rapport d'enquête sur l’évaluation des politiques publiques de santé environnementale — Comptes rendus

1. 1. Audition, ouverte à la presse, de M. Sébastien Denys, directeur santé environnement travail de Santé publique France (9 septembre 2020)
2. 2. Audition, ouverte à la presse, de M. Roger Genet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), de M. Gérard Lasfargues, directeur général délégué, pôle sciences pour l’expertise, de M. Matthieu Schuler, directeur de l’évaluation des risques, de Mme Caroline Semaille, directrice générale déléguée, pôle produits réglementés et de Mme Sarah Aubertie, chargée des relations institutionnelles (9 septembre 2020)
3. 3. Audition, ouverte à la presse, de Mme Béatrice Buguet, inspectrice générale des affaires sociales (16 septembre 2020)
4. 4. Audition, ouverte à la presse, de M. Gilles Pipien, ingénieur général des ponts, des eaux et forêts, membre permanent du Conseil général de l’environnement et du développement durable, et de M. Éric Vindimian, ingénieur en chef du génie rural, des eaux et forêts, membre de l’Autorité environnementale, section milieux, ressources et risques (16 septembre 2020)
5. 5. Audition, ouverte à la presse, de M. Cédric Bourillet, directeur général de la prévention des risques (Ministère de la Transition écologique) (23 septembre 2020)
6. 6. Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin, directrice scientifique environnement, agronomie, écologie, sciences du système terre et de l’univers et de M. Bertrand Schwartz, adjoint à la directrice scientifique biologie et santé à la Direction générale de la recherche et de l’innovation (DGRI) (23 septembre 2020)
7. 7. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Toma, porte-parole du Comité pour le développement durable en santé (C2DS) (24 septembre 2020)
8. 8. Audition, ouverte à la presse, de M. Christian Zolesi du cabinet QAP Conseil, spécialisé en santé-environnement (24 septembre 2020)
9. 9. Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie-Laure Métayer, adjointe au directeur de l’eau et de la biodiversité à la Direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature (ministère de la transition écologique) (30 septembre 2020)
10. 10. Audition, ouverte à la presse, de M. le professeur Denis Zmirou, président, et de Mme la professeure Francelyne Marano, vice-présidente, de la commission spécialisée « risques liés à l’environnement » du Haut conseil de la santé publique (30 septembre 2020)
11. 11. Audition, ouverte à la presse, de M. Bruno Ferreira, directeur général de l’alimentation (Ministère de l’agriculture et de l’alimentation) (30 septembre 2020)
12. 12. Audition, ouverte à la presse, de Mme Jeanne Garric, directrice de recherche émérite en toxicologie (Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement) (30 septembre 2020)
13. 13. Audition, ouverte à la presse, de M. William Dab, professeur émérite au Conservatoire national des arts et métiers, ancien directeur général de la santé (1er octobre 2020)
14. 14. Audition, ouverte à la presse, de M. Raymond Cointe, directeur général de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris) et de M. Clément Lenoble, chargé de mission auprès du directeur général (7 octobre 2020)
15. 15. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Vilboeuf, directeur général du travail par intérim et de M. Frédéric Tézé, sous-directeur des conditions de travail, de la santé et de la sécurité au travail, Ministère du travail, de l’emploi et de l’insertion (7 octobre 2020)
16. 16. Audition, ouverte à la presse, de M. François Houllier, président-directeur général de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer) et de M. Wilfried Sanchez, directeur scientifique adjoint (7 octobre 2020)
17. 17. Audition, ouverte à la presse, de M. Robert Barouki, professeur des universités-praticien hospitaliers de biochimie à l’Université de Paris (8 octobre 2020)
18. 18. Audition, ouverte à la presse, de M. Denis Zmirou, président, de Mme Agnès Popelin, vice-présidente, de la Commission nationale « déontologies et alertes en santé publique et environnementale » (CnDAPse), et de M. Pierre-Henri Duée, membre de la commission précitée au titre de représentant du Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé (8 octobre 2020)
19. 19. Audition, ouverte à la presse, de M. Thierry Caquet, directeur scientifique « environnement » de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE) (14 octobre 2020)
20. 20. Audition, ouverte à la presse, de Mme Hélène Soubelet, directrice de la Fondation pour la recherche sur la biodiversité (14 octobre 2020)
21. 21. Audition, ouverte à la presse, de M. Hervé Lapie, secrétaire général adjoint de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) (15 octobre 2020)
22. 22. Audition, ouverte à la presse, de Mme Eugénia Pommaret, directrice générale de l’Union des industries de la protection des plantes (UIPP), de M. Julien Durand-Reville, responsable santé, et de M. Ronan Vigouroux, responsable environnement (15 octobre 2020)
23. 23. Audition, ouverte à la presse, du docteur Rémy Slama, directeur de l’institut thématique Santé publique de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) (15 octobre 2020)
24. 24. Audition, ouverte à la presse, de M. Alexandre Leonardi, chef du service prévention des risques et des nuisances de la Direction régionale et interdépartementale de l’environnement et de l’énergie (DRIEE) d’Île-de-France (21 octobre 2020)
25. 25. Audition, ouverte à la presse, de M. Alexandre Joulin, chargé de mission agroécologie et innovation à la Direction régionale de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DRAAF) du Grand Est (21 octobre 2020)
26. 26. Audition, ouverte à la presse, de M. Joël Duranton, directeur régional adjoint de la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) d’Occitanie (21 octobre 2020)
27. 27. Audition, ouverte à la presse, de Mme Agnès Maurin, directrice, et de Mme Mélanie Delozé, secrétaire générale, de la Ligue contre l’obésité (21 octobre 2020)
28. 28. Audition, ouverte à la presse, de M. Christoph Mocklinghoff, directeur du département risques environnementaux de Marsh et président de la commission santé-environnement de l’Association française des entreprises pour l’environnement, et de Mme Sylvie Gillet, responsable du pôle biodiversité et santé-environnement et responsable de la communication de l’Association française des entreprises pour l’environnement (EPE) (22 octobre 2020)
29. 29. Audition, ouverte à la presse, de M. Hervé Charrue, directeur général adjoint en charge de la recherche, et de Mme Séverine Kirchner, directrice santé et confort du Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) (22 octobre 2020)
30. 30. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe Prudhon, directeur des affaires techniques, de Mme Marie Zimmer, responsable management de produits, de M. Constantin Dallot, toxicologue et responsable santé environnement, et de M. le Docteur Patrick Lévy, médecin conseil de France Chimie (22 octobre 2020)
31. 31. Audition, ouverte à la presse, de Mme Laurianne Rossi et de Mme Claire Pitollat sur leur rapport en conclusion des travaux de la mission d’information commune sur les perturbateurs endocriniens présents dans les contenants en plastique (27 octobre 2020)
32. 32. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe de Mester, directeur général de l’Agence régionale de santé (ARS) de Provence-Alpes-Côte d’Azur, et de Mme Muriel Andrieu-Semmel, responsable du département santé-environnement de la direction de la santé publique et environnementale (27 octobre 2020)
33. 33. Audition, ouverte à la presse, de M. Stéphane Mulliez, directeur général, et de Mme Anne Serre, directrice adjointe santé-environnement, de l’Agence régionale de santé (ARS) de Bretagne (28 octobre 2020)
34. 34. Audition, ouverte à la presse, de M. Marc Maisonny, directeur délégué prévention et protection de la santé au sein de l’Agence régionale de santé (ARS) Auvergne-Rhône-Alpes et de M. Bruno Fabres, chef du pôle santé environnement de l’Agence régionale de santé Auvergne-Rhône-Alpes (28 octobre 2020)
35. 35. Audition, ouverte à la presse, de M. le docteur Daniel Habold, directeur de la santé publique à l’Agence régionale de santé (ARS) de Nouvelle-Aquitaine (28 octobre 2020)
36. 36. Audition, ouverte à la presse, de M. Jacques Bodreau, président, et de Mme Michelle Bureau, rapporteure générale à l’évaluation des politiques publiques, du Conseil économique, social et environnemental des Pays de la Loire (28 octobre 2020)
37. 37. Audition, ouverte à la presse, de Mme Françoise Jeanson, conseillère régionale, déléguée à la santé, la silver économie et aux formations sanitaires et sociales de la région Nouvelle-Aquitaine, et de Mme Carole Doucet, chef du service santé et silver économie (29 octobre 2020)
38. 38. Audition, ouverte à la presse, de Mme Véronique Guillotin, sénatrice, conseillère régionale, et de M. Christian Guirlinger, conseiller régional, président de la commission environnement, du Conseil régional du Grand-Est (29 octobre 2020)
39. 39. Audition, ouverte à la presse, de Mme Sylviane Oberlé, chargée de mission prévention des pollutions de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) (30 octobre 2020)
40. 40. Audition, ouverte à la presse, de M. Claude Aufort, maire de Trignac et vice-président de la Communauté d’agglomération de la région nazairienne et de l’estuaire (CARENE), et de Mme Maribel Létang-Martin, adjointe au maire de Saint-Nazaire en charge de la santé et du suivi du contrat local de santé (CLS) (30 octobre 2020)
41. 41. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Michel Brard, maire de Pornic, président de Pornic Agglo Pays de Retz (30 octobre 2020)
42. 42. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Luc Fugit, député et président du Conseil national de l’air, de M. Jacques Patris, président référent santé d’Atmo France et président d’Atmo Hauts-de-France, de Mme Dominique Tilak, directrice référente santé d’Atmo France et directrice d’Atmo Occitanie, et de Mme Marine Tondelier, déléguée générale d’Atmo France (4 novembre 2020)
43. 43. Audition, ouverte à la presse, de Mme Annick Bonneville, directrice régionale, et de Mme Koulm Dubus, cheffe du service risques naturels et technologiques de la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) des Pays de la Loire (4 novembre 2020)
44. 44. Audition, ouverte à la presse, de Mme Sophie Gaudeul, secrétaire confédérale de la Confédération française démocratique du travail (CFDT), en charge des objectifs de développement durable, membre du Conseil national de la transition écologique et du Conseil national de l’air (5 novembre 2020)
45. 45. Audition, ouverte à la presse, de. M. le docteur Joël Spiroux de Vendômois, président du Comité de recherche et d’information indépendantes sur le génie génétique (CRIIGEN) (5 novembre 2020)
46. 46. Audition, ouverte à la presse, de M. Dominique Potier, député de Meurthe-et-Moselle, sur le plan Écophyto (18 novembre 2020)
47. 47. Audition, ouverte à la presse, de M. Lilyan Le Goff, membre du réseau santé-environnement de France nature environnement (FNE), de Mme Katia Baumgartner, cadre de santé et membre du directoire (FNE), et de Mme Sylvie Platel, docteur en santé publique et coordonnatrice du réseau santé-environnement (FNE) (18 novembre 2020)
48. 48. Audition, ouverte à la presse, de Mme Élisabeth Gnansia, présidente, de Mme Catherine Cecchi, vice-présidente, de M. Fabien Squinazi et de Mme France Wallet, de la Société francophone de santé et environnement (SFSE) (18 novembre 2020)
49. 49. Audition, ouverte à la presse, de M. André Cicolella, président du Réseau environnement santé (RES) (18 novembre 2020)
50. 50. Audition, ouverte à la presse, de M. Pierre Souvet, président de l’Association santé environnement France (ASEF) (18 novembre 2020)
51. 51. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick O’Quin, président, et de Mme Françoise Audebert, conseillère scientifique et réglementaire, de la Fédération des entreprises de la beauté (FEBEA) (19 novembre 2020)
52. 52. Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie Thibaud, fondatrice, et de M. Mickaël Derangeon, membre, du Collectif stop aux cancers de nos enfants (19 novembre 2020)
53. 53. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-François Guégan, directeur de recherche à l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE) (19 novembre 2020)
54. 54. Audition, ouverte à la presse, de Mme Emmanuelle Amar, directrice générale du Registre des malformations en RhôneAlpes (REMERA) (19 novembre 2020)
55. 55. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe Lacoste, directeur du développement durable, et de M. Vincent Szleper, chef du pôle eaux, pollutions et affaires internationales à la sous-direction du climat et de l’environnement de la Direction générale de la mondialisation, de la culture, de l’enseignement et du développement international (Ministère de l’Europe et des Affaires étrangères) (19 novembre 2020)
56. 56. Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie-Jeanne Husset, administratrice de Wecf France et co-présidente du groupe de travail GT 2 (recherche, formation, information, éducation) du plan national santé-environnement (PNSE3) (24 novembre 2020)
57. 57. Audition, ouverte à la presse, de M. Roger Genet, directeur général, de M. Matthieu Schuler, directeur de l’évaluation des risques, de Mme Caroline Semaille, directrice générale déléguée, pôle produits réglementés, et de Mme Sarah Aubertie, chargée des relations institutionnelles, de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) (24 novembre 2020)
58. 58. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé (24 novembre 2020)
59. 59. Audition, ouverte à la presse, de M. le Professeur Jérôme Salomon, directeur général de la santé (DGS) (25 novembre 2020)
60. 60. Audition, ouverte à la presse, de Mme Laurence Huc, toxicologue en santé humaine, Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE) (25 novembre 2020)
61. 61. Audition, ouverte à la presse, de Mme le Dr Catherine Grenier, directrice de la qualité et de la sécurité des soins de la Haute autorité de santé (25 novembre 2020)
62. 62. Audition, ouverte à la presse, de Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique (2 décembre 2020)

1. Audition, ouverte à la presse, de M. Sébastien Denys, directeur santé environnement travail de Santé publique France (9 septembre 2020)

L’audition débute à quatorze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette commission d’enquête a pour objectif de dresser un bilan de l’existant en matière de politiques publiques sur les questions de santé-environnement. Elle doit permettre de nous éclairer sur les mesures que nous pourrions par la suite recommander au gouvernement et au parlement afin d’améliorer la prise en charge de toutes les thématiques relevant, de près ou de loin, de la santé environnementale. Nous débutons ces auditions par les deux grandes agences de santé environnementale que sont Santé publique France et l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’environnement, de l’alimentation et du travail (Anses). Nous attendons de votre part que vous décliniez les grandes lignes de la politique en matière de santé-environnement et que vous nous expliquiez de quelle manière votre agence, qui dépend du ministère de la Santé, s’acquitte de cette lourde responsabilité. Je vous demanderai de commencer en nous livrant votre conception de la « santé environnementale ». Vous pourrez, dans un deuxième temps, nous expliquer comment Santé publique France contribue à la politique publique : quelle est son organisation, depuis quand existe-t-elle, quels sont les financements ciblés sur ces opérations, quels sont les faiblesses et les points forts du dispositif et vers quelles mesures peut-on tendre pour l’améliorer ?

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous invite à prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Sébastien Denys prête serment.)

M. Sébastien Denys. Je m’efforcerai de répondre le plus précisément possible à vos questions durant cette audition. Je suis disposé à vous transmettre des compléments d’information a posteriori si nécessaire, notamment en ce qui concerne les éléments financiers.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous y tenons tout particulièrement. Les éléments financiers constituent la preuve de l’engagement de l’État en ce qui concerne ces démarches.

M. Sébastien Denys. L’Agence nationale de santé publique, sous tutelle du ministère chargé de la santé, dispose d’environ 600 collaborateurs, essentiellement localisés à Saint-Maurice dans le département du Val-de-Marne. L’agence conduit son action dans les territoires au travers de ses cellules régionales placées auprès des agences régionales de santé (ARS). Au nombre de 15, présentes en métropole et en outre-mer, elles constituent le représentant unique en région de Santé publique France. Cette répartition territoriale permet une double articulation entre des interventions de politique publique à l’échelle nationale et leur déclinaison au travers des plans régionaux, à commencer par le Plan régional santé environnement (PRSE).

La Direction santé-environnement-travail (DSET) est une direction récente. Créée en 2019 suite à la fusion de deux directions (la Direction santé-environnement et la Direction santé-travail), elle a pour mission principale de produire des données probantes permettant d’objectiver le lien entre un environnement donné – qu’il s’agisse d’environnement général ou professionnel – et l’état de santé des populations. Les deux directions ont été réunies pour répondre à des enjeux majeurs de santé publique en matière de santé environnementale. La dimension de la santé au travail est, dans ce cadre, intégrée à celle de la santé environnementale, les deux étant fortement liées. Concernant, par exemple, l’exposition à des substances chimiques, un individu peut être exposé à des substances chimiques dans son environnement général mais également dans son environnement professionnel. Ces substances peuvent être similaires ou différentes, ce qui soulève alors la question des « effets cocktails ». Quant à des enjeux majeurs tels que le changement climatique, nous savons que celui-ci impacte l’environnement général mais modifie également les conditions de travail. La création de la DSET permettait donc de répondre plus finement aux nouveaux enjeux de santé environnementale.

La santé environnementale ne peut en aucun cas se réduire à un traitement de facteurs de risque tels que la pollution de substances chimiques, l’air ou le bruit. Il est nécessaire de prendre en compte la combinaison de l’ensemble des périmètres (environnement général ou professionnel) et des déterminants environnementaux dans l’étude relative à l’état de santé des populations, qu’il s’agisse de santé physique, psychique ou perçue. Contrairement à l’Anses, dont la mission a trait à l’évaluation des risques, Santé publique France a pour objectif de promouvoir des environnements favorables à la santé. Nous pouvons préciser que l’agence se base, dans sa mission, sur une acception très large du terme de santé environnementale, qui correspond à la définition qu’en a donnée l’OMS dans les années 90. Pour répondre à cette mission, la DSET élabore des indicateurs permettant d’objectiver le lien entre environnement et état de santé, et participe à l’amélioration des connaissances d’un certain nombre de sujets à propos desquels l’état du savoir est encore partiel (les perturbateurs endocriniens par exemple). Son rôle consiste à obtenir ces données de manière à promouvoir ensuite des environnements favorables à la santé. Ce travail repose en partie sur des recommandations adressées aux individus, visant à diminuer leur exposition à des environnements nocifs. Le site « Agir pour bébé », dans le cadre du Plan national santé environnement 3 (PNSE 3), s’inscrit dans ce type de démarche. En complément de l’action individuelle, les politiques publiques vont permettre d’impulser une action systémique. Ces politiques peuvent par exemple contribuer à la promotion de mesures visant à réduire les émissions ou l’impact du réchauffement climatique sur la santé. Les travaux de l’agence consistent donc, d’une part, à acquérir des données fondées sur la surveillance de l’état de santé des populations et, d’autre part, à élaborer des actions de prévention et de promotion de la santé, via les plans nationaux et régionaux de politique publique.

Parmi les plans nationaux, le PNSE occupe une place centrale et supporte un grand nombre d’actions. D’autres plans contribuent, en complément, à cet objectif de prévention et de promotion de la santé. Le plan chlordécone a ainsi permis d’obtenir des données intéressantes en lien avec l’Anses et de recommander des mesures de diminution des expositions de la population, en dépit d’incertitudes persistantes. Le Plan national d’adaptation au changement climatique (PNACC) constitue un enjeu majeur en termes de santé publique, pour ces prochaines décennies. Le lien entre changement climatique et santé publique mériterait en outre d’être renforcé dans l’esprit des politiques publiques. Le Plan Écophyto II+ répond à la question des pesticides et, plus précisément, à l’exposition des riverains aux pesticides. Le Plan national canicule (PNC) a rendu possible la constitution du système d’alerte canicule et santé que pilote l’agence et plus particulièrement la DSET. Santé publique France contribue, en collaboration avec ses partenaires, à l’élaboration et à la mise en œuvre de ces plans. Les réunions qui en découlent, par exemple au titre du PNSE, constituent par ailleurs des lieux de concertation essentiels et permettent de créer des liens entre les parties prenantes. Cela répond à la préoccupation de Santé publique France de s’ouvrir à la société civile et au milieu associatif. Ce dernier se révèle très actif en matière de mesures de prévention, par exemple dans le domaine des perturbateurs endocriniens.

Nous devons articuler ces plans avec des actions de recherche, dans la mesure où l’état des connaissances demeure incomplet pour de nombreux sujets. Il me semble indispensable de rappeler que la recherche doit être financée – et financée de manière conséquente – pour apporter une solution à des questions pour lesquelles nous n’avons pas, aujourd’hui, toutes les réponses. Ces incertitudes nous mettent en difficulté dès lors qu’il s’agit d’orienter la population dans des problématiques très concrètes, telles que l’exposition à des substances chimiques ou les risques liés à des champs électromagnétiques. Il me semble fondamental de préserver l’espace de dialogue avec les autres agences et opérateurs de l’État, mais également avec les institutions de recherche, de manière à pouvoir communiquer à froid sur nos missions (les limites des méthodes que nous employons, les données que nous produisons) et à entendre les préoccupations des parties prenantes, qui permettent de progresser.

L’obtention de financements revêt de toute évidence une importance centrale et représente un combat quotidien. Pesti’Riv, une étude d’exposition aux produits phytopharmaceutiques des riverains des parcelles viticoles, a été proposée suite à une saisine du ministère de la Santé et a pu obtenir un financement via le plan Écophyto II+. Cette négociation a été engagée conjointement avec l’Anses, partenaire de l’enquête. La recherche de financement est permanente. En effet, les budgets des études que nous souhaitons poursuivre et qui s’avèrent très coûteuses ne sont pas associés aux plans. Nous sommes contraints d’engager des négociations au cas par cas, pour chaque projet. Le budget de Pesti’Riv s’élève à près de quinze millions d’euros, pour une durée de cinq ans. Cette étude permettra de récolter un ensemble de données probantes fort intéressantes quant à l’exposition aux produits phytopharmaceutiques. De grandes enquêtes sont menées au titre des plans nationaux successifs. On peut, par exemple, citer le programme national de biosurveillance, qui a été largement soutenu par le Grenelle de l’environnement. Les enquêtes qui en découlent ont apporté des éclairages intéressants sur l’évolution de l’exposition de la population aux différentes substances chimiques postérieurement à la mise en place de politiques publiques. Ces dernières sont, par exemple, à l’origine d’une diminution drastique de l’exposition de la population (et notamment des enfants) au plomb, le risque du saturnisme étant intégré dans le plan. La pérennisation du programme national de biosurveillance me semble ainsi de bon augure. Ces enquêtes, longues et coûteuses, constituent des éléments d’appréciation qui permettent d’évaluer les politiques publiques. Afin de garantir l’efficacité des plans, il paraît logique que ces derniers soient évalués. Compte tenu du risque que constituent les vagues de chaleur, l’évaluation du plan national canicule me semblerait pertinente afin d’analyser quelle a été son efficacité et dans quelle mesure il a permis de réduire les décès liés aux fortes chaleurs. Pour rappel, entre 1973 et 2019, trente-huit mille décès ont été attribués à la canicule.

La coordination des différents plans existants – et des actions qui en découlent – me semble constituer un axe d’amélioration à part entière. La problématique de la chaleur est peu présente au sein du PNSE, alors que celui-ci intègre, en revanche, les notions de substances chimiques. Les notions de risques émergents et de zoonose ont également été abordées dans le contexte de l’épidémie de Covid -19. Le PNSE pourrait intégrer un groupe dédié à la biodiversité-santé, qui mériterait sans doute d’être un peu plus conséquent. De manière générale, l’interdisciplinarité, insuffisante à ce jour, gagnerait à être développée. Le PNSE trouverait ainsi un écho dans l’action d’autres plans, et la coordination de l’ensemble des plans existants faciliterait la mise en œuvre d’objectifs communs, selon une temporalité plus « alignée ».

Pour avoir vécu personnellement de nombreuses réunions du PNSE 3, il me semble qu’un autre axe d’amélioration consisterait à éviter la dispersion des réunions de façon à optimiser les échanges entre les parties prenantes et les opérateurs de l’État. Ces plans ont également pour fonction de permettre la concertation et l’échange avec des experts scientifiques et des experts issus de la société civile. Ils permettent un échange plus serein que lors des situations d’alerte, durant lesquelles l’interaction est nécessairement rendue complexe.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Je vous remercie pour vos propos liminaires. Pouvez-vous clarifier la notion de santé environnementale ?

M. Sébastien Denys. Le concept de « santé-environnement » tend à décrire l’ensemble des conditions de l’environnement qui contribuent à ce que la personne, les individus ou les populations soient en bonne santé. Pour cela, il est nécessaire d’identifier les déterminants qui menacent la santé. Il peut s’agir de la pollution de l’environnement, de substances chimiques contaminant un certain milieu, mais également de conditions liées au milieu social. En effet, la défaveur sociale peut augmenter le nombre de pathologies. La mission de l’agence consiste à promouvoir des actions ciblées sur ces déterminants qui, à un moment donné, impactent négativement la santé des populations. Elle agit également par le biais de recommandations auprès des individus, dans une optique de réduction de l’exposition de ces derniers à des environnements nocifs. Ce concept a pour particularité d’intégrer l’ensemble des déterminants. Le champ d’étude ne se limite pas à un facteur de risque isolé, il englobe la combinaison des différents facteurs présents dans l’environnement d’une population donnée. À titre d’exemple, les données relatives à l’exposition d’une population aux substances chimiques pourront être croisées avec d’autres informations. En effet, si les individus résidant à proximité de zones industrielles sont certes plus exposés aux substances chimiques que ceux qui en sont éloignés, d’autres déterminants, tels que la précarité sociale, agissent en complément sur l’état de santé de ces populations. Dans ce cas, l’action à mener sera plus globale et ne se limitera pas uniquement aux substances chimiques. Au-delà des impacts d’un environnement sur la santé physique, ce concept intègre par ailleurs la dimension de santé mentale. Durant la période de confinement, on a constaté que l’isolement à domicile pouvait avoir un certain nombre de conséquences sur des individus présentant des symptômes d’anxiété ou de dépression.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Concernant votre agence et le PNSE 3, les actions que vous avez pilotées avec vos partenaires ont-elles, selon vous, atteint leurs objectifs ? Dans la mise en œuvre de ces actions, comment les relations avec vos partenaires s’organisent-elles et quels sont les axes d’amélioration à ce titre ? Pouvez-vous détailler davantage le fonctionnement du groupe santé-environnement et de l’agence ? Concernant les politiques territoriales, enfin, et compte tenu d’une gouvernance implantée dans le bassin parisien, comment les échanges au niveau des territoires s’articulent-ils ? Les implantations territoriales peuvent-elles faire l’objet d’améliorations ?

M. Sébastien Denys. Concernant les actions du PNSE 3, celui-ci ne peut être évalué de manière isolée dans la mesure où nos actions s’inscrivent dans la durée. En effet, nos données sont en général issues d’enquêtes épidémiologiques de longue durée. À titre d’exemple, l’enquête Esteban, dite transversale, permet d’obtenir un panel d’indicateurs sur la santé métabolique des individus (adultes et enfants) mais aussi sur l’exposition à plus d’une centaine de substances chimiques, cette seconde partie étant pilotée par ma direction. Il faut compter environ cinq ans entre le moment où l’enquête démarre et le moment où les résultats sont publiés et peuvent être rendus opérationnels. Cette action, qui permet d’apporter de vraies réponses à certaines questions et d’alimenter la connaissance des expositions, s’inscrit donc dans différents PNSE.

Le programme national de biosurveillance, qui est une action phare de l’agence et qui a été largement soutenu par les différents plans, a permis de collecter, pour la première fois, des données d’exposition représentatives de la population française. Ces données ne sont pas issues d’un petit panel d’individus : elles se basent sur l’ensemble de la population française, à la fois les adultes et les enfants. Elles portent sur un ensemble de substances dont certaines sont cancérigènes et d’autres sont suspectées d’être des perturbateurs endocriniens (le bisphénol A ou F, par exemple, ainsi que les substituts F et S sur lesquels des résultats ont été publiés l’année dernière). Ces résultats sont un véritable succès. Ils constituent des éléments probants qui contribuent à l’évaluation de la politique publique. Nous avons également développé des indicateurs de la santé reproductive, tels que la puberté précoce chez les filles ou les garçons, qui ont été corrélés avec des données d’exposition à des perturbateurs endocriniens. Les actions menées au travers du PNSE nous ont permis d’établir ces indicateurs puis d’en assurer un suivi spatial et temporel. Nous avons aujourd’hui une idée de l’évolution de ces indicateurs sur vingt ans. Nos résultats sont détaillés dans un numéro spécial du Bulletin épidémiologique hebdomadaire (BEH), revue publiée par l’agence que je pourrai vous transmettre à l’issue de cette audition pour vous montrer le type d’indicateurs que nous parvenons à produire.

Nous menons également une action en ce qui concerne la qualité de l’air, thématique présente au sein du PNSE et soutenue par d’autres politiques publiques. Nous avons pu collecter des données d’une grande précision sur le lien entre mortalité et exposition à des particules atmosphériques. Nous y travaillons depuis vingt ans avec nos partenaires, à commencer par les associations de mesure de la qualité de l’air. Cet engagement de longue durée nous a permis de produire des données extrêmement intéressantes pour l’ensemble du territoire. Par exemple, nous savons aujourd’hui que la pollution de l’air induit près de 48 000 décès par an. Cette estimation est rendue possible par une collaboration avec les chercheurs produisant les données épidémiologiques sur lesquelles nous nous basons. Elle apporte un nouvel éclairage quant au fardeau que représente la pollution de l’air. Il s’agit de données pertinentes qui nous sont extrêmement précieuses. En effet, nous ne disposons pas d’estimation de la sorte pour l’ensemble des nuisances environnementales. De manière générale, les évaluations quantitatives d’impact sanitaire sont obtenues grâce à des développements méthodologiques rendus possibles par les politiques publiques que nous avons menées à l’agence. Les méthodes d’évaluation sont utiles aux décideurs dans la mesure où elles peuvent être utilisées « à rebours » : en fonction de certains objectifs de qualité à atteindre, il est possible d’estimer le bénéfice sanitaire selon l’abaissement des seuils. Nos travaux sur la qualité de l’air ont été menés à l’échelle nationale et territoriale. Les résultats ont été rendus publics. Une expérimentation pilote avec l’Observatoire régional de la santé (ORS) Île-de-France sur les zones à faibles émissions (ZFE) nous a également montré que le bénéfice sanitaire induit par la création de ZFE à Paris et en petite couronne est variable en fonction de différents scénarios. Ces travaux, également publiés, viennent conforter les mesures de réduction de la pollution atmosphérique et constituent des outils de plaidoyer. En ce sens, ils nécessitent à mon avis d’être maintenus.

Vous m’interrogez ensuite sur les axes d’amélioration qui peuvent être apportés à nos partenariats. En la matière, l’Anses représente l’un de nos partenaires principaux, un accord-cadre régissant la relation entre les deux agences. En complément, nous avons produit, à destination des décideurs et de toute personne désireuse d’y accéder, un premier document – dont je dispose aujourd’hui – détaillant les complémentarités entre les deux agences, notamment dans le champ de la santé-environnement au sein duquel nous travaillons sur des sujets très proches. Dans un souci de bonne communication, nous avons jugé intéressant de clarifier, de manière didactique, le rôle des deux agences. Santé publique France et l’Anses travaillent ainsi en parfaite collaboration sur de nombreuses études. L’enquête Pesti’Riv est un bon exemple de cette complémentarité. Santé publique France supervise la partie imprégnation et surveillance des expositions internes, qui nécessite la réalisation de prélèvements biologiques tandis que l’Anses se consacre à l’évaluation des expositions externes, par le biais de prélèvements (air, poussière, etc.) qu’elle-même réalise avec ses partenaires. Il s’agit là d’une collaboration fructueuse qui fait l’objet d’échanges très réguliers.

S’agissant des problématiques relatives à la pollution de l’air, les réseaux des Associations Agréées de Surveillance de la Qualité de l’Air (AASQA) et le Laboratoire Central de Surveillance de la Qualité de l’Air (LCSQA) représentent les principaux partenaires de Santé publique France pour ce qui concerne l’air extérieur. Nous travaillons également avec le Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) qui gère l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur (OQAI), dont vous savez peut-être que le devenir est en question. Ces partenaires sont fragiles et nécessitent d’être pérennisés. Les AASQA nous fournissent les données de qualité de l’air qui nous permettent de produire nos estimations d’impact. Si ce réseau n’était pas pérennisé, ou venait à pâtir de problèmes de financement, notre action se trouverait de toute évidence affaiblie. La situation est similaire concernant la qualité de l’air intérieur, pour laquelle nous sommes demandeurs de mesures et de données fiables sur lesquelles nous baser. Si le fardeau lié à la pollution atmosphérique a pu être quantifié, comme nous l’évoquions précédemment, celui associé à la qualité de l’air intérieur demeure insuffisamment délimité à ce jour. Nous supposons pourtant que l’impact lié à l’exposition en intérieur n’est pas négligeable, particulièrement dans les périodes de confinement que nous traversons actuellement. Dans ce contexte, il me semble essentiel que la mission de l’OQAI soit pérennisée, ce qui n’empêche pas de lui donner une nouvelle dimension et de nouveaux objectifs. En l’absence de cet observatoire, il sera difficile de progresser en ce qui concerne la thématique de la qualité de l’air intérieur, thématique dont je sais par ailleurs qu’elle figurait parmi les priorités du PNSE 4, tout au moins au démarrage des discussions.

Les actions partenariales s’étendent par ailleurs aux partenaires de la recherche. Il faut soutenir la recherche s’agissant d’enjeux, multiples et variés, pour lesquels nous avons parfois très peu de données. L’Anses développe des projets de recherche en santé-environnement-travail et l’Agence nationale de la recherche (ANR) promeut des appels à projet de recherche spécifique : il me semble fondamental de maintenir, voire d’amplifier, cet effort. Il s’agit de thématiques importantes pour lesquelles il est parfois difficile d’identifier un acteur dédié. En ce qui concerne le changement climatique, si nous travaillons avec plusieurs équipes, aucun consortium fort ne se dégage. Cette absence peut sans doute expliquer que le lien entre changement climatique et santé publique n’apparaisse que très pauvrement dans l’espace de dialogue public. En effet, si le lien entre changement climatique et énergie est très présent, à juste titre, la question de l’adaptation l’est moins et mériterait d’être consolidée. Cela me semble un point crucial, tant pour l’agence que pour la protection de la santé des populations qui seront inévitablement soumises à ces facteurs de risque.

Mme Valérie Petit. Les termes de « santé environnementale » peuvent parfois sembler abstraits à nos concitoyens. Pourtant, ces derniers se préoccupent de thématiques qui relèvent de ce champ, telles que l’impact des ondes électromagnétiques ou la pollution de l’air. Dans la métropole lilloise, par exemple, la proportion d’enfants qui naissent avec un asthme est passée de 5 à 20 % en quinze ans, dans une zone extrêmement polluée. Ce constat soulève de nombreuses questions quant à l’établissement scientifique du lien entre pollution et santé. La situation est source d’inquiétude pour nombre de nos concitoyens et des informations peu rationnelles ou peu vérifiées scientifiquement circulent largement. Ma question porte précisément sur l’établissement scientifique de tels liens. Selon vous, que faudrait-il faire pour mieux soutenir l’effort de recherche ? Est-ce une question de moyens qui doivent être investis dans la recherche ? Est-ce une question de collaboration entre les différentes disciplines, les différents laboratoires ? Sur quel front pensez-vous que le combat doive être mené pour soutenir l’effort scientifique d’étude de ces liens ? En complément, quelles actions mettez-vous en œuvre pour lutter contre la propagation des fake news ?

M. Sébastien Denys. Concernant la question de la causalité, nous travaillons sur la qualité de l’air depuis plus de vingt ans. Nous disposons en la matière d’un historique très important depuis la Loi Laure de 1996, qui a donné naissance au programme de surveillance air et santé qui se poursuit toujours aujourd’hui. Nous travaillons avec l’OMS Europe sur ces questions et avons développé un outil qui aide les collectivités à choisir les bons scénarios d’intervention quant aux problématiques liées à la qualité de l’air. C’est donc grâce à un travail mené depuis plus de vingt ans que nous pouvons aujourd’hui établir ces liens de causalité et produire ces outils. Ces liens sont établis à partir de cohortes constituées par des chercheurs. Nous avons par exemple travaillé avec l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) et la cohorte Gazel. Ces cohortes permettent d’établir des relations d’exposition au risque. Nous nous basons sur un panel d’individus assez large, équivalent à plusieurs dizaines de milliers de personnes exposées à différentes qualités de l’air. Nous essayons ensuite de corréler les événements de santé survenant chez ces personnes, que nous suivons tout au long de leur vie, avec les concentrations atmosphériques auxquelles leur environnement les expose et que nous recueillons par différents moyens (en général des questionnaires).

La recherche s’inscrit donc dans un temps long, temps indispensable à l’élaboration de méthodes permettant, ensuite, d’apporter des réponses en matière de gestion immédiate des situations. Il me semble indispensable que ces liens soient préservés. À ce titre, la directrice générale de Santé publique France, Geneviève Chêne, réfléchit à l’élaboration d’un accord-cadre avec l’INSERM. Celui-ci intégrera des enjeux prioritaires liés aux champs de la santé-environnement et du changement climatique. En effet, nous ne sommes pas une agence de recherche. Notre rôle consiste à observer et alerter ; or, si nous voulons répondre aux alertes, il nous faut être capables de mobiliser la recherche. Dans ce contexte, l’un des axes d’amélioration de l’agence consisterait précisément à parvenir à une meilleure stimulation de la recherche. Aujourd’hui, nous n’avons pas voix au chapitre, qu’il s’agisse des appels à projet de recherche de l’Anses ou de l’ANR. Une plus grande implication de Santé publique France dans la gouvernance de la recherche serait souhaitable. Le fait de mettre l’agence en capacité de formuler des hypothèses et d’orienter quelques programmes de recherche constituerait, pour nous, une avancée considérable. Malgré tout, nous finançons des actions de recherche. Par exemple, nous travaillons en partenariat avec les chercheurs de l’INSERM de la cohorte de Gazel et avec le registre des cancers pédiatriques en soutenant le programme GEOCAP (Étude Géolocalisée des Cancers Pédiatriques) axé sur différents facteurs de risques environnementaux. En ce moment, nos études portent davantage sur la question des pesticides. Par le passé, nous avons travaillé et financé des études sur les champs électromagnétiques. Nous apportons donc une forme de soutien à la recherche, mais il s’agit de contributions ponctuelles qui mériteraient, à mon avis, d’être amplifiées et pérennisées dans une programmation à dix ans.

L’agence manque également de ressources humaines. Nous parlons beaucoup de financements mais peu, en tout cas dans cette audition, de ressources humaines. Les directions santé-environnement et santé-travail ont pourtant enregistré une diminution de près de 15 % de leur effectif depuis 2016. Cela semble anodin mais cette perte est en réalité énorme. Nous entretenons évidemment beaucoup de liens avec nos cellules régionales, auxquelles nous apportons notre soutien dans leurs investigations locales. De nombreuses urgences doivent être traitées en continu : une centaine de saisines environ – je vous enverrai le nombre exact – entre 2015 et 2019. Cela laisse peu de temps pour les exercices de prospective. Nous parlons des champs électromagnétiques, du changement climatique, mais aujourd’hui nous gérons essentiellement des situations à l’instant T. Que va-t-il se passer dans dix ans, dans vingt ou cinquante ans ? Notre rôle est aussi de prévoir ces évolutions ; or, nous ne disposons pas du temps nécessaire pour le faire. D’une part, nous manquons de ressources internes et, d’autre part, nous sommes déjà accaparés par les sujets d’actualité, qui sont aussi des sujets de préoccupation citoyenne. Face à ce constat, les préconisations visant à renforcer les moyens de l’agence pour des sujets qui ne se résolvent pas du jour au lendemain me semblent essentielles. Il s’agit de sujets qui doivent être traités sur le long terme et pour lesquels nous avons besoin d’études.

Qu’il s’agisse d’appui aux politiques publiques ou d’appui aux gestionnaires pour des questions territoriales, nous disposons d’éléments permettant de gérer des problématiques en situation d’incertitude. Par exemple, concernant la chlordécone, les travaux menés avec l’Anses et les registres n’ont pas permis de résoudre la question de l’incertitude du lien de causalité entre exposition à la chlordécone et cancer de la prostate. Cependant, un grand nombre d’éléments nous permet d’adresser des préconisations aux gestionnaires et de proposer à la population des mesures de réduction des risques. L’incertitude ne doit pas empêcher la gestion. Il ne faut pas attendre vingt ans d’études épidémiologiques pour gérer les situations auxquelles nous sommes confrontés. De la même manière, l’enquête Esteban a mis en avant une imprégnation importante de la population à un ensemble de substances chimiques. Nous travaillons sur la réduction des expositions à la source et le site d’information « Agir pour bébé » recommande un certain nombre d’actions pour les individus exposés.

Les fake news représentent un véritable fléau pour les agences, mises en difficulté par la propagation de ces informations erronées, qui remettent en cause l’expertise scientifique. L’agence Santé publique France est une agence d’expertise scientifique. Elle répond à un certain nombre de standards en matière de respect de protocoles méthodologiques, d’éthique et d’intégrité scientifique. Nous nous entourons d’experts extérieurs à l’agence pour traiter des problématiques complexes. Par exemple, dans le programme national de biosurveillance, les études relatives aux pesticides s’appuient sur des conseils scientifiques qui font appel à des personnalités extérieures. Ces dernières doivent remplir une déclaration publique d’intérêts (DPI) pour répondre aux critères de la charte de l’expertise. Malgré ces procédures, nous sommes parfois mis en difficulté au cours de réunions, ayant plutôt trait à des affaires locales, parce que nous avons face à nous des parents, des riverains, intimement atteints par une maladie, parfois un décès. Santé publique France est une agence ayant pour mission d’émettre des recommandations en matière de santé publique à destination de la population générale. Mais la confrontation avec des individus qui soulèvent des questions intimes, propres à leur vécu, est parfois très difficile. Face à ces situations individuelles, notre discours peut devenir inaudible dans la mesure où la science ne permet pas toujours de répondre aux questions que se posent les parents ou les personnes. Nous nous trouvons alors en grande difficulté. Un accompagnement, dans cet aspect de communication en temps de crise, pourrait s’avérer utile et aider le positionnement de l’agence. J’ai personnellement vécu une réunion publique difficile à Sainte-Pazanne. Nous arrivons avec notre science et toute la bonne volonté pour essayer de répondre aux interrogations, mais nous nous heurtons évidemment à la peine des gens et aux difficultés qu’ont les parents de vivre les situations qu’ils traversent. Une meilleure sensibilisation de la population sur les sujets de santé environnementale, dont l’importance est croissante, me semble essentielle. L’éducation peut sans doute être renforcée dans certains parcours, à l’école ou dans certaines filières universitaires. Nous essayons de remplir cette mission via des sites, mais je pense que cette démarche pourrait être couplée à d’autres actions.

Mme Annie Chapelier. Selon vous, quels sont les sujets les plus préoccupants en santé environnementale et pour lesquels la surveillance et la récolte de données sont insuffisantes ? Vous avez évoqué les changements climatiques. D’autres axes mériteraient-ils également d’être développés ?

D’un point de vue plus pratique, les résultats de vos enquêtes et de vos études sont-ils pris en compte par les collectivités (notamment locales) de façon contraignante dans l’aménagement territorial, par exemple via les plans locaux d’urbanisme intercommunaux (PLUi) ? Dans ma circonscription, un nombre anormal de glioblastomes a récemment été révélé dans la commune de petite taille de Salindres. Ce phénomène est attribué à la présence de l’entreprise Pechiney, une usine historique d’aluminium. Le territoire est fortement marqué par l’industrie, tant en ce qui concerne la qualité des sols que celle de l’air : odeurs particulières, lacs de boues rouges dans lesquels il n’y a aucune vie. La commune appartient également à plusieurs « zones Seveso ». Les jardins ne peuvent être cultivés de la même manière que sur d’autres territoires. Pourtant, les mesures de qualité sont positives et les constructions continuent à être autorisées à proximité de ces lieux. Cette situation semble étonnante.

M. Sébastien Denys. Concernant les axes prioritaires, nous avons largement abordé la question des substances chimiques. Nous avons obtenu beaucoup de résultats combinant les connaissances en termes d’exposition de la population. Un tel enjeu de santé publique, qui rejoint par ailleurs les préoccupations de la société, rend indispensable de poursuivre les efforts en ces domaines. Nous pouvons encore améliorer l’état des connaissances en ce qui concerne la prise en compte des effets combinés (ou « effets cocktails ») et en ce qui concerne le développement de biomarqueurs d’effet : si nous parvenons bien à caractériser l’exposition de la population, cette mesure n’est toutefois pas prédictive d’effets sanitaires. À titre d’exemple, les résultats de l’enquête Esteban indiquent des concentrations de substances dans le sang mais ne permettent pas de prédire un effet sanitaire. Ainsi, pour la majorité des substances, il n’y a pas de valeur prédictive. Le développement des biomarqueurs d’effet représente une étape supplémentaire dans la finalité de ces enquêtes. Il nous permettrait d’orienter les réductions du risque sur la base de valeurs d’imprégnation interne. Il s’agit d’un point important.

