rapport d'enquête sur l’évaluation des politiques publiques de santé environnementale — Comptes rendus

Mme Marie-Hélène Tusseau-Vuillemin. Le ministère de la recherche s’est engagé dans une politique de données ouvertes destinée à faciliter les progrès de la connaissance au niveau international. Toute donnée de la recherche financée par de l’argent public est publique, selon des modalités qui permettent de protéger le travail du chercheur. Il est effectivement difficile d’apparier des données qui ont été collectées dans des contextes dissemblables et pour des objectifs différents. Ce thème n’est pas nouveau et heureusement les données restent partagées, d’un côté, dans le domaine de l’environnement et, de l’autre, dans le domaine de la santé. Depuis quelques années, nous avons cependant réussi à mettre en place une infrastructure de données : Data Terra. Elle rassemble toutes les données décrivant l’environnement en France, qu’elles soient issues de l’observation spatiale, de l’observation locale ou de simulations de modèles. Data Terra regroupe des données relatives à l’océan, à la terre, à l’atmosphère et aux données de la zone critique, c’est-à-dire cette zone superficielle de la terre où se déroulent les processus vivants. Cette base permet de croiser les données. Le graal serait de coupler cela avec des données de santé. C’est l’objectif du PPR Exposome. Nous souhaiterions également que ces données soient incluses aux cohortes.

M. Bertrand Schwartz. Une cohorte, c’est une fraction représentative de la population. Cela représente 23 millions d’euros par an de coûts d’infrastructures payés par le PIA. Cela n’inclut pas le coût des études réalisées pour répondre à de nouvelles questions qui impliquent d’aller chercher et d’interpréter des données. Une cohorte dure plusieurs années et a donc un coût non négligeable. Nous sommes tous favorables à la notion de science ouverte et il existe une réglementation. Les données sont actuellement en train de se structurer grâce au Health Data Hub, car nous disposons d’informations sur le suivi des individus. Ces données sont extrêmement sensibles et encadrées par le règlement général sur la protection des données (RGPD). Le Health Data Hub facilite l’exploitation de ces données. Cet objectif a été largement évoqué dans le travail préparatoire au PNSE 4.

D’un côté, il nous faut les bases de données appropriées pour décrire l’environnement avec une structure qui pourrait s’appeler Green Data Hub. De l’autre côté, et c’est ce que nous aide à faire le Health Data Hub, nous devons essayer de déceler les signaux forts et les signaux faibles d’altération de la santé des populations liés à des qualités environnementales. Nous avons regardé toutes les données disponibles, notamment celles relatives à la qualité de l’eau, mais aussi des données sociales. Un travail remarquable a également été fait sur les descriptifs des villes avec des notions incluant les différents quartiers, la distance par rapport aux points de soins, les îlots de risques liés aux îlots de chaleur. Nous souhaitons encourager certains pilotes intéressants comme celui de la métropole de Lyon, présenté aux journées régionales. Des travaux réalisés par l’Ineris en Picardie sont aussi très intéressants.

Nous voulons favoriser ces projets et permettre à la communauté de recherche d’utiliser ces données. Il ne faut pas oublier qu’il existe des contraintes notamment de granulométrie de données. Par exemple, l’alimentation est une donnée extrêmement forte, mais elle échappe à ces cartographies. Il est possible de cartographier des lieux de résidence ou de travail mais pas l’alimentation. Un effort est donc fait en faveur de ces données. Il nous faut des cohortes solides. Ce travail d’agencement reste à faire et cela sera un des objectifs du PNSE 4.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avez-vous prévu de travailler avec le ministère de la santé à la création des registres ?

M. Bertrand Schwartz. Le groupe recherche PNSE 4 travaille avec le ministère de la santé. La notion de registre a été évoquée et je laisserai le ministère de la santé s’exprimer sur ce qu’il compte faire exactement.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour ces échanges très riches et votre collaboration.

L’audition s’achève à dix-sept heures quarante.

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7. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Toma, porte-parole du Comité pour le développement durable en santé (C2DS) (24 septembre 2020)

L’audition débute à neuf heures trente.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Dans le cadre de notre enquête sur les politiques publiques en matière de santé environnementale, nous accueillons M. Olivier Toma, porte-parole du Comité pour le développement durable en santé (C2DS).

Le C2DS est une association qui rassemble les acteurs du soin et de l’accompagnement sur le thème du développement durable, avec pour objectif d’informer les acteurs du secteur sur les bonnes pratiques environnementales. Elle compte plus de 500 adhérents, établissements sanitaires et médico-sociaux de tous types d’activité et de tous statuts juridiques.

(M. Olivier Toma prête serment.)

Cette commission d’enquête cherche à établir un bilan des politiques publiques sur la santé environnementale, à en déterminer les points forts et les points faibles. Nous avons déjà entendu la parole institutionnelle et nous auditionnons maintenant les experts, les associations et la société civile pour recueillir d’autres approches complémentaires. Quelle est la place du C2DS sur ces questions ?

M. Olivier Toma, porte-parole du Comité pour le développement durable en santé. Madame la présidente, je vous remercie de nous donner la parole. Nous sommes très heureux de participer à cette audition car nous travaillons sur ces sujets depuis presque vingt ans.

Le C2DS est une association, actuellement présente dans toutes les régions de France, qui est née en 2005 pour fédérer des établissements publics et privés, sanitaires et médico-sociaux, pour identifier les bonnes pratiques en matière de responsabilité sociale et sociétale et en matière de santé environnementale et pour les diffuser au plus grand nombre. Nous diffusons les bonnes pratiques et nous dénonçons les mauvaises pratiques lorsque nous les constatons.

Au-delà du C2DS, j’insiste sur la chance d’avoir un plan national santé environnement (PNSE) dans notre pays. Nous avions participé à la création du premier plan et j’essaierai de vous décrire les forces et les faiblesses de ce dispositif. En effet, le PNSE, s’il est une chance, n’est, hélas, pas évalué, pas financé et pas piloté.

