rapport d'enquête sur l’évaluation des politiques publiques de santé environnementale — Comptes rendus

M. Frédéric Tézé, sous-directeur des conditions de travail, de la santé et de la sécurité au travail. La bonne gouvernance de l’Anses a été reconnue par la Cour des comptes dans son rapport sur le fonctionnement de cette agence, alors qu’elle s’interrogeait sur la lourdeur résultant de l’existence de cinq tutelles. Elle a finalement reconnu une certaine pertinence à cette organisation, même si cela peut être un peu compliqué, d’autant plus qu’il s’agit d’une tutelle tournante. Chaque année, l’une des directions prend la tête de la tutelle. Cela crée un réseau particulièrement positif, aussi bien au niveau des services que des directeurs généraux.

En termes d’animation, l’ancien directeur général du travail, M. Yves Struillou, avait souhaité organiser une rencontre tous les quatre à six mois, au moins au niveau des directeurs généraux de la DGS et la DGPR, compte tenu des sujets communs qui pouvaient surgir. L’animation de terrain est donc bien réelle. Le point positif est que les équipes, notamment celles de la DGT, de la DGS et de la DGPR, sont habituées à travailler ensemble, puisque nous avons des problématiques communes, même si nous pouvons avoir des points de divergence. Un certain nombre de textes qui doivent être soumis aux partenaires sociaux dans le conseil d’orientation des conditions de travail peuvent concerner aussi bien la santé que l’environnement.

De manière emblématique, l’amiante est une politique qui a plutôt réussi depuis une dizaine d’années. Nous avons réussi à mettre en place, grâce à un plan interministériel, une politique qui se veut cohérente et, au moins sur le papier, notre réglementation est la plus exigeante en Europe.

Pourquoi le bilan de l’animation de ces différents plans est-il mitigé ? Ces plans sont peut-être initialement trop ambitieux et contiennent beaucoup d’actions. Pour le PST par exemple, nous avions 52 mesures et nous avons sans doute été trop optimistes en 2016. Le plan avait été bâti par consensus avec les partenaires sociaux. Le plan 2020 pourra probablement reprendre très largement les préconisations qui avaient été émises en 2016, puisque les risques que nous rencontrons nécessitent un traitement sur plusieurs dizaines d’années. Nous nous acheminons donc, pour le PST4, vers un plan plus resserré et plus pragmatique.

Enfin se pose une question de moyens. Au niveau central, la direction générale du travail consacre deux équivalents temps plein, deux attachés, à l’animation de ce plan, sachant qu’il concerne toutes les régions et que, dans l’absolu, 507 actions sont à suivre au titre du PST3.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Je suis à l’initiative de cette commission d’enquête et je précise que nous auditionnerons toutes les instances institutionnelles ainsi que des acteurs privés, des associations ou des organisations non gouvernementales (ONG) pour alimenter au mieux notre rapport, de façon concrète.

En vous écoutant, nous comprenons bien que tout est évidemment lié. Quelle est votre participation à la mise en œuvre du PNSE3 ? Avez-vous été pilote, partenaire ? Avez-vous atteint vos objectifs ?

M. Laurent Vilbœuf. Nous avons participé à l’élaboration du PNSE3 et notre valeur ajoutée a porté sur quelques actions emblématiques pour lesquelles nous avons travaillé avec nos collègues de la DGPR, en mobilisant nos propres réseaux, notre expertise et en travaillant, lors de l’élaboration des textes, en lien avec l’ensemble des administrations concernées, en particulier sur l’amiante avec la DGPR, la direction de l’hospitalisation, de l’autonomie et de la performance (DHAP) et la DGS.

En ce qui concerne le pilotage, nous nous concentrons principalement sur notre PST mais, comme les autres administrations, nous participons aux actions du PNSE.

M. Frédéric Tézé. Nous avons participé sur deux aspects principaux : les perturbateurs endocriniens et les nanomatériaux.

Les nanomatériaux constituent un sujet assez délicat. Il aurait déjà fallu, initialement, se mettre d’accord sur la définition d’une nanoparticule ou d’un nanomatériau. Par ailleurs, comme pour tout ce qui concerne le risque chimique, nous nous inscrivons dans une très forte dimension européenne. Les travaux français sont également guidés par les définitions existantes au plan européen sur le risque chimique.

M. Jean-Luc Fugit. J’approuve Mme la rapporteure en ce qui concerne la nature des auditions à conduire.

J’aimerais comprendre comment vous identifiez, gérez et traitez les sujets émergents. Comment s’organiser pour qu’un sujet puisse émerger ? Quels sont les signaux ? Quelle est la démarche suivie ?

Par ailleurs, comment travaillons-nous en France sur ces sujets par rapport aux directives européennes, entre directives-mères et directives-filles ? Comment ces directives sont-elles transcrites en droit français ? Comment s’articule la gouvernance avec les demandes européennes ?

Quelles sont les pistes d’amélioration de cette gouvernance dans les domaines de l’environnement et du travail ? Identifiez-vous un ou deux axes majeurs qui pourraient être suivis selon vous ?

M. Frédéric Tézé. La DGT ne peut pas être une tour d’ivoire, surtout face à des risques importants et complexes. Une partie importante de notre activité se fait en lien avec les partenaires sociaux et les préventeurs. Nous avons donc ce que nous appelons le conseil d’orientation des conditions de travail (COCT) qui a une double fonction d’orientation et de consultation.

La consultation sert en particulier lorsque nous devons prendre un texte d’application d’une directive européenne. Nous travaillons alors en compétence liée et cette consultation est extrêmement riche car les partenaires sociaux font remonter un certain nombre d’interrogations et peuvent aussi jouer un rôle de lanceurs d’alerte en quelque sorte. Nous collaborons également avec des préventeurs comme l’INRS, l’Anses qui sont des détecteurs de signaux d’alerte.

Le COCT a un rôle d’orientation assez consensuel puisqu’il n’est pas question de voter un texte. La responsabilité des partenaires sociaux n’est pas la même mais, si ces derniers veulent s’emparer d’un sujet pour appeler sur lui l’attention de l’administration, ils sont bien dans leur rôle.

En ce qui concerne les directives européennes, les directives-filles peuvent concerner, par exemple, le risque chimique, le risque biologique, le risque-machine, avec, actuellement, une réactualisation de certaines directives datant d’une trentaine d’années sur des sujets pour lesquels la connaissance scientifique a évolué.

Parmi les pistes d’amélioration, un signal fort tient à la création, au ministère du travail, du secrétariat d’État consacré à la santé au travail. Par ailleurs, nous nous sommes tous emparés, collectivement, de ce sujet, y compris vous-mêmes. En trois ans, huit rapports ont porté sur le domaine de la santé au travail, au sens large. Ces rapports sont extrêmement riches et il reste à savoir comment les utiliser pour les concrétiser au quotidien.

M. Laurent Vilbœuf. L’agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail (Afsset) a été créée en 2004 pour gérer la question des sujets émergents. Elle est devenue Anses et nous nous appuyons beaucoup sur elle. Nous avons une convention avec elle, nous lui passons des commandes, si possible concertées pour éviter que l’agence ne se disperse trop. Que ce soit pour les problématiques de champ électromagnétique, de basses fréquences, de technologies nouvelles, de nanomatériaux, nous nous appuyons sur l’Anses, qui a été créée, à l’origine, à cette fin. Grâce au conventionnement, au fait que nous sommes représentés au conseil d’administration, nous pilotons son fonctionnement et nous nous appuyons sur son expertise. C’est indispensable pour nous donner des orientations, avant de passer au prisme des partenaires sociaux.

Un axe d’amélioration porterait sans doute sur la façon de mieux anticiper et de mieux articuler les différentes programmations. L’une de nos difficultés provient du décalage temporel entre les différents intervenants – CNAM, PNSE… – qui ont leurs propres objectifs. Nous rencontrons donc une difficulté liée, à la fois, à la richesse et à la complexité de la planification. D’ores et déjà, nous essayons de travailler en imbriquant et en nous partageant bien les actions, mais une amélioration serait bienvenue.

Une deuxième piste de progrès serait d’identifier, dès l’origine, quelques indicateurs simples, sans pour autant créer des « usines à gaz ».

M. Yannick Haury. Quel est le lien entre perturbateurs endocriniens et santé au travail ? Vous y intéressez-vous parce que les médecins du travail, par exemple, ont diagnostiqué chez les personnes concernées une incidence ?

Les personnes qui travaillent dans le domaine de l’environnement – collecte ou traitement des ordures ménagères, déchetteries – ont-elles plus de risques d’accident de travail que la moyenne ? Je sais en particulier que les ripeurs avaient un risque très élevé, un risque physique lié à la collecte elle-même.

M. Laurent Vilbœuf. La France est un des seuls pays à posséder une stratégie nationale relative aux perturbateurs endocriniens. Votre question est tout à fait pertinente : en quoi cela concerne-t-il les gens au travail ? Tout simplement parce qu’une telle exposition, au travail, peut entraîner des conséquences graves sur la reproduction et les autres aspects de cette exposition. Cela concerne les travailleurs, compte tenu de l’exposition aux risques professionnels. C’est dans ce cadre que, en copilotage avec la DGPR et la DGS, nous travaillons à la substitution pour éviter les risques liés à cette exposition. Nous travaillons à des valeurs limites d’exposition professionnelle ou des indicateurs biologiques d’exposition pour les travailleurs.

Nous avons effectivement constaté plusieurs graves accidents du travail, dont certains ayant entraîné la mort, dans des centres de collecte et de traitement des déchets, mais nous n’avons pas une action renforcée sur le sujet, par exemple de la part de l’inspection du travail. En revanche, pour chaque accident grave, nous menons une enquête approfondie et nous en analysons les causes.

M. Frédéric Tézé. Nous avons eu des alertes sur l’utilisation du bisphénol A au quotidien. Dès lors que nous avons une alerte, nous nous devons d’être réactifs dans toute la mesure du possible. Nous nous sommes rendu compte que certains métiers pouvaient être particulièrement exposés à ces perturbateurs endocriniens, notamment les métiers de l’imprimerie, du fait de l’utilisation de certains plastiques et de certaines résines. Nous sommes donc, soit dans le préventif, soit dans le réactif, mais, lorsque nous avons un signalement, nous devons évidemment réagir.

En ce qui concerne les accidents mortels, nous ne constatons pas, dans les remontées qui nous sont faites, de spécificités liées aux métiers du ramassage des déchets.

M. Laurent Vilbœuf. Dans la région des Pays de la Loire par exemple, des données ont été collectées dans 73 établissements du secteur du nettoyage et ont permis d’identifier environ quinze substances suspectées d’être des perturbateurs endocriniens. Il faut ensuite traiter toutes ces données, ce qui nécessite l’assistance de l’Anses.

En Auvergne-Rhône-Alpes existe un groupe de travail « perturbateurs endocriniens » qui regroupe la DIRECCTE, la Caisse d’assurance retraite et de la santé au travail (CARSAT) et la Mutualité sociale agricole (MSA). Il a élaboré différents documents d’information et une liste indicative de perturbateurs endocriniens.

Nous essayons de ne pas nous cantonner à la veille et à l’étude épidémiologique, mais aussi, de prévenir ces risques, « sur le terrain ».

M. Philippe Chalumeau. En ce qui concerne la gestion des risques et les indicateurs, vous arrive-t-il, dans votre travail avec les autres directions, de diligenter des études prospectives ? Ou bien ne travaillez-vous que sur des études rétrospectives ? L’étape suivante serait de lancer une étude prospective, en double aveugle, avec des méthodologies statistiques, pour aller plus loin. Le faites-vous ou pensez-vous qu’il s’agit d’une piste d’amélioration ?

Quels sont votre regard et votre retour sur le rôle de la médecine du travail lors de la crise du Covid-19 ? Que pensez-vous de l’information en entreprise, de l’isolement… ? Pour être franc, je trouve que nous n’avons pas ressenti une implication énorme de la médecine du travail, mais je voudrais connaître votre appréciation. Quelles actions la médecine du travail compte-t-elle mener demain, en aval de la crise ?

Réfléchissez-vous sur le télétravail, qui monte en puissance ? Avez-vous identifié des risques particuliers, notamment de désocialisation, qui y seraient liés ou des nouveaux risques qui ne manqueront pas de surgir ?

Enfin, pouvez-vous donner des précisions sur les risques chimiques ?

M. Laurent Vilbœuf. S’agissant des études prospectives, l’Afsset puis l’Anses ont justement pour rôle d’éclairer le chemin pour que l’État prenne de bonnes décisions. Je rappelle que l’État a été condamné en 2004 pour défaut de politique de prévention et de contrôle en matière d’amiante, justement parce que nous n’avions pas une vision suffisamment claire. La création de l’Anses a été décidée précisément pour nous éclairer.

Nous finançons des études et des actions de l’Anses à hauteur de 903 000 euros. Par exemple, en commun avec les autres directions, nous lui avons demandé une étude sur l’amélioration de la prise en compte de la poly-exposition. C’est un sujet difficile, qui rappelle la notion d’exposome en matière d’environnement, mais en étudiant tout ce qu’il se passe tout au long de la vie. À quelle période de travail doit-on par exemple rattacher l’exposition au risque chimique ? Est-ce chez ce coiffeur ou au contraire dans telle entreprise ? Nous avons besoin d’avoir une vision plus claire.

Nous avons aussi besoin d’études prospectives sur la question de la substitution. Nous demandons à l’Anses de réaliser ces études et nous devons aussi coordonner toutes les actions de recherche menées dans les différents organismes.

S’agissant du rôle de la médecine du travail, nous avons, dès la mi-mars, régulé et transmis une instruction de la DGT aux DIRECCTE afin d’informer les services de santé au travail (SST), par exemple sur le recours à l’activité partielle. Nous avons dû rappeler un certain nombre de points, dont le fait que les services de santé au travail étaient des acteurs majeurs lors de cette crise. Après cette première régulation, qui a géré quelques situations locales ponctuellement non satisfaisantes, les services de santé au travail ont véritablement joué leur rôle. Nous avons édicté plusieurs instructions, notamment pour définir le rôle des médecins du travail, en particulier pour leur permettre de prescrire des arrêts de travail jusqu’au 31 août.

Il reste une question structurelle, déjà posée par le rapport de Mme Charlotte Lecocq, sur l’organisation de la prévention et l’organisation des services de santé au travail. Les partenaires sociaux se sont emparés de ce thème, avec beaucoup de vigilance et de force.

Les services de santé au travail ont donc été de véritables partenaires « sur le terrain », lors de cette crise, après une première régulation, et sont toujours des partenaires très importants, notamment sur le sujet des vagues de chaleur, des canicules.

En ce qui concerne le télétravail, nous pouvons nous appuyer sur un acteur dont nous n’avons pas parlé jusqu’à présent, qui est pourtant très important, l’agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail (Anact). Son personnel est peu nombreux – environ 80 équivalents temps plein – mais l’Anact a une grande valeur ajoutée par la capitalisation et le transfert des expériences innovantes, notamment pour les PME et TPE. C’est l’Anact que nous missionnons pour nous faire remonter les expériences innovantes de prévention et d’amélioration des conditions du télétravail. Nous savons que celui-ci présente effectivement des risques de désocialisation, des risques physiques…

Sur le risque chimique, pourriez-vous préciser la question ?

M. Philippe Chalumeau. En matière de risque chimique, quels sont pour vous les principaux risques et les priorités ?

M. Frédéric Tézé. En ce qui concerne le risque chimique, nous sommes dans un système à deux vitesses. Les grandes entreprises ont les moyens internes de faire face à leurs obligations. Le problème concerne surtout les petites entreprises, parce que la réglementation est complexe, exigeante et qu’il s’agit d’un risque un peu sournois, parfois invisible. Il est plus facile pour un employeur de poser son échafaudage selon les normes, pour éviter les chutes de hauteur, que d’évaluer correctement le risque chimique et de prendre les mesures adéquates.

Dans les négociations en cours avec les partenaires sociaux, notre priorité serait de nous assurer que, concrètement, la réglementation est respectée. Dans le cadre du PST, nous nous rendons compte que la situation ne s’améliore pas vraiment ou difficilement. Le problème fondamental est de faire une bonne évaluation des risques et nous savons que, quelle que soit l’activité, seule la moitié environ des entreprises procèdent à l’évaluation de leurs risques. Il faut de plus se poser les bonnes questions. Il s’agit donc d’aider les TPE et PME à répondre à ces préalables, puis de les accompagner dans la déclinaison de leurs obligations au quotidien. Ces priorités sont largement partagées par les partenaires sociaux et les acteurs de la vie de tous les jours.

Pour ce qui est de la prospective, nous nous étions dotés collectivement, à la demande du Premier ministre, d’un plan interministériel amiante, dont un des axes d’action consiste à soutenir et promouvoir les actions de recherche et développement. Une enveloppe de 20 millions d’euros avait été dédiée à des expérimentations en la matière.

Mme Sandrine Josso. Vous nous avez parlé du PRST de la région des Pays de la Loire. Serait-il intéressant pour nous d’auditionner d’autres régions sur le sujet, par exemple parce qu’elles ont des démarches remarquables ?

Auriez-vous par ailleurs des pistes d’amélioration pour la gestion des crises ?

Enfin, quels sont selon vous les axes d’amélioration pour être encore plus efficaces dans nos rapports avec les institutions européennes ?

M. Laurent Vilbœuf. Nous avons identifié plusieurs PRST ayant des actions très intéressantes : Pays de la Loire, Nouvelle-Aquitaine et Auvergne-Rhône-Alpes. Ces régions innovent vraiment et font un bon travail partenarial.

Il est important que les institutions apprennent à travailler ensemble de manière permanente, sans que ce soit lié à des relations entre les personnes, au niveau national également. Dans ces trois régions, nous constatons une vraie synergie, un vrai travail de collaboration sur des projets précis.

Nous essayons par définition d’être réactifs à une crise lorsqu’elle éclate. Cela ne fonctionne pas si mal, sous l’égide du préfet, pour les services de l’État, par l’intermédiaire des commissions opérationnelles de crise. Par exemple, pour l’accident de Lubrizol qui a donné lieu à de nombreux rapports, par vos soins et par l’inspection générale entre autres, tous les services se sont mobilisés tout de suite. Les résultats ont certes été inégaux mais notre responsable départemental et la DIRECCTE ont été immédiatement mobilisés. Ils ont dû demander à être associés à toutes les démarches. L’inspection du travail a été présente dès le lendemain, notamment pour vérifier les conditions d’intervention des intervenants, discrètement, sans gêner les processus, sans se mettre en danger et sans mettre en danger les autres. Nous sommes rapidement intervenus, sur l’amiante en particulier, puisque, lorsque le toit a explosé, des débris d’amiante ont été répandus un peu partout. Nous avons très rapidement élaboré un plan de retrait pour permettre au processus de prévention de se dérouler.

Dans une gestion de crise, il faut que les relations soient prévues. Ce n’est pas encore le cas partout, mais chacun doit savoir ce qu’il doit faire, un peu comme dans les plans de continuité d’activité.

Nous faisons certes des plans de sécurité, pour la sécurité nucléaire, pour les inondations… mais il reste certainement des marges de progrès. Il faudrait que quelqu’un actualise en permanence ces plans de gestion de crise, dans chaque institution. Le problème est que, lorsque l’accident ou la crise survient, il se peut que les responsables soient partis, que les réflexes soient perdus. Il faut mieux capitaliser sur cette question. Frédéric Tézé le sait bien puisqu’il organise régulièrement à la DGT des réunions de prévention des accidents nucléaires, mais les réflexes se perdent dans le quotidien. Il faut donc mieux capitaliser, modéliser.

Dans le cas de Lubrizol, les services du Premier ministre ont pris les choses en main et ont coordonné les administrations centrales. La DGT a été présente à toutes les réunions de crise et a agi en soutien de la DIRECCTE sur toutes les questions de santé et de sécurité, pour le retrait de l’amiante et pour le maintien de l’activité partielle de l’entreprise.

Je souligne que, grâce aux relations institutionnelles que nous avons en particulier avec l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris), nous avons pu mettre les services de l’Ineris en appui de la DIRECCTE.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quel est le rôle des services de santé au travail dans le dispositif que vous venez de nous présenter ? Vous parliez de la difficulté d’appropriation par les entreprises. Comment cela peut-il descendre sur le terrain ?

M. Laurent Vilbœuf. Le médecin du travail a un rôle de conseil au chef d’entreprise et de préservation de la santé des travailleurs. Il est « sur le terrain », connaît les postes de travail, ce qui fait sa valeur ajoutée par rapport à la médecine de ville. À partir de son expertise et de sa connaissance des postes de travail, il est le conseil du chef d’entreprise, notamment pour son évaluation des risques, indépendamment de la visite médicale ou même de la surveillance renforcée dans certains cas. Son expertise et son approche globale de la santé au travail lui donnent un rôle majeur.

Il peut s’appuyer aussi sur nos services, en particulier sur le médecin inspecteur du travail, mais sa compétence médicale, renforcée par la pluridisciplinarité des services de médecine au travail, permet l’approche au plus près du terrain. Le médecin de l’inspection du travail intervient en contrôle, identifie les situations pathologiques ou des situations anormales et peut conseiller, mais celui qui est le plus adapté aux champs de la santé au travail est le médecin du travail.

M. Frédéric Tézé. La dernière question portait sur l’Europe. Les risques professionnels rencontrés sont très hétérogènes, les situations complexes et il faut trouver un accord à 28, ou à 27 maintenant. Une des grandes réussites est d’avoir pu arrimer des pays qui se sont intégrés à l’Europe à des périodes différentes, avec des cultures différentes. Nous avons l’Europe « historique », l’Europe du Nord qui est plutôt bonne élève en matière de santé et sécurité au travail, l’Europe latine et l’Europe de l’ex-bloc de l’Est qui s’est arrimée plus tard.

Trouver un équilibre et un consensus acceptable par tous n’est pas simple. Le délai est long et, entre le moment où nous nous emparons d’un sujet, la décision et sa transposition dans les États membres, il s’écoule plusieurs années. C’est la rançon d’une applicabilité des décisions également. Nous voyons bien, notamment en ce qui concerne le risque chimique et le risque biologique, qu’il est difficile de s’approprier les sujets sans être un spécialiste.

L’Union européenne fait tout de même preuve d’un fort volontarisme en ce qui concerne certaines problématiques, ce qui oblige les États membres à transposer pour ne pas entrer dans une procédure contentieuse. Il me semble que, en comparant la situation en Europe sur la santé et sécurité au travail en 1990 et trente ans plus tard, nous pourrions mesurer des progrès, même si c’est une matière extrêmement complexe.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Vous avez parlé des difficultés des TPE et PME. Quels sont les axes d’amélioration ? Devrions-nous nous intéresser à un sujet plus précis ?

M. Laurent Vilbœuf. En ce qui concerne la gestion de crise, nous avons constaté, à plusieurs reprises, que le domaine des conditions de travail n’est pas toujours suffisamment mis en évidence. Face aux enjeux considérables de santé publique et d’environnement, le champ du travail est parfois un peu mis de côté dans les cellules de crise. Il devrait y être mieux identifié, même si l’inspection du travail n’est pas sous l’autorité du préfet. Il faut mieux intégrer les problématiques de conditions de travail des intervenants en urgence, des salariés. Nous intégrerons cette question dans le PST4.

La question des TPE est pour nous une question majeure. Nous avons certes dans les grandes entreprises et les grands groupes d’autres problématiques, notamment celles des entreprises extérieures intervenantes, du travail dit précaire, avec des travailleurs qui ne sont pas dans le premier cercle et des modes opératoires dangereux. Toutefois, les TPE et les PME sont notre cible majeure. Dans le PST4 et dans le plan national d’action de l’inspection du travail, nous essayons de les atteindre le plus possible. Vu le nombre de TPE et PME ainsi que la relativement faible implantation des instituts régionaux du travail (IRT), nous avons besoin d’atteindre davantage ces entreprises et il faut que nous trouvions, dans nos planifications, le moyen de nous adresser systématiquement à elles.

Par exemple, dans le plan national d’action du système d’inspection du travail, nous avons, dès 2018, souhaité « mettre le paquet » sur les TPE et PME et, comme nous n’avons matériellement pas les moyens de toutes les visiter, nous avons organisé des informations, des formations, des concertations et des contrôles. Par exemple, nous avons organisé 110 actions collectives en 2018, sur l’ensemble du territoire, en métropole et en outre-mer, pour les coiffeurs, les garages, les petites entreprises du bâtiment, les couvreurs, l’amiante… de manière à identifier les problèmes, créer des outils de communication, nous concerter avec les partenaires sociaux du secteur, annoncer que nous regarderons tels aspects, lancer une période de contrôle, sans dire bien sûr où nous irons, pour que ce soit efficace et en tirer des conclusions. L’impact dépasse largement les entreprises contrôlées par « effet de souffle ».

Dans le PST, il faut alléger au maximum le dispositif, par exemple, sur l’évaluation des risques, de façon à le rendre opérationnel. La pire des choses est de faire une évaluation qui donne lieu à un document unique d’évaluation des risques qui reste dans un tiroir et ne sera jamais actualisé. Cela ne sert à rien. Il faut démultiplier, faire en sorte que les gens s’approprient la question par des outils simples, que les principaux risques soient identifiés et que nous travaillions vraiment dessus. C’est l’un des enjeux très clairement identifiés dans le rapport de Mme Charlotte Lecocq, outre l’intelligibilité de la réglementation.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Selon vous, que faudrait-il améliorer en matière de gouvernance pour accroître l’efficacité de la politique en santé-environnement ?

Que faudrait-il améliorer en matière de prévention ?

M. Laurent Vilbœuf. La coordination à tous les niveaux des administrations centrales existe déjà et elle peut être encore renforcée pour avoir une meilleure coordination avec la DGS, la DGPR. Nous travaillons ensemble de manière très opérationnelle et j’ai par exemple eu la DGPR au téléphone, la semaine dernière, puisque nous préparons un transfert de compétences sur les mines.

Le principal axe de progrès se situe dans les services déconcentrés, pour faire la différence entre ce que pense Paris et « la vraie vie ». Il existe des initiatives locales remarquables, les PRST sont parfois d’une richesse extraordinaire. La question est de savoir comment créer des liens afin que les administrations déconcentrées soient plus symbiotiques. Nous avions, il y a une vingtaine d’années, des pôles de compétences, notamment en ce qui concerne le plomb ou l’amiante, afin que les services travaillent ensemble. Sans forcément susciter des évolutions administratives lourdes, il faudrait réfléchir à la façon de mieux travailler ensemble sur des problématiques identifiées, de manière plus structurée, et non en fonction du talent ou de l’imagination des acteurs locaux. Le PRST est un bon outil pour cela.

Dans les grandes régions, il faut que le PRST irrigue les départements, les territoires. C’est l’enjeu de l’opérationnalité dans les services déconcentrés et de l’opérationnalité du PRST.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Ce fut extrêmement intéressant et les pistes d’amélioration se précisent. Nous sentons que vous êtes très investis dans cette dynamique d’amélioration et nous vous remercions.

L’audition s’achève à seize heures trente-cinq.

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16. Audition, ouverte à la presse, de M. François Houllier, président-directeur général de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer) et de M. Wilfried Sanchez, directeur scientifique adjoint (7 octobre 2020)

L’audition débute à dix-sept heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous recevons M. François Houllier, président-directeur général de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer) et M. Wilfried Sanchez, directeur scientifique adjoint.

Monsieur Houllier, vous êtes ingénieur général des ponts, des eaux et forêts, et vous présidez l’Ifremer depuis septembre 2018. Après avoir occupé différentes fonctions à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), vous en avez été le président-directeur général de 2012 à 2016. Vous avez également présidé, de 2016 à 2018, la communauté d’universités et d’établissements Université Sorbonne Paris Cité.

L’Ifremer est un établissement public placé sous la tutelle des ministères chargés de la recherche, de la transition écologique et de l’agriculture. Il concourt à l’accroissement des connaissances fondamentales sur les processus régissant les écosystèmes et leurs changements. Il appuie le déploiement des politiques maritimes, en ce qui concerne notamment la stratégie nationale relative à la biodiversité et les politiques de santé humaine et de santé animale. L’institut est donc à la fois un organisme de recherche pluridisciplinaire et une entité d’expertise en appui aux politiques publiques. Vous intervenez notamment sur les enjeux de préservation de la biodiversité et sur l’impact du concept One Health, lequel figure parmi les thèmes d’intérêt de notre commission d’enquête.

Monsieur Wilfried Sanchez, vous êtes quant à vous docteur en écotoxicologie au Muséum national d’histoire naturelle et directeur scientifique adjoint de l’Ifremer. Votre périmètre d’activité concerne les activités scientifiques de l’institut dans la région Occitanie et par extension en Méditerranée. Les thématiques sur lesquelles vous travaillez concernent les contaminants et leurs effets sur le milieu marin et l’interface entre la politique scientifique de l’Institut et sa politique européenne et internationale.

(M. François Houllier et M. Wilfried Sanchez prêtent serment.)

M. François Houllier, président-directeur général de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer). L’Ifremer travaille au service de trois grands objectifs. Le premier d’entre eux, c’est la connaissance de l’océan et des mers, qui vise à la préservation de ce bien commun. Nous travaillons aussi bien sur les interactions avec le climat que sur la biodiversité marine. Nous abordons également, lorsqu’ils ont été dégradés, la restauration des écosystèmes marins. Notre deuxième objectif, c’est l’exploitation durable des ressources marines, qu’elles soient biologiques – poissons, mollusques – ou physiques – minéraux, énergies marines renouvelables. La troisième grande finalité de nos travaux concerne la gestion des données que nous collectons sur l’océan, et tous les services dérivés, notamment numériques, que nous fournissons pour les citoyens, les administrations, les collectivités et les entreprises, sur la base de ces données.

Pour mener à bien ces finalités, nous menons trois grands types d’activités : en premier lieu, des activités de recherche, plus ou moins fondamentale ou appliquée. En deuxième lieu, nous développons une expertise scientifique en appui aux politiques publiques, à laquelle nous consacrons des moyens importants. Environ un tiers des personnels de l’institut sont, à un moment ou un autre de l’année, concernés par des expertises scientifiques en appui aux politiques publiques. En troisième lieu, nous tissons des partenariats avec les acteurs économiques, ce qui constitue une activité de transfert et d’innovation inscrite dans nos statuts. Ces acteurs économiques peuvent être des professionnels de la mer ou des entreprises.

Nous menons nos activités dans une perspective de science ouverte et de développement durable. La « science ouverte » n’est pas, en ce qui concerne la santé environnementale, une vaine expression, car elle signifie que nous avons une politique de données ouvertes. Nous avons vocation à ce que ces données soient largement partagées, aussi bien avec la société qu’avec les décideurs publics. En pratique, par exemple, le 9 juillet dernier à Nantes, nous avons fait pour la première fois une conférence de presse sur la surveillance des eaux littorales et côtières et sur la qualité de ces eaux. Nous avons, à cette occasion, traité de la dimension sanitaire de l’environnement.

Par ailleurs, nous sommes concernés par tous les objectifs du développement durable, pas seulement par ce qui concerne l’océan – l’objectif 14 – mais aussi par les questions connexes, comme la sécurité alimentaire ou les problématiques liées aux énergies marines nouvelles.

Enfin, nous sommes présents sur toutes les façades maritimes de l’Hexagone, de Boulogne-sur-Mer à Bastia, avec des forces inégalement réparties selon les lieux. Une très grande partie du dispositif de l’Ifremer se situe à Brest, en Bretagne, mais nous sommes aussi présents à Boulogne, à Port-en-Bessin, à Concarneau, à Dinard, à Lorient, à Arcachon, à La Tremblade, à Sète, à La Seyne-sur-Mer et je dois en oublier. Nous sommes aussi présents dans la plupart des territoires ultramarins, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à la Martinique, à La Réunion, en Guyane, en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française. Je pense que c’est important sur ces questions de santé environnementale.

En matière de santé de l’environnement, l’Ifremer est actif de deux manières. Nous étudions intensément les questions de pollution d’origine chimique, physique ou biologique. Nous avons mis en place toute une série de réseaux sur ce sujet qui concerne la santé des écosystèmes et des milieux. Nous sommes aussi concernés par les questions relatives aux conséquences sanitaires de ces pollutions, via l’alimentation essentiellement. Pour faire le lien entre, d’une part, la santé de l’environnement ou de l’océan pris globalement et, d’autre part, la santé humaine, nous passons principalement par le biais de l’alimentation. Nous avons donc un certain nombre d’unités de recherche, situées essentiellement à Nantes et sur la façade atlantique mais pas uniquement, qui travaillent sur les questions de santé de l’environnement et de microbiologie, sur des questions d’écotoxicologie et de biochimie, sur la bancarisation de l’ensemble des données que nous rassemblons sur les façades. Nous avons également en Occitanie une unité de recherche spécialisée dans les interactions entre les hôtes, les pathogènes et l’environnement. Enfin, nous disposons de toute une série de stations ou de laboratoires de façade, que nous appelons les « laboratoires Environnement Ressources », présents dans tous ces lieux que j’ai mentionnés précédemment et qui rassemblent des données sur la qualité des eaux, aussi bien sous l’angle biologique que chimique.

Ces réseaux rassemblent environ 130 équivalents temps plein. En en excluant une quarantaine qui sont spécialisés dans l’halieutique, un peu plus de 80 équivalents temps plein travaillent donc vraiment sur la question de la surveillance de l’environnement, de la surveillance sanitaire en général et de la surveillance sanitaire de l’eau. Cela peut être pour rassembler des données, pas nécessairement pour conduire des recherches. Nos réseaux rassemblent des données et, selon les sujets, accomplit des tâches d’observation ou de surveillance. Les données issues de ces réseaux sont bancarisées par un service basé à Nantes. Elles sont restituées, mises en forme et peuvent être partagées, par exemple via des cartes. Ces travaux sont menés en étroite interaction avec un certain nombre de directions d’administration centrale, notamment la direction générale de l’alimentation.

Lors de la conférence de presse que nous avons tenue à Nantes le 9 juillet dernier, nous avions présenté un certain nombre de résultats, dont certains sont issus de trente années de suivi de ces réseaux d’observation et de surveillance, dans le domaine des pollutions chimiques ou biologiques et de leurs impacts éventuels. Ce bilan a été largement partagé et repris.

La question de la santé de l’environnement est donc une question importante pour l’Ifremer mais ce n’est pas la seule question sur laquelle nous travaillons. Nous nous intéressons aussi aux ressources halieutiques, à l’interaction entre l’océan et le climat, à la biodiversité des grands fonds, aux mollusques marins et à leurs pathologies. Je me suis centré sur l’objet de votre mission mais nous pouvons répondre à d’autres questions.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Votre institut n’est ni pilote ni partenaire du plan national santé environnement (PNSE) 3. Avez-vous été associés à sa mise en œuvre ?

M. François Houllier. L’Ifremer n’est effectivement ni pilote formel ni partenaire mais est impliqué dans un certain nombre d’actions qui se font au titre du PNSE 3.

M. Wilfried Sanchez. Nous ne participons pas au pilotage du PNSE 3 et nous ne serons pas non plus présents dans le pilotage du PNSE 4 qui se met en place. Un certain nombre de sujets évoqués dans ces PNSE sont néanmoins des sujets qui nous mobilisent au quotidien, le premier d’entre eux étant celui de l’exposome, puisque l’océan est le réceptacle ultime de toutes les contaminations. Le concept d’exposome nous préoccupe largement, plutôt sous l’angle environnemental que sous l’angle de la santé humaine.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Au niveau territorial, votre institut et ses centres devaient être impliqués dans certains plans régionaux santé environnement (PRSE). À quel point et sous quelles modalités cette implication a-t-elle été effective ?

M. Wilfried Sanchez. Nous disposons de laboratoires Environnement Ressources sur les différentes façades et dans différentes régions. Ces laboratoires sont au contact des acteurs locaux, notamment des services de l’État en région. Les PRSE étant des programmes à vocation territoriale, nous pouvons effectivement, sur certains territoires, être amenés à y contribuer. Par exemple, dans une région où le PRSE traite des questions de contaminations des ressources marines, l’Ifremer est mobilisé dans le cadre des plans soit pour apporter des données, soit pour participer à des actions d’échantillonnage. Je ne peux pas pour autant vous dresser un panorama exhaustif de notre contribution, région par région, à chaque PRSE.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Pensez-vous qu’il serait intéressant que vous soyez plus impliqués ?

M. François Houllier. Je n’étais pas président de l’Ifremer à l’époque de la mise en place du PNSE 3. Il est exact que la question des milieux marins n’est que modestement présente dans les documents du PNSE 3. En faisant une analyse textuelle de la fréquence des mots, les occurrences des qualificatifs « marin » ou « maritime » sont peu nombreuses dans ce PNSE.

Pourtant, un très grand nombre de pollutions continentales ou d’activités à terre, même loin de la mer, se traduisent in fine par des effets en mer, que ce soit à la côte ou plus loin. Nous trouvons par exemple des plastiques partout, y compris dans des endroits improbables. Il me semble donc que la dimension maritime devra être importante dans les plans à venir. Le premier point serait donc de savoir si la mer apparaît dans le PNSE, avant de savoir si l’Ifremer y apparaît en tant qu’organisme. Les impacts en milieu marin sont essentiels, et une présence forte de la mer dans le PNSE correspondrait à cette réalité. L’Ifremer représente entre un quart et un sixième des compétences en sciences et technologies marines en France, toutes disciplines confondues, de l’océanographie physique à la biologie marine, à l’écologie marine et aux sciences portuaire. Il faudrait donc d’abord que la mer apparaisse dans les PNSE futurs et, ensuite, il faudra s’assurer de la manière dont la communauté scientifique, l’Ifremer notamment mais pas seulement elle, participe aux travaux qui sont nécessaires.

Les autres organismes qui jouent un rôle important dans le domaine marin sont le Centre national de la recherche scientifique (CNRS), les universités, l’Institut de recherche pour le développement (IRD) au niveau international, pour les pays en développement et les pays du sud. Ce sont les principaux acteurs et, ensuite, certaines écoles d’ingénieurs peuvent également intervenir sur tel ou tel sujet. L’Ifremer est néanmoins le seul institut à avoir un mandat spécifiquement marin, et constitue donc naturellement un point focal à ce sujet.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Pouvez-vous nous expliquer comment vous travaillez avec les autres instances européennes ? Voyez-vous des axes d’amélioration possibles dans votre collaboration avec ces instances ? Quelles informations pouvez-vous nous donner s’agissant des institutions européennes ?

M. François Houllier. Il existe, dans le cadre du futur programme Horizon Europe, une mission européenne nommée « Santé des océans, des mers et des eaux côtières et continentales ». Cette mission est présidée par l’ancien commissaire européen et directeur général de l’Organisation générale du commerce (OMC), M. Pascal Lamy. Il est assisté d’un conseil de quinze experts qui l’accompagnent dans la définition des orientations de cette mission. Parmi ces experts se trouve un chercheur de l’Ifremer, M. François Galgani, spécialiste des plastiques. C’est l’un des premiers chercheurs en France et probablement en Europe à s’être intéressé à la question des pollutions plastiques dès les années 1990. Cela rentre donc typiquement dans le cadre de ce dont nous parlons.

M. Pascal Lamy a souhaité nous rencontrer et visiter l’Ifremer. Il a passé une journée à Brest – de mémoire, le 3 février 2020 – et, parmi de nombreux sujets potentiellement intéressants en termes de santé des océans au sens large, nous avons mis l’accent sur la notion d’exposome. Les milieux côtiers et les estuaires sont très exposés à toutes les pollutions et aux contaminations d’origine continentale. Nous disposons aujourd’hui d’outils d’analyse dont nous ne disposions pas il y a cinq ou dix ans, ce qui a permis à la notion d’exposome d’émerger dans les années 2010, alors qu’auparavant nous n’aurions pas été en mesure d’étudier cette notion avec une grande profondeur.

Nous avons exposé ces points à M. Lamy, et lui avons dit que c’était, à notre avis, un sujet sur lequel la mission qu’il préside devrait se focaliser. C’est un sujet important pour les populations, qu’elles peuvent comprendre et saisir. C’est aussi un sujet sur lequel la communauté scientifique doit maintenant pouvoir avancer ; nous disposons en effet de méthodes, de technologies et d’outils nouveaux et plus performants qu’il y a dix, quinze ou vingt ans. Voici donc un exemple d’actions que nous avons eues, et que nous avons encore, puisque la commission Lamy a remis son rapport. Il sera maintenant soumis à la consultation des différents États-membres de l’Union européenne, et se traduira par un programme d’actions. Le rapport a déjà fait des propositions et le sujet que nous venons d’évoquer a été au moins partiellement repris. Cet exemple illustre la façon dont nous nous sommes mobilisés, en portant la parole auprès des collègues français qui interagissaient avec ce conseil, auprès du secrétariat général à la mer. Cela reste un sujet d’actualité.

M. Wilfried Sanchez. Au niveau européen, les forces de recherche sont structurées au travers d’un outil, les initiatives de programmation conjointes (IPC), qui sont des actions de programmatique conjointe qui rassemblent différents États européens. En France, trois organismes participent à l’IPC consacrée aux océans : le ministère chargé de la recherche, l’Agence nationale de la recherche et l’Ifremer. L’idée en est d’identifier un certain nombre de sujets d’intérêt et de mettre en place des actions communes, qui peuvent être des actions de réflexion ou des programmes de recherche. Dans ce cadre, les sujets liés à la santé des océans ou aux liens entre les océans et la santé humaine sont portés par cette initiative.

Il existe également une structuration par des associations scientifiques. L’une des plus connues et des plus visibles est le European Marine Board, qui rassemble différents organismes européens à peu près similaires à l’Ifremer, dans l’optique de favoriser la prospective et le positionnement sur différents sujets en jeu dans le domaine des sciences marines.

Il existe par ailleurs différents réseaux scientifiques qui s’intéressent à des sujets particuliers. Par exemple, l’action Seas, Oceans & Public Health in Europe (SOPHIE) s’intéresse spécifiquement aux liens entre océans et santé humaine. L’Ifremer est directement présent dans un certain nombre de réseaux. Lorsqu’il n’y est pas, des structures dont il est membre en font partie, ce qui permet à l’institut de bénéficier de retours d’informations ou de prendre part à certaines activités. La structuration est donc assez dense au niveau européen et l’Ifremer essaie de s’y impliquer, voire d’être proactif dans cette structuration.

M. François Houllier. J’ajoute que nous voyons émerger au niveau européen une série de questions qui concernent l’océan, la santé des océans et la santé humaine. L’initiative SOPHIE est un excellent exemple d’une structuration de la communauté européenne et de la définition d’une feuille de route qui permettent de dire quels sont les grands sujets qui peuvent être traités à l’interface entre océan, santé de l’océan et santé humaine. Au sein de l’Ifremer, nous commençons à afficher des thématiques du type « mer et santé ». Les Occitans et le site de Montpellier s’y intéressent, mais cette question est surtout portée à Nantes pour des raisons historiques liées au dispositif de l’Ifremer, parce que c’est là que se trouvent les laboratoires adéquats.

Par ailleurs, toute une série de projets européens passés ou en cours ont traité des questions de santé des eaux. Nous avons accueilli l’an dernier à Brest la conférence de fin d’un projet européen majeur, VIVALDI, qui portait sur la santé des mollusques. Il est impossible de regarder la santé des mollusques sans étudier de façon un peu générale la qualité des eaux et de l’écosystème. L’Ifremer était coordonnateur du projet VIVALDI et avait donc structuré la communauté scientifique autour de cette activité, avec une dizaine de pays parties prenantes.

Un autre projet, nommé VEO, vient de démarrer. Il s’agit d’un observatoire polyvalent des maladies infectieuses émergentes. Nous n’en sommes pas le coordonnateur, mais nous en sommes partie prenante. À l’occasion du démarrage de ce projet, juste après le début du confinement, nous avons fait des travaux pour vérifier l’absence du coronavirus SARS-CoV-2 dans les eaux marines et dans les mollusques. Il s’agissait de vérifier l’absence de danger à aller en mer, que ce soit pour des raisons touristiques ou professionnelles.

Nous pourrions ainsi présenter de nombreux projets sur les questions sanitaires et les questions de santé de l’environnement au niveau européen.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Nous avons accueilli précédemment des représentants de l’Institut national de l’environnement et des risques (Ineris) qui nous ont dit qu’ils disposaient de méthodologies et de capacités insuffisantes pour faire des analyses. Au contraire, vous nous dites donc que vous êtes plutôt satisfaits de vos capacités et des méthodes en place ?

M. François Houllier. Je ne dis pas que nous sommes satisfaits des moyens, mais que nous avons les outils conceptuels et les méthodes pour étudier la notion d’exposome. Nous avons les outils pour quantifier, qualifier et caractériser la diversité des contaminants que nous pouvons trouver dans l’eau de mer. Nous avons donc les capacités de faire cette exploration, mais il faut effectivement avoir les moyens correspondants. Lorsque nous disions à Pascal Lamy que cette question de la santé des eaux continentales et côtières devrait être une priorité, nous lui demandions aussi d’y allouer des moyens. Nous ne sommes donc pas, de ce point de vue, en rupture avec l’Ineris.

Je pense que nous pouvons actuellement traiter cette question alors que, il y a cinq ou dix ans, nous ne disposions pas des outils analytiques nécessaires pour le faire. Il nous faut cependant acheter ces outils et les installer. Il faut des compétences, mais la communauté scientifique a la capacité potentielle de se saisir de ces questions d’exposome en milieu marin.

Par ailleurs, nous avons avec l’Ineris une cellule commune, de petite taille, basée à Nantes, qui travaille spécifiquement sur les risques chimiques.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Les questions d’alimentation, concernant notamment la sécurité des fruits de mer, apparaissent très souvent dans les médias, avec notamment des interdictions de pêche à pied ou de consommation de certains coquillages. Nous voyons aussi émerger les problématiques liées à l’eutrophisation, en particulier en ce qui concerne les algues vertes. Où en sommes-nous sur ces sujets et quels sont les axes de progression que vous pouvez identifier ?

M. François Houllier. C’était pour partie l’objet de la conférence de presse que nous avons faite à Nantes en juillet dernier. Pour résumer le message que nous avons voulu faire passer, la situation en matière de santé de l’environnement côtier s’est améliorée depuis une trentaine d’années mais, bien qu’elle se soit améliorée, elle n’est pas satisfaisante. L’image que j’ai utilisée est celle d’un verre à moitié plein, qui a tendance à se remplir, mais qui n’est pas encore plein. Tant sur la question de la surveillance microbiologique que sur celle des contaminations chimiques, sur la question des microalgues et de l’eutrophisation, nous avons montré ce qui avait progressé et quels étaient les points de vigilance qui demeurent.

Je vous communiquerai le dossier de presse. Pour vous en résumer l’essentiel, sachant que nous avons à l’Ifremer les données nécessaires pour documenter plus précisément la question, nous travaillons sur ces sujets en lien avec les agences de l’eau et avec l’Office français de la biodiversité. Les données sont acquises soit dans le cadre de la directive-cadre sur l’eau du Parlement européen et du Conseil prise le 23 octobre 2000, soit dans le cadre de la directive-cadre stratégie pour le milieu marin du Parlement européen et du Conseil prise le 17 juin 2008. Cela répond également à votre question sur l’Europe : au-delà des questions de recherche que nous avons déjà évoquées, nous assurons également la surveillance de l’environnement marin dans un cadre national inspiré du cadre européen.

Sur la surveillance des microalgues et de l’eutrophisation, nous avons montré comment la qualité de l’étang de Thau en Méditerranée a pu être restaurée en une cinquantaine d’années grâce à des stations d’épuration, à des travaux scientifiques, à la réduction des apports de phosphore et d’azote et à la reconstitution progressive de l’écosystème. Cela est donc faisable mais prend beaucoup de temps. Nous avions par ailleurs noté, parmi les points de vigilance, l’existence d’épisodes d’eaux colorées dans l’estuaire de la Loire, dans la baie de Vilaine et globalement en Bretagne-Sud. Nous avons aussi évoqué des proliférations en Manche et en mer du Nord d’une microalgue qui peut générer des mousses assez épaisses, atteignant presque un mètre de hauteur.

