rapport d'enquête sur les causes de l’incapacité de la France à atteindre les objectifs des plans successifs de maîtrise des impacts des produits phytosanitaires sur la santé humaine et environnementale et notamment sur les conditions de l’exercice des missions des autorités publiques en charge de la sécurité sanitaire — Comptes rendus des auditions

Dans un bassin comme le nôtre, environ 20 % des moyens sont consacrés à l’agriculture, financés à moitié par la RPD et à moitié par les redevances sur le secteur domestique. Il y a donc un effort collectif en faveur de l’agriculture. Ce sont souvent des mesures de prévention, parfois aussi des mesures curatives. 40 % de ces moyens sont consacrés à des mesures agro-environnementales ou de reconversion à l’agriculture biologique. Par ailleurs, 25 % de ces montants sont investis dans l’adaptation des filières pour diversifier et réduire, par exemple, les monocultures de maïs. Un minimum d’irrigation est parfois nécessaire pour sécuriser cette agroécologie. C’est vrai pour le soja, les productions de protéines, les filières de chanvre. On a besoin de l’eau, souvent de volumes moins importants, mais plus longtemps dans la saison. Au mois d’août, dans un bassin comme le nôtre, les rivières ne sont pas capables de supporter beaucoup d’irrigation, elles sont en seuil très bas. Cela suppose donc des mesures de sécurisation, comme la substitution ou le stockage.

M. Martin Gutton. Je vais insister sur l’impact du changement climatique sur les pratiques agricoles et le bouleversement des références. Les données des dix dernières années sont complètement différentes de tout ce que nous avons pu connaître par le passé. Or, nos systèmes – nos systèmes de production agricoles en particulier – se sont construits dans le temps et sur la base de références historiques. Qui mieux qu’un agriculteur peut nous rappeler les conditions climatiques des années passées ?

Lors du Varenne agricole, le groupe 2, piloté par la présidente des instituts techniques, a travaillé sur l’adaptation. À mon avis, nous n’avons pas assez mis en avant ses résultats. Nous devons améliorer le conseil agricole pour aider les agriculteurs à faire face à des évènements complètement différents. Je ne suis pas sûr que la dilution soit un moyen de traitement pour les pesticides. Mais il faut en effet, je pense, renoncer à l’idée que dans une masse d’eau importante, un fleuve ou une grande nappe phréatique, l’impact de l’activité humaine sera réduit. Nous le voyons avec la Loire, qui perd une part importante de ses débits de façon maintenant régulière, ce qui nous amène à nous réinterroger sur les rejets, y compris des collectivités locales.

Nous ne pouvons pas opposer l’accès à l’eau potable et la sécurité alimentaire. Nous sommes de plus en plus confrontés, dans tous les débats sur la gestion de l’eau, à cet argument de la sécurité alimentaire. Je n’ai pas encore exactement compris d’ailleurs ce qu’on mettait véritablement derrière la sécurité alimentaire, et je pense qu’il faudrait la redéfinir précisément. Le débat devient de plus en plus difficile, alors même qu’on doit assurer à la fois la première sécurité alimentaire, celle de l’eau, et la sécurité alimentaire de l’Union européenne, sans doute, et de la France. Il faut concilier les activités économiques avec cette reconquête de la qualité de l’eau que l’on poursuit déjà depuis de nombreuses décennies, d’autant que l’on va avoir besoin à nouveau de ces captages que l’on a quelquefois abandonnés par le passé parce qu’ils dépassaient les normes. Il y a un enjeu à reconquérir ces ressources pour retrouver l’équilibre dans l’accès à l’eau potable sur certains territoires.

S’agissant de la question des ressources et des financements, je rappelle toujours que les agences de l’eau sont des outils de mutualisation, un peu comme le budget de l’État. Il ne devrait pas y avoir d’affectation particulière d’une ressource à une dépense. L’ensemble des redevables doit contribuer à reconquérir la qualité de l’eau. C’est d’ailleurs ce que les agences de l’eau ont fait massivement par le passé quand elles ont accompagné la mise aux normes des bâtiments d’élevage dans le cadre des différents programmes de maîtrise des pollutions d’origine agricole. Les consommateurs d’eau ont participé de façon très importante à la mise aux normes de ces bâtiments. De la même façon, je pense qu’il faudrait abandonner l’idée d’une affectation des ressources au sein des agences de l’eau. Il y a des recettes d’un côté, qui rentrent dans le budget des agences de l’eau, lesquelles les affectent, dans le cadre de leur gouvernance autour des conseils d’administration et des comités de bassins, en fonction des priorités. Ce qui fait, d’ailleurs, que les agences de l’eau affectent plus d’argent aux actions agricoles qu’elles n’ont de recettes venant de l’agriculture.

Je passe ce message parce que je pense que ce serait peut-être plus lisible, sachant que nous pouvons déployer toute la traçabilité nécessaire dans nos outils de gestion financière, pour indiquer d’où viennent nos ressources et comment est affecté notre budget.

Sommes-nous « mono-sujet » sur l’eau ? C’est le combat des agences de l’eau depuis la loi de 1964, dont on va bientôt fêter les 60 ans. C’est évidemment la ligne conductrice de notre action. Il y a eu des périodes où l’on ne parlait plus beaucoup d’eau. Comme elle est l’un des principaux marqueurs du changement climatique, elle redevient aujourd’hui un sujet essentiel pour tous.

Comment agir sur les questions agricoles ? Sandrine Rocard rappelait les 9 milliards d’euros de la politique agricole commune, à comparer aux 300 millions d’euros que les agences de l’eau apportent, grosso modo, chaque année à l’agriculture. Il faut rester modeste dans notre capacité à agir sur la politique agricole. En revanche, il nous semble essentiel que la démocratie locale de l’eau soit la base de la politique de l’eau dans les territoires des schémas d’aménagement et de gestion des eaux (Sage), avec les commissions locales de l’eau qui représentent l’ensemble des usagers. C’est là que l’on doit aussi agir, la question des pesticides doit se traiter au sein de ces commissions locales. Les projets de territoire pour la gestion de l’eau (PTGE) que l’on met en place avec un objectif largement quantitatif doivent comporter un volet qualitatif. Ces projets de territoire doivent traiter de l’ensemble de la question de l’eau, avec tous les usagers et avec le monde agricole.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous dites que la question des pesticides n’est pas spontanément prise en compte dans les Sage.

M. Martin Gutton. Elle est traitée dans la planification des Sage, dans l’état des lieux mais, s’agissant des projets de territoire pour la gestion de l’eau, c’est vraiment le moment, me semble-t-il, de traiter à la fois la quantité et la qualité et d’agir, à ce niveau, au sein du bassin versant et du territoire.

M. Dominique Potier, rapporteur. Au-delà des sujets philosophiques, nous sommes à la recherche de mesures et de propositions opérationnelles. Celle-ci me paraît intéressante. Nous ne sommes pas que sur la gestion et le partage des quantités, la sobriété, etc. Nous pouvons être également sur la qualité et la quantité. Je précise qu’il n’y a pas d’ambiguïté sur la dilution. Je ne dis pas que c’est un idéal, mais une marge d’action dont nous serons privés de fait.

M. Guillaume Choisy. Sur le bassin Adour-Garonne, la moitié du débit est assurée par une dilution par les lacs hydroélectriques. Sans cela, nous ne serions pas capables de maintenir la qualité, c’est donc quand même un garde-fou. En revanche, la dilution n’a aucun effet sur la température de l’eau : il n’est pas possible de maintenir la température de l’eau de cette manière.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous nous avez sensibilisés sur cet enjeu des températures de l’eau, avec les bactéries qui se développent. Mais il n’y a pas d’interaction entre les pesticides et les températures ?

M. Guillaume Choisy. Non, c’est en effet un problème de bactériologie.

En Adour-Garonne, nous avons créé il y a quatre ans ce qu’on appelle « l’entente pour l’eau » qui réunit les deux régions, l’agence de l’eau, le préfet de bassin et l’État pour financer toutes les politiques publiques sur la qualité et la quantité d’eau. S’agissant des pesticides, tout est ainsi cofinancé et organisé dans une même stratégie commune.

Par ailleurs, en juillet, nous avons auditionné les deux agences régionales de santé, car nous avons un problème d’adéquation entre les molécules surveillées dans l’eau et les molécules utilisées en agriculture. Nous avons mis en place un comité pour rétablir cette adéquation.

M. Dominique Potier, rapporteur. Parmi les outils qui nous manquent aujourd’hui, je cite la traçabilité de l’usage des molécules. Il n’y a pas de traçabilité dans notre pays. C’est un manque criant. Cet outil pourrait-il être utile ? Réduire les usages, c’est les connaître dans la pratique. Or, nous n’avons pas de données à ce sujet.

Mme Sandrine Rocard. Je souhaiterais revenir sur la première question que vous évoquiez, celle de l’impact du stress hydrique sur l’accès à l’alimentation en eau potable. Les aspects de qualité et de quantité sont intimement liés et on ne peut pas se permettre de traiter ces sujets en tuyaux d’orgue. D’après les scénarios futurs, nous aurons une baisse tendancielle du débit des cours d’eau de 10 à 30 %. Ce sont les projections pour le bassin à l’horizon 2070-2100. Cette situation réduira la capacité de dilution des polluants dans les cours d’eau. Ce seront autant d’eaux brutes qui seront potentiellement plus polluées, y compris par les produits phytosanitaires. C’est très clair.

Par ailleurs, nous avons ce problème d’abandon régulier de captages d’eau potable. Je peux vous donner quelques chiffres pour le bassin Seine-Normandie. Nous avons plus de 6 800 points de prélèvement destinés à l’alimentation en eau potable. En 2022, plus de 1 700 de ces points de prélèvement avaient dû être abandonnés. Environ 40 % des abandons sont liés à des pollutions diffuses d’origine agricole. Tous ces abandons de captage nous privent de ressources en eau pour l’alimentation en eau potable, alors que l’eau sera de moins en moins disponible, notamment en période estivale, pour les différents usages. L’usage d’alimentation en eau potable est effectivement prioritaire.

Vous posiez la question de la lisibilité, de la multiplicité des acteurs et finalement de la place des agences de l’eau. Portent-elles uniquement le sujet « eau » ? Nous avons fait la démonstration que nous sommes capables d’intégrer les différentes politiques sectorielles dans nos enjeux. C’est même tout l’objet de nos politiques : intégrer les politiques sectorielles en matière d’agriculture, d’urbanisme, de transports, etc. C’est quelque chose que l’on peut faire dans nos instances de bassin. Nous animons une gouvernance très importante au niveau du bassin et au niveau territorial, où nous retrouvons l’ensemble des acteurs concernés, la fameuse multiplicité d’acteurs dont vous parliez, à commencer par les collectivités, les services de l’État qui portent les enjeux sanitaires, agricoles ou environnementaux, la profession agricole à travers une représentation par les chambres de l’agriculture et la Fédération nationale de l’agriculture biologique.

Dans nos comités de bassin, nous regroupons l’ensemble des acteurs qui portent les différentes politiques et nous essayons d’animer cette gouvernance pour qu’elle aboutisse aux résultats que nous souhaitons. Au niveau territorial, cette même gouvernance doit être mise en place, et les agences de l’eau y travaillent aussi, autour de projets de territoires qui soient cohérents sur des bassins versants donnés, sur des zones à enjeux donnés, pour arriver à dégager les politiques les plus efficaces.

Il y a des interactions avec le niveau national aussi. Vous vouliez savoir s’il fallait agir globalement ou localement. Il existe de fortes interactions entre le niveau de bassin territorial et le niveau national qui doit nous donner la cohérence, nous aider à construire le cadre et les outils réglementaires à la main des préfets, pour bien articuler ce que chacun fait. Les bassins ont été amenés à faire remonter des propositions, notamment dans le cadre du plan Eau récemment, mais aussi sur d’autres sujets, y compris au niveau national.

Votre dernier point portait sur la traçabilité de l’usage des molécules. Effectivement, nous sommes assez démunis, au sein des agences de l’eau. Notre meilleur moyen d’approcher cette traçabilité est le Nodu. C’est l’indicateur de pression utilisé dans le cadre du plan Écophyto ; nous pouvons le suivre au niveau des bassins et ainsi, avoir une idée des usages agricoles. C’est une approche indirecte, fondée sur la quantité de substances actives vendues, mais modulée quand même par l’efficacité du produit et l’usage du produit qui est recommandé. Je reconnais que c’est très imparfait.

M. Nicolas Chantepy. Il est difficile de traiter séparément les enjeux de qualité et de quantité de l’eau. Cependant, il faut se garder de trop généraliser en considérant que l’eau s’est évaporée, ce qui fait que les pesticides sont plus concentrés. Ce n’est pas toujours si simple, notamment si on considère les eaux souterraines. Je vois deux sujets à prendre en compte, concernant ce lien entre qualité et quantité.

Premièrement, l’outil des fermetures de captages pour des problèmes de qualité est aujourd’hui fragile en raison de cette question des quantités. J’ai en tête quelques communes en rupture d’alimentation potable en 2022, parce qu’on avait dû abandonner quelques années auparavant des captages qui n’étaient pas disponibles. La facilité que nous pouvions avoir il y a cinq ou dix ans à fermer les captages pollués ne sera plus la règle à l’avenir, parce qu’on se heurte aux limites de notre capacité à fournir l’eau en quantité suffisante.

Ensuite, il faut mentionner l’effet des modes de précipitation, de plus en plus violents, avec beaucoup de ruissellement. Ce ruissellement induit des relargages beaucoup plus importants de produits phytosanitaires. On peut donc avoir des « flashs » de phytosanitaires emmenés par des précipitations alors qu’auparavant, ils tombaient beaucoup plus lentement, percolaient et ruisselaient beaucoup moins. Ces phénomènes peuvent extraire des polluants de sols agricoles qui n’ont pas été traités depuis longtemps.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ces flux de pollution sont peut-être accentués sur des sols nus et secs.

M. Nicolas Chantepy. Oui, s’il pleut très fort et si les sols sont secs, l’eau ne s’infiltre pas, l’eau ruisselle et se retrouve dans les cours d’eau.

J’ai dit tout à l’heure que notre agence finançait environ 40 millions d’euros par an d’interventions en faveur de la transition agricole, de la réduction des pesticides. Le produit de la redevance pour pollution diffuse versé à l’agence se situe autour de 20 millions d’euros. C’est la moitié. L’agriculture est ainsi le seul usager du bassin qui bénéficie de beaucoup plus d’aides qu’il ne paye de redevances. C’est la solidarité de bassin, mais elle a aussi ses limites. Les autres catégories – industriels ou les collectivités – nous font passer le message que la solidarité a des limites. Comme les besoins sont plutôt croissants dans le domaine agricole, compte tenu de la transition, à la fois sur la qualité, mais aussi sur la quantité, la question se pose d’augmenter aussi la pression fiscale sur l’activité agricole pour justifier l’effet de levier que je viens d’évoquer, et qui sera toujours présent. Si nous restons sur 20 millions de recettes agricoles, nous ne passerons peut-être pas à 60 ou 70 millions d’euros de dépenses, alors que si nous augmentons un peu, nous pourrons faire valoir ce levier auprès de nos instances.

M. Loïc Prud’homme (LFI-NUPES). Je suis un fervent défenseur des projets de territoire pour la gestion de l’eau (PTGE), assis sur des études hydrologie, milieux, usages et climat (HMUC) solides. L’article 6 du projet de loi d’orientation agricole qui nous a été soumis et qui vise à remettre tout cela en cause me semble être une catastrophe, y compris dans la gestion locale de ces PTGE.

On a parlé tout à l’heure des moyens. Au-delà de l’effet de levier, qu’est-ce qui est susceptible de faire basculer la décision des agriculteurs, de les convaincre de réduire ou d’abandonner l’usage de pesticides ? Monsieur Choisy, vous disiez qu’abandonner 25 ou 30 % de l’usage, c’est déjà un gros progrès. Avec des redevances dégressives, avec des redevances pour pollution diffuse qui sont moitié moins que ce que vous mettez pour réparer ces pollutions, n’avons-nous pas un levier de contraintes fiscales qui permettrait d’enclencher des décisions d’abandon des pesticides ? Il s’agit ici d’une pression négative sur les agriculteurs.

Par ailleurs, ce que disait Madame Rocard sur les paiements pour services environnementaux m’intéresse particulièrement puisque j’avais moi-même proposé que l’on ait une pression positive, c’est-à-dire un accompagnement des agriculteurs il y a quatre ans, en demandant la création d’un fonds pour paiements de services environnementaux. La pression négative contraignante s’accentue, on leur demande plus de contributions, ce qui est normal parce que ce sont eux qui émettent mais, en même temps, on a ce fonds doté et suffisamment puissant pour être un levier positif pour les aider à faire cette bascule.

Les agriculteurs arbitrent, comme nous tous. Ils ont des contraintes économiques. Si on ne joue pas sur les leviers qui permettraient de faire bouger un peu le curseur, il n’y a pas de raison qu’ils abandonnent les pesticides.

Que pensez-vous de l’idée de mieux mobiliser ces deux leviers, un levier contraignant et un levier d’accompagnement à la hauteur des enjeux que vous mesurez ?

M. Nicolas Chantepy. Nous avons toujours les deux composantes de la redevance, l’effet incitatif direct et l’apport de moyens financiers supplémentaires. Je vais prendre une métaphore entre les pesticides et le basculement vers un véhicule électrique. Nous savons très bien qu’il va falloir arrêter les véhicules thermiques. Comment faisons-nous ? Nous pouvons optimiser en passant à l’hybride, mais sommes toujours dans un système thermique. De la même manière, on peut réduire de 30 % les pesticides sans changement de système, mais ce n’est pas le basculement attendu. Comment s’opère cette bascule ? Il peut y avoir un outil financier avec la redevance, de la même manière qu’on augmente le prix de l’essence. Les gens sont incités. C’est compliqué pour l’usager de la voiture comme pour l’agriculteur. C’est une forme de réglage entre l’incitation positive et l’incitation négative.

Le message que j’avais voulu faire passer, c’est que, certes, ce sont toujours des contraintes financières d’augmenter la redevance de pollution diffuse, mais c’est aussi le moyen d’enclencher une dynamique au niveau de nos bassins pour optimiser l’effet de levier et faire en sorte que les autres usagers soient d’accord pour remettre au pot. La seule certitude que nous avons, c’est qu’il faudra plus de moyens financiers. Quand les agents se sont engagés dans les paiements pour services environnementaux, ils devaient le faire à titre expérimental et il était question que cela soit repris par la politique agricole commune. Cela ne s’est pas passé ainsi. Les agences disent qu’il faut continuer et effectivement, il y a une demande sur le terrain, les agriculteurs qui en font usage en voient bien les effets. On faut agir localement avec ces outils-là, mais le coût est élevé.

M. Dominique Potier, rapporteur. On taxe et on aide. Cela s’appelle une taxe affectée. Philosophiquement, ce n’est pas bien, c’est l’argent de la nation, tous contribuent au bien commun, etc. Mais c’est une façon pédagogique de faire assimiler une réforme. J’avais écrit en 2014 que chaque euro prélevé devait revenir dans le champ. Il est drainé et il irrigue en même temps une politique nouvelle.

Je pense que dans le contrat social, dans la mutation que l’on a à vivre, c’est quelque chose qui peut fonctionner. En revanche, comment une agence de l’eau peut-elle le faire, sachant que cela va la conduire à financer des actions en rapport avec la biodiversité et la santé humaine, sans lien avec l’eau ? Est-elle autorisée à faire cela ? Cela devrait plutôt être une politique régionale. Je pense qu’on est forcés de s’intéresser à la question des tuyaux financiers et de la gouvernance. On ne va pas vous reprocher de vous occuper de l’eau, mais dès lors que vous auriez à gérer des paiements pour services environnementaux dans le cadre d’une politique plus globale, il y aurait une sorte de dissonance avec la mission qui est la vôtre.

M. Guillaume Choisy. Je pense que l’on n’aura pas de progrès si l’on ne s’intéresse pas au champ économique. Quand on fait des mesures agro-environnementales (MAE), on répare quelque chose, on met de la rustine. Quand on fait des paiements pour services environnementaux (PSE), on reconnaît aux agriculteurs des pratiques qui vont dans le sens de la préservation de l’environnement sur des critères de qualité ayant trait à l’indice de fréquence de traitement (IFT), à l’assolement, au développement de l’agroécologie. Nous avons travaillé avec les coopératives. Nous avons fait 900 PSE en Adour-Garonne. Ils ont cinq ans maintenant et nous sommes capables d’en mesurer la qualité. Ils visent des enjeux de transition vers l’agroécologie, de diversification des productions ; mais il faut du temps. Nous avons sans doute besoin de cet instrument incitatif qu’est la redevance pour pollution diffuse ; peut-être faudrait-il l’amplifier. Mais ce qui a souvent fait défaut, ce sont les outils. Nous savons qu’il va falloir trouver les moyens d’amplifier, de massifier ce que nous avons entrepris.

C’est la même chose pour les PTGE. En Adour-Garonne, on a adopté au mois d’avril une délibération considérant que tout PTGE était d’abord de la substitution, avec par ailleurs des exigences sur le développement de l’agroécologie. C’est nécessaire si l’on veut garder une productivité et protéger une filière. Il faudra de l’eau. Le problème n’est pas l’irrigation, même s’il faut la sécuriser, notamment sur les nappes. Nous avons fait des études sur le changement climatique bassin par bassin. Il faut un équilibre entre les prélèvements, prioritairement en rivière, parce que les nappes se remplissent difficilement, en tout cas pas tous les ans. Cet hiver, elles ne se sont pas remplies. Il faut trouver un système qui permette de garantir à la fois ce remplissage et la transition vers des modèles agricoles qui impactent moins. Cela prend du temps parce que ce sont de nouvelles filières, de nouveaux assolements. Parfois, on se réjouit parce qu’il y a moins d’irrigation, mais en réalité on fait du blé et de la monoculture de céréales, dont la consommation de pesticides est plus importante que celle du maïs et qui impacte plus nos sols.

Nous devons donc avoir une stratégie plus globale et une approche effectivement territoriale. Les actions territoriales ne seront pas les mêmes d’un territoire à l’autre, d’un bassin à l’autre. En revanche, il faut réfléchir avec les acteurs économiques. Ce sont les EPCI, les régions qui ont la responsabilité économique. On doit avoir une stratégie commune, y compris entre ministères de l’agriculture et de l’environnement. Si on éparpille les moyens, on aura du mal à travailler. Le Varenne de l’eau a été, à ce titre-là, un bon exemple de convergence des politiques publiques.

M. Jean-Luc Fugit (RE). Quand on parle de la qualité de l’eau en France, le premier mot qui nous vient à l’esprit est celui de pesticide. Mais nous voudrions aussi avoir des précisions sur la question des micropolluants, des microplastiques.

Par ailleurs, dans ces milieux aquatiques, parvenez-vous à tracer l’origine de ces polluants ?

S’agissant des pesticides, parvenez-vous à avoir une idée de l’évolution au cours du temps de la présence et des concentrations dans les eaux ? Connaissez-vous ces évolutions par famille de pesticides ?

Avons-nous des éléments sur l’impact sur la qualité de l’eau des campagnes de désinsectisation conduites à proximité des plans d’eau, notamment dans les zones touristiques ?

Y a-t-il un impact identifié de l’augmentation de la température des eaux liée au changement climatique sur les pesticides, en termes de dégradation ou d’accélération ? Je parle des différents processus chimiques et physico-chimiques. On s’y intéresse par exemple pour le fonctionnement de nos centrales nucléaires, pour la biodiversité, etc. Qu’en est-il s’agissant des pesticides ?

Mme la présidente Anne-Laure Babault. Parmi les polluants qu’on trouve dans les eaux, mon collègue évoquait les microplastiques, mais il y a aussi la question des produits pharmaceutiques. Pourriez-vous nous donner un panorama global de la part des différentes familles de polluants ?

Mme Sandrine Rocard. Nous avons des mesures vraiment très fouillées concernant de nombreux paramètres ; je pense que le plus simple serait de pouvoir vous fournir ces données précises. Nous arrivons à une connaissance fine des différents polluants.

Pour ce qui concerne les produits phytosanitaires, nous sommes plutôt certains qu’ils sont d’origine essentiellement agricole parce que les usages non agricoles – pour les collectivités et pour les particuliers – ont été interdits par la loi Labbé.

Nous ne disposons pas d’éléments probants sur l’impact de l’évolution de la température de l’eau sur les produits phytosanitaires.

Je voulais revenir sur les paiements pour services environnementaux. Je pense que les agences ont toute légitimité pour intervenir avec des dispositifs qui ont des bénéfices multiples. Sur l’eau évidemment, puisque c’est notre cœur de métier ; mais notre champ d’action va bien au-delà. La biodiversité et la préservation de la biodiversité sont des enjeux importants pour les agences de l’eau. Depuis la loi sur la biodiversité de 2016, nous avons beaucoup investi ces sujets. Nous investissons aussi les enjeux sanitaires, autour du concept « One Health ». Tous ces sujets sont en réalité liés. Nous croyons beaucoup aux paiements pour services environnementaux, d’abord parce que c’est, pour l’agriculteur qui en bénéficie, une logique assez différente des subventions qu’il peut toucher dans le cadre de la politique agricole commune. Ici, on reconnaît et on rémunère un service rendu. Ces dispositifs sont adaptés à la situation d’un territoire donné. La collectivité locale est impliquée ; c’est important aussi qu’il y ait un élu qui soit porteur de ces dispositifs, qui les anime, qui puisse diffuser cette problématique de l’eau. Et c’est un dispositif intéressant aussi parce que le paiement du service est en partie conditionné aux résultats obtenus. Il est ainsi vraiment tourné vers l’efficacité environnementale et peut rémunérer toutes sortes de services – dont la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires.

Bien évidemment, les agences de l’eau y sont très favorables. Le niveau d’ambition doit être établi au niveau local. En revanche, il est nécessaire de proposer un niveau de rémunération suffisant pour que les agriculteurs soient incités à y adhérer.

M. Nicolas Chantepy. Si l’on constate une évolution favorable au niveau des ventes de produits – les ventes des produits les plus toxiques ayant tendance à baisser, notamment en raison de certaines interdictions – on a du mal à apprécier ces tendances s’agissant de l’évolution de la qualité des eaux. Le phénomène de rémanence, qui fait qu’on retrouve encore des molécules interdites dix ou vingt ans plus tard, explique en partie ces difficultés.

M. Guillaume Choisy. Les ventes des molécules dites « CMR 1 » qui sont classés cancérigènes ont, sur un bassin comme le nôtre, baissé d’à peu près 40 % sur les cinq dernières années. Elles représentent encore un tiers des molécules vendues et des produits vendus, malgré les interdictions et les efforts des filières, des distributeurs et des agriculteurs. Dans certaines filières, ces produits sont toujours très présents. Nous avons encore besoin de mutations, et pas seulement dans la culture de céréales. Je pense que le maraîchage et l’arboriculture utilisent encore un peu ces molécules en l’absence d’alternatives. Il faut renforcer la recherche dans ce domaine.

Je le disais, sur un million de molécules présentes dans les eaux, on en suit 300. C’est l’Ampa, un métabolite du glyphosate, que l’on retrouve le plus souvent. Il est probablement plus dangereux pour la santé que ne l’est le glyphosate parce qu’il se dissout très vite dans le sol et dans l’eau.

Au sujet des différentes familles de polluants présentes dans les eaux, je crois qu’il sera nécessaire, à l’avenir, d’avoir une politique qui soit plutôt tournée vers les impacts de ces molécules, parce que je ne suis pas sûr que l’on soit capable, notamment pour l’ensemble des micropolluants, d’identifier les sources de contamination. Aujourd’hui, l’agriculture est la source la plus importante en volume mais parfois, il doit exister des effets cocktails, dus notamment à la concentration ou peut-être à la température. Il faudrait approfondir le sujet sur le plan scientifique. Il faut donc regarder l’impact de l’ensemble de ces molécules sur le vivant et sur les milieux.

M. Dominique Potier, rapporteur. La concentration accélère l’effet cocktail ?

M. Guillaume Choisy. Lors du colloque organisé avec les scientifiques en juillet, que j’évoquais tout à l’heure, une accélération a été évoquée. Dans quelle mesure est-elle plurifactorielle ? On a de plus en plus de molécules diverses. Est-ce que cette accélération est liée au fait d’avoir de plus en plus de micropolluants ou est-ce le fait de les concentrer plus ? En tout cas, ils se rencontrent et l’on observe de plus en plus de combinaisons. Tout cela peut être lié au changement climatique, mais c’est difficile d’aboutir à une conclusion simple.

M. Martin Gutton. Les microplastiques sont des supports pour diverses molécules et organismes vivants. Cela peut entraîner des effets que l’on ne mesurait pas par le passé.

Mme Nicole Le Peih (RE). Je voulais vous interpeller sur la coresponsabilité de l’usage de l’eau, même si le sujet peut sembler très vague. Je parle du code et de l’usage de l’eau. Nous sommes tous alertés sur l’usage de l’eau, par exemple au sujet des productions bovines, qui sont décriées car très consommatrices en eau. Mais quelle est la quantité d’eau absorbée par l’humain au quotidien ? J’aimerais avoir votre avis sur cette coresponsabilité.

Pouvez-vous également me donner votre avis sur l’expérimentation menée dans certains secteurs, à travers le programme Ecod’o, qui concerne les entreprises industrielles ou agroalimentaires, au-delà de l’agriculture ?

Avec toutes les contaminations que vous évoquez, ainsi que les effets cocktails entre polluants, ne pourrait-on pas se retrouver de plus en plus avec des terres souillées, qui deviendraient inutilisables en agriculture ? Je mets entre parenthèses tous les aspects juridiques.

M. Guillaume Choisy. Peut-être, en effet, en raison de la rémanence des molécules dans le sol. Mais, à l’inverse, nous constatons, avec le changement climatique, des érosions beaucoup plus importantes. À l’avenir, il faudra éviter les sols nus, en mettant des couverts végétaux l’hiver. Mais il faut, pour cela, un minimum d’eau en fin d’été ou en début d’automne. En Haute-Garonne, nous n’arrivons pas à les faire pousser. Ce sont ces couverts qui nous permettent de préserver la qualité de la terre. Dans certains territoires, la productivité a baissé parce que les sols se sont appauvris en matières organiques.

Concernant l’élevage, sur le bassin d’Adour-Garonne, un tiers de la surface agricole utile est en prairie. Si on perd l’élevage, on perd ces prairies. Si on laisse en friche, au printemps, cette friche va pomper l’eau au lieu de la restituer. Sur notre bassin, les prairies naturelles stockent sept milliards de mètres cubes d’eau : c’est trois fois plus que l’ensemble des stockages des retenues collinaires du bassin d’Adour-Garonne. L’eau stockée dans ces prairies naturelles est ensuite restituée dans les rivières du bassin. Ce cycle est essentiel.

M. Martin Gutton. Je voulais dire un mot sur Ecod’o, un programme initié dans le Morbihan et qui s’est généralisé à l’ensemble de la Bretagne. On le voit aujourd’hui déployé en Pays de la Loire. C’est l’une des mesures que les chambres de commerce et d’industrie s’engagent à mettre en œuvre dans le cadre du plan Eau du Gouvernement, à travers leurs dispositifs d’accompagnement des industries. Il existe de nombreuses solutions techniques et les industriels s’engagent résolument dans ces démarches d’économie d’eau.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’ai une question sur le phénomène des méthaniseurs et leurs dérives, qui génère des impacts sur les nitrates et la qualité de l’eau. Avez-vous déjà fait des corrélations entre ces dérives de la méthanisation et les pesticides ?

M. Martin Gutton. Si la méthanisation s’accompagne d’une céréalisation d’un territoire, oui, mais c’est en raison de la nature de ces cultures, qui remplissent les méthaniseurs.

M. Dominique Potier, rapporteur. C’est ce que je voulais vous faire dire ! Vous avez parlé de l’Ampa, le métabolite du glyphosate. En cas de ré-autorisation du glyphosate, j’imagine que vous allez alerter le gouvernement. Pensez-vous que l’Anses, qui a coproduit l’étude ayant permis à l’Efsa de prendre la position que vous connaissez, et à la Commission de faire cette proposition d’une ré-autorisation de dix ans au maximum, a suffisamment pris en compte la question des métabolites du glyphosate ?

M. Guillaume Choisy. Je n’ai pas lu d’avis sur les métabolites. On a vu des avis sur le glyphosate.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous aurions dû vous interroger avant l’Anses.

M. Martin Gutton. Nous accompagnons des études sur les métabolites du glyphosate au CNRS de Chizé. Je crois qu’ils travaillent sur des têtards. Effectivement, beaucoup de difformismes sont constatés sur ces animaux.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous aurons probablement encore des questions à vous poser, que nous vous transmettrons. Nous avons eu connaissance, dans le cadre d’un avant-projet de loi d’orientation de l’agriculture, de l’hypothèse que le stockage et le prélèvement de l’eau pour les bassines destinées à la production agricole soient réputées d’intérêt public majeur. Cela semble intellectuellement en contradiction avec la logique des PTGE, lesquels créent une démocratie, un état des lieux territorial, en vue de mettre en place des solutions partagées dans le temps. Qu’en pensez-vous ?

M. Martin Gutton. Nous ne pouvons pas échapper au dialogue territorial. C’est central. Si nous souhaitons que de tels projets soient acceptés dans un territoire, il faut accepter de participer, de construire un dialogue territorial, si nécessaire en se faisant accompagner par des experts des sciences sociales, parce que ce ne sont pas les techniciens qui peuvent véritablement répondre à toutes les questions que nos concitoyens se posent. On constate toutefois que les échelles successives de recours – tribunal administratif, cour administrative d’appel, Conseil d’État – avec des délais qui peuvent être parfois très longs, compliquent beaucoup la capacité des acteurs à se projeter dans une transition. Nous voyons dans nos bassins versants que tout est attaqué et qu’une fois qu’un tribunal administratif a pris position, la cour administrative d’appel intervient. Tout remonte ensuite au Conseil d’État, dix ans après. Dans ce contexte, comment les acteurs économiques peuvent-ils se positionner ? La longueur de ces procédures pose problème.

M. Guillaume Choisy. Faire le pari d’aller vite, c’est souvent faire le pari d’avoir des recours et, aujourd’hui, on les perd tous. Les volumes prélevables doivent être adaptés au changement climatique. Sinon, on aura du mal à maintenir des autorisations devant les tribunaux administratifs. Dans mon territoire, on a gagné un seul contentieux.

Il faut garder ce dialogue territorial. Sur notre bassin, 88 PTGE vont être mis en place d’ici la fin de l’année. Les deux tiers du territoire seront couverts par des projets de territoire basés sur les Sage. Tout fonctionne très bien. Le problème concerne plutôt les projets antérieurs, sources de conflits. Aujourd’hui, nous sommes capables de mettre en place ces projets en moins de deux ans ; il suffit d’être un peu patient.

15. Audition de Mme Maud Faipoux, directrice générale de l’alimentation (DGAL) au ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire (mercredi 27 septembre 2023)

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous sommes entrés depuis une semaine dans la phase d’examen critique des politiques publiques de réduction des usages de produits phytopharmaceutiques, qui sont au cœur de l’objet de cette commission d’enquête. C’est pourquoi nous auditionnons toutes les parties prenantes.

L’objet de cette commission d’enquête est en effet de comprendre les raisons pour lesquelles l’écart entre les objectifs que la Nation s’est donnés et les résultats obtenus est si important. Après le premier plan Écophyto qui a vu le jour en 2009, il y a eu un deuxième plan Écophyto, avec un objectif de réduction de 50 % des usages de pesticides qui a été reporté de 2020 à 2030. Et il n’est absolument pas certain que cet objectif sera tenu…

Je rappelle qu’il s’agit pour nous de discerner entre l’évaluation du danger et l’évaluation du risque, tout en distinguant l’analyse du risque de sa gestion. L’analyse du risque est confiée aux institutions européennes – c’est le rôle de l’Efsa – tandis que la gestion du risque relève des autorités des États membres. L’Efsa approuve des principes actifs, les États membres autorisent ou interdisent des produits qui les contiennent. Il est d’autant plus important de le rappeler que l’Anses a longtemps été chargée de l’analyse du risque, alors que la gestion du risque revenait au ministre. La loi de 2014 a modifié cette répartition : l’analyse et la gestion du risque ont été confiées à l’Anses.

Pour autant, le ministère de l’agriculture joue un rôle déterminant dans la conduite des politiques publiques de réduction des usages des produits phytopharmaceutiques. Nous accueillons aujourd’hui Madame Maud Faipoux, directrice générale de l’alimentation au ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire ; elle est accompagnée par Madame Caroline Cornuau, sous-directrice adjointe de l’accompagnement des transitions alimentaires et agroécologiques, et Monsieur Olivier Prunaux, sous-directeur adjoint de la santé et de la protection des végétaux.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle également que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(Mme Faipoux, Mme Cornuau et M. Prunaux prêtent successivement serment.)

Mme Maud Faipoux, directrice générale de l’alimentation (DGAL) au ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire. La direction générale de l’alimentation est au cœur de larges missions de protection de la santé, qu’il s’agisse de la protection animale, de la santé des consommateurs via la sécurité sanitaire des aliments, ou de la santé végétale et de l’environnement.

C’est dans le cadre de la santé végétale et de la protection des cultures que la DGAL travaille sur le sujet des produits phytopharmaceutiques, pour élaborer et mettre en œuvre la réglementation, pour mettre en place des contrôles et des politiques incitatives, dans l’objectif, partagé par l’ensemble du Gouvernement, de réduire l’usage de ces produits phytopharmaceutiques et leurs impacts.

La DGAL est pilote de tout ce qui a trait à la politique de réduction des usages et des impacts. À ce titre, le premier plan Écophyto issu du Grenelle de l’environnement, en 2008, a été confié à la DGAL. Il fixait comme objectif une réduction des usages de – 50 % à l’horizon 2018. Ce premier plan Écophyto a donné lieu à d’autres plans. Le plan Écophyto II a, en 2015, reporté cet objectif au regard de la dynamique de réduction de l’usage des produits phytopharmaceutiques. Au même moment, la gouvernance du plan a été élargie au ministère en charge de l’écologie. En 2018, le plan Écophyto II+ plus comportait des reports d’objectifs mais aussi de nouvelles impulsions, en accordant une priorité aux actions de recherche. Il ciblait en particulier la recherche de solutions, grâce à des programmes prioritaires ou à des fonds financiers. Il s’agit là d’un axe d’efforts majeur pour faire avancer l’ensemble de cette politique. Le plan de sortie du glyphosate constitue quant à lui une extension des plans Écophyto. Il prévoyait notamment la révision des autorisations de mise sur le marché.

Cet enchaînement de plans et ces nouvelles impulsions au fil des quinze dernières années s’expliquent par des résultats en termes de réduction des usages de produits phytosanitaires qui sont inférieurs aux attentes. Il y a eu des résultats mais ils peinent parfois à diffuser et des impasses subsistent.

Pour autant, on note, depuis quelques mois voire quelques années, une inflexion de la dynamique d’utilisation des produits phytopharmaceutiques. La dernière moyenne triennale calculée sur les ventes de produits est la plus faible enregistrée depuis le début des plans. Si les premiers plans Écophyto avaient donné peu de résultats visibles, nous sommes désormais sous les moyennes observées en 2009-2011. La baisse est donc bien amorcée.

Je relève également de bons résultats avec l’augmentation des produits utilisables en biocontrôle et en agriculture biologique, de l’ordre de 15 % en 2022 par rapport à 2020. Nous constatons par ailleurs un signal très fort sur les produits cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques (CMR), avec une baisse de 96% pour les produits dits « CMR1 » par rapport à la moyenne 2015-2017, et supérieure à – 20 % pour les « CMR 2 ». Concernant plus spécifiquement le glyphosate, nous avons constaté une baisse des ventes de 27 % entre 2021 et 2022, en conséquence des actions qui ont été mises en place. Ces résultats traduisent un vrai mouvement positif qui n’est cependant pas à la hauteur des objectifs que s’étaient initialement fixés les plans.

Je pense néanmoins qu’il faut regarder sans rougir ce qui a été fait ces quinze dernières années. Des enseignements positifs sont ainsi à tirer des plans successifs. Tout d’abord, la France est le premier pays qui se soit assigné un objectif ambitieux de réduction. Ensuite, tous les travaux menés au cours de ces quinze années ont permis une sensibilisation très forte de l’ensemble des acteurs sur les impacts de ces produits sur la santé et sur l’environnement. Ces impacts sont désormais admis et cela engage l’ensemble des acteurs vers la réduction des usages.

La mise en place d’indicateurs objectifs pour mesurer les usages et les impacts des produits phytosanitaires est un autre enseignement positif. Ainsi par exemple, la mise au point du nombre de doses unités (Nodu) permet une mesure objective et fiable de l’évolution du recours aux produits phytosanitaires, même s’il a l’inconvénient d’être franco-français.

Sur le plan de la recherche, la temporalité est toujours assez longue, et nous n’avons probablement pas pu bénéficier encore de tous ses apports, mais ils sont désormais devant nous. Les plans Écophyto ont permis d’améliorer nos connaissances des phénomènes. Ils ont également permis la mise en place de groupes – les fermes Dephy – qui ont prouvé qu’il était possible de produire avec moins de produits phytosanitaires. Nous sommes maintenant à une étape où il faut diffuser l’ensemble de ces connaissances, ce sera tout l’effort de ces prochains mois.

Sur le fond, les enseignements de ces plans sont positifs. Un cap doit néanmoins être passé, pour basculer de la preuve de concept à une massification auprès de l’ensemble des agriculteurs.

Sur la forme, la gouvernance s’est étoffée au cours des années pour embarquer l’ensemble des composantes – agriculture, environnement, santé – mais elle a pu paraître un peu complexe et un peu lourde à gérer au fil du temps. Par ailleurs, les plans Écophyto étaient très focalisés sur les actions finançables par la maquette Écophyto et n’avaient peut-être pas une vision assez large sur l’ensemble des politiques, que ce soit sur les axes réglementaires ou sur les autres financements possibles.

Forts de ces constats, il convient de s’interroger sur la suite d’Écophyto II+ qui arrive à échéance début 2020. La Première ministre a annoncé en février, lors du salon de l’agriculture, le lancement de travaux dont le paradigme change par rapport aux plans actuels. Ce ne seront d’ailleurs plus des plans mais une stratégie, la stratégie Écophyto 2030.

Avec cette stratégie, il s’agira de passer un cap et de mettre en relation l’ensemble des politiques – financière, réglementaire, incitative – pour aller plus loin et sortir d’une logique de substitution d’un produit par un autre. Cette logique a ses limites et nous sommes maintenant à l’ère du changement de système. Il ne s’agit plus de substituer mais de s’affranchir, autant que faire se peut, du chimique, en démontrant que c’est viable techniquement et économiquement.

L’objectif est de trouver le meilleur équilibre entre la protection des cultures – nécessaire à la production et à notre souveraineté alimentaire – et la protection de la santé des opérateurs, de l’environnement et des riverains. Il faut reconcevoir les systèmes pour prendre en compte l’ensemble de ces enjeux. Ce sera un point fort de la stratégie Écophyto 2030 telle que nous la concevons : nous devons collectivement préparer l’ensemble des filières à faire émerger et à développer des solutions alternatives pour certains usages.

Dans ce contexte, le ministre de l’agriculture a lancé, au mois de mai dernier, un plan d’anticipation du retrait de certaines substances phytopharmaceutiques. Le mot « anticipation » ayant soulevé des interrogations, nous parlons maintenant de planification ou de préparation au retrait de certaines substances. L’objectif est de réunir tous les acteurs pour chercher des alternatives aux différents usages et les déployer. C’est en montrant que c’est techniquement possible et en apportant les moyens financiers correspondants – le ministre a annoncé que son budget augmenterait de 250 millions d’euros à cet effet – que nous nous donnerons les moyens d’atteindre les objectifs fixés.

Mais pour embarquer l’ensemble des acteurs dans cette dynamique, il faudra parvenir à redynamiser la gouvernance de cette nouvelle stratégie et à mettre en place des mesures de réciprocité vis-à-vis des autres pays, afin de répondre aussi à l’enjeu de compétitivité.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission d’enquête sur les impacts des produits phytosanitaires sur la santé humaine et environnementale. Merci pour cet exposé liminaire très clair qui est empreint à la fois d’humilité face à tout ce qui reste à accomplir et de fierté devant les progrès déjà réalisés.

Je voudrais souligner, en tant qu’initiateur de cette mission au nom du groupe socialiste, que notre volonté première est de contribuer utilement à la réussite d’un plan Écophyto qui permette de réconcilier santé, souveraineté alimentaire, agriculture et société.

La politique d’autorisation constitue l’un des grands moteurs de la réduction de l’impact des produits phytosanitaires. Aujourd’hui, certaines déclarations du ministre et des prises de position politiques des uns et des autres semblent aller dans le sens d’une remise en cause de ce qui apparaît à de nombreuses personnes comme un acquis. Je vous demanderai donc très clairement, au nom du ministère de l’agriculture, de lever les doutes à ce sujet. Entendez-vous remettre en cause l’autorité scientifique de l’Anses ou au contraire la renforcer, en vue d’une évaluation encore plus indépendante et plus globale des risques et impacts liés aux produits phytosanitaires dans le cadre du processus d’autorisation de mise sur le marché ? J’englobe dans ma question les problématiques de phytopharmacovigilance, cette compétence devant permettre à l’Anses de revenir sur des autorisations ex post, le cas échéant.

Mme Maud Faipoux. Ce débat a, en effet, pris une certaine acuité au début de cette année. Il est clair qu’il n’y a aucune remise en cause de la compétence et de la qualité de l’évaluation scientifique de l’Anses. Il n’y a aucune ambiguïté et je ne pense pas que c’était le sens des propos portés par le ministre et par le ministère à ce sujet. Le processus actuel de délivrance des autorisations de mise sur le marché n’a pas vocation à être remise en cause.

La question qui peut se poser concerne plutôt l’attribution de ces autorisations de mise sur le marché en fonction d’évaluations des risques fondées sur des modèles européens. Ces modèles mériteraient peut-être d’être actualisés. Des travaux ont été lancés depuis cet été sur cette question, afin d’essayer de prendre en compte les mesures de gestion que peuvent mettre en place les agriculteurs.

Comme vous le savez, les produits dont la substance active est autorisée au niveau européen sont quand même soumis à une autorisation. Pour ce faire, ils sont évalués à partir de modèles calibrés au niveau européen. Les travaux en cours visent à prendre en compte l’évolution technique et technologique plus finement, concernant notamment les pulvérisateurs et leurs dérives. Il existe en effet des matériels qui sont beaucoup plus performants que ce que les modèles retiennent.

Il n’y a donc aucune remise en cause de l’évaluation par l’Anses mais plutôt un travail avec l’Anses et nos homologues européens pour être plus précis dans nos modèles et permettre des évaluations qui soient plus fines.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous dites qu’il faut travailler plus sur les usages, et que la définition des autorisations pourrait être liée à des usages qui seraient précisés pour tenir compte des évolutions technologiques, des pratiques, des conditions de traitement, etc. L’objectif n’est pas de se soustraire aux réglementations européennes mais d’affiner leur mise en œuvre. Merci pour ces précisions.

Pour être clair, il n’est donc pas dans l’intention du ministère de l’agriculture de faire en sorte qu’une décision politique d’opportunité, fondée sur des considérations économiques et de souveraineté, puisse remettre en cause l’interdiction d’un produit dès lors que son caractère dangereux pour la santé humaine ou environnementale a été relevé.

Dans le même esprit, encouragez-vous tous les travaux que l’Efsa et l’Anses réalisent, notamment sur la question des effets cocktails, de l’exposome, des effets à long terme – tous ces champs qui sont relativement inexplorés ? Est-ce que votre ministère pousse à développer une capacité d’expertise sur ces questions ? Êtes-vous un frein ou un accélérateur sur ces enjeux que l’ensemble des personnes que nous avons auditionnées nous ont signalées comme des zones à explorer ?

Mme Maud Faipoux. Dans les différents plans Écophyto comme dans Écophyto 2030, une part du financement est consacrée à la recherche et à l’évaluation des impacts. Au-delà du danger d’une substance, il est important d’évaluer les risques pour pouvoir y remédier. Pour connaître les leviers à activer, il faut connaître les impacts par les différentes matrices – l’air, l’eau, l’alimentation éventuellement. Les sujets que vous mentionnez sont partie intégrante de ces thématiques de recherche et nous n’avons évidemment aucune difficulté à ce sujet.

M. Dominique Potier, rapporteur. La question des indicateurs est capitale car elle permet de poser le diagnostic. Or, tant qu’il n’y a pas d’accord sur le diagnostic, il est difficile de progresser.

Vous mentionnez quelques résultats probants concernant l’évolution des volumes de produits phytosanitaires vendus au cours des dernières années. Mais comment expliquez-vous la baisse récente constatée alors que, sur la période du plan Écophyto, on relève plutôt une certaine atonie ? Par ailleurs, le Nodu est d’une constance affligeante. Il n’y a pas d’indicateur parfait mais ne pouvez-vous pas admettre qu’il est difficile de se targuer d’une diminution des volumes dont l’explication reste incertaine alors que le Nodu reste constant ?

Mme Maud Faipoux. Nous prenons en considération les deux indicateurs. Ils peuvent avoir des évolutions d’ampleur différente mais ils sont tous les deux orientés à la baisse.

L’indicateur des quantités de substance active vendues (QSA) prend en compte la masse de chaque substance. Il peut connaître des évolutions contre-intuitives lorsqu’un produit très peu lourd est remplacé par un autre produit avec moins d’impacts sur la santé mais plus lourd. Il doit donc être manié avec précaution. Le Nodu, parce qu’il est en dose unitaire et n’est pas influencé par la masse des produits, est plus objectif. Même si cela est moins visible, il s’inscrit également en baisse.

Au niveau européen, nous travaillons à l’élaboration d’un troisième indicateur commun, qui permettrait d’intégrer, en outre, le risque attaché à chaque produit.

M. Dominique Potier, rapporteur. La France a-t-elle formulé des propositions en la matière ? Avez-vous la trace de prises de position de la France en faveur de la construction de ce nouvel indicateur ?