Vous soulevez la question de la prospective des risques émergents, où le changement climatique occupe une place centrale. En réalité, nous avons déjà une idée des risques inéluctables aujourd’hui. La vague de canicule de cet été a été relativement intense. Nous savons que la chaleur a un impact très important sur la mortalité. La poursuite et la consolidation des travaux menés jusqu’à présent apparaissent indispensables. Les impacts du changement climatique sur la santé publique sont en outre peu connus et gagneraient à davantage de visibilité. Mettre en lumière le lien de causalité entre eux contribuerait à une meilleure compréhension de l’importance d’agir, en tout cas en matière d’adaptation ou d’atténuation. Ces éléments peuvent être utilisés pour évaluer les politiques publiques mais également dans l’optique de plaidoyers destinés à favoriser des mesures d’atténuation.

La veille relative aux thématiques sources de préoccupations et d’inquiétudes pour la population doit également être pérennisée. Ce travail suppose des ressources financières, humaines et des moyens d’enquête. Le lien entre un déterminant environnemental et un événement de santé est très rare en matière de santé-environnement. Il est donc important de veiller à ne pas oublier certains risques pour lesquels nous disposerions, aujourd’hui, de peu de données, mais qui pourraient être à l’origine d’événements de santé. Le débat sur les nanoparticules est par exemple très présent. Si le dispositif EpiNano n’apporte pas, à ce jour, d’informations d’une grande fiabilité sur le lien entre l’exposition aux nanomatériaux et des événements de santé, il constitue toutefois un dispositif de veille essentiel. Nous procédons actuellement au recrutement de salariés, travaillant dans des entreprises où ils manipulent des nanomatériaux, de manière à pouvoir constituer une cohorte et suivre leur état de santé, en lien avec le système national des données de santé. Notre capacité à préserver cette veille requiert des ressources et une reconnaissance dans les politiques publiques fixant les actions prioritaires.

La question des sols pollués et des bassins industriels revêt également un caractère prioritaire. Je suis dans l’incapacité d’estimer, aujourd’hui, le fardeau lié à la présence de bassins industriels tels que celui que vous évoquez dans la commune de Salindres. Depuis deux ans, nous avons initié une étude multicentrique de quarante bassins industriels pour tenter d’établir des corrélations entre les événements de santé autour de ces bassins et l’existence des données d’exposition. Nous sommes toutefois confrontés à une difficulté d’accès aux données. Le partage d’informations entre services constitue un axe d’amélioration indiscutable. Nous sommes actuellement en discussion avec le ministère en charge de l’écologie pour pouvoir accéder à ces données et répondre à cet objectif très ambitieux. Nous pourrions ainsi apporter des éléments de réponse à des situations locales auxquelles nous ne savons pas encore répondre. Nous sommes souvent confrontés à une population relativement peu nombreuse. Or, l’épidémiologie relève de la statistique et, si nous n’avons pas suffisamment de population et si les risques sont faibles, comme c’est souvent le cas, nous ne parvenons pas à des conclusions. Cette situation n’est pas satisfaisante. Il me semble donc crucial de faciliter ces travaux et le partage de données.

Mme Annie Chapelier. Quelle est la nature du problème des échanges de données ? Comment expliquez-vous ce frein ?

M. Sébastien Denys. Il ne s’agit pas d’un frein au niveau de l’administration, mais d’un problème d’accès à des bases de données qui soient renseignées de manière uniforme et circonstanciée. Nous avons par exemple besoin de connaître la localisation géographique du prélèvement qui a été fait, de manière à pouvoir situer ce prélèvement et caractériser l’exposition. Le rapprochement des données de santé et des données environnementales constitue un véritable enjeu du PNSE. Nous accédons aujourd’hui aux données de santé du Health Data Hub, après dix ans de discussions.

Le regroupement des données environnementales constitue par ailleurs une préoccupation récurrente depuis de nombreuses années. Le fait de fédérer ces données dans une même base s’avère cependant complexe, dans la mesure où chaque donnée ou série de données est construite selon une logique sectorielle. Il est donc nécessaire de parvenir à les combiner puis à faire l’interface entre ce « Green Hub » et les données de santé.

Santé publique France s’est portée volontaire pour contribuer à la réflexion à cet égard. Nous évoquions encore ce matin avec l’OQAI le fait que l’initiative relative à l’air intérieur pourrait constituer un pilote en la matière. En effet, nous disposons d’expertise, de données et d’un observatoire sur lequel nous appuyer. Ce pilote pourrait permettre une réflexion et la mise en relation des données de santé et des données environnementales. Ce projet n’est pas simple et pourrait être mené non pas à échéance d’un mais plutôt de dix ans. Cependant, il me semble réellement important de poursuivre ces efforts.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je crois savoir que le partage des données constitue l’un des axes prioritaires du PNSE 4, dans lequel il serait a priori question de l’élaboration d’une plate-forme de données. Un tel projet pourrait toutefois prendre un temps considérable en raison de difficultés techniques, notamment dans la communication entre les systèmes informatiques. Cette volonté politique nous sera confirmée, je l’espère, dès lors que nous aurons connaissance de ce PNSE 4 qui tarde tellement à nous être communiqué.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Ma première question rejoint un peu celle de Madame Chapelier sur les priorités en matière de santé environnementale. Dans cette commission d’enquête, nous sommes bien conscients que nous ne pourrons pas embrasser tous les sujets de santé environnementale. Vous avancez, à juste titre, que Santé publique France est un organisme d’alerte. En tant que professionnel de cette agence, quelle est l’alerte prioritaire ou quelles sont les alertes prioritaires, soit parce qu’elles impactent un grand nombre de personnes, soit parce qu’elles évoluent très rapidement, soit parce que les ressources mobilisables pour les combattre sont les plus faciles à appréhender ?

Ma seconde question concerne vos travaux qui sont multiples et variés. Qui porte la commande ? Comment sont actés les choix des travaux d’observation que votre institut supervise ? Comme vous l’avez expliqué, les ressources à votre disposition sont limitées. Dans ce contexte, de quelle manière les arbitrages sont-ils conduits ? La problématique écologique est le terrain de nombreuses croyances et idéologies, parfois difficiles à rationaliser au moyen de l’argumentation scientifique et d’un raisonnement objectivé. Comment se construisent effectivement vos travaux et vos observations ?

Enfin, s’agissant du combat contre les croyances et les fake news, une réflexion est-elle menée par Santé publique France quant à la communication, la présence sur les réseaux et les relais, de façon à ce que tout un chacun puisse mieux appréhender ce qu’est la santé environnementale et quels sont ses enjeux ?

M. Sébastien Denys. Concernant les alertes, j’y ai beaucoup insisté, la question des substances chimiques me semble essentielle. Je reviendrai à la question des clusters de cancers pédiatriques ou d’agénésie transverse des membres supérieurs (ATMS), qui nous a extrêmement mobilisés ces deux dernières années. Je pense que, même si aucun lien avéré entre les événements de santé et l’exposition n’a été établi, notre connaissance doit progresser. Ce progrès va au-delà de Santé publique France et ne peut être réalisé que collectivement, en collaboration avec la recherche, les autres agences et les autres opérateurs de l’État. Les plans, en particulier le PNSE, me semblent constituer les outils adéquats pour porter et défendre cet effort collectif.

Le lien entre changement climatique et santé publique doit également émerger plus clairement. Les changements climatiques, auxquels nous sommes d’ores et déjà confrontés, entraîneront des modifications d’écosystèmes qui impacteront eux-mêmes la santé. Certains suspectent actuellement un lien entre épidémie de Covid -19 et changement climatique. Les phénomènes de chaleur deviennent par ailleurs récurrents. La direction générale de la santé (DGS) m’a informé, la semaine dernière, que le plan national canicule a vocation à se transformer en plan national de gestion des vagues de chaleur.

Le concept One Health (« Une seule santé »), prôné par l’Organisation mondiale de la Santé (OMS), a été conçu dans une volonté de mieux anticiper les évolutions en impliquant, dans une réflexion commune, l’ensemble des acteurs de la santé humaine, animale et environnementale. Durant l’épidémie de Covid-19, Santé publique France, focalisée sur la santé humaine, a mené une réflexion pour déterminer comment mieux intégrer cette dimension intersectorielle dans ses actions. Cela suppose de travailler avec des experts des écosystèmes et de parvenir à construire des plaidoyers communs. Pour cela, il est nécessaire de faciliter le partage des connaissances, des expertises et d’un langage de référence. Effectivement, nous n’employons pas toujours les mêmes mots pour désigner les mêmes choses et la discussion peut alors s’avérer complexe. Nous avons rédigé une tribune dans Les Échos, au mois de juillet, sur la nécessité de passer à l’action sur la base de ce concept One Health. Nous pourrions le faire rapidement à propos de certains enjeux, par exemple les pesticides où les communautés de chercheurs y sont très ouvertes. Je pense que cette action doit par ailleurs être soutenue par le PNSE. Un Groupe santé-environnement (GSE) dédié aux zoonoses a d’ailleurs été réuni dans le contexte de la crise sanitaire.

Concernant le choix des travaux qu’elle mène, l’agence continue, pour partie, à surveiller des risques pour lesquels elle dispose d’événements de santé avérés. Concernant le saturnisme, par exemple, en dépit des progrès réalisés, certaines populations sont toujours exposées au plomb et ces situations appellent à la plus grande vigilance. Une capacité d’alerte doit être maintenue pour identifier les populations concernées. L’agence tend également à promouvoir la simplification des systèmes de surveillance afin de pouvoir dégager des ressources pour de nouveaux sujets. Cela nécessite une informatisation accrue des systèmes qui, à l’heure actuelle, fonctionnent encore avec des fax papier. Nous avons proposé des simplifications importantes du système de surveillance du saturnisme. Elles nécessitent du temps pour être implémentées mais sont nécessaires. Il s’agit d’un risque qui peut sembler dépassé mais pour lequel nous devons pourtant maintenir une capacité de veille.

Le choix des travaux est également conditionné par les alertes en provenance des ARS, notre système d’alerte transitant par ces agences régionales. Le fait de recevoir, sur une période donnée, un certain nombre de saisines sur la problématique des sites et sols pollués (environ 30 % du temps de la direction) nous incite par exemple à développer des travaux de fond sur cette thématique. En effet, nous ne sommes pas toujours en capacité d’apporter des réponses face à des préoccupations locales et des situations telles que celle de la commune de Salindres. Cela nous conduit à envisager de plus larges études en population, sur l’ensemble des sites de même configuration, qui permettront, nous l’espérons, de mieux répondre. L’importance de la question des pesticides tient à une saisine de la DGS, d’une part, et, d’autre part, à nos travaux d’investigation de clusters. Avant même le cluster de cancers pédiatriques à Sainte-Pazanne, de nombreux questionnements nous étaient parvenus à propos des pesticides et de leurs effets sur la santé. Il nous a donc semblé indispensable de pouvoir mener un certain nombre d’études sur cette question. Nous avons ainsi proposé Pesti’Riv, qui a reçu un accueil favorable. Nous avons également initié une étude relative aux cancers pédiatriques dans une population résidant à proximité de parcelles agricoles, dans une démarche de partage des connaissances concernant ce registre. La problématique de la sélection des travaux à partir desquels orienter et dédier des moyens est tout à fait centrale dans la programmation et dans la vie d’une direction. Les arbitrages menant à programmer ou à déprogrammer certains sujets sont complexes. Nous essayons de fonder ces choix sur des données probantes, mais le rôle de l’agence consiste également à répondre aux préoccupations citoyennes en matière de santé environnementale. Les choix sont donc menés sous cette double contrainte. D’une part, Santé publique France s’appuie sur un ensemble de données probantes ; d’autre part, elle répond aux préoccupations qui émergent des saisines des ARS ou des réseaux associatifs. La participation aux plans nationaux permet en outre d’accéder à des espaces d’échanges avec les parties prenantes, dans lesquels nous collectons des informations sur les préoccupations de ces réseaux, préoccupations qui doivent également être considérées.

Concernant les fake news et les efforts engagés pour rendre les travaux scientifiques plus accessibles à la population, nous travaillons en lien avec notre service de communication. Notre service-presse a prévu d’organiser des séances de sensibilisation des journalistes de manière à pouvoir expliquer ce que fait l’agence, quels sont les programmes en santé-environnement, quelles en sont les limites. Nous avons conscience que ce relais n’est pas nécessairement suffisant, d’autant plus que seuls les journalistes intéressés assisteront à ces échanges. Les fake news constituent un défi d’ampleur pour Santé publique France, de même que – je suppose – pour toutes les agences d’expertise. La réponse doit être apportée collectivement. Il en va de la responsabilité des agences comme des médias, des réseaux associatifs, etc. Il n’en reste pas moins que l’agence doit apporter des éléments qui éclairent le gestionnaire et être en capacité de les expliciter. Nous restituons les résultats de nos travaux de manière systématique et à l’ensemble des parties prenantes, afin de les expliciter le mieux possible. Cette restitution vise à aider les parties prenantes à s’approprier le mieux possible ces travaux et leurs limites, qu’il s’agisse de l’administration centrale ou d’ONG. Cette démarche fait partie de la communication de nos résultats. Au-delà, je suis persuadé que combattre les fake news relève d’une responsabilité collective de la société. Elle implique sans doute une plus grande sensibilisation des jeunes générations. Si ces dernières sont déjà largement sensibilisées aux problématiques environnementales, je ne suis pas certain, pour avoir échangé dans mon cercle proche, qu’elles le soient tout autant en matière de santé environnementale.

Mme Claire Pitollat. Sans surprise, je vais aborder avec vous deux sujets à propos desquels nous avions échangé à l’occasion de mes précédents travaux : il s’agit, d’une part, de la qualité de l’air intérieur et, d’autre part, de la problématique de la preuve, dans la recherche et dans nos réglementations.

À propos de la qualité de l’air intérieur, vous avez avancé qu’il y a là un fardeau important en termes de santé environnementale et qu’il y a nécessité de pérenniser l’OQAI. Je ne peux qu’approuver ce propos et j’aimerais énormément que, dans cette commission, nous puissions mener l’ensemble des parlementaires à se mobiliser sur ces sujets. Cela a déjà été le cas au moment de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (loi Elan) : l’Assemblée nationale, soutenue ensuite par le Sénat, a adopté la proposition visant à donner une personnalité juridique à l’OQAI et à clarifier ses missions et son budget. La commission mixte paritaire, a remis ce choix en cause. Il a été décidé de demander un rapport à l’administration pour évaluer la gouvernance de l’air intérieur, comment l’améliorer, comment parvenir à un décloisonnement entre air intérieur et extérieur. Nous passons plus de 80 % de notre temps à l’intérieur. Cette proportion tend à augmenter en période de pandémie et a ainsi dépassé 90 % durant le confinement. L’exposition est particulièrement élevée dans certains lieux tels que la chambre à coucher. Elle est d’autant plus problématique lorsqu’il s’agit de lieux accueillant des personnes fragiles. Certaines études démontrent par exemple que la capacité de concentration de nos enfants est impactée par la qualité de l’air dans les écoles. Dans la plupart des établissements, la concentration peut chuter en l’espace d’un quart d’heure en raison de la saturation de l’air en CO2. Ces études, menées par l’OQAI, sont fondamentales pour l’observation et l’élaboration d’outils d’aide à la décision. Comment appréciez-vous la pérennisation d’un observatoire de la qualité de l’air extérieur ou l’institution d’un organisme qui décloisonne air intérieur et extérieur et permette d’aboutir au même niveau d’observation pour les deux champs ? Qu’envisagez-vous et qu’avez-vous pu lire dans ce rapport de l’administration ? Comment parvenir à des outils d’aide à la décision plus opérationnels ?

La simplification des normes est un problème auquel je me suis personnellement heurtée en travaillant avec le CSTB, à l’occasion de l’adoption de la loi Elan. Alors que nous avons voulu porter l’idée d’une vision plus globale des bâtiments, intégrant, dès leur conception, la préoccupation relative à la santé des occupants, nous avons été confrontés à des réticences. L’idée de concevoir les bâtiments de façon à ce qu’ils soient favorables à la santé humaine a été perçue comme une contrainte supplémentaire qui viendrait s’ajouter aux multiples normes existantes dans le secteur du bâtiment. Nous pourrions pourtant promouvoir une démarche de simplification et de vision plus globale. Autre question, comment obtenir, de la part des politiques et organismes publics, des outils d’aide à la décision qui soient de réels outils de simplification, permettant de mettre l’accent sur les priorités et de faire les pondérations nécessaires ?

Ma seconde question est également en lien avec les outils d’aide à la décision. Comment peut-on simplifier la politique de la preuve ? Dans le domaine des perturbateurs endocriniens, domaine à propos duquel j’ai remis un rapport, le monde scientifique s’accorde sur l’extrême difficulté d’obtenir la preuve d’un rapport entre l’exposition et la pathologie. Le suivi des cohortes est extrêmement long et les perturbateurs endocriniens ont des modes d’action très particuliers. Ce type de situation suppose de revoir toutes les règles de toxicologie ainsi que nos règlements européens afin de simplifier la politique de la preuve. Il me semble nécessaire de renforcer la prévention mais également d’observer une plus grande rigueur en cas de suspicion de substance toxique. Comment peut-on parvenir à cette simplification de notre réglementation, dans une vision One Health et dans un contexte où certaines priorités doivent être traitées en bonne intelligence avec les citoyens et les industriels ? Les plateformes en cours de développement constituent-elles des outils qui nous permettront d’avancer plus vite ? Nous pouvons par exemple citer la Plateforme public-privé sur la prévalidation des méthodes d’essai sur les perturbateurs endocriniens (PEPPER) ou la plateforme « Océan et Climat » qui fédère de nombreux scientifiques et acteurs pour mener un travail de plaidoyer. Doit-on passer par ce type de plateformes mixtes pour parvenir à un consensus et surtout, à une vision globale ? La révision du règlement REACH amènera-t-elle les industriels à agir plus vite ? À votre avis, quel est le chemin le plus court pour parvenir à cette vision globale mais, surtout, à cette simplification ? Celle-ci est indispensable car la preuve scientifique ne sera pas apportée avant très longtemps.

M. Sébastien Denys. Je suis convaincu qu’il faut décloisonner la problématique du sujet de l’air intérieur et extérieur. Santé publique France a souhaité, depuis deux ou trois ans, réinvestir le champ de l’air intérieur. Je pense que l’air intérieur peut effectivement représenter un fardeau. Il me semble indispensable de rappeler le lien entre qualité de l’environnement intérieur et santé. Cela recouvre deux aspects : la contamination de l’air et la qualité du bâti. Il s’agit de sujets à propos desquels nous avons précisément échangé ce matin avec la représentante du CSTB, qui réfléchit au devenir de l’OQAI.

Sur ce sujet, les questions de santé mériteraient une plus grande visibilité. En termes de présence, je suis d’avis que l’agence doit se repositionner dans la gouvernance de cet observatoire dont la pérennisation est indispensable. Si cet observatoire disparaît, nous aurons des difficultés à fédérer les données disponibles sur la qualité de l’air intérieur. Or, nous connaissons les difficultés que l’OQAI a rencontrées pour obtenir des financements pour ses enquêtes, par exemple la Campagne nationale Logements 2 ou les études menées sur la présence de clusters à proximité des écoles. Le développement d’expertises et de plateformes permettant de réunir cette expertise est pourtant indispensable.

Vous m’interrogez sur l’aide à la décision. L’agence est davantage orientée vers la problématique de l’air extérieur que vers celle de l’air intérieur. En termes de plaidoyer et de mesures de prévention, nous nous situons certainement à des niveaux différents. Concernant l’air extérieur, nous disposons de nombreux leviers auprès des collectivités territoriales qui vont mettre en œuvre des politiques d’intervention visant la qualité de l’air. Nous sommes déjà en capacité de fournir un outil permettant d’évaluer l’impact et le bénéfice sanitaire d’une mesure à laquelle il est possible d’associer éventuellement un coût et un gain économique. Ce travail n’est pas réalisé directement par l’agence mais par des chercheurs.

En ce qui concerne l’air intérieur, nous nous trouvons encore dans une phase d’acquisition de données probantes. Pour cela, nous devons parvenir à nous associer aux campagnes de l’OQAI. Nous avons proposé un financement de 150 000 euros pour la Campagne nationale Logements 2, dans la perspective d’y greffer des questions de santé publique. Toutefois, l’agence doit aller plus loin et s’affirmer comme partie prenante de la gouvernance de la prochaine plateforme. Elle pourra contribuer à cette mission sous l’angle de la santé publique, qu’il s’agisse des questions de l’air intérieur mais également de la qualité du bâti. En matière de changement climatique, les travaux du CSTB et de l’OQAI sont pertinents pour piloter l’amélioration de la performance énergétique des bâtiments, d’une part, l’impact sur l’environnement intérieur de ces modifications du bâti et les éventuels impacts sur la santé, d’autre part. Ces éléments doivent être intégrés et accompagner les mesures d’atténuation.

Mme Claire Pitollat. Si l’on se place dans un scénario optimiste (on pérennise l’OQAI ou ce qu’il adviendra d’une organisation décloisonnée), comment sortir de la pure observation et tendre vers des outils d’aide à la décision qui permettent de simplifier les normes ou de favoriser l’innovation dans une démarche dite ALARA (« As Low As Reasonably Achievable »), dans le milieu industriel ?

M. Sébastien Denys. Je prône toujours de ne pas attendre vingt ans d’études épidémiologiques pour gérer les situations, mais l’action suppose que les agences soient entendues par le décideur. Notre mission consiste à produire une expertise qui réponde aux critères de la charte de l’expertise et de la loi sur l’indépendance de l’expertise. De toute évidence, nos avis et travaux sont élaborés dans le but de provoquer l’action publique. Il est de la responsabilité du gestionnaire de faire en sorte que ces avis soient suivis d’effets.

Mme Claire Pitollat. Je ne partage pas entièrement cet avis. À propos de la loi Elan, la difficulté à laquelle nous avons été confrontés dans le secteur du bâtiment, était liée au fait de demander aux industriels de « relancer la machine de l’innovation ». En effet, ces derniers avaient d’ores et déjà été contraints d’augmenter les niveaux de performance énergétique lors de la loi Grenelle 2 pour l’environnement sans que la qualité de l’air soit alors intégrée dans les critères de performance. La vague d’innovation qui en a résulté, et qui a permis d’entraîner la filière, est certainement positive. Cependant, il est difficile de leur demander dix ans plus tard une deuxième vague d’innovation permettant de répondre à une contrainte (la qualité de l’air) initialement délaissée. En effet, cette nouvelle exigence suppose pour eux de revoir tout ce dans quoi ils se sont investis depuis la loi Elan, d’où les réticences que nous avons rencontrées. Dans ce contexte, je m’interroge sur la façon dont le CSTB, ou d’autres organismes disposant de moyens d’action et de recherche, et qui sont en mesure de proposer des partenariats avec des industriels, peuvent faciliter cette innovation. L’idée consiste à parvenir à un outil d’aide à la décision plus opérationnel pour les politiques publiques. Ces dernières pourraient alors s’orienter vers la révision d’une loi, d’un règlement ou d’une norme et tendre à une vision plus globale, tout en proposant une solution opérationnelle aux industriels.

M. Sébastien Denys. Je ne suis pas en mesure de vous apporter une réponse concernant le fonctionnement du CSTB, mais je pense que votre question est effectivement pertinente dans la période de transition que nous traversons. Il me paraît nécessaire d’accompagner les changements de processus et l’innovation. Cela passe-t-il par une révision de la doctrine sur le partenariat public-privé ? Vous évoquez la plateforme PEPPER, qui est un exemple de partenariat public-privé. Il faudra évaluer la réussite de ce modèle et ses résultats. Je pense qu’effectivement, un industriel ou un agriculteur doit être accompagné dans la mise en œuvre des mesures. On ne peut imposer l’interdiction d’un pesticide du jour au lendemain. Santé publique France s’inscrit dans une démarche de production de la donnée apportant un élément de preuve. En revanche, la mise en œuvre de l’innovation et l’accompagnement des industriels ou des agriculteurs ne relèvent pas de son périmètre tel que défini actuellement. Ces missions passent, je suppose, par un travail de concertation, d’association et de dialogue avec les parties prenantes, industrielles notamment. Mais je ne peux affirmer que ce dialogue soit suffisant.

Sur la simplification du concept de preuve, nous prônons souvent une politique de réduction des expositions dans la mesure où nous nous trouvons dans des situations qui ne permettent pas d’attendre la connaissance des effets sanitaires issue d’études de cohortes. Nous réunissons toutes les données disponibles, combinant à la fois la connaissance en matière de toxicologie et les données d’exposition, que nous obtenons par exemple via le programme national de biosurveillance. Elles constituent les premiers éléments de preuve et méritent toute l’attention du décideur. Il est nécessaire de ne pas attendre vingt ans pour agir, de ne pas attendre l’apparition d’effets sanitaires en population pour acter des mesures. Lorsque la population générale est déjà exposée à des substances chimiques supposées perturbateurs endocriniens, cancérigènes, ou ayant n’importe quel autre effet sanitaire potentiellement toxique, nous ne pouvons que tendre vers une préconisation de réduction générale des expositions à la source. Cette préconisation vient agir en complément des mesures de prévention que nous recommandons sur le site « Agir pour bébé » en ce qui concerne les substances chimiques. Comme indiqué en début d’intervention, notre action repose à la fois sur des recommandations individuelles et des préconisations en direction des décideurs, visant à réduire de manière systémique l’émission ou la présence de ces particules.

La présence de la santé dans les politiques publiques sous-tend donc notre action. Notre mission s’apparente également à une action de plaidoyer de santé publique. Celle-ci suppose que nous travaillions avec la DGS, qui est notre tutelle, mais également en interministériel, à l’échelle des collectivités territoriales et au niveau européen. Le règlement REACH est un véritable levier d’amélioration. Le fait d’inclure la biosurveillance dans les décisions relatives aux substances chimiques sera, j’en suis persuadé, un progrès important. Il est nécessaire que nous parvenions à échanger au niveau européen. Nous participons à cet égard au projet européen HBM4EU qui a engagé, depuis plusieurs années, une politique fédérant les États membres pour harmoniser les initiatives de biosurveillance à l’échelle européenne. Ce projet a vocation à être porté auprès des politiques publiques européennes. Nous progressons ainsi en ce qui concerne le concept de simplification de la place de la preuve.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Comment, institut indépendant de santé publique, vous inscrivez-vous dans l’évaluation et le contrôle des politiques publiques ? Vous expliquiez que la direction se saisit d’alertes en provenance des ARS. Au-delà de ce fonctionnement, avez-vous la possibilité d’émettre de nouvelles alertes, lorsque la politique n’évolue pas dans le bon sens, à propos de sujets que l’on connaît bien et pour lesquels nous disposons d’un pouvoir d’agir mais qui nécessitent néanmoins votre observation (le saturnisme, par exemple) ? Avez-vous la possibilité d’influer sur les choix pour fixer des priorités qui risquent d’être délaissées malgré les moyens d’agir disponibles ? Pouvez-vous nous indiquer les freins majeurs à la mise en place de politiques de protection de la santé environnementale efficientes ?

M. Sébastien Denys. La politique publique en matière de lutte contre le saturnisme a, me semble-t-il, produit des effets et eu un impact positif. Concernant la question des alertes, la surveillance des expositions chimiques est un excellent cas de figure. Le fait de garantir la pérennité de ces systèmes d’observation est intéressant car ces derniers permettent de constater, avec le recul temporel, des diminutions ou des augmentations d’imprégnation et de disposer, par conséquent, d’un élément d’évaluation des politiques publiques. En ce qui concerne les pyréthrinoïdes, on observe que les Français sont davantage imprégnés que les populations étrangères. En effet, sur la base d’une observation robuste qui concerne l’ensemble de la population française, nous observons, par rapport à d’autres pays, une sur-imprégnation de la population. Santé publique France a alerté sur cette situation et a préconisé de ramener cette imprégnation au niveau le plus faible possible, dans une perspective de réduction de l’exposition. Ce constat a été mis en avant et exprimé clairement. Nous menons notre rôle d’alerte en complète transparence. Nous ne subissons aucune censure dans les messages que nous portons puisque notre expertise est indépendante. Nous portons nos observations et nos préconisations auprès de la DGS, de la Direction générale de la prévention des risques (DGPR). Nous disposons de cette liberté de pouvoir effectivement alerter à partir de données et de les restituer au moyen de débats. Notre souhait a d’ailleurs été de multiplier les restitutions. En revanche, le levier de la gestion n’est pas de notre ressort. Il fait appel à d’autres considérations d’ordre socio-économique, dont nous n’avons pas la capacité d’expertise et qui ne relèvent pas du périmètre de nos missions.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Ma première question porte sur les Plans régionaux santé-environnement (PRSE). Comment vos antennes locales s’organisent-elles à l’égard de ces plans ? Ma seconde question a trait à l’efficacité de la gouvernance et de la prévention, aux partenariats que vous pourriez peut-être conduire avec l’Éducation nationale et aux thèmes émergents à prioriser. Quelle proposition pourriez-vous émettre pour améliorer la gouvernance et accroître l’efficacité de la politique de santé-environnement ? De la même manière, pour la prévention, comment pourrait-on être plus efficace ? Concernant un possible partenariat avec l’Éducation nationale, ce type d’action fait-il partie de vos attributions, de votre champ de compétences ? Avez-vous des améliorations à suggérer dans ce domaine, qui est indispensable et prioritaire comme vous nous l’avez signifié ? Enfin, quel thème émergent devrait être traité en priorité ? Vous nous avez parlé de l’impact des changements climatiques mais pensez-vous à d’autres thématiques ?

M. Sébastien Denys. S’agissant des PRSE, les antennes régionales de l’agence y participent à la demande des ARS. En effet, les antennes régionales de Santé publique France sont localisées auprès des ARS et exercent un rôle d’expertise auprès de ces agences. Cette participation s’effectue donc plutôt à la demande de l’ARS. Les cellules régionales, assez réduites en termes d’effectifs, n’ont pas toujours le temps de s’investir dans l’ensemble des plans régionaux (santé-environnement, santé-travail, etc.). Il est difficile d’avoir une gouvernance homogène comme nous l’avons pour le PNSE ou pour le plan santé au travail, par exemple.

L’amélioration de la coordination générale de l’ensemble des plans permettrait, il me semble, de gagner en efficience. En effet, les plans intégrant une dimension de santé environnementale sont nombreux. Une réflexion sur les indicateurs d’évaluation de ces plans est en cours. Dans le PNSE, par exemple, cette réflexion a été initiée par le Haut Conseil de la santé publique (HCSP). L’accompagnement par des mesures de financement pérennes, en tout cas sur la durée d’un plan, me semble par ailleurs indispensable afin d’éviter l’abandon de projets en cours par manque de ressources financières. Une meilleure coordination à ce niveau permettrait donc d’améliorer, outre l’efficience, la partie opérationnelle de la mise en œuvre de ces plans. Les échanges avec les parties prenantes me semblent importants à préserver. L’intérêt de ces plans réside également dans l’espace de dialogue qu’ils permettent, nous donnant l’opportunité, d’une part, d’expliciter les travaux que nous menons et leurs limites, d’autre part, de collecter les préoccupations des parties prenantes, de manière à pouvoir intégrer dans notre programmation ces préoccupations de santé publique.

En matière de prévention, rappelons que Santé publique France a été créée en 2016 suite à la fusion de plusieurs agences sanitaires, dont l’Institut de veille sanitaire (InVS) et l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé (INPES). Il est vrai que l’INPES traitait peu de sujets en santé environnementale. Ainsi, sur des sujets « émergents » (pesticides, perturbateurs endocriniens, etc.), nous disposons encore d’une marge de progression. « Agir pour bébé » est un premier site qui, je pense, a été largement apprécié par les pouvoirs publics et, plus largement, par de nombreux acteurs. Ces réflexions sur l’accompagnement et les mesures de prévention en santé-environnement méritent d’être poursuivies. Nous constatons également que lors du développement d’enquêtes épidémiologiques, il est important d’intégrer, dès l’amont, les personnes en charge de la prévention. En effet, nous avons deux cultures et deux formations assez différentes. En ce sens, une meilleure acculturation et une meilleure collaboration s’avèrent indispensables.

Santé publique France n’est pas effecteur de prévention mais peut recommander des évaluations d’intervention auprès des acteurs territoriaux, par exemple dans une collaboration avec les Instances régionales d’éducation et de promotion de la santé (IREPS). Une expérience est actuellement menée à propos de la chlordécone et à propos de l’évaluation du plan JAFA, qui vise à diminuer l’exposition des populations à cet insecticide. Le développement du réseau partenarial joue un rôle prépondérant. De premières collaborations ont en outre été menées avec l’Éducation nationale. Cet effort doit être poursuivi, dans la mesure où il s’agit d’un levier évident de sensibilisation et de formation des jeunes générations à ces problématiques. Cette question du lien avec l’Éducation nationale relève, selon moi, du niveau interministériel. Nous avons déjà évoqué le lien entre environnement et travail, permettant de rapprocher environnement général et environnement professionnel. Elle s’inscrit également dans une démarche avec les collectivités territoriales, dans une action de plaidoyer.

Mme Marine Le Pen. Santé publique France provient donc en partie d’une fusion avec l’InVS, en 2016. Depuis cette date, de quels types d’alertes avez-vous été saisis ? Combien y en a-t-il eu ? De quelle nature sont-elles et sur quoi ont-elles débouché ? Concernant ensuite la santé au travail, nous sommes régulièrement saisis, nous autres députés, d’inquiétudes de salariés travaillant dans des entreprises qui ne respecteraient pas les consignes sanitaires. Le dernier exemple en date concerne des ouvriers manipulant des produits dangereux. Alors que l’entreprise a l’obligation de procéder au nettoyage de leur combinaison de travail, on s’aperçoit en réalité que ces combinaisons sont nettoyées à la maison, dans la machine à laver personnelle. Ces éléments vous sont-ils remontés régulièrement ? Des enquêtes sont-elles menées ou ces situations sont-elles du ressort de la justice ? Quel est le fonctionnement en vigueur, sur le plan administratif, lorsque ces cas de figure se présentent ?

M. Sébastien Denys. Je ne dispose pas du décompte des saisines qui nous ont été adressées mais je pourrai vous le transmettre à l’issue de l’audition. De mémoire, nous avons reçu une cinquantaine de saisines entre 2015 (un peu avant la création de l’Agence) et 2018 sur les problématiques d’exposition à des sites et sols pollués, au sens large. Il s’agit de saisines formelles qui nous sont transmises par les ARS, qui remontent à la direction générale et sur lesquelles nous instruisons chaque dossier. Nous avons ensuite des saisines des cellules régionales de l’agence, qui ne remontent pas nécessairement toutes au siège mais sur lesquelles nos antennes locales investiguent auprès des ARS. Un bilan consolidé de ces saisines a été réalisé dans le contexte d’une commission d’enquête du Sénat sur les problématiques de sols pollués. Je pourrai donc vous transmettre les éléments quantitatifs sur ce sujet.

Ces saisines débouchent sur des investigations locales, qui font appel à l’expertise d’investigations épidémiologiques des personnes, en général au plus près des territoires concernés. Pour rappel, l’agence dispose de quinze entités (Hexagone et Outre-mer), ce qui permet d’être réactif et de pouvoir « interfacer » avec l’ensemble des parties prenantes : ARS, direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), cellules de concertation avec les associations des riverains, etc. Ce système de remontée de saisines à l’agence nous indique aussi les préoccupations d’actualité, ce qui permet d’orienter notre action. Les nombreuses préoccupations relatives aux zones industrielles nous ont par exemple incités à proposer un programme de surveillance multicentrique, sur la base d’une quarantaine de sites, de manière à pouvoir mettre en regard les données environnementales d’émissions issues de ces sites et les événements de santé. Ces études épidémiologiques ne peuvent être menées à court terme. Plusieurs années sont nécessaires à leur déroulement. Sur la question des bassins industriels, par exemple, la mise en place de l’étude épidémiologique doit en outre répondre à un certain nombre de critères administratifs d’autorisation d’enquête. Il nous arrive également d’être confrontés à des problèmes d’accès à des données qui ne sont pas produites par l’agence, ce qui peut engendrer des échanges avec d’autres ministères (hors tutelle) pour accéder à ces données.

De nombreuses préoccupations ont également émergé sur la question des pesticides via les ARS. Nous avons été saisis par la DGS en 2015 pour expliciter le lien entre l’exposition aux pesticides et les cancers de l’enfant, saisine à l’issue de laquelle nous avons proposé deux études. La première, que nous menons avec l’Anses (Pesti’Riv), est focalisée sur les riverains de zones viticoles (adultes et enfants). Elle dressera un état des lieux de l’exposition des riverains à des pesticides utilisés en viticulture et proposera des mesures environnementales. Le démarrage de cette enquête est prévu en mars 2021. Un rapport de l’étude pilote qui a été menée sera disponible. Je pourrai transmettre le lien à la commission dès lors qu’il sera public. Celui-ci ne comportera toutefois pas de résultats à ce stade. La seconde enquête que nous avons proposée a vocation à mieux objectiver le lien entre les cancers d’enfant et l’exposition à des parcelles agricoles. Elle est menée avec le registre des cancers de l’enfant. Ce travail sera disponible, de manière prévisionnelle, d’ici le premier semestre 2021.

Mme Marine Le Pen. L’exemple de cette étude sur les pesticides auprès des riverains de zones viticoles est très intéressant. Cependant, celle-ci prend-elle en compte le cas éventuel de nourritures importées et consommées par les individus en question, par les enfants, et dans lesquelles on trouverait également des pesticides, qui peuvent d’ailleurs être interdits en France ? Ce facteur est-il intégré dans les données ou l’étude se limite-t-elle aux produits utilisés sur le territoire national ?

M. Sébastien Denys. L’étude est focalisée uniquement sur les pesticides utilisés dans la viticulture. Nous sommes conscients des biais de cette enquête, certains étant d’ordre méthodologique. Ce travail d’identification fait partie des enjeux de l’agence. En l’occurrence, l’objectif que Santé publique France s’est donné consiste à évaluer si les personnes résidant à proximité de ces vignes sont exposées à des molécules phytopharmaceutiques utilisées sur le territoire. Ce projet est mené dans un objectif de prévention et non, comme indiqué, de prédiction d’effets sanitaires. L’exposition plus large à d’autres molécules qui seraient interdites sur le territoire national, et qui seraient malgré tout utilisées ou importées par les habitants, ne rentre pas dans le périmètre de notre étude. Nous travaillons par ailleurs avec l’Anses, en charge de la question de l’autorisation de l’évaluation à des fins d’autorisation des produits pharmaceutiques. Il serait sans doute pertinent de leur soumettre la question également, dans la mesure où il s’agit d’une interrogation récurrente en matière de produits phytosanitaires.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Pouvez-vous apporter quelques précisions concernant le parcours de vos recommandations ? En effet, je n’ai pas forcément bien saisi ce qu’il advient de ces dernières après qu’elles ont été formulées. Elles suivent, si j’ai bien compris, le cheminement administratif et hiérarchique qui remonte à la DGS. Quels sont les retours ? Ces recommandations sont-elles totalement ou partiellement suivies d’effets ?

En tant qu’agence, disposez-vous d’un document consolidé de votre stratégie avec, par exemple, la définition de certains repères éthiques ou scientifiques tels que la réaffirmation du respect du principe de précaution ? Vous avez indiqué à plusieurs reprises que vous suggériez en définitive que l’ensemble des produits supposés cancérigènes ou toxiques fassent l’objet d’une attention renouvelée sans attendre la fin des études au long cours. Effectivement, ces enquêtes sur cinq ou dix ans semblent longues et les résultats lointains, surtout pour les générations qui arrivent. Je souhaiterais donc savoir si ce type de document existe. Êtes-vous par ailleurs satisfait de votre place dans ce dispositif général ? En effet, je n’ai là encore pas bien saisi qui décide en fin de course de passer à l’acte. Santé publique France est une agence d’alerte mais vous avez bien indiqué à plusieurs reprises que vous n’interveniez pas, si ce n’est pour donner des recommandations.

Enfin, vous avez mentionné les antennes de Santé publique France au niveau des agences régionales. La gouvernance des questions de santé environnementale à l’échelle des territoires vous paraît-elle satisfaisante ?

M. Sébastien Denys. Le manque de visibilité est un problème partagé par de nombreuses agences. Nous n’avons effectivement pas toujours de visibilité sur le devenir de l’ensemble de nos recommandations, une fois émises. Dans certains cas, nous en sommes informés. Nous avions par exemple travaillé à des enquêtes d’imprégnation de la population sur d’anciens sites miniers dans le Gard. Il s’agissait d’une initiative partagée avec l’ARS, la DREAL et la préfecture et pour laquelle nous avions obtenu un suivi des recommandations.

Concernant la gouvernance à l’échelle des territoires, la direction des régions (DiRe) de Santé publique France regroupe et pilote les cellules régionales, avec lesquelles nous travaillons en étroite collaboration sur les sujets de santé environnement. Les cellules régionales, de par leur ancrage territorial, s’intéressent essentiellement à des situations d’alerte ou de saisine en lien avec leur territoire. Nous intervenons en appui, d’une part, pour les aider à dimensionner l’étude épidémiologique en situation d’investigation, d’autre part, lors des réunions publiques. Notre présence lors de ces échanges permet d’apporter des réponses à certains questionnements et de faire mention de l’expertise nationale qui apporte une autre dimension. Cette gouvernance s’organise donc en interdirection, au moyen de la programmation, qui constitue notre document de long terme, mais également au travers de l’instruction des saisines. Le dispositif d’analyse des saisines permet d’alimenter la gouvernance et de décider du positionnement des directions vis-à-vis de chaque saisine. En général, la collaboration sur ces sujets fait appel à la DSET, mais également à d’autres directions. Nous avons par exemple une direction dédiée aux maladies non transmissibles et traumatismes, ainsi qu’une direction de la prévention et de la promotion de la santé. Nous intervenons donc à plusieurs pour ces problématiques.

Enfin, s’agissant des documents régissant l’éthique, nous avons un comité d’éthique et de déontologie qui, je pense, est en cours de renouvellement. Je ne dispose pas des documents mais je pourrai vous les transmettre a posteriori.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avez-vous été associé à la rédaction du contenu du PNSE 4 ?

M. Sébastien Denys. Nous n’avons pas été associés à la rédaction. En revanche, nous avons été associés à certaines réunions en amont, qui ont eu lieu dans le courant de l’année 2019, me semble-t-il. Nous n’avons pas d’informations depuis un an.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Suite aux recommandations que vous avez formulées dans le cadre du PNSE 4, vous n’avez donc pour le moment aucune information permettant de déterminer si elles ont été retenues, financées et quelle suite leur sera donnée ?

M. Sébastien Denys. Effectivement, nous n’avons pas eu de retour. Nous avons pu faire valoir nos recommandations lors des réunions de travail à propos de la question du lien entre données de santé et données environnementales, de l’importance de maintenir un programme de biosurveillance ou encore des questions de l’air intérieur et de la qualité de l’environnement intérieur. Par contre, depuis ces discussions, nous n’avons aucune visibilité en ce qui concerne le plan en lui-même.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour votre présence et votre collaboration.

L’audition s’achève à seize heures.

*

2. Audition, ouverte à la presse, de M. Roger Genet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), de M. Gérard Lasfargues, directeur général délégué, pôle sciences pour l’expertise, de M. Matthieu Schuler, directeur de l’évaluation des risques, de Mme Caroline Semaille, directrice générale déléguée, pôle produits réglementés et de Mme Sarah Aubertie, chargée des relations institutionnelles (9 septembre 2020)

L’audition débute à seize heures dix.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous propose de reprendre les travaux de la commission d’enquête sur l’évaluation des politiques publiques en matière de santé environnementale, avec l’audition des représentants de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses).

La constitution de la présente commission d’enquête a été demandée par plus d’une trentaine de parlementaires. Elle a pour objectif de dresser un bilan des politiques publiques en matière de santé environnementale. Il s’agit ainsi :

– d’identifier les rôles des différents organismes avec, présentement, un éclairage sur la participation de l’Anses au dispositif général de prise en compte des questions liées à la santé environnementale ;

– d’examiner la manière dont les services sont organisés ;

– de se pencher sur les ressources et sources de financement mobilisées ;

– de débattre des objectifs poursuivis et des moyens affectés en regard ;

– d’analyser les points faibles et points forts identifiés ;

– de recueillir toute suggestion d’amélioration de la gouvernance et de la performance des politiques publiques en matière de santé environnementale.