Nous abordons au quotidien de nombreux sujets, à commencer par la problématique des perturbateurs endocriniens, des risques chimiques ou encore des risques émergents liés à l’exposition aux champs magnétiques ou aux nanoparticules. Nous travaillons aussi sur les cosmétiques, notamment pour les mamans et les bébés, dans les maternités et les crèches. Je vous parlerai également de la politique d’achat hospitalière, avec ses forces et ses faiblesses. Ensuite, il nous faudra évoquer la qualité de l’air intérieur, qui pose des problématiques en termes de dépenses de santé et de mal-être des professionnels de santé et des patients. J’aborderai également la question des changes pour nouveau-nés et l’absence de réponse à ce sujet de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), du ministère chargé de la santé et de toutes les tutelles qui se renvoient la balle depuis des années. J’évoquerai la convention signée en 2016 entre toutes les fédérations hospitalières et l’État pour engager le secteur de la santé dans un grand programme de développement durable, hélas sans aucun moyen ni évaluation ; et enfin la formation initiale et continue des acteurs qui est actuellement mal adaptée aux problématiques de terrain.

Nous avons identifié, grâce à notre réseau de plus de 550 établissements sur le terrain, des solutions. Nous vous proposerons des pistes pour optimiser les dépenses de santé, réduire les externalités négatives des activités humaines sur l’environnement, réduire les impacts négatifs de l’environnement sur la santé humaine et enfin, redonner du sens aux métiers de la santé. Je crois qu’il y en a bien besoin !

Il y a quatre problématiques majeures en santé environnementale. Le premier est, à notre sens, qu’il n’existe pas d’incitation pour les acteurs à agir. Les acteurs les plus engagés, les plus vertueux, ne sont ni soutenus, ni financés, ni reconnus. C’est dommage, car cela ne donne pas envie aux autres d’agir. En second lieu, le problème de la formation initiale et continue est central, puisque nos professionnels ne sont aujourd’hui pas assez formés sur ces thématiques. Troisièmement, nous avons de nombreuses lois dans notre pays, mais elles ne sont ni appliquées, ni contrôlées. De ce fait, ceux qui agissent ne sont pas reconnus et ceux qui n’agissent pas ne sont pas sanctionnés. Enfin, la mutualisation des bonnes pratiques n’est pas organisée et il faudrait intensifier les échanges entre les régions. Lorsqu’une action extraordinaire en termes de santé environnementale est conduite en Nouvelle-Aquitaine par exemple, elle n’est ni mesurée ni dupliquée dans les autres régions de France.

Pour résumer, nous avons la chance d’avoir une véritable politique de santé environnementale avec le PNSE mais cette politique n’est ni financée, ni pilotée, ni structurée et donc, hélas, la perte d’énergie est colossale.

J’ajouterai que nous nous demandons depuis quinze ans à qui nous devons nous adresser. Nous avons une multitude d’interlocuteurs. Ces interlocuteurs ne se parlent pas entre eux, ce qui fait que nous n’avons de réponse à aucune des questions que nous posons. Je vous ai apporté des courriers que nous avons écrits depuis dix ans, adressés aux ministères chargés de la santé et de l’environnement, à la DGCCRF, à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), à l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM). Nous n’avons de réponse de personne. Des hauts fonctionnaires au développement durable sont présents dans tous les ministères, il existe des agences régionales de santé dans toutes les régions mais, malgré cette multitude d’acteurs, il n’y a malheureusement pas d’acteur identifié qui puisse répondre aux problématiques de terrain.

Nous avons donc d’un côté une politique parfaitement construite – le PNSE est un formidable outil – mais, en face, nous n’avons ni les moyens ni les interlocuteurs pour mettre en œuvre cette politique sur le terrain.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour cette présentation. Vous soulignez l’avantage que constitue le fait d’être doté d’un PNSE, qui pourrait être un outil efficace s’il était accompagné de moyens et d’une meilleure gouvernance. Nous y reviendrons, car les échos que nous avons eus sur le PNSE jusqu’à présent ont été plus nuancés, notamment de la part des deux inspecteurs du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) qui ont réalisé une évaluation du PNSE 3.

J’entends l’attente que vous exprimez, qui est celle du secteur du soin, fer de lance d’une politique efficace en santé-environnement sur le terrain, d’autant plus que le PNSE 4 aura pour vocation de territorialiser davantage les politiques de santé environnementale.

Avant de rentrer plus dans le détail, une question fondamentale : quelle est votre définition de la santé environnementale ? Ensuite, j’aimerais que vous nous disiez, selon vous, quel rôle les établissements de santé doivent avoir sur les questions de santé-environnement ? Enfin, pouvez-vous nous présenter quelques-unes des initiatives que mène votre association, avec les 500 établissements qui y sont associés ?

Par ailleurs, vous dites n’avoir pas eu d’interlocuteur au sein des administrations, et n’avoir pas été entendus, accompagnés, ou aidés. N’y aurait-il pas un lien entre ce silence des institutions et votre statut d’entreprise privée ? Il faudrait que vous nous explicitiez le fonctionnement de cette association, qui ressemble à une entreprise privée. N’y aurait-il pas un problème relationnel, lié à votre statut, qui limiterait votre crédibilité ou l’intérêt que portent les administrations à vos propositions, malgré le nombre extrêmement important de participants inscrits à votre association ?

M. Olivier Toma. Notre définition de la santé environnementale est celle de l’Organisation mondiale de la santé (OMS). La santé environnementale comprend les aspects de la santé humaine, y compris la qualité de vie, qui sont déterminés par les facteurs physiques, chimiques, biologiques, sociaux et psychosociaux de notre environnement. Cette définition accorde également une place à la prévention des facteurs environnementaux susceptibles d’affecter la santé des générations actuelles et futures.

Votre deuxième question porte sur les établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux, que je regrouperai sous le terme générique d’hôpital. Le rôle de l’hôpital est majeur dans notre pays : il assure la prise en charge de la santé humaine et de la dépendance. L’hôpital doit être exemplaire et il doit avoir les compétences et les moyens de garantir la santé d’aujourd’hui et la santé de demain. Mettre la santé au cœur de l’économie, par exemple, permettrait certainement à cet égard d’obtenir demain de meilleurs résultats qu’aujourd’hui, comme nous le voyons avec la crise de la covid-19.

L’hôpital est très engagé puisque, en dix ans, de nettes évolutions ont eu lieu, surtout dans certaines régions. Pour être efficace, il faut avoir le soutien des agences régionales de santé (ARS). Les différentes agences régionales de santé en France n’ont pas le même niveau d’engagement, puisqu’il n’existe pas de pilote national du PNSE. Cela dépend donc des directions des agences régionales. En particulier, les ARS de Nouvelle-Aquitaine, de Provence-Alpes-Côte d’Azur (PACA) et d’Occitanie sont les trois ARS les plus engagées dans le pays, et même en Europe. Il n’existe nulle part en Europe l’équivalent de ce qui a été fait dans ces trois régions.