Mme Maud Faipoux. Le règlement européen pour une utilisation durable des pesticides (SUR) qui a vocation à prendre la suite de la directive du même nom, intègre un travail sur les indicateurs incluant cette notion de pondération selon les caractéristiques de la molécule et notamment de son caractère cancérogène, mutagène et reprotoxique (CMR) ou perturbateur endocrinien. La France pousse pour cette prise en compte, afin de mieux piloter les impacts de produits. Il s’agit de réduire les usages mais aussi les risques que font courir les produits. La France participe aux travaux européens pour calibrer au mieux les pondérations et les catégories. La France soutient donc cette pondération par le risque.

M. Dominique Potier, rapporteur. L’absence d’enregistrement des pratiques par les agriculteurs constitue un angle mort de la connaissance de l’usage des phytos. Pouvez-vous nous faire un point réglementaire ? Est-ce un sujet tabou ? Le système de collecte des informations paraît assez ubuesque, avec des délais incroyables et une interprétation toujours sujette à caution, d’autant plus qu’il manque l’élément fondamental : à quoi ont servi ces produits, où et quand ? Est-ce un point sur lequel vous avez l’ambition de porter une proposition, même impopulaire ?

Mme Maud Faipoux. Pour suivre les indicateurs et la politique de réduction des usages et des risques, nous nous reposons sur les données de ventes au travers de la base nationale des ventes distributeurs (BNVD) pilotée par le ministère de l’écologie. Malheureusement, nous ne pouvons pas savoir si tous les produits vendus sont utilisés dans l’année. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous raisonnons en moyenne triennale : nous estimons que cela permet de lisser les phénomènes de stockage et déstockage.

Pour ce qui est des données d’usage, les agriculteurs ont l’obligation d’enregistrer leurs pratiques. Un cahier d’enregistrement existe dans chaque exploitation, contrôlé par l’État, notamment au titre de la conditionnalité des aides de la PAC. Cependant, il subsiste des cahiers papiers qui ne sont pas « collationnables » en l’état. La réglementation européenne avance sur ce sujet : chaque agriculteur devra disposer d’un enregistrement électronique à l’horizon 2026. Par ailleurs, une réflexion a été engagée sur la collecte de ces données dans le cadre de la préparation du règlement européen SUR, pour améliorer notre connaissance précise de l’usage réel et de la localisation de l’usage de ces produits.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je voudrais vous interroger sur la séparation du conseil et de la vente. J’ai eu l’honneur de conduire une mission sur le sujet avec Stéphane Travert. Cette séparation n’a pas tenu ses promesses et, aujourd’hui, nous sommes dans une forme d’urgence sur le plan réglementaire, car nos agriculteurs pourraient être privés de l’autorisation d’utiliser des produits phytosanitaires faute d’avoir bénéficié à temps du conseil stratégique prévu par la loi. Une action législative semble nécessaire. Pouvez-vous nous dire si vous avez l’intention de sortir du statu quo et d’engager une réforme en la matière ? Avez-vous envisagé un véhicule législatif pour éviter l’impasse à laquelle nous serons confrontés à défaut ?

Mme Maud Faipoux. La loi Egalim a instauré la séparation de la vente et du conseil. Une entité qui vend des produits phytosanitaires ne peut désormais plus prodiguer de conseil.

Cette loi Egalim prévoit aussi que chaque agriculteur a l’obligation de faire effectuer sur son exploitation un conseil stratégique sur l’utilisation de produits phytosanitaires, au moins deux fois sur une période de cinq ans. Le respect de cette obligation de réaliser un conseil stratégique est vérifiée notamment lors de la délivrance du Certiphyto, le certificat qui permet d’acheter et d’utiliser des produits phytopharmaceutiques. À compter du 1er janvier 2024, chaque exploitation devra justifier de ce conseil stratégique sous peine d’impossibilité de renouveler le Certiphyto.

Il apparaît cependant que le nombre de conseils stratégiques réalisés à ce jour est loin de l’objectif fixé. Par conséquent, un décret en conseil d’État devrait permettre d’assouplir ce calendrier, en instaurant une période pendant laquelle un Certiphyto temporaire pourrait être délivré à condition que l’agriculteur s’engage à réaliser un conseil stratégique dans un délai court après sa délivrance. Cette mécanique calendaire est en cours de finalisation.

Cette situation résulte du choix plutôt surprenant des entités concernées par la vente et le conseil au moment de la séparation de ces deux activités. À de rares exceptions, elles ont toutes privilégié la vente, ce qui a conduit à retirer un grand nombre de conseillers du terrain. Si le développement du conseil a été amorcé, le temps a manqué pour dynamiser ce marché, de façon à rendre le service attendu à l’ensemble des agriculteurs. L’aménagement du calendrier permettra d’éviter une remise en cause des objectifs fixés.

Par ailleurs, le dispositif de séparation entre la vente et le conseil fait l’objet de réflexions plus approfondies, face au constat de l’inadéquation entre le nombre de conseillers et les besoins des exploitations. Les services de l’État analysent les recommandations contenues dans le rapport remis par Monsieur le rapporteur et le député Stéphane Travert.

M. Dominique Potier, rapporteur. Merci pour ces informations. Je voudrais maintenant vous interroger sur les moyens consacrés à la recherche d’alternatives et au continuum recherche-développement.

Dans le cadre de nos auditions, nous sommes très étonnés de constater que de nombreuses propositions existent – à l’Association de coordination technique agricole (Acta), à l’Inrae voire dans les chambres d’agriculture – mais qu’elles ne sont pas mises en œuvre dans les fermes, en raison d’un défaut de continuum dans l’appareil de développement ou parce que les conditions socioéconomiques ne sont pas propices. Nous ne manquons pas d’alternatives, mais elles n’arrivent pas dans les fermes et ne sont pas mises en œuvre. N’est-ce pas l’échec principal du plan Écophyto ?

Mme Maud Faipoux. Je précise quand même quand dans beaucoup de situations et d’usages, nous n’avons pas de système alternatif non chimique. C’est d’ailleurs l’axe de recherche que nous souhaitons développer dans le cadre du plan d’anticipation du retrait de certaines substances actives, qui bénéficiera d’une partie du fonds phytopharmaceutique alloué au ministère de l’agriculture dans le projet de loi de finances pour 2024.

Il est néanmoins exact que des preuves de concept existent dans certaines fermes mais qu’elles ne parviennent pas à être mises en œuvre auprès d’un public plus large. Il manque souvent la conviction que ces alternatives sont techniquement et économiquement équivalentes et qu’elles sont transposables dans toute exploitation.

Le transfert des connaissances au-delà d’un cercle restreint à quelques agriculteurs passe par la reconception des systèmes et par un conseil stratégique qui démontrera la pertinence de ces alternatives. Cela nécessitera un accompagnement qui sera parfois financier, pour investir dans de nouveaux matériels ou de nouvelles pratiques. C’est aussi l’objet du fonds phytopharmaceutique.

M. Dominique Potier, rapporteur. Quel est le dimensionnement de ce fonds phytopharmaceutique ?

Mme Maud Faipoux. Il sera présenté officiellement mais le ministre a déjà annoncé qu’il serait alimenté à hauteur de 250 millions d’euros pour 2024.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pouvez-vous confirmer que les sommes disponibles au titre du plan stratégique national (PSN) pour orienter les pratiques agricoles s’élèvent à 1,6 milliard d’euros ?

Mme Maud Faipoux. Je ne dispose pas du chiffre exact mais l’ordre de grandeur me paraît correct.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ce chiffre relativise le montant du fonds phytopharmaceutique.

Je vous informe que je demanderai officiellement à votre ministère toutes les positions défendues par la France dans le cadre du règlement SUR à tous les niveaux, en particulier celle concernant la construction d’un indicateur européen de suivi de l’usage des produits phytosanitaires.

Je voudrais encore vous interroger sur l’état d’avancement du chantier Écophyto 2030. Comment cette nouvelle stratégie s’articulera-t-elle avec le futur règlement européen SUR ?

Mme Maud Faipoux. Le règlement SUR est en cours de négociation entre les États membres et au Parlement européen. De nombreux volets sont encore en débat. Je ne pense pas qu’il faille lier le calendrier de la stratégie Écophyto 2030 au projet de règlement SUR. Nous aurons sans aucun doute une stratégie Écophyto 2030 avant le règlement européen. La Première ministre l’a annoncé en février 2023, l’objectif est de disposer d’un document qui prenne le relais d’Écophyto II+ dont l’échéance est fixée au printemps 2024.

Les travaux ont démarré sous l’égide du secrétariat général à la planification écologique, service rattaché à la Première ministre qui coordonne les travaux interministériels sur le sujet. Il conduit actuellement des dialogues avec l’ensemble des parties prenantes pour s’enrichir des retours sur les plans passés, au-delà de ce que produisent les ministères. À l’issue de ces concertations, le gouvernement proposera une première trame de stratégie dans la deuxième quinzaine d’octobre. Il lancera ensuite officiellement des travaux de concertation et affinera la stratégie pour la fin de l’année ou le début de l’année prochaine.

M. Dominique Potier, rapporteur. Les travaux de cette commission pourraient donc être considérés comme une contribution à la finalisation de la stratégie. C’est plutôt rassurant pour nos collègues : les travaux que nous produirons pourront être pris en compte.

Le président de la République a déclaré qu’il n’y aurait pas d’interdiction sans alternative. Il me semble que ces propos sont ambigus et doivent être précisés pour la clarté du débat public. Pouvez-vous nous dire si les interdictions de produits sont l’un des moteurs de la recherche d’alternatives ?

Enfin, les concurrences déloyales constituent une problématique incontournable. Lors de nos auditions, nous avons entendu que des aliments produits selon des normes moins-disantes, avec des molécules plus toxiques, pouvaient pénétrer en France. Or l’Efsa est formelle : aucun produit ne rentre en France qui ne respecte pas les limites maximales de résidus (LMR) applicables à tout produit commercialisé dans l’Union européenne. Pouvez-vous nous éclairer sur ce sujet ? Notre commission envisage de formuler des propositions pour éviter les concurrences déloyales qui réduiraient à néant nos efforts de réduction sur les produits phytosanitaires.

Mme Maud Faipoux. Un produit doit être interdit lorsqu’il a des impacts trop dommageables. Dans le même temps, nous essayons d’avoir des solutions avant d’interdire. C’est justement l’intérêt du plan d’anticipation du retrait de certaines substances, que de permettre d’articuler ces deux nécessités. Au niveau européen, dans les cinq prochaines années, 250 substances actives seront réévaluées. Nous savons qu’il existe un risque assez fort pour qu’une partie d’entre elles ne satisfassent pas les critères pour voir leur autorisation renouvelée. Dès lors, soit nous subirons ces interdictions sans solutions alternatives, soit nous nous y préparons. Si une molécule risque de ne pas être renouvelée à l’horizon de trois, quatre ou cinq ans, il faut dès aujourd’hui rechercher une alternative, que ce soit par la recherche fondamentale, la recherche appliquée ou par le déploiement d’une alternative déjà existante. Nous devons anticiper pour ne pas être obligés de subir des interdictions sans solution de protection pour nos cultures. Nous devons trouver le meilleur équilibre entre le retrait de molécules et le maintien de notre capacité à protéger les cultures.

Au sujet des concurrences déloyales, deux éléments sont à prendre en compte. D’une part, des traces de produits peuvent être retrouvées dans les denrées ou dans les produits végétaux qui entrent en Europe. Ces traces sont comparées aux limites maximales de résidus, ou aux limites de quantification lorsque les produits interdits.

D’autre part, parfois des produits phytosanitaires interdits en Europe sont utilisés mais leur trace ne peut être trouvée dans les végétaux. Pour contrer cette situation, il faut mettre en place des mesures miroirs, emportant l’interdiction d’importer des denrées qui auraient été cultivées en recourant à ce type de produits. Nous le faisons, par exemple, lorsque nous interdisons d’importer des viandes produites en utilisant certains antibiotiques : seules les filières certifiées sans utilisation de ces antibiotiques et auditées par la commission européenne sont autorisées à exporter vers l’Europe. Ce type de mesures pourrait être appliqué aux produits phytosanitaires.

M. Dominique Potier, rapporteur. D’après ce que vous proposez, il y aurait donc une obligation de résultat, via les limites maximales de résidus applicables aux produits importés, mais aussi une obligation de moyens : une molécule interdite en Europe ne pourrait pas servir pour un produit que nous importerions. Il me semble que cela suppose des procédures de certification assez extraordinaires !

Pourquoi, Madame la directrice, avez-vous tant tardé à diffuser le rapport d’inspection interministériel d’évaluation des actions financières du programme Écophyto, dont la lecture nous a beaucoup éclairés ? Nous aurions aimé en avoir connaissance au Parlement dès le mois de mars 2021. Pourquoi n’a-t-il pas été publié alors ?

Mme Maud Faipoux. C’est un rapport qui a été commandité par le cabinet, lequel décide ou non de sa publication. Ce n’est donc pas de mon ressort.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je précise que cette dernière question portait uniquement sur le processus de décision. Il ne s’agissait pas de mettre en cause qui que ce soit. Par ailleurs, il serait intéressant de savoir qui décide qu’une solution en est effectivement une. Est-ce l’Inrae ? Est-ce l’agriculteur par la voix de ses représentants ? C’est un point central.

M. Grégoire de Fournas (RN). Je voudrais revenir sur les clauses miroirs. Vous dites qu’il faut prévoir des contrôles sur les méthodes de production dans les pays de départ. En théorie c’est une idée intéressante, mais comment pourrez-vous mettre en place ces contrôles en pratique ? Disposeriez-vous des moyens humains, matériels et légaux nécessaires ?

Par ailleurs, je tiens à préciser que je ne partage pas l’avis personnel exprimé par le rapporteur au sujet du rôle de l’Anses dans la procédure d’autorisation de mise sur le marché des produits. Si j’ai bien compris vos propos exprimés au nom du ministère, ce rôle n’a pas vocation à être remis en question. Dans ce cas, comment comptez-vous parvenir à vous adapter à des paramètres comme les distorsions de concurrence ?

Le Nodu reste sur une notion quantitative qui n’est pas satisfaisante. A travers mes pratiques, j’ai dégradé le Nodu alors que je suis pourtant plus vertueux. Il y a toujours un problème d’évaluation qualitative des produits utilisés. Vous nous dites qu’un nouvel indicateur est à l’étude, mais quand sera-t-il opérationnel ?

Pouvez-vous nous donner des éléments sur les études qui ont permis à l’Efsa de fonder sa décision sur le glyphosate ? Il semblerait qu’elles aient toutes été commandées par les producteurs de glyphosate. Par ailleurs, pouvez-vous m’expliquer comment votre ministère peut, d’une part, défendre la position scientifique de l’Efsa et, dans le même temps, refuser de soutenir le renouvellement de l’autorisation du glyphosate préconisé par cette agence ? A ce sujet, je voudrais quand même souligner que les alternatives au glyphosate sont mécaniques et aboutissent à dégrader la décarbonation permise par les sols. C’est pourquoi la position de la France au sein du Conseil européen sur le renouvellement de l’autorisation du glyphosate me semble incompréhensible.

Concernant les alternatives au glyphosate développées dans les fermes Dephy, vous nous dites qu’elles sont économiquement viables mais qu’il faut aider les agriculteurs à investir. Pourriez-vous nous donner des exemples ?

Mme Maud Faipoux. Au sujet des mesures miroirs, il s’agit d’inscrire dans la réglementation européenne l’interdiction d’importer un végétal qui aurait mobilisé tel ou tel produit dans sa production. C’est un concept assez nouveau sur lequel nous avons peu de recul. La Commission européenne a néanmoins mené une étude qui montre que, dans certains cas, il n’y a pas de contradiction avec le droit de l’Organisation mondiale du commerce (OMC). Nous avons aussi ce premier exemple avec les antibiotiques critiques dans la viande. Il est interdit d’importer toute viande qui aurait été produite en utilisant ces antibiotiques. Pour garantir le respect de cette interdiction, l’importation est autorisée pour les seules filières certifiées et contrôlées – y compris sur place, dans le pays d’origine – par la Commission européenne.

Je confirme que l’évaluation et la délivrance des autorisations de mise sur le marché resteront bien entre les mains de l’Anses. Il n’y a donc aucune remise en cause du rôle de l’Anses ; mais nous travaillons ensemble sur la réglementation, les modèles et les guides qui s’imposent à elle pour la délivrance d’une AMM.

Concernant le Nodu, en effet, des effets contre-intuitifs ne sont pas à exclure. L’indicateur peut se dégrader alors que l’objectif recherché est atteint. C’est pourquoi la France soutient les travaux européens sur un indicateur qui tiendrait compte du risque et des dangers propres à chaque produit.

Le ministre de l’agriculture considère que la proposition de la Commission européenne pour le renouvellement du glyphosate n’est pas satisfaisante. Si l’évaluation scientifique de l’Efsa indique qu’il existe des usages sûrs, elle formule également deux remarques : les impacts sur la biodiversité n’ont pas été évalués faute de méthodologie en ce sens ; et, à certaines doses, il peut y avoir des impacts sur les petits mammifères herbivores. La France appelle donc à tenir compte de ces remarques en mettant en place une méthodologie permettant d’évaluer l’impact sur la biodiversité.

La France appelle aussi à tirer les enseignements de l’évaluation comparative qu’elle a mise en place, consistant à regarder s’il existe des alternatives techniquement et économiquement viables à l’utilisation du glyphosate. Cette évaluation a d’ailleurs donné lieu, en France, à la révision des autorisations de mise sur le marché : certains usages du glyphosate ont ainsi été interdits. La France demande que cette évaluation comparative et la restriction des usages qui en découle soient mis en œuvre au niveau européen.

Il est exact qu’il faut parfois investir dans un matériel mécanique pour se passer d’un produit de désherbage. Même si cette alternative est, à l’usage, viable économiquement, il existe un coût d’investissement pour acquérir le matériel. C’est ce coût qui pourrait être accompagné.

Mme Mélanie Thomin (SOC). L’État se donne-t-il les moyens d’accompagner pleinement les acteurs engagés dans la politique de réduction des produits phytosanitaires, dès lors que des enjeux de santé environnementale et humaine apparaissent clairement ?

En particulier, vous mentionnez dans votre rapport d’activité la création d’un appel à manifestation d’intérêt pour des démonstrateurs territoriaux des transitions agricoles et alimentaires, avec une enveloppe de 152 millions d’euros destinée entre autres à la réduction de l’usage des produits phytosanitaires. Quels sont les critères retenus pour les démarches sélectionnées ? Cet appel à manifestation d’intérêt est-il efficace ?

De même, vous avez lancé entre mai et août un appel à projets national Écophyto. Quels sont les critères permettant de sélectionner les projets ? Plus globalement, quelle est la stratégie de l’appel à projets national ?

Dans le rapport d’inspection interministériel de 2021, est soulignée l’incapacité à distribuer l’intégralité des financements prévus pour le plan Écophyto sur une année. Pour quelle raison ? Devons-nous craindre que cette situation se reproduise ?

Dans votre rapport d’activité, vous mentionnez les produits phytosanitaires autorisés par dérogation – c’est le cas par exemple dans la filière de la banane – alors que leur procédure d’évaluation par l’Anses avant une éventuelle autorisation de mise sur le marché n’est pas encore complètement terminée. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur ce mécanisme ?

Je reviens sur le sujet de la concurrence déloyale subie en particulier par l’agriculture française. Comment parvenez-vous à mettre en œuvre et contrôler l’interdiction de proposer à la vente les denrées alimentaires et produits agricoles pour lesquels il a été fait usage de produits phytosanitaires non autorisés par la réglementation européenne ? Certaines organisations agricoles se plaignent que tout n’est pas correctement appliqué ; avez-vous des remontées à ce sujet ?

Mme Maud Faipoux. Nous avons deux outils pour accompagner les filières et les agriculteurs.

Tout d’abord, le plan Écophyto, doté d’une maquette de 71 millions d’euros dont 40 millions d’euros sont pilotés au niveau central et le reste par les agences de l’eau. Cette maquette Écophyto finance notamment des appels à projets, comme vous l’avez signalé. Concernant l’appel à projets lancé début 2023, il a été décidé de mettre l’accent sur toutes les alternatives et tous les projets visant à faire émerger des alternatives au désherbage chimique. Une priorité sera donc donnée à tous les projets qui visent à se passer de désherbant. Ces appels à projets font l’objet d’une sélection interministérielle selon la même gouvernance que celle prévue pour le plan Écophyto.

France 2030 est le second outil financier à notre disposition. Dans le volet agricole et alimentaire de France 2030, il y a effectivement cette action « Démonstrateur territorial ». Il s’agit de pouvoir financer sur le terrain des fermes expérimentales ou des démonstrateurs destinés à prouver aux agriculteurs qu’il est possible de mettre en place des alternatives.

Concernant les autorisations de mise sur le marché dérogatoires, celles-ci sont attribuées par le ministère de l’agriculture pour une durée maximale de cent-vingt jours. Elles sont prévues par l’article 53 de la directive européenne, au titre de l’urgence sanitaire. Ces dérogations sont majoritairement utilisées lorsque les produits disponibles sont insuffisants alors qu’il faut faire face à un danger sanitaire. Elles sont souvent mobilisées dans les Outre-mer, parce que l’arsenal des produits phytopharmaceutiques disponibles y est moins riche. Nous pouvons alors autoriser certains produits qui sont d’ores et déjà utilisés pour un usage sur des cultures en métropole en les étendant, par dérogation, à des usages en Outre-mer. Ce sont ainsi souvent des extensions d’usage ou des modalités d’usage modifiées pour faire face à un danger. Quoi qu’il en soit, elles sont temporaires et ne portent que sur une durée maximale de cent-vingt jours.

Le contrôle sur les produits importés s’effectue actuellement via les LMR. Nous défendons par ailleurs la mise en place de mesures miroir : ce n’est encore qu’un objectif. Pour l’instant, face à une concurrence déloyale, nous pouvons seulement mettre en place des clauses de sauvegarde. Concrètement, en attendant que la Commission européenne abaisse les LMR, en application d’une procédure qui peut être longue, il est prévu qu’un État membre peut, de manière unilatérale, adopter une clause de sauvegarde qui interdit tout import de produit. La France y a déjà recouru à deux reprises, pour des cerises traitées par le diméthoate et le phosmet. Lorsque les LMR auront été ajustées, la France rentrera dans le droit commun.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Ma question portait plutôt sur votre capacité de dialogue avec les organisations agricoles, lorsque celles-ci alertent sur des produits proposés à la vente qui ne respecteraient pas certaines interdictions en matière de produits phytosanitaires, en raison des insuffisances des contrôles ?

Mme Maud Faipoux. Si un produit est interdit ou s’il existe une LMR sur les denrées végétales, il y a des contrôles. Je peine à identifier les remontées qui pourraient nous parvenir. En tout cas, en l’état actuel du droit, il ne peut pas y avoir de remontée sur l’usage d’un produit interdit s’il n’y a pas de conséquences sur les résidus retrouvés dans le végétal.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Ma première question sera d’ordre historique. À un moment, la décision a été prise de diviser par deux l’usage des produits phytosanitaires. Sur quels critères scientifiques repose ce choix ? La faisabilité de cette réduction a-t-elle été étudiée ?

Ma deuxième question porte sur l’utilisation des pesticides en dehors de l’agriculture. Je pense notamment à la désinsectisation dans les zones touristiques. Y a-t-il un suivi de ces pratiques ? Quel en est l’ampleur ? Quelles sont les informations disponibles et transmises à la population ? Des analyses d’impact ont-elles été réalisées ? Il me semble que ce sujet mériterait d’être intégré dans notre réflexion.

Vous avez par ailleurs évoqué la recherche de solutions en anticipant sur les interdictions. Or, aujourd’hui, de nombreuses productions sont déjà orphelines. Je pense notamment à l’arboriculture et aux cultures légumières. Pourquoi les travaux de recherche sont-ils orientés sur une filière plutôt qu’une autre ? Même si l’on peut comprendre que les petites filières ne soient pas prioritaires, il faudrait que ce soit clairement exprimé. J’ajouterai qu’une solution peut fonctionner à un endroit mais pas forcément à un autre. Je pense notamment aux filets, qui peuvent être très efficaces en plaine, mais complètement inefficaces dans les zones de coteaux ou les zones giboyeuses. Comment tenir compte de ces situations pour déterminer la pertinence d’une solution ?

Mme Maud Faipoux. Lorsqu’un objectif de diminution est fixé, il est important de connaître la situation de référence et l’indicateur qui sera suivi. Ainsi, une division par deux des produits phytosanitaires n’aura pas la même opérationnalité selon qu’elle concerne la QSA, le NODU ou un autre indicateur. C’est d’ailleurs tout l’enjeu des échanges européens que nous avons actuellement sur l’indicateur et la période de référence. C’est bien ce binôme qui donne corps à notre ambition de réduction.

L’usage de produits phytopharmaceutiques est désormais interdit en dehors de l’agriculture, chez les particuliers ou les collectivités locales. Quant à la désinsectisation, elle est soumise à la réglementation des biocides qui sort du champ de compétences de ma direction générale.

Les productions orphelines sont un sujet suivi attentivement, notamment dans le cadre de la commission des usages orphelins. Les productions dites mineures ou celles qui n’ont pas forcément un arsenal thérapeutique à leur disposition y sont répertoriées. De plus, les travaux en filières au titre du plan d’anticipation du retrait des substances embarquent les retraits potentiels futurs et les impasses déjà existantes. Nous n’abandonnons pas ces filières qui ont d’ores et déjà des difficultés pour la protection de leurs cultures.

La viabilité et le fonctionnement d’une alternative est examinée au sein d’une des commissions interfilières qui réunissent les instituts techniques des filières, les professions, l’Inrae, l’Acta et l’ensemble des partenaires.

Mme Nicole Le Peih (RE). Vous avez indiqué précédemment que l’Efsa n’avait pas évalué les impacts sur la biodiversité et les petits mammifères en raison d’une absence de méthodologie. Avec les robots actuellement mis au point, nous sommes en mesure d’administrer exactement la bonne quantité de produit phytosanitaire au bon endroit ; pour autant, nous ne sommes pas au risque zéro. Comment la méthodologie de l’Efsa pourrait-elle évoluer pour prendre en compte ces solutions, en l’absence de véritable alternative ? Il me semble qu’il existe des cabinets qui seraient capables de définir rapidement une méthodologie efficace, mesurable, lisible, transposable et peut-être même diffusable. Quel outil l’Efsa pourrait-elle proposer pour améliorer la santé animale, humaine, et environnementale ?

Mme Maud Faipoux. Il existe deux volants pour limiter les risques et les usages de produits phytosanitaires. Il y a les alternatives sans phytosanitaires qui sont celles que nous recherchons. Mais, dans certains cas, il n’est pas possible de s’en passer. Il faut alors réfléchir à mieux les utiliser, à meilleur escient et en moindre quantité. Dans ce cas, l’agriculture de précision est un axe majeur.

Lorsque l’Efsa coordonne l’évaluation des substances actives au niveau européen, elle regarde les caractéristiques intrinsèques des substances et non leurs modalités d’utilisation – sauf à travers l’effet dose qui peut être pris en compte. L’Efsa évalue des substances et non des alternatives qui n’ont pas ces substances chimiques.

Si la produit est utilisé parce que la substance est autorisée au niveau européen, notamment à la suite de l’évaluation de l’Efsa, l’objectif est alors de l’utiliser de la meilleure manière pour limiter les risques sur la santé des opérateurs, des riverains, et de l’environnement. C’est véritablement l’objectif poursuivi.

Mme Nicole Le Peih (RE). Je ne comprends pas. Vous nous avez dit que les impacts n’étaient pas évalués faute de méthodologie.

Mme Maud Faipoux. Ces propos concernaient l’évaluation que l’Efsa a rendue sur le glyphosate. L’impact sur la biodiversité n’a pas pu être évalué parce que la méthodologie n’était pas finalisée. C’est dans ce contexte très particulier.

Mme Nicole Le Peih (RE). C’est très important. La méthodologie n’existe pas, donc l’impact sur la biodiversité ne peut être évalué.

M. le président Frédéric Descrozaille. Il ressort de nos auditions que l’impact des produits phytopharmaceutiques est mal mesuré. C’est particulièrement net pour l’air, un peu moins pour l’eau et le sol.

Je rappelle également que le glyphosate est un principe actif qui n’est ni autorisé ni interdit. Il est approuvé. L’Efsa n’interdit rien, elle approuve. Elle dit que l’exposition au danger est gérable ; mais la gestion du risque revient aux États membres, qui interdisent ou autorisent des produits mis en marché, lesquels contiennent la molécule approuvée. Il est important d’être rigoureux dans les termes pour ne pas ajouter à la confusion.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ce dégagement de l’Europe, s’agissant des autorisations de mise sur le marché, peut être vu comme un exercice de souveraineté nationale. Mais il peut aussi générer objectivement des concurrences que les agriculteurs jugeraient déloyales. Ainsi par exemple, si l’Allemagne était dans une logique d’interdiction des produits avec du glyphosate, si la France les autorisait dans certaines conditions et si l’Espagne les autorisait totalement, nous pourrions avoir des distorsions de concurrence sur certaines productions.

M. Éric Martineau (Dem). Je m’interroge sur les moyens à disposition des agriculteurs pour trouver des alternatives aux produits phytosanitaires, ainsi que sur la complexité des dossiers. Les agriculteurs qui devront investir auront besoin d’un financement et feront appel aux banques. Or certaines filières sont fragiles et éprouveront des difficultés à obtenir des prêts. De plus, les agriculteurs sont-ils vraiment incités à changer leurs pratiques dès lors que les contrôles sont toujours plus complexes et exigeants ?

Par ailleurs, ne faudrait-il pas investir plus dans la recherche météorologique ? Dans les cultures, beaucoup d’interventions sont préventives parce que la pluie est annoncée. Ces interventions ne seraient-elles pas plus limitées, si les prévisions météorologiques étaient plus précises ?

Concernant les mesures miroirs, il est possible de déterminer l’origine d’un produit par sa mesure radioactive. En France, ne serait-il pas possible de contrôler les produits que nous consommons et de vérifier la bonne application des règles ? Ce serait d’autant plus appréciable qu’il existe une vraie concurrence déloyale de la part de produits « francisés ».

Mme Maud Faipoux. Des guichets ont été ouverts pour accompagner les agriculteurs dans leurs investissements. Cependant, pour garder l’ambition des plans de financements, il existe une liste de matériels éligibles. Il faut rentrer dans la liste pour être éligible à l’appel à projets qui vise un changement des pratiques. Hormis cette contrainte, la procédure de demande de financement a été largement simplifiée.

J’étendrai votre remarque sur les prévisions météorologiques à tout ce qui peut être fait en termes de modélisation et d’outils d’aide à la décision. Ces modélisations qui s’appuient sur des connaissances qui sont consolidées au travers des bulletins de santé des végétaux peuvent effectivement permettre de rationaliser l’utilisation des produits phytos.

La fraude telle que la francisation des produits n’est pas contrôlée par le ministère de l’agriculture mais par le ministère de l’économie au travers de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) qui a en charge toute la politique de loyauté des relations commerciales. Elle mène des enquêtes sur les marchés et remonte des chaînes logistiques pour mettre à jour des trafics ; mais je ne suis pas sûre qu’elle effectue souvent des mesures de radioactivité.

M. Grégoire de Fournas (RN). Je voudrais revenir sur les contrôles aux frontières de produits importés. Pouvez-vous nous dire si l’intégralité des produits est bien contrôlée ? Si ce n’est pas le cas, quelle est la proportion de produits contrôlés ?

Vous dites que les alternatives développées dans les fermes Dephy sont « viables ». C’est un concept assez relatif dans un contexte où la compétitivité est un aspect non négligeable. Pourriez-vous être plus précise ?

Mme Maud Faipoux. La viabilité découle d’une analyse globale qui compare les charges entre la méthode chimique et la méthode non chimique. C’est l’Inrae qui conduit ces études car c’est une analyse complexe qui ne se limite pas aux charges mais considère l’économie globale de l’exploitation. Les fermes Dephy produisent aussi des données, mais moins complètes. C’est vraiment une analyse globale qu’il faut mener.

Concernant les contrôles aux frontières de l’Union européenne, ils sont réalisés par les postes de contrôle aux frontières ou les services d’inspection vétérinaire et phytosanitaire aux frontières (SIVEP) qui procèdent à des contrôles documentaires sur l’ensemble des cargaisons et à des contrôles physiques sur des échantillons – assortis d’analyses pour vérifier le respect des LMR.

M. Grégoire de Fournas (RN). Que représentent ces contrôles sur échantillon par rapport au volume des importations ?

Mme Maud Faipoux. Cela représente environ 5 % du total.

M. le président Frédéric Descrozaille. Il existe de nombreux endroits où sont discutés ces enjeux d’alternatives à la dépendance à la chimie de l’agriculture. Ne faudrait-il pas une coordination de toutes ces réflexions pour proposer aux agriculteurs une approche un peu globale ? J’ajouterai que les solutions alternatives n’ont pas beaucoup de sens si elles sont intégrées toutes choses égales par ailleurs. Nous avons besoin de transformations qui impactent tout la chaîne, y compris les circuits de commercialisation, etc.

Mme Maud Faipoux. Je vous rejoins sur ce sujet. C’est pourquoi nous passons à une nouvelle ère de la réflexion sur la reconception des systèmes. Nous voyons bien qu’il faut tout considérer et qu’il n’est pas possible de traiter les enjeux en silo. Il faut les traiter globalement au titre de l’exploitation.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je me permets d’informer les commissaires qu’en lien et en accord avec le président, nous proposons d’ajouter à nos auditions une table ronde consacrée exclusivement à la question des concurrences, des contrôles aux frontières et de la nature de ces contrôles. Il faut que nous allions au bout de cette question.

J’ai observé que le comité d’orientation stratégique (COS) du plan Écophyto s’est peu réuni ces dernières années. En dehors de ces comités stratégiques qui réunissent toutes les parties prenantes, l’activité interministérielle et le dialogue avec la société civile se sont-ils poursuivis au cours de cette période ? Dans les territoires, nous avons le sentiment qu’il y a une panne de l’impulsion politique, illustrée par le faible nombre de comités d’orientation stratégique et par une faible animation des dispositifs. Quelles sont les raisons qui pourraient justifier une telle panne au moment où nous sommes en quête de résultats ?

Mme Maud Faipoux. Le COS dans sa version plénière pilotée par les cinq ministres impliqués s’est réuni l’été dernier pour relancer la dynamique ; il ne l’avait pas fait depuis plus d’un an. Nous partageons votre constat qu’une nouvelle impulsion est nécessaire. Pour autant, l’activité interministérielle et les échanges avec les parties prenantes ont eu lieu dans d’autres enceintes. Le pilotage, la définition et la mise en œuvre de la maquette Écophyto ont bien perduré pendant ces années.

M. Dominique Potier, rapporteur. Quels ont été les points d’achoppement avec les ministères de la santé et de l’écologie, qui ont pu animer ces arbitrages interministériels ?

Mme Maud Faipoux. Ce ne sont pas des points d’achoppement profonds. Mais, avec une enveloppe de 41 millions d’euros – relativement limitée compte tenu des enjeux – il y a toujours des ajustements nécessaires sur des projets qui remontent chacun de leur canal ministériel et qu’il faut faire entrer dans l’enveloppe.

M. Dominique Potier, rapporteur. Avez-vous tiré des conclusions du fameux rapport de 2021 qui n’avait pas été publié – sauf sur le site de la Fondation pour la nature et l’environnement (FNE), à la demande de la Commission d’accès aux documents administratifs (Cada) ? Étaient notamment critiquées la dispersion des actions et des moyens, l’absence de ciblage des actions sur les filières à fort enjeu. On y trouvait également une critique sous-jacente, celle d’une comitologie d’action intégrant parfois des acteurs privés représentants de filières. S’ils sont légitimes dans ces enceintes, est-ce que leur présence peut devenir un frein à l’adoption de solutions utiles pour l’intérêt général ?

Mme Maud Faipoux. Dans le cadre du plan d’actions sur le retrait de certaines substances actives, nous souhaitons avant tout embarquer et convaincre. C’est plutôt en co-construisant les méthodes alternatives avec les filières que nous y parviendrons, en nous appuyant sur leurs connaissances et leurs relais auprès des agriculteurs.

M. Dominique Potier, rapporteur. Avez-vous tiré les conclusions de ce rapport, s’agissant en particulier de la gouvernance et de l’utilisation de l’argent public, dans la perspective de la mise en œuvre dans la stratégie Écophyto 2030 ?

Mme Maud Faipoux. Ces réflexions viennent en effet nourrir la stratégie Écophyto 2030, qui passera notamment par une gouvernance rénovée plus opérationnelle à plusieurs niveaux.

M. Dominique Potier, rapporteur. D’autres rapports concernant la dynamique Écophyto ont-ils été délibérément tenus secret au sein de votre ministère ?

Mme Maud Faipoux. Pas à ma connaissance.

M. Grégoire de Fournas (RN). Vous avez répondu que 5 % des volumes étaient contrôlés. Quel est le taux de non-conformités détectées ?

Mme Maud Faipoux. Le taux de non-conformités s’établit à environ 5 % des volumes contrôlés.

16. Table ronde du collectif Nourrir, de la Fondation pour la nature et l’environnement (FNE), de la Fondation pour la nature et pour l’homme (FNH) et de l’UFC-Que Choisir (mercredi 27 septembre 2023)

La commission entend plusieurs associations :

– Mme Maureen Jorand, coordinatrice du Collectif Nourrir ;

– Mme Cécile Claveirole, vice-présidente de France Nature Environnement (FNE) ;

– M. Thomas Uthayakumar, directeur Programmes & Plaidoyer de la Fondation pour la Nature et l’Homme (FNH) ;

– M. Olivier Andrault, chargé de mission Alimentation et nutrition de UFC-Que Choisir.

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous avons reçu le 7 septembre plusieurs représentants d’associations et d’ONG. L’audition avait été assez focalisée sur la question des autorisations de mise en marché et des tests d’évaluation réalisés en amont, sur l’estimation de la dangerosité des molécules et des produits. Nous recevons aujourd’hui à nouveau des associations dont le spectre est cependant un peu différent et peut-être plus large. Il s’agit du Collectif Nourrir, de France Nature Environnement (FNE), de la Fondation pour la Nature et l’Homme (FNH) et de l’UFC-Que Choisir. Même si votre combat n’est pas strictement centré sur la question des produits phytosanitaires, vous êtes tous concernés par nos choix en termes de modèle agronomique et de modèle alimentaire.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle également que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(Mme Jorand, Mme Claveirole, M. Uthayakumar, M. Andrault prêtent successivement serment)

M. Thomas Uthayakumar, directeur Programmes & Plaidoyer de la FNH. Les pesticides sont un des piliers du système agricole depuis la deuxième moitié du XXe siècle, en lien avec la modernisation agricole, l’amélioration variétale, les engrais et la mécanisation. Tous ces phénomènes ont conduit à un raccourcissement des rotations et à une absence de diversification des cultures.

Aujourd’hui, il est urgent de réduire l’usage des phytosanitaires de synthèse. A cette fin, nous avons assisté à la mise en œuvre de plans successifs. Le premier plan Écophyto avait pour objectif de réduire de moitié la quantité des pesticides utilisés en dix ans, avec 40 millions d’euros de budget. La moitié de ce budget était financée par les distributeurs de produits phytosanitaires, via la redevance pour pollutions diffuses (RPD). Il a été suivi du plan Écophyto II qui partageait les mêmes objectifs sur dix ans. Il y a eu ensuite le plan Écophyto II+, qui était un plan Écophyto II avec une sortie du glyphosate.

Malheureusement, ces plans ont échoué. Les rapports intermédiaires – dont celui produit par M. Dominique Potier – ont montré que les objectifs n’étaient pas atteints, que les quantités de produits phytosanitaires vendues aux échéances fixées par les différents plans n’avaient pas été réduites de moitié. Je rappelle que le rapport publié six ans après le début du premier plan Écophyto signalait une augmentation de près de 15 000 tonnes des produits utilisés.

Je retiens néanmoins, dans ces différents plan, la promotion des certificats d’économie de produits phytosanitaires (CEPP). Ce sont des certificats attribués aux distributeurs de produits phytosanitaires, lorsqu’ils promeuvent des produits de biocontrôle, des outils pour réduire les quantités de produits utilisés et des variétés résistantes. Il s’agissait de l’une des mesures phares – et contraignantes – du plan Écophyto. Malheureusement, la sanction financière adossée à cette mesure a été supprimée par une ordonnance de 2019.

Les controverses sont nombreuses sur la question de l’évolution de la quantité des produits phytosanitaires utilisés. Ce qui est intéressant, c’est de regarder le temps long. Il y a eu par exemple une controverse en raison d’une augmentation très importante des quantités vendues en 2018. L’augmentation annoncée de la redevance a en effet conduit les agriculteurs à acheter plus de produits phytosanitaires, à constituer des stocks. Or, si l’on prend 2018 comme point de référence, il est facile de mettre en évidence une diminution ultérieure de l’utilisation des produits phytosanitaires. Mais cette diminution n’est que conjoncturelle. Pour être pertinente, la diminution de l’usage des produits phytosanitaires doit plutôt s’apprécier depuis le premier plan Écophyto, après le Grenelle de l’environnement. Ce temps long permet de dégager une tendance. J’ajoute que le Nodu n’est pas un indicateur optimal puisqu’il est impacté par les phénomènes de stockage.

Au-delà des plans Ecophyto, il me semble intéressant de se pencher sur les différents plans de promotion de l’agriculture biologique, ou plans « Ambition Bio », les actions entreprises, leur financement, les objectifs obtenus. La stratégie européenne actuelle – dite « Farm to fork » – nous fait tendre vers un objectif de 25 % de la surface agricole utile (SAU) en bio d’ici 2030, avec un objectif intermédiaire de 18 % en 2027. La loi Grenelle I avait pour objectif d’atteindre 20 % de la surface agricole utile en bio en 2020. Mais cet objectif a été révisé à la baisse au fil des plans.

Cela résulte en partie d’un certain désinvestissement de l’État vis-à-vis du secteur de l’agriculture biologique, même si des plans d’urgence ont été récemment annoncés. Il est nécessaire de structurer ces filières biologiques, d’investir et de discuter ensemble de ce qui est possible ou non, pour véritablement promouvoir l’agriculture biologique et atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés. Nous sommes actuellement autour de 11 % de la SAU en bio. Il faudra des efforts importants pour atteindre l’objectif de 18 % en 2027.

Les questions de formation agricole devront également être évoquées. J’avais déjà eu l’occasion de m’entretenir avec M. Dominique Potier sur la séparation de la vente et du conseil. Aujourd’hui, il faut que les conseillers soient en mesure de donner aux agriculteurs les clés pour savoir comment faire évoluer leurs pratiques. Il faut investir dans la formation agricole, le brevet professionnel responsable d’entreprise agricole (BPREA), les écoles d’agronomie, les écoles de techniciens agricole. Plusieurs leviers sont disponibles pour dégager les financements nécessaires, comme l’augmentation de la RPD ou la réactivation de la sanction financière sur les CEPP.

Il ne faut pas penser que les produits phytosanitaires interdits seront remplacés par une autre substance chimique ou par du biocontrôle. L’enjeu des phytosanitaires est celui d’une refonte profonde des systèmes agricoles et du passage à l’agroécologie. L’agroécologie consiste à caractériser les exploitations et leur environnement et à créer des systèmes différents et diversifiés qui utilisent le moins d’intrants possible. Il s’agit de sortir du modèle des cultures dominantes et de réintroduire des cultures minoritaires.

Les enjeux de distorsion de concurrence méritent aussi d’être évoqués. À la FNH, nous promouvons notamment la mise en place de mesures miroirs, dans le but d’interdire l’importation de produits qui n’ont pas été produits dans le respect des normes sociales et environnementales françaises et européennes.

Beaucoup d’études ont été publiées sur les moyens de sortir des pesticides de synthèse. Il apparaît qu’au-delà de la discussion purement technique, il existe aussi une discussion économique puisque les pesticides sont pour beaucoup dans la compétitivité économique de notre agriculture. Il est clair et évident que l’utilisation d’alternatives aux pesticides est coûteuse ; elle représente une charge supplémentaire pour les agriculteurs. Il faut donc envisager de les accompagner sur le temps long.

Enfin, nous avons aussi un enjeu de communication auprès des consommateurs. Les labels sont nombreux, au-delà des seuls signes officiels de la qualité et de l’origine (Siqo). Il faut apporter de la clarté dans cette jungle des labels. Pour promouvoir des produits durables, il sera aussi nécessaire d’agir sur les acteurs de l’aval : les industries agroalimentaires, les distributeurs mais aussi les filières et leur structure. La structuration de filières différentes, biologiques notamment, impose en effet de penser aux débouchés.

Pour conclure, j’insisterai sur le fait que la construction de systèmes alimentaires avec des exploitations beaucoup plus diversifiées est une des clés de la refonte des systèmes agricoles en France.

Mme Cécile Claveirole, vice-présidente de France Nature Environnement (FNE). Je rappelle que l’Inrae a publié deux expertises scientifiques collectives l’an dernier. L’une porte sur l’impact des pesticides sur la biodiversité et l’autre, sur les moyens de se passer des pesticides grâce à la biodiversité. La mise en place d’une véritable agroécologie nécessite un accompagnement volontaire, fort et politiquement engagé. Il faut réfléchir sur le changement de modèle agricole et sur la refonte des systèmes agricoles pour pouvoir se passer des pesticides. Il s’agit de remettre en cause d’un point de vue agronomique la façon dont nous produisons notre alimentation. L’agroécologie est un système qui se repose sur la puissance des phénomènes naturels. Elle nous permet de produire notre nourriture le plus naturellement possible. L’objectif n’est pas aujourd’hui de revenir en arrière mais d’utiliser ces phénomènes pour notre production.

D’après le rapport d’inspection interministériel de 2021, un budget d’environ deux milliards d’euros a été alloué depuis 2008, dont une grande partie a été confiée aux chambres d’agriculture. Sachant que les résultats sont à l’opposé des objectifs fixés, il est complètement irresponsable qu’aucune évaluation n’ait été engagée et qu’il n’y ait aucune redevabilité des chambres d’agriculture sur l’utilisation de cet argent public. Il est prouvé que les politiques mises en œuvre dans les chambres d’agriculture ne favorisent pas la mise en place de l’agroécologie scientifique. Cette agroécologie est adoptée par certaines fermes mais elle n’est ni prônée ni mise en œuvre par les chambres d’agriculture ; elle est plutôt déployée dans le cadre d’accompagnements alternatifs, par exemple par les centres d’initiatives pour valoriser l’agriculture et le milieu rural (Civam).

Par conséquent, à qui seront confiés les fonds des prochains programmes Écophyto et avec quelle redevabilité ? Il semblerait que les leçons n’aient pas été tirées des retours d’expérience des dix ou quinze dernières années.

M. Olivier Andrault, chargé de mission Alimentation et nutrition de UFC-Que Choisir. J’interviendrai pour ma part sur la problématique des limites maximales de résidus. Nous savons que l’impact des pesticides sur la biodiversité est catastrophique, pour la biodiversité animale comme végétale. Cependant, dans l’ensemble, nous constatons un bon niveau de conformité sur la présence de résidus de pesticides dans les aliments, lesquels sont souvent mesurés à des doses inférieures à celles qui sont autorisées par la réglementation européenne dans le cadre des limites maximales de résidus (LMR). C’est le discours tenu par la direction générale de l’alimentation (DGAL) et par les autorités européennes. Il est vrai que la plupart des produits alimentaires sont conformes à ces LMR.

Nous avons cependant souhaité creuser un peu plus cette question, en fonction de la nature de ces substances. Nous avons analysé les 14 000 contrôles sanitaires officiels réalisés en 2022 par les autorités françaises sur les aliments vendus, notamment sur les fruits et légumes. Nous nous sommes aperçus que 51 % des contrôles révèlent la présence d’au moins une des cent-cinquante substances suspectées d’être cancérogènes, mutagènes, reprotoxiques (CMR) ou perturbatrices endocriniennes. 30 % des contrôles révèlent la présence d’au moins deux de ces pesticides à risque.

Cela signifie que pour des molécules à risque comme les CMR et les perturbateurs endocriniens suspectés ou avérés, la notion de LMR n’est pas protectrice. Ces substances peuvent en effet agir à des doses extrêmement faibles. La solution serait donc d’agir directement sur les procédures d’autorisation des molécules de pesticides.

J’en viens à la problématique de l’eau du robinet. Les pollutions d’origine agricole dans les cours d’eau ou les nappes phréatiques génèrent un surcoût pour la dépollution estimé entre 750 millions d’euros et 1,3 milliard d’euros par an. C’est le consommateur d’eau qui paie pour cette dépollution via sa facture d’eau, afin que son eau soit conforme aux critères européens et français. C’est le principe pollué-payeur.

Malgré ces coûteux traitements, il y a des dépassements récurrents des normes de qualité. Notre dernière enquête sur la qualité de l’eau du robinet révèle que 450 000 consommateurs boivent une eau non-conforme en raison de la présence de pesticides à des niveaux supérieurs aux limites spécifiques applicables à l’eau. 148 000 consommateurs sont concernés par ces dépassements s’agissant des nitrates.

Nous avons également analysé le type de molécules trouvé dans les analyses jugées conformes. La présence de pesticides suspectés d’être des perturbateurs endocriniens est avérée dans 28 % des analyses jugées conformes. En Ile-de-France, où le nombre de molécules retrouvées est le plus élevé, les perturbateurs endocriniens sont présents dans 80 % des analyses jugées conformes. Il s’agit donc d’une conformité en trompe-l’œil. On retrouve notamment le métabolite du chlorothalonil – un fongicide interdit mais largement utilisé par le passé – en raison de sa rémanence. Toutes ces données montrent que des investissements conséquents seront nécessaires pour nous mettre en conformité avec la réglementation européenne.