Ces éléments montrent donc à la fois des points qui restent à traiter et peuvent clairement être améliorés, et le fait que nous avons été capables d’améliorer la situation. Nous avons précisé que 7 % des eaux côtières métropolitaines n’atteignent pas encore le bon état écologique en termes d’eutrophisation. Nous pouvons donc à la fois nous réjouir du fait que 93 % l’atteignent et nous désoler du fait que 7 % ne l’atteignent pas.

De la même manière, sur la contamination chimique, nous avons tracé un certain nombre d’améliorations et certains points de vigilance datant parfois de longues années. C’est par exemple le cas du cadmium dans l’embouchure de la Gironde, qui demeure encore après avoir été détecté à la fin des années 1970. Nous en trouvons encore les traces presque cinquante ans plus tard. Ce cadmium se trouve dans les sédiments et est remis en suspension périodiquement.

Nous avions présenté lors de la conférence de presse des précisions sur certains sujets particuliers. De manière générale, nous disposons d’indicateurs au niveau national.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quelles sont, en matière d’environnement côtier, les actions spécifiques qui pourraient être conduites, et par qui pourraient-elles être menées ? Quelle est votre expérience sur les actions qui ont fonctionné ?

M. Wilfried Sanchez. Dans le cas de l’étang de Thau, c’est un long travail de multiples acteurs. Comme nous le disions, la mer est le réceptacle ultime des contaminations terrestres. Les eaux de transition telles que celles d’un étang ou d’une lagune n’échappent pas à la règle. C’est en intervenant en amont que nous pouvons avoir un impact positif sur la qualité chimique ou biologique, parfois physique, de l’eau, ce qui permet à son tour une reconquête du milieu. Cela passe notamment par l’évolution des pratiques agricoles, des évolutions dans le traitement des eaux usées dans les stations d’épuration, ou encore l’amélioration des pratiques de gestion des déchets à terre. Il faut mobiliser tout un ensemble d’éléments pour pouvoir réhabiliter un milieu en un temps assez long.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Dans votre champ de compétences, quelles actions spécifiques pourraient-elles être menées à destination des enfants ou des jeunes ? En conduisez-vous déjà ? Avez-vous des partenariats à ce sujet avec l’Éducation nationale ?

M. François Houllier. De façon générale, j’ai indiqué que nous inscrivons notre politique dans une perspective de science ouverte et de développement durable. Qui dit science ouverte, dit développement des sciences participatives, qui peuvent amener des citoyens à contribuer à des projets de recherche aux côtés des chercheurs professionnels, dont ceux de l’Ifremer, à égalité de droits et de devoirs, même si chacun n’a pas les mêmes compétences et les mêmes talents. Cela fait partie d’une politique générale qui nous amène à avoir des projets dits de « sciences participatives ». Nous en avons notamment sur l’océan profond, comme sur les microalgues dans l’Atlantique.

Même si cela ne répond pas à vos questions sur la santé environnementale, je sors d’un événement organisé par la fondation Dassault Systèmes, l’Office national d’information sur les enseignements et les professions (Onisep), le rectorat de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur (PACA), la direction du numérique de l’Éducation nationale et le réseau Canopé. Nous montons actuellement un corpus d’outils numériques à visée pédagogique pour les enfants des collèges. Nous le testons en région PACA et nous l’étendrons ensuite à l’ensemble du territoire national. Ce projet vient d’être lancé, à quatorze heures trente, à Vélizy.

Ce n’est pas vraiment de la science, c’est plus de la médiation scientifique. Six axes sont traités, dont l’un porte sur la restauration écologique. Par exemple, nous voyons des enfants se servir d’imprimantes 3D afin de créer des récifs artificiels, qui peuvent ensuite être mis en place là où cela est utile. L’Ifremer a déjà commencé à le faire dans la rade de Toulon, pour étudier comment favoriser le retour de certaines espèces en leur fournissant des habitats. Nous transportons donc dans le contexte de l’Éducation nationale des actions que nous menions déjà. Ce projet contient également un axe sur la pollution. Il s’agit dans cet exemple d’intervenir au niveau du collège, l’idée étant ensuite de passer au niveau du lycée. La fondation Dassault Systèmes est très portée sur le numérique et la 3D, mais nous pouvons imaginer de faire le même type d’actions dans d’autres circonstances.

J’ai un autre exemple d’action participative, qui ne concerne pas directement les élèves. Un des navigateurs solitaires de la course Vendée Globe embarque des filtres pour détecter des microplastiques dans des endroits improbables, rarement traversés du sud de l’océan Pacifique. Comme le montre cet exemple, nous menons de multiples initiatives en direction des jeunes ou des moins jeunes pour acquérir des données intéressantes. D’autres actions permettent une activité plus proactive : ainsi, ce que nous faisons avec les jeunes en Méditerranée relève davantage de la restauration que de l’observation. Les jeunes qui ont témoigné ont eu des retours plutôt positifs. Le sujet les intéresse et le fait de travailler avec des professionnels et d’apprendre autrement leur paraît tout à fait positif.

Mme Annie Chapelier. Pouvez-vous, au niveau de l’Ifremer, hiérarchiser et prioriser tous les impacts maritimes en rapport avec la santé environnementale ? Je pense en particulier à la diminution des ressources halieutiques, qui pourrait avoir un impact direct sur la souveraineté alimentaire des populations, ou à la création du continent plastique. Je pense aussi à la multiplication des microplastiques en suspension ou à l’absorption du CO2 par la mer, qui serait, d’après ce que nous lisons dans la presse, a priori sous-estimée. Quelles sont les relations entre les activités humaines et cette capacité d’absorption du CO2 ?

Je pense également à la prolifération, due à l’activité humaine de façon indirecte, de toutes les espèces nuisibles, en particulier, en Méditerranée, ces grosses anémones qui dévorent les posidonies et font diminuer la photosynthèse locale, ou encore les méduses.

Pouvez-vous établir une hiérarchie des combats ? L’un des combats à mener implique-t-il réellement l’avenir de la mer comme ressource pour l’humanité ? Dans le nom de votre institut, figure l’exploitation de la mer : ce nom, peut-être un peu agressif, montre à quel point vous êtes les experts de ces ressources.

Par ailleurs, je suppose que vous étiez partie prenante de la conférence internationale sur les sargasses. Presque un an après cette conférence, un bilan se dégage-t-il ? Elle était, d’un point de vue politique, destinée à amener les petits et grands pays des Caraïbes à s’emparer du sujet environnemental, mais elle a finalement été réduite à cette thématique des sargasses. Les pays des Caraïbes se sont certes retrouvés autour de cette thématique essentielle, mais ils l’ont fait en oubliant un peu toutes les autres thématiques propres aux Caraïbes.

M. François Houllier. Votre première question est redoutable, car la diversité des sujets qui concernent l’océan est colossale. Nous commençons aujourd’hui à avoir une vue synthétique, sur les zones côtières et littorales, de l’état de la qualité des eaux, des principales menaces, des points d’alerte rémanents et de l’amélioration générale. Nous arrivons donc à caractériser un certain nombre de points. En revanche, il est compliqué de hiérarchiser entre le travail que nous faisons sur le côtier et le changement climatique, le stockage du carbone, l’acidification de l’océan qui en découle, les risques pour la santé de l’océan et pour certaines espèces. Les deux sujets sont importants et je peine à les hiérarchiser.

J’ai été récemment invité à intervenir à Monaco dans une conférence organisée par la fondation Albert 1er sur le thème « santé de l’environnement et santé de l’homme ». Cette conférence organisée par les Monégasques et par le journal L’Obs est en ligne. J’ai insisté sur le fait que les activités humaines, que ce soit la pollution ou la surpêche et la surexploitation, peuvent se traduire par la diminution des populations de poissons, d’où en résulte un risque pour l’alimentation humaine. Les poissons fournissent des protéines et des composants de bonne qualité pour la nutrition. Il est exact que la question de la pêche, de la nutrition et de la souveraineté alimentaire se pose, mais il est difficile de hiérarchiser ce sujet par rapport à celui de l’acidification de l’océan.

L’Ifremer étudie l’ensemble de ces questions et, en l’état actuel des connaissances, je répète que j’ai du mal à les hiérarchiser. J’ai aussi dirigé l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), et mon sentiment est que nous en savons davantage sur ce qui concerne l’agriculture et l’alimentation d’origine continentale que sur l’océan, même si les deux sont interconnectés. Que vous appeliez de vos vœux cette hiérarchisation est légitime, mais j’aurais du mal à la produire. Par exemple, les impacts des microplastiques sur la santé des animaux marins sont en cours d’étude. L’Ifremer vient de publier un document sur l’impact des nanoplastiques sur la fécondation des huîtres – c’est un sujet très pointu. Vous posez de façon très légitime une question d’une certaine ampleur alors que nous avançons de façon pointue. Toute une série de questions se posent sur les nanoplastiques ; elles sont traitées par l’Ifremer, par le Centre national de la recherche scientifique (CNRS), par des universités.

Sur les algues nuisibles, nous avons organisé en 2019 la grande conférence sur les efflorescences algales toxiques. Nous pensons que de nombreux travaux sont à mener sur cette question et que c’est plutôt une priorité. Au vu des connaissances, nous abordons actuellement « en râteau » plusieurs questions, plutôt que nous ne hiérarchisons les sujets.

Mme Annie Chapelier. Pour préciser, quels sont les secteurs sur lesquels vous nous alertez ? Quels sont les sujets sur lesquels vous estimez qu’il est indispensable et urgent d’agir afin de ne pas basculer dans une situation de non-retour ? Il est tout à votre honneur de travailler sur tous les sujets, mais le sens de ma question est de savoir si certains sujets sont essentiels.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je souhaite compléter la question de ma collègue, en demandant s’il existe des marqueurs significatifs, des repères d’alerte sur ces sujets. Nous avons compris qu’il est difficile d’avoir une vue d’ensemble, et que vous êtes obligés de focaliser vos démarches sur certains éléments. Pouvez-vous plus facilement intervenir sur certains symptômes de mauvaise santé de l’océan liés aux pratiques humaines ?

M. François Houllier. Un rapport a été remis en 2019 par la Plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques (IPBES), qui est, grosso modo, le groupe d’experts internationaux sur la biodiversité. Une collègue française en fait partie et un collègue de l’Ifremer de l’unité sétoise a pris le relais. Nous sommes donc présents dans ces évaluations internationales. La France n’est pas complètement absente de ces sujets.

Dans la partie marine du rapport sur la biodiversité, la surpêche apparaît comme un sujet majeur. Toutefois, même si la situation mondiale des pêches se dégrade, la situation européenne s’est améliorée en qualité. La politique commune des pêches a permis une restauration progressive de populations qui sont maintenant gérées de manière durable, ce qui n’était pas le cas il y a vingt ans. Cependant, comme pour la question des pollutions, le verre n’est pas plein ! De mémoire, actuellement, la moitié des populations de poissons pêchés par les pêcheurs français sont gérées de manière durable, ce qui signifie que l’autre moitié ne l’est pas. Cependant, la situation est tout de même nettement meilleure que celle d’il y a vingt ans.

En revanche, au niveau mondial, la tendance est inverse, avec une dégradation. Alors que l’effort global de pêche augmente, la quantité de poisson pêchée n’augmente pas, ce qui traduit le fait que nous exploitons sans doute cette ressource de manière non durable. Certaines espèces sont durablement pêchées mais d’autres ne le sont pas du tout. Cela renvoie aux questions sur la souveraineté alimentaire, au fait que des millions de petits pêcheurs, surtout dans les pays en développement, vivent de cette activité et que les populations, surtout côtières, ont besoin de ces protéines. Cela induit des questions sur le développement de l’aquaculture, qui posera toutefois d’autres problèmes.

Un deuxième sujet important est celui de la pollution. Nous parlons beaucoup des plastiques mais ce n’est pas la seule pollution. Il s’agit aussi bien de pollutions au sens strict par des contaminants chimiques que de pollutions organiques telles que les excès de phosphore ou de nitrates. Le rapport de l’IPBES fait également apparaître une sorte d’addition des effets. Nous pensions que chaque risque avait un effet, mais nous voyons maintenant que, dans certaines zones, il se produit une addition des différentes pollutions ou une addition de pollutions et de la surpêche. Se pose alors la question des impacts cumulés. Nous sommes à ce sujet dans une zone incertaine. En effet, nous ne savons pas si les impacts, lorsqu’ils sont cumulés, deviennent synergiques et encore plus dévastateurs, ou si, au contraire, il existe entre eux des formes de compensation.

Il est très difficile de hiérarchiser entre d’un côté la question du changement climatique, de la montée des eaux et de leur réchauffement, et de l’autre celui de la biodiversité marine. Leurs effets sur la santé humaine et la santé de l’environnement ne sont pas complètement caractérisés. J’ai de la peine à dire s’il faut privilégier la biodiversité par rapport au climat ou l’inverse. Ces deux questions sont majeures.

M. Wilfried Sanchez. L’Ifremer suit le sujet des sargasses puisque nous avons une implantation à la Martinique et une implantation en Guyane. Ce sont des territoires concernés au premier chef par ces problématiques. Nous ne sommes toutefois pas les acteurs les mieux positionnés sur cette question. L’Institut de recherche pour le développement (IRD), par exemple, est fortement mobilisé. Nous intervenons plutôt en appui aux communautés scientifiques, auxquelles nous apportons des compétences spécifiques en modélisation ou par certaines de nos infrastructures de recherche.

Vous alliez un peu plus loin que les sargasses en évoquant les autres sujets propres aux Caraïbes. Certains de ces sujets mobilisent les équipes de l’Ifremer, notamment en Martinique, en particulier la chlordécone et la ciguatera. L’Institut mène une action visant à renforcer en interne nos compétences en Martinique pour pouvoir se saisir de ces enjeux. Nous agissons en termes de moyens en nous appuyant sur nos installations expérimentales sur place. Nous faisons aussi le lien entre des équipes en métropole et les équipes en Martinique, afin que les compétences déployées en métropole sur certains sujets puissent être transférées dans les régions ultramarines, notamment en Martinique, pour traiter par exemple le sujet de la chlordécone. Typiquement, nos équipes de chimie environnementale et d’écotoxicologie basées à Nantes ont des compétences qu’elles peuvent mobiliser. Notre équipe qui s’intéresse aux algues toxiques, également basée à Nantes, a des compétences sur le thème de la ciguatera. Les deux sujets recroisent celui des sargasses puisque, dans l’océan, c’est une joyeuse soupe de multiples stress mélangés. En Martinique, nous avons sargasses, chlordécone et ciguatoxine, ainsi que d’autres stress qui attirent moins l’attention des médias.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. J’ai une question complémentaire et naïve : comment pouvons-nous nettoyer la mer ? Je pense notamment au problème de la chlordécone, car j’ai entendu dire que nous en avions, avant que les pêcheurs puissent pêcher des poissons à peu près sains, pour plusieurs générations. Techniquement, le laboratoire de recherche de Nantes travaille beaucoup sur ces questions, et je voudrais savoir quel est l’avenir pour les Antillais, pour la qualité de leur pêche et de leur nourriture en général.

M. Wilfried Sanchez. Ce sont rarement des actions de nettoyage de l’océan. Dans l’environnement marin, la chlordécone a une durée de vie assez longue. Les actions que nous menons à l’Ifremer visent à caractériser le danger et le risque. Elles visent aussi à assurer la maîtrise de ce risque par des recommandations de non-consommation du poisson, de fermeture de zones de pêche. Il peut même s’agir d’accompagner la puissance publique dans la mise en œuvre des plans d’adaptation des flottilles, dont l’objectif est de permettre aux populations d’aller pêcher sur des zones plus éloignées que celles où elles pêchent habituellement avec des petites flottilles. Les contaminations dans ces zones seraient moindres voire non détectables.

La recherche, pas uniquement à l’Ifremer et pas majoritairement à l’Ifremer, essaie de trouver des solutions de nettoyage en s’appuyant sur des moyens technologiques ou biotechnologiques, mais cela reste actuellement expérimental. Ainsi, sur les plastiques, la presse parle régulièrement d’actions de nettoyage de l’océan, et il y a débat un peu critique sur l’efficacité de ces actions, et notamment sur le risque de ramasser en même temps que le plastique toute la biologie qui l’accompagne, ce qui engendrerait des déséquilibres dans les écosystèmes. Il reste de nombreuses questions et, à ma connaissance, nous n’avons rien de bien probant.

M. François Houllier. Certaines contaminations provenant d’activités vieilles de trente ou quarante ans ont diminué, mais sont encore présentes dans l’environnement. Cela nous indique clairement que la première des choses à faire est de prévenir plutôt que de guérir. Il n’existe pas, à ma connaissance, de méthode robuste, pratique, simple ou industrielle de destruction de la chlordécone lorsqu’elle est dans l’environnement. Des chercheurs travaillent à son altération par des microorganismes, mais nous n’avons aujourd’hui rien d’opérant, surtout dans le milieu marin qui est hautement connecté et peu accessible.

Dans le cas des plastiques, environ 8 millions de tonnes de plastiques arrivent chaque année à la mer, chiffre qui peut aller même jusqu’à 12 ou 15 millions de tonnes. Des quantités importantes sont déjà accumulées en mer, pas en surface mais au fond. Une publication dans la revue Science, faite par des collègues britanniques et des collègues de l’Ifremer, montre que, en Méditerranée, pas loin de la Corse, se trouvent des sortes de canyons au fond desquels du plastique s’accumule. Ce n’est pas forcément dramatique. Même si cette accumulation n’est pas souhaitable, nous n’irons jamais chercher ce plastique.

Ma première réponse est qu’il faut, surtout, éviter à l’avenir les contaminations de la mer par la terre et parfois de la mer par la mer, puisque 20 % des pollutions sont supposées être dues aux activités marines. Ce n’est malheureusement pas une réponse très positive.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous semblez dire que certains phénomènes sont irréversibles. Pouvons-nous quand même intervenir et avoir l’espoir que nous puissions contrôler les interactions entre la terre et la mer ?

M. François Houllier. C’était le sens de notre intervention lors de la conférence de presse à Nantes. Certes, il reste du cadmium dans l’embouchure de la Gironde, mais moins qu’avant. Certes, il reste du plomb dans la baie du Lazaret à Toulon, mais moins qu’avant. L’étang de Thau était en piteux état, et il est maintenant dans un état satisfaisant. Un certain nombre d’actions peuvent donc être menées. Elles sont d’autant plus faciles à mener qu’elles sont menées en milieu côtier ou littoral, où l’accès est plus facile. Ainsi, la restauration écologique que nous menons avec des élèves se fait dans la rade de Toulon. Nous avons donc des actions concrètes pour améliorer la situation.

Malheureusement, sur certains sujets, mon devoir est de dire que je ne vois pas de solution à court terme. C’est le cas pour la chlordécone. Sur les ciguatoxines et la ciguatera, l’une de nos jeunes collègues, qui est post-doctorante, reçoit demain un prix Jeunes Talents de la fondation L’Oréal-UNESCO. C’est typiquement un sujet sur lequel nous travaillons, pour l’instant plutôt pour enrichir nos connaissances que pour agir contre les ciguatoxines, mais c’est la première étape de l’action future.

Mme Annie Chapelier. Vous avez évoqué la montée des eaux. Vous avez un centre à La Réunion, mais vous n’en avez pas en Antarctique. Je crois que vous affrétez le Marion Dufresne. Où mesurez-vous la montée des eaux et l’impact qu’elle a sur le trait de côte et sur les populations, en particulier lorsqu’elle modifie les sols et la biodiversité ? Nous le constatons peu en métropole. Est-ce plus visible dans les Outre-mer ? Le constatez-vous dans vos stations dans les Outre-mer ? Le constatez-vous grâce à la flotte que vous affrétez dans les îles Éparses de l’océan Indien comme Bassas da India ou Tromelin ?

M. François Houllier. S’agissant de la montée des eaux, l’essentiel des travaux sont plutôt réalisés sur la base de données satellitales. La mesure de l’élévation du niveau de la mer est faite principalement par satellite, ce qui explique d’ailleurs que nous ayons un partenariat fort avec le Centre national d’études spatiales (CNES). Dans le cadre de l’Observatoire spatial du climat du CNES, toute une série de sujets concerne l’élévation du niveau de la mer.

Pour comprendre la raison de l’élévation du niveau de la mer et savoir si elle provient plutôt de la fonte de l’Antarctique, de la fonte de glaciers ou de la dilatation, nous avons besoin de mesures in situ. Ces mesures sont peu liées à la flotte océanographique française, mais plutôt à un très grand réseau constitué de 4 000 flotteurs dans le monde, nommé Argo. La France est le deuxième contributeur à ce réseau, après les États-Unis. Chacun de ces flotteurs coûte de 10 000 à 100 000 euros selon le modèle, et ils ont une durée de vie de trois ans. Ainsi, nous suivons l’élévation du niveau de la mer depuis l’espace et nous en comprenons les mécanismes grâce à ce réseau de flotteurs. La flotte sert à mettre à l’eau ces flotteurs.

Je ne peux pas vous répondre en ce qui concerne l’impact par exemple dans les îles Éparses ou dans des îles Australes. Nous n’avons pas d’observatoire à terre dans ces îles qui nous permettrait de le qualifier.

À ma connaissance, la modification de la biodiversité lorsque la mer avance en modifiant les sols et donc la biodiversité a peu été étudiée jusqu’à présent. Les études ont plutôt porté sur le risque physique lié à l’érosion du trait de côte et sur le risque sociologique et humain sur l’aménagement du territoire. Le ministère des affaires étrangères nous a posé cette question pour ses coopérations internationales, et nous avons constaté qu’il n’existe que peu de travaux sur le lien entre montée des eaux et biodiversité.

Nous avons produit une étude prospective intitulée La mer monte, que nous pouvons vous adresser, produite dans le cadre de l’alliance nationale de recherche pour l’environnement (AllEnvi) qui regroupe tous les organismes de recherche environnementale, dont l’Ifremer, et en particulier l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE), qui s’est fortement mobilisé pour cette étude. Cette étude présente le paysage général de la montée des eaux et s’est attachée à regarder trois situations particulières, une en Asie au Vietnam, une en Europe aux Pays-Bas avec les polders, et une en France en Nouvelle-Aquitaine. Le travail porte plutôt sur les stratégies d’adaptation, ce qui peut être intéressant, notamment pour les collectivités territoriales, même si elles n’ont pas attendu cette étude pour se saisir du sujet. Les stratégies y sont étudiées selon les méthodes d’anticipation de la montée des eaux et de redéfinition des plans d’aménagement du territoire. L’étude constitue une aide à la réflexion pour les collectivités concernées. J’en ai parlé à Régions de France et nous nous tenons à leur disposition pour la partager.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour toutes ces explications. Nous avons pris grâce à vous un grand coup d’air du large, ce qui est à la fois dépaysant et instructif pour les citadins que nous sommes. Nous sommes très demandeurs du dossier de votre conférence de presse, qui semble comporter des éléments complémentaires intéressants.

L’audition s’achève à dix-huit heures vingt.

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17. Audition, ouverte à la presse, de M. Robert Barouki, professeur des universités-praticien hospitaliers de biochimie à l’Université de Paris (8 octobre 2020)

L’audition débute à neuf heures trente.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons M. le professeur Robert Barouki, professeur des universités et praticien hospitalier de biochimie à l’université de Paris.

Professeur, vous dirigez l’unité de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) intitulée « Toxicologie, pharmacologie et signalisation cellulaire ». Vous dirigez également le programme européen Health Environment Research Agenda (HERA) chargé de proposer à la Commission européenne des priorités de recherche sur l’environnement et la santé pour les années 2020-2030. Vous avez assuré le pilotage du groupe de travail de l’INSERM qui a réfléchi à une préfiguration du volet recherche du prochain plan national santé-environnement (PNSE). Votre audition à titre d’expert et de scientifique est très précieuse pour notre commission, d’autant plus que vous êtes spécialisé dans les questions de perturbateurs endocriniens.

Dans le rapport de préfiguration de l’INSERM, vous soulignez que « la connaissance des expositions, de leurs effets et des mécanismes sous-jacents n’en est encore qu’à ses débuts et ne permet donc pas encore de faire une analyse suffisamment approfondie et pertinente des contributions de tous les facteurs environnementaux, ni de les hiérarchiser en termes de risque sanitaire ». Comment avancer dans cette connaissance ?

(M. Robert Barouki prête serment.)

M. Robert Barouki, professeur des universités-praticien hospitalier de biochimie à l’université de Paris. Je parlerai surtout de recherche, mais je pense que la santé environnementale est un domaine où l’interface entre la recherche et la décision publique est particulièrement importante et délicate. Nous sommes souvent dans une situation d’incertitude et il est parfois difficile de savoir à quel niveau d’incertitude nous sommes. Cela entraîne des controverses.

La période est assez propice sur le plan politique. Le programme européen Green Deal et les programmes qui l’accompagnent, comme la stratégie chimique pour une durabilité Chemicals – strategy for sustainability, qui sera publiée dans une semaine, ou le programme de la fourche à la fourchette, Farm to fork strategy, constituent une opportunité politique. Même si la pandémie est un évènement malheureux, le plan de relance donne également une opportunité de revisiter nos attitudes et nos stratégies. Nous en sommes donc, dans ce domaine, à un instant « charnière ».

Comment la recherche peut-elle s’inscrire dans ce processus et où en sommes-nous ? En France, nous avons des approches assez positives sur certains plans et négatives sur d’autres. Pour détailler, je pense que, dans le domaine de l’interaction entre la science et la décision publique, nous avons des outils utiles, mais qui ne fonctionnent pas à 100 %.

Ainsi, le groupe santé-environnement (GSE) que vous connaissez très bien, madame la présidente, est une interface entre les scientifiques, les représentants de la société civile, les ministères, les parlementaires, les organisations non gouvernementales (ONG) et les entreprises. Ce GSE est assez unique en Europe ; c’est un lieu de dialogue utile et nous retrouvons cette approche dans les différents plans et les différentes stratégies. Ce point est positif et je pense que c’est très bien en termes de délibération.

En revanche, nous pêchons sur l’aspect plus exécutif et la traduction pratique des plans. De grands principes sont énoncés par la recherche, mais leur application et la coordination de cette application sont absentes ou, en tout cas, insuffisantes. L’outil global existe donc, c’est une sorte du parlement du système, mais il nous manque l’exécution pratique.

De plus, nous sommes gouvernés, en France – dans le domaine santé-environnement – par des plans, dont le plus important est le plan national santé environnement (PNSE). Toutefois, de nombreuses stratégies l’entourent, comme la stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens, la santé au travail, la chlordécone… D’autres pays nous jalousent de disposer d’une telle stratégie, en termes de recherche et de décision publique, mais, à nouveau, la traduction pratique est insuffisante. Le morcellement des plans n’est pas utile et je pense que nous devons, lors de notre réflexion sur le PNSE4, le concevoir comme une sorte de bateau amiral avec une vision globale à laquelle nous rattacherons les plans annexes pour avoir une cohérence de la politique publique.

Pour revenir à l’aspect purement recherche, la recherche dans le domaine santé-environnement est présente en France dans de nombreuses institutions différentes et cela est normal. En tant que tel, cela ne pose pas de problème. Il est normal que l’INSERM, l’institut de la recherche agronomique (INRA), le centre national de la recherche scientifique (CNRS), l’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses)… fassent de la recherche dans ce domaine.

Le financement de cette recherche est lui aussi morcelé. Une partie du financement provient de l’agence nationale de la recherche (ANR) dans des programmes génériques auxquels peuvent candidater ceux qui font de la recherche dans le domaine santé-environnement. Ce domaine fait partie des axes de recherche de l’ANR, mais celle-ci ne le sépare pas des autres programmes et aucun financement spécifique de cet axe n’est garanti. L’ANR a pris cette décision depuis longtemps et elle est soutenue par de nombreux scientifiques qui ne souhaitent pas une ANR découpée en différentes spécialités. Ils préfèrent qu’elle garde un programme Blanc très large. Cela permet à ceux qui ont des projets dans différents domaines de venir concourir et, ensuite, l’ANR classe les projets en fonction de leur qualité. C’est la stratégie actuelle, mais cela n’a pas toujours été le cas.

J’ai moi-même dirigé, voici plus de dix ans, une commission de l’ANR sur un programme très spécifique qui s’appelait « Contaminants, écosystèmes, santé, adaptation » (CESA). Nous faisions alors un appel à projets spécifique sur les problématiques de toxicologie, d’écotoxicologie, d’épidémiologie environnementale. Nous disposions d’une enveloppe à peu près sûre. La stratégie change. L’ANR continue à soutenir des projets, mais sans garantie en termes de fonds globaux.

L’Anses a également son plan, le plan national de recherche Environnement-Santé-Travail (PNR EST). Des plans sur les perturbateurs endocriniens ont été prévus tous les deux ou trois ans. L’agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) finance également la recherche.

La multiplicité de financeurs de la santé environnementale ne me pose a priori pas de problème, parce que les objectifs sont différents. Il est normal qu’une agence sanitaire ait des problématiques propres et lance un appel à projets pour régler celles-ci. Toutefois, d’un point de vue global, il serait intéressant d’avoir plus de coordination entre ces différents appels, même s’ils ont des finalités distinctes.

Puisque nous avons une agence de la recherche, il est normal que ce soit au niveau de cette agence que la stratégie de recherche soit financée, cette stratégie étant définie par des alliances de recherche qui ont d’ailleurs, dans l’ensemble, une politique assez favorable à la santé environnementale. Tout ceci manque de coordination et d’une volonté forte d’aller dans ce sens. Le terme « volonté » n’est peut-être pas excellent, car il existe bien une volonté, mais il faut qu’elle se traduise en pratique.

Par exemple, les plans d’investissement d’avenir ont apporté beaucoup de moyens à nombre de chercheurs. Il faut le reconnaître et c’est très bien. Mais il n’a jamais existé de véritable plan dans le champ santé-environnement. Lors de nos candidatures, nous nous sommes toujours trouvés plus ou moins « sous la barre », parce qu’il fallait un équilibre entre les différents champs disciplinaires, entre biologie, médecine, chimie, physique… La santé environnementale n’a pas le même prestige que d’autres disciplines, comme la neurologie ou la génétique. Connaissant bien la toxicologie, je vois effectivement que les publications en toxicologie, en génétique ou en immunologie ne sont pas au même niveau. Cela n’empêche pas d’avoir une véritable volonté de développer les disciplines et de les amener à un plus haut niveau. Je serais ravi d’y participer : j’ai beaucoup réfléchi à ces questions dans le passé.

Nous avons eu quelques succès au plan européen, par exemple dans la coordination du programme HERA. Ce n’est pas par hasard si quelqu’un de l’INSERM coordonne un programme européen dont le but est tout de même très ambitieux. Il s’agit de proposer un agenda de recherche à la Commission pour les dix ou vingt ans à venir, à un moment charnière comme aujourd’hui. Nous avons ainsi pu gagner des programmes européens qui sont pilotés par la France.

Je ne dis pas que la France n’était auparavant pas présente dans des projets européens, mais j’ai personnellement beaucoup œuvré pour que nous prenions l’initiative de piloter des projets, d’être leaders. Je dois avouer que ce domaine de la santé environnementale a traditionnellement été beaucoup plus dominé, à l’échelle européenne, par les pays du Nord. Les Hollandais et les Anglais ont été très forts et les Scandinaves extrêmement forts.

Par exemple, neuf projets sur l’exposome ont été financés l’année dernière. Parmi eux, huit projets sont hollandais, anglais ou scandinaves et un projet est belge. Je parle de direction et non de participation : d’autres pays participent évidemment à ces projets. Un seul projet est dirigé par la France et aucun par les pays du Sud. De même, pour les perturbateurs endocriniens, une personne de mon laboratoire a obtenu de coordonner un projet, il y a un an et demi, et nous sommes les coordonnateurs les plus au Sud. Les autres viennent de Hollande, de Scandinavie, d’Angleterre.

La bonne nouvelle est que mes collègues suédois m’ont dit : « Voici dix ans, nous ne voyions pas la France dans le radar. Nous voyions quelques équipes françaises qui pouvaient participer et elles participaient. Maintenant, vous êtes complètement dans le radar de l’Europe. »

Ainsi, il existe un grand programme européen de biosurveillance nommé HBM4EU pour Human biomonitoring, c’est-à-dire le dosage et la surveillance des contaminants qui concernent l’être humain. Ce plan regroupe une trentaine de pays européens et est coordonné par l’Allemagne, qui a historiquement le programme de biosurveillance le plus développé. Santé publique France a certes un très bon programme, mais l’Allemagne le pratique depuis beaucoup plus longtemps. À l’INSERM, je coordonne le pilier recherche du programme HBM4EU, c’est-à-dire non seulement la plateforme pour faire ces dosages mais aussi la façon d’exploiter ces dosages. Il s’agit de savoir ce que signifie, en termes de santé, la présence de tel ou tel pesticide dans le sang et d’où cela vient. Nous avons beaucoup insisté pour essayer de mieux comprendre ces points et c’est l’INSERM qui coordonne cette partie du programme, avec le CNRS, l’INRA, l’Anses, Santé publique France et d’autres.

Les huit institutions françaises concernées travaillent très bien ensemble, à tel point que ce programme aura une suite. Il s’agira d’un grand partenariat sur la biosurveillance et la toxicologie. Ce grand partenariat qui devait, par la volonté de l’Europe, être dirigé par une agence sanitaire, pour avoir une orientation très appliquée aux besoins des agences nationales et européennes, sera dirigé par l’Anses. C’est une excellente nouvelle. Si nous avions été mauvais dans HBM4EU, nous ne l’aurions pas obtenu. Nous avons donc « gagné des points » sur le plan européen. Des institutions de recherche et des agences nous ont soutenus, les départements spécialisés dans les ministères nous ont aussi beaucoup aidés. Je pense que nous avons ainsi l’opportunité de développer également ces travaux dans notre pays.

Je suis donc très favorable à ce que, dans le cadre du PNSE4 et sous la houlette du GSE, nous fassions un grand effort national sur la recherche en santé environnementale. Comme nous l’avons signalé dans le rapport de l’INSERM, nous sommes loin d’avoir une vision suffisante. Par exemple, nous avons des connaissances, en gros, sur quelques centaines de produits chimiques alors que des dizaines de milliers de produits sont enregistrés dans le système Registration, evaluation and authorization of chemicals (REACH). Pour de très nombreux produits, nous n’avons que peu d’informations ou seulement l’information fournie par l’industriel qui a proposé la substance.

De plus, nous ne savons pas gérer le problème des mélanges de substances qui est pourtant une grave question, même en termes de santé publique. Nous continuons à faire comme si la question se posait substance par substance. Les organismes de recherche s’intéressent au problème des mélanges, mais nous n’avons pas suffisamment de connaissances. Par ailleurs, nous ne mettons pas vraiment en évidence les substances qui émergent. Il faut que nous développions des outils pour le faire.

Ce n’est pas seulement un problème de coordination. C’est réellement un problème de moyens. Il faut évidemment que les moyens soient bien utilisés et donc que nous ayons une coordination, mais nous manquons de moyens. Certains de mes collègues américains font remarquer que, en génétique, nous avons énormément de connaissances, nous séquençons tout notre génome, nous connaissons pratiquement toutes les variantes entre les différents humains, même si nous ne savons pas toujours les interpréter. Dans les problématiques environnementales, nous en sommes très loin. Nous ne connaissons que quelques centaines de produits chimiques alors que nous pourrions en connaître et en détecter beaucoup plus. De même que nous avons conçu un programme international pour étudier le génome humain, il faut sans doute concevoir un programme sur l’exposome, pas uniquement en termes de coordination, mais aussi avec des moyens pratiques.

La notion d’exposome regroupe l’ensemble des expositions. Il s’agit d’avoir une vision intégrée et non que chacun travaille dans son coin, sur les produits chimiques, sur le changement climatique ou sur les stress liés au bruit… L’objectif que l’INSERM a proposé au PNSE est d’avoir une vision intégrée, globale, car l’exposome ne concerne pas uniquement la recherche mais s’intègre aussi dans la décision publique. Il est d’ailleurs présent dans la loi. Nous proposons donc d’avoir un vrai programme « Exposome » pour avancer dans ce domaine, faire « diminuer les trous et même les gros trous présents dans la raquette » des connaissances, afin de pouvoir guider la décision publique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous décrivez finalement de multiples démarches de recherche très dispersées, portées par de nombreux laboratoires, avec une carence de financement notamment de l’ANR. Selon vous, l’ANR devrait être au cœur du dispositif, mais elle ne semble pas en avoir les moyens. Existe-t-il actuellement une cartographie de tous les programmes de recherche qui touchent de près ou de loin à la santé environnementale ? Quels sont leurs financements et combien d’argent y est injecté ? Ces programmes sont-ils rattachés à des agences, à des ministères ?

M. Robert Barouki. Je pense que l’ANR finance une quinzaine de projets dans le domaine de la santé environnementale chaque année, ce qui représente 7 ou 8 millions d’euros. L’ANR vous donnera sans doute des chiffres beaucoup plus précis. Les responsables de l’ANR organisent tous les projets qui leur sont soumis en petits comités d’étude et d’analyse. Ils savent donc très précisément ce qu’ils financent. En regroupant épidémiologie et toxicologie, je pense que l’ANR finance dix à quinze projets.

Cela dépend des années, l’ANR étant passé par une phase durant laquelle, dans tous les domaines, le pourcentage de réussite des dossiers soumis était ridiculement faible à 9 %. Les chercheurs passaient donc énormément de temps à concevoir de gros projets et très peu réussissaient. À cette époque, le financement de la santé environnementale a parfois été très faible. Il a augmenté ces dernières années, mais reste très en deçà des besoins. D’autres disciplines feront certes le même commentaire pour elles-mêmes mais, compte tenu des enjeux de la santé environnementale, je trouve que c’est insuffisant.

L’Anses apporte un financement qui était d’environ 5 millions d’euros voici quelques années. Elle finance plus de projets mais des projets plus petits. Je crois que le financement de l’Anses atteint désormais 7 ou 8 millions d’euros, parce que 2 millions d’euros ont été donnés pour l’étude des perturbateurs endocriniens depuis deux ans, mais je ne sais pas combien de temps cela durera et nous ne pouvons donc pas nous projeter dans l’avenir.

L’Anses a réussi à obtenir ce volume de financement, parce qu’il agrège toute une série de demandes. Une partie du financement provient de l’Institut national du cancer (INCa) et doit aller vers des projets liés au cancer. Une autre partie du financement provient de programmes sur les ondes électromagnétiques et doit financer des projets liés à ce domaine. Il existe un financement plus générique sur les produits chimiques qui est plus ouvert. Même en atteignant 8 millions, ce financement est équivalent à celui d’un seul programme européen moyen.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Justement, quel est le coût d’un programme ?

M. Robert Barouki. Par exemple, le programme coordonné par mon laboratoire porte sur la façon dont les perturbateurs endocriniens affectent le métabolisme et l’obésité. Nous disposons d’un financement de 6 millions d’euros, une douzaine ou une quinzaine de partenaires en Europe. Le programme Exposome auquel j’ai participé il y a quelques années disposait d’un financement de 13 millions d’euros.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quelle est la logique d’affectation de ces sommes ?

M. Robert Barouki. Il faut principalement payer des gens pour effectuer les travaux, payer des post-doctorants, des ingénieurs. Un post-doctorant d’un programme européen coûte 60 000 à 70 000 euros par an au total. Si le programme dure quatre ans, il faut multiplier par quatre. Vous voyez tout de suite la somme atteinte lorsqu’un laboratoire recrute deux post-doctorants. Je précise que, lorsque j’ai indiqué une somme de 6 millions d’euros pour le programme sur les perturbateurs endocriniens, il s’agit du total sur quatre ans alors que le chiffre que j’ai donné pour l’Anses vaut pour un an.

Cela vous donne une idée du volume total dépensé. L’ANR et l’Anses sont les plus gros financeurs. Il existe des programmes plus spécifiques. Je ne connais pas les chiffres de l’ADEME. Avant que le programme sur les perturbateurs endocriniens ne passe sous la responsabilité de l’Anses, il disposait de 1,5 million d’euros environ tous les deux ou trois ans.

Aux États-Unis, un pays dans lequel les problématiques d’environnement et de santé ne sont pas les plus mises en avant par l’administration actuelle, il existe au National Institutes of Health (NIH) – qui est l’équivalent de l’INSERM – une section environnement-santé nommée National Institute of Environmental Health Sciences (NIEHS) qui a un budget de 700 millions de dollars par an. Le NIEHS finance en intra-muros et finance aussi des projets extérieurs. Cela s’ajoute aux autres financements existant aux États-Unis, puisqu’un projet de santé-environnement peut être présenté au NIH global et non au NIEHS. À l’échelle française, cela correspondrait à 100 ou 120 millions d’euros.

Les États-Unis ont ainsi une avance importante. Cela leur permet d’avoir le journal le plus prestigieux dans le domaine santé-environnement et leur donne un certain pouvoir. Par ailleurs, leurs activités sont assez coordonnées par le NIEHS. De plus, il existe au NHS deux autres centres, le premier spécialisé dans le domaine santé-travail, le second – indépendant du NHS – travaillant sur les problèmes éco-toxicologiques et non sur la santé humaine.

En France, il faudrait faire le total des financements de l’ANR, de l’Anses et de ce que nous obtenons des programmes européens. C’est la raison pour laquelle j’ai beaucoup insisté pour que nous dirigions des programmes européens. Cela permet d’avoir plus de budget et d’agréger des collègues français. Dans le programme HERA, nous sommes au total vingt-trois partenaires, parmi lesquels j’ai réussi à mettre quatre ou cinq partenaires français, tels que le CNRS, l’INSERM, l’institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE) et l’Anses. Trois ou quatre institutions françaises participent au programme Oberon sur les perturbateurs endocriniens. C’est bien, mais nous ne pouvons pas non plus être trop nombreux, sinon cela déséquilibrerait le programme.

Nous candidatons en fait à de nombreux programmes européens, mais nous n’en avons que peu. La compétition est très forte. De plus, il existe des réseaux constitués, qui sont très forts, qui ont déjà eu de l’argent européen et qui recandidatent. Ils ont de l’avance, ils peuvent montrer ce qu’ils ont déjà fait. Comme nous n’étions pas très présents il y a dix ans, nous sommes des challengers pratiquement sur tous les programmes. Nous y parvenons parfois, mais pas souvent. Il faut encourager la multiplicité des propositions. Je pense que nos chercheurs ont maintenant plus de volonté d’y aller. Il existait des barrages historiques, les chercheurs trouvaient plus facile de candidater à l’ANR, hésitaient à cause de l’anglais… Cela change. Si je souhaite coordonner un programme européen, j’ai maintenant tout de suite le soutien d’INSERM Transfert qui est une organisation dépendante de l’INSERM, mais privée, dont la mission est d’aider à soumissionner à un programme européen. C’est nécessaire, nous ne pouvons pas le faire seuls car c’est trop compliqué. Le fonctionnement est similaire à l’INRA et au CNRS.

Je ne veux donc surtout pas brosser un paysage trop noir. Avec des efforts, cela marche, mais je suis quand même surpris qu’il n’existe pas de soutien pour la santé environnementale dans le programme d’investissements d’avenir. Le programme a certes donné un financement à des études de cohortes, mais ce sont des cohortes génériques et non spécifiques au domaine de la santé et de l’environnement. Nous demandons depuis longtemps la création d’un programme prioritaire de recherches (PPR) faisant partie du programme des investissements d’avenir et orienté sur le domaine santé-environnement. Ce doit être un PPR, c’est-à-dire un programme très ouvert fonctionnant par appels à projets, organisé par objectifs. Cela peut être un bon moyen de centraliser, au sens de créer un corpus d’appels à projets orientés vers la santé et l’environnement, coordonnés avec l’ANR, l’Anses…

Nous avons proposé, dans la vision INSERM, un outil de coordination à l’image de ce qui existe dans d’autres PPR ou d’autres thématiques comme l’antibiorésistance. Il existe dans ce domaine une gouvernance de la recherche qui fonctionne bien. Puisque cela existe et que cela fonctionne, il n’est pas utile de réinventer un autre système. L’antibiorésistance est certes un problème fondamental mais, comparativement, le domaine de la santé environnementale est énorme. C’est très bien qu’il existe des PPR sur l’antibiorésistance, sur la sortie des pesticides, mais c’est curieux qu’il n’existe rien sur la santé environnementale, sur l’impact des pesticides, des perturbateurs endocriniens, du bruit… sur la santé. Nous le demandons depuis longtemps, avec le soutien de nos organismes.

Nous pouvons trouver tous les modes de gouvernance possibles, mais si nous ne mettons pas de moyens, cela ne fonctionne pas. Il ne suffit pas de dire « Coordonnez-vous ! ». J’ai cité le programme de biosurveillance européen. Il comporte un nœud français regroupant presque tous les organismes impliqués, soit huit établissements. Nous avons des moyens, pas mal de Français en font partie et nous nous réunissons quatre fois par an. Nous discutons vraiment bien, les jeunes se connaissent maintenant et cela a créé une véritable dynamique. Cela a poussé à créer d’autres projets, notamment à monter une infrastructure française sur l’exposome chimique. Nous avons là aussi besoin de soutien ; le projet est au ministère.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Auprès de quel ministère, l’avez-vous déposé ?

M. Robert Barouki. Le projet est au ministère de la recherche. Sur le fond, les responsables sont plutôt d’accord. Cela concerne principalement les laboratoires de Rennes et de Nantes, un peu celui de Saclay. Ils ont monté une belle infrastructure capable de devenir leader en Europe. Nous partons d’un acquis déjà solide, avec l’INSERM, l’INRAE, l’école vétérinaire de Nantes, l’institut de recherche en santé, environnement et travail (IRSET), l’école des hautes études en santé publique (EHESP). Comme je vous l’ai déjà dit, nous ne connaissons que peu le sujet et cette plateforme pourra détecter des émergences, analyser à très grande échelle les substances auxquelles nous sommes exposés dans le sang humain. Elle travaillera avec des cohortes, pourra travailler avec la clinique qui est un aspect n’étant pas encore entré dans ce monde.

C’est actuellement mon sujet favori. À l’Assistance publique – Hôpitaux de Paris (AP-HP), nous avons réussi à créer un petit groupe qui s’occupe de santé-environnement. Il fonctionne bien et implique du personnel non nécessairement médical. Les sages-femmes sont très à la pointe et nous avons un programme « Éco-maternité » auquel plusieurs hôpitaux sont déjà inscrits, ce qui ralliera tous les autres hôpitaux. Nous aurons donc des « éco-maternités » un peu partout. Je suis très heureux d’y avoir un peu contribué et d’y contribuer encore en essayant de monter un programme sur l’exposome fœtal. J’ai la chance d’être à l’hôpital Necker dans une maternité qui traite beaucoup de problèmes fœtaux, qui est spécialisée dans les malformations et les problématiques fœtales. Dans les prélèvements de liquide amniotique, nous dosons jusqu’à maintenant très peu de substances. L’idée est, par la recherche d’abord, de voir si nous ne pouvons pas élargir ces dosages et étudier de plus près ce qu’il se passe. C’est bien que nous ayons un tel programme mais nous avons besoin d’infrastructures et de moyens. Nous avons une idée claire des infrastructures qu’il est nécessaire de développer.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Finalement, les laboratoires ou les équipes de recherche développent de véritables stratégies sur le long terme pour décrocher des financements. Elles se démènent pour les obtenir, soit à l’échelle nationale où les montants proposés sont faibles, soit à l’échelle européenne où il existe plus de financements.

M. Robert Barouki. Il existe des financements à l’échelle européenne et l’important est d’entrer dans les réseaux existants ou de créer son réseau, ce qui est plus facile. Il faut se lancer, « prendre des baffes » et y aller !

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Le réseau a l’intérêt d’apporter la force de frappe, la puissance du groupe mais le défaut de ce système est que ce sont toujours les mêmes qui bénéficient des fonds, comme vous l’avez souligné.