Pour rappel, les membres de l’Anses, avant de s’exprimer, devront prêter serment. En effet, nos discussions vont intervenir au sein d’une commission d’enquête, et non d’une mission d’information.

Je suppose que vous allez être, M. Roger Genet, en votre qualité de directeur général de l’Anses, le principal orateur. Quelles sont, parmi les cinq personnes qui vous accompagnent, celles qui vont prendre la parole ? Je n’imagine pas, en effet, que ces dernières s’expriment toutes. Enfin, je suppose que vous allez être le premier à vous exprimer.

M. Roger Genet, directeur général de l’Anses. Absolument. M’accompagnent deux directeurs délégués, M. Gérard Lasfargues, professeur de médecine en santé au travail et directeur général délégué du pôle sciences pour l’expertise, Mme Caroline Semaille, directrice générale déléguée, pôle produits réglementés, directrice générale déléguée en charge du pôle produits réglementés (médicaments vétérinaires, produits phytosanitaires et produits biocides) et M. Matthieu Schuler, directeur de l’évaluation des risques. Je vous propose de leur céder la parole, si vous souhaitez obtenir des réponses très précises à des questions qui le seraient non moins.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : je le jure.

(M. Roger Genet prête serment).

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avant toute chose, pourriez-vous, en préambule, nous présenter le fonctionnement de l’Anses et nous expliquer en quoi l’agence participe aux politiques publiques en matière de santé environnementale ? Enfin, quelle est votre définition de la santé environnementale ?

M. Roger Genet. Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie d’avoir organisé cette audition, qui nous permettra d’expliciter nos missions et notre rôle. En rejoignant la salle, nous avons croisé le représentant de Santé publique France, qui a précédemment été auditionné. Bien évidemment, nos deux agences sont pleinement impliquées dans le champ de la santé publique, avec une articulation très claire, qui avait été décrite à l’occasion des Assises des risques, organisées à Bordeaux, l’année dernière.

Santé publique France conduit des études populationnelles : en d’autres termes, elle examine les effets des mesures prises sur la santé de la population. L’Anses, pour sa part, se concentre sur l’évaluation des risques. Agence d’expertise sanitaire, elle a célébré son dixième anniversaire en juillet. Elle a pour mission principale d’évaluer les risques inhérents à la vie quotidienne, à savoir :

– les risques liés à des expositions à des substances chimiques ;

– les risques biologiques ;

– les risques physiques (ondes, champs magnétiques).

L’Anses évalue les risques, avérés ou potentiels, pour la santé et l’environnement. Elle a développé une vision de la qualité de l’environnement, du lien entre la qualité de l’environnement et la santé humaine et des impacts de l’environnement sur la santé. Ces différentes problématiques sont aujourd’hui pleinement plébiscitées, à travers le concept One Health : dans ce cadre, la santé animale, la santé végétale, l’alimentation, la qualité-environnement et la santé au travail sont totalement intégrées et interdépendantes.

Il y a un an, l’Anses a été auditionnée par les missions d’inspection dédiées à la préparation du plan national santé-environnement IV, à partir d’un bilan du plan précédent. En pratique, l’agence consacre l’intégralité de son budget, qui s’établit à 160 millions d’euros, à la santé environnementale. Ainsi, ses différentes missions concourent-elles à la santé environnementale, qui recouvre de multiples dimensions : la crise sanitaire actuelle rappelle que ces dernières sont totalement interdépendantes.

L’Anses, qui emploie 1 500 personnes, exerce une mission d’expertise. À ce titre, elle publie des synthèses de l’ensemble des travaux de recherche menés et des données disponibles, concernant les risques inhérents à l’ensemble de son domaine de compétence. Cette activité d’expertise, principalement portée par la direction de l’évaluation des risques, mobilise plus de 900 scientifiques, pour 80 % d’entre eux issus de la recherche publique académique française. Les comités d’experts ainsi constitués réalisent de 200 à 250 avis chaque année, en réponse à des saisines, pour 80 % d’entre elles en provenance des ministères de tutelle. Pour rappel, l’Anses est placée sous la tutelle principale de cinq ministères, à savoir le ministère de l’agriculture, le ministère de l’environnement, le ministère de la santé, le ministère du travail et le ministère de l’économie (répression des fraudes). Son conseil d’administration réunit les cinq collèges du Grenelle de l’environnement, lesquels peuvent la saisir : les ONG, les interprofessions, les représentants de l’association des départements de France ou de l’association des régions de France, les grandes centrales syndicales.

Pour rendre des avis d’expertise scientifique, il convient de disposer de données scientifiques et de connaissances. Aussi l’Anses a-t-elle, en son sein, la possibilité de produire de la recherche, et cela dans trois domaines principaux :

– la santé et le bien-être des animaux ;

– la sécurité des aliments ;

– la santé et la protection des végétaux.

Les laboratoires de l’Anses, qui travaillent en collaboration avec les organismes de recherche et des universités français, portent des mandats de référence. Pour un certain nombre de pathologies-clés, ils constituent la référence sur le plan national ou européen. Par exemple, le laboratoire de Sofia Antipolis de l’Anses est le laboratoire européen de référence, concernant la santé des abeilles : à ce titre, il est en charge de la coordination des laboratoires de référence des 27 états membres de l’Union Européenne, pour ce qui concerne les méthodes utilisées pour suivre la mortalité des abeilles, qu’il s’agisse des maladies virales, bactériennes, parasitaires ou de l’impact des produits chimiques sur la viabilité des abeilles.

Au total, les laboratoires de l’Anses disposent de 105 mandats de référence. Ceux-ci portent principalement sur des maladies transmissibles à l’homme (rage par exemple) : il s’agit de maladies de catégorie 1, zoonotiques, qui nécessitent un suivi attentif. Ils fixent ainsi les méthodes d’analyse à utiliser et coordonnent l’effort des laboratoires départementaux, lesquels sont, par exemple, chargés de la réalisation des analyses en première intention (grippe aviaire, peste porcine africaine, par exemple).

Chaque année, l’Anses réalise environ 400 publications scientifiques, de niveau international, ce qui lui permet de faire le lien entre l’expertise produite et les laboratoires de recherche académique. L’idée est ainsi d’orienter la recherche vers des données utiles à l’expertise, directement incorporables dans les avis.

L’Anses est également en charge de l’évaluation des produits réglementés. Au niveau européen, ces derniers nécessitent l’obtention d’autorisations de mise sur le marché. Il s’agit notamment de médicaments humains ou vétérinaires, de produits phytosanitaires et de produits biocides. À l’exception des médicaments humains, qui dépendent de l’agence du médicament, les autres médicaments sont placés sous la responsabilité de l’Anses : il est à noter qu’en 2015, le législateur lui a transféré le pouvoir de délivrer ou de retirer les AMM. À ce titre, elle a une mission d’évaluation et de gestion des risques, même si les ministères demeurent l’autorité de mise en œuvre de mesures transversales.

Aux fins de maximiser son efficacité dans ses trois missions et d’intégrer les volets de recherche, d’expertise et d’évaluation des produits réglementés, l’agence a mis en place une activité « chapeau » d’une double nature. L’idée est d’abord de récupérer des données de terrain. À cette fin, l’Anses coordonne divers réseaux de vigilance. S’agissant de la toxicovigilance, par exemple, les centres anti-poisons, présents à l’hôpital, sont coordonnés par l’Anses afin de permettre une remontée des signaux d’intoxications alimentaires, aux fins d’en analyser les causes. Les mêmes principes valent pour le réseau hospitalier national de vigilance dédié aux pathologies professionnelles, également coordonné par l’Anses. En parallèle, un réseau de nutrivigilance, consacré aux compléments alimentaires, a été mis en place, de même qu’un réseau de phytopharmacovigilance, suite à la loi agricole de 2014. Une taxe assise sur le chiffre d’affaires des sociétés qui commercialisent des produits pesticides permet de financer des études ou des réseaux de collecte de données sur l’impact de ces produits phytosanitaires ou phytochimiques sur le vivant, sur les écosystèmes, sur les organismes cibles, dans l’environnement.

Depuis 12 ans, l’Anses pilote, pour le compte des ministères de l’environnement et du travail, le programme national de recherche environnement-santé-travail, doté d’un budget qui oscille entre 6 et 8 millions d’euros. Dans ce cadre, un comité de pilotage, au sein duquel siègent les ministères et diverses agences (par exemple, l’Institut national du cancer ou l’ADEME), a été constitué. Des appels à candidatures sont régulièrement lancés, concernant des travaux de recherche sur trois ans, portant sur des sujets en phase avec les expertises de l’Anses afin d’en compléter les données et les connaissances. Le programme précité a permis de financer de nombreuses équipes de recherche en France : pendant les quatorze années de mise en œuvre du plan, pas moins de 504 projets de recherche ont été financés, pour un total de 71,5 millions d’euros. 1 200 équipes de recherche ont été impliquées et 900 publications réalisées.

Le programme national de recherche environnement-santé-travail constitue le volet recherche, lancé en 2005, du plan santé-travail et du plan national santé-environnement, tous deux lancés en 2004. Il représente environ 50 % de l’effort national, ce qui est très faible. En effet, des colloques scientifiques dédiés à la restitution des travaux sont organisés avec d’autres agences de financement, comme l’agence nationale de la recherche. Celle-ci a ainsi mobilisé, sur le programme précité, une douzaine de millions d’euros, pour un budget total de 700 millions d’euros. À titre de comparaison, la recherche biomédicale représente 45 % du financement global des appels à projets en France.

Quoi qu’il en soit, le programme national de recherche environnement-santé-travail est loin d’être négligeable dans l’effort national de financement de la recherche sur appels à projets.

L’Anses joue donc un rôle d’agence de financement, un rôle de laboratoire de recherche et un rôle d’expertise et de coordination des expertises. Bien évidemment, les structures l’ayant précédée, à savoir l’AFSSA (agence française de sécurité sanitaire des aliments) et l’AFSSET (agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail) ont été impliquées, dès 2009, dans le premier plan santé-environnement. L’Anses est née de la fusion de ces deux structures en 2010.

Le plan national santé-environnement III, dont l’évaluation a été réalisée, intégrait de multiples actions, nuisant à la lisibilité globale de ces dernières. Cela étant, nombre d’entre elles ont avancé et produits des résultats. L’Anses était le partenaire unique de trois actions et contribuait, avec d’autres acteurs, à 45 autres actions. Elle devait tout particulièrement, à la demande des ministères, s’impliquer dans une dizaine d’actions.

Aussi l’Anses a-t-elle été amenée à travailler sur des thématiques très diverses, à travers :

– l’action n° 3 du plan précité, dédiée à l’évaluation et à la gestion des risques inhérents à des expositions à des fibres liées à des variétés d’amiante non exploitées : il s’agissait de fibres d’actinolite et de fragments de clivage. Dans ce cadre, l’Anses a rendu, en 2017, un avis sur l’exposition à ces derniers, notamment en milieu professionnel ;

– une action dédiée à l’amélioration de la gestion des risques sanitaires impliquant la faune et la flore sauvages. L’Anses a par exemple actualisé l’état des connaissances liées à la berce du Caucase, espèce envahissante ;

– une action d’analyse du rôle des facteurs environnementaux sur le développement des maladies métaboliques et de leur contribution aux gradients sociaux et territoriaux. L’Anses a porté une enquête consacrée aux consommations et aux habitudes alimentaires des Français : baptisée INCA 3. Ses résultats avaient été publiés juste avant les états généraux de l’alimentation. Sur cette base, elle a conduit, en 2016, une enquête très détaillée sur l’exposition à des contaminants, par voie alimentaire, des enfants jusqu’à l’âge de trois ans afin d’en identifier les origines. L’heure est à la relance d’une enquête portant sur la population générale.

Dans le plan nutrition-santé, l’Anses s’est penchée sur la transmission des repères nutritionnels, qui s’entendent des conseils alimentaires donnés à la population sans provoquer de maladie métabolique. Elle a également travaillé sur la pertinence des actions de surveillance sanitaire des populations, en se focalisant sur le mercure, le plomb et le cadmium. Le mois dernier, elle a rendu un avis sur le cadmium, déterminant des valeurs d’exposition de référence.

L’Anses avait également été associée à l’action n° 26, dédiée à l’électro-hypersensibilité, c’est-à-dire aux populations qui ressentent des troubles liés à l’exposition à des champs magnétiques ou à des radiofréquences.

Le plan santé-environnement prévoyait la mise en œuvre d’une campagne nationale de surveillance des pesticides dans l’air. En 2017, l’Anses a produit un premier rapport dit de méthode. Il s’agissait, dans ce cadre, de déterminer les modalités de mesure des pesticides dans l’air. L’Anses a ensuite passé une convention avec l’INERIS et des associations dédiées à la qualité de l’air, ce qui a abouti au lancement, durant un an, d’une campagne pour mesurer ces polluants, qui a pris fin en juin 2019 : elle portait sur 50 sites français et 70 substances. Le rapport final a été présenté au Conseil national de l’air le 5 juillet dernier.

L’Anses a travaillé sur la question des nanomatériaux présents dans l’alimentation et les produits cosmétiques. Elle a d’ores et déjà publié la première partie de son rapport, dédiée aux nanomatériaux présents dans l’alimentation. Le rapport final sera disponible au début de l’année 2021.

L’Anses a beaucoup travaillé en ce qui concerne :

– le dioxyde de titane, dont la présence dans l’alimentation a été interdite par la loi EGA en 2017 ;

– les risques inhérents aux LED et à la lumière bleue, avec un premier avis publié en 2015 et révisé en 2019 (action 37 du plan) ;

– les risques liés aux ondes électromagnétiques (action 78 du plan).

Sur ce dernier point, une taxe s’ajoutant à la taxe IFER, collectée sur les antennes relais, avait été instituée à la suite du Grenelle de l’environnement : elle avait permis le financement d’actions de recherche en lien avec les effets, sur la santé, des radiofréquences. Si elle a été supprimée il y a deux ans, ce financement a été « rebasé » au sein du budget de l’agence qui continue donc à disposer du financement d’une grande étude internationale, menée par le centre international de recherche en cancérologie de Lyon, qui dépend de l’OMS, dédiée au lien entre le cancer et les radiofréquences, à partir de la cohorte française.

Au total, l’Anses est impliquée dans une cinquantaine des actions du plan, s’agissant de thématiques très variées, en lien avec la santé animale, la protection des plantes, les résidus de produits chimiques, les expositions alimentaires et aériennes et la qualité de l’air. L’agence a publié plusieurs rapports à propos de la qualité de l’air intérieur et extérieur. Elle a publié l’étude Pesti’home, qui porte sur la présence de produits chimiques au domicile des individus. Nombre de ses travaux s’inscrivent dans les actions du plan national santé-environnement.

La question de la gouvernance de ce dernier et de la visibilité des actions menées peut se poser. Elle l’a été par les rapports d’évaluation des inspections. Le lien entre la qualité de l’environnement et la santé irrigue pratiquement tous les travaux de l’agence aujourd’hui : il est donc difficile de distinguer, dans l’organisation, ce qui relève de la santé environnementale et, par exemple, de la santé au travail, au regard de l’imbrication de ces deux problématiques.

Pour conclure, l’Anses a été saisie par différents ministres de la question des micro-plastiques : j’ai eu l’honneur de présider un comité du G7-recherche qui y était consacré. Elle a été saisie de la question des impacts des cosmétiques sur la qualité des coraux et la santé, dans une perspective bénéfices/risques. Plus globalement, elle est destinataire de 250 à 300 saisines chaque année, nombre des actions afférentes entrant dans le champ de la santé environnementale.

Enfin, le plan national santé-environnement IV – Ma Santé-Mon Environnement – se doit d’intégrer les très nombreux plans nationaux préexistants. Il y a quelques années, chaque ministère lançait ses propres plans, alors qu’ils participaient, finalement, d’une même action au niveau national. Le plan national Ma Santé-Mon Environnement intégrera différentes « facettes », dont la stratégie nationale dédiée aux perturbateurs endocriniens, ce qui constituera un gage d’efficacité. Bien évidemment, il est indispensable, en la matière, d’arrêter des objectifs environnementaux qui « parlent aux citoyens ». En d’autres termes, le plan doit être porteur d’objectifs chiffrés et précis, exposant clairement les gains et évolutions attendus, ainsi que la situation de départ et la situation cible. C’est en effet sur ces points que le précédent plan avait pêché : faute d’intégrer des indicateurs de la qualité de l’environnement décrivant la situation de départ, il est très difficile de vouloir déterminer clairement la situation cible. En tout état de cause, il est indispensable, contrairement à ce qui a pu se passer au cours des dernières années, de trouver un consensus autour :

– d’indicateurs de qualité environnementale, permettant de décrire précisément la situation actuelle ;

– d’indicateurs cibles, aux fins de prendre la mesure de l’amélioration de la qualité environnementale.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour la concision et la qualité de votre présentation, qui nous a permis de prendre la mesure des nombreuses missions portées par l’Anses. Cette dernière est entièrement dédiée à la santé environnementale. En outre, je vous remercie d’avoir esquissé de premières pistes d’amélioration et d’avoir exposé les espoirs que vous mettez dans le PNSE IV. Il reste bien évidemment à espérer que ce dernier sera à la hauteur des objectifs visés, en tenant notamment compte des échecs des plans nationaux précédents, tels qu’ils ont été mis en évidence dans les rapports d’évaluation des inspections.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Pourriez-vous revenir sur le processus de décision mis en œuvre, pour fixer les priorités de l’Anses ? Le fait que cette dernière soit impliquée dans plus de 45 actions ne nuit-il pas à son efficacité ? Enfin, quelles sont les nouveautés apportées par le concept One Health ?

M. Roger Genet. Au-delà des termes utilisés, le concept One Health n’apporte pas, en lui-même, de grandes nouveautés. À mon sens, ce sont avant tout les mentalités qui doivent changer. Pour rappel, la Covid-19 provient de réservoirs animaux. Or la gestion d’une maladie animale n’est pas sans rapport avec son transfert chez l’Homme. La prévention, sur ce plan, passe notamment par la médecine vétérinaire et la prévention au sein des élevages.

Malheureusement, dans les faits, les différents acteurs travaillent tous de manière isolée. À titre d’illustration, les laboratoires de référence dédiés à la santé animale et à la sécurité des aliments sont à l’Anses. S’agissant des maladies humaines, comme la rage par exemple, l’Institut Pasteur joue le rôle de laboratoire de référence.

Chaque année, les laboratoires de référence dédiés aux maladies humaines et les laboratoires de référence dédiés à la santé animale et à la sécurité des aliments se réunissent. S’ils saisissent cette opportunité pour dialoguer, il n’en demeure pas moins qu’ils appartiennent à des communautés isolées. Il est donc primordial de rapprocher ces dernières. Dans la crise sanitaire actuelle, les laboratoires vétérinaires ont su se mobiliser pour produire des réactifs, ce qui ne tombait pas sous le sens jusqu’à présent. En effet, les laboratoires pharmaceutiques en santé humaine utilisent des référentiels différents, même si les compétences sont les mêmes.

Le concept One Health doit avant tout être porteur de changements à cet égard. L’agence européenne dédiée aux crises sanitaires (European Center for Disease Prevention and Control ECDC) a pour objectif de renforcer la dimension One Health, dans la gestion des crises. Il est primordial de veiller à ce qu’il y ait une articulation entre les agences d’expertise et d’évaluation des risques, en charge du traitement des crises, et les centres de recherche, articulation permettant de surmonter la séparation des communautés.

Par ailleurs, l’Anses s’appuie sur 1 400 personnes et une trentaine de comités d’experts spécialisés (qualité de l’air, santé animale, etc.). Elle est soumise aux attentes extrêmement fortes de ses ministères de tutelle et de la société civile, en ce sens qu’elle a vocation à éclairer les politiques publiques et à protéger la population. Elle est organisée pour traiter des sujets très divers. Bien évidemment, cette démarche présente quelques limites, ses ressources financières, humaines et intellectuelles n’étant pas illimitées.

L’Anses est l’une des quinze grandes agences mondiales qui produisent des expertises de référence. La priorisation des sujets constitue un exercice complexe. Si les nouvelles demandes sont nombreuses, aucune demande, en parallèle, ne s’éteint jamais. À titre d’exemple, l’Anses a mené des travaux sur les LED et la lumière bleue : il n’en demeure pas moins que cette problématique demeure. Aussi les expertises doivent-elles être actualisées régulièrement.

La démarche de priorisation de l’Anses repose d’abord sur la fixation de son programme de travail. Ce dernier est soumis à l’approbation du conseil d’administration chaque année. Dans ce cadre, des conseils d’orientation thématiques sont réunis : toutes les parties prenantes – ONG, associations, interprofessions – y participent. Ces instances sont l’occasion de faire le bilan de l’année écoulée, d’exposer les priorités identifiées et de recueillir les attentes des parties prenantes. Le programme de travail est arrêté sur cette base, en vue de sa présentation, en novembre, aux parties prenantes et aux ministères de tutelle, et avant son vote en conseil d’administration.

En pratique, la programmation n’est jamais totalement respectée. Chaque année, elle ne prévoyait pas de 20 % à 30 % des saisines de l’Anses. À titre d’exemple, l’incendie du site Lubrizol a suscité pas moins de dix saisines, auxquelles il a fallu répondre en urgence. Dans la crise Covid-19, l’Anses a rendu plus de dix avis en urgence, portant, par exemple, sur le traitement des eaux usées, les masques ou la transmission par les animaux domestiques.

En complément, l’agence doit régulièrement composer avec de nouvelles missions. Citons, à titre d’exemple, l’élaboration des tableaux de maladie professionnelle, la surveillance des produits du tabac et du vapotage ou les biotechnologies.

Mme Marine Le Pen. Plusieurs produits dangereux étaient utilisés par le passé. Ils ont parfois continué à l’être durant des années. Parfois, ils ont rapidement été bannis. Quelles ont été les conditions de ces succès et échecs ? Comment améliorer la prise en compte des travaux que vous menez en amont ? En France malheureusement, les réflexions menées en amont ne sont pas toujours prises en compte.

De quels pouvoirs d’investigation l’Anses dispose-t-elle ? Exerce-t-elle un pouvoir de contrôle de l’application de ses recommandations et du respect des interdictions édictées par la loi, suite à ses préconisations ? Enfin, comment l’Anses travaille-t-elle, le cas échéant, avec la DGCCRF ?

M. Roger Genet. L’Anses est avant tout une agence d’expertise scientifique. Elle a donc pour rôle d’éclairer les décideurs publics, sur la base d’éléments scientifiques, fondés sur les connaissances disponibles à l’instant T au niveau mondial. L’AFSSA avait été créée après la crise de la vache folle, en 1998 : à l’époque, elle était présidée par M. Martin Hirsch. L’idée était alors :

– de pouvoir s’appuyer sur une instance scientifique indépendante, destinée à éclairer les décideurs publics ;

– de bien distinguer le rôle d’évaluateur de celui du gestionnaire de risque.

Il arrive que le gestionnaire de risque ne suive pas les recommandations édictées par l’Anses, puisqu’il doit également tenir compte d’autres considérations, comme des considérations économiques. Ainsi, l’agence n’intègre pas, dans ses évaluations, la question du coût/bénéfice. Elle délivre un avis et peut expertiser des scénarios de gestion : dans le cadre de la grippe aviaire, par exemple, s’était posée la question de la décontamination des camions de transport.

Au titre de l’éventuelle propagation de la peste porcine africaine de la Belgique vers la France, l’Anses a fourni une évaluation statistique, tenant compte du niveau de protection. Elle peut donc évaluer, à l’aide d’une approche probabiliste, les risques à l’aune de différents scénarios de gestion. Bien évidemment, elle participe à un réseau européen, aux fins d’améliorer les modèles et les méthodes d’évaluation des risques.

L’Anses est toujours saisie dans un domaine d’incertitudes. Dès lors qu’un risque est avéré, ce n’est généralement pas l’Anses qui est interrogée, mais Santé publique France. À titre d’exemple, une fibre d’amiante unique peut entraîner, chez un sujet sensible, un cancer spécifique de la plèvre. Le risque est avéré. On se situe dans la prévention et la protection. Pour sa part, l’Anses se penche sur des risques potentiels : les concernant, l’idée est de déterminer la probabilité qu’ils aient des effets sur la santé.

Dans le domaine de la santé environnementale, l’une des principales difficultés tient au fait qu’il n’est pas toujours possible d’établir, à partir de données scientifiques, un lien de causalité directe entre un facteur, une cause et un effet, entre une pathologie et la sensibilité individuelle.

Par ailleurs, l’Anses s’appuie sur la littérature internationale, qu’elle en soit à l’origine ou pas. En revanche, elle n’a pas de pouvoir d’investigation sur le terrain. Santé publique France, pour sa part, dispose de centres d’investigation régionaux. L’Anses produit plutôt des valeurs de référence toxicologiques, sur lesquelles les services de l’État s’appuient pour quantifier un risque et prendre, en regard, des décisions. L’Anses est un référent scientifique.

Toutefois, s’agissant des produits réglementés, l’État a confié à l’agence une responsabilité de gestionnaire de risque : celle-ci a désormais le pouvoir de validation ou de retrait d’une autorisation de mise sur le marché (AMM). S’agissant des médicaments vétérinaires, tel a toujours été le cas. Ainsi, l’agence du médicament vétérinaire, intégrée à l’Anses, a toujours eu une mission d’évaluation, de décision et de contrôle : pour cela, elle s’appuie sur des inspecteurs qui diligentent des contrôles dans les usines de production de médicaments vétérinaires.

En complément, l’État nous a transféré, en 2015 puis en 2016, le pouvoir d’autoriser ou de retirer les produits phytosanitaires et biocides : en revanche, il a conservé le pouvoir de contrôle. À titre d’illustration, plus de six services de l’État, comme par exemple la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), ont pour rôle de vérifier que les conditions d’utilisation des produits phytosanitaires sont conformes aux autorisations de mise sur le marché.

Les activités d’investigation et de contrôle de l’Anses – qui ne mobilisent que 90 personnes sur 1 400 – sont extrêmement limitées, puisque circonscrites aux médicaments vétérinaires. Les concernant, elle joue, de fait, le même rôle que l’agence du médicament, s’agissant du médicament humain.

Enfin, la DGCCRF est l’une des cinq autorités de tutelle de l’Anses. Sa proximité avec ses autorités de tutelle est beaucoup plus forte que peut l’être celle des établissements publics « standards ». En effet, les tutelles n’ont pas simplement un rôle de financeurs : elles sont également des donneurs d’ordres. Des réunions régulières sont organisées avec les cinq directeurs généraux de la direction générale de l’alimentation, de la direction générale de la prévention des risques, de la direction générale de la santé, de la direction générale du travail et de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF).

Cette dernière saisit régulièrement l’Anses, concernant, par exemple, les aliments destinés à des fins médicales spéciales. La réglementation prévoit la prise d’un certain nombre de décisions après avis de l’Anses. L’an passé, l’agence avait publié un avis sur les risques liés aux couches-culottes, sujet qui n’avait jamais été étudié dans le monde. Puisque deux articles de presse avaient pointé la présence de pesticides dans les couches, l’Anses avait été saisie par les ministres concernés, aux fins :

– de mesurer et caractériser les résidus trouvés ;

– de quantifier le degré d’exposition ;

– de conclure sur l’existence, ou non, d’un risque pour les enfants.

La DGCCRF, in fine, a réuni les grands producteurs de couches pour leur demander de prendre, en urgence, des mesures correctives. En pratique, ce ne sont pas tant les résidus de pesticides qui posaient problème, car en quantité infime, que les produits de collage ou de blanchissement utilisés, à des concentrations pouvant poser des problèmes sanitaires.

L’agence a également beaucoup travaillé avec la DGCCRF sur les contenants alimentaires, qui peuvent contaminer l’alimentation.

Mme Marine Le Pen. Pour résumer, l’Anses effectue un travail scientifique en amont et édicte des recommandations : si j’ai bien compris, l’application – ou non – de ces dernières n’est plus de sa responsabilité. Force est de constater que certaines des formulations employées sont trompeuses. Vous avez ainsi indiqué que l’Anses était chargée du suivi de l’exposition alimentaire de la population, ce qui est quelque peu ambigu.

M. Roger Genet. Je n’ai pas répondu à la première partie de la question posée par Mme Marine Le Pen. En tout état de cause, les décideurs publics doivent naturellement intégrer d’autres considérations dans l’exercice de leurs responsabilités.

Par exemple, l’Anses, dans un avis de 2017, avait recommandé l’interdiction des cabines de bronzage. À l’occasion de discussions avec d’autres États européens, il est apparu que certains d’entre eux, nordiques en particulier, ne pouvaient pas, du fait de leur faible ensoleillement, se passer des cabines de bronzage. Ils étaient donc opposés à leur interdiction au niveau européen. Une telle question est très politique. Sur ce plan, la question est donc de savoir si les mesures d’encadrement proposées sont productives ou non. L’interdiction de l’alcool, par le passé, avait favorisé la contrebande : était-elle, de ce fait, la meilleure solution ? Quoi qu’il en soit, l’agence s’efforce de laisser les décideurs publics libres d’exercer leurs responsabilités, sur la base d’un état des lieux des risques, mais de façon telle que d’autres paramètres puissent être pris en considération.

Par ailleurs, l’histoire a montré la gestion défaillante de l’amiante : l’état des connaissances scientifiques était, in fine, suffisamment clair pour prononcer l’interdiction totale de l’amiante. Malheureusement, cette décision est intervenue beaucoup trop tardivement.

Les perturbateurs endocriniens ou les nanomatériaux sont régulièrement débattus. Les concernant, les décideurs ont opté pour la réglementation, alors que les débats scientifiques, complexes et approfondis, sont très loin d’être conclusifs. Néanmoins, la demande de la société est telle que la décision a été prise de réglementer d’ores et déjà. Distincte de la situation d’excès de risque, l’appréciation du coût bénéfice/risque de chaque action doit être le fait des décideurs publics, sans que nous puissions y procéder à sa place. Pourquoi un produit est-il interdit aujourd’hui et ne l’était pas hier ? Parce que les données accumulées du fait de l’évolution des connaissances montrent que le risque – une substance représente un risque par nature – au regard de tous les éléments dont on peut disposer est devenu inacceptable.

Mme Annie Chapelier. Au préalable, je tenais à vous remercier pour votre intervention, qui est réellement passionnante. Vous avez été auditionné à l’occasion de l’examen du projet de loi dédié aux néonicotinoïdes. En 2016, vous aviez préconisé de ne pas les utiliser pour les semences. La littérature scientifique associée a-t-elle évolué ? Disposez-vous de nouvelles données ? Comment analysez-vous la décision politique prise, à l’aune de votre expertise scientifique ?

En complément, vous avez précédemment indiqué que l’Anses ne tenait pas compte du ratio coût/bénéfice. Cependant, vos différentes analyses scientifiques mettent parfois en lumière les coûts sociétaux ou économiques de tel ou tel produit. Par exemple, la diminution de la population des abeilles ne sera pas sans conséquences sur la pollinisation ou la biodiversité.

Je suppose que l’Anses est en capacité de donner un avis scientifiquement motivé sur les déséquilibres résultant de la non-application de ses préconisations. Le fait-elle ?

M. Roger Genet. La prise en compte, dans les enjeux environnementaux, des approches de type bénéfice/risque renvoie au fait qu’il n’existe pas, sur ce plan, de méthode scientifique harmonisée. Ainsi, le poids des externalités et son acceptation par toutes les parties représente une question en soi.

Schématiquement, le bénéfice apporté par les médicaments est pris en compte, tant sur le plan médical que sur le plan de la santé. L’autorisation de mise sur le marché des médicaments se fonde sur une évaluation socioéconomique, qui tient compte des bénéfices apportés aux patients. Lorsque je travaillais au ministère de la recherche, j’avais été amené à travailler sur différentes techniques de traitement des tumeurs, et notamment sur des techniques de rayonnement par des ions lourds (hadronthérapie), qui permettent d’atteindre les tumeurs radio-résistantes, de façon extrêmement efficace. Néanmoins, il est apparu que ces techniques n’augmentent pas l’espérance de vie des patients. En conséquence, apportent-elles, ou non, un véritable bénéfice ?

S’agissant d’un pesticide, la problématique est autrement plus complexe. Il est difficile d’en mesurer les impacts sur la santé des abeilles, l’environnement, la filière agricole et le bien des consommateurs et de mettre en relations ces différents aspects pour le décideur public. Depuis 2016, cette responsabilité a été transférée à l’Anses, avant tout dans un souci de protection de la santé des populations. Dès lors qu’un produit crée un risque sur ce plan, pour l’agriculteur ou le consommateur, il n’est pas autorisé.

En dix ans en Europe, le nombre de substances actives phytosanitaires autorisées est passé de 3 300 à 1 800, soit une diminution de 40 %. De ce fait, la résistance des végétaux progresse et l’on retrouve, dans l’environnement, des quantités de métabolites plus importantes, mais sur un nombre réduit de substances.

Encore une fois, l’évaluation bénéfice/risque intervient pour chaque cas spécifique et demeure complexe : elle l’est d’autant plus qu’il n’existe pas, sur ce plan, de méthode scientifique. À l’inverse, l’évaluation des risques toxicologiques, par exemple, s’appuie sur des méthodes harmonisées, depuis des décennies, au niveau international. S’agissant de l’approche socioéconomique, il n’y a pas de méthodologie standardisée faisant consensus.

L’Anses, conformément à son contrat d’objectifs, a produit un rapport qu’elle a remis aux ministères en décembre dernier : elle propose de se doter d’un comité d’experts en analyse socioéconomique, qui essaiera de développer une méthodologie, laquelle pourrait être partagée au niveau européen. Cela ne signifie pas pour autant que l’agence n’a jamais essayé d’éclairer les décideurs publics sur les impacts socioéconomiques de certaines problématiques (la qualité de l’air, par exemple).

Dans la loi sur la biodiversité de 2016, il avait été demandé à l’Anses de produire un rapport sur :

– les alternatives aux néonicotinoïdes ;

– le développement d’indicateurs destinés à en évaluer l’efficacité ;

– les impacts économiques et environnementaux de l’utilisation desdites alternatives.

L’une des difficultés a tenu au fait que :

– la loi avait été votée en 2016 ;

– les substances étaient interdites à partir de 2018 ;

– les dérogations s’arrêtaient en 2020.

In fine, l’Anses a pris deux ans pour produire son rapport, pour un délai d’utilisation très court. Dans les faits, ont été recensés 3 600 cas particuliers à traiter pour un produit ciblant une culture et un « ravageur » donnés : il aurait été illusoire de vouloir conduire, sur chacun de ces cas, une étude bénéfice/risque, encore aurait-il fallu disposer de données.

Prenons l’exemple d’une culture traitée depuis des décennies avec un produit de lutte contre les pucerons. Suite à l’arrêt dudit produit, la pression de ces ravageurs variera selon les conditions climatiques : elle n’est toutefois pas modélisable, faute de données relatives à la pression de ces ravageurs en fonction des conditions climatiques.

Dans son troisième volet, le rapport de l’Anses de 2018 précisait qu’il était impossible de faire une analyse des impacts, filière par filière, de l’utilisation des alternatives identifiées. À titre d’illustration, dans le cas de la betterave, en raison de maladies comme la jaunisse provoquée par le puceron, des alternatives chimiques et non chimiques avaient été identifiées : en dehors des néonicotinoïdes, un seul produit alternatif, disponible sur le marché, avait été identifié.

In fine, il est apparu que les alternatives, en règle générale, avaient :

– des effets plus néfastes – bien qu’acceptables – sur la santé humaine que les néonicotinoïdes ;

– des effets plus positifs que les néonicotinoïdes sur les écosystèmes, exception faite des espèces aquatiques.

En revanche, il est impossible de se prononcer sur l’efficacité et la pertinence économique d’une alternative sans qu’elle ait été utilisée. Plusieurs types d’alternatives avaient été identifiés, à savoir :

– des alternatives en cours de développement, ciblant des variétés résistantes à la jaunisse ;

– le recours à des pratiques agronomiques existant au sein d’autres pays, mais ayant besoin d’être adaptées à situation propre à la France ;

– la lutte biologique, sans disposer de moyens aujourd’hui réellement utilisables.

De fait, aucune des alternatives identifiées n’était directement utilisable pour lutter contre la jaunisse. L’an passé, elles ont été utilisées, permettant une production normale. Cette année, elles ont souffert de conditions climatiques défavorables. L’Anses est dans l’incapacité, faute de données, d’évaluer leur efficacité et de la modéliser. D’autres acteurs, les centres techniques et l’INRAE peuvent apporter des données complémentaires.

Le règlement européen donne la possibilité aux États membres, dans des situations exceptionnelles et d’urgence, de déroger à la réglementation : il autorise ainsi la délivrance d’agréments à des produits sans AMM ou interdits, afin de gérer, à défaut d’alternative, tel ou tel « ravageur ». En l’espèce, c’est l’analyse bénéfice/risque qui prévaut : l’impact potentiel sur l’environnement et sur les abeilles, au regard des conséquences sur les plans économique et sanitaire.

L’objectif est de minimiser l’exposition des populations aux risques. Même s’ils respectent les conditions d’utilisation fixées, les produits pesticides s’accompagnent d’un risque, certes acceptable. Comment garantir l’activité économique et la pérennité des filières, tout en préservant l’environnement et la santé ?

Par ailleurs, certains produits génèrent des résistances, lesquelles remettent en cause leur efficacité : ils ne sont pas autorisés, même s’ils ne posent aucun problème sanitaire. De fait, l’Anses intègre, dans ses évaluations, les notions de risque et d’efficacité. Selon la réglementation européenne, il convient, enfin, d’identifier a minima trois alternatives pour chaque usage : face à un risque donné toutefois, il est de moins en moins possible de répondre à cette exigence.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. En tant que femme d’agriculteur producteur de betteraves, je me sens directement concernée par les propos de M. Roger Genet. En matière phytosanitaire, les débats se focalisent sur les produits, et pas sur leurs usages, ce qui est incompréhensible. Quelles sont les causes de cette situation ? Les médecins, par exemple, n’ont de cesse, eux, d’utiliser des produits toxiques dangereux : ils le font toutefois pour répondre à une situation donnée et en respectant une posologie précise.

Je tenais à donner lecture de la question que se pose l’une de nos collègues, Mme Claire Pitollat. « Le plan de relance finance la rénovation des bâtiments et la lutte contre la précarité. Aujourd’hui, rendre un bâtiment de plus en plus étanche est une solution énergétique largement développée, mais elle se fait malheureusement au détriment d’une bonne et nécessaire aération ou ventilation. Comme vous le soulignez vous-même, la mauvaise qualité des environnements contribue à 13 % des décès en Europe. Or les populations les plus précaires sont aussi les plus exposées aux risques sanitaires. Nous le savons aussi : pour que la rénovation énergétique soit accélérée, il faut avoir une action conjointe conseiller énergétique et travailleurs sociaux ou encore conseillers médicaux et conseillers en environnement intérieur.

Vos travaux l’ont souligné eux-mêmes – et je vous cite : « Il est ainsi important, dans le cadre de projets de construction et de réhabilitation de bâtiments ou d’aménagement du territoire, de considérer ces aspects au cas par cas, avec une vision large et intégrative ». Comment s’assurer que les budgets harmonisent enjeux environnementaux et sanitaires, pour permettre à tous d’accéder à un environnement sain ? Comment pouvez-vous permettre une utilisation rapide de ces budgets ? Quelles méthodes opérationnelles de mise en œuvre et d’accompagnement » ?

Je tenais également à vous soumettre des questions complémentaires, que j’ai également posées aux représentants de Santé publique France. Vous nous avez indiqué que l’Anses était destinataire de très nombreuses demandes et sollicitations : comme le dit l’adage, toutefois, « qui trop embrasse mal étreint ». En conséquence, comment priorisez-vous vos études ? Quels sont les critères d’éligibilité, d’intérêt ou de faisabilité retenus ? A contrario, vous efforcez-vous de répondre à toutes les demandes ?

Par ailleurs, vous avez pointé un problème d’indicateurs permettant de mesurer la situation de départ et la situation d’arrivée. Aussi avez-vous plaidé pour qu’un consensus émerge, autour d’une harmonisation des indicateurs de suivi. Cela me semble constituer une problématique majeure. Selon vous, comment trouver un consensus ? Par où faudrait-il commencer ?

Depuis que je suis députée, j’entends sans cesse évoquer des problèmes de coordination, ce qui soulève la question du pilotage et de la gouvernance. Avez-vous des propositions concrètes sur ce plan, aux fins de faciliter votre travail et celui de vos pairs ?

M. Roger Genet. J’ai précédemment eu l’occasion de m’exprimer sur la question de la priorisation. En la matière, l’agence s’attache à débattre des demandes qui lui sont soumises, ainsi que des sujets sur lesquels elle s’est autosaisie, avec ses cinq ministères de tutelle, aux fins d’éviter les demandes de même nature, se caractérisant simplement par des angles de vue différents. D’une certaine manière, elle est donc un facteur de promotion de l’interministérialité, en veillant à ce que les préoccupations exprimées puissent répondre aux besoins des différents ministères, voire des parties prenantes.

Par exemple, l’Anses reçoit plusieurs saisines d’organisations syndicales, qui rejoignent, sous certains aspects, des demandes émanant d’autres donneurs d’ordres. Il s’agit donc de veiller à ce que le contrat de saisine cible des questions permettant de répondre aux différentes préoccupations, quitte à les reformuler, le cas échéant. Ce travail, qui évite les redondances, est effectué en permanence.

Il est toutefois très difficile de refuser une demande émanant d’un ministère ou d’une partie prenante : l’agence, d’ailleurs, n’a pas réellement le choix en la matière. Très souvent en effet, les demandes sont portées par l’actualité politique, l’action politique ou l’urgence sanitaire. De ce fait, l’Anses doit surtout réfléchir à la manière dont elle doit s’organiser pour y répondre, dans un contexte marqué par une diminution, depuis plusieurs années, des moyens humains.

À l’évidence, l’Anses peut être amenée à se pencher sur un champ infini de sujets : elle se doit de les reformuler, par souci de cohérence, et de hiérarchiser les différentes saisines. La plupart du temps, la principale difficulté est liée à la disponibilité des données : des connaissances sont-elles disponibles pour répondre à la question posée ? Le PNSE peut, en la matière, renforcer la structuration de la démarche.

Je ne suis pas en mesure de répondre à la question posée par Mme Claire Pitollat, qui porte sur les moyens d’actions. Cette question est davantage du ressort d’agences comme l’ADEME, qui ont un rôle d’intervention, ou des ministères. En tout état de cause, l’Anses n’intervient pas dans la mise en œuvre de ces politiques.

Les problématiques liées au pilotage, à la coordination et aux indicateurs ont été évoquées avec les missions d’inspection, dans leur évaluation du PNSE III et dans les discussions préparatoires au PNSE IV. Je ne doute pas que la présente commission d’enquête auditionnera les inspecteurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Ce sera le cas la semaine prochaine.

M. Roger Genet. Trois préoccupations rejoignent pleinement les propositions de l’agence. Elles portent sur la recherche, le pilotage et les indicateurs.

S’agissant des indicateurs de qualité, la réalisation d’un état des lieux constitue la principale difficulté : en effet, nous avons essayé de le faire au sein du Groupe Santé-Environnement (GSE), en faisant dialoguer les parties prenantes, c’est-à-dire des scientifiques issus de la recherche académique et des scientifiques portant des enjeux associatifs ou interprofessionnels, par exemple. Or ils ont beaucoup de mal à s’accorder les uns avec les autres, car ils portent des enjeux qu’il n’est pas forcément facile de réconcilier.

Pour essayer de lever cette difficulté, il serait pertinent de constituer un comité d’experts indépendants, en charge de la formulation d’une proposition purement scientifique, soumise ensuite à des discussions avec tous les porteurs d’enjeux. En effet, il est très difficile d’obtenir de personnes qui portent des visions politiques, au sens noble du terme, parfois diamétralement opposées, qu’elles s’accordent sur la nature des indicateurs « de départ » et « d’arrivée ». En pratique, la préconisation qui vient d’être exposée rejoint un peu ce qui a été fait sur le sujet climatique, avec la constitution du GIEC. Les fruits des travaux doivent in fine être soumis à la société civile, pour discussion.

Sur le plan de la gouvernance, le plan national dédié au cancer me semble être le modèle à privilégier, avec :

– la réalisation d’un état des lieux de départ ;

– la fixation d’objectifs d’amélioration explicites et compréhensibles par la population, sur les plans de la prévention, de la prise en compte des familles, des avancées scientifiques, des traitements.

La mise en œuvre des actions inhérentes au plan de lutte contre le cancer a mobilisé de très nombreux acteurs (opérateurs privés, opérateurs publics, ministères). Néanmoins, elle a été supervisée par un maître d’œuvre, à savoir l’INCa : ce dernier devait, chaque année, remettre un rapport au Président de la République. La gouvernance, de ce fait, intervenait au plus haut niveau de l’État.