Au regard de ces constats, nous recommandons une remise à plat des procédures d’autorisation des produits phytosanitaires. Comme vous le savez, ces procédures reposent très majoritairement sur des études transmises par les fabricants eux-mêmes. Même si elles ne sont pas réalisées par les fabricants, elles sont transmises par des laboratoires dits indépendants aux fabricants avant d’être communiquées aux autorités régulatrices.

Nous demandons des méthodologies officielles pour mieux identifier les composés CMR PE. Nous demandons que des contre-analyses indépendantes puissent être réalisées, notamment sous la responsabilité des agences sanitaires. En application du principe de précaution, nous demandons aussi l’interdiction immédiate des molécules les plus à risque, compte tenu de l’accumulation des preuves.

Enfin, pour terminer sur un message positif, nous avons réalisé il y a quelque temps une enquête sur l’impact de mesures assez anciennes mais très utiles ; il s’agit des mesures de protection des captages prioritaires instaurées par les lois Grenelle I et Grenelle II. Il en ressort que la mise en place d’un plan d’actions pour réduire l’usage des pesticides fonctionne. Sur les deux tiers des captages que nous avons étudiés avec nos associations locales, nous observons une baisse ou une stabilisation de pollution. Ces résultats ont pu être obtenu grâce à plusieurs paramètres essentiels : un pilotage par les communes desservies – et non par les chambres –, un caractère obligatoire, des suivis réguliers et d’autres mesures génériques.

Nous demandons donc que ces bonnes pratiques soient source d’inspiration et que des négociations soient engagées avec la profession agricole. Pour les collectivités territoriales, le coût d’une aide financière à la transition écologique sur les aires de captage est, selon nos estimations, entre deux et trois fois inférieur à celui de la dépollution. L’eau est quand même le premier aliment consommé. Les réponses apportées à la problématique de l’eau par les instances décisionnaires sont généralement des solutions palliatives et non préventives. Au lieu de financer la dépollution, il nous semble plus pertinent d’aider les agriculteurs à faire évoluer leurs pratiques de captage. La priorité actuellement accordée aux solutions palliatives nous semble symptomatique d’une gouvernance insuffisamment démocratique dans ces instances.

Mme Maureen Jorand, coordinatrice du Collectif Nourrir. Le Collectif Nourrir réunit cinquante organisations de la société civile. Il s’est associé à la version française de l’atlas des pesticides qui montre que les pesticides emportent de nombreux enjeux environnementaux et sanitaires. Et – c’est peut-être moins visible dans le débat public – ils ont également une dimension géopolitique et économique.

Dans un premier temps, il paraît important de considérer les coûts sociétaux générés par l’usage des pesticides. Le secteur met en avant son poids socio-économique. Or l’estimation du coût sociétal des pesticides réalisée par le bureau d’études Le Basic aboutit à des bénéfices directs de 211 millions d’euros pour la France et environ 900 millions d’euros au niveau européen, pour des coûts sociétaux d’au minimum 1,9 milliard d’euros en Europe et 371 millions d’euros en France. Ces coûts sociétaux intègrent la dépollution, les coûts sanitaires liés aux maladies, les réductions de TVA. En revanche, les coûts indirects ne sont pas pris en compte.

Cette étude soulève le besoin que nous avons de conduire des recherches approfondies sur les coûts sociétaux générés par l’usage des pesticides, pour éclairer au mieux cette question et identifier le coût pour chaque citoyen de l’usage de ces pesticides.

J’en viens à la problématique de la souveraineté alimentaire. Sommes-nous réellement souverains face au secteur des pesticides ? La concentration du secteur s’est renforcée au fil des différentes fusions et acquisitions. Actuellement, quatre entreprises – Corteva, Bayer, BASF, Syngenta/ChemChina – détiennent près de trois quarts du marché. Hormis l’une d’elles, détenue par l’État chinois, elles appartiennent aux mêmes cinq fonds d’investissement américains. Ces fonds détiennent par ailleurs une partie importante du capital des leaders mondiaux de l’agroalimentaire. Ces acteurs mettent en avant des investissements de plus en plus importants dans les nouvelles technologies. Pour nous, cette approche ne fait qu’accentuer la dépendance des agriculteurs. Elle ne permet pas d’améliorer leur résilience, leur autonomie et leur capacité d’adaptation.

Par ailleurs, la profitabilité du secteur s’appuie encore sur la vente dans les pays hors Union européenne – pays en développement et pays émergents – de pesticides interdits chez nous. Ainsi, la France continue d’exporter des pesticides dangereux et interdits. Entre janvier et septembre 2022, les autorités françaises ont approuvé 155 demandes d’exportation pour des pesticides interdits. Si cette exportation est directement dommageable pour les pays concernés, elle peut aussi nous conduire à retrouver ces pesticides dans nos assiettes, via des aliments produits à l’étranger et importés.

J’ajoute que les dispositions de la loi Egalim présentent plusieurs limites. La loi interdit d’exporter des produits interdits en France, mais pas les substances actives en elles-mêmes. Les fabricants sont ainsi libres d’exporter les substances et de reformuler leurs produits à l’extérieur de nos frontières. En outre, le décret d’application de cette loi indique que seules les substances interdites en France sont concernées ; cela signifie que les substances qui n’ont pas fait l’objet d’une décision formelle ne le sont pas.

S’il faut reconnaître une baisse des volumes exportés de pesticides interdits, de l’ordre de 75 % depuis 2021, on observe la mise en place de stratégies de contournement par les acteurs du secteur. Ainsi, certaines productions ont été délocalisées et l’exportation de substances s’est substituée à celle de produits.

Il semble donc nécessaire de renforcer ce dispositif en englobant les substances, comme la Belgique l’a fait à travers une loi votée en 2013. Il faudrait également porter cette interdiction d’export à l’échelle européenne, pour qu’elle ait un réel impact.

M. le président Frédéric Descrozaille. Merci pour vos interventions. Cette commission d’enquête porte sur un sujet extrêmement sensible, qui charrie des émotions. Je voudrais juste vous rappeler que vous êtes sous serment et vous demander d’être aussi rigoureux que possible dans vos expressions.

J’aurais presque envie de vous demander – je pense particulièrement à vous, Monsieur Andrault – si vous pensez que les entreprises privées qui mettent sur le marché les produits phytopharmaceutiques et les autorités qui analysent et gèrent le risque mettent sciemment en danger la santé des consommateurs. J’imagine que vous ne le pensez pas mais certains propos tenus pourraient laisser supposer le contraire.

Je vous demanderai donc d’être, pour cette audition, aussi juste et précis que possible dans vos réponses et dans vos expressions. Nous pourrons ainsi continuer à avoir une approche critique, dépassionnée et rationnelle de politiques publiques qui n’ont pas atteint les résultats escomptés.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je vous remercie pour la clarté et la force de vos propos et pour vos engagements respectifs. Il semble qu’il y ait quatre ou cinq leviers qui, activés ensemble, pourraient permettre de mettre en œuvre cette politique de réduction des produits phytosanitaires. Le premier de ces leviers est celui du régime d’autorisation des pesticides. Vous vous êtes finalement peu exprimés sur cette question qui est pourtant clairement d’actualité, dans un contexte où le rôle de l’Anses semble remis en cause, notamment au travers d’une proposition de loi déposée et adoptée au sénat. J’aimerais connaître votre opinion sur ce sujet.

M. Andrault, vous entendez l’améliorer par ailleurs et vous le faites sur la base de l’affirmation que les normes LMR ne sont pas valables. Au nom de quoi pouvez-vous porter cette affirmation ? Sur quelles bases scientifiques – plus fondées que celles de l’ensemble des organisations scientifiques à l’établissement de ces normes est confié – vous reposez-vous ? Je pense naturellement à l’Anses, qui travaille avec toutes les parties prenantes et qui a mis en place un système de déontologie parmi les plus exigeants au monde.

La FNH évoque par ailleurs la problématique des stocks, qui pourrait biaiser notre approche de l’évolution des usages des produits phytosanitaires. Avez-vous les moyens d’étayer votre affirmation que la constitution des stocks de 2018 permet d’expliquer la baisse observée sur les quantités de substances actives vendues au cours des trois dernières années ? Une telle démonstration serait précieuse car le Gouvernement et les différents ministres affirment que la situation s’améliore.

Sur la question de l’eau, pouvez-vous préciser, au nom de l’UFC-Que Choisir, quelle est, dans les coûts de dépollution que vous avez cités, la part propre aux pesticides, et celle qui est liée aux nitrates ou à d’autres polluants qui ne sont pas d’origine agricole ?

La FNE porte par ailleurs des accusations fortes contre les chambres d’agriculture. Vous affirmez qu’elles sont le principal acteur de la mise en œuvre du plan Écophyto. Il me semblait que les responsabilités étaient plus partagées. Mais vous posez aussi une question extrêmement sensible sur la redevabilité. D’après ce que vous dites, il y aurait une obligation de moyens mais pas de résultats. Avez-vous une proposition précise qui faire en sorte de mesurer l’efficience des actions engagées sur fonds publics par l’appareil de développement consulaire ?

Enfin, le Collectif Nourrir a démontré à partir des travaux de Le Basic la forte confluence des fonds d’investissement et d’un capitalisme financier qui est à la fois très présent sur la phytopharmacie et sur l’agroalimentaire. Existe-t-il une façon claire de démontrer en quoi cette double puissance dans l’agroalimentaire et dans la phytopharmacie influe sur la puissance publique européenne ou française, au point de provoquer l’échec relatif des politiques publiques en la matière ?

M. Olivier Andrault. L’enquête réalisée en 2022 par l’UFC-Que Choisir sur les fruits et légumes porte sur les substances chimiques d’intérêt en raison de leur activité endocrine potentielle, dont la liste a été publiée en avril 2021 par l’Anses. Elle s’intéresse aussi aux substances listées dans les règlements européens 12-172/2008, pour les substances considérées comme cancérogènes, mutagènes, reprotoxiques (CMR) avérés, présumés ou suspectés.

Les données que je vous ai présentées sont factuelles : il y a au moins un pesticide à risque dans plus de la moitié des contrôles officiels ; et au moins deux pesticides dans 30 % des contrôles. L’affirmation selon laquelle les LMR n’offrent pas une sécurité suffisante pour les consommateurs est une interprétation de l’UFC-Que Choisir sur la base de très nombreuses prises de position des scientifiques et d’éléments réglementaires. Les listes de substances problématiques n’ont pas été inventées par l’UFC-Que Choisir. Ce sont les autorités sanitaires françaises et européennes qui les ont établies.

Je crois être intervenu assez clairement sur les procédures d’autorisation qui nous semblent largement insuffisantes pour la protection du consommateur. Le principe de l’autorisation d’une substance basée sur des analyses qui sont transmises par le fabricant est clairement insuffisant. Je ne pense pas que la demande d’élaboration d’une méthodologie officielle soit une demande exagérée. De même, des contre-analyses indépendantes réalisées sous la responsabilité des autorités sanitaires européenne et française me semblent le minimum qui puisse être demandé.

En ce qui concerne l’interdiction immédiate des molécules les plus à risque, elle existe déjà mais il faut aller plus loin. La présence d’un métabolite qui, si elle était plus largement recherchée, rendrait non-conforme une eau actuellement conforme, soulève quand même des questions sur les procédures d’autorisation et sur le suivi. Je rappelle également que les pesticides analysés et suivis diffèrent selon les départements et qu’il serait préférable de mettre en place des procédures qui permettraient d’uniformiser la recherche de pesticides à travers la France. Malheureusement, je n’ai pas eu de réponses très claires sur ce sujet de la part du ministère de la santé.

Enfin, le surcoût que j’évoquais ne correspond pas au coût total de la dépollution. Je ne dispose pas du chiffre total du coût de la fabrication d’eau du robinet, coût global qu’il serait effectivement intéressant de rapporter au surcoût engendré pour la dépollution des nitrates et des pesticides qui sont majoritairement d’origine agricole. Ce surcoût avait été estimé entre 750 millions et 1,3 milliard d’euros par an par l’une des administrations dépendant du ministère de l’écologie.

M. Dominique Potier. Vous avez un doute sur la validité des LMR, qui n’est pas fondé sur une contre-expertise scientifique mais sur la nature de l’expertise scientifique, laquelle s’appuie trop, selon vous, sur les démonstrations des industriels et pas assez sur une expertise indépendante.

M. Olivier Andrault. Il faut distinguer deux sujets, l’autorisation d’une molécule et la dose maximale de résidus autorisée dans un produit alimentaire.

Sur les procédures d’autorisation, il est clair que nous ne nous satisfaisons pas de procédures qui reposent majoritairement sur des données transmises par les professionnels fabricants.

Concernant les LMR, pour ces molécules qui figurent dans les listes officielles de l’Anses ou du règlement européen, nous pensons assurément qu’il faut pratiquer une procédure de détermination des limites qui soit beaucoup plus exigeante que pour les autres molécules. Les procédures qui définissent les niveaux de LMR sont protectrices pour les substances qui ne posent pas de problème. En revanche, pour les molécules qui sont classées parmi les perturbateurs endocriniens avérés ou potentiels, et pour les molécules CMR avérées ou suspectées, il est clair que ce principe officiel, qui repose sur le principe de Paracelse « la dose fait l’effet » ne suffit pas. Il faut aller plus loin.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je vous suggère de demander au ministère de l’écologie de nous fournir le coût de la dépollution en isolant la part liée aux molécules chimiques, autant que possible. Pour notre part, nous poserons la question aux agences de l’eau. Il doit être difficile de distinguer les motifs de dépollution mais s’ils peuvent nous proposer une estimation, ce sera extrêmement intéressant.

M. Olivier Andrault. C’est une très bonne demande mais à ma connaissance, ce cette estimation n’a pas fait l’objet d’actualisation récente.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je tiens à rappeler qu’à proprement parler, l’Efsa n’interdit ni n’autorise aucun produit ; elle se prononce sur des molécules. Le reste relève de l’autorité des États membres, qui interdisent ou autorisent la mise en marché de produits qui contiennent des molécules approuvées. Cette confusion est très répandue et il ne faut pas l’entretenir.

J’ajoute que d’après les explications qui nous ont été données par le chef de la production des évaluations des risques de l’Efsa, les fabricants réalisent des études au contenu et selon une méthodologie dictés par la réglementation. En outre, les tests doivent être effectués par des laboratoires agréés. Au regard de la robustesse de cette procédure, des études supplémentaires isolées ne seraient d’aucun apport sur le plan scientifique.

M. Dominique Potier, rapporteur. La question des indicateurs – Nodu, QSA – est revenue très souvent lors de nos auditions. Un nouvel indicateur européen est en construction et nous avons demandé au gouvernement français de nous préciser sa position sur ce point. Avez-vous un avis sur ce sujet ? Quant à l’hypothèse des stocks, elle est très intéressante. Il y aurait eu un pic et ensuite un effet trompeur lié à un déstockage lent.

M. Thomas Uthayakumar. Le Nodu est l’indicateur retenu par la France pour suivre le plan Écophyto. C’est un indicateur de doses unité qui permet de suivre les ventes nationales de pesticides. Ce Nodu était de 82 en 2009, il est aujourd’hui de 85,7. Lorsque vous suivez l’évolution du Nodu sur cette période, vous constatez un pic en 2018. Ce que j’évoquais, c’est un lien possible et fort entre la hausse des achats en 2018, et l’augmentation de la redevance pour pollutions diffuses qui est entrée en vigueur le 1er janvier 2019. Alors que le Nodu atteignait 97,5 en 2017, il s’est élevé à 120,3 en 2018 avant de redescendre à 75,7 en 2019. Il remonte à 90 en 2020 et 85,7 en 2021, soit le niveau de 2009. Le Nodu traduit ainsi très clairement un constat d’échec. Alors que nous nous sommes fixé l’objectif de réduire le Nodu de moitié, son niveau en moyenne triennale est proche de celui de 2010.

M. Dominique Potier, rapporteur. Le Nodu est un indicateur imparfait ; même l’Inrae qui l’a conçu en convient. Par ailleurs l’indicateur des QSA est en baisse significative depuis trois ans. Pouvez-vous nous faire une démonstration similaire à celle du Nodu pour les QSA ?

M. Thomas Uthayakumar. Une légère baisse est effectivement observée sur les QSA, mais pas au niveau des objectifs du plan Écophyto. Cette baisse peut être considérée comme significative mais il faut quand même décider de l’objet du débat. Est-ce le Nodu ? Les QSA ? Il y a aussi les indices de fréquence de traitement (IFT) qui sont des indicateurs précis mais difficilement applicables à toutes les cultures.

Si cette commission a pour objectif d’identifier les causes structurelles de l’échec des plans Écophyto, mieux vaut regarder le temps long. À partir de là, il est possible de discuter de tous les indicateurs et de voir comment les améliorer, pour déterminer si la baisse récente constatée s’inscrit véritablement dans les objectifs successifs des plans Écophyto depuis 2009.

Mme Cécile Claveirole. Les chiffres publiés par le ministère de l’agriculture indiquent une hausse de 22 % de la moyenne triennale de la QSA totale tous produits et usages confondus entre la période 2009-2011 et la période 2016-2018. Nous n’avons pas trouvé de chiffres plus récents.

S’agissant du financement du plan Écophyto, je n’ai pas les chiffres précis de la répartition des budgets entre les chambres d’agriculture, les instituts techniques, etc. Il me semble néanmoins évident que la mise en œuvre stratégique et opérationnelle des plans Écophyto a bien été confiée aux chambres d’agriculture. Elles sont sur le terrain auprès des agriculteurs et mettent en œuvre ce que peuvent éventuellement prôner les instituts techniques.

Je voudrais revenir sur l’aspect émotionnel du sujet qui nous occupe. Ce sont des questions de santé publique et plus particulièrement d’épidémiologie. Aujourd’hui, à ma connaissance, nous n’avons pas les études épidémiologiques suffisantes pour connaître les effets cocktails des produits qui sont utilisés dans la nature depuis cinquante ou soixante ans. Or si nos parents de 90 ans et plus sont relativement en bonne santé, ceux qui sont un peu plus jeunes sont un peu moins en bonne santé et nous – j’ai 62 ans – avons moins de chances de finir en bonne santé parce que nous avons respiré, bu, mangé, tous ces pesticides.

Je n’ai pas de faits précis mais il faudrait conduire des études épidémiologiques concrètes, pratiques. Cela permettrait de faire enfin le lien entre les produits auxquels nous sommes globalement exposés – il n’y a pas que l’agriculture – et l’évolution des maladies, que ce soient des maladies neurodégénératives, des cancers, des maladies cardiovasculaires, etc.

Il y a aussi la question essentielle du principe de précaution. Comment imaginer que ces pesticides qui sont là pour tuer soient actifs sur certains organismes animaux et végétaux mais pas sur les nôtres ? Il n’est pas imaginable que des produits qui sont destinés à tuer certaines formes de vie n’aient pas d’action sur d’autres formes de vie.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il reste une question au collectif Nourrir : à votre avis, quel est le degré d’influence de la puissance économique et financière des secteurs dont nous avons parlé sur les autorités publiques dont nous dénonçons en partie l’incurie ?

Mme Maureen Jorand. L’examen de la concentration du secteur de 1990 à aujourd’hui illustre bien les mécanismes de constitution de l’oligopole à quatre que nous connaissons actuellement. Il faut cependant reconnaître que cet oligopole perd des parts de marché avec la montée des génériques en Inde et en Chine. Il détient quand même les trois quarts du marché. Il est compliqué de quantifier l’influence sur le débat public et sur les politiques publiques.

En revanche, il a été possible d’estimer les dépenses associées au lobbying de ces entreprises, notamment aux niveaux européen et français. Le Basic et CCFD-Terre solidaire ont effectué un travail de recensement sur le portail du registre européen sur la transparence et au niveau français pour ces quatre acteurs et l’ensemble de leurs filiales. Ils ont estimé que chaque année, leurs dépenses en lobbying avoisinent 10 millions d’euros. C’est le budget de l’autorité européenne de la sécurité des aliments consacrée à la réglementation des pesticides. C’est la donnée la plus tangible et précise des registres que je peux vous donner.

M. Dominique Potier, rapporteur. L’Efsa dispose d’un budget de 150 millions d’euros par an. Comment avez-vous pu isoler ces 10 millions d’euros ?

Mme Maureen Jorand. C’est le budget de la direction en charge de la réglementation des pesticides au sein de l’Efsa. Je vous enverrai les éléments.

M. Dominique Potier, rapporteur. La FNE a plaidé pendant de nombreuses années, notamment au sein des instances Écophyto, pour une séparation du conseil et de la vente. Vous avez été entendus par le président de la République. Or six années après, cette politique est perçue par tous comme un échec. Quelles conclusions en tirez-vous ? Est-ce un problème de mise en œuvre ou l’idée elle-même était-elle fragile ?

Mme Cécile Claveirole. L’échec s’explique par une mauvaise mise en œuvre plutôt que par une mauvaise idée. Il est effectivement compliqué de financer un conseil indépendant qui ne soit pas financé par la vente de produits. Le modèle économique n’a sans doute pas été suffisamment réfléchi. Malgré tout, l’expérience mérite d’être tentée à nouveau, avec une mise en œuvre plus précise.

M. le président Frédéric Descrozaille. En raison d’une contrainte horaire, je demanderai à Monsieur Jean-Luc Fugit de me remplacer. Je vous prie de m’en excuser.

M. Grégoire de Fournas (RN). Lors des présentations initiales, une augmentation de 40 000 tonnes des produits phytosanitaires a été mentionnée.

M. Thomas Uthayakumar. Il s’agit plutôt d’une augmentation de 15 000 tonnes, sur six ans.

M. Grégoire de Fournas (RN). Merci. Quoi qu’il en soit, que ce soient 15 000 ou 40 000 tonnes, cette affirmation me dérange. Je suis député mais je suis aussi viticulteur dans le Bordelais et j’ai déjà eu l’occasion, dans le cadre de cette commission d’enquête, d’évoquer le fait que le Nodu ou le QSA étaient problématiques. Ce qui m’agace un peu, c’est que vous revendiquez un certain sérieux et une certaine expertise alors que vous propagez des informations très imparfaites. En effet dans cette augmentation de 15 000 tonnes, il y a une part des efforts effectués par les agriculteurs pour sortir de produits problématiques et se tourner vers des solutions plus vertueuses, parfois plus pondéreuses. Je regrette que vous diabolisiez le travail vertueux d’agriculteurs sous couvert d’une expertise que vous ne possédez manifestement pas. Vous trompez l’opinion publique.

M. le président Jean-Luc Fugit. Je vous propose de poser vos questions, cher collègue.

M. Grégoire de Fournas (RN). Je veux juste mettre en lumière le fait que nous auditionnons des personnes qui se revendiquent expertes et nous exposent des démonstrations problématiques.

J’ai également été perturbé par la démonstration de Madame Jorand, qui compare les bénéfices de la commercialisation des produits phytosanitaires – qui se monteraient à environ 200 millions d’euros – à un coût estimé pour la société d’un peu plus de 300 millions d’euros. Vous semblez oublier que les produits phytosanitaires participent à l’activité agricole, qui représente environ 100 milliards d’euros. Ce montant n’est pas entièrement produit grâce aux produits phytosanitaires mais ils y contribuent largement.

En revanche, d’autres points soulevés par Madame Jorand me semblent intéressants. Ainsi, pourquoi des produits phytosanitaires interdits en France sont-ils toujours exportés, en contradiction avec la loi Egalim 2 ? C’est un point sur lequel notre commission d’enquête pourra travailler.

J’ai aussi été gêné par la démonstration de Madame Claveirole que la santé humaine se dégrade. Pourquoi cette dégradation serait-elle forcément le fait des produits phytosanitaires ? J’ai l’impression que vous raisonnez à l’envers et que les études scientifiques ne vous servent qu’à confirmer vos convictions.

M. Thomas Uthayakumar. Monsieur le député, vous arrivez avec un argument d’autorité en revendiquant votre statut de viticulteur. Pour ma part, je n’ai pas commencé mon exposé en vous disant que je côtoyais le monde agricole ou que j’étais agronome de profession. Cependant, si vous le souhaitez, nous pouvons débattre sans problème sur ces questions d’expertise.

Concernant le tonnage dont vous parlez, il est issu d’un rapport publié par Monsieur Potier, qui est disponible et dans lequel il est fait état des QSA. Faut-il considérer le Nodu ? Les QSA ? Les IFT ? C’est un débat, mais ne prétendez pas que les données ne vous conviennent pas alors qu’elles émanent de documents officiels. Si vous le souhaitez, nous pouvons aussi évoquer le Nodu. Je le répète, il ne diminue pas si l’on considère la période longue.

La FNH travaille sur les enjeux de justice sociale, d’encadrement des marges, de répartition de la valeur. Je ne sais pas si vous connaissez nos travaux mais nous pouvons discuter ensemble de nombreux sujets. Nous pouvons par exemple discuter de l’environnement alimentaire et des enjeux pour l’environnement de la distribution, de l’agroalimentaire. Où est captée la marge ? Pourquoi les agriculteurs sont-ils dans des situations difficiles et pourquoi leur rémunération est-elle un sujet ? Nous pouvons en débattre.

Nous pouvons aussi parler des certificats d’économie de produits phytosanitaires (CEPP), des enjeux capitalistiques ou de l’échec de la séparation de la vente et du conseil. Nous pouvons parler de la hausse de la redevance pour pollutions diffuses (RPD) et, pour finir, de la part réelle et effective des subventions publiques injectées pour le secteur agricole – 24 milliards d’euros – qui contribuent réellement à la réduction des produits phytosanitaires. Nous pouvons débattre de tous ces sujets plutôt que d’arriver avec des arguments d’autorité et de faire des débats d’expertise.

M. le président Jean-Luc Fugit. Il y a aussi une liberté d’expression de la part des parlementaires. Monsieur de Fournas vous a posé des questions et vous a interpellé.

Mme Cécile Claveirole. Pour étudier les effets cocktail, nous devons prendre en compte l’ensemble des produits auxquels nous sommes exposés, y compris les colles, les peintures, la pollution de l’air, etc. Quoi qu’il en soit, les principaux polluants retrouvés dans l’eau sont d’origine agricole. Il existe des études locales recensant l’occurrence de certaines maladies à proximité de certaines productions. Il faut qu’elles puissent être élargies.

Par ailleurs, je ne crois pas que la suppression des produits phytosanitaires fragiliserait notre souveraineté alimentaire. De nombreuses études ont prouvé qu’il était possible de produire nos biens alimentaires pour alimenter les Français voire les Européens de façon agroécologique et sans pesticides.

Mme Maureen Jorand. Je précise que l’objectif de l’étude que j’ai mentionnée était de quantifier le poids économique du secteur des pesticides et de souligner un angle mort avec la question des coûts sociétaux. Il n’était pas question de conduire l’analyse économique de notre système agricole et alimentaire.

Je note votre intérêt pour les dispositions de la loi Egalim 2. Je pourrai vous transmettre des éléments plus précis.

M. Olivier Andrault. Je voudrais m’adresser à l’ensemble des députés ici présents et leur rappeler une proposition qui s’appuie sur l’un des rares succès obtenus dans le cadre de la lutte contre les pesticides en France. Sur la base d’un échantillon de 76 captages prioritaires, nous avons montré que la mise en place de mesures décidées par l’ensemble des partenaires et avec la profession agricole était efficace. Il est possible de réduire ou de stabiliser les taux de pesticides et de nitrates dans ces captages.

J’insiste sur ce point car si nous parvenons à concentrer les efforts sur 5 % de la surface agricole utile, nous pourrons diminuer assez rapidement l’exposition des consommateurs à ces molécules. Outre le bénéfice sanitaire il y aura aussi un bénéfice économique évident. De très nombreuses études montrent qu’il est plus intéressant financièrement pour les collectivités territoriales d’aider les agriculteurs à aller vers une transition écologique sur les aires de captage plutôt que de dépolluer.

M. Grégoire de Fournas (RN). Lorsque je signale que je suis viticulteur dans le Bordelais, ce n’est pas un argument d’autorité. Je n’ai pas la prétention d’être un expert et d’ailleurs, j’ai une vision très partielle de l’agriculture française. Si je précise que je suis viticulteur, c’est parce que je suis touché par vos affirmations. Quand je vois dans la presse que la consommation de produits phytosanitaires explose en Gironde alors que nous faisons des efforts importants, je me sens blessé. La question du tonnage pose problème, qu’il s’agisse du Nodu ou des QSA.

Par ailleurs, la DGAL qui est intervenue avant vous nous a communiqué quelques chiffres que vous ne citez pas : une baisse de 96 % des ventes de produits classés « CMR 1 », par exemple. C’est le résultat d’efforts considérables. Je peux vous assurer que supprimer un produit CMR, ce n’est pas anodin. J’ai l’impression que vous ne reprenez pas ce chiffre de 96 % parce qu’il est en opposition avec ce que vous voulez démontrer. Sous couvert de compétences scientifiques, vous avez quand même une démarche militante.

J’aimerais qu’au lieu de rappeler cette augmentation de 15 000 tonnes qui reflète probablement plus des efforts que des dérives, vous soyez capable de reconnaître ces efforts de la profession.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Merci pour vos expertises citoyennes qui viennent enrichir nos questionnements politiques. Ma première question porte sur le bilan global des politiques de réduction des produits phytosanitaires. La FNH constate une hausse de 14,9 % de l’utilisation des pesticides de synthèse sur la période 2009-2019 alors même que le premier plan Écophyto prévoyait une diminution de 50 % sur cette même période. Comment pouvez-vous expliquer ce décalage majeur ?

J’aimerais aussi connaître votre réaction aux propos de la Première ministre qui a déclaré vouloir respecter le cadre européen, rien que le cadre européen. Ce cadre européen qui sert d’objectif stratégique au gouvernement vous semble-t-il suffisant ? Si vous préconisez d’aller plus loin au niveau national, comment y parvenir sans soumettre nos agriculteurs français à une concurrence déloyale de la part des autres pays européens ?

En avril dernier, les deux géants Syngenta et Biotalys ont annoncé un partenariat stratégique pour commercialiser de nouvelles solutions de biocontrôle à partir de protéines. Ils mettent en avant l’idée d’un développement des techniques de protection des cultures qui limite l’impact sur la biodiversité. De tels discours sont-ils le symbole d’une conversion – ou d’un glissement au moins partiel – des plus gros acteurs de l’agrochimie en faveur d’alternatives à l’agrochimie ?

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Vous avez exprimé la volonté d’uniformiser les molécules recherchées dans les eaux sur le territoire. Or il me semble qu’en France, nous avons une agriculture diverse et variée. Je ne vois donc pas forcément l’intérêt ou l’opportunité de systématiquement chercher les mêmes molécules partout sur le territoire.

J’ai également entendu des rapprochements entre l’exposition aux pesticides et un état de santé général dégradé. Or il existe bien d’autres molécules et micropolluants qui sont apparus progressivement au cours des dernières années et pour lesquels nous n’avons aucune donnée toxicologique. Dans ce contexte, il me paraît difficile d’attribuer les problèmes de santé aux seuls pesticides.

Enfin, je m’interroge toujours sur l’usage des pesticides dans d’autres secteurs d’activité que l’agriculture. Même s’ils ont été interdits pour les particuliers et les collectivités locales, nous savons bien qu’ils sont encore utilisés, notamment lors des campagnes de désinsectisation.

M. Éric Martineau (Dem). J’aurais aimé rappeler que les agriculteurs n’utilisent jamais les pesticides par plaisir mais uniquement par nécessité. Si nos grands-parents ont traité et pulvérisé des produits, c’était pour répondre à une attente sociétale. Il ne faut pas réécrire l’Histoire. Il ne faut pas non plus oublier que les tickets de rationnement n’ont été supprimés qu’en décembre 1949.

Je suis agriculteur bio. Je constate que si le désir de basculer vers le bio est réel chez certains, les productions bio peinent à se vendre car elles sont trop chères. Cela conduit à des déconversions du biologique, parce que les agriculteurs ne parviennent pas à en vivre. C’est une triste réalité dont il faut être conscient. D’où ma question : est-ce que le consommateur est prêt à payer le prix juste qui découlerait d’une réduction de moitié des pesticides ?

Mme Nicole Le Peih (RE). Je souhaite revenir sur votre proposition relative aux captages, que je trouve très intéressante. Les périmètres des captages sont sans doute un levier de progrès ; il est important de prendre conscience des effets provoqués par la pollution dans les périmètres de captage et de les faire connaître à l’ensemble de la population. Autour de cet enjeu, nous pouvons faire émerger la conscience d’une responsabilité partagée, au-delà des seuls agriculteurs. Ces derniers ont déjà réalisé un travail important en amont, avec les bassins versants. Aujourd’hui enfin, les collectivités et les citoyens prennent conscience de ces périmètres de captage. C’est ensemble que nous pourrons avancer.

M. le président Jean-Luc Fugit. Madame Faipoux, la directrice générale de l’alimentation, nous a rappelé la position actuelle de la France sur le glyphosate. J’aimerais que les intervenants puissent nous donner leur point de vue, alors qu’est posée la question d’une prolongation de l’autorisation de cette substance active. C’est un sujet qui n’est pas si simple.

M. Olivier Andrault. Le nombre de molécules de pesticides recherchées dans les eaux diffère selon les départements, du fait de décisions prises par les agences régionales de santé. C’est un peu étonnant et cela peut conduire à une quantité de molécules recherchées très différente pour des départements agricoles pourtant comparables.

206 molécules différentes – pesticides et métabolites – sont recherchées en moyenne en France, mais ce chiffre masque des disparités extrêmes. Ainsi par exemple, dans le Var, 600 molécules et métabolites sont recherchées, et environ 500 en Île-de-France. En revanche, l’Aisne n’en recherche que 12, soit cinquante fois moins que le Var. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé au ministère de la santé qu’une règle claire soit adoptée s’agissant du nombre et du type de molécules recherchées.

Je confirme par ailleurs que toutes les molécules ne sont pas issues des pesticides et je peux vous assurer que l’UFC-Que Choisir ne communique pas uniquement sur les risques liés aux pesticides. Nous communiquons aussi sur les fournitures scolaires, les détergents, les cosmétiques, etc. Malheureusement, de nombreuses molécules de substances problématiques se retrouvent dans notre environnement quotidien. C’est incontestable.

Et nous ne sommes pas capables d’évaluer la responsabilité de telle ou telle molécule ou de tel ou tel produit dans l’émergence ou dans l’accroissement de certains problèmes de santé. Notre rôle se limite à analyser la présence de ces substances dans les produits de consommation et à alerter sur la présence de substances jugées problématiques par différentes instances scientifiques.

Au sujet du bio, alors que la croissance a été extraordinaire pendant la période du Covid-19, force est de constater que l’inflation galopante des prix alimentaires a brisé cette dynamique. Les consommateurs voudraient consommer plus de bio mais ils se heurtent à une double problématique de prix et de disponibilité, notamment en grande surface.

Vous questionnez la volonté des consommateurs de payer le prix d’un mode de production agricole plus protecteur pour l’environnement et pour la santé. Mais je pense qu’il faudrait aussi s’interroger sur la construction des prix. Nous avons mené deux études qui pointent la responsabilité de la grande distribution dans les prix des produits bio vendus aux consommateurs. Notre étude montre qu’elle cherche à vendre le moins cher possible les produits transformés, qui bénéficient d’une plus grande visibilité médiatique. Elle se rattrape en faisant une marge importante sur les produits bruts, et plus encore sur les produits bio. Nous ne pouvons que déplorer cette politique de marge de la grande distribution et nous la dénonçons. Je conclus en soulignant que les aides financières à la filière bio sont ridicules au regard de ses bénéfices.

M. Thomas Uthayakumar. Il serait peut-être intéressant d’évoquer les rapports de force entre les acteurs dans la filière agro-alimentaire. Cette problématique des rapports de force se retrouve derrière la question des marges, derrière celle de la rémunération des agriculteurs.

Si les plans de réduction d’usage des phytosanitaires ont échoué alors que, dans le même temps, les agriculteurs ne parviennent pas à vivre de leur activité, il faut peut-être s’interroger. La profession va mal, nous l’entendons. Face à ce constat, nous conduisons des travaux, études et programmes pour examiner plus précisément ces enjeux de répartition de la valeur. Je rappelle que c’était l’un des objectifs de la loi Egalim, dans la foulée des états généraux de l’alimentation en 2017.

Il faut aussi parler des enjeux de formation, dans le contexte de la séparation de la vente et du conseil. Il est possible de financer davantage de conseillers indépendants, c’est peut-être l’une des solutions.

Il faut aussi essayer de comprendre pourquoi dans certaines filières d’agriculteurs ne peuvent se rémunérer et parviennent à peine à assumer leurs coûts de production. La défense des agriculteurs nécessite d’aborder tous ces sujets et de parler de répartition de la valeur.

Concernant l’agriculture biologique, il faut rappeler que le décret d’application de la loi Egalim, qui prévoit 50 % de produits durables dans la restauration collective publique, dont 20 %. Ce n’est pas appliqué, c’est pourtant un levier pour dynamiser l’agriculture biologique. La filière bio est en difficulté mais, dans le même temps, des aides au maintien sont supprimées et l’on procède par ajustements dans le cadre de plans d’aide d’urgence. Ce dont a besoin la filière biologique, ce sont d’aides structurelles de long terme. Cela nécessite de débattre des financements publics, de leur fléchage, et de voir dans quelle mesure il est possible d’impulser une conversion vers l’agriculture biologique pour atteindre nos objectifs.

L’UFC-Que Choisir a évoqué l’encadrement des marges et l’environnement alimentaire. Il y a des éléments importants à considérer pour que les distributeurs et les industries agroalimentaires soient parties prenantes dans la réduction des produits phytosanitaires. L’affichage environnemental sera probablement un levier pour les consommateurs. Il y a aussi un travail d’acculturation, de communication. Tous ces enjeux sur la demande doivent être considérés en parallèle de toutes les actions réalisées sur l’offre pour promouvoir les systèmes agricoles biologiques.

M. le président Jean-Luc Fugit. Pouvez-vous donner votre avis sur le glyphosate ?

Mme Maureen Jorand. Le Collectif nourrir n’a pas de position sur ce sujet et je ne m’engagerai donc pas sur ce point.

Concernant le partenariat évoqué entre Syngenta et Biotalys, je ne l’ai pas regardé en particulier. Ce qui est sûr, c’est que les industriels du secteur sont confrontés à une montée en puissance du générique et des industries venant d’Asie. Nous pourrions faire le parallèle avec l’industrie pharmaceutique, s’agissant notamment des coûts de recherche et développement, qui sont de plus en plus élevés. Ce qui est certain, c’est que même si de nouveaux marchés se développent comme le biocontrôle, la profitabilité de ces acteurs reste largement générée par les pesticides traditionnels.

Concernant l’interdiction d’exporter des pesticides interdits d’usage en Europe, la France a été le premier pays à s’engager dans cette voie et la Belgique a suivi quelques mois après. Ce sujet est également en débat dans d’autres pays européens. Cela montre bien qu’il est possible d’enclencher des dynamiques entre le niveau national et le niveau européen.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je voudrais signaler à nos interlocuteurs que peu de personnes auditionnées ont été aussi vivement interpellées. J’ajouterai que j’ai peu goûté le niveau d’interpellation de l’un de nos collègues. Notre rôle est de poser des questions et d’obtenir des réponses, il n’est pas d’engager une controverse idéologique.

Je voudrais également vous remercier pour la précision de certaines de vos propositions, qui peuvent devenir des recommandations pour notre commission d’enquête. Je pense notamment à la question très précise des captages – question d’autant plus importante que le dérèglement climatique pose en des termes nouveaux l’enjeu de la sécurisation sanitaire de ces zones. Est-ce que le droit de propriété doit être sacralisé ou des mesures d’autorité s’imposent-elles au nom du bien commun ?

Je remercie aussi Monsieur Uthayakumar pour la précision de ses analyses et de ses propositions, notamment sur le financement du conseil qui est un élément clé. Assurément, la question du conseil et de son indépendance doit être posée à nouveau.

Je voudrais enfin remercier le Collectif Nourrir qui, à travers ses travaux, nous renseigne et nous rappelle qu’en face de la puissance publique se dressent des superpuissances qui disposent de pouvoirs d’influence sur les consommateurs mais aussi sur les décideurs publics.

Il me semblait important d’exprimer notre gratitude pour votre travail et vos contributions, même si certaines de vos affirmations peuvent être contestées.

M. le président Jean-Luc Fugit. Je vous remercie au nom de cette commission d’enquête. Vous avez tout notre respect et notre reconnaissance pour avoir pris le temps de répondre à toutes nos questions. Si vous souhaitez compléter vos propos, vous pouvez nous transmettre les documents que vous jugerez utiles pour nourrir cette commission.

17. Table ronde sur l’agriculture biologique et les pesticides (jeudi 28 septembre 2023)

La commission entend lors de sa table ronde sur l’agriculture biologique et les produits phytosanitaires :

– M. Philippe Henry, vice-président de L’Agence Bio ;

– M. Vincent Bretagnolle, chercheur au Centre national de recherche scientifique (CNRS).

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous poursuivons ce matin les auditions de notre commission d’enquête. Nous débutons avec une table-ronde consacrée à la question de l’agriculture biologique.

Depuis l’origine, l’agriculture biologique a pris le contre-pied de l’agriculture conventionnelle, en ne recourant pas aux produits de synthèse de nutrition et de protection des plantes. Le bio est ainsi une appellation qui est très emblématique de ce à quoi nous sommes attachés : sortir de la dépendance aux produits phytopharmaceutiques.

Des questions se posent néanmoins sur l’utilisation du sulfate de cuivre en agriculture biologique. Nous aborderons ainsi certainement la nature des composants qui permettent de protéger les plantes. Nous évoquerons également le plafonnement et la situation de crise relative dans laquelle se trouve actuellement le bio, situation qu’il est difficile d’interpréter. Nous ne pouvons que constater que nous sommes loin des objectifs des politiques publiques en matière d’agriculture biologique. Je pense en particulier à la loi Egalim 1, qui a fixé l’objectif de 20 % de bio dans la restauration scolaire ; nous n’aurions d’ailleurs pas la capacité de production pour les fournir. Ce sont autant d’enjeux que nous allons aborder ce matin.

Je remercie les représentants de l’Agence Bio qui sont présents – monsieur Philippe Henry et madame Jocelyne Fouassier – ainsi que monsieur Vincent Bretagnolle, qui est chercheur au CNRS. Monsieur Henry est vice-président de l’Agence Bio et représentant de la Fédération nationale d’agriculture biologique.

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Je vous rappelle aussi qu’en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées par une commission d’enquête doivent prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main et à dire : « Je le jure ».

(M. Philippe Henry, Mme Jocelyne Fouassier et M. Vincent Bretagnolle prêtent serment.)

M. Vincent Bretagnolle, chercheur au CNRS. J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer à l’Assemblée nationale sur diverses problématiques de pesticides. Je suis chercheur au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), dans un laboratoire situé à Chizé, dans les Deux-Sèvres. En 1994, j’ai créé un laboratoire à ciel ouvert, qui est une zone atelier aujourd’hui. Les zones ateliers sont des outils du ministère de la recherche pilotés par le CNRS ; ces laboratoires à ciel ouvert associent des chercheurs, la société civile, des gestionnaires et des collectivités sur des questions environnementales d’intérêt sociétal majeur.

C’est notre trentième année consécutive de collecte de données sur la biodiversité, les paysages, l’agriculture, les agriculteurs et les politiques publiques. Il s’agit également d’une zone désignée Natura 2000 au titre de la directive oiseaux. J’ai assuré la mise en place des mesures agro-environnementales sur cette zone pendant dix-huit ans. C’est le seul endroit de France, voire d’Europe, où un laboratoire de recherche a été pilote sur le sujet. Entre 2004 et 2012 j’ai ainsi, en association avec l’Ebio, participé à la mise en place de l’agriculture biologique.

Cette zone est assez particulière puisqu’il s’agit d’une grande plaine céréalière, de polyculture et de polyélevage – les élevages demeurent nombreux. 19 % de la surface agricole utile est en bio, ce qui doit constituer un record en milieu de grande culture. Cela représente plus du double de la moyenne nationale et le triple de la moyenne de la région Nouvelle-Aquitaine.

Dans ce laboratoire à ciel ouvert, nous travaillons sur beaucoup de thématiques de recherche. Ces quinze dernières années, nous nous sommes largement focalisés sur la sortie des pesticides. À partir de 2007-2008, nous avons pris le plan Écophyto à la lettre, en interprétant le terme « éco » d’Écophyto comme signifiant « écologie » et non « économies ». Nous sommes partis de l’hypothèse de recherche que la baisse des pesticides dans l’agriculture conventionnelle était synonyme d’augmentation de la biodiversité et que les mécanismes de régulation naturelle pouvaient remplacer l’agrochimie.

Via des expérimentations menées directement dans les parcelles des agriculteurs – le propre de nos recherches est de travailler aux côtés des agriculteurs, qui sont associés à nos expérimentations et à leur construction – nous avons démontré qu’il était possible de réduire assez facilement l’utilisation des produits phytosanitaires et de l’azote de synthèse en agriculture conventionnelle sur les systèmes de grande culture. Il a ainsi été possible de réduire le recours à l’agrochimie de 30 à 50 % sans effet significatif sur les rendements. Cette étude a fait l’objet de publications dans de nombreux articles scientifiques.

Nous avons constaté que la marge des exploitants agricoles augmentait du fait de la baisse de charges. Pour le blé, cette augmentation peut représenter plus de 100 euros par hectare et par an. Pour le colza et le tournesol, l’utilisation indirecte des abeilles permet aux agriculteurs d’augmenter leur marge de 130 à 150 euros par hectare et par an.

Concernant les agriculteurs en bio de la zone, nous nous sommes intéressés à l’amélioration des pratiques, notamment de labour et de désherbage. Ce point constitue actuellement un enjeu important dans l’agriculture biologique.

Vous évoquiez l’utilisation de biocides en agriculture biologique. Pour ce qui concerne les grandes cultures – je ne parle pas pour la viticulture, l’arboriculture ou les cultures potagères, que je connais moins bien – très peu de biocides sont utilisés, car les agriculteurs ont plutôt recours à des mécanismes de régulation naturelle.

Je prendrai l’exemple des maladies fongiques, qui posent problème aux céréaliers conventionnels, et qui sont transmises par les insectes, et en particulier les pucerons. Les agriculteurs en bio n’ont pas de problème avec les maladies fongiques sur les céréales pour la simple raison qu’ils utilisent des variétés de blé résistantes. Ils n’ont donc pas besoin de recourir à des biocides. Cela ne veut pas dire que ces maladies sont absentes. Les relevés assez précis effectués avec Anne-Lise Boixel, chercheuse de l’INRAE, démontrent la présence d’un certain nombre de maladies, mais à bas bruit. En fait, ils ont plus de types de maladies et de rouilles que les conventionnels, mais ça n’a pas d’impact sur les récoltes.

Une autre problématique des agriculteurs bio de grande culture est la flore spontanée – ce qu’on appelle les adventices. Le principal mode de gestion de cette flore adventice est le labour ou le binage, qui consiste à passer entre les rangs de culture avec une charrue spécialisée afin de la détruire. Nous travaillons avec eux sur la réduction du labour et l’élimination du binage au profit de la herse étrille. Ici, il ne s’agit pas forcément d’améliorer la biodiversité, mais plutôt d’améliorer la qualité des sols. C’est une problématique clé dans l’agriculture biologique puisque le labour et le binage détruisent les horizons superficiels du sol et la biodiversité associée.

Nous avons beaucoup travaillé sur les externalités positives de l’agriculture bio, lesquels ne sont plus à démontrer. Le scientifique que je suis est souvent interrogé sur la controverse supposée tenant aux effets de l’agriculture biologique sur la biodiversité ou l’environnement. Il n’y a pas de controverse. Il existe des centaines de publications qui démontrent les effets positifs de l’agriculture bio sur la biodiversité, et des milliers de publications qui ont trait aux problématiques environnementales.

L’agriculture biologique a un effet extrêmement positif sur la biodiversité puisqu’elle augmente en moyenne le nombre d’espèces présentes de 30 %, qu’il s’agisse de la flore ou des animaux. L’abondance de ces espèces augmente en outre de 50 % pour tous les types de taxons. Ces chiffres moyens sont basés sur des centaines d’études, elles-mêmes fondées sur des méta-analyses. Nous observons également ces valeurs moyennes pour les abeilles, les criquets, les mammifères, les oiseaux, les papillons, etc. C’est valable dans tous les types de cultures.

Aujourd’hui, il n’y a pas de controverse sur les effets positifs du bio, pas même en matière de stockage de carbone. Les grandes cultures en bio stockent du carbone, contrairement aux systèmes conventionnels, qui ont plutôt tendance à en exporter. En effet, dans les systèmes en bio, ces grandes cultures sont souvent associées à de l’élevage et à la présence de prairies. En outre, les agriculteurs en bio en système de cultures arables ont besoin des légumineuses dans leurs rotations, et ces dernières stockent du carbone beaucoup plus facilement. Par ailleurs, les exploitations bio maintiennent davantage de haies qui ont des capacités de stockage du carbone.

Pour autant, tout ne va pas bien pour le bio aujourd’hui. Je ne suis pas spécialiste des filières de transformation ou de l’alimentation ; je me place plutôt du point de vue de la production des agriculteurs. Sur 450 exploitations, nous en dénombrons une centaine en agriculture biologique aujourd’hui : cela représente une forte proportion. Si nous n’avons pas de déconversions massives à déplorer, pour la première fois depuis 1998, trois exploitations se sont déconverties en 2022, alors que la part de la surface agricole utile en bio avait augmenté sans cesse pendant vingt-cinq ans. Nous attendons les chiffres de l’année 2023. C’est effectivement un motif d’inquiétude, tant il serait dommage de faire machine arrière.

M. Philippe Henry, vice-président de l’Agence Bio. Je suis agriculteur en Meurthe-et-Moselle sur une exploitation de polyculture-élevage en bio depuis 1997 et, par ailleurs, l’un des vice-présidents de l’Agence Bio. Je siège également à l’Institut national de l’origine et de la qualité (INAO), en charge de l’interprétation française du cahier des charges bio européen.