Ainsi, en PACA, 170 établissements de santé sont accompagnés par l’agence régionale de santé pour les faire monter en compétence sur la santé environnementale et la responsabilité sociétale des entreprises (RSE). Dans d’autres régions, on ne retrouve pas du tout ce niveau d’engagement, puisqu’il faut piloter ce qui se passe sur le terrain et avoir des moyens. Cela dépend donc des régions, en fonction de l’engagement d’un directeur ou d’une directrice d’agence régionale de santé.

Vous faites bien de souligner notre statut. Le C2DS est une association, et je m’occupe aussi, professionnellement, d’une agence d’experts. J’ai créé avec 25 collaborateurs une agence, dans laquelle j’ai embauché des ingénieurs et des professionnels de santé, qui fait de l’accompagnement de stratégie RSE auprès des établissements de santé.

Lorsque nous intervenons auprès des ministères, de la DGCCRF ou de toute entité publique ou représentant de l’État, nous nous adressons à eux avec toute la dynamique du C2DS et, en plus, avec celle de notre société, qui est une société à mission. J’insiste sur ce point. La loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et à la transformation des entreprises (PACTE) a créé le statut de société à mission. Une telle société détermine des objectifs et une raison d’être, que reflètent ses statuts. Ce statut est, comme celui d’association créé en 1901, une importante étape. Pourtant, aujourd’hui, ces sociétés à mission ne sont pas reconnues. L’État a créé la loi mais n’a pas créé le référentiel des sociétés à mission, et nous ne sommes pas capables d’évaluer réellement une société à mission. Ce n’est pas sérieux, et il n’est pas sérieux non plus de ne pas nous répondre parce que nous avons un statut qui ne plairait pas aux autorités.

Je suis choqué que lorsque des citoyens, associations ou entreprises s’adressent à des institutions comme les ministères chargés de la santé ou de l’environnement ou la DGCCRF pour lancer une alerte, par exemple, sur le fait que les laits artificiels donnés aux nouveau-nés français comportent des perturbateurs endocriniens ou des nanoparticules de dioxyde de titane, nous n’obtenions jamais de réponse. Je ne le comprends pas et je pense même que, dès lors que nous avons conscience de cela, c’est une faute grave de ne pas répondre. L’exposition des nouveau-nés à des perturbateurs endocriniens, six à sept fois par jour, via leur alimentation, leurs couches ou les cosmétiques appliqués sur leur peau est un fait grave. Il ne me paraît pas cohérent que ces entités ne répondent pas à nos sollicitations sur un tel sujet, et c’est d’autant plus inacceptable si elles se fondent sur le caractère inhabituel de notre statut pour ne pas répondre.

Je ne le comprends pas et personne ne le comprend dans notre entourage. Je ne suis pas le porte-parole de toutes les institutions françaises mais je travaille avec beaucoup de praticiens, de médecins, de sociétés savantes ou de fédérations professionnelles. Ils n’ont pas plus de réponses. Nous n’avons aucune réponse aux questions que nous nous posons. Je vous donne un exemple qui date de cet été. Nous sommes actuellement face à une crise qui engendre des milliers de tonnes de déchets, notamment les masques jetables à usage unique. Comment est-il possible de ne pas promouvoir des masques lavables, écoconçus, biosourcés, répondant aux normes de l’Association française de normalisation (AFNOR) ? Pendant la crise de la covid-19, nous avons même reçu des directives selon lesquelles les établissements de santé français pouvaient stocker des déchets infectieux puisque les prestataires de déchets d’activité de soin à risque infectieux (DASRI) étaient complètement saturés. Là non plus, ce n’est pas raisonnable. Nous n’avons pas de réponse à ces ambiguïtés. J’ai sollicité quantité d’institutions en demandant : pouvez-vous clarifier les faits sur le masque chirurgical, sur le masque grand public ? Nous n’avons aucune réponse.

Il est important, par le biais de cette commission que vous animez, d’essayer de comprendre pourquoi nous n’avons ni interlocuteur ni réponse face à ces problématiques complexes, face à ces acteurs du terrain qui s’engagent sur ces sujets. Pourtant, la politique de santé environnementale du PNSE déclinée grâce aux plans régionaux (PRSE) est parfaite. Nous sommes le seul pays d’Europe à avoir une telle politique. Même les Canadiens sont bien moins avancés que nous sur la santé environnementale.

Je le redis, nous avons d’un côté une politique bien établie et, de l’autre côté, une absence de pilotage, de moyens et de structuration. Je trouve dommage que des actions exemplaires comme celles qui existent en Nouvelle-Aquitaine ne soient pas dupliquées dans toutes les régions. La Nouvelle-Aquitaine a une stratégie extraordinaire pour la petite enfance qui est très vulnérable face à ces risques environnementaux. Comment est-il possible d’avoir une telle perte de chance selon que l’on est mère en Nouvelle-Aquitaine ou en Île-de-France ? Les informations et les préventions auxquelles ces mères ont accès ne sont pas les mêmes, ce n’est pas cohérent. Je pense qu’il faut restructurer et avoir des pilotes dûment désignés.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Ne pensez-vous pas que l’absence de réactivité de vos interlocuteurs des ministères provient de l’ambivalence de votre situation ? Vous êtes le président d’une association extrêmement active, qui a montré sa capacité à intervenir sur le terrain et, en même temps, un chef d’entreprise qui vit du conseil qu’il apporte aux établissements de santé. Dès lors, vos interlocuteurs du ministère ne savent pas toujours qui prend la parole. Est-ce le président d’association ou le directeur d’entreprise ? Je pense qu’il existe une ambiguïté. Quand vous signalez les problématiques de cosmétiques dans les maternités ou de présence de perturbateurs endocriniens dans les établissements de santé, qui prend la parole ? Je vous renvoie la question, ce qui est peut-être, en même temps, une forme de réponse à vos propres interrogations.

Pour ce qui concerne la filière des masques, je retrouve un vieux réflexe de gestionnaire d’hôpital. Nous avons à un moment donné investi énormément dans tout ce qui était à usage unique dans les établissements de santé et nous avons donc réduit toutes les chaînes relatives à la prise en charge des vêtements, des tissus. Je pense que les chaînes de nettoyage et de stérilisation adaptées n’existent plus et n’ont plus de personnel pour prendre en charge les masques réutilisables, comme c’est le cas pour l’alimentation pour laquelle nous sommes passés à des produits alimentaires déjà tout prêts à consommer et avons réduit les pratiques dans les cuisines hospitalières qui n’ont plus de personnel ni d’outils. Cette explication n’efface pas pour autant la pertinence de votre interrogation qui est partagée par bon nombre de députés. Nous sommes très inquiets de toute cette profusion de déchets de types nouveaux que nous observons un peu partout dans notre environnement. Nous nous interrogeons sur l’urgence à mettre en place une filière adaptée à ces masques jetables.