La visibilité de cette démarche, tant dans la définition des objectifs que dans son portage, a permis au plan de lutte contre le cancer d’être le plan ayant joui du plus fort écho dans les quinze dernières années.

À l’inverse, j’ai été confronté à de multiples plans nationaux qui s’appuyaient sur des schémas de gouvernance très particuliers, reposant, par exemple, sur une double présidence confiée à deux professeurs des universités praticiens hospitaliers (PUPH) ou à un délégué interministériel. Cette manière de procéder soulevait différentes interrogations. À qui fait-on rapport ? Qui pilote et aura-t-il les moyens de piloter ? Quid de la coordination ?

L’INCa n’était bien évidemment pas responsable de la mise en œuvre des 150 actions du plan de lutte contre le cancer. En revanche, il devait assurer le reporting des différentes actions, veiller à leur mise en œuvre et produire un rapport final, tout en se conformant au budget défini. Les ministères font leur maximum dans le pilotage des plans. Aujourd’hui toutefois, la question des moyens des administrations centrales et les priorités des différents ministères font qu’il est très difficile de lancer des actions de long terme, sous le pilotage d’une administration centrale. Par conséquent, le fait de s’appuyer sur un opérateur central, comme l’INCa, a été absolument majeur dans la réussite du plan dédié au cancer.

Par ailleurs, pour alimenter des indicateurs, il convient de disposer de données. Bien évidemment, les différents acteurs en détiennent tous, qu’elles portent sur la toxicité des produits chimiques, l’épidémiologie, l’environnement ou la biodiversité. J’ai compté parmi les fondateurs de l’alliance de recherche pour l’environnement AllEnvi, qui regroupe l’ensemble des organismes qui œuvrent dans le champ de la recherche environnementale. Au moment de sa création, il y a dix ans, la difficulté principale tenait au nombre pléthorique d’acteurs, présents, avec, par exemple :

– l’INRA, dédié à l’agronomie ;

– le Museum, dédié à la biodiversité ;

– le CNRS, œuvrant sur l’ensemble des domaines ;

– les Universités ;

– l’IFREMER, pour ce qui concerne la mer ;

– l’IRSTEA.

De fait, plus de 25 organismes étaient en charge d’une partie de la recherche environnementale. Tous disposaient de leurs propres données et de leurs propres études.

J’ai présidé le laboratoire national de référence pour la surveillance des milieux aquatiques (AQUAREF) : ce dernier était alimenté par pas moins de cinq organismes. Le laboratoire dédié à la qualité de l’air dispose également de ses propres données, de même que l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques (ONEMA).

Malheureusement, les différentes données disponibles, bien que pléthoriques, ne se « parlent » pas. Elles ne sont pas interopérables. De fait, aucun acteur ne dispose d’un état de synthèse des différentes données.

Dans le domaine de la santé, le Système National des Données de Santé (SNDS) a représenté, au cours des dernières années, un progrès fondamental : il est désormais porté par le successeur de l’Institut national des Données de Santé (Health Data Hub), qui a été réformé cette année. L’idée était de réunir, ou en tout cas de rendre interopérables, les données de la Sécurité Sociale. La mise en œuvre de ce schéma a pris du temps, nécessitant l’aval de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) : celle-ci devait accepter que les données nominatives de la caisse primaire d’assurance maladie (CPAM) puissent être réunies avec celles, par exemple, de Santé publique France.

À titre d’illustration, comment les premiers cas de sida avaient-ils été détectés ? Ils l’avaient été par le Center for Disease Control and Prevention, le CDC américain, en 1984 : sur la base d’analyses statistiques, ce dernier avait observé, à New York, une surconsommation de médicaments immuno-stimulateurs au sein, en particulier, de la communauté jeune homosexuelle. Trente ans après, la France reste dans l’incapacité d’en faire autant, puisqu’elle ne peut pas accéder aux données qui le lui permettraient.

L’objectif du SNDS était de pouvoir disposer de ce type d’informations. Les travaux, difficiles, sont en cours. Il est à noter que les données environnementales témoignent d’un degré de complexité encore plus élevé que les autres, du fait de la nature des bases de données. Quoi qu’il en soit, la création d’un observatoire ou d’une structure, jouant, pour les données environnementales, le même rôle que le Health Data Hub pour les données de santé, est un enjeu essentiel. En effet, cela permettra d’interroger les différentes bases de données, pour établir des corrélations. À ce moment-là seulement, des indicateurs de qualité environnementale pourront être renseignés.

Enfin, le secteur de la recherche souffre d’un éclatement de ses acteurs et de financements qui demeurent, au regard de ce qu’ils sont dans d’autres champs disciplinaires, très modestes. Aujourd’hui, le financement sur projet de la recherche biomédicale représente 45 % de l’ensemble des financements disponibles. Le programme national de recherche environnement-santé-travail dispose d’un budget de six à huit millions d’euros. L’agence nationale de la recherche (ANR), pour sa part, apporte une dizaine de millions d’euros, alors que son budget atteindra prochainement 1,5 milliard d’euros. Globalement, le programme précité dispose de seulement une vingtaine de millions d’euros par an.

De fait, le financement de la recherche reste très faible. Aujourd’hui, le taux de sélection de l’agence, concernant les réponses aux appels à projets, s’établit à 10 % : il se situe au niveau du taux qu’affichait l’ANR, lorsqu’il était au plus bas pour elle. Au sein de cette dernière, il est aujourd’hui compris entre 20 et 25 %. Ainsi, l’Anses ne sélectionne qu’un projet sur dix, ne pouvant pas financer des projets notés A+.

En conséquence, je souhaite qu’il soit possible, à travers le plan de relance et le partenariat avec l’ANR, de refinancer et de « redoter » le volet « recherche » du plan national santé-environnement : en quatorze ans, ce dernier n’a jamais été « rebudgétisé ». En parallèle, de nouveaux mots-clés émergent (glyphosate, vecteurs, perturbateurs endocriniens, antibio résistance dans l’environnement), sans possibilité, en regard, de financement de projets.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Sur le plan des financements, quels seraient vos besoins ?

M. Roger Genet. Le nombre de lettres de sélection actuellement recensées oscille, suivant les années, entre 250 et 300. En parallèle, le taux de sélection s’établit à 10 %. L’idéal serait de le porter au niveau de celui de l’ANR, à 20 % : pour cela, il faudrait multiplier par deux le budget de financement.

Ce ne serait toutefois pas suffisant. Comme indiqué dans un communiqué de presse en date du 8 juillet, l’Anses a été à l’initiative d’un grand projet de partenariat européen – Horizon Europe –, destiné à améliorer l’évaluation des risques liés aux substances chimiques. L’Anses assurerait la coordination dudit projet, avec un volet dédié au biomonitoring et un volet dédié à la toxicologie.

Si le budget européen est maintenu, l’appel à projets sera lancé au 1er janvier 2021, en vue d’un démarrage, dès 2022, du projet retenu, et cela pour une durée de sept ans. Ce dernier, qui devrait réunir plusieurs dizaines de partenaires, devrait mobiliser un budget de 400 millions d’euros : son lancement nous permettrait de démultiplier les moyens européens de recherche en lien avec l’évaluation des risques chimiques.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Selon vous, le plan Cancer a été un modèle de gestion, de gouvernance et de volonté politique. Il bénéficie de financements très importants, mais également d’une mobilisation scientifique et « émotionnelle ». En complément, j’observe :

– que les interventions ne sont engagées qu’une fois la pathologie déclarée ;

– que la prévention des cancers demeure insuffisamment financée.

Il en va ainsi des cancers pédiatriques, mais également des cancers qui frappent les adultes, qui sont tous exposés à des risques induits par les produits chimiques et les perturbateurs endocriniens.

Cette situation me laisse perplexe. Avec de la volonté en effet, il est toujours possible de trouver des financements. En outre, existent, pour les laboratoires, de forts enjeux de recherche en la matière.

Vous estimez que le plan Cancer est un modèle à suivre, ce qui me semble, excusez-moi pour le terme, un peu « simpliste ». En effet, les problématiques liées à la santé environnementale sont pluri-thématiques et plurifactorielles : aussi je m’interroge sur la manière dont le modèle précité pourrait être décliné, en vue d’aboutir à un modèle méthodologique applicable à la santé environnementale.

Le plan Cancer a bénéficié d’une forte volonté politique, et cela au plus haut niveau de l’État : c’est peut-être cela qui manque aujourd’hui. Le discours politique a évolué : les nouveaux ministres de la santé et de l’écologie sont tous deux très sensibles à la santé environnementale. Dès leur prise de fonction, ils en ont fait l’une de leurs priorités. J’y vois une raison d’espérer. Néanmoins, il est indispensable que des moyens financiers soient débloqués en parallèle.

Au cours de votre intervention, vous êtes revenu sur les nombreuses thématiques sur lesquelles l’Anses est appelée à travailler. Elle est ainsi saisie de très nombreux sujets, se doit d’actualiser ses travaux sur les sujets anciens et d’appréhender de nouvelles thématiques, résultant de l’actualité et de crises successives.

Votre présentation nous a permis de prendre la mesure du nombre de sujets appréhendés. Je n’ai pas pu m’empêcher de penser que vous participiez à un nombre important de plans « silos ». À titre d’exemple, je suppose que les questions de nutrition sont en relation avec le plan nutrition-santé. Il en va de même de tous les sujets que vous avez cités.

À ma connaissance, il existerait aujourd’hui 34 plans « silos » qui, de près ou de loin, concernent la santé environnementale. Pouvez-vous me confirmer que vous êtes en relation avec les gestionnaires de ces derniers ? Qui bénéficie d’un droit de regard sur les travaux qu’ils mènent ? Qui en porte officiellement la responsabilité ? En effet, je suppose qu’ils s’accompagnent de financements : il serait utile que les parlementaires disposent d’un « retour » sur l’efficacité des moyens financiers mobilisés. Dans les faits, il serait utile d’obtenir des précisions sur l’efficacité des plans eux-mêmes : à ce stade en effet, jamais aucune évaluation ne nous a été présentée. Or les sommes mobilisées, additionnées les unes aux autres, sont considérables. Le plan Cancer, à lui seul, représente plusieurs millions d’euros.

Il serait donc utile de se pencher sur l’efficacité et l’utilisation de ces sommes, dans l’idée, le cas échéant, d’engager une démarche de redistribution de nature à financer les autres thématiques. Le plan national santé-environnement, d’ailleurs, ne dispose pas, à ma connaissance, d’un budget attitré. Il vient pourtant concrétiser la politique officielle de la France en matière de santé-environnement. Il en va de même de la stratégie nationale de lutte contre les perturbateurs endocriniens, qui ne dispose d’aucun budget attitré.

En parallèle encore une fois, 34 plans « silos » bénéficient de financement : les concernant, aucun retour ne nous est proposé. Le plan national santé-environnement, qui peine à s’imposer en tant qu’outil de gouvernance, n’en a aucun.

Le PNSE IV porte l’ambition extraordinaire de vouloir « chapeauter » les plans « silos » : quelle serait, pour cela, la méthodologie que vous pourriez nous proposer ? Comment assurer la coordination qui s’impose, pour avoir une vision globale de la situation en matière de santé environnementale ? En définitive, qui est aujourd’hui en mesure d’affirmer qu’il a connaissance de l’ensemble des actions lancées, par l’une ou l’autre des agences ?

Pour l’heure, le PNSE IV peine à émerger. Cela étant, j’ai noté la volonté affichée de disposer d’une plateforme de données. En témoigne la position de l’ancienne ministre de l’écologie, Mme Élisabeth Borne. Celle-ci avait indiqué y être très favorable. Néanmoins, j’ai ouï dire que sa mise en œuvre allait prendre beaucoup de temps. Or il est urgent de coordonner les différentes actions, aujourd’hui lancées sans que nous disposions du moindre retour. Selon vous, sur quelles grandes thématiques convient-il d’assurer, en priorité, le « chapeautage des données » ? Quelles sont, à votre sens, les données essentielles ?

Par ailleurs, ma deuxième série de questions porte sur le fonctionnement interne de l’Anses. Quelles garanties pourriez-vous nous apporter, aux fins d’éviter les conflits d’intérêts ? Avez-vous déjà subi, en ce domaine, des accusations ? En effet, l’Anses porte la parole scientifique : aussi ses positions déterminent-elles les actions politiques. Comment l’Anses s’est-elle emparée de cette problématique ? Quelles sont les modalités de fonctionnement de son comité éthique ? Comment garantit-elle son indépendance intellectuelle ?

Vous avez précisé que l’Anses travaillait sur de très nombreux sujets, parfois extrêmement ciblés. Comment ces informations pourraient-elles être portées à la connaissance de la population ? J’entends que l’Anses accueille des experts scientifiques, qui font face à des décideurs. Elle souhaite que les responsabilités des uns et des autres soient bien différenciées. Cependant, dès lors qu’une agence étatique détient des informations pouvant intéresser les citoyens de base, se pose la question de la démocratisation de l’accès à ces dernières. Il est en effet désolant que ces multiples informations, qui permettraient aux citoyens de prendre leurs responsabilités, ne soient pas toujours disponibles. Il s’agit, pour moi, d’une frustration et d’une interrogation.

Enfin, vous avez évoqué la question de la gouvernance, à l’échelle nationale et à l’échelle internationale : je vous remercie pour les pistes d’amélioration que vous avez, en quelques phrases, esquissées. Quid de la gouvernance à l’échelle régionale ? À qui la coordination régionale pourrait-elle échoir ? À cette échelle en effet, nous faisons face à de multiples interlocuteurs, presque aussi nombreux qu’au plan national. Aussi les difficultés rencontrées à Paris se posent-elles, de la même manière, dans les territoires. Qui pourrait, selon vous, piloter cela à l’échelle nationale et qui pourrait le faire à l’échelle régionale ?

M. Roger Genet. Au préalable, je précise que je ne serai pas en capacité de répondre à certaines de vos questions. Il en va ainsi de celles qui sont dédiées à la gouvernance régionale, laquelle n’entre pas dans les compétences de l’Anses.

Le plan Cancer reste, pour moi, un modèle. Néanmoins, je n’ai pas dit qu’il s’agissait du modèle à suivre pour le PNSE : toutes ses dispositions ne sont pas transposables, en particulier concernant les volets régional et national.

Cela étant, le plan Cancer et l’INCa ont institué un « moyen » de gouvernance entre les cancéropôles, à la maille régionale, et l’INCa, financeur de ces derniers par le truchement d’un appel d’offres dédié. L’INCa a assuré le pilotage de nombreuses actions de prévention. Néanmoins, de nombreuses actions n’en dépendent également pas, étant du ressort d’autres acteurs. L’INCa, en étant responsable de la coordination globale, porte une responsabilité vis-à-vis de l’exécutif, en ce qui concerne l’exécution des actions du plan. Il me semble plus simple de dédier un acteur au pilotage d’un plan, pour le compte des ministères,

Pour rappel, l’INCa avait été créé, dans le cadre du plan Cancer, avec un budget de 35 millions d’euros en provenance de la recherche et de 35 millions d’euros venant de la santé : la cible était d’atteindre un total de 100 millions d’euros (50 millions d’euros pour les deux parties). Le financement de la recherche portée par l’INCa et du volet que ce dernier pilote dans l’alliance santé Aviesan, ne représente pas moins de 50 à 60 millions d’euros : cette somme ne concerne que la recherche liée au cancer. Elle est à comparer aux 20 millions d’euros dédiés à la thématique santé-environnement-travail. Pour information, l’INCa, sur la thématique cancer et environnement, recherche et finance des projets sélectionnés par l’Anses : il est donc membre du comité de pilotage associé.

Par ailleurs, l’Anses participe aux plans « silos ». Elle n’entretient pas de relations avec l’ensemble de ces derniers ou des plans nationaux. Néanmoins, ses actions peuvent s’inscrire dans ces derniers, lesquels donnent généralement lieu à des rapports et à des évaluations. Sur ce plan toutefois, la situation est hétérogène : en effet, leur gouvernance l’est également. Ainsi, ils peuvent :

– être pilotés par l’échelon interministériel ou un ministère ;

– être financés ou pas.

La Campagne Nationale d’Évaluation des Pesticides dans l’air (CNEP), exposée le 5 juillet, s’inscrit dans le pan national de réduction des émissions de polluants atmosphériques (PREPA). Bien qu’inscrite dans le PNSE, elle ne donne pas lieu à la production, par l’Anses, d’un rapport : ce dernier est du ressort du ministère concerné.

L’Anses intervient dans le cadre :

– du plan national nutrition-santé ;

– du plan nutrition-alimentation ;

– de la stratégie nationale perturbateurs endocriniens (SNPE) ;

– du plan santé-travail, où elle exerce un rôle de coordination et d’animation ;

– du plan chlordécone.

Elle est également très impliquée dans la gouvernance dédiée au sujet de l’antibio résistance.

Par ailleurs, le système national des données de santé, de mémoire, a été lancé en 2013. Il a encore changé de nom l’année dernière et sa gouvernance a évolué. Les porteurs de projets ont également évolué. Néanmoins, une impulsion a été donnée et les travaux ont débuté. Santé publique France peut directement, dans le cadre du Health Data Hub, procéder à des extractions de données.

L’Anses, par son truchement ou par celui de l’INSERM, qui dispose également de l’habilitation requise, peut interroger le système pour récupérer des données. Les parties privées – industriels notamment – ont également la capacité de solliciter, auprès d’un opérateur habilité, des extractions de données.

Quoi qu’il en soit, l’impulsion a été donnée et la construction d’un observatoire des données environnementales constitue un travail de plusieurs années. La première question est d’identifier celles qui doivent être suivies à court, moyen et long termes. En pratique, l’idée est de disposer :

– des données liées à la contamination des milieux ;

– des données relatives à l’évolution de la biodiversité ;

– des données inhérentes aux surfaces.

Existent aujourd’hui de fantastiques outils d’observation, avec de très nombreuses données, en termes d’artificialisation des sols, d’évolution de la biodiversité, de « trame bleue/trame verte ». Celles-ci peuvent être sources de connaissances au moyen de leurs croisements.

Les différentes bases de données sont placées sous la responsabilité de différents acteurs : il est difficile, en conséquence, d’y accéder et de les mettre en relation. De ce fait, la construction du dispositif relève d’un travail de longue haleine, nécessitant de vrais moyens. Elle n’en demeure pas moins « incontournable » pour travailler sur l’environnement.

La question de la communication est récurrente. Parfois, d’aucuns souhaiteraient de l’Anses joue un rôle de « juge de paix », en édictant la vérité scientifique à un instant T. En pratique, la stratégie de communication de l’agence a été débattue au sein de ses différentes instances, parmi lesquelles le conseil d’administration. Elle se doit de faire connaître les avis rendus et de formuler des recommandations à la population. Cela passe par les réseaux sociaux ou la presse par exemple. Chaque semaine à la radio, il est fait référence à des avis de l’Anses, dont le nom est souvent raccourci en « agence sanitaire ». De fait, l’Anses doit renforcer sa visibilité et sa notoriété, afin de lui permettre de « passer des messages » sur les résultats de ses travaux. Chaque réunion du conseil d’administration est l’occasion de revenir sur des indicateurs, par exemple dédiés à la présence sur les réseaux sociaux ou dans la presse. L’Anses s’appuie sur un service de presse très dynamique, qui vient « nourrir » les journalistes : dès lors qu’un sujet sanitaire fait l’actualité, elle est contactée par les grands médias, qui sont a minima demandeurs d’informations de fond.

Lorsque les comités d’experts de l’Anses travaillent, celle-ci ne s’exprime pas, afin de ne pas interférer avec les expertises en cours. L’Anses doit communiquer sur ses avis une fois qu’ils sont prêts. Après trois ans, ils sont généralement dépassés, ce qui crée une difficulté. Elle n’est pas un organe de communication sur les risques chimiques ou autres. Santé publique France a mis en place un site dédié aux bébés et aux risques chimiques : si l’Anses y a contribué, elle n’a pas pour rôle de communiquer sur le sujet.

La crédibilité de l’agence est liée à la prévention des conflits d’intérêts. Bien évidemment, elle a subi des attaques à cet égard. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire à la radio, elle travaille sur des sujets de société qui suscitent des débats et des affrontements. Certaines parties prenantes ont pour objectif – et je le dis sans jugement de valeur – d’interdire les pesticides en France, ce qui est un combat honorable. Cela étant, l’agence a pour mission d’évaluer les risques associés, et non d’en prôner l’interdiction.

Aujourd’hui, l’Anses a la responsabilité de délivrer les AMM : elle est donc devenue la cible d’un certain nombre d’enjeux politiques. Elle est ainsi exposée à des pressions, lesquelles passent parfois par des attaques ad hominem, que je déplore. Elle ne peut parfois pas y répondre, sauf à entrer dans la polémique. Elle est, de même que ses experts, victime de diffamation. À titre personnel, il m’est arrivé, en personne, de porter un certain nombre de courriers à des directeurs d’organismes : en effet, les attaques tendent à démobiliser nos experts scientifiques, ce qui en complique le recrutement.

L’Anses dispose d’un système de prévention des conflits d’intérêts et d’analyse des liens d’intérêts, qui repose sur une grille, qui est probablement la plus exigeante au monde. Elle se compose de critères dédiés aux liens d’intérêts, économiques ou intellectuels. Les comités d’experts constitués sont les plus indépendants possible.

Il n’en demeure pas moins qu’il existe une vraie confusion entre les liens d’intérêts et les conflits d’intérêts. Ainsi, il est courant que le laboratoire de rattachement d’un expert soit en partie financé par des acteurs économiques : en effet, c’est la recherche « Public-Privé » qui est aujourd’hui privilégiée. Néanmoins, l’agence a déployé des critères venant limiter le poids des financements des laboratoires émanant de structures privées : il ne doit pas excéder de 5 à 10 %, ce qui est extrêmement contraignant et beaucoup plus rigoureux qu’à l’agence européenne de sécurité des aliments. Il existe donc des liens d’intérêts naturels, mais ils sont tracés et analysés.

Chaque réunion des comités d’expert débute par un rappel de ces exigences. En fonction des sujets à évaluer, des experts peuvent être « déportés », si cela s’impose.

Quoi qu’il en soit, l’Anses applique des règles très exigeantes, lesquelles sont bien antérieures à la loi Marisol Touraine dédiée à la modernisation du système de santé. L’agence a joué, avec son comité de déontologie, un rôle de précurseur dans ce domaine.

Les enjeux liés aux pesticides créent des tensions dans la société, ce qui expose l’agence à des pressions. Cela étant, quel intérêt aurait-elle à répondre à des pressions du monde économique pour délivrer ou retirer une AMM ? Elle est probablement, de tous les décideurs publics, celui qui aurait le moins d’intérêts à céder à des pressions. Elle est une instance scientifique neutre. Aujourd’hui, je ressens plus fortement des pressions médiatiques et associatives que des pressions industrielles pour influencer les décisions de l’agence.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Au nom des membres de la commission d’enquête, je vous remercie d’avoir répondu aussi précisément à l’ensemble des questions posées et de nous avoir proposé des pistes de réflexion, lesquelles, j’espère, nous permettront de formuler des propositions d’amélioration de la gouvernance et de l’efficacité des politiques publiques en matière de santé environnementale.

L’audition s’achève à dix-huit heures dix.

*

3. Audition, ouverte à la presse, de Mme Béatrice Buguet, inspectrice générale des affaires sociales (16 septembre 2020)

L’audition débute à quatorze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons Mme Béatrice Buguet, inspectrice générale des affaires sociales, qui a rédigé, au titre de ses fonctions, un rapport d’évaluation du troisième plan national santé-environnement (PNSE3). Je vous demanderai votre définition de la santé environnementale, la place occupée par l’inspection générale des affaires sociales dans le dispositif de politique publique de santé environnementale, puis la présentation résumée de votre rapport critique sur le PNSE3, avec si possible, les points forts et les points faibles de cette politique publique. Quant à vos propositions, nous sommes très curieux de connaître vos recommandations susceptibles d’améliorer le fonctionnement de cette politique publique.

(Mme Béatrice Buguet prête serment.)

Mme Béatrice Buguet, inspectrice générale des affaires sociales. S’agissant du contexte de la saisine ayant présidé à l’élaboration du rapport, il s’agit d’une commande interministérielle, par les ministres chargés de la santé, de l’environnement et de la recherche. Il s’agit d’un mode de saisine classique : l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS) reçoit des demandes de mission de la part d’un ou plusieurs ministres et y répond, autant que possible, dans les délais demandés, de façon à permettre l’étude de telle ou telle question et la préparation de décisions publiques.

S’agissant de la définition de la santé environnementale, je vous citerai d’abord celle donnée en 1989 par l’Organisation mondiale de la santé (OMS) : les aspects de la santé humaine et du bien-être déterminés par des facteurs environnementaux. Cette définition est intervenue dans le contexte de l’émergence, depuis les années 80, dans le domaine de santé publique, d’une conception globale de la santé, qui insiste sur l’importance des déterminants de santé et de l’action, hors du système de soins, afin d’améliorer la santé de la population ou d’éviter qu’elle ne se détériore, parfois très gravement. La santé-environnement est, selon les termes du code de la santé publique, un enjeu majeur de santé publique. Elle identifie et vise à prévenir ou faire cesser les atteintes environnementales à la santé humaine, notamment les atteintes résultant d’expositions à des facteurs toxiques (pollution de l’air, de l’eau, des sols, etc.).

Les objectifs de cette politique ne peuvent être atteints qu’en agissant sur des déterminants environnementaux relevant de thématiques et d’intervenants très divers. Il s’agit fondamentalement d’une politique de santé, mais qui implique l’action de très nombreux intervenants, bien au-delà du champ sanitaire. En réalité, la santé-environnement n’est pas une politique publique spécifique. Elle est davantage une dimension essentielle qui doit primer, ou au moins être prise en compte, dans de très nombreuses décisions publiques.

La lettre de mission était tout à fait précise et engageait un travail de fond. Elle demandait une évaluation du PNSE sous des aspects multiples, comprenant la gouvernance et son articulation avec les autres plans de santé publique (PCB, chlordécone, micropolluants, Écophyto, etc.). Elle caractérisait donc ces plans comme des plans de santé publique. Elle se plaçait dans l’objectif d’une étude précise et globale du PNSE, afin de vérifier sa bonne articulation avec les autres outils de politique publique disponibles.

Le rapport est structuré en trois parties. Dans la première, il analyse, de façon factuelle, l’ensemble des actions du PNSE3, ses articulations avec les autres plans et ses modalités de pilotage. Dans la deuxième, il expose les enjeux du plan, sanitaires, d’une part, et financiers, d’autre part. Dans la troisième, il formule des propositions relatives aux différents volets.

J’évoquerai très rapidement les principaux constats et quelques propositions. L’analyse du PNSE3 montre qu’il ne répond pas à l’ensemble du champ dessiné par le code de la santé publique pour les plans nationaux de santé-environnement. Ce plan affiche un nombre d’actions très élevé, presque doublé par rapport au PNSE1. Celui-ci comprenait 45 actions, le PNSE3 en compte 110.

Les mesures du plan sont intitulées « actions ». En réalité, elles n’organisent pas véritablement l’action. En effet, très peu d’entre elles visent à diminuer l’exposition aux facteurs nocifs. Les actions, pour la plupart non quantifiées en termes d’enjeux ou d’objectifs, ne sont pas assorties d’objectifs de résultat. Les moyens d’agir ne sont pas définis. Le plan comporte très peu d’actions visant à instaurer une norme, à contractualiser tel ou tel aspect de politique publique ou à inciter tel ou tel acteur à agir. Le rapport propose une analyse action par action de ces différentes caractéristiques.

L’articulation du plan national avec les plans régionaux de santé environnement (PRSE) est prévue, mais elle n’est pas effective, pour différentes raisons. La principale est de chronologie. Il n’est en effet pas possible que les plans régionaux soient chronologiquement en phase avec le plan national. À partir du moment où les plans régionaux sont perçus comme une déclination du plan national, il importe que les régions attendent que le plan national soit déployé pour commencer à travailler. Pour un plan de cinq ans, le décalage est d’un an et demi à deux ans. Ce n’est pas le plus gênant. La déclinaison prévue entre le PNSE et les PRSE est exclusivement verticale et descendante. Horizontalement, aucun processus d’échange n’est prévu, même si des acteurs locaux en prennent parfois l’initiative. Aucune articulation n’est prévue entre les actions de différentes régions sur les mêmes thèmes, à des fins de mutualisation ou de partage de fiches-actions. Il n’y a pas davantage de remontées ou d’utilisation, au niveau national, des actions réussies au niveau régional ou infrarégional, afin d’enrichir l’action et d’améliorer l’efficacité du plan.

Le PNSE ne définit pas son pilotage institutionnel. En annexe du rapport, figure une mise en regard entre le PNSE1, le PNSE2 et le PNSE3. Les deux premiers PNSE avaient exposé leur propre gouvernance, ce qui n’est plus le cas du PNSE3. En l’occurrence, la gouvernance repose, d’une part, sur deux administrations centrales, la direction générale de la santé et la direction générale de la prévention des risques, qui travaillent bien ensemble, mais avec des moyens ténus et, d’autre part, sur un foisonnement de pilotes, copilotes, partenaires, dont les rôles respectifs ne sont pas définis. Nous avons même rencontré des personnes qui ignoraient être pilotes ou copilotes d’actions. Pour citer un autre exemple, le plan comprend quatre actions relatives à la prévention du bruit, qui relèvent toutes de modalités de pilotage différentes. Le pilotage est peu organisé au niveau national.

Quant au pilotage des plans régionaux, il repose en principe sur un trinôme, composé de l’agence régionale de santé (ARS), de la préfecture de région et du conseil régional. Ce trinôme est en réalité plutôt virtuel. D’une part, l’ARS possède un rôle très partiel. D’autre part, les conseils régionaux ne sont pas incités à intervenir réellement dans ces plans qui sont, par la manière dont ils sont conduits et les moyens très faibles dont ils sont dotés, des outils tout à fait périphériques de contractualisation entre l’État et les conseils régionaux. Il nous est arrivé de rencontrer des acteurs étatiques qui s’étonnaient de la participation réduite des conseils régionaux, mais au regard de l’articulation prévue, il est tout à fait naturel que ceux-ci s’engagent peu dans ce type de contractualisation. Certains le font car ils sont d’extrême bonne volonté. Pour ne citer qu’un exemple, beaucoup d’acteurs ont souligné la disproportion entre les enjeux et le budget alloué aux PRSE. Un membre du corps préfectoral a illustré ce propos en indiquant que, dans sa région, le budget total du PRSE équivalait à la construction de dix mètres de route.

Au-delà des enjeux sanitaires, les enjeux financiers sont réellement importants. Toutes les actions de prévention en santé et de prise en charge du risque sanitaire sont perçues comme des dépenses, alors qu’en réalité la non-action engendre des coûts colossaux. Par exemple, dans le cas de l’amiante, considérable déterminant environnemental de pathologies lourdes, une étude a calculé qu’aux Pays-Bas, si l’amiante avait été interdit en 1965 au lieu de l’être en 1993, il en serait résulté 30 000 morts de moins et une économie de 19 milliards d’euros. Les ordres de grandeur sont gigantesques. Le rapport n’a pas pu fournir de coût précis et total, sachant qu’aucune étude globale n’existe. Des études sectorielles, menées par des organismes très divers, notamment étatiques, ont été publiées. Je pense notamment au rapport du Sénat en 2015 sur le coût économique de la pollution de l’air.

Dans ce rapport, j’ai choisi d’agréger les coûts de trois facteurs de pollution connus pour leurs effets sur la santé humaine : l’air, le bruit, les perturbateurs endocriniens. Nous avons considéré les coûts identifiés par le rapport du Sénat pour la pollution de l’air, l’évaluation publiée en 2016 par le Conseil national du bruit et l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) pour le coût social du bruit, qui s’élève, selon cette étude, à 57 milliards d’euros par an. En ce qui concerne les perturbateurs endocriniens, une étude de 2015 estime les effets sur la santé de l’exposition de la population à un coût représentant 1,23 % du produit intérieur brut (PIB) européen. Nous avons réalisé une règle de trois, de façon assez grossière. En effet, nous avons divisé cette donnée par le nombre de pays. Comme le PIB français est plus élevé que la moyenne du PIB des pays européens, le chiffre qui en résulte est sous-estimé. L’addition de ces trois ordres de grandeur aboutit en France à un coût minimal de 180 milliards d’euros, soit 7,8 points de PIB par an pour trois types de pollution, sans aucune exhaustivité quant aux atteintes environnementales autres sur la santé humaine. Les coûts sont donc colossaux. Si le rapport a choisi d’exposer, même de façon nécessairement incomplète, les enjeux sanitaires et financiers, c’est parce que les propositions qui paraissaient pertinentes sont assez ambitieuses. Il paraissait utile, dans ces conditions, de rappeler les enjeux en question, d’autant que les enjeux financiers sont très peu pris en compte.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous dressez un constat extrêmement critique du PNSE3, que ce soit dans sa gouvernance, tant nationale que régionale ou sa méthodologie. Tels que vous en décrivez les résultats, votre constat est celui d’une inefficacité manifeste du PNSE3, avec toutes sortes de carences, d’effets sanitaires et économiques et d’impacts marqués pour les populations.

Votre vision est celle du ministère de la santé. L’évaluation du PNSE3 a été menée par l’IGAS, d’un côté, et le conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) de l’autre, mandaté par le ministère en charge de l’écologie. Les deux inspections ont-elles travaillé ensemble ? Sont-elles arrivées aux mêmes résultats ? Pourquoi ce plan est-il peu opérationnel, sachant que votre constat est catastrophique ? Vous avez réalisé l’analyse des effets. En avez-vous identifié les causes ?

Mme Béatrice Buguet. J’ai travaillé avec deux de mes collègues du CGEDD et une autre collègue de l’inspection générale de l’administration, de l’éducation et de la recherche (IGAENR). Cette collaboration est cohérente, sachant que la saisine émanait des trois ministres chargés respectivement de l’environnement, de la santé et de la recherche. Nous n’avions pas tout à fait le même calendrier de travail, mais nous avons été d’accord, comme il apparaît à la lecture des rapports, sur la quasi-totalité des constats. Reste que, compte tenu du décalage de calendrier, le rapport de l’IGAS comprend un certain nombre de points qui ne figurent pas dans celui du CGEDD. Vous allez par exemple trouver deux focales en annexe, l’une, sur les pesticides et leurs effets sur la santé humaine, et l’autre, sur le bruit et ses effets sur la santé humaine. Certains éléments d’analyse sont en outre plus détaillés dans le rapport de l’IGAS, mais cela n’en change pas fondamentalement l’orientation et les constats. Il ne s’agit pas d’une vision du ministère de la santé, mais de constats.

Ce rapport représente un travail très important. Toutes les actions ont été analysées en fonction de leurs objectifs, des moyens alloués, de leur formulation, des partenaires, des évaluations d’ores et déjà rendues par un certain nombre d’instances de suivi, etc. Par exemple, j’ai souligné que les mesures intitulées « actions » dans le plan manquaient singulièrement d’objectifs quantifiés. Ce constat ne m’est pas propre. Les principaux pilotes du plan s’en sont alarmés dès 2015 et ont saisi le Haut Conseil de la santé publique pour lui signifier que le plan n’était pas quantifié. Le Haut Conseil s’y est attaché et a pourvu 63 actions d’objectifs quantifiés. Ce travail, très bien fait, n’a pas été intégré dans le plan. Il n’est donc pas possible de savoir si les objectifs quantifiés ont été atteints. Le rapport repose sur une analyse réalisée en 2017-2018, de la manière la plus factuelle possible, mais également sur un certain nombre d’aspects qui avaient déjà alarmé les acteurs.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. L’articulation de la gouvernance de la santé-environnement avec les ARS a-t-elle évolué depuis votre premier rapport à ce sujet en 2011 ? Concernant le prochain plan national santé-environnement, que faudrait-il améliorer en matière de prévention et quelles actions spécifiques pourraient être conduites à destination des enfants et des jeunes ? Quels thèmes émergents devraient y être traités en priorité ?

Mme Béatrice Buguet. Les ARS sont en principe l’un des trois piliers des PRSE, sur lesquels je circonscrirai mon propos. Au niveau régional, se posent plusieurs sujets de gouvernance. Lorsqu’elle travaille au PRSE, l’ARS n’a pas la capacité d’intervenir sur d’autres plans de santé publique, qui sont des morceaux virtuels du PRSE. Par exemple, l’ARS n’a pas son mot à dire sur la déclinaison régionale du plan Écophyto, sauf si elle a des relations particulièrement suivies avec les acteurs locaux. Rien n’oblige néanmoins les services du ministère de l’agriculture à consulter l’ARS et encore moins à recueillir son accord lorsqu’elle décline régionalement le plan Écophyto. Le PNSE et ses déclinaisons régionales ne sont pas des plans parmi d’autres, puisqu’ils ont, aux termes mêmes du code de la santé publique, une vocation à l’exhaustivité. L’article L. 1311-6 du code de la santé publique, issu de la loi du 9 août 2004, dispose qu’« un plan national de prévention des risques pour la santé liée à l’environnement est élaboré tous les cinq ans. Ce plan prend notamment en compte les effets sur la santé des agents chimiques, biologiques et physiques présents dans les différents milieux de vie, y compris le milieu de travail, ainsi que ceux des événements météorologiques extrêmes ». L’ensemble du champ est donc couvert, contrairement d’ailleurs à ce que prévoit le PNSE. Il n’est pas possible d’imaginer, de façon rationnelle et efficace, que des plans soient complètement scindés du PNSE. Les objectifs de la santé-environnement ne peuvent être atteints que par l’action sur des déterminants de santé échappant largement au champ sanitaire. Quoi qu’édicte une ARS, si des pesticides sont vaporisés dans des secteurs viticoles à proximité d’habitations, il n’est pas possible de faire grand-chose, excepté le constat de problèmes majeurs de santé publique.

Par ailleurs, les conseils régionaux sont sollicités pour participer au tour de table PRSE et, au-delà, ils possèdent un rôle essentiel dans les règles, notamment d’urbanisme. Ils élaborent les schémas très englobants, les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET), opposables à un ensemble de schémas infrarégionaux, en termes d’urbanisme et de pollution de l’air. Pour leur élaboration, les interlocuteurs majeurs sont le conseil régional, chargé de l’élaboration de ce plan et de son adoption, et la préfecture de région, mais non l’ARS. Un problème de cohérence se pose entre le champ de compétences de l’ARS, en tant que porteur des questions de santé, son positionnement institutionnel et sa capacité à se faire entendre.

Le rapport fournit néanmoins des exemples de partenariats locaux qui se tissent. Le conseil régional de Bretagne a ajouté lui-même un tour de table pour participer pleinement à l’élaboration du PRSE et est davantage acteur que le schéma institutionnel ne l’inviterait à l’être. Reste que lorsque les acteurs locaux sont volontaires, ils doivent déployer une énergie colossale pour convaincre leurs collègues et leur hiérarchie au sein de leur propre institution et pour inciter leurs partenaires à suivre cette démarche.

La question relative aux améliorations en matière de prévention vise l’ensemble de la gouvernance de ces plans. Il ne fait pas sens, selon moi, de vous répondre sur des mesures spécifiques aux enfants, par exemple. La prévention constitue une dimension essentielle. Le schéma que j’ai décrit en introduction, c’est-à-dire des enjeux majeurs de santé et des déterminants de santé au-delà de la responsabilité d’un seul ministère, dessine un champ inter-partenarial. Un moteur doit pousser l’ensemble des acteurs à agir ensemble pour limiter les impacts nocifs, dus essentiellement à des pollutions, mais également à d’autres facteurs, tels que des végétaux allergisants. À ce propos, il est à noter qu’un certain nombre d’acteurs de la santé-environnement aiment d’autant plus parler de l’ambroisie, qu’aucun lobby ne plaide pour la laisser pousser.

En ce qui concerne les thèmes émergents, le rapport préconise que ce plan cesse d’être un plan parmi d’autres, son rôle le prédestinant à être une sorte de plan chapeau de l’ensemble des plans sanitaires, et dessinant à leur égard une matrice méthodologique. Il ne s’agit pas d’imposer le contenu de chaque plan, défini par des acteurs compétents dans leur domaine. Une gouvernance solide d’un PNSE pourrait en revanche imposer que chaque plan de santé publique, ou ayant des conséquences fortes sur la santé publique, obéisse à des objectifs quantifiés, énoncés et pertinents, identifie les moyens à mettre en œuvre, les acteurs concernés, les méthodes d’évaluation et les moyens de les faire connaître, y compris dans le public. Ce dernier aspect constitue le meilleur moyen pour élargir le débat et faire en sorte que les politiques prennent des décisions éclairées, sous l’impulsion des populations et des connaissances d’un certain nombre d’acteurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons bien compris les problématiques de gouvernance à l’échelle nationale. Que proposez-vous pour la gouvernance territoriale ? Une compétence obligatoire des EPCI en matière de santé environnementale permettrait-elle d’améliorer la gouvernance à l’échelle des territoires ? Croyez-vous, au contraire, que l’ARS doive être repositionnée pour lui donner une compétence officielle, cohérente avec son positionnement institutionnel ? Ou bien la solution se situe-t-elle, selon vous, à l’échelle des conseils régionaux ? À qui confieriez-vous le leadership de cette gouvernance ?

Mme Béatrice Buguet. Les EPCI possèdent aujourd’hui des compétences assez diversifiées et pour la plupart optionnelles. Comme les autres collectivités territoriales, ils détiennent des compétences entrant, en pratique, dans le champ de la santé-environnement. Les communes, par exemple, s’occupent des écoles et les départements, des collèges. Or un collège peut se situer à proximité d’un sol pollué. Des peintures nocives peuvent être utilisées pour la rénovation d’une école. Ce type de compétences est a priori bien loin de la sphère sanitaire, mais y exerce un effet direct en réalité, si l’on veut bien considérer la politique publique qu’est la santé-environnement dans toutes ses dimensions. Je me garderai d’une analyse précise sur les EPCI, dont le champ d’intervention est très diversifié, mais qui exercent une grande partie des compétences antérieures des communes. En termes d’urbanisme, les plans locaux d’urbanisme (PLU) sont en train de devenir des plans locaux d’urbanisme intercommunaux (PLUI). Or, l’École des hautes études de santé publique possède, depuis dix ou quinze ans déjà, un guide intitulé Urbanisme et Santé, montrant que, selon leur orientation, les décisions d’urbanisme sont plus ou moins défavorables à la santé. Les EPCI ont donc déjà des compétences en santé-environnement.

Dans la crise que nous traversons actuellement, un facteur sanitaire a provoqué la prise d’un ensemble de décisions à fort impact économique. Les deux mondes ne peuvent pas être scindés totalement. Ces décisions ont été prises parce qu’il a été considéré que la santé humaine primait sur les objectifs économiques, lorsque ceux-ci sont contrariés par les décisions prises en matière sanitaire. Le caractère brutal de la crise causée par le facteur viral a rendu les choses plus visibles.

En matière de santé-environnement, les choses sont moins visibles. Le directeur de Santé publique France a rappelé devant vous l’étude selon laquelle la pollution de l’air induit, en France, 48 000 morts par an. Ce nombre renvoie uniquement à la pollution aux particules fines. Le département de Santé publique France qui a produit cette étude a bien précisé qu’il s’agissait d’une estimation de base, ne prenant pas en compte les interactions avec d’autres facteurs.

Je citerai un autre exemple. Nous connaissons, pour l’essentiel, la chronologie de l’amiante. En page 61 du rapport, figure un extrait de l’un des volumes du rapport publié entre 2001 et 2013 par l’Agence européenne de l’environnement et intitulé Signaux précoces, leçons tardives. Ce rapport étudie, pour un certain nombre de cas, dont celui de l’amiante, la chronologie correspondante. Les premiers signaux inquiétants, montrant une nocivité forte de l’amiante sur la santé humaine, datent de la fin du XIXe siècle. Au milieu du XXe siècle, suite aux premiers tableaux de telle ou telle pathologie liée à l’amiante, la dangerosité de l’amiante était connue. Cela ne signifie pas qu’elle l’était dans son intégralité. Il y a dix ou onze ans, deux nouveaux liens de causalité ont été établis entre l’exposition à l’amiante et les cancers du larynx et de l’ovaire. Le champ est donc très vaste et rarement totalement exploré. Même sur un sujet bien connu tel que celui de l’amiante, des liens de causalité sont découverts. Le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) a caractérisé l’amiante comme cancérogène certain en 1975 et l’amiante a été interdit en France en 1997. Le titre du rapport de l’Agence européenne de l’environnement, Signaux précoces, leçons tardives montre bien que nous ne sommes pas dans une conception dénoncée parfois comme tout à fait exagérée du principe de précaution, mais dans le domaine du risque avéré, voire de la réparation concernant l’amiante, même si des effets continuent à être découverts.

