralement ce système aux produits phytopharmaceutiques. En réalité, les zones sud, centre et nord de l’Europe sont assez différentes, s’agissant des pratiques agricoles et des typologies d’agricultures. Les zones agropédoclimatiques répondent à des logiques très spécifiques, qui ne sont bien évidemment pas les mêmes partout en Europe.

M. Dominique Potier, rapporteur. Cela ne nous a pas échappé. On pourrait avoir une politique européenne qui tienne compte des zones agropédoclimatiques et des systèmes de cultures. D’ailleurs, les frontières des Etats ne correspondent pas à ces zones, à commencer par celles de la France, qui englobent à la fois une zone méditerranéenne et une zone septentrionale.

M. Benoît Vallet. Lille est proche de la Belgique ; pourtant, elle n’appartient pas à la même zone pour ce qui concerne les autorisations. Il y a toujours ainsi des effets de frontières. Je pense quand même c’est plus adapté de procéder comme nous le faisons pour des questions de logique agricole. Les produits répondent à des logiques de proximité. Le système actuel garde donc à ce jour une certaine cohérence.

Ce n’est pas parce que nous donnons des autorisations que nous sommes gestionnaires du risque. Le gestionnaire reste l’utilisateur et, en l’occurrence, aussi le ministère de l’agriculture. Nous n’avons pas de séparation entre l’autorisation et l’évaluation du risque. L’agence qui évalue les risques est certainement bien placée pour délivrer des autorisations sur les produits, sachant qu’il y a de toute façon une évaluation ex post régulière.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il y a sans doute une incompréhension. Il peut effectivement y avoir plusieurs zones au sein d’un même pays. Lille pourrait très bien être traitée comme la Belgique au plan européen. Le problème que je pointe, c’est la capacité d’un pays à avoir une gestion du risque différente pour un même produit, laquelle engendre une distorsion de concurrence. Ce sujet revient en permanence dans les auditions que nous conduisons. J’envisage ainsi une centralisation de l’évaluation des produits au sein d’une agence européenne qui s’appuierait sur les connaissances et les expertises des agences nationales. Cet horizon est-il souhaitable ?

M. Benoît Vallet. Une agence nationale peut prendre une décision qui anticipe ou complète l’usage d’un produit et peut aller jusqu’à l’interdire ; un signalement est alors envoyé au niveau européen, afin que les autres États membres s’emparent de la question telle qu’elle a été posée par cette agence.

Par ailleurs, les agences sanitaires des différents pays travaillent ensemble. J’ai rencontré des organisations homologues avant-hier, réunies entre Amsterdam et Copenhague. Nous mettons en place des travaux convergents qui permettent de faire des propositions au niveau européen afin de faire avancer un certain nombre de dossiers.

De toute façon, cette complémentarité souhaitable au niveau européen s’inscrit dans la logique que vous revendiquez. Lorsqu’un produit est interdit dans un pays, cela devrait être le cas partout. C’est un mécanisme qui est sous-jacent à la façon dont les agences sanitaires des différents pays européens communiquent entre elles et avec l’Efsa et l’agence européenne des produits chimiques (Echa), qui évalue des dossiers selon les réglementations Reach et CLP.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous avons bien mesuré toutes les interactions de l’Anses avec l’Efsa. Pour autant, le système des autorisations de mise sur le marché (AMM) zonales fonctionne plutôt mal. Il y a peu de transpositions. Dans ce contexte, l’horizon d’une AMM européenne apparaît souhaitable pour un certain nombre de petites cultures qui subissent des concurrences violentes, de nature à les faire disparaître dans certains pays.

J’en viens à une question philosophique. Il ressort de toutes les auditions que nous avons pu mener jusqu’à présent qu’on ne sait pas, qu’on ne trouve que ce qu’on recherche et qu’on trouve d’autres choses en cherchant. Les chercheurs nous disent avec humilité qu’on n’est pas au bout des questions de combinaison, d’exposome et d’impact des molécules et des produits à long terme.

Certains disent : « Étant donné qu’on ne sait pas tout, il faut arrêter d’autoriser et tout interdire ». D’autres disent : « Dans ce cas, on arrête de produire et on meurt de faim ». Je simplifie un peu les choses, mais ces deux discours existent. Avez-vous théorisé cette question ? Comment pourrait-on éviter d’être dans cet antagonisme et réussir à dire : « On ne sait pas tout, mais on en sait suffisamment pour prendre une décision humble qui pourra être révoquée ultérieurement sur la base d’un constat qui serait fait sur le terrain » ? Comment cette incomplétude de la science permet-elle néanmoins de continuer à avancer dans un climat de confiance ?

M. Benoît Vallet. Le principe de précaution n’est pas le principe d’interdiction. Nous avons besoin d’un certain nombre de ces produits, tout comme nous avons besoin des produits de santé humaine pour traiter des pathologies. Comme vous le savez, ces produits de santé humaine sont dangereux. En tant que tels, ils représentent des dangers. C’est leur utilisation aux bonnes doses et surtout avec les bonnes indications qui permet de sécuriser leur usage.

D’une certaine manière, il en va de même pour les produits phytopharmaceutiques. Tout comme des essais cliniques en santé humaine interviennent préalablement aux autorisations de mise sur le marché, il est indispensable de faire une évaluation ex ante des risques associés aux dangers potentiels présentés par ces molécules avant d’autoriser la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques. Il s’agit de regarder à qui nous les délivrons, les terrains qui les utilisent, la destruction d’un certain nombre de ravageurs. Ceux qui les utilisent peuvent se contaminer eux-mêmes. De la même façon, nous prenons des précautions extrêmes lorsque des produits humains sont préparés pour lutter contre le cancer.

Il y a ensuite toute une analyse ex post. Que deviennent ces produits une fois qu’ils ont été mis sur le marché ? Présentent-ils des risques qui auraient été ignorés ? de la même manière qu’on fait de la pharmacovigilance en santé humaine, en matière de phytopharmacie, on fait de la phytopharmacovigilance. On regarde par exemple les risques qui peuvent concerner les eaux. C’est dans ce cadre que nous avons interdit les produits contenant du S-métolachlore entre février et mai, parce que ces produits ont été retrouvés dans les eaux souterraines et qu’ils présentaient un risque pour les nappes phréatiques et l’évolution de nos ressources en eau potable.

La phytopharmacovigilance concerne également l’air. C’est ainsi que des signalements mettant en évidence la présence de prosulfocarbe dans l’air ont permis de déclencher un réexamen au niveau national. Dans ce cadre, l’agence a pris la décision de renforcer l’usage des buses anti-dérive à 90 % sur une période de six mois, au terme de laquelle nous demandons à l’industriel – qui s’est engagé à le faire – des données probantes sur l’exposition des riverains, qu’il s’agisse d’adultes ou d’enfants. Cela figure désormais sur les autorisations de mise sur le marché modifiées. Si ces données ne nous sont pas fournies au mois de juin, ces produits seront tout simplement retirés du marché.

Il est aujourd’hui tout à fait indispensable de saisir le concept de pharmaco-épidémiologie. En quoi cela consiste-t-il ? Pour la santé humaine, il s’agit de tirer parti des données massives dont nous disposons dans le cadre du système national des données de santé (SNDS). Lorsqu’un vaccin est mis sur le marché, grâce au SNDS, nous disposons d’informations très rapides et en très grand volume. Par exemple, lors de la crise du Covid-19, des millions de personnes ont été vaccinées. Nous regardons les signalements qui ont été effectués auprès de l’assurance-maladie en matière de soins qui doivent être délivrés en raison d’effets indésirables. Cela nous permet ainsi d’avoir une approche épidémiologique des pathologies induites par un produit de santé.

Cela a été fait pour de très nombreux produits. Vous vous souvenez sans doute de l’affaire Dépakine. Lorsque des femmes enceintes avaient malheureusement pris de la Dépakine pendant leur grossesse, nous avons regardé les effets que cela pouvait avoir sur les enfants à naître. Aujourd’hui, des liens ont pu être établis entre l’exposition de la maman et l’enfant à naître ou le nouveau-né.

La pharmaco-épidémiologie permet ainsi de renseigner des bruits très faibles. Il faut pour cela avoir un ensemble de données très important. On pourrait appliquer le même concept à la phytopharmacovigilance et faire de la phyto-pharmaco-épidémiologie. Il faudrait pour cela instaurer dans notre pays une traçabilité des produits phytopharmaceutiques utilisés à la parcelle, qui permettrait de géolocaliser de manière précise l’usage de ces produits phytopharmaceutiques.

La loi l’impose aujourd’hui, pour cinq ans, sous forme de registres papier ou électroniques. Pour autant, le renseignement de ces données n’est pas uniformisé. Si ces données étaient uniformisées, renseignées, collectées et saisies au niveau national, cela permettrait de faire de la phyto-pharmaco-épidémiologie.

On pourrait alors croiser des données de santé et des données d’exposition, sous réserve de faire un registre à vie. En effet, l’épidémiologie ne se déclenche pas en cinq ans ; du moins, c’est très rare. En règle générale, l’observation ne peut se faire que sur des périodes d’une durée minimale de quinze à vingt ans. Il faudrait donc aller un peu plus loin que ce qui figure actuellement dans la loi.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous en arrivons à un point nodal de notre commission d’enquête, où nous allons être amenés à traiter avec vous certains points qui ressortent de critiques émises notamment par Mme Laurence Luc et par Secrets toxiques.

Laurence Huc a notamment pointé du doigt une institution internationale, l’ILSI (international life sciences Institute), qui jouerait un rôle très important sur la normativité et la taxonomie à l’échelle européenne. Ce serait un lieu d’influence des grands opérateurs de la phytopharmacie ou de la chimie en général sur le monde scientifique. Que pouvez-vous nous dire au sujet de cette institution ? Nous interrogerons également l’Efsa à ce sujet et, plus généralement, sur l’influence du lobbying de l’industrie phytopharmaceutique dans la création des normes en matière de recherche.

M. Benoît Vallet. Cette institution est sponsorisée par Coca-Cola, Danone et de très nombreux industriels. Elle n’entre pas dans notre champ de connaissances ou d’échanges. Ce que dit Laurence Huc doit être regardé avec attention. Si la démonstration était faite que l’ILSI influençait des intervenants responsables de l’évolution de la réglementation, ce serait très problématique. Je pense qu’à cet égard, votre audition de l’Efsa sera intéressante.

Le lobbying en matière phytopharmaceutique pourrait être mieux régulé en s’inspirant de ce qui a été fait pour les produits de santé humains. En 2016, la transparence santé a été fortement renforcée par la ministre Marisol Touraine. Elle a mis en place la base de données publiques Transparence – Santé, qui impose aux entreprises de renseigner toutes les informations concernant les liens d’intérêts établis avec des experts, ce qui permet de savoir s’ils sont influencés par l’industrie pharmaceutique. Tout un chacun peut consulter les rémunérations et avantages perçus par ces experts.

On pourrait, selon les mêmes modalités, voir si certains experts sont influencés par les lobbys industriels en matière phytopharmaceutique. Nous le faisons déjà par le biais des déclarations auxquelles sont tenues les experts. Mais l’avantage de la base transparence santé, c’est qu’elle est renseignée par les industriels eux-mêmes. Nous pourrions ainsi nous assurer que les collectifs d’experts qui déclarent ne pas être influencés ne le sont pas en réalité. Nous sommes très soucieux de renseigner les déclarations publiques d’intérêts de tous nos experts ; nous pourrions croiser les informations. L’Anses reste vigilante sur ce point.

M. Dominique Potier, rapporteur. D’après le député européen Pascal Canfin, il serait souhaitable, dans le cadre du projet de règlement européen « SUR », de s’inspirer de la réglementation américaine, laquelle oblige les industriels à transmettre toutes leurs évaluations de toxicologie, alors que l’usage européen est de leur demander de transmettre seulement ce qui leur paraît pertinent. J’avais compris que l’Efsa imposait un cahier des charges aux industriels. Ce serait utile de préciser les différences entre les réglementations américaine et européenne. Il conviendrait peut-être de s’inspirer de l’exhaustivité de la première. Par ailleurs, on nous dit que nous n’avons pas les moyens humains d’exploiter complètement les dossiers fournis par les industriels, que ce soit à l’Efsa ou dans les agences nationales.

Tout cela induit une perte de confiance terrible pour le citoyen. Demande-t-on les bons documents aux industriels ? Est-ce laissé à leur libre arbitre ? A-t-on le temps de les exploiter ? Rassurez-nous !

M. Benoît Vallet. Fort heureusement, ça ne relève pas du libre arbitre. Autrement, ils pourraient nous présenter seulement ce qu’ils estiment être pertinent, qui pourrait ne pas correspondre à la réglementation, laquelle est pourtant claire. Le cahier des charges est extrêmement extensif. Beaucoup de champs sont explorés en matière d’évaluation de risques et de classification du danger. Tous les éléments en termes d’effets sont renseignés de façon particulièrement exhaustive. Pour ma part, je n’ai pas le sentiment que des choses soient laissées de côté dans ce que les industriels doivent fournir.

Mais par ailleurs, tout benchmark est bon à prendre. S’il y a des différences si importantes entre les dossiers européens et les dossiers américains, nous demandons à en prendre connaissance. Bien évidemment, ces informations seront regardées avec intérêt.

Dans le cadre de la procédure d’autorisation, une étape de pré-soumission est prévue. Globalement, les industriels se plaignent d’ailleurs de ne pas avoir un accès suffisant à l’Anses – en réalité, c’est un gage de protection. Afin d’éviter d’instruire des dossiers qui ne seraient pas complets, lors de cette pré-soumission, nos équipes regardent si tous les éléments demandés sont présents. À défaut, le dossier sera rejeté. Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir sur ce point.

On pourrait arguer que les industriels ne nous donnent pas toutes les données. Fort heureusement, nous examinons également les données brutes obtenues par les laboratoires. Elles sont réexaminées par les experts de l’agence, qui sont pleinement compétents pour ce faire. Ensuite, ces éléments sont fournis à un collectif d’experts qui analyse le dossier et détermine s’il y a lieu d’autoriser ou de demander des éléments complémentaires, dans le cas où le dossier tel qu’instruit apparaît insuffisant. C’est ainsi qu’il y a eu deux allers-retours sur le prosulfocarbe.

La réglementation et les éléments de documentation peuvent toujours être améliorés. Cela rejoint les travaux effectués par l’agence au niveau européen pour approfondir des tests qui seraient encore insuffisants aujourd’hui – je pense notamment à des éléments relatifs à la neurotoxicité, qui sont compliqués à renseigner.

M. Dominique Potier, rapporteur. La question des moyens a été posée par Nicole Le Peih et André Chassaigne, qui ont fait un déplacement à Parme dans le cadre d’une autre mission parlementaire sur le plan stratégique national (PSN). L’Efsa n’a pas assez de moyens : elle dispose de 150 millions d’euros pour des missions qui sont capitales à l’échelle européenne. Faut-il renforcer l’Efsa ? Est-ce que les besoins de l’Anses sont eux aussi insatisfaits ? Certaines limites budgétaires ont été levées dans la loi. Disposez-vous des moyens suffisants pour examiner correctement tous les dossiers qui vous sont fournis par les industriels ?

M. Benoît Vallet. L’Anses a un budget de 160 millions d’euros. C’est donc une grande agence. J’insiste sur ce point, car une partie de l’enjeu pour l’Efsa est ce qu’on appelle aujourd’hui le partnership. Il s’agit de travailler de manière encore plus étroite avec les différentes agences sanitaires des États membres, pour renforcer la capacité à agir et à évaluer les risques des contaminants. Si chaque pays fait le travail de son côté, c’est une perte d’efficience.

Un groupe de travail est actuellement en cours d’installation au niveau européen ; il vise à faire en sorte que chaque pays s’intéresse plus particulièrement à certains PFAS (substances per- et polyfluoroalkylées), de façon à ce que la charge de travail soit partagée.

L’Efsa n’est pas limitée en moyens financiers, mais plutôt en ressources humaines. La disponibilité en expertise n’est pas toujours simple à assurer. D’où l’importance du partnership et du networking, c’est-à-dire du rapprochement des agences sanitaires des États membres avec l’Efsa – sous réserve que les méthodologies soient harmonisées.

S’agissant de l’Anses, les taxes prévues pour l’enregistrement des dossiers phytopharmaceutiques n’ont pas été actualisées par rapport à l’évolution du coût de la vie. Nous sommes ainsi un peu en décalage par rapport à ce que nous dépensons pour évaluer ces dossiers. Cependant, nous avons un très bon dialogue avec le ministère de l’agriculture sur ce sujet. Dans le cadre de la prochaine loi de finances, il est question, a minima, d’asseoir l’évolution de ces taxes sur l’inflation.

Un effort tout particulier a été fait pour la promotion du biocontrôle, qui se traduit notamment par des taxes beaucoup moins importantes que pour les produits phytopharmaceutiques. De ce fait, pour le biocontrôle, nous sommes très en décalage par rapport à l’investissement que cela suppose en termes de ressources humaines. Lorsqu’on procède à l’examen d’un dossier de biocontrôle, on le fait de manière aussi sérieuse et complète que pour un dossier phytopharmaceutique. Sur ce sujet, nous avons également un dialogue avec le ministère de l’agriculture, pour faire en sorte qu’une compensation soit prévue pour chaque année budgétaire, afin de ne pas avoir à augmenter les taxes.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ma dernière question est d’ordre politique. Il y a le marché et l’opinion. Il y a également la science et la démocratie. Hier, en commission des affaires européennes, Delphine Batho a rendu un rapport de mission sur le glyphosate en concluant qu’il s’agissait ni plus ni moins de choisir si on devait autoriser « un poison » en France. Cela a donné lieu à une discussion passionnée. Ainsi, tous les efforts de pédagogie que nous faisons se heurtent en permanence à une défiance et une certaine radicalité des positions. Ce constat d’échec peut sembler désespérant.

C’est dans ce contexte que je vous soumets l’une des questions centrales à l’origine de cette commission d’enquête. Pensez-vous que nous puissions remettre en cause la loi de 2014 – qui donne les prérogatives que nous connaissons à l’Anses en matière d’autorisation – sans retomber dans une sorte de prééminence de l’opinion ou du marché, laquelle induirait une pression économique importante sur les décideurs politiques ?

M. Benoît Vallet. La controverse sur le glyphosate résulte de la différence des périmètres de littérature scientifique analysés par le centre international de recherche sur le cancer (Circ) et par l’Efsa. Il faut savoir que la classification du Circ n’est pas complètement probante ; elle correspond à l’équivalent d’une cancérogénicité suspectée, c’est-à-dire de niveau 2 dans la classification CLP.

Les travaux qui ont ensuite été conduits par notre homologue allemand, le BFR, et par l’Efsa, ont conduit à une réapprobation du glyphosate en 2017, pour une période limitée. Ces travaux ont analysé une littérature plus complète que celle prise en compte par le Circ ; et la suspicion de cancérogénicité n’a pas été démontrée. L’expertise collective sur le glyphosate a été très exhaustive.

La position revendiquée par le gouvernement français est originale. Nous travaillons avec des organisations de recherche, en particulier l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae), qui a fourni une évaluation comparative. Il en ressort qu’il est possible d’utiliser, pour un certain nombre d’usages, des alternatives au glyphosate. Cependant, cette substance n’était pas candidate à la substitution, d’où l’originalité du dispositif utilisé. Grâce aux travaux qui ont été effectués par l’Anses et l’Inrae, l’autorisation a été maintenue pour un certain nombre d’usages pour lesquels il n’y avait pas d’alternative chimique ou mécanique.

Il y a également la question du délai d’autorisation. Comme il ne s’agit pas d’une substance candidate à la substitution, elle n’a pas vocation à disparaître et doit être réautorisée pour une période de dix ans. La France plaide pour une durée moins longue pour cette réapprobation. Comme vous le savez, le débat est toujours en cours.

L’Anses n’est pas responsable de la limitation des usages des produits phytopharmaceutiques. L’Inrae s’inspire notamment des fermes Dephy, qui sont réparties dans la France entière et dont les usages sont regardés avec beaucoup d’attention. Nous n’avons pas toujours les renseignements nécessaires sur l’usage de ces produits, sauf dans un certain nombre de sites qui sont volontaires. Si l’on considère l’écart entre les meilleures et les moins bonnes pratiques en matière phytopharmaceutique, un alignement sur les bonnes pratiques diminuerait globalement les usages de 40 %. Mais ce n’est pas l’Anses qui peut le faire. Cela nécessite des travaux complémentaires et des réglementations additionnelles en matière d’utilisation de ces produits.

Il faut également renforcer l’agriculture de précision. Je me réfère ici au travail effectué par l’agence sur le prosulfocarbe ; l’utilisation de buses extrêmement performantes permet de réduire la dérive de 90 %. Ce n’est ni un problème technique ni un problème de financement. Il s’agit simplement de décider de s’orienter vers quelque chose de plus précis en termes d’utilisation des produits phytopharmaceutiques. Il faut donc combiner les approches quantitatives et qualitatives.

Nous avons supprimé beaucoup d’autorisations de mise sur le marché. Un grand nombre de substances n’ont pas été renouvelées ces dernières années. Pour autant, la quantité baisse peu dans l’absolu : on passe en réalité d’un produit chimique à un autre. Si l’on souhaite répondre aux impératifs d’Écophyto, il faut aussi qu’il y ait globalement une modification des usages.

M. Dominique Potier, rapporteur. Peut-on sortir de la loi de 2014 sans tomber dans une forme de dictature de l’opinion ?

M. Benoît Vallet. Il m’est difficile de répondre à cette question. Il me semble que l’agence est la mieux placée pour mesurer les risques et émettre des autorisations avec le plus de conscience possible quant aux risques pris en matière de santé humaine, animale et végétale. Il serait sans doute regrettable de revenir sur les décisions qui ont conduit à transférer à l’Anses les autorisations de produits phytopharmaceutiques en 2014 et de produits biocides en 2016.

Le ministère de l’agriculture conserve la possibilité de recourir au mécanisme de dérogation dit « des 120 jours » pour contrer des périls imminents sur les cultures. Cela permet d’utiliser des produits qui auraient été interdits, notamment face à une présence exceptionnelle de ravageur. Cette dérogation a vocation à s’appliquer lorsqu’une mesure d’autorisation est appropriée de façon globale mais non appropriée dans un contexte spécifique. Par exemple, lorsque des moustiques extrêmement envahissants étaient présents et vecteurs de pathologies comme le paludisme, en particulier en Guyane, certains biocides ont été utilisés de façon dérogatoire pour répondre à une mise en péril de la santé humaine. C’est à la main des autorités de gestion et de régulation.

M. le président Frédéric Descrozaille. J’ai deux questions. La première concerne la remise en cause de la scientificité, de la crédibilité et de la confiance qui peut être accordée aux travaux que vous conduisez sous la responsabilité de l’Anses.

Je ne vous demanderai pas d’explications sur des points que nous ne sommes pas en mesure de juger, n’ayant pas les connaissances scientifiques nécessaires. Par exemple, Laurence Huc nous a dit que les collectifs d’experts étaient parfois incomplets car certaines compétences spécialisées sont trop peu représentées pour être vraiment prises en compte. Elle a cité l’exemple de la cancérogénicité des molécules, en expliquant que l’on étudie leur impact sur le noyau et l’ADN, mais pas leur impact indirect sur les mitochondries et la perméabilité des membranes. Ainsi, les effets épigénétiques seraient beaucoup trop peu pris en compte. On entre ici dans un niveau de détail scientifique qui n’est probablement pas adapté au cadre de cette audition ; il serait néanmoins intéressant que vous nous envoyiez des éléments écrits sur cette question.

Par ailleurs, il n’y a rien de pire pour ruiner la confiance qu’une autorité qui s’exerce de manière incohérente. Les gens entendent que les scientifiques ne sont pas d’accord entre eux ; cela a un effet dévastateur. Ne pensez-vous pas qu’il serait utile d’organiser une controverse avec les scientifiques qui expriment des désaccords, avant que cela n’éclate dans les médias ? Je ne remets pas en cause l’intégrité intellectuelle et morale de Laurence Huc. Je fais au contraire l’hypothèse de sa sincérité et de la pertinence de ses propos. Pour autant, elle intervient dans les médias et des collectifs affirment que l’on autorise aujourd’hui des produits dont le danger n’est pas contrôlé, en raison des mécanismes précédemment évoqués. On sait que la science avance avec le doute et la contradiction, mais procéder par médias interposés sur des questions aussi émotionnelles est catastrophique.

J’en viens à votre responsabilité dans le contexte de la loi de 2014. Vous aviez été auditionné avec madame Grastilleur par la commission des affaires économiques, sur la question de la phosphine. Il s’agit d’un produit dont la toxicité et la dangerosité sont très importantes ; son utilisation est donc très réglementée. La stratégie consistant à limiter les usages a un impact sur la capacité des céréaliers à exporter. Je n’en discute pas le fondement puisqu’il y a un enjeu moral, éthique, économique et sanitaire.

Cependant, lorsque vous prenez une telle décision, dans la mesure où vous êtes un organe indépendant, vous êtes institutionnellement responsables de votre personnel. Devant qui répondez-vous de cette décision ? À un moment donné, la loi vous a confié le soin de prendre des décisions qui ne sont pas uniquement fondées sur des faits vérifiables et objectifs, mais également sur l’interprétation d’une incidence économique, sociale, sociétale, etc. Pour autant, vous n’êtes pas tenus de rendre compte de vos appréciations devant un conseil d’administration ou une instance délibérative élue. Par exemple, on a substitué l’acide pélargonique au glyphosate pour désherber les voies ferrées. Le coût du traitement est ainsi passé de 110 à 270 millions d’euros. Or, j’ai cru comprendre que l’écotoxicité de cette molécule était supérieure à celle du glyphosate. Qui dit si c’est mieux ou si c’est moins bien ?

M. Benoît Vallet. Pour l’instant, le glyphosate n’est pas interdit pour les travées de chemin de fer. La substitution que vous évoquez relève d’un choix de la société nationale.

La phosphine a vu son autorisation de mise sur le marché (AMM) rénovée en octobre 2022. Il avait alors été demandé que la fumigation ne se fasse pas au contact des grains. En effet, le dossier fourni n’était pas assorti d’éléments d’information suffisants pour s’assurer que la limite maximale de résidus n’était pas dépassée. Le pétitionnaire nous a indiqué qu’il ne pouvait pas nous transmettre ces données. C’est la raison pour laquelle cet usage particulier n’a pas été autorisé. Ceci ne pose aucun problème du point de vue de l’organisation européenne.

En revanche, cela pose un problème à l’export : les pays vers lesquels ces grains partaient n’étaient pas en accord avec la nouvelle technique de fumigation. En réalité, la réglementation européenne ne prévoit pas de limite maximale de résidus à l’exportation vers des pays tiers. En l’occurrence, l’autorisation telle que donnée par l’agence ne posait pas de problème pour les transporteurs. Le ministère de l’agriculture nous a demandé de faire un simple renvoi aux textes européens dans notre autorisation de mise sur le marché, afin que les contrôleurs des services de l’agriculture et les transporteurs puissent l’utiliser sans avoir le sentiment de déroger à une règle. Cela ne change rien à l’AMM puisque l’usage reste le même. Cette affaire a pu donner l’impressions d’une mise en péril des activités économiques, du fait des décisions de l’agence. Mais ce n’est pas le cas dans la pratique.

La souveraineté alimentaire et la nécessité d’une alimentation correcte pour nos concitoyens font partie de nos préoccupations. Ce n’est pas ce qui va guider notre main en termes de sécurité sanitaire mais nous prenons tout de même en considération les difficultés techniques que cela engendre pour les agriculteurs. J’en reviens au prosulfocarbe : ce n’est pas une molécule à danger élevé aujourd’hui, sa classification ne pose pas problème. C’est sa dispersion dans l’air qui est problématique.

Nous avons des collectifs de représentation des domaines concernés par nos autorisations. Je pense notamment au comité de suivi des autorisations de mise sur le marché. Nous avons par ailleurs, au sein même de l’organisation de l’agence, des experts dans ces domaines qui sont capables d’apprécier les difficultés pour les agriculteurs.

Même si nous sommes des décideurs, nous rendons des comptes devant la représentation nationale. Pour le S-métolachlore, nous avons été convoqués devant plusieurs commissions, au sujet des décisions que nous nous apprêtions à prendre. Nous avons rendu compte devant le législateur des obligations qui étaient les nôtres, face à la menace sur la santé environnementale. Il s’agissait de prouver que nous avions des éléments de pharmacovigilance et d’exposition des eaux souterraines justifiant ce retrait. D’ailleurs, le S-métolachlore est également en retrait à l’échelle européenne à présent, avec des délais de grâce plus courts que ceux que nous avions donnés à l’époque, ce qui fait qu’il n’y aura pas de distorsion de concurrence dans le cas particulier de ce produit.

Quant à l’organisation de la controverse, nous avons justement une représentation pluridisciplinaire dans nos collectifs d’experts pour répondre aux questions qui ont été soulevées par madame Huc. Nous le faisons avec une pondération extrêmement précise des compétences et des champs d’activité de ces différents experts.

Nous avons notamment travaillé avec madame Huc sur les inhibiteurs de la succinate déshydrogénase. Ses compétences dans le domaine ont été utilisées et ses expertises ont été intégrées dans l’étude sur l’éventuel caractère de perturbateur endocrinien de ces molécules. Elle a exprimé un certain nombre d’avis divergents, aussi bien sur des éléments scientifiques que sur la conduite des travaux.

Cela figurera dans le rapport qui sera rendu, puisque l’agence fait toujours état des avis divergents. L’Anses laisse toujours une place centrale au collectif d’experts dans le cœur de l’avis. Dans la conclusion, qui est aux mains de l’agence, on explique le contexte, la saisine qui a été faite et les demandes qui ont été exprimées. Nous reprenons les conclusions des experts, soit en les endossant complètement, soit en les nuançant. Il faut savoir que certaines recommandations des experts trouvent difficilement un champ d’application dans les politiques publiques. Même si c’est assez rare, cela peut arriver.

Les groupes pérennes d’expertise collective de l’agence sont des comités d’experts spécialisés. Ils agrègent de nombreuses compétences. Mais pour des travaux sur des sujets très spécifiques, tels que les inhibiteurs du succinate déshydrogénase, l’agence et ses CES s’entourent de groupes de travail supplémentaires afin de s’enrichir de compétences nouvelles.

Il est également important de souligner qu’il peut y avoir en cours de travail un ajustement par rapport aux éléments de saisine initiaux. Il peut d’ailleurs s’agir d’une auto-saisine, comme c’est le cas dans ce dossier. Un certain nombre d’éléments peuvent apparaître et nécessiter la consultation d’experts supplémentaires. Il est également possible que certains membres demandent des auditions supplémentaires et qu’il ne soit pas toujours donné suite.

Il y a un terme important dans « collectif d’experts », c’est « collectif ». Il arrive parfois que les scientifiques se contredisent entre eux. C’est d’ailleurs l’une des richesses de la science puisqu’elle évolue aussi grâce à ces contradictions. À un moment, il est pourtant nécessaire d’avoir le sens général le plus commun, qui fait courir le moins de risques possible à nos compatriotes. C’est ainsi que ces groupes travaillent et progressent.

M. Grégoire De Fournas (RN). À propos de la loi de 2014, vous dites que l’agence qui évalue est sans doute la mieux placée pour prendre la décision. Lors de votre audition devant la commission des affaires économiques, il m’avait semblé comprendre que vous reconnaissiez aussi les limites de la prise en compte de la dimension politique. Vous aviez également rajouté que vous étiez responsable des décisions sur le plan pénal.

Il nous a été précisé que l’agence n’avait pas de latitude politique pour aménager la décision. Il s’agit donc bien d’une décision fondée sur des éléments scientifiques. Pour autant, vous ne prenez pas en compte les distorsions de concurrence et les différentes conséquences. Pourriez-vous donc nous repréciser ce que vous avez dit à ce sujet devant la commission des affaires économiques ?

M. Benoît Vallet. La responsabilité pénale est effectivement la mienne puisque c’est au nom des collectifs que je prends un certain nombre de décisions. Si, dans cinq ou dix ans, on a des éléments d’évaluation permettant d’estimer que certaines décisions n’auraient pas été appropriées dans le domaine de l’agence, c’est-à-dire celui de la sécurité sanitaire, c’est sur ce point qu’on me demandera de rendre des comptes.

Ce ne sont pas des décisions légères. Elles sont au contraire compliquées à prendre. Nous avons conscience des difficultés que cela peut engendrer pour les utilisateurs. Pour autant, mon champ de compétence est celui de la sécurité sanitaire et, telles qu’elles sont bâties aujourd’hui, les autorisations de mise sur le marché ne sont pas censées prendre en considération des intérêts économiques ou des intérêts de filière. Il peut néanmoins y avoir des intérêts nutritionnels ou d’alimentation ; les dérogations à la main du ministère de l’agriculture peuvent apporter une solution sur ce point.

Je précise que nous avons aussi une direction spécialisée dans les sciences économiques et sociales. Les sujets liés à la protection des personnes ou de l’environnement engendrent souvent des difficultés de perception et des conséquences économiques et sociales. Ces aspects supposent aussi une expertise qu’il est très important de cultiver.

Nous avons également des comités de dialogue, en particulier sur les biotechnologies, et des plates-formes, notamment dans le contexte des produits phytopharmaceutiques, qui permettent aux différentes parties prenantes de se retrouver sur des sujets d’intérêt. On y trouve notamment des représentants des organisations de protection de l’environnement, des pétitionnaires et des acteurs du domaine sanitaire. C’est donc une représentation très complète des interférences sociétales.

M. Grégoire De Fournas (RN). Vous dites que vous ne prenez pas en compte la dimension économique dans vos décisions. La coopération agricole nous disait hier que la production de protéines végétales était au point mort, du fait du retrait de certaines molécules. Le fait que certaines productions ne peuvent plus être réalisées en France – c’est, par exemple, le cas de la cerise – n’entre donc pas en considération dans vos décisions.

En ce qui concerne le glyphosate, l’agence a mis en place des restrictions d’usage en 2020. On a l’impression que cela suivait la position du gouvernement, que vous avez rappelée. L’avis rendu par l’Efsa va-t-il vous amener à reconsidérer votre décision ? Je suis viticulteur. L’alternative à la restriction du glyphosate dans la viticulture est la flumioxazine, qui est un produit CMR. Autrement dit, certains viticulteurs se sont mis à réutiliser un produit CMR pour compenser la restriction d’usage d’un produit qui n’est pas classé comme tel. Ne s’agit-il pas là d’une aberration ?

M. Benoît Vallet. Vous avez raison. C’est pour cela que j’indiquais tout à l’heure que nous ne travaillons pas seuls. Aujourd’hui, plusieurs ministères et acteurs se réunissent pour regarder les substances actives qui vont être retirées et les alternatives disponibles, en particulier non chimiques. C’est donc le travail d’un collectif d’acteurs, au sein duquel l’Anses peut prendre sa place au titre des autorisations de mise sur le marché et de leur évolution.

Par ailleurs, la réduction des produits phytopharmaceutiques ne passe pas simplement par la gestion des autorisations de mise sur le marché. De très nombreux produits ont été retirés ces dernières années. Pour autant, les volumes stagnent ; on recourt à d’autres molécules qui sont parfois plus préoccupantes que celles qui sont retirées. Il est important d’avoir une vision holistique de toutes les molécules. Il faut faire évoluer nos pratiques, ce que l’Anses ne peut pas faire seule. Cette logique n’est pas dans les mains de l’agence. Elle a déjà une grande responsabilité sur la façon dont les produits sont autorisés, et également à travers les travaux de recherche qu’elle conduit.

Nous sommes ainsi coordinateurs pour un projet qui s’intitule Parc (partenariat européen pour l’évaluation des risques liés aux substances chimiques). Il a été lancé en 2022, pour une durée de sept ans. Il est doté d’un budget de 400 millions d’euros, dont la moitié provient de la Commission européenne. Il permettra sans doute de donner des informations plus importantes sur les intrants présents dans le corps humain. Cela concerne plusieurs produits et d’autres environnements chimiques, dans une prise en considération globale de l’exposome, c’est-à-dire de l’exposition complète de la personne et de son génome.

La question de l’épigénétique a été évoquée tout à l’heure. Il s’agit du transfert générationnel de modifications génétiques. L’agence travaille également sur ces sujets-là. Elle a notamment fait une étude sur le glyphosate et les truites, qui démontre la transmission générationnelle d’un certain nombre d’anomalies, à des doses environnementales qui étaient sans doute appropriées. Cette étude a été prise en compte pas le collectif d’examen pour la réapprobation de la molécule. Ce sont donc des travaux utiles.

M. Laurence Heydel Grillère (RE). Mes questions sont en lien avec des réponses qui nous ont été faites concernant les biocides et les pesticides. Leur objectif est le même : tuer de la vie. Dans ce contexte, pourquoi avoir établi une réglementation distincte pour chaque catégorie ? Pourquoi les raisonnements ne sont-ils pas les mêmes en termes d’application ? On se permet notamment des pulvérisations de biocides dans des zones touristiques.

Par ailleurs, certaines personnes auditionnées ont fait allusion à des produits de biocontrôle qui seraient autorisés dans d’autres pays européens, mais pas en France. Pourquoi aucune décision n’a été prise les concernant ? Que pourraient faire les producteurs pour en disposer ? Je pense notamment à l’insecte stérile pour la cerise.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Nous avons reçu tout à l’heure les directeurs de certaines agences de l’eau. Ils nous ont rappelé que, si nous ne passions pas d’une politique de moyens à une politique réglementaire ambitieuse, nous courions le risque d’un scandale sanitaire concernant la qualité des eaux. Étudiez-vous dans le cadre de vos travaux la propension d’une molécule à se diffuser, à garder sa toxicité dans l’eau et à polluer nos réseaux d’eau potable ?

Vous dites que les industriels sont dans l’obligation de vous remettre des données sur l’exposition des riverains dans le cadre de l’autorisation de mise sur le marché d’un produit particulier. Si ces résultats ne sont pas transmis, le produit sera retiré de la vente. Lorsqu’un produit est retiré du marché, que fait-on des produits qui ont déjà été vendus et qui se trouvent entre les mains des agriculteurs ?

M. Benoît Vallet. Il s’agit finalement de la surveillance des décisions qui sont prises. Elle ne relève pas de l’agence mais du ministère de l’agriculture. Cela pose aussi la question de la disponibilité des informations, que j’évoquais tout à l’heure. Pour évaluer une réduction effective des produits phytopharmaceutiques dans notre pays, on ne peut pas prendre en compte que les données de vente. Il faut aussi regarder les usages – dont les dosages – qui en sont faits à la parcelle. Il importe ainsi d’évaluer l’efficacité des politiques publiques. Le ministère de l’agriculture procède aujourd’hui à des contrôles pour savoir si les retraits sont bien suivis d’effets.

Nous nous intéressons effectivement à la toxicité des molécules présentes dans l’eau. Cette dimension est intégrée au dossier de toxicologie demandé ex ante, avant l’autorisation de mise sur le marché. Il s’agit d’observer, à des doses environnementales, les effets sur la faune aquatique. Y a-t-il aujourd’hui des métabolites ou des pesticides en circulation ? La réponse est oui. Pourquoi les a-t-on laissés ? Ce n’était peut-être pas un point de réglementation particulier à l’époque.

Ce n’est pas parce qu’une molécule est présente que les risques associés le sont eux aussi. Il y a un danger potentiel, mais le risque n’est pas avéré dans l’ensemble des situations. Il s’agit de le documenter. C’est tout le travail qui est fait actuellement avec le renseignement de valeurs sanitaires de référence pour un certain nombre de métabolites de pesticides et les travaux sur la génotoxicité.

Certains métabolites sont issus de produits qui ne sont plus utilisés. La chloridazone a été arrêtée il y a maintenant plusieurs années. Pourtant, les métabolites sont toujours présents. L’industriel qui en avait la responsabilité n’est plus en charge. D’ailleurs, le produit a été arrêté spontanément ; il n’a pas été interdit à l’époque, son autorisation n’a tout simplement pas été renouvelée.

De la recherche doit donc être faite soit avec les industriels, soit avec des laboratoires de référence. Il s’agit d’analyser les éléments de génotoxicité, de mutagénécité, etc. Nous pourrons alors être équipés de financements qui nous permettront de solliciter des chercheurs pour faire ces évaluations. Elles prendront un peu de temps mais il n’y a pas de risque aigu. Le cas échéant, ce sont des risques chroniques à de très nombreuses années.

Même si les périls ne sont pas imminents, ils doivent néanmoins être examinés. Entre les valeurs sanitaires maximales et les normes de qualité, l’ordre de grandeur est gigantesque. C’est souvent un facteur multiplicateur supérieur à 100. S’agissant des normes de qualité, la valeur habituelle est de 0,1 microgramme par litre. Ce sont des valeurs de détection extrêmement basses qui n’ont pas de signification sanitaire. En revanche, il faut savoir expliquer à nos concitoyens que si des moyens vont être mis en place en cas de dépassement de ces normes de qualité, notamment par les agences de l’eau et par les collectivités, ce n’est pas parce que le risque sanitaire est présent, c’est justement pour anticiper et ne pas laisser l’accumulation s’accroître.

Le plan « Eau » énonce les priorités du Gouvernement pour l’interconnexion des réseaux d’eau et la mise en place de moyens de traitement. Les agences de l’eau sont, dans ce cadre, des acteurs majeurs sur les différents territoires. Nous avons des bassins territoriaux très spécifiques pour l’eau. La réglementation peut agir sur les sources captantes et les outils à la disposition des préfets pour interdire des captages trop proches de risques chimiques. Cette réglementation existe déjà ; il faut l’améliorer si nécessaire.

Mme Jovana Deravel, chargée de mission auprès de la directrice du pôle produits réglementés de l’Anses. Je réponds à votre question sur les produits de biocontrôle. Pour autoriser un produit, il faut déjà qu’on ait un dossier de demande d’autorisation de mise sur le marché. Nous n’avons peut-être pas reçu les dossiers dont vous parlez ; cela peut expliquer pourquoi le produit est utilisé dans un autre État membre de l’UE et pas en France.

Par ailleurs, il faut savoir que la notion de biocontrôle est spécifiquement française. Les macro-organismes constituent effectivement une solution de biocontrôle mais, pour autant, l’Anses ne délivre pas d’autorisation de mise sur le marché pour cette solution. Lorsqu’une demande est faite, il y a une évaluation, mais l’autorisation se fait par un texte réglementaire pris conjointement par les ministères de l’agriculture et de l’environnement, sur la base de l’évaluation préalablement transmise.

M. Benoît Vallet. Pour ce qui est des biocides et des pesticides, c’est la même organisation qui prend en charge les deux sujets réglementaires. À l’agence, c’est le cœur de métier du pôle des produits réglementés.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Est-il selon vous justifié qu’il y ait deux règlements différents ?

Mme Jovana Deravel. Ces deux règlements sont tout à fait justifiés. Dans les pesticides, il y a les produits phytopharmaceutiques et les produits biocides. Ces deux types de pesticides relèvent de deux réglementations différentes.

Mme Mathilde Hignet (LFI-NUPES). Il ressort de l’audition précédente que nous sommes à la traîne depuis le Grenelle de l’environnement, notamment en matière de préservation de la qualité de l’eau, et que seules la loi et des mesures ambitieuses pourront accélérer la transition. Si vous devez rendre des comptes devant la représentation nationale alors que la loi est peu ambitieuse, je me demande si ça ne constitue pas finalement un frein à l’avancée de vos recherches. Cela peut également créer un décalage entre l’état des connaissances scientifiques et la réglementation.

M. Benoît Vallet. Dans la pratique, nous nous inscrivons dans le cadre d’une réglementation européenne. La directive eau s’impose à nous. En réalité, elle est ambitieuse en matière de surveillance. C’est sans doute l’un des milieux les plus surveillés qui existe. Des données sont remontées tous les ans. Nous avons des points de mesures sur l’ensemble du territoire national. Les laboratoires qui contrôlent la qualité de l’eau sont agréés par l’agence sur les bonnes mesures et les bonnes pratiques mises en place.

Les agences régionales de santé demandent la surveillance d’un certain nombre de produits. Cela représente entre 200 et 400 molécules à surveiller tout au long de l’année, sachant que les pratiques agricoles ne sont pas forcément les mêmes d’une région à une autre, non plus que les industries. Par exemple, les pratiques des industriels du couloir rhodanien ne sont pas identiques à celles observées au cœur du Massif central. Il y a donc des spécificités qui sont liées à l’organisation de l’agriculture ou de l’industrie. Par conséquent, les besoins de mesures ne sont pas forcément les mêmes.

En revanche, dès qu’une nouvelle molécule apparaît, la réglementation impose qu’elle figure dans l’information aux consommateurs. C’est la raison pour laquelle la mention d’un certain nombre de métabolites présents figure dans les factures d’eau, assortie de la mention « sans risque sanitaire », soit parce que la norme de qualité n’est pas dépassée, soit parce qu’il existe une valeur sanitaire supérieure à la norme de qualité, si elle est dépassée.

En l’absence de valeur sanitaire, des valeurs guides permettent aux décisionnaires – les agences régionales de santé et les préfets – de se positionner sur le fait de laisser boire de l’eau destinée à la consommation humaine. Le principe de précaution est la règle dans ces situations. Même s’il n’y a pas forcément d’éléments sanitaires et que les valeurs guides sont très basses, il peut y avoir quelques interdictions pour des raisons de protection des personnes. Fort heureusement, c’est très minoritaire.

D’ailleurs, ce sont plutôt des éléments de microbiologie qui sont l’origine des coupures de l’alimentation en eau. Ils engendrent en effet des syndromes intestinaux assez redoutables pour les consommateurs. Cela impose souvent des fermetures de quelques jours seulement, le temps d’avoir procédé à la réparation nécessaire sur le circuit d’eau qui a été contaminé ou d’avoir écarté l’organisme responsable des problèmes rencontrés sur la source captante.

J’ajoute que les exigences sur la qualité de l’eau en France et en Europe sont très importantes par rapport à d’autres pays dans le monde. Au regard de nos responsabilités, je pense donc que nous n’avons pas de difficultés à répondre de notre engagement vis-à-vis de la représentation nationale. Pour autant, il est nécessaire de travailler sur ces questions-là.