En ce qui concerne la gouvernance de la santé-environnement, je trouve une contradiction dans votre propos : vous affirmez que le PNSE est un outil extraordinaire tout en soulignant son inefficacité. Si c’est un outil intéressant, pourquoi en dénoncez-vous le manque chronique d’opérationnalité et d’impact ? À vous entendre, en fait, la santé environnementale dans les établissements de santé relève davantage d’initiatives locales, de bonnes volontés et d’individus, que d’une organisation portée clairement par une institution bien identifiée. Pourtant, vous nous dites que nous avons beaucoup de chance d’avoir le PNSE et les PRSE. Expliquez-moi pourquoi l’existence de ces plans vous paraît être une avancée en matière de santé environnementale, et en quoi ils manquent d’efficacité.

Les deux inspections des ministères chargés de la santé et de l’environnement, qui ont évalué la mise en œuvre du PNSE 3 car leurs ministères sont ceux qui en assurent le pilotage, ont été, lorsque nous les avons auditionnées, extrêmement critiques quant au manque d’utilité et à l’inefficacité de ce plan. Ces failles résulteraient notamment, à les entendre, du manque de critères et d’indicateurs de performance et de l’absence d’une gouvernance clairement établie. Les inspections nous ont dressé, globalement, un bilan extrêmement négatif de la situation, en suggérant que la situation n’est pas différente de ce qu’elle aurait été s’il n’existait pas de politique nationale de santé environnementale en France.

M. Olivier Toma. Je répondrai d’abord sur la problématique de l’articulation entre l’emploi et l’engagement associatif. Je ne suis pas le président de l’association. J’en suis l’un des adhérents, administrateur et porte-parole. J’ai le droit, à côté, d’exercer un métier. Je reviens d’ailleurs sur la logique des sociétés à mission. Je suis assez étonné que, en France, certains appels à projets ou des appels à manifestation d’intérêt soient exclusivement réservés au monde associatif. J’en ai encore découvert un la semaine dernière : Impact 2024 pour mettre le sport, le développement durable et la santé à l’honneur dans notre pays. Cet appel est exclusivement réservé à des associations ayant au moins deux salariés. Pourquoi privilégie-t-on des associations dès lors qu’elles ont deux salariés ? Pourquoi des entreprises qui ont des experts-comptables, des commissaires aux comptes et des organismes tiers indépendants qui viennent vérifier leurs données, leurs chiffres et l’atteinte de leurs objectifs sont-elles exclues systématiquement du système ? C’est un grave problème qui explique certains des blocages que connaît notre pays.

Je ne comprends pas pourquoi, pour la conception des PNSE et PRSE, nous n’avons pas autour de la table des experts qui soient des gens compétents, qui puissent être chefs d’entreprises, responsables de collectivités ou responsables d’associations. Nous sommes face à un dogmatisme qui, à mon sens, bloque le pays. Je pense qu’adhérer à une association et être chef d’entreprise sont deux activités compatibles. Ce sont surtout les entreprises qui, dans notre pays, créent des emplois.

En ce qui concerne les masques, les établissements de santé ont privilégié l’usage unique depuis des années parce qu’il existe dans le monde de la santé des lobbys très puissants qui privilégient l’usage unique et qu’il n’existe pas, en face, de lobby éthique et citoyen qui permet de promouvoir l’usage multiple, comme le font d’autres pays. C’est le « reprocessing » qui fonctionne très bien en Allemagne. Nous sommes tout à fait en mesure aujourd’hui de laver les masques. J’ai des masques lavables ; vous voyez que je porte un masque lavable offert par l’ARS Occitanie. Cela permet de faire à peu près trente fois moins de déchets que des masques jetables, qui se retrouvent partout dans nos poubelles et au fond des océans. La seule réponse qui m’est faite est que l’efficacité des masques lavables n’a pas été évaluée. C’est se moquer du monde ! L’efficacité des masques jetables fabriqués en Asie n’est pas évaluée non plus, ils n’ont la plupart du temps même pas de certificat de conformité. Ce sont encore une fois des affirmations et des erreurs regrettables. Nous participons avec de telles décisions à la fabrication des nuisances et des impacts de demain.

Enfin, en ce qui concerne la gouvernance des politiques de santé environnementale, il n’y a aucune contradiction dans mes propos. C’est en effet une chance d’avoir un plan national santé-environnement. C’est une chance d’en avoir eu trois versions depuis quinze ans, et d’en avoir des déclinaisons régionales. Ces plans sont très bien faits, ils contiennent toutes les thématiques à prendre en considération pour réduire les impacts sur la santé humaine et animale et sur l’environnement. En revanche, ils ne sont pas pilotés ni financés.

Le problème de fond du PNSE, c’est en effet l’absence de budget, d’interlocuteur et de pilote. J’ai eu des rendez-vous au ministère chargé de l’environnement sur ces sujets. Je n’en ai eu aucun au ministère chargé de la santé, où il n’y a pas d’interlocuteur consacré à ces sujets. Paradoxalement, à chaque fois que nous avons un rendez-vous au ministère chargé de l’environnement pour parler de ces sujets afférents à la santé, après nous avoir écoutés poliment pendant une heure, l’interlocuteur nous apprend que, puisque notre sujet concerne la santé, il nous faut aller au ministère chargé de la santé. Si demain nous définissions un pilote pour diriger les actions nationales et régionales, nous aurions des résultats. La preuve en est que les régions Nouvelle-Aquitaine, Occitanie et PACA ont des résultats probants de réduction de déchets, de réduction d’impact, d’amélioration du bien-être et de la santé des collaborateurs dans les établissements. Dès lors que le plan est piloté, dès lors que les budgets sont mis en place, les résultats sont présents. Nous pouvons faire de la France un pays exemplaire en la matière à cette triple condition-là.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Je suis sensible à vos propos, monsieur Toma, parce que je suis médecin de santé publique, et particulièrement investie dans tout ce qui concerne la prévention. Nous retrouvons les problèmes que vous pointez dans la politique de prévention et je pense d’ailleurs que les deux sujets sont très liés, parce que la santé environnementale fait partie de la prévention et réciproquement. La volonté politique est présente et formalisée puisque nous avons un PNSE, même si elle n’est ni suffisamment efficiente ni suffisamment efficace. De la même façon, un des quatre piliers de la stratégie de la réforme « Ma santé 2022, un engagement collectif » est la prévention. Jusqu’à présent, aucune stratégie ne pointait explicitement l’enjeu majeur de la prévention.