De jeunes chercheurs qui n’appartiennent à aucun réseau se plaignent du fait que ce sont toujours les mêmes anciens qui bénéficient des faibles sommes disponibles sur le marché français. Ils ont donc des difficultés à se faire entendre, à se faire reconnaître. Ils expriment une certaine démotivation et même une certaine amertume par rapport au milieu de la recherche « officielle », reconnue et visible grâce à ces réseaux.

Je m’interroge sur la formation initiale des jeunes chercheurs. Nous avons eu l’occasion d’en parler à plusieurs reprises, notamment avec des représentants de l’ANR. La recherche française était au départ très monodisciplinaire, très spécialisée, à l’image du monde scientifique français très cartésien et très concentré sur un pan de connaissances sans regarder à droite et à gauche. La dynamique interdisciplinaire actuelle est-elle réelle ? Est-ce pris en compte dans les programmes de formation ? Cette interdisciplinarité s’amorce-t-elle à peine ou est-elle réellement installée, non seulement en ce qui concerne la formation des scientifiques, notamment des jeunes, mais aussi la formation permanente de ceux qui sont déjà en place ? Comment cela se passe-t-il entre institutions ? Qu’en voyez-vous à l’échelle interministérielle ?

M. Robert Barouki. Je suis un fervent soutien d’une démarche interdisciplinaire. Toutefois, les disciplines deviennent de plus en plus complexes et approfondies. Une personne ne peut donc pas être à la fois un généticien de très haute volée et un grand spécialiste de l’influence de l’environnement. Chacun doit garder sa compétence disciplinaire de base et même l’approfondir car la biologie est devenue vraiment compliquée.

En revanche, il est important d’avoir une ouverture, un minimum de formation générale, pour travailler en bonne intelligence avec d’autres disciplines. Notre système français, qui historiquement spécialisait très rapidement les étudiants, n’a effectivement pas très bien fonctionné sur ce point.

Il se trouve que j’ai grandi au Liban et la première université dans laquelle je suis entré est une université américaine. Le système américain du college dans lequel un étudiant choisit des majeures et des mineures est très ouvert. Même en s’orientant vers les mathématiques ou la médecine, il est possible de prendre par exemple une mineure de philosophie et cela ouvre l’esprit. Ce système n’est pas évident à organiser et ce sera d’autant plus difficile que l’université est pauvre, mais il est très bien.

Sur ce plan, notre système français évolue dans la bonne direction. En médecine et dans les professions de santé en général, il devient possible d’avoir une orientation « médecine » tout en gardant une mineure dans un autre domaine en cas d’échec ou, pour les étudiants des autres domaines, d’avoir une mineure « santé » qui leur permet de revenir éventuellement un jour vers la médecine. De telles réformes vont dans le bon sens.

Ensuite, comment un jeune chercheur obligé de creuser son sillon dans sa propre discipline peut-il garder les yeux et les oreilles ouverts sur un autre domaine ? Cela peut être encouragé par des appels à projets.

Toutefois, lorsque je dirigeais une commission à l’ANR, j’ai vu des gens présenter un projet qu’ils disaient multidisciplinaire, mais multidisciplinaire ne signifie pas interdisciplinaire ou transdisciplinaire. Cela signifie qu’un toxicologue humain se trouve à côté d’un écotoxicologue spécialisé sur les poissons, qu’ils font chacun son projet et que l’ensemble devient multidisciplinaire. Non, il faut que le projet démontre que la multidisciplinarité entraîne une valeur ajoutée finale. Il existe beaucoup plus de projets qui mettent côte à côte des chercheurs de différentes disciplines que de projets qui profitent réellement de l’interdisciplinarité. La question est finalement de savoir comment le chercheur qui travaille sur le poisson aidera celui qui s’intéresse à l’homme à mieux avancer.

Il ne faut pas non plus exiger une interdisciplinarité en oubliant que certaines disciplines doivent continuer leur travail. Elle doit simplement être encouragée par les appels à projets.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Justement, quelle est la logique d’attribution de ces financements ? Comment sont faits les choix ? Qui oriente la recherche en santé environnementale en France ? Qui, à travers les projets de recherche, décide que telle ou telle thématique est prioritaire ?

Par ailleurs, quel sujet vous paraît absolument prioritaire en matière de recherche ?

M. Robert Barouki. L’appel à projets de l’ANR est très générique. Il a certes une section plutôt orientée vers la santé environnementale, mais il est très ouvert. En pratique, l’ANR réunit des représentants des alliances, des ministères. J’ai récemment fait partie de telles réunions et le texte dont nous disposons me paraît très bien, très ouvert. Il appelle à une certaine multidisciplinarité. Sur le fond, le principe est bon.

Ensuite, lorsque nous recevons le projet, notre règle est de le faire expertiser par des spécialistes anonymes extérieurs, en général européens.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Est-ce l’ANR qui décide des grandes thématiques qui seront proposées aux chercheurs ?

M. Robert Barouki. Oui et elle le fait en s’appuyant sur les alliances de recherche et les ministères.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. De qui s’agit-il exactement ?

M. Robert Barouki. C’est un groupe constitué de représentants des alliances de recherche, des ministères au moins de la recherche, de la santé lorsqu’elle est impliquée et des personnels qui appartiennent à l’ANR elle-même. Ce groupe se réunit et choisit les orientations principales. J’ai participé à ce groupe en tant que représentant de l’alliance pour les sciences de la vie et de la santé (Aviesan). Le groupe comporte aussi un représentant de l’alliance nationale de recherche pour l’environnement (AllEnvi), un représentant du CNRS. Chaque alliance, après avoir réfléchi de son côté, vient avec ses propositions et la rédaction finale du texte se fait par consensus.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous parliez de l’effet de dissémination des programmes de recherche. Cette dissémination n’est-elle pas provoquée par la manière dont l’ANR est conseillée par les représentants de ces alliances ? Ils viennent, forcément, défendre leurs propres objectifs de recherche ou les spécialisations de leurs équipes de chercheurs.

M. Robert Barouki. Non, je ne pense pas qu’une alliance impose son projet. Ces alliances regroupent quasiment tous les chercheurs et les experts du domaine. Si vous ne faites pas appel à eux, à qui faire appel ? Évidemment, chacun peut avoir tendance à favoriser les thématiques développées à l’intérieur de son alliance mais, finalement, l’appel à projets contient bien les thèmes dont nous avons parlé. Il insiste sur le problème des mélanges, des perturbateurs endocriniens, il demande d’établir plus de liens entre les phénomènes dans les écosystèmes et la santé humaine, de mettre plus de sociologie, de sciences humaines dans le processus de recherche. Il pousse à une véritable multidisciplinarité entre sciences humaines et sociales et sciences plus « dures ». Je pense que la base est bien présente et qu’il est difficile de faire mieux.

Le problème est plutôt de savoir si suffisamment de chercheurs répondent, si suffisamment de moyens sont alloués. Nous ne sommes pas nombreux dans ce domaine. Par exemple, nous n’avons qu’un petit nombre de toxicologues.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Combien sont-ils en France ?

M. Robert Barouki. Il m’est difficile de vous répondre. Des laboratoires de toxicologie sont présents dans toutes les facultés de pharmacie, mais ce laboratoire sera plutôt orienté vers les médicaments et parfois même plutôt en relation avec l’industrie. Seule une dizaine de grands laboratoires s’intéressent aux problèmes liés à la santé environnementale. L’INRAE a essayé de rationaliser son organisation et a mis pratiquement toute la toxicologie à Toulouse, dans une grande unité. Peut-être en ont-ils deux maintenant. L’INSERM dispose, en toxicologie, d’un centre à Rennes, de plusieurs laboratoires à Paris et d’une unité à Montpellier. Ce sont les seuls laboratoires qui ont une grande visibilité.

Il existe de petites activités de toxicologie, souvent dans des facultés de pharmacie pour enseigner la toxicologie, mais peu sont visibles à l’échelle européenne.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment se fait la mise en commun des données ? Même si les chercheurs sont peu nombreux dans chaque domaine, avec, par exemple, une dizaine de laboratoires de toxicologie en France, comment mettez-vous en commun vos découvertes, vos difficultés, les blocages ? Comment est organisé le partage des données ? Comment faites-vous le lien avec la clinique lorsque vous avez identifié des pistes ou des résultats ? Comment faites-vous ensuite le lien avec les décideurs politiques ?

M. Robert Barouki. Il n’existe pas de structuration. Ce sont les sociétés savantes qui interviennent et il existe une multitude de sociétés de toxicologie. La plus grande est la société française de toxicologie. Elle est peu orientée sur la toxicologie de l’environnement, surtout sur la toxicologie du médicament, avec une très forte présence du milieu industriel.

Nous avons dans le domaine de la santé environnementale la société de toxicologie cellulaire et moléculaire, historiquement très poussée par Francelyne Marano. C’est une petite société, un peu confidentielle. Lors des réunions, nous sommes 80 à 100, parfois 200 lorsque nous avons des invités pour de grands évènements.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous vous êtes donc spontanément organisés parce qu’il n’existait pas d’initiative du ministère de la recherche. Ce sont de grandes familles finalement.

M. Robert Barouki. Je ne crois pas que les chercheurs souhaitent une organisation par le ministère de la recherche. Les sociétés savantes sont indépendantes et c’est là que se fait la recherche.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette organisation garantit une certaine objectivité dans les démarches.

M. Robert Barouki. Elle garantit une certaine indépendance vis-à-vis de tous.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quel est ensuite le lien avec le terrain, avec les décideurs politiques ? Avez-vous par exemple été associés au PNSE3 et au PNSE4 ?

M. Robert Barouki. Oui, bien sûr, nous sommes quelques chercheurs qui avons beaucoup travaillé sur le PNSE3 et actuellement sur le PNSE4. L’INSERM avait été chargé de proposer une vision et, même si nous l’appelons « vision INSERM », nous avons invité de nombreuses personnes extérieures à l’INSERM. Nous sommes impliqués dans les PNSE, nous faisons partie des groupes de travail. Il existe en France des outils plutôt bien organisés qui permettent le contact avec des ONG, avec des entreprises et avec les pouvoirs publics. Je pense qu’il ne faut pas trop critiquer cet outil et le garder.

Toutefois, cela ne suffit pas. Il faut renforcer de manière claire la capacité du système à produire de la connaissance. Nous avons l’outil pour que cette connaissance se diffuse ensuite. Nous sommes l’un des premiers pays dans lesquels la notion d’exposome a été discutée entre chercheurs et politiques. La notion d’exposome est dans notre loi, alors que ce n’est pas le cas dans d’autres pays, mais c’est insuffisant sans une bonne stratégie de recherche sur l’exposome, à grande échelle. Par exemple, la Hollande n’a pas mis l’exposome dans sa loi ; en revanche, elle est extrêmement présente dans ce domaine au niveau européen et les chercheurs y ont des soutiens, ils sont excellents et très « gourmands ». Ce sont nos concurrents dans un sens, mais aussi des collaborateurs avec lesquels nous travaillons tous les jours.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment expliquez-vous que l’Europe du Nord soit plus en avance ? Est-ce lié à une formation culturelle, intellectuelle ? Est-elle plus inquiète des problématiques environnementales, peut-être parce que la Hollande est plus menacée par le changement climatique ?

M. Robert Barouki. La problématique de la nature en général est assez présente dans ces pays, notamment en Scandinavie et en Hollande. Pourquoi un pays comme le Royaume-Uni a-t-il une recherche vraiment de très grande qualité ? Je pense que cela vient de la force historique de la recherche en santé publique au Royaume-Uni.

C’est assez étonnant mais il existe au Royaume-Uni des chercheurs qui s’intéressent à la santé planétaire et ils ont été parmi les premiers à faire de l’épidémiologie. Quand ils ont fait des études de cohortes, ils ont organisé de grandes cohortes. Même en ce qui concerne le covid, le programme anglais Recovery a beaucoup plus recruté que Discovery, dès le départ. Ils ont inclus tout de suite 12 000 personnes. C’est assez étonnant, car ce pays s’est par ailleurs beaucoup libéralisé sur d’autres plans. La tradition de la santé publique est très forte au Royaume-Uni et penser à l’impact de l’environnement était un pas relativement facile à franchir

La tradition des pays nordiques à s’ouvrir à la nature est également un élément important. Certaines universités ont pris des initiatives beaucoup plus tôt et ont mis ce sujet très haut dans leurs programmes.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous pensez donc que les pays nordiques ont une conscience beaucoup plus aiguë de l’environnement et de ses enjeux, alors que nous en sommes moins conscients en France.

M. Robert Barouki. Regardez par exemple le nombre de personnes qui, dans ces pays, font très attention à ce qu’ils mangent. Les végétariens sont plus nombreux.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Est-ce lié à leur éducation ou à leur formation ?

M. Robert Barouki. Je ne prétends pas bien connaître ces problèmes sociaux. Je ne les connais que de manière très superficielle.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez dit que nous ne connaissions que quelques centaines de produits chimiques, au sens d’en connaître les effets sur la santé, alors qu’il existe en gros 100 000 produits chimiques sur le marché, auxquels nous sommes confrontés quasi quotidiennement d’une manière ou d’une autre. Une telle dangerosité potentielle donne le vertige. Je voudrais donc parler avec vous du principe de précaution et de la nécessaire sobriété chimique. Pensez-vous que, comme pour le génome, en génétique, nous pourrons un jour avoir une cartographie complète ? Combien de temps faudrait-il et combien de moyens ?

Vous disiez avoir beaucoup de relations avec l’industrie, notamment pour le financement et cela se comprend compte tenu de votre exposé des difficultés budgétaires rencontrées par les laboratoires. Il est normal qu’ils soient tentés pour survivre et pour exister de demander des financements dans l’industrie. Cela pose tout de même quelques problèmes d’éthique et d’indépendance intellectuelle. Êtes-vous force de proposition et d’évolution lors de vos échanges avec l’industrie pour faire progresser les produits vers des substances alternatives ? Pouvez-vous faire évoluer les process ?

M. Robert Barouki. Nous discutons de l’évolution avec de nombreux collègues européens et américains. Nous avons des échanges et des réseaux en Europe, de fortes collaborations avec par exemple l’université Columbia, Morningside Heights… aux États-Unis.

Nous disposons maintenant de moyens technologiques pour améliorer notre connaissance de la présence ou de l’absence de ces substances et pour les caractériser. C’est déjà un point important. Parfois, auparavant, nous ne savions même pas les doser. Nous avons maintenant les moyens technologiques ; c’est la raison pour laquelle je veux monter cette infrastructure française et européenne dans ce domaine. J’y consacre beaucoup d’efforts alors que mon laboratoire n’y est pas impliqué, ce n’est pas du tout sa spécialisation.

L’impact sur la santé nécessite aussi beaucoup d’efforts et de moyens. Nous commençons à mieux le modéliser. Non seulement nous pouvons faire des expériences sur des cellules, pas sur des animaux, mais nous pouvons même accélérer le développement des connaissances grâce à des développements de bio-informatique et d’intelligence artificielle. Parfois, en effet, les connaissances existent mais ne sont pas exploitées car la littérature est énorme. Nous avons ainsi, dans mon laboratoire, développé un outil qui établit un lien entre une substance chimique et un impact sanitaire à partir des dizaines de millions d’abstracts de la littérature et des bases de données qui s’accumulent un peu partout sans que nous parvenions à les exploiter.

Faisons donc de grosses infrastructures, d’abord sur le plan analytique et le dosage d’une part, et d’autre part sur le plan des data, de leur exploitation et de la bio-informatique. Une autre infrastructure très importante pour les épidémiologistes concerne les cohortes.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment de temps faudrait-il si nous avions des moyens ?

M. Robert Barouki. Il faudrait sans doute plus de temps que pour le génome humain. L’ADN est finalement relativement simple par rapport à ces questions. Dans le cas du programme HERA, nous nous positionnons sur dix ans et nous pouvons déjà faire des progrès importants durant ce délai. Il est difficile de se projeter mais dix ans est un bon objectif.

En ce qui concerne les relations avec l’industrie, je travaille personnellement sur la dioxine et je n’ai pas beaucoup de rapports avec les industriels car cela ne les intéresse pas tellement. Je n’ai pas de problème à travailler avec eux mais certains chercheurs sont dans un état presque schizophrénique. Il leur est demandé de valoriser leurs travaux, c’est-à-dire de faire en sorte que la vie sociale et économique du pays bénéficie du résultat de leurs travaux, de breveter, de collaborer avec l’industrie pour favoriser son travail. C’est bien de dire à une industrie qu’elle travaille avec un produit potentiellement toxique, tout autant que de dire que le produit n’est pas toxique.

En même temps, lorsque nous collaborons, nous sommes en conflit d’intérêts. L’Anses a du mal à trouver des experts qui n’aient pas, d’une manière ou d’une autre, un lien d’intérêt parce que, dans certains domaines, il existe peu de chercheurs et presque tous sont sollicités très fortement par l’industrie. L’État ne nous décourage pas, au contraire, il encourage les relations entre le public et le privé. Nous sommes donc dans une situation un peu compliquée, que nous essayons de gérer en graduant le niveau de liens d’intérêt avec l’industrie.

Nous discutons volontiers avec l’industrie, nous sommes ouverts à ce que l’industrie finance des recherches. Il faut être attentif aux exigences de l’industrie, lors d’un financement, en particulier en ce qui concerne la publication des résultats. Il faut que les chercheurs gardent leur indépendance et cela peut se faire par l’intermédiaire de fondations. Par exemple, une fondation universitaire peut récolter l’argent de l’industrie et, ensuite, le distribuer aux laboratoires en toute liberté, sans que la fondation exige que les résultats du laboratoire soient contrôlés par l’industriel. Il existe d’autres solutions : des fondations peuvent être financées par des taxes… pour qu’il existe un financement industriel.

Il n’est pas du tout anormal que les chercheurs aident les industries du pays, mais cela pose un problème sur des sujets très sensibles.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. L’État étant en défaut sur les financements, le privé vient à la rescousse mais, forcément, il ne vient pas avec une volonté altruiste. Il cherche aussi ses intérêts. Cette schizophrénie de fait que vous reconnaissez n’expliquerait-elle pas les prises de position souvent discordantes des chercheurs, pas uniquement à l’échelle nationale, mais même à l’échelle internationale ? Nous l’avons vu par exemple avec le glyphosate. Ces discours discordants laissent un peu pensifs les décideurs politiques qui ne savent plus à quel chercheur se vouer.

Vous avez manifesté votre honnêteté intellectuelle au début en disant que nous ne savons pas trop, que nous ne savons pas tout, que nous essayons de savoir. Toutefois, c’est très difficile pour un décideur politique, par exemple dans le cas du glyphosate ou des perturbateurs endocriniens, parce que nous avons l’impression d’un flottement scientifique dans lequel les lobbyistes s’engouffrent en disant que nous n’avons pas de démonstration du lien de causalité. Comment faire pour éclairer les politiques publiques, en s’inspirant du principe de précaution ? Jusqu’où aller ? Quelles sont les bases concrètes, réelles, indubitables de vos recherches qui permettraient aux décideurs politiques de se positionner ?

M. Robert Barouki. Tout d’abord, je considère que dans le domaine de la santé et de l’environnement, c’est à l’État d’être le principal financeur. Je n’ai aucun problème à ce que le privé puisse financer une recherche qui évidemment l’intéresse, qui peut être relativement éthique, si le but est de faire en sorte que la France soit un pays dont l’industrie est propre et que ce soit son image de marque. Même si ce n’est pas ma spécialité, je pense que nous pouvons agir dans ce sens. L’État doit toutefois rester le plus gros financeur, j’y tiens beaucoup.

Dans le domaine des relations entre une substance et un effet toxique, nous sommes souvent dans le champ de l’incertitude. Il faut le reconnaître. Ce n’est pas parce que nous sommes mauvais, mais parce qu’il est difficile de faire ce lien. De multiples biais sont possibles. Nous ne proposons effectivement pas une solution simple aux décideurs, loin de là. D’un autre côté, nous devons présenter la situation telle qu’elle est, avec sa complexité. Si nous simplifions trop, nous pouvons cacher une partie de la réalité et ne pas aider les décideurs.

Toutefois, ce n’est pas parce que nous sommes dans une situation d’incertitude qu’il ne faut pas prendre de décision, bien au contraire. Je suis un fervent soutien du principe de précaution dont vous avez parlé, mais il doit être fondé sur la meilleure science possible. Nous ne ferons pas mieux qu’un groupe d’experts qui réfléchit à la question et qui propose une décision au vu de tous les éléments dont il dispose.

Vous me direz que les groupes d’experts donnent parfois des opinions divergentes et c’est souvent vrai dans les domaines un peu tangents, où les différentes études aboutissent à des résultats qui ne vont pas dans le même sens. Il faut essayer de comprendre et seul un groupe d’experts peut réfléchir à la question pour essayer d’aider.

Ensuite, nous sommes dans des nuances de gris et toute la question est de savoir où mettre le curseur. La science peut dire où nous en sommes dans les nuances de gris, si nous suspectons, si c’est possible, si nous sommes certains, mais la décision revient aux pouvoirs publics car elle ne tient pas seulement compte de la science. Ce n’est pas aux scientifiques de dire qu’il faut prendre telle décision. Ils peuvent dire qu’ils sont convaincus de la réalité de tel sujet, dire ce qu’ils savent, ce qu’ils suspectent et conclure que l’impact est possible ou probable. Il faut à mon avis séparer la décision de l’expertise, la décision devant ensuite revenir aux pouvoirs publics qui peuvent tenir compte d’autres critères.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. S’il faut séparer la décision de l’expertise, l’agence qui est la grande prêtresse de la décision n’est-elle pas comme tous vos chercheurs dans un état un peu schizophrénique ?

M. Robert Barouki. Je suis tout à fait d’accord : cela est compliqué. La séparation entre expertise et décision est tout de même très utile, parce que la décision peut être influencée par d’autres critères que l’expertise scientifique. Nos agences, notamment l’Anses, font un travail très difficile. En comparaison avec les autres agences européennes, l’Anses est une agence extrêmement ouverte sur la société et ses préoccupations. Je préférerais qu’elle reste agence d’expertise scientifique et que la décision reste plus politique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour votre opinion qui est tout à fait compréhensible, pour votre honnêteté intellectuelle et vos explications très claires sur le fonctionnement de la recherche. Je note quelques pistes d’amélioration, notamment cette nécessité absolue d’avoir suffisamment de fonds publics pour gagner en objectivité et en indépendance intellectuelle ainsi que la nécessité de la création de cette infrastructure de la recherche. Souhaitez-vous apporter un complément ?

M. Robert Barouki. Je reste très pragmatique : pour obtenir un résultat, il faut des moyens. En revanche, si nous injectons de l’argent, il faut être exigeant sur la façon dont il est utilisé et l’organisation doit garantir une très bonne efficacité. Nous sommes responsables des crédits reçus. Ce ne sont pas des chiffres astronomiques et nous pouvons faire beaucoup avec quelques infrastructures et une coordination. Ce n’est pas très compliqué.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de finir sur cette note optimiste.

L’audition s’achève à dix heures quarante-cinq.

*

18. Audition, ouverte à la presse, de M. Denis Zmirou, président, de Mme Agnès Popelin, vice-présidente, de la Commission nationale « déontologies et alertes en santé publique et environnementale » (CnDAPse), et de M. Pierre-Henri Duée, membre de la commission précitée au titre de représentant du Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé (8 octobre 2020)

L’audition débute à dix heures quarante-cinq.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous auditionnons les représentants de la Commission nationale de la déontologie et des alertes en santé publique et environnement (CnDAPse) : M. le professeur Denis Zmirou-Navier, président de la CnDAPse, accompagné de Mme Agnès Popelin, vice-présidente, et de M. Pierre-Henri Duée, membre de cette commission désigné par le président du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé.

M. Denis Zmirou, vous êtes professeur honoraire de médecine. Vous avez été directeur scientifique de l’agence française de sécurité sanitaire environnementale, qui est devenue aujourd’hui l’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). Vous avez dirigé le département de santé-environnement-travail de l’école des hautes études en santé publique de Rennes. Vous êtes président de la commission spécialisée sur les risques environnementaux du Haut Conseil de la santé publique, fonction au titre de laquelle nous vous avons entendu tout récemment. Vous n’aurez donc pas à prêter serment de nouveau puisque nous considérons que vous êtes toujours sous serment pour la présente audition.

Mme Agnès Popelin, vous êtes juriste de formation et membre du Conseil économique, social et environnemental (CESE) au titre du groupe « Environnement et nature ». Au CESE, vous appartenez aux sections « Affaires sociales et santé » ainsi que « Éducation, culture et communication ».

M. Pierre-Henri Duée, vous êtes directeur de recherche honoraire de l’institut national de la recherche agronomique (INRA), ingénieur agronome et docteur d’État ès sciences naturelles. Vos recherches ont porté sur la biochimie et la physiologie de la nutrition. Vous avez présidé le centre de recherche de Versailles-Grignon et avez été délégué à la déontologie de l’INRA. Vous présidez actuellement la section technique du comité consultatif national d’éthique (CCNE) pour les sciences de la vie et de la santé.

(Mme Agnès Popelin et M. Pierre-Henri Duée prêtent successivement serment.)

La CnDAPse, installée en 2017, a été créée par la loi Blandin du 16 avril 2013 relative à l’indépendance de l’expertise en matière de santé et d’environnement et à la protection des lanceurs d’alerte. Aux termes de cette loi, la CnDAPse est chargée de veiller aux règles déontologiques s’appliquant à l’expertise scientifique et technique ainsi qu’aux procédures d’enregistrement des alertes en matière de santé publique et d’environnement.

Elle émet des recommandations générales sur les principes déontologiques propres à l’expertise scientifique et technique dans les domaines de la santé, ainsi que de l’environnement, puis procède à leur diffusion. Elle est consultée sur les codes de déontologie mis en place dans les établissements et organismes ayant une activité d’expertise ou de recherche dans le domaine de la santé ou de l’environnement.

Elle identifie les bonnes pratiques et émet des recommandations à propos des dispositifs de dialogue entre les organismes de recherche et la société civile sur les procédures d’expertise scientifique et les règles de déontologie qui s’y rapportent.

Enfin, elle établit un rapport annuel qui évalue les suites données à ses recommandations, aux alertes dont elle a été saisie, ainsi qu’à la mise en œuvre des procédures d’enregistrement des alertes dans les établissements et organismes ayant une activité d’expertise ou de recherche dans le domaine de la santé ou de l’environnement.

M. Denis Zmirou, président de la CnDAPse. La CnDAPse, que j’appellerai plus simplement la DAPse, est récente dans le paysage des organismes d’appui aux politiques publiques dans le domaine de la santé.

Notre constat est que la France dispose d’un ensemble assez solide d’organismes d’appui aux politiques publiques en matière de santé-environnement, avec des organismes dédiés, des organismes de recherche puissants. Avec le temps, la France a aussi prévu un certain nombre de règles visant à prévenir les conflits d’intérêts et à lutter contre eux. Progressivement, ces établissements publics d’expertise s’ouvrent aux différentes parties prenantes. Enfin, nous disposons de lois qui font de la France un pays avancé dans ce domaine en Europe, notamment grâce à la loi Blandin qui a créé la DAPse et la loi Sapin 2 de décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique.

Bien entendu, nous formulerons un certain nombre de préconisations fondées sur l’expérience de bientôt quatre années d’activité de la DAPse au titre de nos deux missions. La première est de renforcer l’autorité de l’expertise publique en matière de santé-environnement. La seconde est de faciliter la vigilance citoyenne dans les domaines de la sécurité sanitaire et de la protection de la biosphère, en accompagnant les établissements publics dans l’amélioration continue de leurs pratiques en matière de déontologie et d’ouverture à la société civile, en facilitant la remontée et le traitement des alertes issues de la société civile et en veillant à la meilleure réactivité des administrations compétentes en réponse à ces alertes.

Nous sommes un maillon supplémentaire dans le dispositif que j’évoquais tout à l’heure qui peut contribuer – c’est du moins l’objectif que nous nous fixons – à l’amélioration de la confiance des citoyens dans l’aptitude des pouvoirs publics à prévenir et à traiter les atteintes à la santé et l’environnement, lesquels pouvoirs publics s’appuient sur cette expertise.

Mme Agnès Popelin, vice-présidente de la CnDAPse. Nous agissons dans les deux domaines spécifiés par le professeur Denis Zmirou que sont la déontologie et l’alerte.

En matière de déontologie, nous exerçons notre mission suivant les trois axes énoncés par la loi Blandin. Le premier consiste à émettre des recommandations générales sur les principes déontologiques. Nous sommes également consultés sur les codes de déontologie des organismes énumérés en annexe du décret du 26 décembre 2014. Il s’agit de trente-cinq organismes qui ont trait à l’expertise et la recherche dans le domaine de la santé et de l’environnement tels que, par exemple, l’institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE), le centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (CEREMA), le bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), l’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), l’institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). Nous intervenons donc dans des domaines très vastes. Enfin, nous sommes aussi destinataires du rapport annuel des comités de déontologie de ces organismes.

Nous regardons avec beaucoup d’attention les dispositifs instaurés pour gérer les liens d’intérêt. Il est en effet très important de renforcer la confiance et de lutter contre cette société du doute que nous rencontrons en permanence. Comment sommes-nous vigilants ? Il faut faire un focus sur les risques que peuvent générer les relations entre les agents des établissements ou les établissements eux-mêmes, dans l’exercice de leurs fonctions, avec des entités privées. Nous l’avons bien vu avec la loi sur la recherche et ce qui pourrait créer une suspicion de partialité à l’égard des établissements ou des travaux qui y sont menés.

Par ailleurs, nous sommes très attentifs à la mise en place de dispositifs de dialogue avec l’ensemble des parties prenantes pour éviter l’entre soi, entre chercheurs, entre experts et pour prévenir tout risque de « myopie » institutionnelle de la part de ces établissements.

Enfin, nous sommes attentifs à la transparence des procédures et des méthodes qui fondent leur expertise. Il s’agit d’abord de les rendre intelligibles pour tous et de permettre à la société civile, aux personnes extérieures, d’en percevoir les méthodologies et questionner ces méthodes.

Notre deuxième mission concerne le traitement des alertes. Cela commence par la saisine de la DAPse. Qui peut saisir la DAPse ? Elle peut s’autosaisir comme prévu par la loi Blandin de 2013. Cette loi prévoit par ailleurs une énumération très précise des titulaires de ce droit de saisine. Il peut s’agir d’un membre du gouvernement, des parlementaires, d’un établissement ou d’un organisme public de recherche y compris l’un des trente-cinq que nous accompagnons dans leur déontologie, ainsi que des représentants de la société civile, tels que les associations de consommateurs, les syndicats, les ordres professionnels, les associations de protection de l’environnement, les associations de malades.

Par ailleurs, la loi Sapin 2 prévoit deux procédures d’alerte, l’une interne et l’autre externe. Selon la procédure interne, l’alerte doit être d’abord adressée à l’établissement visé et, ensuite, en l’absence de réponse satisfaisante, elle doit passer à l’autorité supérieure, territoriale. En l’absence de réponse à nouveau, l’auteur du signalement peut nous saisir. Enfin, nous pouvons aussi, en cas d’urgence imminente pour la santé ou l’environnement, ou de menace grave, être saisis par un individu.

La DAPse doit ensuite instruire l’alerte dont elle est saisie. Elle doit qualifier si le signalement est évocateur de véritables alertes. Si la commission plénière l’estime, les alertes sont transmises aux ministres compétents et ceux-ci doivent nous répondre dans les trois mois en nous informant des suites données à l’alerte.

Il existe en fait deux systèmes d’alerte en France : le Défenseur des droits qui est chargé de la protection du lanceur d’alerte, et la DAPse chargée de vérifier, donc de protéger, le traitement de l’alerte en santé publique et environnement.

Nous devons donc recevoir dans les trois mois une réponse diligente. Ensuite, la DAPse informe l’auteur du signalement des suites données à son alerte. Nous ne sommes pas chargés de juger l’alerte sur le fond, mais de vérifier son traitement et les réponses.

Entre alerte et déontologie, tout un « carrefour » d’activités nous intéresse. Nous travaillons en particulier dans l’enregistrement des procédures des alertes, d’abord auprès des trente-cinq établissements énumérés par le décret du 26 décembre 2014. Nous les aidons et les accompagnons dans le suivi et la mise en œuvre de ces procédures d’alertes, auxquels ils sont astreints. C’est d’autant plus important que, au regard des missions confiées à ces organismes, repérer et traiter toute forme de dysfonctionnement ou tout écart aux bonnes pratiques, y compris déontologiques, permettra de ne pas alimenter la société du doute ni d’altérer la confiance.

La DAPse établit un bilan annuel qu’elle transmet au gouvernement, aux présidents des deux Assemblées ; il est publié sur son site. Comme prévu par la loi Blandin, la DAPse émet aussi, via son rapport annuel, des recommandations sur les réformes qu’il conviendrait d’engager pour améliorer la gestion des alertes.

Le fonctionnement de la commission est décrit dans la loi. Elle a été créée en 2013 et installée le 26 janvier 2017. Les vingt-deux membres qui la composent sont nommés par le ministre chargé de l’environnement. La commission comporte quatre représentants des assemblées – deux députés, deux sénateurs –, quatre représentants du CESE, deux représentants du Conseil d’État et deux représentants de la Cour de cassation en comptant leurs suppléants ainsi que des représentants du comité consultatif national d’éthique. D’autres membres sont proposés pour représenter le Défenseur des droits, les ministères en charge de l’environnement, de la santé, de l’agriculture, du travail, de la recherche, puisque ces ministères sont directement concernés par notre domaine d’activité, ainsi que les cinq agences de sécurité sanitaire que sont l’agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM), l’Anses, Santé publique France, l’INSERM et le centre national de la recherche scientifique (CNRS).

Les membres sont nommés pour quatre ans et leur mandat est irrévocable, ce qui donne à la DAPse le statut de commission indépendante. Les membres travaillent tous à titre bénévole. Notre secrétariat permanent est assuré par le commissariat général au développement durable du ministère de l’écologie (CGDD), avec 1,4 équivalent temps plein.

M. Pierre-Henri Duée, membre de la CnDAPse au titre de représentant du comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé. La commission a pour mission de renforcer l’expertise publique qui vient en appui aux décisions publiques et est souvent en situation d’incertitude. Elle est délivrée dans plusieurs dizaines d’établissements publics. Le fait d’entourer cette expertise de principes déontologiques me semble important. Il s’agit de mobiliser un certain nombre de principes et de valeurs pour donner de l’autorité à cette expertise publique.

Une charte de l’expertise existe en France depuis une dizaine d’années, une charte de déontologie des métiers de la recherche depuis 2015. J’ai été l’un des contributeurs de cette charte. Plus récemment, en 2016, des référents déontologues – c’est-à-dire des personnalités indépendantes – ont été nommés dans les organismes pour conseiller et faire en sorte de partager une culture de la déontologie.

Dans l’expertise, trois types de référents déontologues interviennent. Le premier ressort de la loi du 13 juillet 1983 portant droit et obligations des fonctionnaires : il a été mis en place par la loi de 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires et est prévu dans l’ensemble des établissements de recherche. Pour ce qui concerne l’expertise sanitaire, une loi et un décret ont mis en place en 2016 des référents déontologues. Enfin, plus récemment et sans support législatif, des référents à l’intégrité scientifique ont été créés dans les organismes de recherche et dans les universités.

Au-delà des textes et des chartes, des personnes-ressources peuvent donc faire évoluer la culture de l’ensemble des personnels de la recherche ou de l’enseignement. Il est important de se souvenir de ce que disait M. Jean-Marc Sauvé sur la déontologie : « Cela n’a rien d’inné, c’est surtout un partage d’expériences. »

Il faut mettre en place le dialogue, au-delà des textes et des références. C’est ce que fait la commission en établissant un dialogue avec la trentaine d’établissements entrant, selon le décret de 2014, dans notre champ législatif, pour essayer de tirer le meilleur parti des pratiques qui existent dans le domaine de l’expertise, de la prévention des conflits d’intérêts et plus largement de la déontologie.

Nous l’avons fait dès 2018 par l’intermédiaire d’un questionnaire. Depuis la fin de l’année 2019, nous établissons un dialogue privilégié avec chacun des établissements, non pour faire un audit mais plutôt pour tirer parti des meilleures pratiques et les partager.

L’important est de sensibiliser l’ensemble de la communauté scientifique, de voir quelles mesures peuvent être prises en termes de formation, d’appropriation des principes déontologiques mis en place dans ces organismes. Cette enquête n’est pas terminée mais nous faisons le constat d’une hétérogénéité des pratiques actuellement. L’objectif est de tirer par le haut l’ensemble du dispositif d’expertise en France.

Le rôle de la commission est différent de la mission principale d’un comité d’éthique par exemple. Je suis membre du comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé (CCNE). Nous avons eu, dans le projet de loi relatif à la bioéthique voté le 31 juillet par l’Assemblée nationale et qui sera bientôt en deuxième lecture au Sénat, une extension du champ de compétences du CCNE au-delà de la santé et de la médecine. Tous les domaines qui pourraient avoir un effet sur la santé humaine font maintenant partie des missions du CCNE, en particulier l’environnement. La réflexion éthique autour des problèmes de santé et d’environnement sera ainsi consolidée.

Il ne s’agit pas d’arbitrer, de proposer de nouvelles recommandations, mais plutôt de s’interroger sur l’impact de l’environnement sur la santé de l’individu, sur la santé humaine, sur la santé de l’humanité. Souvent, les problèmes de crise sanitaire, de crise liée à l’environnement, touchent les plus vulnérables et c’est un point important qui mène à une réflexion éthique.

Enfin, je mentionne les états généraux de la bioéthique qui ont eu lieu en France en 2018 sous l’animation du CCNE. Nous avions inscrit dans la réflexion un volet santé-environnement. Les états généraux de la bioéthique ont porté essentiellement sur les domaines de biologie et de santé. Au-delà des questions de procréation et de fin de vie, nous avons en particulier abordé tout ce qui concerne la génétique, les données de santé.

Nous avions ouvert un volet santé-environnement qui a mobilisé peu de personnes. Ce n’est pas surprenant dans la mesure où aujourd’hui, en France, les communautés liées, par exemple, aux associations de patients, à ce qui concerne la biologie et la médecine, sont assez distinctes des associations qui concernent l’environnement.

J’encourage la commission à proposer une plus grande perméabilité entre ces communautés pour s’approprier des questions importantes de santé-environnement. Lors de ces états généraux de la bioéthique, nous avons fait deux recommandations. La première est d’augmenter les recherches pour essayer de comprendre l’impact de l’environnement sur la santé humaine, la seconde d’éviter les conflits d’intérêts dans l’expertise. Cela rejoint donc l’une des missions de la commission.

M. Denis Zmirou. Après le volet « Déontologie » de la DAPse, je passe aux alertes.

Les alertes, dès lors qu’elles sont effectuées dans des conditions sécurisées qui protègent les identités de leurs auteurs, sont un élément essentiel de l’appui à la gestion des risques par les pouvoirs publics. Elles leur permettent de prendre connaissance, au plus profond du territoire, grâce à l’ensemble des citoyens et des structures qui porteront ces signalements, de l’existence de menaces, de doutes, voire de dégâts déjà avérés et d’y remédier le plus vite possible. C’est vraiment un élément important qui était jusqu’à présent très mal couvert. Le dispositif est encore très fragile.

Je vous en donne quelques illustrations. Dans une région ultramarine, un signalement d’un riverain d’une entreprise nous informe que des eaux issues d’un process industriel sont rejetées directement en mer, ce qui provoque l’atteinte d’un massif corallien. Nous en avertissons – pour instruire et documenter – l’autorité administrative compétente qui, rapidement, vérifie les faits et met en œuvre des mesures. Le dossier est au pénal. Un deuxième exemple est en fait du même ordre. Nous sommes avertis par des riverains de l’élimination de matériaux contenant de l’amiante dans des conditions telles que, visiblement, les ouvriers en charge du travail méconnaissent totalement la présence d’amiante. Ils ne sont absolument pas protégés et sont exposés à un risque d’inhalation d’amiante. Que dire par ailleurs des conditions finales dans lesquelles ces matériaux ont été ensuite « stockés » ou éliminés ?

Le troisième exemple, plus connu car il a fait couler pas mal d’encre médiatique, est le dossier de la famille des inhibiteurs de la succinate déshydrogénase (SDHI), cette famille de fongicides à propos desquels une équipe de chercheurs a porté à notre connaissance des dangers qui n’étaient jusqu’alors absolument pas pris en compte dans le processus d’autorisation de mise sur le marché. Ces chercheurs pensent que les SDHI peuvent occasionner des risques pour la biosphère et pour l’homme. Nous avons transféré cette alerte aux cinq ministères concernés. Dix mois plus tard, nous n’avons reçu aucune réponse substantielle de ces ministères. En revanche, nous avons mis en place un groupe, qui se réunit en ce moment même pour sa deuxième réunion, afin d’écrire une note permettant de qualifier en quoi l’évolution et l’accumulation des connaissances scientifiques sur les dangers et les risques des SDHI et de toute la famille des phytosanitaires peut justifier, de la part du décideur public, le recours à des dispositions de révision des conditions d’autorisation de mise sur le marché. Cette possibilité existe dans la réglementation européenne, sans attendre dix ou quinze ans les processus normaux de révision des autorisations.

Deux de ces exemples montrent que les règles actuellement existantes de protection des lanceurs d’alerte, prévues par la loi Sapin 2, ne s’appliquaient pas. C’est notre capacité d’auto-saisine qui nous a permis de prendre en charge le signalement et de poursuivre son traitement. Nous avons, pour cela, mis en place des dispositifs très sécurisés.

Mme Agnès Popelin. Notre souci est en effet de protéger l’alerte. Avant cette alerte, nous traitons un signalement pour savoir s’il est évocateur d’alerte et nous devons donc garantir à tout auteur de signalement que son identité ne sera pas divulguée, que les faits qu’il nous expose ne seront pas portés à la connaissance de tous.

Nous avons donc mis en place un groupe de travail pour installer une plateforme numérique sécurisée, mise en ligne en même temps que notre site Internet, en avril 2019. Cela a représenté un énorme travail, puisque nous sommes vingt-deux membres bénévoles qui nous réunissons toutes les six semaines à peu près, tandis qu’1,4 équivalent temps plein est réparti entre trois personnes au secrétariat général.

Cette plateforme nous permet de recueillir toute forme de signalement, aussi bien d’une association que de tous ceux qui peuvent être auteurs de signalement et émettre une alerte. Elle a été mise en place avec l’appui très efficace de l’équipe informatique du ministère de l’environnement.

Depuis avril 2019 et la mise en place de la plateforme, nous avons constaté une augmentation très importante des alertes. Nous avons reçu une cinquantaine de signalements depuis janvier 2017. Depuis avril 2019, nous avons reçu trente signalements par l’intermédiaire de ce site.

Pour que le site soit facilement accessible, nous avons conçu un accompagnement pas à pas. Vous pourrez faire l’expérience, en prenant un moteur de recherche et en faisant une recherche avec les mots-clés « alerte santé-environnement ». Vous trouverez notre site et vous pouvez faire un essai de la plateforme. Vous déclinez votre identité qui est sécurisée, vous exposez tous les faits qui peuvent contribuer à parfaire notre information et, à chaque étape, nous vous rassurons sur le processus, sur l’anonymisation des signalements.

En réunion plénière, nous ne donnons jamais les éléments qui permettent d’identifier le lanceur d’alerte ou même simplement de localiser l’alerte. Par exemple, dans le cas d’une entreprise qui dispose d’un quasi-monopole d’activité, le simple fait de préciser celle-ci permettrait de connaître l’entreprise en cause et de savoir où se situe l’alerte. Nous faisons donc preuve de beaucoup de vigilance en pré-instruction, en bureau ou en réunion plénière. Des pré-instructeurs se désignent, toujours à titre bénévole, pour instruire le signalement et parfaire les connaissances de la commission. La commission dispose certes de beaucoup d’expertises mais nous ne sommes pas tous des médecins ou des juristes avertis.

Ce site permet aux riverains de nous signaler le brûlage de déchets verts, de plastiques… Nous travaillons sur l’environnement du quotidien, à côté des gros dossiers.

Parallèlement à ce site d’alerte, puisque nous sommes chargés d’accompagner les établissements publics dans leurs procédures de recueil de signalement, nous avons mis en place un groupe de travail qui permet de mieux appréhender les difficultés auxquelles ces établissements sont confrontés lors du recueil des signalements.

Il faut d’abord rappeler que la loi Sapin 2 n’est pas forcément très connue. Au CESE, je rencontre de nombreux élus ou chefs d’entreprise qui sont surpris d’apprendre que toute personne morale, de droit public ou de droit privé, ayant au moins cinquante salariés est tenue de disposer d’un registre d’alertes de même que toutes les administrations de l’État, toutes les communes de plus de 10 000 habitants ou les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), les départements et les régions.

Je siège moi-même dans certains des conseils d’administration des trente-cinq établissements. La compréhension de la loi Blandin et de la loi Sapin 2 n’est pas forcément très claire dans ces établissements et certains ne voyaient dans la loi Sapin 2 que les alertes concernant la délinquance financière ou la corruption. Pourtant, les alertes dont nous avons la charge concernent aussi la santé publique et l’environnement, tandis que toutes les entités morales publiques ou privées que je vous ai citées sont soumises à l’obligation de disposer d’un registre d’alertes.

Nous avons donc engagé plusieurs démarches d’accompagnement. Tout d’abord, tout le monde ne sait pas forcément comment faire ce registre d’alertes. Nous avons conçu un format type de registre d’alertes qui figure sur le site et est accessible à tous.

Ensuite, nous ne sommes pas là pour vilipender et être une autorité qui se transforme en juge. Notre rôle est d’accompagner pour que toutes les dispositions législatives existantes soient connues et mises en œuvre le mieux possible.

Nous avons donc mis en place une mission de dialogue et d’accompagnement constituée de trois personnes de la commission. Elles accompagnent ces trente-cinq établissements publics de recherche et d’expertise dans les procédures d’enregistrement d’alertes auxquelles la loi les oblige. Nous faisons une recension annuelle des pratiques mises en place par l’intermédiaire d’un questionnaire qui évolue au fil du temps en fonction des « retours » des organismes. La première année, cela a été compliqué parce que les établissements n’avaient pas encore désigné un référent pour les alertes. Actuellement, sur les trente-cinq établissements, dix-huit ont désigné un référent tandis que, dans les autres, il faut encore passer par les arcanes de la direction générale. Nous avons un taux de retour de 80 % sur ces questionnaires. Cette année, nous avons créé un groupe d’élaboration et d’amélioration du questionnaire et nous espérons un taux de retour encore plus élevé. Plus nous impliquerons les établissements, plus ils auront envie de répondre et, surtout, de nous faire leur retour d’expérience.

Nous nous inscrivons également dans une démarche d’échanges. Sur le site Internet, nous avons ouvert un groupe d’échanges numérique grâce auquel chacun des référents peut exposer ses difficultés, ses interrogations, ses questionnements. Je rappelle que beaucoup n’avaient pas compris que la loi Sapin 2 leur imposait de traiter aussi la santé publique et l’environnement. Les gens raisonnent « en silos » et le titre de la loi Sapin 2 faisait oublier que l’intérêt général recouvre aussi un principe constitutionnel qui concerne la protection de l’environnement et le bien-être des personnes.

Enfin, nous rencontrons nombre d’institutionnels, notamment les associations qui sont directement concernées par les risques, telles que l’association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI), l’association nationale des collectivités pour la maîtrise des risques technologiques majeurs (AMARIS). Nous travaillons aussi avec la gendarmerie et avec l’office central de lutte contre les atteintes à l’environnement et à la santé publique (OCLAESP) qui est chargée de toute cette délinquance, notamment en ce qui concerne les espèces animales.

Nous souhaitons particulièrement lutter contre ce mal insidieux qu’est le doute et renforcer l’expertise d’évaluation en santé environnementale. Nous avons à ce sujet des propositions d’amélioration.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Pourriez-vous préciser le cadre juridique et rappeler les différences entre la loi Blandin et la loi Sapin 2 ? Quels sont les avantages et les lacunes de chacun de ces textes ?