Il existe aujourd’hui deux solutions pour améliorer la qualité de l’eau. Pour faire de la dilution, il faut avoir des réseaux d’eau qui se connectent. Pour faire du traitement, que ce soit par charbon ou par résines échangeuses d’ions, les processus s’avèrent coûteux. Il y a en la matière une responsabilité collective pour engager des moyens de financement afin d’améliorer les réseaux.

Dans une situation de dérèglement climatique, avec une baisse de nos ressources dans les nappes phréatiques, la qualité est encore plus préoccupante pour nous, du fait de ces questions de dilution. Moins il y a d’eau, plus la dilution est difficile. D’où l’importance de préserver nos nappes phréatiques. C’est une préoccupation européenne, comme l’illustre la décision prise sur le S-métolachlore. Il s’agit d’éviter de condamner nos nappes phréatiques avec des produits qui viendraient à l’avenir rendre l’eau impropre à la consommation humaine, ce qui nécessiterait en particulier des moyens de traitement supplémentaires. Si on veut préserver nos réserves, encore faut-il qu’elles soient préservées sur le plan chimique.

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous allons clore cette audition, même si les débats pourraient tout à fait se prolonger. Vous venez notamment d’évoquer un écart de perception assez fascinant entre le risque chimique et le risque bactériologique. C’est un sujet qui me pose question depuis des années, en raison de sa difficulté d’interprétation. Je vous remercie pour le temps que vous nous avez accordé et le sérieux avec lequel vous nous avez répondu.

39. Table ronde sur la prise en charge et l’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires (jeudi 2 novembre 2023)

La commission entend lors de sa table ronde sur la prise en charge et l’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires :

– Mme Christine Dechesne-Ceard, directrice de la réglementation de la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (CCMSA) et le Dr David Mussard, médecin technique national de la CCMSA, en charge du risque chimique ;

– M. Philippe Sanson, président du conseil de gestion du Fonds d’indemnisation des victimes de pesticides (FIVP) ;

– M. Antoine Lambert, président de l’association Phyto-victimes, et Mme Aline Fournet, directrice générale.

M. le président Frédéric Descrozaille. Bonjour à tous. Je vous prie de bien vouloir excuser le malentendu qui s’est produit sur la tenue de cette audition, dont j’assume l’entière responsabilité. C’est la raison pour laquelle nous entendons nos interlocuteurs en visioconférence.

Cette première audition sera consacrée à l’indemnisation des victimes de l’exposition aux produits phytopharmaceutiques. Nous recevons, pour cela des représentants de la caisse centrale de la mutualité sociale agricole (CCMSA), du Fonds d’indemnisation des victimes de pesticides (FIVP) et de l’association Phyto-victimes.

Avec cette table-ronde, nous aborderons la reconnaissance nouvelle d’une responsabilité, de la part de l’État et des autorités publiques, dans les impacts négatifs des produits phytopharmaceutiques, et l’indemnisation des victimes qui en découle. Le FIVP a été créé en 2020. Il est important pour nous de comprendre de quelle manière ce fonds a été mis en place et quel est son fonctionnement afin que nous puissions d’une part nous assurer qu’il répond effectivement à l’intention du législateur, et d’autre part formuler d’éventuelles recommandations pour son amélioration.

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Comme nous sommes dans le cadre d’une commission d’enquête, je dois, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Christine Dechesne-Ceard, le Dr David Mussard, M. Philippe Sanson, M. Antoine Lambert et Mme Aline Fournet prêtent successivement serment.)

Mme Christine Dechesne-Ceard, directrice de la réglementation de la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (CCMSA). Le Fonds d’indemnisation des victimes de pesticides (FIVP), créé en 2020 par le législateur et confié à la CCMSA, répond à trois objectifs majeurs. Le premier est de faciliter la reconnaissance des maladies professionnelles liées aux pesticides par une procédure plus simple, plus rapide et plus juste. L’ambition de simplification a été atteinte grâce à la centralisation des demandes. Ces dernières sont déposées par les assurés et transférées à une équipe dédiée, qui se charge d’instruire et d’accompagner les victimes pour compléter leur dossier. La procédure est également plus rapide, comme en témoignent les délais de traitement, tous inférieurs à quatre mois ou à six mois en ce qui concerne les victimes prénatales. Enfin, la procédure est devenue plus juste, comme le souhaitait le législateur, par une instruction collégiale de cinq médecins, qui permet à la fois d’harmoniser les décisions au niveau national mais aussi de déterminer le taux d’incapacité permanente.

Le second objectif donné au FIVP est d’indemniser plus largement, c’est-à-dire d’étendre l’indemnisation au plus grand nombre de victimes de pesticides, sur la base du critère de l’exposition professionnelle. Peuvent être indemnisées au titre de ce fonds les actifs – c’est-à-dire les salariés ou exploitants – mais également les retraités et les enfants exposés pendant la période prénatale en raison de l’exercice professionnel de leurs parents, père ou mère. Notre victime la plus âgée ayant déposé un dossier a aujourd’hui 94 ans et la victime la plus jeune, 13 ans. L’indemnisation concerne les assurés du régime agricole et du régime général, avec une dominance des secteurs de l’agriculture à plus de 90 %, aussi bien en métropole qu’en Outre-mer. Elle concerne toutes les pathologies, inscrites au tableau ou hors tableau. Dans le second cas, le Comité de reconnaissance des maladies professionnelles (CRMP) est chargé d’expertiser médicalement la demande. Depuis la création du fonds, 30 % des demandes ont ainsi été réadressées au CRMP, et 30 % d’entre elles ont donné lieu à la reconnaissance d’un lien entre la maladie et l’exposition aux pesticides. Ce sont principalement les avancées de la recherche, dont les experts étaient informés, qui permettent ce nombre important de reconnaissances hors tableau.

À date, nous savons que le financement du fonds est suffisant. D’une part, le montant de la taxe sur la vente des produits phytosanitaires a récemment été rehaussé. D’autre part, le nombre de demandes demeure inférieur à 2 000 depuis la création du fonds, même s’il a augmenté de 100 % en 2022 et en 2023.

Nous pensons que le fonctionnement du FIVP répond aux attentes fixées par le législateur tant en termes de délais de traitement que d’accompagnement des victimes dans la complétude de leur dossier. Une plateforme téléphonique est, par exemple, mise à disposition des victimes pour répondre à leurs demandes d’informations et leur permettre de suivre l’avancement de leur dossier. Une fois l’avis acté, qu’il s’agisse d’un accord ou d’un refus, le médecin appelle directement la victime afin de lui expliquer la décision. Ce contact est établi systématiquement.

Le bilan que nous dressons à ce jour est donc relativement encourageant. Pour autant, nous observons le faible nombre de demandes concernant les femmes – à peine 8 % – et leur nombre encore plus réduit pour les victimes prénatales : seulement 17 demandes depuis la création du fonds.

Par ailleurs, nous constatons également le nombre important de demandes pour le cancer de la prostate : elles représentent 20 % des demandes depuis la création du fonds et 40 % des demandes en 2023. Cette forte hausse est liée à deux facteurs principaux : la création du nouveau tableau des maladies professionnelles, cette année, et la reprise des dossiers. En effet, les victimes ont été invitées à redéposer tout dossier ayant reçu antérieurement un avis défavorable, jusqu’au 22 décembre prochain.

Nous notons également un nombre important de cancers du système lymphatique, qui représentent 18 % des demandes depuis la création du fonds. La maladie de Parkinson représente 15 % des demandes. Nous notons par ailleurs une concentration des demandes dans certaines zones géographiques, en particulier la Bretagne, et dans deux filières agricoles en particulier : la polyculture-élevage d’une part, la viticulture d’autre part.

Une communication sur le risque d’exposition aux pesticides a été engagée en direction de tous les professionnels de santé, des professionnels de la petite enfance et des professions de santé liées à la santé de la femme. Nous souhaiterions renforcer ces actions de communication ainsi que le module dédié dans le cursus universitaire des professionnels de santé.

Enfin, au-delà de l’indemnisation, le FIVP s’attache à faire évoluer la notion de reconnaissance des maladies professionnelles par une cellule de signalement de « signaux faibles », lorsque certaines pathologies émergent ou que des points communs sont identifiés entre plusieurs dossiers. La CCMSA travaille en lien avec les pouvoirs publics sur l’évolution de la reconnaissance des maladies professionnelles et l’établissement de certains tableaux. Nous travaillons également avec les services de prévention, de santé et de sécurité au travail dont le docteur Mussard vous parlera par la suite. Je vous remercie.

Dr David Mussard, médecin technique national de la CCMSA, en charge du risque chimique. Je vais essayer de vous présenter de manière assez synthétique les actions que nous portons en termes de prévention des risques chimiques, et plus spécifiquement de ceux liés aux pesticides. La CCMSA accompagne 1,3 million de salariés actifs et s’appuie – selon les chiffres consolidés de 2022 – sur 35 services de santé et de sécurité au travail, 224 équivalents temps plein (ETP) médecins, 215 ETP infirmières et 257 ETP de conseillers en prévention des risques. En y intégrant nos secrétaires et assistantes, notre ressource en personnel atteint à peu près 900 personnes qui maillent le territoire sur ces enjeux.

Les actions sur les pesticides sont intégrées dans le contexte beaucoup plus large d’un métier marqué par une forte sinistralité. Le risque chimique s’ajoute à tous les autres risques : le risque de chutes de hauteur, le risque machine, les risques psychosociaux, le mal-être agricole, le risque de contention sur les gros animaux, etc. Le quatrième plan santé sécurité au travail (PSST), qui couvre la période 2021-2025, porte des ambitions fortes sur l’évaluation du risque chimique. Il prévoit notamment d’accompagner les entreprises dans l’appropriation de Seirich (système d’évaluation et d’information sur les risques chimiques en milieu professionnel), un outil d’aide à l’évaluation du risque chimique mis en place par l’Institut national de recherche et de sécurité au travail (INRS). Ce logiciel facilite le repérage des dangers chimiques présents dans l’entreprise et l’élaboration de plans d’action. Nous intervenons par ailleurs dans les lycées agricoles pour sensibiliser sur le risque chimique et les enjeux de santé autour de la problématique des pesticides.

D’une manière générale, le message institutionnel qui est porté suit les principes généraux de prévention établis au niveau européen il y a une vingtaine d’années. Nous encourageons autant que possible la prévention primaire en incitant les entreprises à se passer des produits chimiques quand elles le peuvent, ou a minima en remplaçant les produits les plus dangereux par des produits qui le seraient moins.

Nous travaillons par ailleurs au déploiement des fiches d’aide au repérage (FAR) « Agriculture », équivalent des FAR mises en place par l’INRS pour le régime général. Ces fiches s’apparentent à des « check-lists », par métier ou par filière, établies pour faciliter le repérage d’un certain nombre de produits CMR (cancérogènes, mutagènes, reprotoxiques) couramment présents. Alors que les fiches FAR de l’INRS ne se sont centrées que sur les CMR 1A et 1B, nous avons décidé de référencer les CMR 2 les plus couramment rencontrés ainsi que les autres mentions de toxicité sur les produits, telles que la toxicité sur les organes, les sensibilisants cutanés, les produits irritants, les corrosifs et les produits pouvant entraîner des lésions oculaires graves. Nous avons donc élaboré 7 fiches thématiques par filière : viticulture, jardins et espaces verts, arboriculture, maraîchage, grande culture, bovins, et métiers autour du bois et des scieries. Ces fiches sont en cours de publication sur notre portail (https://ssa.msa.fr/), accessible à l’ensemble du monde agricole.

Phyt’attitude, créé en 1991 par la MSA, est un réseau de déclaration volontaire que les agriculteurs, exploitants ou salariés agricoles peuvent utiliser pour déclarer des problématiques d’exposition rencontrées lors de l’utilisation de produits phytopharmaceutiques. Ce réseau a contribué à l’effort de pharmacovigilance puisque l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) utilise des extractions d’expertises, notamment à l’occasion des réexamens de pesticides dans le cadre des renouvellements d’autorisations de mise sur le marché (AMM). Ce réseau a aussi permis, à partir de scénarios d’exposition, d’apporter des pistes d’amélioration pour limiter l’exposition des professionnels.

La MSA et l’Institut national de médecine agricole sont les animateurs du Certiphyto, certificat individuel pour l’utilisation des produits phytopharmaceutiques. Plus de 500 formateurs ont été formés jusqu’à présent.

Nous menons des actions en partenariat avec l’Anses. Je fais moi-même partie de la plateforme de dialogue dédiée aux AMM des produits phytopharmaceutiques de l’Anses. J’ai récemment intégré le comité de dialogue « nanomatériaux et santé ». Nous avons constitué des groupes de travail avec le ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire. Le conseiller technique national du service participe également aux travaux de normalisation du risque machine, intrinsèquement lié au risque pesticide.

Nous sommes co-financeurs à hauteur de 40 % de l’enquête Agrican. Cette étude, lancée fin 2005, concerne plus de 180 000 affiliés de la MSA et a donné des résultats intéressants sur l’incidence des cancers. Une partie de ces résultats a d’ailleurs été mise à profit dans le cadre de l’élaboration des nouveaux tableaux de maladies professionnelles pour le 58 (Parkinson), le 59 (lymphomes et maladies du sang) et le 61 (cancer de la prostate).

Enfin, la MSA s’est dotée d’un conseil scientifique depuis quelques années, piloté par les professeurs Jean-Marc Soulat et Bernard Salles. Trois études sont en cours : une étude sur le glyphosate, en partenariat avec le CHU de Limoges, une étude sur les expositions et les effets cocktails et une étude dont les résultats seront rendus publics début 2024.

M. Philippe Sanson, président du Conseil de Gestion du Fonds d’indemnisation des victimes de pesticides (FIVP). Je tiens à rappeler en préambule que le Conseil de gestion du FIVP n’est pas un conseil d’administration. Il est adossé à la MSA et composé des représentants de l’administration, des ministères, des partenaires sociaux, des caisses de sécurité sociale, des experts, ainsi que de Monsieur Lambert au titre de l’association Phyto-victimes.

La création de ce fonds a été évoquée dès 2012 à travers des propositions de loi ; elle a fait l’objet d’une mission de préfiguration en 2017 et 2018, confiée aux inspections générales et au Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER). Ce rapport a permis de mettre en lumière plusieurs constats, concernant notamment le faible nombre de dossiers traités. En l’espace de dix ans, seulement 565 dossiers ont été identifiés comme relevant de pathologies liées à une exposition aux pesticides. Les données de 2022 témoignent de la forte augmentation que l’activité du fonds a connue depuis lors.

L’article 70 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 a permis l’émergence du FIVP. L’inscription du cancer de la prostate dans les tableaux des maladies professionnelles a également été une étape importante.

La CCMSA accompagne 1,3 million de salariés actifs et retraités relevant du régime agricole. La catégorie des actifs est constituée de 35 % de non-salariés et 65 % de salariés. Il est intéressant de relever que la proportion est inversée entre non-salariés et salariés dans les dossiers traités. Un régime nouveau d’indemnisation a été créé au profit des enfants victimes in utero de l’exposition de leurs parents. Contrairement au régime des accidents du travail et maladies professionnelles (AT/MP), l’indemnisation des enfants ne repose pas sur l’affiliation des parents au régime de sécurité sociale agricole. Cependant, les données relatives à la population susceptible d’être concernée par ce régime spécifique d’indemnisation demeurent incomplètes à ce stade.

Enfin, le sujet du chlordécone aux Antilles fait partie de l’actualité. Plusieurs propositions de loi ont été soumises et des amendements ont été déposés dernièrement. Jusqu’à début 2023, le nombre de remontés s’est avéré très limité. Je me suis d’ailleurs rendu aux Antilles pour rencontrer les parties prenantes et mieux comprendre les enjeux sur cette question.

Mme Aline Fournet, directrice de l’association Phyto-Victimes. Je vais vous présenter succinctement l’historique de l’association et nos missions. Phyto-Victimes a été créée en 2011 en Charente par plusieurs agriculteurs impactés par une pathologie qu’ils estimaient d’origine professionnelle et en lien avec l’usage des pesticides, et pour laquelle ils ne parvenaient pas à obtenir une reconnaissance et, de ce fait, une indemnisation.

Dès le début, le souhait a été émis que l’association soit implantée au niveau national. Sa mission principale est l’aide et l’accompagnement des professionnels victimes des pesticides. Cette mission prend la forme d’un accompagnement individuel assuré par une équipe de salariés : accueillir les victimes, retracer leur parcours médical professionnel et les accompagner dans leurs démarches administratives. L’accompagnement passe aussi par la mise en relation avec des experts médicaux, scientifiques ou juridiques si nécessaire. L’association travaille pour cela en partenariat avec un cabinet d’avocats spécialisé. Il s’agit également d’apporter un soutien moral aux bénéficiaires, ces derniers étant en souffrance et dans la maladie.

Plus largement, l’association œuvre pour défendre les droits des victimes des pesticides en militant pour la reconnaissance de nouvelles maladies professionnelles – comme la maladie de Parkinson, reconnue en 2012, ou, plus récemment, le cancer de la prostate –, pour une prise en charge élargie des victimes et pour une amélioration des dispositifs existants. Aujourd’hui, l’association est reconnue pour son expertise et son expérience sur le sujet. De ce fait, elle est associée à des groupes de travail institutionnels aux niveaux national et local.

Le second axe d’intervention de l’association a trait à la prévention et à la sensibilisation en direction du grand public et des professionnels manipulateurs de produits phytosanitaires. Nous menons dans ce cadre des actions qui peuvent être communes avec la MSA. Dès 2022, nous avons mis en place des actions de communication auprès des professionnels de santé, qui peinent parfois à identifier l’origine professionnelle d’une pathologie et à orienter les patients vers les démarches de reconnaissance nécessaires. Une campagne de sensibilisation a été déployée auprès des professionnels de santé généralistes en 2022 et des médecins plus spécialisés en 2023, grâce au soutien des ministères de l’agriculture et de l’écologie et du département de la Charente, notamment. Enfin, nous intervenons auprès des élèves des filières agricoles, lorsque les lycées nous ouvrent leurs portes, pour sensibiliser les jeunes aux risques liés aux produits phytosanitaires et leur donner des clés pour faire des choix éclairés sur leurs pratiques agricoles futures.

Depuis la création de l’association, en 2011, nous avons accompagné environ 700 victimes et nous avons 300 dossiers actifs en 2023. Nous nous appuyons sur une équipe de 5 salariés, en métropole et aux Antilles. Nous sommes présents dans le cadre du plan chlordécone IV en Martinique et prochainement – début 2024 – en Guadeloupe. Le conseil d’administration est composé de 6 administrateurs qui interviennent également sur toutes les actions de l’association.

M. Antoine Lambert, président de l’Association Phyto-Victimes. Je me permettrai juste de rappeler que l’association a été à l’initiative de la création d’un fonds dédié aux victimes de pesticides. À l’époque, un agriculteur victime d’un cancer ne pouvait malheureusement percevoir que 300 € d’indemnisation en AT/MP.

Je partage l’appréciation relative à la qualité de traitement des dossiers et de l’instruction par le FIVP. En revanche, les niveaux d’indemnisation proposés demeurent très insuffisants à mon sens. Si ce fonds marque une réelle amélioration pour les personnes qui n’étaient pas assurées auparavant et les enfants des professionnels exposés, il n’apporte en revanche aucun changement majeur pour les salariés et exploitants agricoles. De manière générale, il apparaît que la santé des utilisateurs, la prévention, la reconnaissance des maladies professionnelles, les signalements, les incidents en lien avec l’exposition aux pesticides ont toujours été le parent pauvre des plans Ecophyto successifs, tendance qui ne semble pas contredite par le projet de plan Ecophyto 2030.

La communication auprès des agriculteurs et des salariés agricoles mériterait d’être largement renforcée. Ces derniers n’ont pas toujours conscience des risques encourus ni de la possibilité de faire reconnaître une maladie professionnelle lorsqu’ils sont atteints d’une pathologie grave, comme un cancer ou une maladie dégénérative. Lors de la création du tableau relatif au cancer de la prostate, il a été convenu de ne prendre en compte que 25 % des personnes potentiellement concernées par un cancer de la prostate, en s’appuyant sur le fait que cette proportion correspondrait au nombre de personnes qui demanderaient une indemnisation. Nous ne pouvons pas nous satisfaire d’un si faible score.

À ce jour, la reconnaissance d’une maladie professionnelle demeure une démarche administrative complexe, et cela n’est pas le cas uniquement en Outre-mer, où la situation est particulièrement préoccupante. L’association a proposé à plusieurs occasions des journées d’information via des colloques scientifiques pour sensibiliser les personnes potentiellement exposées, les professionnels de santé et les futurs étudiants. Or, il est quasiment toujours impossible d’obtenir des financements du plan Ecophyto. Nous souhaiterions pouvoir bénéficier de moyens pour réaliser une communication commune avec le fonds, les caisses de MSA et la CNAM. L’association est volontaire pour imaginer les actions qui pourraient être menées, comme nous avons déjà pu le faire dans le cadre du plan chlordécone, en Martinique.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je remercie chacun de vous pour les propos liminaires exposés et pour votre présence à cette audition, qui est très précieuse à nos yeux. J’ai pu contribuer à la création de ce fonds en reprenant, avec le groupe socialiste à l’Assemblée nationale, la proposition Bonnefoy, venue du Sénat en 2020. Nous sommes passés en commission des affaires sociales dans le cadre de la niche parlementaire de notre groupe. Si nous n’avons pas eu le temps d’aller au bout de l’examen, la ministre Agnès Buzyn a toutefois pris l’engagement d’inscrire la création du fonds dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), ce qui a été fait en 2020. Nous l’avons vécu comme une victoire importante.

Je salue par ailleurs le travail précieux mené sur le FIVP par notre collègue Paul Christophe, du groupe Horizons, dans le cadre du printemps de l’évaluation, ainsi que le rapport d’activité du FIVP pour 2022.

L’étude Agrican a donné lieu à des interprétations très diverses sur le terrain. Certains l’ont utilisée pour démontrer l’absence de prévalence de maladies dans le monde agricole, d’autres pour appuyer le propos inverse. Aujourd’hui, quel est le discours de la CCMSA sur cette étude ? Est-elle terminée ? Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ?

Dr David Mussard. Cette étude se poursuit à ce jour. La synthèse des derniers résultats, qui sont ceux de 2022 à ma connaissance, met effectivement en lumière une surincidence de certains cancers par rapport à la population générale : + 9 % des lymphomes non hodgkiniens, + 3 % de cancers de la prostate, + 50 % pour certaines autres maladies du sang, + 20 % pour les myélomes, + 29 % pour les mélanomes (cancers cutanés), plus particulièrement chez la femme, et + 55 % de cancers de la lèvre chez l’homme. Cependant, il y a aussi une incidence plus faible de certains cancers par rapport à la population générale. Je ne sais quelle interprétation en donner. Je ne suis pas expert de la question.

M. Dominique Potier, rapporteur. Cette question est pourtant fondamentale. La CCMSA a-t-elle un expert sur ce sujet, ou faut-il la reposer au ministère de la Santé ? L’étude Agrican semble mettre en lumière un double constat : les prévalences constatées dans le monde agricole sont significatives sur certains cancers, tandis que le monde paysan apparaît globalement en meilleure santé sur d’autres indicateurs, en raison de son mode de vie.

Dr David Mussard. Cette étude révèle effectivement une surincidence de certains cancers – notamment de ceux ayant abouti à la création des nouveaux tableaux de maladies professionnelles – conjuguée à une sous-incidence de certains autres cancers. L’incidence du cancer du poumon est par exemple plus faible dans la cohorte Agrican que dans la population générale, ce qui pourrait s’expliquer par une moindre proportion de fumeurs dans cette population. À l’inverse, l’incidence du mélanome est supérieure dans le monde agricole. Plusieurs explications sont possibles, la plus évidente étant que cette population travaille par essence beaucoup en milieu extérieur, et qu’elle est donc davantage exposée aux rayons ultraviolets.

Néanmoins, dans des contextes d’exposition à la fois professionnels et environnementaux, où de nombreux facteurs sont mêlés, il est difficile d’apporter une réponse simple et tranchée.

M. Dominique Potier, rapporteur. La prévalence importante sur les cancers dont vous faites état peut-elle être documentée et attribuée à l’exposition aux pesticides ?

Dr David Mussard. Les épidémiologistes et les experts ayant interprété les résultats de l’enquête ont a priori considéré qu’il existait un lien. Je souhaiterais toutefois préciser, à ce stade, que je ne suis pas épidémiologiste de formation ni médecin chercheur. Je m’appuie sur ce document dans le cadre des missions de sensibilisation et de prévention que nous menons auprès du réseau et des agriculteurs, mais je ne suis pas spécialiste de l’interprétation des études et je ne peux donc pas objectivement en critiquer les résultats.

M. Dominique Potier, rapporteur. N’y voyez aucune critique personnelle ; je m’interroge simplement sur l’institution. Mais je pense que la CCMSA est un partenaire important d’Agrican et qu’elle devrait être en mesure d’apporter un éclairage précis sur cette enquête et sur l’interprétation de ses derniers résultats. Cette attente me semble légitime de la part de notre commission d’enquête.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je pense que nous pouvons peut-être procéder par écrit si certaines réponses ne peuvent être apportées ici. Il serait aussi pertinent que la CCMSA puisse nous aiguiller vers d’autres institutions si elle n’est pas compétente pour répondre aux questions du rapporteur. En tout état de cause, je rejoins la demande exprimée par ce dernier. Nous avons besoin que des réponses nous soient apportées avec précision et rigueur pour nous permettre, d’une part, de nous positionner sur un sujet qui s’avère extrêmement polémique et, d’autre part, de formuler des recommandations pour l’amélioration de la prise en charge des victimes.

Mme Christine Dechesne-Ceard. Je vous confirme que nous vous apporterons un retour rapide sur l’ensemble de ces points.

M. Dominique Potier, rapporteur. Comment expliquez-vous l’écart entre la population initialement identifiée comme potentiellement concernée par une indemnisation, de l’ordre de dix-mille personnes, et le nombre de dossiers réellement instruits – environ 600 ? Si le nombre de demandes d’indemnisation a triplé en quelques années, force est de constater qu’il demeure encore très éloigné de la cible évoquée.

Mme Christine Dechesne-Ceard. Vous avez raison. Plusieurs explications peuvent être apportées. D’une part, le fonds est encore dans sa phase de lancement et n’est donc pas connu de tous. Les actions de communication doivent être nettement renforcées, tant auprès des professionnels de santé que de la population générale.

Nous cherchons également à mettre en place des actions d’« aller vers », pour informer les victimes de maladies professionnelles de l’existence du fonds et d’un possible complément d’indemnisation. Les financements qui nous ont été accordés sont très largement supérieurs aux indemnités que nous versons, ce qui prouve que le fonds ne peine pas faute de financement, mais par méconnaissance de la part des victimes.

M. Dominique Potier, rapporteur. La question de l’accès aux droits est récurrente. Les agriculteurs, salariés agricoles et retraités agricoles sont-ils informés de ce droit d’indemnisation de manière claire ? Un courrier leur est-il transmis ? Nous sommes-nous donnés les moyens d’une publicité large sur l’existence de ce fonds ?

Mme Christine Dechesne-Ceard. L’information a été largement diffusée et continue à l’être sur l’ensemble des sites de la MSA. Le formulaire de déclaration des maladies professionnelles offre également la possibilité de cocher une case en lien avec les pesticides.

Toutes les actions de communication générales qui pouvaient être conduites l’ont déjà été, mais force est de constater qu’elles s’avèrent insuffisantes. Nous n’avions pas, jusqu’à présent, de budgets communication nous permettant d’entreprendre des actions plus ciblées en parallèle. Nous disposons désormais des équipes et des financements pour le faire. C’est sur cet axe que nous devrons à présent concentrer nos efforts pour porter ce fonds à la connaissance de toutes les personnes potentiellement concernées.

M. Antoine Lambert. Je partage l’avis selon lequel la communication est largement insuffisante, y compris dans la presse professionnelle qui n’a jamais évoqué – sauf erreur de ma part – les indemnisations possibles en lien avec les pesticides. Ce manque d’information générale est regrettable, dans la mesure où le meilleur canal de diffusion ne me semble pas nécessairement être celui de la MSA en direction de ses assurés.

Concernant Agrican, la première lecture de l’étude mettait en avant le fait que le taux de prévalence des cancers était inférieur dans la cohorte – qui a été constituée à l’origine pour suivre des assurés de la MSA et non des agriculteurs identifiés comme spécifiquement exposés à des pesticides – que dans la population générale. Le monde agricole compte toutefois 30 % de fumeurs en moins. Cette moindre prévalence n’est donc pas surprenante dans la mesure où un fumeur sur deux décède des suites du tabagisme.

Aujourd’hui, la poursuite de cette étude et de son financement me semble indispensable. Elle permet d’identifier des sur-risques pour un certain nombre de pathologies, en fonction de critères précis, tels que l’activité pratiquée et la typologie de culture ou d’élevage, et de déceler des signaux faibles. De mémoire, l’étude pointait que le sur-risque était par exemple minime pour un certain nombre de cancers du sang, mais devenait significativement plus élevé chez les producteurs de maïs ayant plus de cent bovins sur une même exploitation et réalisant des triages de semences à la ferme. Il est donc particulièrement intéressant de pouvoir « décortiquer » les résultats par typologie d’activités, pour parvenir à affiner l’état de nos connaissances.

M. Dominique Potier, rapporteur. L’étude Agrican pointe une prévalence sur le cancer de la prostate de l’ordre de 3 %. Si cette prévalence n’est pas insignifiante, elle est toutefois moins importante que pour d’autres types de cancers. Pour autant, le cancer de la prostate apparaît comme dominant dans les dossiers traités par le FIVP. Vous en tirez des conclusions et vous le requalifiez dans les tableaux d’accident du travail et de maladie professionnelle. Comment expliquez-vous ce type de paradoxe ? La démarche doit-elle être affinée en termes d’intelligence des données, de prévention ? Un agriculteur atteint d’un cancer de la prostate aura-t-il par exemple le réflexe d’établir facilement un lien entre sa maladie et les pesticides, soit parce que son médecin lui en parle, ou parce que lui-même aura été informé ?

Par ailleurs, cette prévalence et ces reclassements dans le système AT/MP vous ont-ils permis d’identifier les molécules ou les conditions d’usage qui exposent le plus à ce cancer ?

Mme Christine Dechesne-Ceard. Je souligne que nous avons fait, le mois dernier, un communiqué de presse pour informer de la prolongation du délai de dépôt d’une nouvelle demande sur la base de l’établissement du tableau des cancers de la prostate. Ce communiqué a été relayé par l’ensemble de la presse spécialisée. Compte tenu de l’accroissement du nombre des demandes en 2023 et sur les quatre derniers mois, nous pensons que la communication – en tout cas pour le cancer de la prostate – a été efficace.

M. Dominique Potier, rapporteur. La publicité pour les phytos est désormais réservée à la presse professionnelle. Or, ces publicités sont en général très visibles. En l’occurrence, je ne suis pas certain que nous nous soyons donné des moyens suffisants pour avoir une publicité équivalente à un rythme efficace. Il pourrait être intéressant de mettre à profit les financements non consommés pour l’indemnisation des victimes au service de la communication. En effet, nous savons à quel point l’information publique a pu s’avérer utile sur d’autres types de cancers.

J’aurai encore deux questions très précises. D’une part, nous constatons une prévalence sur le secteur viticole, mais également dans la polyculture-élevage. Comment expliquez-vous qu’un agriculteur en polyculture-élevage soit plus exposé qu’un céréalier ? Est-ce lié à un rapport moins professionnel à l’usage des produits phytosanitaires, à un moindre équipement des polyculteurs ?

D’autre part l’indemnisation liée à une exposition prénatale est conditionnée au fait que le père de l’enfant ait été exposé six mois avant la conception de l’enfant ou que la mère soit agricultrice. Ces conditions ne semblent pas tenir compte du fait que la vie domestique constitue elle-même une source de contamination importante. À titre d’exemple, nous savons que les vêtements de travail qui sont portés ou nettoyés à la maison peuvent contaminer une femme enceinte même si, par ailleurs, elle exerce un autre métier. N’est-ce pas là un « trou dans la raquette » ?

Plus largement, la reconnaissance dans la loi de la contamination par l’exposition in utero a constitué une avancée notable. Cependant, le rapport ne fait état que de deux ou trois demandes en 2022 à ce titre. Cette proportion est-elle liée à un faible nombre de personnes concernées ou à une insuffisance de la communication ?

M. Philippe Sanson. Je pense que ce nouveau droit au profit des enfants est très peu connu, notamment aux Antilles. Par ailleurs, bien peu pensent que cela peut concerner des enfants dont les parents ne relèvent pas du régime agricole. Enfin, il n’est pas évident pour les salariés concernés par une pathologie en lien avec les pesticides d’admettre que leur activité professionnelle est à l’origine de cette pathologie, et cela l’est encore moins si la maladie concerne leurs enfants.

Après une première phase de mise en œuvre du dispositif, les efforts de communication méritent maintenant d’être renforcés. Nous disposons de ressources pour le faire. Ce point a été abordé en réunion du conseil de gestion. La nécessité de dégager des moyens et un peu d’ingénierie en la matière a fait l’objet d’un consensus général.

Mme Christine Dechesne-Ceard. Vous avez raison, il y a effectivement très peu de demandes d’indemnisation pour les expositions prénatales. À date, seulement cinq cas ont été indemnisés pour des enfants d’âges divers. Il ne s’agit pas nécessairement de mineurs. Nous avons par exemple une victime exposée enfant et âgée aujourd’hui de 54 ans.

Ce faible nombre de demandes s’explique notamment par le fait que les parents ne font pas nécessairement le lien entre la pathologie de leur enfant et leur activité professionnelle, d’autant que les expositions surviennent majoritairement en début de grossesse. Nous n’avons pas encore de cas d’expositions par le père ; les quelques dossiers traités concernaient des expositions prénatales pendant la grossesse chez la mère.

Nous avons également noté des troubles du développement. Ces derniers étant progressifs dans l’évolution de l’enfant, ils ne sont donc pas forcément visibles dès la naissance. Certaines leucémies interviennent plusieurs années après la naissance de l’enfant, ce qui complique encore l’établissement de liens pour les parents.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’ai évoqué plus tôt la possible contamination par des sources indirectes, telles que les équipements de protection portés et parfois lavés avec les autres vêtements à la maison. Ces expositions et contaminations indirectes sont-elles prises en charge aujourd’hui ?

Mme Christine Dechesne-Ceard. Non. La proximité avec le professionnel n’emporte pas indemnisation par le fonds, qu’il s’agisse d’un conjoint ou d’un riverain. Le nettoyage des vêtements peut en revanche faire partie d’une activité professionnelle, tout comme le nettoyage de locaux. En matière de polyculture-élevage, nous savons que certaines personnes ont pu être exposées à des pesticides dans le cadre du nettoyage de bâtiments.

M. Dominique Potier, rapporteur. Une évolution en ce sens vous semblerait-elle justifiée ?

Mme Christine Dechesne-Ceard. Nous sortirions dans ce cas du cadre de l’exposition professionnelle. Il appartiendra au législateur de délimiter le périmètre et de l’étendre éventuellement, par ramification, aux personnes vivant à proximité d’un professionnel lui-même exposé.

M. Dominique Potier, rapporteur. Comment expliquez-vous que les responsables professionnels n’aient pas toujours été des militants de ce fonds d’indemnisation ?

M. Philippe Sanson. Je peux juste indiquer, s’agissant du conseil de gestion, que ce n’est pas un lieu où il est question de militer. Cependant, nous avons été animés par un réel désir d’avancer – peut-être à bas bruit, sans passion, mais avec raison. Lorsqu’il s’est agi d’adopter par exemple le barème pour les enfants, nous avons travaillé de manière très posée avec les experts et toutes les parties prenantes, dont les représentants des partenaires sociaux. Chaque année, nous avons examiné, discuté et adopté le rapport d’activité.

Je ne saurai pas complètement répondre à la question, qui dépasse mon périmètre de compétences. Elle recoupe peut-être le débat que nous avons eu sur la nécessité de communiquer, notamment au-delà de la mutualité sociale agricole, en direction de tous ceux qui sont représentés dans le conseil de gestion.

M. Antoine Lambert. Concernant les expositions prénatales, je ne peux qu’appuyer le propos de M. Sanson pour ce qui est de l’immense difficulté des professionnels à admettre qu’une pathologie puisse découler de leur activité professionnelle. Cette difficulté est encore plus grande lorsqu’il s’agit de leurs enfants, dont les handicaps plus ou moins lourds seraient alors le fruit de leur travail. Il semble relativement humain de ne pas vouloir imaginer que l’on a détruit son enfant à la procréation. De plus, le milieu agricole est souvent très familial. Selon les propos qui m’ont été rapportés, il peut être difficile pour des salariés agricoles de remettre en cause les pratiques de leur employeur, lequel est parfois presque un ami. Nous sommes donc confrontés à une réelle problématique de fond, qui peut expliquer les freins que nous rencontrons dans l’indemnisation des victimes.

Enfin, je souhaiterais souligner que, sauf erreur de ma part, la possibilité de reconnaître une exposition chez un enfant majeur était assortie d’un délai relativement court au moment de la création du fonds, et que ce délai est aujourd’hui dépassé. Il me semble que le dispositif ne le permet donc plus.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je ne vais pas relancer le débat sur l’exposition prénatale, dans la mesure où nous pourrons compléter nos échanges par des communications écrites.

Je vous livrais simplement ma réflexion concernant le faible engagement de la profession. Cette problématique découle sans doute en partie du rapport du monde agricole avec une internalisation de la contrainte que représentent les pesticides, alors que son externalisation permettrait d’en faire un objet de réparation et de prévention au bon niveau. Nous creuserons cette piste dans le cadre de cette commission d’enquête. Elle révèle peut-être le non-aboutissement d’une révolution culturelle pourtant indispensable, non seulement à l’accomplissement de la mission du fonds, mais peut-être à une politique de transition et de prévention plus large. Nous ne sommes peut-être pas suffisamment au clair sur ces questions-là pour pleinement réparer et prévenir.

M. Antoine Lambert. Comme vous l’avez précisé, Monsieur le rapporteur, vous avez participé aux premières propositions de texte en vue de la création du fonds. À cette époque, l’association avait sollicité l’intégralité des parties prenantes, y compris les syndicats professionnels, mais ces derniers n’avaient pas pris part à notre mobilisation.

Nous avons toujours considéré qu’il ne s’agissait pas d’être passionnel sur ce sujet. En effet, la responsabilité de l’usage des phytos est largement partagée. C’est tout d’abord celle du fabricant, qui met sur le marché un produit dont il ne connaît pas toujours la dangerosité. C’est ensuite celle de l’État et de l’Anses, qui homologue le produit, puis celle de l’agriculteur qui l’utilise. Nous avons tous une part de responsabilité. Dans ce contexte, il nous semblerait assez logique que le financement de ce fonds soit partagé par l’ensemble des parties. Aujourd’hui, le syndicalisme agricole considère que l’agriculture finance la totalité ou la quasi-totalité du fonds via le régime AT/MP, ce qui n’est pas totalement faux. Il y a donc un problème de répartition et de responsabilité.

M. Nicolas Turquois. Ma question s’adresse autant aux intervenants qu’au rapporteur. L’étude Agrican est intéressante en ce qu’elle permet de relativiser en partie les impacts des pesticides. Les résultats mettent en lumière l’importance du mode de vie dans l’apparition de maladies. Il ne s’agit pas de minimiser les impacts des produits phytosanitaires, mais il apparaît clairement que la consommation du tabac, le mode de vie et l’activité physique sont des déterminants fondamentaux de la santé humaine. Pour autant, j’aimerais que cette enquête puisse être couplée à des pratiques afin de gagner en précision et de pouvoir nous être plus utile sur le terrain. À titre personnel, en tant que céréalier, j’ai travaillé en grandes cultures et épandu régulièrement des produits traitants, même si je ne le fais plus aujourd’hui, du fait de mon activité de député. J’ai pu constater que les pratiques des céréaliers et des éleveurs étaient relativement différentes. Alors que les céréaliers doivent se centrer sur leurs activités de traitement, et tendent donc à se professionnaliser en la matière, les éleveurs doivent le faire parmi bien d’autres tâches. Ainsi, les céréaliers ont par exemple tendance à traiter leurs cultures très tôt pour éviter le vent, alors que les éleveurs le font plus tard, après l’alimentation et la traite.

Je souhaiterais donc suggérer à la CCMSA de coupler Agrican avec des enquêtes sur les pratiques en matière d’usage des phytos et les prévalences de cancers ou d’autres maladies. Je pense que nous aurions beaucoup à gagner à ces croisements d’informations.

Il me semble par ailleurs que les résultats laissaient apparaître des écarts entre non-salariés agricoles et salariés agricoles. De mon point de vue, la sensibilisation aux phytos est assez forte chez mes collègues non-salariés, a minima chez les céréaliers, alors que l’information circule beaucoup plus difficilement parmi les salariés agricoles.

M. Antoine Lambert. Malheureusement, il y a pratiquement autant de modalités d’exposition que d’agriculteurs. Nous sommes tous des cas individuels et nous travaillons tous de manière différente. La CCMSA s’efforce de « décortiquer » les résultats par activité ou type de cultures, mais ce travail n’est pas évident dans la mesure où les pistes à explorer sont alors très nombreuses. En tout état de cause, les travaux portant sur cette étude sont beaucoup plus précis aujourd’hui et ne s’arrêtent plus à la simple dénomination d’agriculteur, que nous savons être trop vague.

Mme Nicole Le Peih. Pourriez-vous nous donner plus de précisions concernant l’étude menée par les chercheurs de Limoges sur le glyphosate ?

Concernant la révolution culturelle évoquée précédemment, la nouvelle génération qui arrive en agriculture semble beaucoup plus sensible à l’utilisation des produits. Avez-vous des études plus précises sur la typologie des jeunes agriculteurs ? Prévoyez-vous des actions de prévention et des formations spécifiques pour les nouveaux utilisateurs ? Je souhaiterais également savoir si vous avez des informations plus précises sur la catégorie des salariés travaillant dans les coopératives d’utilisation de matériel agricole (Cuma), qui pourraient être plus exposés que les autres.

Dr David Mussard. L’étude sur le glyphosate menée actuellement à Limoges a pour but d’étudier la prévalence de sujets potentiellement exposés au glyphosate à des doses supérieures à la dose journalière admissible (DJA). 700 adultes sont inclus dans le périmètre de cette étude. Elle repose sur des mesures urinaires du glyphosate et des auto-questionnaires sur les pratiques en termes d’application. L’objectif est de rechercher des corrélations entre les usages et les expositions. Je n’en connais pas les résultats et je n’ai pas d’informations complémentaires.

Mme Nicole Le Peih. Avez-vous des éléments à apporter concernant les salariés en Cuma ?

M. Antoine Lambert. Je n’ai pas d’information spécifique sur cette catégorie de salariés. En revanche, concernant les jeunes générations, nous réalisons des interventions scolaires et nous sommes toujours très étonnés des pratiques encore à l’œuvre. Nous constatons que des élèves de lycée, donc mineurs, utilisent déjà des produits en stage ou chez leurs parents, et y sont donc exposés. Sauf erreur de ma part, ce type d’usage n’est pas autorisé. La notion de risque ou de danger s’efface derrière la nécessité de faire ce qui est considéré comme « faisant partie du boulot ».

M. Nicolas Turquois. Je souhaitais rebondir sur des propos du rapporteur concernant la communication autour des produits phytosanitaires. Les publicités pour les produits phytosanitaires sont très visibles dans la presse agricole. En revanche, je me suis toujours demandé pour quelle raison nous n’avons pas l’équivalent des messages d’alerte que nous trouvons sur les paquets de tabac pour rappeler des gestes simples de protection. En effet, si la dangerosité de certains produits n’est pas contestable, la manière dont on les applique peut grandement réduire le danger. Une vigilance particulière est par exemple de mise au moment du remplissage d’un pulvérisateur ou du renouvellement de nos équipements de protection. Indépendamment de la dangerosité des produits, certaines pratiques constituent en elles-mêmes des sources d’exposition. La mise en avant de messages d’alerte me semblerait donc être une piste intéressante pour renforcer la prévention.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je vous remercie pour cette intervention qui me semble très pertinente et fait écho à de nombreuses auditions. La question des pratiques me semble absolument centrale. Il ne suffit absolument pas de décréter qu’un produit est dangereux. La communication fait défaut sur les usages de ces produits, qui peuvent effectivement être déterminants en termes d’exposition.

Dr David Mussard. Le port des EPI est bien évidemment obligatoire lors de l’application de produits. D’une manière générale, les agriculteurs trouvent toutes les informations utiles à la fois sur les emballages et sur les fiches de données de sécurité remises à l’occasion de la vente de ces produits. Ces fiches détaillent, spécifiquement pour chaque produit utilisé, les conseils en lien avec les bonnes pratiques agricoles et la manière de se protéger de manière optimale.

Pour autant, nous observons effectivement un décalage entre les bonnes pratiques agricoles telles qu’elles peuvent être mises en œuvre sur des parcelles d’expérimentation, quand le produit est développé par des firmes agrochimiques, et la réalité du travail. Les conditions d’application peuvent varier en fonction de la singularité de chaque exploitation, des problématiques climatiques et des spécificités de chaque parcelle. Ainsi, la mise en œuvre d’une protection optimale, depuis la préparation du produit jusqu’au lavage des outils après utilisation, s’avère, dans les faits, extrêmement complexe.

Enfin, je tiens à souligner un frein que nous rencontrons souvent dans nos missions et qui complexifie notre activité de prévention. Les préventeurs – médecins du travail, infirmières et conseillers en prévention – ne sont pas des ingénieurs en agronomie ni des spécialistes du végétal et peuvent, de ce fait, être en difficulté pour porter des messages de solutions alternatives à l’utilisation des produits, dans un modèle économique construit autour de l’utilisation des pesticides et de la substitution. S’il est souvent question de remplacer les produits dangereux par des produits moins dangereux, il est plus difficile pour nous d’apporter des solutions alternatives et de tenir un discours concret et réaliste envers les exploitants que nous accompagnons.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je remercie les collègues qui ont contribué à apporter des réponses à nos interrogations aujourd’hui. Nous continuerons à réfléchir et à travailler sur ces sujets. En conclusion, je vais vous donner mon sentiment en toute franchise.