L’agriculture bio représente aujourd’hui 14 % des agriculteurs français, 2,8 millions d’hectares et un marché alimentaire de 12,5 milliards d’euros. Elle est présente partout sur le territoire. À défaut d’être majoritaire, ce système a connu une croissance extrêmement forte. À l’époque de mon installation, nous devions être une centaine en Lorraine. Nous sommes plus de 1 000 aujourd’hui. Mais aujourd’hui, l’agriculture bio traverse une période un peu plus difficile, en raison notamment d’un contexte de baisse de la consommation alimentaire, qui affecte tant le bio que l’agriculture conventionnelle.

80 % des produits bio consommés en France sont français. J’exclus de ce chiffre les produits exotiques, qui ne sont nécessairement pas produits en France, exception faite de la Martinique et de la Guadeloupe. Nous importons quelques produits bio, mais pas beaucoup. Nous sommes également exportateurs. La filière des vins bio, largement exportatrice, se porte assez bien malgré le contexte actuel de ralentissement.

L’agriculture bio dispose d’un cahier des charges très complet de 300 pages qui a été construit au cours des cinquante dernières années. Ce cahier des charges est aujourd’hui européen. Il précise que l’agriculture bio s’appuie sur les cycles naturels et que son objectif est la protection de l’environnement ; ces deux piliers sont déclinés au fil des articles suivants.

Nous utilisons en bio un certain nombre de produits de protection des cultures, mais c’est assez limité. Ils sont précisés à l’annexe 1 du règlement européen. Parmi les quelque 400 produits communément utilisés dans l’agriculture en général, seuls une cinquantaine – parmi les moins agressifs – sont autorisés en bio. Nous connaissons tous des produits tels que le cuivre, le soufre et le vinaigre blanc.

Le principe de base est l’absence de chimie de synthèse. Cette distinction a l’air simple sur le papier, c’est plus compliqué dans la réalité. Il arrive souvent que des fabricants nous expliquent que leurs molécules sont presque les mêmes que celles qui figurent dans le cahier des charges. Ils font des demandes auprès d’un groupe d’experts de la Commission européenne, l’Egtop – Expert group for technical advice on organic production – qui est chargé de la validation des autorisations de produits pouvant être utilisés en agriculture biologique.

Je trouve l’organisation française assez intéressante dans le sens où l’INAO rassemble l’ensemble des opérateurs concernés par ces questions afin de trouver le juste milieu en termes d’exigences du cahier des charges et de pragmatisme. Par exemple, la bouillie bordelaise est autorisée en viticulture bio parce qu’on ne peut pas faire autrement. C’est toujours un compromis entre l’exigence du plus naturel possible et la prise en compte de la réalité du terrain.

La grande culture bio représente 800 000 hectares en France. On n’utilise quasiment pas de produits pour ces hectares : ni soufre, ni bouillie bordelaise, etc. Du moins, c’est très rare, hormis quelques traitements ou produits de semence tels que le vinaigre blanc.

En revanche, c’est un peu différent en viticulture et en arboriculture, car les pressions de ravageurs sont un peu différentes. La diversité des cultures sur une exploitation, notamment la présence de productions végétales et animales sur une même exploitation, est un atout en agriculture biologique pour lutter contre les ravageurs. Cependant, certaines exploitations sont nécessairement spécialisées, en particulier en viticulture et en arboriculture. Cela fait qu’il y a un certain nombre de ravageurs – animaux ou champignons – contre lesquels il faut lutter.

En bio, nous essayons de prévenir plutôt que de guérir en utilisant des produits. Nous utilisons des variétés résistantes. Ce n’est pas possible en viticulture en raison des appellations d’origine contrôlée (AOC) : la culture d’un cépage n’est évidemment pas possible n’importe où. C’est un peu différent en arboriculture. Les producteurs de pommes, notamment, s’appuient sur une génétique offrant une résistance permettant de s’affranchir d’un certain nombre de traitements.

Nous avons des problèmes de mildiou sur la pomme de terre. Tout comme en viticulture ou en arboriculture, des variétés résistantes existent aujourd’hui. Mais il y a un problème d’adéquation entre production et consommation : on nous demande des variétés qui ne sont pas résistantes. Si je fais de l’Allians, une variété de pommes de terre résistante, j’aurai donc des difficultés à la vendre. Mais pour faire des Charlotte, je suis obligé de mettre de la bouillie bordelaise lorsqu’il pleut. On ne peut pas déconnecter la production de la consommation. Pour préserver l’environnement, les consommateurs doivent comprendre qu’il y a peut-être des variétés à choisir ou des produits à privilégier.

L’agriculture biologique est forcément un levier intéressant pour réduire l’utilisation globale de pesticides. La consommation de milliers de tonnes de produits de synthèse est ainsi évitée grâce à l’agriculture biologique. Pour autant, nous sommes dans une période de crise dont il faut sortir. Nous pourrons le faire si nous lions la production à la consommation. Les politiques publiques doivent se mettre en cohérence les unes avec les autres afin de développer cette agriculture qui, outre sa performance en matière environnementale, est un formidable laboratoire. Les agriculteurs bio ont, en effet, une appétence naturelle pour l’innovation technique.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission d’enquête sur les produits phytosanitaires. J’aurai une première série de questions sur la contribution de l’agriculture biologique à l’objectif de réduction des pesticides. Vous l’avez souligné, l’agriculture bio, c’est une part de l’assolement français soustraite à l’utilisation de pesticides, c’est aussi un laboratoire qui rayonne. Ce laboratoire vivant introduit des pratiques d’agriculture agro-écologique pour d’autres agriculteurs. La crise actuelle est liée au marché et à la politique agricole commune (PAC).

J’aurais ensuite une deuxième série de questions plus précises sur le rapport à la haute valeur environnementale (HVE), au biocontrôle et aux éventuelles pollutions des récoltes bio, un sujet qui a fortement émergé au cours des dernières années. Ces questions d’ordre plus pratique pourront déboucher sur des propositions ou des recommandations de notre commission d’enquête.

La bio a d’abord connu une très forte croissance, puis une stagnation, voire des déconversions. Il y a quelques années, le discours consistait à dire : « Nous n’allons pas payer deux fois avec les subventions État-Europe », le marché fait son œuvre. Mais la conversion suppose un effort important en raison de la baisse des rendements, de l’apprentissage, etc. Aujourd’hui, alors que le marché ne porte plus, pour des raisons structurelles et conjoncturelles, n’est-ce pas le moment de repenser le soutien public à la filière bio, en contrepartie de ses externalités environnementales et sanitaires positives ?

M. Philippe Henry. On ne peut pas laisser le développement de la bio uniquement au marché, même si cette dynamique est fondamentale. Il faut veiller à la cohérence des politiques publiques. Vous avez cité tout à l’heure la loi Egalim ; c’est un levier intéressant, qu’il faudrait activer le plus rapidement possible. Si l’on passe des 6 % de bio actuels dans la restauration scolaire aux 20 % visés par la loi, cela représentera immédiatement un chiffre d’affaires de 1,5 milliard d’euros.

Mais les coûts des cantines scolaires sont importants aujourd’hui, notamment ceux liés à l’énergie et aux personnels. Comme tout a augmenté, la tendance est aux économies sur la fourniture alimentaire. Ce n’est pas une bonne chose. Il faut donc envisager très sérieusement de subventionner un surplus à apporter dans les cantines d’État, afin que les gestionnaires n’aient pas cette contrainte financière en tête en achetant des produits bio.

Les plans alimentaires territoriaux sont également un levier important à mettre en œuvre pour la consommation hors domicile ; cela suppose une forte démarche de communication sur le bio, sa plus-value et son intérêt. Il faut réussir à sortir de la vision du prix trop élevé du bio. Aujourd’hui, les gens ne regardent même plus les étiquettes ; ils perçoivent les produits bio comme étant trop chers.

Un président d’agence, qui est producteur de lait, me disait hier que son lait était payé au même prix que le lait conventionnel, mais pas ses yaourts. Il convient de se préoccuper de la chaîne de valeur, qui est un véritable tabou dans le bio. La matière première agricole n’est pas ce que vous payez principalement dans votre produit. Vous payez également le distributeur, le transformateur, le transporteur, etc. La différence de prix portant sur la matière première n’est pas très significative. Lorsque j’étais président de l’Agence Bio, j’ai toujours souhaité que l’observatoire des prix et des marges travaille sur la décomposition du prix des produits. Nous n’y sommes jamais arrivés. Nous devons le faire. Le prix est un élément important pour le consommateur, mais il ne doit pas être baissé au détriment des producteurs.

M. Dominique Potier, rapporteur. La Fédération nationale de l’agriculture biologique (FNAB) demande de réinstaurer des mesures agro-environnementales (MAE) pour soutenir cette agriculture. Partagez-vous cette revendication ?

M. Philippe Henry. Le soutien public, qui marque la reconnaissance des externalités positives de ces systèmes agricoles, est nécessaire, via des MAE ou des paiements pour services environnementaux (PSE). Je pense notamment à l’eau. L’eau qui ressort des champs bio est d’une qualité bien meilleure qu’avec d’autres systèmes agricoles. Il faut donc que ce soit reconnu et rémunéré en tant que tel.

M. Dominique Potier, rapporteur. Lors de votre présidence de l’Agence Bio, vous aviez évoqué la piste d’un label AB français, plus connu que le label européen. Nous pourrions exploiter cette marge de manœuvre sur le plan commercial. Le critère du carbone, actuellement non prise en compte par les cahiers des charges de l’agriculture biologique, monte très fortement dans la société : les bilans carbone, la contribution à la décarbonation, le stockage de carbone, etc. Il y a, d’autre part, la question du commerce équitable, d’une chaîne de valeur plus juste. Le label AB pourrait-il porter ces deux dimensions ? Ce sujet est-il toujours d’actualité pour l’Agence Bio ? Je fais partie des parlementaires qui trouvaient cette idée très pertinente et qui avaient interrogé le gouvernement à ce sujet.

M. Philippe Henry. Nous avions effectivement évoqué cette idée. J’étais favorable au fait de compléter le cahier des charges, qui doit être vivant et s’adapter. C’était effectivement pertinent sur les enjeux de stockage du carbone, d’équité et sur la dimension sociale. L’idée était donc de renforcer le cahier des charges par l’utilisation du logo AB, qui est connu de tout le monde, et qui dirait aux consommateurs : « Vous achetez un produit bio. En même temps, vous respectez les gens qui travaillent dans ces filières-là et vous contribuez au stockage du carbone ».

Nous avons essayé de pousser cette idée-là. Mais, pour être très clair, le ministère n’y était pas très favorable. Ce n’est pas facile sur le plan technique, puisque le cahier des charges est européen. Sur le plan juridique, j’avais compris qu’il n’y avait pas d’obstacle majeur. Je pense que ce dossier mériterait d’être rouvert aujourd’hui, pour deux raisons. Premièrement, la prise en compte des enjeux liés au carbone et à l’équité va dans le sens de l’histoire. Deuxièmement, le cahier des charges européen est révisé tous les dix ans. Si la France fait l’effort de travailler sur ces questions-là, nous augmenterons la probabilité de l’inscrire dans le marbre au niveau européen dans dix ans. Il s’agit d’un travail de longue haleine à entreprendre dès maintenant, afin d’être prêt à formuler des propositions au moment de la révision du cahier des charges.

M. Dominique Potier, rapporteur. La haute valeur environnementale (HVE) est un sujet de controverse au sein du monde agricole, en particulier du monde bio. Pour résumer les choses, il y a deux écoles. Certains envisagent la HVE comme un palier reconnaissant une certaine forme d’agro-écologie. Il permettrait d’organiser la transition des systèmes vers l’agriculture biologique. D’autres la considèrent comme une concurrence déloyale du fait de la confusion parfois induite avec le label bio, et d’un soutien public jugé insuffisamment différencié entre les deux. Qu’en pensez-vous ?

M. Philippe Henry. L’initiative HVE est intéressante. On peut la concevoir comme une sorte de palier pour monter en gamme au bénéfice de toute la société. J’imaginais HVE comme une marche d’escalier.

La difficulté tient au fait que le label HVE est devenu commercial. On a dit aux consommateurs : « Nous avons le droit de mettre des étiquettes HVE qui garantissent que le produit est fait selon le cahier des charges ».

Aujourd’hui, HVE et bio sont clairement concurrents. Le représentant de Carrefour était présent au conseil d’administration de l’Agence Bio hier. Il ne cache pas que la création d’un logo de protection de l’environnement avec des prix moins chers serait intéressante pour la distribution. Pourquoi alors s’en passer ?

Je me souviens avoir entendu dans un restaurant un serveur déclarer : « HVE, c’est comme bio, mais c’est moins cher ». C’est la difficulté à laquelle nous sommes confrontés aujourd’hui. HVE est nécessaire pour avoir accès à l’écorégime. Cela permet aux agriculteurs de bénéficier du paiement vert de la PAC. Cependant, le fait qu’un ministère porte deux logos publics environnementaux différents pose tout de même question au regard de la crise actuelle.

M. Dominique Potier, rapporteur. Le biocontrôle est une partie des solutions techniques que vous mettez en œuvre. Même si certaines dispositions législatives ont fait en sorte que le traitement des dossiers des produits de biocontrôle soit accéléré, beaucoup d’opérateurs nous disent que les temps d’attente pour obtenir une autorisation sont trop longs. Compte tenu de votre cahier des charges, ressentez-vous une frustration quant au rythme de déploiement des solutions de biocontrôle, qui représentent une alternative à la chimie ? Avez-vous exploré au niveau de l’agence ou des organismes de recherche les moyens d’accélérer l’arrivée de solutions ?

M. Philippe Henry. Ce n’est clairement pas un chantier que nous avons exploré à l’agence. À titre personnel, je ne ressens pas de lenteur dans l’arrivée de nouveaux produits sur le marché ni de gêne pour la production.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’ai été alerté sur la question des pollutions de production. Il s’agit d’une entreprise qui collecte et commercialise des céréales bio en Lorraine. Un lot de sésame avait été contaminé par des pesticides dans une proportion très importante, ce qui fait que 20 à 30 % de la production a dû être banalisée ou déclassée, à défaut d’être détruite. Ce problème des produits bio déclassés par des effets de voisinage, par l’eau ou par l’air, est-il marginal ou au contraire massif ? Existe-t-il des mesures de protection des cultures bio contre ce type de contaminations, dans un contexte où ce secteur est particulièrement fragile en ce moment ?

M. Philippe Henry. Ce sujet n’existait pas il y a encore cinq ou six ans. Nous l’avons vu apparaître en Normandie. Le produit incriminé est le prosulfocarbe, un désherbant utilisé en l’automne, qui a la fâcheuse manie d’être très volatile et d’aller se poser sur les cultures encore en place à cette saison, notamment le sarrasin et les pommes. Normalement, si vous êtes pollué par votre voisin, vous savez qui est responsable ; les choses se règlent alors par un régime d’assurance. Mais on est incapable de déterminer qui a pollué avec le prosulfocarbe car ce produit parcourt plusieurs kilomètres dans l’air. On trouve des avertissements sur l’étiquette du produit, concernant notamment le vent.

Nous nous retrouvons ainsi dans une situation où le sarrasin est déclassé, ce qui divise son prix par deux ou trois pour les producteurs. L’impact a été très important, plus de 100 000 euros pour certaines coopératives. Vous ne connaissez pas la provenance de la pollution et il n’existe aucun fonds d’indemnisation. Vous êtes pollué, le produit est déclassé et vous payez la facture. C’est donc en effet un vrai problème. Il est temps de s’atteler à la création d’un fonds d’indemnisation pour ce type de situations. Je cite le prosulfocarbe, mais d’autres produits phytosanitaires peuvent avoir les mêmes effets. Il faut absolument indemniser les producteurs car cette affaire est d’une injustice totale. Il faudrait également d’élaborer des règles de cohabitation entre les modes de production bio et conventionnels.

M. Vincent Bretagnolle. Nous faisons depuis un certain nombre d’années des prélèvements dans toutes les matrices réseaux trophiques : les sols, les plantes, les insectes, les micros mammifères, les oiseaux, etc. Nous constatons que la pollution par les pesticides est généralisée. Les molécules sont présentes aussi bien dans des zones en conventionnel que dans des zones en bio. On retrouve ces molécules en même nombre, tant en bio qu’en conventionnel. On les retrouve même dans des prairies permanentes et dans des haies, c’est-à-dire sur des sites qui n’ont jamais été exposés à la pression phytosanitaire. Les doses retrouvées sont plus faibles qu’en milieu conventionnel, que ce soit sur les sols ou sur les poils des micro-mammifères. Néanmoins, elles ne sont pas du tout négligeables. À l’époque où les néonicotinoïdes étaient encore autorisés, nous en avons retrouvé en quantité astronomique dans des vers de terre de parcelles en bio. Dans la mesure où cette présence généralisée est manifeste et prouvée, les effets collatéraux économiques que vous décrivez n’ont rien d’étonnant.

M. le président Frédéric Descrozaille. N’y a-t-il pas une ambivalence dans ce qui motive le comportement d’achat du bio ? Le consommateur achète-t-il du bio pour le bénéfice environnemental que cela représente ou pour sa santé ? Je me demande si ce n’est pas plutôt pour le second motif, et si le label HVE n’occupe pas davantage le créneau de la protection de l’environnement dans l’esprit des consommateurs.

Mme Laurence Heydel Grillère (RE). Il y a un peu plus d’une vingtaine d’années, j’avais rédigé un rapport intitulé « agriculture biologique et enjeux environnementaux ». Une partie de mon rapport allait pleinement dans le sens de tout ce que vous avez évoqué au début. J’avais également abordé les impacts de l’agriculture biologique sur l’environnement, notamment sur la faune et la flore. On observait des impacts négatifs liés à certaines molécules qui ont entretemps été interdites en agriculture biologique.

Mais il reste le cuivre, cette molécule connue de tous. Et nous avons constaté une toxicité dans les sols au-delà d’une certaine dose, en particulier dans les parcelles de vignes. La faune était impactée, notamment les vers de terre. J’aimerais connaître votre avis sur le plafonnement des doses de produits utilisables à l’hectare en agriculture biologique, pour le cuivre et pour d’autres molécules. Cette année, nous avons connu une très forte pression mildiou-oïdium, ce qui a nécessité des doses importantes de traitement, notamment dans la vigne mais aussi dans l’arboriculture.

J’aimerais également avoir votre opinion sur la coexistence de deux modes de production – conventionnel et bio – sur une même exploitation. C’est assez fréquent, en arboriculture notamment.

Vous évoquiez tout à l’heure les fonds consacrés à l’agriculture biologique par l’État et la nécessité d’en faire davantage. Il me semble que l’État finance ses propres cantines à hauteur de 120 millions d’euros. J’aimerais, à ce propos, connaître votre opinion sur les fonds supplémentaires annoncés par le ministre de l’agriculture à destination de l’agriculture biologique à l’occasion du salon Tech&Bio.

Vous avez mentionné tout à l’heure les difficultés tenant à la chaîne de valeur de la filière bio. C’est une problématique pour l’agriculture au sens large. Nous avons adopté différents textes à ce sujet, dont il me semble qu’ils ont produit certains résultats en matière de prix pour les agriculteurs. Comment expliquez-vous leur manque d’efficacité, pour ce qui concerne les produits bio ?

Vous nous avez fait part de votre étonnement quant à la coexistence de deux labels environnementaux à l’échelle du pays : HVE et bio. Pour ma part, je pense qu’il est préférable d’avoir les deux. Ne pensez-vous pas que nous ayons amélioré les pratiques grâce à des labels du type HVE ?

M. Philippe Henry. Vincent Bretagnolle vous répondra sur le cuivre, dont je ne suis pas spécialiste. L’utilisation du cuivre est importante dans la masse de phytosanitaires. Toutes les molécules n’ont pas le même impact sur les milieux. Selon les chiffres dont nous disposons, 80 % du cuivre est utilisé par l’agriculture conventionnelle et 20 % par l’agriculture biologique. Ce chiffre est néanmoins partiel, car nous n’avons pas une vision exhaustive de la consommation des agriculteurs bio en produits phytosanitaires. Je ne suis pas non plus spécialiste des aspects de toxicité dans les sols.

Aujourd’hui, je n’entends pas de critiques émanant du monde viticole sur le plafonnement des doses de cuivre qui a été souhaité par l’Europe. Un certain nombre d’essais sont effectués avec d’autres produits, comme le chitosan en viticulture, pour réduire les doses. Il y a donc toute une démarche de l’agriculture biologique pour utiliser d’autres produits ou pour améliorer l’efficacité d’un produit, c’est-à-dire en réduire la dose, avec des produits naturels. Par exemple, certains traitent avec du lactosérum et de la bouillie bordelaise.

La mixité bio-conventionnel sur les exploitations est un vrai sujet. Ma réponse sera toute personnelle : « Oui à la mixité, mais pas à longueur de temps ». Lorsque vous vous engagez dans l’agriculture biologique, vous manquez de certitudes et vous avez besoin de faire vos preuves. Vous devez d’abord faire des essais car vous ne pouvez pas tout risquer d’un coup. Pour autant, si la mixité est nécessaire au début, elle ne doit pas durer trop longtemps. Entre nous, heureusement que le consommateur ignore que certaines exploitations sont mixtes ! Il y a une différence entre le bio et le conventionnel sur les exploitations, et c’est contrôlable. C’est néanmoins assez « limite » du point de vue de l’éthique de l’agriculture bio.

M. Vincent Bretagnolle. Bien que je ne sois spécialiste ni de la viticulture ni du cuivre, je peux me référer à ce que j’ai lu à ce sujet dans la bibliographie internationale. Des travaux effectués dans des vignes par l’Inrae, à Bordeaux, démontrent que la biodiversité est beaucoup plus importante dans les vignes de viticulture bio que dans celles de viticulture conventionnelle, pour tous les taxons : insectes, vers de terre, oiseaux ou encore chauves-souris qui viennent chasser les insectes.

Le fait déterminant de la biodiversité, dans cette région du Bordelais, c’est le fait que les vignes soient enherbées et non labourées. Cela passe bien avant la question du cuivre.

Certaines exploitations sont à la fois en conventionnel et en bio. Nous constatons que le passage en bio est un véritable changement de paradigme pour les agriculteurs dans la manière de gérer leur exploitation. Ils gèrent le risque de façon très différente. La nature est plus incertaine que l’agrochimie et les agriculteurs en bio apprennent à gérer le risque. Dans ce contexte, j’ai peine à comprendre comment un agriculteur peut gérer le risque de manière différenciée selon les parties de son exploitation, sachant que la gestion du risque est une attitude très ancrée sur le plan cognitif. Les cas dont j’ai connaissance et qui semblent fonctionner montrent une scission très nette avec, par exemple, un agriculteur en bio sur sa partie élevage et en conventionnel sur sa partie culture. Pour autant, je pense également que cette situation a vocation à n’être que transitoire.

Mme Mathilde Hignet (LFI-NUPES). Je me demandais si la volonté de réduire voire de supprimer les pesticides n’était pas un frein pour la conversion au bio. Ne vaudrait-il pas mieux d’abord apprendre aux agriculteurs à gérer les risques afin de les amener progressivement vers une conversion en bio ? Ça rejoint vos propos de tout à l’heure sur la HVE, qui peut constituer un palier. La question est de savoir comment faire par la suite pour aller plus loin.

M. Philippe Henry. Ma réponse sera nuancée car cela dépend du sens dans lequel on regarde les choses. On peut effectivement chercher à réduire les pesticides au maximum dans un premier temps. La démarche inverse consiste à dire que l’interdiction amène l’innovation. L’obligation de s’affranchir des molécules vous oblige à avoir beaucoup d’imagination pour trouver des solutions à vos problèmes.

Nous voyons les deux situations. Certains agriculteurs ont « désintensifié » progressivement leur production. C’est le cas d’un producteur de lait, qui en produit tout de même encore 6 000 litres par vache ; il est arrivé au bio de cette manière-là. D’autres changent du jour au lendemain. Ils trouvent des solutions à leurs problèmes du fait de l’interdiction. Il s’agit d’un changement de paradigme puisqu’il faut repenser complètement sa façon de faire. Je pense qu’il faut agir sur ces deux leviers.

M. Vincent Bretagnolle. Je voudrais répondre à votre question s’agissant des grandes cultures. Le bio est l’un des systèmes de culture dans la grande famille des agricultures agro-écologiques, mais il y en a d’autres. Dans le cadre de cette transition agro-écologique, il me semble impératif de commencer par la réduction des pesticides. De nombreuses études ont démontré que les pesticides sont antinomiques avec la biodiversité, en tout cas lorsqu’ils sont utilisés à forte dose. Or, la transition agro-écologique repose sur l’utilisation de la biodiversité et du fonctionnement des écosystèmes pour la production agricole. C’est la raison pour laquelle il me semble impossible d’aller dans la voie de l’agro-écologie en utilisant massivement des pesticides. C’est indispensable de permettre d’abord la mise en place des mécanismes de régulation naturelle, de pollinisation et de recyclage de la matière organique, qui sont absolument clés dans ce type de productions agricoles.

Cela ne signifie pas pour autant que tout le monde va passer en bio. Ce n’est pas l’objet et, en tout cas, ce ne serait pas atteignable en si peu de temps. Mais si l’on veut mettre l’ensemble des exploitations, notamment celles qui sont fortement utilisatrices de pesticides et d’azote de synthèse, sur la voie de cette transition agro-écologique, cela passera d’abord par une réduction massive d’au moins 50 % de l’utilisation de l’agrochimie, voire un peu plus. À défaut, la biodiversité ne reviendra pas.

Dans notre zone, nous avons constaté que la mise en place d’infrastructures agro-écologiques, comme la plantation de haies ou de bandes fleuries, est pratiquement inutile tant que l’utilisation des pesticides reste au même niveau, parce que ces éléments semi-naturels ne sont alors tout simplement pas colonisés par les insectes, les oiseaux ou les micro-mammifères.

Il y a donc un véritable blocage qu’il faut absolument franchir dans le cadre d’une politique publique qui viserait une transition agro-écologique massive passant par la réduction massive des pesticides. À mon sens, c’était l’esprit du plan Écophyto qui, comme chacun le sait, peine un peu à produire les effets souhaités.

M. Grégoire de Fournas (RN). J’ai écouté attentivement votre réponse sur le HVE, Monsieur Henry. Je suis agréablement surpris par le ton que vous avez employé puisqu’il se veut assez constructif. Je comprends tout à fait la difficulté du bio à se voir concurrencer par un label qui ne répondrait pas aux mêmes exigences. En même temps, la HVE apporte autre chose que le bio ; certains critères de la HVE ne sont pas compris dans le label Bio. Je pense notamment au principe des haies et à l’aspect de la biodiversité. Sauf erreur de ma part, ça ne figure pas dans le label bio. Vous évoquez l’élaboration d’une hiérarchie horizontale entre les deux, et non verticale. Pourquoi ne pas dire plutôt que la HVE est autre chose que le bio ? Pourquoi l’agriculture biologique ne s’empare-t-elle pas de ce label, en le cumulant avec le label bio ?

Vous dites que l’interdiction engendre des alternatives. Elle mène aussi à beaucoup d’impasses techniques puisqu’on supprime des moyens sans avoir de solution alternative viable. Je suis élu en Gironde. Le Bordelais a été frappé par le mildiou. En l’occurrence, l’agriculture biologique a été impactée encore plus gravement que l’agriculture conventionnelle. Autrement dit, il n’y a pas nécessairement d’alternative efficace à l’interdiction de certains pesticides.

Par ailleurs, la flavescence dorée est une maladie particulière dans la viticulture puisque c’est la seule pour laquelle il y a une obligation de traitement par arrêté préfectoral. Les agriculteurs sont obligés de la traiter car cet insecte peut décimer des parcelles, voire des vignobles entiers. Il existe un produit pour l’agriculture conventionnelle et un autre pour l’agriculture bio, dont la substance active est le pyréthrine. Il provoque autant de dégâts sur la biodiversité que le produit conventionnel, et en plus il se trouve que le pyréthrine est moins efficace. Cela met à mal la stratégie collective de lutte contre la flavescence dorée mise en place par le préfet. Quel regard portez-vous sur cette question ?

M. Philippe Henry. Je ne suis pas un spécialiste de la viticulture ; je ne pourrai donc pas vous apporter de réponse.

Vous avez raison de dire qu’on ne retrouve pas dans le cahier des charges de l’agriculture biologique certaines exigences qui figurent dans le cahier des charges HVE. C’est tout à fait vrai, notamment pour les haies. Mais, dans la région Grand Est, il y a 7 % d’agriculteurs bio et 45 % des haies sont plantés par eux. Cela montre une appétence massive pour ces pratiques, bien qu’elles ne soient pas écrites. S’agissant globalement des exigences en matière de biodiversité, il y a des critères de la HVE qui pourraient très bien se retrouver dans le cahier des charges bio, car les agriculteurs en bio les remplissent déjà.

Pour le reste, ce sont tout de même des cahiers des charges qui sont assez éloignés, en particulier pour ce qui concerne les pesticides. Dans un cas, les pesticides de synthèse sont interdits ; dans l’autre ils sont autorisés, même si j’ignore si tous les traitements sont autorisés ou non.

Il y a également une différence dans les contrôles, vis-à-vis des consommateurs. Dans le cadre du label HVE, un contrôle est prévu tous les trois ans, tandis que c’est tous les ans en bio, voire plus en cas de contrôle inopiné. C’est cette différence entre les cahiers des charges qui m’a amené à évoquer cette notion d’escalier. Le label HVE constitue un premier pas.

Mme Jocelyne Fouassier, chargée des relations institutionnelles Agence Bio. Il est important de rappeler cette différence de cahier des charges entre la HVE et l’agriculture biologique s’agissant du recours aux pesticides de synthèse. Nous informons les citoyens et les consommateurs sur ce sujet.

Mme Nicole Le Peih (RE). Je souhaitais vous interpeller sur le cadre du cahier des charges européen en bio. Pourriez-vous me donner des informations sur les engrais bio d’origine étrangère aujourd’hui ? Je pense notamment aux engrais bio chinois. Quels sont leurs tonnages et leurs effets ?

J’ai par ailleurs une question de la part de ma collègue Anne-Laure Babault, qui ne pouvait être présente aujourd’hui. Jusqu’à où le modèle bio serait-il duplicable à grande échelle en termes d’exportation ? J’ai cru comprendre qu’il le serait à l’échelle européenne.

M. Philippe Henry. Je pense que votre première question fait référence aux engrais perlés provenant de Chine, qui sont effectivement riches en azote. Nous nous sommes récemment emparés de ce sujet à l’INAO, mais cela prend malheureusement un peu de temps. Ce sont des engrais sur lesquels nous avons des doutes et les organismes de contrôle n’ont pas été autorisés à aller vérifier ce qui se passait en Chine. Vous imaginez donc la situation dans laquelle nous sommes. La Fédération nationale de l’agriculture biologique a, parmi d’autres, alerté l’INAO sur ce sujet. La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) vient d’interdire trois produits, l’Europe nous ayant autorisés à le faire. J’observe que les fabricants mettent des nouveaux produits sur le marché très rapidement, alors que le temps de réponse juridique est assez long. Je fais partie d’une commission qui a été mise en place pour s’assurer que les engrais azotés mis sur le marché sont bien obtenus de façon naturelle, et non par synthèse.

Pour résumer, de l’ammonitrate est ajouté dans les engrais chinois. C’est fermenté avec beaucoup d’azote et il n’y a rien de naturel là-dedans. Voilà où nous en sommes à ce jour. J’espère que cela va aller vite, mais ce n’est pas forcément simple entre les différents services de l’État. Il faut définir une stratégie juridique car vous imaginez bien que le fabricant va se défendre. Quoi qu’il en soit, c’est vraiment un sujet auquel nous sommes attentifs et sur lequel nous avons envie d’avancer rapidement.

Vous évoquez par ailleurs le développement de l’agriculture bio à grande échelle. Il existe un modèle du nom de Tyfa. L’une des études réalisées en la matière démontre qu’on pourrait largement développer le bio à l’échelle européenne, sans porter préjudice ni à la souveraineté alimentaire ni aux exportations françaises. Il est vrai que notre modèle agricole produit beaucoup et exporte beaucoup. En France, on exporte notamment beaucoup de céréales. Pour autant, on importe également beaucoup. C’est le delta qui compte.

Ces questions méritent d’être travaillées. Il est possible de « désintensifier » l’agriculture européenne sans mettre en péril ni la souveraineté alimentaire ni les exportations françaises, qui sont essentiellement des produits à forte valeur ajoutée : le cognac, les vins, les spiritueux, etc. Il y a bien évidemment des exportations de céréales, mais il convient de regarder la balance par rapport aux importations de soja. Ce problème est donc à regarder non seulement sous l’angle des exportations, mais également sous l’angle de l’équilibre général entre les imports et les exports.

Mme Nicole Le Peih (RE). Avez-vous une idée du tonnage de ces engrais bio qui arrivent de l’étranger ?

M. Philippe Henry. C’est difficile à déterminer. Néanmoins, les chiffres qui ont circulé font état de plusieurs milliers de tonnes.

Cela fait écho à une difficulté du bio que nous devons évoquer et qui devrait pouvoir être levée en étendant le champ de la recherche. Lorsque des exploitations sont spécialisées en grande culture et n’ont pas d’autre source d’azote que la culture des légumineuses, vous recherchez forcément des engrais à forte dose d’azote pour améliorer vos rendements. D’où l’existence de l’Azopril et de l’Orgamax.

Il faut faire évoluer l’ensemble du système de façon à avoir des sources d’azote plus autonomes. Nous n’avons pas évoqué le sujet des nouvelles sources d’azote, en particulier les organiques. J’évoquerai ici la question un peu taboue des excrétas humains. C’est une formidable source d’azote qui est totalement inexploitée aujourd’hui. Il convient d’y travailler pour obtenir une autonomie supplémentaire en matière d’azote : le tonnage d’azote que l’on pourrait récupérer n’est pas négligeable. Je sais que les agences de l’eau y travaillent.

M. Éric Martineau (Dem). En préambule, je souligne que je suis agriculteur en bio et producteur de pommes. Au nom de la vérité, je n’aime pas laisser croire que le bio n’est pas traité. Je suis donc gêné par le fait que ce soit l’image véhiculée très régulièrement dans l’opinion publique. Je suis passé en bio en 2017, d’un seul coup, pour des raisons de simplicité.

Il y a tout de même des produits sur lesquels je me pose des questions. Le cuivre en fait partie, notamment sur les cultures pérennes. Je suis la troisième génération de pomiculteurs installés à cet endroit. À raison de quatre kilogrammes de cuivre par hectare et par an sur une durée de vingt à cinquante ans, je me demande comment mes filleuls pourront occuper mes terres.

Un autre sujet dont on parle assez rarement est l’huile de neem. Cet insecticide est utilisé uniquement par dérogation, en l’absence de solution, puisque c’est le seul qui soit efficace en bio. Néanmoins, il détruit tous les insectes présents au moment du traitement. Si, après cela, vient une attaque de pucerons, il n’y a plus ni coccinelles, ni syrphes, ni chrysopes dans nos vergers pour les éliminer. Je me demande donc si cette notion de biodiversité est vraiment une bonne chose. On doit donc traiter plus souvent en l’absence d’insectes auxiliaires dans le verger ; je ne suis pas sûr que cela favorise la biodiversité. Pour autant, il n’y a pas de solution actuellement.

Je vous remercie d’avoir parlé du prosulfocarbe, qui est vraiment un sujet tabou dont on ne parle quasiment jamais. On parle plutôt d’un autre herbicide bien connu du grand public. Or, le vrai sujet est bel et bien le prosulfocarbe dans les vergers, qu’ils soient en agriculture bio ou conventionnelle.

Par ailleurs, il y a également des moutons dans ma ferme. Et l’on sait bien qu’on ne peut pas laisser paître les moutons dans les vergers bio. La toxicité du cuivre fait que l’herbe n’est pas comestible.

J’ai eu une période où j’étais bio-mixte, ce qui est possible lorsque vous avez plusieurs cultures de type élevage et verger.

Il existe un autre frein au bio. Certains de vos collègues se moquent de vous lorsque vous leur annoncez que vous allez passer en bio. Ceci dit, ça reste gentil et, pour ma part, je l’ai bien vécu. Mais ne devrait-on pas décrier certaines campagnes publicitaires de certains distributeurs bio qui enfoncent les autres avec des campagnes très virulentes ? À titre personnel, cela me gêne. Lorsque je rencontre d’autres collègues arboriculteurs et que je leur dis qu’il serait bien de passer au bio, cela les bloque immédiatement. Ne devrait-on pas essayer d’intervenir pour éviter ces réactions anti-bio ?

Il est tout de même difficile de vendre des pommes bio aujourd’hui, à moins que vous soyez en vente directe. On en arrive à un point où il n’y a pas assez de consommateurs qui mangent des fruits bio. Nous assistons à des déconversions. Je rencontre des agriculteurs qui reviennent en arrière par manque de débouchés. Lorsque vous êtes en bio, vous n’êtes pas HVE. Or, certaines chaînes de distribution veulent à tout prix que vous soyez HVE, ce qui vous oblige à passer deux contrôles. En étant bio, je n’ai pas envie d’être HVE. Doit-on toujours opposer ces cahiers des charges ? J’aime dire : « N’opposons pas nos agricultures ». Nous devons être complémentaires et trouver des solutions ensemble.

M. Philippe Henry. Encore une fois, n’étant pas spécialiste du cuivre, je ne pourrai pas répondre à votre question à ce sujet.

Vous évoquez des sujets intéressants. Il faut mener de front le court terme et le long terme. Vous avez cité les vergers, que vous connaissez bien. Vous êtes bien obligé de faire avec le matériel génétique disponible ; c’est effectivement du court terme et c’est la raison pour laquelle on a recours à un certain nombre de produits tels que le cuivre. On ne peut pas faire autrement. En ce qui concerne le long terme, il faut travailler sur la génétique et avoir des variétés. Quoi qu’il en soit, il faudra transformer le verger français. Il ne faudra plus faire les mêmes variétés de pommes ; plus de la même façon et plus avec les mêmes porte-greffes. Il faut le faire pour le bio, mais il faudra également le faire pour le changement climatique.

L’élément de court terme rejoint ce que je disais sur l’INAO. C’est la question de la frontière entre ce qui est autorisé et ce qui ne l’est pas. Élise Lucet a récemment investigué sur le spinosad. Cette molécule est controversée parce qu’elle peut tout tuer. C’est une réalité. Comment fait-on à court terme ? À un moment donné, il faut tout de même des solutions. On essaie de trouver les moins mauvaises, sachant qu’il faut également les comparer avec les produits conventionnels utilisés.

Il est impossible de tout interdire ; l’agriculture bio n’est pas parfaite. Je suis le premier à le regretter. Il y a bien des précautions à prendre. Il faut sortir les produits dès qu’une solution est trouvée. Vous pourriez auditionner des représentants de l’INAO qui pourraient vous apporter des réponses plus précises que les miennes.

J’observe pour ma part un certain nombre de producteurs qui sont à la fois bio et HVE. Cela suppose deux contrôles, mais on le voit notamment en viticulture et en arboriculture. En revanche, j’ignore si cela existe en grande culture.

Pour ce qui est des publicités, lorsqu’on force le trait, on peut tomber dans des caricatures qui n’ont pas lieu d’être. En même temps, c’est tout l’objet de la publicité que d’attirer l’attention. Je vous rejoins complètement sur le fait qu’il ne faut pas opposer les agricultures. Ce ne sont pas des systèmes opposés, mais des systèmes qui fonctionnent différemment. Je suis en bio depuis vingt-cinq ans. Le nombre d’agriculteurs bio a décuplé et ce sont tous des gens qui viennent du conventionnel.

Mme Nicole Le Peih (RE). Vous avez parlé tout à l’heure des excrétas humains. Je me permets de revenir sur les boues d’épuration. Des cahiers d’épandage sont proposés aux agriculteurs situés en périphérie des villes, des bourgs et des métropoles. Aujourd’hui, on risque parfois de retrouver des molécules dans les sols, en particulier pour les productions de légumes. Les entreprises de transformation mettent parfois un bémol sur les analyses de ces légumes. Je m’interroge sur cette coresponsabilité qui n’est pas uniquement agricole, mais qui concerne également toute la population citadine : qu’en pensez-vous ?

M. Grégoire de Fournas (RN). Vous avez mentionné des études mettant en avant la compatibilité de la généralisation du bio et avec la souveraineté alimentaire de l’Europe. Pourriez-vous nous rappeler quelles sont ces études et nous en donner les références à l’issue de cette audition ?

M. Dominique Potier, rapporteur. Pour compléter cette question, pourriez-vous nous renvoyer à des études qui ne porteraient pas uniquement sur la souveraineté alimentaire, mais également sur la décarbonation ? C’est l’objet d’une controverse majeure, notamment car la consommation de fioul est plus importante en agriculture bio. Peut-on nourrir le monde par l’agriculture biologique tout en contribuant à l’effort de décarbonation global ? Le sujet HVE est en comparaison une controverse mineure. La controverse majeure concerne la compétition, au sein de l’agriculture de conservation, d’autres stratégies, avec une remise en cause de la place de la bio.

M. Philippe Henry. Sur ce dernier sujet, je vous invite à consulter les travaux très intéressants de Bénédicte Autret de l’Inrae Mirecourt, qui portent sur des comparaisons de systèmes agricoles. L’étude Tyfa, qui est sortie il y a cinq ou six ans, est plus générale. Cette dernière démontre qu’il est tout à fait possible de généraliser l’agriculture bio en Europe. Nous pourrons vous faire suivre toutes ces études auxquelles je vous renvoie. L’Inrae, qui dispose d’un métaprogramme dans ce domaine, continue de travailler sur ces sujets-là.

M. Vincent Bretagnolle. Il y a effectivement beaucoup d’études. J’insiste sur le fait qu’il va falloir réfléchir à la transition agricole vers l’agro-écologie et le bio, en même temps qu’aux autres enjeux environnementaux – carbone, biodiversité et enjeux d’alimentation. En réalité, cela constitue un tout. Si l’on prend cette transition uniquement par l’option de la réduction des pesticides, du passage en bio ou de la loi Egalim avec les cantines scolaires, je crains qu’on ne passe à côté du caractère systémique de ce qui est aujourd’hui nécessaire.

Aujourd’hui, si on veut nourrir tout le monde de manière saine tout en ayant un environnement de qualité, nous allons devoir changer assez fondamentalement les systèmes de production et d’alimentation. La réduction de la consommation de viande est une obligation compte tenu des enjeux climatiques. Cela n’implique pas d’arrêter l’élevage ; bien au contraire, il faut maintenir de l’élevage, mais à l’herbe – 100 % à l’herbe pour les ruminants. Cela engendrera une baisse de la production de lait et de viande, mais cela contribuera à ne pas augmenter les prix dans les filières courtes ou les achats en vente directe. Le prix de la viande n’augmentera pas et cette dernière sera de qualité.

Cela impliquera de remplacer certaines protéines animales par des protéines végétales, pour éviter les carences alimentaires. Il faudra, pour cela, mettre en place des filières de légumineuses à grande échelle, ce dont l’agriculture a besoin pour se passer de l’azote de synthèse.

En fait, tous les éléments convergent et s’emboîtent les uns dans les autres. Ces filières légumineuses sont indispensables pour l’agriculture biologique, mais également de manière plus générale. En sachant qu’elles produisent de l’azote naturellement et gratuitement. Bien évidemment, on ne va pas nourrir tout le monde avec des pois chiches. L’avantage des légumineuses tient dans la grande diversité des plantes et des espèces. Or, ces filières courtes n’existent pas actuellement.

Vous parliez tout à l’heure de balance commerciale entre les exports et les imports. Si c’est actuellement équilibré sur le plan économique, ça ne l’est pas du tout si l’on prend en compte le carbone et le gasoil. On peut donc très bien avoir quelque chose d’équilibré sur le plan économique, mais de très mauvais sur le plan environnemental. Il faut absolument relocaliser les systèmes de production alimentaire. La réduction de l’élevage et ces filières de légumineuses pourraient y contribuer.

M. Philippe Henry. Pour répondre à la question de madame Le Peih, les boues de station d’épuration sont interdites en bio.

18. Audition de M. Olivier Thibault, directeur général et Mme Gaël Thevenot, directrice adjointe « Acteurs et citoyens » de l’Office français de la biodiversité (OFB) (jeudi 28 septembre 2023)

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous poursuivons avec l’audition de deux représentants de l’Office français de la biodiversité (OFB). Nous avons déjà entendu parler de l’OFB dans le cadre de cette commission d’enquête. Il joue un rôle central dans la conduite des plans Écophyto en étant le dépositaire de la part de la redevance pour pollution diffuse (RPD) affectée à ces plans. Nous allons examiner avec vous la façon dont vous avez manœuvré avec ces ressources pour conduire la politique publique de réduction des produits phytosanitaires, sachant que le bilan n’est pas positif. Par ailleurs, vous allez également pouvoir nous éclairer sur la place – peut-être un peu périphérique – qu’occupe cette mission pour l’OFB, dans un contexte où vous en avez beaucoup d’autres. Cela peut nous permettre de comprendre dans quelle mesure il pourrait y avoir un problème de gouvernance. Était-il judicieux de vous confier cette mission ? Il est important pour nous d’avoir ce regard critique.

Je vous rappelle au préalable que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est diffusée en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main et à dire : « Je le jure ».

(M. Olivier Thibault et Mme Gaël Thévenot prêtent serment.)

M. Olivier Thibault, directeur général de l’Office français de la biodiversité (OFB). Merci de nous avoir conviés à cette commission d’enquête. Je reviendrai sur certains points que vous avez soulevés dans votre introduction. Comme vous m’avez invité à le faire, je vais commencer par présenter l’Office français de la biodiversité ainsi que moi-même, même si certains d’entre vous me connaissent depuis déjà quelques années.

Je travaille sur la thématique des phytosanitaires depuis longtemps. J’ai été conseiller de Jean-Louis Borloo dans le cadre du Grenelle de l’environnement, au moment de la question de la redevance pour pollution diffuse et son affectation. J’ai été directeur de l’agence de l’eau Artois-Picardie pendant six ans. C’est elle qui percevait la redevance pour pollution diffuse pour l’ensemble des agences. J’ai occupé d’autres postes et je suis aujourd’hui directeur général de l’Office français de la biodiversité depuis le début du mois de juin.

Si le plan Écophyto était périphérique, la thématique des phytosanitaires se retrouve finalement dans bon nombre de nos missions. L’Office français de la biodiversité est un établissement public de l’État sous double tutelle. Il est d’une part sous tutelle du ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires et, d’autre part, sous tutelle du ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire. Cet établissement porte donc des missions pour l’ensemble de ces deux ministères.

Notre mission est bien évidemment de lutter contre l’érosion de la biodiversité, qui tient à cinq grandes causes. Les pollutions chimiques sont l’une de ces causes. Des déversements de substances, dont les produits phytosanitaires, dans l’environnement créent des déséquilibres. Il est ainsi très important de garder une agriculture extensive pour lutter contre l’érosion de la biodiversité. Les autres facteurs d’érosion sont le changement d’affectation des sols hors fragmentation, la surexploitation des ressources, le changement climatique et les espèces exotiques envahissantes.

L’Office français de la biodiversité est composé de 3 000 personnes, dont 2 000 sur le terrain et 1 700 inspecteurs de l’environnement. Nous avons cinq grandes missions en lien avec la thématique des phytosanitaires. La première mission est la police de l’environnement. Nos 1 700 inspecteurs de l’environnement sont des agents commissionnés et assermentés. Leur métier consiste à organiser la surveillance dans les territoires et le respect de la réglementation du code de l’environnement.

Je précise qu’ils ne sont pas compétents pour le contrôle administratif de la partie réglementaire du code rural. Or, les phytosanitaires figurent essentiellement dans le code rural. Nos agents ne peuvent donc pas faire de contrôles ni de rapports administratifs pour manquement dans le domaine des phytosanitaires. Nous sommes cependant conduits à intervenir en vertu de notre compétence dans le domaine judiciaire. Il y a donc des subtilités importantes. Certains manquements peuvent être constatés et s’orienter vers la voie judiciaire. C’est dans cette situation que nos agents peuvent être saisis pour ce qui concerne les phytosanitaires, mais ils sont alors exclusivement sous l’autorité du procureur, et non sous l’autorité administrative.

C’est un sujet à creuser car il induit un certain nombre d’incompréhensions. En matière de produits phytosanitaires, nous ne pouvons pas faire de contrôles normaux, comme nous en faisons dans le domaine de la sécheresse, de la police de l’eau, etc. Ces contrôles peuvent être l’occasion de sensibiliser, d’ouvrir la discussion.

Notre deuxième grande mission – pour suivre l’ordre tel qu’il est défini dans la loi – est la connaissance. L’OFB dépense beaucoup d’énergie sur des missions d’acquisition de connaissances. Une centaine d’agents font de la recherche, de l’expertise, de l’acquisition de données et du partage.

En guise d’illustration, dans le domaine des phytosanitaires, nous exploitons la banque nationale des ventes des distributeurs de produits phytosanitaires (BNVD) avec l’agence de l’eau Artois-Picardie, qui perçoit les redevances phytosanitaires et saisit les données dans la BNVD. Nous utilisons ensuite ces données pour caractériser un certain nombre d’éléments permettant de définir les quantités de produits réellement utilisées. Ça nous permet de partager les connaissances.

Nous exploitons et entretenons les systèmes d’information sur l’eau, la biodiversité et le milieu marin. On note à ce sujet que les produits phytosanitaires sont un point de difficulté important pour atteindre nos objectifs de qualité des eaux, en application de la directive-cadre sur l’eau.

Notre troisième mission est l’appui aux politiques publiques. Nous sommes, là encore, très sollicités dans le domaine des produits phytosanitaires. Je pourrais notamment citer la stratégie nationale sur la biodiversité, en cours de finalisation. Le projet a été partagé et le gouvernement récolte actuellement les avis des différentes grandes instances, telles que le Comité national de la biodiversité, le Comité national de l’eau, etc. Nous continuons à travailler en lien étroit avec le ministère pour proposer des indicateurs et des affiches actions. Nous piloterons un certain nombre de fiches de ce plan.

Nous intervenons également sur un certain nombre de caractérisations et de réflexions, notamment sur la haute valeur environnementale (HVE).