M. Denis Zmirou. La loi Blandin concerne la protection des lanceurs d’alerte et l’indépendance de l’expertise. Elle protège toute personne, physique ou morale, qui signale de bonne foi une atteinte ou une menace pour la santé et l’environnement. La loi Sapin 2 avait pour objectif d’harmoniser un cadre un peu éclaté de processus de signalement et de protection des lanceurs d’alerte, dans l’ensemble des domaines, y compris la corruption, la fraude fiscale, le harcèlement, les discriminations… Elle a été principalement pilotée par Bercy et elle s’est focalisée majoritairement sur les grandes questions qui se posaient en matière de fraude et de corruption.

Dans ces domaines, les sources de signalement sont principalement les entreprises. C’est en général une personne en position dans une entreprise qui voit un acte de corruption, de fraude ou d’échappement fiscal en cours et le signale.

Dans le domaine de la santé publique et de l’environnement, comme vous l’avez constaté, avec les exemples que nous avons donnés, il existe certes des signalements en provenance des entreprises mêmes, d’agents qui ont observé des activités constituant des menaces voire des actions illicites. Toutefois, les principaux acteurs sont des consommateurs de produits, des riverains, des associations constituées en raison d’atteintes à l’environnement.

Au titre de la loi Sapin 2, ces personnes n’ont pas le droit d’intervenir : cette loi a restreint les possibilités de signalement de la société civile aux personnes physiques dans un processus de signalement interne dans l’entreprise, sauf en cas d’urgence et de menace grave. De plus, l’alerte passe par toute une série d’étapes et c’est uniquement en l’absence de réponse, dans un délai pouvant aller jusqu’à six ou dix mois, que la commission peut être saisie en dernier recours.

De ce point de vue, la directive européenne d’octobre 2019 constitue un progrès et nous proposons, parmi les améliorations, de saisir l’opportunité de sa transposition, qui doit être intervenir avant 2021, pour poursuivre et amplifier cette amélioration.

Mme Agnès Popelin. Lorsque nous parlons d’associations de consommateurs, il s’agit de celles qui sont agréées. La petite association qui n’est, par exemple, pas agréée « environnement » n’est pas appelée à nous saisir. C’est bien le problème. Lorsque nous parlons d’associations, il s’agit d’associations régionales ou nationales qui ont obtenu un agrément du ministère de l’écologie, ou du ministère de la santé dans le cas des associations de malades. C’est la différence entre la loi Blandin et la loi Sapin 2. La loi Blandin visait « toute personne physique ou morale », tandis que la loi Sapin 2 restreint à une catégorie, sauf dans l’urgence.

L’urgence ne concerne pas forcément les signaux faibles de ce qui pose un problème. Une urgence est un problème assez facile : lors d’une pollution de rivière ou d’un rejet, nous comprenons tout de suite la destruction et il est trop tard. Les signaux faibles sont au contraire très intéressants et nous voyons bien, dans le cas des anciens scandales sanitaires, médicaux ou fiscaux qui ont nourri ces lois, à quelle porte ces lanceurs d’alerte pourraient maintenant frapper. La loi Sapin 2 a prévu un processus qui oblige à passer par une alerte interne, par exemple si je suis riverain apercevant un signal faible, une mauvaise pratique, sans être sûr que ce soit un danger ou si je suis à l’intérieur et que je constate une certaine négligence en matière de sécurité.

Ce sont des cas que nous avons rencontrés. Nous avons eu une alerte d’un salarié d’une entreprise qui stockait des produits inflammables et, délibérément, dépassait les normes autorisées de stockage. Cela créait un énorme danger d’explosion et nous avons pu l’arrêter à temps. Cette personne est passée par les procédures d’alerte internes et n’obtenait pas de réponse selon la procédure, c’est-à-dire de ses supérieurs hiérarchiques puis de l’autorité préfectorale.

Le non-respect de la capacité de stockage d’un produit inflammable est-il une urgence sanitaire et environnementale ? Forcément me direz-vous. Dans ce cas, il s’agissait d’un produit chimique. Il faut donc bien connaître la législation qui est très compliquée, très dense et savoir quelles sont les conséquences d’un sur-stockage. Il faut avoir des compétences très éclairées et beaucoup de patience avant de saisir la DAPse. Dans ce cas, nous avons jugé qu’il y avait mise en danger imminente et nous avons pu nous autosaisir. Pourtant, ce salarié avait essayé d’avertir depuis très longtemps.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons entre les deux lois une régression du processus d’alerte en santé publique et environnementale. Cependant, vous avez bon espoir que la transposition de la directive européenne permette une mise à niveau pour revenir à l’ouverture créée par la loi Blandin et supprimer toutes ces obligations de procédure qui rendent l’identification des signaux faibles beaucoup plus difficiles.

M. Denis Zmirou. La directive constituera une avancée importante en ce sens qu’elle prévoit que le lanceur d’alerte puisse s’adresser directement à l’extérieur, s’il pense n’avoir aucune chance que son signalement soit raisonnablement traité en interne, parce que les intérêts en jeu sont trop importants. Cela a été une bataille importante au Parlement car tout le monde n’était pas d’accord. Le lanceur d’alerte est protégé alors que, dans la loi Sapin 2, il n’est pas protégé s’il va directement à l’extérieur.

La directive constitue donc une avancée très substantielle. Cependant, elle s’arrête à la porte des associations locales, des riverains, des individus. Ce n’est pas prévu et fait partie de nos propositions d’amélioration à l’occasion de la transposition de la directive.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. La commission comprend vingt-deux membres dont certains sont désignés et d’autres proposés. Parmi les membres proposés se trouvent les agences, ce qui pose une question de fond. Compte tenu du processus d’instruction des alertes, vous vous retournez forcément vers les institutionnels et vers les agences d’experts. Comment être à la fois juge et partie ?

M. Denis Zmirou. Nous avons effectivement été confrontés à des situations dans lesquelles, si nous n’avions pas été expérimentés, l’un des membres de la commission aurait été en situation de conflit d’intérêts. Nous sommes expérimentés et nous sommes parfaitement conscients du problème, puisque c’est l’objet même de notre commission.

Lorsque, dans les conditions actuelles de nomination de la commission, des personnes sont directement ou indirectement en situation de lien d’intérêt sur une question, elles doivent l’annoncer au début de chaque réunion, de façon à ce que je prenne la décision de requérir l’absence de ces personnes aux réunions. Elles ne disposent pas de toutes les pièces d’information du dossier.

J’ai d’ailleurs moi-même, à titre personnel, été très tôt dans cette situation, avec un dossier qui concernait l’institution par laquelle j’avais été nommé. Je me suis immédiatement déporté sur ce dossier et je n’ai aucunement participé à la discussion.

C’est une situation délicate mais c’est « la vraie vie ». Dans les dossiers de santé-environnement que nous traitons, l’absence des agences et des établissements qui gèrent ces questions est inimaginable. Nous avons besoin de ce retour d’informations, de cette expérience. En revanche, lorsqu’ils sont directement en jeu sur tel ou tel dossier, ils ne peuvent pas participer à l’instruction.

Nous sommes cependant en train de faire évoluer la situation dans le processus de renouvellement des membres de la commission.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Par qui ces membres sont-ils proposés ?

M. Denis Zmirou. Ils sont proposés par le directeur général ou la directrice générale de l’établissement. Ce sont des personnes qualifiées dans le champ de compétences de l’établissement, mais ce n’en sont pas nécessairement des salariés.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Est-il précisé dans la loi que telle agence doit mandater une personne ?

M. Denis Zmirou. Exactement, c’est l’alinéa 15 de l’article 2 du décret de fonctionnement. Ce n’est pas la loi elle-même qui fixe seulement un principe. Aux termes du décret de fonctionnement, les directeurs généraux de l’Anses, de l’ANSM et de Santé publique France, plus précisément des agences de sécurité sanitaires, nous proposent des personnalités qualifiées dans leurs champs de compétences respectifs. C’est ensuite à la commission de choisir parmi les noms proposés. Nous prenons des dispositions pour éviter à l’avenir que se présentent des situations de liens d’intérêts trop forts.

Mme Agnès Popelin. Vous pointez des situations, dans ce processus de désignation, qui peuvent effectivement poser problème ou même questionner l’indépendance de la commission. Nous exigeons à chaque ouverture de séance la déclaration d’absence de conflit d’intérêts mais, effectivement, cela peut toujours jeter une suspicion.

Puisque nous arrivons à la fin de notre mandature, ce que vous pointez nous questionne effectivement pour le renouvellement de notre commission ; nous l’avons très bien perçu du fait des dossiers parfois très sensibles que nous traitons et qui peuvent concerner des agences directement. Nous savons très bien de quelle alerte nous parlons : elle a été exposée dans la presse et le lanceur d’alerte n’a pas souhaité être anonyme, puisqu’il s’est lui-même chargé d’évoquer son alerte et notre saisine dans la presse.

Il est précisé dans le décret que l’autorité qui désigne doit nous proposer une liste. Nous sommes tenus à la parité et les représentants sont donc un homme et une femme ou deux hommes et deux femmes… Ensuite, nous devons ajuster la composition de la commission, en fonction du respect de la parité et des besoins de la commission, de façon à ne pas avoir deux spécialistes du même domaine et avoir la combinaison la plus complète possible sur toutes les questions de santé environnementale et même d’information du public.

Nous avons aussi un règlement intérieur sur lequel nous avons longuement réfléchi et que nous pouvons modifier. La DAPse a mis quatre ans pour entrer en fonction et nous n’avons pas agi à la légère ensuite. Avec la présidente de l’époque, Marie-Christine Blandin, et Denis Zmirou qui était alors vice-président, nous avons travaillé à la liste de notre déclaration publique d’intérêts (DPI). Nous faisons tous une DPI, lors de notre entrée à la DAPse, puis annuellement.

Il faut se prémunir des apparences, pas de l’apparence mais bien des apparences. Je le sais bien en tant que membre de la commission nationale du débat public (CNDP). Il s’agit d’éviter toute suspicion de conflit d’intérêts, même lorsqu’il n’en existe pas. C’est acté par la Cour de Justice européenne, par la Cour de cassation et le Conseil d’État. Même si une personne n’a pas de conflit d’intérêts, il faut éviter que son statut, ses anciens mandats, ses fonctions fassent émerger une suspicion de conflit d’intérêts.

Nous réfléchissons collégialement dans nos plénières à ces questions. Devons-nous instituer une absence de lien de subsidiarité pour éviter qu’un membre d’une agence fasse partie de la commission ? Il est très compliqué de faire la part des choses entre l’agence dans laquelle je travaille tous les jours et une alerte, même en ne participant pas du tout à l’étude de l’alerte, à la discussion qui s’ensuit et aux comptes rendus. Vous avez raison de pointer ces questions car nous les vivons, nous y réfléchissons pour avoir encore plus d’exigences vis-à-vis de nous-mêmes. Nous ne pouvons pas être exigeants vis-à-vis des organismes que nous accompagnons si nous sommes nous-mêmes suspectés.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. La DAPse est soumise à une exigence de vertu absolue puisque vous êtes le dernier rempart pour porter des jugements et mettre en place des procédures. Les membres de votre commission doivent être « triés sur le volet » et exempts de toute suspicion de conflit d’intérêts passé, présent et potentiellement à venir. Pourtant, ce sont aussi des êtres humains, salariés, qui ont des projets professionnels pour l’avenir.

Des représentants des ministères se trouvent-ils parmi les membres proposés ? J’ai noté en particulier que, pour le dossier délicat des SDHI, vous avez sollicité les cinq ministères concernés et que vous n’avez toujours aucune réponse au bout de dix mois.

Qu’en est-il des membres des ministères concernés présents dans la CnDAPse ? Que faites-vous face à ce constat d’absence de réactivité ou de manque de collaboration des ministères ? Que faire face à votre incapacité à obtenir une réponse des ministères qui devraient se positionner ? J’ai la même question bien entendu en ce qui concerne les préfectures ou les services des directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL). Que faire de plus alors que vous attendez une réponse depuis presque un an, à propos d’une substance que vous considérez comme potentiellement dangereuse ? Quels sont vos moyens officiels pour faire avancer la situation ?

M. Denis Zmirou. Votre question comporte deux dimensions. La première concerne les membres de la commission. Ces personnes ne représentent pas les ministères mais sont proposées par les ministères. Ce ne sont pas nécessairement des agents des ministères. Les personnes proposées par les ministères de l’environnement et de la santé par exemple ne relèvent absolument pas de ces ministères. C’est à eux d’apprécier l’équilibre des propositions qu’ils nous formulent.

Il s’agit du premier mandat. Nous avons pris la commission telle qu’elle était constituée lorsque nous avons pris nos fonctions. Nous arrivons au renouvellement et nous serons plus attentifs que nous ne l’étions. Toutefois, ce n’est aucunement une obligation du ministère de désigner un agent du ministère. En tout état de cause – c’est vrai également pour les agences – ces membres ne représentent ni le ministère ni l’agence. Ils sont membres de la commission à titre personnel et leurs propos n’engagent aucunement les ministères.

Le deuxième point, concernant l’absence de réponse, est beaucoup plus délicat. Des administrations locales font traîner, ne répondent pas. Nous les relançons et, au bout de six mois, nous les signalons au ministère d’autorité mais, dans le cas présent, il s’agit d’un signalement adressé au ministère pour lequel nous n’avons pas obtenu de réponse.

Plus précisément, nous sommes actuellement devant trois cas de ce type. Dans l’un des cas, ce sont cinq ministères qui, depuis novembre dernier, n’ont pas répondu. Jusqu’à présent, nous n’avions pas imaginé les moyens de faire connaître ces situations. Sachez donc que, d’ici la fin du mois, nous ferons apparaître, de manière très lisible pour chacun, que tel dossier n’a pas reçu de réponse de l’administration locale sollicitée ou du ministère en cause, en désignant les autorités en cause.

La commission ne peut pas aller au-delà des missions qui lui ont été confiées par la loi. C’est à vous, mesdames et messieurs les députés, aux sénateurs, à la société civile, aux journalistes de poser des questions. Nous n’avons pas été missionnés pour dénoncer tel ou tel. Nous n’en avons ni les moyens juridiques ni les moyens physiques.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous adoptez donc une démarche de name and shame, de mise au pilori.

M. Denis Zmirou. Nous nous inspirerons de cette démarche name and shame en disant que, sur tel dossier, nous n’avons pas de réponse de telle DREAL ou de tel ministère.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Votre position est donc de communiquer vers la société civile, y compris les parlementaires, à eux de se mobiliser ensuite.

Mme Agnès Popelin. Vos questions pointent certaines faiblesses de la commission car la loi n’a pas prévu un droit de suite de la commission. Elle ne peut que transmettre et s’assurer du suivi. Au départ, nous avons été naïfs peut-être, d’autant plus que la France est leader en Europe pour ce type de commission et que nous avons travaillé sans aucun exemple étranger. Nous sommes encore en gestation.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avec très peu de moyens et uniquement des bénévoles, vous portez une mission extrêmement lourde et très stratégique.

Mme Agnès Popelin. Tout à fait. Je le redis : nous disposons de 1,4 équivalent temps plein réparti entre trois fonctionnaires. La France s’est dotée d’un corpus législatif extrêmement fort mais ne dispose que de 1,4 équivalent temps plein et vingt-deux bénévoles. Denis Zmirou et moi sommes membres du Bureau et nous y consacrons une journée à une journée et demie par semaine, en travaillant même pendant le mois d’août. Cela représente deux jours par semaine, à titre totalement gratuit, sans compter les week-ends.

Nous avons eu une alerte qui signalait des plaques d’amiante déposées, transportées et jetées je ne sais où, et des ouvriers recommenceront, sur un autre chantier, à transporter ces plaques d’amiante. Nous avons prévenu les inspecteurs du travail concernés sans obtenir de réponse. Dans le cas des SDHI, nous ne savons pas si ce sera énorme ou non. Nous avons été prévenus de manquements dans l’évaluation. Dans le cas de l’amiante, nous savons qu’une équipe d’ouvriers, quasiment tous les jours, respire de l’amiante. Nous sommes donc aussi dans des questions de santé environnementale quotidienne. Nous avons le cas de brûlage de plastiques ou de déchets verts par une entreprise qui le fait depuis dix ans sans que le maire réagisse, soit parce qu’il ne sait pas, soit parce que l’entreprise embauche ou pour une autre raison que nous ne connaissons pas. Nous avons aussi le cas d’une ville dans laquelle une industrie continue d’émettre des polluants parce qu’elle est le plus gros employeur de la ville.

Dans tous ces cas, la commission tente d’intervenir avec ses moyens actuels ; elle avertit. Nous envoyons des lettres recommandées et, sur les SDHI, nous avons envoyé des lettres recommandées à cinq ministères, y compris la jeunesse et les sports parce que nous savions que le traitement des pelouses sportives posait problème. Nous n’avons eu aucune réponse, nous avons fait des relances par courrier recommandé, toujours sans réponse. Nous le publions donc sur le site pour bien mettre en lumière les cas où nous n’avons pas de réponse.

Nous envoyons notre bilan annuel à tous les ministères, au Premier ministre, aux présidents des assemblées et nous avons ajouté les membres des commissions qui sont concernées. Nous l’envoyons donc à la commission du développement durable de l’Assemblée nationale, par Internet. Le rapport se trouve aussi sur le site Internet et nous tenons une conférence de presse. Cette année, comme cela a été compliqué avec la covid, nous avons fait un envoi à la presse. Nous essayons de créer des relais d’opinion. Des journaux s’y intéressent. Une radio nous suit régulièrement. Des journalistes d’un quotidien très spécialisé nous suivent aussi sur les pages santé-environnement.

Nous comptons aussi sur vous. La représentation nationale a le pouvoir de pointer et d’interroger lors des séances publiques, de poser des questions. Je me permets de vous dire qu’il faudrait mettre en place une association de vigilance citoyenne, à tous les niveaux, d’autant plus que nous devons répondre dans les trois mois. Cependant la directive européenne « crantera », dans la loi, les obligations de réponse et de traitement.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Êtes-vous en mesure, dans la discussion qui aura lieu au Parlement à l’occasion de la transposition de la directive européenne, de proposer une solution en cas de silence des autorités responsables que vous sollicitez ? Existe-t-il une solution qui vous donnerait un peu plus de pouvoir de coercition ou de sanction ?

Par ailleurs, sur les questions d’éthique et de déontologie, vous plaidez pour un rapprochement entre les différents porteurs du cadre déontologique. Quelle différence faites-vous entre l’éthique et la déontologie ? Quel est l’arrière-plan philosophique sur lequel vous vous adossez pour définir des règles du jeu ? Les principes sont-ils philosophiques, dogmatiques, constitutionnels ? Le comité d’éthique a-t-il lui-même rédigé ces principes ? Faites-vous une différence entre éthique et déontologie ?

M. Denis Zmirou. Nous ne sommes pas une autorité qui peut « surplomber » tel ou tel ministère et encore moins le gouvernement en l’obligeant à quoi que ce soit. Aux termes de la loi et du décret, les ministères doivent faire réponse des suites qu’ils donnent aux alertes que nous leur transmettons dans les trois mois. Cette obligation est déjà écrite et sera à confirmer par la directive.

Je vous ai exposé ce que nous imaginons entreprendre au-delà : faire savoir, afin que l’ensemble des acteurs, y compris la représentation nationale et la presse, identifient les sujets pour lesquels nous n’obtenons pas de réponse.

Toutefois, nous sommes soumis à une injonction contradictoire. Dans le dossier des SDHI, le problème ne se posait guère car les personnes ayant réalisé le signalement se sont elles-mêmes dévoilées, leur statut le leur permettant sans risque, mais nous avons le devoir impérieux de protéger les lanceurs d’alertes et donc d’éviter de donner des informations détaillées permettant de les reconnaître. Nous ne pouvons donc pas dire que, sur le dossier de l’entreprise X portant sur l’atelier Y, nous n’avons pas de réponse. Ce serait menacer des personnes de représailles, de rétorsion. Nous ne sommes pas pour autant dans une impasse parce que nous sommes convaincus que, une fois que nous aurons fait savoir, les journalistes et les associations sauront comment aller plus loin tout en préservant la confidentialité des sources d’information.

Nous n’avons pas imaginé l’étape suivante d’amélioration législative. Nous sommes impuissants à sommer les ministères de nous répondre.

Mme Agnès Popelin. En vue de la transposition de la directive européenne, nous avons travaillé sur le devoir de redevabilité des destinataires de nos courriers. Nous avons dans la commission deux expertes, Béatrice Parance, juriste spécialiste de l’environnement, et Marie-Françoise Guilhelmsans, membre du Conseil d’État. Nous avons donc travaillé, rencontré le Défenseur des droits, le vice-président de l’Assemblée nationale, M. Sylvain Waserman, à l’occasion de travaux sur la future transposition de la directive européenne.

Notre statut est analogue à celui de l’autorité environnementale qui n’est pas une autorité administrative indépendante (AAI) dont les recommandations auraient une portée juridictionnelle. Nous sommes une simple commission indépendante. L’autorité environnementale a ce même statut et elle s’appuie sur une obligation pour les porteurs de projet de faire des évaluations environnementales. Cette obligation est prévue par une directive européenne. La directive européenne nous permettra donc d’améliorer le corpus législatif français.

Pourquoi ne pas obliger le destinataire d’une lettre à nous faire une réponse, non pas dilatoire mais en répondant point par point ? Il s’agirait donc d’un devoir de redevabilité avec ce qui s’appelle une réponse expresse. Le risque est sinon de décourager l’alerte.

La France a voulu mettre en place un système, grâce auquel elle est considérée en Europe comme un moteur. Elle a encore porté la directive européenne pour éviter qu’elle soit cantonnée aux domaines de Bercy, à tout ce qui est financier et fiscal. Nous sommes très heureux d’être auditionnés pour demander que la France soit encore le bon exemple et qu’un devoir de redevabilité soit prévu lorsque nous adressons un signalement en demandant ce qui est mis en place. Nous n’avons pas à juger du fond de l’alerte. Nous demandons ce qui est mis en place pour répondre au fond de l’alerte, tout en ayant comme le Défenseur des droits une énorme complication liée au fait que nous ne devons pas révéler d’éléments qui permettraient d’identifier le lanceur d’alerte, pour le protéger. Le Défenseur des droits interviendrait sinon immédiatement au nom de la défense de celui-ci.

Si nous recevons une alerte dans laquelle la personne nous dit avoir subi des pressions de sa hiérarchie ou des menaces de licenciement, nous ne pouvons pas transmettre cette alerte au Défenseur des droits. L’auteur du signalement doit lui-même s’adresser au Défenseur des droits. Réciproquement, le Défenseur des droits ne s’estime pas compétent pour traiter l’alerte, mais uniquement pour traiter la protection du lanceur d’alerte et invite à transmettre l’alerte, soit à notre commission, soit à une autorité chargée de la corruption… Il faut donc distinguer la protection de l’alerte de la protection du lanceur d’alerte. Les deux doivent bien s’articuler, tout en veillant à ce que l’un n’empiète pas sur l’autre.

Nous avons également un problème parce que nous sommes une commission nationale. Lorsque nous recevons les éléments d’un signalement, il nous faut pouvoir vérifier donc pouvoir enquêter, toujours en préservant l’anonymat du signalement et de l’alerte. Nous n'avons pas d’enquêteurs. Nous devons donc avoir des relais. Nous avons mis en place, avec les agences régionales de santé (ARS), des référents avec lesquels nous pouvons discuter des éléments de l’alerte. Il nous faut un référent, quelqu’un qui fasse une DPI, qui puisse entrer dans cette procédure très sécurisée et anonymisée. Nous n’avons pas encore de relais auprès des préfectures, de la DREAL pour disposer d’un référent avec lequel nous pourrions discuter des éléments qui fondent le signalement. Il nous faut vraiment un référent, auquel nous puissions donner des codes qui changent à chaque alerte pour garantir la confidentialité de l’alerte.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez une stratégie d’étayage du maillage. Vous improvisez des compléments à l’organisation définie par la loi Sapin 2 pour disposer de relais à l’intérieur même des organismes censés répondre et faire avancer l’instruction des dossiers. Autrement, c’est l’enlisement comme dans les cas que vous nous avez présentés. L’efficacité de votre mission dépend de la nomination de personnes relais qui seront personnellement désignées comme responsables. Elles sont bien identifiées et ne pourront pas ne pas répondre.

Lorsque l’alerte est envoyée à un ministère, elle se noie dans la masse tandis qu’en l’envoyant à une personne référente bien identifiée, officielle, nous pouvons cibler la pression.

Mme Agnès Popelin. Le principe est le même que celui des établissements qui ont des référents « déontologie ».

M. Pierre-Henri Duée. Pour essayer d’apporter une clarification sur la différence entre déontologie et éthique, la déontologie est le cadre dans lequel il convient de travailler. Il existe ainsi une charte de déontologie des différents métiers, pour la recherche, pour l’expertise. La déontologie consiste à faire en sorte que l’expertise soit transparente, dépourvue de conflits d’intérêts. Nous avons déjà évoqué la façon d’arbitrer collectivement en évitant ces conflits d’intérêts.

L’éthique est plutôt un questionnement. Elle éclaire les objectifs et les finalités d’une action. Il s’agit de regarder les conséquences des progrès sur la santé humaine, avec aujourd’hui un champ très élargi pour un comité d’éthique comme le CCNE. Par exemple, il s’agit de se demander si nous pouvons utiliser les outils de manipulation du génome comme Crispr/Cas9 dans toute situation et la réflexion du comité d’éthique a abouti à un avis en début d’année.

Un comité d’éthique est toujours pluridisciplinaire, en situation d’écoute, en évitant les liens d’intérêts. Il est aussi une forme de lanceur d’alertes. La réflexion éthique aboutit à émettre des recommandations qui peuvent aussi être des alertes. L’alerte éthique nous paraît être un mode de régulation de la science et, au-delà de la science, de la vie sociale, de la culture.

Le fait de consolider l’alerte dans le paysage français, dans toutes ses dimensions, que ce soit au niveau de la recherche ou de la société, permet de consolider la démocratie et d’avoir une vigie de la démocratie. L’une des missions de la commission est d’accompagner cette évolution de la société.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous disiez qu’il restait un effort à faire pour accompagner la perméabilité de toutes ces communautés : Défenseur des droits, comité d’éthique, DAPse. Comment le verriez-vous ? S’agit-il d’un rapprochement avec des échanges intellectuels ou s’agit-il de la définition d’un corpus commun ?

Dans la déontologie, la charte par activité est en quelque sorte du « sur mesure ». C’est une déclinaison par profession de grands principes éthiques confrontés à la réalité de la pratique. Comment verriez-vous une possibilité de faire converger la théorie et la pratique pour éviter un phénomène de démarche « en silos » ?

M. Denis Zmirou. Je prendrai l’exemple d’une réflexion que nous avons engagée et qui porte sur un sujet potentiellement d’une très grande ampleur.

Le pays est engagé dans la préparation d’un programme pluriannuel de financement de la recherche. Dans ce cadre seront encouragés des partenariats entre public et privé, c’est très bien. Cette recherche sert non seulement à éclairer les pouvoirs publics, mais aussi à l’innovation, au développement économique. Ces partenariats dans différents secteurs sont une source de renforcement de la capacité du pays à innover, à être présent au sein de l’Europe.

Toutefois, une question éthique se pose. Un partenariat est-il vraiment toujours gagnant-gagnant ? N’est-il pas parfois gagnant-perdant ? Ne faut-il donc pas mettre en place un certain nombre de garde-fous pour que ces partenariats, utiles et nécessaires, n’aboutissent pas à ce que les organismes publics d’expertise et de recherche y perdent des capacités d’analyse critique sur les effets et les conséquences ? Nous pourrions même nous rendre compte que nous nous faisons manipuler parce que les crédits que telle société ou fédération professionnelle nous accorde ne nous le sont que si nous partons dans telle direction de recherche et non où nous aimerions bien aller.

Dans cette réflexion que nous initions, nous nous adresserons évidemment aux établissements concernés, aux grands organismes de recherche, à l’université, aux organismes d’expertise. Nous leur proposerons de réfléchir ensemble à un cadre de vigilance, non pas pour s’interdire de franchir le pas mais pour s’interdire de commettre la faute.

La commission ne surplombe pas, elle se pose ces questions. Elle est consciente des bénéfices mais aussi des menaces et invite donc les partenaires à élaborer un texte le plus consensuel possible. Chacun en assumera ensuite la responsabilité et la mise en œuvre.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. La société civile demande de la transparence. La critique du fonctionnement de notre démocratie est forte, notamment sur les clivages socio-économiques mais aussi sur les clivages culturels, les clivages entre la technocratie et la réalité du quotidien des êtres humains que nous sommes. Il m’apparaît nécessaire d’avoir un grand arbitre qui puisse décider. Même si le risque que cette instance devienne autoritaire et autoritariste existe, si nous ne nous mettons pas d’accord sur quelques comportements moraux, éthiques, cette méfiance, de plus en plus violente, augmentera, même à l’égard de l’État et de toutes les administrations censées être au service du citoyen et qui font parfois preuve de manque de transparence et de collaboration. Cette méfiance, cette agressivité, même liée à la frustration et à l’ignorance, ne feront qu’augmenter. Pour que notre démocratie « tienne le coup », il faut que quelqu’un rappelle à l’ordre sur l’éthique, avec une déclinaison opérationnelle en matière de déontologie.

Mme Agnès Popelin. Nous avons étudié avec attention votre lettre de mission. Nous avons effectivement un rôle à jouer dans la remontée de l’information et la meilleure coopération entre tous les acteurs concernés. Il faut savoir que la commission comporte vingt-deux membres mais que, lorsque nous instituons un groupe de travail, il ne se réduit pas à des membres de la commission. Nous l’ouvrons à des personnalités et des experts extérieurs qui peuvent être de la société civile ou des scientifiques, des savants. Nous avons donc une souplesse d’organisation qui nous permet, par ces groupes de travail, de nous enrichir, d’avoir des expertises extérieures et des expertises multilatérales.

Nous avons essayé de travailler pour répondre à l’objet de votre commission d’enquête mais, de par mon prisme environnemental, si par exemple j’évalue la qualité de l’air, c’est 48 000 morts par an. Un rapport du Sénat a évalué le coût de la qualité de l’air. Vous imaginez ce que prévient l’alerte simplement en termes de coût social.

Pour l’amiante, en plus du coût sanitaire, le coût social est monstrueux, pris en charge par la sécurité sociale, par nos impôts et par des obligations qui alourdissent le cahier des charges des entreprises.

Face à l’alerte, il ne faut surtout pas se dire « ils vont encore dénoncer… ». L’alerte est un objet de vigilance citoyenne qui permet à chacun d’éviter des catastrophes sanitaires et démocratiques. Cela évite aussi, d’une certaine façon, une prise en charge budgétaire. Sur combien d’années s’étalera-t-elle pour l’amiante, pour les prothèses mammaires ou pour le Mediator par exemple ? Il faut le voir comme un agent de prévention.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Souhaitez-vous aborder un autre sujet ?

M. Denis Zmirou. Nous sommes une entité très jeune qui est mentalement très indépendante même si nous n’avons pas encore les moyens de cette indépendance. Nous avons commémoré voici quelques jours un évènement dramatique, l’accident de Lubrizol, qui a eu de lourdes conséquences pour la population de Rouen et les ouvriers des entreprises concernées.

Je souhaite vous dire que, trois mois avant Lubrizol, nous avons reçu un signalement qui a été évoqué précédemment par Mme Agnès Popelin. Un agent dans une entreprise, dans la même région, nous a fait savoir qu’un stockage de produits inflammables dépassait de manière substantielle les autorisations faites par le préfet. Forts de cette information, dans le cadre de l’instruction, nous avons prévenu la DREAL qui a réagi très vite, fait une inspection sur place et confirmé les faits. Le dossier a été réglé immédiatement.

Au printemps précédent, chez Lubrizol ou chez Normandie Logistique, quelqu’un n’a-t-il pas réalisé l’existence d’une situation menaçante, à risques ? Ne connaissait-il pas la commission ? Nous n’avions pas encore mis en place les outils d’information. Redoutait-il les conséquences d’une telle démarche ? Nous n’aurons probablement jamais de réponse à ces questions mais elles nous hantent depuis un an.

Aurions-nous la capacité, avec les ressources dont nous disposons aujourd’hui, de réagir de manière rapide à une telle situation urgente ? Notre rapport d’activité de fin 2019, que nous actualiserons, nous invite malheureusement à un certain pessimisme. Avec les ressources très limitées de la commission, malgré le temps considérable que nous y passons, il faut vraiment changer d’échelle. La révision de la directive est l’occasion de revenir au sein des assemblées pour discuter de ces enjeux et des moyens d’exercer nos missions.

Mme Agnès Popelin. Le cas Lubrizol est un cas qui nous hante. Si nous avions été saisis et que nous n’avions pas pu avoir les réponses à temps, vous imaginez la charge morale. C’est un poids très lourd à porter. Notre mission est très belle mais elle n’est pas évidente. Nous sommes des êtres humains.

J’aimerais diffuser la culture de l’alerte. J’ai rencontré des syndicats ; nous avons d’ailleurs dans la commission des syndicalistes qui en sont membres de par le CESE. J’ai discuté avec les syndicats qui nous ont dit que, plus les personnes se trouvent dans un site classé dangereux, plus cette culture du risque qui rend solidaire de l’entreprise est forte. Il ne faut surtout pas qu’un salarié ou un collaborateur, même celui qui vient livrer des produits et voit qu’ils ne sont pas stockés correctement, puisse se dire qu’il trahit son entreprise. Il faut qu’il comprenne que participer à ce devoir de vigilance fait partie de la culture du risque et que la culture du risque consiste aussi à prévenir, au sens de faire de la prévention et au sens de prévenir en cas de dysfonctionnement.

Non seulement il faudrait nous donner des moyens, mais il faudrait que, dès le plus jeune âge, chacun comprenne que la culture du risque, l’alerte font partie de ce devoir de vigilance que nous devons tous avoir. Ce n’est pas une trahison. Certains sites d’entreprises disent explicitement que l’alerte leur fait du bien, qu’elle leur permet d’améliorer leurs protocoles de production, de sécurité et de traiter le problème en interne, donc de ne pas avoir une mauvaise publicité. Tout le monde est gagnant.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Finalement, vous nous renvoyez à nos responsabilités, à la responsabilité individuelle mais aussi à la responsabilité collective.

J’entends la souffrance que vous exprimez en vous sentant particulièrement responsables parce que, peut-être que si les outils avaient été plus vite mis en ligne, un agent de Lubrizol aurait pu s’exprimer et attirer l’attention des pouvoirs publics. Je pense que nous devons partager avec vous ce sentiment de culpabilité : si vous aviez eu davantage de moyens, peut-être la mise en place des procédures aurait-elle été plus rapide et évité cette catastrophe. Je vous rassure donc, nous sommes tous co-responsables de ce qu’il s’est passé mais aussi de ce qu’il adviendra. Comptez sur moi, en tant que députée, pour porter vos remarques lors de la transposition de la directive européenne. Cela fait partie des références éthiques que se doit d’avoir tout parlementaire.

Je vous remercie d’avoir expliqué toute la complexité des situations, les injonctions paradoxales auxquelles vous êtes soumis. Vous avez une belle mission de protection ; il ne s’agit pas seulement de donner la parole à quelqu’un qui exagérerait un phénomène ponctuel mais aussi de faire de la prévention. Cette prévention a des conséquences financières, sociales et j’ajoute même politiques, démocratiques.

L’audition s’achève à douze heures vingt-cinq.

*

19. Audition, ouverte à la presse, de M. Thierry Caquet, directeur scientifique « environnement » de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE) (14 octobre 2020)

L’audition débute à quatorze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous recevons M. Thierry Caquet, directeur scientifique « environnement » de l’institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE).

Vous êtes titulaire d’un doctorat d’écologie générale. Chargé puis directeur de recherche à l’institut national de la recherche agronomique (INRA), après avoir été, durant plusieurs années, maître de conférences à l’université de Paris Sud, vos fonctions à l’INRA vous ont conduit à diriger le département « écologie des forêts, prairies et milieux aquatiques », le méta-programme « adaptation de l’agriculture et de la forêt au changement climatique » avant de devenir le directeur scientifique « environnement » de cet institut, devenu INRAE, après sa fusion avec l’institut national de recherche en sciences et technologies pour l’environnement et l’agriculture (IRSTEA).

Vous appartenez au comité de pilotage scientifique de l’alliance nationale de recherche pour l’environnement (AllEnvi), au conseil d’administration de la fondation pour la recherche sur la biodiversité (FRB) ainsi qu’au conseil scientifique de l’agence française devenue l’Office français de la biodiversité.

Les travaux réalisés ou coordonnés par l’INRA/INRAE portent en particulier sur l’agriculture, l’alimentation, la forêt, l’environnement, l’eau et la biodiversité. L’institut vient également en appui des politiques publiques à titre d’expert scientifique et technologique. La prise en compte de la biodiversité dans la prévention et la lutte contre les maladies, la prise en compte des risques sanitaires impliquant la faune et la flore sont des thèmes d’intérêt d’une démarche de santé environnementale qui expliquent votre audition.

(M. Thierry Caquet prête serment.)

M. Thierry Caquet, directeur scientifique « environnement » de l’institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE). Le domaine de la santé environnementale est un vaste domaine dont je n’ai pas la prétention de faire le tour en dix minutes.

L’INRAE est né récemment. La fusion de l’INRA et de l’IRSTEA est effective depuis le 1er janvier 2020. C’est un institut jeune, mais riche de l’ancienneté de ses deux « composantes parentales ».

Nous sommes un organisme public de recherche finalisée et nous avons l’ambition de servir l’intérêt général, en nous appuyant sur la génération de nouvelles connaissances scientifiques académiques, mais aussi sur des recherches appliquées qui appellent l’attention de certains secteurs de la société et de certains de nos concitoyens.

Nous avons le souci de l’impact de nos recherches, et cela de différentes façons. En ce qui concerne l’impact scientifique, nous collaborons avec les meilleures équipes des domaines qui nous intéressent, au niveau national et international, ainsi qu’avec des partenaires publics, des partenaires socio-économiques et, de plus en plus, des citoyens. La société a une très forte attente et, en miroir, nos chercheurs souhaitent travailler davantage avec elle sur certains sujets. C’est la science ouverte ou la science citoyenne. Nous accompagnons ce mouvement de fond. Nous sommes aussi toujours soucieux d’innovation, de transfert de nos connaissances vers les utilisateurs.

Notre établissement couvre un champ très large de disciplines scientifiques : les sciences de la biologie, dont l’agronomie qui est l’élément fondateur de l’INRA/IRSTEA, mais aussi les sciences de la Terre, les sciences de l’ingénieur, les mathématiques, les sciences de la santé. Nous avons aussi des compétences très fortes, souvent méconnues, en sciences humaines et sociales. Pour les sujets de santé-environnement, nous ne pouvons pas concevoir des approches uniquement de manière académique, comme en sciences de la vie ou de la Terre, des approches déconnectées des sciences humaines et sociales. Nous portons assez haut cette ambition de l’interdisciplinarité.

L’un des atouts de l’INRAE tient au fait que nous nous appuyons sur des infrastructures de recherche, qu’il s’agisse d’unités expérimentales de type agronomique ou de plateformes analytiques de très haut niveau pour analyser soit des composés chimiques dans l’environnement soit des composés biologiques dans des tissus humains, animaux ou végétaux. Nous contribuons ainsi au développement de ce qui est appelé la biologie à haut débit, qu’il s’agisse de génomique, de protéomique ou de mesures métaboliques. Ce sont des outils très puissants pour les applications en santé-environnement.

Nous menons nos recherches en métropole, mais aussi en outre-mer. Nous avons une implantation forte en Antilles-Guyane où se posent des questions spécifiques en santé-environnement. Certaines sont liées à la santé au sens classique – parasitoses, maladies émergentes – et d’autres à la présence de contaminants persistants, en particulier la chlordécone. Il s’agit d’un important sujet dans le domaine de la santé environnementale, dans lequel l’INRAE est impliqué en ce qui concerne les suites de cette contamination aux Antilles.

Nous travaillons, au niveau européen, avec de nombreux partenaires et nous sommes très mobilisés sur les questions dites Ecohealth, One Health ou santé globale. Ces notions, si elles sont malheureusement mises à l’agenda à cause de la crise covid, ne sont pas des préoccupations nouvelles pour un organisme comme l’INRAE. Le lien étroit entre la santé animale, qu’il s’agisse des animaux domestiques ou des animaux sauvages, et la santé humaine fait depuis longtemps partie de nos priorités de recherche.

Lors de la fusion entre l’INRA et l’IRSTEA, nous avons beaucoup travaillé sur les complémentarités entre les établissements. Nous sommes convaincus que, dans le domaine général des risques – risques pour la santé ou risques environnementaux –, l’INRAE constitue un organisme beaucoup plus performant et beaucoup plus visible, au niveau international, notamment sur la question des risques en santé-environnement.

Nous avons toujours travaillé, notamment à l’INRA qui est le plus gros des deux partenaires, sur les épidémies de maladies émergentes, parmi les animaux d’élevage ou en lien les populations humaines exposées.

Nous travaillons sur les problématiques de la résistance aux produits antimicrobiens, par exemple pour savoir comment réduire l’utilisation des antibiotiques dans les élevages ou comment s’en passer complètement, lorsque c’est possible.

Nous nous préoccupons de plus en plus de l’utilisation des substances chimiques pour la protection des cultures en plein champ, mais aussi pour la protection des denrées après la récolte. Nous nous préoccupons aussi de tous les rejets involontaires dans l’environnement, de la contamination de l’eau, de l’air, des sols par ces substances.

Nous travaillons également sur les contaminants naturels des produits alimentaires, notamment les mycotoxines. Ce sont des toxines produites par des champignons qui se développent entre autres sur les céréales. Elles peuvent contaminer la chaîne alimentaire et avoir des impacts très forts sur les consommateurs.

Enfin, de plus en plus, nous nous préoccupons des régimes alimentaires, à la fois en ce qui concerne la constitution de ces régimes, notamment leur contenu en additifs, mais aussi en ce qui concerne la façon dont ils influent sur l’environnement. C’est un point auquel même la recherche et les politiques publiques pensent rarement. Nos régimes alimentaires peuvent avoir une influence, notamment, par exemple, sur les rejets de gaz à effet de serre dans l’atmosphère, selon la demande en protéines animales. Cela peut agir sur le réchauffement climatique et, plus généralement, sur la dégradation de l’environnement.

Nos recherches témoignent d’une vision aussi globale que possible de la santé. Nous ne concevons pas de travailler sur la santé humaine sans considérer également la santé végétale, la santé animale et ce que nous appellerons la santé de l’environnement, même s’il existe des divergences d’opinion sur ce qu’est un environnement en bonne santé. Nous sommes persuadés qu’il est impossible d’avancer sur la santé humaine sans avancer sur les autres formes de santé. Nous plaçons ces problèmes assez haut dans notre agenda et notre stratégie de recherche.

Nous essayons de promouvoir des changements des modes de production et de transformation des aliments, en production agricole animale ou végétale. Nous essayons, autant que faire se peut, de sortir de la dépendance aux produits phytosanitaires pour la protection des cultures. C’est la démarche de l’agroécologie que nous avons promue depuis plus de dix ans. Nous essayons d’avancer encore, non seulement en prouvant les concepts, mais aussi en étendant le champ d’application des démarches agroécologiques. Il s’agit de sortir de la dépendance aux intrants, même s’il ne s’agit pas forcément de « zéro pesticide ». Nous essayons également de promouvoir de nouveaux modes de transformation des produits, en particulier face à la crainte, qui monte très légitimement, des impacts sur la santé humaine de la consommation d’aliments ultra-transformés.

Nous travaillons sur la façon dont les consommateurs font évoluer leur régime alimentaire et leurs attentes. En effet, l’ensemble se tient, puisque nous ne produisons que ce qui est transformé, ce qui est consommé. Nous intégrons tout cela dans un système dit « agri-alimentaire », allant de la production jusqu’à la consommation en passant par la transformation de l’aliment.

Pour mettre ces études en pratique, au niveau social, nous devons nous appuyer sur des politiques publiques ou éclairer des politiques publiques qui intègrent les évolutions de la connaissance et des contraintes imposées soit aux actes de production soit aux actes de consommation.

En avant-première, j’évoquerai devant vous nos grands objectifs stratégiques pour les dix prochaines années. Le document d’orientation stratégique 2020-2030 que nous préparons actuellement sera la base du contrat d’objectifs et de performance que l’établissement négociera en 2021 avec l’État. Nous avons actuellement trois priorités scientifiques thématiques.

La première est une priorité transversale, liée à l’organisation en termes d’infrastructures. Il s’agit de renforcer notre capacité à travailler sur l’émergence ou la réémergence de maladies transmissibles. La crise covid n’est pas la seule raison qui nous pousse dans cette direction. Depuis plus de quarante ans, nous savons qu’augmente de façon continue le nombre de maladies émergentes chez l’homme, liées à des transferts de pathogènes depuis la faune sauvage ou domestique. Actuellement, 60 à 70 % des nouvelles maladies émergentes ou réémergentes chez l’homme proviennent du monde animal, au sens large des animaux sauvages ou d’élevage. Même si l’opinion publique en entend moins parler, nous voyons aussi une forte augmentation du nombre de pathogènes dans le monde végétal, sous l’influence du changement climatique, mais aussi des pratiques de transfert de matériel vivant, notamment de plantes, entre différentes parties du globe. Nous voyons ainsi arriver des infestations sur notre territoire : par exemple, l’année dernière, le virus de la tomate a contaminé certaines régions françaises, à partir de plants en provenance des Pays-Bas.

Face à l’augmentation de cette pression, nous essayons, en tant qu’organisme de recherche, de mieux connaître les systèmes, appelés « pathosystèmes », constitués d’un hôte, d’un pathogène, de ses vecteurs et de l’environnement.

Comment revenir ensuite à des pratiques prophylactiques ? Quoi que nous fassions, la meilleure façon de ne pas avoir de problème avec un pathogène est de ne pas y être exposé. La prophylaxie est donc un élément-clé de notre stratégie. Nous proposons, mais c’est plus ambitieux, de contribuer à un réseau, peut-être mondial, de surveillance des émergences et des contaminations, qui permettrait d’anticiper nombre de phénomènes de santé.

Il est pour nous très important de travailler sur les retours d’expériences : tous les organismes, tous les États sont « sur la même longueur d’onde ». Il ne s’agit pas de redécouvrir à chaque crise sanitaire les phénomènes qui se produisent et comment agir. Les retours d’expérience contiennent une grande part de gestion et d’évaluation des risques. C’est extrêmement important dans le cas des crises sanitaires.

Notre deuxième grand axe consiste à intégrer encore davantage le concept d’exposome dans nos recherches. L’exposome est cité dans l’introduction du plan national santé environnement (PNSE3), mais il est difficile de voir comment ce concept est ensuite « mis en musique ». Le terme exposome figure aussi dans la loi sur la modernisation du système de santé de 2016. Rien ne dit comment faire, concrètement, pour travailler sur l’exposome et le caractériser. Nous pensons pourtant que le fait de connaître l’ensemble des expositions chimiques, tous les stress environnementaux et toutes les caractéristiques psychosociales est extrêmement important pour comprendre le déclenchement de certaines maladies.

C’est l’hypothèse de Barker qui énonce que, dès la conception, l’embryon puis le fœtus sont imprégnés par des signaux de l’environnement – signaux chimiques, hormonaux… – qui induiront potentiellement le développement de pathologies à moyen ou à long terme. Certaines pathologies dont nous constatons actuellement l’augmentation, telles que le diabète, pourraient être dues à des expositions très précoces au cours du développement, même si le lien de causalité est difficile à établir. C’est la raison pour laquelle nous avons besoin de données sur l’exposome.