Nous nous confrontons à cette difficulté que vous décrivez très bien. Chaque ministère est mandaté pour un aspect particulier de la question et, au fond, nous n’avons pas de pilote. Personne n’est garant que nous travaillons ensemble, que nous tenons les objectifs ou au moins essayons de les tenir. Je voudrais entendre votre expérience sur la situation dans d’autres pays européens ou outre-Atlantique. Comment est appréhendée la santé environnementale ? Avons-nous des modèles qui donnent des lignes directrices vers lesquelles nous devrions tendre ? Ces modèles pourraient-ils nous aider à ne pas tout recommencer, à nous appuyer sur des bonnes pratiques ?

M. Olivier Toma. Je pense que nous sommes l’un des pays les plus engagés dans ce domaine. Je n’ai pas vu l’équivalent de ce que nous avons impulsé en France, en dehors de la Suisse et de la Suède. Certains pays ont agi ponctuellement mais pas de manière globale. C’est, par exemple, le cas de la Suisse ou de la Suède sur les résidus médicamenteux. Nous sommes très mauvais sur ce sujet en France, et je vous engage à lire les rapports de l’Académie nationale de pharmacie de décembre 2008 et de 2019, qui sont étonnants. Ils expliquent que nous avons des résidus de médicaments – cytotoxiques, œstrogènes, antiépileptiques – dans l’eau que nous buvons tous les jours. La Suisse a mis en place dans les stations d’épuration des filtres à xénobiotiques, et elle a réussi à réduire de façon considérable ces résidus de médicaments. La Suède a créé l’indice des substances persistantes, bioaccumulables et toxiques (PBT) : tous les médicaments sont classés de 0 à 9 en fonction du taux de rejet dans les urines de molécules médicamenteuses. Depuis vingt ans, le C2DS milite pour que la France adopte et adapte l’indice PBT. Cela signifierait que, lorsqu’un médicament est prescrit et délivré, seraient pris en compte non seulement l’efficacité du médicament, mais aussi ses impacts environnementaux.

D’autres pays ont réussi à être en autoconsommation énergétique. En France, aucun travail n’est réalisé sur la transition énergétique du secteur hospitalier. Cela fait partie de nos demandes, mais la transition énergétique n’est pas en cours et n’est pas financée. Le monde de la santé ne pourra pas atteindre les objectifs du Grenelle de réduction de 40 % des gaz à effet de serre dans dix ans. Nous le savons d’ores et déjà puisque le financement et l’accompagnement sur ce sujet ne sont pas prévus. Par comparaison, le système de santé anglais a déjà réduit ses émissions de gaz à effet de serre de 25 % à l’aide d’un fonds pour la rénovation énergétique du secteur, que nous demandons depuis dix ans.

Chaque pays a réussi à mettre en œuvre une action phare, mais aucun pays au monde n’a réussi à mettre en place une politique globale comme celle dont nous avons la chance de disposer. Cette politique n’est juste pas appliquée, pas financée, pas structurée, pas pilotée, mais elle existe. Il s’en faut de peu pour que, demain, nous parvenions à véritablement coordonner cette politique.

Je vous donne un autre exemple, qui va vous choquer. Je pense que la santé a trop de moyens, trop d’argent. Nous avons tellement d’agences, tellement de plans mais nous n’avons aucune coordination entre ces plans. Le plan santé au travail (PST) et les plans régionaux santé au travail (PRST) n’ont aucune coordination avec le plan national santé-environnement. Le plan national sur les résidus de médicaments dans l’eau n’a pas de connexion avec le PNSE. La déclaration d’Ostrava, il y a deux ans, dans laquelle les ministres chargés de la santé et de l’environnement réunis ont pris des engagements forts, n’a pas de connexion avec le PNSE. Le plan national d’adaptation au changement climatique (PNACC), quant à lui, n’a aucune connexion avec les programmes précédents.

Les hauts fonctionnaires au développement durable des ministères, mis en place voilà une dizaine d’années, n’ont aucuns moyens et sont invisibles. Entendez le haut fonctionnaire au ministère chargé de la santé, qui est très engagé mais n’a, hélas, aucun moyen. Je me répète : nous avons trop d’interlocuteurs et trop de plans. Il faut un guichet unique. Mutualisons et créons une entité unique qui puisse piloter la santé environnementale dans notre pays. Mettons donc de la coordination, de la structure, des pilotes, des experts aux commandes de ces sujets, et la France sera le pays le plus engagé et le plus exemplaire. C’est tout à fait accessible.

Mme Bénédicte Pételle. Vous avez parlé de régions, telles que la région PACA, dans lesquelles cela fonctionne. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet ?

M. Olivier Toma. J’ai cité trois régions : Nouvelle-Aquitaine, Occitanie et PACA. Pourquoi cela fonctionne-t-il ? La seule raison, c’est l’engagement du directeur de l’ARS sur ces sujets. Il a désigné des collaborateurs chargés de ces sujets qui ont mis en place des budgets pour accompagner les établissements. Nous avons donc une volonté stratégique à la tête du système avec des collaborateurs désignés et des budgets pour financer les actions. Ce qui manque, c’est la mutualisation de ces bonnes pratiques.

J’ai proposé cet été un sujet sur les achats responsables aux ministères chargés de la santé et de l’environnement et à tous les acteurs en place. Le système hospitalier affiche près de 17 milliards d’euros de dépenses par an de consommables. Je peux vous affirmer qu’il n’existe pas de politique d’achats responsables dans ce pays. Voici trois ou quatre ans, 130 groupements hospitaliers de territoire (GHT) chargés de cette question ont été créés mais ils n’ont même pas d’outil de mutualisation pour leurs achats. Par exemple, il nous a été demandé de travailler sur l’analyse des cosmétiques distribués dans les maternités de la région PACA. Nous avons donc analysé tous les cosmétiques contenant des perturbateurs endocriniens dans les crèches et maternités de PACA et de Nouvelle-Aquitaine puis incité les établissements à supprimer ces produits. Ce travail ne peut même pas être mutualisé avec les autres régions.