Notre quatrième mission est la gestion d’espaces naturels. Au sein de l’Office français de la biodiversité, nous gérons en propre un certain nombre de sites : des parcs naturels marins en mer, des réserves naturelles nationales, des réserves nationales de chasse et de faune sauvage et des sites Natura 2000 en mer.

Il y a également des sites non protégés, mais qui sont très importants puisqu’ils nous permettent d’avoir des sites pilotes. Ils démontrent notamment qu’on peut avoir des activités économiques de loisirs et des sites exceptionnels de biodiversité. Je pense en particulier à notre site de Saint-Benoît, où nous faisons de l’agriculture, et à des sites pilotes Agrifaune. Ce site de biodiversité est assez remarquable. Nous en avons d’autres, notamment dans la Dombes, où on teste l’agriculture, la pisciculture et l’environnement.

Notre dernière grande mission est l’appui aux gestionnaires d’espaces naturels et à la mobilisation de la société. Ce sont de nouvelles missions depuis la création de l’Agence française de la biodiversité en 2016. Il faut connaître la biodiversité pour la protéger. À cette fin, nous avons des missions d’éducation, d’information, de sensibilisation et de mobilisation des particuliers, des entreprises et des collectivités. Il s’agit de comprendre les dangers liés à l’érosion de la biodiversité et de trouver des solutions de conciliation de nos différentes politiques publiques.

De par notre double tutelle, notre objectif est bien de concilier les différentes politiques publiques, notamment la politique agricole, la politique de préservation de l’environnement et la politique de transition énergétique. Ce sont des sujets difficiles dès lors qu’on s’engage dans des voies de mutation et d’évolution. Notre travail consiste bien à trouver des solutions et à construire des modèles, notamment dans le domaine des phytosanitaires, et non à opposer ces politiques publiques. Au terme de cette introduction, je me tiens à votre disposition.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission d’enquête sur les produits phytosanitaires. J’aurai des questions à caractère général, compte tenu de votre expérience à l’OFB, mais également de votre parcours global dans le plan Écophyto, dès l’origine et à travers la direction d’une agence de l’eau. J’aurai également des questions plus techniques, notamment sur les circuits financiers ainsi que sur les missions propres à l’OFB concernant le plan Écophyto.

Je vais vous interroger sur des segments de sujets qui ont constitué des angles morts du plan Écophyto. Vous évoquiez la dévolution des sols française. Les prairies ont très fortement régressé, même si les choses se stabilisent aujourd’hui. C’est un élément clé du maintien de la biodiversité, des politiques de l’eau, etc. Il y a un consensus scientifique à ce sujet. Comment a-t-on pu, pendant tant d’années, laisser perdurer un système déclaratif qui déresponsabilise à ce point les agriculteurs ? L’abandon des prairies permanentes est aujourd’hui freiné par une nouvelle disposition de la politique agricole commune (PAC). Pourquoi a-t-on tant tardé alors qu’on savait cet enjeu capital ?

M. Olivier Thibault. Je suis persuadé que le ministère de l’agriculture est bien mieux placé que moi pour répondre à cette question. Les surfaces en prairie et les haies à côté des prairies sont des surfaces absolument essentielles si on veut préserver la biodiversité dans nos territoires ruraux. Il y a une corrélation évidente entre la qualité des écosystèmes et la quantité de prairies et de haies. C’est même une évidence.

Cela sous-tend la question de la filière élevage contre la filière culture. Aujourd’hui, force est de constater qu’il est bien plus difficile d’être éleveur que de faire de la grande culture. Il est plus facile pour un éleveur d’avoir des cultures pour sécuriser l’ensemble de la filière que le seul fourrage. Cela conduit mécaniquement à la baisse actuelle des quantités de prairies. Lorsqu’un éleveur s’arrête, il est souvent remplacé par quelqu’un qui s’installe en culture. Dès lors qu’on accepte ce changement de type d’agriculture à chaque installation, ça a un impact direct sur la quantité de prairies.

Tout se joue ainsi au moment de l’installation. Dans les dix ans à venir, 40 % des agriculteurs vont partir à la retraite. L’enjeu de l’installation est donc absolument majeur. Si nous ne le prenons pas en compte, les prairies vont continuer de diminuer et l’usage des produits phytosanitaires va augmenter. Ces produits ne sont pas nécessaires pour une prairie, mais ils le sont pour les cultures. Si les objectifs globaux n’ont pas été atteints, c’est en raison de la baisse de l’élevage. Ça ne ressort pas forcément dans les indicateurs, mais c’est absolument évident lorsqu’on regarde le sujet de près.

M. Dominique Potier, rapporteur. C’est moins l’installation que la transmission et la dévolution des fermes. C’est la question de la démographie et de la relève agricole : soit il y a agrandissement, soit il y a relève. Cela change effectivement le paysage très directement.

L’autre gros caillou est le plan stratégique national. Vu de l’OFB et de l’agence de l’eau que vous dirigiez auparavant, pensez-vous que le plan stratégique national soit à la hauteur des défis environnementaux sur la biodiversité et la maîtrise des produits phytosanitaires ?

M. Olivier Thibault. Je vois à quel point les défis que les agriculteurs doivent surmonter sont importants et difficiles. Le plan stratégique national et la PAC essaient d’apporter des solutions. D’un point de vue strictement environnemental, je pense que le plan stratégique national actuel n’est pas à la hauteur des enjeux qui sont devant nous. Nous avons besoin de le faire évoluer collectivement pour aider nos agriculteurs à relever les défis à venir. C’est un enjeu majeur.

Le plan Écophyto et les 41 ou 70 millions d’euros sont des démonstrateurs, non des massificateurs. Ce plan a bien fonctionné en termes de démonstration, mais il ne fonctionne pas du tout en termes de massification. Il ne peut pas répondre à cet enjeu-là parce qu’il n’a pas été conçu pour cela. L’enjeu de massification passe par la PAC et le PSN. Si le PSN n’organise pas cette massification, cela ne fonctionnera pas complètement.

M. Dominique Potier, rapporteur. Nous avons commencé par les deux gros cailloux que sont la part de l’élevage et le PSN.

Vous avez évoqué la question du contrôle de l’usage des produits phytosanitaires, mais je pense qu’il y a en premier lieu la question de leur traçabilité. Nous connaissons globalement le nombre de produits phytosanitaires vendus, par le canal de la taxe. En revanche, même s’il y a une obligation d’enregistrement pour les agriculteurs, nous ne savons pas véritablement ce qui a été épandu, à quel moment ni à quel endroit.

Dans une politique de maîtrise de la phytopharmacie, cette question de la traçabilité vous paraît-elle être un passage obligé ? D’une part, pour contrôler que les pratiques sont conformes, notamment en termes de conditions d’usage, de périodes et de doses homologuées. D’autre part, pour avoir des politiques mieux ciblées sur les cultures et exploitations à plus fort enjeu. Le plan Écophyto a été critiqué pour une certaine dispersion des moyens, pour des démonstrateurs qui n’étaient pas très démonstratifs ou efficients.

M. Olivier Thibault. Cette question illustre bien le type de défis que nous avons à relever. On dit souvent que le mieux est l’ennemi du bien. Nous voulons tout connaître, mais je pense que vous m’interrogerez plus tard sur la lourdeur administrative du système. Nous avons accompli de vrais progrès sur le sujet en quinze ans. Nous avons organisé une territorialisation de la BNVD. Nous savons par sous-ensembles ce qui est acheté et la façon dont c’est organisé et déployé.

Nous sommes évidemment tenus par le secret statistique. Nous ne pouvons pas identifier qui achète quoi et qui produit quoi de manière nominative ; cela constitue un frein évident à la bonne connaissance et au bon partage des impacts. Pour autant, je ne remets pas en cause cette contrainte qui s’impose à nous. Il faut mesurer les effets de bord, mais cela ne me semble pas limitant dans la compréhension que nous avons des systèmes aujourd’hui. Avec les fermes Dephy, nous connaissons maintenant le cahier des charges de chaque filière. Nous sommes donc en mesure de savoir comment les choses se passent globalement. Par ailleurs, l’absence de transparence totale n’est pas de notre fait ; elle résulte de l’organisation globale du système.

M. Dominique Potier, rapporteur. Sur le plan juridique, ce secret statistique pourrait être remis en cause, si on fait le parallèle avec l’antibiothérapie ou la médecine. La pharmacie est tracée. On sait qui délivre une ordonnance et qui en bénéficie. Pour l’antibiothérapie, on sait ce que tel éleveur utilise sur telle bête et à quel moment. Tout cela est documenté. Qu’est-ce qui nous empêche de le faire dans les cultures ?

M. Olivier Thibault. Un certain nombre d’acteurs disposent de ces informations, mais le partage ne peut être complet. Même sur des choses qui peuvent paraître évidentes : nous n’arrivons pas à partager les mesures agro-environnementales et climatiques (MAEC) de manière nominative et spécifique, quant à la localisation et l’organisation de ces MAEC. Aujourd’hui, le transfert d’informations est pour le moins difficile entre ministères ainsi qu’entre ministères et établissement publics. Nous avons un certain nombre d’informations sur les produits phytosanitaires, mais nous n’avons pas le droit de connaître ou de partager certaines d’entre elles.

M. le président Frédéric Descrozaille. Vous pointez là un sujet qui me semble très important. Vous relevez de deux ministères de tutelle. Étant donné que vous êtes sous serment, je vous demande de répondre à ma question avec exactitude. Diriez-vous que les administrations de ces deux ministères travaillent de manière conjointe et solidaire ou de façon disjointe, voire rivale ?

M. Olivier Thibault. J’ai travaillé dans les deux administrations au cours de ma carrière et, plus récemment, dans l’une des deux. Je pense que ces deux administrations travaillent bien ensemble et qu’elles partagent un certain nombre de données. Les objectifs des politiques qu’elles portent étant différents, cela pose un certain nombre de difficultés.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’apprécie la force de la question et la clarté de la réponse. En tout cas, sur la question du transfert des informations et de leur disponibilité, il ne s’agit pas de tout contrôler ou de sur-administrer, mais d’avoir accès à des données utiles pour la connaissance scientifique et la puissance publique. Dès lors que les libertés personnelles sont protégées par ailleurs, il me semble assez incompréhensible pour le législateur et pour cette commission d’enquête qu’il y ait des freins interministériels à la transmission de données. Je vous invite à nous donner des précisions sur ce point. Le cas échéant, nous demanderons aux deux ministères de tutelle de nous apporter des précisions ad hoc sur la disponibilité de données qui peuvent concourir à la connaissance et à l’action publique.

Vos agents sont assermentés en pouvoir de police, mais ne peuvent pas intervenir sur un dysfonctionnement relevé en matière d’usage des produits phytosanitaires. Parmi les dysfonctionnements communs aujourd’hui, il y a notamment le cas d’un chemin désherbé. On appelle cela une infrastructure écologique aujourd’hui. Je pense notamment à un fossé qui serait tout jaune. Si un agent de l’OFB venait à constater ce délit, il ne pourrait pas le sanctionner aujourd’hui ? Je voudrais être sûr de bien comprendre.

M. Olivier Thibault. C’est relativement simple. L’article R.206-2 du code rural détermine les agents habilités pour exercer des missions de police administrative. Aujourd’hui, les inspecteurs de l’environnement de l’OFB ne figurent pas dans cette liste et ne peuvent donc pas faire de police administrative, notamment sur les conditions d’utilisation des produits phytosanitaires. En revanche, ils sont nommés dans le cadre des missions de police judiciaire.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pourriez-vous nous le préciser par un exemple ?

M. Olivier Thibault. Très concrètement, les inspecteurs de l’environnement n’ont pas le droit d’aller faire des contrôles administratifs sur la détention et l’utilisation de produits phytosanitaires interdits en police administrative. Par contre, en cas de saisine du procureur à la suite de la dénonciation d’un agriculteur qui utiliserait des produits interdits, l’inspecteur de l’environnement saisi par la voie judiciaire peut rencontrer l’agriculteur et établir un procès-verbal en cas de présence de produits phytosanitaires. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas la voie administrative, mais judiciaire. Il est pourtant assez simple de corriger cette situation. Le but n’est pas que nous allions faire le travail des services régionaux et des DRAAF.

Il nous faudra évoquer l’organisation des contrôles dans les territoires. Dans le domaine de l’eau et de la biodiversité, il y a aujourd’hui une instance centrale pour discuter de l’organisation des contrôles et de la gestion des priorités. Il s’agit de la mission inter-services de l’eau et de la nature (Misen). Elle est pilotée par le préfet et regroupe tous les services concernés. Le préfet y hiérarchise les enjeux du territoire dans le respect des priorités nationales. Il y a une stratégie nationale de contrôle déterminant les grandes thématiques, par exemple la sécheresse l’année dernière. Le préfet prend les directives nationales et construit une hiérarchisation des enjeux au niveau local, qui va déterminer l’organisation des contrôles. Cela permet de mandater explicitement chaque service, notamment les directions de l’information du territoire (DIT) et les directions régionales de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DRAAF), sur chacune des politiques pour organiser les contrôles.

Avant de contrôler, il faut bien évidemment expliquer la règle et la faire connaître. Le contrôle peut ensuite donner lieu à des suites, que ce soit par la voie administrative ou judiciaire. Aujourd’hui, sur la partie phytosanitaire, vous avez tous en tête l’article du Monde sur le contrôle des arboriculteurs. C’est lié à ces difficultés-là. Vous ne pouvez pas organiser les contrôles de la même manière si vous disposez uniquement de la voie judiciaire. Si l’on souhaite que les services travaillent mieux ensemble, nous avons intérêt à passer par des discussions sous l’égide du préfet, concernant l’organisation de ces contrôles.

M. Dominique Potier, rapporteur. Sous-entendez-vous dans vos propos qu’une compétence des agents de l’OFB en matière de contrôle administratif des produits phytosanitaires permettrait de faire de la prévention, de l’information et de la sensibilisation ? Cela permettrait d’agir pour remédier aux manquements constatés, sur la simple observation d’un dysfonctionnement.

M. Olivier Thibault. Les réglementations sont objectivement complexes. La question des contrôles sur les arboriculteurs dans le cadre du plan pollinisateurs est une belle illustration de cette complexité que nous savons produire en France. Il est nécessaire de discuter avec les acteurs concernés afin qu’ils comprennent la règle. Le but n’est pas de contrôler pour dresser des procès-verbaux, mais de faire en sorte que la règle soit appliquée. Pour cela, elle doit être comprise. Par la voie judiciaire, le procureur décide d’un rappel à la loi, d’un procès-verbal ou d’autre chose. Par la voie administrative, des discussions peuvent être organisées avec les parties prenantes avant, pendant et après. Les réponses à apporter peuvent alors être ajustées par la voie administrative ou judiciaire.

Une compétence administrative n’est pas nécessaire pour faire de la prévention ou de l’information : cela peut être fait dans tous les cas. Mais le fait de rassembler les acteurs et d’organiser les contrôles conjointement est une voie qui va permettre aux services de mieux travailler et de porter collectivement des priorités et des façons de contrôler dans les territoires.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous dites que le plan Écophyto est un démonstrateur, et non un massificateur. Le massificateur est le PSN. Les grands déterminants sont les politiques structurelles au niveau du foncier, les politiques d’installation et de régulation du marché. C’est ce que l’on observait déjà dans le rapport de 2014. Sans l’activation de ces déterminants, nous ne pouvons pas agir.

Pour la réduction des produits phytosanitaires, il y a en réalité deux comptabilités. Écophyto seul représente environ 70 millions d’euros. Mais plusieurs études, dont celle de la Cour de comptes, estiment globalement l’effort en faveur de la réduction des produits phytosanitaires à 600 millions d’euros. Ce n’est pas à la hauteur si l’on veut produire des effets sur le marché. Néanmoins, pensez-vous qu’une optimisation soit possible avec cet argent public, à budget constant ? Une deuxième voie consisterait à augmenter la part consacrée aux politiques spécifiques susceptibles d’agir directement sur l’usage des produits phytosanitaires.

M. Olivier Thibault. Nous nous posons cette question depuis quinze ans, monsieur le député. D’ailleurs, vous vous l’êtes posée vous-même en travaillant sur le plan Écophyto. Je ressens une véritable frustration quant aux résultats que nous n’arrivons pas à atteindre collectivement depuis quinze ans dans le cadre du plan Écophyto. Je reste persuadé qu’il est possible de diminuer largement la quantité de produits phytosanitaires utilisés et je suis frustré que nous n’y parvenions pas.

Lorsque je regarde le plan Écophyto, je trouve que le réseau des 3 000 fermes Dephy a bien joué son rôle. Sans reconception des modèles, en utilisant simplement des itinéraires techniques qui ont été écrits, documentés et partagés, nous constatons une baisse de 20 à 40 % de la quantité de phytosanitaires utilisés. La moyenne est plus ou moins de 25 %, en fonction des filières. Aujourd’hui, sans changer le modèle agricole ou la production, avec une optimisation un peu plus fine, on peut diminuer de 25 %. Le démonstrateur a fonctionné et il fonctionne aujourd’hui.

Néanmoins, cela pose toute une série de difficultés. La massification n’a pas fonctionné. En toute humilité, j’ai une idée des choix qu’un agriculteur est amené à faire. Aujourd’hui, nous ne parvenons pas à gérer la prise de risque qu’on fait peser sur les agriculteurs. Les produits phytosanitaires sont aujourd’hui un moyen d’avoir une certaine « assurance récolte ». En cas d’incertitude quant à l’avenir, vous avez même tendance à en mettre un peu plus plutôt qu’un peu moins. Si vous vous trompez, c’est votre récolte qui est en jeu. Lorsque vous n’avez pas de récolte, vous n’avez pas de revenus.

Je comprends la difficulté de la massification. Le plan Écophyto a permis de définir des itinéraires techniques et de montrer des choses faisables. Pour autant, nous n’avons pas trouvé le moyen de massifier ce système à ce jour. C’est bien documenté dans le rapport de la Cour des comptes. Aujourd’hui, les 643 millions d’euros mis sur la table ne sont pas énormes, si on les rapporte aux 9 milliards d’euros de la PAC.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ce n’est pas énorme par rapport aux 1,6 milliard d’euros du PSN non plus. Nous sommes d’accord sur ce point. Et si vous aviez une carte à jouer en termes de continuum recherche-développement pour répondre à l’enjeu du conseil aux agriculteurs, que feriez-vous ?

M. Olivier Thibault. Il y a trois axes pour réduire l’usage des produits phytosanitaires : il faut convaincre de l’intérêt et de l’utilité, inciter et parfois réglementer. On n’y parviendra pas en prenant les trois séparément. Je ne crois pas du tout que la réglementation puisse résoudre le problème. L’interdiction peut fonctionner pour certaines molécules, en particulier pour les molécules dites « CMR (cancérogènes, mutagènes, reprotoxiques) 1 », qui ont très largement diminué. Néanmoins, ça ne permet pas d’atteindre l’objectif de baisse de 50 % sur les phytosanitaires.

En termes d’incitation, nous n’arrivons pas à répondre à l’enjeu de la prise de risque des agriculteurs. Il y a pourtant quelque chose à jouer à ce niveau-là. Nous n’avons pas une approche territoriale suffisante. Dans le futur système Écophyto, j’espère que nous serons collectivement capables d’intégrer le fait que n’importe quelle agriculture ne peut pas être à n’importe quel endroit. Il est frustrant de voir que nous ne parvenons pas à expliquer aux agriculteurs qu’au-delà de la production, il y a également l’eau potable dans un périmètre de captage. Aujourd’hui, nous transmettons ou agrandissons des fermes dans des périmètres de captage avec des modèles agricoles qui ne sont pas compatibles avec la qualité de l’eau bue. Nous acculons collectivement les agriculteurs en n’assumant pas l’enjeu sanitaire et environnemental propre à certains secteurs. Il y a aussi des sujets Natura 2000 dans certains endroits, avec des enjeux sanitaires et environnementaux.

Pour changer de braquet dans ces secteurs-là, il faudrait peut-être une action réglementaire, avec des systèmes de zone soumise à contrainte environnementale (ZSCE) et de MAEC collectifs beaucoup plus forts. Ça ne permettra peut-être pas de réduire les usages de 20 à 50 %. En revanche, ça résoudra le problème des risques et de l’impact. C’est un point important sur lequel nous butons aujourd’hui.

M. Dominique Potier, rapporteur. L’effet captages ou Natura 2000 représente peu de produits phytosanitaires en usage. En revanche, en termes de risques sanitaires et environnementaux, cela peut être absolument majeur. La réglementation que vous évoquez serait une atteinte au droit de propriété et à la liberté d’entreprise, mais c’est certainement l’une des propositions que je porterai. Dans ce domaine de la qualité de l’eau, cela fait des années qu’on dépense de l’énergie et de l’argent public pour des résultats médiocres. Et ce, au moment où les stress hydriques vont amplifier le problème. Le dérèglement climatique peut nous amener à modifier le droit pour agir sur ces périmètres de captage. J’entends votre proposition.

La question suivante méritera une réponse argumentée. Vous avez dû parcourir le rapport d’inspection interministériel sur l’évaluation des actions financières du programme Écophyto, qui est sorti récemment, c’est-à-dire au moment du lancement de notre commission d’enquête. Il était resté un peu caché dans les tiroirs. Ce rapport dénonce un dysfonctionnement massif des circuits financiers et une faible efficience du plan Ecophyto. Globalement, il pose un constat d’échec.

D’ailleurs, vous n’y êtes pour rien. N’ayez pas une position institutionnelle, même si vous dirigez l’OFB aujourd’hui. Qu’avez-vous à répondre au constat de la lenteur de la transmission des données et de la gestion des fonds collectés – lesquels repassent par une comitologie propre à l’OFB, avec la règle du cofinancement obligatoire, alors qu’il s’agit de politiques d’État qui pourraient directement être mises en œuvre ? Tout cela paraît particulièrement complexe et peu pertinent.

Compte tenu de la diversité des fonctions que vous avez occupées et au-delà de tout conservatisme lié aux intérêts propres de l’OFB, pourriez-vous dire que ce n’est pas la bonne manière de procéder et que l’on pourrait être plus efficace à montant égal dans la gestion de l’argent public et dans son déploiement ?

M. Olivier Thibault. Pour revenir sur votre question précédente, je ne dis pas qu’il ne faut pas d’agriculture dans les périmètres de captage. On est capable d’en avoir et il est souvent mieux d’avoir de l’agriculture qu’autre chose dans les captages, y compris dans les sites Natura 2000. Je n’ai aucun état d’âme là-dessus. Mais en revanche, je suis persuadé que cela ne peut pas être n’importe quel type d’exploitation.

En ce qui concerne les circuits financiers et le constat accablant que vous décrivez, les 41 millions d’euros du plan Écophyto n’ont jamais eu pour ambition de faire baisser à eux seuls les produits phytosanitaires de 50 %. Si l’on le considère axe par axe, le plan Écophyto a produit de vrais effets. Avec les fermes Dephy, on a montré qu’on pouvait diminuer de 25 %. Hors agriculture, on a diminué la consommation de produits phytosanitaires de plus de 90 %. Entre autres, la sensibilisation de la population sur l’impact des phytosanitaires a très bien fonctionné.

Ne confondons pas politique phytosanitaire et plan Écophyto ! Nos détracteurs ont tendance à faire l’amalgame. Avec 9 milliards d’euros pour la PAC et 41 millions d’euros pour le plan Écophyto, on ne peut pas considérer que le plan Écophyto soit un échec dans la politique phytosanitaire française. Les 643 millions sont tout aussi faibles par rapport aux 9 milliards.

En l’occurrence, vous parlez bien de la gouvernance du plan Écophyto, et non du reste. Cette gouvernance est objectivement très complexe. Il y a quatre ministères et nous avons une maquette de répartition très fine des 41 millions d’euros, selon cinq axes. La maquette de l’année arrive généralement très tard, c’est-à-dire à l’automne. Les choses se sont très bien passées cette année puisque la maquette 2023 a été transmise à l’OFB le 2 août. On peut dire que l’OFB n’est pas réactif, mais il y a beaucoup de raisons à cela.

M. Dominique Potier, rapporteur. Le Nodu 2022 n’est toujours pas connu.

M. Olivier Thibault. De toute façon, c’est le ministère de l’agriculture qui le calcule. Il y a plusieurs points sur lesquels il faut insister. Je pense que c’est d’ailleurs l’une des difficultés que cette maquette annuelle. Une discussion annuelle sur des actions qui sont évidemment pluriannuelles pose bon nombre de difficultés. On repose les bases de la répartition de la maquette tous les ans, ce qui donne lieu à des débats interministériels compliqués. On en parle depuis quinze ans, mais ça n’a globalement pas évolué. Nous avons grand besoin d’une vision pluriannuelle. Nous avons dit que le plan Écophyto était un démonstrateur. La recherche constitue un axe prioritaire, elle ne se fait évidemment pas en six mois ! Si vous souhaitez avoir une véritable politique de recherche et de connaissances, il faut compter quatre à cinq ans pour obtenir de réels résultats. Il n’est donc pas très efficient de rediscuter chaque année de la répartition de l’enveloppe sur la recherche. Nous le disons depuis quinze ans. Un certain nombre d’actions supposeraient évidemment une gestion pluriannuelle.

Dans le plan Écophyto, il s’agissait de prendre tous les ministères qui ont une interface avec les produits phytosanitaires : la recherche, la santé, l’écologie et l’agriculture. Chaque ministère a des politiques sectorielles qui peuvent donner l’impression de s’opposer. Le plan Écophyto est aussi un moyen de mettre ces ministères ensemble pour essayer de trouver des voies de conciliation. Une organisation est notamment nécessaire pour l’eau potable et l’agriculture, tout comme pour la protection de la biodiversité, l’agriculture et la santé. La recherche a une vision très prospective. Nous avons besoin d’axes beaucoup plus appliqués et sur lesquels nous avons des difficultés à répondre aujourd’hui. Considérons le plan pollinisateurs, pour lequel le besoin de recherche est très important. Les axes de recherche existants ne répondaient pas aux enjeux de connaissances sur les pollinisateurs, dont on parle depuis longtemps. Ecophyto permet de dialoguer sur ces aspects. Même si cette gouvernance est compliquée, elle a tout de même le mérite de permettre à ces différents ministères de collaborer avec un objectif commun. Chaque ministère est jaloux des crédits qu’il gère et a des difficultés à travailler horizontalement, avec des crédits partagés. C’est un constat, et non un jugement. Ces 41 millions et leur utilisation constituent un moyen pour ces ministères de discuter ensemble.

Pour le reste, tant qu’on ne fonctionnera pas de manière pluriannuelle et qu’on aura une maquette aussi tard dans l’année, je pense que ça restera difficile. Aujourd’hui, sur la maquette de 41 millions d’euros, seuls 37,3 millions sont notifiés. Les ministères n’ont pas encore trouvé d’accord sur les 5 millions restants. Sur les 37,3 millions d’euros qui ont été notifiés cet été, seuls 22 millions d’euros ont été déposés à ce jour. On peut dire que l’OFB n’est pas assez réactif, mais nous avons aujourd’hui 22 millions d’euros de dossiers déposés en caisse.

Le sujet ne tient pas tant à la rapidité d’instruction de l’établissement qu’à notre capacité collective à aller chercher des projets qui sont mûrs dans ces maquettes. Il s’agit d’avoir une vision suffisamment prospective pour les années à venir. La maquette est très précise et très cadrée. Le manque de maturité de certains projets explique les difficultés de certains à monter les dossiers rapidement après l’arbitrage de la maquette. C’est aussi l’une des difficultés que nous rencontrons aujourd’hui.

M. le président Frédéric Descrozaille. Vous venez d’apporter des compléments de réponse extrêmement précieux à la question que je vous ai posée. Nous pourrions ajouter Bercy aux ministères que vous avez cités. Votre description des politiques publiques pourrait presque être un modèle du genre. Chaque ministère est jaloux de ses propres prérogatives et de ses propres ressources, ce qui engendre des difficultés à travailler de manière horizontale. Dans ce contexte, cette petite enveloppe inférieure à 50 millions d’euros est un prétexte pour essayer d’arracher un travail horizontal et une convergence entre des politiques publiques différentes, sans toutefois être incompatibles, dont la hiérarchie ne semble déterminée nulle part.

Sur la politique phytosanitaire et la déclinaison du plan Écophyto, les administrations centrales peuvent-elles spontanément décider de mettre en place des méthodes de travail conjointes et solidaires ou cela relève-t-il nécessairement des ministres ? En d’autres termes, les administrations centrales peuvent-elles prendre l’initiative d’un travail interministériel avant arbitrage primo-ministériel ? Et ce, avant conduite de l’action publique, sans conseil des ministres ou relations entre les membres du gouvernement, qui en prennent la responsabilité et le dictent à leurs propres administrations ?

M. Olivier Thibault. Je pense que oui. Les administrations travaillent entre elles au quotidien. Chacun a des politiques publiques avec des objectifs fixés. Bon nombre de personnes dans nos administrations centrales ont une vraie conscience du service public, de la politique publique, et essaient de trouver des solutions. Ce n’est pas incompatible. D’ailleurs, tout comme à l’occasion du Grenelle de l’environnement, il y a de grands pas en avant qui ont fonctionné. Des gens différents sont parvenus à travailler ensemble.

En l’occurrence, nous nous voyons sur le sujet Écophyto tous les quinze jours avec les administrations de l’agriculture et de l’écologie. Cela fonctionne, en termes de travail de fond technique. Il faut effectivement obtenir les bons arbitrages au bon moment. Mais les sujets sur lesquels nous travaillons ne sont pas complètement cohérents et compatibles avec le temps politique et l’immédiateté de l’action attendue. En termes d’érosion de la biodiversité, les choix que nous faisons aujourd’hui ont un impact ou déséquilibrent des écosystèmes et les effets se feront sentir demain ou plus tard. Entre l’intérêt à court terme lié à la nécessité de revenus mensuels et la perturbation de l’écosystème dont nos enfants vont hériter, il faut une hiérarchisation, sans laquelle il est difficile d’agir.

M. Dominique Potier, rapporteur. J’en viens maintenant à des questions extrêmement précises sur la tuyauterie financière. Si je ne m’abuse, la source de financement que constitue la RPD repose sur une déclaration des firmes. Lors d’un débat budgétaire, j’avais alerté Bercy sur l’existence d’autres sources qui étaient plus fiables et évitaient toute soustraction à cette RPD pour les firmes concernées. Y a-t-il des fuites ? Ce prélèvement est-il performant ?

D’autre part, vous prélevez ces sommes que vous allouez ensuite en fonction d’une maquette financière. Après les arbitrages interministériels sur la maquette financière, votre conseil d’administration se prononce à nouveau sur les actions à financer. Vu de l’extérieur, cela peut paraître un peu ubuesque. Pourquoi être un opérateur politique, et non un simple opérateur technique, dès lors que la répartition de la maquette a été actée dans le cadre d’une négociation interministérielle ?

Par ailleurs, pourquoi demander un cofinancement européen, régional ou sectoriel pour les projets du plan Ecophyto, alors qu’il s’agit clairement d’une politique de l’État pouvant donner lieu à 100 % de financement et une décision rapide ? Ces mécanismes financiers ne sont-ils pas défectueux et ne constituent-ils pas un frein à la gouvernance globale que nous recherchons ?

M. Olivier Thibault. Je ne suis pas certain d’avoir tous les éléments pour vous répondre sur la question des déclarations des firmes pour la RPD. Il y a deux sujets un peu différents à creuser.

Il y a notamment un véritable sujet sur les importations, pour lequel il convient d’approfondir le travail effectué avec les douanes. L’agence de l’eau Artois-Picardie a engagé des travaux en ce sens. Pour la redevance phytosanitaire, c’est le premier metteur sur le marché qui doit payer, soit le distributeur, soit l’importateur. Il pourrait y avoir un biais pour l’importation, notamment avec l’Internet. Il y a des produits qui font l’objet de déclarations de TVA, mais pas de redevance phytosanitaire. Rapprocher les deux et rapprocher les déclarations aux frontières est ainsi un bon moyen de vérifier d’éventuels trous dans la raquette. Cela a permis, ces dernières années, de rattraper des grandes coopératives agricoles de pays situés au sud de la France. Ces dernières parvenaient à vendre des produits phytosanitaires sans forcément effectuer de déclarations.

Il en va de même pour la partie franco-française des distributeurs. On peut vérifier la cohérence des déclarations de TVA et de produits phytosanitaires. Je ne suis pas sûr que ce soit fait de manière structurelle, mais il faudrait interroger l’agence de l’eau Artois-Picardie, car c’est elle qui perçoit la RPD. C’est en tout cas une question qui est regardée de près aujourd’hui. Par ailleurs, il faut voir que les distributeurs se surveillent entre eux ; lorsque l’un d’entre eux évite la redevance, cela se sait et les mécanismes de rappel informels fonctionnent.

Concernant la maquette financière, j’insiste sur le fait qu’il ne faut pas attendre du plan Écophyto ce pour quoi il n’est pas fait. Ce système certes un peu compliqué permet de débattre et de vérifier que le positionnement est bon avec l’ensemble des acteurs.

La gouvernance de l’OFB compte 43 membres, ce qui donne lieu à de larges débats en conseil d’administration, notamment sur la manière d’utiliser l’argent d’Écophyto pour des actions qui font avancer le système vers une meilleure agro-écologie, une meilleure prise en compte de l’environnement et un impact moindre sur la biodiversité. À ce stade, je ne crois pas qu’il y ait eu de dossiers retoqués par le conseil d’administration, en contradiction avec ce qui était prévu par la maquette financière. Le vote en conseil d’administration a permis des discussions sur les modalités et des vérifications. Je ne crois pas qu’il y ait eu d’arbitrage entre les ministres sur des plans qui n’auraient pas pu se matérialiser en raison du passage en conseil d’administration de l’OFB. Nous discutons beaucoup du sujet Écophyto au sein du conseil d’administration. Il s’agit de savoir à quoi sert cet argent, comment il est distribué et quelle transparence y est liée. Aujourd’hui, certains râlent sur le rapportage nécessaire et la justification de l’utilisation de cet argent. Il y a toujours des arbitrages entre la transparence et l’efficience.

Concernant par exemple le Bulletin de santé du végétal (BSV), il n’est pas choquant de savoir qui récupère l’argent versé dans le cadre du plan Écophyto. Et c’est compliqué, car beaucoup de gens surveillent les végétaux. Aujourd’hui, il est difficile pour les chambres d’agriculture de rapporter l’ensemble des intervenants de cette chaîne. Sommes-nous légitimes ? Comment le justifier ? Nous aurons une réunion avec Chambres d’agriculture France le 5 octobre. Il ne s’agit pas de s’opposer, mais de trouver des solutions pour être suffisamment transparent sur l’argent public et son utilisation, ce que nous demande la Cour des comptes.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il y a une obligation de résultat et pas seulement de moyens pour les chambres d’agriculture. La transparence des flux relève-t-elle du travail de l’OFB ou de l’interministériel ? Votre intervention est-elle pertinente dès lors qu’il y a un comité d’orientation stratégique du plan Ecophyto ? Est-il nécessaire de passer par l’OFB pour vérifier tout ce qui devrait relever d’une politique du ministère de l’agriculture, en matière de politique de déploiement des chambres sur le BSV ? Il s’agirait de savoir clairement qui fait quoi. Nous partageons l’objectif de transparence et d’efficience qui est poursuivi.

Par ailleurs, au nom de quoi l’OFB imposerait-elle un pourcentage de cofinancement à des projets sur lesquels les ministères se sont mis d’accord ?

M. Olivier Thibault. Le programme d’intervention de l’Office français de la biodiversité a été modifié pour s’adapter à la maquette. Aujourd’hui, il y a un plafond de financement de 80 % pour tous les dossiers de l’OFB, à l’exception d’Écophyto, pour lequel le financement peut monter à 100 %. Les frais de gestion sont normalement de 15 % du plan, sauf pour Écophyto, où c’est 15 % des dépenses totales. Il est interdit de financer par l’OFB les dépenses de personnel permanent des autres établissements publics ; on considère que ce doit être pris en charge par les subventions pour charges de service public des établissements. En revanche, c’est pris en compte pour les actions Écophyto incombant aux chambres d’agriculture.

Les règles de l’Office français de la biodiversité sont cohérentes aujourd’hui. En tant que patron d’un établissement public, mon travail est de vérifier la bonne application des règles, laquelle est vérifiée par la Cour des comptes. Sans justification de l’utilisation de l’argent public, je me ferais taper sur les doigts. Historiquement, le BSV était financé par les crédits budgétaires du ministère de l’agriculture. Le ministère a fait le choix politique de le faire passer dans le plan Écophyto.

M. Grégoire de Fournas (RN). Avez-vous reçu le rapport évoqué par le rapporteur en même temps que la commission d’enquête ou plus tôt ? Par ailleurs, nous avons auditionné un représentant de l’Inspection générale des finances au début du mois de septembre. Il nous disait que les recettes des RPD vont à l’OFB, mais dans le budget commun et sans forcément financer Écophyto. Pourriez-vous nous apporter des précisions à ce sujet ?

M. Olivier Thibault. Je ne sais pas vous répondre sur le premier point puisque, tout comme ma voisine, je n’étais pas en poste à ce moment-là. En revanche, j’ai lu le rapport à mon arrivée, mais sans demander qui l’a eu, à quel moment ou comment. Pour autant, il me semble possible de le savoir.

M. Grégoire de Fournas (RN). Je vous demanderai dans ce cas de nous apporter cette précision ultérieurement.

M. Olivier Thibault. Votre deuxième question touche à la mécanique budgétaire du système. 41 millions d’euros sont perçus par l’agence de l’eau Artois-Picardie pour l’ensemble du territoire national, puis reversés à l’OFB. Cet argent n’est pas fléché. Techniquement, ce fonds n’est pas géré indépendamment du reste de l’OFB. Comme dans tout budget, c’est un système avec des autorisations d’engagement et des crédits de paiement.

La maquette qui est notifiée chaque année permet de dégager des enveloppes d’autorisation d’engagement et de programmer les 41 millions d’euros selon les cinq axes. À ce stade, 37,3 millions d’euros ont été notifiés cette année. Le reste se compose notamment par les crédits dédiés aux fermes Dephy, qui n’ont pas encore été notifiés. Cette notification nous permet de passer les dossiers en conseil d’administration et en commission des dépenses. Pour l’année prochaine, nous discutons de ce qui n’a pas été engagé avec nos autorités de tutelle afin de savoir ce qu’on peut réengager. Les crédits n’étant pas fléchés ni automatiquement reportables, nous devons justifier de la réallocation chaque année.

Il ne s’agit pas d’un système mécanique, indépendant et figé. De fait, nous veillons à réengager l’argent qui n’aurait éventuellement pas été affecté. Il y avait par exemple 7 millions d’euros de sous-engagement l’année dernière. Nous avons proposé un appel à projets pour les engager. C’est passé en conseil d’administration d’octobre 2022. Or, nous n’avons eu le droit de lancer l’appel à projets que le 2 mai 2023. Nous récupérons actuellement la réponse pour engager cette somme. Cet argent a été remis dans notre budget initial de 2023, en sus des 41 millions de l’année dernière.

Pour les crédits de paiement, on les met en fonction de ce qui se fait réellement. Il me semble que ce point était soulevé dans le rapport. Nous faisons en sorte de dépenser les 41 millions d’euros d’engagement. Pour autant, certains dossiers sont parfois moins avancés que prévu. Nous payons en fonction de ce qui a été fait.

M. Grégoire de Fournas (RN). Vous dites qu’il y a un décalage entre les autorisations d’engagement et les crédits de paiement. Les quelque 40 millions d’euros de RPD vont-ils bien in fine à Écophyto ? J’entends les difficultés rencontrées, mais cette question est importante. À la veille d’une augmentation des RPD, pouvez-vous nous confirmer que les RPD vont bien au plan Écophyto ?

M. Olivier Thibault. Aujourd’hui, l’OFB fait effectivement en sorte d’engager pour le montant de la redevance RPD, mais le paiement dépend de la réalisation des projets. Si vous cherchez à effectuer un fléchage strict entre ce que paient les agriculteurs et ce que les établissements publics font pour eux, vous constatez que ce qui est fait pour le monde agricole est beaucoup plus important que ce qu’il paie en redevance. Cette RPD représente 150 millions d’euros au total. Le plan Écophyto représente 41 millions d’euros au niveau national et 30 millions au niveau local, injectés dans le budget général des agences de l’eau. Cependant, ces dernières dépensent aujourd’hui beaucoup plus pour le monde agricole que les redevances qu’elles perçoivent de ce dernier. Aujourd’hui, c’est ainsi plutôt le consommateur d’eau du robinet qui paie pour les changements de pratiques de l’agriculture.

M. Grégoire de Fournas (RN). On ne peut pas se dédouaner par le fait que les agences de l’eau dépensent plus qu’elles ne reçoivent, ce qui permettrait à l’OFB de ne pas dépenser. Pour être clair, l’intégralité de la RPD qui revient à l’OFB est-elle bien dépensée pour le plan Écophyto ? Vous dites que les agriculteurs s’y retrouvent au final, mais ce n’est pas là ma question.

M. Olivier Thibault. Ce n’était pas le sens de mon propos.

M. le président Frédéric Descrozaille. La réponse a été claire quant à la distinction entre autorisations d’engagement et crédits de paiement. L’essentiel des éclaircissements apportés par Monsieur Thibault figure dans le rapport qui nous a été remis.

M. Olivier Thibault. Je ne cherche pas à cacher quoi que ce soit. Pour creuser le sujet, l’OFB fait beaucoup d’autres choses pour le monde agricole. Nous faisons notamment des choses sur les produits phytosanitaires qui ne figurent pas dans le plan Écophyto. L’argent que l’OFB met pour le monde agricole est incontestablement bien supérieur à 41 millions d’euros. Par ailleurs, je n’ai pas le droit d’intégrer un taux de chute dans l’élaboration du budget Écophyto. Or, les chambres d’agriculture surestiment toujours un peu la quantité d’argent dont elles vont avoir besoin pour les fermes Dephy et le BSV. Il y a généralement un taux de chute pour une partie qu’elles ne réaliseront pas. Les 41 millions d’euros sont bien inscrits et programmés. Nous ne cherchons pas à voler quoi que ce soit, mais compte tenu du système, certaines choses ne se font pas toujours complètement. Je le répète, l’OFB donne beaucoup plus que 41 millions d’euros au monde agricole.

M. Grégoire de Fournas (RN). Avez-vous un chiffre à nous communiquer ?

M. Olivier Thibault. Nous pourrons regarder plus précisément, mais je n’ai pas de doute sur le fait que nous soyons largement au-dessus des 41 millions d’euros.

Mme Laurence Heydel Grillère (RE). Le sujet n’est pas obligatoirement de savoir combien d’argent l’agriculture récupère des agences de l’eau ou de l’OFB, mais plutôt de se centrer sur la question des pesticides, pour savoir ce qui est fait et comment. Vous avez appelé de vos vœux une plus grande territorialisation de cette politique. J’aurais aimé que vous nous apportiez de plus amples éléments sur les actions que vous mettez déjà en œuvre dans les différents territoires.

Je prends un exemple en lien avec les distances de traitement par rapport aux cours d’eau. Selon les territoires, les cours d’eau sont plus ou moins secs. Avez-vous déjà la possibilité de territorialiser dans vos actions quotidiennes ? À défaut, comment imaginez-vous cette territorialisation à l’échelle de l’agriculture ?

M. Olivier Thibault. C’est un sujet important. Pour diminuer la quantité de produits phytosanitaires utilisés, il faut travailler sur différents axes qui sont complémentaires. Je n’ai aucun doute sur l’approche territoriale. Nous devons raisonner différemment sur des secteurs à enjeux, que ce soit pour la santé ou pour l’environnement, par rapport au reste de l’agriculture. Or, la structuration de la politique agricole ne nous permet pas de bien le faire.

C’est un axe de travail. Je pense essentiellement aux aires d’alimentation de captage, qui constituent un enjeu majeur, y compris pour le monde agricole. Il est difficile pour un agriculteur d’être accusé d’empoisonner des gens alors que son travail consiste à les nourrir. Les agriculteurs vivent mal cette contradiction apparente. Il faut éviter que les agriculteurs se retrouvent avec des modèles agricoles incompatibles avec les enjeux du territoire. L’agriculture est par essence hyper-territorialisée. Les produits phytosanitaires représentent également un enjeu pour un certain nombre de sites Natura 2000.

Il y a ensuite l’approche par filière, que nous avons du mal à assumer collectivement. L’agriculteur dépend de filières. Il est inutile de lui demander de changer sa pratique s’il est stipulé qu’il doit passer quinze fois dans le cahier des charges qui le lie au groupe. Il y a donc une discussion de filière à avoir pour organiser des évolutions, notamment sur les traitements obligatoires, par exemple pour les légumes. Ce sont de grands enjeux de filière à ne pas sous-estimer. C’est vraiment en travaillant avec la filière elle-même que les cahiers des charges pourront évoluer.

Si nous n’aidons pas les agriculteurs à organiser la prise de risque liée à une moindre utilisation des produits phytosanitaires, il n’y aura pas de massification, car tout le monde ne jouera pas avec ses revenus, ce qui est totalement légitime. La moindre utilisation des produits phytosanitaires est très technique. Il faut être certain d’observer correctement, de réagir suffisamment rapidement et d’avoir des éléments de réponse précis. Des mécanismes assurantiels sont donc nécessaires, qui n’existent pas forcément dans le système actuel.

Mme Laurence Heydel Grillère (RE). Pourriez-vous développer ce point ?

M. Olivier Thibault. Il y a plusieurs façons de faire. Les certificats d’économie de produits phytosanitaires (CEPP) étaient un moyen de répartir le risque entre les producteurs de produits phytosanitaires et les éleveurs ou les agriculteurs. Cela aurait pu permettre de relancer le processes. Ce sont des choix politiques qui n’ont pas été faits et sur lesquels nous pourrions nous interroger aujourd’hui.

L’approche territoriale, filière et risque sont des sujets, à défaut d’être la solution. Il faut également accepter collectivement de sortir d’un unique plan de substitution de substances. Lorsqu’on cherche une autre molécule, on se dirige vers un autre problème. Même si on gagne du temps, le temps de mesurer les impacts sur l’environnement, ça ne change rien au système.

Si on souhaite concilier les politiques environnementales et agricoles sur ce sujet-là, il faut évidemment faire de l’optimisation de process. De ce point de vue, les fermes Dephy montrent ce qu’on peut faire. L’agriculture de précision permet des avancées, mais il faut également accepter de reconcevoir des modèles. Plus on tarde à le faire, moins on aide nos agriculteurs à faire face aux enjeux de demain. Il est dommage d’attendre une interdiction par le Conseil d’État ou par voie contentieuse. Et nous savons que les enjeux sont devant nous pour un certain nombre d’herbicides.

M. Éric Martineau (Dem). Vous vous demandez vous-mêmes si nous sommes bien à la hauteur des enjeux. L’un de mes combats est le prix juste dans la rémunération des agriculteurs. Il n’est pas forcément nécessaire d’augmenter la RDP. Pour prendre un exemple, ce n’est pas en augmentant le prix des médicaments qu’on diminue leur consommation, sachant qu’ils peuvent être indispensables. Les agriculteurs pourraient être rémunérés au prix juste.

Je suis aussi producteur de pommes, ce qui m’oblige parfois à intervenir le week-end. Je n’ai pas le choix puisque le risque n’est pas partagé. Je dois rendre des comptes à mon banquier et à la Mutualité sociale agricole (MSA), alors que je fais du bio. Comment fait-on ? Se donne-t-on vraiment les moyens ? La réponse est non. En cette période d’inflation, je conviens que ce n’est pas forcément le moment de payer les choses à leur juste prix.

M. Olivier Thibault. En regardant de manière factuelle l’évolution des indicateurs de biodiversité dans nos territoires, nous voyons que nous ne répondons pas au problème. Le nombre d’oiseaux et d’insectes dans nos terrains de grande culture continue de baisser fortement. Aujourd’hui, nous n’avons pas réussi à inverser la tendance de l’érosion de la biodiversité dans nos territoires agricoles. Nous ne sommes donc pas au niveau.

Pour autant, je ne dirais pas que la réponse se trouve dans la taxation. Il y a un certain nombre de rapports très étayés sur le sujet. Celui de Guillaume Sainteny montre la faible élasticité-prix des produits phytosanitaires. Il faudrait doubler, tripler voire quadrupler la redevance pour que ça devienne économiquement incitatif dans le choix des agriculteurs, ce qui est très difficile compte tenu de l’inflation. Aujourd’hui, la RPD n’est pas construite comme une redevance qui jouerait sur le comportement des agriculteurs, mais elle permet d’apporter de l’argent pour faire des choses, dont le plan Écophyto.

Dans une politique plus large que la seule politique agricole, qui devrait légitimement payer pour les actions visant à aider les agriculteurs à changer de modèle ? De l’argent des agriculteurs ou de l’argent public ? Est-ce l’impôt ou la fiscalité ? La balance globale de ce que le monde agricole reçoit, comparé à la fiscalité qu’il paie, est véritablement en sa faveur aujourd’hui. Est-ce pour autant aux seuls agriculteurs de payer l’effort d’adaptation du modèle agricole pour la prise en compte d’autres enjeux ? Il revient aux politiques de répondre à cette question ouverte. Il s’agit d’un arbitrage entre fiscalité individuelle et fiscalité globale.

M. le président Frédéric Descrozaille. Merci pour ces témoignages.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je pense que nous poursuivrons ce dialogue. Nous avons besoin de vos éclairages puisque vous êtes de ceux qui peuvent nous aider à concevoir des propositions pertinentes et écoutées.

Je vais signer tout à l’heure un courrier à madame la Première ministre. Un nouveau plan stratégique Écophyto va être publié au mois d’octobre. Je l’inviterai à vérifier la bonne conformité de ce plan avec le règlement européen en cours de négociation, et à intégrer les conclusions de notre commission d’enquête, ainsi que celles des travaux que j’ai conduits avec Stéphane Travert sur la séparation du conseil et de la vente. Nous pourrions peut-être retrouver la voie des CEPP.