Le fonds constitue, à mon sens, une extension des droits d’indemnisation existants encore incomplète. Il conviendra notamment de revenir sur la question de la contamination in utero qui ne tient pas compte, à ce jour, des sources possibles de contamination indirecte.

Les éléments qui ont été apportés aujourd’hui sur le lien entre Agrican, les prévalences et les pratiques me semblent très peu documentés. Tant que nous n’aurons pas un enregistrement effectif et clair des pratiques, nous aurons le plus grand mal à raccorder un écosystème agricole dans toute sa diversité.

Il ressort également de cette commission d’enquête que la communication sur l’existence du fonds et les possibilités d’indemnisation demeure très insuffisante. Il s’agit pourtant d’une question d’intérêt général et de la réparation de vies brisées. La mise en œuvre d’un lien dynamique entre ce qui est renseigné dans le tableau AT/MP, les prévalences découvertes, les pratiques et le travail d’autorisation de l’Anses serait pertinente. Globalement, la prévention est encore balbutiante en matière de risques d’expositions chimiques. Le chantier est particulièrement peu abouti sur les pesticides.

Enfin, cet enjeu ressort comme particulièrement important dans les Antilles. L’Outre-mer a été marqué par le chlordécone, mais également par d’autres pratiques dévastatrices entraînant à la fois des conséquences sanitaires et environnementales. Ces pratiques sont aujourd’hui essentiellement traitées sous l’angle environnemental. Or, la prise en compte des impacts sanitaires par le fonds pourrait entraîner une véritable « explosion » du nombre de demandes. Quel est le point de vue de la CCMSA sur cette question ? Comment envisagez-vous la question du chlordécone et des autres impacts très forts dans nos Outre-mer ? Je vous invite à nous transmettre une note sur ce sujet pour nous éclairer et nous aider à formuler une proposition dans le cadre de cette commission d’enquête.

Je vous remercie pour l’échange que nous avons eu aujourd’hui et pour votre engagement. Je remercie également l’association Phyto-victimes pour le travail pionnier qu’elle a mené, qui a permis d’avancer sur la reconnaissance et l’indemnisation des victimes dans notre pays.

40. Table ronde avec la filière vigne (jeudi 2 novembre 2023)

La commission entend lors de sa table ronde avec la filière vigne :

– M. Stéphane Héraud, président de l’Association générale de la production viticole (AGPV) ;

– M. Bernard Farges, président du Comité National des Interprofessions des Vins à appellation d’origine et à indication géographique (CNIV) ;

– M. Joël Boueilh, président des Vignerons Coopérateurs de France ;

– Mme Anne Haller, directrice des Vignerons Coopérateurs.

M. le président Frédéric Descrozaille. Compte tenu de l’étendue du champ d’investigation de notre commission d’enquête et du nombre d’auditions prévues, nous n’avons pas proposé à toutes les filières d’être auditionnées. Nous nous sommes adressés à des organisations de représentation nationale, dont certaines ont une vocation générale, parfois accompagnées de représentants d’une filière donnée.

Toutefois, à la demande de l’un des membres de la commission d’enquête et après discussion avec le rapporteur, il nous a semblé important de consacrer une audition à la filière viti-vinicole, particulièrement concernée par le recours aux produits phytopharmaceutiques.

Il est important pour nous d’entendre votre état des lieux, mais aussi et peut-être surtout votre vision de l’avenir : quelles alternatives aux produits phytopharmaceutiques ? Qui décide de ce qui peut servir de solution alternative ? Est-ce la recherche, le ministère ? Au bout du compte, c’est aux professionnels qu’il revient d’adopter ou non une solution. Comment vous projetez-vous donc vers l’objectif de réduction de moitié des produits phytopharmaceutiques dans la culture des cépages ?

Cette table ronde est ouverte à la presse et diffusée en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Stéphane Héraud, Bernard Farges et Joël Boueilh et Mme Anne Haller prêtent successivement serment.)

M. Stéphane Héraud, président de l’Association générale de la production viticole (AGPV). Utiliser des produits phytosanitaires ne fait rêver aucun viticulteur ; nous essayons d’en limiter l’emploi depuis longtemps et de plus en plus. Il ne peut s’agir que de sauver nos récoltes : un passage qui ne sert à rien est coûteux pour nous ; la limitation des traitements s’explique aussi par des motivations économiques. À ces facteurs s’ajoute, depuis une dizaine d’années, la pression sociétale.

En ce qui concerne la non-atteinte de l’objectif de 50 % de réduction, il est nécessaire de repréciser la teneur de cet objectif : quels critères, quels indicateurs ? La limitation des traitements avec des produits CMR (cancérigènes, mutagènes, reprotoxiques), de moins en moins utilisés en viticulture, nous amène à traiter plus souvent, les produits étant moins dangereux mais aussi moins efficaces.

Le climat est un autre élément à prendre en compte. En 2023, nous avons été obligés de traiter beaucoup pour sauver les récoltes, ce qui n’a pas suffi à empêcher des destructions massives de récoltes à cause de la limitation du recours aux produits CMR, voire de son interdiction par certaines structures, et du passage au bio – près de 25 % du vignoble français est bio ou en conversion. Depuis quelques années, les viticulteurs prennent en considération la nécessité de changer, mais les indicateurs peuvent être faussés par ce changement. En 2022, on sauvait une récolte avec quatre à cinq traitements ; cette année, dix à douze traitements étaient nécessaires en conventionnel, plus de vingt en bio. Les changements climatiques, ou les aléas du climat selon les années, doivent être pris en compte alors que les indicateurs portent sur le très court terme.

La forte baisse du recours aux CMR et la forte hausse des surfaces cultivées en bio font augmenter le Nodu (nombre de doses unités). Peut-être faudra-t-il revoir cet indicateur, qui n’est probablement pas le plus stratégique pour savoir si l’utilisation de produits phytosanitaires diminue ou non.

M. Bernard Farges, président du Comité national des interprofessions des vins à appellation d’origine et à indication géographique (Cniv). La viticulture est très diverse, dans son fonctionnement, mais aussi du fait du climat propre à chaque région : les besoins de protection du vignoble ne sont pas les mêmes en Méditerranée, dans la Loire et sur la façade Atlantique.

Depuis 2015, on observe une diminution très marquée de l’utilisation des produits, notamment les plus dangereux, les CMR. Elle est drastique dans certains vignobles : dans le grand Sud-Ouest, de Cognac à Bordeaux et autour de Toulouse. Dans le Bordelais, par exemple, on est descendu en dessous de 10 % d’utilisation des produits CMR et la part des produits bio et de biocontrôle atteint 65 % en 2022. C’est une révolution qui s’est faite en cinq ou six ans.

Il est vrai que l’objectif de 50 % – encore faut-il savoir de quoi on parle en y faisant référence – n’est sans doute pas atteint, mais ce que l’on a réussi en si peu de temps est déjà un exploit étonnant. Cette transition, endossée par l’ensemble de la viticulture, est attendue par la société – mais nous faisons partie de la société et nous avons les mêmes attentes que nos clients.

Si nous ne sommes pas allés plus loin, c’est faute d’alternatives. Tandis que certaines molécules ont disparu, d’autres, qui pourraient être disponibles plus vite, n’arrivent pas parce que les autorisations de mise sur le marché (AMM) prennent du temps, particulièrement pour les produits bio et de biocontrôle. Il faudrait faire évoluer la réglementation pour accélérer ces AMM et, en attendant, étendre les possibilités d’AMM provisoires. Un autre enjeu, très technique, est la reconnaissance mutuelle d’AMM. L’Europe est divisée en deux zones, nord et sud ; la France appartient aux deux. Ainsi, lorsque nos amis espagnols autorisent un nouveau produit, celui-ci ne peut pas entrer en France s’ils n’en ont pas demandé l’homologation pour la zone nord.

J’en viens à l’enjeu assurantiel. La société nous demande de traiter moins et nous le souhaitons aussi, mais cette prise de risque est assumée à 100 % par le producteur. En 2023, certaines entreprises, bio mais pas seulement, auront quasiment tout perdu. Si ce problème assurantiel n’est pas traité, des viticulteurs vont réintroduire des CMR. Être certifié n’est pas un objectif si cela signifie mourir économiquement.

Je fais partie de la task force « viti » qui travaille sur l’anticipation de l’éventuelle suppression de molécules. Lorsqu’une molécule est retirée du marché, nous avons besoin de temps pour trouver des alternatives. Nous avons identifié trois grands dangers, le mildiou, le black-rot et la flavescence dorée – qui provoque en trois ou quatre ans la perte de toute la parcelle : si nous perdions la famille des pyréthrinoïdes, c’est une partie du vignoble, en bio comme en conventionnel, qui disparaîtrait.

M. Joël Boueilh, président des Vignerons coopérateurs de France. De notre côté, l’orientation vers une viticulture bien plus respectueuse de l’environnement a été actée lors de notre congrès de juin 2019 : toutes nos caves coopératives se sont engagées dans la démarche Haute valeur environnementale (HVE) ou bio. Elles sont 50 % à avoir bien progressé dans cette voie : en moyenne, près de 70 % du vignoble de chacune d’entre elles est concerné par ces démarches agrienvironnementales.

Or le référentiel HVE s’est durci en 2022 et l’on observe en 2023 un ralentissement des adhésions. Nous restons persuadés qu’il s’agit d’un axe de travail essentiel pour continuer d’exercer notre métier dans les années à venir, nous ne le remettons pas en cause, mais il ne faut pas nier ce phénomène. Tout ce qui entrave la capacité à produire peut marquer un vigneron au fer rouge et le faire ainsi douter de ses engagements agrienvironnementaux, et nous n’avons pas envie de perdre ces vignerons, y compris parce qu’il nous faut poursuivre cette démarche. Nous sommes à la croisée des chemins.

Tout ce que nous avons fait jusqu’à présent n’a pas produit les résultats attendus, mais nous progressons. Cela peut prendre un peu plus de temps que ce qui avait été imaginé à l’origine, mais nous sommes en chemin. La viticulture est l’un des moteurs de ces démarches environnementales, notamment pour le HVE et le bio. Nous avons la culture du temps long – on plante une vigne pour vingt-cinq, trente ou quarante ans – et, de ce fait, notre secteur accepte très difficilement les coups de barre trop violents. Ne prenons pas le risque de perdre des gens ; certains doutent et voudraient revenir à des produits que nous préférerions mettre de côté. Parvenir à cet équilibre est fondamental pour notre filière.

M. Dominique Potier, rapporteur. La vigne a un impact important en matière écologique et fait l’objet de controverses, notamment avec les riverains – vous n’en avez pas parlé.

Votre filière est la plus engagée en ce qui concerne le bio et les vignerons indépendants ont été pionniers s’agissant du HVE – on peut penser que ce label n’est pas assez dur ; vous trouvez qu’il l’est trop ; en tout cas, vous vous êtes emparés de cet instrument. Mais vous êtes aussi singulièrement confrontés, par les conditions pédoclimatiques et la sensibilité de la vigne, à des défis redoutables et à des impasses.

Cette table ronde est bienvenue, car elle m’offre l’occasion de tester avec vous des idées qui concernent le plan Écophyto en général.

Pour couvrir le risque, deux hypothèses : que le marché récompense les cultures bas intrants par la différenciation des prix ; qu’un système assurantiel mutualisé soit instauré à l’échelle de la viticulture, du monde agricole ou de la nation elle-même. L’enjeu économique – le besoin de produire et de rémunérer les agriculteurs – est bien au cœur de nos travaux.

M. Stéphane Héraud. La viticulture est en effet la filière la plus avancée dans la transition vers le bio, mais la crise économique et l’inflation détournent le consommateur des gammes bio, ce qui peut obliger à commercialiser le vin bio comme un vin classique pour pouvoir le vendre, car le consommateur n’accepte plus la différence de prix.

M. Dominique Potier, rapporteur. De quel ordre est en moyenne cette plus-value du bio à la vente ?

M. Stéphane Héraud. Globalement, la différence est de 20 à 30 % quand les choses vont bien par ailleurs – aujourd’hui, elle est faible ou nulle, quand le marché n’est pas totalement arrêté –, ce qui permet de compenser en partie la baisse ou la perte de récolte.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je me demandais si, au-delà du bio, le HVE ou un autre signe de qualité pouvait servir d’assurance par l’intermédiaire du prix. Vous me répondez en somme que cette forme d’assurance peut fonctionner en période de prospérité, mais non en période de difficultés. Qu’en est-il de l’autre hypothèse, le système assurantiel ?

M. Bernard Farges. C’est une piste à explorer.

Lorsqu’on a choisi le bio, on fait difficilement machine arrière. Ce qui n’est pas vendu en bio dans l’exemple cité par Stéphane Héraud, ce n’est qu’une partie de la production. En réalité, on ne peut pas modifier son choix d’une année sur l’autre. En revanche, on pourrait cultiver davantage de bio en limitant les risques si des exploitations mixtes – bio et non bio – étaient autorisées. Nous le demandons depuis des années. Le système actuel est complètement hypocrite : on peut classer sa production de vin blanc en bio si on cultive des cépages blancs en bio et des rouges en conventionnel, mais on ne peut pas avoir des parcelles travaillées en bio et d’autres non. Du coup, au grand bonheur des experts-comptables et des notaires, des exploitations se divisent en deux sociétés, une structure 100 % bio et une structure 100 % conventionnelle. Si la mixité était acceptée, davantage d’entreprises viticoles pourraient assumer 20 à 30 % de bio, en se soumettant à tous les contrôles nécessaires.

Des jeunes qui se sont engagés récemment en bio et ont voulu passer toute leur production en bio, ce qui revient à une prise de risque maximale, ont tout perdu ! Pour peu qu’ils aient connu les années précédentes une économie morose et des aléas climatiques, ils sont nus, si vous me passez l’expression.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vos propositions sont à étudier. En tout cas, vous êtes disposés à chercher des solutions pour assurer le risque. C’est un aspect fondamental de nos travaux.

J’ai lu le rapport consacré au réseau Dephy, dans lequel le secteur viticole est très mobilisé : comme vous l’avez dit, il y a des résultats, mais aussi des impasses. Globalement, on progresse, notamment en ce qui concerne les herbicides, mais la sensibilité aux ravageurs reste grande et le changement climatique pourrait aggraver cette exposition aux risques.

Comment s’en protéger ? Quel est votre point de vue sur la recherche ? Disposez-vous de moyens suffisants pour la conduire ? On peut penser que les grands domaines en ont, mais pas l’ensemble du vignoble. L’interprofession viticole est-elle mobilisée pour soulever les problèmes ? Ces derniers sont-ils bien traités par l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) et par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) ?

M. Bernard Farges. Un chantier est en cours, le Gouvernement a fait des propositions et alloué 250 millions d’euros à la transition écologique. Les intercollectifs, l’Institut français de la vigne et du vin (IFV) et l’Inrae ont engagé un travail de recherche, nécessaire pour trouver des solutions alternatives aux phytosanitaires. Toutefois, nous avons besoin de produits pour soigner les principales maladies de la vigne, qu’il s’agisse de biocontrôle ou de molécules de synthèse, dont l’écotoxicité est sans doute moindre. Dans ce domaine, les grands groupes doivent investir. Certaines start-up mènent des recherches en biocontrôle, mais il faut rendre le dispositif d’AMM plus pertinent, efficace et rapide.

M. Stéphane Héraud. La société ImmunRise a développé une algue efficace contre le mildiou, soit un véritable produit de biocontrôle. Ma coopérative a investi des dizaines de milliers d’euros dans ce projet. Les essais sont concluants, reste à obtenir l’AMM. Nous l’avons demandée il y a cinq ans et nous sommes toujours sans réponse ; ImmunRise s’est tournée vers la Belgique pour essayer d’obtenir une homologation. Cet exemple illustre la vie quotidienne des agriculteurs et des sociétés de recherche en France : le délai n’est plus acceptable. La volonté politique et professionnelle de faire progresser le biocontrôle se heurte à un blocage administratif incompréhensible.

M. Dominique Potier, rapporteur. En 2014, j’ai participé à l’accélération de l’entrée du biocontrôle dans le processus d’AMM. Le bilan a été établi avec les professionnels concernés et l’Anses : ces dernières années, le système semble avoir atteint un tel degré de fluidité qu’il est question de l’étendre à l’échelle européenne ; les députés européens de divers groupes sont favorables au modèle français. Pourtant, j’ai entendu hier, à l’Assemblée, des sociétés qui se trouvent dans la situation que vous décrivez. Il y a donc un mystère à résoudre. Nous allons mener une enquête approfondie, en faisant de l’expérience d’ImmunRise un cas d’école ; nous interrogerons l’Anses pour connaître les raisons de ce retard étonnant. Il faut déterminer si le système est aussi efficace que le législateur l’a voulu en 2014.

M. Joël Boueilh. Pour protéger la vigne, nous recourons également aux nouvelles technologies, comme les new breeding techniques (NBT), les nouvelles techniques de sélection des plantes, qui sont prometteuses. Cependant, contrairement au biocontrôle, il s’agit d’un travail au long cours, à l’échelle du renouvellement d’un vignoble : elles ne constituent pas une solution d’urgence. Il est donc indispensable d’accélérer la production d’outils immédiatement exploitables, en complément du travail sur le temps long.

M. Dominique Potier, rapporteur. Des chercheurs de Colmar m’ont saisi d’un projet en génomique qui ne respectait pas les règles de l’Institut national de l’origine et de la qualité (Inao). Selon vous, les critères définis par l’Inao en matière de cépages laissent-ils une voie possible à la recherche en évolution génétique ?

M. Bernard Farges. Je suis vice-président de l’Inao ; s’agissant de viticulture, la question est récurrente. Dans le cadre de la dernière politique agricole commune (PAC), nous sommes parvenus à faire évoluer les textes européens, qui étaient conformes aux souhaits antérieurs des professionnels : ce sont eux, non l’Inao, qui étaient à l’origine des blocages. Les cépages mono et polygéniques résistants sont désormais autorisés dans les appellations d’origine contrôlée (AOC). En France, quelques appellations ont commencé à les introduire dans leur cahier des charges, en Champagne, en Alsace, en Bordeaux, dans la vallée du Rhône, en Languedoc. Ces cépages sont issus de rétrocroisements et non de modifications génétiques : les produire demande plus de temps.

M. Dominique Potier, rapporteur. Dans l’intérêt général, il est heureux que le conservatisme qui prévalait en la matière se soit dissipé. La traçabilité des cépages demeure. S’agissant des NBT, le débat est-il ouvert ?

M. Bernard Farges. Il l’est, mais nous restons discrets, de crainte que la viticulture soit mise à l’index. En cas de décisions européennes, les évolutions concerneraient aussi la viticulture, mais nous ne serons pas fer de lance. Il s’agit d’un débat de société ; comme les autres filières, la viticulture travaillera sur le sujet.

Mme Anne Haller. J’insiste sur la distinction entre les solutions techniques et les traitements de biocontrôle. On plante une vigne pour vingt ou trente ans. Pour introduire de nouvelles variétés, un renouvellement complet du vignoble français, mené à un rythme raisonnable et régulier, prendrait quarante ans. Le rythme actuel est beaucoup plus lent. Nous cherchons résolument des solutions techniques pérennes, notamment de résistance aux maladies et à la sécheresse, mais c’est un travail à long terme – il faut éviter les décisions trop rapides. Les solutions à cinq ou dix ans seront d’une autre nature. Il ne faut pas laisser dire que les cépages pourraient résoudre le problème des phytosanitaires à court ou à moyen terme. Évidemment, ce raisonnement s’applique aussi à l’arboriculture, mais pas aux plantes annuelles, qui obéissent à une logique différente.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous avez raison : notre mission concerne Écophyto 2030 et non Écophyto 2070. D’autres viendront après nous. Toutefois, il faut envisager les changements de cépages dès maintenant. À l’échelle européenne, le débat est ouvert et la question de la mise en conformité avec les règles de l’Inao est sensible pour la viticulture, l’arboriculture et d’autres cultures spécialisées.

À très court terme, il faut aussi poser la question du matériel de pulvérisation, qui a des incidences sur la santé. Pour préparer le rapport remis à Manuel Valls en 2014, j’avais visité le centre Occitanie-Montpellier de l’Institut national de recherche en sciences et technologies pour l’environnement et l’agriculture (Irstea), qui travaillait notamment sur les pulvérisations des vignes et des canopées. Les chiffres publiés dans le rapport étaient dramatiques : plus de la moitié du matériel utilisé ne respectait pas les normes en vigueur ; or la vigne est responsable d’une part importante de l’exposition aux pesticides, nocive pour l’environnement et la santé humaine. Nous avions proposé une classification en rouge, orange et vert afin de faire disparaître l’usage de matériel dépassé, grâce à un soutien public d’ampleur. Le parc s’est-il significativement modernisé ? Les vignobles les plus prospères se distinguent-ils des plus en difficulté sur le plan économique ? Possédez-vous des données statistiques en la matière ? Que proposez-vous concernant ce levier efficace ? Avant le renouvellement des cépages et le biocontrôle, il faut recourir à un matériel adapté, capable de déposer la bonne dose de produit au bon endroit.

Après la polyculture-élevage, la viticulture est le deuxième secteur à saisir le fonds d’indemnisation des victimes des pesticides (FIVP). Comment votre secteur d’activité prend-il en considération la question de la sensibilité aux maladies et aux accidents professionnels ?

M. Bernard Farges. Notre expérience de longue date nous permet de témoigner que le travail a beaucoup changé en vingt-cinq ans. Les produits sont très différents et beaucoup de précautions ont été introduites. Nous fumions en travaillant, torse nu et en short ; les tracteurs étaient très peu protégés et nous utilisions des molécules qui ont heureusement été interdites. Les maladies dont souffrent aujourd’hui les personnes ainsi exposées sont la conséquence de cet état de fait. J’ignore quelle sera l’évolution sanitaire, mais tous ceux qui travaillent dans les vignes prennent désormais des précautions. Par exemple, il y a quinze ou vingt ans, les délais de réentrée n’étaient pas une préoccupation ; ils sont désormais déterminants pour l’organisation du travail.

Par ailleurs, depuis dix ans, les relations avec les riverains sont très différentes. On ne compte plus les apéros que les vignerons organisent au printemps pour expliquer leur travail ; certaines régions viticoles ont organisé des envois de SMS pour informer des traitements à venir. Les efforts ainsi déployés partout en France ont apaisé presque toutes les tensions, si l’on fait exception des inévitables mauvais coucheurs, chez les viticulteurs comme chez les riverains.

S’agissant du matériel, le mieux est l’ennemi du bien. Nous sommes confrontés à un paradoxe. Il y a dix ans, les molécules étaient efficaces et nous avons fait évoluer le matériel, qui est devenu très performant – précis et intelligent, mais fragile et difficile à utiliser. Dorénavant, les molécules sont moins efficaces ; il faut renouveler beaucoup plus souvent leur application, ce qui nécessite une plus grande quantité de matériels disponibles : pour ce faire, nous avons besoin d’appareils fiables et simples d’utilisation. Évidemment, il faut continuer à veiller aux riverains – beaucoup de rangs de vignes trop proches des voisins ont été arrachés, mais nous devons éviter l’excès de technicité.

M. Joël Boueilh. Vous l’avez rappelé, des aides ont été versées, dont nombre de vignerons ont profité pour se doter d’outils performants capables d’éviter les dérives. En revanche, l’appareil n’est pas déterminant pour la réussite du traitement, contrairement au produit utilisé. En 2023, ceux qui emploient des appareils d’une autre époque ont souvent obtenu de bien meilleurs résultats à la récolte que les viticulteurs engagés dans une démarche agrienvironnementale qui recourent à la pulvérisation confinée pour protéger au mieux l’environnement et les riverains. Certains vignerons engagés ont envie de se rebeller car ils ont le sentiment d’avoir été menés dans une impasse. Il est heureux, d’ailleurs, qu’ils aient perçu des aides pour acquérir ces outils fort onéreux, car ce sont parfois les propriétaires de vignobles à faibles performances économiques qui ont consenti de tels investissements. En effet, le problème environnemental s’impose à tous.

Nous sommes donc désormais confrontés à ce paradoxe : nous disposons d’outils très performants, mais fragiles et complexes d’utilisation ; si la moindre efficacité des molécules impose des traitements plus fréquents, l’intérêt économique devient plus aléatoire. Il ne faut pas dégoûter les vignerons qui se sont engagés dans cette voie, mais faire comprendre que les mesures d’adaptation sont les plus pertinentes, pour préserver la dynamique d’engagement.

M. Frédéric Descrozaille, président. Au cours de nos auditions, nombre d’acteurs ont évoqué la reconception des exploitations : il faudrait notamment repenser le calendrier agricole, allonger les rotations, diversifier les variétés, recourir au couvert végétal, favoriser la régénération du sol. La viticulture réfléchit-elle à s’inscrire dans cette démarche ? Vous n’êtes pas concernés par la rotation, mais la diversification pourrait constituer une piste, à l’échelle de la parcelle. La déspécialisation de la viticulture relève-t-elle de la science-fiction ? Au contraire des cultures annuelles, la viticulture doit lutter contre la pression sanitaire bien plus que contre les adventices. Les premières pensent qu’elles pourront peut-être parvenir à se passer d’insecticides et de fongicides, mais pas d’herbicides ; l’inverse est-il vrai dans les vignobles ? Mme Haller soulignait qu’un réencépagement pourrait s’apparenter à une reconception ; les professionnels du secteur ont prouvé qu’ils pouvaient le faire, mais il faudrait quarante ans et cela ne garantit pas qu’aucun recours à la chimie ne sera plus nécessaire. Quelle projection à long terme vous semble réaliste ?

Par ailleurs, dans quelle mesure les efforts consentis en France – HVE, bio, réduction des recours aux produits phytopharmaceutiques – peuvent-ils être valorisés à l’export ? Le marché domestique connaît une évolution négative, mais votre secteur crée un excédent commercial essentiel pour la nation. La valorisation des démarches évoquées pourrait-elle contribuer à financer la recherche et le développement (R&D), l’expérimentation, voire la prise en charge de la pression sanitaire dans le modèle assurantiel ?

M. Stéphane Héraud. La valorisation à l’export est nulle. Le label HVE est franco-français, inconnu même à l’échelle européenne. Quelques pays seulement s’intéressent au bio, comme les pays nordiques et le Canada – plus précisément le Québec. Dans les autres, l’intérêt ne concerne que le vin biologique vendu au même prix que le vin conventionnel. Les pratiques agroécologiques avancées peuvent constituer un argument de vente, mais elles n’entraînent aucune valorisation commerciale.

En France, la valorisation a existé tant que l’économie allait bien, mais depuis trois ans environ, les consommateurs n’achètent plus de bio. Quelques distributeurs avaient passé leur marque en bio et sont revenus au vin conventionnel faute de pouvoir valoriser le changement.

M. Joël Boueilh. S’agissant de l’évolution des pratiques, il faut évoquer la captation du carbone. Les pays du Nord de l’Europe, par exemple, s’intéressent au bilan carbone du secteur. Le débat est ouvert au niveau européen, nous n’y échapperons pas. La filière viticole est globalement émettrice de carbone, notamment à l’aval, pour la commercialisation. En revanche, les exploitations peuvent en capter.

En matière de réorganisation, la rotation des cultures est peu opportune dans notre domaine ; la diversification des cépages est susceptible d’amoindrir la sensibilité aux aléas climatiques ; nous pouvons recourir aux couverts végétaux et aux engrais verts, comme les mélanges interculturaux, pendant la saison hivernale. Peut-être devrons-nous chercher de nouveaux terroirs ou de nouvelles orientations pour supporter les conséquences du changement climatique. Progressivement, l’intérêt pour ces sujets s’accroît et cette démarche se fait plus présente.

Quant aux adventices, la viticulture n’en est qu’aux prémices de la robotique, mais on sait combien la téléphonie mobile, par exemple, a évolué en vingt-cinq ans. Des projets sont en cours de développement, qui apporteront sans doute également des solutions.

La rupture avec la culture conventionnelle se fait progressivement ; nous sommes volontaires pour fournir des pistes aux vignerons et pour leur montrer que ces nouvelles démarches ne sont pas seulement du travail supplémentaire, mais un investissement à long terme, dans l’activité du sol et la captation de carbone. Nous avons à cœur d’œuvrer en ce sens, même si cela nécessite de se projeter à long terme.

M. Nicolas Turquois (Dem). Ma méconnaissance des règles qui s’appliquent à la vigne me conduit à poser trois questions – je suis par ailleurs moi-même agriculteur dans le domaine des céréales et de la multiplication de semences.

Premièrement, comment les traitements contre le mildiou s’intègrent-ils dans le bio et la HVE ? En HVE, les indicateurs doivent exploser une année comme celle-ci ! Perd-on son label ? En l’absence de solutions agroécologiques, y a-t-il des dérogations en bio ? Ne pas traiter ferait en effet courir le risque de perdre toute la récolte en bio ; trop traiter, celui d’être déclassé en HVE.

Deuxièmement, en HVE, comment le désherbage au glyphosate sous le rang est-il pris en compte dans l’IFT, l’indicateur de fréquence de traitements phytosanitaires ? L’usage du glyphosate ayant globalement diminué, les chiffres sont-ils moins bons, alors que vous êtes plus vertueux ? De fait, puisque la dose maximale a été abaissée, proportionnellement, vous en mettez plus.

Troisièmement, je voudrais en savoir plus sur les ZNT, les zones de non-traitement, et l’attitude des riverains dans les villages au cœur de vignobles. Les vignes, en offrant au paysage un charme très pittoresque, attirent de nouveaux habitants. Y a-t-il des particularités réglementaires ?

M. Bernard Farges. En France, nous avons le droit d’utiliser 1,25 litre de glyphosate par hectare de vigne, contre 6 litres dans les autres pays européens, ce qui pose un vrai problème de concurrence. La viticulture interdit dorénavant le désherbage intégral. Il n’est possible de désherber que sous le rang. La dose limite de 450 grammes de matière active par hectare et par an nous conduit clairement dans une impasse. En arboriculture, je crois qu’il est possible de traiter avec 900 grammes par an, en deux applications. Ces 450 grammes sont très insuffisants. Lorsque les produits ne sont pas très valorisés, le coût de la lutte contre les adventices est prohibitif.

M. Stéphane Héraud. Dans les exploitations en bio, l’utilisation du cuivre dans le traitement du mildiou est plafonnée sur sept ans, ce qui permet, les années compliquées, d’appliquer des doses plus importantes, pour peu que cela s’équilibre avec les années passées et à venir. Ce système a été instauré il y a quatre ans et nous sommes à peu près dans les clous. Il ne faudra pas, toutefois, que des années comme 2023 se reproduisent trop souvent car nous dépassons cette année largement la dose moyenne. Heureusement, nous avions de l’avance.

M. Bernard Farges. Cette possibilité d’utiliser plus ou moins certaines molécules avec un objectif cadré sur sept ans est intéressante, en ce qu’elle permet de conserver les molécules mais d’en réduire l’usage.

M. Joël Boueilh. Lorsque le glyphosate était limité à 6 litres par hectare en viticulture, pour un désherbage à 2 litres, l’IFT était de 0,3. Maintenant que le glyphosate est limité à 450 grammes de matière active, soit à 1,25 litre par hectare, alors que vous êtes en dessous des 2 litres utilisés dans un schéma classique, non seulement vous êtes moins efficace mais surtout vous atteignez tout de suite un IFT de 1, parce que vous êtes à pleine dose autorisée.

M. Nicolas Turquois (Dem). C’est bien ce que je pressentais ! Les pratiques s’améliorent, mais le calcul se détériore. L’approche IFT me semble avoir ses limites. Si l’on diminue la dose autorisée, par définition, on augmente l’IFT.

M. Joël Boueilh. Mécaniquement, on a dégradé l’IFT. On se retrouve avec des IFT de désherbage souvent inférieurs à 1, pour rester dans le cadre du HVE. Quelles sont les solutions ? Il n’y en a pas. En réalité, pour être dans les clous, on ne peut plus utiliser le glyphosate. C’est une façon sournoise de nous détourner de son usage, parce que la dose maximale autorisée ne permet plus de lutter réellement contre les adventices. Une année comme 2023 pose deux problèmes : le premier est relatif aux IFT, du fait de la fréquence des traitements et du nombre d’interventions ; le deuxième concerne le reliquat des fertilisants dans le sol, mesuré par rapport à la production de l’année. Si une dérogation est prévue pour excès de reliquat azoté dans le cas de trop petites récoltes, il n’y en a pas, en HVE, pour un dépassement des fongicides.

Mi-juillet, alors que nous voyions arriver la catastrophe, nous avons discuté avec le ministre de l’agriculture qui nous a laissé entendre que l’on pourrait, dans la nouvelle PAC, bénéficier d’années dérogatoires. Justement, 2023 est particulière, dans la mesure où il a fallu mettre en œuvre des moyens de protection phytosanitaire inhabituels. Nous en reparlerons avec le ministre, parce que nous ne savons pas comment s’enclenche cette procédure dérogatoire ponctuelle. Monsieur Turquois, vous mettez le doigt sur un problème qui se posera pour bon nombre d’exploitations viticoles engagées en HVE en 2023. Ne perdons pas de vue qu’il risque d’y avoir des conséquences pour la commercialisation des produits et pour la traçabilité.

Pour répondre à votre troisième question, des gens ont en effet voulu construire près des vignes, parce que c’est beau et que cela participe à l’attrait d’une commune. À l’époque où la population naissait sur place, il n’y avait pas de problème, elles faisaient partie du paysage. Désormais, avec l’arrivée de nouveaux habitants dans nos villages, nous devons prendre en compte cette proximité. M. Farges évoquait les apéritifs rencontres organisés avec les riverains. Nous encourageons la relation de proximité avec le voisinage pour expliquer quand, comment et pourquoi nous devons intervenir dans les vignes. C’est plutôt bien intégré, d’autant que les outils dont parlait M. Potier, qui permettent de limiter au maximum la dérive, sont utilisés dans ces parcelles pour éviter les nuisances. Nous adaptons aussi les horaires d’intervention. Cela reste un point de vigilance, parce que c’est de là que naîtront les premiers conflits et les premiers soucis de voisinage. Souvent, si des vignes sont encore là, c’est que l’enjeu économique n’est pas neutre, surtout pour des appellations un peu prestigieuses. Déplacer des vignes n’est pas toujours possible. C’est un équilibre à trouver. On est quelquefois sur le fil pour gérer les relations de voisinage.

Mme Anne Haller. Je voudrais revenir sur deux points. Le premier, c’est la question de l’évolution des modèles viticoles à moyen et à long terme. Elle se fait sous une triple pression : le changement climatique, qui va obliger à déplacer des parcelles dans des zones plus ombrées ; la nécessité de conserver une rentabilité ; les évolutions sociétales, à l’égard des phytosanitaires, du carbone et de la biodiversité. Souvent, les débats portent uniquement sur l’un de ces trois aspects. Or l’exploitant devra tenir compte de tous. L’exemple du glyphosate est révélateur de certaines contradictions. Nous devons avoir une vision cohérente des conditions d’évolution des exploitations, en tenant compte des différents facteurs. L’adaptation au changement climatique ou aux maladies relève de problématiques très régionales. Ce ne sera pas la même chose dans la zone bordelaise, qui ne rencontre pas de problèmes de sécheresse pour l’instant, que dans les zones méditerranéennes, qui deviennent désertiques. Les modèles vont bouger sous la pression de plusieurs facteurs.

Concernant le HVE et l’évolution du référentiel, ce qu’a dit M. Turquois est assez juste : les évolutions des pratiques font que les IFT sont moins bons. C’est toute la contradiction du projet de HVE dans lequel la viticulture française s’est particulièrement engagée. Ce modèle visait à faire évoluer les pratiques. Mais le problème, c’est qu’il n’y a pas de point d’arrivée. On diminue les doses encore et encore, sans objectif. À continuer ainsi, on ne peut qu’aller dans le mur. Les gens vont se désengager du HVE – sinon des pratiques environnementales, d’un cahier des charges qui n’est plus applicable, ce qui serait dommage. Il faut se demander quelle est la cible visée pour définir un cahier des charges stable et offrir de la visibilité aux professionnels. Si c’est pour arriver à de l’agriculture biologique, il y a déjà un cahier des charges agriculture biologique, mais ce n’est pas cela la cible.

M. Dominique Potier, rapporteur. Au départ, on ne va pas se mentir, le HVE était très favorable aux vignobles à haute valeur ajoutée, parce que les intrants étaient calculés sur un pourcentage du chiffre d’affaires. Dès lors que vous vendiez un grand cru, vous bénéficiiez d’une très grande tolérance sur les intrants. La réforme actuelle est plus exigeante, même si elle semble encore insuffisante à beaucoup de partisans de l’agroécologie. Excusez ma question de béotien, mais y a-t-il un HVE spécifique à la vigne ? Faudrait-il un HVE adapté à l’écosystème viticole, qui soit la bonne marche entre l’agriculture biologique et l’agriculture conventionnelle ?

Mme Anne Haller. Au tout début, le HVE suivait deux modèles : un modèle technique et un modèle économique. Le passage à la voie A a exclu la partie économique qui a peut-être été trop favorable, au moment de la création du label. Mais ce n’est pas cette évolution qui est la plus problématique, c’est la dernière, dans laquelle les IFT ont été encore abaissés. Les plafonds étant ramenés à la référence moyenne des IFT de la région, vous devez toujours faire moins que ce qui se fait en moyenne dans votre zone. C’est le principe général pour bénéficier du label. Dans ces conditions, meilleures sont les pratiques de votre région, plus l’effort est difficile à fournir. Cette logique régionale a un intérêt puisque tout le monde ne traite pas de la même manière. Mais si, au bout de trois ou de cinq ans, le référentiel est réévalué et que tout le monde a diminué son recours aux phyto, cela impose de faire encore mieux, ce qui peut conduire à une situation caricaturale : l’impossibilité de faire le moindre traitement.

M. Nicolas Turquois (Dem). La pratique de la HVE pose deux questions. La première est celle de l’accident climatique qui bouscule les chiffres : une exploitation HVE dans ma circonscription a été totalement ravagée par la grêle, et cela a eu un tel impact qu’il ne lui sera pas possible de respecter la moyenne sur trois ans. La seconde, c’est la comparaison aux moyennes régionales. Dans mon secteur, les comparaisons datent des années 2015, où il y avait encore une part significative de maïs, qui a totalement disparu. Or, le maïs nécessite peu de traitements. Cela fait que les exploitants ne peuvent plus passer à la HVE. L’évolution récente de la HVE pose problème. Les plus vertueux n’y sont plus éligibles, ce qui est tout de même paradoxal.

M. Bernard Farges. Il faut relativiser l’expérimentation des fermes Dephy, notamment en matière de coût et de moyens engagés, pour un résultat contestable et difficilement duplicable. Avoir un dixième de techniciens à disposition en permanence sur son exploitation n’est pas viable. On a créé des emplois, mais attention à la généralisation. Pour nos prochains dispositifs d’accompagnement, prenons garde à ne pas dépenser d’argent de manière inconsidérée.

La séparation du conseil et de la vente rencontre un succès relatif. Un vendeur ne fait pas forcément un mauvais conseiller. Au lieu de séparer systématiquement le conseil de la vente, développons des structures capables de dispenser un conseil stratégique tous les deux ou trois ans, afin de tendre vers des objectifs et de faire évoluer les pratiques. De telles structures pourraient être financées par une partie du produit de la RPD, la redevance pour pollutions diffuses. En tant qu’exploitant qui voit le travail de ses fournisseurs, je trouve que la séparation du conseil et de la vente n’est pas forcément utile et efficace.

M. Stéphane Héraud. Je suis tout à fait d’accord avec les remarques de M. Farges.

M. le président Frédéric Descrozaille. C’est un sujet que connaît particulièrement bien le rapporteur et qui a été abordé dans le cadre de nombreuses auditions. Ne croyez pas que nous le laissons dans l’ombre.

M. Joël Boueilh. La question de la séparation du conseil et de la vente se pose d’autant plus en viticulture que nous sommes très souvent des petites et moyennes entreprises (PME). Nous sommes en lien avec des administrateurs voire des présidents de cave coopérative qui sont eux-mêmes gérants d’entreprises de travaux agricoles et interviennent chez d’autres vignerons. En tant que gérants d’entreprise, ils vendent un service, tout en faisant du conseil en tant que gérants de cave coopérative, ce qui les met en défaut. Soit la cave ne peut plus faire de conseil, soit ils doivent démissionner de leur poste d’administrateur ou de président, parce qu’ils font de l’application de produits phytosanitaires en entreprise. Cette incohérence peut poser problème dans certaines régions.

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous vous remercions pour ce temps d’échange très riche.

41. Audition de M. Philippe Duclaud, directeur général de la performance économique et environnementale des entreprises au ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, et M. Serge Lhermitte, directeur général adjoint (mardi 7 novembre 2023)

Mme la présidente Anne-Laure Babault. Nous reprenons les auditions de notre commission d’enquête portant sur l’examen des politiques publiques en matière de réduction des produits phytosanitaires. M. le président Frédéric Descrozaille vous prie de bien vouloir l’excuser pour son absence cet après-midi et m’a laissé le soin de le remplacer.

Nous auditionnerons à partir de demain les ministres en fonction et ceux qui l’ont été au cours de la dernière décennie. Auparavant, nous recevons deux représentants du ministère de l’agriculture. Nous avions déjà entendu Mme Maud Faipoux, directrice générale de l’alimentation (DGAL). Aujourd’hui, nous auditionnons Philippe Duclaud, directeur général de la performance économique et environnementale des entreprises (DGPE), et Serge Lhermitte, directeur général adjoint.

Vous allez, messieurs, nous rappeler le périmètre des compétences de la DGPE. Je retiens de la dénomination de cette institution l’expression « performance économique et environnementale », qui est au cœur des enjeux de notre commission d’enquête. Nous avons à répondre à cette question : pouvons-nous aujourd’hui assurer la compétitivité de nos exploitations agricoles tout en embrassant résolument la transition agroécologique que suppose une réduction de 50 % de l’usage des produits phytosanitaires ? Je vous remercie, messieurs, de nous y aider par votre présence. Avant de vous laisser la parole, je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose en outre aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(MM. Philippe Duclaud et Serge Lhermitte prêtent serment.)

M. Philippe Duclaud, directeur général de la performance économique et environnementale des entreprises au ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire. En réponse à votre propos liminaire, je commencerai par définir le champ de compétence de la DGPE afin de situer son action par rapport à la DGAL. La DGPE est la direction du ministère de l’agriculture chargée de négocier la politique agricole commune (PAC) à Bruxelles et de la mettre en œuvre en France en conciliant la performance économique et la performance environnementale des entreprises agricoles et agroalimentaires. Cette exigence de conciliation, qui n’est pas uniquement portée dans le cadre de la PAC, est sous-tendue par l’idée qu’il est difficile d’avoir une performance environnementale de notre système de production sans prendre en compte sa dimension économique. En ce qui concerne les produits phytosanitaires et la transition environnementale, la DGPE a vocation à introduire des mesures d’accompagnement quand la DGAL est chargée du volet réglementaire, notamment des autorisations de mise sur le marché des produits phytosanitaires.

La DGPE inscrit sa mission dans une dimension européenne et internationale puisque, comme je l’indiquais, elle négocie la PAC à Bruxelles. Coordonnant l’ensemble des directions du ministère sur le volet européen et international, elle est aux avant-postes dans la préparation des positions que le ministère de l’agriculture et la France tiennent au Conseil des ministres de l’agriculture de l’Union européenne, qui se réunit tous les mois, et au Comité spécial agriculture (CSA), qui se réunit quant à lui à peu près toutes les semaines. Il est toutefois entendu que chaque direction du ministère reste maîtresse de ses choix en termes de compétences métiers et d’expertise sur les dossiers européens qui la concernent, la DGPE opérant la coordination de l’ensemble des positions défendues au niveau européen dans le domaine agricole.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il existe une tension, dans le bon sens du terme, entre la DGPE et la DGAL, sur la question de la maîtrise des produits phytosanitaires. Elle est naturelle sur le plan institutionnel puisque ce sujet, portant sur la sécurité alimentaire, sur l’environnement et sur les problématiques de productivité et d’évolution du modèle agroécologique, relève de la compétence de ces deux directions. Cependant, lors de mes expériences précédentes, il m’est arrivé de regretter que cette tension ne soit pas plus féconde. Pouvez-vous nous dire si désormais les deux directions travaillent en bonne entente ?

M. Philippe Duclaud. Vous faites référence, je crois, à une époque où les deux directions générales se caractérisaient par des cultures différentes du fait de la formation des fonctionnaires qui y servaient et des corps auxquels ceux-ci appartenaient. Il me semble que nous partageons désormais une culture administrative commune et que la collaboration s’est sensiblement améliorée.

Mme Maud Faipoux a probablement informé la commission d’enquête du processus lancé à la suite des annonces de la Première ministre au Salon de l’agriculture, afin de préparer la prochaine étape du plan Écophyto 2030, qui a pour objectif de construire une vision intégrée des enjeux liés aux produits phytosanitaires. Ce plan est soutenu par une logique d’anticipation, puisqu’il intègre l’éventualité d’une décision de retrait de certaines substances et, le cas échéant, les besoins nécessaires à la recherche d’alternatives à ces produits interdits. Il comprend également diverses mesures d’accompagnement dont certaines relèvent de la PAC. Cette démarche intégrée, qui prend en compte l’ensemble de la problématique des produits phytosanitaires, contribuera, je l’espère, à vous rassurer quant à la bonne coopération entre nos deux directions.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je me réjouis de cette culture croisée et des objectifs partagés des deux directions. Nous allons tester votre collaboration à travers quelques objets politiques. Qui porte le plan Écophyto 2030 ? Est-ce la DGPE ou la DGAL ?

M. Philippe Duclaud. La DGAL pilote le plan et la DGPE se place en appui très rapproché. Cette répartition des rôles me semble être un gage d’efficacité.