C’est le cas pour certaines substances de type perturbateurs endocriniens – thalidomide, distilbène – mais nous pouvons penser que d’autres contaminants imprègnent l’embryon et peuvent être à l’origine de dysfonctionnements après développement.

Notre objectif est de travailler sur cette notion d’exposome en étudiant en même temps comment les contaminants se répartissent dans l’environnement, quelles en sont les sources, en quantifiant l’exposition. Á l’INRAE, avec d’autres, nous travaillons donc sur la modélisation du devenir des contaminants de l’environnement, sur la mesure de l’exposome et sur la façon de passer de la connaissance de cette exposition et des premières réactions de l’organisme à des effets sur la santé.

Nous travaillons sur des cohortes, en particulier avec nos collègues de l’institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). Ce sont des séries de grande ampleur de plusieurs milliers ou plusieurs dizaines de milliers d’individus, comme la cohorte NutriNet-Santé. Nous les utilisons pour interpréter les liens entre l’exposition, éventuellement le régime alimentaire, et les manifestations de pathologies chez l’humain.

Le troisième axe concerne la nutrition. L’INRAE s’intéresse à l’agriculture, l’alimentation, la bioéconomie et l’environnement. Nous souhaitons étudier quelle nutrition est favorable à la fois à la santé publique et à la santé de l’environnement. L’INRA puis l’INRAE se sont toujours définis comme des organismes qui s’intéressent à l’alimentation de la personne saine.

Nous sommes tous différents en ce qui concerne l’alimentation et la santé. Nous avons deux cibles principales de recherche : les seniors et les juniors, plus précisément les enfants en bas âge. Nous étudions en quoi l’exposition périnatale à certains contaminants peut avoir des effets sur le développement des enfants. Nous étudions aussi quelle est l’alimentation adaptée aux personnes âgées, notamment en tenant compte des problèmes de dénutrition fréquents à ces âges.

Nous essayons de comprendre comment articuler choix alimentaires, évolution des filières de production, de transformation, de commercialisation et comment repenser le système alimentaire sur la base d’arguments de nutrition. Nous entendons beaucoup parler de malnutrition, de sous-nutrition dans certains pays du monde, y compris chez nos compatriotes. Une bonne partie de la population est malnutrie ou dénutrie, avec des carences en fer, en zinc, en vitamines parce que les régimes ne sont pas suffisamment équilibrés.

Nous travaillons aussi sur de grands thèmes de recherche fondamentale, en particulier sur les microbiotes, c’est-à-dire le rôle des microbes que nous hébergeons tous sur notre peau, dans notre tube digestif avec le fameux deuxième cerveau situé dans l’intestin. Un être vivant contient finalement plus de cellules microbiennes que de cellules qui lui appartiennent en propre. Cette communauté microbienne qui interagit avec nous – et c’est le même phénomène chez les plantes et les animaux – joue un rôle fondamental dans le bon fonctionnement de l’organisme et dans sa réponse à un certain nombre de stress environnementaux, qu’il s’agisse de contaminants, de carences en nutriments, d’une température trop élevée… Notre microbiote interagit avec l’organisme et l’un des enjeux majeurs est de comprendre comment s’organisent les microbiotes des macro-organismes pour collaborer avec l’organisme.

Parfois, la collaboration se passe mal ; nous parlons alors de dysbiose. Nous pensons que l’augmentation des maladies chroniques inflammatoires de l’intestin, telles que la maladie de Crohn, est, pour partie, dues à des dysfonctionnements du microbiote intestinal. Les travaux de l’INRA/INRAE ont contribué à avancer dans ce domaine et ces microbiotes sont pour nous un objet-frontière qui a d’énormes applications potentielles en santé, en protection des cultures et même en biochimie industrielle.

Enfin, les cohortes de santé peuvent être des cohortes de professionnels exposés à des substances comme c’est le cas d’Agrican, une cohorte d’agriculteurs qui manipulent notamment des produits phytosanitaires. L’INRA a beaucoup contribué et contribue encore à la cohorte NutriNet-Santé : les « nutrinautes », inscrits sur la base du volontariat, renseignent en ligne leur régime alimentaire, envoient des échantillons de prélèvements de sang, d’urine qui sont bancarisés et renseignent leur parcours de santé. Cette cohorte comporte actuellement 165 000 personnes environ. Depuis plusieurs années, elles renseignent en ligne ce qu’elles mangent, non au jour le jour, mais en indiquant les grandes tendances de leur régime alimentaire. Elles indiquent leur parcours de santé et peuvent, si elles sont volontaires, envoyer des échantillons à la biobanque. Nous avons actuellement environ 20 000 échantillons et, si nous voyons apparaître un signal de santé dans cette cohorte, nous pourrons réanalyser ces échantillons.

Pour ces analyses, il nous faut des instruments analytiques performants qui permettent, à partir de très petits échantillons, parfois conservés pendant de nombreuses années, de faire des analyses très précises pour identifier des polluants ou des traces de micro-organismes qui auraient pu être en contact avec l’humain, le végétal ou l’animal concerné. L’INRAE contribue, avec des collègues notamment de l’INSERM et du centre national de la recherche scientifique (CNRS), à ces projets de plateformes analytiques hautes performances pour l’étude des problématiques de santé-environnement.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. L’INRAE intervient dans de multiples domaines. Nous en viendrions presque à nous demander dans quel secteur vous n’intervenez pas tellement le champ de vos missions est large !

Comment arrivez-vous, si vous y arrivez, à intégrer dans les politiques publiques autant de connaissances ? Ce sont des connaissances dans des champs de recherche extrêmement variés, avec davantage de certitudes dans certains domaines que dans d’autres : parfois encore au stade de la recherche d’informations, avec les plateformes analytiques par exemple, dans d’autres domaines, au stade du démarrage des concepts et des découvertes.

Comment construire des politiques publiques à la disposition des acteurs politiques, souvent non scientifiques ? Comment leur proposer des priorités permettant d’être opérationnels à moyen et long terme ?

M. Thierry Caquet. Notre mission première est effectivement une mission de recherche finalisée, en appui aux politiques publiques. Historiquement, l’INRA et l’IRSTEA ont toujours eu des liens privilégiés avec certains ministères. Nous sommes sous la double tutelle du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation et du ministère de l’agriculture et de l’alimentation. Nous sommes donc encouragés par les tutelles à développer un certain nombre de travaux « actionnables » par les politiques publiques. C’est le cas pour le ministère de l’agriculture et de l’alimentation.

Lorsque nous avons préparé la fusion, à l’origine de l’INRAE, nous avons tenu à avoir une symétrie avec le ministère de la transition écologique sous la forme d’un accord-cadre signé début septembre par Mme Barbara Pompili et par M. Philippe Mauguin, notre président-directeur général. Il s’agit de mettre en place les bons « tuyaux » pour connecter la recherche qui se fait dans nos laboratoires avec les services des ministères, notamment en ce qui concerne les préoccupations de la direction générale de la prévention des risques (DGPR) au ministère de la transition écologique. La DGPR se préoccupe beaucoup des risques environnementaux au sens large, notamment des risques liés aux substances chimiques dans l’environnement.

Nous avons des échanges réguliers à haut niveau, entre la direction scientifique de l’établissement et les directions générales des deux ministères, pour identifier l’agenda des sujets qui émergent ou qui sont déjà prévus comme par exemple la révision de la stratégie sur la biodiversité. Dans ce premier niveau d’interactions, notre rôle est l’éclairage d’un certain nombre de politiques publiques en cours d’élaboration ou de révision.

Notre deuxième niveau d’interactions avec les ministères consiste à répondre à des saisines. Elles peuvent transiter directement d’un cabinet ministériel à la direction générale de l’INRAE. Elles peuvent être à l’initiative de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST). Certaines saisines sont faites par les inspections générales, en particulier les inspections générales de l’agriculture ou de l’environnement.

Je remarque d’ailleurs que, de plus en plus, ces saisines sont communes à plusieurs inspections générales. Des saisines fréquentes, communes aux inspections générales de l’environnement et de l’agriculture, parfois des finances, parfois de la santé, concernent la santé environnementale ou la gestion de l’eau. Il arrive que quatre inspections générales, même sans faire une véritable saisine donnant lieu à un rapport, nous auditionnent. Elles viennent « se ressourcer » pour savoir ce que la recherche peut apporter pour éclairer les politiques publiques.

En termes d’organisation, nous fonctionnions jusqu’à présent de façon bilatérale, certes avec des conventions, mais nous n’étions pas véritablement outillés pour gérer ces interactions et les faire fructifier. Lors de la fusion, nous avons mis en place une nouvelle direction générale déléguée à l’expertise et à l’appui aux politiques publiques.

Elle met actuellement en place des mécanismes d’appui aux politiques publiques. Cela signifie d’abord contribuer à leur élaboration, en amont, par des interactions sous forme d’auditions et de saisines. Une fois ces politiques publiques formalisées, nous travaillons à la mise en place d’outils d’application et éventuellement d’outils d’évaluation.

Cette nouvelle direction générale est au même niveau hiérarchique que la direction générale déléguée à la recherche et à l’innovation ou la direction générale déléguée aux ressources de l’établissement. Nous avons donc voulu placer « très haut » notre mission d’appui aux politiques publiques.

En plus de cette vision macroscopique au niveau de l’établissement, nous avons, en termes opérationnels, un ensemble de façons de travailler destinées à appuyer les politiques publiques. Nous travaillons avec des agences de l’État comme l’agence de la transition écologique (ADEME), l’observatoire français de la biodiversité (OFB) ou l’agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA). Ces agences mettent en œuvre sur le terrain certaines politiques publiques.

Par le biais de ces interactions, nous pouvons faire remonter des résultats de la recherche qui seront ensuite réinjectés dans le processus des politiques publiques.

En ce qui concerne plus particulièrement la santé-environnement, notre partenariat historique avec l’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) fait que nous partageons des unités de recherche, notamment à Maisons-Alfort sur des questions de santé vétérinaire et d’épidémiologie. Nous sommes liés par un accord-cadre, renouvelé voici quatre ans, identifiant les sujets de collaboration : santé animale, santé végétale, épidémiologie, appui à l’expertise. Une soixantaine de scientifiques de l’INRAE siègent dans les comités d’experts spécialisés (CES) de l’Anses et une soixantaine également siègent dans les groupes de travail qui les appuient. Notre collaboration étroite avec l’Anses nous permet de contribuer à l’instruction de certains dossiers. Par ailleurs, certains projets de recherche sont financés par l’appel d’offres de l’Anses.

Nous entretenons donc toute une panoplie d’interactions au niveau français et notre ambition est d’agir de façon comparable au niveau européen. Nous aimerions en particulier que des experts INRAE participent à des agences comme l’European food safety authority (ESFA) ou l’European chemicals agency (ECHA) pour l’évaluation des produits chimiques ou phytosanitaires. Nous faisons également une offre de services à la Commission européenne sur certains dossiers que notre délégation générale à l’appui aux politiques publiques peut instruire pour le compte de la Commission, après une procédure d’appel d’offres bien sûr. Les sujets envisagés concernent la politique agricole commune (PAC), la révision de la stratégie européenne de la biodiversité en lien avec la conférence des parties à la convention sur la diversité biologique, prévue en Chine l’année prochaine, des actions sur les sols…

Nous agissons aussi bien à un niveau très opérationnel pour l’évaluation de dossiers que par des interactions à haut niveau entre des directions ministérielles et la direction générale de l’INRAE, avec toutes les implications intermédiaires : projets de recherche communs, infrastructures communes avec l’OFB et l’Anses… Nous mettons notre capacité de travail à la disposition de ces partenariats, ce que nous rendons bien visible avec la création de la direction générale déléguée.

M. Jean-Luc Fugit. Je fais partie de l’OPECST et nous nous y posons beaucoup de questions lorsque nous travaillons sur des sujets à la frontière entre la décision publique et les sciences.

Dans cette commission d’enquête, nous nous interrogeons beaucoup sur la gouvernance et sur les façons d’améliorer la conduite des politiques publiques. L’INRAE a une direction scientifique « agriculture » dirigée par M. Christian Huyghe. Quelles sont vos relations puisque de nombreux sujets concernent à la fois vos deux directions de l’environnement et de l’agriculture ? À terme, ne faudrait-il pas fusionner les directions ? Cette organisation ne nuit-elle pas à l’efficacité ?

Lorsque l’OPECST a travaillé sur la problématique des inhibiteurs de la succinate déshydrogénase (SDHI) et à d’autres occasions, la question de la nomination des experts et des liens d’intérêts a parfois été interprétée de manière un peu particulière par un certain nombre d’associations et d’organisations. Comment se prémunir contre ces difficultés, assurer l’éthique ? Comment les gens qui travaillent avec vous vivent-ils cette pression des associations, d’où il résulte qu’un expert s’exprimant sur un sujet est immédiatement soupçonné d’être d’accord avec celui qui pose la question ?

M. Thierry Caquet. Je n’ai pas la prétention de faire la politique de l’établissement à la place de notre président-directeur général.

Il est exact que l’existence de trois directions scientifiques, face aux défis actuels, est une vision « à l’ancienne » de la structuration d’un organisme de recherche.

Je ne suis pas pour autant en train de me saborder. Nous avons hérité d’une structure à cinq ou six directions scientifiques et nous avons simplifié le dispositif au fil du temps, notamment sous l’action de Mme Marion Guillou, pour arriver à ce tripode. Nous sommes partis du principe que ce n’est pas très stable avec deux pieds et un peu bancal avec quatre donc trois paraissait être le nombre d’or.

Il est clair que nous ne travaillons pas en « silos ». Cela tient en partie aux personnes et je suis en interaction permanente avec mes deux collègues, M. Christian Huyghe et Mme Monique Axelos, ne serait-ce que parce que nous siégeons tous au collège de direction de l’INRAE. Nous nous partageons beaucoup de dossiers. Par exemple, les directions scientifiques « agriculture » et « environnement » collaborent sur le chantier de l’agroécologie. Le premier chantier en agroécologie a été piloté par M. Jean-François Soussana qui était à l’époque directeur scientifique « environnement » avec l’appui des divisions de la direction scientifique « agriculture » et j’ai repris ce chantier en collaboration très étroite avec M. Christian Huyghe. Je ne dirais pas que nous sommes interchangeables, mais nous sommes « sur la même longueur d’onde », nous portons le même message et nous partageons les dossiers.

Une façon de travailler différemment, valable également pour les politiques publiques, serait de ne pas aborder les questions par grand thème, par grand secteur : c’est opérant à court terme, mais sclérosant à moyen et long terme. Nous sommes plutôt dans la logique de faire disparaître les cloisons comme vous le verrez dans notre document d’orientation 2020-2030. Nous travaillons de plus en plus sur des nexus. Ils vont d’un nexus « alimentation-santé-environnement » à un nexus « énergie-eau-biodiversité ». Il est possible que, à l’échéance de quelques mois ou années, ces directions scientifiques (DS) « agriculture », « environnement », « alimentation et bioéconomie » soient obsolètes parce que nous ne raisonnons plus ainsi et ne concevons plus les solutions ainsi.

Ces affichages existent mais le fait que cela ne corresponde pas à la réalité du travail fait consensus au sein du collège de direction de l’INRAE. Nous avons des réunions entre directions scientifiques et nos adjoints se voient au moins une fois par mois. Lorsque nous discutons avec des partenaires – ADEME, Anses… –, nous participons tous à la discussion, même si ensuite un chef de file porte le dossier.

La question de l’éthique et des liens d’intérêts est un sujet auquel nous sommes tous très sensibles. Je fais partie de comités Anses et nous sommes effectivement tout de suite suspects aux yeux de certaines personnes. Inversement, d’ailleurs, un chercheur peut aussi avoir des positions personnelles qui le font mettre à l’index d’une partie de la communauté scientifique.

À l’INRAE, nous faisons systématiquement une déclaration non de conflit, mais de liens d’intérêts. Je siège dans un comité pour l’expertise publique et, lorsque nous lançons des expertises scientifiques collectives pour lesquelles un collectif d’experts se réunit, nous demandons à nos collègues de fournir des déclarations de liens d’intérêts.

Il existe deux catégories de personnes : ceux qui le font de manière totalement naturelle et ceux qui s’y refusent un peu, en particulier des chercheurs qui n’ont jamais été confrontés à une telle demande. Ils partent du principe que l’éthique scientifique veut qu’un chercheur soit totalement indépendant dans sa prise de parole et son action.

Ces déclarations sont obligatoires pour tous nos partenaires, actualisées, consultables en ligne. Nous plaidons pour que chacun les remplisse convenablement.

Nous avons aussi une charte de déontologie et de l’expertise, ainsi qu’un comité d’éthique commun à plusieurs organismes. Il a été mis en place initialement par l’INRA. L’IRSTEA, l’institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (IFREMER) et le centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD) s’y sont joints. Nous travaillons avec les autres organismes sur notre charte de l’expertise.

Vous parliez de pressions. Cela existe effectivement et certains de nos collègues excluent désormais de siéger dans un comité d’experts parce que cela devient « intenable ». Je n’accuse personne, je constate simplement.

Il me semble que, pour progresser, nous pourrions avoir un outil commun à tous les organismes dépendant de l’État afin que cette déclaration de liens d’intérêts ne soit réalisée qu’une seule fois. Cela éviterait aux experts souvent sollicités de multiplier de telles déclarations. Cela paraît être du bon sens, mais nous n’y parvenons pas.

Par exemple, lors d’un examen de liens d’intérêts auquel nous avons procédé récemment, l’une de nos collègues nous a donné le lien électronique de sa déclaration faite pour l’Anses, mais nous ne pouvons pas, en tant qu’agent extérieur, accéder à celle-ci. Il faudrait que nous ayons une unique déclaration, remplie et actualisée en temps réel, ce qui permettrait à chacun de travailler plus sereinement.

Toutefois, cela ne changera malheureusement pas le regard que la société ou certaines personnes portent sur l’expertise. Le regard est, soit trop complaisant, soit trop à charge. Sur toutes les questions qui nous préoccupent, un énorme effort de formation et d’information doit être fait pour expliquer ce qu’est le métier d’expert, décrypter qui fait quoi dans la chaîne de décision.

Nous entendons souvent dire « l’INRA/INRAE a décidé d’interdire tel produit » alors que ce n’est pas la réalité. Beaucoup de personnes ignorent ou feignent d’ignorer la façon dont les rôles sont précisés dans la loi. Nous devons clarifier le rôle de l’expert, le rôle de l’institution et où chacun d’entre eux s’arrête.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. N’est-ce pas lié au fait que le vivier des experts est relativement limité en France ? Selon une personne auditionnée, les mêmes experts sont toujours sollicités, parce qu’ils sont hyperspécialisés et que n’importe qui ne peut pas se prétendre expert.

M. Thierry Caquet. L’expertise doit à mon avis être fondée sur une reconnaissance académique. Chacun peut s’autoproclamer expert, mais l’expertise sur les sujets qui nous intéressent ici est, le plus souvent, disciplinaire. Elle se construit par une carrière et ce n’est pas forcément lors de l’embauche dans un organisme de recherche qu’un chercheur peut se proclamer expert. Il faut une certaine maturité qui va de pair avec une reconnaissance par les pairs, donc un dossier scientifique.

La question du vivier est un vrai sujet. Plus les dossiers sont complexes, moins nous disposons d’experts « pointus », nous retrouvons donc toujours les mêmes personnes. Nous avions proposé en 2013, dans les actions conjointes entre l’alliance pour les sciences de la vie et de la santé (Aviesan), l’alliance AllEnvi et l’alliance thématique nationale des sciences humaines et sociales (Athéna), une initiative que le groupe inter-alliances avait baptisée l’Initiative française en environnement-santé (IFRES). Le projet était incarné par Robert Barouki et Éric Vindimian. Il faisait suite à la proposition de créer une fondation de coopération scientifique sur ces questions de santé-environnement, toxicologie et écotoxicologie.

Nous avons présenté cette initiative lors de la conférence environnementale et nous nous sommes justement demandé comment dynamiser les filières de formation dans le domaine de la toxicologie, de l’écotoxicologie, de la santé-environnement. Les chercheurs s’intéressent souvent à ces sujets tardivement, alors qu’ils sont déjà très « pointus » dans un domaine, lorsque leur expertise est sollicitée pour éclairer un aspect d’un dossier. Nous manquons des formations pluridisciplinaires dans ce domaine des risques. Nos propositions n’ont pas été vraiment écoutées.

Le vivier d’experts est par définition restreint et, de plus, dans ce vivier, certains opposent un refus pour ne pas être stigmatisés. Nous avons donc à la fois un problème de flux de nouveaux entrants dans le vivier et un épuisement de ce dernier par les sorties, y compris par départ en retraite.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Pour quelles actions l’INRA a-t-il été partenaire du PNSE3 ? Ont-elles atteint leurs objectifs ? Comment évaluez-vous la participation de l’INRA au PNSE3 ?

M. Thierry Caquet. En amont de la préparation du PNSE4, un travail de préfiguration a été mené par nos collègues de l’INSERM, notamment Robert Barouki, Rémy Slama, Bernard Jégou… Des collègues de l’INRAE y ont été associés, dont moi-même. J’ai participé à ce travail et le document a ensuite été endossé par l’INSERM. À cette occasion, nous avons fait des propositions, par exemple en ce qui concerne les cohortes. Nous agissons donc en amont, par des propositions qui sont ensuite reprises ou non dans le plan.

J’attendais personnellement beaucoup du PNSE3 sur le thème d’actualité, assez novateur, des relations entre biodiversité et santé. Il a malheureusement fallu attendre la toute fin du PNSE3 pour se rendre compte que ce sujet était resté orphelin. Il a alors été confié à la fondation pour la recherche sur la biodiversité (FRB).

La biodiversité est un révélateur de l’état de l’environnement, des pressions que nous exerçons par la déforestation, la pollution… Le lien entre la biodiversité et la santé humaine est de plus en plus souvent évoqué et je pense que la France aurait pu devenir leader sur certains de ces aspects, mais cela n’a pas été le cas. Je ne désigne pas de responsables mais, sur des sujets peu habituels tels que la surveillance sanitaire, la réduction des pollutions…, nous avons raté une occasion, du point de vue de la recherche. Même si cela n’aurait pas empêché l’émergence du coronavirus, nous aurions mieux maîtrisé le sujet et nous nous poserions moins de questions sur le point de savoir si la biodiversité est favorable ou non à la santé et à l’émergence de nouvelles maladies.

La plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques (Intergovernmental Science-Policy Platform on Biodiversity and Ecosystem Services, IPBES) a travaillé cet été sur le sujet et le rapport est en cours de relecture. La littérature existe sur cette question. Les contributeurs sont très peu français alors que, y compris par nos territoires d’outre-mer, nous aurions pu nous y intéresser. C’est le regret que me laisse le PNSE3, avec ma vision venant du monde de l’écologie et de la biodiversité.

J’ai évoqué l’exposome qui est une très belle idée. Si demain nous voulions lancer une grande surveillance de la contamination de nos concitoyens par telle ou telle substance connue, sans même parler des substances que nous ne connaissons pas, nous n’avons pas la capacité de faire ces analyses dans nos laboratoires. Nous avons certes des laboratoires très performants, mais nous n’avons pas assez de débit. Nous n’avons pas la capacité de traiter un grand nombre d’échantillons avec de bonnes performances analytiques pour un prix acceptable. Nous ne nous sommes pas dotés d’une infrastructure nationale pour « mettre en musique » l’exposome.

Je fais partie d’un petit groupe de travail INSERM/INRAE qui y travaille. L’Europe a avancé, avec le grand projet européen Human biomonitoring for Europe (HBM4EU). C’est un projet à 50 millions d’euros destiné à la définition des marqueurs à mesurer, à la façon de les mesurer… L’INSERM y est très impliqué mais la traduction au niveau national peine à apparaître.

Il existe un projet d’infrastructure européenne porté par la République tchèque mais la France peine à aligner des laboratoires capables d’entrer dans ce consortium européen alors que nous avons des compétences scientifiques. Je constate un hiatus entre la volonté affichée et les actes pour structurer les outils et se doter des outils dont nous avons besoin.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Que manque-t-il exactement ?

M. Thierry Caquet. Lors de telles analyses, nous avons besoin d’un appareil dans lequel nous mettons le très petit échantillon à analyser. Nous travaillons sur de microquantités pour ne pas prélever des litres. C’est compliqué mais nous arrivons à le faire en recherche sur 50 ou 100 échantillons. Pour caractériser l’exposome comme envisagé dans le PNSE3, il faut connaître l’exposition tout au long de la vie, depuis avant la naissance jusqu’à l’âge de vingt ou quarante ans, pour des dizaines de milliers de personnes. Cela représente des quantités d’échantillons énormes. Cela ne fait pas partie des missions d’un laboratoire de recherche et il n’en a pas la capacité en volume.

En plus de ce problème du volume d’analyses à réaliser, se pose la question des données. Toutefois, la question des données massives n’est pas propre à ce sujet, nous l’avons déjà en génétique, pour l’observation de la Terre… Des volumes de données considérables arrivent déjà chaque jour sur les serveurs et les organismes de recherche sont capables de les traiter.

Le goulet d’étranglement est de générer la donnée de base, de passer de l’échantillon dans le petit tube à un spectre indiquant toutes les molécules présentes dans l’échantillon. Nous savons le faire relativement facilement en recherche sur quelques dizaines d’échantillons, mais pas sur des milliers chaque jour. Il faut de plus que nous assurions à la fois le volume et la qualité ainsi que le prix. Nous n’avons pas pris la mesure de ce que signifie caractériser l’exposome des citoyens.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Les manques sont-ils plus d’ordre financier ou humain ? Pourriez-vous nous présenter plus en détail la nouvelle direction générale déléguée ? Comment s’intègre-t-elle dans l’ensemble et avez-vous une idée de son enveloppe budgétaire ? Enfin, quelle est votre implication dans les plans régionaux santé-environnement (PRSE) ?

M. Thierry Caquet. L’INRAE a 12 000 agents, dont 1 500 permanents fonctionnaires. C’est un très gros opérateur de recherche, avec un budget global d’un milliard d’euros.

Les moyens humains sont certes limitants. Les moyens financiers sont limitants et il ne suffit pas forcément d’avoir de nouveaux postes pour attirer de nouvelles personnes. Les carrières dans la recherche ne sont pas les plus attractives, en tout cas dans notre pays. Je participe aux concours de recrutement et il n’est plus rare que nous n’ayons pas de candidat – chercheur ou ingénieur – pour certains postes, entre autres parce que les rémunérations ne sont pas attractives.

Le problème provient pour partie d’un manque de moyens humains et financiers, mais surtout de l’organisation. Je ne suis pas fervent des regroupements. Le regroupement de l’INRA et l’IRSTEA est utile, mais il a demandé un travail très lourd durant deux ans. Sans forcément les regrouper, il faut favoriser la collaboration entre les organismes, et pas seulement entre les organismes de recherche, mais aussi avec les agences.

Par exemple, des plateformes d’épidémiosurveillance ont été mises en place, la dernière en date portant sur les contaminants dans la chaîne alimentaire. Il en existe aussi sur la santé animale et la santé végétale. Ces plateformes sont des consortiums formés de partenaires de la recherche, dont l’INRAE, l’Anses, la direction générale de l’alimentation (DGAL), des opérateurs de terrain qui remontent l’information… C’est un modèle qui permet d’avancer dans la mise en commun de moyens humains et de ressources.

Ce qui s’est souvent fait et se fait malheureusement encore est plutôt de la duplication : plutôt que de mettre en commun des moyens sur une plateforme commune, chaque organisme développe sa propre plateforme, par exemple pour doser les métabolites chez l’homme. Il existe ainsi une plateforme métabolomique à Toulouse pour l’INRAE, tandis que l’INSERM a ses propres plateformes.

Ces plateformes ont vocation à être regroupées dans une infrastructure nationale. Le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation (MESRI) travaille à la nouvelle feuille de route nationale qui sortira en 2021. Nous pouvons penser que la mise en commun d’infrastructures permettra d’avancer.

Nous avons besoin d’une ambition collective. Tous sont pleins de bonnes intentions, disent vouloir travailler sur la connaissance de l’exposome, mais chacun agit dans son coin. J’évoquais la réflexion commune que nous avons eue avec l’INSERM. C’est très bien, mais cela ne se produit qu’une fois de temps et temps. Cela reste basé sur le fait que les gens se connaissent. Il reste d’importantes marges de progrès mais elles nécessiteront un investissement.

Au-delà de l’investissement humain et des frais de fonctionnement, la science avance dans ces domaines et les instruments deviennent vite obsolètes. En génétique par exemple, dans les programmes de séquençage, il faut changer les appareils tous les deux ans et chaque appareil coûte 500 000 euros ou un million d’euros. Une politique d’infrastructure revient donc cher, aux établissements et à la collectivité nationale. Il faut que nous soyons capables de faire des économies lorsque c’est pertinent et de collaborer sur de grands projets.

Je ne connais pas les volumes financiers de la direction générale déléguée à l’appui aux politiques publiques. Elle est organisée en deux grandes directions. L’une des directions existait déjà à l’INRA : la direction aux études, prospectives et expertises scientifiques collectives (DEPE), forte d’une dizaine d’agents permanents. La DEPE est capable de piloter des expertises scientifiques collectives pour des donneurs d’ordres qui peuvent être les ministères, l’ADEME… Les experts scientifiques sont bien sûr dans le laboratoire, mais l’ingénierie de projet est gérée par la DEPE.

Concrètement, nous avons par exemple démarré depuis trois mois une expertise scientifique collective sur l’impact des phytosanitaires sur la biodiversité, financée au titre de l’axe « recherche » du plan Écophyto. Cette étude mobilise une cinquantaine d’experts. Ses commanditaires sont les quatre ministères qui participent au plan Écophyto : l’agriculture, la transition écologique, la santé et les outre-mer.

Nous pouvons donc travailler pour un donneur d’ordres extérieur et nous souhaitons que la DEPE puisse aller vers l’Europe ou l’OCDE. C’est déjà le cas d’ailleurs.

Le deuxième aspect concerne l’appui aux politiques publiques. La direction générale déléguée à l’appui aux politiques publiques (DAPP) est encore plus en prise avec les sujets qui nous intéressent aujourd’hui tandis que la DEPE s’occupe plutôt de veille scientifique et de synthèse scientifique.

La DAPP emploie 20 à 25 agents. L’idée est d’avoir une structure capable d’instruire nos relations avec nos partenaires en appui aux politiques publiques, c’est-à-dire qu’elle gère les relations institutionnelles avec les directions des ministères, avec les agences, avec l’Europe. Ces collègues sont spécialisés dans l’interface entre recherche et politique – science-policy interface, un terme anglo-saxon très utilisé en Europe – pour voir comment mieux adapter l’offre d’expertise de l’INRAE aux politiques publiques et faire connaître ce que nous faisons.

Pendant longtemps, nous n’avions que peu de contenus à destination des décideurs, des parlementaires, ou d’autres personnes en charge des politiques publiques. Nous avons donc mis en place des ateliers d’écriture de synthèses à destination des porteurs de politiques publiques pour présenter les grands enjeux, tels que nous les voyons en tant qu’organisme de recherche, les résultats récents qui illustrent notre action et les exemples que nous avons d’éclairage des politiques publiques. Nous avons commencé par deux sujets : les politiques de biodiversité et la problématique One Health. Le premier document est déjà sorti et j’aimerais d’ailleurs savoir s’il est parvenu jusqu’à vous, le deuxième est presque terminé. Nous essaierons de produire de tels documents à un rythme régulier pour montrer comment la recherche est en train de se faire et comment elle éclaire les politiques publiques.

La DAPP a donc pour rôle de prospecter auprès des pouvoirs publics – ministères, régions, agences de l’eau… – afin de montrer comment notre expertise scientifique peut être mobilisée pour répondre à leurs interrogations.

S’agissant de la déclinaison régionale du PNSE, je n’ai aucune visibilité sur quelque action que ce soit à ce sujet, peut-être parce que je suis trop loin de l’action régionale. Des chercheurs de l’INRAE ont peut-être été mobilisés mais, à ma connaissance, l’INRAE n’a pas été mobilisé en tant qu’organisme.

Nous sommes tout de même très présents dans les régions. L’INRAE a dix-huit centres de recherche et nous sommes l’un des organismes les plus répartis sur l’ensemble du territoire, en métropole et outre-mer, mais nous n’avons pas toutes les compétences partout. Nous pouvons être localement très impliqués mais cela ne signifie pas que nous serons impliqués de la même façon sur le sujet dans toutes les régions.

M. Philippe Chalumeau. Comment êtes-vous organisés ? Est-ce une organisation verticale dans laquelle les programmes arrivent « d’en haut » et sont distribués ? Quel dialogue avez-vous avec le territoire, avec vos centres ? Des éléments du territoire peuvent-ils vous remonter ? Comment les traitez-vous ? J’ai bien sûr comme arrière-pensée l’identification d’un risque quelconque que vous pourriez prendre en compte et sur lequel vous pourriez lancer des recherches pour améliorer la sécurité et la santé publique.

M. Thierry Caquet. L’INRA avait l’image d’un Rubik’s cube. C’est encore le cas de l’INRAE. Notre organisation est très matricielle. C’est un défaut parfois reproché aux organisations françaises.

Nous avons donc, en dessous des directions scientifiques, quatorze départements de recherche qui sont organisés soit autour d’objets soit autour de disciplines. Nous avons ainsi un département de santé animale, un département d’alimentation humaine. Ce sont les deux départements qui abritent l’essentiel de nos forces de recherche sur le sujet d’aujourd’hui. Nous avons un département de santé des plantes et environnement…

En raison du poids de l’histoire, tous les départements ne sont pas présents dans tous les centres. L’INRA s’est construit à partir de centres régionaux qui ont fusionnés en 1946. Nous sommes dans une logique de dialogue permanent entre la science, vue comme la brique de base que constitue l’unité de recherche, jusqu’à la direction scientifique et au collège de direction, le département se trouvant entre les deux. Le chef de département interagit avec ses chercheurs qui lui disent ce qu’ils ont envie de faire et négocie les moyens avec la direction générale qui « tient les cordons de la bourse ». Ce dialogue est régulier. Chaque année, tous les départements présentent à la direction générale leur schéma stratégique à cinq ans et expliquent comment ils souhaitent le faire évoluer.

Les demandes locales peuvent donc remonter des unités de recherche mais nous avons aussi des ambassadeurs dans les régions : les présidents ou présidentes de centre. Chacun des dix-huit centres a un président ou une présidente qui est en interaction très étroite avec l’écosystème local. Je parle bien sûr de l’écosystème de la recherche, donc nos partenaires des unités mixtes de recherche (UMR), le CNRS, les écoles vétérinaires, les écoles d’agronomie, les universités qui ont de plus en plus de poids dans le paysage de la recherche ainsi que les élus, les conseils régionaux, les entreprises…

Chaque président de centre établit sa propre stratégie. Ce n’est pas une stratégie scientifique qui relève des départements. Le président de centre est, d’une part, la caisse de résonance, au niveau local, des décisions générales, en termes de politique d’alliances, par exemple, auprès des présidents d’universités, des représentants locaux du CNRS et, d’autre part, il nous fait remonter les signaux issus des élus, des entreprises. Nous coconstruisons alors, entre direction générale, départements et centre une stratégie locale qui tient compte des spécificités des unités de recherche présentes localement.

Nous ne lancerons pas un énorme projet de recherche sur la vigne en Bretagne mais, si nous voyons émerger une transition localement, si un territoire souhaite s’orienter vers de l’agroécologie à grande échelle, par exemple si la région Sud-Ouest souhaite sortir de l’usage des phytosanitaires en viticulture, cela remonte par l’intermédiaire des centres vers la direction générale. Nous commençons alors un trilogue territorial et la direction générale coconstruit avec les directeurs de centres et les chefs de départements la vision à quatre ou cinq ans de nos projets d’actions localement.

Les centres sont tous différents car les régions sont toutes différentes. Chaque centre a trois ou quatre mots-clés qui sont sa carte d’identité. Le contenu du travail, les alliances que nous concluons localement se déclinent au gré de chaque centre. Tout est coconstruit entre le centre, la direction générale et les départements. Nous préparons actuellement les trilogues territoriaux qui auront lieu à partir de fin octobre.

Nous pouvons passer des accords-cadres avec des régions. Il existe par exemple un accord-cadre entre l’INRAE et la région Nouvelle-Aquitaine, entre l’INRAE et la région Bretagne, entre l’INRAE et le Grand-Est. Nous avons un service dédié, qui gère l’interaction avec les partenaires universitaires, les écoles, les organismes de recherche et les soutiens que sont les régions. Nous travaillons ainsi sur la viticulture en Nouvelle-Aquitaine, sur la forêt dans les Landes, sur la forêt aussi dans le Grand-Est mais ce ne sont pas les mêmes questions que dans les Landes… Tous ces sujets qui nous intéressent en commun avec les régions sont instruits par le président ou la présidente de centre et validés en collège de direction.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Votre organisation est lisible et claire pour tous les participants et toute la famille des chercheurs, des scientifiques de terrain.

Vous disiez ne pas connaître le degré d’implication de l’INRAE dans les plans régionaux santé-environnement. Je l’entends comme une dissonance. D’un côté, vous semblez être très au clair de vos priorités de recherche, vos centres d’intérêt à l’échelle des territoires, mais vous ne semblez pas avoir de discussion à cette échelle avec les agences régionales de santé (ARS), les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), ou de façon très variable d’une région à l’autre. Cette gouvernance territoriale semble un peu improvisée en fonction des particularités des thématiques et des priorités de santé publique que vous avez identifiées par région, qui peuvent effectivement être très différentes. Cela donne l’impression d’un potentiel non optimisé de façon organisé à l’échelle d’un territoire bien défini.

M. Thierry Caquet. Une partie de la confusion peut provenir du fait que je n’ai pas une connaissance exhaustive de tous les dossiers.

Nos dix-huit centres couvrent à peu près tout le territoire, mais toutes les compétences ne sont pas représentées dans chaque centre. Ainsi, les deux départements majeurs pour le sujet qui nous intéresse aujourd’hui sont « santé-environnement » et « alimentation humaine ». Leurs unités de recherche sont à Toulouse avec l’unité Toxalim de toxicologie alimentaire. Celle-ci ne travaille pas avec les ARS des autres régions car ce n’est pas dans leur logique de partenariat : les partenariats se font beaucoup à l’échelle locale. Nous pouvons le regretter effectivement, mais l’INRAE, bien qu’il soit distribué, n’est pas équiréparti et ne peut pas faire tout, partout, tout le temps. Ce n’est pas notre mission.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il pourrait au moins exister un support pour partager avec les autres régions ce qui fonctionne bien. Toxalim travaille effectivement très bien à Toulouse mais vous pourriez faire profiter d’autres régions de son travail. Que manquerait-il pour arriver à ce partage d’informations et de bonnes pratiques ?

M. Thierry Caquet. Même si nos chercheurs sont très impliqués dans l’appui aux politiques publiques, leur métier de base est la production de connaissances. Les travaux de Toxalim par exemple ne sont pas forcément repris à l’échelle régionale mais plutôt directement à l’échelle nationale ou internationale. Ce laboratoire est toulousain pour des raisons historiques mais aurait pu se trouver n’importe où.

Il a travaillé par exemple sur l’additif alimentaire E171, le dioxyde de titane. La décision prise en 2019 de suspendre pour au moins un an l’usage du E171 dans l’alimentation provient en grande partie de travaux menés à Toxalim. Ce sont des travaux académiques sur le franchissement de la membrane intestinale, les impacts de l’accumulation dans le foie, la rate. Nous savons maintenant que cet additif passe également la membrane transplacentaire et atteint le nouveau-né. Ce sont des travaux toulousains parce que le laboratoire est à Toulouse mais ils ne concernent pas la problématique toulousaine. Ils ont un impact direct sur les politiques publiques puisque, sur proposition de l’Anses, en attendant une révision par l’European food safety authority (EFSA), un moratoire d’un an a été décidé. Ces recherches ont donc un impact direct sur les politiques publiques sans passer par la déclinaison régionale du plan santé-environnement.

Il peut exister des projets de recherche menés localement avec des ARS, des agences de qualité de l’air, par exemple pour la détection de pesticides dans l’air, mais ce sont souvent des projets de recherche de trois ans, pas une activité structurée.

Peut-être devrions-nous imaginer comment la structurer. Devenons-nous finalement une agence de moyens avec des missions complémentaires en appui aux agences régionales de santé ? Cela peut être discuté, peut-être avec le ministère de la santé.

Nous avons par exemple des plateformes d’épidémiosurveillance, créées grâce à un consortium dans lequel l’Anses et l’INRAE ont beaucoup investi. En contrepartie, cela s’est traduit par l’inscription du soutien à ces plateformes comme une mission pérenne que le ministère de l’agriculture et de l’alimentation finance, en plus du soutien de base accordé à l’établissement.

Nous avons de même une mission sur la conservation des ressources génétiques forestières. C’est un sujet stratégique pour la forêt française, financé y compris par des postes, en dehors de notre soutien de base.

Si la tutelle demande d’envisager parmi nos missions une plus grande interface de surveillance sur telle ou telle question, nous pouvons peut-être l’instruire, mais au titre des missions complémentaires de l’établissement. Cela ne fait pas partie de nos missions de base, prévues dans le décret. Nous produisons de la connaissance – c’est notre mission de base – finalisée – c’est notre deuxième mission – avec une mission d’éclairage et d’appui aux politiques publiques. Nous pourrions imaginer dans cette dernière mission un appui aux politiques régionales de santé, mais cela n’a à ma connaissance pas été décliné jusqu’à présent.

Il est prévu que notre direction générale déléguée rencontre le ministère de la santé pour justement examiner les sujets sur lesquels l’INRAE pourrait lui apporter son assistance. À ma connaissance, peut-être incomplète, cela n’a pas encore été déployé, c’est en cours. C’est plus abouti s’agissant de notre soutien aux expertises de l’Anses.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Que faudrait-il améliorer en matière de gouvernance ? Que faudrait-il améliorer en matière de prévention pour accroître l’efficacité de la politique en santé-environnement ?

M. Thierry Caquet. Je commencerai par répondre à la deuxième question de façon à expliquer ensuite comment la gouvernance permettrait de le réaliser.

J’ai conduit ma carrière scientifique dans le domaine de l’écotoxicologie, c’est-à-dire l’étude de l’impact des substances chimiques « indésirables » sur les environnements, notamment aquatiques. Lors de l’évaluation de risques, nous étudions les risques induits par telle ou telle substance. Le principe est le même en santé publique.

Les trois grands éléments de l’équation sont, d’une part, le danger intrinsèque de chacune des substances, prise isolément ou en mélange, d’autre part, la caractérisation de l’exposition, c’est-à-dire la présence ou non de la substance, sa quantité et la fréquence d’exposition, enfin la vulnérabilité de « l’enjeu » exposé, qu’il s’agisse d’un être humain, d’un animal ou d’un écosystème. L’ensemble permet l’évaluation du risque. Une très forte exposition à une substance faiblement dangereuse d’un enjeu vulnérable induit par exemple un risque non nul, mais faible.

En prévention, la meilleure façon de ne pas avoir d’ennuis avec une exposition est de faire en sorte qu’elle ne se produise pas. Pour y parvenir, la première méthode est que la substance ne soit pas présente, c’est-à-dire qu’elle ne soit pas utilisée, qu’elle soit interdite si elle est déjà sur le marché mais cela suppose que nous sachions déterminer la cause initiale des problèmes observés. La deuxième méthode est de diminuer ou de réguler l’exposition, en mettant en place des protections individuelles ou collectives contre l’exposition.

L’une des difficultés majeures résulte du fait que l’interdiction peut être une mesure très symbolique, qui ne supprime pas le problème. Ainsi, le dichlorodiphényltrichloroéthane (DDT) est interdit en France depuis les années 1970, mais toujours présent dans le sol. Le problème est le même avec la chlordécone. L’interdiction d’un produit ne limite donc pas forcément sa présence et l’exposition.

La prévention passe, indépendamment du fait de connaître les substances présentes et leurs dangers, par une meilleure connaissance des voies d’exposition et de la vulnérabilité. Nous ne savons actuellement pas bien identifier toutes les voies d’exposition pour une substance donnée. Les modélisations peuvent nous aider, nous commençons à progresser et, en analyse de sécurité alimentaire, nous modélisons les expositions par l’eau, par les aliments…

La prévention passe à mon avis par l’interdiction des substances les plus dangereuses, une meilleure connaissance de l’exposition pour prendre des mesures de protection – équipements de protection individuelle pour une substance utilisée sur le lieu de travail s’il n’existe pas d’alternative, périmètres non traités… dans le cas d’une substance présente dans l’environnement, des précautions de bonnes pratiques sur le renouvellement de l’air intérieur par exemple – et par la maîtrise de la vulnérabilité. C’est probablement le point sur lequel nous sommes les moins avancés. Nous devons être capables d’identifier les populations ou sous-populations à risques, dans la population humaine ou parmi les espèces les plus vulnérables.

Dans le cas des populations humaines, les cibles classiques de la prévention sont les femmes enceintes, les enfants en bas âge. L’hypothèse de Barker – hypothèse qui est de plus en plus vérifiée – selon laquelle beaucoup de maladies chroniques trouvent leur origine dans des expositions in utero signifie que c’est à ce niveau qu’il faut agir. Les femmes enceintes ou en âge d’avoir des enfants doivent être protégées en priorité. Ensuite, la protection peut être étendue à différentes catégories de population mais, en commençant par cette cible, nous pouvons peut-être limiter une partie des problèmes de santé futurs.

Cet aspect concerne des vulnérabilités physiologiques à un moment clé, avec un passage possible de la mère à l’enfant de certains contaminants, des effets qui peuvent parfois se manifester non pas sur l’enfant lui-même mais sur sa propre descendance, comme dans le cas du distilbène. Ce sont les cellules reproductrices futures de l’embryon qui sont altérées et les enfants issus de mères ayant consommé du distilbène ont des problèmes de reproduction, parfois même les petits-enfants. Nous ne savons pas le nombre de générations sur lesquelles l’effet se transmettra.

Les effets portent aussi sur la bonne santé générale de la population. Une population en bonne santé n’est pas seulement une population non exposée à des contaminants, mais aussi une population dont les régimes alimentaires lui permettent d’être, globalement, en bonne santé, ce qui lui permet d’ailleurs d’avoir un microbiote qui la défend mieux contre les agressions extérieures. Nous « rebouclons » ainsi avec une vision très globale de la santé, qui ne passe pas uniquement par la réduction des expositions et la prévention, mais aussi par le fait que l’organisme exposé soit moins vulnérable parce que globalement en meilleur état physiologique.

Je pense que l’un des enjeux, en tout cas pour l’INRAE, est de démontrer ces phénomènes avec des cohortes et que cela puisse se traduire dans des mesures d’hygiène et de santé publique.

La gouvernance demande d’avoir une centralisation de l’information scientifique sur ces sujets. Il faut considérer le poids de la preuve scientifique par rapport aux pressentiments des gens. Cet aspect est de plus en plus compliqué. Nous avons sur ce point un vrai problème de gouvernance de la donnée et de l’information : comment l’information scientifique fait-elle encore foi ? Il est paradoxal de constater que si nous n’avons jamais eu autant d’informations, autant de données, la défiance vis-à-vis de l’information scientifique n’a jamais été aussi forte, à cause de soupçons de manipulation.

Il ne faut pas seulement que nous nous voyions tous les cinq ans pour faire un bilan. Il faut que nous ayons au fil de l’eau des indicateurs pour voir l’état du système qui nous intéresse, que nous fassions un suivi quasiment en temps réel des contaminations, des épisodes de santé qui apparaissent pour remonter très vite à leurs causes. La réactivité des systèmes d’information est peut-être trop faible à l’heure actuelle.

Je signalais ne pas trop aimer le terme d’« émergence », de « risque émergent ». Le risque n’apparaît pas d’un seul coup. L’émergence est surtout liée au fait que nous avons commencé à regarder là où nous ne regardions pas auparavant, ou avec des techniques qui ne permettaient pas la détection. Si nous n’avons pas cette capacité de veille permanente sur la qualité des milieux, la qualité de la santé, la capacité de croiser l’ensemble, nous perdons du temps dans des décisions de gouvernance publique qui consisteraient à interdire telle substance ou telle pratique à risque.