Pour clarifier les choses, la politique de maîtrise de la phytopharmacie ne se réduit pas au plan Écophyto. Il n’y a pas de politique publique de maîtrise de la phytopharmacie qui ne soit pas intriquée dans d’autres politiques publiques. Aucune gouvernance ne permet actuellement de combiner la petite enveloppe du plan Écophyto avec la grande enveloppe de la PAC et ses grands déterminants, ni d’intégrer la politique phytosanitaire dans une politique plus globale.

Je suis pour ma part incapable d’inventer cette gouvernance performante, holistique. Néanmoins, la situation actuelle pour le moins défaillante mérite d’être corrigée. Il est pathétique de constater des difficultés à se mettre d’accord sur 41 millions d’euros en interministériel alors que l’enjeu est la réorientation des 9 milliards d’euros de la PAC et la réorganisation des marchés. L’interministériel s’épuise dans des négociations sur de petites enveloppes en l’absence de lieu de coordination et de cohérence sur de grandes politiques publiques et de régulations sur les déterminants.

J’ai une dernière question. L’Efsa ouvre la possibilité d’utiliser à nouveau le glyphosate. La France a la responsabilité de décider de la durée des usages, etc. Au regard de votre expérience, comment engageriez-vous la discussion autour de cette nouvelle donne ? Faut-il en limiter les usages ou en revoir la durée ?

M. Olivier Thibault. Pour réagir à vos propos précédents, un enjeu de la stratégie phytosanitaire à construire consiste, je pense, à avoir une stratégie globale sur les produits phytosanitaires, et non une stratégie sur les 41 ou 70 millions d’euros du plan Écophyto. Cela fait partie d’un vrai sujet de politique globale. Je pense que la gouvernance à première vue complexe d’Écophyto est légitime et s’explique quand on prend l’ensemble de la politique phytosanitaire, au moins les 643 millions d’euros. Concernant les 41 millions d’euros, il faut fixer des objectifs beaucoup plus simples et pluriannuels tout en laissant l’établissement produire et rapporter sur la partie qui le concerne.

Le glyphosate est un sujet compliqué sur lequel les éléments de langage sont finement pesés. On parle autant du glyphosate parce que c’est l’un des trois grands herbicides utilisés en France. À ce titre, il a un impact sur les écosystèmes. Il y a actuellement deux attaques contradictoires – l’une par Bayer et l’autre contre Bayer – sur les effets intentionnels ou non intentionnels cachés de ces molécules.

Tout cela ne fonctionnera qu’à la condition de concevoir des modèles agricoles qui fonctionnent en utilisant moins d’herbicides, quel que soit le type de produits phytosanitaires. S’il s’agit d’interdire une molécule pour la remplacer par d’autres encore plus nocives, nous ne résoudrons pas le problème. Nous avons suivi l’histoire de l’atrazine dans les années 2000. Aujourd’hui, le métolachlore n’est jamais que le successeur de l’atrazine.

Tant que nous raisonnerons en termes de substitution de substances sans nous poser la question de l’utilisation du modèle, le problème restera le même. Le glyphosate présente l’avantage de poser le débat, mais il ne résout pas cette question. Il va être ré-autorisé pour moins de dix ans. Il s’agit donc de voir ce que la France compte en faire et l’ambition que nous souhaitons nous donner sur ce sujet.

19. Table ronde sur l’analyse des enjeux spécifiques à l’Outre-mer concernant le recours aux produits phytosanitaires (jeudi 5 octobre 2023)

La commission entend lors de sa table ronde sur l’analyse des enjeux spécifiques à l’Outre-mer concernant le recours aux produits phytosanitaires :

– M. Luc Multigner, docteur en médecine, épidémiologiste et chercheur à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) ;

– M. Fabrice Le Bellec, directeur de recherche au Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD).

M. le président Frédéric Descrozaille. Les auditions de cette matinée seront consacrées à l’Outre-mer. Je remercie MM. Le Bellec et Multigner pour leur présence.

Je rappelle que notre choix de consacrer ce temps aux territoires et départements d’Outre-mer s’explique par le fait que la France est l’un des rares pays à avoir développé une compétence agronomique en matière d’agriculture tropicale. Cette réalité est liée à notre histoire et aux caractéristiques des territoires français.

À l’occasion de notre déplacement à Bruxelles, hier même, nous avons pu mesurer à quel point l’enjeu de la réduction de l’utilisation et de l’impact des produits phytosanitaires dépend du type d’agriculture et des conditions agroclimatiques et pédoclimatiques. C’est pourquoi il est très difficile d’instaurer partout les mêmes règles, voire les mêmes restrictions.

Messieurs, vous allez nous apporter votre éclairage sur la situation en Outre-mer. Sans se limiter à la terrible problématique du chlordécone, qui a déjà fait l’objet d’une commission d’enquête en 2019, il s’agit d’appréhender plus largement la politique publique dédiée à la réduction de l’usage et de l’impact des produits phytopharmaceutiques dans les départements et territoires d’Outre-mer.

Monsieur Fabrice Le Bellec, je rappelle que vous êtes chercheur au Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (Cirad). Vous êtes spécialiste des cultures tropicales et vous travaillez à la conception de nouveaux systèmes de culture destinés à réduire les impacts des pratiques sur l’environnement. Par ailleurs, vous avez coordonné la partie relative à l’Outre-mer de l’expertise collective de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) sur les impacts des produits phytopharmaceutiques sur la biodiversité.

Monsieur Luc Multigner, vous êtes épidémiologiste à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm). Vous avez beaucoup travaillé sur les impacts du chlordécone pour la population des Antilles, vous pourrez nous apporter des informations sur les enjeux sanitaires afférents aux produits phytopharmaceutiques outre-mer.

Nous vous remercions de vous être rendus disponibles ce matin. Je vous rappelle que nous ne sommes pas des spécialistes. Je vous remercie donc par avance de veiller à vulgariser votre propos, sans présumer de nos connaissances.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(MM. Fabrice Le Bellec et Luc Multigner prêtent serment.)

M. Fabrice Le Bellec, directeur de recherche au Cirad. J’ai travaillé vingt-cinq ans en Outre-mer, à La Réunion et en Guadeloupe, au plus près des producteurs. C’est à ce titre que je m’exprime. En tant que chercheur, ma mission consistait à accompagner la transition agroécologique des systèmes de culture, notamment aux fins de réduction de l’usage des pesticides. Dans ce cadre, j’ai coordonné divers projets, dont la rédaction d’un guide de conception de systèmes de culture économes en produits phytosanitaires. Ce support a été largement diffusé et utilisé dans les territoires d’Outre-mer.

Force est de constater que les ventes de produits phytosanitaires dans les départements et régions d’Outre-mer (Drom) sont restées stables au cours des dix dernières années – tout du moins dans les territoires les mieux documentés, à savoir La Réunion, la Guadeloupe et la Martinique. Nous possédons moins d’informations sur la Guyane et sur Mayotte. En dépit des efforts considérables accomplis par les organismes de recherche, les centres techniques et d’appui et les chambres d’agriculture, la transition vers la réduction des produits phytosanitaires reste difficile.

Il convient de préciser qu’entre 75 et 80 % des volumes vendus chaque année dans les trois principaux Drom sont des herbicides. Cela résulte de conditions tropicales favorisant la croissance des herbes tout au long de l’année. De ce fait, les producteurs doivent pouvoir répondre à la pression quotidienne des plantes adventices. En outre, les conditions pédoclimatiques sont très favorables aux cultures, mais aussi aux nombreux bioagresseurs. Les principales espèces cultivées sont la canne à sucre, la banane et les cultures maraîchères. Parmi les ventes d’herbicides, le glyphosate occupe une part évaluée entre 30 et 70 % selon les années et selon les Drom. Il continue donc d’être très largement diffusé et utilisé dans ces territoires.

Bien entendu, les pesticides épandus ont des impacts notables. Dans le cadre de l’expertise collective lancée par l’Inrae et l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer), j’ai apporté ma contribution sur les pratiques culturales et les risques de transfert des pesticides vers les différents compartiments environnementaux outre-mer. Nous avons ainsi observé que toutes les matrices de l’environnement étaient contaminées par les pesticides, qu’il s’agisse du sol, de l’air, des eaux souterraines ou des eaux de surface. Nous sommes donc en présence d’une pollution chronique, assez sévère. Mais l’expertise conclut que nous avons très peu de données sur l’impact de ces pollutions sur la biodiversité en général – hormis, peut-être, sur la question du chlordécone aux Antilles. Nous manquons de connaissances en la matière.

Même si les conditions pédoclimatiques varient entre les différents Drom, la littérature internationale a montré que les risques de transfert sont assez proches de ceux constatés sous des climats tempérés. Les schémas et processus de transfert sont comparables, en dépit d’effets d’accélération d’ordre climatologique. En réalité, les risques de transfert sont plutôt liés aux pratiques agricoles : risque d’érosion lors d’irrigations ou d’épisodes de pluies tropicales intenses, pollution directe des eaux due aux épandages de pesticides, fréquence élevée d’usage des herbicides, mauvaise gestion des fonds de cuve après traitement. Les producteurs se sont peu approprié les solutions existantes.

Face à cette situation, il est légitime de se demander pour quelles raisons il est aussi difficile de réduire l’usage de produits phytosanitaires. Les collectifs de recherche et de développement ont mis au point différents leviers techniques permettant d’éviter le recours à ces produits. Il s’agit de comprendre pourquoi ces solutions ne sont pas adoptées par les producteurs.

Il existe plusieurs éléments de réponse à cette question. En premier lieu, nous constatons qu’un seul levier technique n’est pas suffisant pour se passer de l’ensemble des produits phytosanitaires. Une approche plus systémique et globale est indispensable. Seule la combinaison des pratiques culturales permet la réduction des produits phytosanitaires, mais elle exige une grande technicité et un niveau de formation qui ne sont pas à la portée de tous les producteurs. De surcroît, ces derniers ne sont pas prêts à prendre le risque de perdre une partie de leur récolte. La combinaison des pratiques culturales apparaît donc trop complexe. En outre, ses performances sont mal documentées, ce qui constitue un frein supplémentaire pour les producteurs.

M. Luc Multigner, docteur en médecine, épidémiologiste et chercheur à l’Inserm. Comme M. Le Bellec, je dispose d’une expérience de vingt-cinq ans en Outre-mer, notamment dans les Antilles françaises, dont dix ans passés sur place. Les raisons qui m’ont amené à m’intéresser aux Antilles rejoignent la problématique évoquée par M. Le Bellec.

Dès 1997, je travaillais sur l’impact sanitaire de l’usage domestique ou professionnel des pesticides dans l’Hexagone, dans le cadre d’un programme européen incluant des pays tels que le Danemark. Nous avions alors obtenu des résultats peu nets. En tant qu’épidémiologiste, il m’est apparu pertinent de m’intéresser aux populations les plus fortement exposées pour tenter d’identifier les effets recherchés.

À cette époque, il était déjà établi qu’en zone tropicale ou subtropicale, les nuisances biologiques pour l’homme – maladies transmissibles notamment – ou pour les activités humaines comme l’agriculture et l’élevage se développent sous l’effet des processus climatiques liés à la géographie des populations. Dès le milieu des années 1990, nous savions que les cultures tropicales étaient fortement utilisatrices de pesticides. La culture de la banane, en particulier, était l’une des activités agricoles les plus consommatrices de pesticides en termes de kilos par hectare, tant en Amérique centrale que dans les Caraïbes. Les volumes utilisés dans ces zones étaient bien supérieurs à l’usage moyen en Europe, quelle que soit la culture considérée.

C’est ce constat qui nous a conduits à nous intéresser à l’impact sanitaire des pesticides dans ces territoires situés en zone tropicale, intertropicale et subtropicale. C’est ainsi que j’ai décidé de travailler sur les Antilles. En 1997, le chlordécone n’était connu que localement. Il a fallu attendre 1999 pour découvrir la présence de cette molécule dans les eaux de consommation. Dans un premier temps, mes recherches ne portaient donc pas directement sur ce produit.

Notre attention s’est portée sur les travailleurs de la banane, qui étaient exposés à une forte utilisation d’insecticides. Par contraste avec la France hexagonale, où l’utilisation de fongicides a toujours dominé l’emploi d’insecticides et d’herbicides, les territoires d’Outre-mer avaient recours à une proportion d’insecticides bien plus importante. À l’époque, ces territoires faisaient un usage intensif des organophosphorés, pesticides d’une toxicité aiguë.

En 1997, le chlordécone était interdit depuis quelques années. Je peux témoigner que ce dossier a mobilisé tous les acteurs régionaux et locaux et les a incités à réduire les intrants – notamment les produits phytosanitaires. J’ai également observé les actions du Cirad en Guadeloupe et Martinique pour trouver des solutions alternatives aux insecticides. Des efforts très importants ont donc été réalisés. Malgré tout, il reste difficile d’obtenir une baisse significative de l’usage de ces produits.

Permettez-moi de vous faire part d’une expérience personnelle. Je me suis installé avec ma famille en Guadeloupe en 2010. J’y ai loué une petite maison avec un jardin. J’ai décidé de faire pousser un potager. Mais cela s’est avéré impossible : mes plants de tomate ont été attaqués par des insectes divers et mon manguier a été assailli par des fourmis rouges. Les mauvaises herbes se développaient tellement vite qu’il me fallait prévoir un week-end entier pour les arracher, tous les quinze jours. J’ai fini par abandonner l’idée de cultiver mon potager. Je me suis contenté de récolter les quelques kilos de fruits donnés par mon bananier, et j’ai pris le parti d’acheter mes fruits et légumes au marché. Cette anecdote illustre bien les conditions auxquelles les producteurs d’Outre-mer sont confrontés. Il ne m’appartient pas de juger s’il est techniquement possible de trouver des alternatives viables.

S’agissant des impacts sanitaires, vous avez déjà auditionné mes collègues de l’Inserm fin juillet. Ils vous ont présenté les grandes lignes des expertises collectives conduites en 2013 et 2020, auxquelles j’ai participé. Leurs conclusions s’appliquent à tous les territoires, tant en France qu’au niveau international. Elles sont donc valables pour l’Outre-mer.

En ce qui concerne le chlordécone, monsieur Potier, vous nous aviez interrogés sur l’intérêt d’entreprendre des travaux de recherche sur les effets de produits obsolètes ou interdits sur la santé. Nous vous avons apporté plusieurs réponses à ce propos, en expliquant que nous disposions de données sur ce point. Comme vous le voyez, l’exemple du chlordécone montre bien que nous ne sommes jamais à l’abri d’une mauvaise surprise. C’est un cas d’espèce qui devrait être instructif à l’échelle nationale et internationale. En l’espèce, il est question d’une pollution de l’environnement qui n’est pas restreinte à un site industriel, ni même à une zone géographique ; je pense notamment au Rhône, dont un segment est contaminé par les polychlorobiphényles (PCB). De fait, le chlordécone touche l’ensemble d’un territoire, dans tous ses milieux naturels. Il a contaminé l’ensemble de la chaîne trophique et, par conséquent, les sources d’alimentation des populations.

Je n’entrerai pas dans les détails techniques. Je vous ai communiqué le lien d’une page de notre institut de recherche résumant les conclusions des travaux menés jusqu’à présent. Sachez que ces travaux se poursuivent.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je voudrais tout d’abord me joindre aux remerciements exprimés par le président de notre commission d’enquête, notamment pour vos travaux préparatoires de grande qualité. Merci pour votre investissement, pour votre engagement et pour la clarté de vos propos.

Le chlordécone constitue un sujet si tragique qu’il mérite en effet une analyse particulière. Monsieur Multigner, pourriez-vous nous exposer les leçons à en tirer en matière de gouvernance des décisions d’autorisation ? De nombreux questionnements ont cours aujourd’hui sur l’autorité publique. D’après vous, la gouvernance des autorisations doit-elle être confiée à des agences sanitaires ou relever du pouvoir politique ? Comparaison n’est pas raison, mais avez-vous l’intime conviction d’une défaillance majeure de la décision publique en amont ? Depuis plusieurs décennies, nous ne cessons de chercher des solutions pour réparer ce qui a été commis, mais c’est bien une faute de l’État qui est à l’origine du problème. En outre, les relations entre public et privé sont malsaines, puisqu’elles ne permettent pas de trouver une solution à la hauteur de l’enjeu. Nous les payons très cher. Y a-t-il des leçons à en tirer pour les arbitrages futurs relatifs aux autorisations de produits phytosanitaires ?

M. Luc Multigner. Votre question est tout à fait pertinente, et j’y réfléchis personnellement depuis fort longtemps. Étant chercheur dans une structure publique, je me dois de contribuer au bien-être de mes concitoyens. Comme vous l’avez indiqué, le rôle du politique est essentiel.

Dans le cas du chlordécone, la déficience des services de l’État est claire. En 1980, la Commission des toxiques, qui dépendait du ministère en charge de l’agriculture, a émis un avis favorable à la réautorisation du chlordécone. Pourtant, dès cette époque, la dangerosité de cette substance – peut-être même les risques associés – était déjà bien connue. Le chlordécone avait d’ailleurs été classé cancérigène possible par l’Organisation mondiale de la santé (OMS) en 1977.

La Commission des toxiques a disparu. Aujourd’hui, les évaluations des produits sont confiées aux agences sanitaires, dont l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). Nous ignorons les raisons ayant conduit à la réautorisation du chlordécone, car de nombreuses archives ont été supprimées. En tout état de cause, il ne fait aucun doute qu’une erreur a été commise. Nous continuons à en payer les conséquences.

De nos jours, le processus d’autorisation est différent. Je voudrais ici insister sur la distinction entre la notion de danger et la notion de risque. Le danger se rapporte à la capacité intrinsèque d’une substance, d’un composé ou d’un process à générer un effet néfaste. Le risque est la probabilité de survenance. Il dépend de la dangerosité et du degré d’exposition. Le scientifique a pour tâche d’identifier les dangers et d’évaluer les risques relatifs, tout risque étant apprécié à partir d’un référentiel. À cet effet, l’épidémiologiste s’appuie sur des données statistiques complexes. In fine, ces travaux devraient éclairer les choix politiques, mais il arrive très souvent que ce ne soit pas le cas.

Il suffit de consulter les médias pour percevoir que les avis sont partagés et contrastés au sein même la communauté scientifique. Il est donc difficile de fournir au politique une analyse catégorique sur la dangerosité ou le risque d’un produit. Le scientifique ne peut donner que les informations dont il dispose. C’est la noblesse de la politique que de prendre une décision à partir de ces avis hétérogènes.

À titre d’exemple, j’ai participé à l’expertise collective sur le glyphosate. Dans ce cadre, les chercheurs sollicités ont émis une opinion scientifique. La décision d’interdire ou non la substance en cause incombe au politique, qui assume son choix. En tant que citoyen, je ne m’opposerai jamais à cette démarche, car nous avons beaucoup d’incertitudes en matière de risques. Il s’agit surtout de savoir quel degré de risque nous considérons comme acceptable.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je me permets d’approfondir ce point, dont nous avons discuté hier, lors d’un déplacement à Bruxelles au titre de cette commission d’enquête.

Permettez-moi de reformuler votre propos pour éviter toute erreur d’interprétation. Il ne faudrait pas laisser penser que le politique est libre de passer outre à l’avis d’une agence sanitaire ayant conclu à la dangerosité d’un produit, et d’autoriser ladite substance. Votre point de vue est plutôt le suivant : quand bien même une agence considère qu’un produit peut être commercialisé, le politique peut décider de l’interdire.

Il existe une autre voie. Pour éviter de s’exposer aux pressions du marché et de l’opinion publique, le politique peut se contenter de fixer des limites d’acceptabilité du risque, et s’en tenir à l’expertise scientifique en lui déléguant la gestion des risques. Dans cette perspective, la fonction du politique se résume à définir l’acceptabilité d’un produit, sans se prononcer en opportunité sur sa mise sur le marché.

Quelle est votre analyse sur ces différentes options ?

M. Luc Multigner. Je travaille depuis longtemps avec les agences sanitaires françaises. J’ai été sollicité par l’Anses à de multiples reprises sur les pesticides, les agents chimiques et les perturbateurs endocriniens. L’Agence est de plus en plus fréquemment saisie par les autorités, qui attendent des réponses rapides sur d’innombrables sujets, à commencer par la concentration de certains pesticides dans l’eau ou l’air. À mon sens, l’Anses accomplit un excellent travail, même si elle n’est pas à l’abri d’erreurs ou de mésestimations, comme c’est le cas pour toute activité humaine.

En revanche, je n’ai jamais participé aux travaux des agences sanitaires européennes. Je ne peux donc pas m’exprimer sur ce point.

Votre dernière question est délicate. Je pourrais m’exprimer en tant que citoyen, mais ma réponse risquerait d’être biaisée par mon activité professionnelle. Le cas de l’usage des produits phytosanitaires en Outre-mer montre bien la difficulté objective à éliminer ce type de substance. Toutefois, il ne faudrait pas oublier que les pesticides sont utilisés dans la lutte antivectorielle : c’est ce qui a permis d’éradiquer le paludisme en Guyane.

Je suis de ceux qui croient en l’innovation. Puisque nous avons su envoyer des hommes sur la lune dans les années 1970, les progrès de la chimie devraient nous permettre de développer des solutions alternatives. Des efforts substantiels ont déjà été réalisés, notamment pour réduire le recours aux pesticides dans la culture de la banane. Sur ce plan, les données qui m’ont été transmises sont très éloquentes.

M. Dominique Potier, rapporteur. Qui décide du régime d’autorisation ? Cette question est centrale dans notre commission d’enquête et nous n’aurions pu imaginer de nous passer de votre expérience sur ce sujet.

Monsieur Le Bellec, la note que vous nous avez fournie indique que le S-métolachlore va être interdit, alors que le glyphosate serait en voie de réautorisation. L’attention se porte donc essentiellement sur les herbicides Outre-mer. Il en va de même dans l’Hexagone. Je m’étonne qu’il ne soit pas plus question des insecticides ou fongicides, qui permettent de lutter contre d’autres bioagresseurs.

M. Fabrice Le Bellec. Les herbicides sont peut-être l’arbre qui cache la forêt. Ils sont utilisés en grande quantité, c’est la raison pour laquelle ils sont particulièrement visibles parmi l’ensemble des ventes de produits. Il ne faudrait pas sous-estimer pour autant le rôle des insecticides et des fongicides, qui sont utilisés à dose plus faible en raison de leur efficacité. De ce fait, ils sont moins représentés que les herbicides dans les quantités de substances actives vendues.

M. Dominique Potier, rapporteur. Quel serait le rapport entre ces différents produits en nombre de doses unités (Nodu) ?

M. Fabrice Le Bellec. Pour être en mesure de répondre à votre question, il faudrait examiner séparément chaque système de culture. À titre d’exemple, la canne à sucre – culture majoritaire dans de nombreux Drom – ne nécessite pas d’insecticide ni de fongicide. Elle est traitée uniquement à l’aide d’herbicides. L’indice de fréquence de traitement (IFT) du système cannier à La Réunion varie donc entre 3 et 8 en fonction des conditions pédoclimatiques. Dans la culture de la banane, les herbicides sont moins nombreux. En revanche, les producteurs sont plus enclins à utiliser des fongicides, voire des huiles minérales. Les systèmes de culture ont beaucoup évolué, de sorte qu’il n’est aujourd’hui plus nécessaire de recourir aux insecticides pour la culture de la banane dans les Antilles.

M. Dominique Potier, rapporteur. Dans le cadre de la mission conduite pour le Premier ministre, j’ai eu l’occasion de me déplacer à La Réunion. Avant mon départ, je pensais que cet écosystème insulaire présentait une biodiversité exceptionnelle, de nombreux atouts, mais aussi des problèmes de souveraineté alimentaire. Tout plaide pour la diversité des productions, et cette diversité est la première alliée pour une moindre dépendance aux intrants chimiques. Or j’ai pu constater que les productions destinées à l’export étaient encore massives, et cultivées en dehors des segments de haute valeur environnementale qui auraient permis de valoriser des efforts mécaniques ou des alternatives aux herbicides et insecticides. Comment expliquer que la canne à sucre bio ne soit pas plus développée et que la production maraîchère n’ait pas été accrue ? Pourquoi ces systèmes relativement monolithiques et peu qualifiés, aux antipodes du modèle agroécologique ? Je n’affirme pas qu’il n’existe pas de pratiques agroécologiques à La Réunion. Simplement, elles ne sont pas menées à l’échelle des agrosystèmes.

M. Fabrice Le Bellec. De mon point de vue, le système cannier a encore toute sa place à La Réunion. Il s’agit d’une culture pivot, qui modèle tout le paysage et occupe la plupart des grandes surfaces agricoles. En culture maraîchère, La Réunion est proche de l’autosuffisance. Il en va de même pour les fruits tropicaux, à l’exception des agrumes, issus des pays voisins.

À mon sens, la culture de la canne à sucre est structurante. Elle est d’ailleurs assez peu polluante. L’inconvénient tient aux quantités d’herbicides nécessaires pour traiter ces grandes surfaces et aux impacts environnementaux. Il faudrait reconstruire le système cannier pour limiter l’emploi d’herbicides et créer ainsi un modèle viable et durable.

M. Dominique Potier, rapporteur. Cela implique-t-il une rotation des cultures, ou bien l’adoption d’alternatives techniques ou chimiques ?

M. Fabrice Le Bellec. Je pense qu’il faut reconcevoir le système. Il est actuellement très compliqué, sinon impossible, de mécaniser l’enherbement dans les surfaces de canne à sucre. Des plantes de service telles que des légumineuses sont donc utilisées pour étouffer les adventices. Mais la structuration des plantations de canne à sucre empêche le passage d’engins agricoles.

M. Dominique Potier, rapporteur. Messieurs, estimez-vous que les Drom dans leur globalité bénéficient de crédits de recherche et de développement suffisants pour relever les défis auxquels ils font face, et contribuer au récit national et européen de maîtrise des produits phytopharmaceutiques ?

M. Fabrice Le Bellec. Je ne peux vous répondre que les crédits dont nous disposons sont suffisants. La reconception des systèmes de culture nécessite des activités de recherche et d’accompagnement des acteurs, qui peuvent être menées par les organismes de recherche ou les centres techniques. Certains producteurs se trouvent livrés à eux-mêmes et n’osent pas adopter des pratiques plus vertueuses, par crainte de perdre du rendement.

Si nous voulons soutenir les territoires d’Outre-mer, il convient à la fois de mieux documenter les leviers alternatifs aux pesticides et d’accompagner les producteurs en préservant le réseau de formation entre pairs. Ce dernier permet de rassurer les agriculteurs sur les performances des nouvelles technologies.

M. Dominique Potier, rapporteur. Dans le rapport auquel j’ai travaillé en 2014, les Drom sont présentés comme un laboratoire pour l’aide publique au développement, car les questions qui se posent sous ces tropiques se retrouvent en Amérique du Sud, dans l’océan Indien ou en Afrique.

Pensez-vous que les recherches conduites dans ces pays, animées par des scientifiques passionnés, rayonnent autant qu’il le faudrait ? Les liens avec l’Agence française de développement (AFD) sont-ils satisfaisants, l’objectif étant que la recherche française puisse profiter à des pays tiers ?

M. Luc Multigner. À la fin des années 1990, j’avais été reçu par un fonctionnaire du ministère des affaires étrangères. Je ne me souviens plus des circonstances exactes de cette rencontre, mais elle était très certainement liée à mes activités dans les Antilles. Mon interlocuteur a déclaré que mes travaux intéressaient beaucoup le gouvernement, en précisant : « Nous considérons les Antilles comme un vrai porte-avions enclavé en Amérique centrale, avec sa piste d’atterrissage et de décollage ». Le Livre bleu de l’Outre-mer était empli de bonnes intentions et mettait en exergue le potentiel de ces territoires.

En matière de recherche dans le domaine de la santé, le constat est clair : les grands programmes nationaux de surveillance ou de recherche se déclinent essentiellement en France hexagonale et rarement dans les Drom. De ce fait, nous avons peu de données nous permettant d’élaborer des hypothèses et de lancer des recherches. En dépit des efforts déployés, les informations relatives aux Drom restent incomplètes.

J’illustrerai ce constat par l’exemple du chlordécone. L’année 1999 marque la redécouverte de la contamination de l’eau de consommation par le chlordécone en Guadeloupe et en Martinique. Jusqu’en 2004, les services décentralisés de l’État établissent un descriptif fidèle de la contamination et de la pollution de la chaîne trophique : mer, terre, sol, etc. Les chercheurs de l’Inserm sollicités identifient une contamination des populations. À partir de là, plusieurs recherches soutenues par l’État sont engagées. Néanmoins, il faut attendre 2022 pour voir le lancement par l’Agence nationale pour la recherche (ANR) de son premier appel à projets de recherche consacré au chlordécone.

M. Dominique Potier, rapporteur. Si je vous comprends bien, les Drom seraient maltraités par rapport au territoire hexagonal. Ma question portait plutôt sur notre capacité à partager nos propres réussites et échecs avec nos voisins, dans une logique de coopération internationale.

M. Fabrice Le Bellec. De mon point de vue, la coopération internationale fonctionne plutôt bien. Nous bénéficions des fonds européens Interreg. Depuis les Antilles, nos recherches rayonnent jusqu’à la Caraïbe et les proches pays sud-américains. À La Réunion, elles rayonnent dans l’océan Indien, jusqu’à Madagascar et dans les pays d’Afrique de l’Est. Des réseaux sont en place depuis plusieurs années. Je pense par exemple au réseau caribéen de santé animale CaribVET et au réseau d’épidémiosurveillance dans l’océan Indien.

Le rayonnement de nos recherches est important car les petites îles dans lesquelles nous intervenons ont peu de poids par rapport aux pays des zones concernées. Bien souvent, les bioagresseurs entrant sur nos territoires proviennent de pays tiers. Nous avons donc tout intérêt à travailler en concertation avec ces pays tiers et à leur apporter notre soutien, notamment dans le domaine technologique. En effet, nous développons des technologies de pointe dans nos plateformes implantées dans les Drom et il faut impérativement conserver ces actions.

Par ailleurs, il s’avère que, dans leur structuration actuelle, le Fonds européen de développement régional (Feder) et le Fonds européen agricole pour le développement rural (Feader) sont très régionalisés. Dans ces conditions, il est difficile d’entreprendre des travaux communs à plusieurs Drom. La réglementation nous empêche ainsi de construire des projets de portée plus large, à l’échelle de plusieurs Drom. Il faudrait y remédier.

Heureusement, le Cirad a bénéficié d’une subvention du ministère de l’Outre-mer qui nous a permis de monter un projet transversal de ce type, mais il s’agit d’une exception. Les réseaux d’innovation et de transfert agricole (Rita) s’inscrivent eux aussi dans cette approche transrégionale, mais les moyens associés sont limités. Je recommande donc de lancer une réflexion pour faciliter les recherches entre Drom. Il est certain que notre travail gagnerait en efficience si ces frontières étaient levées.

M. le président Frédéric Descrozaille. Monsieur Le Bellec, je retiens de votre propos introductif que les recherches menées sous les tropiques devraient peut-être inspirer nos actions et réflexions en métropole, compte tenu du réchauffement climatique. Nous savons que l’une des solutions d’adaptation de notre agriculture à ces changements réside dans l’introduction de nouvelles variétés, notamment tropicales. L’aire méditerranéenne va subir de profondes évolutions.

Estimez-vous que la connaissance de l’agriculture tropicale par le Cirad, en particulier dans les Drom, est suffisamment prise en compte au sein des instituts techniques hexagonaux ? Est-il pertinent de s’inspirer des difficultés liées à la chaleur et à l’humidité des climats tropicaux ?

Vous avez évoqué le problème d’appropriation des solutions alternatives par les producteurs outre-mer, qui est pour partie dû à la crainte d’une prise de risque sur la récolte. Pensez-vous qu’il faudrait nécessairement lever ce risque – au moyen d’une assurance, par exemple – pour faciliter le transfert des solutions alternatives ? Vous avez insisté sur la nécessité d’une reconception du système agraire. Faut-il en conclure que la couverture assurancielle du risque ne serait pas suffisante, et que le système devrait être repensé intégralement ? Je sais qu’il existe au Cirad un département consacré aux systèmes agraires, qui s’occupe de thématiques telles que le calendrier agricole, le suivi de commercialisation, la place de l’agriculture antillaise sur les marchés, etc.

Monsieur Multigner, vous n’avez pas mentionné d’enjeux sanitaires spécifiques aux populations d’Outre-mer. Confirmez-vous ce point ou considérez-vous que les usagers outre-mer sont surexposés aux produits phytopharmaceutiques ? Les maladies corrélées mises en avant dans l’étude de l’Inserm y sont-elles davantage représentées ?

M. Fabrice Le Bellec. Il me paraît opportun d’étudier la question de l’assurance des producteurs, peut-être pas de manière pérenne, mais à tout le moins pendant la phase de transition écologique. Les producteurs doivent se sentir rassurés face aux risques encourus.

Parallèlement à la réflexion sur l’assurance, la reconception des systèmes est absolument nécessaire. Elle implique une prise en compte plus globale et systémique de l’ensemble des pratiques culturales, qui sont très complexes. Ces pratiques sont peut-être, en effet, une vitrine des activités qui pourraient être développées à terme en France métropolitaine. Je serais plus réservé quant à la pertinence d’un transfert direct de cultures tropicales vers l’Hexagone. Ce n’est pas parce que la mangue est cultivée dans le sud de l’Espagne que nous pourrions un jour reproduire ce modèle dans le sud de la France. Avant tout, il faut étudier les systèmes de culture et bien comprendre leurs besoins.

Il n’en reste pas moins que l’Outre-mer peut servir de modèle pour envisager une transition agroécologique sous contrainte. Le sud de la France et probablement d’autres zones métropolitaines seront en effet exposés à de telles contraintes. Nous devons donc considérer la situation des Drom comme une source d’inspiration pour les actions à mener en France.

M. Luc Multigner. La prolifération du moustique tigre en Europe et en France, avec pour corollaire les arboviroses, fait déjà l’objet de réflexions dans les agences sanitaires. La plupart des experts mobilisés ont une expérience de travail en Outre-mer. Le transfert de connaissances dans ce domaine est donc effectif.

Quant à votre question sur les enjeux sanitaires en Outre-mer, j’ai précisé un peu hâtivement que les risques identifiés dans l’expertise collective s’appliquaient autant à l’Outre-mer qu’à l’ensemble de la planète. Pour clarifier ce point, il est important d’identifier les spécificités des populations des Drom sur le plan sanitaire, indépendamment du recours aux pesticides.

Ces spécificités sont liées, tout d’abord, aux caractéristiques et aux origines des populations. Les habitants des Antilles sont majoritairement d’origine africaine subsaharienne. À La Réunion, il existe un métissage entre populations indiennes et populations africaines. En Guyane, les populations amérindiennes sont mélangées avec les populations d’origine asiatique. Ces historiques se reflètent dans la diversité du matériel génétique, qui est corrélé à l’état de santé. D’autres spécificités ont trait aux conditions climatiques, qui ont une influence sur les maladies infectieuses. Enfin, il faut aussi prendre en considération les mauvaises habitudes, notamment nutritionnelles. Comme vous le savez, ce sujet a donné lieu à des rectifications des élus d’Outre-mer auprès de votre Assemblée. Le taux de surpoids et d’obésité rencontré dans les Drom, notamment parmi les enfants, est très significatif. Les yaourts et d’autres denrées présentent une teneur en sucre très élevée. J’ajoute que les spécificités relatives à l’état sanitaire varient entre les différents Drom.

L’exposition aux pesticides vient compliquer les facteurs existants. Prenons l’exemple du cancer de la prostate, qui a été reconnu comme maladie professionnelle du fait de l’usage de pesticides. Ce cancer est très fréquent aux Antilles, en raison des caractéristiques de la population. L’incidence y est très élevée mais elle est comparable à celle relevée chez les populations afro-américaines. Toutefois, certains pesticides, dont le chlordécone, favorisent la survenance de cette maladie.

Si le chlordécone avait été utilisé en Bretagne, cette région aurait connu les mêmes problèmes, même si l’incidence du cancer de la prostate y est bien inférieure à celle constatée aux Antilles. En résumé, l’impact sanitaire propre à un pesticide dépend de son degré d’utilisation dans un territoire donné, qui détermine par ricochet l’exposition de la population. Aux Antilles, la population générale a été exposée au chlordécone par la contamination de la chaîne trophique. L’emploi direct des pesticides par les producteurs n’a donc pas été la seule source d’exposition. J’ajoute que d’autres pesticides comme les organophosphorés sont beaucoup moins présents que le chlordécone dans la chaîne trophique, car moins rémanents.

Une autre spécificité des Drom tient au fait que leurs populations sont davantage exposées aux pesticides que les populations métropolitaines, ne serait-ce que par l’usage domestique de ces substances. La lutte contre les moustiques et autres envahisseurs nécessite en effet d’utiliser des insecticides.

M. Éric Martineau (Dem). Je ne suis pas spécialiste de l’agriculture dans l’Outre-mer, mais à côté de mon mandat de député, je suis agriculteur en bio en métropole. J’ai apprécié votre intervention sur vos tentatives de jardinage sans produits phytosanitaires. Votre récolte s’est avérée infructueuse, à l’exception de quelques kilos de bananes intacts.

Vous avez abordé le problème de la prise de risque quant à la perte de récolte, et mis en avant la nécessité de rassurer les agriculteurs. Vous avez aussi parlé de reconception des systèmes de culture. Pensez-vous qu’il est possible de faire autrement ? Par ailleurs, j’ai noté que la consommation de pesticides en Outre-mer est stable. Faut-il en conclure qu’un seuil a été atteint ? La réduction des produits phytosanitaires suppose une diminution de la production et, par conséquent, une augmentation du prix. Est-il envisageable de développer l’agriculture biologique et, dans ce cas, comment nourrir l’ensemble de la population ?

M. Fabrice Le Bellec. Je pense qu’un seuil a effectivement été atteint au regard du système de culture actuel. Pour franchir un nouveau cap dans la réduction des produits phytosanitaires, nous devons changer de paradigme. Je suis d’avis que cette évolution est possible. Nous disposons de leviers techniques permettant la recombinaison ou la reconception totale des systèmes, de manière à réduire durablement l’usage des pesticides. Mais ce but ne peut pas être atteint sans intervenir prioritairement sur les grandes cultures, à commencer par le système cannier ou le système bananier. Pour progresser, nous devons nous fixer des objectifs ambitieux. Les producteurs ont d’ores et déjà fourni des efforts conséquents et se trouvent face à un mur. La seule solution possible consiste à réinventer le système pour limiter la consommation de pesticides.

Pour ce qui est de la diversification, et notamment du développement du bio, cette démarche est en cours. Des producteurs de canne à sucre ou de banane se convertissent au bio ou diversifient leur système de production. Ce constat montre bien qu’il est possible de renforcer l’autonomie et la durabilité des systèmes alimentaires, d’intensifier l’agroécologie et de réduire la dépendance aux produits phytosanitaires. Il faut aussi lever les frontières séparant les filières. Les approches par filière sont certes intéressantes pour optimiser les systèmes de production, mais elles doivent s’accompagner d’un dialogue soutenu entre filières. C’est à cette condition que l’esprit d’entraide et les interactions entre filières seront consolidés.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Trente ans après la fin de l’autorisation du chlordécone en Guadeloupe et Martinique, un quart de la surface agricole de ces territoires est encore polluée. Quel est l’impact de cette pollution sur les denrées alimentaires cultivées dans ces zones ? Quels sont les risques pour la santé humaine des consommateurs et des travailleurs ?

Je m’interroge aussi sur les conséquences sociales du scandale du chlordécone en Outre-mer. Il a laissé des marques profondes parmi la population. Le fait est que 90 % des habitants des Antilles françaises présentent des traces de chlordécone dans le sang. La population en a gardé une certaine défiance légitime, qui s’est récemment manifestée lors de la campagne de vaccination contre le Covid-19. La réflexion sur la réduction des pesticides pourrait-elle aider à dépasser ce climat de défiance ?

Vous avez avancé des propositions intéressantes autour de la recherche et de l’innovation. Vous avez aussi plaidé pour la mise en œuvre de politiques inter-Drom. Y a-t-il une réflexion plus globale sur les pratiques agricoles en Outre-mer pour parvenir à dépasser la défiance de la population ?

Enfin, vous avez brièvement évoqué la question des eaux de consommation en Outre-mer. C’est un sujet d’actualité, puisque Mayotte traverse une crise profonde d’accès à l’eau. J’aimerais connaître votre avis sur le lien entre le mauvais état des réseaux d’eau en Outre-mer et la contamination de la population par les pesticides. Estimez-vous que cette situation aggrave le risque d’exposition ?

M. Luc Multigner. Vous avez indiqué qu’un quart du territoire de la Guadeloupe et de la Martinique serait encore contaminé au chlordécone. D’après les informations dont je dispose, un tiers des surfaces agricoles utiles et un tiers des littoraux marins de la Guadeloupe et de la Martinique sont encore potentiellement contaminés au chlordécone. Cependant, nous ne possédons pas encore de données détaillées, car la cartographie précise de la contamination sur des dizaines de milliers d’hectares est un travail de longue haleine. Quoi qu’il en soit, l’ampleur de la contamination est considérable. Il suffit de transposer ces chiffres dans une région comme la Bretagne pour en mesurer l’importance.

Par percolation ou transfert, le chlordécone se répand dans les eaux brutes des rivières et dans les eaux de captage, ainsi que dans l’ensemble de la chaîne trophique et animale. En consommant l’eau et les denrées alimentaires, l’homme se trouve à son tour contaminé. La situation a beaucoup évolué, grâce aux mesures de protection mises en œuvre. Depuis 2000, des filtres à charbon permettent de décontaminer les eaux destinées à la consommation humaine. À partir de 2005, plusieurs arrêtés préfectoraux ont limité certaines productions sur des sols pollués. Plus récemment, des arrêtés ont interdit la pêche sur certains littoraux de Guadeloupe et de Martinique. Ces dispositions ont entraîné une réduction de la contamination des populations. Lors des premières campagnes de mesures, en 2001-2002, près de 90 % de la population était contaminée. Aujourd’hui, le taux de contamination est beaucoup plus faible.

Les actions portent sur toutes les activités soumises à réglementation – l’autorisation de cultures, par exemple. Il y a une difficulté pour les pratiques non encadrées par la réglementation. C’est le cas notamment pour la culture des jardins et potagers privés. Des programmes spécifiques sont mis en œuvre à destination des familles. Ainsi, dans le cadre du programme Jardins familiaux (Jafa), des experts sont mobilisés pour réaliser un diagnostic des sols.

S’agissant des traces profondes laissées par le chlordécone, le degré de contamination de la population a effectivement diminué. Néanmoins, les actions de prévention devront se poursuivre pendant des décennies, aussi longtemps que cette substance n’est pas éliminée.

Au sujet de la défiance de la population, je vous transmettrai un article rédigé par mes soins sur le chlordécone et la fabrique du doute. Il est clair que les atermoiements des dernières années n’ont pas été bénéfiques de ce point de vue. Dans le cadre d’un déplacement à Morne-Rouge en 2018, le Président de la République a ainsi nuancé les conséquences sanitaires du chlordécone. Il va de soi que ces déclarations ont choqué la population, qui était informée des travaux de recherche publiés. Paradoxalement, c’est aussi l’action de l’État qui a abouti à la reconnaissance du cancer de la prostate comme maladie professionnelle, en lien avec l’exposition aux pesticides. La défiance des populations antillaises remonte à des temps anciens. Elle est liée à l’histoire de ces territoires. La gestion du Covid-19 a accentué la perte de confiance. La situation est compliquée par la mécanique judiciaire. Tant que les dossiers instruits resteront sans suite, le besoin de réparation et de justice ressenti par les habitants ne sera pas satisfait, et la défiance subsistera.

M. Fabrice Le Bellec. Je ne suis pas en mesure de vous renseigner sur l’état des réseaux d’eau potable en Guadeloupe et en Martinique. Je voudrais mettre en garde contre « l’effet lampadaire », qui tend à braquer les projecteurs sur le glyphosate et le chlordécone, alors qu’il existe une multiplicité d’autres molécules tout aussi nocives qui contaminent les eaux de surface et les eaux souterraines. Si ces substances sont oubliées dans les débats, de nombreux captages doivent être fermés parce qu’ils dépassent les taux de pollution acceptables. Il arrive aussi que les eaux polluées soient diluées avec des eaux moins contaminées pour être considérées comme potables.

M. Luc Multigner. Les problèmes de la qualité des eaux en Guadeloupe et en Martinique perdurent depuis une trentaine d’années et ne sont toujours pas pris à bras-le-corps. Ces problèmes sont très largement dus à la vétusté des réseaux de distribution. Ils n’aggravent pas nécessairement la pollution environnementale, car les eaux de consommation sont filtrées.

Mme Mathilde Hignet (LFI). Je voudrais vous parler de Mayotte, où j’ai vécu quelques mois. Les fruits et légumes, tout particulièrement les tomates, y présentent une forte teneur en pesticides. Je m’interroge donc sur le choix de cultiver la tomate dans les territoires tropicaux. Plus largement, il semblerait judicieux de privilégier les cultures adaptées aux conditions climatiques locales pour limiter l’emploi de pesticides.

Je constate aussi que les chambres d’agriculture, dans les territoires d’Outre-mer, manquent de moyens pour accompagner les paysans dans leur usage des pesticides. Les besoins dans ce domaine ont-ils été évalués ?

Enfin, le plan Écophyto est-il adapté aux territoires d’Outre-mer, aux climats tropicaux et aux surfaces agricoles de plus petite taille ?

M. Fabrice Le Bellec. La tomate est le légume le plus consommé dans tous les territoires d’Outre-mer. Dans ces conditions, il paraît difficile d’envisager l’arrêt de cette culture. De surcroît, il existe de multiples leviers qui permettraient de supprimer complètement l’usage des pesticides sur la tomate, mais peut-être pas en plein champ. La tomate, ainsi que de nombreux fruits, est sujette à la mouche des fruits, qui est un redoutable ravageur. C’est pourquoi les agriculteurs ont recours à de nombreux traitements préventifs sur cette culture. En tout état de cause, des solutions techniques sont disponibles pour la tomate, à la fois sur les grands et les petits systèmes.

Pour répondre à votre dernière question, le plan Écophyto me paraît adapté à Mayotte, et plus largement aux territoires d’Outre-mer. Des appels à projets spécifiques sont d’ailleurs dédiés aux Drom.

Le manque de moyens des chambres d’agriculture est une évidence. Il s’agit surtout d’un manque de ressources humaines, car les effectifs sont essentiellement mobilisés pour aider les producteurs à constituer des dossiers. Sans aller jusqu’à dédier un ingénieur à chaque producteur, il convient de mettre en place des groupes de formation entre pairs, accompagnés par un ingénieur territorial ou par les chambres d’agriculture. C’est indispensable pour rassurer les producteurs quant aux risques encourus en changeant de méthode.

L’utilisation de produits phytosanitaires reste la solution la plus simple et économique à court terme, mais elle a des conséquences de long terme.

M. Luc Multigner. Nous avons beaucoup parlé de grandes cultures. Il ne faudrait pas oublier les cultures maraîchères, qui ont une place importante en Guyane et qui sont développées comme alternatives en Guadeloupe et en Martinique.

Nous avons échangé sur la nécessité de restructurer les activités agricoles et sur la mise au point de process plus respectueux de l’environnement et des populations, impliquant une réduction des pesticides. Je voudrais toutefois souligner que cette question doit être appréhendée dans un contexte marqué par la difficulté à assurer l’autosuffisance alimentaire : il faut avoir en tête qu’une large partie des marchandises arrivant aux Antilles viennent de métropole.

20. Table ronde sur l’analyse des politiques publiques de réduction des produits phytosanitaires outre-mer (jeudi 5 octobre 2023)

La commission entend lors de sa table ronde sur l’analyse des politiques publiques de réduction des produits phytosanitaires outre-mer :

– M. Arnaud Martrenchar, délégué interministériel à la transformation agricole des Outre-mer ;

– M. Benoît Lombrière, délégué général adjoint d’Eurodom.

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous avons reçu ce matin, lors de la table ronde précédente, deux chercheurs de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) et du Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (Cirad). Nous avons échangé avec eux sur les enjeux de la réduction des produits phytopharmaceutiques outre-mer, appréhendés à travers les connaissances et la recherche relatives à la santé et aux systèmes agricoles.

Cette deuxième table ronde est consacrée aux politiques publiques de réduction des produits phytosanitaires outre-mer. J’ai le plaisir d’accueillir M. Arnaud Martrenchar, délégué interministériel à la transformation agricole des outre-mer depuis 2019, sous la double tutelle du ministre des outre-mer et du ministre de l’agriculture, et M. Benoît Lombrière, délégué général adjoint d’Eurodom. Cette association a été créée en 1989 pour représenter les régions ultrapériphériques auprès des institutions européennes. Je précise que l’expression « régions ultrapériphériques » fait référence aux régions européennes situées en dehors du continent européen.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(MM. Arnaud Martrenchar et Benoît Lombrière prêtent serment.)

M. Arnaud Martrenchar, délégué interministériel à la transformation agricole des Outre-mer. La démarche de transformation agricole des Outre-mer a été engagée par le Président de la République, en octobre 2019, à La Réunion. À cette occasion, il a exprimé sa volonté de faire évoluer l’agriculture ultramarine en accord avec deux objectifs principaux. Le premier objectif vise à impulser une modification des modes de production pour se rapprocher des attentes de nos concitoyens, à travers le développement de l’agroécologie et des circuits courts et la promotion des signes d’identification de la qualité et de l’origine. Le second objectif consiste à tendre, autant que possible, vers l’autonomie alimentaire des Outre-mer à l’horizon 2030.

Pour ce faire, plusieurs comités de transformation agricole se sont tenus en 2020 et 2021 dans chacun des territoires ultramarins. Ces rencontres visaient à identifier les problèmes empêchant l’atteinte des objectifs précités. Elles ont réuni l’ensemble des parties prenantes au développement de l’agriculture, c’est-à-dire l’État, les principales collectivités – en particulier celles en charge du développement du Fonds européen agricole pour le développement rural (Feader) – mais aussi l’ensemble des représentants du monde agricole.