J’ai écrit au ministère chargé de la santé, expliquant que nous avions créé un outil pour mutualiser ces analyses et souhaitions le mettre à sa disposition, de façon à ne pas être dans une dynamique de chiffre d’affaires et de facturation, dans une région, d’un travail qui aurait été fait dans une autre région. Nous proposions de le donner. Nous n’avons même pas reçu de réponse. C’est tout de même incroyable que nous puissions proposer, sans avoir de réponse ou d’interlocuteur, de résoudre sur le terrain des problèmes qui ne devraient d’ailleurs pas exister, puisque c’est l’État qui devrait faire ce travail d’analyse des cosmétiques contenant des nanoparticules ou des perturbateurs endocriniens dans les maternités et les crèches. Si nous existons, c’est bien du fait de l’absence de pilotage de l’État sur ces sujets.

Nous venons d’être chargés de travailler sur la définition de critères de choix de couches écoconçues, biosourcées et sans produit dérivé de pétrole pour les maternités. Nous avons donc conçu ces critères pour un GHT. Maintenant que ces critères existent, je ne veux pas les vendre mais les donner, conformément à la logique de l’entreprise à mission. Toutefois, il faudrait des interlocuteurs, une plateforme. Nous sommes allés jusqu’à créer cette plateforme et elle est à disposition mais nous n’avons pas d’interlocuteur à qui l’offrir. Vous voyez qu’il ne manque pas grand-chose. En réalité, sur le terrain, tout est fait et fonctionne. Il suffit de cartographier ce qui fonctionne bien et de mutualiser ces actions exemplaires.

La région Nouvelle-Aquitaine nous a par exemple mandatés pour travailler à l’identification des risques issus de l’utilisation des produits chimiques dans les maternités, pour réduire ce risque, réduire les effluents liquides, réduire les quantités de stockage, réduire les déchets, réduire les composés organiques volatils de ces produits. Ce travail est déjà fait dans cette région. Nous associons en France désinfection et la chimie, ce qui est une erreur : la désinfection n’est pas forcément chimique. Les infectiologues vous diront que le balayage avec de la microfibre à l’eau sur les revêtements de sol a exactement le même résultat que des produits chimiques désinfectants. En revanche, avec du balayage humide, vous divisez par sept les impacts négatifs. Cela n’intéresse personne. Aucun lobby ne se trouve derrière le fait de balayer avec de l’eau et de la microfibre alors que, en face, les lobbys de la chimie sont très puissants. Ce travail a été réalisé pour les maternités de la région Nouvelle-Aquitaine. Mettons-le dans une plateforme pour que l’ensemble des établissements français puissent bénéficier de ce travail puisqu’il a déjà été réalisé.

Mme Nathalie Sarles. À la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, lorsque nous avons travaillé sur le projet de loi sur l’économie circulaire, nous avons eu toutes les peines du monde à travailler avec le ministère chargé de la santé. À chaque fois que nous avons essayé d’ouvrir des portes, elles se sont refermées. Je l’ai vraiment regretté. Nous avons travaillé notamment sur la délivrance du médicament à l’unité. Nous avions des sujets sur les DASRI, car je suis infirmière de métier, et je sais que des produits sont jetés dans les DASRI alors qu’ils n’ont pas à y être jetés. Ce que vous dites me consterne, parce que cela montre bien que la politique publique de la santé est en France finalement une sorte de pré carré, avec très peu de travail interministériel.

M. Olivier Toma. Un des problèmes de fond est l’absence de politique à long terme et de budget pluriannuel. Le monde de la santé nécessite aujourd’hui des investissements importants avec des répercussions dans une ou plusieurs décennies. Nous sommes capables de financer à horizon 2050 des projets aérospatiaux, mais nous ne sommes pas capables de connaître le tarif d’un hôpital, d’une clinique ou d’un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD) en janvier 2021. C’est très compliqué, sur le terrain, de piloter et d’investir sur des projets sans budget pluriannuel. Sur l’ensemble des thématiques que j’évoque, il faudrait investir aujourd’hui du temps, de l’expertise et des moyens pour réduire les impacts de demain. Sans une vision à long terme, pluriannuelle, sans savoir quels sont nos objectifs de santé publique en 2030, c’est beaucoup plus compliqué.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Il se pose en outre une question de culture : dans chaque ministère se trouvent des hauts fonctionnaires mandatés au développement durable, mais existe-t-il une véritable culture partagée ? Par exemple, nous avons souvent le mot « prévention » à la bouche, mais ce que cela recouvre et la façon de le promouvoir ne sont pas forcément bien connus ni partagés. Que pensez-vous de ces problématiques de formation et de partage des connaissances ?

M. Olivier Toma. Sur le sujet de la culture, je pense que nous ne sommes en fait pas dans le monde de la santé mais dans le monde de la maladie. Le système, tel qu’il existe aujourd’hui, est basé sur le fait que plus il existe de malades, plus tout le monde gagne de l’argent. C’est très direct mais c’est terrible. En fait, qui a intérêt à agir ? Ce sont les lobbys organisés. Nous avons donc un problème de culture parce que nous ne sommes pas dans une culture de l’anticipation et de la prévention dès le premier âge. Par exemple, dans certaines régions dans les Outre-mer, nous sommes à 30 % de population diabétique. Où est la culture de l’éducation à la nutrition ? En voyant ce que mangent les enfants dans certaines régions, nous pouvons être très inquiets sur leur état de santé dans les années à venir.

Nous avons, voilà dix ans, fait une expérimentation à l’échelle d’une ville, à Béziers. Nous avons dépisté, avec l’hôpital, l’assurance-maladie et la maternité privée, l’amblyopie, qui est une myopie d’un œil chez les nouveau-nés. Elle se détecte à neuf mois et non à la naissance comme la surdité. Nous avions lu dans la presse que 14 enfants sur 1 000 naissaient amblyopes dans le monde et nous avons fait un test à l’échelle de la ville. Nous avons trouvé exactement ce chiffre à Béziers. Sur 3 000 naissances, une trentaine d’enfants étaient amblyopes. Le dépistage de l’amblyopie coûte 30 euros et n’est pas organisé dans le pays. Cela signifie que, si nous investissions 30 euros par naissance à neuf mois, à multiplier par 700 000 naissances par an, nous dépisterions 14 enfants sur 1 000, ce qui leur éviterait d’avoir toute leur vie des problèmes de lunettes. Lorsqu’un enfant n’a pas été dépisté, il ne sait pas lire en CP, il a des troubles de l’équilibre et cela enclenche quantité de problématiques dans sa vie. J’ai été reçu par le ministre chargé de la santé pour présenter ces résultats, avec le directeur de la sécurité sociale et le directeur général de l’offre de soins. Nous avions proposé de rendre systématique ce dépistage de l’amblyopie à neuf mois. La réponse a été : qu’est-ce que cela nous rapporte à court terme pour les présidentielles ? J’ai prêté serment et j’insiste là-dessus. C’est la réponse qui nous a été faite à l’époque. Dix ans plus tard, le dépistage de l’amblyopie n’existe toujours pas et, chaque année, 14 enfants sur 1 000 naissent amblyopes et auront des lunettes toute leur vie. Pourquoi n’avons-nous pas cette culture ? Je ne peux pas vous répondre. Ce n’est pas dans la politique française de santé.