Un moyen d’avancer, au-delà de la gouvernance et des structures, serait d’agir sur la façon dont ces données sont collectées, mises à disposition et analysées. Nous avons des masses de données biologiques, des masses de données environnementales, d’analyses, nous sommes persuadés que le traitement des données massives en santé publique est un domaine duquel nous ne pouvons pas être absents. J’ai l’impression que nous ne sommes pas encore à la bonne « maille » dans ce domaine.

Cela pose beaucoup de questions de sécurité des données privées, parce que les données de santé publique, à la base, sont des données individuelles donc privées. Comment sont-elles anonymisées, utilisées ? Comment garantir la protection des citoyens, ce qui est un vrai sujet politique ? Comment ces données privées sont-elles utilisées par la puissance publique pour définir des programmes de santé ? Nous le faisons, nous avons des outils, mais lorsque nous parlons de données massives, il s’agit de données qui peuvent être collectées par d’autres informateurs, sur les réseaux sociaux par exemple, et utilisées par des entreprises spécialisées non pas dans la santé mais dans le traitement des données massives. C’est la problématique des géants du Web (GAFA).

Lorsque sont proposés sur Internet des diagnostics personnalisés, en envoyant un échantillon de microbiote par exemple, pour connaître le pourcentage de risque d’avoir telle ou telle maladie, les données échappent totalement à la personne qui a déposé son échantillon. Elles sont utilisées par d’autres, à une échelle mondiale. La gouvernance des données et la transparence de leur usage posent donc question.

Se donner la possibilité d’avoir un vrai système d’information des données de santé publique, qui ne contienne pas seulement des données de santé mais aussi les données permettant de faire le lien avec d’autres paramètres, pourrait permettre de progresser dans le domaine de la santé environnementale.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Le renversement de logique que vous proposez est passionnant. La notion de bonne santé viendrait d’une stratégie consistant à augmenter l’immunité de l’organisme pour le rendre moins vulnérable, plutôt que de courir toujours après le soin, une fois le problème présent. Il s’agirait d’anticiper à la base la résilience de l’organisme à toute atteinte que l’homme aurait paradoxalement créée.

C’est une idée dont nous n’entendons pas parler, si ce n’est par les médecines parallèles et certaines formes d’accompagnement diététique par exemple. Ce n’est pas du tout repris dans les stratégies de santé publique et c’est pourtant d’une réelle actualité comme nous venons de le voir avec la covid. Cette question de l’immunité de ceux qui ont été atteints par la covid se pose justement. Ceux qui ont été malades ont-ils développé une immunité, seront-ils capables d’échapper à une seconde vague, de résister à une autre attaque du même type ? Il me semble que nous avons là un champ d’investigation très intéressant à développer.

M. Thierry Caquet. Je n’ai volontairement pas utilisé le terme « immunité ». L’immunité est un cas très particulier de réponse à la présence d’un pathogène. Je parlais plutôt de l’état de santé général mais c’est un peu la même idée. Il ne s’agit pas de dire que c’est suffisant et que nous pouvons donc faire n’importe quoi. C’est une façon d’aborder la question de la santé générale et c’est un peu la question que nous portons avec notre projet consistant à étudier comment les régimes alimentaires influent sur la santé de l’ensemble du système de production. Une partie des problèmes que nous voyons dans l’environnement tient au fait que certains régimes alimentaires induisent des demandes très fortes en tel type de protéines par exemple. Leur production a des impacts sur l’environnement.

Le régime alimentaire fait partie des éléments qui constituent l’exposome, avec l’environnement immédiat, avec le niveau social, avec le stress… Il contribue donc à construire ou non la bonne santé de l’organisme. C’est un levier sur lequel nous avons jusqu’à présent assez peu agi, parce que cela est compliqué, que tout le monde n’a pas les mêmes goûts, les mêmes moyens… Les états généraux de l’alimentation ont commencé à avancer dans cette direction mais nous ne sommes pas allés au bout de la démonstration.

Je n’affirme pas que c’est la panacée mais cela mérite de s’y arrêter. C’est la raison pour laquelle nous avons mis en place la cohorte NutriNet-Santé. Comme les données sont assez abondantes, nous commençons à avoir des présomptions. Par exemple, nous soupçonnons une relation entre consommation d’aliments ultra-transformés et cancer.

Ce ne sont que des présomptions. L’épidémiologie est toujours très difficile à moins d’avoir vraiment une manifestation clinique unique, ce qui est rare. Hormis le cas de l’intoxication au plomb et du saturnisme par exemple, il est très difficile d’affirmer que tel agent cause telle pathologie.

Malgré tout, avec de gros volumes de données bien renseignées, nous pouvons commencer à formuler des hypothèses qui poussent à aller plus loin dans la démonstration de la preuve. Nous ne savions pas le faire voici seulement dix ou vingt ans. Les réseaux sociaux et Internet nous permettent de le faire, en renseignant sur la base du volontariat. Il faut certes faire attention aux biais de sélection. Les épidémiologistes sont très prudents mais cela permet d’avancer.

J’ai évoqué les travaux que nous menons sur les microbiotes. Nous constatons, grâce à l’accumulation d’observations et d’expérimentations sur de « vraies gens » et non sur des cohortes numériques, que certains dysfonctionnements du microbiote intestinal sont très fortement associés à l’exposition à certaines substances qui provoquent des réactions et une inflammation intestinale chronique.

La recherche avance grâce à des outils de génétique moléculaire qui nous permettent de faire du séquençage massif et de sortir, à partir d’un seul échantillon, des milliers d’espèces de bactéries. Nous savons ainsi « qui est là ». Nous ne savons pas encore « qui fait quoi », mais nous constatons que certains syndromes sont associés à des anomalies de composition du microbiote dans le tube digestif. Dans certains cas, nous parvenons à remonter à l’exposition à des substances présentes dans l’alimentation, dans les céréales par exemple, avec les mycotoxines. Les intolérances alimentaires telles que l’intolérance au gluten ont-elles une base microbienne ? Nous en sommes de plus en plus persuadés. Ces intolérances alimentaires induisent un mal-être mais parfois aussi des maladies graves.

Nous recherchons donc les intermédiaires entre l’exposition et la réponse, notamment les microbes qui interviennent peut-être. Nous espérons mieux comprendre ces phénomènes et pouvoir les « piloter » par une alimentation adaptée. Je ne fais pas de la publicité pour les alicaments mais savoir restaurer un microbiote peut être un moyen de supprimer certaines pathologies, certaines manifestations indésirables.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Ces interventions doivent être sur mesure et personnalisées. Nous ne pouvons pas tirer une politique publique de ces constats. Comment voyez-vous cette question ?

Mme Sandrine Josso, rapporteure. En travaillant sur la prévention de l’obésité, y compris pour les futures mamans, lorsque nous constatons qu’une personne obèse a un microbiote perturbé, cela fait certainement partie des champs sur lesquels nous pouvons améliorer les politiques publiques, y compris dans le cas du diabète gestationnel.

Même si nous parlons souvent des futures mamans, la qualité des spermatozoïdes intervient aussi et c’est un ensemble dans lequel tout est lié.

M. Thierry Caquet. Nous pouvons penser aux perturbateurs endocriniens pour lesquels la voie de contamination majeure est l’alimentation. Ces substances peuvent d’ailleurs être d’origine naturelle comme les phytoestrogènes.

Il est clair que l’emphase est mise sur le couple mère-enfant, peut-être parce que le suivi médical est plus institutionnalisé et que nous pouvons plus facilement faire des prélèvements d’échantillons à la naissance, avoir des informations sur la petite enfance. Récupérer le placenta ou le méconium d’un nouveau-né donne énormément d’informations sur ce à quoi la mère et l’enfant ont été exposés durant toute la gestation. C’est un outil de base pour les cohortes.

En ce qui concerne la qualité des cellules reproductrices, cela est effectivement valable pour les femmes comme pour les hommes et il ne faut pas négliger les hommes, bien au contraire. Les premières suspicions de l’impact sur la santé des perturbateurs endocriniens proviennent d’ailleurs de comptages spermatiques, d’études de la mobilité spermatique, au Danemark entre autres.

Il en découle des craintes pour la fertilité et surtout des craintes d’effets à long terme sur la descendance. Lorsque les télomères sont raccourcis, la durée de vie des cellules est modifiée, il peut exister des risques de prolifération cellulaire… Les effets sur l’aspect génétique et surtout épigénétique font penser que des effets transgénérationnels sont possibles sans passer par une mutation de l’ADN, mais simplement par l’état de méthylation de l’ADN, c’est-à-dire le fait que de petits groupements méthyle se fixent sur l’ADN ce qui modifie sa conformation et donc le fonctionnement cellulaire. Cette empreinte peut se transmettre à la descendance.

Nous le savons depuis longtemps et le danger concerne nombre de substances dont certaines d’origine naturelle. Dans le domaine de l’écotoxicologie, il existe des substances d’origine biologique qui sont tout aussi dangereuses que des substances de synthèse. Le débat n’est donc pas là, mais porte sur le type d’effets de la substance. Il existe des substances qui produisent un effet épigénétique, donc transmissible à la descendance, sans impact sur l’organisme parent mais avec un impact sur les enfants et les petits-enfants, réversible ou non selon les cas. Nous connaissons, d’un point de vue expérimental, ce phénomène pour quelques espèces dont des rongeurs, et nous pouvons penser qu’il existe aussi chez l’homme.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avez-vous des propositions à nous faire en conclusion ?

M. Thierry Caquet. L’IFRES est une initiative de recherche en environnement-santé que nous avons portée en inter-alliances. Le domaine environnement-santé est éminemment pluridisciplinaire, puisqu’il concerne la biologie, les sciences de la santé, de l’environnement et les sciences sociales et humaines. Si nous pouvions, en inter-alliance, relancer la réflexion portée en 2013 par l’initiative IFRES, qui est encore d’actualité puisque les sujets n’ont pas énormément évolué, et si nous organisions une coopération efficace des organismes pour travailler sur ces questions, nous progresserions beaucoup.

Il ne s’agit pas de créer une nouvelle alliance mais que des organismes comme l’INSERM, l’INRAE, le CNRS, l’Institut Pasteur se donnent des objectifs communs. Il faut un vrai programme ambitieux en environnement-santé, avec une visée qui dépasse la production de connaissances, qui soit de contribuer aux politiques publiques y compris en termes de propositions d’évolution de la gouvernance.

En ce qui concerne cette dernière, nos collègues des sciences sociales peuvent nous aider car ces politiques publiques ne sont pas qu’une question de biologistes, de médecins, de chimistes… L’INRAE travaille beaucoup sur l’interdisciplinarité, nécessaire pour obtenir des transformations.

Il faut aussi que nous ayons l’ambition de construire des parcours de formation de nos futurs experts. Nous avons évoqué ce vivier d’experts trop peu abondant. Le dialogue avec les universités et les écoles est essentiel pour alimenter ce vivier. Nous l’avions inscrit dans l’initiative IFRES et nous pourrions le reprendre dans des politiques ultérieures.

Enfin, nous devons nous doter des instruments analytiques dont nous avons besoin pour être à la hauteur des enjeux. « Instruments » est à prendre au sens large comprenant les moyens de calcul scientifique.

Ce n’est pas la matière grise qui manque mais plutôt la coordination et la mise en cohérence. Il s’agit de passer de la volonté exprimée de s’organiser à des actes. Pour l’avoir expérimenté dans le domaine des infrastructures de recherche, j’ai constaté concrètement que les communautés de recherche, dans les laboratoires, ont leur propre dynamique. Leur dire « nous allons vous organiser une nouvelle vie et vous allez être mobilisés pour une grande cause nationale » peut se faire, mais ce n’est pas « gagné ». Il ne faut pas seulement mobiliser les ministères, les directions d’instituts mais il faut que cela percole.

Cette percolation a lieu sur certains sujets, sur le changement climatique par exemple, où les communautés de recherche se mobilisent, y compris dans leur vie de tous les jours, pour diminuer leur impact sur le climat. Ils prennent moins l’avion, utilisent moins de plastiques, chauffent moins les bâtiments. Même si cela paraît anecdotique, cela concerne des milliers de personnes et peut avoir un impact.

Dans le domaine de l’environnement-santé, je ne pense pas que nous en soyons à ce niveau de préoccupation dans nos communautés de recherche. Nous pouvons essayer d’y tendre et c’est aussi notre mission en tant que responsables d’organismes.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous connaissons tous la résistante naturelle aux changements de l’être humain. Je vous remercie pour ces échanges extrêmement intéressants et les pistes d’amélioration que vous nous avez suggérées. Votre participation permettra aux politiques d’essayer de décider de façon plus éclairée.

L’audition s’achève à quinze heures cinquante-cinq.

*

20. Audition, ouverte à la presse, de Mme Hélène Soubelet, directrice de la Fondation pour la recherche sur la biodiversité (14 octobre 2020)

L’audition débute à seize heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous recevons Mme Hélène Soubelet, directrice de la Fondation pour la recherche sur la biodiversité.

Vous êtes docteure vétérinaire, diplômée d’études approfondies en pathologie végétale. Après avoir été cheffe de services vétérinaires dans le Puy-de-Dôme puis dans la Sarthe, vous avez rejoint le laboratoire national de protection des végétaux. Vous avez été responsable de la mission « Biodiversité et gestion durable des milieux » à la direction de la recherche du ministère de l’environnement. Vous êtes directrice de la fondation pour la recherche sur la biodiversité (FRB) depuis avril 2017. Vous êtes également co-présidente du groupe de travail « Santé et biodiversité » du plan national santé-environnement (PNSE3).

La fondation pour la recherche sur la biodiversité est une fondation de coopération scientifique de droit privé créée en 2008. Elle a pour objet de favoriser les activités de recherche sur la biodiversité et leur valorisation auprès de tous les acteurs économiques, des pouvoirs publics et des gestionnaires de la biodiversité.

(Mme Hélène Soubelet prête serment.)

Mme Hélène Soubelet, directrice de la Fondation pour la recherche sur la biodiversité. Je vous expliquerai pourquoi la biodiversité est importante à prendre en compte dans les politiques publiques, notamment les politiques de santé-environnement, avant de vous présenter les conclusions du groupe de travail « Santé, biodiversité » du PNSE3 que je présidais avec Thierry Galibert. Nous avons fait des propositions pour intégrer la biodiversité dans le PNSE4.

Nous étudions les publications scientifiques les plus récentes sur la biodiversité et sur les liens entre la biodiversité et certains enjeux pour nos sociétés. Je me base sur ces publications scientifiques et sur le rapport de la plateforme intergouvernementale sur la biodiversité et les services écosystémiques (IPBES en anglais Intergovernmental science-policy platform on biodiversity and ecosystem services). En 2019, elle a fait une évaluation mondiale qui établissait déjà que l’érosion de la biodiversité concourait à l’augmentation des risques sanitaires, notamment parce que l’empreinte humaine sur la Terre est très importante.

En 2018, 77 % des terres et 87 % des océans ont été modifiés durablement, de manière parfois irréversible, par les activités humaines ce qui a des effets directs sur les services que la biodiversité nous rend. Les principales causes de dégradation sont la culture des terres pour 12 % de la dégradation, les pâturages pour 37 % de la dégradation et les forêts gérées ou les plantations d’arbres pour 22 % de la dégradation.

De 1999 à 2019, la démographie humaine a augmenté de 30 % et le produit intérieur brut (PIB) mondial de 70 %. Il existe donc un découplage entre la démographie humaine et les impacts qui sont largement dus au PIB et à la consommation par tête.

L’érosion de la biodiversité concourt à l’augmentation des risques sanitaires parce que l’effondrement des populations animales déséquilibre les écosystèmes. Depuis 100 000 ans se produit un effondrement total de la biomasse des mammifères sauvages terrestres et marins. Par exemple, la biomasse des mammifères sauvages terrestres est passée de 40 millions de tonnes à 7 millions de tonnes et la biomasse des animaux marins est passée de 200 millions de tonnes à 4 millions de tonnes. C’est l’impact de l’humain, dont les moyens technologiques ont augmenté au cours du temps.

La biomasse végétale aurait diminué de 50 %. Nous avons actuellement 450 gigatonnes de carbone de biomasse alors que le total aurait avoisiné 900 gigatonnes de carbone avant l’apparition de l’homme moderne.

Cet effondrement de la biodiversité fait s’effondrer les services écosystémiques, c’est-à-dire les fonctions des écosystèmes qui permettent à l’homme d’en tirer des bénéfices. Trois services augmentent encore, parce que nous y consacrons beaucoup d’énergie et de finances : les services qui produisent de l’énergie, de la nourriture ou des matériaux tels que le bois, le coton… Tous les autres services diminuent, en particulier les services de régulation comme les services de régulation de la qualité de l’air. La biodiversité est en effet capable de capter des polluants et de réguler la qualité de l’air. Les services de régulation de la qualité de l’eau diminuent aussi, ainsi que les services de régulation du changement climatique ce qui a des incidences sur la santé. La pollinisation diminue également ce qui risque de provoquer un problème sur le service de production agricole, une majorité des aliments que nous consommons étant dépendants des pollinisateurs, sauvages ou non. La fertilité des sols diminue aussi.

L’IPBES a bien mis en évidence que tous les autres services diminuent et, même si nous parvenons à maintenir encore les services de production, nous constatons déjà une baisse des rendements mondiaux de 10 % sur les productions agricoles. Si la trajectoire continue, nous arriverions à une baisse de 50 % du rendement des productions agricoles. C’est donc à prendre en compte.

Le service de production agricole atteint un pic optimal lorsque le degré de nature, c’est-à-dire la proportion d’espaces sauvages, est de 30 % : lorsque les espaces sauvages autour des terres agricoles représentent 30 %, la production agricole est optimale. Augmenter encore le degré de nature réduit évidemment les terres agricoles et le service de production diminue. Augmenter la proportion de terres agricoles réduit aussi le service de production car les espèces adventices, les fleurs sauvages, les lisières avec la forêt soutiennent cette production agricole et le sol lui-même a besoin d’une certaine biodiversité sauvage. Artificialiser des espaces pour avoir plus de terres agricoles donne l’illusion de pouvoir produire plus de nourriture mais c’est faux : les rendements diminuent comme nous le constatons aujourd’hui.

Les travaux par exemple de Victor Cazalis et Michel Loreau, chercheurs du CNRS qui ont publié en 2018 des évolutions de la population humaine à l’échéance 2250, montrent que quatre trajectoires sont possibles. Deux d’entre elles amènent à l’extinction de l’espèce humaine, soit parce que nous aurons trop transformé les espaces sauvages en terres agricoles ce qui diminuera les services de régulation, augmentera trop la pollution et le changement climatique, soit inversement parce que nous n’aurons pas assez de terres agricoles ce qui provoquera une famine et le déclin de l’espèce humaine, avec une mortalité supérieure à la natalité. Les deux autres trajectoires permettent une durabilité mais l’une des deux, dans laquelle nous transformons trop d’espaces naturels en espaces agricoles, entraîne une famine chronique.

D’après un travail de compilation scientifique fait à la FRB, nous avons depuis cinquante ans une augmentation des maladies, que ce soit dans les compartiments des humains, des animaux ou des végétaux. Dans le cas des hommes, ces maladies sont à 70 % des zoonoses. Dans le cas des animaux, ces maladies sont principalement dues à l’intensification de l’élevage et à la perte de diversité génétique. Dans le cas des plantes, il s’agit de problèmes d’augmentation de la résistance des insectes aux pesticides, d’augmentation des maladies fongiques et de maladies dues au changement climatique. Depuis soixante ans, nous comptons entre 300 et 400 nouvelles maladies – 2 à 5 par an – et la courbe est croissante.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Qu’entendez-vous exactement par nouvelles maladies ? S’agit-il de maladies émergentes, d’anciennes maladies réactivées ?

Mme Hélène Soubelet. Il peut s’agir de maladies émergentes ou d’anciennes maladies réactivées. Certaines maladies actuellement totalement inféodées à l’homme, comme la tuberculose, font encore 1,5 million de morts par an. Ces maladies étaient au départ des maladies de la faune sauvage et se sont adaptées à l’homme. J’espère que ce ne sera pas le cas du coronavirus mais cela a par exemple été le cas de la grippe.

Les mécanismes qui sous-tendent l’augmentation des zoonoses sont liés à trois facteurs qui accroissent le risque. Le premier facteur de risque est la présence du virus, quelque part dans l’environnement. Le deuxième facteur est le contact, l’exposition au danger. Le troisième facteur est la vulnérabilité de celui qui s’expose au danger.

Nous n’avons pas suffisamment de connaissances pour savoir si le danger a augmenté. Nous ne connaissons que 0,1 % des virus potentiellement présents sur Terre donc nous ne savons absolument pas à quoi nous faisons face. Il est certain que nous faisons face à des virus et à des bactéries. Leur biomasse est d’ailleurs plus grande que la nôtre. Ces organismes, y compris les champignons, sont extrêmement labiles et capables de s’adapter à un nouvel hôte s’ils en ont l’occasion.

L’exposition augmente parce que nous détruisons les espaces naturels. Nous rentrons donc plus fréquemment en contact avec les populations d’animaux. Ils sont porteurs de virus avec lesquels ils ont co-évolué et qui ne sont pas forcément pathogènes pour eux, comme dans le cas de la chauve-souris. Le contact des hommes avec ces animaux sauvages ou avec des écosystèmes dégradés facilite l’apparition des maladies.

Parmi les cas documentés de maladies liées à des changements environnementaux, nous pouvons citer le virus Hendra en Australie dû à un changement d’usage des terres tout comme le virus Nipah en Malaisie. Ce dernier virus a émergé du fait de la transformation des terres en plantations de palmiers à huile ce qui a provoqué le départ des populations de chauve-souris qui habitaient dans la forêt primitive. Elles sont allées chercher le gîte et le couvert dans des vergers sous lesquels paissaient des porcs ce qui a permis le transfert du virus Nipah de la chauve-souris au porc puis à l’homme. En trois épisodes successifs, la maladie a provoqué un certain nombre de morts en Asie du Sud-Est mais n’a pas entraîné de pandémie parce que la transmission interhumaine est en général impossible, un seul cas ayant été repéré.

Dans le cas du coronavirus, le transfert s’est probablement fait de la même façon à cause d’une destruction des habitats naturels ou d’une intrusion de l’homme dans des habitats qu’il ne fréquentait pas auparavant. Le virus s’est adapté de la chauve-souris ou d’un hôte intermédiaire à l’homme avant de se répandre grâce à la contagion interhumaine. Comme les hommes, les animaux vivants et les denrées circulent maintenant beaucoup, les virus sont transférés dans le monde entier.

Diverses publications indiquent que plus la biodiversité est élevée, plus le danger est fréquent mais que plus la biodiversité est élevée, moins le risque est élevé. En effet, des phénomènes de régulation se mettent en place dans les écosystèmes, en particulier l’effet de dilution : plus il existe d’animaux divers, moins un virus peut être adapté à l’ensemble des hôtes qu’il rencontre.

Dans les écosystèmes dégradés par l’homme, plus d’animaux sont eux-mêmes hôtes de pathogènes. Les hôtes sont donc plus nombreux à la fois en nombre d’espèces et en abondance dans la population. Les chercheurs ont constaté une augmentation de 45 % du nombre de chiroptères porteurs de virus, de 52 % du nombre de rongeurs porteurs de virus et une augmentation variant de 10 à 96 % selon les espèces du nombre d’oiseaux véhiculant des virus dans les écosystèmes dégradés.

Cette transformation des espaces est, à 50 %, provoquée par l’agriculture, avec un phénomène complémentaire dans le cas de l’agriculture : les animaux domestiques constituent actuellement le plus gros compartiment de biomasse d’animaux terrestres. Non seulement ces animaux domestiquent vivent dans des conditions qui ne correspondent pas toujours à leurs conditions de vie naturelles donc peuvent être plus stressés que des animaux sauvages, mais en plus ils sont sélectionnés. La perte de diversité génétique dans les élevages intensifs diminue l’aptitude de ces animaux domestiques à se défendre face aux divers pathogènes. De plus, lorsqu’un pathogène parvient à contaminer l’un de ces animaux, il parviendra à contaminer tous les autres qui sont génétiquement très semblables.

D’autre part, les échanges mondiaux, actuellement très intenses, permettent la diffusion très rapide d’une maladie d’un animal à un autre, voire à l’homme, dans diverses parties du monde.

Nous avons le même problème avec le changement d’usage des terres à vocation agricole. Ainsi, une publication de 2019 fait le lien entre le paludisme et la modification de l’usage des terres, notamment pour planter de l’huile de palme. La séroprévalence du paludisme est supérieure dans les zones agricoles irriguées, dans les zones de plantation forestière ou dans les zones de plantation d’huile de palme. Nous avons un lien clair entre monoculture et pandémie.

Il existe également un lien avec la manipulation ou la chasse ou la détention d’animaux sauvages et leur consommation. Le lien a été démontré scientifiquement entre la consommation d’animaux sauvages, notamment en Asie du Sud-Est et en Afrique, et l’émergence de maladies infectieuses. Ce n’est pas réellement la consommation qui est visée mais plutôt la phase de contact avec l’animal sauvage, lors de la chasse ou lors de la détention sur les marchés aux animaux vivants par exemple ou lors de l’abattage. L’homme sensible est alors en contact avec un animal porteur potentiel de virus, de bactéries ou de champignons.

Une étude récente sur le coronavirus par Hopson et alii montre que les dommages économiques liés au coronavirus s’élèvent potentiellement à 5 000 ou 6 000 milliards de dollars en termes de perte de PIB. Ces coûts sont très au-delà des coûts de prévention actuellement consentis mondialement pour gérer les maladies infectieuses qui sont plutôt de l’ordre de 20 milliards de dollars.

Des études s’intéressent aux stratégies possibles, curatives ou préventives. Nous sommes dans un système qui, en général, essaie de stopper la pandémie lorsqu’elle est déjà présente alors que nous pourrions essayer de gérer les pandémies avant qu’elles n’arrivent, en nous ancrant résolument dans une stratégie de prévention. Selon les scientifiques, les pandémies coûteraient actuellement, au niveau mondial, de l’ordre de 10 000 milliards de dollars et les politiques de prévention, mises en œuvre au moment opportun, coûteraient moins et permettraient d’économiser 350 milliards de dollars durant les cent prochaines années. En fait, la prévention coûte cher au début puis il se produit un effet de bascule et elle coûte moins cher ensuite.

Toutes les grandes instances internationales se préoccupent maintenant des relations entre la biodiversité et l’émergence des maladies infectieuses. L’Organisation de coopération et de développement économique (OCDE) a publié en septembre un rapport sur la covid. Il propose des mesures de maintien en bon état des écosystèmes. Il faudrait protéger environ 30 % de l’espace terrestre et marin pour y laisser la libre évolution aux animaux sauvages. Cela peut être sous forme d’aires protégées ou avec d’autres instruments.

L’OCDE a également recommandé – c’est une première de sa part – la mise en place et le renforcement de l’approche « Une seule santé » One Health.

Je considère personnellement que le One Health ne fonctionne pas très bien actuellement. Il se heurte à des intérêts financiers importants. L’OCDE a ainsi estimé que plus de la moitié de l’effort financier mondial finançait des activités dommageables pour la biodiversité. L’économie actuelle est donc basée sur la destruction de la biodiversité pour générer du profit. Par exemple, pour le détenteur d’une forêt, il est plus rentable de la couper à ras pour exploiter le bois que de la laisser prospérer. La laisser prospérer coûte même de l’argent étant donné que la fiscalité sur ces espaces naturels n’est pas forcément adaptée aux services rendus par ces espaces.

L’OCDE a également estimé que l’allocation financière mondiale pour la protection de la biodiversité se situe entre 78 et 91 milliards de dollars et que, sans stratégie préventive, des pandémies continueront à émerger. Il faut se poser la question non pas du gain économique à court terme que procure la destruction de la biodiversité mais du gain économique à long terme que procure la préservation de la biodiversité. La Fondation est d’ailleurs convaincue que nous pouvons faire les deux, c’est-à-dire avoir des activités humaines tout en préservant la biodiversité. Nous le voyons avec le développement d’une agriculture beaucoup plus durable.

L’approche One Health est censée avoir trois pieds : la santé des hommes, la santé des animaux et la santé de l’environnement. Néanmoins, actuellement, le dialogue entre la santé humaine et la santé animale, c’est-à-dire entre médecins et vétérinaires, fonctionne très bien dans One Health alors qu’il manque une vision plus systémique pour intégrer la santé environnementale dans ce dialogue. C’est vrai dans les deux sens. Ainsi, lors d’une restauration écologique, les problématiques de santé publique qui pourraient en découler, telles que la présence d’espèces allergènes par exemple, ne sont pas forcément prises en compte. Inversement, en santé publique, les effets de la destruction des écosystèmes et des politiques de prévention ne sont pas pris en compte.

Les grands perdants de cette approche One Health, au niveau mondial, sont les autres acteurs socioéconomiques, ceux qui n’interviennent pas dans la santé ou la restauration écologique. Le groupe de travail « Santé, biodiversité » avait pourtant réussi à le faire dans le PNSE3 puisque nous avions dans le groupe de travail environ 80 membres, de toutes obédiences. Cette instance ressemblait aux instances « grenelliennes » avec des organisations non gouvernementales (ONG), des porteurs de politiques publiques, des acteurs privés dont des aménageurs du territoire, des juristes, des écologues, des agriculteurs, des vétérinaires, des médecins… Ce groupe avait travaillé sur le sujet voici dix-huit mois et réfléchissait déjà à un niveau systémique assez élevé. Il avait proposé d’inclure un axe « Une seule santé » dans le PNSE4 en conservant quatre sous-axes.

Augmenter la connaissance de la biodiversité, axe lui-même décomposé en :

diffusion et utilisation des connaissances acquises par les travaux du groupe avec la réalisation de deux revues systématiques :

– l’une sur les liens entre certaines maladies et les écosystèmes pour rechercher les éléments de nature qui ont un impact positif sur la prévalence d’une maladie humaine, qui permettraient de réduire la prévalence des maladies humaines ;

– l’autre sur les types de nature et les composantes naturelles qui influent sur le bien-être et la santé mentale des hommes, sujet sur lequel il existe des travaux récents et innovants qui mériteraient d’être poursuivis ;

1.2. acquisition de connaissances nouvelles sur la santé des écosystèmes puisque nous ne disposons que très peu d’études qui s’intéressent à cette problématique :

– réaliser une étude bibliographique ou une revue systématique sur le concept de santé des écosystèmes, les facteurs qui influencent cette santé, comment préserver une bonne santé et comment, dans un contexte de changement climatique, avoir tout de même des écosystèmes fonctionnels, qui rendent ce service de protection de la santé humaine ;

– s’intéresser aux indicateurs de santé des écosystèmes. Cette notion fait encore débat dans la communauté scientifique. Il faut savoir ce qu’est un écosystème en bonne santé et ce dans les différents secteurs de l’environnement : l’eau, le sol, l’air… Nous proposons de réaliser une revue systématique pour déterminer les indicateurs existants et de les évaluer pour connaître leur pertinence ;

– accompagner et soutenir des recherches sur les liens entre biodiversité et maladies infectieuses. Il reste de nombreuses lacunes dans nos connaissances dans ce domaine. La FRB a produit une synthèse qui reprend les différentes questions qui se posent, les publications actuellement disponibles – en mai dernier – et les lacunes encore présentes. Dans le PNSE4, nous pourrions favoriser les recherches sur ces lacunes.

Renforcer la valence environnementale dans la lutte contre l’antibiorésistance. Il nous semble qu’il s’agit d’un phénomène majeur, qui n’était d’ailleurs pas traité dans le PNSE3, mais nous nous en étions autosaisis au début du travail. Nous avons piloté une revue systématique, réalisée par l’INSERM avec le soutien de la FRB, sur les solutions efficaces pour lutter contre l’antibiorésistance dans l’environnement. Ses premières conclusions étaient assez intéressantes. En effet, il existe des méthodes pour réduire l’antibiorésistance dans l’environnement, qu’il s’agisse de réduire le nombre de bactéries résistantes, de réduire la transmission des gènes de résistance ou de réduire les résidus et les antibiotiques eux-mêmes. Il reste encore de nombreux champs à étudier et nous proposons donc d’utiliser les résultats de cette revue pour continuer à travailler en particulier sur le traitement des déchets organiques tels que les fumiers, lisiers, boues de station d’épuration avant leur éventuel épandage sur les sols agricoles. Nous pourrions aussi intégrer la question des biocides compte tenu de la quantité déversée dans l’environnement puisqu’il existe un problème de résistance croisée entre les biocides et les antibiotiques dans l’environnement.

Élaborer des lignes directrices pour guider l’action des services de l’État dans la gestion des dangers liés à la faune et à la flore sauvage. Un premier travail a été conduit par l’école nationale des services vétérinaires (ENSV). Il s’agit d’examiner les crises passées et de comprendre comment se construit sur le terrain la politique départementale ou régionale de gestion des crises. Nous en sommes arrivés à un stade où nous pourrions établir des lignes directrices pour les services de l’État de façon à ce que, par exemple, le ministère de l’agriculture travaille sur le terrain, lors de la gestion de ces crises, avec les ministères de la transition écologique et de la santé.

Territorialiser les actions. S’agissant de biodiversité, il nous semble que les grandes lignes directrices peuvent être déterminées au niveau national mais qu’il est très important que les acteurs de terrain se saisissent aussi de la question, comprennent les enjeux et puissent agir en bonne entente. Il faut que tous les acteurs territoriaux, chacun selon ses compétences et son expertise, puissent travailler ensemble pour gagner en connaissances. Cela concerne les gestionnaires de parcs nationaux, d’espaces, les médecins, les agences régionales de santé (ARS), les vétérinaires, les écologues et les chercheurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez fait un large tour d’horizon et décrit une situation presque apocalyptique de la situation du vivant sur cette planète, du fait de l’inconscience et de l’inconséquence de l’être humain.

La communication que vous faites sur ces éléments pourrait-elle toucher réellement le grand public ? La conscience de la biodiversité se limite actuellement à quelques éléments sur les animaux de cirque, les élevages de visons… alors que l’ampleur des dégâts est colossale. Comment pourrions-nous être des relais pour alerter les humains sur les dégâts qu’ils provoquent ?

Vous avez fait des propositions en vue du PNSE4. J’espère que ces préconisations seront reprises et, plus encore, que nous en aurons bientôt connaissance puisque la parution du PNSE4 traîne un peu.

Ce que vous préconisez a-t-il été traduit en actes dans d’autres pays ? Connaissez-vous des exemples de politiques publiques de restauration de la biodiversité qui ont montré leur efficacité et sur lesquelles nous pourrions nous adosser pour « vendre » des propositions très concrètes, pour montrer que c’est possible, efficace et qu’il suffit d’avoir une volonté politique ?

Mme Hélène Soubelet. La FRB n’a pas conduit d’étude sur des sujets mais il existe des exemples très intéressants dans le rapport de l’IPBES lui-même. Ce rapport de 1 800 pages est actuellement le document de référence car il s’agit de la synthèse la plus récente et la plus exhaustive. Des publications scientifiques viennent régulièrement l’amender mais ce rapport, rédigé par 150 chercheurs, répertorie tout de même 1 500 publications. C’est un socle pour la connaissance de la biodiversité et des impacts de son érosion sur les humains.

Ce rapport présente quelques bons exemples et des solutions qui ont bien fonctionné. Nous les utiliserons d’ailleurs pour l’étude que la FRB mène actuellement sur les leviers juridiques utilisables en France pour stopper l’érosion de la biodiversité dans différents secteurs tels que l’agriculture, la pêche, le développement urbain, la protection de la biodiversité dans les aires protégées, les espèces protégées et la biodiversité ordinaire.

Malheureusement, ces exemples sont éminemment territoriaux. Nous ne sommes pas certains qu’une solution qui a bien fonctionné dans un territoire pourra être utilisée de la même manière dans un autre territoire, même s’il lui ressemble. La première phase, à chaque fois qu’un problème est identifié, est une phase de concertation, ne serait-ce que parce que les groupes sociaux qui habitent le territoire ne sont pas les mêmes et que l’implémentation d’une solution peut être facile à un endroit et très compliquée à un autre. Il faut de plus mesurer l’efficience de ces mesures sur le long terme, ce qui n’a pas toujours été fait dans les exemples à notre disposition.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Que pourrions-nous faire pour la formation et l’information du public ? Quels relais pourrions-nous faire jouer ? Comment pourrions-nous nous-mêmes être des relais pour permettre la prise de conscience ?

Mme Hélène Soubelet. Nous essayons de travailler sur deux aspects. Le premier est la formation de groupes d’acteurs. La FRB s’est mobilisée pour former le plus largement possible et il nous est arrivé d’aller former des juristes, d’intervenir auprès d’acteurs financiers. Nous intervenons de plus en plus dans des formations de grandes écoles, par exemple à l’école des Mines, dans les lycées à l’occasion de la Fête de la science. Toutefois, la FRB est toute petite, avec un peu moins de 30 personnes.

Le deuxième aspect est celui de la communication à destination du grand public. Lorsque je suis arrivée, la FRB s’était déjà orientée vers une politique de communication vers le grand public, en sortant du cadre de nos acteurs habituels qui était constitué des 240 membres de notre conseil d’orientation stratégique. Nous avons commencé à écrire des petits articles plus didactiques, plus courts, pour faire passer des messages scientifiques. Nous nous basons sur des publications scientifiques ou nous interviewons des chercheurs pour faire passer des messages simples.

À l’occasion des dix ans de la Fondation, nous avons notamment publié onze actions que tout un chacun peut mettre en œuvre pour participer à stopper l’érosion de la biodiversité. Jean-François Silvain et moi-même avons publié un livre pour comprendre la biodiversité et réagir. Ce n’est pas mal mais c’est ridicule au niveau national et il faudrait être beaucoup plus ambitieux.

Nous préconisons d’associer le ministère de l’éducation nationale aux formations initiales pour que, dans les collèges et surtout dans les lycées et dans le supérieur, nous ayons un socle de compréhension de ce qu’est le vivant, de compréhension du fait que nous faisons partie du vivant et de compréhension de ce que nos actions, lorsqu’elles sont menées au niveau mondial, concernent une grande surface ou de nombreux hommes et ont un impact important.

Le tourisme par exemple peut être très vertueux lorsque deux hommes visitent un endroit magnifique, mais ne pourra pas l’être pour six millions de touristes. Cela détruira l’écosystème. L’activité n’est pas mauvaise en soi mais est mauvaise du fait du changement d’échelle. C’est cela que nous essayons de faire comprendre. Il faut adapter les activités au territoire et non l’inverse. Tous les grands corps d’État, tous les acteurs économiques devraient l’intégrer dans leur développement et dans leur trajectoire pour devenir vertueux et protéger la biodiversité.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Nous sommes devant de bien tristes constats. Que vous ne soyez que trente est encore plus inquiétant. Je suis très circonspecte sur la volonté des instances gouvernementales, qu’il s’agisse des actuelles ou des précédentes.

Que devrions-nous améliorer en matière de gouvernance pour accroître l’efficacité de la politique en santé-environnement ? Faudrait-il, selon vous, améliorer la prévention et comment ?

Vous avez parlé de vos actions en partenariat notamment avec l’éducation nationale. Avez-vous la possibilité de les accroître ? Est-il prévu une évolution de votre instance ? Est-il prévu de la faire grandir ?

Mme Hélène Soubelet. Nous sommes environ trente à la FRB mais nous sommes accompagnés par toute la communauté de recherche. Nous avons onze membres fondateurs dont neuf fondateurs scientifiques et leurs chercheurs travaillent dans toutes les disciplines d’ailleurs, pas uniquement en écologie. Nous mobilisons beaucoup ces chercheurs, y compris lors de sollicitations par la presse. Nous n’agissons pas seuls.

Je pense que nous sommes suffisamment nombreux pour mobiliser la communauté de recherche. Le statut de FRB ne permet pas beaucoup d’agir autrement puisque nous sommes une fondation de coopération scientifique. Notre objet est de mobiliser les scientifiques pour faire passer des messages scientifiques, de mobiliser les acteurs autour de ces enjeux pour coconstruire des programmes de recherche et communiquer les résultats de la recherche.

Notre action ne consiste pas à former tous les collégiens de France, c’est le rôle d’autres instances comme les ministères. Nous avons besoin collectivement de former les jeunes, les acteurs en place et les porteurs de politiques publiques. Il serait ensuite possible de former tout le monde, pas uniquement quelques cas particuliers comme nous le faisons et nous ne ferons pas plus. Il faudrait que cette formation soit beaucoup plus large.

En termes de gouvernance, il faut que toute décision prenne en compte ces enjeux globaux et que, lorsqu’une décision est prise, nous sachions exactement à qui cela va coûter, combien, et qui sera garant des paiements des externalités négatives de la décision. Ces externalités négatives existent toujours, par la pénalisation soit d’une catégorie socioprofessionnelle soit de la biodiversité. Il faut le chiffrer et nous avons en France des acteurs capables de le faire. Ensuite, des actions correctives devraient être apportées.

Par exemple, lors de l’épandage de pesticides dans un champ, ce qui pollue les rivières, les sols et l’océan, quelqu’un paiera pour la dépollution et ce n’est souvent pas celui qui génère l’externalité négative qui paie. Nous avons donc un découplage entre les conséquences de l’action et l’action elle-même. Il faudrait, lorsqu’une décision est prise, que l’évaluation de l’impact de cette décision soit faite et rendue publique. La justification de la décision devrait justifier aussi la façon de gérer les externalités négatives, les actions correctives et indiquer qui paiera les actions correctives mises en œuvre.

Il serait bon, également, d’évaluer si la décision est prise pour gérer un problème à court terme, par exemple autoriser à court terme certaines externalités négatives pour soutenir une filière mais en l’accompagnant de garanties que ce n’est que ponctuel et que la filière, à long terme, s’engagera sur une trajectoire plus vertueuse de façon à éviter que le problème se reproduise.

Il faudrait toujours avoir une vision de long terme de ce que pourrait engendrer la décision si, par exemple, elle était mise en œuvre pendant cent ans. Les chercheurs le font souvent. Ils se mettent à des échelles de temps plus larges pour bien voir que, certes, cette décision n’a pas d’effet important immédiat mais que, si elle est répétée tous les jours, pendant cent ans, elle peut avoir plus d’impact. Je pense qu’il est possible de réfléchir ainsi avant la décision, même si cela retarderait probablement la prise de décision. À mon avis, nous serions gagnants à long terme et même à moyen terme.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Le souci est que le temps des chercheurs n’est pas celui des politiques. Faire les évaluations d’impact à moyen et à long terme serait du bon sens mais ce n’est pas du tout dans la culture politique, de façon générale.

Les relations entre la biodiversité et la santé ne sont pas des notions familières à la population. La société civile n’est, pour le moment, pas tellement mobilisée sur ce sujet. Nous pleurons sur le sort des ours polaires mais nous n’avons aucune conscience que leur disparition peut avoir un impact sur notre qualité de vie et, à terme, sur notre existence même sur cette planète. La problématique du partage de l’information et de la compréhension des enjeux par le grand public n’est pas résolue. Même parmi les politiques, rares sont ceux qui ont vraiment conscience des connexions. Cela relève encore d’une approche poétique, émotionnelle plutôt que d’une réflexion à l’échelle planétaire sur l’enjeu de survie que représente le fait de s’attaquer à une partie du vivant, ce qui a forcément des conséquences sur les êtres humains.

Même au niveau d’une entreprise, qui a forcément des impacts sur l’environnement, faire passer la notion de comptabilité verte est très difficile. Des groupes travaillent pour faire une évaluation des externalités négatives des projets d’investissement mais ce n’est pas encore dans la culture des entreprises.

Nous parlions de l’information et de la formation du grand public mais ceux qui sont à l’origine de cette perte de biodiversité, notamment les agriculteurs, sont-ils informés ? Ceux qui sont à l’origine de la dégradation ont-ils été associés à cette réflexion générale ?

Mme Annie Chapelier. Une notion nouvelle, l’amnésie environnementale, explique peut-être pourquoi nous ne parvenons pas à intéresser les individus au fait que la biodiversité s’effondre sous nos yeux. Ce mécanisme psychologique explique cette absence de réactivité et le fait que nous ne rendions pas compte de ce qu’il se passe. L’introduisez-vous dans vos recherches pour pouvoir mieux agir et lutter contre cette forme d’amnésie ? Peut-être pourrions-nous déconstruire ce phénomène.

Cette amnésie environnementale ne concerne pas seulement la biodiversité animale mais également la biodiversité végétale. Par exemple, je suis confrontée dans mon département à une décision ubuesque : abattre des platanes sur 1,5 kilomètre sous prétexte de sécurité routière. Fort heureusement, des associations et des élus locaux se sont mobilisés et la décision est suspendue pour un an. Ce qui frappe est que la plupart des gens ne se souviennent maintenant plus que des platanes poussaient autrefois le long des routes. Cela contribue au maintien de la biodiversité. Même des éléments aussi grands et visibles qu’un arbre sont oubliés dans l’esprit collectif aussitôt qu’ils sont effacés.

Mme Hélène Soubelet. Nous nous intéressons à cette question et avons eu l’occasion d’en parler lors de plusieurs colloques. Trois phénomènes sont en jeu.

Le premier est l’amnésie environnementale, mais elle a lieu presque de bonne foi puisque les personnes concernées n’ont pas connu la biodiversité que nous voudrions retrouver ou défendre. C’est de plus en plus vrai chez les jeunes qui vivent de plus en plus dans un milieu où la biodiversité est dégradée.

Le deuxième est l’opposition. Le rapport de l’IPBES proposait de partir sur des trajectoires de changement dites « transformatives », c’est-à-dire consistant à transformer nos sociétés, nos modes de consommation. Ceci défavorisera forcément certaines catégories d’acteurs qui bénéficient actuellement du système mondialisé tel qu’il est et s’y opposeront donc fortement.

Le troisième aspect est le déni : face à une mise en accusation, par exemple du monde agricole, un certain nombre d’acteurs refusent d’entendre qu’ils sont responsables. Nous pourrions considérer qu’ils sont de bonne foi parce qu’ils n’ont pas construit seuls ce modèle agricole et tout n’est pas de leur responsabilité. Ils en sont souvent plus les victimes que les coupables.

Que faire ? Il s’agit de concilier la préservation de la biodiversité et les activités humaines. Nous sommes persuadés que nous parviendrons à agir par la formation et l’information. C’est la raison pour laquelle nous avons fortement développé le service communication de la FRB. Je pense que le monde de la recherche est de plus en plus allant pour participer à la transmission d’informations. De plus en plus de chercheurs s’expriment dans les médias et communiquent sur les résultats de leur recherche, notamment parmi les chercheurs en écologie.

Cela génère malheureusement parfois aussi un certain désespoir, même de notre part, parce que nous avons l’impression de crier dans le vide bien souvent. Nous avons aussi parfois de très bonnes nouvelles. Nous sentons que la jeune génération se soucie réellement de la biodiversité ce qui est très positif. Ils y sont, je pense, beaucoup plus sensibles que ma génération par exemple, au même âge. Certains acteurs veulent résolument changer comme nous l’avons vu de la part d’entreprises et du monde agricole aussi. Une partie du monde agricole change résolument de trajectoire et veut montrer que c’est possible. C’est précisément en montrant que c’est possible que nous y parviendrons.

L’action de l’État pourrait consister à mettre en œuvre ces exemples d’actions possibles sur un territoire et à leur faire largement de la publicité pour que d’autres territoires voient ce qu’il est possible de faire à coût égal, avec des bénéfices bien supérieurs pour la biodiversité et la qualité de vie.

Un autre aspect de la question est de savoir comment mesurer la réussite. Nous l’avons beaucoup étudié via notre conseil scientifique, avec notamment Harold Levrel qui est économiste. Connaître les bons indicateurs pour mesurer la réussite est une question cruciale, soulevée également par l’IPBES qui préconise de changer d’indicateurs. Il s’agirait de se baser sur la qualité de vie plutôt que le PIB.