En début d’année 2023, le ministre de l’agriculture et le ministre chargé des Outre-mer ont demandé aux préfets d’élaborer une feuille de route territoriale sur la souveraineté alimentaire à l’horizon 2030. Ce chantier de politique prioritaire du Gouvernement s’intitule « Accompagner le développement des territoires ultramarins ».

Le recensement agricole de 2020 met en évidence une évolution des systèmes agricoles ultramarins comparable à celle observée dans l’Hexagone. Celle-ci se caractérise par une diminution de la surface agricole utile depuis une trentaine d’années dans tous les territoires, à l’exception de la Guyane. Dans ce département, la surface agricole utile est passée d’environ 20 000 hectares en 1988 à près de 40 000 hectares en 2020.

D’après les données de l’Agence Bio, environ 11 % de la surface agricole utile de l’Hexagone est cultivée en agriculture biologique. Cette proportion est de 4 à 5 % en Martinique et en Guadeloupe, de 5 % à La Réunion, de 1 % à Mayotte et de 11 % en Guyane. Tandis que le développement de l’agriculture biologique est freiné en métropole en raison du coût de ces produits, le ralentissement est moins perceptible en Outre-mer.

La situation phytosanitaire en Outre-mer est fortement liée à l’histoire de ces territoires. Aux Antilles, en particulier, les populations ont été très marquées par la contamination au chlordécone. Pour rappel, cet insecticide a été utilisé entre 1971 et 1993 dans la lutte contre le charançon du bananier. Bien qu’il ne soit plus employé depuis 1993, il a imprégné durablement les sols. La persistance du chlordécone dans le sol, autrefois évaluée à plusieurs centaines d’années, se compterait plutôt en dizaines d’années, d’après des recherches récentes. Les avis divergent sur ce point.

Les effets néfastes du chlordécone n’ont été découverts qu’en 1999, lorsque les analyses des eaux ont été confiées à un laboratoire hexagonal. Le laboratoire local sollicité jusqu’alors analysait essentiellement les contaminations bactériennes, alors que le laboratoire hexagonal analysait aussi les résidus chimiques. Il a donc fallu attendre 1999 pour découvrir des traces de chlordécone dans l’eau et commencer à installer des filtres à charbon sur les points de captage d’eau potable. Ces événements ont marqué durablement les populations, d’autant que les producteurs de bananes – surtout en Martinique – sont principalement des békés, descendants d’esclavagistes. Ainsi, le ressenti des populations antillaises mêle le problème de la pollution environnementale à l’histoire de l’esclavage et de la colonisation. Ce fait explique le sentiment de profonde injustice éprouvé par les populations antillaises au sujet du chlordécone – un sentiment aggravé par l’annonce récente d’un non-lieu pour prescription dans le cadre d’une plainte pour pollution au chlordécone.

Le problème phytosanitaire en Outre-mer est bien plus important qu’en Hexagone, essentiellement à cause du climat tropical. Comme il n’y a pas de saison hivernale, les ravageurs sont présents toute l’année et détruisent les cultures. La principale difficulté, pour la canne à sucre, est la prolifération des plantes adventices. Celles-ci sont combattues à l’aide d’herbicides, qui sont pratiquement les seuls pesticides encore utilisés pour cette culture. Quant à la banane, elle est attaquée par des maladies fongiques telles que la cercosporiose et la fusariose. Les produits utilisés pour traiter les bananiers sont presque exclusivement des fongicides. Pour ce qui est des filières de diversification, les problèmes rencontrés sont plutôt liés à la prolifération des insectes.

La gestion de la sécurité sanitaire est identique en Outre-mer et dans l’Hexagone. Lors des discussions sur les pouvoirs dérogatoires des préfets, des demandes ont été portées par le monde agricole pour permettre aux préfets de décider quels seraient les produits phytosanitaires autorisés. Il a notamment été demandé que les préfets puissent autoriser des produits provenant de pays proches de l’environnement concerné, mais ces dérogations n’ont jamais été acceptées. Je me suis systématiquement opposé au fait d’accorder un pouvoir dérogatoire aux préfets, considérant que même si la problématique phytosanitaire est particulièrement saillante en Outre-mer, les populations ultramarines et hexagonales doivent bénéficier de la même protection. Le processus d’autorisation des produits phytosanitaires doit donc être identique, et c’est toujours le cas.

Le programme Écophyto comprend une déclinaison particulière pour l’Outre-mer. Le dispositif général, en particulier Dephy Ferme, s’applique à l’Outre-mer. Six cultures tropicales sont intégrées au dispositif Dephy Ferme et quatre projets d’expérimentation en Outre-mer sont prévus au titre du dispositif d’expérimentation, avec quinze sites expérimentaux et dix-huit systèmes de culture. Ces projets concernent, entre autres, la banane et la canne à sucre en Martinique, la canne à sucre et la mangue à La Réunion, les légumes en Guyane et à Mayotte et enfin la canne à sucre en Guadeloupe.

D’après le bilan du programme Écophyto dressé il y a près d’un an par la mission du Conseil général de l’agriculture et de l’environnement, sur les 561 millions d’euros d’autorisations d’engagement, 434 000 euros ont bénéficié à La Réunion, 171 000 euros à Mayotte, 4 millions d’euros à la Martinique, 1 million à la Guyane et 2 millions à la Guadeloupe. Le programme Écophyto fait chaque année l’objet de mesures particulières, avec des appels à projets spécifiques aux Outre-mer dotés de près de 1 million d’euros par an.

À titre informatif, voici quelques-uns des projets des Drom lauréats du programme Écophyto 2022 dans le cadre de l’action 27 :

– proposition de moyens de lutte efficaces contre les adventices en culture maraîchère pour réduire l’utilisation des méthodes chimiques, portée par le centre technique interprofessionnel des fruits et légumes ;

– développement d’un espace d’échange interrégional sur l’amélioration des pratiques agricoles, porté par le lycée agricole de Saint-Paul, le lycée de Coconi et l’association Terra forma ;

– projet AttracTIS sur la lutte biologique contre la mouche orientale des fruits à La Réunion, porté par le Cirad ;

– projet Phytocollect en Guyane, visant à pérenniser la collecte des emballages vides de produits phytosanitaires.

Le bilan de l’évolution de la quantité de substances actives utilisées outre-mer depuis 2010 fait apparaître une baisse significative en Guadeloupe, avec 60 000 kilos utilisés en 2022, contre 100 000 kilos en 2010. En Guyane, 12 000 kilos étaient utilisés en 2010. Après une réduction à 10 000 kilos en 2019, une hausse a été enregistrée en 2020. Elle résulte certainement d’un effet de stockage du glyphosate, devant les menaces de retrait de l’autorisation de cette substance. Il s’agit d’un phénomène général : les agriculteurs ont tendance à constituer des stocks lorsque les autorités envisagent le retrait d’un produit, en espérant qu’ils bénéficieront d’un délai pour utiliser ces réserves. En Martinique, le volume de substances actives utilisées est passé de 80 000 kilos en 2010 à 46 000 kilos en 2020. Enfin, ces quantités ont également diminué à La Réunion au cours des dernières années : elles s’élevaient en 2022 à 160 000 kilos, contre 200 000 kilos en 2010. Il faut savoir que La Réunion était l’un des premiers territoires utilisateurs de glyphosate, employé principalement dans la canne à sucre. Ce produit est pulvérisé sur le pourtour des champs, ou directement sur la canne avant les replantations. Malgré tout, les quantités de glyphosate utilisées sur l’île ont fortement diminué, passant de 55 000 tonnes en 2009 à 45 000 tonnes en 2022.

Par ailleurs, les réseaux d’innovation et de transfert agricole (Rita), actifs depuis 2010, contribuent à la promotion des méthodes alternatives. Ils associent l’ensemble des acteurs à même de transposer les techniques innovantes, de la recherche aux planteurs : les établissements d’enseignement agricole, les chambres d’agriculture, l’Association de coordination technique agricole (Acta), le Cirad et l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae).

Auparavant, les Rita étaient pilotés par l’Acta et le Cirad. Toutefois, une étude récente du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER) a mis en évidence un défaut d’évaluation de la réalité du transfert dans les Rita. Ces derniers ne sauraient être évalués sur le seul critère des financements obtenus. Il convient de prendre en compte le nombre de transferts opérés. C’est la raison pour laquelle les chambres d’agriculture ont été intégrées à la gouvernance des Rita.

Des crédits ont aussi été attribués dans le cadre du plan France relance et du plan France 2030. Le plan France relance prévoit ainsi une enveloppe de 10 millions d’euros dédiée aux Outre-mer pour l’achat d’agroéquipemements, en vue de réduire l’utilisation de produits phytosanitaires, et une seconde enveloppe de 10 millions d’euros destinée à l’acquisition d’équipements nécessaires à la transition agroécologique.

Enfin, le comité interministériel des Outre-mer (Ciom) du 18 juillet 2023 a défini deux mesures relatives au problème phytosanitaire. D’une part, la canne a été classée en culture mineure. D’autre part, une task force Outre-mer a été constituée. Elle a pour mission de trouver des alternatives au retrait des produits phytosanitaires Outre-mer, afin de ne pas laisser les agriculteurs sans solution. À cet effet, la task force établit un calendrier des retraits prévisibles et identifie, culture par culture et couple par couple – culture/maladie – ces solutions alternatives.

M. Benoît Lombrière, délégué général adjoint d’Eurodom. Notre association Eurodom représente plutôt les professionnels. Depuis 1989, elle défend lorsqu’il y a lieu et accompagne de manière permanente les producteurs appartenant à l’agriculture organisée des Drom. Ces producteurs peuvent être implantés en France, dans les cinq Drom, en Espagne ou au Portugal – puisque ces pays possèdent aussi des territoires ultramarins nécessitant des interactions avec les institutions européennes. Originellement, nous sommes spécialisés dans les échanges avec la Commission européenne, qui conduit une large partie de la politique agricole et en particulier de la politique de réduction des produits phytosanitaires.

Arnaud Martrenchar a déjà bien insisté sur le fait que les Drom, au regard de leur histoire, ont un comportement plutôt vertueux dans la mise en œuvre de cette politique. Les chiffres ont déjà été rappelés. Il reste difficile d’obtenir des données précises, car les évaluations prennent du temps et ne sont pas toujours complètement publiques. Toujours est-il que, sur la longue durée, les importations et les ventes de produits phytosanitaires parmi les acteurs de l’agriculture organisée ont connu un recul assez net. La banane est engagée depuis 2008 dans les plans de réduction de l’usage des produits phytosanitaires, surnommés plans « banane durable ». Deux plans de ce type ont déjà été déployés. Ils ont atteint leurs objectifs et un troisième plan est en cours. La banane fait partie des rares cultures de fruits et légumes ayant rempli les objectifs assignés dans les plans Écophyto pour les Drom.

Par conséquent, je pense que nous participons convenablement à l’effort de réduction des produits phytosanitaires, dans un contexte bien plus complexe qu’en métropole. Le fait est que les territoires ultramarins sont exposés à des climats différents, très propices aux maladies. Le milieu tropical humide est par essence favorable aux champignons et aux adventices. En raison de l’absence d’hiver, les attaques phytosanitaires y sont permanentes.

En outre, les territoires d’Outre-mer sont les seuls, parmi tous les pays de l’Union européenne, contraints de cultiver des produits tropicaux tout en respectant les normes phytosanitaires européennes et nationales. Cette contrainte ne constitue pas en soi un handicap. Elle pourrait même être un avantage concurrentiel par rapport aux « pays du soleil » sud-américains ou africains et à Israël.

En revanche, elle devient très pénalisante lorsqu’il est question de mobiliser des laboratoires phytopharmaceutiques prêts à suivre l’ensemble du parcours conduisant à la délivrance d’une autorisation d’utilisation de produits phytosanitaires, a fortiori pour le compte d’un nombre de clients aussi réduit. Les laboratoires phytopharmaceutiques sont en effet peu enclins à répondre à des sollicitations pour le développement de produits adaptés aux spécificités climatiques des Antilles, de la Guyane et de La Réunion. À titre d’exemple, un traitement destiné à l’ananas intéressera tout au plus une vingtaine de clients. Les procédures sont très longues et coûteuses. Cela explique pourquoi les territoires d’Outre-mer sont confrontés à de nombreuses impasses phytosanitaires par rapport à la métropole. Plus de 80 % des attaques touchant les productions végétales n’ont pas de réponse phytosanitaire.

Nous remplissons donc nos obligations et nos engagements volontaires de réduction des produits phytosanitaires dans un contexte compliqué. Nous y sommes largement contraints par la réalité que je viens d’exposer. Dans ces conditions, nous devons faire preuve de beaucoup d’imagination et d’innovation pour affronter les attaques des agresseurs. De surcroît, le prix de vente ne change pas. Nous nous efforçons de proposer une alimentation à un prix accessible, mais nous faisons face à la concurrence de pays dans lesquels les coûts de main-d’œuvre sont bien inférieurs aux nôtres et l’environnement juridique beaucoup plus souple. De ce fait, ces pays peuvent commercialiser sur le marché européen des produits à un prix bien plus bas que le nôtre.

Notre association ne demande pas de dérogations, ni un changement du cadre réglementaire ou législatif. Nous sommes bien conscients que la santé humaine et l’environnement sont en jeu et nous entendons rester dans le cadre européen et national.

Pour terminer, je voudrais m’arrêter sur un fait surprenant qui mérite réflexion. Les produits tropicaux commercialisés sur les marchés européens devraient afficher le même niveau de protection du consommateur et de la planète, quel que soit leur lieu de production. Force est de constater que ce n’est pas le cas. En effet, les produits agricoles provenant d’Amérique latine et d’Afrique présentent une teneur en produits phytosanitaires – donc un niveau d’endommagement de la planète – nettement supérieure à ceux des produits communautaires.

À cet égard, le cas des produits bio est particulièrement frappant. Il faut savoir que la législation communautaire distingue deux catégories de produits bio. La première regroupe les productions issues des pays de l’Union européenne, qui sont assujetties au cahier des charges communautaire. Il existe une deuxième catégorie de produits autorisés à porter le label bio : dès lors qu’un pays tiers considère que tel produit satisfait au cahier des charges communautaire, ce dernier se voit décerner une équivalence lui permettant d’être introduit sur le marché européen avec le label bio.

Ainsi, de nombreux produits cultivés dans les Drom ne peuvent pas afficher le label bio parce que leurs producteurs sont respectueux du cadre réglementaire européen. A contrario, des produits arrivant de pays tiers sont vendus avec l’étiquette bio alors qu’ils ont été produits dans des conditions moins vertueuses, y compris en matière d’usage de produits phytosanitaires. De ce fait, les producteurs d’Outre-mer soucieux des standards européens se trouvent exposés à une distorsion de concurrence, qui se rencontre dans de nombreux domaines. Cette difficulté majeure est mal perçue dans les Drom.

M. Dominique Potier, rapporteur. Les chiffres que vous avez cités contrastent avec les données fournies par les représentants du Cirad et de l’Inserm. Ces derniers ont fait état d’une relative stabilité des ventes de produits phytosanitaires, malgré une baisse des quantités de substance active (QSA). Ils constatent une permanence du nombre de doses unités (Nodu) et pointent l’effet trompeur des herbicides en volume et en poids : la diminution des volumes peut dissimuler les effets plus toxiques de certains pesticides ou insecticides. Comment expliquer les écarts entre les résultats que vous nous avez présentés et les données émanant du Cirad et de l’Inserm ?

Monsieur Lombrière, je réagis à votre dernière remarque. Nous étions, hier même, en déplacement à Bruxelles. À cette occasion, nous avons interrogé la direction générale de la santé et la direction générale de l’agriculture sur le contrôle des produits aux frontières de l’Union européenne. D’après ces services, il s’agit d’un non-sujet puisque le niveau de contrôle des produits intracommunautaires et extracommunautaires est suffisant pour garantir le respect des limites maximales de résidus (LMR).

Or vos propos remettent en question cette affirmation. Faisiez-vous référence aux marges de tolérance pour les produits importés ou à un défaut du contrôle des LMR ? Ou peut-être estimez-vous que les LMR ne permettent pas de bien tracer les modes de production ?

M. Arnaud Martrenchar. Les chiffres que je vous ai communiqués sont ceux transmis par les services territoriaux. L’indicateur des QSA présente des avantages et des inconvénients. Il en existe d’autres, tels que les indices de fréquence de traitement (IFT) et le Nodu. La difficulté majeure du Nodu tient au fait qu’il n’est pas territorialisé. Nous n’en connaissons pas l’évolution territoire par territoire. J’ajoute que la méthodologie appliquée pour calculer cet indicateur a évolué, ce qui complique les comparaisons. En effet, les autorisations non-agricoles sont désormais prises en compte, ce qui n’était pas le cas autrefois. Ce changement de périmètre s’est traduit par une hausse mécanique du Nodu. Les QSA ne tiennent pas compte de la toxicité du produit. Il est donc important de centrer l’analyse sur les produits les plus toxiques utilisés, mais je ne dispose pas présentement de cette information.

La situation de l’Outre-mer demeure problématique. Les agriculteurs ultramarins demandent des dérogations de 120 jours et font valoir que les solutions alternatives sont soit inefficaces, soit trop coûteuses. Nous sommes encore loin d’une généralisation de l’agriculture biologique à l’ensemble des surfaces de canne et de banane d’Outre-mer. La réduction de l’utilisation de produits phytosanitaires est tout à fait notoire, en particulier dans la filière de la banane, avec une baisse de 70 % depuis plus de quinze ans.

Les producteurs de canne ultramarins comparent volontiers l’agriculture biologique à une forme d’esclavagisme. L’interdiction des herbicides implique en effet l’arrachage mécanique des adventices, qui est à la fois pénible et coûteux. Une bouteille de rhum agricole traditionnel coûte 20 à 22 euros. Par comparaison, une bouteille de rhum bio coûte environ 50 euros.

En dépit des investissements accordés à la recherche et de la volonté de trouver des alternatives, la situation actuelle ne peut pas être jugée satisfaisante. Le fait est qu’il n’existe pas de solutions alternatives permettant, pour un même coût, de se passer entièrement des produits phytosanitaires Outre-mer.

M. le président Frédéric Descrozaille. Les invités animant la table ronde précédente nous ont expliqué que la trajectoire des volumes vendus a atteint un seuil. Désormais, les ventes de produits phytosanitaires stagnent.

Vous avez d’ailleurs précisé dans votre introduction qu’il serait impossible d’atteindre les objectifs tant qu’une approche séparée de chaque culture serait privilégiée. Il convient donc d’adopter une démarche globale, impliquant une reconception des systèmes, sans quoi la prise de risque sur les récoltes n’est pas couverte.

Pensez-vous également qu’un seuil a été atteint, et qu’il n’est pas envisageable de franchir un nouveau cap dans la réduction du recours aux produits phytopharmaceutiques sans une transformation globale des systèmes agraires – rotations, schémas de commercialisation, calendrier agricole, etc. ?

M. Arnaud Martrenchar. D’après les informations dont je dispose, la situation est assez contrastée entre les différents territoires. En Guadeloupe, les QSA stagnent effectivement. En Martinique, les quantités continuent de baisser.

Selon l’institut de référence canne, créé en 1929, il est possible de réduire les produits phytosanitaires, mais pas de les supprimer complètement. Les nouvelles techniques génomiques devraient permettre de disposer de vitroplants résistants aux maladies mais, pour l’instant, nous ne parvenons pas à nous passer entièrement des produits phytosanitaires.

M. Benoît Lombrière. En réalité, ce sont surtout les herbicides dont nous ne pouvons pas nous passer dans les Outre-mer, en raison du climat tropical humide et de l’absence d’hiver. J’apporte cette précision pour mettre en avant les efforts colossaux entrepris ces vingt dernières années, avec la contribution d’organismes de recherche comme le Cirad. Ces avancées, qui concernent toutes les filières, doivent aussi être mises sur le compte de l’ingéniosité des producteurs.

Je vois mal ce qui permet d’affirmer que l’usage de produits phytosanitaires n’a pas diminué, alors que l’évolution sur les quinze dernières années est très marquante. De nombreuses solutions alternatives ont été déployées dans les champs, avec l’appui des centres de recherche. Je pourrai vous présenter mon interprétation des éventuels écarts après avoir écouté l’audition précédente.

Par ailleurs, les propos du délégué interministériel à la transformation agricole des Outre-mer pourraient laisser penser qu’il existe une culture de la dérogation. Je me dois de rectifier ces affirmations. Je rappelle que la task force Outre-mer a recensé pas moins de 140 attaques sur des productions végétales pour lesquelles il n’existe aujourd’hui aucune réponse.

La filière banane ne demande jamais de dérogation. La diversification organisée, encadrée par des cahiers des charges et des structures, permet de réduire l’usage de produits phytosanitaires, sans qu’il soit nécessaire d’obtenir des dérogations. En tout état de cause, ces dérogations ne peuvent être octroyées que dans le cadre d’une procédure strictement encadrée, celle des autorisations de mise sur le marché de 120 jours.

M. Dominique Potier, rapporteur. Monsieur Lombrière, pourriez-vous préciser vos remarques au sujet de la concurrence entre les produits tropicaux provenant de l’Union européenne et les produits extra-européens ?

M. Benoît Lombrière. Les LMR visent à s’assurer que le consommateur ne risque pas d’absorber un niveau excessif de produits phytosanitaires. Or, il faut savoir que la banane ne synthétise pas les produits vaporisés dessus. Le fruit commercialisé peut donc respecter les valeurs des LMR tout en ayant une empreinte désastreuse pour la planète. Les standards communautaires nous imposent des modes de production vertueux et c’est un grand avantage de notre agriculture tropicale pour le consommateur. En revanche, les fruits et légumes importés, même s’ils satisfont les LMR, causent des dégâts profonds à la planète.

L’organe chargé de commercialiser les bananes françaises de Martinique et de Guadeloupe achète aussi des bananes à des pays tiers. Nous sommes donc fréquemment amenés à nous déplacer dans ces pays producteurs, qui font un usage très intensif des produits phytosanitaires. Il serait intéressant que vous auditionniez un représentant de la filière banane pour prendre connaissance de son expérience sur la culture de bananes dans les pays tiers.

Cette situation n’est pas le résultat d’un détournement de la réglementation communautaire. Simplement, celle-ci a été adaptée pour autoriser la coexistence de deux systèmes d’agriculture biologique. Le système qualifié d’équivalent obéit à des standards différents du système conforme, mais respecte la législation communautaire. D’ailleurs, l’étiquette du produit porte la mention « EU » ou « non EU », inscrite en caractères minuscules. C’est bien le signe que ces deux produits n’ont pas les mêmes normes. Nous avions demandé à la Commission européenne d’adopter deux couleurs différentes pour que le consommateur puisse distinguer aisément les produits bio conformes des produits bio équivalents.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous avez évoqué très rapidement les usages orphelins, pour lesquels il n’existe pas de solutions, ces recherches n’intéressant pas les industriels. Quel est l’état des lieux en la matière ?

M. Benoît Lombrière. Il y a eu des avancées récentes, notamment dans les usages mineurs. Il n’en reste pas moins que les producteurs ont de plus en plus de mal à produire. Or, si nous souhaitons tenir les ambitions de souveraineté alimentaire fixées par les autorités, il faudra probablement assouplir la législation.

Je ne crois pas que nous ayons atteint une limite dans la trajectoire de diminution des produits phytosanitaires, sauf peut-être dans certaines filières. Je voudrais mentionner deux exemples encourageants de mesures permettant la résolution d’impasses phytosanitaires ou la réduction des produits phytosanitaires.

Je citerai en premier lieu l’utilisation des drones dans l’agriculture, pour toutes les cultures sous frondaisons. Cette technologie réduit les risques d’exposition et de blessures pour l’applicateur, mais aussi les volumes de produits utilisés. Des expériences sur la filière de la banane, dans le cadre de la loi Egalim, ont mis en évidence une réduction de 40 % de la quantité de fongicides pulvérisés. Pour l’instant, la France a choisi de ne pas faire usage des dérogations accordées par la Commission européenne. En tout état de cause, cet axe mériterait d’être approfondi si nous entendons poursuivre la réduction des produits phytosanitaires. Les drones permettent de réduire le recours à ces substances sans perte d’efficacité.

Le deuxième exemple porte sur les nouvelles technologies de sélection ou NGT (New Genomic Techniques). Si ces dernières n’apportent pas de solution à la problématique de l’enherbement, elles permettent de résoudre la quasi-totalité des autres difficultés. Les NGT consistent, non pas à introduire un organisme extérieur dans l’organisme à traiter, mais à « éteindre » dans une séquence génique les gènes permettant à la maladie de se fixer sur la plante. Si cette technologie très prometteuse porte ses fruits, il n’y aura plus beaucoup d’obstacles à la généralisation de l’agriculture biologique dans les Outre-mer. C’est pourquoi nous demandons que la catégorie 1 des NGT – qui, d’après la Commission européenne, pourrait apparaître en milieu naturel par l’effet des hybridations – soit considérée comme production bio. De surcroît, cette mesure permettrait de limiter l’écart de compétitivité entre le bio communautaire et le bio importé.

Ces deux cas montrent qu’il reste des marges pour continuer à réduire le recours aux produits phytosanitaires.

M. Dominique Potier, rapporteur. Les NGT pourraient effectivement contribuer à réduire l’emploi de fongicides et d’insecticides. En revanche, il n’existe pas de solution de cette nature pour la réduction des herbicides, qui constituent une préoccupation majeure eu égard aux quantités utilisées. Il s’agit donc de revoir intégralement le mode de culture. Cette petite révolution, qui permettrait de qualifier la France sur des productions à plus haute valeur ajoutée dans le commerce mondial, est-elle à notre portée ? Le fait est que certaines molécules vont être retirées.

M. Arnaud Martrenchar. Je tiens à apporter une précision à mes propos. Les dérogations demandées par les agriculteurs ne concernent jamais des produits interdits par la Commission européenne. Elles portent sur des produits dont le principe actif est autorisé par Bruxelles, mais sans autorisation de mise sur le marché pour la culture en question.

S’agissant des usages orphelins, 75 % des usages – c’est-à-dire le couple culture/maladie – étaient dépourvus de solution en outre-mer. Grâce au travail conduit par une commission dédiée, ce pourcentage a pu être abaissé en deçà de 50 %. La task force Outre-mer s’efforce de poursuivre cette démarche.

Les NGT ne résoudront pas le problème des herbicides, à moins de parvenir à mettre au point des variétés à croissance très rapide. Différentes alternatives sont à l’étude : le désherbage mécanique, la modification des méthodes de culture, la couverture du sol par des bâches résorbables ou des plantes de couverture, le traitement thermique ou encore le traitement laser. S’y ajoute l’évolution des méthodes de culture agronomiques. Dans les plantations de canne, le désherbage mécanique a montré son efficacité en inter-rang, mais il n’est pas possible à l’intérieur du rang, faute de place pour les équipements. Dans le rang, seul le désherbage manuel est possible. Des travaux se poursuivent au sein des instituts de recherche pour tenter de faire évoluer les méthodes agronomiques.

M. Benoît Lombrière. La transition a déjà été opérée dans les filières possédant un modèle économique à même de supporter ces investissements. Il suffit de visiter une bananeraie aux Antilles pour mesurer l’ampleur du chemin parcouru en l’espace d’une quinzaine d’années : la densité à l’hectare a été divisée par deux ou trois, de sorte qu’il faut maintenant protéger les bananes des griffures des colibris. Les champs de banane présentent aujourd’hui une biodiversité remarquable.

Je ne pense pas qu’il faille bouleverser les pratiques de fond en comble. Il s’agit surtout de poursuivre les évolutions engagées, à l’instar des actions menées par la filière de la banane. La difficulté concerne surtout l’accompagnement des filières moins organisées, ou ayant une masse de production insuffisante pour financer l’appui des centres de recherche : comment les aider à opérer leur transition tout en préservant leur modèle économique ?

M. le président Frédéric Descrozaille. Pouvez-vous nous donner un exemple de dérogation accordée aux agriculteurs ?

M. Arnaud Martrenchar. Les producteurs de canne à sucre ont récemment reçu une dérogation de 120 jours pour utiliser un herbicide autorisé en Hexagone dans la culture rizicole, mais non autorisé dans la canne à sucre. Il s’agit du Loyant. Cette situation s’explique par le fait que l’industrie phytopharmaceutique n’a pas effectué d’essais sur la canne à sucre, les volumes vendus étant jugés inintéressants.

M. le président Frédéric Descrozaille. Ces demandes de dérogation sont-elles adressées à l’autorité française de mise sur le marché ?

M. Arnaud Martrenchar. L’autorisation est délivrée par le ministère de l’agriculture aux professionnels l’ayant demandée. Ces derniers peuvent ainsi commander le produit souhaité auprès du fournisseur.

M. Benoît Lombrière. Il s’agit de la procédure métropolitaine habituelle. J’ajouterai qu’en l’espèce, le terme « dérogation » me paraît impropre. Mieux vaut parler d’autorisation temporaire de mise sur le marché. D’ailleurs, il me semble que la procédure se déroule sous le contrôle de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses).

Mme Mélanie Thomin (SOC). Monsieur Lombrière, en tant que députée du Finistère, je tenais à vous faire part de mon attachement à la reconnaissance des spécificités territoriales – tout particulièrement dans le domaine agricole. De quelle manière votre groupement de filières appréhende-t-il les travaux de l’Anses ? Quel regard portez-vous sur les décisions prises pour l’autorisation ou l’interdiction de produits ? Est-il possible d’améliorer l’accompagnement de la décision scientifique, dans les Outre-mer, pour éviter le recours systématique aux dérogations en cas de difficulté dans une filière ?

Par ailleurs, l’industrie agroalimentaire en Outre-mer génère un chiffre d’affaires global de 2 milliards d’euros et représente 7 700 emplois. L’économie ultramarine est fortement dépendante du secteur agricole. Comment envisagez-vous la transition vers une réduction du recours aux produits phytosanitaires, tout en maintenant la viabilité de cette économie dans des territoires où le niveau de vie est sensiblement inférieur à celui de l’Hexagone ? Existe-t-il une stratégie en la matière ?

M. Benoît Lombrière. Je précise qu’il n’existe pas de processus structurel de dérogation ni de recours systématique à la dérogation en cas de difficulté. En réalité, les demandes de dérogation sont très peu nombreuses. Les agriculteurs mobilisent en priorité des solutions alternatives. Ils doivent souvent faire preuve d’une grande ingéniosité, supérieure à celle observée en métropole.

Nous n’avons pas de perception de l’Anses. Il revient aux pouvoirs publics de définir l’organisme à même de protéger au mieux la santé des consommateurs et l’environnement, tout en conciliant ces impératifs avec une réalité économique et une volonté de souveraineté. Pendant longtemps, cet équilibre avait été confié à la direction générale de l’alimentation (DGAL) du ministère de l’agriculture. Stéphane Le Foll a pris la décision de placer l’essentiel de cette procédure sous le contrôle de l’Anses. Nous ne pouvons reprocher aux chercheurs de l’Agence de faire leur travail. La question porte plutôt sur l’équilibre entre la prise de risque raisonnable et la souveraineté économique du territoire. Il appartient au législateur de décider s’il y a lieu de déléguer l’ensemble de la procédure à un service chargé d’évaluer les risques ou s’il est préférable de recentraliser une partie de la décision. Il est certain que tant que ce processus sera piloté par l’Anses, l’attention se portera davantage sur la prévention du risque que sur la problématique de la souveraineté alimentaire.

Enfin, s’agissant de l’industrie agroalimentaire de l’Outre-mer, le chiffre que vous avancez me paraît surprenant. Ces 2 milliards d’euros correspondent peut-être au chiffre d’affaires global du secteur agricole. La valorisation des produits primaires et leur transformation sont l’une des difficultés majeures en Outre-mer.

Par ailleurs, vous avez mis en avant la difficulté à tenir compte de la réalité économique, en insistant sur la nécessité de maîtriser les prix des produits pour que les agriculteurs puissent vivre des fruits de leur travail. J’ai déjà répondu partiellement à cette question. À côté des engagements volontaires, les producteurs bénéficient d’aides publiques pour réduire les écarts de coût. Le principal dispositif pour l’Outre-mer est le Programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité (Posei), avec son complément, le Ciom. Des aides à l’investissement sont aussi prévues par l’État dans le cadre du Feader et du plan France 2030. Malheureusement, elles sont difficilement mobilisables par l’Outre-mer car elles nécessitent une trésorerie importante en phase 1 et pendant près de 18 mois, dans l’attente des remboursements.

Il existe différentes solutions telles que les drones et les NGT, mais force est de constater que la situation reste très difficile. Nous n’entendons pas pour autant suspendre les recherches de solutions alternatives.

M. Arnaud Martrenchar. J’ajoute que le Gouvernement est résolu à soutenir fermement ces filières agricoles. Il y a moins d’un mois, la Cour des comptes jugeait ce soutien très important et même supérieur à la valeur de la production. Notre préoccupation principale est bien de sauvegarder l’ensemble des emplois liés à ces filières.

M. Dominique Potier, rapporteur. Portez-vous une attention particulière à la question de la ressource en eau et de la potabilité, au regard des concentrations de pesticides liées aux épisodes de stress hydrique ou, au contraire, à de fortes intempéries ?

Par ailleurs, le fonds Phytovictimes a permis la reconnaissance de certaines pathologies comme maladies professionnelles et l’amélioration de la prise en charge des victimes. À votre avis, ce fonds remplit-il pleinement son rôle ?

M. Arnaud Martrenchar. L’hydraulique agricole est une composante majeure de la souveraineté alimentaire. Elle bénéficie de l’appui de l’État, à travers le Feader ou le plan France 2030. Les territoires exposés à des épisodes de sécheresse récurrents et aggravés sont concernés au premier chef. Le fait est que nous constatons des concurrences d’usage entre l’eau agricole et l’eau potable. Des agriculteurs de Guadeloupe nous rapportent que leurs réserves d’eau agricole ont été dérivées pour alimenter, après traitement, les populations en eau potable. Ils sont forcés d’accepter ces pratiques, même si elles les mettent en difficulté.

Il existe un plan Eau dédié aux territoires d’Outre-mer, et un séminaire sur l’adaptation au changement climatique de l’agriculture d’Outre-mer se tiendra du 23 au 25 octobre 2023 en Guadeloupe. Sans un travail approfondi sur la question de l’eau agricole, il est inutile de se fixer des objectifs ambitieux en matière de souveraineté alimentaire.

Pour répondre à votre question sur le fonds d’indemnisation des victimes de produits phytosanitaires, ouvert récemment, sachez que le bilan dont nous disposons fait apparaître une augmentation du nombre de dossiers d’indemnisation. Les agriculteurs d’Outre-mer sont d’ailleurs aidés dans la constitution de leur dossier par l’association Phytovictimes, dont nous avons appuyé l’installation. Je pourrai vous transmettre le bilan, qui est public.

M. le président Frédéric Descrozaille. Merci de votre disponibilité et du temps que vous nous avez consacré pour nous aider à comprendre la spécificité des Outre-mer dans le cadre de cette mission. Je vous souhaite une bonne journée.

21. Audition de Mme Sandrine Hallot, directrice du pôle produits, marché et services de la Fédération du négoce agricole (FNA), M. Bernard Perret, négociant agricole et M. Nicolas Charpentier, négociant agricole (mardi 10 octobre 2023)

M. le président Frédéric Descrozaille. Je suis heureux d’ouvrir cette audition de la commission d’enquête sur la réduction de l’usage des produits phytopharmaceutiques. Je demande à nos interlocuteurs de bien vouloir nous excuser par avance. Comme vous le constatez, très peu de députés sont présents, en raison d’une actualité grave et inédite, qui nous imposera de suspendre l’audition après 45 minutes, afin que nous puissions être dans l’hémicycle pour la minute de silence qui se tiendra à quinze heures.

Nous auditionnons aujourd’hui trois représentants du négoce agricole. En 2018, a été votée la séparation de la vente et du conseil. Sur le papier, c’était une idée qui se justifiait pleinement. Il apparaît aujourd’hui que c’était peut-être une fausse bonne idée. Il se trouve que le rapporteur connaît très bien cette question, pour avoir été corapporteur, avec Stéphane Travert, ancien ministre, d’une mission sur ce sujet. Les membres de la commission seront éclairés sur le rapport qu’ils ont élaboré. Il nous semble important de savoir comment vous avez vécu cette évolution législative et, plus généralement, quel regard vous portez sur cette politique de réduction de l’usage des produits phytosanitaires lancée avec le Grenelle de l’environnement, dont nous constatons aujourd’hui qu’elle a échoué.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle également que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment et de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Sandrine Hallot et MM. Bernard Perret et Nicolas Charpentier prêtent serment.)

M. Bernard Perret, négociant agricole. La Fédération du négoce agricole est une association d’entreprises privées et de filiales de coopératives. Ce sont des entreprises patrimoniales, issues de plusieurs générations de négociants, d’entrepreneurs locaux sur les territoires. Nous pesons pour un tiers de la collecte nationale, c’est-à-dire des achats de produits agricoles aux agriculteurs, en vue de les stocker et de les faire valoir sur le marché auprès des transformateurs. Nous représentons aussi 40 % du marché de l’approvisionnement, c’est-à-dire de la vente des intrants nécessaires aux productions agricoles. Il s’agit des fertilisants, produits de protection des plantes, semences, piquets, palissage, plastiques ; bref, tout ce qui permet à nos agriculteurs d’avoir de belles récoltes, en quantité et en qualité, sans oublier nos éleveurs.

Pour ma part, je suis négociant sur un grand quart sud-est, dans le triangle Lyon-Montpellier-Nice, et également présent en Corse. Les cultures dominantes sont la vigne, l’arboriculture et le maraîchage ; relativement peu de grandes cultures. Ces territoires permettent, par les cultures et la climatologie, de développer des biosolutions. Dans mon chiffre d’affaires, je vends plus de 40 % de biosolutions ou produits de biocontrôle. Environ 30 % de nos agriculteurs sont en agriculture bio. Le climat le permet : nous avons du vent, du soleil et peu d’humidité. Surtout, nous avons la volonté de nous engager dans une démarche progressiste, parce que les agriculteurs sont souvent en contact direct avec le consommateur, qui pose des questions sur les pratiques ou l’utilisation de pesticides. Nous sommes une courroie de distribution entre les fabricants et les fournisseurs et nous agissons en fonction des attentes du marché.

Je suis à la tête de l’entreprise familiale depuis quarante ans, qui était toute petite au début. Nous sommes aujourd’hui 620 salariés, dont 120 personnes sur le terrain au quotidien pour dialoguer avec les agriculteurs et voir quelles sont leurs problématiques.

M. Nicolas Charpentier, négociant agricole. Mon secteur est celui des Hauts-de-France. Notre négoce est de quatrième génération. Le gros du travail consiste à valoriser la récolte de nos agriculteurs : nous cherchons la qualité pour mieux valoriser et mieux payer nos agriculteurs. Nous avons une dominante céréalière, mais pratiquons aussi la culture industrielle, les légumes, etc.

Un changement assez profond est intervenu il y a un quelque temps dans les pratiques agricoles. La perte de certaines molécules nous a incités à nous tourner vers des méthodes alternatives. Nos équipes sur le terrain dispensent des formations agronomiques. Nous aidons les agriculteurs à prendre conscience de certaines valeurs, à mieux connaître le fonctionnement du sol et des plantes. Nous constatons une envie du monde paysan de changer de méthodes. Les agriculteurs veulent avoir autre chose à proposer, changer d’image. Ils sont donc assez à l’écoute de tous ces changements.

M. le président Frédéric Descrozaille. Pour nous, il est important d’avoir une idée de l’évolution du poids de la vente de produits phytopharmaceutiques dans le cadre des activités de négoce, par rapport au reste, depuis une quinzaine d’années. Comment vous adaptez-vous à l’objectif de réduction de l’usage des produits phytosanitaires ? Quels produits et services proposez-vous à vos clients ? Qui couvre le risque d’un changement de pratiques susceptible d’impacter les récoltes en termes de qualité et de quantité ?

M. Dominique Potier, rapporteur. Mes questions portent sur la séparation de la vente et du conseil. Vous avez déclaré, dans le cadre des auditions de la mission flash que j’ai conduite avec Stéphane Travert, que c’était une fausse bonne idée et que les moyens n’étaient pas adaptés. Pourriez-vous redire, devant cette commission d’enquête, ce qui a changé pour le négoce agricole avec la mise en œuvre de cette séparation, et les raisons pour lesquelles les acteurs ont massivement choisi la vente plutôt que le conseil ? La direction générale de l’alimentation (DGAL) du ministère de l’agriculture nous dit qu’elle avait été surprise par ce choix. Ce n’était pas dans le plan initial ; le Gouvernement s’attendait à des proportions de l’ordre de 30 % pour la vente et 70 % pour le conseil, ou 50 % pour chaque activité, mais pas 99 % pour la vente et 1 % pour le conseil.

Pouvez-vous dire en toute franchise, pour aider la commission à établir la vérité, de quelle manière vous établissez la frontière entre ce qui relève de l’information sur le produit et ce qui relève du conseil, que vous n’avez désormais plus le droit de proposer ?

Enfin, quelles sont les difficultés que vous rencontrez dans la relation avec les agriculteurs, du fait de cette séparation ?

M. Bernard Perret. En 2003, je réalisais un chiffre d’affaires consolidé de 203 millions d’euros, dont 166 millions d’euros sur les produits phytosanitaires. L’année dernière, j’étais 250 millions de chiffre d’affaires, pour 44 millions d’euros sur les produits phytosanitaires. En encore, l’année 2003 était celle de la canicule : quand il fait chaud et sec, on utilise moins de produits. À cette époque, on établissait des programmes de traitement de manière quasi systématique ; on ne s’interrogeait pas sur le climat ou la pression maladie.

Au début des années 2010, on a évolué vers un itinéraire technique. En fonction de la pression et du stade végétatif, on utilisait tel ou tel produit. On laissait quand même une part à l’analyse de la situation pour savoir s’il fallait traiter ou pas.

Aujourd’hui, on établit des catalogues pour exposer à nos clients l’ensemble des solutions possibles, pas forcément en fonction des stades, et on apporte des ajustements en fonction des demandes. Il revient à l’agriculteur de faire son choix. Dans toutes les situations, l’agriculteur reste souverain puisque c’est lui qui applique le produit et qui en a la charge dans son compte d’exploitation. Il décide de dépenser 50, 60 ou 100 euros à l’hectare quand il commence à traiter, selon ses objectifs. Nous lui apportons la solution technico-économique qui lui semble la plus adaptée.

M. Nicolas Charpentier. Pourquoi avons-nous choisi la vente ? Cela fait bientôt cent ans que nous faisons de la vente dans notre entreprise ; il en va de même pour la plupart des négociants et coopératives : la vente correspond à leur quotidien. Nous ne vendons pas seulement des produits de protection des plantes, nous vendons aussi des aliments, des semences, des couverts végétaux, des intrants, de la fertilisation foliaire, etc. Nous disposons d’une palette très large de produits à proposer à nos agriculteurs. Récolter une céréale nécessite d’abord de la semer, de la désherber, de la réguler. C’est vraiment un suivi sur toute la campagne. Ne faire que du conseil n’entre pas dans nos gènes. Nous avons toujours accompagné nos clients dans leur approvisionnement. Ils vont commencer le désherbage d’automne parce que les solutions de printemps ne fonctionnent pas très bien et ce désherbage va permettre de réduire la population des adventices.

Nous avons avec les agriculteurs un lien beaucoup plus fort qu’une simple relation commerciale ; nous connaissons leurs exploitations, leur assolement, leur famille. La séparation du conseil et de la vente a été dure à accepter, aussi bien pour nous que pour les agriculteurs. Dès qu’ils ont besoin de quelque chose, ils nous le demandent. Sur le terrain, on trouve la chambre d’agriculture, parfois des conseillers indépendants, mais ils ne sont pas assez nombreux. En discutant avec les responsables des chambres, on constate un manque de ressources humaines et financières pour mettre en place cet accompagnement.

Pour nous aussi, sociétés, recruter des vendeurs est une opération compliquée. Il faut donner envie aux jeunes ou aux moins jeunes de vendre des pesticides. Ce mot ne fait pas rêver. Quand on parle de produits de protection des plantes et de solutions de biocontrôle ou de biostimulation, le discours s’en trouve un peu changé et l’écoute se révèle meilleure. Néanmoins, les difficultés de recrutement demeurent. C’est valable dans tous les métiers, pas seulement dans le secteur agricole.

M. Bernard Perret. Je crois que seuls deux distributeurs ont choisi la voie du conseil. La vente de produits phytosanitaires est totalement intégrée dans nos activités ; même si cela pèse moins dans mon chiffre d’affaires, cela représente toujours 18 %. Pour les entreprises qui ont fait le choix du conseil, comme Euralis, la vente était une activité beaucoup plus marginale : on parle de 40 millions d’euros sur un peu plus d’un milliard de chiffre d’affaires. Le modèle économique n’est pas impacté lorsqu’on s’affranchit d’un petit pan de son activité. La vente de produits phytosanitaires fait partie intégrante de notre modèle. Elle doit représenter en moyenne 30 % des ventes, ce taux pouvant se monter à 50 ou 60 % pour certaines cultures. Nous ne pouvons pas dire que nous avions le choix. Il était impossible de choisir le conseil pur et dur, d’autant plus qu’il n’existe pas de modèle économique autour du conseil, encore aujourd’hui.

M. Dominique Potier, rapporteur. C’était cohérent et ça tombait sous le sens.

M. Bernard Perret. Économiquement, oui. C’est comme demander la vente à perte des carburants. On finit par se heurter à un mur, car il n’y a pas de modèle économique.

M. Dominique Potier, rapporteur. L’État n’a pas été au rendez-vous pour la mise en place du conseil stratégique. Il n’a pas organisé le déploiement de conseillers indépendants consulaires ou privés. Il s’est dit surpris par le choix du négoce et des coopératives. Mais vous dites qu’il n’y avait pas de quoi être surpris. C’est un élément important.

Mme Sandrine Hallot, directrice du pôle produits, marché et services de la FNA. Je pense qu’il sera intéressant de reprendre les contributions que nous avons pu faire sur les différents projets de textes instaurant la séparation du conseil et de la vente. Elles pourraient éclairer la commission sur la teneur des discussions à l’époque.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous avez largement alerté le ministère sur le fait que les négoces choisiraient la vente.

Mme Sandrine Hallot. Des contributions en ce sens ont été faites lors des consultations sur les projets de textes. Comme vous l’avez souligné, la limite et les contours du modèle envisagé étaient perçus comme flous. Les entreprises que nous représentons ne parvenaient pas à se projeter dans un tel modèle.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous êtes responsables de ces entreprises. Lorsque vous donnez des consignes à vos salariés, vous leur dites de donner des informations sur l’usage des produits mais de ne pas faire du conseil de préconisation. Avez-vous trouvé le moyen d’expliquer cela à vos vendeurs ? Ou en réalité, la frontière est-elle tellement floue qu’elle est sans arrêt franchie dans un sens et dans l’autre ? Comment avez-vous assumé cette contrainte imposée par la loi ?

M. Nicolas Charpentier. Ça a été un grand bouleversement pour les coopératives et le négoce. Du jour au lendemain, on arrête de conseiller, on se limite à la vente. Nous avons des catalogues, nous proposons différentes solutions, nous avons des résultats d’essais de firmes ou des résultats d’essais réalisés dans nos groupes, validés par des sociétés indépendantes. La démarche ne va pas plus loin, il revient à nos clients de faire leur choix. C’est là toute la difficulté. Le client ne sait pas si la solution A est meilleure que la solution B ou C. Auparavant, nous pouvions l’orienter, car nous connaissions ses problématiques et l’efficacité des produits. Notre quotidien est un mal-être, car nous sommes toujours à la limite de franchir la frontière.

M. Dominique Potier, rapporteur. Feriez-vous vôtre la formulation suivante : si vous refusez le conseil, vous mettez l’agriculteur mal à l’aise et si vous donnez ce conseil, vous vous mettez hors-la-loi ?

M. Nicolas Charpentier. Nous sommes d’accord. Le client ayant besoin d’un conseil ne sait pas vers qui aller en raison du manque de conseillers indépendants. Il ne sait pas où aller chercher l’information : sur Internet, sur le site de l’Inrae ou ailleurs ? Ce n’est pas aussi réactif que ce que nous proposions.

M. Dominique Potier, rapporteur. Quelle est la proportion des agriculteurs qui, privés du conseil des vendeurs, se sont tournés vers les conseillers des chambres consulaires ou des centres techniques, se sont documentés sur Internet, ont suivi un stage de formation ? Parlons-nous de 5 %, de 10 %, de 30 % ? Qu’en est-il pour les autres ? Continuent-ils à bénéficier des conseils officieux des vendeurs ?

M. Nicolas Charpentier. Il n’existe pas de statistiques, mais un responsable de chambre d’agriculture m’a affirmé que le périmètre des clients du conseil n’a pas évolué massivement depuis la séparation de la vente et du conseil.

M. Dominique Potier, rapporteur. Y a-t-il eu des demandes vers les organismes de développement et de recherche ? Soit la situation s’est arrangée de façon officieuse avec les vendeurs, soit les gens se sont débrouillés. C’est l’un ou l’autre car il y a, en tout état de cause, peu de conseillers indépendants, consulaires ou privés.

M. Bernard Perret. Nous pouvons encore proposer un peu d’accompagnement dans le cadre des certificats d’économie de produit phytosanitaires (CEPP), pour combler le mal-être dont Nicolas vient de parler. Cela renforce notre lien avec l’agriculteur.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je vous pose ma question avant la suspension de séance pour que vous puissiez préparer votre réponse. La FNA a été, en 2015, l’auteure d’un recours devant le Conseil d’État pour dénoncer un décret d’application d’une loi de 2014, relatif aux CEPP. Aujourd’hui, vous faites du CEPP, comme les coopératives, un argument pour retrouver votre capacité à conseiller. Vous pouvez accompagner la transition agroécologique dès lors que vous êtes en mesure de conseiller, cela va de soi. Mais à l’époque, vous aviez déposé un recours pour dénoncer les CEPP – recours qui avait contribué à enliser la dynamique. Comment expliquer ce revirement ? Soit c’est une conversion, soit vous aviez de bons arguments. Quand on vous a proposé cette mission en 2014, vous aviez refusé parce que les CEPP s’accompagnaient d’une obligation de résultat et d’une sanction financière en l’absence de réduction des pesticides au profit de solutions alternatives, comme le biocontrôle mécanique ou génétique.