M. Dominique Potier, rapporteur. La commission d’enquête porte sur ce plan Écophyto 2030 un regard bienveillant et elle espère contribuer à vos travaux. Je m’étonne toutefois que vous recouriez à une approche par filière, alors que l’expérience montre que la plupart des solutions relèvent d’une conduite agronomique systémique de l’exploitation. N’y a-t-il pas, dès lors, une forme de contradiction dans votre démarche ?

M. Philippe Duclaud. Je vous répondrai d’abord en relatant la genèse de cette méthode. Elle tient en grande partie à l’expérience, commune à la DGAL et la DGPE, de la gestion de l’impact sur la filière betterave de l’interdiction des néonicotinoïdes. À cette occasion, et pour la première fois, un plan d’action co-construit entre les deux directions générales a été mis en place. Ce plan visait à intégrer les aspects réglementaires et économiques ; une dimension recherche s’y est ajoutée, qui nous a amenés à travailler avec la direction générale de l’enseignement et de la recherche (DGER) du ministère de l’agriculture. Ce chantier nous a convaincus de la pertinence de l’approche par filière, qui nous semblait la plus à même d’apporter des solutions concrètes aux préoccupations des agriculteurs.

Cela étant précisé, je vous concède que l’approche par exploitation est tout aussi nécessaire et pertinente, et que cela se reflète dans les solutions identifiées. Par exemple, certains agroéquipements ne sont pas spécifiques à une seule filière. Par conséquent, si nous décidons d’investir dans ces agroéquipements, d’autres filières pourraient en bénéficier. De même, le volet environnemental du Plan stratégique national (PSN) de la PAC comprend des démarches à l’échelle de l’exploitation.

M. Dominique Potier, rapporteur. Si la DGAL et la DGPE travaillent de concert sur le plan Écophyto 2030, j’aimerais savoir qui pilote le PSN. Permettez-moi d’être un peu incisif à l’égard de ce plan. Peut-on vraiment en être fier ? Je rappelle qu’il a d’abord consisté en un rattrapage, puisque la Commission européenne l’a jugé trop peu ambitieux. Et un an plus tard, vous envisagez déjà de le réviser dans le cadre de la stratégie Écophyto 2030, afin de le rendre plus performant sur la maîtrise des intrants chimiques, notamment de la phytopharmacie.

M. Philippe Duclaud. La DGPE a conduit la préparation du PSN en concertation avec les autres directions du ministère de l’agriculture et en travaillant également au niveau interministériel. Le PSN propose d’atteindre de nombreux objectifs, à la fois environnementaux et économiques, et j’estime pour ma part que nous n’avons pas à rougir de sa dimension environnementale, qui fait l’objet d’une évaluation détaillée de la part de la Commission.

Je pense que votre propos se réfère à la question du niveau de rémunération de l’agriculture biologique dans l’écorégime. Ce sujet a fait couler beaucoup d’encre au moment de la phase finale d’arbitrage, mais il me semble qu’il est l’arbre qui cache la forêt. Il convient en effet de rappeler que le travail conduit en amont a produit un texte ambitieux en termes de moyens déployés. En ce qui concerne l’écorégime, la vision politique du volet environnemental du PSN consiste à privilégier, plutôt qu’un dispositif très ambitieux auquel n’adhérerait qu’une minorité d’agriculteurs, un ensemble de mesures incitant un maximum d’agriculteurs à s’engager dans une démarche de transition. Elle considère qu’un bénéfice environnemental supérieur sera produit par une adhésion massive des agriculteurs. Ce débat n’est pas franco-français, il s’est tenu dans la plupart des États membres de l’Union européenne. Certains ont fait un choix similaire à celui de la France, d’autres ont choisi un écorégime bien plus ambitieux. Et s’il est un peu tôt pour tirer un bilan définitif de ces politiques, il est notable que ces derniers se situent sensiblement en dessous de leurs objectifs, alors que parmi les pays qui, comme la France, ont opté pour un écorégime large et inclusif, certains dépassent déjà leurs objectifs.

L’originalité du PSN tient dans la demande exprimée par la Commission d’entreprendre une démarche de planification dont nous n’avions pas l’habitude concernant le premier pilier de la PAC. Il a donc fallu formuler des hypothèses et fixer des cibles. L’avenir dira s’il convient de les revoir et de les ajuster, mais cette part d’incertitude est inhérente à l’exercice de la planification, exercice pour lequel nous ne disposions pas de référence puisque le dispositif de l’écorégime est une nouveauté.

M. Dominique Potier, rapporteur. Si 90 % des agriculteurs, voire plus, peuvent accéder à l’écorégime sans changement significatif de pratiques, peut-on répondre aux défis environnementaux et envisager une baisse de 50 % des intrants chimiques ? Dans le plan Écophyto 2030, il est question de réviser le PSN dès 2024, avant même d’avoir procédé à une évaluation. Aussi, je vous pose la question sans détour : la pression économique a-t-elle empêché la DGPE d’établir un PSN non pas élitiste, mais significatif en termes de changement de système ?

M. Philippe Duclaud. La phase de dépôt des demandes d’aides pour la campagne 2023 au titre de la PAC s’est achevée récemment et l’instruction des dossiers est en cours. Aussi, nous ne disposons pas à ce jour de données suffisantes pour établir un bilan sur le nombre d’agriculteurs adhérents à l’écorégime et sur l’impact environnemental de cette mesure. Le taux de 90 % d’agriculteurs éligibles est donc provisoire de notre point de vue et pourrait évoluer après la finalisation de l’instruction des dossiers. Néanmoins il apparaît que ce taux sera proche voire supérieur à l’objectif défini dans la planification du PSN, c’est-à-dire 80 % d’agriculteurs adhérents à l’écorégime. Cette tendance conforte notre choix d’entraîner le plus grand nombre d’agriculteurs.

J’estime qu’on ne peut pas affirmer que l’écorégime reflète une faible ambition environnementale, dans la mesure où les réformes de la PAC se font toujours étape par étape. La réforme précédente contenait la conditionnalité des aides de la PAC et le paiement vert. Dans la nouvelle PAC, les exigences du paiement vert, qui est un paiement volontaire, ont été intégrées dans la conditionnalité, et l’écorégime s’ajoute à ces dispositions. Les différentes voies d’accès à l’écorégime témoignent des différents niveaux d’ambition au plan environnemental. Nous nous sommes donc efforcés de couvrir la diversité des situations de l’agriculture française, à la fois les grandes cultures et les cultures pérennes, régies par des règles spécifiques. La logique est assez similaire à celle conçue pour les produits phytosanitaires : de même que l’on n’interdit pas les produits phytosanitaires sans proposer de solutions alternatives, on n’ouvre pas de guichets pour l’écorégime si les agriculteurs n’ont pas une chance raisonnable d’y accéder en produisant un effort à leur portée.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’insiste sur ce point parce que, depuis plus d’une décennie, la stabilisation voire l’éventuelle baisse de la quantité de substances actives (QSA) vendues résulte plutôt de la règlementation et du marché. Or le levier du marché ne fonctionne plus de ce point de vue, sans que l’on puisse prédire pour combien de temps. Reste le pouvoir réglementaire. Avez-vous fait une évaluation économique de l’impact des mesures bénéfiques à l’intérêt général en termes de santé et de qualité des sols ? Avez-vous pu quantifier l’effort raisonnable que pourrait produire telle ou telle catégorie d’agriculteurs ?

En consultant les professionnels de divers secteurs, nous avons été impressionnés par les impasses objectives auxquelles ils se heurtent dans les domaines arboricole et viticole. Ces impasses posent de graves problèmes en termes de concurrence internationale et de capacité de production ; elles mettent en cause l’économie des entreprises et notre souveraineté alimentaire. Pour la viticulture et l’arboriculture, nous sommes bien conscients que du temps et des moyens seront nécessaires pour lever ces blocages.

En revanche, il nous semble que, dans d’autres domaines, la levée des obstacles n’est pas hors de portée, à condition de produire des efforts. Peut-on considérer que dans les grandes cultures consommant beaucoup de produits phytosanitaires, le système économique de contraintes est tel que la réduction importante des phytos remet en cause l’économie des exploitations et le revenu des agriculteurs ? Existe-t-il des filières pour lesquelles il semble possible d’avancer significativement, des filières qui pourraient intégrer de nouvelles contraintes sans que cela nuise gravement à leur compétitivité et au revenu des agriculteurs ? Avez-vous procédé à une évaluation filière par filière pour déterminer lesquelles auront besoin de temps et lesquelles sont en mesure d’évoluer sensiblement à court terme ?

M. Philippe Duclaud. Votre question, monsieur le rapporteur, illustre la pertinence de l’approche par filière que nous avons évoquée précédemment. En effet, il est raisonnable de s’interroger sur les seuils pouvant être franchis en matière d’usage de produits phytosanitaires, sur les alternatives et sur l’accompagnement. De même, il convient d’intégrer la compétitivité en considérant la position de nos agriculteurs par rapport au marché. Ainsi, le secteur des grandes cultures est dépendant du marché mondial, dans la mesure où il se positionne à l’export.

M. Dominique Potier, rapporteur. La DGPE est-elle en tension vis-à-vis des différents intérêts économiques prévalant dans ces filières, tels que ceux de l’industrie phytopharmaceutique ou ceux de telle ou telle filière économique ? Avez-vous le sentiment d’être soumis à une pression, ou cette pression est-elle plutôt absorbée par le cabinet du ministère de l’agriculture ? Je pense, à ce sujet, aux arbitrages qui ont été adoptés sur le niveau de rémunération des écorégimes par exemple, ou sur les délais de retrait des molécules. Êtes-vous directement confrontés aux plaidoyers des professionnels de l’agroalimentaire ? Il va de soi que j’aurais pu poser cette même question à la DGAL.

M. Philippe Duclaud. La DGPE entretient bien entendu des contacts très réguliers avec les représentants des familles professionnelles. Il existe au sein de FranceAgriMer des conseils spécialisés dans lesquels siègent des représentants de la DGPE. Je pense que la DGPE est moins exposée qu’elle ne le paraît à des pressions, parce que les professionnels savent qu’elle se positionne davantage sur l’accompagnement économique et la mise en œuvre de la PAC que sur des aspects purement réglementaires.

M. Dominique Potier, rapporteur. Avez-vous des regrets concernant la certification Haute Valeur Environnementale (HVE) ? Ne peut-on pas penser que ce dispositif aurait pu constituer un puissant levier ?

M. Philippe Duclaud. La certification HVE est un très bel outil, et nous l’avons réformé au moment où il fallait le faire. Le développement et la diffusion sur le territoire de cet outil se sont bien déroulés, même si plusieurs aspects restaient à améliorer, comme la communication à destination du consommateur. Néanmoins, il est vrai que la pertinence de son paramétrage était discutée, y compris par des organisations qui, à l’origine, étaient force de proposition précisément sur ce paramétrage. Après un certain délai, il est devenu nécessaire d’ajuster la HVE. Nous nous y sommes employés dans une logique de concertation, concertation interministérielle d’une part, puisque ce dispositif est co-piloté par les ministères de l’agriculture et de la transition écologique, d’autre part avec des organisations agricoles et des ONG. Nous sommes parvenus, je le pense, à augmenter le niveau d’exigence environnementale de la HVE sans, pour autant, fixer des objectifs inatteignables, c’est-à-dire à maintenir un équilibre entre les enjeux économiques et les enjeux environnementaux – c’est d’ailleurs la mission de la DGPE, comme l’indique son intitulé. L’enjeu était la crédibilité de la HVE, y compris vis-à-vis de la Commission européenne, puisque la HVE est une voie d’accès à l’écorégime. C’est la raison pour laquelle nous tenions la Commission Européenne informée de l’avancée de nos travaux. Aussi, quand elle a validé le PSN, elle a aussi validé, implicitement, la légitimité du nouveau référentiel de la HVE comme voie d’accès à l’écorégime.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pourriez-vous indiquer le niveau d’exigence de la HVE en matière d’usage de produits phytosanitaires ?

M. Serge Lhermitte, directeur général adjoint de la performance économique et environnementale des entreprises au ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire. Le label HVE, reconnu par l’État, est l’un des rares leviers contribuant à valoriser les efforts produits à l’échelle des exploitations. Il considère quatre « briques » : l’usage des produits phytosanitaires, la fertilisation, la biodiversité et la gestion de l’eau. Les critiques envers ce dispositif omettent parfois de rappeler qu’au moment des États généraux de l’alimentation, en 2017, seuls 800 agriculteurs avaient obtenu la certification HVE. L’ambition était par conséquent de réformer le cahier des charges pour augmenter drastiquement le nombre d’agriculteurs concernés et d’en faire un référentiel plus exigeant encore, notamment par rapport à l’usage des produits phytosanitaires.

Je rappelle que le référentiel HVE consiste en une liste d’items. L’agriculteur est libre de ses choix, mais il doit atteindre un certain nombre de points sur l’ensemble de ces items. Concrètement, et pour répondre à votre question, le référentiel n’attribue pas une valeur unique pour l’ensemble des produits phytosanitaires. Ainsi, le nouveau référentiel entré en vigueur en 2022 intègre l’interdiction totale des produits classés cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques de niveau 1 (CMR 1), et une bonification pour les exploitants qui s’affranchissent totalement des CMR 2. De même, la grille de notation portant sur l’indice de fréquence de traitement (IFT) a été révisée en distinguant les herbicides des autres produits. Cette révision concerne aussi l’échelle de points, avec une gradation du nombre de points en fonction de la référence régionale d’une culture donnée, les cultures étant considérées au cas par cas, puisque les pratiques de traitement diffèrent d’une production à l’autre. Enfin, un nouveau système de valorisation a été introduit pour l’engagement sur la surveillance de l’émergence de maladies, surveillance qui contribue aussi à réduire l’usage de produits phytosanitaires, notamment pour des maladies faisant l’objet de traitements obligatoires.

M. Dominique Potier, rapporteur. La vertu d’un système dynamique est certaine mais, dans la pratique, il place les exploitants qui atteignent des plafonds de solutions dans une sorte d’impasse, sauf à passer en agriculture biologique. On peut donc légitimement s’interroger : ce système est-il efficace ? Place-t-il des exploitations vertueuses dans l’impasse ? Est-il assez dynamique pour des agriculteurs qui pourraient faire encore mieux ?

J’en viens à la décision qui a conduit à séparer les activités de conseil et de vente des produits phytosanitaires. Le constat d’échec est clair et impose un retour aux certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques (CEPP). Or la stratégie Écophyto 2030 se montre très prudente sur ce point. Par ailleurs, le dispositif des fermes Dephy, piloté par la DGPE, s’est avéré performant. Deux pistes s’ouvrent devant nous sur cette question de l’accompagnement des agriculteurs : un conseil responsabilisé à travers les CEPP, et un conseil agronomique détaché des intérêts économiques et concourant à l’intérêt général. La lecture du plan donne l’impression que le débat sur ces questions n’est pas clos. Où en êtes-vous de vos réflexions ?

M. Philippe Duclaud. Je ne m’exprimerai pas sur le thème de la séparation du conseil et de la vente, qui relève d’une compétence exclusive de la DGAL. Mais, d’une manière générale, on peut en effet considérer que le conseil – ou ce que l’on peut appeler « la logistique du dernier kilomètre » – est un sujet central. Par ailleurs, je partage votre analyse à propos du réseau Dephy, qui est un dispositif appuyé sur une logique d’exemplarité visant à montrer que des transitions sont possibles.

M. Dominique Potier, rapporteur. Le dispositif des fermes Dephy ayant prouvé sa vertu, pourquoi être passé de 3 000 à 2 000 fermes ?

M. Serge Lhermitte. Ce dispositif fait l’objet de débats au niveau interministériel. Pour notre part, au ministère de l’agriculture, nous croyons beaucoup en ce programme parce qu’il apporte la preuve par l’exemple que de nets progrès sont possibles. La massification d’un tel dispositif requiert cependant une diffusion de la connaissance produite auprès du plus grand nombre.

M. Dominique Potier, rapporteur. Le plan Écophyto II prévoyait un dispositif de 30 000 fermes rattachées aux 3000 fermes Dephy. Cette décision publique n’a pas été mise en œuvre. Qui est responsable de ce renoncement ?

M. Serge Lhermitte. Je n’ai pas sous les yeux le nombre exact d’exploitations engagées dans le dispositif. Néanmoins, je considère qu’il a tout de même été mis en œuvre. Il convient de tenir compte de la diversité des acteurs et des financeurs intervenant sur le terrain. Les groupements d’intérêts économiques et environnementaux (GIEE) sont portés par le ministère de l’agriculture, tandis que les « groupes 30 000 », pour reprendre la terminologie du plan Écophyto, sont financés par les agences de l’eau, par le biais d’une partie des financements du plan Écophyto régionalisé. Ces deux dispositifs répondent toutefois à une logique commune de massification, en procédant non seulement par un accompagnement individuel, mais aussi en constituant des collectifs d’agriculteurs afin de partager des expériences.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous décrivez là le dessein de ces dispositifs. Mais permettez-moi d’insister : pourquoi toutes ces ambitions n’ont pas rencontré de traduction concrète ? Où se situait le blocage ?

M. Philippe Duclaud. Je pense qu’il ne s’agit pas d’une question de moyens ou de mobilisation des pouvoirs publics. Porter un projet collectif dans la durée suppose qu’un certain nombre d’agriculteurs soient disposés à s’engager ensemble, ce qui ne va pas sans poser certaines difficultés. Je réitère les propos de mon collègue quant à notre confiance en ce dispositif, mais la question de l’adhésion collective à cet outil demeure.

Mme la présidente Anne-Laure Babault. L’Organisation des Nations Unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO) a indiqué dans un récent rapport que les coûts cachés des systèmes agroalimentaires représentent au moins 10 milliards de dollars au niveau mondial. J’aimerais avoir votre sentiment sur ce point. Travaillez-vous de manière précise sur les externalités négatives et positives ? Analysez-vous les comptes d’exploitation pour convaincre les exploitants en agriculture conventionnelle de se montrer davantage vertueux ?

M. Philippe Duclaud. Nous travaillons en effet sur les externalités positives et négatives de l’activité agricole. Faire valider une mesure agro-environnementale et climatique (Maec) par la Commission européenne engage un travail d’évaluation des surcoûts et des manques à gagner induits par des pratiques environnementales. Une externalité positive suppose donc un examen de sa rémunération par le marché ou par une dette publique. Les outils de politique publique de la PAC nous permettent de conduire cet examen. En revanche, nous n’abordons pas ces questions de manière large et inclusive, comme peut le faire la FAO.

Mme la présidente Anne-Laure Babault. Le diagnostic des externalités négatives du tabac, par exemple, a été largement rendu public. Ce n’est pas le cas pour les produits phytosanitaires. Cela supposerait de dire publiquement que l’usage de ces produits cause des cancers, des maladies neurodégénératives. Travaillez-vous avec le ministère de la santé sur cette question des externalités négatives ?

M. Philippe Duclaud. Vous évoquez le tabac, madame la présidente. Cela me donne l’occasion de rappeler qu’il existait autrefois des aides couplées au tabac dans la PAC et qu’elles ont été supprimées. Cela montre que nous intégrons certaines externalités négatives. L’évaluation des externalités négatives et positives relève à mon sens du travail des instituts de recherche, qui se situe en amont de notre champ d’intervention. En tant qu’administration, la DGPE s’efforce de traduire les enseignements de la recherche dans des outils de politique publique.

Mme la présidente Anne-Laure Babault. En tant qu’administration, demandez-vous ce type d’évaluations aux instituts de recherche ?

M. Philippe Duclaud. Oui. Par exemple, dans le cadre des Maec, l’évaluation des surcoûts et des manques à gagner induits par les pratiques agricoles est menée par des certificateurs externes. L’administration se contente de vérifier les calculs, mais le travail de fond est effectué par des tiers certifiés. Plus largement, l’établissement du PSN a requis la consultation de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) sur un certain nombre de sujets. Sur les questions liées à la santé, qui relèvent du champ de compétences de la DGAL, je suppose que nos collègues ont sollicité de la même manière les instituts de recherche.

Mme la présidente Anne-Laure Babault. Étudiez-vous les comptes d’exploitation des fermes Dephy ? Et si oui, pouvez-vous nous dire ce qui ressort de vos études ?

M. Philippe Duclaud. Des travaux ciblés peuvent en effet être conduits par l’Inrae sur l’évaluation des bénéfices induits par des changements de pratiques, au plan agronomique et en termes d’équilibre économique.

M. Serge Lhermitte. Au moment du débat sur l’interdiction du glyphosate, des travaux ont été publiés, qui considéraient différentes typologies de productions et s’efforçaient d’évaluer l’impact d’une décision d’interdiction sur les comptes d’exploitation. Dans le réseau des fermes Dephy, des éléments économiques sont monitorés, au même titre que d’autres éléments, pour mesurer l’impact économique des itinéraires choisis, afin de convaincre les exploitants de la faisabilité de telle ou telle évolution de pratique.

M. Philippe Duclaud. Ces analyses tendent à démontrer qu’une transition environnementale globale et bien menée contribue à la compétitivité économique des exploitations agricoles, puisque les changements de pratiques impliquent une réduction des charges. Ce pronostic a été vérifié empiriquement dans le contexte de la crise du Covid-19 puis de la guerre en Ukraine, avec l’envolée des prix des engrais et des carburants.

Mme la présidente Anne-Laure Babault. Si la pertinence économique du modèle des fermes Dephy est démontrée, pensez-vous qu’un modèle plus vertueux pourrait s’imposer globalement, qui permettrait de concilier la transition agroécologique et la performance à l’export ?

M. Philippe Duclaud. La réponse à cette question est nécessairement affirmative. Néanmoins, le chemin qu’il faut parcourir pour parvenir à une telle configuration demeure complexe. Pour mettre en place les conditions de sa double performance économique et environnementale, un exploitant agricole doit revoir entièrement son système de production, revoir son assolement, interroger tous ses choix agronomiques. Il convient de prendre en compte la grande exigence et la grande complexité que représente une telle transition.

M. Dominique Potier, rapporteur. Les échanges dans la région méditerranéenne constituent une tradition millénaire et jouent un rôle déterminant dans la lutte contre la faim et contre les déséquilibres économiques. La France pourra-t-elle continuer à apporter sa juste contribution à l’équilibre mondial du commerce des céréales en réduisant de 50 % voire de 100 % l’usage de produits phytosanitaires à l’horizon 2050 ? L’Institut du développement durable et des relations internationales (Iddri) en est convaincu. Qu’en pense la DGPE ?

M. Philippe Duclaud. Il convient, pour répondre à cette question, de prendre en compte plusieurs critères et en premier lieu celui du volume. Sommes-nous capables de réduire l’usage des produits phytosanitaires tout en satisfaisant nos clients à l’export en termes de volume ? En ce qui concerne les exportations de céréales au Maghreb, et dans le cas des achats publics gérés par un organisme étatique, le premier critère retenu dans les cahiers des charges est celui du taux de protéines. Le taux de change est également pris en compte.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Je reviens sur les différentes voies d’accès aux écorégimes, en élargissant le débat au niveau international. Pourriez-vous préciser les différences entre les systèmes en vigueur dans les différents pays ? Peut-on déterminer quels systèmes se sont avérés les plus efficaces ?

M. Philippe Duclaud. Si l’on considère le positionnement des États membres de l’Union européenne dans les négociations en cours sur la règlementation en matière d’utilisation durable des pesticides, on constate une forte divergence des approches politiques du problème. Certains pays portent sur le sujet une ambition intégrant une dimension européenne, quand d’autres pays restent à convaincre quant à la nécessité de s’engager dans une démarche de réduction de l’usage des produits phytosanitaires. C’est le cœur du débat autour des textes européens.

Comme je l’indiquais précédemment, nous ne disposons pas à ce stade d’une vision tout à fait consolidée des écorégimes, puisque l’instruction des dossiers est en cours dans tous les pays. Cependant, nous pouvons déjà constater que certains pays ont procédé à des choix assez similaires à ceux de la France s’agissant du contenu de leur écorégime. Il est entendu qu’établir des comparaisons à l’échelle internationale, sur les politiques publiques comme sur l’usage des produits phytosanitaires, suppose de tenir compte de la situation particulière de la France. Le territoire français, où cohabitent plusieurs écosystèmes, est en effet soumis à des conditions pédoclimatiques particulières pouvant générer des besoins d’usage de produits phytosanitaires différents et supérieurs à ceux de pays voisins. Les écosystèmes méditerranéen et océanique supposent des besoins différents, en favorisant diversement l’émergence d’agents pathogènes. En outre, l’agriculture française est caractérisée par la très grande diversité de ses productions agricoles. En conséquence, il peut être plus compliqué de mettre en place un écorégime en France qu’en Irlande par exemple, où il s’agira surtout de gérer les prairies permanentes.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Il y a une vingtaine ou une trentaine d’années, on parlait seulement de l’alternative entre agriculture conventionnelle et agriculture biologique. Depuis, plusieurs intermédiaires ont émergé, par exemple l’agriculture raisonnée ou la HVE, comme si on élargissait la gamme en quelque sorte. Pensez-vous que cette extension du nombre de qualifications a permis de progresser sur la qualité des produits alimentaires et leur impact sur l’environnement ? Ou n’a-t-elle entraîné qu’une confusion dans l’esprit des consommateurs ? Je pense par exemple aux « briques » de la HVE, qu’évoquait tout à l’heure Monsieur Lhermitte, et dont le nombre varie selon les types d’agriculture.

M. Philippe Duclaud. Pour répondre à cette question qui me semble très pertinente, je dirais que la confusion sur la HVE n’interviendra éventuellement qu’à partir du moment où le consommateur aura conscience de l’existence du logo HVE. Or, pour l’instant, l’essentiel des produits sur lesquels l’étiquette HVE est identifiable sont des bouteilles de vin. Cette valorisation n’est pas visible sur les autres produits, ce qui représente un enjeu pour le développement de la HVE. Pour que l’agriculteur ait le sentiment que son effort est valorisé, il est nécessaire que le logo HVE apparaisse sur ses produits. Par ailleurs, les consommateurs ne voient pas directement le produit du travail des producteurs de céréales, puisque celui-ci est transformé. Cela complique la valorisation de la démarche HVE. Par conséquent, on ne peut considérer qu’il existe, dans l’esprit du consommateur, une concurrence entre les produits bio et les produits labellisés HVE, parce que l’agriculture bio bénéficie du fruit des efforts de communication déployés depuis des années, qui ont abouti à un logo aisément reconnaissable, à l’inverse du logo HVE.

Le mérite de la HVE est d’avoir ouvert une voie aux agriculteurs, afin de leur permettre d’engager une démarche de transition dont ils peuvent espérer une valorisation, soit par la vente directe au consommateur, soit par la vente à des intermédiaires exigeant une certification HVE dans leur cahier des charges. La HVE représente donc davantage une option supplémentaire ouverte pour les agriculteurs qu’un risque de concurrence dans l’esprit du consommateur.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). J’en conclus que la remise en cause de la HVE par certains producteurs n’est peut-être pas justifiée, et que l’objectif est plutôt de faire progresser l’ensemble des agriculteurs vers une amélioration des pratiques, la HVE jouant pleinement son rôle de levier pour y parvenir.

M. Philippe Duclaud. Oui, c’est exactement notre approche. Nous considérons que la critique de la HVE dans une filière ne résoudra pas les problèmes d’autres filières. Je crois qu’il y a, dans l’agriculture française, de la place pour tous les modèles.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Le réseau des fermes Dephy regroupait initialement environ 3 000 exploitations, mais un certain nombre de fermes ont quitté ce programme. Savez-vous comment ont évolué leurs pratiques ? Pensez-vous que des fermes qui quitteraient le réseau Dephy pourraient maintenir leurs bonnes pratiques, ou bien sont-elles trop dépendantes du réseau ?

Par ailleurs, j’ai remarqué en écoutant les professionnels de différentes filières que les produits phytosanitaires sont souvent assimilés à ce que j’appellerais une forme « d’assurance de production ». Le retrait des produits phytosanitaires représente donc pour eux un risque économique. Des réflexions ont-elles été entreprises pour accompagner cette prise de risque et compenser la suppression de cette assurance ?

Enfin, on qualifie de critère de production le fait de produire sans recourir aux produits phytosanitaires. Comment penser l’adéquation entre ce critère de production et les critères d’achat ? En formulant cette question, je pense aux critères d’achat d’un consommateur français qui aurait une exigence en matière d’usage de produits phytosanitaires, mais qui ne pourrait pas identifier les produits qui respectent cette exigence, notamment quand ils proviennent d’importations.

M. Philippe Duclaud. Je ne dispose pas d’éléments précis pour répondre à votre première question sur les fermes ayant quitté le réseau Dephy. Je pense toutefois que leur situation dépend probablement de la valorisation économique de leur démarche. Si la ferme, en sortant du réseau Dephy, entre dans une démarche de labellisation bio ou HVE, elle ouvre une voie pour valoriser ses efforts. De même, si elle entre dans un dispositif de type Maec, elle peut pérenniser ses pratiques grâce à un soutien public. À l’inverse, on peut se poser la question du devenir de ces pratiques dans une ferme qui n’entre pas dans ces circuits.

Le ministère de l’agriculture a produit des travaux ambitieux sur ce que l’on nomme la gestion des risques, en particulier sur l’assurance récolte, qui indemnise les exploitants en cas d’aléa climatique. L’aléa climatique peut en effet se traduire par un impact sur le potentiel de production, lequel peut être démultiplié par l’absence de solutions techniques. Mais à part cet outil assurantiel que l’on pourrait qualifier d’indirect, il n’existe pas, à ma connaissance, d’autres dispositifs ciblant spécifiquement les risques liés au retrait d’un produit phytosanitaire. J’ajoute que, d’une manière générale, un retrait de produit se traduit par l’édiction d’une norme réglementaire. Or la doctrine, liée aux règles européennes, impose qu’il n’y ait pas de financement public pour la mise en œuvre d’une obligation réglementaire.

Enfin, concernant les critères d’achat et la dimension internationale de votre question, on sait que le logo bio est parfaitement connu à l’international, en particulier au niveau européen. Par conséquent, il n’affecte pas la capacité des producteurs français à exporter un produit bio dans un autre pays européen. En revanche, le label HVE est franco-français, et n’est pas très identifié dans les pays tiers. Des agriculteurs de l’Union européenne cherchent à obtenir ce label et remplissent à cette fin le cahier des charges, dans le but d’exporter en France. Mais le label HVE n’est pas facilement valorisable dans un pays tiers.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’aimerais aborder pour finir la question des protéines. Le ministre de l’agriculture soulignait récemment que d’importants moyens ont été débloqués pour relancer la filière des protéines végétales ; or, la France reste toujours dépendante de l’étranger. Cet enjeu est central, dans la mesure où il ne s’agit pas seulement de garantir nos exportations, mais aussi de limiter nos imports et de dégager les bénéfices agronomiques adjacents.

Par ailleurs, on observe que le carbone joue désormais un rôle central, y compris comme indicateur de marché. Certains distributeurs disent rechercher davantage des produits bas carbone que des produits à faible teneur en phytosanitaires. De même, la lutte contre le dérèglement climatique conduit certains récits à justifier le maintien d’un certain niveau de pression en matière de produits phytosanitaires.

Alors j’aimerais que vous nous rassuriez sur ces deux points. Assurez-nous que vous faites le maximum pour regagner en souveraineté en matière de protéines pour l’alimentation animale et humaine d’une part, et d’autre part dites-nous si vous estimez qu’il y a une contradiction fondamentale entre la baisse des intrants et l’agriculture bas carbone.

M. Philippe Duclaud. Le ministère de l’agriculture et la DGPE portent avec beaucoup d’ambition la stratégie nationale en faveur du développement des protéines végétales, qui comporte une dimension de souveraineté et une dimension de transition environnementale. Elle nous semble très importante. En termes de résultats, votre propos traduit un sentiment d’insatisfaction. Je l’entends, et nous avons constaté une forme de concurrence dans les assolements entre les protéines et les grandes cultures classiques, une concurrence induite notamment par le prix des céréales mesuré ces deux dernières années. Cependant, je précise qu’un certain nombre de leviers actionnés n’ont pas encore produit leurs effets. Par exemple, l’augmentation des aides couplées au profit des protéines végétales dans la nouvelle PAC ne doit produire ses effets qu’à compter de la campagne 2023. Aussi, il est encore un peu tôt pour en tirer un bilan. De même, les mesures de structuration des filières de valorisation des protéines végétales ne peuvent être évaluées qu’à moyen terme.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je comprends tout à fait la nécessité d’avoir du recul sur ces dispositions. Mais nous avons été frappés lors de nos auditions par l’impact très fort des sécheresses. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?

M. Philippe Duclaud. Bien entendu, la gestion des sécheresses est cruciale pour le développement de la filière protéines. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité augmenter l’enveloppe des aides couplées, afin de tenir compte des questions de rendement inhérentes à la culture de plantes riches en protéines. L’enveloppe des aides couplées va doubler et se déployer progressivement jusqu’en 2027, cette montée en puissance progressive étant planifiée dans la PAC.

Je réponds maintenant à votre question sur le bas carbone. Il me semble que personne n’entretient une confusion entre le sujet du carbone et celui des produits phytosanitaires, en premier lieu parce que la question des produits phytosanitaires porte également, et au-delà de l’enjeu environnemental, des enjeux de santé publique extrêmement importants pour les consommateurs, pour les riverains et pour les agriculteurs eux-mêmes. Sur l’agriculture bas carbone, de nombreux travaux sont conduits. Les premiers outils de valorisation sont en place, tels que le label bas carbone qui a été co-construit par les ministères de l’agriculture et de la transition énergétique. Des voies de valorisation des efforts de réduction de l’empreinte carbone dans l’agriculture existent, mais – j’insiste – ces systèmes n’entrent aucunement en concurrence

42. Table ronde avec l’Inrae dédiée à la prospective (mardi 7 novembre 2023)

La commission entend lors de sa table ronde avec l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) dédiée à la prospective :

– M. Christian Huyghe, directeur scientifique Agriculture ;

– Mme Maud Blanck, responsable en France du dispositif des certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques (CEPP) ;

– Mme Laure Latruffe, pilote scientifique du Programme Prioritaire de Recherche « Cultiver et Protéger Autrement : la dimension économique de la transition et les leviers pour y parvenir » ;

– Mme Cécile Détang-Dessendre, directrice scientifique adjointe Agriculture.

Mme la présidente Anne-Laure Babault. Nous reprenons les travaux de notre commission d’enquête portant sur l’examen des politiques publiques en matière de réduction des produits phytosanitaires. Nous avons le plaisir d’accueillir à présent plusieurs membres de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae).

La commission remercie chaleureusement l’Inrae de s’être mobilisé pour répondre à nos demandes, d’avoir pris soin de constituer pour cette table ronde un panel de professionnels en mesure d’évoquer les différents aspects du sujet de manière structurée, et enfin de nous avoir transmis sa présentation.

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Christian Huyghe, Mmes Cécile Détang-Dessendre, Laure Latruffe et Maud Blanck prêtent serment.)

M. Christian Huyghe, directeur scientifique agriculture à l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement. Madame la présidente, mesdames et messieurs les parlementaires, je vous remercie au nom de l’Inrae pour votre invitation. Nous avons souhaité axer notre intervention à plusieurs voix sur les politiques publiques au service de la transition. Je me bornerai pour le moment à donner quelques éléments de contexte.

La protection des cultures organisée autour de l’utilisation des pesticides de synthèse est un système typique de verrouillage sociotechnique, c’est-à-dire que l’ensemble des acteurs – toute la chaîne de production jusqu’aux consommateurs ainsi que la réglementation – est pris dans ce que l’on nomme un régime sociotechnique dominant. Dans un tel système fonctionnant par autorenforcement, les innovations ont tendance à consolider cet équilibre dominant et à le pétrifier sur une longue durée.

Des travaux menés notamment par Franck Geels, de l’Université de Manchester, ont exploré des moyens de sortir de cet état. Ils s’avèrent peu nombreux. Parmi eux, l’innovation de niche permet une disruption qui provoque un déséquilibre soudain. Dans cette configuration, le dernier qui adopte cette innovation est le perdant du système, c’est la raison pour laquelle il est absolument essentiel de mener des politiques de recherche et d’innovation.

L’autre élément tout aussi crucial en matière de politique publique est le changement du régime sociotechnique dominant par le changement du cadre réglementaire. Dans cette configuration, le paysage est modifié et l’état d’équilibre qui préexistait ne préexiste plus. Un tel bouleversement est ainsi l’affaire de la réglementation, des politiques agricoles communes et de la politique alimentaire.

Nous avons organisé notre exposé autour de ces thèmes. Mme Laure Latruffe présentera la dimension économique de la transition ainsi que le contenu du programme prioritaire de recherche intitulé « cultiver et protéger autrement » que j’avais eu l’occasion d’évoquer avec vous lors de la première audition de cette commission. Ensuite, Mme Cécile Détang-Dessendre traitera de l’un des cadres les plus structurants de ces sujets, à savoir la politique agricole commune (PAC). Elle montrera comment cette PAC couvre aujourd’hui la question environnementale et l’usage des produits phytopharmaceutiques, et comment elle pourrait les couvrir demain. Enfin, Mme Maud Blanck expliquera en quoi les certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques, en pesant sur les obligations et en donnant une visibilité à l’innovation, sont susceptibles de transformer le paysage et de modifier les équilibres entre les acteurs.

Mme Laure Latruffe, pilote scientifique du programme prioritaire de recherche « Cultiver et protéger autrement » à l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement. Le PPR « cultiver et protéger autrement » a été initié en 2019 dans le cadre du programme des investissements d’avenir (PIA). Son ambition peut être ramenée à une formule simple : zéro pesticide en agriculture. Il s’agit donc d’une ambition de rupture, l’objectif étant de développer des connaissances nouvelles sur des fronts de sciences n’ayant pas été réellement explorés jusqu’à présent, et de rendre possible l’émergence d’une agriculture sans pesticides de synthèse, mais performante, à l’horizon des décennies 2030 et 2040.

À cette fin, l’Inrae organise des animations scientifiques, par exemple des rencontres annuelles entre chercheurs et professionnels, pour instaurer un dialogue sur les solutions alternatives aux pesticides. Nous avons également réalisé une étude prospective sur l’agriculture européenne sans pesticides à l’horizon 2050, dont les résultats ont été rendus publics en mars. Le programme finance par ailleurs dix projets de recherche sur six ans dans des disciplines variées, parmi lesquels un projet en sciences sociales intitulé « faciliter l’action publique pour sortir des pesticides » (Fast). La question principale portée par le projet Fast est celle des instruments politiques permettant d’opérer une transition à grande échelle vers une agriculture sans pesticides.

Il convient dans un premier temps de rappeler la dimension économique de cette transition. Les agriculteurs, de façon rationnelle, comparent le coût d’utilisation des pesticides aux bénéfices qu’ils en retirent. Ils constatent que le recours à ces pesticides est très rentable puisque leur prix est relativement faible. Ce prix n’intègre pas les coûts indirects, à savoir les coûts environnementaux, les dommages infligés à la biodiversité, les coûts de dépollution ou encore les coûts sociaux comme les soins médicaux induits par les maladies causées par les pesticides. Si l’on efface ces externalités, l’utilisation des pesticides est donc très rentable, surtout en l’absence d’alternatives bon marché.

Pour changer le comportement des agents économiques, le régulateur a plusieurs instruments à sa disposition, tels que la réglementation, l’interdiction, des décrets demandant l’utilisation d’alternatives ou des incitations économiques. Ces incitations peuvent être négatives, sous forme de taxes par exemple, ou positives, comme des subventions compensant une perte de revenus ou des prix plus élevés liés à une certification environnementale. Les politiques ciblent les agriculteurs, individuellement ou collectivement, mais aussi les consommateurs, les fournisseurs d’intrants, les coopératives ou encore les conseillers. De nombreux agents économiques sont impliqués dans l’usage des pesticides, et la recherche en sciences sociales s’emploie à mieux comprendre leurs comportements.

Dans le cadre du projet Fast, une étude auprès de citoyens européens a montré que les citoyens étaient plutôt favorables à une interdiction du glyphosate, à moins qu’elle n’implique une augmentation des prix de l’alimentation. En revanche, l’étude montre qu’une taxe est plutôt acceptée s’il y a une redistribution de son produit auprès des agriculteurs. Des travaux récents ont simulé une taxe autour de 100 % du prix des produits phytopharmaceutiques et montré qu’elle entraînerait une baisse importante de l’utilisation des pesticides, mais pas une suppression totale. En effet, la demande en pesticides n’est pas très sensible à leur prix, elle réagit plutôt à une augmentation des prix des produits. Enfin, le projet Fast étudie d’autres types d’instruments, tels que des subventions aux actions collectives d’agriculteurs, ainsi que le comportement des consommateurs en fonction de l’affichage sur les produits alimentaires.

Mme Cécile Détang-Dessendre, directrice scientifique adjointe agriculture à l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement. J’aimerais rappeler en préambule que la PAC n’est pas une politique environnementale. La PAC est une politique de redistribution, une politique d’aide aux revenus dans laquelle, au fil des années, une architecture verte a été introduite. Dans la PAC 2023, cette architecture verte comporte trois grands éléments.

Le premier élément est la conditionnalité, qui s’apparente à une taxe puisque l’agriculteur doit remplir un certain nombre de conditions pour bénéficier des aides du premier pilier de la PAC, c’est-à-dire le financement par le Fonds européen agricole de garantie (Feaga) des aides directes et des mesures de marché. Les pesticides sont peu concernés par la conditionnalité ; celle-ci consiste à se conformer d’une part à la réglementation européenne, d’autre part aux bonnes conditions agricoles et environnementales (BCAE).

Le deuxième élément est l’écorégime. Cette nouvelle disposition mobilise 25 % du premier pilier de la PAC, ce qui représente environ 1,2 milliard d’euros en France. Les agriculteurs peuvent accéder à ce dispositif par plusieurs voies : par les pratiques, par la certification ou par les infrastructures agroécologiques. Là encore, la question des pesticides est finalement peu abordée. Elle l’est seulement à propos de la certification haute valeur environnementale (HVE) et de la certification agriculture biologique, où une mesure sur les pesticides apparaît explicitement. En effet, pour atteindre le deuxième seuil de l’écorégime, un exploitant doit obtenir le label HVE, et l’un des quatre critères d’obtention concerne les dépenses en produits phytosanitaires. Quant au label bio, son obtention est naturellement conditionnée au respect d’un cahier des charges qui encadre l’usage d’intrants chimiques.

Enfin, le troisième élément de cette architecture environnementale s’appuie sur le deuxième pilier de la PAC, c’est-à-dire les mesures en faveur du développement rural dont le cofinancement est assuré par l’Union européenne, les États membres et les régions. Il a trait aux mesures agroenvironnementales et climatiques (Maec). Les Maec grandes cultures fixent un degré de rémunération dépendant de la consommation de produits phytosanitaires.

Cette architecture verte de la PAC, on le voit, mentionne finalement peu la question des pesticides. Toutefois, elle crée les conditions d’une baisse du recours aux produits phytosanitaires et il est possible d’en mesurer l’impact. Des études ont ainsi montré que l’item des BCAE 7, qui porte sur la diversification et l’allongement des rotations des cultures, permet de diminuer de 10 à 20 % la consommation de produits phytosanitaires, sans baisse de rendement. D’autres travaux, en mobilisant la comptabilité des exploitations, montrent que l’agriculture biologique consomme cinq fois moins de dépenses en produits phytosanitaires que l’agriculture conventionnelle. De même, la gestion intégrée des cultures agit de façon non négligeable sur la consommation de ces produits.

En dehors de l’architecture verte de la PAC, des subventions peuvent favoriser la réduction des pesticides, à l’image des subventions pour des achats liés à l’agriculture de précision, dont les principes permettent de réduire l’usage de produits phytosanitaires de 10 à 20 % sans perte de rendement.

Une dynamique est donc à l’œuvre dans la PAC, mais le problème de sa mise en œuvre se pose encore. Il convient d’interroger l’articulation entre deux principes, d’une part celui du pollueur payeur, d’autre part celui du fournisseur payé, c’est-à-dire d’un côté les pénalités pour les pratiques délétères pour l’environnement, de l’autre l’aide subventionnée aux bonnes pratiques. La conditionnalité n’est pas suffisamment contraignante puisque, concrètement, 97 ou 98 % des agriculteurs la satisfont, notamment grâce à une multitude de dérogations possibles. Ensuite, l’écorégime n’est pas assez incitatif. Nos travaux montrent que 100 % des exploitations agricoles atteignent le niveau 1 de l’écorégime sans fournir aucun effort, et 85 % le niveau 2 de la même façon. Ceci s’explique par la diversité des voies d’accès à l’écorégime. En effet, si un exploitant n’est pas au niveau sur l’usage des pesticides, il lui reste d’autres voies d’accès à l’écorégime. Quant aux 15 % des exploitations qui n’atteignent pas le deuxième seuil, l’incitation financière s’est avérée insuffisante pour couvrir l’effort à produire pour elles. Enfin, les Maec sont, elles aussi, insuffisamment incitatives ; elles relèvent d’une logique de compensation d’un manque à gagner, davantage que de rémunération d’un service environnemental.

Une meilleure articulation entre les différentes mesures est nécessaire pour améliorer le système, de même qu’une articulation mieux définie entre les différents niveaux d’intervention. Ensuite, il convient de s’interroger explicitement sur les compromis entre les objectifs économiques et les objectifs environnementaux. Une augmentation des contraintes sur l’usage des pesticides entraîne, au moins à court terme, une baisse des rendements. Par conséquent, il est nécessaire de l’anticiper et de la gérer. L’agriculture de précision, la génétique et diverses démarches agroécologiques peuvent concourir à limiter l’impact de cette baisse de rendement. Enfin, les progrès dans ces domaines sont liés au capital humain, c’est-à-dire aux agriculteurs eux-mêmes, pour lesquels se pose la question de la formation et de la diversification des revenus, laquelle renvoie au thème du paiement pour service environnemental.