En gagnant beaucoup d’argent, je peux habiter dans un bel appartement mais sans voir beaucoup de nature et je serai peut-être moins heureux qu’en habitant une maison plus humble mais en ayant tous les jours accès à la nature. J’aurai peut-être moins de maladies mentales. L’une des études que nous avons menées dans le groupe de travail démontre que l’accès à des espaces verts et des espaces bleus permet une meilleure santé mentale.

Nous constatons une inégalité dans l’accès à l’environnement et les populations les plus pauvres, les plus vulnérables, sont celles qui ont le moins accès aux espaces verts, aux espaces de nature. C’est en partie pour des raisons d’argent puisque les plus riches peuvent aller à l’autre bout du monde, dans la forêt tropicale par exemple, mais c’est également vrai sur le territoire. L’organisation urbaine est telle que, dans les villes, les grands parcs ne sont pas à côté des HLM mais plutôt dans les beaux quartiers et c’est ce qui fait le prix des beaux quartiers. Les villes dans lesquelles les habitants des logements sociaux ont accès à un espace de nature sont très rares.

Il faut réfléchir de façon globale, systématiser les problèmes et essayer de remonter au niveau supérieur. Nous avons certes un problème de logement social à résoudre mais le résoudre en construisant des immeubles sur un parc en ville n’est pas forcément la solution. C’est pourtant parfois ce qui est choisi. Un parc est certes une surface libre mais il faut une réflexion globale pour savoir à quel espace de nature auront accès les habitants en cas de suppression du parc et essayer de trouver une autre solution. Je pense que, à chaque fois que les acteurs se sont mis autour d’une table et ont cherché une solution, ils y sont parvenus. Ce travail fait partie de l’évaluation.

Mme Annie Chapelier. À Singapour, toutes les chambres d’hôpital doivent obligatoirement donner sur des végétaux parce que cela contribue au rétablissement des patients. À Hong-Kong, j’avais été frappée par le choix fait de sanctuariser certaines îles en y interdisant toute forme de construction.

Vous avez soulevé le problème de la démographie en parlant du tourisme. Deux touristes ne posent aucun problème mais 5 000 détruisent tout, même s’ils sont respectueux. Ce n’est pas un problème de comportement mais de nombre et c’est le problème auquel nous avons dû faire face dans les Cévennes cet été, avec un flux de touristes que nous n’avions jamais connu. Des zones, comme le mont Aigoual, ont dû être gérées par les gendarmes car le trop grand nombre de visiteurs était destructeur.

À Hong-Kong, dans les endroits sanctuarisés, les poissons reviennent alors que le trafic maritime est insensé mais la contrepartie est la forte concentration humaine dans d’autres zones. Dans nos sociétés occidentales, ce n’est pas acceptable et je pense que c’est l’un des points sur lequel nous butons pour préserver l’environnement. J’ai proposé de sanctuariser certaines zones pour éloigner la présence humaine et y permettre une biodiversité, en particulier pour les grands prédateurs. Ce n’est pas recevable. Nous ne pouvons pas imaginer qu’un endroit ne soit pas accessible aux citoyens dans un pays comme la France.

Pensez-vous que ce serait une solution pour préserver la biodiversité dans un monde où la démographie continue à augmenter et ne s’interrompra pas ? Pourrions-nous créer une mosaïque de manière à sanctuariser des zones que nous préserverions des humains ? Nous mettrions une plus forte concentration d’humains dans d’autres zones plutôt que de coloniser tout l’espace comme nous le faisons plus ou moins sciemment.

Mme Hélène Soubelet. Cette question est beaucoup étudiée par les chercheurs et de nombreuses publications préconisent effectivement non une sanctuarisation mais une protection. Certains parlent de sanctuarisation, plutôt dans le milieu marin où c’est plus facile à réaliser car nous ne sommes pas confrontés à la propriété privée, notamment dans les zones hors des juridictions nationales.

Dans le milieu terrestre, la sanctuarisation est compliquée. Des chercheurs, dont la publication que j’ai citée de MM. Victor Cazalis et Michel Loreau, disent qu’il faudrait préserver 30 à 40 % de l’espace terrestre d’une activité humaine trop intense. Dans ces zones, il s’agit soit d’interdire toute activité soit de se limiter à des activités durables. Par exemple, une agriculture biologique extensive élevant des bovins à l’herbe avec une charge très réduite est complètement compatible avec la préservation d’espaces puisque les grands herbivores font partie du cycle de ces espaces naturels et pourraient y être intégrés de façon permanente. Cela permettrait aux hommes qui les exploitent d’en tirer un revenu.

En France, nous nous inscrivons plutôt dans cette logique, mais il faudrait réfléchir aux différents statuts de nos espaces protégés. Avons-nous atteint les objectifs d’Aichi de protéger 30 % du territoire ? Certains espaces ne sont que peu ou pas protégés. Sans interdire l’ensemble des activités humaines dans tous les espaces, même s’il faudra sans doute le faire dans certains espaces, nous pourrions simplement fortement contraindre les activités humaines dans d’autres espaces.

Certains travaux disent que, en ajoutant des contraintes à certaines activités, nous créons de l’innovation parce que les acteurs s’adaptent, tout comme la biodiversité. Cela pousse à la créativité, à l’innovation et ce n’est pas forcément mauvais à long terme. À court terme, cela nécessite des changements et générera des oppositions.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez fait des propositions dans le groupe de travail du PNSE4. Par où commencer ? Il s’agit d’une problématique systémique, d’une problématique de société, de civilisation. Quelle est l’urgence ? Quelle est l’action la plus rapidement réalisable pour, au moins, amorcer le processus ? Si nous attendons que les êtres humains prennent conscience des effets de leurs activités, nous aurons tous disparu.

Par ailleurs, l’antibiorésistance semble être devenue un énorme problème. Que pensez-vous du plan ÉcoAntibio ? Vous paraît-il efficace ? Pensez-vous que nous parviendrons à « limiter la casse » ? Nous voyons apparaître de nombreuses situations de personnes hospitalisées que nous ne pouvons plus soigner parce que les souches microbiennes sont devenues antibiorésistantes et nous ne pourrons à terme plus sauver ces personnes.

Mme Hélène Soubelet. À mon avis, comme tout est lié, par où commencer n’est pas la bonne question. Il faudra faire tout en même temps, mais ce ne sont pas les mêmes acteurs qui interviennent partout. Malgré l’urgence à transformer le modèle agricole, il ne faut pas laisser sans action le domaine de la pêche ou des activités financières par exemple. Tous peuvent commencer en même temps, il s’agit simplement de donner le top départ.

Nous avions publié un avis lors du Grand débat 2019, intitulé Diminuer notre empreinte écologique en préservant la biodiversité – Une grande cause nationale. Nous disposons d’indicateurs pour calculer cette empreinte écologique. Les Français ont actuellement une empreinte écologique double de la biocapacité de la France, c’est-à-dire de la capacité de la surface de la France, métropole et outre-mer, à produire de la biomasse. Chaque Français a besoin pour vivre de 5,4 hectares alors que la surface disponible en France par Français est de 2,4 hectares. Nous allons donc chercher ailleurs ces trois hectares complémentaires et nous générons des dégradations en Afrique, en Asie, en Amérique du Sud…

Nous avions proposé comme grand projet que nous nous mettions tous en ordre de marche pour, à l’horizon de dix ou vingt ans, diminuer notre empreinte écologique et la ramener à la biocapacité. Cela nécessiterait l’engagement de tous les acteurs. Cela signifie produire de manière plus durable les produits agricoles, les produits de consommation courante, les produits de construction, réfléchir à l’aménagement urbain, aux infrastructures…

Je ne pense pas qu’il faille se demander quelle est l’action prioritaire. Toutes les actions sont prioritaires et, dans la plupart des cas, une action ne peut pas se développer jusqu’à son terme si les autres ne suivent pas. Si nous ne faisons pas avancer tout le monde en même temps, des freins apparaîtront.

Nous en revenons à une injonction initiale de l’État puis à une formation et une information pour que tous les acteurs, y compris les citoyens, soient en phase avec cet objectif et qu’il devienne un véritable enjeu national.

L’antibiorésistance est effectivement très inquiétante. Dans un premier temps, ce n’est pas vraiment un problème de biodiversité mais cela pourrait le devenir. Les mesures majeures du plan EcoAntibio sont des mesures de lutte contre l’antibiorésistance par la réduction de l’usage des antibiotiques et la recherche de nouveaux antibiotiques pour pallier l’antibiorésistance. Il faudrait que ce plan s’intéresse un peu plus à la valence environnementale du problème car nous savons que des bactéries antibiorésistantes sont déjà présentes dans l’environnement. Des résistances croisées apparaissent et nous proposions pour cette raison de conserver l’action contre l’antibiorésistance au sein du plan « Une seule santé » en étudiant l’effet des résistances croisées notamment avec les biocides. Nous avons peu d’études sur le sujet et cela conduirait à des recommandations sur l’usage des biocides. Si les antibiotiques restants génèrent de nombreuses résistances du fait par exemple des biocides ou de l’existence de bactéries déjà résistantes qui se trouveront favorisées, la situation peut être inquiétante.

Il faut aussi s’intéresser à la faune sauvage dont certains éléments sont porteurs de bactéries résistantes, notamment des oiseaux. Il faut essayer d’anticiper ce problème pour éviter une future transmission des oiseaux à l’homme.

Il faut surveiller en particulier les espèces synanthropiques qui se sont adaptées aux sociétés humaines et vivent à côté de l’homme. C’est le cas des rats, des pigeons, des moustiques… Ces espèces qui vivent aux côtés de l’homme depuis longtemps partagent avec nous un certain nombre de pathogènes et nous pourrions aussi partager avec elles des bactéries, dont des bactéries antibiorésistantes. La recherche n’a pas encore mis en évidence de passage à l’homme mais il pourrait se produire et il faut le surveiller.

Nous pourrions donc renforcer le plan contre l’antibiorésistance sur la partie environnementale et c’est l’objet de la proposition du groupe de travail.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Souhaitez-vous ajouter une proposition, un conseil, une remarque ?

Je pense que notre action consiste surtout à informer, à rapporter ce que nous avons entendu aujourd’hui grâce à vous et à démultiplier l’information. Nous pouvons peut-être agir concrètement sur l’évaluation des impacts, des externalités négatives.

Mme Hélène Soubelet. Je souhaite ajouter que l’évaluation d’impact se fait en un temps très court qui ne permet pas toujours d’anticiper les véritables impacts. Nous avions travaillé ces questions dans les ateliers « Sciences pour l’action ». Ils consistent en une mise en relation entre acteurs et chercheurs sur différents sujets. Nous y travaillons avec le ministère de la transition écologique et l’office français de la biodiversité (OFB). L’une des recommandations de ces ateliers est, puisque nous ne pouvons pas avoir toutes les réponses dès le départ, que l’évaluation de l’impact continue tout au long de la vie de l’activité pour que, si les impacts ont été mal évalués, nous puissions revenir sur l’étude d’impact et réorienter ou stopper l’activité dans les cas les plus graves.

Une activité ne doit pas être lancée pour cent ans après l’étude d’impact initiale ; il faut que nous puissions réviser l’étude d’impact avec les données environnementales. Comme elles font souvent l’objet d’un suivi par les industriels, nous disposons en cours d’activité de nouvelles données sur l’impact réel de l’activité et non simplement sur l’impact supposé d’une activité qui n’a pas encore démarré.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Que pensez-vous du processus de l’évaluation d’impact ? Est-il bien pensé ? Nous entendons tant de contestations sur les évaluations d’impact, d’abord parce qu’elles sont très rapides et que le citoyen n’a pas le temps de réagir et de donner son avis. La grille d’analyse de l’évaluation d’impact vous paraît-elle pertinente, suffisamment étayée scientifiquement dans le domaine de la biodiversité ? Permet-elle d’éviter des erreurs ?

Mme Hélène Soubelet. L’évaluation d’impact telle qu’elle est réalisée actuellement n’est pas suffisante car elle ne s’intéresse pas aux pressions mais à la biodiversité. Il existe onze millions d’espèces et il est donc impossible de s’intéresser à la biodiversité. La plupart du temps, les études d’impact se focalisent sur un petit nombre d’espèces, par exemple les espèces protégées alors que ce n’est pas la bonne question. Nous voulons éviter des pressions trop importantes sur la biodiversité.

Les études d’impacts devraient se caler sur les cinq pressions directes identifiées par l’IPBES, qui sont assez faciles à appréhender par les industriels :

– le changement d’usage des terres, par exemple, construire une route imperméabilise des terres ce qui constitue un changement majeur ;

– le prélèvement direct des ressources et, en cas de prélèvement, savoir comment elles sont prélevées, si nous pouvons diminuer ce prélèvement, le faire de manière plus durable, par exemple lors de l’exploitation du bois en prélevant un arbre sur dix plutôt que tous les arbres d’une parcelle ;

– le changement climatique, point sur lequel les entreprises sont très avancées ;

– la pollution, point sur lequel nous pourrions agir plus « fort », les industriels qui génèrent des pollutions devant gérer ces impacts ;

– les espèces exotiques envahissantes, en gérant l’impact d’une activité qui permet à ces aux espèces de coloniser de nouveaux milieux.

Ces cinq pressions peuvent assez facilement être prises en compte et nous disposons d’indicateurs pour les mesurer. Les industriels pourraient ainsi s’inscrire sur une trajectoire en prévoyant par exemple de faire de gros changements d’usage des terres et d’artificialisation à un endroit au départ puis de compenser en désartificialisant à un autre endroit qui sera par exemple mis en réserve intégrale. Nous pourrions demander aux industriels de mettre en réserve intégrale une partie de leur territoire, si possible connectée avec d’autres réserves intégrales d’autres industriels. Une telle étude d’impact serait plus efficace que l’étude de la préservation de telle orchidée rare.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. C’est la caricature qui en est faite, y compris par certains hommes politiques. Certains croient que la défense de la biodiversité consiste en l’étude des crapauds à petits pois ou de la jacinthe extraordinairement rare et caricaturent à dessein alors que la démarche est beaucoup plus profonde et globale.

Je vous remercie. Cela était passionnant. Vous nous avez détruit le moral, mais cela nous renvoie à nos responsabilités. Il nous reste à agir.

L’audition s’achève à dix-sept heures vingt.

*

21. Audition, ouverte à la presse, de M. Hervé Lapie, secrétaire général adjoint de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) (15 octobre 2020)

L’audition débute à neuf heures trente-cinq.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous recevons M. Hervé Lapie, secrétaire général adjoint de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) et Mme Nelly Le Corre-Gabens, cheffe du service environnement à la FNSEA.

Vous êtes agriculteur, éleveur de porcs dans la Marne. Vous avez fondé et présidez l’association « Symbiose, pour les paysages de biodiversité » dont l’objet est de promouvoir des projets de territoire en faveur de la biodiversité. Le choix du modèle d’agriculture est un marqueur important des préoccupations de santé environnementale pour tous nos concitoyens, au premier rang desquels les agriculteurs eux-mêmes bien sûr.

Comment et à quelles conditions une plus grande préoccupation portée aux questions de santé environnementale, de maintien de la biodiversité et plus largement de performance environnementale peut-elle constituer un élément de la compétitivité d’exploitations à dimension humaine ?

(M. Hervé Lapie prête serment.)

M. Hervé Lapie, secrétaire général adjoint de la FNSEA. Les questions de santé environnementale sont très larges. Elles concernent l’alimentation, l’air, l’eau, le sol, la biodiversité, le stockage du carbone dans le sol, la réduction des gaz à effet de serre, mais aussi la santé au travail et la lutte contre le changement climatique.

Nous sommes pleinement conscients des liens entre santé humaine, santé animale, santé végétale, alimentation, qualité de l’environnement et santé au travail. Pour un agriculteur, cela signifie produire des animaux et des végétaux en bonne santé, dans un environnement sain, en préservant les ressources naturelles et environnementales telles que l’eau, le sol, la faune, la flore, la biodiversité, les pollinisateurs, les ressources naturelles environnantes, dans le respect de notre entourage et nos concitoyens.

Le métier d’agriculteur est au cœur des métiers du vivant. Il dépend des aléas climatiques, des aléas sanitaires et il doit donc s’adapter en permanence pour assurer le suivi de l’ensemble des cultures et des animaux. De plus, l’agriculture est prise, depuis plusieurs années, dans une mondialisation galopante.

De très nombreux facteurs influent fortement sur l’agriculture : la mondialisation des échanges, le réchauffement climatique, la réduction des surfaces cultivables liée à la rapide artificialisation des sols, l’augmentation des populations, le développement de nouveaux modes de consommation dont la restauration hors domicile, l’apparition de nouveaux besoins de production agricole, par exemple pour la production d’énergies renouvelables, la nécessité de faire en sorte que l’agriculture participe à la réduction des gaz à effet de serre grâce à la photosynthèse des plantes et en stockant le carbone dans le sol.

La FNSEA est un réseau d’agriculteurs organisé depuis les années 1950 par fédérations départementales dans les 96 départements et par fédérations régionales dans les 13 régions. Nous avons également plus de 31 associations spécialisées dans les différentes productions végétales et animales qui travaillent à accompagner l’ensemble des agriculteurs. Le conseil d’administration, très pluriel, représente l’ensemble de l’agriculture française en élevage, en polyculture-élevage, en productions spécialisées, en agriculture biologique, en circuits courts et en producteurs d’énergie.

La profession est présente dans de nombreuses instances contribuant aux différents plans d’action liés à la santé environnementale dont le programme national nutrition santé (PNNS), le programme national pour l’alimentation (PNAN), le plan ÉcoAntibio, le plan Écophyto 2+, les mises en œuvre des différentes directives « nitrates », le plan national de réduction des émissions de pollutions atmosphériques, le plan Biodiversité, les dispositifs de lutte contre l’artificialisation du foncier, le plan protéines, le plan santé au travail (PST), la stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens et le plan national santé-environnement (PNSE).

Notre objectif dans de nombreux groupes de travail est de mettre à disposition de nos agriculteurs les meilleures techniques disponibles. Nous informons nos adhérents de toutes les pratiques, aussi bien en ce qui concerne l’évolution du matériel que la recherche et l’innovation. L’idée est d’anticiper, de prévoir. Dans le cadre du plan Écophyto, la FNSEA a créé voici cinq ans une association nommée « Autour du contrat de solutions ». Plus de quarante partenaires sont réunis pour identifier les solutions afin de réduire l’utilisation des produits de santé végétale, favoriser les solutions sur le terrain et accélérer la recherche de nouvelles solutions.

Nous insistons beaucoup sur ce volet recherche et innovation pour accompagner les transitions en agriculture. Nous savons très bien que nous sommes dans une période de transition. Il nous avait été demandé dans les années 1950-1960 d’assurer l’autonomie alimentaire de nos 500 millions de concitoyens européens. Nous sommes aujourd’hui dans une nouvelle phase : les enjeux autour de l’alimentation sont toujours aussi importants, mais portent aussi sur la protection des ressources et la contribution de l’agriculture à de nouvelles solutions, notamment autour du réchauffement climatique et des énergies fossiles. Nous ne sommes pas la solution mais une partie de la solution et il nous faut travailler en partenariat avec l’ensemble des ministères.

L’idée de ce contrat de solutions est d’apporter une aide à la décision. Par exemple, la maladie aujourd’hui la plus importante de la pomme de terre est le mildiou. Les outils d’aide à la décision nous permettent d’intervenir au moment opportun, lorsque la plante est sous pression climatique et qu’il nous faut protéger nos plants de pommes de terre par un traitement anti-mildiou.

La génétique est également d’une aide fondamentale. C’est le cas par exemple pour la betterave sucrière ; la filière a beaucoup investi dans la recherche génétique, notamment pour la résistance à la cercosporiose. En une dizaine d’années, des variétés résistantes ont permis de réduire de 50 % les traitements.

Concernant la santé-environnement, nous nous préoccupons aussi de la protection des utilisateurs. C’est un levier important et nous avons développé une politique de protection individuelle des agriculteurs. Nous sommes les premiers concernés ; nous faisons des campagnes de promotion et d’accompagnement de la protection individuelle auprès de nos agriculteurs.

S’agissant du carbone et de la biodiversité, nous avons créé une marque qui deviendra une association, Épiterre. Nous savons très bien devoir aménager nos territoires en prenant en compte les trames vertes, les trames bleues. L’idée d’Épiterre est d’accompagner un projet auprès des agriculteurs et de « refaire du lien » avec les entreprises françaises. Nous souhaitons qu’elles puissent investir par le biais de leur responsabilité sociale et environnementale dans des pratiques environnementales et que le réceptacle en soit les agriculteurs pour que nous mettions en place ces aménagements : haies, jachères mellifères, bandes enherbées pour favoriser la nidification et la protection de la biodiversité.

Nous avons également développé un outil, Systera, sur les risques pour nos salariés. Il s’agit d’un document unique d’évaluation des risques en santé au travail.

En ce qui concerne le changement climatique, nous avons réfléchi depuis deux ans à un rapport d’orientation pour les prochaines années. Comment l’agriculture peut-elle contribuer à atténuer ce réchauffement climatique ? L’une des solutions est de se passer des énergies fossiles, en France et en Europe, grâce à ce levier important de photosynthèse que sont l’agriculture et la forêt.

Pour la troisième année, la France est reconnue pour apporter une alimentation saine et durable à ses citoyens. Ces résultats sont encourageants pour les politiques mises en place mais aussi pour les agriculteurs qui doivent retrouver une certaine fierté de leur métier en contribuant à la protection des ressources naturelles.

Les résultats du plan ÉcoAntibio sont bons : ce plan a permis une réduction assez drastique de plus de 40 % en dix ans de la consommation d’antibiotiques dans les élevages. Ce sont des efforts considérables, accompagnés au quotidien par nos vétérinaires.

En ce qui concerne le plan Écophyto, la profession a pour objectif d’utiliser le moins possible les produits de santé végétale, notamment les produits cancérigènes, mutagènes, reprotoxiques (CMR). Entre 2016 et 2019, nous avons diminué la consommation de 15 % pour les CMR de catégorie 1 et de 9 % pour les CMR de catégorie 2. L’objectif est de se passer des produits les plus dangereux, lorsqu’il existe une alternative pour ne pas laisser les agriculteurs dans une impasse. Nous travaillons aussi au développement des produits de biocontrôle qui sont actuellement en pleine explosion en France et c’est plutôt une bonne nouvelle.

Les analyses de résidus dans les denrées alimentaires sont très sévères en France et peu de produits ne respectent pas les normes. C’est une satisfaction pour les agriculteurs, tout en sachant que les produits de santé végétale sont destinés à protéger les plantes. Nous sommes très attentifs à toutes les maladies qui pourraient se développer sans protection. Je pense notamment aux mycotoxines. En tant que céréalier et éleveur de porcs, je sais très bien qu’une plante mal soignée peut avoir des conséquences très néfastes sur mon élevage. Si les animaux consomment une céréale contenant de la vomitoxine, une mycotoxine, ils sont très mal et se comportent de manière irrationnelle. Il faut que nous apportions une alimentation saine à nos animaux.

Globalement, l’agriculture est une activité économique qui a des impacts sur l’environnement. Nous devons les minimiser mais, comme pour tout secteur économique de production, il faut évaluer les bénéfices, les risques et continuer à évoluer grâce à la recherche et à l’innovation.

La santé environnementale est l’affaire de tous, pas uniquement des agriculteurs. Elle concerne les territoires, l’activité économique. Nous proposons souvent d’éviter de travailler en « silos ». Il faut travailler avec les collectivités, les intercommunalités, les départements, les régions, l’État pour mieux comprendre, mesurer, savoir surveiller ce que nous faisons sur nos territoires. Il faut agir à différents niveaux, de l’international aux citoyens et nous avons tous des exemples concrets.

Il faut former nos agriculteurs et j’insiste sur l’animation, un sujet essentiel pour l’accompagnement de la transition vers les meilleures pratiques disponibles. Il faut mettre en place tous les outils pour être dans l’action.

La France est inscrite dans la politique agricole commune européenne. C’est l’Europe qui a fait la force de son agriculture. Nous souhaitons une harmonisation européenne sur tous ces enjeux de santé-environnement. Nous demandons d’être attentifs à avoir une même pratique pour une alimentation accessible à l’ensemble de nos concitoyens et qui respecte les mêmes normes. Par exemple, le glyphosate n’est pas utilisé sur des cultures en place en France mais peut l’être aux États-Unis ou au Canada, même huit ou dix jours avant la récolte. Des produits d’importation, notamment des lentilles, sont consommés par nos concitoyens. Il faut informer les citoyens, valoriser l’agriculture française et faire en sorte qu’elle soit mieux reconnue de nos concitoyens pour éviter de grever notre compétitivité.

La recherche des alternatives aux produits de santé végétale doit être développée. Nous ne sommes pas réfractaires au sujet, nous avons besoin de recherches. Il faut aussi mettre en place des indicateurs de suivi pour valoriser les progrès faits par les différentes filières.

Nous sommes dans une période de transition où il faut accompagner l’agriculture. Dans le milieu du vivant, il faut investir à moyen ou à long terme. Nous avons créé l’association Symbiose en Champagne-Ardenne en 2012. Depuis huit ans, nous faisons de l’animation sur le terrain. Nous nous rendons compte que, pour faire évoluer les pratiques des agriculteurs, il nous faut trois ans d’animation sur chaque territoire que nous investissons. Il faut trois ans d’expérimentations scientifiques, techniques, économiques et sociétales pour que les agriculteurs disposent des connaissances utiles. Il nous faut donc trois ans pour faire évoluer les pratiques tout en respectant le travail des agriculteurs et en les remettant en confiance.

Dans ma région, la mise en place des trames vertes ne pose pas de problème parce qu’elle est bien comprise. Nous assurons l’interface avec les maires, les élus, les apiculteurs, les chasseurs. Nous sommes dans un dialogue permanent, en faisant chacun un pas vers les autres plutôt que de faire des pas les uns contre les autres. Nous essayons de nous rassembler pour trouver des solutions et, en tant que responsable agricole, j’en retiens l’enseignement que le dialogue et la concertation sont importants face à ces enjeux. Il s’agit d’accompagner les agriculteurs et l’agriculture dans cette période de transition, de leur donner une visibilité, un projet et surtout l’envie d’entreprendre dans une France reconnue pour la qualité et la diversité de ses produits alimentaires.

L’agriculture est de plus capable d’accueillir des touristes dans l’ensemble des territoires français, en entretenant le territoire de manière assez exceptionnelle. Nous pouvons créer des passerelles entre le monde agricole et l’ensemble de nos concitoyens même si nous ne représentons plus que 2 % de la population active. Nous avons un projet commun à partager avec l’ensemble de la population.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quelle est la définition même que vous donnez à la santé environnementale ? Chacun en parle sans vraiment en définir le périmètre.

Vous avez dit que la santé environnementale est l’affaire de tous et non seulement des agriculteurs. Vous paraissiez avoir l’impression d’être au cœur de la problématique alors que, effectivement, vous n’êtes qu’une partie aussi bien du problème que de la solution.

Vous n’êtes certes que 2 % de la population mais cette petite partie de la population est extrêmement déterminante pour la qualité de vie des Français. Vous avez énoncé le nombre de groupes de travail, le nombre de plans auxquels vous avez participé, parlé rapidement de la stratégie nationale de lutte contre les perturbateurs endocriniens et du plan national santé-environnement. Je sais que vous siégez dans le groupe santé environnement (GSE). Je voudrais que vous me disiez comment vous voyez la santé environnementale en France, au-delà de la place et de l’action de la FNSEA, et comment vous vous situez. Que proposez-vous concrètement dans ce domaine ?

M. Hervé Lapie. Dans ces groupes de travail, nous proposons d’identifier les freins, qui peuvent parfois être économiques, et surtout les leviers pour accompagner cette transition agricole.

Par exemple, les éleveurs de porcs ont des effluents à épandre. Ces effluents peuvent avoir une action sur la pollution atmosphérique lorsque le lisier est épandu avec une buse palette. L’idée est donc de réfléchir aux meilleures techniques disponibles pour éviter la diffusion de l’ammoniac dans la nature. Nous pouvons équiper nos appareils d’une rampe ou d’un enfouisseur pour injecter directement la matière fertilisante dans le sol et éviter l’évaporation dans l’air.

L’idée est d’identifier l’ensemble des leviers utilisables pour chaque technique, de les vulgariser auprès de nos agriculteurs mais aussi de les accompagner financièrement car cela nécessite des investissements, parfois conséquents, dans les exploitations agricoles. Nous travaillons donc sur le levier de la santé, le levier de l’environnement et aussi sur le levier économique pour apporter des solutions pour cette fameuse transition. Elle mérite un accompagnement financier de nos exploitations agricoles.

Dans le cas du plan Écophyto, nous accompagnons la mise en place des groupes Dephy. Plus de 30 000 agriculteurs font aujourd’hui partie de ces groupes Dephy avec des plans de réduction des produits de santé végétale de 30 à 50 %. Lorsque nos techniciens accompagnent ces agriculteurs, que ce soit par le biais des chambres d’agriculture ou de nos organisations économiques telles que les coopératives et les négoces, notre but est de vulgariser la connaissance que certains agriculteurs ont acquise par l’expérimentation et de savoir si cela est accessible à tous. Les agriculteurs sont aussi des expérimentateurs et il faut que nous puissions vulgariser auprès de l’ensemble de la profession agricole ce que les pionniers mettent place.

Lorsque nous avons les solutions, l’information est importante pour les diffuser à plus grande échelle. En matière de santé environnementale, il semble aussi important de partager avec les différents ministères. Outre son ministère, l’agriculture travaille aujourd’hui avec le ministère de l’environnement, le ministère de la santé et le ministère de l’économie. Nous sommes souvent en relation avec ces quatre ministères pour accompagner la transition car nous ne pouvons pas cloisonner le sujet au seul ministère de l’environnement et de la transition écologique. Notre secteur d’activité est beaucoup plus pluriel.

Le plan sur la biodiversité est un autre exemple. Je suis administrateur à l’office français pour la biodiversité (OFB). J’y représente la FNSEA. L’OFB a une fonction de police environnementale, de sanction. Nous essayons de ne pas avoir ce seul rôle régalien de police, mais aussi un rôle de formation et d’accompagnement. Ces sujets de biodiversité sont importants pour les dix à quinze ans à venir et nous considérons les agriculteurs comme les principaux défenseurs de ce patrimoine naturel. Il faut lutter contre l’artificialisation des sols mais aussi aider les agriculteurs à mieux connaître et mieux comprendre comment fonctionne la biodiversité dans nos territoires.

Ce sont des sujets nouveaux que je n’ai jamais appris à l’école : je suis sorti de l’école dans les années 1990, je me suis installé comme agriculteur en 1992. Il faut que nous soyons accompagnés par des experts scientifiques, techniques pour avoir la connaissance et mettre en place dans les territoires des actions simples et efficaces.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous répondez à ma question de façon indirecte. J’entends le fait que la FNSEA est particulièrement consciente des enjeux de la santé environnementale et de la place que les agriculteurs occupent dans le dispositif.

Vous insistez sur cette phase de transition qu’il faut accompagner et cela semble signifier que tous les agriculteurs ont pris conscience de la place qu’ils occupent dans notre problématique planétaire, aussi bien en ce qui concerne le réchauffement climatique que les pollutions en tous genres, notamment l’exposition à la chimie.

Votre discours est assez réconfortant et vous semblez vraiment engagé dans cette dynamique. Pourtant, des dissonances et des décalages énormes existent entre ce que vous portez comme objectif et ce que nous observons sur le terrain, c’est-à-dire des pratiques qui continuent à être polluantes, qui mettent en péril notamment les riverains.

Il existe sur le terrain des conflits entre la population et les agriculteurs. Ils font certes l’objet d’une concentration de toute l’agressivité et des inquiétudes de la population. Lorsque les agriculteurs sortent en tenue de cosmonaute pour arroser leurs champs, les gens ne peuvent que s’interroger sur les risques qu’ils leur font prendre. J’observe, sur le terrain, un véritable décalage entre le discours, le ressenti et les témoignages d’une certaine inquiétude générale.

Je suis parfaitement d’accord sur le fait que l’agriculture française a dû faire un bond technique, notamment par le recours aux produits phytosanitaires, pour répondre à la demande après la guerre. Tout le monde est coresponsable de ce recours systématique à la chimie pour augmenter la productivité, cela nous a évité la famine et il faut répondre aux besoins alimentaires.

Le souci est que cela donne l’impression que nous avons un peu joué aux apprentis sorciers et que nous avons été dépassés par les outils. Il faudrait revenir maintenant à une sobriété chimique. Je ne parle pas d’une disparition complète mais d’une sobriété. Nous risquons sinon de tous nous mettre en péril, aussi bien les agriculteurs que la population française.

Comment gérer ce décalage entre les objectifs et la réalité du terrain ? Notamment, au-delà de ce que vous nous avez présenté qui prouve la prise de conscience au plus haut niveau des confédérations paysannes, vous êtes-vous donné des objectifs quantifiés, par région par exemple ? J’ai essayé d’avoir quelques informations sur les pratiques culturales dans ma circonscription mais il n’existe aucun document. Nous n’avons pas de cartographie. Nous ne savons pas qui consomme des produits phytosanitaires et lesquels. Nous ne savons pas où se trouvent les problèmes.

Nous savons par grande filière quelles sont les difficultés techniques rencontrées mais j’ai l’impression que votre stratégie est incomplète. Vous parlez d’Écophyto dont tout le monde s’accorde malheureusement à dire que c’est un échec. Pourquoi cet outil conçu pour vous aider à accomplir cette transition écologique n’a-t-il pas fonctionné ?

Vous dites qu’il faut trois ans pour convaincre un agriculteur mais depuis combien de temps avez-vous lancé cette démarche ? Pourquoi n’est-ce toujours pas efficace ? Vous êtes-vous donné des objectifs quant aux surfaces cultivées par des techniques traditionnelles, selon la région, la filière ? Avez-vous un tableau de bord qui confirme ce que vous venez de nous dire ? Avez-vous une cartographie des pratiques agricoles ? Avez-vous évalué ce qui est nécessaire financièrement ?

Nous sommes bien conscients que les agriculteurs doivent vivre de leur pratique mais nous sentons la présence de freins. Est-ce une question de formation initiale ? Est-ce une réserve d’autodéfense de la part des agriculteurs ? Comment arriver à les faire évoluer dans leur prise de conscience pour avoir un véritable effet et ne pas gaspiller de l’argent comme dans le plan Écophyto qui n’a en définitive pas été efficace ?

M. Hervé Lapie. Lorsqu’un tel décalage est perçu, le projet n’a pas été compris. Concrètement, par exemple, vous avez parlé des conflits entre les agriculteurs et leurs voisins, autour notamment des zones de non-traitement. Il a été expliqué au début qu’il fallait, lors de l’utilisation de produits de santé végétale, une zone de retrait de 150 ou 200 mètres par rapport aux habitations. Nous aurions été collectivement plus intelligents en discutant de ces zones de non-traitement entre agriculteurs et collectivités. Ces zones sont aujourd’hui à cinq ou dix mètres, avec des chartes entre agriculteurs et départements. Nous aurions dû réfléchir au projet que nous mettrions en place entre agriculteurs, riverains et collectivités si un jour l’Anses se prononçait sur la question.

Nous nous sommes en fait heurtés à un conflit de voisinage. Ce conflit de voisinage a encore été aggravé par le fait que chacun connaît aujourd’hui l’existence de zones de non-traitement et les agriculteurs sont de ce fait encore plus stigmatisés en raison de leurs pratiques. Ils utilisent pourtant des produits ayant des autorisations de mise sur le marché (AMM) reconnues, validées par l’Anses, qui sont remises en cause par une réglementation française. Nous réfléchissons aujourd’hui à transformer ces zones de non-traitement en zones de développement de la biodiversité, en lien avec les apiculteurs, les chasseurs et les collectivités, pour protéger nos riverains mais répondre aussi à un enjeu de protection de la santé environnementale tout en développant la biodiversité.

Les agriculteurs ont été quasiment accusés alors que, par exemple, mon appareil à traiter est composé de buses antidérive. Lorsque j’interviens très tôt le matin avec une hygrométrie à 90 %, je sais que la dérive de mes produits de santé végétale ne dépasse pas 15 à 20 centimètres. Il était question au début de nous interdire de cultiver à moins de 150 mètres des habitations alors que nous perdons 60 000 hectares de foncier agricole tous les ans du fait de l’urbanisation et de l’extension du macadam.

Il nous manque en fait des espaces de dialogue dans lesquels agriculteurs et citoyens puissent réfléchir à un projet. Le décalage entre ce qui est négocié dans les ministères et ce qui est perçu provient du fait que nos agriculteurs ont le sentiment d’être montrés du doigt alors qu’ils utilisent des produits autorisés. Il faut expliquer tout ceci aux citoyens mais il faut aussi que l’État nous aide à accompagner ces transitions.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je veux bien croire à la bonne volonté des agriculteurs sur cette question des zones de non-traitement mais la suppression de ces zonages est la première chose qu’ont demandée les agriculteurs lors de la covid. Ils ont demandé à avoir des dérogations pendant la covid pour pouvoir traiter. Comprenez donc les riverains qui sont suspicieux quant à la bonne volonté effective.

Vous parlez de dialogue. La loi Egalim prévoit la possibilité de travailler sur une charte de bonnes pratiques. Des chartes ont d’ailleurs émergé avec un consensus entre les acteurs.

Ce n’est qu’une remarque en passant, je ne souhaite pas que nous nous focalisions sur ce problème des zones de non-traitement autour des habitations. J’insistais simplement sur ce décalage pour la population entre les annonces faites et la réalité vécue sur le terrain.

M. Hervé Lapie. Nous n’avons pas demandé de dérogation pendant la covid. Nous avons demandé de pouvoir travailler pour assurer l’approvisionnement de nos concitoyens. Je pense que les agriculteurs l’ont fait de manière remarquable durant le confinement. Tous ont travaillé, l’industrie agroalimentaire a travaillé pour assurer la continuité alimentaire fondamentale durant les trois mois de confinement. Je n’ai pas demandé de dérogation pour traiter.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Peut-être pas vous personnellement mais, à certains endroits, les dérogations ont été demandées et cela a détruit le climat de confiance créé grâce à ces chartes.

M. Hervé Lapie. Tout le monde a tendance à dire qu’Écophyto est un échec, mais je ne suis pas de cet avis. Lorsque nous développons des groupes Dephy, nous accompagnons des agriculteurs dans cette transition. Les indicateurs ne sont pas toujours très pertinents. Ils portent sur les quantités de matière active utilisée. Lorsque nous supprimons certaines matières actives pour les remplacer par d’autres, ce ne sont pas toujours les mêmes dosages et donc les indicateurs évoluent.

Il faudrait plutôt, comme nos collègues danois, remplacer les produits dangereux par des produits beaucoup moins dangereux, qui ont un meilleur rapport bénéfices/risques pour le domaine santé-environnement. L’indicateur « quantité » n’est pas toujours pertinent et le bon indicateur porterait plutôt sur la santé et l’environnement. Nos collègues danois ont demandé d’interdire les produits les plus dangereux et je crois que nous y sommes tous favorables lorsque des solutions de substitution existent.

L’année prochaine, certains domaines connaîtront une hausse des indicateurs. Sans vouloir réactiver la polémique sur le traitement des betteraves aux néonicotinoïdes, nous avions un traitement des semences efficace contre la jaunisse, qui évitait que le puceron injecte ce virus dans la betterave. Personnellement, j’ai dû faire trois traitements insecticides de la végétation sur mes parcelles de betteraves cette année, aux mois de mai et juin, à une période où la biodiversité a besoin de protection. Je n’avais jamais fait auparavant de traitement insecticide sur les parcelles de betterave et je n’avais pas de problème avec les pollinisateurs. Chez moi, ils ne vont pas sur la betterave parce que nous avons développé de la ressource mellifère dans la région pour apporter le bol alimentaire nécessaire aux abeilles.

Nous allons donc voir les indicateurs du plan Écophyto augmenter à cause des indicateurs de fréquence de traitement phytosanitaire (IFT) que nous utilisons pour les betteraves et nous allons avoir l’effet inverse sur le développement de la biodiversité autour de nos parcelles de betteraves dans les territoires.

L’agriculture travaille dans le milieu du vivant qui n’est pas toujours simple. Nous sommes complètement dépendants des aléas climatiques, des aléas de pression sanitaire qui sont complètement différents d’une année sur l’autre. Par exemple, en 2016, nous avons eu un climat catastrophique avec notamment beaucoup de maladies comme la septoriose sur les céréales. J’ai utilisé quatre fongicides pour protéger mes céréales de cette maladie, sinon elles auraient été impropres à la consommation humaine. En 2020, au contraire, je n’ai traité qu’une seule fois ces mêmes céréales parce que je ne subissais pas de pression de maladies.

Il faut comprendre que l’agriculture travaille avec les aléas du vivant et du climat, avec l’évolution liée au changement climatique, l’évolution de certaines maladies, de certains insectes. Les indicateurs d’Écophyto ne sont pas toujours adaptés car il faut aussi intégrer tous ces changements. Selon ces indicateurs, Ecophyto ne fonctionne pas alors qu’il ne faut surtout pas l’abandonner. Nous pourrions proposer, dans une future politique agricole commune, des mesures environnementales qui accompagnent la transition des agriculteurs, sur le plan de l’animation, de la réduction des produits de santé végétale. Il faut un nouveau projet pour l’agriculture avec des mesures pertinentes.

Lorsque nous parlons d’agroécologie, nous parlons de diversité de nos assolements. Lorsque certaines cultures sont dans des impasses techniques parce que nous n’avons plus de produit de santé végétale pour protéger nos cultures, cela réduit le champ de l’agroécologie. Il faut y être très attentif.

Je suis exploitant dans la Marne, dans une région qui ne va pas trop mal en termes de diversité des cultures. J’ai neuf cultures différentes sur mon exploitation : de la betterave, des pois, des graminées porte-graines, du blé, de l’orge, du colza, de la luzerne mais j’ai des cultures qui sont dans des impasses techniques. Je fais de la graminée porte-graines pour la multiplication de semences, pour les graines qui servent à semer des pelouses ou des prairies. Cette culture, mineure en France, se trouve dans une impasse réglementaire. Si nous n’y faisons pas attention, elle disparaîtra de France et partira dans les pays de l’Est. Si je supprime cette culture de mon assolement, c’est une perte agroécologique pour mon exploitation agricole et c’est une perte pour la vie du sol. Cette graminée porte-graine a un effet bénéfique sur la matière organique, sur la vie du sol et, surtout, sur l’enjeu important qu’est la présence de vers de terre dans nos sols agricoles. L’indicateur Écophyto devrait tenir compte de la vie des sols et cet indicateur « vers de terre » est un élément fondamental pour la santé des sols. Lorsque les sols sont vivants, en bonne santé, nous pouvons produire plus et répondre au défi alimentaire.

Écophyto n’est pas un échec. Il faut le réexpliquer à tous. Il s’agit d’argent prélevé chez les agriculteurs par une redevance pour pollution diffuse, donc des taxes. Cet argent prélevé sur les agriculteurs doit être investi pour l’agriculture, pour accompagner les agriculteurs dans cette période de transition.

L’agriculture demande un temps long. Il aura fallu vingt ans pour aller vers l’autosuffisance alimentaire après la Seconde Guerre mondiale. Je ne dis pas qu’il nous faudra vingt ans pour faire cette transition. Nous avons bien entendu qu’il faut aller plus vite et nous l’entendons tous les jours.

Toutefois, cette transition agricole dépend aussi beaucoup du niveau des revenus dans les exploitations et de la capacité financière des agriculteurs à l’effectuer. Si vous trouvez qu’il existe un décalage entre les propositions de la FNSEA et la réalité, il faut voir que nous savons très bien où nous devons aller mais que la capacité des agriculteurs à effectuer cette transition est économiquement très limitée dans de nombreuses exploitations.

Nous souhaitons que les états généraux de l’alimentation se mettent en place de manière vraiment concrète. La loi de modernisation de l’économie a donné depuis quarante ans les pleins pouvoirs à la grande distribution et aux centrales d’achat. Elles ont pressé les agriculteurs sur la question du prix. Si les agriculteurs retrouvent de meilleurs prix grâce aux états généraux de l’alimentation, ils retrouveront aussi une capacité d’investissement permettant d’assumer cette transition. Le sujet économique est essentiel pour ces enjeux de santé environnementale.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Ainsi, pour vous, Écophyto n’est pas un échec. Effectivement, nous y avons mis énormément d’argent et cela poserait vraiment problème si nous arrêtions du jour au lendemain.

Votre remarque sur les indicateurs me paraît intéressante. Ils ne doivent pas être que quantitatifs mais il faut tenir compte du caractère multifactoriel de la vie agricole. Vous proposez en fait une étude d’impact en santé environnementale par substance. Il s’agirait de connaître l’impact de chaque produit phytopharmaceutique sur la santé des agriculteurs, de tous les Français et de l’environnement. Cela me semble être une proposition intéressante.

Sur la problématique des revenus agricoles, nous semblons penser que tous les agriculteurs sont très pauvres à chaque fois que nous entendons parler de cette question, qui est réelle. La cartographie des revenus des producteurs agricoles est éminemment variable. De gros producteurs céréaliers vivent extrêmement bien, ainsi que certains betteraviers. Il faut être clair : il y a agriculteur et agriculteur en France. Dans ma circonscription, quelques agriculteurs ont des superficies suffisamment importantes pour vivre largement alors que de petits maraîchers avec de très petites exploitations survivent tant bien que mal parce qu’ils font de l’élevage ou de la fabrication de produits dérivés.

Il ne faut pas faire un amalgame trop simplificateur en disant que les revenus des agriculteurs sont tous très problématiques. Ce discours rend un peu perplexe le regard porté sur les agriculteurs par le Français moyen.

De la même manière, les pratiques agricoles sont très variables. Il faut effectivement un certain temps mais depuis le temps que nous disons qu’il faut un certain temps pour passer du traditionnel au biologique ou à l’agriculture conservatrice des sols, nous ne pouvons plus attendre. Le constat de dégradation de l’environnement est tel que cela finit par être suicidaire.

Nous avons auditionné hier une scientifique de la fondation pour la biodiversité. Elle nous a fait une présentation complètement catastrophique de la situation, de la perte du vivant. Je n’insiste pas parce que vous êtes au cœur du problème mais vous y participez largement. Vous représentez 2 % de la population mais vous avez beaucoup d’impact. Ce que vous mettez ou ne mettez pas en place a en définitive un effet considérable sur la qualité de notre nourriture.

Vous avez raison, les agriculteurs ont magnifiquement tenu leur rôle durant la covid et c’est grâce à eux que nous nous nourrissons tous les jours. Je ne fais pas de l’agribashing mais j’ai tellement d’informations qui montrent l’urgence de la situation que je ne peux que réagir lorsque je vous entends dire qu’il faut donner du temps au temps.

Comment pourrions-nous accompagner cette révolution culturelle qui débouche sur des révolutions culturales ? Où sont les freins dans la perception des agriculteurs ? Où sont les freins financiers ? Écophyto prévoyait de l’argent et un effort collectif a été fait pour accompagner cette transition. Je veux bien entendre que ce n’est pas un échec mais ce n’est pas non plus un succès complet.

D’où viennent les blocages ? Comment faire en sorte qu’un agriculteur arrive à bien vivre sans polluer et mettre en danger sa santé, celle de la population et de l’environnement ? Enfin, comment assurer la relève et la formation des agriculteurs ?

M. Hervé Lapie. Nous sommes des responsables agricoles et nous portons un projet, une vision. Nous accompagnons cette transition mais je ne suis pas dans l’idyllique. En tant que président de Symbiose, je mets en place chez moi du concret, de l’efficace, du très pragmatique en fait. Mettre en place ces pratiques agricoles ne demande parfois pas beaucoup d’investissement aux agriculteurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Pourquoi cela ne va-t-il pas plus vite ?