L’audition est suspendue de quatorze heures quarante-cinq à quinze heures quinze.

M. Bernard Perret. La FNA avait attaqué le principe initial, parce que nous estimions qu’il était injuste d’imposer une obligation de résultat pour le négociant alors que l’arbitrage final revient toujours à l’agriculteur. En outre, il y avait une sanction financière relativement lourde, à 5 euros le CEPP manquant – mon objectif était de cent mille, la sanction pouvait donc atteindre les 500 000 euros à terme.

Nous préférons le système actuel, qui pose une obligation de moyens. Nous faisons la promotion des actions CEPP et nous constituons nous-mêmes des actions nouvelles à ajouter au catalogue parce qu’il n’y en aura jamais assez.

Aujourd’hui, nous faisons cent-un-mille CEPP et nous sommes un peu plus rassurés sur le fait d’entrer dans cette démarche d’obligation de moyens et de promotion de ces actions. L’arbitre reste l’agriculteur. Il faut le motiver, et non le sanctionner, en l’incitant à choisir nos solutions CEPP, qui ne sont pas forcément les plus rassurantes à ses yeux, ni les plus économiques. Il faut l’aider, re-flécher la redevance pour pollution diffuse (RPD), qui est une sanction, vers quelque chose qui pourrait être motivant.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous proposez d’augmenter la RPD ?

M. Bernard Perret. Non, je parle de re-flécher la RPD vers une utilité.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il était important que vous exprimiez la raison de l’opposition de la FNA à cette obligation de résultat, alors que les négociants ne sont pas les décisionnaires ultimes. Pour autant, vous êtes un influenceur important et il me semble que la question pouvait légitimement être posée.

Nous avons eu connaissance d’un rapport du conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER) produit en février dernier, qui pose le constat de l’échec de la séparation de la vente et du conseil. Il faut aujourd’hui trouver une sortie. Il faut trouver les moyens de garantir l’indépendance du conseil tout en remobilisant les acteurs économiques. Quelle serait la proposition de la FNA, pour ne pas retomber dans la situation antérieure à la séparation du conseil ?

M. Nicolas Charpentier. Le fait de créer une deuxième société pour séparer le conseil de la vente n’est pas vraiment une solution, dans le sens où cela alourdit vraiment la démarche. Nous parlions de CEPP. Il faut savoir en tête que les solutions sont en réalité combinatoires. Dans chacune de nos sociétés, nous pouvons augmenter notre taux de CEPP si nous sommes en mesure de les combiner avec un conseil phytosanitaire adapté. S’il faut en plus créer une deuxième société, recruter de nouvelles personnes, la démarche n’est pas réalisable à notre niveau.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pour la bonne compréhension des commissaires, je me permets de préciser que cette séparation opérationnelle est une des préconisations formulées par la mission flash. Il s’agit de sortir de la séparation capitalistique et de procéder à une séparation opérationnelle. Cette solution vous paraît complexe et susceptible d’aboutir à une impasse s’agissant du recrutement de conseillers spécifiques qui ne soient pas des vendeurs. Avez-vous d’autres propositions ?

M. Bernard Perret. Le conseil stratégique doit rester à part, mais il faut nous rendre la faculté de faire du conseil spécifique sur l’intégralité des solutions, car nous avons la proximité nécessaire avec les agriculteurs. Il faudrait peut-être accroître le niveau d’exigences vis-à-vis de ceux de nos agents que nous allons certifier « conseil ». En revanche, je ne pense pas qu’on puisse envisager de séparer complètement l’activité de conseil de l’activité de vente au sein de nos structures, comme l’a dit Nicolas Charpentier. Les agriculteurs auraient affaire d’un côté au commercial, de l’autre au conseiller. Les jeunes que nous recrutons aujourd’hui viennent car ils sont motivés par le virage que nous sommes en train de prendre. Il faudrait donc pouvoir avoir des technico-commerçants avec un niveau d’exigences renforcé ; on pourrait par exemple leur demander un certiphyto tous les deux ans, au lieu de tous les cinq ans. Nous sommes quand même dans une phase d’accélération. Les grandes firmes phytopharmaceutiques rachètent des petites entreprises qui proposent des solutions de biocontrôle. Des solutions arrivent sur le marché et nous devons avoir la faculté de les promouvoir. Nos clients doivent avoir la faculté de les comprendre. C’est une construction commune. Les fermes des 30 000 sont une bonne initiative mais la distribution en a été écartée. J’ai une de ces fermes qui a été bâtie avant que ce ne soit le cas ; nous avons commencé avec sept agriculteurs et aujourd’hui, nous en avons dix-sept. Je ne suis pas sûr que c’était une bonne idée d’en écarter la distribution.

M. Dominique Potier, rapporteur. Avec des formations Ecophyto plus fréquentes pour vos conseillers, vous êtes encore dans une obligation de moyens. L’une des propositions de la mission que j’ai conduite avec Stéphane Travert vise à rétablir la sanction des CEPP en contrepartie d’une réintégration partielle du conseil. On reviendrait donc à une obligation de résultat. Les bons résultats que vous avez obtenus dans la réduction de la vente de produits phytosanitaires, Monsieur Perret, vous encouragent-ils à penser que les attendus de la loi 2014 n’étaient pas si inaccessibles que cela ?

M. Bernard Perret. En maraîchage, il existe de nombreuses solutions. Nous n’utilisons pratiquement plus de pesticides sous serre. Pourquoi ? C’est un milieu clos et fermé, que nous maitrisons en lâchant des prédateurs et en maîtrisant les maladies. Dès que les distributeurs ont plus de cultures de vigne ou de maraîchage, tout devient plus facile, parce qu’il y a un catalogue d’actions CEPP qui permet d’atteindre les objectifs. Mais les chiffres de j’évoquais sont une moyenne sur l’ensemble de mes filiales ; certaines sont nettement en deçà de ce résultat.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous partez à chaque fois d’exemples plutôt vertueux, mais nous aimerions avoir une vision plus globale de la FNA. La marche à franchir pour obtenir la baisse de CEPP telle qu’était prévue dans la loi de 2014 vous paraît-elle infranchissable ? Il semble peu probable que l’on revienne sur la séparation du conseil et de la vente sans parler de l’obligation d’obtenir des résultats en termes de baisse des produits phytosanitaires. Le levier du commerce reste très important ; la puissance publique ne voudra pas y renoncer.

Vous avez dit votre crainte de créer deux sociétés et de séparer les métiers. J’entends cet argument. Sur les CEPP, êtes-vous prêts à un nouveau contrat avec la Nation, qui dirait que vous allez être acteurs et, le cas échéant, sanctionnés, en l’absence de réduction de l’usage des produits phytosanitaires au profit d’alternatives que vous pourriez vous-mêmes commercialiser ? Vous avez donné des exemples de solutions alternatives.

M. Nicolas Charpentier. Dans les grandes cultures, c’est un peu moins idyllique que dans le maraîchage, la vigne et l’arboriculture. Le nombre de fiches CEPP disponibles n’est déjà pas équilibré. Nous n’avons pas autant de solutions que de cultures. Nous créons aussi des fiches : la Fédération intègre un incubateur de fiches CEPP. Nous faisons aussi de la formation sur le terrain, par exemple pour le stockage de céréales sans insecticides. Nous essayons de nous donner les moyens avec ce que nous avons. Mais il ne faut pas oublier que de nombreux négociants n’ont pas du tout les taux de CEPP que nous pouvons avoir, dans mon entreprise ou dans celle de M. Perret. Dans les secteurs d’élevage, les rotations sont moindres et plus difficiles. Ils sont un peu loin de leurs objectifs. Il faut pouvoir discuter et trouver une voie qui convienne à tout le monde.

M. le président Frédéric Descrozaille. Il est avéré que les plans Écophyto I et II n’ont pas atteint leurs objectifs. Vous avez dit, à raison, que vous faites partie des acteurs qui sont le plus en proximité des agriculteurs, lesquels sont les décisionnaires ultimes. D’après vous, comment expliquer que ces politiques publiques aient à ce point échoué ?

Mme Sandrine Hallot. Depuis la séparation du conseil et de la vente, nous faisons face à une situation d’incohérence entre les différentes politiques publiques. Nous sommes la courroie de transmission et nous constatons une inadéquation entre les injonctions, parfois contradictoires, et le besoin qui remonte du terrain d’un accompagnement fort et d’une levée de l’aversion aux risques, comme vous avez pu l’évoquer.

Un arrêt du Conseil d’État a été rendu en juillet dernier sur une affaire liée aux CEPP et à la séparation de la vente et du conseil. En tant que fédération, nous ne savons plus quoi recommander aux négociants. Nous avons d’un côté une obligation de promouvoir les CEPP de manière très active, ce qui est plutôt un bon point. L’obligation de moyens bien structurée est bien perçue et produit des résultats encourageants. Mais, par ailleurs, l’avis du Conseil d’État nous interdit de conseiller tout ce qui est en relation avec les produits phytosanitaires dans le cadre des CEPP – notamment les produits de biocontrôle. Dans ce contexte, nous sommes complètement bloqués pour accompagner la transition agro-écologique des agriculteurs.

M. le président Frédéric Descrozaille. Je ne voudrais pas que l’on se focalise sur la séparation de la vente et du conseil. C’est un vrai sujet, mais cette séparation date de 2018 alors que nous parlons de politiques publiques qui ont été lancées dix ans plus tôt. Que s’est-il passé ? Tout l’échec ne vient pas de la séparation de la vente et du conseil.

Si nous pensons que c’est dans la proximité que le conseil est le plus efficace, et puisque vous avez été des témoins privilégiés des quinze dernières années, comment expliquez-vous que cela n’ait pas marché à ce point ? Monsieur Perret, vous avez donné des chiffres qui m’impressionnent sur la vente de produits phytosanitaires en proportion de votre chiffre d’affaires, mais c’est votre entreprise. Il est avéré qu’au niveau national, les ventes n’ont absolument pas baissé. Le marché des produits phytopharmaceutiques ne s’est pas effondré du tout depuis quinze ans.

M. Bernard Perret. Mes confrères locaux sont sûrement dans la même situation que moi. Tout dépend de notre faculté à proposer des solutions qui apportent une viabilité au client. Un de mes fournisseurs s’est recentré sur les biosolutions – biostimulants et biocontrôles. C’est une petite entreprise française, De Sangosse. Il voit ce qui se passe à l’étranger et a investi dans des filiales en Amérique du sud et Amérique du nord. Il nous dit que s’il pouvait apporter les solutions autorisées sur ces territoires en France, ce serait un accélérateur. Il faudrait peut-être révolutionner les homologations pour ces produits. De quelle manière l’Anses peut-elle accélérer le procédé ? De la sorte, on arriverait sans doute à toucher la grande culture, qui est le parent pauvre localement. S’il y a davantage de solutions, je suis sûr que les distributeurs seront force de proposition. Si nous n’avons pas grand-chose à promouvoir, tout restera lettre morte. Il faut augmenter le catalogue des possibles et savoir où se trouve le potentiel de ces solutions. La distribution jouera ensuite son rôle de transmetteur de bonnes pratiques.

M. Dominique Potier, rapporteur. La FNA a-t-elle déjà formulé une proposition concrète sur la question de la séparation du conseil et de la vente et, plus globalement, sur une politique nouvelle en matière de commercialisation des produits phytopharmaceutiques ?

Mme Sandrine Hallot. Il n’y a pas de texte formalisé, mais nous souhaitons prendre notre part sur certains points. Aujourd’hui, MM. Perret et Charpentier ont évoqué un renforcement de la formation des équipes internes. Nous avons lu votre rapport avec attention ; il mentionne le modèle québécois, qui prévoit des formations minimales en continu pour les agronomes, par exemple. Ce sont des choses que nous pensons utiles. Il faut aussi savoir mieux identifier le service de conseil que nous rendions jusqu’en 2021. Il n’existe plus aujourd’hui, comment pouvons-nous le réintégrer dans nos entreprises, le formaliser ? Aujourd’hui, nous avons un système avec un agrément. Ne faudrait-il pas assurer une meilleure traçabilité de ce conseil ? Devons-nous emmener le certificateur avec nous sur le terrain ? Ce sont des questions sur lesquelles nous devrons avancer au cours des prochaines semaines. Mais l’arrêt du Conseil d’État nous préoccupe beaucoup. Nous ne savons pas comment nous pourrons continuer. J’ai compté 47 fiches CEPP sur les produits de biocontrôle, qui font partie des produits phytosanitaires. Que se passe-t-il si 47 fiches sur 120 tombent ?

M. Dominique Potier, rapporteur. Dans votre fédération, on pratique la vente d’engrais et d’autres intrants. Aujourd’hui, que représentent les produits phytosanitaires ? Si vous commercialisez du matériel numérique, d’aide à la décision, du biocontrôle ou d’autres formules, y a-t-il un modèle économique possible pour vos métiers, un rééquilibrage des profits vers d’autres activités, dans l’hypothèse d’une réduction importante du poids des produits phytosanitaires ? Gagne-t-on de l’argent dans les solutions alternatives ?

M. Bernard Perret. Au sein de la FNA, il y a beaucoup de distributeurs qui se sont diversifiés dans la transformation pour réduire la dépendance économique de leur modèle aux produits phytosanitaires. Beaucoup ont investi dans la transformation. J’ai investi dans de la diversification toujours tournée vers mes agriculteurs, de l’irrigation, du matériel agricole – dont des solutions comminatoires pour diminuer l’utilisation des produits phytosanitaires. Vous parliez d’échec, mais regardez les évolutions dans le recours aux herbicides : nous faisons 30 % de ce que nous faisions il y a sept ans. Je parle des herbicides pour les cultures pérennes et la vigne. Nous avons appris à désherber sous le rang. Il existe pour cela des solutions mécaniques. Quand il pleut beaucoup, ces solutions sont onéreuses et nous essayons de trouver une solution mixte. Nous travaillons aussi aux solutions de pulvérisation, en particulier pour les biosolutions, qui sont plus difficiles à pulvériser, car ce ne sont pas des poudres mouillables. Nous avons ainsi développé des techniques de pulvérisation adaptées.

Pour ma part, j’ai pris le virage de la réduction des produits phytosanitaires en 2009, car je voyais que cette évolution était inéluctable, même si elle s’inscrit sur un temps long. Mais pour le faire, il faut avoir la capacité à investir et à rebondir. Il en va de notre responsabilité, en tant que distributeurs : nous ne pouvons pas nous accrocher aux produits phytosanitaires.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ma question consiste à savoir si des alternatives aux produits phytosanitaires permettraient de rééquilibrer le modèle économique de vos entreprises.

M. Nicolas Charpentier. Non. Quelques coopératives de notre secteur ont commencé à vendre du matériel qui, finalement, ne fonctionne pas. C’était peut-être plus, au départ, pour répondre à un marché bio, qui, aujourd’hui, régresse. Dans bon nombre de négoces céréaliers, nous essayons de transformer nos récoltes pour créer un peu plus de valeur. Mais sur l’aspect purement technique, agronomique, nous n’avons pas beaucoup de solutions alternatives aux produits phytosanitaires à proposer. Pour nos sociétés, l’enjeu financier est donc assez important.

22. Table ronde consacrée au conseil agricole (mardi 10 octobre 2023)

La commission entend plusieurs acteurs du conseil agricole :

– M. Hervé Tertrais, président du Pôle du conseil indépendant en agriculture (PCIA), M. Lilian Bachellerie, trésorier, et Mme Julie Coulerot, secrétaire ;

– M. Jean-Paul Bordes, directeur général de l’Association de coordination technique agricole (ACTA).

M. le président Frédéric Descrozaille. Nous allons maintenant parler du conseil agricole. Je vais demander à nos invités de nous présenter succinctement leurs activités. Je vous invite à nous indiquer le rôle que vous jouez auprès des agriculteurs. L’objet de cette commission d’enquête est de comprendre l’échec des politiques publiques conduites depuis une quinzaine d’années, et visant à réduire l’impact et l’usage des produits phytopharmaceutiques. Il est important que nous comprenions quel regard vous portez sur ces années, et que vous nous aidiez à formuler des recommandations pour permettre à la Nation d’atteindre les objectifs qu’elle s’est donnés.

En préambule, je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle également que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment et de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Julie Coulerot, MM. Hervé Tertrais, Lilian Bachellerie et Jean-Paul Bordes, prêtent serment.)

M. Hervé Tertrais, président du pôle du conseil indépendant en agriculture (PCIA). Je vous remercie de nous recevoir. Pour nous, association, bénéficier de votre écoute est très important.

M. Lilian Bachellerie, trésorier du pôle du conseil indépendant en agriculture (PCIA). Le Pôle des conseillers indépendants en agriculture représente le conseil vraiment indépendant, connu et reconnu par l’État et les institutions administratives, au même titre que Coop de France, la Fédération du négoce agricole et l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA). Le PCIA est le porte-parole de plus de 200 conseillers en production végétale agricole, pour qui le conseil indépendant n’est plus au stade expérimental ni au stade des intentions, mais bien au stade des actes et des résultats sur le terrain. Ils couvrent à peu près 1,8 million d’hectares en grande culture et un peu plus de 50 000 hectares en culture spécialisée dans la viticulture.

Le PCIA se compose de conseillers indépendants en production végétale – grandes cultures, cultures fourragères, maraîchage, arboriculture, viticulture –, en production animale – notamment en nutrition –, en réglementation, en contrôle de qualité, tant pour l’agriculture conventionnelle que pour l’agriculture biologique.

Ils ont tout comme objectif le moins possible de produits phytopharmaceutiques et la recherche de méthodes alternatives. Dans un esprit d’équipe et d’intelligence collective, les entreprises de conseil membres adhérentes du PCIA travaillent dans le sens d’une agriculture humainement, socialement, techniquement, économiquement et écologiquement efficace, viable et évolutive. Ce métier de conseiller agricole indépendant est un métier mal connu et pourtant reconnu sur le terrain pour son efficacité et les réponses qu’il apporte aux agriculteurs.

M. le président Frédéric Descrozaille. Pouvez-vous nous dire un mot sur la mise en œuvre des plans Écophyto ? De quelle manière ces plans ont-ils été vécus et appliqués par les conseillers ? Pour nous, il est important de comprendre pourquoi ces plans ont échoué. Nous sommes très loin des objectifs, qui datent du Grenelle de l’environnement et qu’on n’arrête pas de repousser. Vu de votre fenêtre, qu’est-ce qui explique ce qui s’est passé ? C’est la question centrale.

M. Hervé Tertrais. Vous parliez d’Écophyto. Cela va peut-être paraître un peu prétentieux mais, les agriculteurs suivis par des conseillers indépendants, cela fait longtemps qu’ils ont atteint les objectifs de ce plan. C’est la réalité du terrain. Ce n’est pas pour rien que le PCIA s’est battu pour cette fameuse indépendance élargie. Il y a deux crans d’indépendance, l’indépendance séparée du conseil, de la vente et de l’application des produits phytosanitaires et l’indépendance élargie, qui est une indépendance vis-à-vis de toute vente d’intrants de production animale et végétale, de toute commande de machinisme agricole et de toute subvention de fonctionnement.

L’indépendance élargie est totalement à part. En l’absence de toute source de financement alternative, on doit amener de la valeur ajoutée. On a un objectif commun avec l’agriculteur, consistant à baisser les intrants. Il s’agit d’exploiter le potentiel d’une parcelle à son maximum en utilisant le moins d’intrants possible.

Vous me demandez pourquoi l’objectif n’a pas été atteint. Une chose est sûre. Cet objectif est atteint par les exploitations agricoles suivies par des conseillers indépendants. Je peux le démontrer tous les jours. On a des baisses de 40, 60, 70 % des produits phytosanitaires, voire plus. Pour nous, ce n’est plus un problème. Mais on cherche toujours à s’améliorer, même si on est arrivé à 50 %. Et l’on fait en sorte que le revenu des agriculteurs soit au moins égal à ce qu’ils avaient, voire supérieur.

M. Lilian Bachellerie. Quand un agriculteur confie sa culture, il confie son revenu, sa ressource et le résultat de son entreprise. Tout est basé sur une relation de confiance. Il doit pouvoir dormir sereinement le soir. En faisant une intervention qui lui permet de sécuriser sa récolte, il renforce aussi la pérennité de son entreprise. La relation de confiance est la clé dans toutes les décisions et tous les échanges qui suivent. Pour apporter des solutions économes en intrants, c’est plus facile que lorsqu’il n’y a pas de connaissance et de reconnaissance entre les individus.

M. Jean-Paul Bordes, directeur général de l’association de coordination technique agricole (Acta). L’Acta est la tête de réseau des instituts techniques agricoles. Ces instituts sont au nombre de dix-neuf. Ils sont qualifiés par les pouvoirs publics et travaillent sur la recherche appliquée agricole dans différents domaines, comme la production végétale ou animale. Nous avons aussi deux instituts outre-mer, qui travaillent sur les questions agricoles dans un environnement tropical. L’Acta anime ce réseau et représente les instituts techniques. Elle anime aussi la concertation entre les instituts sur des sujets d’intérêt transversaux et collectifs. Il y en a beaucoup, que ce soit l’eau, le changement climatique, le carbone, etc. Elle travaille en partenariat étroit avec l’amont de la recherche – l’Inrae, le Cirad, l’Inserm – et avec l’aval, c’est-à-dire les chambres d’agriculture, les coopératives, les négoces, les groupes d’agriculteurs.

Notre mission principale est de produire des références techniques et économiques pour aider les agriculteurs à rester compétitifs dans leur activité, les aider à se transformer aussi. Nous travaillons de plus en plus avec des institutions internationales, surtout au niveau européen.

Nous avons aussi des contacts avec les agriculteurs, mais ce n’est pas notre cœur de cible, c’est plutôt celui des chambres d’agriculture, des conseillers, etc. Nous les touchons cependant à travers les moyens numériques : on compte environ douze millions de connexions sur nos sites Internet, ce qui montre que les agriculteurs viennent directement regarder les références que produisent les instituts techniques.

J’ai préparé une petite note que je vous laisserai, préparée en concertation avec notre présidente et d’autres instituts techniques, qui apporte des éléments de réponse à la question que vous posiez en introduction. Pour nous, les raisons de l’échec sont multifactorielles. J’ai recensé quelques points clés, certains de nature technique et économique, d’autres en lien avec la gouvernance et les politiques prônées.

Le premier point, qui est le plus important, est la carence d’alternatives opérationnelles. On sait faire des choses, on sait proposer des alternatives aux agriculteurs. Il faut savoir que les instituts végétaux consacrent à peu près 30 % de leurs moyens à la recherche de nouveaux systèmes de production, en lien avec la protection intégrée des cultures. C’est assez considérable. Mais on n’a pas assez d’alternatives techniques crédibles sur le plan économique. Les agriculteurs veulent des solutions qui soient efficaces, mais qui, aussi, tiennent la route sur le plan économique. Et l’on n’a pas toujours les leviers qui sont à la hauteur de leurs attentes.

Des initiatives intéressantes vont dans ce sens, mais elles ne sont sans doute pas assez soutenues. Je pense notamment au contrat de solution qui a été porté par la profession puis repris par une quarantaine de partenaires. Il propose des mesures concrètes, opérationnelles, testées et utilisables directement par les agriculteurs. Il y a à peu près 120 fiches. C’est quelque chose que l’on a nourri, avec d’autres organismes.

Il y a aussi le dispositif des certificats d’économie de produits phytosanitaires (CEPP), un peu de la même nature, qui propose également des mesures concrètes et opérationnelles, et qui est original parce qu’il met les pourvoyeurs de conseil dans l’obligation de diffuser un certain nombre de bonnes pratiques. Cependant, le dispositif est complexe et difficile à mettre en œuvre. Par exemple, avec la séparation de la vente et du conseil, des distributeurs n’ont plus le droit de faire du conseil, mais ils doivent quand même, dans le cadre des CEPP, donner des conseils sur la façon de réduire les produits phytosanitaires. La frontière est souvent floue et je sais que c’est un sujet de préoccupation pour eux.

Nous pensons que les indicateurs de suivi du plan ont été très centrés sur le résultat, au travers de l’indicateur du Nodu en particulier, pas assez centrés sur la capacité à innover. C’est peut-être un point sur lequel il faut réfléchir parce que, même si l’on constate que le Nodu stagne, on voit des innovations, même si elles ne passent pas directement dans la pratique. Je pense qu’avoir un indicateur qui s’intéresse à la capacité de porter des initiatives, des alternatives et des innovations auprès des agriculteurs, serait peut-être plus encourageant. En effet, la focalisation sur le Nodu, qui n’a pas trop évolué pendant dix ans, a fini par démoraliser tout le monde.

Parmi les causes de nature politique, il y a le choix initial de partir sur un objectif de réduction de l’utilisation des pesticides dès l’adoption de la directive européenne de 2009. Celle-ci a pour objectif premier de réduire les impacts sur la santé et l’environnement, et nous ne sommes que deux pays, avec le Luxembourg, à avoir fait le choix d’un objectif de réduction. Cela a créé un malaise chez nos agriculteurs qui ne comprenaient pas pourquoi, dans les pays voisins, l’on pouvait encore faire des choses que nous-mêmes nous interdisions.

Autre cause politique, le sujet de la planification. Quand on planifie une politique publique avec des objectifs, on fait le pari qu’on aura suffisamment de solutions en poche pour pouvoir accompagner le mouvement et donc atteindre ces objectifs. En l’espèce, les objectifs étaient vraisemblablement trop ambitieux par rapport à notre capacité à accompagner. On se retrouve dans une situation de report de l’objectif alors que le panier des solutions avance, mais pas tout à fait avec le même pas de temps. Il faut une dizaine d’années pour créer une nouvelle variété et pour tester une innovation dans le domaine du biocontrôle. Je pense qu’on a aussi un peu pêché de ce côté.

On aurait pu mieux structurer l’effort de recherche. En l’état, les financements sont un peu épars. J’y reviendrai si vous le souhaitez. On aurait gagné en lisibilité en faisant autrement.

Et pour terminer, la gouvernance multiple complexifie les choses. Quatre ministères sont impliqués, peut-être bientôt cinq. C’est aussi une comitologie complexe dans laquelle nous, les instituts techniques, avons du mal à exister. Par exemple, au comité scientifique d’orientation recherche et innovation (Csori) du plan Ecophyto, on n’a que deux collègues d’instituts présents, ce qui est quand même un peu dommage.

Enfin, nous avons peut-être manqué un rendez-vous au moment du bilan à mi-parcours. Je pense que nous aurions pu nous inspirer des premiers retours pour avoir une autre trajectoire et combiner la trajectoire de la réduction d’utilisation avec la trajectoire de réduction de l’impact.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je vais d’abord interroger le PCIA. Vous vous êtes positionnés sur le marché du conseil et vous affirmez que vous avez des résultats qui sont extrêmement probants, à l’instar du réseau des 3 000 fermes Dephy. Vous suivez des milliers d’agriculteurs, qui obtiennent des résultats très performants par rapport à la moyenne de ce qu’on observe au niveau national. C’est intéressant. Cependant, pour les fermes Dephy, il y a un biais. Les chambres, qui sont maîtres d’ouvrage, sélectionnent les agriculteurs les plus allants, les plus cultivés et motivés sur la question de l’agroécologie. N’y a-t-il pas un biais aussi pour ce qui vous concerne ? De fait, vous travaillez avec une forme d’élite de l’agriculture, déjà sensibilisée à l’agroécologie. Vous ne travaillez pas avec l’ensemble des agriculteurs. Vos performances sont tout à fait louables. Néanmoins, peut-on ensemble admettre que vous ne vous adressez pas à la moyenne des agriculteurs, mais à une catégorie d’agriculteurs qui est déjà disposée à prendre des risques ? Cette question n’est pas nouvelle. Je vous l’ai déjà posée lorsque nous nous sommes vus sur la question de la séparation de la vente et du conseil.

Mme Julie Coulerot, secrétaire du PCIA. Le métier de conseiller, quand on accompagne les agriculteurs, est de faire en sorte de les amener à passer une marche, qu’elle soit petite ou élevée. Donc non, on ne travaille pas qu’avec l’élite, c’est une image déformée que l’on peut avoir du conseil indépendant. On accompagne un agriculteur individuellement ou à travers des groupes très restreints. L’objectif, c’est qu’il applique les conseils qu’on va fournir, qu’il les comprenne pour devenir autonome. Quand on assure un accompagnement personnalisé et individuel, on est pédagogue pour que l’agriculteur maîtrise les techniques. Et plus il en maîtrise, plus il est demandeur.

M. Hervé Tertrais. Plus les gens sont performants, plus ils sont en recherche de techniques. Cela, je l’admets. C’est la fameuse phrase d’Einstein : « la perception de ton ignorance, c’est le périmètre de ta connaissance ». Cependant, nous suivions tous types d’exploitations. Parfois, des banques ou des centres de gestion nous envoient des agriculteurs en difficulté pour les aider à se relever. Cela illustre bien mon propos.

Après leur BTS ou leur école d’ingénieur, certains jeunes vont travailler dans des coopératives, des négoces, des chambres d’agriculture ou des instituts techniques. Quand ils s’installent dans leur exploitation, ils nous connaissent et ils viennent nous voir. Ils ont envie d’aller plus loin, c’est un peu comme le sport de haut niveau. Vous avez donc raison de dire qu’il y a des gens qui sont performants et qui veulent encore être plus performants parmi nos clients, mais pas seulement. On les amène à franchir des marches un peu plus hautes.

M. Dominique Potier, rapporteur. Il y a, de fait, une catégorie d’agriculteurs qui est culturellement disponible pour les aventures.

M. le président Frédéric Descrozaille. À la question consistant à savoir si vous avez une typologie de clients spécifiques qui explique que vous obteniez de tels résultats, vous dites non, on a tous types de clients. Si votre réponse est vraie, comment se fait-il que l’exemple que vous donnez n’essaime pas davantage ? En l’état, les fermes Dephy apportent la démonstration qu’il est possible d’atteindre les objectifs que la Nation s’est fixés. Mais on a un problème de massification. Si vous obtenez de tels résultats, les paysans ne sont pas plus bêtes que les autres, il y a ce qu’on appelle le développement par-dessus la haie : comment se fait-il que vous ne crouliez pas sous les demandes des clients ?

M. Hervé Tertrais. Je vais vous répondre tout de suite. On n’a pas la communication qu’ont certains lobbys – je ne dis pas cela de manière péjorative. Les entreprises de conseillers indépendants sont des petites et moyennes entreprises (PME), voire des très petites entreprises (TPE). Notre puissance de frappe n’est pas du tout la même. L’État n’a jamais vraiment communiqué sur la séparation du conseil et de la vente ; la majorité des agriculteurs ne sait même pas que le conseil indépendant existe. Vous savez très bien que le conseil de terrain mis en œuvre pas les vendeurs n’a jamais cessé, bien qu’il soit illégal. Si l’on veut avoir des retombées, il faut aider le conseil indépendant à se développer.

M. Dominique Potier, rapporteur. Est-ce qu’on ne recourt pas aussi au conseil indépendant parce que le paysan d’à côté obtient un très beau blé avec deux fois moins de frais ? Pourquoi est-ce que vos exemples ne font pas tache d’huile ? Pourquoi les bonnes pratiques ne sont-elles pas plus vulgarisées ? C’est un chantier qui est devant nous. Ce n’est pas un reproche.

Vous obtenez des résultats qui égalent voire même dépassent les objectifs fixés par la loi auprès de quelques milliers de paysans. Vous avez, à travers votre expérience, découvert la part des solutions qui, à modèle agricole égal, permettent de réduire l’usage des produits phytosanitaires. C’est un modèle substitutif : on remplace une solution par une autre. Mais on dit que pour aller au-delà de 25 à 30 % de réduction, il faut changer l’agronomie, c’est-à-dire la taille des parcelles, la succession et l’association des cultures, les techniques agronomiques. Pouvez-vous nous dire aujourd’hui que le PCIA a investi pour obtenir 40, 50 ou 60 % de baisse d’intrants ? On ne les obtient pas sans faire un conseil plus global. Pouvez-vous nous dire un peu la part de l’optimisation et de la substitution et la part du changement de modèle ? C’est intéressant comme retour d’expérience. Vous ne remplacez pas une molécule chimique par une molécule de biocontrôle, vous ne remplacez pas un herbicide par autre chose ; vous changez l’agronomie.

M. Hervé Tertrais. Vous avez raison, la partie agronomique est très importante s’agissant, par exemple, de la limitation des herbicides. Il y a aussi les périodes d’intervention, les stades d’intervention, l’observation, les choix variétaux, les choix d’espèces, les rotations, les assolements. C’est un ensemble de choses. En effet, tout part de l’agronomie, de la base de la plante jusqu’à la récolte. C’est tout un suivi, c’est un accompagnement personnalisé.

Quand on s’adresse à un groupe, il n’est pas sûr qu’il y ait du ruissellement d’une exploitation à l’autre. Les exploitations agricoles sont de différentes dimensions. C’est la raison pour laquelle le conseil personnalisé a de plus en plus d’importance, du fait que les gens ont des exploitations de plus en plus importantes.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je voulais simplement que vous confirmiez que l’on ne réduit pas l’usage des produits phytosanitaires de 50 ou 60 % uniquement par l’optimisation ou la substitution. Il faut faire de l’agronomie.

La séparation du conseil et de la vente devait être un Eldorado pour vous. Vous aviez les savoir-faire, la technique ; les chambres et vous auriez dû prendre 100 % du marché du conseil, en substitution des vendeurs, négoces ou coopératives. Ce n’est pas de cette manière que les choses se sont passées. Vous êtes restés sur une niche qui a un peu augmenté en volume, mais c’est tout. Vous êtes très critiques sur cette séparation du conseil et de la vente. Qu’est-ce qui n’a pas marché ?

M. Hervé Tertrais. Le conseil a toujours été fait de la même manière sur le terrain par la distribution. Pour que nous puissions faire du conseil, il faut bien qu’il y ait des gens qui vendent. Je respecte les métiers, à chacun sa place. Mais les gens qui faisaient du conseil commercial ont continué à faire du conseil commercial. On a dit aux agriculteurs que rien n’avait changé. Il y a eu un problème de communication de la part de l’État. Vous dites que les chambres et le conseil indépendant ne se sont pas développés et c’est en partie à cause de cela.

M. Dominique Potier, rapporteur. Les représentants du négoce admettent que cela a continué comme avant. Ils nous l’ont dit publiquement et sous serment. Qu’est-ce qu’il aurait fallu faire ? Il faut que l’on soit précis, c’est une commission d’enquête. Vous dites que l’État n’a pas informé les agriculteurs et les vendeurs que ce qu’ils faisaient était hors-la-loi. Pouvez-vous affirmer qu’il n’y a pas eu d’information des agriculteurs et des vendeurs de produits phytosanitaires sur ce point, pour leur expliquer très clairement que, désormais, ils n’étaient légalement plus autorisés à faire ce conseil ?

M. Lilian Bachellerie. On a un permis pour travailler, pour appliquer du conseil à l’utilisation des produits phytosanitaires. Ce permis, qui est comme un permis de conduire, nous a été confirmé, mais il a été retiré aux autres structures faisant de la vente. En découle une suppression de leur assurance en termes de responsabilité civile sur ce métier. Mais, quelque part, on les a laissés continuer de conduire ce même véhicule sans contrôle. On a des contrôles pour vérifier la pertinence de notre métier, de notre agrément. Je pense que les pouvoirs publics ont un peu fermé les yeux sur cette conduite parallèle. En même temps qu’on laissait faire ces pratiques devenues illégales, les pouvoirs publics n’ont pas encouragé la création d’entreprises et l’installation de personnes qui avaient la compétence, le talent, la confiance des agriculteurs pour développer le marché du conseil agricole indépendant.

M. Dominique Potier, rapporteur. Ce sont des sujets que l’on a déjà traités avec Stéphane Travert, mais il est important que la commission les entende. Il n’y a pas eu de campagne d’information. Il y a eu une publication au Journal officiel, des articles de presse, des commentaires, mais il n’y a pas eu de campagne d’information pour dire aux agriculteurs que c’était terminé. Si un conseiller qui vend des produits vous donne un conseil, il est hors de la loi. Les vendeurs le savaient, mais les agriculteurs eux-mêmes n’ont pas eu conscience de cela, parce qu’il n’y a pas eu de campagne d’information. Quand bien même il y aurait eu une campagne d’information, croyez-vous que ça aurait changé grand-chose ?

M. Hervé Tertrais. Oui, cela aurait certainement changé les choses, puisque la distribution a dit, au moment de la séparation du conseil et de la vente, que cela induirait de nombreux licenciements. Or, il n’y en a pas eu ; il y a même eu des embauches de commerciaux. Si ces gens-là s’étaient vraiment trouvés dans l’impossibilité de faire du conseil, ils se seraient installés en conseil indépendant. Il y avait des gens d’expérience, passionnés par la technique, qui auraient pu s’installer. Mais la distribution a fait en sorte que ces gens-là ne partent pas. Je ne dis pas que cela aurait tout solutionné, mais il y aurait eu beaucoup plus d’installations. Cela fait à peine deux ans que cette séparation est en place et l’on tape déjà dessus, alors même qu’on n’a pas les résultats attendus pour le plan Ecophyto depuis maintenant quinze ans. Il faut être raisonnable.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je me suis mal exprimé. Je disais simplement qu’il n’y a pas eu de campagne d’information sur cette séparation du conseil et de la vente et que, d’autre part, il n’y a pas eu de contrôle. Je vais encore plus loin. Est-ce qu’un contrôle était possible ? Est-ce qu’on peut contrôler ce que dit un vendeur, un agriculteur dans la cour de la ferme, dans la cuisine de la maison ou au bout du champ ? Est-ce matériellement possible ? À quel moment constate-t-on un délit ? N’y avait-il pas une impasse dès le départ ?

M. Lilian Bachellerie. Les vendeurs recourent à une communication assez ambiguë avec des intitulés comme « selon nos essais », « selon les données de nos fournisseurs », etc. Ils emploient beaucoup d’énergie pour louvoyer et contourner, sans doute même plus que pour aller dans le sens de la réduction des produits phytosanitaires.

M. Dominique Potier, rapporteur. Cette commission d’enquête a vocation à émettre des recommandations. Dans le mois qui vient, la Première ministre va tracer les contours d’un nouveau plan Ecophyto qui sera définitivement arrêté au début de 2024. On ne sait pas ce qu’on va dire de la séparation du conseil et de la vente. Le projet de règlement européen pour une utilisation durable des pesticides – dit règlement SUR – parle d’un « conseil indépendant et annuel ». Quel regard portez-vous sur cette disposition ?

M. Hervé Tertrais. Indépendant et annuel, c’est en effet ce que dit l’article 26 du projet de règlement européen. Cela prêche en notre faveur. Le conseil indépendant existait avant la loi et continue à se développer. Cela va le dans le bon sens pour l’agriculture et la société dans son entièreté, puisqu’il s’agit d’agroécologie et d’environnement. Si, dans une exploitation agricole, vous placez un conseiller indépendant, il va ouvrir les yeux sur certaines choses, c’est sûr et certain. On n’a pas le choix. Le conseil indépendant élargi répond à cette attente de l’Europe.

J’observe que nous n’avons pas de turnover au niveau de nos clients. Cela montre bien qu’on amène de la valeur ajoutée. Sinon, on serait mis à la porte.

M. Dominique Potier, rapporteur. Pouvez-vous préciser ce qu’est l’indépendance élargie, pour éviter tout malentendu ?

M. Hervé Tertrais. L’indépendance élargie, c’est ce qui a été écrit dans le référentiel conseil, dans le C15 et le C16. Il s’agit de séparer le conseil de la vente et de l’application de tous les intrants animaux végétaux, de toute vente de machinistes et de toute subvention de fonctionnement. Dans le conseil indépendant élargi, le conseiller n’est rémunéré que par les honoraires apportés par les clients. Une rémunération claire, directe, unique.

M. le président Frédéric Descrozaille. Quel est votre business model ? Est-ce que vous facturez le temps passé au client ? Est-ce que vous facturez la mission ? Est-ce que vous prenez une commission sur une réduction de charges ?

Ensuite, quand vous délivrez un conseil agronomique et que vous modifiez le système agraire, est-ce que vous vous heurtez parfois au problème des circuits de commercialisation ? Vous avez un agriculteur qui fait du blé et de l’orge, à qui vous dites qu’il faut mettre des légumineuses, alors qu’il n’a personne à qui les vendre. Est-ce que l’autonomie dans la commercialisation n’est pas un facteur explicatif de ce qu’est votre clientèle ?

M. Lilian Bachellerie. La diversité des entreprises fait qu’il y a une diversité de modèles, une diversité de relations et de contractualisations de la relation avec nos clients. Je reviens à ma réponse de départ, à savoir la relation de confiance. C’est ce temps passé et cette découverte mutuelle qui font que nous allons comprendre le mode de fonctionnement de notre client. De son côté, il va nous faire confiance pour tout ce qui va suivre. Parfois, nous vulgarisons des modèles travaillés par les instituts publics, mais livrés avec des formules mathématiques et qui ne sont pas forcément à la portée de tout le monde, au regard de la diversité des profils. Cette relation de confiance et le temps que l’on passe nous permettent aussi de comprendre leurs contraintes d’emploi du temps, leurs contraintes de travail, leurs contraintes de marché, pour que les réponses apportées soient pertinentes.

M. Hervé Tertrais. Pour répondre à votre question, s’il n’y a pas de débouchés, on ne va pas conseiller à l’agriculteur de se lancer dans des cultures qu’il ne pourra pas vendre. Au PCIA, on se consulte entre branches pour examiner les études de marché et voir s’il y a des débouchés.

M. Dominique Potier, rapporteur. Monsieur Bordes, vous êtes un interlocuteur privilégié, vous observez ce qui se passe sur le terrain. Voyez bien les raisons profondes de l’échec de la séparation du conseil et de la vente et, plus globalement, des plans Écophyto. Vous en avez identifié les grandes causes. Est-ce que vous n’avez pas vous-même une responsabilité ? Je vous interpelle. L’Inrae produit des solutions et entre la recherche de l’Inrae et l’atterrissage dans des solutions de conseil, dans des livrables aux agriculteurs dans leur diversité, on a besoin des instituts techniques. Vous êtes le maillon intermédiaire. Je connais bien l’Acta et vos différents instituts. On a une certaine familiarité. Est-ce que vous manquez de moyens ? Est-ce que vous avez manqué d’ambition ? Est-ce que vous avez manqué de pédagogie à un moment donné ? Est-ce la recherche fondamentale qui manque de pertinence et de solutions ? Est-ce le fait que vos préconisations ont du mal à atterrir dans les fermes parce que vous n’êtes pas vous-mêmes prescripteurs ? C’est vraiment une réflexion ouverte et je sais que vous la prenez comme cela.

M. Jean-Paul Bordes. Je pense que cela pèche aux deux extrémités de la chaîne.

On échoue en aval, sur le plan de la massification parce qu’on entre dans un univers qui est plus complexe. Il y a la dimension sociale, la dimension du changement, la dimension de la reconception du système de production. Face à cela, un agriculteur ne prend pas une décision du jour au lendemain. C’est un processus de maturation. Il faut croiser ces enjeux avec la situation de l’agriculteur. Est-il en fin de parcours ? Dans ce cas, il va se demander s’il est intéressant de tout changer. Ou alors avons-nous affaire à quelqu’un qui a envie d’investir, de faire autre chose ? Il y a une diversité de publics, qui a toujours existé, mais que l’on voit par exemple au travers des résultats du réseau des fermes Dephy. Évidemment, on communique beaucoup sur les moyennes, mais regarder les nuages de points, c’est assez intéressant. On voit que derrière une moyenne se cache une très grande diversité de situations avec des gens comme ceux que vous avez côtoyés, qui vont très loin, et puis des gens qui régressent même par rapport à leur objectif.

On est confronté à un changement qui nous fait entrer dans la complexité. Auparavant il y avait une recette, une pratique dominante. Dans cette nouvelle ère, l’adaptation aux conditions locales devient essentielle. Je vais vous donner un exemple technique. Le désherbage mécanique, que l’on travaille depuis de nombreuses années, dépend directement de la texture du sol, argileux ou pas, humide ou pas, chargé en cailloux. Il y a ainsi beaucoup plus de complexité dans les solutions alternatives.

J’identifie aussi des manques en amont. On a beaucoup fonctionné avec ce que l’on connaissait. On parle d’échec, mais je pense que nous avons fait évoluer les choses sur le volet de l’optimisation et de la substitution. Nous avons tiré beaucoup d’agriculteurs vers des façons de travailler un peu différentes, avec d’autres outils. En revanche, l’étape du changement du système de production est beaucoup plus complexe à gérer.

Du côté de la recherche, on est en carence de solutions et d’innovations. Regardez la robotique, qui est probablement une solution intéressante pour régler la question du désherbage, parce qu’on allie l’efficacité et le désherbage mécanique, l’absence de produits phytosanitaires avec des débits corrects. On a commencé à se poser la question en 2015. Aujourd’hui, on voit les premiers prototypes, mais il reste du chemin à parcourir. Le temps de maturation de l’innovation est parfois aussi important, sinon plus important, que le temps qu’il a fallu pour fabriquer cette innovation. On sous-estime toujours cet aspect.

M. Dominique Potier, rapporteur. La Première ministre, au salon de l’agriculture, l’année dernière, a annoncé un plan Écophyto centré sur l’anticipation du retrait des molécules. Il ne s’agit pas de retirer une molécule et de chercher une solution alternative. Le gouvernement dit qu’il faut anticiper le retrait de molécules et préparer les solutions pour qu’il n’y ait pas de ruptures.

Vous donnez crédit à cela. Il y a eu un manque de prévisibilité ou d’anticipation de la part de la recherche fondamentale et peut-être aussi des instituts, dans cette chaîne de développement. C’est un aveu qui est intéressant parce qu’il nous indique une voie d’avenir.

M. Jean-Paul Bordes. Nous trouvons qu’effectivement, le travail d’anticipation est très intéressant. Il faut anticiper dès aujourd’hui les problèmes que nous allons avoir et comment nous préparer pour arriver demain avec des solutions opérationnelles.

Pour la petite histoire, on avait déjà proposé un plan de ce type au cabinet du ministère de l’agriculture, parce qu’on voyait bien qu’un certain nombre de molécules allaient disparaître et qu’il fallait anticiper cela. Je pourrais vous retrouver nos échanges. On était bien placé pour connaître le calendrier de révision des homologations. On a ainsi proposé le projet Racam, qui est toujours en cours.

Est-ce qu’on aurait dû le faire plus tôt ? Oui, je le pense mais, il y a dix ans, les esprits n’étaient pas préparés. Aujourd’hui, le calendrier s’accélère et tout le monde est d’accord pour dire qu’il faut anticiper.

M. Dominique Potier, rapporteur. Vous faites un aveu en disant qu’il a manqué un continuum d’alerte, de recherche, d’anticipation. Nous n’avons pas été bons. Est-ce qu’à un moment, vous avez alerté le ministère, la puissance publique sur le besoin de recherche, d’anticipation et de crédits, sans être écoutés ? On se pose la question de l’utilisation des crédits du plan Écophyto et de sa performance. Ma question englobe également l’usage qui a été fait des crédits du plan stratégique national (PSN) ou des crédits de développement de FranceAgriMer. Est-ce qu’il y a eu une absence de réponse publique, sous une forme ou une autre, à des alertes que vous auriez émises formellement ?

M. Jean-Paul Bordes. Ma réponse est positive ; je vais l’illustrer. On a fait une alerte à un moment où l’on avait une certaine visibilité sur la situation qui nous attendait, avec le projet Racam. Or, nous avons perdu deux ans en palabres pour faire accepter ce projet, qui avait pour objectif d’anticiper. Je pense que la prise de conscience n’était pas la même partout.

Je pousse la question un petit peu plus loin. Est-ce qu’on aurait pu faire cette alerte plus tôt ? Je pense que non, parce qu’on n’avait pas cette visibilité du calendrier que l’on a eue, on va dire, au début des années 2020. Avant 2020, c’était compliqué. Il aurait été souhaitable de le faire, mais on n’avait pas suffisamment de visibilité pour anticiper un mur en 2026 et s’y préparer. On a eu cette visibilité un peu un peu plus tard. On a été les premiers à alerter sur le sujet. Je vous communiquerai, si vous le voulez, le projet que l’on a déposé.

Aujourd’hui, les choses ont changé puisqu’on essaie d’anticiper, mais l’on a devant nous un mur. Que va-t-on proposer de nouveau pour franchir ce mur ? On y travaille tous les jours, mais on n’a pas encore de solution.

M. Dominique Potier, rapporteur. Le dérèglement climatique va poser des problèmes redoutables en termes de bioagresseurs et de gestion des crises sanitaires. La question de l’anticipation est cruciale.

Je vous demande de nous communiquer les alertes que vous avez faites, celle qui a débouché sur Racam et les autres, pour illustrer cette non-réactivité que le gouvernement a l’air de vouloir corriger aujourd’hui. Il faut que l’on puisse illustrer notre rapport avec des exemples.

M. le président Frédéric Descrozaille. De votre point de vue, l’allocation de l’argent public sur la recherche en général est-elle suffisamment lisible ? Est-ce que la recherche fondamentale de long terme est bel et bien confiée à l’Inrae et au CNRS et la recherche appliquée, de court terme, aux instituts techniques ?

Il existe énormément de clubs d’agriculteurs, d’associations, de petits groupes qui testent de nouvelles solutions, qui s’essayent à l’agriculture générative, au sol vivant. Est-ce que les instituts techniques ont mis en place des dispositifs d’observation pour recenser de façon empirique ce qui est obtenu en termes de résultats, même et surtout si c’est scientifiquement mal fondé, voire farfelu ? Est-ce que les instituts techniques s’en servent pour être meilleurs dans leur capacité de transfert, en ayant par exemple des données empiriques sur les conditions de confiance qui font que les agriculteurs vont prendre le risque ?