Ces différents exemples attestent de la nécessité de mesures fortes. Il ne s’agit pas d’identifier une seule structure responsable de la santé-environnement. Il faut que la commune, lorsqu’elle choisit l’implantation de sa crèche, que le conseil régional, lorsqu’il s’occupe de ses politiques de formation professionnelle, que l’État, dans l’exercice de ses compétences régaliennes, prennent en charge cette question. Même au sein du ministère de la santé, la direction générale de la santé n’est pas seule, la direction des hôpitaux doit également jouer un rôle. Un ensemble d’initiatives locales visent à accentuer la prise en compte de la santé-environnement dans les hôpitaux, mais elles sont très loin d’avoir abouti. Une sensibilisation est nécessaire. Des décisions allant dans le bon sens doivent être prises, associées à une gouvernance forte du plan.

Vous dites que le rapport établit des constats critiques sur le PNSE3. Qu’est-ce qu’un plan en France ? Il existe un ancrage législatif. Le code de la santé publique définit un plan de santé publique et le PNSE. Reste que le plan n’est opposable à aucune norme ni à quelque décision que ce soit. Le PNSE n’est opposable à aucun autre plan, c’est-à-dire qu’il est à la fois structurant et inopposable. Comment pourrait-il fonctionner ? Il ne le pourrait que par une impulsion très forte, portée par une structure dédiée. C’est la raison pour laquelle le rapport propose de confier un rôle très accentué au Groupe Santé Environnement (GSE), mis en place pour le PNSE2 et prorogé pour le troisième, mais qui ne dispose pas des moyens dont il aurait besoin pour jouer pleinement son rôle. La gouvernance envisagée dans le rapport est totalement innovante : deux parlementaires et un représentant des régions de France afin que le GSE puisse détenir un véritable pouvoir d’interpellation.

Vous avez interrogé le directeur de Santé publique France sur sa capacité d’interpellation. Il vous a répondu qu’il était parfaitement libre d’interpeller ses directions de tutelle. Reste que ses directions de tutelle sont prises dans le jeu des arbitrages ministériels, influencés par beaucoup d’autres facteurs. Ce mécanisme a été brillamment décrit par William Dab dans un certain nombre d’ouvrages. Le ministère de la santé n’est pas toujours celui qui pèse le plus dans ce mécanisme, tout comme celui de l’environnement. D’autres enjeux s’opposent à ce que telle ou telle décision soit prise de telle ou telle manière. Le fonctionnement est identique au niveau local. Les enjeux de santé-environnement doivent être identifiés de manière claire et publique. Le nombre de morts dus à la Covid est cité tous les jours à la radio mais je ne pense pas que vous entendiez souvent, sur les ondes, parler du nombre de morts dus à la pollution de l’air ou des perturbations sanitaires fortes dues au bruit ou aux perturbateurs endocriniens. C’est peut-être davantage le cas dans la dernière période, depuis un ou deux ans, mais de manière assez ténue.

Des décisions doivent donc être prises. Elles ne sont pas faciles à prendre, pour qui que ce soit, qu’il s’agisse de la gouvernance nationale ou régionale. Un certain nombre de décisions existent d’ores et déjà, mais elles ne sont pas forcément mises en œuvre. Je prendrai pour exemple les plans relatifs aux pesticides. Le premier plan Écophyto a fixé l’objectif de réduire dans les dix ans à venir l’usage des pesticides de 50 %, si possible. C’est intéressant, mais en fixant un objectif de politique publique, puis en ajoutant une virgule suivie de « si possible », il est peu probable que cela fonctionne. Effectivement, comme le décrit le rapport, les objectifs ont été décalés systématiquement dans le temps.

La loi 2009-967 du 3 août 2009 relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement avait prévu :

– le développement d’une démarche de certification environnementale des exploitations agricoles afin que 50 % de ces exploitations puissent y être largement engagées en 2012 ;

– le lancement, au plus tard en 2009, d’un programme pluriannuel de recherche appliquée et de formation pour l’ensemble de l’agriculture ;

– le lancement, à la même échéance, d’un état des lieux de la santé des agriculteurs et des salariés agricoles ainsi que d’un programme de surveillance épidémiologique.

Le législateur n’a pas dormi pendant ce temps, les acteurs n’ont pas hiberné, un certain nombre d’actions ont été menées, mais lorsqu’il s’agit de mettre en œuvre une norme aussi forte qu’une loi, force est de constater qu’un certain nombre d’obstacles s’y opposent. D’où la nécessité d’une gouvernance très forte pour un dispositif aussi fragile qu’un plan. Des évolutions sont possibles avec le temps. La sensibilité aux questions de santé est peut-être un effet heureux de la crise actuelle. Cette gouvernance est indispensable.

M. Yannick Haury. Quant au choix du niveau territorial d’intervention adéquat, certaines communautés de communes regroupent 15 000 habitants alors que des métropoles en comptent 700 000. Nous savons que les petits établissements publics de coopération intercommunale possèdent des moyens limités alors que de plus en plus de compétences leur sont transférées (les plans climat énergie territoriaux, la Gemapi, etc.). Quels moyens leur seraient transférés pour exercer cette nouvelle compétence ? Faute de moyens humains, les communautés de communes feraient appel à des bureaux d’études. Le département me semble être une échelle un peu plus adaptée à ce sujet, sachant que tous les niveaux d’administration territoriale interviennent. Même si la compétence des permis de construire relève de l’intercommunalité, le maire détient le pouvoir de signer un permis pour une école, par exemple.

Mme Béatrice Buguet. Les exemples que j’ai cités étaient peut-être trop locaux. Je ne voudrais pas donner l’impression qu’il s’agirait de reporter la responsabilité sur tel ou tel niveau, en particulier les niveaux infrarégionaux les plus petits. Au contraire, l’une des propositions du rapport est de cesser de considérer le PRSE comme un mode très marginal de contractualisation. Pour la contractualisation entre l’État et les régions, un outil de base existe : le contrat de plan État Région (CPER). Le rapport propose d’intégrer les PRSE dans les CPER, de sorte que ces contractualisations se réalisent au bon niveau. Il est tout d’abord difficile de multiplier les outils de contractualisation, sans perdre beaucoup d’énergie, entre l’État, les collectivités territoriales ou les ARS. En outre, le CPER est l’outil de base. Cette proposition ne figure pas dans le rapport du CGEDD. Elle est difficile, car elle semble massive, mais les enjeux ne sont-ils pas massifs ? Les 50 000 morts de la pollution de l’air et les autres pathologies graves dues à un ensemble de déterminants de santé nécessitent « un changement de braquet ». Dans ces conditions, faire du directeur général de l’ARS un cosignataire du CPER ne serait pas nécessairement incohérent. Pour que ces outils soient ce que la loi leur demande d’être et soient efficaces, nous devons arriver à une gouvernance à la fois simple et robuste.

Mme Claire Pitollat. Je suis tout à fait d’accord avec vous lorsque vous expliquez qu’aucune grande structure ne définira les actions de la santé environnementale mais que des actions doivent être entreprises à tous les niveaux. Certaines doivent relever du niveau national et d’autres des collectivités territoriales. Il faut également inciter le monde privé à nous accompagner. J’ai toutefois l’impression que nous oublions toujours la nécessité d’outils d’aide à la décision. Nous sommes les champions du constat et de l’observation. Nous savons que des substances sont considérées, fortement suspectées, voire avérées d’être nocives. Des chiffres faisant peur sont cités à la radio. Pour autant, pour reprendre l’exemple de l’installation d’une crèche, les représentants de collectivités territoriales nous interrogent sur les outils disponibles pour savoir si l’installation d’une palissade autour du jardin où les enfants joueront suffira à prévenir la pollution de l’air. Il est évident que ce ne sera pas suffisant. Pour autant, des collectivités territoriales installent des crèches en prétendant que les enfants pourront jouer dehors en étant préservés de la pollution aux particules fines grâce à une palissade en bois.

Quand disposerons-nous de solutions simples et qui fonctionnent, proposées par des agences ou des partenaires public/privé, tenant compte de la spécificité des territoires, de l’exposition à différentes sources de pollutions extérieures (pesticides, trafic routier ou maritime, etc.) et de la diversité des solutions possibles ? À l’heure actuelle, il n’existe pas de réel outil d’aide à la décision pour les collectivités territoriales, voire au niveau national.

Par exemple, en ce qui concerne les produits ménagers pour les établissements recevant du public, nombre de collectivités territoriales nous ont expliqué qu’elles avaient établi elles-mêmes leur liste de produits d’hygiène pour nettoyer les locaux et faire en sorte que l’air soit préservé, mais qu’elles avaient beaucoup de difficultés à concilier son usage avec la procédure des marchés publics. Comment faire pour proposer des outils simples et opérationnels, pour les différents échelons ?

Mme Béatrice Buguet. Nous ne sommes heureusement pas complètement dans le désert. La France dispose d’un certain nombre de ressources. Il existe notamment beaucoup de porteurs locaux d’initiatives tout à fait intéressantes, parfois à un échelon assez impressionnant compte tenu de leur bénévolat ou quasi-bénévolat. Plusieurs exemples pourraient être cités. Le rapport en mentionne d’ailleurs un certain nombre. L’association santé environnement France (ASEF), composée exclusivement de professionnels de santé (environ 3 000), conçoit un ensemble d’aides à la décision, notamment des livrets sur la manière de protéger un bébé dans sa chambre. Elle explique que l’un des premiers gestes à l’approche d’être parent consiste à repeindre la chambre du futur bébé, en général avec des peintures nocives. Des outils existent donc aujourd’hui, en partie à la disposition des uns et des autres. En outre, les collectivités territoriales ont également commencé à s’organiser depuis un certain temps. Par exemple, le réseau villes-santé de l’OMS propose des outils intéressants, organise des échanges, etc.

Cela manque toutefois de simplicité et de systématicité, notamment pour les collectivités les plus petites. En outre, tout le monde ne peut pas tout savoir sur tout. Pour cette raison, les différents PNSE ont successivement prévu l’élaboration d’un portail d’informations, aisé d’accès et d’utilisation. Compte tenu du foisonnement de données, ce portail n’est pas simple à construire, mais sans être toutefois hors d’atteinte. Reste que pour l’instant, on se contente de prévoir de le construire. Ce n’est pas tout à fait vrai, car il existe des débuts de portail. Le ministère de l’environnement a mis en place un portail intitulé « Tout sur l’environnement ». Le ministère de la santé en prépare un autre, ne s’adressant pas forcément aux mêmes acteurs. Les données disponibles foisonnent. Nous nous retrouvons face au problème relativement classique, mais très inquiétant dans ce domaine, de l’interopérabilité des données. En effet, la juxtaposition de portails est contreproductive. Un outil partagé serait nécessaire, proposant des données sérieuses et vérifiées pour les différents thèmes et permettant un partage de fiches-actions, de façon à ce que les succès puissent être dupliqués ailleurs. Il s’agit d’une fonction que le rapport confie, de façon ambitieuse, au futur GSE chargé, pour l’instant, de suivre et d’orienter le plan.

Le GSE a été composé de façon informelle, sans appel à candidatures ni composition normée de la structure. 40 % de ses membres sont issus d’administrations d’État et sont les principaux pilotes des plans. Or il est difficile de mettre en œuvre, suivre et orienter à la fois un plan. Le rapport propose de clarifier sa composition. Les représentants d’ONG seraient choisis sur appel à candidatures, de manière un peu plus transparente que cela n’a été le cas jusqu’à présent. Le GSE serait doté de moyens, puisqu’à l’heure actuelle, il ne dispose même pas d’un secrétariat technique. Il serait doté d’une équipe de bon niveau, capable de « décrypter » les politiques publiques et agissant en appui du groupe, composé essentiellement de bénévoles actuellement. Pour qu’il soit doté d’un réel pouvoir d’interpellation, le groupement devrait être constitué de façon tracée et traçable. La proposition de pilotage contenue dans le rapport est celle d’un trinôme, composé de deux parlementaires, l’un nommé par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale et l’autre par la commission des affaires sociales du Sénat, qui assument désormais toutes deux les fonctions dévolues, quelques années plus tôt, à l’office d’évaluation des politiques de santé. Le troisième membre serait nommé par les régions de France, de sorte que les conseils régionaux soient représentés dès le départ dans les instances de pilotage.

Le rapport propose également que le GSE soit doté d’un minimum de moyens, d’un site Internet et qu’il soit capable de communiquer. Ses délibérations devraient être publiques. Si nous nous tournons vers une instance de ce type, le GSE pourrait exercer un réel rôle d’interpellation. Il faudrait également qu’il joue le rôle de garant de la mise en œuvre de ce grand projet d’interopérabilité des données et de constitution d’un portail unique, sur lequel retrouver les principales données ou a minima indiquer où les trouver. À l’heure actuelle, le fonctionnement se fait ministère par ministère, sans véritable pilote unique. Le GSE pourrait jouer ce rôle moteur.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je souhaite compléter l’information à propos des actions mises en place. Depuis dix-huit mois, sous l’impulsion du GSE, le site « Agir pour bébé » a été lancé par Santé publique France et fournit des informations aux futurs parents souhaitant se renseigner sur les expositions de leur bébé jusqu’à deux ans, période dite des mille premiers jours, durant laquelle l’organisme humain est le plus fragile. Ce site existe, il est en cours d’évolution, mais est déjà beaucoup consulté. En outre, le ministère en charge de l’écologie a créé un site où sont accessibles toutes les démarches des collectivités territoriales en matière de santé-environnement, de développement durable et d’environnement. Un long chapitre concerne les démarches de santé environnementale. Ces démarches, peut-être un peu isolées ou dispersées, mériteraient une meilleure coordination, mais des évolutions existent, depuis deux ans, impulsées par le GSE.

Je m’étonne par ailleurs que dans le pilotage que vous proposez pour le GSE, vous portiez une nette préférence pour les membres de la commission des affaires sociales, c’est-à-dire le ministère de la santé, en excluant la participation du ministère en charge de l’écologie, alors même que les problématiques de santé environnementale ne concernent pas uniquement la santé. Par l’appellation même du futur PNSE4, « Mon environnement et ma santé », il est question d’une participation active du ministère en charge de l’écologie et même d’autres ministères. Dans la définition de l’OMS, « Une seule planète, une seule santé », les interactions entre le monde humain et le monde animal sont incluses. L’épisode de Covid, qui s’apparente à une zoonose, a montré que l’approche devait être extrêmement large. La mobilisation de ministères autres que celui de la santé est importante. Je note vos propositions, notamment la représentation des collectivités territoriales, totalement absentes jusqu’à présent. Je suppose que la composition est évolutive. Vous avez insisté à plusieurs reprises sur la nécessité d’une gouvernance interministérielle. Il serait dommage qu’à l’intérieur d’une instance nationale, les autres ministères ne soient pas représentés. Dans ce cas, les mêmes problèmes réapparaîtraient.

De nombreux plans sectoriels existent par ailleurs. J’en ai identifié 33 ou 34. Comment envisagez-vous l’articulation entre le PNSE et ces plans sectoriels ? Vous avez évoqué les plans relatifs à l’amiante ou Écophyto. Il existe également les plans cancer, diabète, santé au travail, etc. Cela vous paraît-il cohérent ? Avez-vous identifié les difficultés provoquées par un tel chevauchement ? Que proposez-vous pour éclairer le PNSE4, qui se positionne déjà comme plan chapeau de tous ces plans existants ?

Mme Béatrice Buguet. Ma proposition ne vise pas à exclure quelque ministère que ce soit. Elle vise à confier la présidence à deux parlementaires et à un représentant des régions de France. Le rapport constate que le GSE est actuellement composé, à 40 %, des représentants des ministères, qui ont beaucoup de travail dans leur domaine mais pas au sein de GSE, si la fonction de ce groupe est de suivre et d’orienter le plan. Le rapport propose de conserver la gouvernance actuelle dans sa dimension ministérielle. La tête de réseau est confiée conjointement à la direction générale de la prévention des risques au ministère de l’environnement et à la direction générale de la santé au ministère de la santé. Si le GSE conserve son rôle de suivi et d’orientation du plan, il y a peu d’intérêt, voire incompatibilité, à ce que les administrations centrales en charge d’élaborer ce plan le suivent également. Le rapport ne va pas à l’encontre de tel ou tel ministère.

S’agissant de l’articulation des plans, elle fait l’objet d’une autre proposition majeure du rapport. Vous avez évoqué le foisonnement des plans. Au niveau régional, d’autres plans existent. L’Observatoire régional de la santé d’Auvergne-Rhône-Alpes a comptabilisé 240 plans, en incluant les démarches Agendas 21. La démarche de planification est foisonnante par définition. Une coordination est nécessaire. Pour les plans nationaux ayant une déclinaison éventuellement régionale et un impact de santé publique, la juxtaposition est source de perte de temps, d’énergie et de lacunes persistantes.

C’est la raison pour laquelle le rapport assigne au PNSE une fonction de plan chapeau, conçu comme une matrice méthodologique pour l’ensemble des autres plans, lui-même ne portant que les risques émergents non pris en charge par un plan spécifique. En effet, tout ne peut pas être pris en charge par un plan. Est-ce d’ailleurs souhaitable ? Il s’agit d’un niveau d’action publique assez indéterminé, qu’il ne faut peut-être pas multiplier. En revanche, des risques émergents existent, qu’il importe de prendre en charge. Si des actions spécifiques doivent être prévues dans le PNSE lui-même, il serait pertinent de l’envisager pour les actions concernant les risques émergents. Les actions relevant d’un autre plan n’ont aucune raison de figurer dans le PNSE. Celui-ci se voit confier un rôle très fort : définir une méthode de travail et vérifier qu’elle soit bien mise en œuvre. Pour cette raison, le bénévolat ne peut y suffire, même si tous les membres de la mission, quels que soient les ministères ou les inspections concernés, sont conscients du fait qu’il est très difficile aujourd’hui de créer une administration, même « petite ».

C’est l’une des raisons pour lesquelles j’ai insisté sur les coûts financiers de la non-action. Ne prendre en compte que les coûts de la mobilisation de 10 ETP est une vue trop partielle. En sachant que l’inaction coûte 8 points de PIB par an pour trois facteurs, des questions peuvent se poser. Il n’est pas simple, dans l’architecture, de trouver les bons leviers, même si ce n’est pas impossible. Si rôle actif du GSE il doit y avoir, il faut lui donner les moyens de le jouer.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Pensez-vous que des actions devraient être supprimées dans le futur PNSE ?

Mme Béatrice Buguet. Les mesures dénommées actions dans le PNSE se répartissent en trois groupes. Une très grande majorité d’entre elles, environ les deux tiers, sont en réalité des actions visant à accroître la connaissance ou la communication sur tel ou tel aspect. Une petite vingtaine d’actions portent sur la réduction des risques, au cœur du sujet, mais de façon tout à fait floue. À notre sens, seulement 5 % des actions peuvent être, en réalité, identifiées. 14 actions, soit 13 % du total, ne font qu’annoncer ou souhaiter l’élaboration de plans à venir ou bien rappeler la nécessité de mettre en œuvre telle ou telle mesure figurant déjà dans un plan. Il n’est donc pas indispensable de les conserver. Il est également possible de rayer sans scrupule toutes les mesures baptisées actions et qui ne visent aucun objectif précis, c’est-à-dire quantifié. La quantification des actions n’est pas de la politique fiction, le PNSE1 s’y était employé.

Une action prévoit par exemple de réduire les points noirs du bruit. Tout le monde ne peut que s’y associer. En réalité, les points noirs du bruit sont pour l’essentiel des points routiers. Les compétences afférentes ont été transférées aux conseils départementaux. Or, le PNSE ne prévoit aucun moyen pour l’État d’informer les conseils départementaux d’un objectif de réduction des points noirs du bruit, de contractualiser avec eux ou de trouver un autre moyen d’incitation, afin qu’ils se mettent en mouvement. À l’heure actuelle, une action de ce type est un vœu pieux. Dans l’absolu, nous nous satisfaisons de savoir que les rédacteurs du plan souhaitent réduire les points noirs du bruit. Nous sommes tous d’accord pour le faire, mais ce n’est pas par une inscription de la sorte dans un plan que ce sera fait, avec quelque vraisemblance que ce soit. Je pense en outre qu’il faut répartir les actions entre les plans et non pas reprendre dans le PNSE toutes les actions énumérées dans d’autres plans.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous venez de nous expliquer qu’un certain nombre d’actions des plans précédents étaient en réalité incantatoires et parfaitement virtuelles, sans ancrage territorial, sans moyens, indicateurs, ni objectifs au niveau national et sans connexion avec le terrain pour leur réalisation. Je m’interroge sur votre calcul de l’impact sur le PIB de la non-action. Il est extrêmement compliqué d’évaluer des impacts économiques et même sanitaires en matière de santé environnementale. Nous nous référons toujours au taux de mortalité lié aux problématiques de qualité de l’air, mais nous ne disposons pas des moyens de réaliser l’évaluation des autres pathologies de santé environnementale. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point, nous fournir quelques informations ou nous renvoyer à une documentation ? En l’état, cela affaiblit notre discours et la mobilisation des décideurs gouvernementaux sur les conséquences sanitaires et budgétaires.

Mme Béatrice Buguet. Dans ce domaine comme dans d’autres, certaines études ont été menées et d’autres non. Nous nous sommes appuyés exclusivement sur trois domaines pour lesquels des études existent. En ce qui concerne le bruit, ces études ont été réalisées par l’ADEME et le Conseil national du bruit en 2016. Nous n’avons mené aucune étude en propre. Nous avons simplement recherché les études disponibles dans tel ou tel secteur.

S’agissant des données produites, vous avez évoqué le rapport du Sénat sur les coûts liés à la pollution de l’air. J’ai demandé à la Caisse nationale d’assurance maladie (CNAM) d’actualiser les données qu’elle avait fournies au Sénat. Le rapport va donc un peu plus loin que l’étude sénatoriale et fournit les fourchettes actualisées par la CNAM. Elle-même constate les coûts globaux afférents aux pathologies en lien avec la pollution de l’air et retient une proportion très faible au demeurant, par prudence je pense, de cette enveloppe globale de coûts pour l’attribuer aux facteurs environnementaux. Pour tel ou tel type de cancer, les causes peuvent être environnementales ou autres. En l’occurrence, la CNAM a fait le départ sur cet exemple précis. Elle avait travaillé pour le Sénat et a actualisé les chiffres pour la mission. Encore une fois, elle a utilisé un pourcentage volontairement très faible de l’enveloppe globale pour l’attribuer aux facteurs environnementaux. Dans certains cas, les liens de causalité sont plus nets car les pathologies sont, de manière plus univoque, attribuables à ce facteur.

Nous avons rencontré des acteurs locaux très nombreux, qu’il s’agisse des services de l’État, des collectivités territoriales ou des ARS, nous ayant expliqué avoir besoin de ce type d’études pour documenter la nécessité d’agir et obtenir les moyens budgétaires correspondants. C’est aussi une action qu’il faut accentuer. Au niveau de l’OMS, la dernière étude globale par pays, qui concerne la France et qui identifie un certain nombre de décès dus aux causes environnementales, date de 2006. À l’époque, il avait été calculé qu’en France, plus de 74 000 morts étaient liés à cette cause environnementale. Entre-temps, la recherche progresse. Elle ne progresse pas, lorsque les études ne sont pas commanditées. Les études de cohorte ne s’improvisent pas, elles nécessitent du temps et des moyens.

Le rapport retient des études de source officielle et validées par les administrations compétentes. À chaque fois qu’un arbitrage était nécessaire, nous l’avons fait a minima, de façon à ne pas produire de chiffres surévalués, mais la démarche est tout à fait insatisfaisante. Nous ne pouvons présenter que les études disponibles. Ces études ne sont toutefois pas inutiles car elles permettent de disposer d’ordres de grandeur d’un niveau très élevé. La donnée précisant un ordre de grandeur en milliards ou en dizaines de milliards d’euros est utile. Reste qu’à défaut d’études de base à plus vaste échelle, nous ne pourrons aboutir qu’à des approximations. Celles-ci sont toutefois à un niveau tellement conséquent qu’elles justifient, sans trop de débats, une action plus nette.

J’ai cité la loi de 2009 en matière agricole. J’ai beaucoup insisté sur l’importance des financements et des coûts liés à la non-action. Pour autant, au-delà du financement, d’autres dimensions sont envisageables, en premier lieu, la dimension normative. L’État dispose du pouvoir normatif. Il est possible de prendre des décisions induisant telle ou telle forme d’évolution sans qu’elle représente un coût. Une autre dimension est le temps. On entend souvent qu’il n’est pas possible d’agir du jour ou lendemain. La loi de 2009 date néanmoins de onze ans. Nous ne demandons pas des évolutions en trois mois. Cette dimension du temps existe. Il ne s’agit pas d’un sujet qui a été découvert hier.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. En effet, ces problématiques ne datent pas d’hier. Comment se fait-il que la mobilisation ne soit pas plus importante pour lancer ce type d’évaluations ? Qui détient le pouvoir de décider les actualisations des données en provenance de l’OMS, qui ne sont même pas franco-françaises ? Que pourrions-nous faire pour inciter les décideurs à lancer des études nous permettant d’obtenir une meilleure visibilité ?

Vous avez par ailleurs parlé des liens de causalité. Disposons-nous d’études sur les autres pathologies chroniques, en pleine explosion ? Comment avancer pour une mise en commun des données existantes ? Des données sont produites par Santé publique France, d’autres par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). Est-il possible d’effectuer plus rapidement des rapprochements, sans attendre l’hypothétique grande plateforme qui existerait dans dix ans ? Comment se mobiliser pour obtenir des données et une épidémiologie qui « tiennent la route », puis organiser le partage des données ?

Mme Béatrice Buguet. Les différents exemples que j’ai cités illustrent le fait que la décision ne se situe pas à un seul niveau. Pour autant, la volonté politique peut être motivée par différentes dimensions : la dimension éthique et l’attachement à la vie et la santé humaine, qui est quand même un point assez commun entre les différents gouvernants, quelle que soit leur orientation politique ; la dimension financière ; la dimension juridique et de responsabilité, que les gouvernants perçoivent sans doute de plus en plus. La préservation de la santé et l’absence éventuelle d’actions devant des facteurs de nocivité majeurs engagent des responsabilités. Un rapport rendu par différentes inspections générales sur les produits phytosanitaires a montré que la mise en cause de la responsabilité pour non-action était pertinente dans ce domaine.

En septembre 2018, le Président de la République s’est rendu en Martinique et a déclaré que « l’État prendra sa part de responsabilité et avancera dans le chemin de la réparation, au sujet du scandale environnemental lié au pesticide chlordécone, fruit d’un aveuglement collectif ». Or la chlordécone, qui est un pesticide organochloré, polluant organique persistant, est un perturbateur endocrinien reconnu comme neurotoxique. Elle a été classée cancérogène possible dès 1979 par l’OMS. En France, une interdiction a été prononcée à deux reprises par la commission des toxiques en agriculture, mais l’autorisation d’utiliser la chlordécone dans les Antilles françaises a été accordée en 1972, à titre provisoire, puis renouvelée. Dans le même temps, en 1976, la même substance était interdite aux États-Unis. Dans les Antilles françaises, les dérogations successives qui ont fait échec à l’interdiction ont duré jusqu’en 1993. Nous n’étions pas dans l’ignorance, mais dans les dérogations successives. Je vous laisse faire des parallèles avec d’autres sujets, si vous le souhaitez.

En tout état de cause, les données ne sont pas toujours disponibles. Parmi les risques, certains ne sont pas suspectés. Il n’est donc pas possible d’agir contre eux. Les risques suspectés entrent quant à eux dans le champ du principe de précaution. Il s’agissait en l’occurrence d’un risque avéré, pour lequel le principe de prévention devait s’appliquer. Nous sommes désormais dans le principe de réparation. En réalité, les données sont présentes. Pour cette raison, il est particulièrement important, non pas d’attendre un hypothétique portail disponible dans dix ans, mais de se dépêcher de le mettre en place, de souligner le grand intérêt des portails ponctuels existants ou en cours de création, sous tel ou tel support et d’arriver à trouver un support, porté par le GSE ou d’une autre manière, permettant l’interopérabilité des données et la connaissance publique des données.

Dans le cas de l’amiante, de décision repoussée en décision repoussée, c’est un lanceur d’alerte qui a finalement provoqué le « scandale de l’amiante ». En réalité, entre le moment où le premier tableau de maladie professionnelle a été publié et celui où l’interdiction a été prononcée, près de cinquante ans se sont écoulés. Aucune raison ne justifie que dans notre société, qui est une société de l’information, ces données ne soient pas réellement prises en compte. Nous disposons des outils nécessaires, au moins virtuellement. Il importe de les rassembler et de les mettre en valeur.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie.

L’audition s’achève à quinze heures cinquante minutes.

*

4. Audition, ouverte à la presse, de M. Gilles Pipien, ingénieur général des ponts, des eaux et forêts, membre permanent du Conseil général de l’environnement et du développement durable, et de M. Éric Vindimian, ingénieur en chef du génie rural, des eaux et forêts, membre de l’Autorité environnementale, section milieux, ressources et risques (16 septembre 2020)

L’audition débute à seize heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Monsieur Gilles Pipien, vous êtes inspecteur général des ponts, des eaux et forêts. Vous avez une connaissance de long terme des questions de santé environnementale. Vous avez été rédacteur d’un rapport critique sur le fonctionnement du plan national santé environnement, dans sa troisième version (PNSE3). Je vous demanderai de nous présenter votre définition de la santé environnementale, la manière dont vous avez été amené à vous investir dans les questions de santé environnementale et comment votre inspection générale est intervenue dans l’évaluation du plan national santé environnement (PNSE). Je vous inviterai ensuite à identifier les points forts et les points faibles du plan et enfin à nous faire part de vos recommandations.

M. Vindimian est ingénieur en chef du génie rural, des eaux et forêts, spécialiste des impacts toxiques sur l’environnement et la santé et expert dans le domaine des politiques publiques environnementales.

(MM Gilles Pipien et Éric Vindimian prêtent serment.)

M. Gilles Pipien, Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD). Je salue votre initiative d’instituer cette commission d’enquête, sur un sujet qui me paraît important pour nos concitoyens. Nous avons prévu d’évoquer différents points : la définition de la santé environnementale ; les enjeux ; la gouvernance, qui nous paraît un point-clé de l’indispensable politique publique à mener dans ce domaine, selon trois dimensions – la recherche (d'abord savoir pour agir), la gouvernance nationale et l’action au niveau des territoires. Nous terminerons par quelques éléments relatifs à l’opérationnalité d’un plan dans ce domaine. Si, en fin de réunion, vous nous demandez quelque vision personnelle, nous serons à votre disposition pour des messages conclusifs.

Vous nous avez demandé pourquoi et comment nous nous étions mobilisés. À titre personnel, j’ai passé vingt ans de ma carrière dans des directions départementales de l’équipement, plus particulièrement dans les secteurs de l’urbanisme et du logement social. Peu à peu, des questions comme celles du bruit, de la sécurité routière, des transports urbains ou des paysages me sont apparues importantes, notamment, la question du bruit, pour laquelle j’ai constaté l’enchevêtrement des questions sociales, environnementales et sociologiques. Physiquement et psychologiquement, nous ne ressentons pas tous le bruit de la même façon.

Lorsque j’ai rejoint le monde de l’environnement, j’ai été confronté à un autre sujet majeur : la prévention des risques naturels majeurs et des difficultés à gérer les déchets en France, en particulier en Provence-Alpes-Côte d’Azur, dans la région où j’intervenais. Naturellement, les questions de santé étaient sous-jacentes. Mon passage à la direction du cabinet de la ministre de l’écologie, de 2002 à 2004, a constitué un véritable virage et une prise de conscience. J’ai eu la chance de participer, en liaison étroite avec les ministères de la justice et de la santé, à la mise en place de la Charte de l’environnement, aujourd'hui intégrée à la Constitution. En France, nous avons, au plus haut niveau, dans la Constitution, une définition de la santé-environnement. En effet, l’article 1er de la Charte de l’environnement dispose : « chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé ». Le lien est clair et au plus haut niveau. Via les questions préalables de constitutionnalité, n’importe quel citoyen, devant un tribunal civil ou administratif, peut y faire référence, comme cela a été fait récemment dans un conflit avec des entreprises qui voulaient produire en France des produits interdits, pour les exporter à l’étranger. Le Conseil constitutionnel s’est fondé sur l’article 1er de la Charte de l’environnement pour valider la décision de l’État.

Dans ces fonctions, j’ai également eu la chance de lancer, grâce à un travail de chercheurs, le premier plan national santé-environnement. J’ai ensuite passé huit ans à la Banque Mondiale où j’ai travaillé, notamment avec l’Organisation mondiale de la santé (OMS) et son département santé-environnement dirigé par la Docteur Maria Neira, à un programme régional de santé-environnement en Méditerranée. Les priorités étaient claires, que ce soit au Caire, à Casablanca ou ailleurs : la pollution de l’air et l’eau. Enfin, revenu à l’inspection générale, j’ai eu à évaluer les deuxième et troisième plans nationaux santé- environnement.

La définition de la santé est un préalable à celle de la santé environnementale. Il faut revenir à la définition de l’OMS. Pour l’OMS, « la santé est un état complet de bien-être physique, mental et social et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité ». Dans cette définition, nous introduisons un contexte beaucoup plus large que simplement la maladie corporelle à laquelle nous pensons. L’OMS indique que « la salubrité de l’environnement concerne tous les facteurs physiques, chimiques et biologiques exogènes et tous les facteurs connexes influant sur les comportements ». Il s’agit de ce qui influe sur nous, non notre comportement direct, en fumant du tabac, par exemple, mais ce qui nous impacte. Cette notion recouvre l’étude des facteurs environnementaux susceptibles d’avoir une incidence sur notre santé. Tout ceci ressort clairement au niveau international.

À ce propos, j’attire votre attention sur le fait que le département santé et environnement de l’OMS s’intitule en réalité « déterminants sociaux et environnementaux de la santé ». Ce département et l’OMS nous incitent à réaliser des interventions de prévention, sur la base d’une compréhension de l’analyse scientifique. Ce terme de prévention est un point-clé car il est au cœur d’un certain nombre d’incompréhensions. L’OMS martèle, depuis plusieurs années, qu’il faut prendre des mesures urgentes dans des secteurs tels que l’énergie (les centrales à charbon par exemple), les transports, l’industrie, l’agriculture (oserais-je parler des pesticides), en coopération avec le secteur de la santé. Ce terme de coopération est important. Nous en parlerons aujourd'hui. Il trouve une traduction dans le terme plus constitutionnel d’interministérialité.

L’Agence européenne de l’environnement a récemment remis un rapport important. Elle évoque aussi ce sujet. Il est intéressant de voir de quoi elle parle. La liste des risques environnementaux qu’elle cite est extrêmement intéressante : les zoonoses, soit les maladies transmises par des animaux sauvages, question d’actualité ; la pollution de l’air (dans ce rapport, l’Agence européenne de l’environnement considère qu’il s’agit de la priorité) ; le bruit ; le changement climatique, en évoquant les vagues de chaleur ; les produits chimiques ; l’électromagnétisme, d’actualité également avec la 5G ; la pollution de l’eau ; la qualité de l’eau potable ; la résistance aux antimicrobiens, souvent oubliée ; les conditions sociales.

Cela me permet d’aborder les enjeux. Selon l’OMS, au niveau mondial, 23 % de la mortalité, soit presque un quart des décès mondiaux, 12 à 13 millions, sont liés à une cause environnementale, en premier lieu, la pollution de l’air et, en second lieu, la qualité de l’eau. L’Agence européenne de l’environnement, dans son rapport récent qui s’appuie sur les études de l’OMS, estime ce taux à 13 % en Europe, soit 630 000 décès par an. Oserais-je faire le lien avec la mortalité totale en France en 2019, où 610 000 décès se sont produits ? Autrement dit, la mortalité en Europe du fait de causes environnementales correspond à celle d’un pays comme la France chaque année. Pour la France, il est difficile d’obtenir la moindre estimation. Le rapport de l’Agence européenne de l’environnement est le seul qui avance un pourcentage global estimé, sous la forme d’une carte à l’intérieur de l’étude, à environ 10 % de la mortalité, pour la mortalité liée à des causes environnementales, soit grosso modo 60 000 décès par an. La seule valeur à peu près précise avancée par Santé publique France en 2014/2015 fait état de 48 000 décès par an liés à la pollution de l’air. Une étude de l’OMS Europe en 2019 parle de 67 000 décès. En clair, ces chiffres sont élevés. Le Sénat a fourni un chiffre tout aussi intéressant dans un rapport de 2015 : le coût de la pollution de l’air en France s’élève à 100 milliards d’euros par an. Ce point me paraît essentiel. Il importe d’intégrer les questions économiques.

Pour résumer les enjeux, les chiffres sont élevés mais les données sont-elles suffisantes ? J’aimerais que M. Vindimian revienne sur cet aspect. Quant aux coûts économiques, la conclusion est qu’il est temps de mener une politique publique ambitieuse sur ce sujet majeur de santé publique et économique. À titre de comparaison, ces 100 milliards d'euros reviennent à jeter un plan de relance « à la poubelle » chaque année.

M. Éric Vindimian, Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD). Les données sont un problème récurrent. De grandes opérations sont régulièrement lancées pour produire des données et les rendre publiques, mais sans aboutir jamais, avec un certain nombre d’arguments à l’appui, dont le secret médical. Celui-ci est évidemment très important, il faut le respecter, mais rien n’empêche d’anonymiser les données et de vérifier que, pour une donnée particulière, le nombre de personnes ne soit pas si petit qu’il permette de les identifier. L’argument du coût tient à la nécessité de structurer des bases de données non interopérables en l’état, empêchant de raccorder des questions de pollution à des questions de santé.

J’observe que, dans le même temps, les fameux Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft (GAFAM) récupèrent un certain nombre de données, qui ne sont évidemment pas structurées, puisqu’ils les recherchent directement à partir de vos activités et les utilisent pour en tirer des informations, des généralités, voire des informations très précises sur vous-mêmes et vous profiler afin de vous adresser des publicités. Le système, s’il n’est pas toujours efficace, fonctionne de mieux en mieux.

Le problème est que nous n’investissons pas suffisamment d’intelligence dans ces questions. Dans le domaine de la santé-environnement, sont présents les « nobles », qui travaillent sur la santé et le « tiers-état » sur l’environnement. Si nous mobilisions pour les données environnementales et sanitaires l’intelligence artificielle consacrée à la voiture autonome et à tous les autres dispositifs, avec des mathématiques, en cours de développement, nous disposerions de nombreuses informations sur les liens entre la santé et l’environnement, mais également d’hypothèses à approfondir en laboratoire ou via des études de cohorte pour rechercher les bons déterminants. Il s’agit d’une question de souveraineté de la France. Nous finirons par obtenir ces données en les achetant à de grands opérateurs multinationaux alors que nous sommes parfaitement capables, avec l’intelligence de la France dans ce domaine (nous sommes l’une des meilleures nations en mathématiques), de conserver la souveraineté sur nos données et de mener une action intelligente et utile en matière de santé-environnement.

M. Gilles Pipien. Il est possible de faire des choses simples et, heureusement, certains ont déjà commencé. Je mentionnerai l’initiative de l’Observatoire régional de santé d’Auvergne-Rhône-Alpes, qui a travaillé avec un bureau d’études public dépendant du ministère de la transition écologique, le CEREMA. Ensemble, ils ont repéré plus de 250 bassins de vie dans cette région et ont compilé toutes les données, bassin de vie par bassin de vie, qu’elles soient environnementales ou épidémiologiques. Ils les ont comparées. Cela a permis, dans chaque bassin de vie, de repérer les priorités d’intervention. Dans la vallée de l’Arve, en lien avec la pollution de l’air par les poids lourds et les cheminées à foyer ouvert, les maladies respiratoires sont très importantes. La situation est différente dans le vieux Lyon, où le saturnisme et les problèmes d’humidité et de pollution de l’air intérieur constituent la priorité. Il suffit d’utiliser les données disponibles et de les mettre en forme. Arrêtons de dire qu’il faut créer une plateforme complexe, interopérable, qui coûtera cher et nécessitera dix ans. Mettons-nous au travail dès à présent. Ce constat nous a conduits à recommander, dans notre rapport, de mettre en place un observatoire national de la santé-environnement, afin d’assurer l’interopérabilité des données et constituer un portail participatif assurant la visibilité des enjeux sanitaires et de leurs impacts territorialisés. Il s’agit d’un point-clé. Comment mener une politique publique sans disposer du moindre indicateur ? Comment faire de la recherche sans accéder aux données ?

Je ferai deux ajouts en ce qui concerne les enjeux. Il est souvent question de la qualité de l’eau. Lorsque j’étais à la Banque Mondiale, nous avons beaucoup travaillé sur l’eau. J’appris que la priorité n’était pas la qualité de l’eau, mais sa quantité. Sans eau, vous ne pouvez pas laver les légumes ou vous laver. Vous êtes dans une absence totale d’hygiène. J’insiste sur ce point, en faisant le lien avec le changement climatique. Je suis un Provençal et je sais que l’eau de Marseille provient en totalité de la Durance. Nous pourrions également parler de Lyon ou Grenoble, où les rivières sont en régime nival, c'est-à-dire qu’en été, l’eau provient de la fonte des neiges. Or Météo France prévoit que dans dix à quinze ans, la neige sera absente au-dessous de 2 500 mètres. Dois-je évoquer la fonte des glaciers ? En clair, la question de la quantité d’eau et de son lien avec la santé est aujourd'hui complètement oubliée.

J’ai en outre évoqué rapidement l’antibiorésistance. J’ai entendu les médecins avec lesquels j’ai travaillé sur le rapport du docteur Jean Carlet de 2015, à propos de l’antibiorésistance. Selon eux, on assiste aujourd'hui à une montée exponentielle de décès dus au fait que les patients ne peuvent plus être traités, car ils sont antibiorésistants. Ces décès sont de l’ordre de 13 000 par an. Peuvent-ils être considérés comme des décès liés à l’environnement ? Pour partie. Au-delà de la surprescription médicale et vétérinaire, j’ai appris des chercheurs et des médecins l’existence de résistances croisées. En utilisant des biocides comme les pesticides ou les bactéricides que vous mettez dans vos toilettes, vous provoquez une réaction du vivant et l’émergence de bactéries résistantes à ces biocides, qui sont aussi antibiorésistantes. Il s’agit d’un problème de santé publique majeur. Sans antibiotiques, comment traiter les infections et les maladies infectieuses ?

Abordons à présent la question de la gouvernance, en commençant par la science.

M. Éric Vindimian. Lorsque nous avons évalué le PNSE3, nous nous sommes posés la question de la recherche. J’y étais intéressé puisque, dans les travaux préparatoires au PNSE3, plusieurs rapports avaient été rédigés de façon à faire le point sur les besoins de recherche dans le domaine. À ce titre, j’avais coordonné, avec mon collègue Robert Barouki, de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, un travail ayant abouti au rapport intitulé : Initiative française de recherche en environnement-santé (IFRES). Il s’agissait d’un véritable programme contenant dix-neuf actions, des pilotes d’action et des objectifs à atteindre. La ministre de la recherche, Geneviève Fioraso, avait exprimé auprès des grandes alliances scientifiques de différents secteurs – l’alliance pour les sciences de la vie et de la santé (Aviesan), l’alliance nationale de recherche pour l’environnement (AllEnvi) et l’alliance thématique nationale des sciences humaines et sociales (Athéna) – sa satisfaction d’un tel rapport et demandé sa mise en œuvre au titre du PNSE3. Le PNSE3 comporte une action 81, intitulée « coordonner et structurer la recherche en s’appuyant sur l’initiative française pour la recherche en santé-environnement ». Elle énonce que ce rapport sera mis en œuvre.

Quelques années plus tard, au moment de l’évaluation, nous avons rencontré le directeur général de la recherche et de l’innovation. Il nous a avoué qu’il n’était pas informé être pilote de cette action. Entre-temps, l’Agence nationale de recherche avait arrêté ses programmes de santé-environnement, au profit de programmes dits « Blanc », où les chercheurs font des propositions, sans être guidés vers des questions particulières. Or la recherche n’est pas un système unique, qui fonctionne d’une seule manière. La recherche fondamentale, motivée uniquement par l’envie de connaître, sur des sujets dont on ignore s’ils seront mis en application, est très importante. Le laser n’aurait pas été inventé si des physiciens ne s’étaient posé la question de ce qu’il était possible de faire avec des photons. Au-delà, la recherche finalisée, et non pas appliquée (elle n’est pas forcément l’application de la recherche fondamentale), est menée avec l’objectif d’obtenir certaines connaissances. Typiquement, dans le domaine de la santé-environnement, nous avons envie de connaître, non seulement pour savoir, mais pour agir.