En conclusion, je dirais que le cadre de la PAC n’est pas nécessairement inadapté, puisqu’il a été mis en place pour construire une politique ambitieuse. Mais la manière dont on en tire parti dépend de choix politiques. La France, comme d’autres pays membres de l’Union européenne, a fait le choix d’une programmation accessible au plus grand nombre au détriment d’une ambition environnementale plus élevée. Dans cette configuration, les leviers de progrès que j’ai précédemment énumérés doivent être mobilisés pour réduire l’usage des produits phytosanitaires.

Mme Maud Blanck, responsable du dispositif des certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques à l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement. Le dispositif des CEPP se déploie sur deux axes. Il peut sembler complexe, mais si on examine chacun des deux axes, qui sont interdépendants, la cohérence de l’ensemble apparaît.

Le premier axe est un catalogue d’actions répertoriant l’ensemble des pratiques agricoles qui protègent les plantes sans utiliser de produits de protection chimique. Pour constituer ce catalogue, des porteurs de fiches venant d’instituts techniques, de groupes d’agriculteurs ou de la recherche soumettent leur proposition à une commission indépendante d’experts. Cette commission évalue l’intérêt de la pratique au regard de l’état actuel des connaissances. Si elle est unanimement jugée bénéfique, elle est transmise au ministère de l’agriculture qui endosse la responsabilité de publier un arrêté reliant ces actions au volume de produits phytopharmaceutiques ainsi économisé.

Une fois constitué, ce catalogue peut être mobilisé à différents titres, et différents acteurs peuvent s’en emparer. Actuellement, il sert notamment aux vendeurs de pesticides que sont les coopératives et les négoces, mais il pourrait être plus largement diffusé. En promouvant ces actions, les distributeurs initient les agriculteurs à des pratiques et peuvent ensuite les déclarer sur une plateforme dédiée auprès du ministère. Ce faisant, ils acquièrent des certificats. Ils sont contraints d’atteindre un certain montant de certificats en fonction du volume de ventes de pesticides qu’ils réalisent.

Les déclarations réalisées entre 2015 et 2022 permettent de préciser les solutions promues dans ce cadre. Parmi les plus importantes figurent les solutions de biocontrôle par le soufre, les médiateurs chimiques, les micro-organismes, les macro-organismes ou encore les substances naturelles telles que l’huile essentielle de menthe verte, qui sert à arrêter la germination des pommes de terre, et le phosphate ferrique limacide. La sélection variétale et les plantes de service sont également bien développées, par exemple pour les cultures de blé et d’orge et, plus récemment, pour les cultures de colza ou de betterave.

Une pratique plus récente concerne la rotation des cultures et met en valeur le travail des distributeurs, qui opèrent de nombreuses collectes. Nous sommes en mesure de nous représenter la diversité des espèces collectées grâce à des données publiques relatives aux états 2, c’est-à-dire aux déclarations mensuelles réalisées par les distributeurs-collecteurs. Grâce à ces données, nous pouvons reconstituer une sorte d’assolement pour chaque distributeur, et déterminer un équilibre entre le nombre d’espèces et les surfaces de son territoire.

Les montants en CEPP sont en forte hausse : ils sont passés de 1,8 million d’euros en 2015 à environ 8 millions d’euros en 2022. Nous remarquons que le doublement des montants entre 2021 et 2022 s’explique par l’ajout de la fiche sur la rotation des cultures que je viens d’évoquer. La recherche, le développement et le transfert participent donc à la constitution de la liste d’actions du premier axe du dispositif des CEPP.

Le deuxième axe du dispositif concerne la partie vente et la partie conseil. La partie vente agit en termes d’actions éligibles et dispose de moyens pour atteindre ses objectifs obligatoires. Ces moyens sont la déclaration d’actions, ainsi que des mesures complémentaires telles que la collecte de données ou la mise en place d’essais suffisamment précis pour alimenter des fiches actions. Cette partie du dispositif comporte donc une forme de pédagogie, et la vente, au moins pour la partie du négoce agricole, a participé à la rédaction d’un grand nombre de fiches.

La partie conseil, stratégique comme spécifique, concerne des actions actuellement très peu présentes dans le dispositif. Ce sont les synergies entre actions. On pourrait comparer le catalogue d’actions à une carte de restaurant : de nombreux plats sont disponibles, mais il revient à l’agriculteur, et non au dispositif des CEPP, de composer son menu, en choisissant précisément des actions en fonction des conditions locales de son exploitation. Le dispositif des CEPP vise quant à lui les actions commercialisées. Il éprouve certaines difficultés à toucher les actions système, puisqu’il a été convenu que les agents vendeurs n’ont pas de position de conseil vis-à-vis des agriculteurs. La proposition de règlement européen prévoit une formation obligatoire pour les conseillers, tous les cinq ans. Ceci représente une opportunité d’intégrer des formations et des participations aux actions, en définissant de nouvelles actions ou en reformulant des actions CEPP existantes. Ces actions toucheront particulièrement le conseil stratégique, qui sera obligatoire.

J’ajoute qu’un registre électronique comportant l’ensemble des enregistrements de pratiques a été créé pour obtenir une meilleure visibilité. Il existe en effet beaucoup de pratiques encore inconnues ou dont on ne connaît pas l’étendue sur le terrain. Ce registre nous aidera à mieux les recenser.

En conclusion, on peut dire qu’au niveau européen, le dispositif des CEPP donne une longueur d’avance à la France pour mettre en œuvre le futur règlement. Il promeut en effet la lutte intégrée des cultures au moyen d’un enregistrement des pratiques, d’une vente de produits limitée à des distributeurs assermentés, ainsi que d’une information, d’une formation et d’une sensibilisation accrues sur ces sujets. Tous ces aspects sont déjà mis en œuvre.

Je terminerai mon exposé en présentant brièvement le projet Agrowise, qui vise à définir des règles applicables en fonction des conditions locales. En le rédigeant, nous nous sommes appuyés sur le triangle de la protection intégrée tel qu’il est formulé au niveau européen, et où sont présentés l’ensemble des grands leviers d’action, de l’efficience à la reconception des systèmes, en passant par la substitution. Nous avons construit une projection en tenant compte du temps nécessaire pour anticiper les actions. En effet, s’il est toujours possible de changer le dosage d’un pesticide le jour même de l’épandage, en revanche une rotation de cultures ou un redécoupage de parcelles suppose une anticipation de plusieurs années. La distinction entre le court et le long terme montre que des leviers de politique publique différents sont à mobiliser selon que l’on entreprend de faire de la diversification ou que l’on souhaite simplement évaluer l’efficacité immédiate d’un traitement.

Mme la présidente Anne-Laure Babault. Je vous remercie, mesdames et monsieur, pour votre présentation qui fait le lien avec l’audition que nous venons de mener avec la direction générale de la performance économique et environnementale (DGPE), en particulier sur les questions de performance économique.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. En effet, madame la présidente, la DGPE et l’Inrae sont deux organisations clés du régime d’autorisation, de recherche et d’expertise sur les politiques publiques concernant les produits phytosanitaires. Nous avions besoin d’approfondir nos connaissances et nous avons aujourd’hui l’occasion de vérifier certaines de nos intuitions. Avant cela, j’aimerais vous soumettre à votre regard critique notre propre vision de ces questions et la manière dont nous formulerions nos propositions.

Faut-il réduire l’usage des pesticides ? Au vu de l’importance de l’impact de ces produits, nous allons répondre par l’affirmative, et nous placer ainsi dans le sillage de l’objectif de 50 % de réduction en 2030 affiché par le gouvernement, voire même dans la perspective d’un horizon zéro produits phytosanitaires en 2050, que vous avez vous-même formulé à l’Inrae. Autrement dit, nous marchons dans les pas de la science et de la puissance publique aujourd’hui.

Est-il techniquement possible de parvenir à cet objectif ? Oui. Les fermes du réseau Dephy le montrent, la recherche le promet et l’assurance exprimée par les spécialistes du sujet nous conforte dans notre réponse.

L’horizon d’une agriculture sans produits phytosanitaires est-il compatible avec notre sécurité alimentaire ? Nous répondons oui, mais à certaines conditions. Est-il compatible avec les exigences de lutte contre le dérèglement climatique ? Oui. Est-il économiquement viable ? Oui, si les conditions de marché et les conditions de la PAC s’y prêtent.

Après avoir répondu à ces questions, nous allons décliner en cinq chapitres les moyens que nous nous donnons pour atteindre cet objectif. Le premier chapitre porte sur la consolidation des régimes d’autorisation aux échelles française et européenne, qui sont aujourd’hui menacés. Le deuxième évoque le continuum recherche-développement, parce que les connaissances accumulées par la recherche ne se concrétisent pas toujours sur le terrain aujourd’hui, et que des procédés ayant fait leurs preuves peinent à être massivement étendus. Le troisième chapitre sera consacré aux leviers du plan stratégique national (PSN) et plus largement de la PAC et de la puissance publique, en termes de réallocation des aides. Le quatrième concernera les règles commerciales justes à mettre en place aux niveaux national, communautaire et international. Enfin, le cinquième et dernier chapitre abordera la question du pilotage de la politique de réduction des produits phytopharmaceutiques.

M. Christian Huyghe. Je ne vois pas de difficultés majeures dans le plan que vous venez d’exposer. Néanmoins, je souhaite m’attarder sur quelques points.

En premier lieu, je partage bien sûr votre avis sur la nécessaire réduction de l’usage des pesticides. Sans évoquer les problèmes de santé générés par cette pratique, l’impact négatif de ces produits sur l’environnement est tel qu’aujourd’hui le service de régulation que nous fournit l’environnement est perturbé, voire défaillant. Mais sur ce sujet, j’aimerais ajouter un argument fondamental qui est toujours passé sous silence, à savoir que si nous n’agissons pas, les pesticides disparaîtront de toute façon, puisqu’ils seront de moins en moins efficaces. Chaque jour qui passe, les molécules perdent de leur efficacité du fait de l’émergence de résistances dans les plantes. Dès lors, le statu quo n’est pas une option.

Vous demandez si cette réduction est techniquement possible. Permettez-moi d’apporter une nuance à votre réponse affirmative. La solution technique est possible, en effet, mais à condition de poursuivre une politique de recherche et d’innovation ambitieuse dans le champ du biocontrôle, dans le champ des variétés. Quand je parle d’ambition sur les variétés, je n’entends pas qu’il faille répandre partout des cultures d’organismes génétiquement modifiés (OGM) et s’en remettre entièrement aux new breeding technologies (NBT). D’ailleurs, les new genomic techniques (NGT) ou l’édition du génome doivent faire l’objet d’une évaluation des services et des inconvénients qu’ils engendrent. Cette politique de recherche et d’innovation doit inclure les entreprises mais, sur ce point, la difficulté réside dans les perspectives de marché et d’hypothétique rentabilité. Il convient donc de fournir aux entreprises une lisibilité sur la trajectoire et sur le point d’arrivée, pour qu’elles acceptent d’investir et prennent des paris sur l’avenir.

La réduction des pesticides est, comme vous l’avez affirmé, compatible avec la sécurité alimentaire. Néanmoins, Mme Détang-Dessendre a rappelé les inévitables baisses de rendements afférentes à la diminution des pesticides. En réalité, cette baisse des rendements survient s’il n’y a pas d’évolution du système. Autrement dit, à système constant, si vous réduisez à court terme la protection des cultures, les rendements baissent. Mais le véritable enjeu porte sur le maintien du système actuel. Un système de cultures pétrifié et inamovible est un non-sens au regard de la nécessaire adaptation au changement climatique, mais aussi au titre de l’évolution des régimes alimentaires. Dans vingt ans, les hommes ne mangeront pas la même chose qu’aujourd’hui. Cette évolution se posera en réponse au marché, mais intégrera également une meilleure protection des cultures et la récupération des services rendus par l’environnement, dont nous avons extrêmement besoin.

Je suis d’accord avec le contenu des cinq chapitres que vous avez énumérés. Concernant les autorisations de mise sur le marché (AMM), et de même que sur l’évaluation des variétés, il est nécessaire de qualifier le service rendu et les risques encourus. À propos des leviers à mobiliser, je pense que nous devons accélérer, mais aussi intégrer les évolutions des marchés. La logique d’évaluation actuelle du règlement 1107/2009 est adaptée à des produits chimiques en nombre extrêmement restreint. Il convient de rappeler que la France assure la totalité de la protection de toutes ses cultures avec 291 molécules, ce qui est très peu au regard des 3 000 taxons que nous cultivons en France. Il faut croiser le nombre de ces taxons avec la multitude des bioagresseurs, c’est-à-dire les insectes, les champignons et les mauvaises herbes, etc. Autrement dit, quelques molécules couvrent un marché gigantesque. D’ailleurs, les 75 molécules prises en compte dans l’axe 1 du plan Écophyto 2030 proposé par le gouvernement, pour lequel la feuille de route est en cours de discussion, et qui risquent de ne pas être ré-homologuées, représentent 79 % des volumes vendus en 2022.

Par conséquent, avoir pour objectif zéro impact sur le milieu supposerait de disposer de solutions beaucoup plus précises. Il faudrait avoir non pas quelques centaines de produits, mais plusieurs milliers d’options. Et il faudrait pouvoir les évaluer à un coût très compétitif. Cela suppose des proxys d’impact faciles à acquérir et peu coûteux. Pour aborder le problème central de l’écotoxicité et de la génotoxicité, il faut identifier des proxys de ce type d’impacts, dans le but de pouvoir les évaluer « en un clic ». L’enjeu est l’utilisation de la structuration des communautés microbiennes comme indicateur d’impact. Si les communautés microbiennes sont stables, cela signifie que les impacts sont relativement limités, parce que ces communautés réagissent incroyablement vite. À l’inverse, si ces communautés microbiennes changent, il s’agit de comprendre pourquoi elles changent, quelles sont les fonctions perdues et quelles sont les fonctions affectées.

Le continuum recherche-développement et la massification constituent un thème sur lequel nous achoppons depuis longtemps. La seule bonne nouvelle, si l’on peut dire, c’est que les autres pays se montrent tout aussi inefficaces que nous en la matière. Il s’agit donc d’une difficulté majeure. Pour la surmonter, il faut, en premier lieu, revisiter l’ensemble de la chaîne de transmission de l’information, en amont et en aval de l’agriculteur, et sensibiliser l’ensemble des acteurs, en montrant par l’exemple que telle ou telle disposition s’avère efficace. Le continuum entre les unités expérimentales des organismes de recherche ou de développement et des fermes opérant dans des conditions réelles d’exploitation, à l’image des fermes Dephy, qu’il convient d’encourager et de doter d’une puissante ambition, est le moteur de ce travail de sensibilisation.

En second lieu, il est nécessaire de s’appuyer sur la formation des conseillers. Mme Blanck a rappelé précédemment que les textes européens prévoient une obligation de formation tous les cinq ans. Je considère pour ma part que les conseillers doivent être davantage mobilisés dans leur rôle de conseil, et qu’ils doivent être couverts par rapport au risque inhérent au conseil. J’avais donné, lors d’une précédente audition, l’exemple du Québec, où les conseillers appartiennent à un ordre, ce qui suppose une qualification et un maintien de compétences. Il convient de rappeler que les produits phytosanitaires ne sont pas des produits anodins. Quand on manipule des CMR, on oublie parfois que cet acronyme signifie « cancérigène, mutagène, et reprotoxique ».

Votre troisième chapitre m’évoque un questionnement plus fondamental. La trajectoire de la transition vers une agriculture sans pesticides est-elle dérivable en tout point ? La trajectoire de transition entre l’agriculture conventionnelle et l’agriculture biologique, elle, est non dérivable, c’est-à-dire qu’à un certain point une rupture s’opère. Il y a un avant et un après. Lorsqu’on évoque la massification, on s’appuie sur l’hypothèse inverse d’une trajectoire dérivable en tout point, autrement dit d’une transition souple et continue. Cette hypothèse est-elle juste ? Je n’ai pas la réponse, mais je pense que cette question est capitale et doit retenir notre attention.

Une transition souple, facile et continue signifie que l’on peut progressivement réduire l’usage des produits phytosanitaires et dans le même temps faire monter d’autres pratiques. Or nous savons que, dans certaines circonstances, ce mixage ne fonctionne pas. Ainsi, ce n’est pas possible d’augmenter les régulations biologiques contre les insectes tout en maintenant l’usage d’insecticide, parce que tous les auxiliaires sont alors tués au fur et à mesure qu’ils arrivent. Ce problème s’était présenté après les néonicotinoïdes, qui ont continué d’avoir un impact postérieurement à leur interdiction et empêché la régulation.

J’en viens au PSN, à la PAC, aux règles commerciales justes, aux clauses miroir, qui sont absolument centrales, et au pilotage du plan. Nous faisons preuve, en France, d’une certaine créativité dans la conduite des plans. Il est certes très important d’embarquer de nombreuses structures à bord des plans et de mobiliser les différents ministères, les différentes directions et le niveau territorial, qui est crucial parce qu’il faut tenir compte des conditions locales. Mais il arrive un moment où il faut tenir un cap. Certains pilotages extrêmement complexes s’avèrent tout à fait contre-productifs. Des plans comportant une multitude de tranches ne sont pas forcément gages d’efficacité. Aussi je dirais qu’une forme de pragmatisme du pilotage est parfois préférable au seul point de vue des pilotes.

Mme Cécile Détang-Dessendre. J’aimerais vous poser une question à propos des moyens de parvenir à l’objectif de réduction de l’usage des pesticides. Votre plan consiste à agir sur l’offre, c’est-à-dire sur l’agriculteur. Avez-vous également envisagé d’agir sur la demande, c’est-à-dire le consommateur et le transformateur des produits agricoles ?

M. Dominique Potier, rapporteur. Oui, nous avons formulé à ce sujet des propositions dans la partie dédiée aux règles commerciales, qui n’évoque pas seulement les clauses miroir et le commerce international, mais aussi des éléments de marché.

M. Christian Huyghe. Je me permets d’ajouter une remarque. Dans la réflexion sur les transitions, on évoque très peu l’aménagement du territoire et notamment le maillage des cultures, des structures de paysages et le couplage entre production animale et production végétale. Aujourd’hui, 75 % des surfaces agricoles utiles sont consommées par des animaux. 50 % des surfaces qui reçoivent des produits phytosanitaires servent à nourrir des animaux. Pourtant, les animaux entrent peu dans la réflexion ; autrement dit, on oublie de mentionner la question de l’alimentation animale au regard de la production. Certes, l’idée de remettre des animaux dans les zones de grandes cultures s’est avérée infructueuse. Mais d’autres leviers existent. La recherche sur l’alimentation animale avait pour seul objectif de sélectionner l’aliment le moins cher possible, ce qui a eu pour effet de simplifier les rotations. On pourrait à l’inverse mener la recherche au nom d’une logique d’optimisation, et intégrer les bénéfices de la diversification, puisque le simple fait de diversifier entraîne une baisse de la pression des bioagresseurs. Voilà un exemple possible du rôle que peut jouer l’animal, qui est très présent sur le terrain, mais un peu négligé dans la réflexion.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous nous avez confié, monsieur Huyghe, votre bienveillance à l’égard du plan Écophyto 2030, dont vous êtes l’un des inspirateurs. Mais vous aviez formulé une critique qui avait retenu mon attention. Vous disiez regretter que la dimension prophylactique fasse défaut. Par curiosité intellectuelle, j’aimerais comprendre ce que vous entendiez par cette remarque. Il me semblait, pour ma part, que l’approche prophylactique concernait surtout le domaine animal. Le plan ÉcoAntibio de lutte contre l’antibiorésistance a été un formidable succès. Il est parvenu à combiner du réglementaire, de la volonté et du contrat. Aussi, je me demande si derrière votre approche prophylactique, il y a l’envie d’obtenir, pour le monde végétal, la même efficacité que pour le monde animal.

M. Christian Huyghe. Le plan ÉcoAntibio a très bien fonctionné pour deux raisons. La première tient à la situation préexistante, caractérisée par une surconsommation d’antibiotiques voire un mésusage, puisque, dans certaines exploitations, les antibiotiques étaient utilisés comme des stimulateurs de croissance des animaux. La seconde est que la prophylaxie animale a permis de faire baisser la pression.

Le plan Écophyto 2030 est intéressant à bien des égards, mais dans son chapeau transversal l’approche par la prophylaxie fait défaut. Dès lors, on n’agit pas sur la pression des bioagresseurs, de même que l’on n’agit pas beaucoup sur la consommation. La prophylaxie est une démarche consistant à tout mettre en œuvre pour que la pression des bioagresseurs passe en dessous du seuil de nuisibilité ou, à tout le moins, qu’elle soit suffisamment basse pour que d’autres leviers d’action à effet partiel, le biocontrôle par exemple, deviennent efficaces.

La prophylaxie pose deux difficultés majeures. La première tient au fait qu’elle suppose des temps d’anticipation extrêmement longs et des échelles spatiales larges. L’exemple récent des virus de la betterave nous le montre, la prophylaxie réduit les réservoirs viraux sur de larges territoires, mais il faut pour cela jouer sur la mosaïque paysagère. La seconde difficulté est d’ordre économique. Comment déterminer la valeur de quelque chose qui ne se produit pas ? J’estime qu’il est cependant possible de déterminer cette valeur. En l’occurrence, il s’agit de la différence entre le coût et le prix.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir évoqué la prophylaxie. De mon point de vue, la prophylaxie est l’élément qui peut induire une rupture dans le système. Je considère que le système bougera à partir du moment où l’on parviendra à baisser la pression des bioagresseurs. Tout découlera de ce changement de paradigme. Moins de pression signifie moins de pertes, et donc une sécurité alimentaire mieux assurée économiquement. La culture devient plus viable et plus aisée. On peut, dès lors, se demander pourquoi ne pas avoir produit cet effort. La réponse tient au prix des pesticides. Il était si bas qu’il évitait de réfléchir à une approche par la prophylaxie qui, comme je le disais précédemment, n’est pas sans difficulté. En conséquence, le système s’est rigidifié autour de l’usage des pesticides, il entraîne des dommages considérables et il est devenu beaucoup plus difficile à faire évoluer.

Pour faire bouger les choses, il est nécessaire de changer les mentalités, mais aussi de documenter en temps réel la réalité d’une pression. Je reprends l’exemple de la betterave. Un agriculteur, même s’il recourt à des pratiques vertueuses, ne peut avoir la garantie que la pression virale est suffisamment basse. Aussi, il va falloir réussir à éclairer par la surveillance biologique du territoire (SBT) la réalité de cette pression virale. Aujourd’hui, la SBT est encore trop ancrée dans l’idée de s’attaquer à des problèmes qui surviennent. Elle n’est pas conçue pour documenter la réalité de l’efficacité des mesures prophylactiques.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous avons, au cours de l’audition précédente, interrogé M. Philippe Duclaud, qui dirige la DGPE, sur le plan Écophyto 2030. Nous nous étonnions que ce plan se fonde sur une approche par filière. M. Duclaud nous a rappelé que ce choix était consécutif à l’expérience de la betterave et des néonicotinoïdes. Vous nous dites, quant à vous, monsieur Huyghe, que la majeure partie des dispositifs performants passent par une approche par territoire, exploitation ou système. N’y a-t-il pas, dans le plan Écophyto 2030, un vice initial ? Ne faut-il pas le corriger ? On peut comprendre l’approche par filière en ce qui concerne les plantes pérennes, mais pour les autres cultures, il manque une approche systémique et même technico-économique. Je pense, en disant cela, à votre propos sur l’importance de l’alimentation animale.

M. Christian Huyghe. Dans le plan Écophyto 2030, il est en effet question d’approches filière par filière, mais ces filières peuvent être très larges. Pour les grandes cultures, par exemple, il n’y a pas un plan spécifique pour le blé et un autre pour le colza. En outre, l’approche par filière a permis de souligner que les problèmes ne se posaient pas seulement au niveau de l’agriculteur, mais aussi en aval. Ce point avait été mis en avant dans un rapport que vous aviez co-rédigé, monsieur le rapporteur, en 2014, mais il était peu mentionné dans le plan Écophyto 2. Il me semble donc intéressant d’y revenir à l’occasion de ce nouveau plan.

Un autre aspect important du plan Écophyto 2030 est l’inscription de grands leviers transversaux, nommés « méta projets transversaux », et qui sont portés par une véritable volonté de transformation. L’un d’eux, mené par l’Inrae, concerne le désherbage mécanique et a pour ambition de faire en sorte qu’à terme, plus aucune culture ne verra 100 % de sa surface désherbée chimiquement. Cela suppose une intervention mécanique et, par conséquent, pose une question de main-d’œuvre. Les solutions reposent sur des logiques liées à l’automatisation des agroéquipements, qui doivent fonctionner sans faire augmenter de manière excessive le besoin en main-d’œuvre. Le problème des agroéquipements n’est ainsi pas tant un problème de main-d’œuvre qu’un problème de hausse des investissements spécifiques dans les exploitations.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il nous a semblé, lors des auditions, que la thématique du climat et des produits bas carbone pourrait, dans les indicateurs de marché, prendre le pas sur la thématique de la santé et des produits phytosanitaires. Il s’agit encore d’une hypothèse, néanmoins elle existe et menace de reléguer la phytopharmacie au rang de problème secondaire. Pouvez-vous nous dire en quoi ces deux combats sont, non pas antinomiques, mais synergiques ?

M. Christian Huyghe. La lutte contre le réchauffement climatique et l’économie bas carbone forment à l’évidence un projet fondamental, l’avenir des générations futures reposant sur la limitation de la hausse des températures à 2,5 degrés. L’économie bas carbone possède cet énorme avantage de pouvoir s’appuyer sur une métrique, c’est-à-dire que tout est convertible en équivalent CO2. En revanche, nous ne disposons pas d’unité comptable pour protéger la biodiversité. Par ailleurs, nous avons cru, à tort, que l’on pouvait tout contrôler grâce à l’agriculture, notamment par l’initiative « 4 pour 1000 » qui visait à restaurer la fertilité de sols et à piéger des gaz à effet de serre. Le 4 pour 1000 paraissait facile, mais il s’est avéré extrêmement complexe à mettre en œuvre, pour des résultats insignifiants. L’introduction d’une unité comptable, la quantité en équivalent CO2, montre que l’agriculture émet beaucoup de gaz à effet de serre, en l’occurrence une petite quantité de CO2 mais de grandes quantités de méthane et de protoxyde d’azote.

Le lien entre la décarbonation et les pesticides est très simple. Si vous voulez stocker beaucoup de carbone dans le sol, vous avez besoin d’un sol riche en micro-organismes vivants. L’agriculture de conservation permet cela. En revanche, si vous soumettez le sol à une très forte pression de produits phytosanitaires, vous l’appauvrissez et le stockage devient inefficace. Pour mesurer la vie dans le sol, on compte les vers de terre et on constate la manière dont les intrants chimiques les affectent. Le glyphosate, par exemple, diminue leur longévité et leur capacité reproductive.

Enfouir du carbone dans le sol est vertueux, à la fois pour la fertilisation et pour la lutte contre le réchauffement climatique. Mais paradoxalement, certains leviers peuvent s’avérer contre-productifs, puisqu’ils vont affecter la vie dans le sol. Surmonter ces paradoxes, c’est imaginer l’agriculture de demain et sortir de la très forte tension qui existe entre les biens privés de production et les biens communs d’environnement. Si nous ne parvenons pas à nous extraire de cette tension, on maintient un équilibre néfaste où l’on doit choisir entre la production et la préservation de l’environnement. L’unique manière d’en sortir est d’imaginer une voie totalement différente. L’agroécologie, parce qu’elle met à disposition le capital naturel et des régulations biologiques, permet d’obtenir des services nouveaux parmi lesquels des services pour le climat et des services pour la biodiversité. Par exemple, quand on augmente la part de légumineuses dans un système, c’est-à-dire des légumineuses productives ou des légumineuses au titre de la protection des sols, on améliore la diversité, on renforce les régulations biologiques, on fait diminuer le nombre de pathogènes et, par conséquent, la quantité de produits phytosanitaires à épandre. De plus, les fixations symbiotiques augmentent et, tout au bout de la chaîne, les émissions de protoxyde d’azote diminuent elles aussi. Cet exemple montre bien pourquoi les luttes contre le carbone et contre les pesticides ne s’opposent pas, bien au contraire.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous en étions convaincus mais nous avions besoin de l’entendre par la voix de la science. J’en viens à présent au plan protéines végétales. Le gouvernement a réaffirmé son ambition d’augmenter le couplage entre 2023 et 2027. Or, les producteurs nous alertent sur deux problèmes. Le premier a trait aux filières, sur lequel un effort a été produit. Le second est plus concret et concerne le choc des sécheresses à répétition en juin et en juillet, que subissent violemment ces plantes tardives. A-t-on déjà perdu la course aux protéines végétales, parce qu’elles sont déjà victimes de dérégulations en partie inéluctables ? Quelles sont les solutions envisagées ? Cette question est capitale car la diversification dépend des protéines végétales.

M. Christian Huyghe. Votre question est circonscrite à une petite famille de légumineuses, les protéagineux, c’est-à-dire les légumineuses cultivées pour leurs grains. Or il convient de prendre en compte également les légumineuses fourragères que sont la luzerne ou le trèfle. 75 % des surfaces de prairies semées, c’est-à-dire 3 millions d’hectares, le sont avec une association de graminées et de trèfle blanc. Ces légumineuses fourragères représentent l’entrée la plus massive d’azote dans le système.

Aujourd’hui, on cultive des légumineuses en plantes compagnes. Si vous plantez du colza avec des légumineuses gélives, vous pouvez faire entrer 40 à 60 unités d’azote dans le système, gratuitement. En outre, la plante rend service au colza en participant à la lutte contre les adventices et protège contre les grosses altises. Autrement dit, il faut étendre la réflexion au-delà de la seule question des protéines. Penser ensemble les questions des protéines et de l’azote ouvre le champ.

En ce qui concerne les protéagineux, une question se pose en effet sur les filières et l’entrée par le marché. Créer une valeur ajoutée pour ces filières pose la question de leur consommation. Faut-il cantonner les protéagineux à l’alimentation animale ? Si la réponse est affirmative, on reste dans la situation que je décrivais précédemment, à savoir la recherche du moindre prix, puisque c’est la voie exclusive qui a été choisie pour optimiser les chaînes des filières de production animale. En revanche, si les protéagineux sont destinés à l’alimentation humaine, alors on crée de la valeur ajoutée et des marchés, certes potentiellement plus réduits, mais plus nombreux. Réorienter le pois, le pois chiche, la lentille ou le lupin vers l’alimentation humaine se traduit finalement en centaines de milliers d’hectares de culture. Par exemple, la culture de lupin pour l’alimentation humaine représente 6 000 hectares. Le lupin est peu consommé tel quel ; en revanche, il s’agit d’un ingrédient alimentaire extrêmement intéressant, qui présente l’avantage de contenir un produit très colorant, qui permet de réduire la quantité de jaune d’œuf et de farine dans des produits transformés. Par ailleurs, il stocke un peu plus d’eau et allonge ainsi la période de fraîcheur d’un produit. Il est donc possible de créer des filières.

Les cultivateurs rencontrent en effet un problème de compétitivité de la production et un problème d’adaptation au changement climatique. La question sous-jacente à votre propos, monsieur le rapporteur, est celle de la culture pure des protéagineux. Je pense qu’aujourd’hui, produire des protéagineux en culture pure est une erreur, et qu’il est nécessaire de privilégier la culture en association avec des céréales. Cela suppose de sélectionner des variétés adaptées à la culture en association, plutôt que de rechercher les meilleures variétés en culture pure et ensuite trouver deux variétés qui s’associent avec bénéfice. Par exemple, dans le contexte d’une association entre du pois et du blé, il faut impérativement semer du pois d’hiver, parce qu’il répond d’une façon particulière à la photopériode et s’associera très bien avec du blé.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’aimerais aborder les questions relatives au label HVE, au PSN et aux CEPP, qui sont trois objets de politique publique très spécifiques. Je commence par la certification HVE, que j’ai personnellement défendue dans le rapport que j’ai co-rédigé en 2014 et surtout aux États généraux de l’alimentation (EGA). J’estime en effet que le développement de l’agroécologie ne saurait être soutenu uniquement par le pouvoir d’achat des classes moyennes, dont certains membres souhaitent, pour des raisons culturelles, consommer des produits bio. Il est nécessaire, à mon sens, de disposer d’un autre moteur, et le label HVE, du moins dans sa nouvelle version, est en mesure d’y contribuer. Cependant, il est permis de s’interroger. Sommes-nous allés au bout de ce que permet cet outil ? J’ajoute un point d’étonnement : pourquoi l’objectif de réduction de 50 % des produits phytosanitaires n’est-il pas un critère clairement affiché ? La HVE peut être un levier très efficace en ce qu’il est systémique.

Mme Cécile Détang-Dessendre. Je partage votre analyse. La HVE est un outil intelligent permettant de cranter le développement de pratiques plus vertueuses. La première version de la HVE, qui est celle sur lequel le PSN est construit, du moins pour 2023, comportait à l’évidence certains défauts. Mais elle comportait une compartimentation judicieuse en quatre volets : l’usage des produits phytosanitaires, la fertilisation, la biodiversité et la gestion de l’eau. Lors de la réforme de la HVE, nous nous sommes demandé, en effet, pourquoi ne pas aller plus loin et intégrer ce seuil de 50 %. Mais il s’agissait d’une négociation et, dans une négociation, on est amené à faire des compromis.

Une autre manière de poser cette question consiste à trouver une place pour un troisième segment, entre l’agriculture conventionnelle et l’agriculture biologique. Autrement dit, dans un marché, où faut-il placer le curseur et comment justifier une distance raisonnable entre les différents segments ? La réflexion porte sur ce point. Ce troisième segment ne peut être ni trop près de l’agriculture biologique, sans quoi il manque une différenciation nette entre eux et le bio perd sa spécificité et son premium de prix, ni trop près de l’agriculture conventionnelle, sinon la vertu des produits HVE n’est plus suffisamment mise en valeur.

M. Dominique Potier, rapporteur. Entre 0 % de produits phytosanitaires et 50 %, la marge est grande. Or, sur les aides, les différences avec le bio sont minimes.

Mme Cécile Détang-Dessendre. En effet. Entre le premier et le deuxième seuil HVE, la différence s’élève à 20 euros ; entre la HVE et le bio, elle s’élève à 30 euros. Mon propos ne portait pas sur les aides, mais sur le différentiel sur le marché. Comment différencier, sur le marché, un label HVE et un label bio ? Le véritable problème touche au positionnement de ce système sur le marché, et il manque de la clarté.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’en conclus qu’il y a un problème de norme et un problème de récompense du respect de la norme.

Mme Cécile Détang-Dessendre. Exactement.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il est important de le rappeler dans la mesure où la HVE sert parfois de bouc émissaire face aux difficultés de l’agriculture biologique.

M. Christian Huyghe. Intégrer le seuil des 50 % dans la norme HVE présenterait l’énorme avantage d’augmenter la lisibilité du label HVE et de la lutte pour la réduction de l’usage des produits phytosanitaires. Aujourd’hui, les étiquetages qui portent sur les pesticides sont très peu compréhensibles.

Mme Cécile Détang-Dessendre. La labellisation demeure obscure pour le consommateur. Si une étiquette contient la mention « 0 % de pesticides » ou « 0 % de résidus de pesticides », le message est aisé à comprendre. En revanche, la mention HVE n’est pas claire, car elle recouvre quatre aspects différents.

M. Dominique Potier, rapporteur. Le PSN comportait un risque d’élitisme, dans l’hypothèse où il aurait concerné 10 % des paysans et 8 % des surfaces. Nous sommes tombés dans l’excès inverse, puisque les agriculteurs n’ont pas à produire beaucoup d’efforts pour se voir allouer des subventions. La DGPE s’est montrée relativement optimiste sur ce point, en expliquant que le temps conforterait cette option. Il est permis d’en douter. Le nouveau plan Écophyto prévoit déjà la réforme d’un PSN adopté un an plutôt. J’y vois un terrible aveu d’échec. On sait bien qu’aujourd’hui, ce n’est pas le marché qui entraîne le bio et la HVE. Il revient donc au PSN d’imposer des arbitrages. Sommes-nous d’accord pour affirmer, de manière objective, que la puissance publique n’a pas fait ce qu’elle aurait faire ?

Mme Cécile Détang-Dessendre. Oui, nous l’avons écrit et documenté.

M. Dominique Potier, rapporteur. Permettez-moi une dernière question à propos des CEPP et, au-delà, du levier du conseil. Le constat de l’échec de la séparation des activités de conseil et de vente de produits phytosanitaires est partagé par tous les professionnels du secteur, public comme privé. Il est donc urgent de sortir de cette impasse, et je m’étonne que le plan Écophyto n’évoque pas ce sujet. Une sanction financière est évoquée autour des CEPP, mais ses contours restent flous.

Il me semble qu’il existe deux voies pour progresser sur ce sujet. La première consiste à responsabiliser le conseil quant à l’obtention des résultats attendus. La mise en place des CEPP signifie en effet que l’on met en œuvre des moyens dont la puissance publique certifie publiquement qu’ils produiront des résultats. Ce levier suppose un arbitrage financier très clair et significatif.

La seconde voie serait la généralisation d’un conseil agronomique de type Dephy. En soustrayant ce qui relève du reporting et de la recherche action dans le cadre de ce dispositif – les fermes Dephy sont des lieux de recherche et de capitalisation scientifique – on estime que la généralisation du type de conseil financé dans le cadre de ce réseau aurait un coût situé entre 80 et 120 millions d’euros.

Faut-il choisir entre ces deux voies, c’est-à-dire entre le conseil responsabilisé à travers les CEPP et le conseil agronomique ? Ou bien peuvent-elles être articulées ? Ou bien encore, faut-il laisser aux agriculteurs le choix entre ces deux voies ? Cette question me taraude et me semble capitale.

Mme Maud Blanck. Les CEPP touchent principalement la vente, le dispositif ne touche pas directement les pratiques en synergie et en conseil. Mieux former les conseils donnera confiance aux agriculteurs quant aux choix à opérer dans leur système. Les exploitants sont parfois soumis à des injonctions paradoxales voire contradictoires, lorsqu’un vendeur les incite à choisir un produit et le conseil un autre. Cette situation ajoute un aléa aux autres aléas que sont les conditions climatiques changeantes ; elle n’encourage pas les agriculteurs à prendre le risque de tester des modifications de leur système. Il me semble donc raisonnable d’associer les deux voies que vous décrivez.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il est donc impératif de pallier la balkanisation actuelle du conseil stratégique. Il faudrait qu’une autorité publique rende compte à l’État de la mise en œuvre d’un conseil agronomique de haut niveau. Cela suppose la qualification de conseillers et le déploiement de moyens à la hauteur du nombre d’agriculteurs concernés. Il convient, en parallèle, de mettre en place une vente responsabilisée.

Mme Maud Blanck. Je considère qu’une telle configuration serait cohérente avec la masse d’informations produites par la recherche et le développement, qui est insuffisamment valorisée. Actuellement, une multitude d’informations sont disponibles, mais ne parviennent pas à franchir le dernier kilomètre qui mène jusqu’à la cour de ferme.

M. Christian Huyghe. J’aimerais apporter quelques remarques complémentaires. En ce qui concerne la responsabilité des conseillers et leur obligation de moyens, il convient d’inscrire toute démarche dans le sillage du projet de règlement européen, en particulier de l’article 15 qui évoque des crop-specific rules, c’est-à-dire des pratiques spécifiques à appliquer. L’ensemble des pays de l’Union européenne sont invités à les définir, et chaque État pourra décider de son côté ce qui est obligatoire et ce qui ne l’est pas. Ceci va considérablement modifier la situation. Aujourd’hui, dans le cadre d’un conseil, le choix final revient à l’agriculteur, mais demain certaines pratiques deviendront obligatoires, ce qui entraînera la suppression d’autres pratiques. Les crop-specific rules seront définies par les États avec une obligation de reporting annuel ou biannuel, ce qui signifie que les États devront rendre des comptes à Bruxelles. Par ailleurs, les règles peuvent être obligatoires ou optionnelles, ce qui, dans le second cas, ouvre le droit d’apporter un soutien financier pour accompagner leur mise en œuvre.

Ces dispositions obligent à réfléchir aux éléments pertinents à mobiliser par rapport aux objectifs fixés. Le conseiller pourra s’appuyer sur cette réflexion. Vous proposez, monsieur le rapporteur, de généraliser le conseil de niveau Dephy. Vous évoquez un coût annuel d’environ 100 millions d’euros, ce qui est important. Mais rapporté au coût généralisé des produits phytosanitaires, qui s’élève à environ 2 ou 2,5 milliards d’euros, cela paraît très relatif. Et si ce type de conseil permet de réduire, comme le font les fermes Dephy, de 37 % les quantités de produits phytosanitaires utilisées, alors l’investissement devient largement rentable.

Cette hypothèse mérite donc d’être étudiée. Mais elle suppose que les agriculteurs sont tous identiques, ce qui n’est pas le cas d’un point de vue sociologique. D’une part, la plupart des exploitants des fermes Dephy sont des outliers, c’est-à-dire des professionnels innovants, en avance quant à leurs pratiques, et envers qui le conseil devra se montrer extrêmement original, solide et fondé scientifiquement. Mais il ne faut pas faire preuve de naïveté et croire que tous les agriculteurs vont vouloir intégrer le réseau Dephy. Beaucoup ne se sentiront pas concernés.

Je pense qu’il convient de considérer la dimension européenne de cette réflexion. Nous sommes brillants mais pas forcément meilleurs que les autres, et bien des éléments dont nous débattons ici ont été discutés et étudiés dans de nombreux pays. En effet, nous pourrons importer, à travers les crop-specific rules, des techniques mises au point ailleurs en Europe, puisque le projet, tel qu’il nous a été conçu à l’échelle européenne, est de constituer un vaste répertoire de pratiques vertueuses. En outre, nous aurons à éviter les distorsions de concurrence.

Mme Cécile Détang-Dessendre. J’aimerais souligner également l’enjeu du renouvellement des générations. Il faut y voir une opportunité dans la mesure où les agriculteurs ont besoin de formation pour saisir au mieux ce qu’offre le conseil.

Mme la présidente Anne-Laure Babault. Vous évoquiez le profil des agriculteurs des fermes Dephy. Il me semble que pour entraîner les agriculteurs conventionnels, le critère économique prévaut. Pour le dire brutalement, c’est l’argent.

M. Christian Huyghe. Pardonnez-moi de vous interrompre, madame la présidente, mais je ne suis pas d’accord. Nous avons mené des études d’évaluation comparative qui montrent que les pratiques alternatives induisent des coûts moins élevés et pourtant, les agriculteurs conventionnels ne les adoptent pas.

Mme la présidente Anne-Laure Babault. Bien sûr, vous avez raison et je partage votre point de vue. Néanmoins, je pense que le critère économique reste un argument puissant. Pouvez-vous nous dire si le modèle Dephy est véritablement généralisable et, si oui, dans quelles proportions ? Est-il adapté à un modèle d’export ?

Par ailleurs, j’aimerais vous entendre brièvement sur les NGT.

Enfin, j’aimerais savoir si les modèles sur lesquels vous travaillez intègrent la possibilité d’un besoin accru d’insecticides, du fait d’une prolifération des insectes qui résulterait du réchauffement climatique.

M. Christian Huyghe. Je disais tout à l’heure que les exploitants des fermes Dephy sont des outliers ; j’entendais par là qu’ils sont sensibles à l’innovation. Mais un certain nombre d’entre eux ne sont pas du tout des outliers en termes de marché. En grande culture, par exemple, ils s’inscrivent pour l’essentiel dans des filières longues d’export très classiques. Nous avons constaté qu’ils utilisent 37 % de produits phytosanitaires en moins et que leurs performances productives sont bonnes. Pour mesurer leurs performances économiques, nous avons regardé leur positionnement par rapport à la moyenne régionale. Nous avons observé que ceux qui produisaient autant avec beaucoup moins de produits phytosanitaires, et dont les revenus étaient moindres, se trouvaient dans des cultures spécialisées de type pomme de terre et betterave.

Le débat sur les NGT, c’est-à-dire les techniques d’édition du génome, fait rage. Certains estiment qu’il convient de réglementer via la technique d’obtention, d’autres via le caractère qui est édité. À titre personnel, j’estime que, tenant compte de ce que permettent ces techniques, s’en priver n’a pas de sens. Je suis favorable à une approche par caractères, c’est-à-dire à trier a priori les caractères édités par ces techniques en donnant la priorité aux caractères bénéfiques en termes de transition agroécologique et d’adaptation au changement climatique. Dans tous les cas, il convient d’évaluer les services rendus et les services négatifs potentiels de chaque caractère en les resituant dans les systèmes de culture. En pratique, cela existe déjà dans l’évaluation des variétés, puisqu’on internalise dans la construction des index de variétés les services rendus et les services négatifs. Parmi les variétés de pois protéagineux, par exemple, certaines sont très productives et très riches en protéines et pourtant, elles ne rentrent pas sur le marché et ne sont pas indexées, parce que leur taux d’antitrypsique est insatisfaisant. Je pense qu’il faut adopter une approche similaire sur le génome.

Cependant, la véritable question, pour l’édition du génome, est celle de la propriété intellectuelle. Elle peut être régie soit par des brevets sur les technologies, soit par des certificats d’obtention végétale créés lors de la Convention de Paris de décembre 1961. Ce dernier modèle de propriété intellectuelle, sans équivalent, est basé sur l’idée d’un progrès continu et protège l’inventeur sans empêcher quiconque d’utiliser sa création pour l’améliorer. Il est totalement adapté à un progrès incrémental orienté par des commissions d’examen publiques. L’ensemble des pays l’utilisent, à l’exception notable des États-Unis et de la Chine, qui ont signé la convention de l’Union internationale pour la protection des obtentions végétales (Upov), mais ne l’appliquent pas.

L’édition du génome ajoute une troisième voie, le brevet sur les traits édités. Ajouter un brevet sur les traits édités dans une variété protégée par un certificat d’obtention végétale peut stopper totalement le progrès incrémental. En effet, si quelqu’un veut utiliser cette variété, il doit soit la débarrasser du caractère édité, ce qui lui prendra du temps, soit l’utiliser en payant des droits sur le brevet. Ce système devient défavorable au progrès continu et peut favoriser des regroupements d’entreprises. Au moment des grandes avancées sur les OGM, la concentration des entreprises, qui avalaient et se faisaient avaler en permanence, était telle que les fonds génétiques disparaissaient. Par conséquent, il y avait moins de diversité dans la création, donc moins de services rendus.