Je passe à la sensibilisation et à la formation. Les professionnels français de santé ne sont pas formés à la santé environnementale, à la RSE et au développement durable, ni en formation initiale ni en formation continue. Cela fait plus de quinze ans que nous en parlons et que, là non plus, nous n’avons pas d’interlocuteur, quels que soient les partis politiques au pouvoir. Aujourd’hui, si une femme enceinte ou une jeune mère veut avoir des informations sur ce qu’elle peut manger, boire, mettre sur sa peau ou sur la façon d’alimenter son nouveau-né, elle ne s’adresse pas à son gynécologue, son pédiatre ou sa sage-femme. Elle s’informe sur Google ou Yuka. Lors d’audits ou d’accompagnements, à la question « Êtes-vous formé pour vendre des produits sans perturbateurs endocriniens ? », certains pharmaciens me répondent « Oui, nous avons téléchargé Yuka pour nos collaborateurs. » C’est aujourd’hui la réponse en France, alors que nous ne savons pas qui est derrière Yuka et que ce n’est pas cohérent, car les applications de ce type ne prennent pas en compte la nature du contenant et du contenu. Nous avons des problèmes à cause des contenants, et c’est la raison pour laquelle nous retrouvons dans des laits infantiles des nanoparticules, des phtalates et des benzènes qui sont présents dans les contenants.

Nous avons donc un problème de formation majeur. Nous ne pouvons pas en vouloir aux professionnels de santé de ne pas être formés. Certains établissements ont décidé de mettre en place des plans de formation, mais cela dépend des gérants. C’est lié à la volonté d’un homme ou d’une femme qui a conscience du problème. Notons qu’ils n’ont pas toujours le budget pour le faire. Chacun fait comme il peut, et c’est dommage. Il suffirait, encore une fois, que ces actions soient structurées et pilotées pour que les résultats soient très rapides.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Le problème essentiel que vous soulignez est celui du pilotage. Au niveau national, nous ne savons pas qui est le pilote et vous n’avez pas de réponse quand vous tentez d’avoir des interlocuteurs. Il me semble pourtant que la Haute Autorité de santé (HAS) avait parlé en 2010 de développement durable dans les établissements de santé, même si le sujet de la santé environnementale n’était pas encore abordé. Les directeurs d’établissements connaissaient encore mal le sujet du développement durable ou étaient réticents parce qu’ils craignaient des surcoûts. Que sont devenues ces directives de la HAS ? Est-il encore fait mention de démarches de développement durable dans les guides d’accréditation ? Des démarches de santé environnementales ont-elles été ajoutées ? Que pensez-vous du rôle possible de la HAS comme éventuel pilote ou interlocuteur ? Est-ce à votre avis un mauvais interlocuteur ? Faudrait-il s’organiser autrement ? Enfin, connaissez-vous le groupe santé environnement (GSE) ? C’est un groupe interministériel, où sont invités des représentants des entreprises, du monde de l’économie, des agences, des chercheurs, dont le rôle est, au travers de groupes de réflexion, de faire avancer le contenu des PNSE.

M. Olivier Toma. Je n’ai pas connaissance du GSE. Ma connaissance théorique des PNSE est qu’ils doivent être fabriqués avec des parties prenantes et que les PRSE doivent être fabriqués avec des établissements de santé. En pratique, j’ai fait un test qui a duré dix ans. Dans toutes les villes dans lesquelles je passe en France lorsque je fais une conférence ou une formation, je demande systématiquement, à des interlocuteurs qui sont engagés sur la RSE et la santé environnementale : « Avez-vous déjà participé à la déclinaison régionale de votre PRSE ? » En dix ans, je n’ai jamais rencontré une seule personne qui ait été sollicitée. Je ne sais donc pas qui fait quoi parce que c’est totalement opaque.

En ce qui concerne la Haute Autorité de santé, c’est à mon avis un point clef. C’est elle qui a permis de structurer les démarches qualité dans le monde de la santé, en plusieurs étapes. Ce fut d’abord, avec le professeur Yves Matillon, la création en 1990 d’une association, l’Agence nationale pour le développement de l’évaluation médicale (ANDEM), qui s’est ensuite transformée en un établissement public administratif, l’Agence nationale d’accréditation et d’évaluation en santé (ANAES) créée en 1997, puis en 2004 en une autorité administrative indépendante, la HAS.

Il y a eu, dans la certification V2014, 45 items sur le développement durable, mais avec deux problèmes de fond que je préciserai tout de suite. Si nous réglons ces deux problèmes de fond, la HAS sera un acteur clef pour la suite. Sinon, elle ne le sera pas. Le premier problème est que ces 45 items étaient optionnels. Cela signifie que tout ira vers le bas, parce que les établissements les plus engagés en France, ceux qui mènent des actions fortes sur ces sujets, ne sont pas audités sur ces points lors de la visite de certification. Il n’existe pas d’incitation, pas de mise en lumière des acteurs les plus vertueux. Ceux qui ne font rien ne sont pas non plus sanctionnés puisqu’ils ne seront de toute façon pas interrogés sur le sujet. En réalité, cette façon de travailler soutient les moins vertueux du système. Le deuxième problème, dont nous avions parlé à la HAS dès 2014, c’est que les visiteurs experts ne sont pas formés sur les items de la RSE. Vous pouvez être auditionné par des visiteurs experts qui en savent moins que vous sur ces sujets. Cela ne fonctionne pas. Pour que cela puisse fonctionner demain, les critères RSE et santé environnementale de la Haute Autorité de santé dans la certification V2020 à sortir – elle a presque un an de retard – doivent être obligatoires et non optionnels. La RSE et la santé environnementale ne peuvent pas être une option. Il faut de plus que les visiteurs experts aient un cursus de formation, avec des modules sous forme de formation en ligne ouverte à tous (MOOC) ou autre, pour qu’ils soient parfaitement efficaces et comprennent les enjeux. Nous manquons de pédagogie sur ces sujets.