Cette recherche se finance par des circuits spécifiques. À une certaine époque, j’ai été en charge de la recherche au ministère de l’écologie. Nous possédions des programmes de recherche et allions solliciter des chercheurs pour comprendre, par exemple, comment fonctionne une zone humide. Nous avons lancé le premier programme national de recherche sur les perturbateurs endocriniens. Nous constations des anomalies génitales et des baisses de fertilité. Nous soupçonnions des molécules car nous savions qu’elles se fixaient sur des récepteurs hormonaux avec des affinités totalement étrangères aux hormones naturelles. Nous avons donc décidé de lancer des recherches. Cela n’a pas été fait dans le cadre du PNSE, ce qui est vraiment dommage.

Dans le même temps, j’ai coordonné un rapport de l’AllEnvi intitulé « Perspectives scientifiques dans le domaine des risques ». Il traitait l’ensemble des risques, y compris les risques naturels. Je vais vous lire ce que nous avions écrit sur le problème des maladies émergentes, en 2013. Nous proposions de « développer une approche écosystémique pluridisciplinaire des maladies infectieuses émergentes, associant épidémiologistes, cliniciens, infectiologues, microbiologistes, écotoxicologues et spécialistes des sciences humaines et sociales ». Nous suggérions de « relier la santé humaine avec d’autres secteurs comme la santé animale, l’environnement, le commerce, l’agriculture et les services sociaux » mais également « d’examiner les interactions entre sécurité sanitaire, sécurité alimentaire et sécurité en général ». Il y a sept ans, les chercheurs se posaient donc des questions, auxquelles nous serions très heureux de disposer aujourd'hui des réponses pour traiter la pandémie en cours. Je ne dis pas que nous aurions pu tout trouver, très bien réagir et éviter les morts, mais nous en aurions su un peu plus et aurions peut-être été un peu plus prudents. Nous aurions ainsi éclairé, par la science, la vision prospective de ce que doit être une politique publique de santé-environnement. La science peut apporter aux politiques publiques beaucoup d’informations, en amont de la conception et de la décision. Nous avons un peu trop tendance à l’oublier.

M. Gilles Pipien. J’aimerais ajouter un élément anecdotique, mais malheureusement significatif. En mai, en pleine période de crise, l’ambassadeur à l’environnement, M. Yann Werhling, a pris l’initiative de réunir tous les instituts de recherche français de la santé humaine, animale et environnementale. L’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE), l’Agence nationale de sécurité alimentaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), la Fondation pour la recherche sur la biodiversité, etc. Cela a permis de faire émerger un certain nombre d’éléments. Le ministre des affaires étrangères, M. Le Drian, y a fait une intervention remarquée au niveau international, en proposant, au nom de la France, de mettre en place un groupe d'experts intergouvernemental de la santé environnementale, one health, à l’image du groupe d’experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC). Ce n’est que trois semaines ou un mois plus tard que la ministre en charge de l’écologie et le ministre en charge de l’agriculture ont réemployé ce mot. Ma question est simple. Pourquoi ces organismes de recherche ne sont-ils pas réunis une fois par an pour faire le point de l’avancée de la science sur ces sujets et se projeter au-delà dans les programmes de recherche ?

Je viens d’évoquer un concept : one health. Il s’agit d’un concept récent, ayant émergé, à l’initiative des vétérinaires, au niveau international, une vingtaine d’années plus tôt, autour de l’organisme international des épizooties, aujourd'hui dénommé Organisation mondiale de la santé animale, et qui a proposé une approche globale et coordonnée entre les questions de santé humaine et de santé animale. Ceci a été pris en compte par l’OMS et l’Organisation pour l’alimentation et l’agriculture (FAO) et est aujourd'hui porté par ces trois organisations. Depuis une dizaine d’années, nombre de scientifiques disent qu’il faut aller plus loin, qu’il faut raisonner eco health, planet health : prendre en compte les liens entre la santé humaine et la santé animale, domestique et sauvage, mais également la santé végétale et la santé des écosystèmes et comprendre les liens qui apparaissent dans ce domaine, à la fois dans la recherche et dans les territoires. Nous avons besoin de recherche croisée.

Cela me permet d’aborder la question de la gouvernance nationale de cette politique publique, en commençant par la problématique culturelle de séparation des spécialités et des formations entre les médecins, les vétérinaires, les écologues, etc. Une toute petite histoire vous fera comprendre ce que je veux dire. L’ambroisie est une plante allergène, arrivée d’Amérique du Nord à la fin du XIXe siècle, à bas bruit. Elle est restée à bas bruit pendant très longtemps car il s’agit d’une plante de reconquête, de friche, qui ne supporte pas la concurrence d’autres plantes et qui ne peut pas se développer. Pourquoi, à l’hôpital Grange Blanche à Lyon, assistons-nous chaque fin août, depuis les années 80, à une explosion du nombre de personnes arrivant pour des problèmes respiratoires liés à une allergie à l’ambroisie ? Ce phénomène nécessite chaque année un renforcement en médecins urgentistes, en infirmiers et en antihistaminiques. L’ambroisie a besoin de friches. Or près de Lyon, au milieu des années 70, l’énorme chantier de l’aéroport Satolas devenu Saint-Exupéry a nécessité un décapage des sols sur de nombreux hectares. Pour des raisons administratives et juridiques, le chantier s’est arrêté pendant deux ans et a constitué une merveilleuse friche pour l’ambroisie. Pourquoi celle-ci est-elle arrivée près de Lyon et des grandes villes ? J’avais demandé une cartographie, d’autant que 70 % de mes personnels d’entretien des routes se retrouvaient en arrêt de travail au mois d’août. L’ambroisie suivait les routes départementales et nationales. Les personnels réalisaient leur travail de fauchage le long des routes, provoquant le déplacement des graines et du pollen et dégageant des friches supplémentaires. La compréhension de l’écologie était donc importante. Je salue l’agence régionale de santé (ARS) d’Auvergne-Rhône Alpes, pour son travail auprès de tous les services de voirie et d’espaces verts en vue de les former et de leur apprendre à ne pas faucher au mois d’août, mais les autres mois. L’ARS a aussi permis d’apprendre aux populations à reconnaître l’ambroisie et à l’arracher en période hors pollen, à la main. Nous possédons des cultures médicales, vétérinaires, écologues, écotoxicologues, etc., trop séparées, ce qui se traduit par des silos de compétences que l’on trouve dans les ministères (le ministère des agronomes, celui des environnementalistes, celui des médecins, etc.). La nécessité de croiser ces cultures est l’un des enjeux majeurs.

Un deuxième exemple est celui d’une politique de santé publique, qui a fonctionné en France, justement parce qu’elle était interministérielle. En 1976, un pic de 16 000 décès par an est atteint. Un comité interministériel réunit tous les ministères concernés : l’industrie, l’équipement, l’intérieur et la santé. Un travail important est lancé, à tel point qu’en 2019, seuls 3 500 décès par an sont décomptés. Le comité interministériel s’appuie sur une délégation interministérielle. Une fois par an, le Premier ministre le réunit et annonce des décisions. Un observatoire interministériel fait remonter les données. Pour les « points noirs », des enquêtes sont réalisées, qui font appel aux élus locaux, aux services locaux, aux services de police, aux services de santé, etc. Cette politique de santé publique est la politique de sécurité routière. Elle a été pilotée pendant trente ans par le ministère de l’équipement et, à présent, par le ministère de l’intérieur et en interministérialité, en s’appuyant sur les territoires. Les décès ont été divisés par plus de quatre. Des avancées ont été observées dans le monde des soins. Les services d’aide médicale d’urgence (SAMU) ont été mis en place, ainsi que la coordination entre le 15 et le 18. La traumatologie post-accident a progressé, de la même manière que le travail psychologique et de rééducation. Un travail fondamental a été mené dans le monde de la santé, mais il a également porté sur le véhicule avec le monde de l’industrie (mise en place des airbags ou de l’ABS), sur les infrastructures (généralisation des glissières centrales sur autoroute, giratoires, etc.) et sur le comportement des individus (éducation routière, éducation à la santé, permis à points, vitesse limitée, radars, etc.). Je m’arrête. Notre réunion pourrait cesser maintenant. Il faut mettre en place un dispositif interministériel. Nous n’en sommes pas à 16 000 morts, mais à plus de 60 000. Il nous faut un dispositif interministériel équivalent de pilotage de cette politique.

Notre rapport n’a pas suffisamment abordé ce sujet. Ce sujet est difficile à évoquer pour nous. Comme vous l’avez remarqué, nous n’avons pas produit un rapport commun avec l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) car nous n’arrivions pas à nous mettre d’accord sur ce point. Les deux inspections générales n’ont pas réussi à se mettre d’accord. Nous n’avons pas inscrit ce que je viens de dire dans notre rapport, qui était une tentative de compromis. La politique de santé environnementale n’est pas une politique du ministère de la santé. Il s’agit d’une politique nécessairement interministérielle.

J’en reviens à la question culturelle. Je vous ai dit tout à l'heure que le terme « prévention » posait question. Dans le monde de la santé et des médecins, celui-ci signifie qu’un individu doit faire attention à ne pas fumer, à ne pas boire trop d’alcool, à faire attention à son cholestérol, etc. Grâce à l’éducation à la santé, un individu doit faire attention à son comportement individuel. Quand nous parlons prévention dans notre monde de l’environnement, la problématique est différente. Allons-nous conseiller aux gens de ne pas respirer ? La prévention des risques majeurs correspond ici à des politiques publiques collectives, pilotées à la fois par l’État et les collectivités territoriales. En employant le mot « prévention », nous risquons de ne pas nous comprendre. La prévention en santé environnementale ne peut pas relever uniquement du ministère de la santé. S’il s’agit des politiques publiques en matière de pollution de l’air, il importe de travailler sur la politique des transports, la motorisation des voitures, la piétonisation des centres-villes, les vélos, etc. Ce ne sont pas des politiques de santé, elles relèvent d’autres ministères.

Si nous n’avions qu’une recommandation à formuler, elle porterait sur la mise en place d’une politique pilotée de manière interministérielle. Nous réclamons un budget clair, avec un rapport au Parlement chaque année. Nous sommes en démocratie, il nous faut associer les chercheurs, la société civile, les élus, c'est-à-dire l’ensemble des acteurs. Il nous paraît fondamental qu’à côté de cet exécutif ministériel, un parlement de la santé environnement soit créé. L’embryon existe avec le groupe santé-environnement (GSE), mais ses 148 membres y siègent de manière totalement informelle. La seule institutionnalisation correspond à la lettre de mission remise à sa présidente, Mme Élisabeth Toutut-Picard. Il est temps que ce parlement soit reconnu et que devant lui, les multiples petits plans, fondamentaux (plan perturbateurs endocriniens, plan bruit, plan qualité de l’air, etc.) soient présentés ou débattus. Je n’ai pas d’avis sur la façon de l’institutionnaliser, via une commission du Conseil économique, social et environnemental, une commission permanente citoyenne ou une branche du Conseil national de transition écologique. Il faut y réfléchir avec le Conseil d’État, au sein du Parlement, afin de donner corps à ce parlement inter-disciplines et inter-citoyens.

Enfin, dans toute politique, il faut des moyens humains. Roger Genet vous l’a dit régulièrement. Oserais-je vous rappeler un entretien que nous avons eu, M. Vindimian, notre collègue de l’IGAS et moi-même, avec le directeur général de la santé et le directeur général de la prévention des risques ? À un moment donné, nous leur avons demandé combien d’équivalents temps plein (ETP) étaient mobilisés par les deux administrations pour piloter cette politique fondamentale. La réponse a été, après qu’ils eurent tous deux interrogé la sous-directrice, la chargée de bureau, la chargée de mission, etc., de 0,2 ETP par administration. La politique de santé-environnement, concernant plus de 60 000 décès par an, est pilotée par 0,4 ETP. Par conséquent, nous pensons qu’il est important, au-delà d’une délégation interministérielle correctement dotée, de prévoir un opérateur. Or nul n’est plus compétent aujourd'hui que l’Anses.

M. Éric Vindimian. Il pourrait s’agir d’un office parlementaire. Un office parlementaire des choix scientifiques et technologiques existe. Un office parlementaire de la politique de prévention de la santé, qui ne couvrirait peut-être pas seulement les questions de santé et d’environnement, ferait sans doute sens. S’agissant de l’opérateur, l’Anses nous paraît la mieux placée, dans la mesure où elle est ouverte à l’ensemble de la communauté d’expertise (cette agence fonctionne avec des comités d’experts) et où elle travaille de plus en plus étroitement avec Santé publique France. J’ai visualisé les entretiens que vous avez eus avec Sébastien Denys et Roger Genet. Leurs propos ont clairement illustré la complémentarité entre des intervenants qui objectivent des effets sur la santé réelle, observés chez les personnes et la difficulté d’attribuer le fardeau et des intervenants qui essaient de trouver des solutions pour les prédire. Les deux organismes, d’approches très complémentaires, peuvent réaliser de grandes choses, lorsqu’ils travaillent ensemble. Nous pensons que l’Anses devrait être l’opérateur des questions de santé-environnement, y compris en matière de recherche, avec notamment un programme de recherche dont le budget devrait au moins doubler.

Je vous parlerai à présent de l’action dans les territoires. Mon propos aurait peut-être paru plus original six mois plus tôt sachant qu’il est de plus en plus question d’agir au niveau des territoires, sans tout décliner depuis Paris. Lorsque nous nous sommes déplacés pour l’évaluation du PNSE3, nous sommes allés en Martinique, en Occitanie, dans le Grand-Est, en Auvergne-Rhône-Alpes et en Provence-Alpes-Côte d’Azur. Nous avons rencontré les acteurs et avons trouvé un travail collectif remarquable entre l’agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), l’ARS, les réseaux de surveillance de la qualité de l’air, les associations et les services de l’État. Il existe une véritable envie de comprendre les problèmes spécifiques du territoire et de les résoudre. Lorsque nous avons évoqué les plans régionaux santé-environnement (PRSE), pratiquement tous nous ont exprimé leurs difficultés : ils étaient en train d’élaborer des réponses à leurs propres questions et il leur a fallu décliner le PNSE. Les régions ne sont pas les meilleurs niveaux pour décliner ces plans car les problèmes diffèrent selon les territoires.

À Fos-sur-Mer, la priorité est la pollution industrielle : des personnes sont malades et meurent à cause de la pollution. Comment maintenir un bassin d’emploi et l’un des derniers grands sites industriels français tout en ayant une santé acceptable sur le territoire ? Tel est leur problème. Au niveau national, le discours sera que la pollution industrielle est derrière nous, que des normes existent et que le problème est réglé. Sauf que dans certains territoires, en présence de configurations géographiques particulières, d’une concentration d’entreprises, avec des navires, un aéroport et des autoroutes partout, les problèmes se cumulent et doivent être traités.

Aux Antilles, il a été question de la chlordécone. Le problème majeur tient au fait que les gens qui consomment le produit de leur propre culture, sur des sols pollués pour encore 300 à 600 ans, s’intoxiquent. Les pêcheurs qui ramassent des crevettes et consomment celles qu’ils n’ont pas vendues ne peuvent pas en manger plus de quatre fois par semaine.

Dans les régions de vignoble comme le Bordelais, la question tient à la cohabitation entre les riverains et les agriculteurs qui utilisent des pesticides avec des effets sur les habitations et les écoles. C’est ce phénomène qui inquiète les gens, sans qu’ils souhaitent renoncer aux vins de qualité qui les ont rendus célèbres dans le monde entier. Leur volonté est de poursuivre cette culture, tout en restant en bonne santé. L’action doit être menée au niveau local.

Nous avons donc vraiment insisté pour que les PRSE ne soient pas synchronisés avec le PNSE. Il est possible de demander à l’État et aux collectivités locales de construire des PRSE à échéance régulière, de prévoir des évaluations et quelques éléments de méthode, mais les priorités doivent être définies au niveau local et le travail conduit avec un minimum d’indépendance. In fine, les problèmes seront mieux traités et nous tirerons probablement, des remontées locales, des enseignements au niveau national.

M. Gilles Pipien. Institutionnellement, la compétence santé-environnement n’existe pas et ne relève d'ailleurs pas des conseils régionaux. Ceci a permis au conseil régional Auvergne-Rhône-Alpes de ne pas être signataire et acteur du PRSE, cosigné simplement par le directeur général de l’ARS locale et le préfet de région. Alors que les compétences régionales sont importantes, à travers notamment les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET), pourquoi cette compétence majeure n’est-elle pas une compétence obligatoire ?

Dans le code de santé publique, seul l’article L.1311-6, qui définit le PNSE, l’évoque. À l’article L. 1311-1, le mot n’apparaît pas. Il est question d’hygiène, de salubrité, de milieu, etc. Quelque chose est prévu dans la Constitution mais dans la loi, rien ne définit la santé-environnement. La seule mention tient à l’hygiène et la salubrité publique. Or la loi de 1902, largement portée par Adrien Proust, grand médecin hygiéniste du XIXe siècle, a permis la création de bureaux d’hygiène municipaux dans les communes, lesquels existent, aujourd'hui encore, dans les communes de plus de 40 000 habitants. Le maire possède un pouvoir de police qui y est lié. Il peut déclarer un immeuble insalubre et interdire d’habiter dans un logement insalubre. Il s’agit donc d’une compétence communale. À l’échelle d’une métropole comme Lyon, Marseille, Aix ou Paris, la question est-elle communale ?

La loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles du 27 janvier 2014 a confié de nombreuses compétences aux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) : en matière d’aménagement avec les schémas de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme intercommunaux et les programmes locaux de l’habitat ; en matière d’environnement avec les plans climat-air-énergie ; en matière de prévention des risques avec la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations. N’est-il pas temps de clarifier cette compétence santé-environnement et de la confier clairement aux EPCI, pour que ce ne soit pas au niveau de Valence mais de l’agglomération de Valence qu’il y ait un remarquable contrat local de santé en matière d’environnement ? Il en est de même autour de Lorient ou d’Avignon. À Avignon, un programme d’agglomération santé-environnement a été initié, mais le bureau d’hygiène municipal d’Avignon n’a travaillé sur la pollution intérieure que dans les écoles d’Avignon.

Sachant que la réalité de la santé environnementale est aussi, voire prioritairement, dans les territoires, nous recommandons, sur la base d’indicateurs locaux, le déploiement des politiques territoriales de santé-environnement, en clarifiant les compétences au niveau des conseils régionaux pour une planification régionale et au niveau des EPCI. Cela pose un problème de lien avec les autres compétences d’aménagement et d’urbanisme.

M. Éric Vindimian. Nous souhaitions aborder enfin la question de l’opérationnalité. Un plan avec de telles actions, sans aucun moyen financier associé, relève davantage de la communication que d’une réelle volonté d’agir. Mieux vaudrait cibler quelques priorités et y consacrer des moyens. Le Parlement a un rôle à jouer en ce sens. Il vote la loi de finances et a connaissance de ces plans. Il importe de vérifier que toute la mécanique budgétaire qui vous est présentée au moment du projet de loi de finances permet bien de mettre en œuvre les engagements de l’État. Il vaut mieux en retenir un nombre moins important, mais avec des pilotes, des moyens humains et financiers identifiés et un compte rendu d’action. La loi organique relative aux lois de finances le permet parfaitement. Il est même possible d’imaginer un document horizontal, un document de politique transversale, permettant de vérifier que de manière interministérielle, la question est traitée, avec une traduction budgétaire.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons déjà obtenu beaucoup de réponses à nos questions. Nous vous remercions pour cet investissement intellectuel et émotionnel ainsi que pour vos recommandations. Je vous poserai quelques questions. Les politiques doivent effectivement être territorialisées, puisque si chaque région possède ses propres problématiques, certaines d’entre elles sont communes. Je pense en particulier à la qualité de l’air ou à l’exposition aux perturbateurs endocriniens si des cultures agricoles sont présentes. Tout le monde se nourrit avec les mêmes produits et porte les mêmes vêtements imprégnés de produits chimiques. Aux côtés des politiques régionales, une politique nationale doit donc demeurer. Comment envisagez-vous ce croisement entre PNSE et PRSE ? Comment arriver à concilier les objectifs nationaux et régionaux ?

Au sujet des compétences déléguées aux EPCI, un de nos collègues soulignait, lors de la précédente audition, la taille extrêmement variable des EPCI. Il n’est pas possible de comparer les métropoles à de petites communautés de communes, aux moyens beaucoup plus limités. Comment envisagez-vous une amorce de solution pour la redistribution des moyens humains et financiers ? Il est évident que si nous émettons cette proposition dans le projet de loi des « 3D » portée par Jacqueline Gourault, il faut l’accompagner de moyens. Dans le cas contraire, l’impossibilité matérielle d’y faire face nous sera objectée. Enfin, quid des plans silos ? Il a été beaucoup question du PNSE, mais avez-vous eu le temps ou aviez-vous pour mission de vous interroger sur la juxtaposition de ces plans silos, d’en faire l’évaluation et de voir comment les collaborations inter-plans sectoriels s’établissaient ?

M. Éric Vindimian. Redonner l’initiative aux régions n’ôte pas complètement au pouvoir national la capacité de traiter les questions génériques, notamment les questions de doctrine, les valeurs limites et autres. Je note que cela ne s’arrête d’ailleurs pas à la nation. Il existe aussi des valeurs fixées au niveau européen. En matière de qualité de l’air, des limites ne doivent pas être dépassées sur tout le territoire. La France est d'ailleurs sous le coup d’une condamnation par la Cour de justice européenne pour ne pas respecter les valeurs limites dans seize territoires. Il est demandé à ces territoires de proposer des solutions. C’est au niveau du territoire que se décide la mise en place d’une zone à circulation restreinte, le développement des transports en commun, de préférence électriques ou à gaz naturel compressé plutôt que diesel, ou le choix de l’omniprésence des voitures. Cette articulation s’inscrit dans une subsidiarité naturelle. Je coordonne actuellement une étude sur la qualité de l’air dans l’arc alpin, dans le cadre de la Convention alpine, dont la France a la présidence. Les Suisses et les Autrichiens ont décidé que les normes européennes de qualité de l’air n’étaient pas suffisamment exigeantes et choisi d’appliquer en conséquence les valeurs guides de l’OMS. Ils demandent à leurs territoires de tout mettre en œuvre pour respecter ces valeurs guides alors qu’en France, les valeurs européennes sont dépassées dans plusieurs endroits, même si des solutions sont en train d’être trouvées. Nous voyons qu’une articulation est possible entre un niveau national, voire international, et un niveau régional.

En ce qui concerne les EPCI, pour avoir examiné un certain nombre de PLU et de PLUI, je peux dire que ce ne sont pas forcément les plus grandes villes qui résolvent le mieux les problèmes. J’ai par exemple examiné le PLU de Marseille. Il y est expliqué que des autoroutes sont présentes dans la ville mais qu’on n’y peut pas grand-chose. Le problème est certes complexe. Du temps est nécessaire pour passer d’une ville ayant dérivé vers une place insolente de la voiture à une ville idéale en termes de santé, mais je n’ai pas trouvé, dans ce PLU, beaucoup d’ambitions quant aux questions de santé. A contrario, de petites villes, à travers leur PLU, décident que la qualité de vie, qui constitue une autre manière de qualifier la santé, est leur priorité, qu’elle fonde leur originalité et leur attractivité et qu’elle est positive sur le plan économique. Je ne suis donc pas sûr que la taille joue beaucoup.

M. Gilles Pipien. L’article L. 1311-1 du code de santé publique rappelle les règles générales d’hygiène et en dresse la liste : salubrité des habitations, alimentation, eau potable, évacuation et traitement des eaux et des déchets, etc. Dans le code général des collectivités locales, cela se traduit par les pouvoirs de police du maire. Aujourd'hui, la santé environnementale n’a pas de nom, mais les 36 000 maires, y compris ceux des communes de 80 habitants, en ont la responsabilité, sans aucun moyen, à l’exception de ceux des communes de plus de 40 000 habitants, qui ont l’obligation de disposer d’un bureau d’hygiène. Afficher la compétence santé-environnement et la confier à des EPCI, dont la taille est un peu supérieure aux communes et transférer éventuellement la compétence de police correspondante du maire au président de l’EPCI va dans le sens d’une clarification. La compétence sera ainsi plus facile à assumer. Dans la métropole de Lyon par exemple, qui s’est engagée dans un plan métropolitain santé-environnement, les services de la métropole se sont naturellement appuyés sur le bureau d’hygiène de la ville de Lyon et le bureau d’hygiène de la commune de Villeurbanne pour pouvoir accompagner les soixante et quelques communes de la métropole. Il existe en effet un problème de moyens, mais non dans notre proposition. Aujourd'hui, le maire est seul et dans les communes de moins de 40 000 habitants, sans service d’hygiène, face à une problématique qui est cachée derrière les mots. La clarification me paraît fondamentale.

Quant à l’articulation, pourquoi ne pas revenir à des politiques contractuelles ? Le contentieux européen de la pollution de l’air porte sur huit villes françaises. Des efforts de l’État et des métropoles concernées sont nécessaires, allant même vers une contractualisation permettant de coordonner l’avancée des efforts. Pourquoi ne pas utiliser les contrats de transition écologique ou les contrats locaux de santé, de niveau communal, pour les adapter au niveau adéquat ? En travaillant, il est possible de mettre en place un dispositif très efficace.

S’agissant des plans silos, pour la sécurité routière, un plan de contrôle technique de véhicules était assumé par le ministère de l’industrie et les directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement. Il contribuait pourtant à la sécurité routière. Un plan autoroutier a consisté à repérer les routes posant le plus de problèmes de trafic et de sécurité, comme la fameuse nationale 7, pour construire des autoroutes. Il s’agissait du plan silo autoroutier du ministère de l’équipement. Lorsque nous proposons la création d’un comité interministériel et un PNSE « chapeau » des trente-cinq plans différents, ce n’est pas pour ajouter un échelon supplémentaire, mais pour souligner la nécessité d’une instance commune, où sont présentés les plans chlordécone ou des perturbateurs endocriniens après débat devant le parlement santé-environnement. Dès lors, chaque plan peut continuer à être appliqué de manière efficace avec les services et les compétences scientifiques qui correspondent. Un plan antibiorésistance peut être largement piloté par le ministère de la santé, s’il associe le ministère de l’agriculture pour la surprescription vétérinaire, le ministère de l’environnement et celui de l’économie pour la maîtrise de l’usage des biocides. Une articulation entre des « plans silos » efficaces et un « plan chapeau » est possible, à partir du moment où n’existe qu’une seule instance de gestion à la fois ministérielle et parlementaire.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Auriez-vous des éléments d’appréciation à nous apporter en ce qui concerne les normes ?

M. Gilles Pipien. Il me semble important de différencier l’expertise de la décision de normalisation, qui peut effectivement prendre en compte les difficultés de la mise en œuvre de ladite norme et les enjeux économiques et sociaux. Je déplore personnellement que les autorisations de mise sur le marché d’un certain nombre de produits aient été confiées à l’Anses, la plaçant dans une position difficile. En effet, une norme ne se base pas uniquement sur des autorisations scientifiques, mais également sur des éléments économiques et sociaux. Il est effectivement important d’aborder cette question. Un problème d’organisation se pose.

Un deuxième élément est à prendre en considération. En ce qui concerne par exemple les biocides, des dispositifs différents d’autorisation de mise sur le marché de produits existent suivant leur usage et non en considération de la molécule en cause. Un produit d’usage agricole fera l’objet d’une norme et d’une autorisation particulière. S’il s’agit d’un produit de grande consommation, le cas sera différent. En conséquence, pour les mêmes molécules, les systèmes d’autorisation diffèrent et des molécules extrêmement dangereuses se retrouvent en vente libre, dans un circuit donné. Au-delà des normes, il importe de considérer l’usage. Non seulement, il faut autoriser un produit, ou non, selon telle ou telle norme, mais il faut vraisemblablement prévoir, dans certains cas, une certification des professionnels l’utilisant. Oserais-je par exemple évoquer les désinfectants employés dans les rues par des employés communaux des communes du Sud de la France, alors que nous savons qu’ils peuvent provoquer des troubles pulmonaires chez les enfants et au-delà, l’émergence de résistances s’ils continuent à être déversés dans l’environnement ? Il est temps, au-delà des normes, de prévoir des normes d’utilisation et des qualifications d’utilisation.

M. Éric Vindimian. Les normes sont nécessaires. Une société sans programme minimum de protection de ses populations, avec des normes évidentes pour tous, n’est pas imaginable. Reste que sur des questions telles que la santé-environnement, où les problématiques d’effet-cocktail, de faible dose, etc., sont importantes, on s’aperçoit qu’il n’est pas possible de tout normaliser et que les normes risquent d’être insuffisantes. En outre, une norme, qui ne change pas tous les ans, est souvent le fruit d’un compromis. Or le compromis, dans le domaine de l’environnement, n’est pas forcément la meilleure solution. L’économie du « monde d’avant », la « vieille économie », fonctionne sur une assez large utilisation des combustibles fossiles et une prise en compte relativement faible de l’environnement. Il lui est demandé d’appliquer de nouvelles normes, qui vont nuire à ses profits. Par compromis, nous n’irons pas jusqu’à mettre en place des normes permettant l’émergence d’une nouvelle économie. Nous sommes au milieu du gué. Nous ne sommes pas très bons sur le plan de l’ancienne économie, mais elle continue à dominer. Les innovations radicales, qui permettraient peut-être de créer de l’emploi en France, ne sont pas non plus favorisées. Le compromis est apprécié, mais il ne s’agit pas toujours de la meilleure solution dans le domaine des normes environnementales. Cela crée de la complexité, dans les textes notamment où les exceptions finissent par devenir plus nombreuses que la règle.

D’autres instruments existent, notamment économiques. Ils ne sont pas très appréciés en France car ils s’apparentent à des taxes, alors qu’ils sont plutôt une contribution à un bien commun. Renchérir le coût des atteintes portées à l’environnement permettrait de faire évoluer les acteurs, à condition que la contribution ne soit pas minime, mais également de faire évoluer progressivement le système par un accroissement des taxes. Les instruments économiques tels que les bonus-malus sont probablement plus efficaces que les interdictions pures et simples. Ils sont souvent plus efficaces que les normes. Il faut davantage réfléchir à la manière de les utiliser, y compris en ce qui concerne les questions de santé. Les normes ne sont pas toujours signifiantes. Lorsqu’on cale des concentrations, supposées à risque de cancer, sur une probabilité, qui a dit que ce niveau était acceptable ? Celui-ci l’est lorsqu’on n’est pas la victime. La norme est tout à fait arbitraire. En fixant des bornes et des limites, il serait possible d’aller plus loin, en réduisant la pollution au minimum en considération du fait que polluer coûte cher.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Il a été question des régions, des EPCI mais vous n’avez pas évoqué les départements. Pour quelle raison ? Les départements gèrent par exemple les routes départementales. Les départements pourraient-ils initier des actions ? Si oui, lesquelles ? Ou bien sont-ils obsolètes ?

M. Gilles Pipien. Je ne me permettrais pas de juger de l’évolution institutionnelle engagée depuis quelques années, ayant notamment conduit les départements à se retirer du domaine de l’eau. Vous savez que la loi NOTRe a supprimé la compétence générale des conseils régionaux et départementaux, ce qui s’est traduit par des retraits aux conséquences difficiles pour un certain nombre d’établissements publics. Par exemple, les départements se sont retirés du jour au lendemain des établissements territoriaux de bassins, prétextant la disparition de leur compétence générale. Je n’ai pas d’avis. Mon sentiment est que le niveau communal, institué par la loi de 1884 et celle de 1902, est inadapté à la réalité des territoires. Il faut donc remonter au moins au niveau des EPCI. La loi NOTRe a confirmé que le niveau de planification territorial était le niveau régional. Je n’ai pas d’autre avis.

Pour revenir à la notion de norme et d’alternative, l’alternative à un produit chimique n’est pas un produit chimique plus fort et plus dangereux. Oserais-je parler de néonicotinoïdes ? L’alternative relève d’une réflexion sur l’économie agricole et alimentaire. Quel est l’enjeu de la filière betterave sucrière en France ? Comment cultiver, dans ces plaines, au regard de la qualité des sols ? Est-il possible de parler d’agroécologie ou d’agriculture de conservation ? L’essentiel de la betterave à sucre, en difficulté économique depuis 2017, sert à produire de l’éthanol. La question est-elle de trouver une alternative chimique aux néonicotinoïdes, qui fabriquera d’autres résistantes et problèmes de santé ou d’engager une réflexion sur une autre économie ?

M. Éric Vindimian. Nous n’avons pas évoqué le département, mais nous n’avons pas d’a priori. Si le département doit continuer d’étendre ses compétences en ce qui concerne les questions sociales, il peut y avoir du sens à lui confier les questions de santé-environnement, qui y sont liées, compte tenu notamment des inégalités écologiques. Si la réorganisation du système administratif, avec la création d’un niveau d’EPCI relativement consolidé et de grandes régions dotées de responsabilités dans des stratégies de politique publique, conduit à minorer le rôle des départements, d’autres solutions devront être trouvées. Plusieurs solutions existent. Ce n’est pas le fait que la commune, l’EPCI, le département ou la région exerce la responsabilité qui rendra cet exercice plus ou moins efficace. Tout dépend des compétences et des moyens mobilisés.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. À propos d’opérationnalité, vous avez affirmé, monsieur Vindimian, qu’il était préférable de cibler certaines priorités plutôt que de formuler des propositions incantatoires et virtuelles et de saupoudrer l’argent. Quelles seraient les priorités de santé environnementale pour lesquelles nous pourrions exprimer des recommandations et obtenir des retours gratifiants pour ceux qui les portent ? Quelles seraient les actions permettant d’obtenir des résultats rapides et efficaces ? Devons-nous réfléchir en termes de qualité ou de quantité ? Devons-nous d'abord choisir des solutions avec des retours rapides et aisés ou lancer des démarches de fond ? Superposons-nous plusieurs stratégies en même temps ?

M. Éric Vindimian. Nous nous sommes posés la question des priorités. Travailler par priorités n’a de sens que si elles sont réellement traitées. À défaut, ces priorités finiront par être oubliées et nous nous retrouverons avec des centaines de priorités, faute d’avoir traité les premières. Les priorités sont pour nous la qualité de l’air, les pesticides, les perturbateurs endocriniens et les maladies infectieuses liées aux modifications de l’environnement.

M. Gilles Pipien. Est-ce à nous de définir les priorités ? N’est-ce pas le résultat d’un travail avec les scientifiques et d’un débat dans l’instance que nous suggérons d’instituer ? Cela me permet de revenir sur le GSE actuel, qui avait très bien mis en place quelques groupes de travail permettant d’approfondir des thématiques. L’un d’eux me tient à cœur, le GT1, qui fait le lien entre la santé et la biodiversité, notamment les zoonoses et les maladies réémergentes. Le mot « émergent » m’agace un peu car la dengue existe depuis très longtemps dans les pays en voie de développement. Cette maladie réémerge chez nous avec l’arrivée du moustique tigre, mais des gens vivent avec depuis très longtemps. Ce groupe de travail doit perdurer et prendre de l’ampleur, au travers du concept one health, étant le seul lieu, avec une cinquantaine de membres, où l’on est capable de croiser les regards. Il était prévu, fin 2019, de le supprimer. J’espère qu’au vu de ce qu’il s’est passé avec la Covid, nous avons compris le rôle-clé du lien entre la santé humaine, la santé animale, la santé végétale et celle des écosystèmes et que des recherches et des actions sont nécessaires dans ce domaine.

Il faut débattre entre vous ou au sein du parlement de la santé-environnement. Si les priorités sont appréhendées sous le prisme quantitatif, la pollution de l’air constitue un problème majeur. On peut penser que les difficultés majeures risquent de s’accroître. J’ai évoqué l’antibiorésistance et les liens avec les biocides. Cette question des biocides doit vraiment être abordée, sous quantité d’angles différents. Elle me paraît fondamentale, dans l’usage agricole, les établissements recevant du public, y compris les crèches et l’usage domestique. En termes de priorité, je n’ai pas d’avis. Je rejoins les propos de M. Vindimian, en ajoutant l’aspect biocides et one health, une seule santé, les liens entre santé et biodiversité.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous propose de conclure en quelques mots.

M. Éric Vindimian. Soyez exigeants. Les ministères fonctionnent de façon quelque peu étrange. Des plans leur sont demandés, ils les établissent, mais une fois signés, on a l’impression de passer au suivant. Un plan devrait être opérationnel, avec des moyens alloués. Souvent, lorsque nous rencontrons des opérateurs, dans les ministères ou les grandes agences, ils arguent que tout est prioritaire, sans qu’ils disposent de moyens supplémentaires. Le rôle budgétaire du Parlement est majeur à cet égard. Ce n’est pas parce que des priorités sont établies que des euros se déversent à chaque fois. Si un sujet est prioritaire, d’autres le sont nécessairement moins. Des choix et des arbitrages doivent être réalisés. Nous ne pouvons pas tout faire. Nous sommes un petit pays, dans un espace formidable qui est l’Europe. Nous pouvons également nous partager le travail avec nos collègues allemands, hollandais, autrichiens, italiens, espagnols, etc. Il faut faire des choix, en décidant d’apporter une contribution sur un sujet, en y mettant les moyens et en contrôlant sa réalisation. Dans quelques années, les priorités seront différentes, car des problèmes auront été réglés. Il faut arrêter de vouloir tout faire et de communiquer sur d’immenses plans avec un nombre gigantesque d’actions. Il existe aussi un peu de démagogie. Les agents des ministères nous l’ont dit au cours de nos discussions, en nous expliquant que lors du dispositif « grenellien » où l’ensemble des acteurs étaient réunis, toutes les propositions ont été acceptées et traduites en actions, « pour faire plaisir ». Il n’y avait aucune perversité dans le processus, il s’agissait de satisfaire les exigences des parties prenantes, sans être capables, pour autant, de mobiliser les moyens afférents. Ces parties prenantes ont toutefois été quelque peu trompées, puisqu’elles croyaient que leurs propositions allaient se concrétiser. Il vaut mieux avoir le courage de dire qu’il n’est pas possible de tout faire et de dégager des priorités, qui seront réellement mises en œuvre.

M. Gilles Pipien. J’ajouterai que lorsque j’étais à la Banque Mondiale, nous abordions ces questions avec nos collègues économistes, qui menaient continuellement des analyses coûts/bénéfices. Le rôle de la Banque Mondiale est d’octroyer des prêts, pour permettre le développement. L’enjeu était d’octroyer ces prêts avec la meilleure rentabilité en termes de développement. Je me rappelle d’une discussion à Aman en Jordanie, à propos de l’eau qui coûtait cher, d’autant que les réseaux étaient vieux et engendraient d’importantes fuites. En conséquence, des quartiers étaient insuffisamment pourvus en eau, avec beaucoup de maladies. Nous avons réalisé une analyse du coût de la remise en état des réseaux. Au regard de différents indicateurs et études dans le monde, nous avons mené une analyse coûts/bénéfices ayant montré que pour un dollar investi dans la remise en état des réseaux d’eau, nous en retirerions quatre en termes de développement, un dans l’économie de perte d’eau, un autre en termes de santé publique et les deux autres en termes de meilleur développement économique.

Nous manquons d’une approche coûts/bénéfices. Si nous mettons en place un observatoire dans le domaine de la santé-environnement, il nous faut également, en lien avec le comité d’analyse stratégique et des économistes – comme nous le faisons au niveau international avec l’Institut du développement durable et des relations internationales (IDDRI) –, des analyses coûts/bénéfices. Nous nous rendrons compte qu’il s’agit d’un élément de priorisation. L’OMS se focalise sur la pollution de l’air car il s’agit d’une priorité en termes de santé, mais également en raison d’un rapport coûts/bénéfices très intéressant. À partir du moment où la pollution de l’air diminue, les retours économiques sont conséquents. Il suffit de considérer la disparition du smog à Londres et le meilleur développement économique et social qui en a résulté.

La formation est importante. Aujourd'hui, des spécialistes se trouvent « dans leur silo » et ne perçoivent pas les aspects croisés des politiques. J’ai dû moi-même faire des cours sur les plans de déplacements urbains à des médecins de l’association Santé environnement France, qui rencontraient les problèmes d’asthme des enfants en centre-ville, mais ignoraient l’outil. Nous avons besoin de formations dans ce domaine, des formations communes sur le vivant et son fonctionnement one health entre les médecins, les vétérinaires et les écologues. Il faut former les ingénieurs à ces questions de santé-environnement. J’en discute actuellement avec l’École nationale des travaux publics de l’État. Il en est de même pour l’École nationale de l’administration et le Centre national de la fonction publique territoriale. Je suis en lien avec une association de dirigeants de collectivités territoriales parfaitement conscients des enjeux dans ce domaine. Les élus doivent également être formés. Je pense donc que la formation constitue un enjeu fondamental.

Enfin, j’insiste sur l’importance d’une seule santé. L’être humain est un être vivant. Nous fonctionnons comme le vivant. Par conséquent, il nous faut comprendre le lien entre les deux. Le microbiote est une première étape mais il n’est pas suffisant. Je souhaiterais terminer en évoquant l’arrivée de la rage par l'Est de la France dans les années 70. La réaction a été immédiate. Les préfets ont décidé de tuer les renards mais la rage a continué à avancer. Pourquoi ? Il faut comprendre l’éthologie des renards. Le renard est un animal territorial. Si vous réussissez à tuer un renard, tous les autres vont venir essayer de prendre le pouvoir et vont se battre entre eux. Si l’un a la rage, tous les autres vont l’attraper. Ils vont vérifier que le renard est bien mort et vont le mordre. Par cette politique, la rage s’est généralisée, d’autant que les chiens errants et les lynx n’ont pas été abattus. La solution est venue des Suisses, qui se sont rappelé que Pasteur avait inventé le vaccin contre la rage. Ces derniers ont fabriqué des boulettes de viande avec des vaccins, qu’ils ont larguées par hélicoptère. Ils ont vacciné les renards, les lynx, les chiens errants, etc. La rage s’est arrêtée de cette manière en Suisse. Nous nous y sommes mis quelques années plus tard en France et avons stoppé la rage. Je vous rappelle que la rage est mortelle pour l’être humain. Vous percevez ainsi l’enjeu de la compréhension et de l’aller-retour entre le savoir-faire, les médecins (Pasteur et la vaccination) et la compréhension du fonctionnement écologique. J’ajouterai que pendant que les renards étaient tués, les rats, les mulots et les campagnols « dansaient ». Avec les ravageurs, on a assisté à l’effondrement des rendements dans les plaines agricoles de l’Est, mais aussi à la diffusion de la maladie de Lyme. Avant d’agir, mettons tout le monde autour de la table. Écoutons les interactions et pesons les décisions. Cette petite histoire n’est qu’une illustration des enjeux évoqués.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour avoir partagé vos connaissances, votre science, vos constats de terrain et vos recommandations. Nous commençons déjà à identifier quelques pistes et à y voir plus clair dans cette complexité.

L’audition s’achève à dix-sept heures trente-cinq.

*

5. Audition, ouverte à la presse, de M. Cédric Bourillet, directeur général de la prévention des risques (Ministère de la Transition écologique) (23 septembre 2020)

L’audition débute à quatorze heures dix.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette commission d’enquête vise à établir un bilan des politiques publiques de santé environnementale. Nous poursuivons nos travaux en donnant la parole aux administrations centrales des différents ministères, parties prenantes de ces politiques publiques.

M. Cédric Bourillet est ingénieur général des mines et directeur général de la prévention des risques (DGPR) au ministère de la transition écologique. Quelle sont les missions de votre direction et quel rôle joue-t-elle au sein de l’organisation des politiques publiques de santé environnementale ?

(M. Cédric Bourillet prête serment).

M. Cédric Bourillet. Selon la définition de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), datant de 1946, la santé est l’état complet de bien-être physique, mental et social, ce qui ne se limite pas à l’absence de maladie ou d’infirmité.

S’agissant de l’environnement, la conception généralement retenue porte sur l’ensemble des facteurs physiques, chimiques et biologiques extérieurs à l’individu et pouvant avoir un impact sur lui. Eu égard aux missions de notre direction générale et aux grands enjeux de politiques publiques, certains aspects font l’objet d’une approche convergente : l’air intérieur et extérieur que nous respirons, notre alimentation, notre eau, les produits chimiques auxquels nous sommes exposés, la radioactivité naturelle ou artificielle, les ondes électromagnétiques, le bruit et la pollution lumineuse.