En outre, les brevets sur les traits édités font peser un risque sur les ressources phytogénétiques. Les positions prises sur ce sujet, notamment celle de l’Union française des semenciers (UFS), qui est en cohérence avec celle des organisations européennes, consistent à s’accorder pour aller vers un brevet des traits édités à la condition de mettre en place un système de disclaimers. L’UFS propose ainsi un disclaimer selon lequel si on trouve le même trait dans une autre ressource phytogénétique que celle protégée par un brevet, alors le brevet tombe. Il s’agit d’une bonne disposition, néanmoins cela suppose de définir ce que sont les ressources phytogénétiques. Or les ressources phytogénétiques ne sont pas des entités juridiques ou des personnes morales, et personne n’entreprendra de caractériser l’ensemble de la diversité génétique et des ressources phytogénétiques afin de repérer des traits pour les opposer aux détenteurs de brevet, autrement dit de démontrer que le trait breveté existe déjà dans la nature. Cela pourrait être dangereux, car des ressources phytogénétiques pourraient disparaître prochainement car elles n’auraient plus d’intérêt. Et si demain j’utilise une ressource phytogénétique ayant les mêmes les mêmes valeurs que le trait que vous avez édité et breveté, je ne serai pas forcément en capacité de défendre ma création.

J’insiste, le véritable enjeu des NGT est là. Et il pose la question des biens communs. Les ressources phytogénétiques sont un bien commun, et il faut regarder aussi le progrès génétique comme un bien commun. L’adaptation au climat sera un enjeu de biens communs.

J’en viens à votre troisième question sur les insecticides. La hausse du nombre d’insectes a deux causes principales. La première est la baisse de la régulation biologique, la seconde est l’introduction imprudente d’insectes. Le principal moteur de l’arrivée des insectes n’est pas le changement climatique, mais les échanges internationaux. Le frelon asiatique est arrivé dans le Gers parce qu’il a été transporté. La vigilance est donc un enjeu majeur, de même que l’anticipation. Lorsque des insectes pénètrent dans un pays, il faut vite communiquer et travailler avec le pays d’origine afin d’identifier les auxiliaires et d’être en mesure d’éventuellement les introduire à leur tour pour réguler. Le plus bel exemple de ce type de coopération, qui est aussi un bel exemple d’approche prophylactique, c’est à mon sens le cynips du châtaignier qui, dans le sud-ouest de la France et le nord de l’Italie, avait anéanti la production de châtaignes. Le problème a été résolu grâce à un auxiliaire, le torymus sinensis, qui a été importé de Chine, pays originaire du cynips. Au début, il a été introduit derrière le cynips, mais il était toujours en retard. Alors, dans une logique collective, il a été introduit en amont du front de déploiement du cynips et celui-ci a été stoppé.

L’avantage que nous avons, c’est que nous sommes capables de prédire aujourd’hui ce que sera le climat de Paris en 2040, par exemple. En se projetant à long terme, on peut se donner les moyens d’aller dans les régions d’origine des agresseurs, et de les étudier.

Mme Nicole Le Peih (RE). Vous avez indiqué qu’il est possible d’anticiper l’évolution du climat région par région, ce qui permet de décider, peut-être culture par culture, quels choix sont les plus judicieux. Êtes-vous en mesure de transmettre des scénarios de production selon les régions ? La nouvelle génération, vous l’avez rappelé madame Détang-Dessendre, a bien compris les enjeux de demain. Elle s’est emparée de l’enjeu climatique, bien davantage que ne l’a fait notre génération, et elle devra relever le défi de l’acceptabilité sociétale de l’agriculture de demain. C’est la raison pour laquelle des scénarios d’anticipation me semblent très intéressants.

Par ailleurs, je pense qu’il convient de retravailler sur les formations. Vous avez évoqué la formation des conseillers, mais je crois qu’il faut parler également de celle des agriculteurs qui, somme toute, sont responsables de ce qu’ils produisent et vendent aux transformateurs et aux consommateurs. Et je pense que l’Inrae doit se montrer davantage force de proposition et force d’accompagnement dans cette perspective.

Il est nécessaire de lever tous les freins à la transmission. Je pense notamment aux fermes Dephy. Seront-elles transmissibles demain ? Qui va aujourd’hui acheter une ferme Dephy sans avoir l’assurance d’un revenu régulier correct ?

M. Christian Huyghe. Un certain nombre de scénarios d’anticipation ont été produits. Frédéric Levrault, notamment, avait fourni ce type de scénario aux chambres d’agriculture il y a une dizaine d’années. Il avait décliné région par région les modèles climatiques tels qu’ils étaient disponibles à l’époque. Ce type d’outils a été largement utilisé à des fins de conseil. Très récemment, des travaux menés par le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) de Saclay, notamment par Nathalie de Noblet-Ducoudré, ont permis de développer des analogues climatiques, un outil très pertinent.

De notre côté, à l’Inrae, nous ne pouvons fournir immédiatement des scénarios complets pour toutes les régions et toutes les cultures. Mais nous souhaitions reprendre ce travail en accentuant un thème qui a été sans doute sous-estimé, celui de la disponibilité en eau. Cette sous-estimation peut sembler étonnante, mais l’aléa de la disponibilité en eau est l’un des plus marqués et des plus difficiles à prendre en compte. Nous menons un travail sur ce sujet, mais, malheureusement, je ne saurais vous indiquer quand il sera livré.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Vos propos laissent l’impression que la réduction de l’usage des produits phytosanitaires est un objectif que nous sommes capables d’atteindre. Néanmoins, certaines productions souffrent toujours d’une absence de solutions. Je pense notamment à la drosophila suzukii, la drosophile du cerisier, et je fais le lien avec ce que vous avez relaté, monsieur Huyghe, sur le cynips du châtaignier et la préservation de la biodiversité. J’aimerais vous entendre à nouveau sur ces questions et sur l’acceptabilité de l’introduction de prédateurs et ses conséquences potentielles.

Par ailleurs, je souhaite que l’on évoque la dimension internationale de ces sujets. Votre propos s’est limité, me semble-t-il, à des positions françaises, à un état de la recherche française et à des propositions sur la faisabilité de la réduction des produits phytosanitaires en France qui, il est vrai, intègrent un raisonnement à l’échelle d’un marché national et international. Mais la question de la faisabilité économique reste posée si l’on considère un monde dont l’évolution diffère d’une région à l’autre, à moins que vous ne disposiez d’éléments montrant que les évolutions sont partout équivalentes ou tendancielles, du moins à l’échelle européenne ?

Vous avez évoqué la faisabilité technique et économique d’un changement de pratiques quant à l’usage des pesticides, mais j’aimerais poser la question de son acceptabilité sociale, alors même que ce changement de pratiques n’est pas imposé pour les biocides.

M. Christian Huyghe. La drosophila suzukii est un exemple typique de pathogène exogène entrant dans un endroit où il n’y a plus de régulation. Cette disparition de la régulation s’explique par l’habitude prise de lutter avec beaucoup de vigueur contre la mouche traditionnelle de la cerise, si bien que les auxiliaires qui consommaient cette mouche sont partis. Aujourd’hui, la lutte contre la drosophila suzukii repose sur trois leviers. Un levier mécanique, les filets ; ils représentent un coût élevé mais, bien posés, ils sont efficaces. Le deuxième levier, c’est la technologie des insectes stériles. Elle consiste à lâcher des mâles stériles ; comme ces insectes ne font qu’un seul accouplement dans leur vie, les femelles pondent alors des œufs qui ne se développent pas. Le troisième levier, qui est fonctionnel, est celui des auxiliaires. Il ne s’agit pas de les introduire dans les vergers où le mal est fait, mais de les rendre endémiques dans les zones saumâtres, c’est-à-dire dans tous les environnements, pour faire baisser la pression. On se situe ainsi dans une logique prophylactique. Aujourd’hui, on intervient trop souvent trop tard et, dès lors, on attaque vigoureusement, avec des insecticides massifs, et on tue tout, ce qui emporte d’autres conséquences négatives. Il est donc nécessaire de changer de paradigme.

Des clauses miroir extrêmement efficaces doivent être placées à l’entrée aux frontières de l’Europe, sur des produits importés de pays qui ne prennent pas les mêmes précautions que nous, notamment en recourant à des insecticides extrêmement massifs.

Encore une fois, nous n’anticipons pas suffisamment. On attend que les problèmes prennent une certaine ampleur pour les traiter, qu’une substance soit interdite pour se demander ce qu’il convient de faire. C’est ce qui s’est passé pour la cerise, la betterave, et auparavant pour le colza ou la carotte. Et les difficultés sont amplifiées du fait de la baisse de la régulation biologique. Je pense que cette question de l’anticipation est centrale.

Je n’ai pas défendu seulement une position française sur les questions de recherche. Nous nous investissons beaucoup afin que l’ensemble de la recherche européenne travaille de concert, avec des organismes partenaires. Nous portons la même réflexion à propos de l’Afrique. En Afrique, le recours aux produits phytosanitaires est très important, même si c’est en quantité moindre. En revanche, l’exposition des populations est beaucoup plus importante qu’en Europe et il est urgent d’agir. Le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (Cirad) coopère sur ce sujet avec l’Institut de recherche pour le développement (IRD), avec la Fondation Agropolis et avec la Fondation pour l’agriculture et la ruralité dans le monde (Farm). Ensemble, ils préparent un grand programme international extrêmement ambitieux, en particulier sur les zones d’agriculture tropicales.

Mme Cécile Détang-Dessendre. J’aimerais apporter quelques éléments de réponse à votre question sur la faisabilité économique à l’échelle internationale. Nous avons modélisé les impacts du Pacte vert pour l’Europe, notamment ceux de la partie agroécologie, sur l’agriculture européenne. La mise en œuvre des pratiques agroécologiques entraîne des baisses de rendement de 10 à 20 %, une augmentation des prix, une augmentation des importations et une diminution des exportations. Il convient donc d’atténuer ce choc en réduisant la baisse des rendements et en jouant sur la demande. Il est impératif de faire évoluer la consommation des Européens, sans quoi l’ensemble des dispositifs courent à leur perte. J’insiste vraiment sur cette nécessité de toujours faire jouer l’offre et la demande.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Permettez-moi d’insister sur l’acceptabilité sociale de la réduction des pesticides, et de vous poser à nouveau cette question à laquelle vous n’avez pas répondu.

M. Christian Huyghe. L’acceptabilité sociale est fortement liée aux représentations. Or la représentation commune de ce qu’est une belle culture est totalement biaisée. Si on demande aux gens de dire ce qu’est une belle culture de blé en quelques mots, je suis intimement persuadé qu’ils vont dire que c’est une grande parcelle extrêmement homogène et plutôt plate. Mais ce qui est décrit là est un véritable désert biologique. Cette question des représentations est, à mon sens, préalable à toutes les autres, parce que le produit phytosanitaire est encore considéré aujourd’hui comme une valeur de progrès.

Il arrive souvent que l’on accepte de payer très cher un produit chimique, même beaucoup plus cher qu’une alternative. L’exemple qui me frappe et me perturbe est le produit que l’on utilise pour éclaircir des pommes, et qui est un dérivé d’un herbicide. Ce produit est si difficile à utiliser que les conseillers ne le conseillent plus. Or il existe une alternative mécanique, une petite machine équipée de brins de fibres de verre qui, en vibrant, fait tomber les fruits et permet de choisir la charge souhaitée. Cette machine est rentabilisée dès lors qu’elle sert à éclaircir 20 hectares. Or, le fabricant n’arrive pas à en vendre, parce que cette machine n’est pas considérée comme acceptable. Le seul obstacle est ici une pure question de représentation.

Bien entendu, il convient d’envisager toutes les dimensions économiques et toutes les dimensions productives. C’est la raison pour laquelle nous avons souligné le fait que les politiques publiques de recherche et d’innovation sont centrales. Mais vous avez tout à fait raison d’insister, madame Heydel Grillere, sur l’acceptabilité sociale. Elle a trait à des questions de représentation socioculturelle très largement partagées, tant par les agriculteurs que par l’ensemble de la société.

Il y a quelques années, on s’est rendu compte que la meilleure façon de ne plus avoir à traiter contre le méligèthe du colza, un petit insecte qui mange les bourgeons, était de planter dans le champ 5 % de graines d’une variété extrêmement précoce, au moins dix jours plus précoce que la variété de rente. Cela crée des champs hétérogènes. Je me souviens un jour avoir été dans un train circulant doucement dans une région où cette pratique était à l’œuvre, et avoir entendu les voyageurs commenter, catastrophés, ce paysage hétérogène. Ils voyaient dans cette hétérogénéité une marque d’incompétence. Pour eux, un champ de colza doit être parfaitement lisse et homogène. Cet exemple montre combien les représentations sociales dépassent le monde agricole. Dès lors, des logiques d’éducation et de formation devront s’enclencher, mais tout cela prendra du temps. Il faudra reconstruire un récit, pour utiliser un mot que vous employez souvent, monsieur le rapporteur, de ce que nous souhaitons proposer pour la production de demain.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Des travaux ont-ils été menés sur ce sujet ? L’Inrae a toujours eu un département de sociologie.

Mme Laure Latruffe. Des travaux sont menés sur l’acceptabilité des solutions techniques ou des alternatives. Je pense que les chercheurs ont compris qu’ils devaient concevoir leurs solutions en partenariat avec la profession, pour améliorer cette acceptabilité. Nous pratiquons ce type de partenariat dans notre programme prioritaire de recherche. Nous co-concevons des solutions et, en effet, cela modifie la perception et l’acceptabilité des solutions.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Je pensais davantage à l’acceptabilité pour le grand public, qui est pour moi cruciale sur la question des pesticides. Il me semble que la focalisation sur les pesticides se fait au détriment d’autres aspects environnementaux. J’estime par conséquent qu’il convient d’élargir notre champ de vision. Comment va-t-on progresser sur l’ensemble de ces sujets ?

J’aimerais que vous reveniez brièvement sur la taxation. Votre raisonnement sur la taxation va-t-il jusqu’à taxer les produits agroalimentaires importés ?

Mme Cécile Détang-Dessendre. Les travaux que j’évoquais, menés par Hervé Guyomard et Alain Carpentier, portent sur la taxation des pesticides et son corollaire, les formes de redistribution pour éviter de pénaliser le secteur. Par ailleurs, il y a la question des clauses miroir. Mais elle nous amène à des enjeux de marché, où il n’est plus possible de jouer sur la taxe.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Ces idées me semblent intéressantes, mais à la condition de prendre en compte l’ensemble de leurs conséquences potentielles. Nombre de mes collègues portent ce genre d’idées sans se poser la question des conséquences sur le commerce international, et sur l’importation de denrées agricoles de base. C’est pourquoi je me permets d’insister.

M. Christian Huyghe. L’idée évoquée portait sur des prélèvements de taxes adossées à un système redistributif.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’ai à cœur de produire le rapport, non pas le plus protectionniste, mais le plus juste en termes de commerce équitable et de loyauté commerciale. Aussi, nous devons aller au fond de cette question des taxes, sans quoi elle servira de prétexte à ne pas s’engager dans la voie de la réduction des produits phytosanitaires. En effet, cette dimension internationale aura des conséquences sur la protection des paysans dans les pays du Sud, mais elle déterminera aussi la protection de nos producteurs.

M. Christian Huyghe. Permettez-moi de souligner un point. Ne prenons pas pour acquis que la réduction des produits phytosanitaires entraînera une perte de productivité très importante. Limiter cette perte est véritablement l’enjeu central des politiques de recherche et d’innovation, ce qui justifie de placer en leur cœur une approche prophylactique. La prophylaxie n’a aucun impact sur la production.

M. Dominique Potier, rapporteur. Sur la question culturelle, il me semble en effet que tout est affaire de récit. Pour la génération de mon père, avoir un grand champ propre, sans haies et uniforme était une odyssée. On pourrait croire que cette représentation appartient au passé mais, aujourd’hui encore, les concours agricoles continuent à récompenser des cultures propres et homogènes. Les représentations sont très ancrées dans l’imaginaire collectif du monde agricole. Sommes-nous capables d’écrire une odyssée de l’agroécologie, un récit qui change nos paysages mentaux, nos rapports au travail, aux paysages, à notre environnement, à la fierté paysanne, etc. Ce doit être une odyssée, et non une corvée. Les paysans bio ont, d’une certaine manière, montré un chemin. Il n’a pas forcément vocation à être reproduit, mais il montre que les représentations ont pu changer. L’agroécologie doit devenir une odyssée sur le plan socioculturel.

J’aimerais attirer votre attention sur un point de votre rapport passé inaperçu, à savoir le coût de la réparation des dommages dus aux produits phytosanitaires. J’ai été très étonné du faible montant évoqué dans le rapport. Il est question de 250 à 350 millions d’euros dépensés pour la réparation de l’eau. Je considère que ce montant est sous-estimé.

Par ailleurs, je reviens sur la taxation à 100 % des produits phytosanitaires. L’idée est audacieuse. Pouvez-vous me confirmer qu’il s’agit bien de faire passer le montant des achats de produits phytosanitaires de 2,3 milliards d’euros à 4,6 milliards d’euros, et de redistribuer ? Ces 2,3 milliards d’euros redistribués représentent un montant très important au regard du budget de l’agriculture. Cette mesure représenterait un changement de paradigme.

Mme Cécile Détang-Dessendre. Hervé Guyomard et Alain Carpentier ont pensé deux modèles. Il s’agit de prélever uniquement ceux qui consomment et de redistribuer soit uniformément, à l’hectare, soit en favorisant celui qui se montre le plus vertueux.

M. Dominique Potier, rapporteur. On pourrait dire que le premier modèle est social-démocrate et le second révolutionnaire. Peut-être faudrait-il trouver une voie intermédiaire.

Mme Laure Latruffe. La redistribution forfaitaire permet de ne pas figer l’agriculteur dans un comportement imposé. Il reste maître de ses choix quant à l’utilisation de ces subventions. En revanche, donner aux uns et aux autres en fonction de leurs pratiques suppose de penser un mécanisme sur le type de pratiques à récompenser, par exemple.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je pense à la redevance pour pollution diffuse (RPD), qui est sur le point d’être augmentée significativement afin d’alimenter un fonds agriculture. On parle d’un montant de l’ordre de 250 millions d’euros pour la transition sur les produits phytosanitaires, d’un fonds agroécologie et souveraineté alimentaire, etc. Les efforts budgétaires alimentent ainsi des crédits de plusieurs centaines de millions d’euros. C’est une démarche assez proche – même si elle n’est pas à la même échelle – de celle que vous décrivez, avec le souci de franchir un seuil d’efficacité significatif.

Mme Laure Latruffe. Je me permets toutefois de préciser que le montant de 4,6 milliards d’euros n’a pas vocation à être pérenne ; il baisserait rapidement, puisque l’objectif est de réduire l’usage et donc l’achat de pesticides.

M. Dominique Potier, rapporteur. C’est une logique proche de celle de la taxe sur le tabac.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). À cette différence que la taxe sur le tabac est payée par le consommateur final, alors qu’ici, quand bien même un système de redistribution est mis en place, c’est d’abord l’agriculteur qui paie la taxe. Or, il produit des denrées alimentaires dont nous avons tous besoin pour vivre. Si nous allons au bout de la logique, pourquoi s’en tenir aux pesticides de synthèse ? Pour quelle raison ne pas taxer les pesticides au sens large, qu’ils soient de synthèse ou naturels ? Ils ont tous un impact sur l’environnement. Il me semble que la taxe sur les produits phytosanitaires considère l’agriculteur comme responsable du problème alors que le premier citoyen ayant la possibilité de faire un choix est celui qui achète un produit alimentaire. À partir du moment où il choisit le produit alimentaire le moins cher, au détriment du mieux produit, son choix entraîne un impact sur l’environnement.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je vais tenter de résumer et de conclure sur ce sujet de la taxe. Il s’agit d’un mécanisme neutre sur le plan macroéconomique pour le monde agricole et qui, en théorie, n’a pas d’impact sur le pouvoir d’achat des consommateurs, sous réserve d’éventuels effets de bord. Toute taxation sur les produits finit par être facturée aux agriculteurs. Ce n’est donc pas la rentabilité des grandes firmes phytopharmaceutiques qui est visée car, sur ce point, d’autres leviers peuvent être mobilisés. Nous parlons bien ainsi d’une taxe sur les produits dont on pense qu’elle sera répercutée sur le monde agricole afin d’accélérer la décroissance de l’usage des produits phytosanitaires.

Je terminerai par une question d’ouverture, que nous partageons avec Mme la présidente et que nous souhaitons poser à tous nos interlocuteurs. Qu’est-ce qui empêche de penser une harmonisation européenne totale en termes d’autorisation des produits ? Bien sûr, cette harmonisation tiendrait compte des zones géographiques et des contextes pédoclimatiques. Mais nous pensons à une cartographie fondée sur la géographie physique, et non sur les frontières nationales. Cela supprimerait les situations de concurrence déloyale entre les États membres. C’est une idée qui pourrait être difficile à porter par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), parce qu’elle remettrait une partie de sa raison d’être en cause, en quelque sorte. Mais les concurrences intracommunautaires, réelles ou vécues comme telles, forment un obstacle aux progrès. La puissance normative européenne ne doit-elle pas aller jusqu’au bout de sa logique et inventer un système plus performant et plus juste ?

M. Christian Huyghe. En effet, monsieur le rapporteur, il est possible de penser un système totalement différent et de s’inspirer de ce qui se fait ailleurs, par exemple sur les variétés. On inscrit des variétés dans un pays, elles peuvent être commercialisées ailleurs et il est possible d’établir des listes recommandées propres aux pays sur la base de l’adaptation locale. Dans le cadre des produits phytosanitaires, aujourd’hui, les molécules sont agréées à l’échelle européenne, mais les autorisations de mise sur le marché des produits sont dispensées à l’échelle nationale, alors qu’elles pourraient tout aussi bien l’être à l’échelle européenne.

En revanche, il me semble que les doses homologuées doivent être déterminées à l’échelle nationale. L’efficacité des doses homologuées est très dépendante des conditions locales mais aussi des techniques de culture pouvant varier d’un pays à l’autre. La construction de la dose homologuée ne demande pas beaucoup de temps, contrairement à la vérification de l’absence de risques en termes de toxicité, génotoxicité et écotoxicité. L’autorisation au regard des risques pourrait ainsi, de mon point de vue, passer à l’échelle européenne. L’homologation doit prendre en compte la question des spécificités, autant pour les produits tels que nous les connaissons aujourd’hui que pour les alternatives ou les produits de biocontrôle, dont les conditions d’utilisation dépendent aussi des conditions locales. La réflexion sur cette question doit mobiliser des compétences un peu différentes, davantage en lien avec l’agroécologie ou l’agronomie, et moins avec la dimension « tox-écotox ».

Je souhaitais répondre également à madame Heydel Grillere, qui se demandait pourquoi on n’envisageait pas de taxer de la même manière les pesticides de synthèse et les produits de biocontrôle. La réponse est que l’incidence de ces derniers sur la santé humaine, sur la biodiversité et sur l’état du milieu est sans commune mesure avec celle des pesticides. Si l’on cherche à réduire l’usage des produits phytosanitaires, c’est parce qu’ils ont un impact non soutenable à long terme. Les produits de biocontrôle qui auraient un impact non soutenable doivent simplement ne pas être autorisés.

Je conclus en insistant une nouvelle fois sur le recours à d’autres leviers tels que la prophylaxie. La taxation dont nous parlons n’aurait pas lieu d’être si la pression baissait grâce à la prophylaxie, qui ne saurait quant à elle être taxée. De la même façon, la sélection de variétés résistantes permet de grands progrès. Par exemple dans la vigne, le changement de variété peut faire passer l’indice de fréquence de traitement (IFT) fongicide moyen de 11 à 2 : c’est un progrès majeur. C’est la raison pour laquelle il convient d’encourager ces pratiques, comme il faut encourager tout ce qui permet de réaliser la transition majeure qu’il nous revient de mener.

43. Audition de M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture entre 2018 et 2020 (mercredi 8 novembre 2023)

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous entrons dans la phase finale des travaux de notre commission d’enquête visant à identifier les raisons de l’échec des politiques publiques en matière de réduction des produits phytosanitaires. L’examen critique que nous conduisons de ces politiques publiques s’achèvera par l’audition de plusieurs personnalités ayant eu à les conduire, notamment les anciens ministres de l’agriculture. Nous accueillons aujourd’hui M. Didier Guillaume, qui a été ministre de 2018 à 2020. Je peux témoigner du soutien de principe qu’il a toujours accordé aux travaux parlementaires, y compris lorsqu’il était dans l’exécutif.

Notre commission d’enquête ne cherche pas à nommer des responsables ou à pointer des défaillances, mais à comprendre. Nous voulons comprendre, monsieur le ministre, la perception que vous avez eue, dans l’échelle des priorités qui étaient les vôtres, de cette politique publique qui datait du Grenelle de l’environnement. Pouvez-vous nous exposer les difficultés que vous avez rencontrées ou, au contraire, les facteurs qui ont facilité votre action, dans la conduite de cette politique publique ?

Je rappelle, avant de vous donner la parole, que cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Didier Guillaume prête serment.)

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture entre 2018 et 2020. Je ne pensais pas revenir à l’Assemblée nationale, trois ans après avoir définitivement quitté la vie politique. Toute ma vie, notamment pendant les dix années où j’ai été sénateur et les vingt mois où j’ai été ministre, j’ai considéré que le travail du Parlement était essentiel. Moi qui suis un homme du monde rural, qui ai toujours été élu en zone rurale, je sais trop ce qu’est la démocratie et d’où vient la légitimité. Je sais aussi combien les commissions d’enquête sont utiles, surtout quand, comme c’est le cas de la vôtre, elles sont d’intérêt général.

La question que vous posez est celle du projet de société que nous voulons. Je crois qu’il y a désormais un consensus et que tous les députés sont d’accord pour dire qu’il faut aller le plus vite possible vers une réduction drastique – voire l’arrêt total – de l’utilisation de certains produits phytopharmaceutiques. L’idée selon laquelle la transition agroécologique doit être faite le plus vite possible, tout en tenant compte du développement économique, social, environnemental et sanitaire, fait également l’objet d’un large consensus.

Pour en venir plus précisément à la question qui occupe votre commission d’enquête, si le glyphosate a hystérisé la société et est devenu une sorte de symbole, je crois qu’il ne faut pas oublier les autres produits phytosanitaires, dont il importe de réduire drastiquement l’utilisation. Mon objectif était clair en tant que ministre – et je pense que c’est toujours le cas aujourd’hui : il faut sortir le plus vite possible du glyphosate, de façon effective et opérationnelle, ce qui suppose d’avoir une alternative, et réduire drastiquement l’utilisation des produits phytopharmaceutiques dans notre agriculture.

Lorsque j’étais président du département de la Drôme, je me suis battu pour que ce département devienne le premier département France en termes de surface agricole utile en bio. Avec les chambres d’agriculture, nous avons créé le salon Tech&Bio pour affirmer clairement qu’une autre agriculture était possible. Mais je ne crois pas qu’elle puisse remplacer l’agriculture classique. Le ministère de l’agriculture est aussi, désormais, celui de la souveraineté alimentaire ; or, pour garantir notre souveraineté, il nous faut une agriculture productive. Il faut tenir ensemble la nécessité de la souveraineté et celle de la transition agroécologique. Ne pas faire cette transition, ce serait faillir à la fois à notre destin et à nos origines. Il est essentiel de mieux prendre en compte l’environnement et la santé de nos concitoyens.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je vous remercie pour cet exposé liminaire, qui vous a permis de réaffirmer vos convictions et l’éthique qui a été la vôtre. J’aimerais à présent revenir sur la manière dont, en tant que ministre, vous avez géré la conduite des plans Écophyto et, plus largement, des politiques d’agroécologie de 2018 à 2020.

Vous avez succédé à Stéphane Travert et, si l’on excepte le très bref passage de Jacques Mézard à ce poste, vous avez été le deuxième ministre de l’agriculture du précédent quinquennat, avant Julien Denormandie. Vous n’avez pas eu à faire voter de grande loi, mais vous avez eu à mettre en œuvre plusieurs dispositifs, dont le plan Écophyto II+. Le plan Écophyto II avait été lancé en 2014-2015, à la suite d’un rapport que j’avais remis au Premier ministre de l’époque, Manuel Valls. La nouvelle majorité, après les états généraux de l’alimentation, a décidé de lancer le plan Écophyto II+. Pouvez-vous nous rappeler en quoi ce nouveau plan marquait une rupture par rapport au précédent ?

M. Didier Guillaume. J’ai été nommé ministre le 16 octobre 2018, quelques jours après l’adoption de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (Egalim), sur laquelle je me suis d’ailleurs abstenu lorsque je siégeais au Sénat. Il m’est revenu de la faire appliquer, ainsi que le plan Écophyto II+. Je ne suis pas certain que ce plan marquait une rupture avec le précédent, mais il permettait d’aller un peu plus loin.

Depuis quelques années, on dit que les plans qui se sont succédé n’ont pas fonctionné, que cette politique a été un échec. Je ne le crois pas du tout. Si notre objectif avait été d’arriver à 0 % de produits phytophamarceutiques dans nos terres agricoles, on pourrait dire que nous avons échoué ; mais ce n’était pas notre objectif, puisque c’est impossible.

Je pense que cette politique a été une réussite à deux niveaux. D’abord, elle a fait prendre conscience aux agriculteurs que le modèle qu’ils suivaient n’était pas durable. Lorsque les fermes Dephy ont été créées et que nous avons engagé la régionalisation du plan Écophyto II, on s’est aperçu que nombre de nos concitoyens agriculteurs étaient convaincus que ce changement était nécessaire. Je le répète, la transition agroécologique doit se faire en même temps que le développement économique : il faut concilier santé et compétitivité. Ensuite, cette politique a entraîné une prise de conscience chez nos concitoyens. Jamais l’agriculture et l’alimentation n’avaient été aussi présentes dans le débat public français. On le doit au Président de la République, qui a lancé les états généraux de l’alimentation et organisé la fameuse réunion de Rungis. À partir de là, Françaises et Français se sont, plus que jamais, intéressés à ces questions.

Mais il est évident que le plan Écophyto n’a pas été une réussite, au vu des objectifs qui avaient été fixés.

M. Dominique Potier, rapporteur. Si ce n’est ni un échec, ni une réussite, comment pourriez-vous le qualifier ?

M. Didier Guillaume. Je pense que c’est une réussite, parce que cela a conduit à une prise de conscience à la fois chez nos agriculteurs et nos concitoyens, et que ce mouvement est irréversible. Cela n’a, en revanche, pas été une réussite, dans la mesure où la sortie du glyphosate ne pourra se faire que lorsqu’il y aura une alternative. Mais je ne dirais pas pour autant que cela a été un échec, car il y a eu des avancées. Durant l’année et demie où j’ai été ministre de l’agriculture, nous avons éliminé une grande partie des agents cancérogènes, mutagènes et toxiques pour la reproduction (CMR) de catégorie 1 et 2. Désormais, il ne faut plus seulement supprimer des molécules, mais changer le système.

Or, cela prend du temps. Je pense que le temps de la transition agroécologique n’est pas le temps de l’agriculture et de l’alimentation. Nous avons tous pensé que nous pourrions aller plus vite, mais ce n’est pas le cas.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pour résumer, vous estimez que la bataille culturelle a été gagnée, puisqu’il y a eu une prise de conscience de nos agriculteurs et de la population. Vous dites que l’on ne pouvait pas atteindre notre objectif, mais il n’était pas de 0 % : il s’agissait de réduire de 50 % l’utilisation des produits phytopharmaceutiques. Cet objectif n’était pas inaccessible, puisque les fermes Dephy ont pu l’atteindre. Ce que l’on n’a pas réussi, c’est à généraliser ce résultat.

Vous dites qu’il faut du temps. Des chercheurs du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), de l’Institut de l’économie pour le climat (I4CE) et de Solagro nous ont fait remarquer que cela fait presque une génération que l’on dit qu’il faut réorienter l’agriculture pour tenir compte de l’environnement et de la santé humaine. Pensez-vous qu’il faudra encore une génération pour y arriver ? Cela fait un moment que les réformes de la politique agricole commune (PAC) et leurs déclinaisons nationales ne sont pas à la hauteur des mutations attendues. Comme ancien ministre de l’agriculture, l’admettez-vous aujourd’hui ?

M. Didier Guillaume. Je l’admets et j’espère qu’il ne faudra pas une génération de plus. Je pense en effet que la transition agroécologique ne se fait pas assez vite.

On a consacré de l’argent aux fermes Dephy et je me souviens que vous aviez déposé des amendements, monsieur le rapporteur, pour demander que l’on en consacre davantage. Les fermes Dephy ont très bien fonctionné mais elles ne permettent pas une massification de changements de pratiques. J’ai été un militant du bio et nous lui avons consacré beaucoup d’argent dans le cadre du plan Écophyto II ; mais on ne peut pas faire passer du jour au lendemain toute notre agriculture en bio. Les rendements n’étant pas les mêmes, ce n’est pas avec ce type d’agriculture que l’on pourra faire manger nos concitoyens. Le ministère de l’agriculture se bat pour garantir notre souveraineté alimentaire mais la France ne produit que 45 % des fraises et des poulets qu’elle consomme. J’en reviens donc à cette question : quel modèle voulons-nous ? Préfère-t-on aller plus vite sur la transition agroécologique, au risque de devoir importer davantage, ou bien souhaite-t-on trouver un équilibre ? Lorsque j’étais ministre, j’ai fait le choix de l’équilibre.

M. Dominique Potier, rapporteur. Lorsque vous étiez ministre, vous avez signé le contrat de solutions, qui vous a été proposé par la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA). Il est très critiqué : beaucoup considèrent que le droit mou, fondé sur la bonne volonté des acteurs, n’a pas d’effet. Y avez-vous cru à l’époque et, si tel est le cas, y croyez-vous encore ? Ne pensez-vous pas qu’il faudrait mettre plus d’argent et plus de règles, au lieu de faire confiance aux acteurs ? Ou bien faut-il selon vous jouer sur les deux leviers ?

M. Didier Guillaume. C’est moins un problème d’argent que de volonté. Lorsque le syndicat majoritaire a proposé, avec quelques dizaines d’autres organismes, ce contrat de solutions, j’ai estimé que l’État ne pouvait pas ne pas soutenir cette initiative et j’ai demandé au Premier ministre de le signer. Mais, parallèlement, j’ai travaillé à la création des plans de filières, qui ont plutôt bien marché. J’ai également soutenu le travail réalisé par les instituts techniques et favorisé la recherche, qui est absolument nécessaire à la transition écologique, au sein de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae), de l’Association de coordination technique agricole (Acta) ou encore d’Interfel.

Lorsque j’ai signé le contrat de solutions au Salon de l’agriculture, c’était pour montrer aux agriculteurs qu’il est possible de faire muter notre agriculture. J’avais coutume de dire que lorsqu’on veut aller d’un point A à un point B, même si l’on n’atteint pas le point B, l’essentiel est de ne pas rester au point A. J’estime que nous avons avancé sur de nombreux sujets.

M. Dominique Potier, rapporteur. Le contrat de solutions n’a pas produit de résultats.

M. Didier Guillaume. J’avoue ne pas avoir suivi tout cela depuis trois ans.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous savons bien que même le ministre le plus actif ne verra jamais les résultats de son action avant plusieurs années. Mais ce dont nous voulons nous assurer, c’est que les moyens que vous avez mis étaient à la hauteur des enjeux. Or je constate que le comité d’orientation stratégique et de suivi (COS) du plan national de réduction des produits phytosanitaires, auquel j’ai souvent pris part, s’est réuni de moins en moins. Vous rappelez-vous le nombre de fois où vous l’avez réuni, lorsque vous étiez ministre ?

M. Didier Guillaume. Je dirais deux ou trois fois.

M. Dominique Potier, rapporteur. C’est beaucoup moins que sous le mandat précédent et cela s’est aggravé après vous. Vous avez signé le contrat de solutions, qui repose sur la bonne volonté des acteurs – et je n’y suis pas opposé par principe – mais il existait aussi un organe officiel, le COS, placé sous votre autorité. Vous est-il apparu que c’était le lieu d’action le plus pertinent ?

M. Didier Guillaume. Je ne mets évidemment pas sur le même plan le comité d’orientation stratégique et le contrat de solutions. J’ai considéré qu’il importait de signer ce dernier et de travailler avec le syndicat majoritaire et les organismes qui s’étaient associés à lui, et je continue de penser que c’était une bonne chose. Mais il n’y a pas de doute que c’est au sein du COS Écophyto que les choses se passaient, moins d’ailleurs au cours des réunions plénières, auxquelles assistaient 150 personnes, que dans le travail réalisé en amont de celles-ci. Nous avons défini des orientations et obtenu des satisfactions : nous avons par exemple précisé les indicateurs permettant de suivre les changements de pratiques des agriculteurs ; nous avons également accru la protection des riverains en définissant des zones de non-traitement (ZNT) et en interdisant d’épandre des produits devant les écoles ou les Ehpad. Voilà des avancées obtenues dans le cadre du plan Écophyto II+. Nous ne sommes peut-être pas allés aussi vite que le Parlement l’aurait souhaité, mais nous avons essayé de trouver des solutions.

M. Dominique Potier, rapporteur. L’idée de créer des ZNT n’émanait pas du COS : c’est une décision que vous avez prise en tant que ministre, par décret. Elle a suscité des discussions très tendues au Parlement, mais surtout sur le terrain, puisque les députés et les préfets ont été très vivement interpellés. Vous avez sans doute fait l’objet, vous aussi, de pressions fortes et contradictoires, entre les associations de défense de l’environnement qui voulaient agrandir les ZNT et les agriculteurs qui voulaient les réduire. Comment un ministre tranche-t-il ce genre de question ? Le fait-il seul ou en interministériel ?

M. Didier Guillaume. Vous savez très bien qu’un ministre pèse bien peu au sein d’un gouvernement et que les grandes décisions ne sont pas prises dans la solitude de son ministère mais à Matignon, voire à l’étage supérieur.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous n’êtes quand même pas en train de nous dire que c’est le Président de la République qui a décidé de l’étendue de la ZNT ?

M. Didier Guillaume. Non, mais chacun sait que le Premier ministre arbitre les décisions qui sont prises dans les ministères. La situation était très compliquée mais ma préoccupation était la santé des Français et la défense de l’environnement : c’est pourquoi nous avons introduit ces ZNT. Des dérogations ont pu être accordées, pour certaines cultures et à certains endroits, mais nous avons décidé de retenir la même distance partout. Nous avions également demandé que la population soit informée lorsqu’un épandage devait avoir lieu à proximité de lieux d’habitation. Nous avons pris la décision qui nous paraissait la plus pertinente, celle qui devait permettre à la fois de protéger les gens et de ne pas réduire de façon trop importante la surface agricole utile des agriculteurs.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’aimerais à présent vous interroger sur la mise en œuvre de la loi Egalim. La mesure relative à la restauration hors domicile (RHD) a une grande valeur symbolique et un rôle de santé publique, puisque le repas pris à la cantine constitue souvent, pour les enfants des milieux les plus pauvres, le repas le plus équilibré de la journée. L’objectif était de passer à 50 % de produits durables, dont 20 % de produits bio. C’est vous qui avez été chargé d’appliquer cette mesure, mais elle n’a pas « accroché ». Vous en êtes-vous rendu compte dès le début ? Je veux souligner que vous avez été l’un des inspirateurs de cette disposition, parce que votre département a été pilote et que vous avez réussi là où d’autres ont échoué.

M. Didier Guillaume. Évidemment, je m’en suis rendu compte assez vite. Je me rappelle fort bien, monsieur le rapporteur, vos interpellations incessantes en séance et les amendements que vous avez déposés pour demander toujours plus d’argent pour les programmes alimentaires territoriaux. Quand j’émettais un avis défavorable, vous me disiez que je porterais la responsabilité de l’échec du dispositif. Or, j’ai toujours estimé que ce n’était pas une question d’argent, mais de volonté politique.

Quand nous avons créé la plateforme Agrilocal dans le département de la Drôme, c’était pour que chaque agriculteur puisse approvisionner les écoles et les collèges du département. Cette structure a été validée par le ministre de l’agriculture de l’époque, Stéphane Le Foll, et par Mme Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement. Cette initiative a très bien marché et a été étendue à une trentaine de départements et à deux régions. Avec ce genre de structures, il est très facile d’avoir 20 ou 30 % de produits bio dans la restauration scolaire et 50 ou 60 % d’approvisionnement local. Le tout, c’est de s’en donner les moyens, et ce n’est pas toujours une question d’argent.

Cela étant, je fais le même constat que vous : on pourrait aller beaucoup plus loin.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous nous livrez là un élément important. En effet, une explication que nous entendons souvent est que la période de la Covid-19 a empêché d’atteindre les objectifs. Or, on voit bien que dès avant cette période, lorsque vous étiez ministre, les choses n’allaient déjà pas bien. Ce n’est pas seulement une question d’argent : cela « n’accroche pas ».

Vous avez également eu la responsabilité de la séparation du conseil et de la vente. Ce n’est pas vous qui avez conçu cette séparation et je ne suis même pas sûr que vous l’ayez votée au Sénat. Nous vous auditionnons certes en votre qualité d’ancien ministre, mais pouvez-vous nous dire quel était, à l’époque, votre avis de sénateur ? Avez-vous dû appliquer en tant que ministre une mesure que vous ne jugiez pas bonne ?

M. Didier Guillaume. J’émettais des réserves sur certaines parties de cette loi mais, pour autant que je me souvienne, si je ne l’ai pas votée au Sénat, ce n’est pas parce qu’elle ne me plaisait pas. Dans cette assemblée, les choses se déroulent d’une manière contre-intuitive : quand on vote pour un texte, on est contre la majorité de l’Assemblée nationale, et quand on vote contre, on est pour.

J’étais très favorable à la séparation de la vente et du conseil, qui me semble essentielle. Avec l’administration du ministère, je me suis bagarré pour cela et nous sommes allés le plus loin possible dans l’application de cette mesure, ce qui nous a même valu d’être attaqués en justice par Coop de France – l’actuelle Coopération agricole.

M. Dominique Potier, rapporteur. C’était plutôt, me semble-t-il, la FNA, la Fédération du négoce agricole.

M. Didier Guillaume. Nous avons donc dû défendre notre position devant le juge administratif. C’est dommage, car la séparation de la vente et du conseil est une mesure qui porte ses fruits si l’on dispose d’un personnel suffisant. Nous y avons donc consacré des moyens, de telle sorte que, sur le terrain, des techniciens passent deux fois tous les cinq ans dans chaque exploitation.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ce que vous décrivez relève du conseil stratégique. Pensez-vous vraiment qu’avec une visite tous les deux ans et demi – en réalité, il s’agit d’ailleurs plutôt d’une participation à des réunions –, on puisse changer la pratique d’un agriculteur et l’orientation d’une ferme, voire optimiser l’utilisation des phyto ? Est-ce que ce sont là les moyens mis en œuvre pour appliquer la séparation du conseil et de la vente ?

M. Didier Guillaume. Il s’agit de vérifier si cette séparation est appliquée. Tout ne peut pas venir de l’État et tomber d’en-haut. Si des mesures ne sont pas prises au niveau des territoires et si des pratiques vertueuses ne sont pas mises en œuvre par les techniciens des chambres d’agriculture ou par les associations et syndicats, il est évident que ces deux visites dans les exploitations ne pourront pas faire bouger les choses. Elles visaient en tout cas à expliquer cette séparation et à faire le point.

Les agriculteurs ont pris conscience de la situation, même si c’est plus facile pour certains que pour d’autres et s’il faut sans cesse expliquer et tenter de convaincre que la transition agroécologique est essentielle pour l’avenir de notre planète et pour celui de notre alimentation.

M. Dominique Potier, rapporteur. La loi Egalim interdit la production en France de molécules qui ne sont plus autorisées à l’échelle européenne. Cela n’a-t-il pas été mis en œuvre sous votre responsabilité ?

M. Didier Guillaume. Peut-être, mais je n’en ai pas le souvenir.

M. Dominique Potier, rapporteur. Cette question a été très discutée. Nous vérifierons et nous interrogerons, le cas échéant, vos prédécesseurs et successeurs. L’enjeu était énorme, et une pression très forte a été exercée par l’industrie phytopharmaceutique, dont le lobbying a même été dénoncé au Parlement. Quelle a été la relation du ministre avec ce secteur ? Nous vérifierons, mais il me semble qu’il s’agissait peut-être plutôt de dispositions de la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi « climat et résilience », qui a été votée après votre passage au ministère.

Comment vous positionniez-vous par rapport au cadre interministériel ? C’est là une question que je poserai à tous les ministres et, puisque vous êtes désormais un homme totalement libre, vous allez pouvoir nous dire ce qu’il en est de la politique interministérielle.

Une autre question sensible est celle de l’influence des filières et des groupes d’intérêts de la profession sur le ministre de l’agriculture. Soumis à des injonctions contradictoires entre une politique d’intérêt général, le Parlement, les ONG et les alertes de ses collègues, comment le ministre arbitre-t-il ? Pouvez-vous dire aujourd’hui que vous avez rendu chacun de vos arbitrages en conscience et sans que des influences s’exercent sur vous ou à un autre niveau de l’État – je pense à Matignon et à l’Élysée –, avec le sentiment profond de ne pas être sous la pression de groupes d’intérêts ?

M. Didier Guillaume. Le jour de mon arrivée au ministère, dans le petit discours que je devais prononcer sur le perron, j’ai déclaré qu’aucun lobby ne franchirait cette porte et, durant les vingt mois où j’ai été ministre, aucun lobby ne l’a franchie, parce que je n’ai été saisi d’aucune demande de rendez-vous, parce que je n’en ai pas sollicité et parce que le travail de l’administration et celui des parlementaires, des nombreuses associations et des syndicats suffit largement. La question est de savoir ce que sont un lobby et un groupe d’intérêts : un syndicat est-il un lobby ou un groupe d’intérêts ? La FNSEA, la CFDT ou la Fédération syndicale unitaire (FSU) sont-elles des syndicats, des lobbys ou des groupes d’intérêts ?