M. Hervé Lapie. Symbiose a été créé en 2012 par huit responsables de différentes organisations, notamment les apiculteurs et les chasseurs. À l’époque, un agriculteur nous a prêté une parcelle de 30 ares et nous y avons mis en place tout un aménagement : de la jachère mellifère, de la jachère spontanée, de la haie, des buissons. Nous en avons fait une parcelle pédagogique. Nous invitons les agriculteurs, les viticulteurs – nous sommes en Champagne – à venir visiter la parcelle pour réfléchir au type d’aménagement qu’ils pourraient mettre en place. Nous travaillons avec l’éducation nationale et avec l’enseignement agricole. Des lycées viennent aussi voir cette parcelle.

Notre deuxième projet a concerné le développement des ressources mellifères. Nous avons travaillé avec les luzerniers, avec une coopération de production de luzerne, avec les apiculteurs et nous avons durant trois ans mené un protocole scientifique dans une commune, avec vingt agriculteurs. Nous avons pesé les ruches, le poids de miel produit chaque année, en comparant selon la pratique utilisée lors de la récolte de luzerne. En effet, les luzernes servent à produire des protéines. Elles sont récoltées avant de fleurir mais, sur notre sous-sol crayeux, lorsque nous laissons fleurir la luzerne, elle a un potentiel nectarifère énorme. Nous avons donc demandé aux agriculteurs de laisser une bande de trois mètres non récoltée qui permette d’apporter une ressource mellifère aux abeilles pendant la période de disette alimentaire, lorsqu’elles ne trouvent plus de fleurs dans la plaine. Cette expérimentation a été extrêmement efficace et, en 2021, l’ensemble des coopératives de luzerne proposeront à tous les agriculteurs de Champagne-Ardenne de mettre en place ces trames vertes. Nous constituerons plus de 1 750 kilomètres de trames vertes.

Nous avons créé Symbiose en 2012 et nous sommes en 2020. Certes, le temps est long mais nous sommes dans des projets concrets. Nous réfléchissons aujourd’hui à l’échelle d’une commune, Tilloy-et-Bellay dans la Marne. Cette commune est traversée par l’autoroute A4 et la ligne LGV. Le territoire a été détruit. Les agriculteurs sont au cœur du territoire. Nous essayons de travailler avec Réseau ferré de France (RFF) et la Société des autoroutes du Nord et de l’Est de la France (SANEF) pour diminuer l’impact environnemental de ces grandes infrastructures dont les agriculteurs ont plutôt facilité la mise en place. Nous essayons de restaurer ce qui a été détruit à l’époque de leur construction, lorsque nous ne prônions pas autant ces sujets de santé-environnement. Nous faisons de cette commune une commune expérimentale. Cela concerne 4 000 hectares, vingt agriculteurs. Le maire, qui n’est pas agriculteur, participe à nos travaux.

En 2021, nous mènerons un projet sur dix communes avec les maires, les présidents d’intercommunalités, les présidents d’associations foncières, les agriculteurs, pour réfléchir à l’aménagement de ce territoire. Cela prend du temps, c’est nécessaire pour la construction de projets.

Sur la question du revenu, je pense qu’il faut dépasser les clichés entre petits et gros agriculteurs. La tendance est de dire que la FNSEA regroupe les gros agriculteurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit et, d’ailleurs, je ne le savais pas. Est-ce le cas ?

M. Hervé Lapie. Non, ce n’est pas le cas. Nous représentons la diversité de l’agriculture française.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. La sociologie de la ruralité est très variable d’une région à l’autre.

M. Hervé Lapie. Moi-même, qui viens d’une région céréalière, j’ai 70 hectares. L’exploitation moyenne de la Marne est de 140 hectares et nous sommes encore 3 400 agriculteurs, donc très nombreux, avec des surfaces plutôt petites à l’échelle de notre environnement européen et mondial. L’objectif est de maintenir cette agriculture familiale, avec des capitaux familiaux, sur l’ensemble des territoires. Les clichés sont parfois malheureux.

Le revenu est un sujet important. Nous sommes complètement conscients qu’il ne faut pas pleurer tous les jours mais, aujourd’hui, que ce soit dans le monde animal ou végétal, se pose un problème de revenu. Même les céréaliers, depuis quatre ans, sont confrontés à des difficultés économiques assez importantes. Souvent, les aides de la politique agricole commune (PAC) sont supérieures au revenu lui-même dans les exploitations agricoles. Les aides compensatrices de la PAC représentent autour de 200 euros à l’hectare alors que, personnellement, sur mon exploitation, j’aurai un revenu d’environ 50 euros par hectare cette année. Vous voyez ce que font 50 euros par hectare quand vous avez 70 hectares.

Nous ne sommes pas là pour pleurer, nous sommes de petits chefs d’entreprise qui assumons nos responsabilités mais, de temps en temps, le revenu est un frein au développement de certaines initiatives.

Il faut être attentif à répondre à l’ensemble des marchés : le marché de l’agriculture biologique, le marché du circuit court, les marchés de l’agro-industrie et le marché de l’exportation. La force de l’agriculture provient de sa capacité à répondre à l’ensemble de ces marchés. Actuellement, 8 % des administrateurs de la FNSEA sont en agriculture biologique, plus de 25 % de nos agriculteurs sont en circuit court. Ces gens nous disent qu’il faut être très attentif à ne pas déstabiliser ces marchés. Il faut les développer mais ne pas les déstabiliser en les développant trop fortement.

L’agriculture française doit absolument répondre à des marchés, non à une demande sociétale réclamant par exemple 50 % d’agriculture biologique alors que les consommateurs font les courses en regardant les indicateurs fondamentaux que sont le prix et l’accessibilité de l’alimentation. Si l’alimentation monte en gamme, il faudra la payer plus cher. La demande existe mais il faudra accepter que les Français paient l’alimentation un peu plus cher pour rémunérer toute la filière.

L’agriculture française doit être aussi présente sur les marchés d’exportation que nous ne devons pas abandonner. Nous ne sommes pas là pour inonder le marché mais la France, sous son climat continental et un peu océanique, avec des terres partout, a la capacité de produire. Il faut garder cette capacité de production en France.

Les marchés sont pluriels et il faut répondre à tous mais il faut que l’agriculture biologique et l’agriculture raisonnée aient le même impact sur l’environnement. Ce n’est pas un droit à polluer pour l’agriculture raisonnée.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous semblez dire qu’il faut maintenir les quantités. Est-il possible d’obtenir la qualité environnementale tout en maintenant le même objectif quantitatif ? C’est le fond du problème.

M. Hervé Lapie. L’objectif quantitatif n’est pas le plus pertinent.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Parler de marchés concerne pourtant bien les quantités.

M. Hervé Lapie. Oui et s’il faut produire moins, nous produirons moins mais il faut que nous soyons rémunérés si nous produisons moins.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Le problème ne provient-il pas des filières de distribution ? La loi Egalim a essayé de faire en sorte que les agriculteurs soient rémunérés au juste prix en introduisant des négociations par filière pour que les distributeurs cessent d’abuser comme c’est parfois le cas. Vous parliez du prix d’achat et de ce que la ménagère est prête à sortir de son porte-monnaie mais la différence entre le prix à la production et le prix de vente final est telle que la problématique est peut-être dans les filières de distribution.

M. Hervé Lapie. La problématique est dans les négociations. La loi Egalim prendra du temps pour se mettre en place, cela ne se fera pas du jour au lendemain et cette loi est un sujet franco-français. Je pense que nous avons beaucoup investi humainement pour représenter les agriculteurs de façon à ce que cette loi Egalim se mette en place. Nous continuerons. Nous travaillons pour que, effectivement, une partie de la valeur ajoutée revienne aux agriculteurs et que ce soit mieux réparti dans l’ensemble de la filière. Il ne s’agit pas spécialement d’une augmentation du prix pour le consommateur mais d’une meilleure répartition de la valeur au sein de la filière.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour vos propos francs et mesurés. Nous avons beaucoup appris et nous avons pu voir quelles sont les difficultés rencontrées et les pistes d’améliorations, avec quelques propositions intéressantes en matière de santé environnementale.

L’audition s’achève à dix heures cinquante.

*

22. Audition, ouverte à la presse, de Mme Eugénia Pommaret, directrice générale de l’Union des industries de la protection des plantes (UIPP), de M. Julien Durand-Reville, responsable santé, et de M. Ronan Vigouroux, responsable environnement (15 octobre 2020)

L’audition débute à onze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous auditionnons aujourd’hui des représentants de l’Union de l’industrie de la protection des plantes (UIPP) : Mme Eugénia Pommaret, directrice générale, M. Julien Durand-Réville, responsable santé, et M. Ronan Vigouroux, responsable environnement.

L’utilisation des produits phytopharmaceutiques, la surveillance des expositions qu’elle engendre et le souci de ses impacts marquent l’attention croissante portée aux préoccupations de santé environnementale et à la préservation de la biodiversité. La mise sur le marché et l’utilisation des produits phytopharmaceutiques fait l’objet d’un encadrement, harmonisé à l’échelle européenne par les règlements et directives du paquet sur les pesticides de 2009. En France, le choix d’une moindre utilisation des produits phytopharmaceutiques trouve sa formalisation dans les plans Écophyto 1, 2 et 2+. Dans ce contexte, il nous a paru opportun d’entendre les représentants des entreprises de la protection des plantes.

(Mme Eugénia Pommaret et MM. Julien Durand-Réville et Ronan Vigouroux prêtent serment.)

Mme Eugénia Pommaret, directrice générale de l’Union de l’industrie de la protection des plantes. L’UIPP, créée en 1918, est une association professionnelle qui rassemble les entreprises qui mettent sur le marché des produits phytopharmaceutiques à usage agricole. Comme vous l’avez mentionné, Madame la Présidente, ce périmètre est encadré à la fois par le code rural et le règlement n° 1107/2009 du Parlement européen et du Conseil du 21 octobre 2009.

L’UIPP compte dix-neuf entreprises adhérentes qui représentent, en valeur, 96 % du secteur de la protection des plantes. Celui-ci emploie environ 5 500 salariés en France, dans diverses fonctions de production, puisqu’il existe des sites de production en France et des fonctions d’encadrement pour les besoins du monde agricole. Comme notre activité concerne le secteur de la chimie pour le domaine agricole, nous sommes affiliés à l’organisation professionnelle des entreprises de la chimie France Chimie. Nous sommes également membres de l’Association européenne pour la protection des cultures (ECPA), qui représente le secteur auprès de la Commission européenne et du Parlement européen. Douze des dix-neuf membres de l’UIPP sont également adhérents à l’Association internationale des fabricants de biocontrôle (IBMA). L’UIPP a une équipe de dix personnes et un réseau constitué d’experts des entreprises qui contribuent à la vie de l’association sur des sujets techniques.

Il existe en France vingt sites de production dans le secteur, et c’est un secteur qui consacre 10 % de son chiffre d’affaires à la recherche et à l’innovation, ce qui s’explique par le fait que l’agriculture est en perpétuelle évolution, au niveau mondial, européen ou français, en réponse aux évolutions qui surviennent sur différents marchés. Nos produits sont destinés à tout type d’agriculture. Ainsi, plus de 40 % des produits utilisables dans l’agriculture biologique proviennent en France des adhérents de l’UIPP. Dans le champ du biocontrôle, dont la France est le seul pays à avoir donné une définition légale, plus de la moitié des produits proviennent de nos adhérents. Les entreprises du secteur adoptent de plus en plus une approche combinatoire d’éléments associant la chimie naturelle, la chimie de synthèse et les produits de biocontrôle. Elles adoptent également des outils numériques qui permettent de remplacer des produits ou d’améliorer les traitements avec des produits plus anciens.

Nous sommes très intéressés par la démarche « une seule santé », mise en avant par l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO), et nous portons cette approche, qui a du sens face aux enjeux planétaires. La santé humaine et la santé animale sont très liées, et la santé du végétal est un socle, puisque le végétal fournit des aliments aux animaux et aux humains. Face aux enjeux démographiques, la FAO estime qu’il faut continuer à augmenter la production agricole pour accompagner les besoins des populations. La dimension globale de la démarche « une seule santé » nous semble importante, et c’est aussi la dimension qu’il faut donner aux investissements et à l’offre d’innovation. La santé des plantes en est un maillon à part entière.

Nous avons en tête un grand nombre d’exemples sur le lien entre santés humaine et animale, comme nous le rappelle malheureusement l’épidémie actuelle, mais le phénomène est le même avec les végétaux. Nous faisons face à une augmentation de l’impact qu’ont, globalement, les bioagresseurs, c’est-à-dire les maladies des plantes, les insectes ravageurs et les mauvaises herbes. La FAO estime que, sans solution phytosanitaire de protection des plantes, environ 40 % des récoltes sont perdues au niveau mondial : l’impact des bioagresseurs sur l’offre alimentaire est donc très important.

Quant aux maladies des plantes, il n’en existe pas qui soit directement liée à la santé humaine, mais le fait que les plantes soient attaquées par des champignons peut déclencher des problèmes de toxicité. Nous avons tous en tête le cas de l’ergot, de la patuline, des fusarioses qui induisent des mycotoxines pouvant affecter la santé humaine. Cela doit être suivi, tout comme la présence de plantes toxiques telles que le datura ou la morelle qui sont une préoccupation importante dans la chaîne alimentaire.

L’impact du réchauffement climatique sur les activités agricoles est majeur. Les phénomènes climatiques actuels favorisent la progression de maladies ou d’insectes, comme l’augmentation accélérée des populations de ravageurs, ainsi que leur installation à des endroits de la planète où ils n’étaient pas présents et leur développement. Ces signaux nous montrent qu’il nous faut accentuer la surveillance.

L’approche privilégiée est de plus en plus combinatoire, avec des éléments de solution provenant de produits phytopharmaceutiques, ainsi que le développement de l’agriculture numérique, qui fait l’objet d’investissements importants. D’autres éléments importants se trouvent dans la boîte à outils dont dispose l’agriculteur : le raisonnement agronomique, ou encore les variétés résistantes. Nous avons ainsi un ensemble de solutions.

Le secteur phytopharmaceutique est très encadré au niveau réglementaire, par le biais des autorisations de mise sur le marché (AMM). En France, l’AMM date de 1948 et a fait l’objet d’un certain nombre de lois. Au niveau européen, le secteur est encadré par une directive de 1991 et un règlement de 2009 qui fait partie du paquet sur les pesticides. La délivrance des AMM se fait au niveau national, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) ayant un rôle important qui a été renforcé en 2015. Depuis 2015, en plus d’évaluer les conséquences des produits sur la santé humaine des utilisateurs, des riverains, des promeneurs et des consommateurs et sur la biodiversité, l’Anses délivre aussi les autorisations de mise sur le marché.

Les principes de base n’ont pas trop évolué : l’innocuité est contrôlée, les risques devant être maîtrisés avant la mise sur le marché. Le service agronomique rendu, c’est-à-dire l’efficacité et l’utilité du produit, doit être démontré. Un produit arrive sur le marché uniquement si ces deux principes sont respectés, après une phase d’évaluation très complète. En moyenne, il s’écoule plus de dix ans entre le moment où des propriétés sont observées en laboratoire et le moment où le produit arrive, formulé à la vente, pour les utilisateurs professionnels, dont les agriculteurs.

L’encadrement de la mise sur le marché est réalisé par le règlement n° 1107/2009 déjà mentionné. L’Europe s’est également dotée, par la directive-cadre qui fait partie du paquet sur les pesticides, d’éléments qui concernent l’utilisation des produits en vue d’une harmonisation de la réduction des risques et des impacts. Cette directive contient des éléments sur lesquels les Français ont été précurseurs, tels que le contrôle des pulvérisations, la mise en place de plans nationaux comme Écophyto, plan exigé par cette directive, la formation, la mise en place de bandes tampons, etc.

Vient s’ajouter à ces dispositifs la phytopharmacovigilance, que la France est la première à mettre en place. Comme pour la pharmacovigilance humaine ou animale, un dispositif robuste est coordonné par l’Anses. Il recense toutes les données provenant des différents organismes pour assurer la surveillance des milieux, des impacts sur la santé et l’environnement. Les AMM étant renouvelées tous les dix ans, une nouvelle phase de réévaluation est réalisée à chaque fois que les substances et les produits sont en cours de renouvellement d’AMM. Les éléments de phytopharmacovigilance sont intégrés dans cette évaluation. Lorsque des éléments ont été constatés lors de l’application ou de l’utilisation normale de ces produits par les utilisateurs, nous pouvons les prendre en compte et l’agence les intègre dans son processus de réévaluation. C’est pour nous un processus important, et la responsabilité des entreprises ne s’arrête donc pas au moment où les AMM sont délivrées.

L’association rassemble des projets en ce qui concerne le domaine non concurrentiel : sécurité des applicateurs, délivrance et préconisations de bonnes pratiques, gestion des déchets avec la société anonyme Agriculteurs, distributeurs, industriels pour la valorisation des déchets agricoles (ADIVALOR). Nous avons été pionniers sur les emballages des produits phytosanitaires, et ce dispositif s’applique maintenant à tout type de déchet sur les exploitations, que ce soient des emballages de produits, de semences ou d’engrais.

Nous avons travaillé sur l’agriculture raisonnée et produit des formations avant même que la directive de 2009 intègre des obligations de formation. Depuis les années 2010, nous avons mis l’accent sur la réduction des risques et des impacts avec des campagnes pour les équipements de protection individuelle (EPI), des démonstrations de pratiques agricoles et la création de guides sur les étiquettes. Ces actions vont dans le sens de la cohérence avec le paquet sur les pesticides. Si l’évaluation du produit conduit à une précision sur les conditions d’emploi indiquées sur l’étiquette, il est de la responsabilité des entreprises de s’assurer que les utilisateurs professionnels se sont bien appropriés le fait. Les entreprises doivent aussi être capables de traiter toute donnée de santé ou d’environnement pour améliorer le profil des produits et leur application.

Nous avons commencé à collecter des statistiques sur les tonnages de matières actives utilisées en France avant même la mise en place de la base nationale des données de vente (BNDV), qui est la base de référence aujourd’hui notamment pour Écophyto. Nous voyons une baisse importante des tonnages de matières actives depuis le début des années 2000, avec une réduction de plus de 40 %. La part des substances actives utilisables en agriculture biologique est en augmentation, sans surprise, puisque des politiques incitent au développement des surfaces en agriculture biologique. La part de l’agriculture biologique atteint maintenant presque 30 % des substances actives, et le biocontrôle progresse aussi, jusqu’à atteindre 23 % des substances actives, tandis que la part du conventionnel diminue. Cette évolution est tout à fait logique compte tenu des politiques publiques qui encouragent l’agriculture biologique et le biocontrôle. C’est l’un des axes du plan Écophyto et de la feuille de route du Gouvernement.

Notre secteur est totalement encadré par des politiques européennes. Nous sommes très attentifs aux évolutions de la réglementation qui nous concerne et plus largement à la stratégie « De la fourche à la fourchette » et au pacte vert pour l’Europe. Nous souhaitons être partie prenante des solutions apportées au niveau européen. Notre association européenne, l’ECPA, a communiqué voici un peu moins d’un mois sur trois types d’engagements.

Elle s’engage sur l’innovation et le développement, avec 4 milliards d’euros d’ici 2030 dans le secteur du biocontrôle ainsi que le développement de l’agriculture numérique et plus largement du digital à hauteur de 10 milliards d’euros.

Elle encourage l’économie circulaire, avec en particulier la collecte et la récupération des emballages sur les exploitations. La France a certes déjà largement dépassé ces objectifs avec ADIVALOR, mais il est intéressant d’avoir cette dynamique au niveau européen.

Elle participe activement à la formation des agriculteurs et des conseillers. Il faut former un million de personnes d’ici 2030. Nous nous sommes aussi engagés à réduire les risques lors des manipulations, avec la mise en place sur les pulvérisateurs de systèmes permettant l’emboîtement direct des bidons. Cela suppose un travail avec d’autres secteurs d’activités, notamment le machinisme, qui met sur le marché les pulvérisateurs.

Je souhaitais souligner cet aspect combinatoire car les enjeux de santé végétale sont très prégnants et le seront peut-être demain encore davantage. Nous réaffirmons notre capacité à apporter une partie des solutions dont a besoin le monde agricole pour continuer à produire en qualité et en quantité tout en respectant les cadres de la protection de l’environnement et de la santé humaine.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quelle définition donnez-vous de la santé environnementale ? Comment l’UIPP participe-t-elle à l’élaboration des politiques de santé environnementale ? Quelles sont les positions que vous avez prises ? Quelles sont vos propositions ?

Mme Eugénia Pommaret. Comme ces produits sont destinés à être utilisés en agriculture, tous leurs impacts sont étudiés dans le cadre de leur évaluation, en particulier environnementaux et sanitaires. Notre association a participé à toutes les discussions sur le plan Écophyto et sur le plan national santé environnement (PNSE). Nous participons également à toutes les discussions qui ont lieu sur la façon de faire mieux, dans un cadre européen déjà assez robuste en termes de réglementation. Nous menons aussi, de notre propre initiative, des actions qui nous semblent prioritaires pour réduire les risques et les impacts potentiels de ces produits à la fois sur la santé et sur l’environnement.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment travaillez-vous concrètement ? Vous dites avoir participé au PNSE : de quelle manière ? Est-ce une participation à un groupe de travail du groupe santé-environnement (GSE) ? Sur quelle thématique ? Quelles positions avez-vous défendues ? Quelles sont vos propositions pour l’amélioration de la santé environnementale ?

M. Julien Durand-Réville, responsable santé de l’UIPP. C’est moi qui me suis chargé de la participation de l’UIPP au GSE et aux différents PNSE ; nos propositions sont quasiment systématiquement en cohérence avec les positions de France Chimie. L’UIPP n’a pas de position spécifique sur ces sujets mais s’implique avec les autres filières sur l’ensemble de ces thématiques. La santé environnementale est évidemment un point clef pour nous, parce que ces sujets font partie des éléments d’évaluation des produits. Les produits phytosanitaires figurent aujourd’hui parmi ceux pour lesquels il faut fournir, lors de la constitution du dossier de mise sur le marché, le plus d’informations quant à leurs impacts sanitaires et environnementaux.

Forts de ces connaissances, de ce niveau de détail, nous pouvons apporter une expérience que d’autres secteurs n’ont pas toujours, et c’est ainsi que nous participons. Nous apportons aussi des exemples du passé, puisque les éléments de prévention qui sont un des piliers de la politique actuelle sont des points historiques au sein de l’UIPP. Nous avons été précurseurs que ce soit en France par rapport au niveau européen ou en France par rapport à d’autres secteurs. Les actions que nous avons menées sont parfois de bons étalons de comparaison.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. L’UIPP n’a donc pas de position officielle en santé environnementale et s’aligne sur la position de France Chimie. Concrètement, quelles sont vos actions ? Vous me parlez de précautions. N’y a-t-il pas un paradoxe à produire des solutions qui sont connues pour être potentiellement dangereuses et à se positionner en même temps sur des questions de santé environnementale ? Comment conciliez-vous ces éléments contradictoires ?

M. Julien Durand-Réville. Toute substance active, quel que soit le domaine, a une efficacité et donc présente un certain nombre de risques. Cette dichotomie est toujours présente et cette réflexion doit être menée. L’idée de l’encadrement européen est de faire une évaluation des risques et des dangers. Nous sommes l’un des seuls secteurs ayant une évaluation intrinsèque de danger. Quel que soit l’usage des produits, en cas de dépassement de certains seuils de danger pour la santé ou l’environnement, les produits ne seront pas mis sur le marché. Ce premier niveau n’existe pas dans de nombreux secteurs.

Le deuxième élément concerne les conditions d’emploi. L’autorisation de mise sur le marché n’est pas accordée sans un certain nombre de conditions d’emploi, en termes d’usages et de dosage. Nous menons une action de prévention dans l’accompagnement de ces conditions d’usage. Les éléments de prévention visent à réduire le risque lié à l’utilisation des produits, que ce soit pour les opérateurs agricoles, les promeneurs, les riverains ou l’environnement. L’école des bonnes pratiques, qui existait historiquement, se poursuit maintenant par des programmes de formation en ligne, des éléments d’affichage, des affiches de bonnes pratiques qui permettent de détailler vis-à-vis des agriculteurs, de manière simple, les différents éléments réglementaires et extra-réglementaires, que ce soit sur la santé ou l’environnement.

Le deuxième axe majeur de notre action concerne l’information. L’autorisation de mise sur le marché impose des conditions d’utilisation. Il faut les faire comprendre, qu’elles soient lisibles et compréhensibles par les agriculteurs. Je travaille sur cet enjeu majeur depuis 2017 avec l’ensemble des parties prenantes, telles que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), l’Anses, les ministères concernés, et l’ensemble des structures agricoles représentatives.

Nous avons fait des tests grandeur nature avec des agriculteurs représentatifs de la diversité des agriculteurs pour mieux comprendre la manière dont ils lisaient les étiquettes, et comment ils pouvaient mieux les comprendre. Cela a conduit à la publication en 2017 d’un projet inédit au niveau international, qui vise à homogénéiser les étiquettes des produits phytopharmaceutiques. Le but est que, quelle que soit la marque du produit, l’agriculteur trouve les mêmes informations au même endroit, présentées de la même manière, avec non seulement les éléments réglementaires mais aussi des recommandations supplémentaires. Ce travail a été conduit main dans la main avec les agriculteurs.

Par exemple, sur les équipements de protection individuelle, trois pages de texte issues des autorisations de mise sur le marché ont été traduites par un tableau visuel permettant de savoir, en fonction des différentes tâches agricoles, du type de produit et du type de matériel agricole, quels sont les équipements qui doivent être portés, à quel moment.

Nous produisons également un travail technique important et passionnant sur les équipements qui permettent de réduire les risques liés à ces produits. Au niveau européen, cet engagement porte sur les systèmes de transfert en circuit fermé (CST), systèmes qui permettent d’emboîter directement les bidons. Cela permet de ne pas avoir de contact entre le produit concentré, l’environnement et le corps de l’opérateur, comme lorsque vous mettez une capsule de café dans votre machine : vous n’êtes à aucun moment en contact avec le café moulu. Ces systèmes intègrent aussi un système de rinçage qui permet, lors du retrait du bidon, qu’il soit vidé et rincé et, donc, qu’il n’existe pas de risque de contamination. Un autre travail important, à saluer car la France est en pointe dans ce domaine, porte sur les équipements de protection individuelle. Ce n’est évidemment qu’une petite partie de la prévention. La prévention primaire consiste à ne pas utiliser les produits s’ils ne sont pas nécessaires. L’hygiène et l’organisation du travail sont d’autres piliers importants.

Jusqu’à présent, les normes de protection suivaient les normes internationales sur la protection chimique, écrites pour protéger un ouvrier en usine. Un agriculteur est très loin d’être dans ce cas, ce qui conduisait à porter des équipements de protection assez inconfortables, peu adaptés au métier d’agriculteur et aux mouvements à réaliser. En France, le ministère chargé de l’agriculture, le bureau chargé de la santé au travail et l’ensemble de l’industrie ont travaillé à l’émergence de normes spécifiques destinées aux agriculteurs afin qu’ils disposent d’équipements mieux adaptés à leur métier, en travaillant sur leur conception et leur adaptation. Ces équipements ressemblent à des vêtements de travail, mais ont des qualités suffisantes pour la protection de l’agriculteur en termes d’effet barrière. Les équipements de protection étaient jusqu’à présent plutôt adaptés à des ouvriers masculins en usine et nous avons maintenant des équipements avec des coupes spécifiques pour les hommes et pour les femmes. Notre industrie s’est beaucoup impliquée pour susciter ces innovations techniques.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Votre participation à la politique de santé environnementale consiste donc essentiellement à donner des informations sur les produits pour qu’ils soient utilisés au bon dosage, par substance. Qu’en est-il de l’effet cocktail ?

M. Julien Durand-Réville. C’est un sujet dont l’évaluation scientifique a une quinzaine d’années. Il est prévu dans la réglementation sur les pesticides. Pourquoi la recherche s’est-elle penchée sur l’effet cocktail en ce qui concerne en particulier les produits phytopharmaceutiques ? C’est parce que nous avions dans nos dossiers d’évaluation un niveau de détail suffisant pour rentrer dans cette question. Au niveau européen et au niveau national, les agences concernées – l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) et l’Anses – ont décidé de travailler sur des méthodologies d’évaluation des cocktails, en prenant l’exemple des produits phytosanitaires puisque les données brutes disponibles le permettaient.

Depuis 2008, des travaux sont en cours au niveau européen et au niveau français, avec deux philosophies différentes. Au niveau européen, l’objectif est de faire une évaluation par type de toxicité plutôt que substance par substance. Il n’est pas possible de faire une évaluation de tous les cocktails ou de toutes les combinaisons possibles. L’idée est donc d’évaluer ensemble toutes les substances qui ont un effet sur tel organe ou tel chemin métabolique. Les seuils de santé sont alors déterminés par groupe de substances, sur des critères liés à la toxicité et non à la substance, l’objectif étant de s’assurer que l’exposition des consommateurs ou des agriculteurs ne dépassera pas ces seuils sanitaires transversaux en cas d’exposition à plusieurs substances. L’EFSA a publié voici quelques mois une deuxième évaluation de cette méthodologie sur deux tests grandeur nature.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Ma question portait sur votre propre participation et non sur ce que font les agences. Comment, dans le dispositif d’information destiné aux utilisateurs, avez-vous pris en compte les risques liés à l’effet cocktail ?

M. Julien Durand-Réville. Nous participons d’abord en donnant aux agences l’accès à nos données, ce qui leur permet d’évaluer l’effet cocktail et, ensuite, en agissant au niveau des bonnes pratiques agricoles pour réduire le risque.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment introduisez-vous l’effet cocktail dans les recommandations que vous donnez dans vos documents de bonnes pratiques ?

Mme Eugénia Pommaret. Il faut revenir au principe même de l’autorisation de mise sur le marché. Une discussion est en cours pour savoir comment prendre en compte l’effet cocktail dans les évaluations, c’est donc encore en voie d’exploration, et l’EFSA et l’Anses y travaillent. Lorsque les entreprises déposent un dossier, elles déposent un dossier qui répond aux exigences de l’évaluation à l’instant donné. Lorsque les entreprises déposent des dossiers aujourd’hui, elles le font en fonction des critères objectifs encadrés par le règlement, selon les bonnes pratiques des laboratoires, en respectant les exigences des principes uniformes de l’homologation.

À ce jour, nous pouvons mettre en avant que la gestion du risque pour l’applicateur est contenue dans l’AMM. Si les conditions d’emploi et le risque sont jugés maîtrisés par les agences, le produit obtient une AMM. Notre rôle en tant qu’entreprise est de nous assurer que, dans les phases amont, dans l’évaluation, nous avons bien répondu avec les études engagées par les entreprises et rempli les critères des principes uniformes exigés à l’instant donné. Sinon le produit ne reçoit pas la validation de l’Anses et n’est pas mis sur le marché. Je rappelle de plus que, au cours de la vie du produit, durant les dix ans pour lesquels l’AMM est délivrée, si des éléments de phytopharmacovigilance apparaissent, l’AMM peut être revue, voire supprimée.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. La référence pour vous est donc l’AMM. En l’absence de travaux suffisamment avancés de la part des agences, vous continuez à donner des conseils d’utilisation substance par substance, sans tenir compte des effets cocktail possibles.

Mme Eugénia Pommaret. La responsabilité des entreprises ne s’arrête pas au moment où l’AMM est délivrée. Nous connaissons tous, pour les produits parfois un peu dangereux que nous utilisons dans notre quotidien, le fait de passer un peu vite sur les étiquettes. Les agriculteurs ont une formation adaptée, spécifique à l’utilisation des produits et il est de la responsabilité des entreprises de s’assurer que ces messages ont été bien compris.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. C’est donc de la responsabilité des utilisateurs.

Mme Eugénia Pommaret. Non, ce n’est pas de la responsabilité des utilisateurs. C’est de la responsabilité des entreprises, de nos entreprises, de s’assurer que les utilisateurs ont bien compris les étiquettes. Il faut que les agriculteurs se posent avant tout la question de la nécessité d’une intervention phytosanitaire face à un problème de santé végétale, sachant que la solution peut être l’utilisation de variétés résistantes, une gestion agronomique, une intervention mécanique, ou encore une intervention chimique naturelle ou conventionnelle.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Qui assure cet accompagnement technique ?

Mme Eugénia Pommaret. Ce sont les systèmes de conseil des agriculteurs. Quant à nous, nous respectons les critères qui permettent que le produit arrive sur le marché et que l’AMM soit délivrée. Nous intervenons à notre niveau dans le cadre de la directive, avec les personnels du machinisme pour l’adaptation des machines, et avec les fabricants de vêtements. À chaque fois qu’il est possible d’aller plus loin, nous le faisons. Je souligne par ailleurs que, dans tous les exemples où la France est précurseur, cela remonte au niveau européen parce que les autres pays n’ont pas le même encadrement et que le contexte de l’expérience française a incité à la réduction des usages, des risques et des impacts. Nous nous sommes engagés dans ce processus dans le cadre du plan Écophyto. Sachons tirer profit de cette dynamique de collaboration entre les différents intervenants. C’est capital au moment où la France se positionnera sur les enjeux du pacte vert européen et de la stratégie « De la fourche à la fourchette ».

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Sur quelles bases scientifiques vous appuyez-vous pour élaborer vos recommandations de bonnes pratiques ?

M. Julien Durand-Réville. Nous prenons en compte les derniers résultats publics à notre disposition, au nombre desquels figurent bien entendu les études des différentes agences, mais aussi les publications universitaires, sur lesquelles nous assurons une veille. Nous menons également nous-mêmes des études avec des clubs d’utilisateurs de manière à mieux comprendre la manière dont les produits sont utilisés et la manière dont ils pourraient être améliorés. Nous capitalisons donc à la fois sur cette expérience de terrain, et sur les enseignements des études scientifiques. L’objectif des programmes que nous mettons en place est de faire se rencontrer les deux.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment l’UIPP travaille-t-elle avec le monde de la recherche et les grandes agences scientifiques de santé environnementale ? Quel jugement portez-vous sur leur fonctionnement ?

M. Julien Durand-Réville. Il nous arrive de faire des études nous-mêmes, en particulier des études de bonnes pratiques ou d’évaluation de l’exposition. Il nous est arrivé de cofinancer des projets de recherche qui nous semblaient pertinents, notamment sur la santé des agriculteurs. Nous mettons, lorsque cela est possible ou nécessaire, des données de société ou d’interprofession à la disposition des chercheurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. L’UIPP a-t-elle un code de déontologie ?

Mme Eugénia Pommaret. Tout à fait, il est assez ancien. Ce code de déontologie porte sur le respect des réglementations et le respect des règles en lien avec les parties prenantes. Il porte aussi sur l’encadrement de la communication sur nos produits, qui est strictement réglementée, et sur le respect des règles de la concurrence. En tant qu’association professionnelle, nous ne nous positionnons que sur des actions dans le domaine non concurrentiel ou pré-concurrentiel.

Nous sommes présents dans le consortium public-privé sur le biocontrôle. Les entreprises investissent et participent à ce consortium avec l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE) pour faire émerger des solutions. L’UIPP et d’autres associations professionnelles interviennent en appui pour diffuser les éléments issus du travail de ce consortium. Il s’agit plutôt de trouver des solutions que de traiter des aspects purement sanitaires. À ma connaissance, il n’existe pas de consortium spécifique pour les questions traitées par votre commission. J’insiste sur le rôle des associations qui peut être moteur, mais uniquement sur des aspects transversaux et non concurrentiels.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Dans une tribune dans Le Monde, 450 scientifiques ont appelé à appliquer le principe de précaution sur les inhibiteurs de la succinate déshydrogénase (SDHI) et à arrêter d’utiliser ces pesticides en milieu ouvert. Quelle est la réponse de l’UIPP ? Quelle est votre définition du principe de précaution ?

M. Julien Durand-Réville. Nous suivons évidemment le sujet des SDHI. Nous avons mis à disposition les données sur ces substances et nous avons suivi l’évaluation. Par quatre fois, l’Anses s’est positionnée sur ce sujet. Nous avons apporté également des données en termes d’usages. Cette famille de substances représente actuellement 2 % des usages, proportion stable dans le temps.

Ce n’est pas à nous de juger de l’alerte. Des instances ont été sollicitées sur le sujet, notamment un groupe sur les alertes et l’Anses. La question est également montée au niveau européen. Il faut faire l’évaluation scientifique de l’alerte et des données qui sont à disposition. Je souligne encore la place de la phytopharmacovigilance. Ce système permet un travail d’évaluation des différents signaux et d’apporter des crédits pour financer des études supplémentaires. La phytopharmacovigilance et le volet recherche du plan Écophyto ont lancé des études complémentaires.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quel est votre positionnement de principe par rapport à la notion de principe de précaution ?

Mme Eugénia Pommaret. Notre positionnement est celui d’acteurs économiques qui respectent une réglementation considérée, notamment au niveau européen, comme la plus robuste quant à l’utilisation et à la mise sur le marché de ces produits.

Cette réglementation a déjà fait l’objet d’évolutions importantes. La dernière a eu lieu dans le cadre de la législation alimentaire générale (GFL) sur l’accès aux études ; elle peut en partie répondre à votre question. Elle a été adoptée l’année dernière et est en cours d’application.

Les entreprises de mon secteur, que cela concerne des produits conventionnels, des produits de biocontrôle ou des produits pour l’agriculture biologique, doivent avoir des solutions adaptées respectant les deux critères d’efficacité et d’innocuité.

Les critères conduisant à la délivrance des AMM deviendront probablement plus stricts et l’évolution de la science nous montrera les éléments à regarder davantage. Les entreprises ont besoin de visibilité et de prédictibilité. Elles investiront sur des créneaux moteurs qui vont au-delà de la chimie de synthèse comme le biocontrôle et le numérique. La logique est toujours la même : résoudre le problème de la santé des végétaux, pour tout type d’agriculture, en mettant sur le marché des produits sains qui répondent aux enjeux.

Les entreprises évoluent dans un cadre réglementaire qu’elles doivent respecter, sur lequel elles n’interviennent pas, avec l’intervention d’agences scientifiques et de politiques publiques. Pour les produits potentiels dangereux soumis à AMM, seules la réduction de l’exposition au risque et la maîtrise du risque peuvent conduire à une AMM. Même lorsque l’AMM a été délivrée, des améliorations de la maîtrise du risque ou des quantités peuvent encore arriver dans une logique de responsabilité.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour votre présence et vos réponses à mes questions.

L’audition s’achève à onze heures cinquante-cinq.

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23. Audition, ouverte à la presse, du docteur Rémy Slama, directeur de l’institut thématique Santé publique de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) (15 octobre 2020)

L’audition débute à douze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. M. Rémy Slama, vous êtes docteur en épidémiologie, polytechnicien et ingénieur agronome. Épidémiologiste environnemental, vous dirigez l’institut thématique Santé publique de l’institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), qui coordonne la communauté scientifique en ce qui concerne le fonctionnement et la gestion du système de santé en matière de prévention, diagnostic et prise en charge des pathologies, les politiques publiques et leur impact sur la santé, les politiques de prévention dans les domaines où les risques pour la santé sont liés à des comportements individuels ou collectifs, notamment la nutrition. Vous êtes expert auprès de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) au sein du comité des risques environnementaux de la Commission européenne et vous êtes membre du Conseil scientifique de Santé Publique France. Votre audition à titre d’expert, de scientifique et de représentant de l’INSERM nous est donc précieuse dans le cadre de cette commission d’enquête.

Quel est l’état des connaissances dans le domaine de l’épidémiologie environnementale ? Quelles sont les pistes de recherche prometteuses ? Quels sont la place et le rôle de l’INSERM dans ces recherches ?

(M. Rémy Slama prête serment).

M. Rémy Slama, directeur de l’institut thématique Santé publique de l’institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). Je précise que l’institut thématique de Santé publique de l’INSERM que je dirige est en charge de la recherche sur ces thématiques de santé publique que vous avez évoquées et non de l’ensemble de la coordination de ces politiques publiques. Toutefois, mon propos introductif sera général et concerne également ces dernières.

Les travaux que je mène dans le cadre de mes recherches sont soutenus par des fonds publics français ou européens. Je n’ai pas de conflit d’intérêts à déclarer. Une large partie de mon propos correspond davantage à mon avis d’expert plutôt qu’à une position officielle de l’INSERM sur ces questions assez réglementaires.

Je voudrais commencer par cette image du Docteur Frances Kelsey qui reçoit une distinction du Président Kennedy dans les années soixante pour avoir mis en doute l’innocuité de la thalidomide et refusé sa mise sur le marché aux États-Unis, évitant ainsi la survenue de nombreux cas de malformations congénitales dues à cet antinauséeux malheureusement prescrit en Europe pendant la grossesse et que nous n’avions pas interdit. Cette image symbolise bien une décision publique guidée par la science. Pour que cette situation soit la règle, il faut une science et des lois fortes.

Le champ de la santé environnementale est extrêmement vaste. Les déterminants environnementaux de la santé au sens large incluent les facteurs sociaux, les agents infectieux, les facteurs physiques comme le bruit et les rayonnants ionisants et non-ionisants, les facteurs météorologiques, le changement climatique et les facteurs chimiques avec plus de 23 000 substances qui sont mises sur le marché et commercialisés au-delà d’une tonne dans l’Union européenne en excluant les champs des médicaments et des pesticides et en ajoutant les agents et les substances naturels.

Certains de ces facteurs ont un effet sur la santé qui peut être présumé, suspecté ou clairement démontré. Un chemin nous mène de la production de la connaissance sur ces effets sanitaires éventuels à la prise en compte du risque pour le bien-être de la société. Les organismes de recherche tels que l’INSERM, le centre national de la recherche scientifique (CRNS), les universités et l’institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris) produisent des connaissances qui sont synthétisées schématiquement, notamment par les agences sanitaires avec, en premier lieu, l’Anses en France dans le champ qui nous intéresse, et diffusées vers la société par de nombreux acteurs. L’INSERM y contribue avec un pôle d’expertise collective qui synthétise et diffuse les connaissances, notamment dans le champ de l’environnement. La réglementation est ensuite modifiée selon les principes fixés par la loi. Nous avons quitté le domaine de la science pour nous diriger vers celui du politique. Ces décisions auront des répercussions à différentes échelles nationales ou locales.

S’agissant de la production des connaissances, il est nécessaire de mieux financer la recherche publique en santé environnementale. Je souhaite évoquer le « combien », et j’estime que les besoins ne sont nullement à la hauteur des enjeux, mais également le « comment », avec la problématique d’identification d’un mécanisme qui permettrait de rendre les moyens de cette recherche proportionnés au besoin.

Nous travaillons dans une approche interdisciplinaire à toutes les échelles, soit de la molécule à la population, dans le domaine de l’épidémiologie, de la toxicologie, des sciences humaines et sociales, de la biologie fondamentale et des biostatistiques. Nos chercheuses et nos chercheurs s’appuient sur de nombreuses cohortes et autres infrastructures comme des biobanques qui contribuent à cette thématique. Ces cohortes concernent l’exposome, les polluants atmosphériques et les pesticides, avec des travaux en Bretagne et aux Antilles concernant le chlordécone.

Une quinzaine d’équipes sont spécifiquement dédiées à ces thématiques et ont, au cours des années passées, contribué à de nombreuses questions importantes comme celle des liens entre le chlordécone et la santé, l’alimentation bio et la santé, l’impact des éthers de glycol, des perturbateurs endocriniens et des pesticides organophosphorés sur le développement. Nous avons fourni un rapport de préfiguration Recherche pour la 4ème Plan Santé Environnement. Notre pôle d’expertise collective travaille sur la question des pesticides et des rayonnements ionisants. Nous avons produit un rapport pour le Parlement européen sur les perturbateurs endocriniens.

L’INSERM co-coordonne deux des neuf projets européens actuels sur l’exposome, ainsi que l’un des sept projets sur les perturbateurs endocriniens. Nous coordonnons également le projet ERA qui vise à définir les priorités de recherche en santé environnementale en Europe. L’INSERM est le premier organisme de recherche en Europe par sa taille qui est uniquement dédié à la recherche biomédicale et qui occupe une part significative de ses efforts sur la question de la santé environnementale.

L’un des rôles de cette recherche consiste à guider au mieux la décision publique, laquelle s’est longtemps inscrite dans une logique consistant à avoir des certitudes absolues du danger avant de prendre une décision, ce qui, dans un contexte où la science était peu soutenue et où les conflits d’intérêts n’étaient pas toujours prévenus, pouvait prendre un temps considérable. En témoignent les décisions tardives concernant l’interdiction de l’amiante ou du plomb dans l’essence en 2000, soit vingt ans après les États-Unis.

Depuis le début du XXIème siècle, le principe de précaution est entré dans la Constitution française et les textes fondateurs de l’Union européenne. Il impose que l’incertitude scientifique ne soit plus mise en avant pour ne pas prendre des mesures visant à prévenir un risque de dommages graves et irréversibles à l’environnement. Il s’applique aussi aux problèmes de santé.

En pratique, dans un contexte où la science est faible, la production de certitudes est lente et quantitativement limitée, ce qui conduit les décideurs à prendre des décisions fondées sur un nombre restreint de connaissances dans une situation d’incertitude. Ce fonctionnement nous ferait entrer dans une ère de décisions incertaines qui ne seraient satisfaisantes ni pour les décideurs ni pour les scientifiques et les différents secteurs de l’activité économique concernés qui percevraient certaines d’entre elles comme arbitraires. En revanche, si la science est fortement soutenue, des certitudes sont produites plus efficacement. Le besoin de recours au principe de précaution est moindre et une ère de décisions justes pourrait s’ouvrir.

Un couplage est donc nécessaire entre le soutien à la recherche et le nombre et l’importance des activités qui génèrent des questions de santé environnementale. Un moindre soutien à la recherche conduit à un recours fréquent au principe de précaution et à la prise de décision sur la base d’un nombre limité de connaissances, ce qui est mauvais pour la santé publique ou les activités sociales et économiques.

Des décisions doivent être prises concernant de nombreuses substances. Le financement annuel total disponible en France pour la recherche publique sur les questions de santé environnementale, en excluant les moyens correspondant aux personnels permanents des universités et des organismes de recherche, s’établit probablement entre 15 et 20 millions d’euros annuels. Il convient de mettre ce montant en regard des 23 000 substances présentes sur le marché, ce qui interroge sur la possibilité d’asseoir le financement et de faire en sorte qu’il soit proportionnel au nombre de substances. Un montant de 20 millions d’euros revient à 1 000 euros annuels pour chaque substance, ce qui est peu.

Alternativement ou en complément, il pourrait être choisi d’asseoir le financement des dépenses sur les problèmes de santé comme le développement, le cancer, les maladies cardio-vasculaires et les perturbations endocriniennes, dont une fraction est due à l’exposition aux facteurs environnementaux dans leur ensemble. Il s’agirait de faire en sorte que ces financements soient proportionnels aux dépenses de santé de l’assurance-maladie qui s’élèvent à plus de 200 milliards d’euros. Les dépenses de recherche en santé environnementale représentent moins de 0,01 % de ces dépenses de santé, ce qui est extrêmement faible et nécessiterait probablement d’être multiplié au moins par dix si l’on veut que la science soit capable de courir après tous les effets possibles de ces nombreuses substances sur un grand nombre de pathologies potentielles avec de nombreux mécanismes biologiques sous-jacents. Pour explorer ce champ immense, des moyens beaucoup plus conséquents sont nécessaires.

Cette logique n’est pas absolument originale. Dans le domaine des radiofréquences, une taxe sur les opérateurs de téléphonie mobile génère un montant annuel de 2 millions d’euros qui est distribué par l’Anses pour la recherche sur cette thématique. Les moyens pour la recherche sont proportionnés à l’activité du champ. Il existe aussi une taxe sur les produits phytosanitaires dont une partie est utilisée pour la recherche, mais cette logique ne s’applique pas à l’ensemble des facteurs environnementaux qui posent potentiellement problème.