Des débats ou des choix d’intégration à nos politiques peuvent surgir, en ce qui concerne l’exposition au travail, au rayonnement solaire, aux changements climatiques comme la canicule, aux catastrophes naturelles, ainsi qu’au comportement des personnes, notamment quant à l’utilisation du téléphone portable, au réglage des chaudières, aux suicides, aux accidents de la route et aux noyades.

Quelle que soit la définition retenue, les enjeux sont considérables. L’organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) estime que 24 % des années de vie en bonne santé perdues à l’échelle de la planète sont liés à des causes environnementales. Le taux concernant l’Europe s’établit à 15 %. Parmi les premières pathologies conduisant à des pertes d’années de vie, l’OCDE retient : les maladies cardiovasculaires, les cancers, les maladies de l’appareil respiratoire, les chutes, notamment au travail, les accidents de la route, les suicides et les troubles neuropsychiatriques. Outre l’aspect sanitaire, en matière de santé-environnement, nos dégradations, contaminations et expositions peuvent engendrer des impacts économiques considérables. L’économie est une préoccupation légitime de la part de tous. En tout état de cause, l’argent public consacré à la réparation des dégâts écologiques liés aux différents facteurs et dégradations vient en déduction des moyens dédiés au bien-être des populations au sens de la définition de l’OMS. Il convient de garder à l’esprit les enjeux sanitaires, mais également économiques en matière de santé-environnement.

Ce sujet est presque aussi ancien que l’Humanité. Au cours des derniers siècles, les politiques d’assainissement de nos villes étaient menées suivant des préoccupations hygiénistes et sanitaires.

La DGPR traite également de la prévention des risques technologiques, notamment des centrales nucléaires et des usines. Nous considérons que notre texte fondateur est un décret impérial de 1810 relatif aux établissements incommodes et insalubres, dans une logique de réduction des émissions et des pollutions des installations industrielles, par rapport au voisinage et à la santé publique. Il s’agit d’une politique très ancienne. Au sein de la direction générale, nous sommes héritiers d’une préoccupation bien ancrée.

Pour autant, notre approche actuelle est beaucoup plus vaste, en ayant à l’esprit que les santés humaine, végétale et animale sont très liées. Les questions de biodiversité, les épisodes de ces derniers mois et les zoonoses nous rappellent à quel point de mauvaises influences en matière de biodiversité engendrent immanquablement un impact négatif en termes de santé humaine. L’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) retient cette approche transversale au sein d’une même agence sanitaire. Notre ministère y a contribué, ce qui est sans doute très positif.

S’agissant des axes de nos politiques publiques, j’emploierai, en premier lieu, le verbe « comprendre ». En effet, la recherche est essentielle pour pouvoir disposer d’informations, comprendre les mécanismes, savoir ce qui est recherché et doit être surveillé, et mesurer nos effets.

Le deuxième axe consiste à mesurer et savoir. Nous avons besoin de données sur l’environnement et la santé. Il convient de se concentrer sur les bonnes priorités pour pouvoir mesurer les effets et se sentir encouragé lorsque des effets positifs sont mesurés. Cette question est complexe, en raison du nombre de données à collecter. En outre, il reste difficile de mesurer le lien direct et immédiat entre telle dégradation environnementale et tel effet sur un individu ou une population. L’acquisition des données pertinentes, la conduite des surveillances appropriées pour aboutir aux conclusions adéquates constituent clairement un défi que nous avons à relever.

Il convient également d’agir à tous les niveaux pour améliorer l’environnement et éviter les impacts sanitaires, notamment sur le plan international. L’OMS s’est mobilisée dès 1978, lors de la conférence d’Alma-Ata au Kazakhstan qui a énoncé ce droit à la santé. En 1986, la conférence d’Ottawa nous a fait progresser en matière de santé-environnement. En 2004, la conférence de Budapest a donné naissance aux plans nationaux santé et environnement.

À l’échelle mondiale, l’organisation des Nations Unies (ONU) porte des conventions internationales relatives à certains polluants et des conventions de transferts de matières entre les continents. Le niveau européen est indispensable et la France s’y mobilise fortement. À Bruxelles, elle a la réputation d’être le pays le plus engagé et exigeant, voire « pénible », notamment sur la question des produits chimiques, de la biodiversité, de la transition énergétique et du transport. À l’échelon européen, de nombreux leviers, très mobilisateurs et enthousiasmants, peuvent également constituer un cadre juridiquement contraignant, réduisant la capacité d’action du niveau national.

L’État se mobilise à travers ses politiques publiques. Localement, les collectivités territoriales disposent de nombreux leviers : politiques d’alimentation, du transport, de l’urbanisme et des pratiques sportives, mais également grâce à leurs capacités de contact avec les citoyens et de sensibilisation.

Au-delà de la puissance publique, chaque citoyen français peut être acteur par son comportement, son hygiène de vie et ses choix, mais également en tant que consommateur. Il en est de même pour les entreprises de production qui réduisent l’impact de leur activité sur l’environnement ou en termes d’exposition des travailleurs, et qui peuvent apporter des solutions par l’éco-conception, l’innovation et les applications menées par des start-up qui guident le consommateur dans ses choix. Il nous faut parvenir à faire vivre et prospérer cet écosystème. Nous pouvons mobiliser les professionnels de la santé humaine, animale et végétale, qui bénéficient parfois, auprès des populations, d’un crédit plus large que celui de l’État. Ils disposent de vraies informations, d’une véritable capacité à interagir avec les personnes venant à leur rencontre, et portent un regard affûté sur les bonnes et les mauvaises pratiques. Il est souhaitable de mobiliser autant que possible les professionnels, comme les architectes et les urbanistes, qui exercent une influence importante sur les politiques. Je mentionnerai également les chercheurs dans la mesure où, faute de progresser sur les enjeux de recherche, les actions que nous souhaitons mettre en place se trouveront bloquées.

Le quatrième axe consiste à former, informer et convaincre. Pour que ce système atteigne son plein fonctionnement, il faut pouvoir mettre à sa disposition les outils nécessaires, à savoir l’information à destination du citoyen et la formation des professionnels. Il faut aussi créer une conviction collective et faire en sorte que le débat collectif serve à forger une conscience et une volonté de cheminement conjoint. Nos instances de concertation, comme le Groupe santé-environnement, y ont un rôle à jouer. Celui du ministère consiste à créer et faire vivre, aux différents échelons, les conditions favorisant ce débat et cette construction collective.

Le dernier axe réside dans la mise à disposition d’outils techniques, juridiques et financiers auprès de l’ensemble des acteurs afin de permettre le développement des actions engagées.

La santé-environnement doit être l’affaire de tous. Il convient d’en faire un vrai mouvement de société.

Une approche décloisonnée est nécessaire, y compris au sein de l’État. Outre le ministère en charge de la santé et celui en charge de l’environnement, sont concernés les ministères en charge de l’alimentation, de la consommation, du logement, des transports et de l’industrie. Nous devons accompagner le ministère de la santé dans un travail collégial. L’une de nos missions consiste à animer régulièrement une communauté de travail interministérielle, conjointement avec nos collègues du ministère de l’intérieur afin de favoriser cette convergence et cette approche multifacettes.

Le plan de relance n’est pas un mode d’action traditionnel de notre direction générale, dont le rôle habituel est d’animer et de réguler. Ce plan, qui inclut un montant de 30 milliards d’euros dédiés à la transition écologique, intègre nombre d’actions qui auront un impact très favorable en termes de santé-environnement, dès lors qu’il est question de transports doux et d’éviter la voiture, de poids lourds à faible, voire zéro émission, de la biodiversité, des pratiques agricoles et de la rénovation énergétique qui abaissera la consommation d’énergie et permettra d’atteindre l’objectif de fermeture des centrales à charbon et de diminution des émissions de CO2 et de polluants.

Ces actions seront pilotées par notre ministère et contribueront clairement aux politiques de santé environnementale. Cette mobilisation interviendra sur les deux années à venir.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quels sont les points forts et les points faibles que vous observez dans notre politique actuelle de santé publique à l’échelle nationale ou territoriale ? Quelles propositions formuleriez-vous pour améliorer la lisibilité de ce système ?

M. Cédric Bourillet. S’agissant des points forts, sur le plan politique, je pense que les ministres de la santé et de l’environnement font preuve d’un engagement sincère et volontariste. Si ce genre de politique n’est pas porté au plus haut niveau, les résultats sont, en ce qui concerne l’État, moins probants.

Le tissu associatif, mais également le tissu de la recherche et celui de certaines entreprises et collectivités territoriales, y compris au plus près des territoires, sont composés d’acteurs dynamiques, investis, qui savent de quoi ils parlent, ont envie d’expérimenter et d’innover. Ils ont de bons exemples à partager, bien qu’ils soient parfois impatients, ce qui est tout à fait légitime. Par conséquent, nous avons un socle d’acteurs mobilisés, socle qui constitue un facteur extrêmement favorable.

En ce qui concerne l’État, notre organisation institutionnelle confère des atouts dont nombre d’autres pays ne disposent pas. Je pense à nos agences sanitaires, notamment sur le modèle de l’Anses, laquelle est transversale et porte l’ensemble des sujets, ce qui n’est pas le cas au niveau européen. Nous constatons des pertes de temps dans la prise de décision publique. Suite aux évolutions institutionnelles, l’agence Santé publique France a la charge de la sensibilisation, l’animation et la communication, mais également du suivi populationnel et de celui des impacts sanitaires, selon une approche transversale et complète. Nous évoquons souvent le site « Agir pour bébé » récemment mis en place, préparé par une équipe qui pratique un suivi populationnel et en connaît les grands enjeux. Je pense que nous avons réalisé, au cours des dernières années, des évolutions institutionnelles utiles et allant dans le bon sens.

La France est largement reconnue à Bruxelles comme étant un pays très engagé, porteur et leader sur ces problématiques. Manquer à notre engagement au niveau européen reviendrait à se priver de nombreux leviers et impacts. Il faut mettre cet engagement au crédit de l’ensemble des personnes qui y contribuent.

Parmi les points forts, je mentionnerai également la capacité des collectivités territoriales à se saisir de nombreux leviers pour porter une approche transversale. En effet, une organisation « en silos » génère des difficultés de co-construction.

Les enjeux considérables en matière de recherche laissent de nombreuses interrogations sans réponse, ce qui rend complexe la réalisation d’avancées. Nous avons besoin d’une meilleure coordination et d’une meilleure collecte des données en faveur d’une approche transversale. En France, nous bénéficions d’une bonne culture de la donnée environnementale, notamment en ce qui concerne l’eau et l’air, avec des associations agréées indépendantes. Pour des raisons historiques, nous assurons un large suivi en matière de biodiversité, de sols, de produits chimiques et de radioactivité. En revanche, ces données sont disponibles dans des réseaux, ou des organismes, « en silos ». Si nous voulons avoir une approche véritablement transversale de l’exposome, comprendre les effets-cocktails, repérer d’éventuelles synergies et mieux comprendre certains clusters, comme celui de Sainte-Pazanne dont nous ne connaissons pas l’explication bien que des faits statistiques rendent nécessaires de continuer à la chercher, il nous faut progresser en ce qui concerne le nombre de données disponibles et la capacité à les mettre à disposition.

Il nous faut mieux informer le citoyen, qui est aussi consommateur et acteur, et améliorer son information. Je pense que la conscience collective, la sensibilité voire, parfois, l’inquiétude sont croissantes en France en ce qui concerne ces questions. Lorsque le sujet est évoqué, il est reçu de manière différente d’il y a trente ans. Néanmoins, le fait d’être vigilant et sensible, voire volontaire, ne suffit pas pour être acteur. Il faut donner les clés et la capacité d’identifier les bons relais. Ce défi est devant nous. Il nous faut parvenir à mettre à disposition des outils et des relais permettant d’atteindre chaque citoyen.

Je citerai également la capacité à mobiliser les entreprises autour de l’éco-conception et à mettre en place des dispositifs d’accompagnement et d’encouragement. Les initiatives existantes ne sont pas aussi structurées que le souhaiteraient les entreprises, ce qui pose une question d’échelle. Les centres de recherche ne sont pas toujours implantés en France, ce qui nécessite de construire une coordination européenne dans ces domaines. Des initiatives se mettent en place en France, comme la plateforme public-privé sur la pré-validation des méthodes d’essai sur les perturbateurs endocriniens (PEPPER) qui, je l’espère, tiendra ses promesses.

Il convient également de réussir l’implication des collectivités territoriales. J’ai peu de doute sur la volonté de progresser de la grande majorité d’entre elles. Reste à identifier la dynamique territoriale adaptée aux questions de santé-environnement. Au cours des vingt ou trente dernières années, nombre d’actions dans ce domaine étaient parfois à l’initiative de l’État avec des réglementations à destination des industriels, comme l’interdiction du bisphénol A et des perchloréthylènes dans les pressings. Nous avons des instances et des agences au niveau national, mais la dynamique est différente au niveau régional, départemental et local. Certains acteurs sont très volontaristes, mais il reste à créer une gouvernance et un travail collectif des territoires pour permettre la convergence de ces énergies.

Il faut parfois solliciter ceux qui ne sont pas encore complètement conscients ou qui ont baissé les bras. Je pense à certaines catégories de populations qui, par tempérament, ne sont pas encore entrées dans la dynamique comme de jeunes adultes, ainsi que certains quartiers et territoires. Il est également nécessaire de trouver une approche territoriale, notamment sous l'angle des inégalités sociales et environnementales, car certains sont affublés de qualificatifs tels que « point noir » ou « village le plus pollué de France ». Il nous faut éviter le défaitisme et la résignation dans ces territoires, lesquels créent un risque de décrochage ou d’inégalité, qu’il s’agisse du bruit, de la pollution et de la qualité de l’air, de l’alimentation.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de cette présentation très riche et synthétique qui confirme des pistes que nous avions identifiées, en les élargissant.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Je suis à l’initiative de cette demande de commission d’enquête par une proposition de résolution souhaitant interpeller le Parlement sur la nécessité d’évaluer les politiques publiques de santé environnementale. Votre exposé met en valeur ce que nous faisons de bien, mais également les dysfonctionnements et ce qui est perfectible.

Je souhaiterais que vous détailliez vos piliers d’action concernant la prévention et nous fassiez part des préceptes de base de vos actions. Par ailleurs, pourriez-vous décrire vos procédures d’évaluation relativement au contrôle des pollutions ? Quelles sont les remontées ? Comment les partagez-vous ? Sur la gouvernance budgétaire, j’aimerais connaître les dispositifs concrets que vous souhaitez apporter par rapport aux 95 millions d’euros de crédit en cause.

Je vous remercie d’être aussi synthétique et précis que possible dans vos réponses afin de permettre à nos collègues de poser leurs questions car je tiens à l’esprit collectif de cette commission. La santé environnementale est l’affaire de tous et relève d’une vraie préoccupation sociétale. Le défi est collectif et interministériel. Nous devons accorder une importance capitale aux territoires et aux acteurs locaux, départementaux et régionaux, et nous devons nous inspirer des actions qui fonctionnent très bien dans les territoires. Outre les acteurs publics, les entreprises mettent parfois en place des actions à imiter. Nous avons tous à gagner en participant collectivement à la réalisation de cet objectif d’amélioration de notre santé, grâce à la qualité de notre environnement.

M. Cédric Bourillet. La DGPR est loin de porter toutes les actions de prévention. Il nous faut avoir une approche systémique avec l’air, l’eau, les produits chimiques, la radioactivité et l’alimentation.

Pour pouvoir agir de façon préventive, il nous faut savoir ce que nous cherchons. Un certain nombre d’actions sont mises en place en matière de recherche et de données. Des études de biosurveillance, qui représentent des engagements financiers extrêmement importants du ministère de la santé et de notre ministère, permettent de suivre périodiquement l’état d’imprégnation, ce qui nous aide à mesurer l’effet de nos politiques par rapport aux polluants visés, à nous comparer à d’autres pays européens et à identifier les actions à accélérer pour les années suivantes. Toutefois, nous ne mesurons que ce que nous cherchons. C’est pourquoi, en matière de prévention, il importe que la recherche nous guide le mieux possible quant à ce qu’il convient de rechercher.

Par ailleurs, il nous faut disposer de données, les suivre dans la durée et mettre en place les actions concrètes parmi lesquelles il nous faut choisir le bon acteur et le bon levier, qu’il s’agisse de crédits publics ou privés. Cette démarche peut passer par une réglementation, des aides publiques ou l’outil fiscal. Le niveau peut être européen, national ou territorial, ce qui est, par exemple, le cas des revêtements routiers permettant une réduction du bruit pour la population riveraine. Il convient également de se fixer le bon objectif, ce qui n’est pas simple. En effet, si celui-ci est inatteignable, nous créerons une machine à frustration. S’il est insuffisamment ambitieux, nous ne parviendrons pas à améliorer la situation aussi rapidement que possible et subirons des critiques légitimes.

Notre rôle est de fixer le niveau adéquat en ayant toute la connaissance des enjeux techniques, au sens large, économiques, culturels et sociaux. Il convient ensuite de procéder à une évaluation ex-post, ce que nous essayons de généraliser, y compris pour des actions transversales comme le plan national santé-environnement (PNSE), évaluation qui relève d’un exercice très honnête et transparent, très important pour s’assurer de l’atteinte des objectifs.

S’agissant du contrôle des pollutions, la DGPR et les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) s’attachent prioritairement à la question des pollutions industrielles. Nous comptons 1 600 inspecteurs et nous basons sur une nomenclature des installations classées, qui est une sorte de répertoire des types d’activités industrielles devant être soumises à la police de l’État, notamment pour réduire les émissions. Lorsqu’une installation présente un type et un volume d’activité qui la soumet à notre police administrative, des arrêtés ministériels fixant un minimum de résultats au niveau national peuvent être pris. Le préfet peut ajouter localement des prescriptions complémentaires, en fonction du contexte, du type de process, de la proximité des riverains et des milieux naturels sensibles, afin d’ajuster ces résultats aux meilleures techniques disponibles et à l’impact des obligations de l’exploitant concerné.

Notre politique de contrôle nous conduit à effectuer plusieurs dizaines de visites annuelles dans certains sites. Nous nous appuyons parfois sur des entreprises privées, afin de décharger nos équipes, en termes de contrôle et d’audit. Nous essayons de hiérarchiser notre politique de contrôle. En centralisant les résultats au niveau national, nous repérons les cas où un secteur ou un exploitant « sort » des statistiques ou présente des résultats particuliers. Nous mettons alors en place un plan d’action sectoriel, comme ce fut le cas pour l’interdiction du perchloréthylène dans les pressings. Nous avons également obtenu une réduction de 50 % à 80 % des émissions de métaux lourds dans l’ensemble du parc industriel français, en une dizaine d’années.

Toutes les informations sur les émissions industrielles sont rendues publiques au moyen d’une base de données qui reprend l’évolution annuelle des émissions liées aux principaux polluants. Les rapports d’inspection et les informations environnementales sur les émissions sont accessibles sur demande, conformément à « l’ADN » de notre ministère.

En ce qui concerne la gouvernance budgétaire, plusieurs milliards d’euros sont dépensés chaque année par l’ensemble des acteurs mentionnés auparavant, en matière de santé-environnement et de prévention. Lorsque nous demandons aux industriels de procéder à des investissements, lorsque nous interdisons en France le perchloréthylène dans les pressings, ce qui nécessite le remplacement de l’ensemble des machines, lorsque nous investissons des milliards d’euros dans les transports ferroviaires et les transports en commun du quotidien, lorsque nous consacrons de l’argent aux pratiques agricoles et à l’accompagnement des agriculteurs via le Plan Écophyto ou d’autres dispositifs d’aide, comme ceux des agences de l’eau et lorsque nous mettons en place la prime à la conversion pour les véhicules, le montant total, public et privé, atteint plusieurs milliards d’euros par an.

S’agissant de la stricte action du ministère de la transition écologique, je citerai notre participation au fonctionnement de l’Anses et aux agences de recherche Santé publique France, ainsi que la convention avec le Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB). Nous portons une large partie du budget de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS). Un ensemble de crédits budgétaires est dédié à des instances de recherche, d’expertise ou de production de données. Nous conduisons des actions de réduction des émissions ou de portage de politiques publiques que nous déléguons aux territoires. Nous versons quelques millions d’euros par an aux DREAL afin de leur permettre d’accompagner des actions dans les territoires. Nous procédons de même avec les ARS. Nous conduisons quelques actions de communication et d’accompagnement d’associations et de collectivités qui sont éligibles aux règles de subventionnement du ministère.

Le ministère engage des moyens budgétaires pour les salaires et les moyens de fonctionnement de nos équipes qui interviennent en matière de produits chimiques, d’organismes génétiquement modifiés (OGM), de pratiques agricoles, de bruit, de pollution lumineuse, de radioactivité, d’émissions industrielles, ainsi que pour les agents des DREAL qui opèrent des contrôles sur le terrain. J’ignore si le total correspond au montant de 95 millions d’euros que vous évoquiez.

La DGPR n’est pas la direction qui vient le plus en soutien économique par rapport aux directions traitant des transports, de la qualité de l’air, de l’accompagnement agricole, d’urbanisme et de rénovation thermique. Dans ces domaines, par habitude, l’intervention de l’État s’opère surtout au moyens de crédits publics. Pour notre part, nous nous inscrivons davantage dans une démarche de réglementation et de contrôle ou d’animation de la recherche, ainsi que d’usage d’outils transversaux.

Mme Claire Pitollat. Je souhaite revenir sur les partenariats public-privé. La plateforme public-privé sur la pré-validation des méthodes d’essais sur les perturbateurs endocriniens (PEPPER) est intéressante et nous en attendons beaucoup. Dans quelle mesure la DGPR pourrait-elle contribuer à flécher les financements du plan de relance vers une incitation du public à destination du privé pour, en matière de santé environnementale, trouver des outils d’aide à la décision opérationnels, en vue de prévenir l’exposition des populations aux différents risques ?

Par ailleurs, comment votre direction pourrait-elle fournir des éléments qui nous amèneraient éventuellement à une réforme du budget de l’État favorisant un retour sur investissement en santé environnementale ? Votre direction est chargée de la prévention des risques. Or lorsque le risque ne diminue pas, les coûts et l’accidentologie sont importants. Les entreprises mettent en place des actions de prévention des risques pour limiter les arrêts de travail, ce qui constitue une amélioration de leur fonctionnement. De la même façon, en ce qui concerne le budget de l’État, comment privilégier une logique qui permette d’investir dans la prévention des risques environnementaux afin d’obtenir un retour sur investissement permettant de dégager davantage de financements pour la santé environnementale ?

M. Cédric Bourillet. Les deux interrogations sont liées. Il est question de l’effet de levier et de faire en sorte que l’argent public incite l’entreprise à suivre la bonne démarche et que les investissements soient avisés, au niveau du budget de l’État, afin que les impacts négatifs ne soient pas favorisés.

Nous sommes favorables au travail en commun avec les entreprises. Notre direction entretient de nombreux contacts avec elles puisque nous les régulons, ce qui nécessite de les comprendre et de trouver le bon équilibre entre la régulation et la réglementation, « pure et dure », qui présente un aspect certain, visible et uniforme, et sur l’application de laquelle des comptes peuvent être rendus, et des moyens de pression peuvent s’exercer en cas de non-respect. Toutefois, pour certains, il s’agit d’un carcan unique. Parfois, nous voulons cibler l’innovation et tester. Par conséquent, la réglementation ne doit pas constituer l’unique pilier. Nous avons besoin d’accompagnements, d’expérimentations et d’actions volontaires, en sélectionnant quelques pilotes, par secteur industriel, à des fins de tests que nous évaluons ensemble et à partir desquels nous généralisons ou non.

Nous avons essayé de lister un certain nombre de secteurs au sein du plan de relance. Pour l’économie circulaire, nous conduisons de nombreuses actions en ce qui concerne le plastique, dont nous connaissons les impacts, ce qui prend la forme de subventions à des projets industriels innovants. Suivant un cadre que nous définissons, il appartient aux entreprises d’innover et de présenter des projets pour percevoir la subvention.

Dans certains cas, l’insertion du privé dans l’action publique peut susciter des interrogations. Typiquement, l’Anses est toujours très prudente à l’idée de recevoir de l’argent d’entreprises alors qu’elle pourrait être amenée à se prononcer sur un certain nombre d’activités ou de substances fournies par celles-ci. Dans notre capacité à faire travailler de façon conjointe la sphère publique et privée, nous nous heurtons à cette limite déontologique ou au risque politique ou médiatique qui peut être encouru à moyen terme.

En ce qui concerne les choix du budget de l’État, le défi est considérable en raison de la complexité à identifier les impacts. Dans certains cas, par exemple celui de la 5G et des perturbateurs endocriniens, la démonstration de risques avérés n’est pas faite, mais le doute incite à poursuivre les recherches. Certaines substances, elles, contrairement à d’autres ne laissent plus place au doute. Par conséquent, se pose la question de, soit s’attacher aux champs qui présentent un risque avéré comme la pollution de l’air extérieur, le radon et le bruit, soit garder des moyens pour les sujets incertains, cette deuxième catégorie présentant un retour sur investissement incertain.

Concernant les perturbateurs endocriniens, une deuxième génération de stratégie nationale a été lancée. Les actions de recherche et de suivi se multiplient sur la 5G, conformément à la décision prise par le gouvernement. Le retour sur investissement ne pourra être chiffré. Il se peut qu’il soit nul à terme en raison de l’absence d’impact sanitaire, même après recherches approfondies, mais il est également possible qu’il soit considérable. Cet exercice extrêmement difficile ramène à la question de la nécessité d’accroître la recherche et les données.

Mme Bénédicte Pételle. Avez-vous récemment mené des expérimentations concluantes dans des territoires qui mériteraient de se développer ou de se généraliser ?

M. Cédric Bourillet. La DGPR n’a pas conduit d’expérimentation dans les territoires. En revanche, depuis le précédent plan national santé-environnement, nous avons suivi une logique d’accompagnement pour un certain nombre de projets innovants, y compris au moyen de subventions mises à la disposition des DREAL et des agences régionales de santé (ARS) par le ministère de la santé. Parallèlement, un appel à projets concernant des initiatives de collectivités a été lancé en la présence de Mme la présidente Toutut-Picard, lors d’assises qui se sont tenues à Bordeaux début 2019. La plateforme mise en place par le centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (CEREMA), dont nous assurons le financement, permet de mettre en exergue de multiples bonnes pratiques de collectivités territoriales afin de proposer une boîte à idées à celles qui souhaiteraient se lancer. Ces bonnes pratiques concernent la sensibilisation à l’usage du plastique, le retrait de perturbateurs endocriniens dans les crèches des collectivités territoriales, les transports doux et l’accompagnement relatif aux bruits de type festifs ou liés au transport.

Nous pourrons vous communiquer l’adresse de la plateforme du CEREMA. Je ne pense pas que l’État puisse et doive tout réguler. Il est très positif que les collectivités territoriales disposent de ces leviers, dont beaucoup n’appartiennent pas à l’État, et en rendent démocratiquement compte, directement auprès de leurs habitants. Notre rôle est de faciliter, mettre en relation et en exergue, et non d’ordonner, d’obliger et de donner des leçons, ce qui serait moins efficace et reconnu.

Mme Bénédicte Pételle. Vous évoquez le CEREMA.

M. Cédric Bourillet. Il s’agit d’un établissement public relevant de notre ministère qui a été sollicité pour créer une plateforme inventoriant une centaine de bonnes initiatives des collectivités territoriales. Celles-ci sont à disposition de tous et nous poursuivrons la démarche.

M. Yannick Haury. Vous avez débuté votre exposé en indiquant que les problèmes de pollution génèrent 15 % d’années de vie perdues. En France, l’espérance de vie est d’environ 85 ans pour les femmes et 80 ans pour les hommes, ce qui revient à dix ans perdus. Par conséquent, nous pouvons penser que si nous nous dirigeons vers une amélioration de la santé environnementale, nous devrions constater, en parallèle, un allongement de l’espérance de vie. S’agit-il d’une estimation ? Quel en est le mode de calcul ? Avec les années, d’autres pathologies surviennent. De quelle façon avez-vous déterminé ces chiffres ?

M. Cédric Bourillet. Ces chiffres, qui émanent de l’OCDE, sont forcément basés sur des hypothèses, des modèles et des conventions comme toutes les estimations dont nous disposons. Il en est ainsi concernant les 48 000 à 67 000 morts, liées, annuellement, à la pollution de l’air.

Pour l’Europe, l’OCDE évoque 15 % des décès et 14 % des années de vie en bonne santé perdues en raison de causes environnementales. Le suicide occupe une place moins importante, mais les troubles neuropsychiatriques et musculo-squelettiques représentent une plus large part des années de vie en bonne santé perdues par rapport aux décès dans le calcul de l’OCDE pour la zone Europe.

Il s’agit forcément de calculs très conventionnels. Par exemple, une personne a perdu huit années de vie en bonne santé, mais aurait pu avoir un accident de voiture deux ans après si elle avait été en bonne santé car elle aurait conduit n’importe comment. Des méthodologies ont été mises en place par des chercheurs spécialisés sur ces questions afin de pouvoir disposer d’une métrique comparable, ce qui pose néanmoins la question des limites scientifiques de ce genre d’approche et de calcul, lequel permet toutefois de prendre conscience d’ordres de grandeur et aide à fixer les priorités.

Cependant, le facteur de morbidité ou les effets avérés, que nous savons désormais expliquer et garantir, ne peuvent constituer l’unique indicateur. Il convient de prendre en compte les incertitudes et les sujets émergents sans attendre, pour s’y intéresser, que surviennent 100 000 décès.

Nous nous laissons guider par les chiffres avérés, sans oublier les signaux faibles et émergents, ni les effets systémiques ajoutant l’effet-cocktail. Par exemple, nous constatons 3 000 décès annuels liés au radon naturel en France. J’ai cru comprendre qu’une surreprésentation est constatée chez les fumeurs. L’association du tabac et de l’exposition au radon crée un effet de morbidité supérieur à la seule exposition au radon. Il convient d’atteindre ce niveau d’analyse afin de ne pas tirer de conclusions maladroites.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous faites part d’une difficulté à établir des liens de causalité directe en raison de cette approche systémique, des effets-cocktails et de ce qui relève de l’exposome. Sur quelles données scientifiques à peu près certaines vous appuyez-vous pour définir des priorités dans les politiques publiques de santé environnementale ? En effet, il nous est souvent opposé que rien n’est réellement démontré au contraire de l’amiante, de l’alcool et du tabac qui font partie des priorités de prévention du ministère de la santé. Comment pouvons-nous identifier des priorités compte tenu de la complexité des interactions et des contradictions dans le discours scientifique ?

M. Cédric Bourillet. Il s’agit d’une question extrêmement complexe au quotidien. Avant de s’attacher à la qualité de l’air, au radon ou à l’antibiorésistance, il nous faut créer une structure et un mode de fonctionnement « chapeau » permettant de ne pas manquer un nouveau sujet qui émergerait, de traiter les sujets transversaux et d’informer les citoyens.

Ma première mission consiste à faire en sorte que les incertitudes scientifiques, qui sont évolutives au même titre que la nature des pollutions et des contaminations, ainsi que les connaissances soient prises en considération avec des outils de connaissance et de rassemblement des données, d’information des citoyens et de formation des professionnels, au sein d’une organisation adaptative et aussi vivante que peuvent l’être la contamination environnementale et notre exposition.

Nombre d’entre nous sommes de formation technique au sein de certaines directions de l’État et ne sommes pas légitimes à exercer cette priorisation. Par conséquent, pour choisir les plans sectoriels à mettre en place, nous nous appuyons sur nos agences sanitaires. Avec le ministère de la santé, nous avons eu l’occasion de saisir l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). De même, nous avons saisi l’Anses pour une double lecture systématique des liens avérés et démontrés, et des incertitudes. En ce qui concerne les perturbateurs endocriniens, nous avons sollicité l’Anses pour un travail approfondi de recensement de l’ensemble des substances ayant fait l’objet d’un signalement. L’objectif est de définir le niveau de preuve disponible et d’identifier les éventuels dispositifs prévus pour lever le doute.

Nous demandons à nos agences sanitaires de ne pas se contenter de nous faire part de ce qui est démontré et qui ne fait plus débat du point de vue scientifique, mais également des cas où les publications, les éléments de preuve et les doutes s’accroissent sans pouvoir apporter de démonstration. Il leur est alors demandé de nous inviter à examiner la situation, voire à prendre des précautions particulières en termes d’exposition.

Le rôle du ministère est de s’appuyer sur ces agences, de faire en sorte qu’elles opèrent dans des conditions éthiques, déontologiques et scientifiques pour apporter une réponse crédible et de les interroger sur ces deux aspects, à savoir effets avérés et signaux faibles méritant d’être pris en considération.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Disposez-vous des premiers résultats de cette enquête consistant à recenser tous les produits susceptibles d’être porteurs de perturbateurs endocriniens et d’opérer un classement par niveau de preuve ? Combien de perturbateurs endocriniens sont-ils identifiés ? Combien de produits sont-ils concernés par cette étude ?

M. Cédric Bourillet. Nous espérons que l’Anses aura achevé le recensement de ces substances d’ici la fin de l’année. Dans un deuxième temps, il sera procédé à la classification du nombre de preuves naissantes disponibles pour chacune des substances. Il s’agit d’un travail considérable dans la mesure où il concerne également l’étranger. De nombreuses listes de perturbateurs endocriniens suspectés, avérés ou à examiner circulent, ce qui m’amène à penser que la liste fournie sera extrêmement longue. Nous avons demandé un travail exhaustif, y compris lorsque le niveau de preuve est très faible, conformément à notre engagement de transparence.

L’idée n’est pas de fournir une liste noire de perturbateurs endocriniens présumés. Il a été demandé d’effectuer un travail tel qu’y figureront, de toute évidence, des substances que nous écarterons lorsque l’analyse aura pu être menée à terme, ce qui constitue un point de vigilance. Notre intention est de présenter cette liste au Groupe santé-environnement, dès qu’elle sera disponible.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il s’agit d’un chantier considérable. Avez-vous une idée du nombre de produits concernés ?

M. Cédric Bourillet. Je ne saurais répondre. La question du nombre de produits est complexe.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quel est le nombre de molécules suspectées ?

M. Cédric Bourillet. Nous examinerons la réponse de l’Anses, mais je ne serais pas surpris qu’il s’agisse de plusieurs centaines car nous avons demandé une analyse exhaustive, y compris dans des cas où le niveau de preuve est très faible. Il s’agira d’une liste d’étude.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Nous entendons évoquer le principe de précaution. Quelles en sont ses limites, les inconvénients et les avantages ? Dans quel sens ce principe doit-il évoluer ?

M. Cédric Bourillet. Cette question n’est pas simple au quotidien. Sur la scène européenne, chacun s’accorde sur l’application du principe de précaution et la prise de décisions fondées sur la science. Face aux cas concrets d’application et à une certaine forme d’incertitude, le principe de précaution et la décision basée sur la science ne sont pas perçus de manière identique. Nous sommes face à un rang de sensibilités, parfois personnelles, et de cultures nationales qui interrogent sur le moment où il peut être considéré que des éléments laissent présumer l’existence d’un risque ou que la science a apporté des données relativement convaincantes.

Les différences d’appréciation sont très difficiles à faire converger. De nombreux exemples pourraient être cités : les nanomatériaux, les perturbateurs endocriniens et les produits phytosanitaires où nous nous heurtons à cette difficulté avec des agences sanitaires dont les rapports mettent en évidence une incertitude. Un même rapport lu par différents États membres ou différentes personnes n’amènera pas la même envie d’appliquer le principe de précaution.

Nous savons que certains veulent mettre en exergue le principe d’innovation par rapport au principe de précaution. Il s’agit de décisions complexes pouvant rapidement conduire à un système caricatural dans un sens ou l’autre.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous évoquez les contraintes européennes, mais la difficulté consiste à passer de l’accord sur un principe à son application effective. Quelle est la marge de manœuvre d’un État comme la France ? Y a-t-il possibilité d’intervenir sans l’accord de l’ensemble des États européens ?

M. Cédric Bourillet. Cela dépend des réglementations. Différents articles du traité de l’Union européenne fixent les fondements et permettent ou non de prendre des décisions nationales ou de s’en tenir strictement au niveau européen. Dans le cas de réglementations très harmonisées au niveau européen, avec des évaluations du risque environnemental ou sanitaire et le principe de libre circulation au sein de marché unique, il reste peu d’espace pour une décision nationale. Toutefois, un État membre disposant d’éléments scientifiques nouveaux par rapport aux évaluations des agences européennes peut déclencher une clause de sauvegarde.

Les réglementations européennes ne sont pas identiques. Il y est parfois fait mention de nouvelles connaissances, de risque avéré, de doute raisonnable ou sérieux. Plusieurs formulations différentes n’induisent pas tout à fait la même latitude au niveau national. Il est souvent prévu que l’État membre prenne sa décision et invite la Commission européenne à statuer en la généralisant au niveau européen ou non, si elle considère qu’il s’agit d’une décision inappropriée, voire porteuse d’ambitions cachées de favoriser l’industrie nationale.

La France s’est souvent fait remarquer pour avoir déclenché la clause de sauvegarde liée aux OGM, au bisphénol A et aux nanoparticules de dioxyde de titane à des fins d’additif alimentaire E171. La Commission européenne ne nous a pas souvent reproché les décisions prises au niveau national, mais nous essayons de justifier notre intention. Il s’agit également d’une question politique. Le fait qu’un État membre montre avec beaucoup de sincérité et sérieux la nécessité de prendre une décision pour des préoccupations de santé publique ou d’environnement, et non de protection de son marché national, oblige la Commission européenne à s’armer davantage de contre-arguments que lorsqu’il est constaté que l’État membre semble peu sincère, que les justifications apportées sont limitées et qu’une distorsion de marché évidente résulte de cette décision nationale.

Mme Annie Chapelier. Le Gard abrite de nombreuses grottes souterraines concrétionnaires, en raison de la présence d’un terrain karstique. Certaines d’entre elles étaient autrefois habitées par des humains, ce qui leur confère un statut très différent, pour le ministère de l’intérieur, quant à la protection et à l’exploitation. Les grottes souterraines concrétionnaires suscitent de nombreuses visites. Il s’agit d’une importante activité touristique. La réglementation relative à la protection des travailleurs a évolué dans ces lieux, diminuant leur temps d’exposition en raison de la présence de radon.

Je souhaite vous interroger sur votre méthodologie et ce qui vous amène à prendre une décision concernant ces niveaux d’exposition. Nous venons d’évoquer la relation entre les États et l’Europe. La Commission européenne n’a pas statué ni recommandé que soient appliquées ces nouvelles recommandations relatives à l’exposition, lesquelles sont beaucoup plus sévères pour les grottes souterraines que pour les autres lieux comme les souterrains et les tunnels. Une catégorie de niche est visée, à savoir celle des grottes souterraines, ce qui impacte les activités qui s’y déroulent.

Sans vouloir mettre en balance la santé et l’économie, j’aimerais comprendre comment vous en arrivez à prendre une décision qui n’est pas induite par la Commission européenne, mais simplement basée sur des faits dont on sait qu’ils sont biaisés. Comme vous le souligniez, le développement des cancers broncho-pulmonaires est souvent associé à l’acte de fumer, un effet-cocktail étant lié à l’exposition au radon.

En science, chacun sait que rien n’est jamais absolu. Je m’interroge sur la construction d’une telle décision, prise à l’encontre d’un secteur de niche très particulier, sans tenir compte de l’observation des personnes qui y travaillent. Ces personnels, qui appartiennent souvent à des entreprises familiales, ne présentent pas plus de problématiques que la moyenne nationale, bien qu’ils soient fortement exposés au radon. J’aimerais comprendre la façon dont on en vient à prendre ce type de décision qui impacte une population minuscule, laquelle en souffre considérablement et se trouve dans une impasse.

M. Cédric Bourillet. Il est ici question de la réglementation du travail pour laquelle la DGPR n’a pas de compétence. Par ailleurs, je ne connais pas suffisamment les réglementations sectorielles au niveau européen et national pour être en mesure de vous répondre.

Pour tenter de vous apporter une réponse approchée, je peux vous faire part de notre façon de procéder, du point de vue environnemental, qu’il s’agisse de l’approche de ce type de questions et de sa logique.

Mme Annie Chapelier. J’ai posé cette question au ministère de la transition écologique.

M. Cédric Bourillet. Celui-ci a dû la transmettre au ministère du travail afin qu’il puisse apporter des éléments de réponse.

Nous essayons de ne pas trop travailler « en silos » entre ministères et d’échanger régulièrement entre les ministères du travail, de l’écologie, de la consommation, de l’agriculture et de la santé afin de partager des problématiques communes, d’éviter que les approches s’ignorent, soient incohérentes ou omettent d’identifier des signaux faibles communs. Par conséquent, nous disposons d’un certain nombre de champs de rencontre au niveau des directeurs généraux et de leurs équipes. Le radon a fait ou peut faire partie des sujets pouvant être portés à l’ordre du jour afin de s’assurer d’une certaine cohérence.

Je ne connais pas la logique de la décision prise, ni les études relatives aux grottes karstiques et concrétionnaires dans le Gard concernant le radon. Pour notre part, les décisions vis-à-vis des populations et de l’environnement débutent par une évaluation sanitaire à la charge de l’auteur de l’exposition s’agissant d’une origine anthropique, c’est-à-dire l’entreprise exerçant l’activité industrielle ou qui met le produit sur le marché. L’évaluation est ensuite expertisée par une agence sanitaire et nous disposons d’un certain nombre de standards en termes de « risque acceptable », lequel n’existe pas dans l’absolu. C’est pourquoi il convient d’être très prudent sur les incertitudes liées à ces évaluations.

En revanche, par rapport au risque individuel et collectif de cancer, un certain nombre de standards internationaux codifiés et conventionnels ont été définis à partir des méthodes existantes. Il faut pouvoir prendre quelques libertés lorsque la méthode conventionnelle appliquée semble omettre certains aspects. Le fait que le seuil soit ou non atteint déclenche un certain nombre de décisions d’interdiction, d’autorisation ou de réduction des émissions. Nous pratiquons ainsi en ce qui concerne l’exposition à l’extérieur des sites industriels.

Le schéma suivi consiste en l’évaluation par la personne se trouvant à l’origine des risques ou par la puissance publique, évaluation suivie d’un examen par un expert sanitaire selon des méthodes conventionnelles déterminées en fonction de seuils-types, tout en s’accordant la possibilité de s’en libérer si la méthode conventionnelle semble omettre certains aspects. Le cas des perturbateurs endocriniens est le plus flagrant, puisque la dose ne fait pas le poison. La décision est ensuite prise en considération de ces critères.

Je suppose que la démarche est comparable au ministère du travail quant à l’exposition du travailleur, mais je ne saurais vous expliquer les raisons pour lesquelles des règles différentes sont appliquées aux grottes comparativement aux tunnels et aux parkings dans le département du Gard, en ce qui concerne le radon.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. S’agissant de la marge de décision de notre pays au sein de l’Union européenne, vous nous expliquiez la démarche conduite par l’Anses pour classifier les substances et leur degré de dangerosité. Lorsque nous disposerons de cette liste, quelle sera la marge d’action pour assainir l’environnement français des perturbateurs endocriniens dont nous aurons évalué la dangerosité ?

M. Cédric Bourillet. La liste de l’Anses mentionne les substances méritant une étude approfondie quant à leur caractère de perturbateurs endocriniens, c’est-à-dire pour lesquels une suspicion a été identifiée.

Une fois le doute levé, si une substance constitue un perturbateur endocrinien et qu’il existe une exposition de la population française, nous disposons de l’option réglementaire consistant en l’interdiction ou la stricte limitation. Si, par exemple, il s’agit d’un additif intégré aux câbles électriques dans les habitations ou les avions et qu’il est estimé qu’aucun risque n’est présent dans l’environnement ni auprès des populations, se pose la question de l’interdire ou non, ainsi que celle des substituts possibles.

S’agissant du cas le plus classique d’une exposition de la population ou de l’environnement, nous passons des accords sur la base du volontariat ou nous réglementons. S’il est question d’un domaine relevant du champ européen, les réglementations sectorielles s’appliquent, comme pour les produits phytosanitaires, les produits biocides, les jouets, les cosmétiques, les additifs alimentaires, les matériaux en contact avec les aliments. Ces réglementations permettent souvent à un État membre de soulever un sujet, voire prendre une réglementation nationale à la lumière d’informations scientifiques nouvelles.