M. Dominique Potier, rapporteur. Comment l’avez-vous tranchée ?

M. Didier Guillaume. En me disant que j’avais trop de respect pour la démocratie sociale pour penser que les syndicats étaient des lobbys ou des groupes d’intérêts. Toujours est-il que je n’ai jamais reçu aucune entreprise vendant des produits phytosanitaires ni aucun syndicat.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous n’avez jamais reçu l’industrie phytopharmaceutique durant la durée de votre mandat ?

M. Didier Guillaume. Jamais. Pas une seule fois.

M. Dominique Potier, rapporteur. L’Union des industries de la protection des plantes (UIPP) n’a pas franchi les portes de votre ministère ?

M. Didier Guillaume. Elle a sans aucun doute rencontré les services du ministère, ce qui est normal.

M. Dominique Potier, rapporteur. Mais elle n’a rencontré ni vous ni votre cabinet ?

M. Didier Guillaume. Moi, je ne crois pas. Quant à mon cabinet, c’est vraisemblable.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ce n’est pas forcément un reproche, mais plutôt de l’étonnement.

M. Didier Guillaume. Il est tout à fait certain qu’ils ont rencontré les services du ministère. Il est possible qu’ils aient rencontré également mon cabinet à l’occasion de réunions avec les services mais, personnellement, je n’ai pas souvenir de les avoir reçus.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ce n’est pas un reproche. En tant que député, je les reçois, et je suis certain que mes collègues en font autant – c’est normal.

La question que pose le lobbying est de savoir s’il y a pression, sous forme de menaces de tensions sociales ou de risque de dévissage d’une filière. Comment un ministre de l’agriculture – ou n’importe quel autre – gère-t-il de telles pressions ?

M. Didier Guillaume. Comme un député lorsqu’il présente un amendement, lorsqu’il vote ou non un texte ou lorsqu’il s’abstient : avec raison et pragmatisme. Être membre du Gouvernement, c’est, globalement, prendre des décisions objectives, cartésiennes, rationnelles, appuyées sur des éléments très précis. Pour prendre ces décisions, j’ai procédé à de nombreuses concertations avec l’ensemble des syndicats, instituts, filières et associations. Il faut ensuite prendre ses responsabilités et trancher. Du reste, en règle générale, au ministère de l’agriculture, on n’est jamais applaudi lorsqu’on prend une décision. Je ne crois pas avoir été souvent félicité pour les décisions prises durant les vingt mois que j’y ai passés – mais c’est peut-être bon signe.

M. Dominique Potier, rapporteur. Et l’interministériel ?

M. Didier Guillaume. Le travail relatif au COS est fait par les services. Je tiens, à cet égard, à rendre hommage à la direction générale de la performance économique et environnementale des entreprises (DGPE) et à la direction générale de l’alimentation (DGAL), qui accomplissent un énorme travail et assurent l’interministérialité en amont, avant que les questions ne parviennent au ministre. Le problème est que, comme vous le disiez au début de votre propos, monsieur le rapporteur, les ministres ont beaucoup de choses à faire à la fois : durant les trois heures où nous nous voyons, nous tranchons en fonction des notes qui nous ont été préparées, puis nous mettons en place le discours politique. L’interministérialité fonctionne donc plutôt bien, car elle permet d’arbitrer, mais ces arbitrages sont souvent prémâchés, prédécidés par l’administration, plus que par les politiques.

M. Dominique Potier, rapporteur. Voulez dire qu’entre l’administration et Matignon, on n’est pas grand-chose ?

M. Didier Guillaume. Pas du tout, mais en l’occurrence, le dossier concernait aussi le ministère de la santé, celui de l’enseignement supérieur et la recherche et celui de l’environnement – dont Mme Borne était chargée à l’époque.

M. Dominique Potier, rapporteur. Notre commission d’enquête a mesuré le coût phénoménal des phyto pour la santé. Je suppose donc que le ministre de la santé a dû vous soumettre à une énorme pression pour accélérer la réduction de l’emploi des phyto, qui n’a finalement pas eu lieu. Pourquoi avez-vous résisté ?

M. Didier Guillaume. Je n’ai pas résisté du tout.

M. Dominique Potier, rapporteur. Le ministre de la santé n’a pas fait pression ?

M. Didier Guillaume. Depuis le début de mon intervention, je vous ai dit que j’ai tout fait pour réduire le plus vite possible l’utilisation des produits phytosanitaires. À l’époque, Mme Buzyn, qui était ministre de la santé, poussait dans le même sens. Tout le monde a essayé de le faire.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pourquoi, alors, cela ne s’est-il finalement pas fait ?

M. Didier Guillaume. Sur le terrain, les choses n’avancent pas, pour diverses raisons.

M. Dominique Potier, rapporteur. C’est la faute aux agriculteurs ?

M. Didier Guillaume. Non !

M. Dominique Potier, rapporteur. Je vous pousse un peu…

M. Didier Guillaume. Certes ! Pour certaines cultures, il est absolument impossible de se passer de produits phytosanitaires ; pour d’autres, c’est plus long. La mutation agricole est très difficile et longue à réaliser : nous ne pouvons pas appuyer sur un bouton en disant que telle pratique s’interrompra demain.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous parlons d’une période de dix ans.

M. Didier Guillaume. Beaucoup d’agriculteurs souhaiteraient s’en passer et progressent. Cela ne fait plaisir à personne de mettre des produits phytopharmaceutiques dans le sol et, en plus, cela coûte cher – mais, en même temps, il faut produire.

M. Frédéric Descrozaille, président. Si je reformule ce que j’ai compris de vos déclarations, vous ne voulez pas parler d’échec car il y a eu une prise de conscience de la part tant des agriculteurs que des citoyens. Avez-vous senti, lorsque vous étiez ministre, que vos services partageaient cet état d’esprit et considéraient que, bon an mal an, il y avait un progrès, que la question devenait incontournable et que, pour reprendre vos termes, le mouvement était irréversible ? Avez-vous senti, au contraire, de la part de certains de vos interlocuteurs, une inquiétude liée au fait que le compte n’y était pas ?

De fait, monsieur le ministre, notre commission d’enquête demande des comptes, et le compte n’y est pas. Vos services ont-ils eu conscience que les objectifs n’étaient pas atteints, qu’ils ne le seraient pas et que les parlementaires constitueraient peut-être un jour une commission d’enquête pour s’interroger sur cet échec ?

M. Didier Guillaume. J’espère que les conclusions de votre commission d’enquête éclaireront cette question car je n’en ai pas la réponse. Toutefois, au fil des nombreux échanges que j’ai eus avec les directeurs et les chefs de service, les deux directions que j’ai citées exprimaient de grandes inquiétudes en constatant qu’elles ne parvenaient pas à avancer pour réaliser l’objectif fixé par le chef de l’État, le Premier ministre et leurs ministres. Où était le blocage ? Les objectifs étaient-ils trop ambitieux ou y avait-il des personnes qui ne voulaient pas avancer ? Il y avait peut-être un peu des deux, mais cela tient vraisemblablement au fait qu’il faut du temps pour atteindre de tels objectifs. Il faut donc aborder ces questions aussi sereinement et objectivement que possible, sous peine de ne pas aboutir.

Ainsi, pour ce qui concerne le plan Écophyto II, sur lequel vous avez travaillé plus que moi, des avancées énormes ont été réalisées. On ne peut pas dire que rien n’a été fait et l’usage des produits phytosanitaires a été réduit. Hormis l’année 2018, où les ventes ont augmenté parce que les utilisateurs ont fait des réserves en prévision de l’augmentation de la taxe annoncée pour 2019, les calculs que nous avons effectués sur la base du Nodu – nombre de doses unités – ou des quantités de substance active font apparaître des baisses globales, si faibles soient-elles.

M. Frédéric Descrozaille, président. Je vous demanderai également de nous dire tout à l’heure, après les questions de mes collègues, quelles seraient vos recommandations pour que cette politique publique soit plus efficace. Avec votre expérience de ministre, que feriez-vous à notre place ?

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). L’interdiction des pesticides s’est faite en plusieurs temps : elle s’est d’abord appliquée, en 2017, aux collectivités locales, puis aux particuliers en 2019, avec pour objectif d’atteindre progressivement, pour les agriculteurs, une réduction de 50 % de leur usage. Cet objectif a été fixé sans qu’on s’interroge sur sa faisabilité. Quel regard portez-vous sur la mise en œuvre des deux premières interdictions, sachant qu’elles s’appliquaient lorsque vous avez été en poste ?

Si c’était à refaire aujourd’hui, et compte tenu des informations dont vous disposez désormais sur le fonctionnement des ministères, que changeriez-vous dans votre traitement du volet agricole, notamment pour ce qui concerne la fixation d’un objectif de réduction à 50 % et pour la constitution du réseau des fermes Dephy ?

Par ailleurs, certaines personnes que nous avons auditionnées ont estimé que la certification HVE – Haute Valeur environnementale –, qui comporte quatre briques, permettait de progresser vers l’objectif de réduction de l’emploi des pesticides, tandis que d’autres ont jugé que ce label n’était pas à la hauteur, qu’il faudrait le supprimer pour ne conserver que le bio. Quel regard portez-vous sur ce débat ?

La demande me semble être le meilleur moyen de faire progresser et de développer l’offre. S’agissant des enjeux en matière d’approvisionnement durable dans la restauration collective, vous avez dit que c’est davantage une question de volonté politique, plus que de moyens. A cet égard, comment jugez-vous le positionnement des différents échelons concernés, notamment des collectivités locales ?

M. Didier Guillaume. Vous avez raison de rappeler les trois étapes de l’interdiction, qui a d’abord été appliquée aux communes, puis aux particuliers et enfin, à l’ensemble de l’agriculture. La décentralisation, dont je suis un grand partisan, nous a appris que les collectivités locales sont toujours plus efficaces et plus en avance que l’État dans de nombreux domaines – c’est ce que m’a notamment appris ma longue expérience d’élu local. Bien avant que ne s’appliquent ces obligations, de nombreuses collectivités avaient déjà cessé d’utiliser le Roundup pour désherber. C’était vrai également pour les particuliers. Lorsque l’interdiction a été posée pour toutes, certaines communes ont jugé que cette nouvelle mesure imposée par l’État leur coûterait plus cher. Le dispositif fonctionne toutefois très bien.

L’un des points positifs de ce processus est que la réduction de l’emploi des produits phytosanitaires est entrée dans l’esprit de nos concitoyens, qui ont bien compris qu’on ne pouvait plus faire comme avant. De la même manière, on trouve désormais un peu partout des bacs à compost, ce qui n’était pas le cas il y a dix ans, et beaucoup de gens qui ont un jardin ont modifié leurs pratiques. Les choses ont beaucoup évolué.

Pour ce qui concerne l’agriculture, la situation est plus compliquée. Je ne sais pas si, même avec la meilleure volonté du monde, la réduction de 50 % était réalisable en si peu de temps. Mais les femmes et les hommes politiques que vous êtes savez bien qu’il faut fixer des objectifs pour donner du sens à une action. Fixer un objectif de réduction de 50 % à un certain horizon – établi aujourd’hui à 2030, me semble-t-il – pousse à avancer.

Dans le domaine de la restauration scolaire, les progrès dépendent de la volonté des élus. D’après ce que je vois et d’après ce que me rapportent tous mes contacts, dans les crèches et dans les écoles primaires et secondaires, on recourt beaucoup au bio ou à l’agriculture locale – ce qui n’est pas la même chose. Je suis très attaché aux deux aspects, car le bio importé d’Amérique du Sud, pour bio qu’il soit, n’est pas le meilleur modèle à adopter.

Le débat sur la Haute Valeur environnementale est excessif, car cette certification est un sas, un premier pas qui permet d’avancer et qu’il n’est pas possible de « sauter », même si certains puristes considèrent que ce n’est pas assez et qu’il faudrait passer directement au bio.

L’agriculture de conservation des sols est une très belle avancée mais elle exige d’utiliser un peu de glyphosate : faut-il renoncer à cette démarche ou accepter d’y recourir un peu – le moins possible ? Voilà le type d’arbitrage qu’il faut sans cesse rendre. J’ai vu beaucoup d’exploitations qui pratiquaient la conservation des sols et dont les chefs n’étaient pas d’horribles conservateurs indifférents à l’environnement, mais au contraire des gens très progressistes, qui voulaient aller dans ce sens. Toutefois, certaines réalités s’imposent.

Quant à savoir ce qu’il faut changer, j’aurais tendance à dire que c’est tout le système. On s’efforce en effet de procéder çà et là à des baisses ponctuelles, mais il faut se souvenir qu’après la Seconde Guerre mondiale, on a demandé aux paysans français de nourrir la France, voire l’Europe, et qu’ils l’ont fait, en s’équipant de tracteurs de plus en plus gros, tandis que les conseillers du Crédit agricole leur permettaient d’acheter encore plus de matériel. Cette agriculture productive était destinée à faire manger tout le monde. Accessoirement, nous avons beaucoup exporté et si la balance de notre commerce extérieur a encore la tête hors de l’eau, c’est grâce l’agriculture.

Tout changer signifie qu’il faut faire évoluer les mentalités. Peut-être faudra-t-il encore une génération. De fait, il sera difficile de le faire du jour au lendemain mais la prise de conscience que j’évoquais tout à l’heure et les recommandations que vous formulerez pour atteindre nos objectifs y contribueront. Du reste, même avec le train-train habituel, des progrès réels ont lieu chaque année, même s’ils sont insuffisants – trop rapides pour certains, trop lents pour d’autres. Il faut repenser globalement ce qu’est une politique agricole et, dans ce cadre, évoquer d’autres modes de fonctionnement et d’autres pratiques agraires.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Élue d’un territoire qui a donné à notre pays quelques ministres de l’agriculture célèbres, je me réjouis que nous passions à ce cycle final d’auditions des ministres de l’agriculture.

Monsieur le ministre, c’est durant votre ministère qu’a été promulguée la loi Égalim I, qui a introduit la séparation des activités de vente et de conseil pour les produits phyto. Pourquoi les chambres d’agriculture n’ont-elles pas réussi à s’emparer du segment du conseil stratégique ? Ont-elles été réticentes à accompagner la transition vers l’agroécologie ?

Par ailleurs, l’audition du coordinateur interministériel du plan Écophyto a révélé un manque de coordination, et donc de gouvernance, dans la mise en œuvre de ce plan, ce qui l’a affaibli politiquement et financièrement. Quel est votre avis à ce propos ? Pourquoi ces problèmes malgré la nomination – par vous-même – du coordinateur interministériel, fonction que vous avez créée pour encadrer ce plan ?

Vous avez rappelé une déclaration que vous avez faites au début de votre mandat, s’agissant, concernant votre rapport aux représentants d’intérêts. Pensez-vous que, dans le monde agricole et dans les domaines de l’alimentation et de l’agrochimie, l’influence des lobbys serait susceptible de faire échouer le plan Écophyto et, si oui, par quels moyens ? Les lobbys ont-ils d’ailleurs une part de responsabilité dans l’échec de ce plan ?

Enfin, vous avez également déclaré, au début de votre passage au ministère, qu’il revenait aux scientifiques de faire la preuve des conséquences de l’usage des pesticides. Depuis le début des travaux de notre commission d’enquête, nous nous interrogeons souvent à ce propos. Pensez-vous que la procédure d’autorisation de mise sur le marché par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) devrait être remplacée par une logique inverse d’interdiction a posteriori, et pourquoi ?

M. Didier Guillaume. Comme j’ai eu l’occasion de le dire, la séparation de la vente et du conseil est essentielle, mais elle n’est pas effective : c’est là qu’est le problème.

Je ne pense pas du tout que l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (Apca) ait voulu faire échec à ce processus qui, je ne vous le cache pas, a été un choc pour elles. Dans un premier temps, elles se sont incontestablement montrées réticentes ; mais à aucun moment, elles n’ont mis de bâtons dans les roues. Il faut voir que leurs missions sont nombreuses et que les moyens dont elles disposent sont parfois rognés.

La nomination de M. Bisch comme délégué interministériel visait précisément à mettre un peu plus de liant et à avancer. J’ai lu le compte rendu de son audition. Je ne partage pas tout ce qui a été dit, mais c’est bien normal. Lui aussi avait un rôle important de dynamisation, qu’il n’a peut-être pas pu jouer aussi pleinement qu’il l’aurait voulu. Sa mission consistait à rassembler, à discuter avec l’ensemble des administrations et des régions, où son travail a d’ailleurs été considérable. Les ministres ont toujours besoin de gens qui peuvent prendre un peu de hauteur et les délégués interministériels nous aident beaucoup.

Je l’ai dit : les représentants des lobbys ne passaient par la porte de mon bureau, quoique des influences ne manquent pas de s’exercer. Cela ne me gênait en rien lorsqu’elles venaient de la Coordination rurale, de la Confédération paysanne ou de la FNSEA, qui travaillent dans une perspective agricole. De la part d’entreprises, les choses sont un peu différentes. Néanmoins, je ne crois pas que cela concoure à une perte de responsabilités.

J’ai rapporté au Sénat ce très beau texte qu’était la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. En accord avec le ministre Le Foll et le haut fonctionnaire Bertrand Hervieu, nous avons mis un terme à cette stupidité qui consistait, pour le ministre, à parapher des autorisations de mise sur le marché (AMM). La science, rien que la science, toute la science ! C’est à elle de se prononcer.

Mme Nicole Le Peih (RE). Le principal d’un collège de ma circonscription a réussi à transformer l’alimentation des élèves, de la sixième à la troisième, grâce à un approvisionnement bio, local et régional, à moins d’une heure et demie de transport. La volonté politique est certes importante mais celle des collectivités territoriales l’est tout autant, à la fois sur le plan économique, pour compenser un éventuel écart financier dans le coût des repas, mais aussi sur le plan de la formation : le chef d’établissement a pris le leadership, le gestionnaire de services a consenti à traiter une multitude de factures et les personnels de service ont accepté d’expliquer la nature et la provenance de chaque plat. Un an après, il n’y a plus aucun gaspillage alimentaire. Le temps long est donc un paramètre essentiel.

M. Didier Guillaume. Vos propos me ravissent. Il s’agit moins de temps long que de volonté claire : une décision, une mise en œuvre.

En l’occurrence, un travail partenarial s’impose entre les collectivités et les rectorats, dont dépendent les gestionnaires d’établissement. En cas d’accord, la collectivité est obligée de mettre à la disposition du gestionnaire plusieurs salariés. D’après mes calculs, dans la Drôme, les économies réalisées pourraient se situer aux alentours de 10 %. Avec le bio et les productions locales, l’étape de la distribution est en effet inutile et les agriculteurs peuvent accéder directement à la commande publique. Une telle expérience pourrait être généralisée.

Mme Nicole Le Peih (RE). Elle favorise également de moindres importations de produits très transformés, dont il est impossible d’assurer la traçabilité.

Mme Marie Pochon (Écolo-NUPES). Vous considérez qu’il faut changer tout le système et qu’il faudra peut-être encore une génération pour y parvenir. En 30 ans, 80 % de la masse d’insectes a disparu en Europe. Vous évoquez des initiatives très vertueuses, notamment dans la Drôme, qui doivent en effet être généralisées. Mais l’État dispose d’autres moyens d’action, en particulier sur le plan fiscal. En 2017, d’après l’Atlas des pesticides, les coûts directement attribuables aux pesticides – dépollution de l’eau, maladies du travail, fonctionnement de la réglementation européenne, soutien public – s’élevaient à plus de 372 millions d’euros en France et à 2,3 milliards à l’échelle européenne, ce qui représente quasiment le double des bénéfices du secteur. Seulement 11 % des financements publics aux acteurs de l’agriculture sont plus ou moins orientés en faveur de la baisse de l’utilisation des pesticides. D’après l’Inrae, l’objectif européen d’un triplement des fermes bio d’ici 2030 – avec la stratégie Farm to Fork – coûterait 1,85 milliard chaque année, soit moins que les coûts sociétaux annuels liés aux pesticides. Pourquoi ne parvient-on pas à mettre un terme à ces dépenses publiques néfastes ? Pourquoi ne sont-elles pas réorientées vers la transition agroécologique ? Comment expliquez-vous une telle incohérence ?

En 2018, vous avez affirmé que c’était aux scientifiques d’apporter la preuve d’éventuelles conséquences de l’utilisation des pesticides sur la santé humaine. Pourtant, ces impacts étaient déjà avérés, notamment grâce à l’étude de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) de 2013, fondée sur trente ans de travaux épidémiologiques et toxicologiques menés sur une population professionnelle. Vous saviez que, lors de l’AMM, c’est au producteur – et non aux scientifiques – de prouver que son produit n’a pas d’effets inacceptables au regard des différents critères réglementaires. Dès lors, pourquoi avez-vous fait une telle affirmation ?

Il a été question de la restauration collective et de l’accompagnement des agriculteurs pour réduire l’utilisation des produits phytosanitaires. Nous savons qu’agriculteurs et consommateurs évoluent dans un environnement assez contraint, pour favoriser la production et la consommation de produits nécessitant moins de pesticides. En tant que ministre, quelles relations avez-vous entretenues avec la grande distribution ?

M. Didier Guillaume. Les relations avec les grandes et moyennes surfaces (GMS) ont été très tendues après l’adoption de la loi Egalim, qui prévoit l’interdiction de la vente à perte, et des remises, rabais et ristournes sur les produits phytopharmaceutiques. Je n’oublie pas que, dans leur grande majorité, nos concitoyens s’y approvisionnent et que les prix y sont parfois plus bas. Quoi qu’il en soit, nous devons mener un travail d’éducation s’agissant des produits très transformés.

En ce qui concerne la fiscalité, je ne sais que vous répondre, n’étant plus aux responsabilités depuis trois ans. Il est certes nécessaire de mettre de l’argent sur la table, mais nous devons également changer notre modèle de fond en comble, ce qui, je le répète, ne peut pas se faire du jour au lendemain. Je suis persuadé que l’immense majorité des agriculteurs sera prête à changer ses pratiques si, après deux, trois ou cinq ans, leurs revenus augmentent. Même si la loi Egalim et les états généraux de l’alimentation ont porté leurs fruits, trop d’agriculteurs souffrent encore et gagnent insuffisamment leur vie. C’est précisément pourquoi nous devons les accompagner dans cette transition.

Connaissez-vous la date à laquelle la phrase que vous avez citée a été prononcée ?

Mme Marie Pochon (Écolo-NUPES). En 2018, me semble-t-il.

M. Didier Guillaume. Quel jour ? De quoi s’agissait-il ? C’est affreux de sortir une phrase de son contexte.

Mme Marie Pochon (Écolo-NUPES). C’était à propos des naissances de bébés sans bras, dans l’Ain.

M. Didier Guillaume. En effet. Cela n’avait donc aucun rapport avec la question que vous évoquez. J’ai été nommé le 16 octobre 2018 et le 18, je suis allé en déplacement dans la Drôme et en Isère. RTL m’a alors demandé ce qu’il en était des nombreuses naissances de bébés sans bras dans l’Ain, à quoi j’ai répondu que la réponse appartenait aux scientifiques. À ce jour, il me semble qu’aucun lien avec les pesticides n’a été prouvé.

M. Éric Martineau (Dem). Quitte à me montrer politiquement incorrect, je me demande si nous nous posons la bonne question. Pour un ministre de l’agriculture, un objectif de réduction de 50 % de l’utilisation des pesticides n’est-il pas analogue à ce que serait, pour un ministre de la santé, la réduction de 50 % de la consommation de médicaments ? Aucun agriculteur ne traite par plaisir. La barre n’est-elle pas placée trop haut ?

M. Didier Guillaume. Dès lors qu’un objectif n’est pas atteint, soit la barre est en effet placée trop haut, soit la volonté d’y parvenir n’est pas au rendez-vous. Or, tous les parlementaires, tous les ministres de l’agriculture, tous les agriculteurs et toutes les structures agricoles ont voulu l’atteindre. Votre rapport devra poser ce type de question : disposons-nous de tous les moyens nécessaires pour atteindre un objectif de réduction de 50 % à l’horizon de 2030 ?

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous ne pouvons pas faire comme si, cet été, nous n’avions pas vécu les conséquences de ces phénomènes en termes financiers et sanitaires. L’objectif d’une réduction de 50 % est ambitieux. En avons-nous les moyens, alors que d’autres stratégies ont échoué ?

Combien de fois avez-vous répété, au banc, que vous étiez le ministre des agriculteurs ! Chaque fois, je pensais au général De Gaulle, demandant à Edgard Pisani de ne pas être le ministre des agriculteurs mais le ministre de l’agriculture. Qu’en pensez-vous ?

M. Didier Guillaume. Edgard Pisani a sans doute été le plus grand ministre de l’agriculture du siècle : il a tout fait lorsque tout était à faire. Le ministre de l’éducation nationale doit être celui des enseignants, le ministre de l’intérieur, celui des policiers, des gendarmes et des pompiers et le ministre de l’agriculture, celui des agriculteurs. Il n’est pas possible de se satisfaire d’un face-à-face entre des blocs. Pendant mes vingt mois d’exercice, j’ai voulu être le ministre des agriculteurs pour être à leurs côtés et les soutenir. La transition agroécologique, la mutation de notre modèle ne se fera pas contre eux mais par eux et avec eux.

M. Dominique Potier, rapporteur. Avec le recul, pensez-vous que vous auriez pu faire plus en la matière ? Si oui, sur quels points précis ?

M. Didier Guillaume. J’aurais tendance à dire : quel gâchis ! Nous avions tout pour réussir. La prise de conscience des citoyens, des agriculteurs, des parlementaires et des politiques est évidente mais, malgré les états généraux de l’alimentation, la loi Egalim et un financement inédit, nous ne parvenons pas à atteindre notre objectif.

Pour autant, nous n’avons pas échoué car de réelles avancées ont eu lieu et continueront de se produire. J’espère que nous parviendrons à atteindre notre objectif en 2030. Pour y arriver, d’importantes mutations de notre organisation sont nécessaires. Si nous en restons au COS, aux plans Écophyto II, Écophyto 2030, au Parlement et à ses commissions d’enquête, je crains que nous n’y arrivions pas. C’est à vous d’apporter des réponses au Gouvernement !

44. Audition de M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture entre 2017 et 2018 (mercredi 8 novembre 2023)

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous reprenons nos travaux avec l’audition de M. le ministre Stéphane Travert. Je rappelle que nous terminons notre séquence d’examen critique des politiques publiques en matière de réduction des usages et des impacts des produits phytopharmaceutiques avec l’audition de plusieurs ministres.

Je vous précise, Monsieur le ministre, que cette commission d’enquête a pour objet de faire la lumière sur les raisons qui expliquent qu’une politique publique n’a pas atteint les objectifs que la Nation s’est fixés. En effet, des moyens ont été mis sur la table, l’appareil d’Etat a été mobilisé aux différents échelons : pourquoi cela n’a-t-il pas fonctionné ? Il ne s’agit absolument pas de pointer des responsabilités nominatives mais vraiment de comprendre. C’est dans cet esprit que nous allons vous demander de témoigner de ce que vous avez vécu.

Vous avez été le premier ministre de l’agriculture du dernier quinquennat, entre le 21 juin 2017 et le 16 octobre 2018, juste avant M. Didier Guillaume que nous venons d’auditionner. Vous aviez une feuille de route. Vous avez conduit les états généraux de l’alimentation qui ont abouti à la première des lois Egalim. Par ailleurs, vous avez hérité de l’objectif de réduire notre dépendance aux produits phytopharmaceutiques. Quelle place cet objectif occupait-il parmi l’ensemble de vos priorités ? Quels constats avez-vous faits quant à l’efficacité de cette politique ?

Nous souhaitons aussi vous entendre sur les enjeux interministériels. A l’évidence, cette politique concerne le ministère de l’agriculture, mais aussi ceux de la santé et de l’environnement. Comment s’est incarné ce fonctionnement interministériel, que ce soit à votre niveau ou au niveau des services ?

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse, qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale et que vous êtes tenu de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire : « Je le jure ».

(M. Stéphane Travert prête serment.)

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture entre 2017 et 2018. Je m’exprime, comme vous l’avez rappelé, en ma qualité d’ancien ministre de l’agriculture du premier gouvernement d’Emmanuel Macron, entre juin 2017 et octobre 2018. Je suis parlementair e depuis 2012.

Je viens ici bien volontiers parce que j’ai confiance dans les prérogatives des parlementaires que nous sommes. Par les commission d’enquête, nous pouvons trouver les voies et moyens pour faire en sorte que les politiques publiques mises en œuvre atteignent les objectifs qui ont été fixés.

Il convient d’abord de rappeler le contexte. En juin 2017, une feuille de route m’a été confiée par le Président de la République et le Premier ministre, qui consistait à préparer et mettre en œuvre les états généraux de l’alimentation (EGA). Il s’agissait de réunir toutes les parties prenantes de la chaîne agroalimentaire pour définir des objectifs visant à mieux répartir la valeur et à promouvoir une agriculture plus rémunératrice sur l’ensemble de la chaîne, plus résiliente, plus sûre, plus saine, plus durable. Nous avons cherché à faire fonctionner l’intelligence collective en réunissant tous les acteurs autour d’un certain nombre d’ateliers thématiques.

La feuille de route prévoyait par ailleurs de définir, travailler, négocier, valider des plans de filières pour mettre en œuvre les objectifs définis au cours des discussions des états généraux.

Enfin, il s’agit de conduire l’examen et la mise en œuvre de la loi dite Egalim, qui comportait deux parties. La première partie portait sur le revenu des agriculteurs et aborderait des problématiques telles que la vente à perte, la construction du prix, les indicateurs de coûts de production, la répartition de la valeur sur l’ensemble de la chaîne de production. La deuxième partie était consacrée à nos manières de produire, pour favoriser la montée en gamme de l’agriculture et proposer une alimentation plus sûre, plus saine, plus durable avec, en corollaire, la diminution de l’usage des produits phytosanitaires. Des mesures telles que la séparation de la vente et du conseil, qui devait être mise en œuvre par ordonnance et, plus généralement, le soutien à l’agroécologie, y figuraient, dans la lignée de la loi d’orientation et d’avenir que nous avions votée en 2014, sous le ministère de Stéphane Le Foll.

Ces trois dimensions de la feuille de route ont été mises en branle sur un pas de temps d’à peu près un an. En outre, en février 2018, le plan d’action Écophyto a été lancé sous l’égide de quatre ministères : l’agriculture, la santé, la transition écologique et solidaire et l’enseignement supérieur et la recherche. Ce plan d’action avait été préparé sur la base des conclusions des EGA et notamment de leur atelier onze, qui avaient confirmé le consensus très largement partagé par la plupart des acteurs sur les objectifs du plan Écophyto II. Concrètement, il s’agissait de réduire de 25 %, à l’horizon 2020, l’usage des produits phytosanitaires, via l’optimisation des systèmes de production ; une réduction supplémentaire de 25 % devait être obtenue à l’horizon 2025, grâce à des mutations plus profondes sur les systèmes de production et les filières.

Nous avions choisi d’accélérer le déploiement des CEPP et l’accompagnement de 30 000 fermes dans la transition vers l’agroécologie. Elles devaient assurer la diffusion des bonnes pratiques obtenues dans le cadre du réseau Dephy.

Ce plan d’action avait été inspiré par deux rapports, celui de l’Inra sur les alternatives, notamment au glyphosate, et celui des inspections générales, l’Igas (Inspection générale des affaires sociales), le CGAAER (Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux), le CGEDD (Conseil général de l’environnement et du développement durable) sur l’utilisation des produits phytosanitaires.

À ce moment-là, nous ne disposions pas de solutions « clé en main » et j’ai appelé, avec mes collègues de l’époque, à un engagement très fort de toutes les parties, et à la mise en œuvre de solutions plurielles et combinatoires. C’est ici que la question de l’inter-ministérialité se pose. Souvent, on reproche aux politiques publiques de fonctionner en silos. Mais l’interministériel ne se décrète pas ; il s’agit de construire un espace de dialogue régulier entre collègues, entre cabinets, entre administrations, ce qui ne va pas toujours de soi. On a l’habitude d’opposer le ministère de l’environnement et le ministère de l’agriculture. En réalité, bien souvent, nous pouvons poursuivre des objectifs conjoints ; c’est la manière de parvenir à ces objectifs ou la temporalité qui peuvent être sources de désaccord.

Il faut reconnaître qu’un trouble existait quant à l’utilisation des produits phytosanitaires, lié à la présence sur le marché européen de produits qui ne remplissaient pas ce que l’on appelle en droit européen le critère d’exclusion. Ils étaient encore mis en vente dans d’autres pays de l’UE.

Tout en essayant d’avancer dans la négociation avec les filières, dans le travail interministériel, il nous fallait trouver les voies et moyens de parvenir à une forme de concordance et de cohérence des politiques publiques au niveau européen. Nous voyons aujourd’hui que la situation n’a pas vraiment évolué. Nous devons toujours faire en sorte de maintenir une cohérence européenne pour éviter de nous retrouver dans des situations de distorsion de concurrence, comme nous pouvons encore en connaître parfois.

Dans cet esprit, j’ai adressé à la Commission européenne des propositions visant à révoquer, dans les meilleurs délais, l’approbation de substances classées cancérigènes de catégorie 1, du protoxyde de catégorie 1 ou de perturbateurs endocriniens. Je souligne la volonté portée par les quatre ministères de faire des propositions concrètes dans le cadre de l’évaluation du règlement de 2009 qui avait cours à l’époque, pour réformer en profondeur le régime dit de substitution.

Je veux insister devant la commission d’enquête sur l’importance du cadre européen, depuis que la directive a laissé place à un règlement, ce qui nous conduit à agir d’abord au niveau européen, pour définir un cadre plus sûr, plus transparent, plus harmonisé afin de minimiser des distorsions de concurrence ; et ensuite au niveau national, en utilisant les marges de manœuvre disponibles, toujours dans le respect du droit de l’Union, par exemple via les expertises de l’Anses, les mesures de restriction d’usage, etc.

En France, nous avons la capacité de favoriser la réduction des produits phytosanitaires en combinant tous les leviers de la réglementation, des aides financières, de la fiscalité, de l’effort de recherche et d’innovation.

Dans le cadre de ce nouveau plan Écophyto, nous nous étions basés sur les analyses du rapport de Dominique Potier paru en 2014, qui mettait en avant les raisons de l’échec du premier plan Écophyto. En 2018, nous n’avions pas réussi, il faut le dire, à franchir l’étape supplémentaire annoncée dans Écophyto II. Il y a eu des difficultés dans le déploiement des CEPP, en raison notamment de leur caractère expérimental. Il avait été proposé, dans le cadre de l’atelier onze des EGA, de les transformer en régime permanent. Ce dispositif, inspiré des C2E (certificats d’économie d’énergie), incite les distributeurs de produits phytosanitaires à diffuser des actions pour réduire l’utilisation desdits produits.

Par le déploiement des 30 000 fermes Dephy, nous voulions miser sur la force d’un collectif dont, à mon avis, nous avions besoin pour promouvoir les bonnes pratiques et constituer un vivier précieux en termes d’expérimentation et d’innovation. J’avais souhaité améliorer l’articulation de ce dispositif avec les GIEE (groupements d’intérêt économique et environnemental) qui avaient été mis en place en 2014, en ciblant les financements sur celles et ceux qui faisaient des efforts de réduction des intrants, en complément des aides individuelles.

Par ailleurs, a été décidée la séparation de la vente et du conseil pour garantir l’absence de conflits d’intérêts pour celui qui conseille, et pour favoriser le déploiement d’un conseil individualisé adapté aux atouts et aux contraintes de l’exploitation. Je ne reviendrai pas plus longuement sur cette question puisqu’avec Dominique Potier, nous avons mené une mission flash sur l’évaluation de la séparation de la vente et du conseil.

Nous devions considérer la recherche comme étant une priorité globale, s’agissant des impacts sur la santé et sur l’environnement. À court terme, elle devait être orientée sur la reconstruction des systèmes, en mobilisant l’ensemble des établissements d’enseignement supérieur et de la recherche.

La méthode consistait donc à accompagner graduellement les agriculteurs dans la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires. Il s’agissait aussi d’insister sur la recherche et l’innovation en regroupant les grandes agences. À l’époque, nous avions procédé à la fusion de l’Inra et de l’Irstea en créant l’Inrae, pour donner une force supplémentaire à ces instituts techniques et de recherche, structurer la recherche sur les impacts des produits phytosanitaires et accélérer la recherche d’alternatives.

Cette recherche d’alternatives, elle ne se décrète pas dans un bureau de la rue de Varennes, ni au ministère de l’environnement et de la transition écologique ou au ministère de la santé. Elle se fait sur le terrain, avec les instituts techniques, avec les agriculteurs, qui ont besoin de modéliser les nouvelles pratiques. Il s’agit également d’aller à la rencontre des acteurs, comme ceux qui mettent aujourd’hui en avant le biocontrôle, d’essayer de définir des solutions combinatoires, de les promouvoir sur le plan réglementaire et juridique quand elles sont disponibles et enfin de les évaluer, à travers les filières. En agriculture, l’évaluation ne peut se faire en temps réel qu’une fois par an. On ne peut pas tout faire en laboratoire.

Je l’ai dit, il s’agissait aussi de travailler sur les plans de filières. Nous les avons négociés à partir du 1er janvier 2018. Au mois d’octobre, trente-cinq plans de filières étaient véritablement portés. Ils avaient trait aux produits phytosanitaires, mais aussi aux modes d’élevage, etc. Le travail a été énorme.

Nous avons conduit deux lectures de la loi Egalim à l’Assemblée nationale et au Sénat. Cela a pris un temps certain mais les discussions se sont révélées intéressantes, plus ou moins inspirées. Nos priorités étaient, d’une part, la feuille de route du Président de la République, et d’autre part, la question du revenu des agriculteurs, pour permettre aux différents modèles de vivre et faire en sorte que notre agriculture demeure compétitive. Nous avons en France, l’agriculture la plus sûre, la plus durable et la plus saine d’Europe ; nous pouvons en être fiers.

Pour conclure, je dirais que le ministère de l’agriculture est un ministère de crise et que c’est un petit Matignon. Vous avez en permanence des crises à gérer, entre l’Outre-mer et la métropole. Vous faites du sanitaire, de l’agronomie, de l’enseignement, de la recherche, de la politique européenne, de la politique internationale. Les 45 000 agents qui travaillent dans ce ministère peuvent être fiers de leur contribution aux politiques publiques.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission d’enquête sur les impacts des produits phytosanitaires sur la santé humaine et environnementale. En 2017, les états généraux de l’alimentation ont permis de se mettre au travail. Tous les ateliers faisaient des propositions extraordinaires. Je me souviens très bien du moment où Édouard Philippe en a fait le compte rendu ; c’est là que Nicolas Hulot a décidé de partir. On s’est dit : « tout ça pour ça », parce que les propositions retenues apparaissaient très maigres. Elles sont venues alimenter Egalim, qui s’est étoffé à nouveau grâce au débat parlementaire et à la volonté du ministre. Il n’en demeure pas moins que le catalogue retenu dans la foulée des EGA était d’une faiblesse incroyable par rapport à l’espérance que ces états généraux avaient suscitée, que l’on pourrait comparer à celle de la convention citoyenne. Il y avait vraiment l’idée de repenser l’agriculture, ses modèles. Vous avez été le ministre de cette espérance, et puis le ministre de la gestion d’une forme de principe de réalité.

Mais nous allons surtout nous concentrer sur Écophyto. On décide, après les EGA, de lancer Écophyto II+. Je n’ai jamais compris la différence entre Écophyto II+ et Écophyto II. Quelle analyse avez-vous faite des dix ans d’échec relatif des plans Écophyto ? Chacun a sa part de responsabilité et il ne s’agit pas d’attribuer le résultat ponctuel d’une année à un ministre. Collectivement, des ministres passent, dix ans se passent et il n’y a pas de résultats significatifs. Vous partez d’Écophyto II et vous jugez nécessaire d’écrire Écophyto II+. Cela implique un peu plus d’inter-ministérialité mais, pour le reste, on reprend essentiellement les mesures d’Écophyto II et on dit que cette fois, on va les mettre en œuvre, notamment celle qui consiste à s’appuyer sur les 3 000 fermes Dephy pour conduire la transition dans 30 000 fermes.

D’ailleurs, à travers toutes nos auditions, nous n’avons pas retrouvé la trace de ces 30 000 fermes. Quand nous interrogeons l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture ou la direction générale de la performance économique et environnementale des entreprises (DGPE), ils nous disent qu’ils ne savent pas vraiment combien il y en a. L’idée qui nous avions soutenue, dans notre rapport de 2014, était celle d’un « facteur 10 » par rapport au réseau Dephy, de façon à « embarquer » un paysan sur sept, ce qui correspond au seuil qui, dans les années 1960, avait permis le génie du développement. Mais ici, cela n’a pas fonctionné. Qui a piloté ce dispositif ? On prend une décision, on l’affiche en interministériel dans le cadre d’un comité stratégique et elle n’est pas mise en œuvre.

Par ailleurs vous – ou votre successeur – avez décidé de passer de 3 000 à 2 000 fermes Dephy. Nous avons besoin de comprendre. Nous ne sommes pas ici pour faire des accusations, mais il y a quelque chose qui ne va pas. Où sont passés les crédits publics ? Comment leur usage a-t-il vérifié et évalué ?

M. Stéphane Travert. Je ne partage pas votre pessimisme sur les EGA, après avoir fréquenté les ateliers et constaté la participation nombreuse de tous les acteurs. Les présidents d’atelier, qui avaient des profils divers et variés, ont vraiment travaillé pour aboutir à des propositions, dont quelques-unes relevaient du niveau réglementaire, d’autres de la loi, et on a pu en retrouver dans Egalim. Nous avions fixé quelques urgences, particulièrement la marche en avant du prix et le volet économique de l’agriculture.

Je voudrais rappeler que les EGA sont nés dans une cour de ferme à la Chapelle-Rainsouin, en Mayenne, lors d’une discussion avec des producteurs de lait qui nous disaient qu’ils ne savaient plus comment s’en sortir. Ils travaillaient à perte, ne pouvaient plus payer leurs charges, voulaient mieux traiter la question du prix avec leur transformateur, reconstruire une relation avec les distributeurs. C’était le point d’orgue du travail que nous avions à mener.

Je peux entendre, bien évidemment, qu’il y a eu de la déception quant aux propositions formulées. Le ministre de la transition écologique et solidaire n’était pas venu à la restitution des travaux parce qu’il considérait que le compte n’y était pas. J’ai regretté cette absence. On a toujours tort à ne pas être présent autour de la table, pour discuter et dialoguer. C’était son affaire, pas la mienne.

J’avais rencontré des parlementaires et plusieurs m’avaient fait entendre qu’ils souhaitaient être force de propositions. Nous avions ainsi laissé de la latitude au débat parlementaire. Ce débat a eu lieu puisque nous avons triplé, voire quadruplé le nombre d’articles. Nous avons examiné pas moins de 4 000 amendements.

Le choix du Premier ministre à l’époque était d’encourager au maximum un fonctionnement transversal entre ministères, parce l’agriculture doit fonctionner avec la recherche, l’innovation, l’enseignement supérieur. Il est beaucoup plus difficile d’avancer dans ce cas. On peut avoir des objectifs communs mais une manière de voir différente. Parfois, la discussion consiste à savoir qui met quels moyens sur la table. Ces discussions interministérielles ont été quelquefois longues et laborieuses, mais elles ont toujours trouvé une issue.

S’agissant d’Écophyto II, nous avions perçu les insuffisances d’Écophyto I dans le rapport que vous aviez porté à l’époque. Nous aurions pu l’appeler Écophyto III mais nous avons choisi Écophyto II+ parce que nous restions sur les mêmes bases, en ajoutant cette notion de transversalité entre les différents ministères. Nous avions besoin de matérialiser les engagements pris par le gouvernement pour donner une nouvelle impulsion.

L’objectif des 30 000 fermes n’a pas été défini au doigt mouillé. Nous avons considéré qu’on pouvait passer de 3 000 à 30 000, au regard des chiffres donnés par la profession, parce l’agriculture prenait ce virage de la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires. Si on attire toute l’agriculture dans cette trajectoire, il n’est pas compliqué de trouver 30 000 fermes. Sur le passage de 3 000 à 2 000 fermes Dephy, je ne sais pas vous répondre, je ne m’en souviens pas.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il se peut que ce soit une erreur chronologique. Nous poserons plutôt la question à votre successeur. Pour les 30 000 fermes, il y a un contrat avec l’APCA, avec le syndicalisme, avec les instituts, piloté par la DGPE. Un contrat, cela s’évalue.

Notre commission d’enquête a déterminé que le régime d’autorisation et le retrait des produits classés CMR 1 et 2 ont été l’un des principaux moteurs de la stabilisation globale de l’usage des pesticides, avec le marché qui a, un temps, tiré vers le bio. Mais nous ne voyons pas, de ce point de vue, les effets de la politique de développement, à part dans les laboratoires, les fermes écoles ou les fermes Dephy. Il y a dix ans, on disait déjà qu’il fallait massifier. On a alors misé sur deux dispositifs, les CEPP et les 30 000 fermes Dephy. Or, ces fermes sont un angle mort dans toutes nos discussions. Apparemment, il y a une sorte d’irresponsabilité collective ; ce dispositif n’a pas été mis en œuvre.

L’autre levier, c’était le pari très ambitieux des CEPP. Leur déploiement a été retardé par un recours devant le Conseil d’Etat de la part des distributeurs de produits phytosanitaires. Et au moment où les CEPP commençaient à se déployer, cette dynamique a été anéantie par la séparation du conseil et de la vente, qui n’a pas fonctionné et a même engendré des effets contre-productifs.

Vous avez mis en œuvre cette séparation, qui découlait d’une promesse du Président de la République pendant la campagne présidentielle de 2017. Je pense qu’il y avait la volonté de donner un signal de changement pour sortir de l’impasse sur les produits phytosanitaires et aller vers la transition agroécologique de l’agriculture. Mais nous étions nombreux à penser que cela ne marcherait pas. Partagiez-vous cette intuition à l’époque ?