Pour les substances, soit la réglementation générale sur les produits chimiques, à savoir le règlement REACH, s’applique et une mesure d’urgence est prise, soit la France dépose un dossier européen pour faire interdire la substance ou une série d’usages exposant la population européenne, ce qui correspond à la voie normale d’action. Le cas échéant, la décision prise au niveau européen est opposable à tous. Pour un certain nombre d’usages du bisphénol A, la France a porté l’interdiction avec succès au niveau européen.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous évoquiez la difficulté de travailler en interministériel. Je souhaite vous interroger sur le document officiel de nos politiques publiques en France, à savoir le plan national santé-environnement. Vous n’étiez pas encore en fonctions lorsque nous avons évoqué le plan national santé-environnement 3 (PNSE3), mais vous avez certainement connaissance des critiques qui ont été formulées par les deux inspections.

Pourquoi deux évaluations ont-elles été établies, à savoir l’une portée par votre ministère et l’autre par le ministère de la santé ? Nous avons auditionné les deux inspections et il nous a semblé que ces travaux n’avaient pas toujours été menés en phase.

Existe-t-il des conceptions divergentes entre les deux ministères ? Pouvez-vous nous indiquer les marges de progression pour que la démarche interministérielle puisse se développer ? Pourquoi le PSN3 a-t-il été si peu opérationnel ? Quel est le lien entre ces trente plans « silos » et le PNSE qui fait office de repère de la politique nationale ?

M. Cédric Bourillet. Je ne suis pas certain d’avoir employé le terme « difficulté » concernant l’interministériel. J’ai évoqué une obligation et un défi. Aujourd’hui, nous parvenons à bien discuter en interministériel. De façon très logique, un bloc de ministères, dans lequel ne figurent pas seulement l’environnement et la santé, fait spontanément preuve d’une préoccupation évidente de protection de l’environnement et du consommateur. Il est demandé à d’autres ministères de veiller en permanence à la compétitivité des entreprises et à la capacité d’adaptation d’acteurs économiques ou d’institutions. Il s’agit de faire la synthèse d’enjeux importants et légitimes. Nous n’apporterons pas tous une première réponse identique à une question ou une incertitude. Il nous faut avoir ce débat interministériel.

À titre personnel, je tiens à témoigner du fait que tous les ministères jouent le jeu, qu’aucun ne pratique la politique de la chaise vide, ne porte de coups bas ou n’intervient à Matignon.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Même Bercy ?

M. Cédric Bourillet. Ses représentants viennent à nos réunions. La discussion est franche et ouverte, et tous les ministères acceptent de dialoguer, ce qui ne signifie pas que nous soyons tous d’accord. L’arbitrage de Matignon est parfois nécessaire. Tel est le fonctionnement classique de nombreuses politiques publiques.

Avec certains ministères, nous partageons un espace commun de politiques publiques comme la protection des végétaux, des animaux, de la consommation et du consommateur, de l’eau et de l’air, ainsi que les transports. Les ministères chargés de porter d’autres intérêts, également très légitimes, veulent vérifier que l’équilibre est atteint, ce qui peut engendrer des divergences et des arbitrages. Néanmoins, la relation est transparente et tous les ministères acceptent de travailler sur ces questions en fonction de leurs priorités.

En ce qui concerne la divergence des inspections, il ne s’agit pas d’une divergence entre les ministères. Les ministères de la santé et de l’écologie qui revendiquent les PNSE ont souhaité des évaluations indépendantes du PNSE3. Nous avons saisi conjointement les deux inspections générales par un courrier cosigné des deux ministères. Celles-ci ne sont pas parvenues à trouver une évaluation conjointe et similaire, ce qui est rare, extrêmement malheureux et nuit à la bonne action publique. Cela vous oblige à deux auditions distinctes. Toutefois, les documents remis par l’une et l’autre ne sont pas divergents. J’espère qu’il s’agit d’un accroc unique, singulier, qui ne se reproduira pas trop fréquemment. En tout état de cause, les inspections générales ont toute autonomie et indépendance, qu’il s’agisse des propos tenus et des évaluations effectuées.

Sur le fonctionnement concret du PNSE3 et des « plans silos », nous avons décidé d’initier une démarche comprenant un faible nombre d’actions afin d’être en capacité de les suivre, de garantir leur mise en œuvre et de permettre une gouvernance. Nous avons terminé avec une centaine d’actions car la santé-environnement est un sujet large, impliquant des parties prenantes de toute nature. Le Groupe santé-environnement en témoigne qui comprend un grand nombre de participants ayant chacun des sensibilités et des intérêts différents.

L’idée est d’en finir avec un PNSE « catalogue » qui ne sera jamais exhaustif. Il est sain de travailler sur des plans sectoriels afin de créer une collectivité de travail autour des sujets concernés, lesquels ont besoin de parties prenantes spécifiques. Tout englober conduirait à créer un « giga-plan » intégrant des centaines d’actions qui représenteraient la somme de toutes celles qui figurent dans les plans sectoriels. En outre, le nombre des parties prenantes serait considérable. Ces plans sectoriels me semblent nécessaires pour s’assurer d’inclure et de former les bonnes personnes, de créer les réseaux adéquats et de disposer des bons relais. Faute d’espace de discussion dédié, nous manquerons d’efficacité sur ces sujets. Il nous faut donc au moins des instances, voire des plans dédiés, pour éviter d’aboutir à un PNSE reprenant des centaines d’actions sur différents sujets.

Pour autant, le PNSE doit inclure l’aspect transversal de la donnée, de la recherche, de l’exposome, de l’expertise et de la formation des professionnels. Il doit permettre de s’assurer en permanence qu’aucun sujet, traité dans un plan sectoriel ou toute action résiduelle, n’a été omis et que les moyens dédiés soient disponibles pour les vrais sujets. Il nous faut avoir accès à une restitution par ces groupes d’acteurs ou ces plans sectoriels en ce qui concerne les enjeux, les indicateurs et les progrès, au moins pour la partie relative à la santé-environnement. Il nous faut respecter la nécessité d’avoir des cercles avec des acteurs de relais spécifiques tout en garantissant une vision transversale, ainsi que le rapportage sur la composante ou le volet santé-environnement selon des indicateurs associés. Il nous faut également disposer d’un tableau de bord via cette démarche transversale concernant les aspects santé-environnement.

Il faut que ces plans sectoriels aient le réflexe santé-environnement, en sachant que le PNSE les nourrit, même s’il ne s’agit pas de l’unique source, et qu’ils s’interrogent sur la prise en compte légitime des questions de santé environnementale. Il a été fait en sorte que de nombreux acteurs – les entreprises, les institutions publiques et autres – progressent avec succès en ce qui concerne l’égalité femmes-hommes, la lutte contre les discriminations et le racisme. Il convient que la santé-environnement suive la même logique, que de nombreux choix d’innovation en entreprises, d’actions publiques et de plans sectoriels intègrent ce réflexe, et que l’ensemble des plans sectoriels de l’État présentant une forte composante santé-environnement incluent ce lien avec le PNSE et le GSE.

Par la démarche structurelle que nous mettons en place, dans le PNSE, sur la recherche, les données, l’évaluation et la formation, il convient que tout ce qui en ressort alimente systématiquement les plans sectoriels afin qu’ils modifient éventuellement le cap à la lumière de ce que l’approche transversale a permis de mettre en évidence.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie d’avoir essayé de répondre à cette question délicate d’organisation de la gouvernance entre les plans « silos » et le PNSE. J’espère que le PNSE4 saura répondre à ces attentes et ces exigences d’amélioration organisationnelle. Je constate un grand nombre de points positifs. Peut-être suffirait-il, grâce au PNSE4, de mieux s’organiser pour optimiser et clarifier la question des moyens.

Actuellement, quels moyens humains, voire financiers le ministère de la transition écologique met-il à la disposition de la santé environnementale ?

M. Cédric Bourillet. Quasiment tous les moyens du ministère de l’environnement, de l’Anses, visent à améliorer l’environnement et, indirectement, la santé environnementale. Les questions de produits chimiques, de bruit, de pollution lumineuse, l’action pour développer le ferroviaire ou le fret a un effet de santé environnementale. Les transports, les primes à la conversion et la biodiversité relèvent de la santé environnementale.

Notre ministère représente plus de 30 milliards d’euros et compte 50 000 agents, 70 000 agents en incluant ceux des opérateurs. Sur le strict pilotage santé-environnement, nous sommes quelques personnes, mais, sur le fond, ce sont les politiques déclinant les orientations prises qui doivent disposer des moyens financiers nécessaires. Le plan de relance y contribuera.

Il s’agit d’un réel enjeu d’organisation et de structuration. Il convient d’éviter que tout repose sur l’État. Je pense que nous commettrions une erreur en sous-estimant les collectivités territoriales, les acteurs de la société civile, les professionnels de santé et les acteurs internationaux. Le plan santé-environnement doit refléter la façon dont l’État impulse une dynamique, mais je ne suis pas convaincu qu’il lui revienne de conduire celle-ci dans les territoires. Les politiques très territoriales de l’État qui seraient déconnectées du PNSE sont peu nombreuses, alors qu’il existe un nombre considérable de leviers auprès des collectivités territoriales et des entreprises. Si la gouvernance n’est pas à l’image des leviers et à la disposition des acteurs, et que quelqu’un occupe une place disproportionnée dans la gouvernance par rapport à la réalité de ce qu’il peut faire émerger, le système ne fonctionnera pas complètement. Il convient d’éviter d’être trop « État-centré ».

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il s’agit de l’objet des travaux du GSE et de l’une des orientations du PNSE4 qu’il porte.

Je vous remercie de votre participation et de votre franchise, ainsi que de nous avoir éclairés dans notre réflexion.

L’audition s’achève à quinze heures quarante-cinq.

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6. Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin, directrice scientifique environnement, agronomie, écologie, sciences du système terre et de l’univers et de M. Bertrand Schwartz, adjoint à la directrice scientifique biologie et santé à la Direction générale de la recherche et de l’innovation (DGRI) (23 septembre 2020)

L’audition débute à seize heures cinq.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Mes chers collègues, nous poursuivons nos auditions des administrations centrales et des ministères qui, de près ou de loin, sont parties prenantes dans l’élaboration des politiques publiques en matière de santé environnementale. Nous recevons aujourd’hui Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin, ingénieure des eaux et forêts, directrice scientifique du secteur environnement, agronomie, écologie, sciences du système terre et de l’univers, à la direction générale de la recherche et de l’innovation (DGRI), et M. Bertrand Schwartz vétérinaire de formation et adjoint à la directrice scientifique du secteur biologie et santé, du service de la stratégie et de la recherche et de l’innovation à la DGRI.

(Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin et M. Bertrand Schwartz prêtent serment.)

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin, directrice scientifique environnement, agronomie, écologie, sciences du système terre et de l’univers à la direction générale de la recherche et de l’innovation (DGRI). Nous vous dirons ce que nous pensons des apports de la recherche sur le thème santé et environnement et comment les meilleures connaissances scientifiques peuvent éclairer la décision politique. Nous évoquerons le processus de recherche et ses retombées, les financements majeurs, les principaux résultats de ces dix à quinze dernières années, les difficultés auxquelles nous faisons face, les grandes questions que nous nous posons et les perspectives à venir.

Tout d’abord, il est intéressant d’illustrer le processus de recherche en rappelant comment les premières alertes sur l’existence d’une relation entre notre environnement et la santé ont été formulées. Dans les années 60, Rachel Carson, visionnaire américaine et auteure d’Un printemps silencieux, a attiré l’attention sur le déclin des oiseaux et démontré que le DDT était à l’origine de la fragilisation de la coquille de leurs œufs. Dans les années 80, c’est le déclin massif des alligators en Floride et des poissons dans la Tamise qui a alerté. Ces observations ont permis de comprendre que l’environnement contenait des substances qui agissaient sur l’écosystème de manière imprévue. Dans les années 2000, des altérations de comportements ont été observées, concernant aussi bien les abeilles que les poissons. Ces phénomènes nous ont alertés sur les impacts neurologiques potentiels des substances présentes dans l’environnement. Nous qualifions les molécules alors détectées de « polluants émergents », terme relativement ironique, puisque la seule chose à émerger, en réalité, est notre capacité à comprendre leurs effets.

Pour traiter ces sujets, la recherche s’est organisée autour de plusieurs programmes dédiés. Depuis 2005, l’Agence nationale de la recherche (ANR) a financé, à hauteur de 150 millions d’euros, 386 programmes. Les thèmes étudiés sont très variés et portent sur la qualité de l’air, l’adaptation des pathogènes aux changements environnementaux ou les nanomatériaux. D’autres agences, plus spécialisées, financent la recherche en France. C’est le cas de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) qui, contrairement à l’ANR, n’est pas financée par le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation (Mesri), mais par les ministères de l’agriculture et du travail. Ils financent, par exemple, le programme national de recherche Environnement-Santé-Travail (PNR EST) de l’Anses qui, depuis 2006, poursuit des recherches plus dirigées, où l’on demande aux chercheurs de s’attaquer aux impacts de catégories de molécules précises sur la santé humaine. L’Agence de la transition écologique (Ademe) dispose de plusieurs programmes : Aqacia intervient sur l’amélioration de la qualité de l’air, Impacts sur l’impact de molécules très ciblées en cocktail et GESIPOL sur la gestion des sols pollués. Les outils et les types de recherche varient donc en fonction des agences et de l’origine de leurs financements.

Au niveau européen, il existe quelques appels ciblés, en particulier au titre des initiatives de programmation conjointe (IPC) entre États. De telles initiatives permettent, par exemple, d’étudier l’écotoxicité des nanoplastiques dans l’océan. Il existe également des initiatives de plus grande ampleur. L’une d’entre elles rassemble des agences des différents États membres en mesure d’effectuer un suivi de la contamination des êtres humains par certaines molécules. Dans ce contexte, afin d’obtenir une cartographie précise et globale à l’échelle européenne, des molécules précises sont recherchées dans le sang et dans d’autres tissus. Il existe des programmes plus globaux. ERA est un consortium qui regroupe les États membres et définit un agenda stratégique de recherche pour l’environnement, le climat et la santé. Nos préoccupations ont leur place au niveau européen, ce qui est une bonne chose.

Grâce à ces différents outils, la recherche a pu avancer. Nous avons compris que nous sommes exposés, dans l’environnement, à des substances que nous ne pensions pas retrouver : c’est le grand progrès réalisé par la science ces quinze dernières années. En effet, quand on asperge d’un pesticide une parcelle agricole, on ne s’attend pas à le retrouver dans d’autres compartiments de l’environnement. Nous avons donc compris que la recherche de cette seule substance active n’était pas suffisante, mais qu’il fallait également rechercher ses dérivés, ses métabolites, parfois plus actifs que les molécules mères. Nous avons également compris que certaines pratiques apparemment anodines, en ce qu’elles n’étaient pas destinées à tuer un parasite ou un germe, pouvaient avoir des conséquences toxiques. C’est le cas des isolants ou de certains tissus synthétiques. C’est une révolution dans notre façon de penser l’environnement. Nous savons également que la présence d’une molécule n’implique pas sa toxicité, encore faut-il qu’elle soit biodisponible. Pendant longtemps, l’incompréhension de la notion de biodisponibilité nous a empêchés de tirer des conclusions : la molécule était présente, sans produire d’effets, parce qu’elle n’était pas biodisponible.

La communauté scientifique a aussi mis en évidence des modes d’action particuliers, notamment ceux des perturbateurs endocriniens, qui sont la grande affaire de ces quinze dernières années. Il s’agit de modes d’action singuliers, correspondant à des fenêtres de vulnérabilité spécifiques, notamment pendant la grossesse et le développement embryonnaire. Cela a permis de formuler des recommandations et de faire évoluer la réglementation désormais fondée sur le danger et non plus exclusivement sur le risque.

Nous avons mis en évidence des effets cascades. Dans l’environnement, par exemple, un animal peut devenir très vulnérable à son parasite qui, lui, prospère dans la mesure où son prédateur est attaqué par un pesticide. Une telle chaîne de causalité est complexe à démêler. Cela nous apprend à chercher le coup de billard à trois bandes et non pas uniquement un effet direct. Nous connaissons également le coût de l’adaptation : un individu qui a survécu à un épisode de canicule exceptionnel sera plus fragile vis-à-vis d’autres pathologies. La pollution de l’air est un domaine dans lequel des progrès significatifs ont été réalisés cette dernière décade, ce qui a conduit à une évolution concrète des réglementations.

De nombreuses questions demeurent cependant. C’est le cas de la multi-exposition, le fameux « cocktail », aussi bien dans le temps que dans les molécules. L’exposition à différentes substances modifie nos organismes par des processus d’épigénétique, l’adaptation génétique étant sans doute plus rapide que ce que nous imaginions. Pour l’instant, nous ne savons pas très bien comprendre les conséquences de ces phénomènes. Nous avons également des difficultés avec le changement d’échelle. Nous savons observer et comprendre des choses dans des modèles expérimentaux et des expériences en laboratoire sur des cellules, mais il demeure difficile d’extrapoler et d’envisager la réponse d’un organisme dans toute sa complexité. La détection des effets précoces est également importante. Heureusement, notre environnement n’est pas infecté par des doses létales de contaminants. Ce sont donc des effets subtils, des petites modifications des comportements que nous cherchons à détecter.

À présent, je souhaiterais évoquer avec vous la façon dont les scientifiques abordent l’exposome, qu’il soit humain ou environnemental. Il s’agit d’une vision complète. Elle permet de considérer l’ensemble des perturbations et des agresseurs auxquels des personnes ont été exposées dans le temps. On va donc considérer l’histoire de vie des individus depuis leur gestation, ce qui nous conduit à mobiliser des disciplines très différentes, avec un renforcement en sciences humaines et sociales. Cela implique de mettre en perspective les niveaux d’exposition avec les contextes de vie, de santé, dans un esprit de médecine personnalisée, en considérant les spécificités de chaque personne. Nous partageons les grandes lignes de notre génome, mais nous savons aujourd’hui que chaque personne réagit différemment. Pour parvenir à cette vision complète de l’exposition, nous devrons fortement interagir avec tous les acteurs de la surveillance humaine ou environnementale et avec les agences.

Concernant les perspectives, le secrétariat général pour les investissements d’avenir finance la recherche grâce à des programmes prioritaires de recherche (PPR). Il s’agit de programmes très ambitieux, dans lesquels l’État investit environ 30 millions d’euros pour chacun d’entre eux, pour une durée de cinq à dix ans, sur des sujets de société majeurs. Actuellement, il existe un programme prioritaire de recherche sur le thème « Cultiver et protéger autrement ». Ce programme vise à construire une agronomie sans pesticide. Il existe également un programme prioritaire de recherche sur l’antibiorésistance ; un autre sur l’exposome démarrera dans les prochaines années. Certains sujets de recherche seront soutenus par le plan de relance du Gouvernement. Cela concerne plusieurs thématiques : l’alimentation saine et durable, où sera traitée la question de la réponse du microbiome intestinal, mais aussi les agroéquipements pour la transition écologique, vers une agriculture utilisant moins de pesticides.

Enfin, je voudrais élargir la notion de santé environnementale, en allant jusqu’à l’idée de la contribution de la nature aux populations. Ce concept, qui est apparu dans le contexte de négociations onusiennes, permet d’évaluer l’état de biodiversité et de la nature, comme nous le faisons pour le climat avec le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC). Je parle ici de l’Intergovernmental science-policy platform on biodiversity and ecosystem services (IPBES). Ces contributions de la nature sont décrites très précisément. Certaines sont matérielles, comme la nourriture, l’énergie, les matériaux ou des remèdes, quand d’autres sont immatérielles. Ainsi, l’inspiration, le biomimétisme, ce que nous comprenons des êtres vivants ou encore l’apaisement procuré par un paysage sont des contributions immatérielles de la nature qui favorisent la santé mentale. Or il est établi que certains polluants altèrent directement notre santé, mais aussi celle de la nature et de ses contributions aux populations. Il y a donc un double effet : si la nature nous fournit une nourriture contaminée, si elle régule moins bien les effets du changement climatique, cela a des répercussions sur notre santé. L’IPBES, grâce à un groupe de travail international, a par exemple établi que la recrudescence des maladies infectieuses avait sa source dans les activités humaines, comme l’agriculture intensive, ou la perte de biodiversité.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quels points forts et quels points faibles observez-vous dans votre ministère en ce qui concerne la prise en compte des questions de santé environnementale ? Quelles propositions d’amélioration pourriez-vous faire, notamment en ce qui concerne le travail en transversalité ? La semaine dernière, une personne auditionnée nous a rapporté qu’une action du plan national santé-environnement 3 (PNSE 3) devait être pilotée par la DGRI. Or, lorsque les inspecteurs du ministère de la santé et ceux du ministère de l’environnement ont rencontré le directeur général de la recherche, il ignorait qu’une telle responsabilité lui avait été confiée. Cette lacune est-elle anecdotique ? Comment la programmation de vos projets parvient-elle à s’intégrer dans le plan national santé-environnement, outil de référence de la politique publique en matière de santé environnementale ? Pourriez-vous nous en dire davantage sur les collaborations et les interactions transversales entre les différentes agences, les laboratoires et les chercheurs ? Partagez-vous ce constat de difficultés et quelles améliorations envisagez-vous ?

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin. Les points forts de la DGRI et de notre système de recherche national en ce qui concerne le thème de la santé environnementale reposent sur la mobilisation de nos scientifiques, particulièrement compétents, et sur leur souhait de travailler ensemble. De nombreux comités français, comme la communauté française d’écotoxicologie, sont reconnus et mobilisés au niveau européen. Néanmoins – et c’est toute la difficulté –, il s’agit d’un thème transversal, qui implique par définition des collaborations. Cependant, les choses s’améliorent. La santé environnementale est désormais mentionnée dans les contrats d’objectifs et de performance (COP) de nos grands organismes. En 2019, pour la première fois, le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) a mentionné des défis sociétaux, dont la santé environnementale fait partie, dans son COP. Il s’agit d’une prise de conscience des scientifiques. Ils se mobilisent. Cela est également vrai pour l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) et l’Institut de recherche pour le développement (IRD).

M. Bertrand Schwartz, adjoint à la directrice scientifique biologie et santé à la direction générale de la recherche et de l’innovation (DGRI). Nous avons des communautés de chercheurs importantes, mais aussi une richesse d’acteurs et une politique de santé environnementale, qui permettent des collaborations importantes entre les organismes de recherche et les agences. Ces dernières années, les échanges sont devenus de plus en plus denses et intégrés. Le ministère de la recherche a une vue très large sur l’ensemble de la recherche, ce qui est intéressant en matière de pilotage. L’ANR, acteur pour le financement, est extrêmement ouvert en termes de thématiques et nous avons un spectre d’actions très large. Nous remplissons notre rôle en étant un conseil, un support des acteurs chargés des politiques de santé-environnement. Nous apportons des informations sur ce que la science connaît, mais aussi en précisant ce que la science peut aller chercher. Cela prend tout son sens lorsqu’il existe des volets recherche dans le plan. Par exemple, un groupe de recherche a été créé sur l’exposome, en vue de l’écriture du PNSE 4. Le ministère de la recherche intervient sur des sujets en lien avec l’environnement, mais aussi divers que la chlordécone ou les échouages de sargasses. Nous sommes polyvalents.

Concernant nos faiblesses, nous savons que nous devons effectuer un travail à long terme sur l’interdisciplinarité et les échanges entre les communautés. Depuis bien longtemps, l’importance des comportements humains est mentionnée dans l’exposition au risque. La prévention et l’information des citoyens pourraient aider à protéger l’environnement. Désiloter les communautés reste un réel challenge. Des ponts ont été créés, mais ils demeurent insuffisants dans certains secteurs. Nous sommes mobilisables, nous avons de nombreux outils et une communauté de chercheurs volontaires. Le politique, sur les sujets relatifs à la santé et à l’environnement, nous apporte un formidable soutien.

La Commission européenne s’est largement emparée de la thématique, qui constitue désormais un objet de recherche européen. La thématique santé-environnement est fortement montée en puissance et la Commission, au-delà des appels à projets simples, a mis en place des synergies. Entre 2018 et 2020, 150 millions d’euros ont été apportés à des projets santé-environnement, comme Eurion. La Commission a forcé les différents lauréats des projets à travailler ensemble pour que les communautés de chercheurs s’enrichissent mutuellement. Concernant la biosurveillance, nous interagissons beaucoup avec Santé publique France, mais l’efficacité serait décuplée si tous les pays d’Europe partageaient leurs outils et leurs mécanismes de surveillance. La communauté française est désormais très intégrée à cette dynamique lancée au niveau européen. Les réseaux européens nous conduisent à avoir des réunions de recherche régulières et à participer à de nombreux comités de pilotage lors des différents projets. Avec les autres ministères et interlocuteurs français, nous partageons la stratégie de tous ces instruments européens, dans un groupe miroir, au sein duquel se trouvent notamment l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris), l’Anses, le CNRS, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), Santé publique France et l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE).

Grâce au support de ces réseaux européens, qui engagent des montants financiers importants, nous arrivons à mettre en place un continuum entre les organismes de recherche et les agences, avec une supervision des ministères. Dans cette logique, nous attendons beaucoup du partenariat européen pour l’évaluation des risques liés aux substances chimiques. Ce projet représente un financement de 200 millions d’euros de la part de la Commission européenne et de plus de 400 millions d’euros de la part des États. Pour la France, cela représenterait un engagement de temps chercheur de plus de 20 millions d’euros. La logique de ce partenariat est de renseigner les différentes agences sur les moyens de se préparer au mieux – le risque et la population –, en aval de la recherche, dans une politique de protection des populations. Cette dynamique positive se répercute au niveau des différents plans. La DGRI est sollicitée dans différents groupes de travail et se trouve au comité de pilotage des grosses cohortes santé et environnement gérées par l’Institut national du cancer (INCa) et Santé publique France. S’il y a des échanges, le travail de désilotage de certaines communautés doit être poursuivi.

Mme Annie Chapelier. Votre présentation me semble soulever deux points importants. Concernant les programmes prioritaires de recherche, vous avez évoqué des délais de sept à dix ans. S’agit-il d’une échéance à laquelle vous avez une exigence de résultat ou des points d’étape sont-ils prévus ? Pour les perspectives agronomes sans pesticide, êtes-vous en mesure d’apporter rapidement d’autres solutions aux agriculteurs ? Dans ce domaine, nous avons régulièrement l’impression que la recherche piétine ou que l’on ne cherche pas réellement à sortir des pesticides avant leur interdiction. Les faits sont comparables pour l’antibiorésistance et pour l’exposome, où la vision complexe et l’approche transversale de la santé environnementale ont beaucoup manqué jusqu’à présent. Auriez-vous des exemples où l’anticipation des conséquences sur l’environnement aurait permis de réorienter certaines pratiques ? On propose souvent des moratoires car, lorsque les conséquences sont mesurées, il est souvent compliqué de réagir. C’est le cas de la 5G ou des néonicotinoïdes, où les conséquences des autres solutions proposées ne sont pas encore mesurables. De votre côté, faites-vous des propositions pour arrêter la machine, se poser, regarder les effets avant de se lancer vers une autre voie ? Les moratoires font-ils partie de vos recommandations ?

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin. Les programmes prioritaires de recherche sont dotés d’une gouvernance et d’un comité de pilotage, lequel rassemble, autour des services du Premier ministre, les ministères les plus concernés. Ces comités de pilotage se réunissent au minimum une fois par an et bénéficient d’un suivi très régulier. Chaque plan de prévention des risques a ses spécificités. Il ne s’agit toutefois pas d’un programme de développement auquel on assignerait un objectif technologique. Ce ne sont pas non plus des revues de projets au sens où l’on irait vérifier que l’objectif technologique attendu est bien atteint au bout d’un certain nombre d’années. Par essence, ce sont des programmes de recherche, souvent très ambitieuse, parfois très fondamentale, qu’il est impossible de programmer ainsi.

Le PPR « Cultiver et protéger autrement » ne permet pas d’anticiper à court terme les résultats de ces études. L’un des axes majeurs de ce programme est d’étudier le microbiome des plantes afin de trouver des pistes qui permettraient de se passer des pesticides. En schématisant, cela revient à trouver l’Actimel du microbiome du blé ! Ce PPR ne s’inscrit pas dans une logique de continuité comme cela est le cas du programme Écophyto, pour lequel il existe des développements technologiques et des laboratoires partagés. Nous sommes au contraire dans une logique de rupture et faisons le pari de changer de regard. Les sciences qui permettent de se passer de pesticides ne sont pas celles qui permettent d’optimiser l’usage des pesticides. Ce sont des concepts différents. On part sur autre chose et on s’attaque à l’Everest ! Je ne suis pas en mesure d’assigner des jalons à ce type de recherche, mais en revanche, nous avons un comité de pilotage qui se réunit très régulièrement. Cela nous permet de réorienter les choses si besoin. Si l’Everest est trop difficile à attaquer par une face, nous fermons cette voie et envisageons l’ascension différemment.

Nous représentons le ministère la recherche et la voix que je porte est celle des scientifiques. Ce n’est pas le politique qui décide à partir des connaissances. Notre rôle est de l’éclairer avec les meilleures connaissances contemporaines possible et grâce aux enseignements que nous avons pu tirer des historiques. Nous constatons les effets a posteriori. Si l’on n’entend plus les oiseaux au printemps, c’est parce qu’il y a eu du DDT plusieurs saisons auparavant et que sa présence a fragilisé les coquilles. C’est ainsi que l’on tire le fil et que l’on parvient à comprendre. Malheureusement, je n’ai pas d’exemple simple à vous communiquer. Je crois que l’histoire de l’humanité a conduit l’espèce humaine à avoir cette emprise extraordinaire sur l’environnement, ce succès évolutif phénoménal que nulle autre espèce n’a égalé. C’est peut-être sa chance – ou sa tragédie – d’être capable de décrypter les effets de son emprise sur les contributions de la nature.

En revanche, le corpus de connaissances acquis par l’écotoxicologie et par la santé a permis à l’Europe de se doter du règlement REACH. Désormais, pour mettre une nouvelle molécule sur le marché, on doit avoir établi, à l’issue d’une évaluation des risques, son innocuité ou une altération réduite des espèces. Ensuite, politiquement et collégialement, on peut décider d’accepter ce risque et de mettre la substance sur le marché. Le règlement REACH a permis de concrétiser cette approche où nous connaissons le risque et allons vérifier si nous n’avons pas minimisé les effets induits.

M. Bertrand Schwartz. Pour revenir sur votre demande d’exemples, il a toujours existé des médicaments comportant des effets indésirables. En revanche, personne ne parle des médicaments qui n’ont jamais été lancés sur le marché. Votre question comporte donc un biais, puisque l’on ne voit que les incidents qui sont passés à travers les mailles du filet, que les réglementations comme REACH tentent de rendre aussi efficaces que possible. Nous interagissons avec les autres ministères pour l’innovation, notamment lorsque les appels à projet de BPI France contiennent des innovations ou lorsque la recherche commence à donner des résultats et que l’on peut envisager de mettre certains points en application. Nous travaillons également en interministériel avec le ministère des solidarités et de la santé (MSS) et la direction générale des entreprises (DGE) à l’innovation, pour le financement de projets plus matures que la recherche, mais encore loin de la commercialisation. Systématiquement, il y a des discussions sur les effets indésirables.

M. Yannick Haury. Concernant les effets cocktail, on le sait, il faut éviter de prendre un médicament avec un autre, car cela peut augmenter ou annuler l’effet désiré. Disposons-nous d’informations concernant les augmentations ou les diminutions des effets des substances chimiques entre elles, ainsi que les additions éventuelles d’effets entre substances chimiques ?

M. Bertrand Schwartz. Aujourd’hui, nous rencontrons des difficultés pour modéliser la présence de cocktails. Sur ce point, la recherche évolue. On est en train de mettre au point la technologie qui permet, à partir d’un fluide biologique, de retracer un historique non biaisé. Sans faire de recherche spécifique, on va pouvoir décrire tout un tas de molécules exogènes, ainsi que certains biomarqueurs, qui permettront de mettre en évidence certaines voies métaboliques perturbées, ce qui pourrait être la signature d’une exposition antérieure. C’est un réel challenge pour la recherche. Il existe également des considérations plus prégnantes et immédiates. Je pense à la qualité de l’environnement, à la présence de contaminants environnementaux et de stress liés au réchauffement climatique. On commence à connaître les déterminants des stress environnementaux. Par exemple, on identifie que le changement climatique va impliquer des périodes de canicule. Le défi va être de gérer la canicule et la pollution environnementale, soit deux difficultés respiratoires cumulées. Le réseau ERA travaille sur ce sujet important pour la recherche. Nous savons que des risques importants vont survenir et nous cherchons à répondre à la difficulté.

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin. Très concrètement, il existe des kilomètres de bibliographies sur les effets du cadmium et du cuivre ou sur les effets du cadmium et du mercure. Ce qui est ambitieux, c’est d’en extraire de la généricité, c’est-à-dire d’être capable de prévoir les effets additifs. C’est toute l’histoire des sciences : on décrit d’abord des choses concrètes, puis on essaie d’en extraire des grands principes. Nous n’en sommes pas encore là. C’est extrêmement ambitieux, et j’espère que les prochaines générations scientifiques y parviendront. Pour l’instant, nous avons testé beaucoup de choses et disposons de nombreuses informations, mais nous ne savons pas énoncer le principe de l’effet cocktail.

M. Bertrand Schwartz. La notion d’adverse outcome pathway rejoint ce sujet. On sait que des familles de contaminants agissent toutes sur des voies métaboliques qui se ressemblent. Si nous parvenons à qualifier non pas des molécules, mais les familles de molécules, on va pouvoir se méfier de certaines combinaisons. Cela me paraît favoriser un travail très international. C’est le côté positif des choses, car le débit de connaissances est actuellement très intéressant.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour votre réponse humble et sincère. On sent qu’il existe une réelle mobilisation et que ces questions redoutablement complexes sont abordées.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Avez-vous des équipes qui travaillent spécifiquement sur les déterminants environnementaux de la santé humaine ? Quelles actions de recherche menées par la DGRI ont porté ces dernières années sur des problèmes de santé-environnement et quelles sont vos relations avec les autres agences actives en matière de santé-environnement telles que l’Anses et l’Ineris ? Comment évaluez-vous votre participation au PNSE 3 ? Enfin, quelles sont vos recommandations par rapport au PNSE 4 ?

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin. La DGRI n’est pas organisée en bureaux. Elle comprend différents services, dont le service de la stratégie et de la recherche et de l’innovation. Celui-ci se décompose en secteurs scientifiques dont nous sommes ici deux représentants. Je dirige le secteur environnement, agronomie, écologie, sciences du système Terre et de l’univers et il existe également le secteur de biologie et santé dont Bertrand Schwartz est le directeur adjoint. Nous n’avons pas de bureau sur les déterminants de la santé environnementale. Cette thématique est traitée en synergie entre nos deux secteurs. La DGRI ne mène pas d’actions de recherche. La DGRI est tutelle de ses opérateurs. Cette tutelle est souvent partagée avec d’autres ministères. Par exemple, pour l’INRAE, nous partageons la tutelle avec le ministère de l’agriculture et pour l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer) nous la partageons avec le ministère de la transition écologique (MTE).

La DGRI pilote la tutelle de ses opérateurs au moyen des contrats d’objectifs et de performance. Ils sont généralement négociés tous les cinq ans, après une évaluation de l’opérateur par le Haut conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES). Cette instance indépendante nous communique son appréciation sur l’opérateur, et sur cette base, nous construisons un contrat d’objectifs et de performance. Cela nous permet de nous assurer que certaines thématiques particulièrement importantes à nos yeux figurent dans les missions de l’opérateur. Pour la première fois, en 2019 – et c’est un signal important – le CNRS s’est saisi de défis sociétaux parmi lesquels l’écologie de la santé et le lien entre la santé et l’environnement. C’est également le cas dans le COP de l’INRA. Je ne doute pas que cela sera aussi le cas pour l’Institut national de recherche en sciences et technologies pour l’environnement et l’agriculture (Irstea) qui vient de fusionner avec lui.

La DGRI pilote également la tutelle de ses opérateurs en orientant les axes de recherches que finance son agence principale, l’ANR. Nous nous assurons que l’appel d’offres annuel de l’ANR permet le traitement des thématiques qui nous paraissent importantes. Nous veillons particulièrement à ce que le libellé des axes, grâce à des mots-clefs, fasse apparaître la notion. Actuellement, nous avons plusieurs axes, tels que santé-environnement, maladies infectieuses émergentes, santé publique par exemple. Cela marque l’intérêt de la tutelle pour ces sujets.

M. Bertrand Schwartz. La relation avec les agences existe au travers des projets que nous portons en commun. C’est par exemple le cas d’un gros projet, PEPPER, piloté par l’Ineris, en charge de faciliter la caractérisation d’un produit en tant que perturbateur endocrinien. La DGRI est au comité d’opportunité de l’Ineris et nous avons intérêt à ce que nos communautés se mobilisent et soient actives pour répondre à ce besoin des agences de qualifier les produits et de détecter les dangers. Nous travaillons de concert sur un certain nombre de projets ou de cohortes. Nous collaborons avec Santé publique France autour de la préparation du futur plan national de biomonitoring. Le ministère de la recherche et les agences sont sollicités pour travailler ensemble.

De même, pour préparer le PNSE 4, dans les groupes de travail, nous avons travaillé avec les différentes agences, des représentants de la société civile et des scientifiques. Nous avons ainsi fait des tours d’horizon assez complets pour comprendre ce que chacun pouvait proposer et comment créer des synergies. Nous sommes donc une tutelle, mais nous avons aussi des interactions fonctionnelles avec les acteurs autour d’actions communes. Nous sommes également à l’écoute des différents instruments pour aller vers le but commun en matière de santé-environnement. Je pense notamment aux Laboratoires d’excellence (Labex) et aux Instituts Carnot.

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin. Le Mesri n’est pas tutelle de l’Anses. Néanmoins, tous les membres des comités d’experts sont des chercheurs des opérateurs du Mesri.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez insisté sur l’acculturation du monde de la recherche aux questions de santé environnementale et sur son élargissement à la communauté scientifique française et européenne. Qu’en est-il de la formation des jeunes chercheurs ? Qu’est-ce qui est prévu dans le cursus de formation scientifique ? Est-il envisagé de former les jeunes avant leur entrée dans l’enseignement supérieur ou dans les grandes écoles, qui parfois formatent les esprits et oublient la dimension de santé environnementale ? Avez-vous travaillé sur ces questions et avez-vous un programme de réflexion ?

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin. Effectivement, une fois que la recherche a posé les jalons de la connaissance, il est important de la transmettre et de former. La formation des jeunes chercheurs se fait par le doctorat, soit dans les laboratoires qui traitent de ces questions, mais il faut également penser à la formation antérieure. À ma connaissance, dans l’enseignement supérieur, chacune des deux grandes filières concernées – l’environnement et la médecine – s’ouvre à l’autre partie. Désormais, les différentes formations en écotoxicologie traitent de la santé environnementale. Cela reste une option et ne figure pas dans le tronc commun de toutes les écoles d’ingénieurs, mais elle est proposée.

M. Bertrand Schwartz. En ce qui concerne les formations médicales, j’ignore comment les médecins sont formés aux questions environnementales.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je crains que cela ne soit disparate. Il y a beaucoup à faire. En France, les modules de formation sont facultatifs et extrêmement variables d’une université à l’autre. Il s’agit donc de favoriser la formation des futurs médecins, mais aussi celle des médecins déjà installés en cabinet et des professions paramédicales grâce à la formation permanente. En France, les formations intellectuelles de haut niveau sont caractérisées par l’hyperspécialisation. Pour faire entrer cette notion de santé environnementale, essentiellement multidisciplinaire, il faut enclencher une véritable révolution culturelle et ouvrir l’interdisciplinarité.

S’agissant du financement, les personnes que nous avons auditionnées ont relevé le manque de moyens de la recherche, comme nous l’a confirmé le directeur général de l’Anses. Où est donc passé l’argent ? Vous nous dites qu’il y a beaucoup de financements, mais, si je comprends bien, l’argent provient essentiellement de l’Europe. Il est regrettable que les équipes françaises soient contraintes de se tourner vers l’Europe pour obtenir de l’argent. Quelle est votre approche et que pouvez-vous nous donner comme garantie quant à votre intention de faire pression sur l’ANR pour qu’il existe un volet santé environnementale suffisamment financé ? Je n’ai pas relevé la présence d’un volet santé environnementale dans le plan de programmation pluriannuel de la recherche. C’est pourtant le moment ou jamais. Je me demande quel est votre rôle et quels sont vos moyens de pression pour intervenir sur ces financements. Une fois que ce sera voté, nous ne pourrons pas revenir en arrière. Or toutes les recherches passionnantes dont vous parlez reposent aussi sur le financement. Pouvez-vous nous préciser le montant des masses d’argent en circulation et quelle en est la partie attribuée à la santé environnementale ?

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin. La loi de programmation pour la recherche est actuellement débattue à l’Assemblée nationale. Elle apporte des financements significatifs qui vont par exemple permettre de multiplier par trois le budget de l’ANR, d’ici à 2027. La loi de programmation pour la recherche n’est pas thématique, mais ses outils peuvent l’être. Cette notion de programmes prioritaires de recherche figure dans le rapport annexé. Elle constitue un levier d’action de l’État dans son ensemble pour permettre aux chercheurs de s’attaquer à des enjeux de société pour lesquels il est important que la France avance significativement ces dix prochaines années. Aujourd’hui, il n’existe pas de moyen simple pour dire précisément quel budget est consacré à tel sujet, car le principe de l’Agence nationale de la recherche est fondé sur le financement des meilleurs projets dont l’évaluation est réalisée par les pairs. Toutefois, on répartit les masses budgétaires selon les départements. Ils sont tous différents et dépendent du nombre de projets.

Ensuite il y a les évaluations de projets, qui sont réalisées par les comités. C’est par exemple le comité Terre vivante qui va évaluer tous les projets relatifs à l’écologie et à la compréhension des écosystèmes. Chaque comité a une enveloppe dédiée, mais je ne suis pas en mesure de la flécher. Cela risque de vous choquer, mais je pense que c’est mieux ainsi. Aujourd’hui, le sujet santé-environnement est un thème majeur sur lequel il faut investir, mais si nous avons pu le comprendre c’est grâce à des chercheurs qui ont lancé l’alerte, il y a une dizaine d’années, en faisant une recherche qui n’était pas fléchée. Nous avons absolument besoin de permettre aujourd’hui les alertes de demain. C’est la raison pour laquelle nous devons financer une recherche qui ne soit pas fléchée. En quinze ans, 150 millions d’euros ont été attribués à des projets de recherche en santé-environnement. Le sujet est donc traité, mais il faut aussi laisser aux chercheurs la possibilité de travailler leurs sujets sans être complètement dirigés, fléchés par des politiques publiques. Un équilibre est nécessaire, car c’est aujourd’hui qu’il faut préparer l’alerte de demain.

Pour conclure sur les financements disponibles, le rapport annexé à la loi de programmation de la recherche (LPR) annonce un PPR par mois. Ce sont de grands programmes de recherche qui vont être élaborés et qui représentent plusieurs dizaines de millions d’euros. Le sujet de la santé environnementale sera assurément traité dans les années qui viennent et dans un format de sept à dix ans, adapté aux chercheurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. J’entends vos explications, mais j’entends aussi les critiques formulées par les chercheurs qui souhaiteraient bénéficier de davantage de transparence des règles d’attribution. Vous avez évoqué ces comités qui font des choix, mais leur composition prête à la critique. Il y a peut-être, parfois, une tendance à favoriser une famille de chercheurs et la répartition entre les laboratoires n’est pas toujours perçue clairement. Cela génère beaucoup de frustrations sur les montants. Le triplement du budget alloué à l’ANR peut permettre d’espérer qu’une partie bénéficiera à la santé environnementale. La santé environnementale prend des visages multiples et la répartition des crédits doit être sous contrôle si l’on veut être certain que tous les sous-sujets soient réellement traités. Je me permets de partager ces retours avec vous car certains chercheurs sont en grande difficulté et souffrent.

Ma dernière question porte sur le partage des données et des informations. Que pouvez-vous proposer ? Comment pensez-vous pouvoir faciliter le partage des données ? À plusieurs reprises, il a été dit que l’on avait, d’un côté, les données environnementales et, de l’autre, les données épidémiologiques, mais aussi qu’il était très difficile de faire des superpositions entre les deux bases de données. Santé publique France nous a parlé d’une grande plate-forme qui pourrait naître dans une dizaine d’années. Par ailleurs, sans beaucoup de moyens, certaines régions se sont déjà lancées dans cette superposition de données et ont déjà abouti à des recherches concluantes. Il n’est donc peut-être pas utile d’attendre dix ans avant d’être opérationnel. Comment, de votre côté, allez-vous être en mesure de créer cette dynamique de partage des données scientifiques ?