M. Stéphane Travert. La séparation de la vente et du conseil, vous avez raison de le rappeler, était incluse dans la feuille de route du Président de la République. Quand vous êtes ministre, vous appliquez la feuille de route du Président de la République et du Premier ministre ; sinon, vous n’êtes pas ministre.

La séparation de la vente et du conseil part d’une idée plutôt bonne. On pouvait reprocher à ceux qui faisaient du conseil de forcer la vente parce que ce sont des entreprises, avec des objectifs commerciaux à remplir. Il apparaissait ainsi que la séparation de la vente et du conseil pouvait être l’un des facteurs de la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires. Puis est arrivée la séparation capitalistique, qui est tout à fait différente ; la mission que nous avons conduite ensemble l’a bien démontré. On doit avoir la capacité, dans une coopérative par exemple, de différencier la facturation du conseil et la facturation de la vente. Nous avons constaté que la séparation capitalistique n’était pas simple à mettre en œuvre. Lors du mandat précédent, lors d’une mission sur la situation des coopératives, j’avais délibérément posé la question, parce que je ne sentais pas cette mesure, non pas de séparation de la vente et du conseil, mais de séparation capitalistique. À mon sens, elle est très difficile à mettre en œuvre.

En 2018, lorsque nous parlions d’Egalim, nous n’avions pas l’ensemble de ces données. C’était la commande politique, à laquelle il fallait répondre. Il y a eu un débat parlementaire et j’ai bien entendu les observations mais nous avons travaillé par ordonnances. Nous avons laissé une partie de la rédaction aux services de l’État et à l’ensemble des acteurs des filières, avec lesquels nous avons travaillé.

Notre rôle est d’évaluer les politiques publiques. Qui est mieux placé pour évaluer les politiques publiques que celui qui les a mises en œuvre un moment donné ? C’était ma responsabilité et j’ai accepté de le faire.

M. Dominique Potier, rapporteur. Cela paraît très technique, je le conçois, mais je me permets d’insister, parce qu’il s’agit de l’un des rares leviers innovants identifiés en 2014, les CEPP, et qui a été sacrifié. L’idée, c’est qu’en responsabilisant les filières et les acteurs locaux, on va inventer des solutions. Si on ne les trouve pas, on est sanctionné. Si on les trouve, on est récompensé.

Je me souviens très bien des débats parlementaires. Nous vous avons alerté sur le fait qu’on ne pouvait pas promouvoir à la fois les CEPP et la séparation du conseil et de la vente. C’est l’un ou l’autre. Or, par ordonnance, vous avez supprimé la sanction financière liée aux CEPP, ce qui vaudra un recours que nous perdrons sur la forme, mais pas sur le fond. Ce souvenir est très douloureux, parce qu’un dispositif a été sacrifié au profit d’un autre dispositif qui se révèle être un échec.

Six ans ont été perdus. Il n’y a pas 30 000 fermes. Le conseil stratégique s’est peu déployé : on n’a pas fait atteint 10 % de ce que l’on devait faire. En réalité, les agriculteurs continuent à être conseillés par leurs vendeurs de façon officieuse.

M. Stéphane Travert. Nous ne parlons pas de 2018, parce les ordonnances ont été mises en œuvre à partir de 2019, je crois. C’est un choix politique, il faut l’assumer. Nous avons fait ce choix politique en estimant qu’il allait être plus novateur, plus performant que celui qui avait été fait auparavant. On a tout de même pérennisé le dispositif des CEPP qui était jusque-là en phase d’expérimentation.

S’agissant des 30 000 fermes, le débat consiste à savoir comment on entraîne d’autres agriculteurs, à partir de groupes d’agriculteurs qui ont la capacité à démontrer qu’il est possible de réduire l’utilisation de produits phytosanitaires à travers différentes combinaisons de solutions agronomiques et de techniques culturales. Quand l’expérimentation est réussie et diffusée largement, elle entraîne les autres. Vous avez besoin de gens en tête de pont, pour mettre en œuvre les nouvelles pratiques, et qui entrainent les suiveurs, qui y vont parce qu’ils voient que ce qui a été mis en œuvre fonctionne plutôt bien. Nous le constatons par exemple à travers le biocontrôle. Certains agriculteurs expérimentent le biocontrôle ; au début, ils sont les seuls à le faire sur un périmètre de vingt kilomètres, et au fur et à mesure que les collègues des environs s’aperçoivent que ces techniques sont efficaces, notamment pour la culture sous serre de fruits et légumes, ils s’y mettent progressivement. C’est peut-être cela que nous n’avons pas réussi suffisamment.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je vais faire un pas de côté sur un autre décret qui était de votre responsabilité. Cela ne concerne pas directement la France, nos producteurs et notre agriculture, mais c’est un sujet sensible qui touche à l’exportation des produits phytosanitaires interdits au sein de l’Union européenne et/ou en France. Les décrets de la loi Egalim prévoyaient une interdiction au 1er janvier 2022. Il va falloir attendre le 23 mars 2022 pour voir sortir le décret qui précise cette interdiction. Entre-temps, une manœuvre très puissante de l’industrie phytopharmaceutique a été initiée à travers la loi Pacte (plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises), visant à revenir sur cette disposition, par l’entremise du Sénat et avec l’appui du gouvernement. Un recours est déposé devant le Conseil constitutionnel, qui juge qu’en matière de santé humaine, il y a une seule humanité et qu’on a le droit, en France, de décider qu’il faut protéger les Ukrainiens, les Nigériens et les Canadiens, destinataires de l’atrazine, par exemple. On assiste ainsi à un lobbying très puissant et, finalement, le décret paraît trois mois après la date voulue par le Parlement pour l’entrée en vigueur de cette interdiction. C’est incroyable quand même. Comment vous avez vécu cette période ?

M. Stéphane Travert. On peut toujours regretter que les décrets tardent à sortir. Je fais partie des gens qui considèrent qu’on doit toujours, après une loi, travailler non pas seulement l’évaluation de la loi, mais à vérifier que les décrets d’application sont pris dans les temps et, surtout, correspondent bien à ce qu’a voulu le législateur. On a pu avoir des surprises.

Je me souviens du débat. Des produits sont interdits en France, mais fabriqués en France en vue d’être exportés. Devions-nous interdire leur production sur le sol français et donc, quelque part, nous ingérer dans le droit des affaires en interdisant leur vente à l’extérieur ? C’est tout l’honneur de la France et de l’Europe d’interdire des produits que l’on considère comme dangereux. Mais à partir du moment où des firmes françaises produisent et vendent dans des pays où ces produits ne sont pas interdits – on peut considérer que c’est une erreur de ne pas les interdire – nous entrons dans une autre dimension, cela représente une forme d’ingérence dans les politiques de ces pays.

Au plan européen, la France a la capacité de pouvoir faire un signalement, de déposer des recours. Elle n’a pas hésité à le faire lorsqu’elle estimait que des substances dangereuses pénétraient sur le territoire européen et n’étaient pas conformes à nos standards de production.

À travers la loi, avons-nous la capacité d’interdire à une entreprise de vendre des produits ailleurs dans le monde et, quelque part, d’enfreindre les règles de la liberté du commerce ? La concurrence libre et non faussée n’est pas forcément ma tasse de thé, mais nous nous situons bien dans ce cadre. À mon avis, il faudra revenir sur ce sujet. Il faut se réinterroger sur l’ensemble de ces pratiques.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il y a eu une pression énorme, manifeste de l’industrie phytopharmaceutique, un lobbying au Parlement qu’on a eu l’occasion de dénoncer. Comme ministre de l’agriculture, vous n’avez pas plaidé pour le respect de la loi Egalim et, dans le débat interministériel, vous n’avez pas cherché à décourager vos collègues qui voulaient revenir sur cette décision prise par le Parlement.

M. Stéphane Travert. Je n’ai pas de souvenir particulier sur ce sujet. Je me souviens effectivement des débats au Parlement, des amendements qui avaient été déposés en faveur de l’interdiction.

M. Dominique Potier, rapporteur. C’est le débat parlementaire, mais rien ne se passe sans Rim (réunion interministérielle). Je n’imagine pas que le ministre de l’agriculture soit exclu d’une Rim.

M. Stéphane Travert. Nous avons voté définitivement la loi Egalim au début du mois d’octobre 2018 et je suis parti une dizaine de jours après. J’ai plutôt une bonne mémoire mais je ne peux pas facilement vous répondre.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous n’avez pas eu l’occasion de vous prononcer, mais, le cas échéant, j’imagine que vous vous seriez prononcé pour le respect de ce qu’a voté le Parlement.

M. Stéphane Travert. Oui, la loi est la loi.

M. Dominique Potier, rapporteur. Cet épisode a été sensible. À la fin, le droit a triomphé et le Parlement a gagné, y compris au Conseil constitutionnel. C’est une belle victoire démocratique, mais elle n’est pas glorieuse pour tous les acteurs du gouvernement, en l’occurrence. J’espère que, dans le cadre des négociations européennes, on étendra ce qu’a fait la France à d’autres pays.

Je voudrais revenir sur Egalim. Nous avons voté un seuil de 50 % de produits de qualité et durables dans l’approvisionnement de la restauration collective, dont au moins 20 % de produits biologiques. Votre collègue, Didier Guillaume, nous a dit que cela ne s’était pas fait. On a invoqué l’excuse de la Covid-19 mais même Didier Guillaume a admis que l’on n’avait pas tout fait pour mettre en œuvre cette disposition. Comme président de département, il a trouvé les moyens de le faire lui-même. En tant que ministre, quel regard portez-vous sur le fait que tant d’années après, nous n’en sommes qu’au tiers ou à la moitié de l’objectif fixé ?

M. Stéphane Travert. Aujourd’hui, je fais le constat de la difficulté qu’il y a à appliquer ces objectifs dans la restauration collective, issus des EGA. Il s’agit de nos hôpitaux, de nos écoles, de publics bien ciblés et fragiles. Améliorer la qualité de la restauration collective, c’est donner des débouchés commerciaux à nos agriculteurs, travailler sur l’aménagement des circuits courts. Pour cela, nous avons simplifié les règles des différents guides d’achat. Localim a été mis en place. Il fallait aussi structurer l’offre. Bon nombre de collectivités, sans attendre Egalim, souhaitaient pouvoir travailler avec des productions locales mais se heurtaient à l’insuffisante massification de l’offre pour, par exemple, donner des yaourts fermiers aux enfants d’une école. Il fallait donc densifier l’offre, en encourageant un certain nombre d’agriculteurs à se lancer dans cette aventure de la transformation à la ferme, des circuits courts et à vendre directement à des collectivités locales.

Nous avions mis en place les éléments qui pouvaient permettre de remplir ces objectifs. Le Covid a certainement été pour quelque chose dans les résultats décevants que nous constatons aujourd’hui. Mais il y a certainement aussi, il faut le reconnaître, une forme d’inertie que l’on retrouve souvent. Il y a aussi la question du coût. Si vous décidez de transformer les menus d’une cantine et que vous multipliez par deux les coûts, cela peut poser problème pour les collectivités et pour les familles.

Si j’avais continué à être en responsabilité, j’aurais encouragé l’organisation d’une session annuelle des états généraux pour faire le point, sur cette question notamment.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous l’avez dit : « Il ne suffit pas de décréter une politique, il faut l’animer ». Pour Egalim, nous ne l’avons pas fait. Egalim était intéressant parce que cela consistait à tirer par le marché des produits à bas intrant.

Je ne reviens pas sur la PAC et le plan stratégique national (PSN), parce que je crois que vous n’avez pas été, au cours de votre passage au ministère, exposé à des négociations importantes ?

M. Stéphane Travert. J’ai négocié la maquette financière de la PAC. La Commission européenne avait fait une proposition de maquette financière qui ramenait la PAC au neuvième rang des priorités des politiques européennes. Qu’ai-je décidé de faire ? J’ai appelé les six ministres européens avec lesquels j’avais d’excellentes relations, la ministre espagnole et les ministres portugais, italien, finlandais, irlandais et allemand. Nous nous sommes réunis à Madrid, où nous avons organisé une conférence de presse pour dénoncer la position de la Commission européenne. Nous avons fait le tour des capitales européennes pour faire en sorte que le budget de la PAC revienne à la deuxième ou troisième place qui devait être la sienne.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous avez fait Écophyto II+, mais après, on constate que le Cos s’est peu réuni, même pas au rythme antérieur habituel. Pourquoi ? Qui fait quoi ? Qui est en responsabilité ? Que fait le ministre pour pousser l’ensemble des acteurs publics et privés ? Vous n’avez qu’une part de responsabilité, mais tout de même ! Au-delà de cette comitologie, y avait-il des groupes de travail en place au niveau interministériel ?

M. Stéphane Travert. Cette animation est bien réelle. Le plan Écophyto II+ a été présenté en février 2018. Nous avons écrit à la Commission européenne pour obtenir un certain nombre de garanties et lui poser des questions sur la manière dont nous allions travailler en interministériel. Tout cela a pris du temps. Chaque ministère a aussi son agenda. Les objectifs et les priorités se construisent, mais dans un temps parfois long. Du mois d’avril 2018 jusqu’en octobre 2018, la majeure partie du temps a été consacrée à l’examen de la loi Egalim, à sa construction et à sa mise en œuvre.

En termes d’animation, nous avons porté les sujets phares d’Egalim sur le premier volet, et aussi sur le deuxième volet, concernant la restauration collective, etc. Après, je n’étais plus en responsabilité, je ne pouvais donc plus assurer le service après-vente de ce que nous avions voté.

M. Dominique Potier, rapporteur. Dans l’ensemble, tout cela manque de coordination, d’animation et d’impulsion. Votre successeur va nommer un délégué interministériel qui nous a dit, ici, que pour avoir un délégué interministériel, il fallait une politique interministérielle.

M. Stéphane Travert. L’interministériel et la transversalité ne se décrètent pas, ils se construisent dans la confiance.

M. Dominique Potier, rapporteur. Votre prédécesseur a, quand il a pris ses responsabilités sur le perron de la rue de Varenne, déclaré que les lobbies ne franchiraient pas cette porte. J’imagine qu’elle n’était pas ouverte non plus auparavant ?

M. Stéphane Travert. Non. Le rôle du ministre est de travailler avec les filières, avec les agriculteurs, avec les organismes publics. On travaille avec toutes les organisations syndicales. Les firmes n’entrent pas.

M. le président Frédéric Descrozaille. Vous nous dites que l’interministériel ne se décrète pas et se construit dans la confiance. Mais souvent, nos administrations centrales ne voient pas spontanément la nécessité de travailler conjointement et solidairement.

M. Stéphane Travert. Cette situation ne part pas d’un mauvais état d’esprit. Ce sont souvent le quotidien et la charge de travail qui incitent les gens à remettre à plus tard les actions communes. J’ai d’autres exemples, notamment dans le domaine viticole, où la démarche pour faire rencontrer les services de la DGPE et la direction générale de la santé n’a pas été simple. Avec la ministre de la Santé, nous travaillions en pleine confiance et en bonne intelligence, ce qui nous a permis de mettre en place ces réunions pour faire avancer la filière viticole et travailler sur les objectifs de prévention, sur les risques de l’alcool pour les femmes enceintes, les enfants, etc. Comme je le dis, cela ne se décrète pas, cela se construit. On a besoin d’un chef de file et, sans vouloir me vanter, je considère que j’ai toujours joué collectif, parce que j’étais au service d’une politique publique, au service d’un projet politique.

M. le président Frédéric Descrozaille. Vous nous dites qu’il appartient aux membres du Gouvernement d’établir des relations entre eux pour que leurs administrations travaillent de concert sur un enjeu qui les regarde toutes les deux. Je pense par exemple aux enjeux de prévention. Si vous ne le faites pas, les services ne le font pas. Si l’on prend l’exemple de la restauration scolaire, me confirmez-vous qu’après le vote de la loi Egalim, même si vous n’avez pas été là pour la mettre en œuvre, aucune initiative n’a été prise pour en signaler le contenu aux acheteurs ? On pourrait concevoir un minimum de concertation et de benchmarking entre les différents établissements de coopération intercommunale et les responsables de la restauration dans les lycées et les collèges, peut-être au ministère de l’éducation nationale. Je pense aussi aux établissements publics qui gèrent l’achat des denrées agricoles et alimentaires pour la restauration des écoles maternelles.

Faut-il que les ministres appuient sur le bouton et demandent aux services de travailler de concert pour qu’une loi votée soit effectivement mise en œuvre ?

M. Stéphane Travert. C’est le rôle du ministre de tirer vers le haut et d’emmener l’ensemble de ses équipes, bien évidemment. Je ne dis pas que les choses n’ont pas été faites ou qu’il n’y a pas eu la volonté de le faire. Je suis parti le 16 octobre 2018 et je ne sais pas ce qui s’est passé après. La loi avait à peine été promulguée. J’ai quand même suivi ces sujets par la suite. J’ai vu des expérimentations se mettre en place. Certains collègues députés mettaient en place des projets alimentaires territoriaux justement pour essayer de répondre à ces objectifs de 50 % de produits durables, dont 20 % de produits bio dans la restauration collective. Certains l’ont fait. Dans le cadre d’Egalim, nous avions mis en place les outils pour pouvoir acheter des denrées agricoles plus simplement, notamment en simplifiant les guides d’achat pour les acheteurs dans les collectivités territoriales. Donc je dirais que le travail avait été fait. Mais il faut reconnaître que c’est aussi une question d’impulsion politique ; on le voit partout, sur l’ensemble des territoires. Que vous soyez maire, ministre ou président d’une agglomération, si ce n’est pas vous qui impulsez les choses, vous subissez au quotidien une forme d’inertie.

M. Grégoire de Fournas (RN). J’avais une question à vous poser, Monsieur le ministre, sur le fameux tweet du Président de la République le 27 novembre 2017, qui a posé l’engagement de sortir du glyphosate sous trois ans. J’aimerais comprendre comment ce genre de décision peut se construire. Avez-vous été informé de cette décision ? Avez-vous été consulté et avez-vous donné votre avis ? Quel était-il ?

M. Stéphane Travert. J’étais alors dans la Marne, sur la plateforme d’expérimentation des grandes cultures. Nous avions travaillé sur les combinaisons de solutions, les nouvelles pratiques culturales et les expérimentations faites sur cette plateforme pour diminuer l’utilisation des produits phytosanitaires. Nous nous sommes retrouvés avec la présidente de la FNSEA de l’époque à la fin de la journée, pour une réunion destinée à échanger et à dresser un bilan.

Et puis, alors que nous nous levions pour mettre fin à la réunion, je l’ai entendue hurler. C’est bien le terme. Elle venait de découvrir le tweet du Président. Je vous le dis, je n’étais pas au courant de ce tweet et je ne pouvais pas appeler le Président de la République, puisqu’il venait de s’envoler.

On a fait du glyphosate une forme de totem pendant cette période. Le sens de la nuance et la raison ont parfois échappé au débat. Que n’ai-je pas entendu alors sur les effets du glyphosate sur les cultures ! Ce n’est pas une question binaire. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre le glyphosate. La seule question qui vaille consiste, c’est de savoir comment, demain, nous pourrons nous passer de l’utilisation de ce produit et quelles sont les alternatives crédibles dont nous disposons. Les alternatives disponibles à ce moment-là ne permettaient pas de considérer que nous pouvions interdire immédiatement, ou même en un ou deux ans, l’utilisation du glyphosate.

A l’époque, il y avait par ailleurs la question de la ré-autorisation pour cinq ans de l’utilisation du glyphosate au niveau européen. Notre position était d’encadrer ses utilisations. Nous avions un certain nombre de solutions, mais on ne pouvait pas envisager de s’en passer pour la culture des vignes en pente et pour l’agriculture de conservation des sols. Il faut reconnaître que les agriculteurs ont, depuis des années, largement diminué les doses du glyphosate, en particulier dans les intercultures. Mais il y avait des impasses pour tout ce qui concernait la production de fruits et de légumes pour l’industrie.

Quel était notre objectif ? C’était de dire que là où l’on peut se passer du glyphosate, il faut le faire. Là où il n’y avait pas de solution ou d’alternative crédible, nous insistions sur la recherche et l’innovation. Avec le ministère de la transition écologique et solidaire, nous avons mis en place une task force composée notamment de parlementaires, de représentants des filières, pour contrôler la mise en œuvre des alternatives qui existaient et faire des points sur la recherche.

Les agences que nous avions consultées, à l’instar de l’Anses, considéraient qu’il y avait des alternatives, mais qu’elles ne constituaient pas une solution globale pour l’ensemble des utilisations requises par le glyphosate. Ce tweet nous a permis d’accélérer et de créer cette task force.

Aujourd’hui, la lecture peut être différente ; mais c’était également la volonté du Président de la République de tirer vers le haut l’ensemble des filières, pour essayer d’obtenir le maximum de résultats durant ces trois ans.

M. Grégoire de Fournas (RN). Je me permets de revenir sur le tweet. Il est quand même étonnant que le Président de la République annonce une mesure qui touche de plein fouet l’agriculture sans que le ministre de l’agriculture n’en soit informé. On se demande comment cette décision a pu être prise, et avec qui. Cela suscite beaucoup de questions.

Cette politique de restriction du glyphosate a introduit des alternatives qui ne me semblent pas pouvoir être considérées comme des progrès. On a parlé de la SNCF par exemple, où l’on constate une augmentation du coût de désherbage des voies ferrées, avec une solution qui est moins respectueuse de l’environnement que le glyphosate. On a aussi ce type de situations dans la viticulture où, finalement, les alternatives sont des produits CMR, alors que le glyphosate ne l’est pas.

Nous avons bien compris votre avis sur l’interdiction sous trois ans, mais cette politique de réduction que vous avez décrite, la jugez-vous calibrée au regard des effets secondaires négatifs qu’elle engendre ?

M. Stéphane Travert. Il est compliqué de répondre parce qu’on regarde la situation de 2018 avec les yeux de 2023. Nous ne disposions pas à l’époque de l’ensemble des alternatives. Nous savions très bien que le désherbage mécanique nécessitait l’emploi d’énergies fossiles, pour faire fonctionner les machines utilisées pour désherber. Ou alors, il fallait recourir au labour. Je suis un partisan l’agriculture de conservation, parce que c’est un moyen de capter le carbone dans les sols. Une association mondiale, le 4 pour 1000, fait un très gros travail pour promouvoir cette pratique agronomique. Mais c’est vrai qu’elle est consommatrice de glyphosate.

Il est avéré que certaines alternatives sont moins efficaces. L’idée de la task force que nous avions mise en place avec le ministère de la transition écologique consistait à identifier les pistes de progrès, à mettre les moyens sur la recherche lorsque c’était utile et donc, à affiner les budgets nécessaires pour trouver des solutions crédibles. C’est la seule question qui compte : quels moyens mettons-nous en œuvre pour ne plus utiliser ce produit et quelles alternatives crédibles trouvons-nous, en mettant dans le même bateau les filières et les producteurs, afin que tout le monde avance d’un même pas, selon un calendrier réaliste ? Arrêter au 1er janvier l’utilisation d’un produit sans solution crédible revient à placer les agriculteurs en situation de distorsion de concurrence, ce qui peut engendrer de graves difficultés.

Le glyphosate est devenu un débat de société. Il va falloir y répondre. Il va falloir trouver les alternatives et encadrer les utilisations. Voici ma position : là où il n’y a pas d’alternative, on continue à recourir au glyphosate, en veillant à ce que ce soit le moins possible. Là où il y a des alternatives, il faut pouvoir le supprimer.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Lorsqu’on décide de mettre 50 % de produits durables dans la restauration collective, à quel moment s’est-on posé la question de l’acceptabilité et de la volonté des acteurs concernés ? Je pense notamment aux collectivités locales, à l’ARS, à tous ceux qui sont concernés par cette décision. On a vu que la mise en œuvre d’une disposition législative dépend aussi de la bonne volonté des acteurs locaux.

Je souhaite aussi poser la question de l’acceptabilité du changement de pratiques pour le monde agricole. On sait qu’on est dans un pays qui est déjà très sûr en matière de sécurité sanitaire, par rapport à d’autres. Quid de cette acceptabilité, dans la perspective du renouvellement des générations d’agriculteurs et de l’installation des jeunes, face des impasses techniques ? Je pense à l’exemple de la cerise sur lequel vous m’attendez tous. Plus largement, a-t-on considéré l’impact sur notre capacité à produire notre alimentation demain ?

M. Stéphane Travert. Ces 50 % de produits durables, c’est une manière d’emmener tout un pan de l’agriculture vers de nouveaux débouchés commerciaux. On parle aussi de 20 % de produits bio. A ce moment-là, l’agriculture bio est en plein essor ; nous en étions alors à 6,5 % de la surface agricole utile en bio, avec un objectif de 15% à l’horizon 2022. J’avais subi quelques railleries, au motif que nous n’étions pas ambitieux, qu’il fallait fixer 30 %, 40 %, 50 % de surfaces agricoles utiles en bio. En 2022, nous atteignons péniblement les 10 %. Pour autant, il fallait donner cette chance à l’agriculture biologique s’agissant des débouchés commerciaux. Tout cela s’est fait dans la négociation. Nous avons discuté avec les représentants des collectivités territoriales. Ces objectifs ont été portés avec eux, tout comme ont été portés avec les agriculteurs, notamment les jeunes agriculteurs, les objectifs de transformation, de transition, parce qu’ils ont parfaitement compris qu’ils devaient faire évoluer leurs méthodes de production, que les modèles d’antan n’étaient pas soutenables, que l’utilisation de produits sanitaires pouvait être mauvaise pour leur santé et pour la santé des sols.

Leur demande n’était pas de ne rien changer, comme on a pu l’entendre ; c’était de faire en sorte qu’on travaille sur une temporalité qui leur permette de mettre en œuvre cette transformation et cette transition.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Votre successeur nous a expliqué que, durant son mandat, les lobbies n’avaient pas franchi la porte de son ministère. C’est un choix de sa part. Sa réponse n’a, au demeurant, pas été très étayée. Je voulais avoir votre sentiment à ce sujet. Pensez-vous que les lobbies, en particulier de l’agrochimie, ont une responsabilité dans l’échec de la mise en œuvre du plan de réduction des produits phytosanitaires ?

Ma deuxième question concerne le glyphosate. En novembre 2018, la France avait opposé son veto au renouvellement de l’autorisation du glyphosate. Vous aviez alors qualifié cette position de défaite pour l’Europe. Je voulais avoir votre sentiment sur les choix politiques actuels, alors que le renouvellement pour dix ans vient d’être acté le 13 octobre dernier, la France s’étant abstenue. Peut-on considérer qu’il y a là un changement de position politique ? Est-ce, dans cette situation, une victoire pour l’Europe ?

Enfin, vous avez dit avoir voulu travailler dans la transversalité, et que cette transversalité se construit. Pourtant, au moment où vous avez souhaité revenir sur l’interdiction des néonicotinoïdes, vous avez alors été contredit par le ministère de la transition écologique et solidaire et par le Premier ministre de l’époque. Êtes-vous toujours favorable à revenir sur l’interdiction des néonicotinoïdes ? Pensez-vous que la procédure d’autorisation de mise sur le marché a priori par l’Anses est bonne ? Plaideriez-vous plutôt pour une interdiction a posteriori ?

M. Stéphane Travert. Sur la réduction des phytos et le rôle de l’industrie chimique, je ne sais pas vous répondre. Le rôle d’un ministre est de travailler avec les filières, les organisations syndicales et l’ensemble des partenaires publics pour promouvoir la feuille de route. Il est dans son rôle quand il impulse cette politique publique que l’on souhaite mettre en place.

Le véto de la France sur le renouvellement du glyphosate date de 2018. Ma position actuelle est celle de la France, que j’ai rappelée tout à l’heure en répondant à la question de Grégoire de Fournas. Aujourd’hui, encadrons l’utilisation du glyphosate. Là où il y a des alternatives, utilisons ces alternatives et continuons à renforcer la recherche.

J’ai voté la loi biodiversité de 2016 sur l’interdiction des néonicotinoïdes. Dans le cadre d’une interview sur une chaîne d’informations, je m’étais néanmoins posé la question de savoir ce que nous pouvions faire. J’entendais les agriculteurs me demander ce qu’ils pouvaient faire, en l’absence d’alternatives crédibles. Jamais je n’ai souhaité revenir sur cette interdiction. Mais permettez à un ministre de s’interroger sur les solutions lorsqu’il est sollicité par les agriculteurs. Cela a pu être perçu comme un retour en arrière, ce qui a alors provoqué une réaction d’étonnement du ministre de la transition écologique et solidaire et un rappel de la règle de la part du Premier ministre.

M. Éric Martineau (MODEM et indépendants) (Dem). On peut faire sans herbicides, puisque c’est possible en agriculture biologique, mais parfois avec des conséquences difficilement acceptables économiquement, voire non viables pour les exploitants agricoles. Je vais prendre un exemple que je connais bien : dans les vergers, on peut remplacer le désherbage chimique par un désherbage mécanique, mais avec des conséquences très importantes sur la production. On sait très bien qu’on va couper les racines et donc réduire environ 50 % de la production ! On va en outre favoriser les mulots, les rats qui vont manger les racines des arbres par le travail du sol. Au final, il en résulte une vraie baisse de production. Il est possible de produire beaucoup moins sans pesticides, mais pas au même prix, sinon l’exploitation n’est pas viable. Les Français sont-ils d’accord avec cela ? Veulent-ils payer beaucoup plus cher leur alimentation pour que l’on se passe complètement des pesticides ?

M. Stéphane Travert. Ce sont les fameuses injonctions contradictoires. Vous allez au supermarché pour acheter un produit Label rouge, des produits issus de la production nationale et puis vous faites le choix du porte-monnaie. Quel est mon débouché commercial ? Mon système de distribution et de vente va-t-il me permettre de rester compétitif ? Si je n’utilise plus de pesticides pour produire mes pommes, je vais certainement trouver une clientèle qui veut consommer ces produits, mais ma capacité à produire va-t-elle me permettre de maintenir la compétitivité de mon exploitation ? C’est la raison pour laquelle on a besoin de travailler sur la temporalité. Je le vois pour d’autres cultures. On fait des expérimentations, on teste des assolements, des rotations de cultures, jusqu’à trouver le bon équilibre. Et c’est une fois qu’on a trouvé le bon équilibre que l’on peut considérer que de se passer des pesticides a été le bon choix, parce que le résultat économique est bel et bien là.

Mme Mélanie Thomin (membre de l’intergroupe NUPES) (SOC). Comment gérez-vous les contradictions au niveau interministériel ? Est-ce que cela a un impact sur les choix d’orientation agricole dans notre pays ?

M. Stéphane Travert. Vous avez bien compris que la relation avec le ministre de la transition écologique et solidaire n’était pas toujours la plus fluide. Mais nos objectifs restaient les mêmes, nous partagions beaucoup de choses. C’était la manière d’y parvenir qui pouvait être divergente.

J’ai fait campagne avec le Président de la République, j’ai participé au tout début de la mise en œuvre du programme présidentiel. Je me devais de jouer collectif parce que j’avais une responsabilité comme ministre de l’agriculture, parce que j’avais une politique publique à mener. Jouer collectif, c’est savoir dépasser des différences, des divergences, en étant toujours sûr que ma feuille de route est bien celle que m’ont donnée le Président de la République et le Premier ministre. Cela peut prendre un peu plus de temps. La négociation n’a pas toujours été facile. C’est la vie ministérielle. Parfois, vous gagnez des arbitrages et parfois, vous les perdez.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous avez repris ce slogan qui est plein d’ambiguïté : « Il n’y a pas d’interdiction sans solution ». Je vais donner l’occasion de lever cette ambiguïté pour la postérité. Comment l’interpréter ? Souhaitez-vous revenir sur le pouvoir dévolu à l’Anses d’interdire la mise sur le marché de certains produits ? Ou voulez-vous dire par là qu’il faut tout faire pour qu’il y ait des solutions avant les interdictions prévisibles ? Vous avez défendu la loi de 2014, qui donne ces prérogatives spéciales à l’Anses et protège la puissance publique de la pression des intérêts économiques. Une clarification est nécessaire de votre part.

M. Stéphane Travert. Je ne souhaite pas la remettre en cause pour la bonne et simple raison qu’un ministre n’est pas un scientifique. Il a besoin d’une combinaison d’avis pour prendre une décision. On peut avoir des scientifiques politiques, mais tous les politiques ne sont pas des scientifiques, ils ne sont ainsi pas en capacité de juger de la dangerosité d’un produit.

Le ministre est là pour prendre des décisions sur la base des préconisations qui lui sont faites. Sa responsabilité, c’est de trancher entre plusieurs solutions, parfois entre plusieurs bonnes solutions, parfois entre des bonnes et des mauvaises solutions, en essayant de trouver la bonne, et parfois entre des solutions qui ne satisfont personne. Mais il faut décider. Je suis sur cette ligne. Je reconnais que le slogan que vous évoquez est une facilité de langage. Ce que je souhaite, comme citoyen, mais aussi comme élu de la Nation, c’est de pouvoir anticiper sur l’ensemble de ces sujets.

45. Audition de M. Guilhem de Sèze, chef du département « production des évaluations du risque » de l’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) (mercredi 8 novembre 2023)

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous concluons cette demi-journée avec une nouvelle audition de l’Efsa et, en particulier, de M. Guilhem de Sèze, que nous avons déjà eu l’occasion d’entendre le 20 septembre dernier.

Par son positionnement au cœur du régime d’autorisation des produits phytopharmaceutiques, l’Efsa est un acteur central dans les politiques publiques visant la réduction de ces produits. À cet égard, il n’est pas évident de bien comprendre la distinction entre danger et risque, entre analyse et gestion du risque, et de bien appréhender les prérogatives exactes de l’Efsa. Il lui revient d’approuver ou non une substance, mais non d’autoriser ou d’interdire des produits, ce qui est du ressort des États membres.

Il est important pour nous d’aborder certaines critiques régulièrement formulées à l’encontre de l’Efsa, qui peuvent être de nature à remettre en cause la confiance des citoyens dans les institutions et dans les décisions publiques.

Vous êtes notamment critiqués sur le contenu des études que vous fournissent les industriels, sur lesquelles vous fondez vos évaluations. Vous nous avez déjà expliqué pourquoi cela ne changerait rien que ces études soient réalisées par l’agence elle-même, en lien avec des laboratoires publics. Vous avez souligné que les industriels fournissaient les résultats des tests que vous leur dictiez. Pourtant, certains acteurs, y compris des scientifiques, nous disent que ces tests sont incomplets, qu’ils ne seraient pas faits ou alors pas demandés. Par exemple, s’agissant du glyphosate, nous avons entendu parler de la problématique de la respiration mitochondriale, qui ne serait pas étudiée. Il y a un niveau de scientificité critique, y compris dans les tests que vous décidez de demander aux industriels pour évaluer le risque d’un principe actif. Il est important pour nous de comprendre comment vous produisez ces cahiers des charges, s’ils sont accessibles au public, et comment ils sont soumis à la contradiction.

Il sera également utile de préciser les moyens dont vous devriez disposer, a fortiori si votre rôle devait être élargi au niveau européen, pour être parfaitement à l’aise dans la conduite des missions qui sont les vôtres.

Je vous rappelle, avant de vous donner la parole, que cette audition est ouverte à la presse, retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale et que vous êtes tenu de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire : « Je le jure ».

(M. Guilhem de Sèze prête serment.)

M. Guilhem de Sèze, chef du département « production des évaluations du risque » de l’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa). Nous apprécions beaucoup votre volonté de bien comprendre. À la fin de notre première audition, la question s’était posée d’estimer nos besoins en ressources humaines et financières, pour conduire notre analyse dans le domaine des pesticides. Cette question s’était déjà posée dans le contexte des discussions européennes relatives au glyphosate ; le Parlement européen nous avait alors fait la même demande.

De notre point de vue, les pesticides se trouvent très souvent au cœur du débat politique au niveau de l’Union européenne et dans les États membres, mais la question des ressources pour avoir les ambitions politiques nécessaires à leur évaluation est beaucoup moins présente.

Nous travaillons de concert avec nos collègues des États membres sur l’évaluation des substances actives et le processus de revue par les pairs. Les ressources dont nous disposons nous permettent seulement d’appliquer le cadre règlementaire tel qu’il est défini aujourd’hui. Nous ne disposons pas de ressources suffisantes pour développer les nouvelles méthodologies dont nous aurions besoin pour permettre une transition vers des systèmes d’alimentation durables. Nous n’avons pas davantage la capacité d’accélérer la cadence de nos évaluations, ce qui serait pourtant souhaitable, en particulier pour l’évaluation de substances non chimiques ou à moindre risque, lesquelles peuvent constituer des alternatives aux substances plus dangereuses. Pourtant, cette volonté est affichée dans la proposition de règlement de la Commission européenne sur l’utilisation durable des pesticides (dit « règlement SUR »).

Pour répondre aux attentes des citoyens, nous devons augmenter notre capacité à évaluer des substances qui constituent des alternatives potentielles et accroître la vitesse à laquelle nous pouvons développer de nouvelles méthodologies d’évaluation, à mesure que la science avance.

Le débat relatif au glyphosate n’est pas nouveau ; c’est simplement que le glyphosate attire davantage la lumière que d’autres substances. Ce débat a mis en lumière le fait que le cadre réglementaire était incomplet pour l’évaluation des questions relatives à la biodiversité. Il faudrait pouvoir développer des méthodologies plus complètes, plus systématiques. Le même constat vaut pour le microbiote humain, la santé des sols ou des plantes. Nous n’avons pas de méthodologie réglementaire qui permette de suivre les développements scientifiques en cours. C’est également le cas en matière de toxicité humaine, de maladies neurodégénératives. Il y a beaucoup d’avancées en ce moment au niveau mécanistique. Mais nous avons besoin de ressources pour intégrer ces données dans un cadre réglementaire formel.

La note que nous vous avons fait parvenir résume ces propos. Aujourd’hui, comme je le disais la dernière fois, une soixantaine de personnels de l’Efsa sont dédiés à l’évaluation des pesticides. Nous estimons nos besoins humains à une cinquantaine de personnes en plus. Un constat similaire s’applique au budget : une enveloppe de 15 millions d’euros est consacrée aux pesticides, il faudrait la doubler pour avancer vers la transition agro-écologique.

Ces ressources supplémentaires doivent servir à accompagner et soutenir les ambitions politiques de la Commission. Je ne veux pas semer le doute sur la capacité actuelle de l’Efsa à appliquer le cadre réglementaire en vigueur. L’exemple du glyphosate montre que nous en sommes tout à fait capables, à moyens constants : nous avons ainsi pu mobiliser une centaine d’experts pendant environ trois ans pour répondre à l’ensemble des exigences du cadre réglementaire.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission d’enquête sur les impacts des produits phytosanitaires sur la santé humaine et environnementale. Cette deuxième audition va nous permettre d’approfondir les questions budgétaires mais aussi le champ des investigations.

Je reviens quand même sur la question des moyens. Vous proposez de doubler le budget consacré aux pesticides agricoles. J’ai compris que c’était pour vous permettre d’évaluer plus de molécules, notamment des solutions à moindre impact environnemental. Vous auriez la capacité de recruter une cinquantaine de personnels supplémentaires ; la ressource humaine serait disponible à l’échelle européenne. Si l’Union européenne prenait cette décision, à quelle échéance pensez-vous qu’elle produirait des résultats ?

M. Guilhem de Sèze. Il faudrait réfléchir un peu à la transition. C’est possible de trouver cinquante experts dans le domaine des pesticides, même si l’expertise disponible est limitée. Je pense qu’il faudra une année ou deux pour arriver à les recruter. Pour vous donner un exemple, en 2021, le règlement visant à accroître la transparence de l’évaluation des risques dans la chaîne alimentaire est entré en vigueur. Grâce à ce règlement, l’Efsa a obtenu un peu plus d’une centaine de nouveaux postes. Il nous a fallu identifier et recruter ces experts, cette fois dans tous nos domaines de compétences. Au total, cela nous a pris environ deux ans.

M. Dominique Potier, rapporteur. En douze à vingt-quatre mois, on recrute une cinquantaine d’experts, ce qui permet d’aller deux fois plus vite pour chercher des solutions nouvelles. C’est vraiment un effort qui semble évident. Ce sera bien sûr l’une de nos recommandations. Nous la porterons avec force et, je pense, de façon unanime.

Je voudrais continuer à explorer la question des moyens. Lors de nos précédentes auditions, on a laissé entendre que vous n’aviez pas les moyens matériels d’analyser l’ensemble des pièces que fournissent les industriels, ce qui génèrerait une forme d’insécurité.

M. Guilhem de Sèze. Aujourd’hui, l’Efsa procède à l’évaluation complète des dossiers qui lui sont présentés. Comme je le disais, sur le glyphosate, nous avons pu mobiliser une centaine d’experts entre les États membres, les experts et le personnel de l’Efsa. Cette expertise est disponible pour l’Efsa. Ce qui pourrait être amélioré, c’est la vitesse à laquelle nous travaillons. Pour le glyphosate, nous avons été submergés par la taille du dossier, riche de 180 000 pages, sans compter l’importance des soumissions dans les consultations publiques. Nous avons dû demander un allongement des délais réglementaires.

De la même façon, nous savons que dans les États membres, de nombreux dossiers sont en attente et pourraient être examinés si la ressource était disponible. Cependant, chaque dossier est évalué exactement selon les préconisations du cadre réglementaire.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pensez-vous qu’un examen plus rapide des molécules qui vous sont soumises aurait globalement un effet positif sur ce que nous recherchons, c’est-à-dire une diminution de l’impact des produits phytopharmaceutiques ?

M. Guilhem de Sèze. Un examen plus rapide permettrait de mettre plus rapidement sur le marché des substances alternatives, avec des risques plus faibles.

M. Dominique Potier, rapporteur. La somme de 15 millions d’euros paraît modeste à l’échelle européenne. Vous dites qu’elle permet cette accélération de l’examen des dossiers ?

M. Guilhem de Sèze. Nous évaluons une quinzaine d’alternatives aux substances chimiques. Nous pourrions multiplier ce chiffre par trois grâce aux cinquante postes supplémentaires.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je vais vous poser une question peut-être plus fondamentale encore, celle de la nature des pièces sollicitées auprès des industriels. On nous a laissé entendre que la réglementation américaine obligeait les industriels à fournir toutes les pièces en leur possession sur une molécule donnée. Vous avez dit que le système européen était fondé sur un cahier des charges établi à destination des industriels. La Commission européenne s’est-elle demandé si le système américain n’était pas plus performant, ne permettait pas d’avoir une vision plus exhaustive ?

M. Guilhem de Sèze. Non, nous ne croyons pas à l’Efsa que le système américain soit plus performant. Il est difficile de comparer les deux systèmes car ils n’ont pas la même philosophie. On ne peut donc pas se contenter de comparer une à une les données demandées. Le système américain est fondé sur une approche avec plusieurs voies différentes pour traiter les produits chimiques. Nous travaillons avec nos collègues américains de l’US Environmental Agency et avons une bonne connaissance de ce qu’ils font. Rien ne permet de penser que leur système est plus solide.

Je pense que cette remarque que vous rapportez vient d’une discussion en cours sur la neurotoxicité développementale, qui a peut-être fait l’objet d’une amplification médiatique. Un chercheur suédois avec qui nous travaillons nous a fait remarquer, lors de la consultation publique sur le glyphosate, que, dans le cadre règlementaire américain, une étude standard de neurotoxicité développementale était demandée d’office, alors que, dans le cadre règlementaire européen, elle n’est demandée que si des signaux indicateurs d’une neurotoxicité possible sont visibles dans certains autres tests, qui font partie des tests obligatoires standards.

La discussion est la suivante : si ces tests sont disponibles pour les Américains, ce qui implique que les industriels les ont fournis, pourquoi ne sont-ils pas exigés dans le cadre règlementaire européen ? Même si ces tests ne font pas partie des demandes obligatoires, le règlement 1107/2009 précise que toute étude disponible qui renseigne sur la toxicité de la substance doit être présentée dans le dossier. Nous avons donc eu une discussion avec les industriels à ce sujet. Ils ont été convoqués au Parlement européen pour répondre aux questions de la Commission de l’environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire (ENVI). La Direction générale de la santé de la Commission européenne était présente, ainsi que les deux agences européennes, l’Efsa et l’Echa. Le message était très clair : les industriels étaient en faute sur ce point. Ils auraient dû soumettre ces données disponibles aux États-Unis, qui n’avaient pas été jointes à leur dossier en Europe.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’ai peut-être du mal à comprendre. Aux États-Unis, les industriels sont obligés de transmettre toutes les données disponibles sur la molécule ou le produit qu’ils entendent mettre sur le marché. En Europe, ils répondent à un cahier des charges, à une série de demandes. Vous les sommez par ailleurs de transmettre toute autre pièce qui aurait trait à la molécule et que vous n’auriez pas citée dans vos demandes. Est-ce cela ?

M. Guilhem de Sèze. Oui.

M. Dominique Potier, rapporteur. Quel est l’inconvénient du système américain ? Y a-t-il trop de documents ? La logique, si l’on poursuit un objectif de transparence, pousserait à demander les documents et à procéder ensuite au tri. Pourquoi ne pas envisager un système qui obligerait l’industriel à tout fournir ?

M. Guilhem de Sèze. En réalité, il n’y a pas de différence entre le système américain et le système européen. Les deux cadres réglementaires prévoient des études obligatoires à fournir, qui suivent des protocoles bien définis par les agences réglementaires. Je cite par exemple les documents guides de l’OCDE. Il y a les données obligatoires qui sont demandées et il y a toujours cette obligation de fournir toute information pertinente pour l’évaluation du risque de la substance. Dans les deux cadres juridiques, nous trouvons donc les mêmes exigences.

Sur le point précis de neurotoxicité développementale, il existe une approche légèrement différente des deux législateurs. Aux États-Unis, le cadre réglementaire obligatoire demande un test de neurotoxicité avancé, alors qu’en Europe, ce test est demandé s’il y a des signaux montrant que la neurotoxicité pose un problème pour cette molécule. C’est une approche pas à pas.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pourquoi ne pas demander d’emblée aux industriels de fournir tout ce dont ils disposent ?