Si nous résolvons ces deux problèmes, la HAS sera un acteur clef de l’avancée et de l’évolution de la santé environnementale et de la RSE dans les entreprises françaises. J’ai dit « entreprises » parce que, même si nous parlons aujourd’hui du monde de la santé, les sujets de RSE et de santé environnementale concernent tous les secteurs, toutes les collectivités, toutes les organisations. Aujourd’hui s’ouvrent à nous des acteurs nouveaux : des offices du tourisme, des théâtres, des opéras s’adressent à nous pour que nous leur donnions des protocoles que nous mettons en œuvre dans la santé. Le monde du tourisme et le monde de l’événementiel s’ouvrent à l’écoconception des décors, à la réduction des risques chimiques dans les lieux recevant du public, dans l’hôtellerie, la restauration.

La thématique de la santé environnementale est centrale pour l’ensemble des organisations. Nous voyons bien, avec la covid-19, que la sécurité sanitaire et la sécurité environnementale vont de pair. Lorsque je vois que, dans certaines villes, le sable a été nettoyé à l’eau oxygénée ou que des biocides ont été pulvérisés dans les classes alors qu’elles étaient inoccupées depuis trois mois, au-delà de l’inutilité de l’action, des dépenses engendrées et des impacts sur l’environnement, c’est tout simplement un délit pénal. Je crois qu’il est temps de remettre du bon sens sur ces sujets. La Haute Autorité de santé peut avoir un impact bien au-delà des frontières du monde de la santé, avec des préconisations qui peuvent s’appliquer dans tous les secteurs de l’économie.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons donc identifié une piste de portage de la gouvernance au niveau national, dans le secteur des établissements de santé.

Vous parlez de mutualisation des bonnes pratiques. Pour ne pas y avoir été étrangère, j’ai connaissance de la mise en ligne, à l’intention des élus locaux, d’une boîte à outils pour se lancer dans des démarches de transition écologique. Parmi les volets de cette boîte à outils se trouve tout un chapitre sur la santé environnementale. Cela date de six mois environ et a été porté par le GSE, qui est une instance informelle et fort méconnue, comme vous venez de nous le confirmer. Nous avons dans un premier temps ciblé les élus locaux mais j’entends avec beaucoup d’intérêt qu’il existe une plateforme. La boîte à outils dont je vous parle a été portée par le ministère chargé de l’environnement, avec une coordination sur le volet typiquement sanitaire de la santé environnementale. C’est une piste. Nous pourrions le mettre en place très rapidement et cela pourrait peut-être être porté par le GSE. Je voulais partager avec vous cette information plutôt positive. Puisque nous avons réussi à le faire pour les élus locaux, pourquoi ne le ferions-nous pas à l’échelle des établissements de santé ?

Cette boîte à outils est disponible sur le site du ministère chargé de l’environnement, à destination des élus locaux. Comme vous le disiez, Monsieur Toma, il existe des actions mais elles se font de façon assez désordonnée. Le site de l’Agence nationale de santé publique, « Agir pour bébé » est également très bien fait. Le ministère chargé de la santé ne communique pas encore de façon intensive sur ce site et je me trouve souvent face à des élus locaux auxquels je vante le grand intérêt de ce site, qui donne des indications pratiques aux futurs parents qui souhaitent protéger leur bébé. Ces deux sites sont sortis récemment à l’initiative du GSE. Il y a donc des choses nouvelles même si elles mériteraient d’être mieux structurées.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Monsieur Toma, quelles sont pour vous les deux urgences majeures en santé environnementale ? Que faut-il prioriser ?

M. Olivier Toma. J’aurais du mal à ne vous donner que deux priorités. C’est un exercice compliqué.

La première priorité, à mon sens, est d’avancer vers la suppression de l’exposition aux perturbateurs endocriniens des enfants, dans le monde de la santé, dans les écoles, les crèches et les maternelles. Nous sommes actuellement en contact avec les perturbateurs endocriniens de quatre manières : dans ce que nous mangeons, dans ce que nous buvons, dans ce que nous mettons sur la peau et dans ce que nous respirons. Cela signifie qu’il faut parler de la qualité de l’air intérieur, de la qualité sanitaire des matériaux de construction, de la problématique des cosmétiques. Celle-ci qui est large, puisqu’elle concerne même les cosmétiques spécifiques pour les mamelons des mamans allaitantes – nous sommes à la limite du complément alimentaire. Dans ces produits qu’un enfant ingère quasiment huit fois par jour se trouvent des allergènes, des perturbateurs endocriniens, de tout !

Je vous ai apporté des documents très intéressants sur des cosmétiques pour fillettes. Ces produits ne sont soumis à aucune autorisation de mise sur le marché. Il existe des gels intimes, des lingettes intimes pour petites filles à partir de deux ans, des déodorants pour garçonnets. Nous en avons fait l’analyse, nous avons décortiqué les compositions. Il faut que nous travaillions à exiger des autorisations de mise sur le marché pour ces produits. Ce n’est pas normal de pouvoir mettre sur les muqueuses d’un enfant de tels produits qui contiennent 6, 7, 8, 9 ou 10 substances suspectées de toxicité. Le ministère chargé de la santé dispose de ces documents, je vous ai apporté tous les courriers que nous lui avons adressés.

L’impact des perturbateurs endocriniens est aussi présent dans l’alimentation des enfants. Comment se fait-il que le plastique à usage unique soit interdit en restauration collective pour les adultes depuis la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (Egalim) mais que les biberons à usage unique des maternités soient tous en plastique ? L’année dernière, 9 millions de nourrettes, de collerettes et de tétines ont été jetées alors que, il y a quelques années, ces biberons jetables étaient en verre et bénéficiaient de circuits de revalorisation. Les industriels se sont entendus pour passer au plastique, et ce plastique contient des perturbateurs endocriniens qui migrent dans les laits infantiles. Nous avons les éléments de preuve à ce sujet, et nous les avons adressés aux ministères chargés de l’environnement et de la santé et à la DGCCRF il y a déjà deux ans.

Nous respirons également ces perturbateurs endocriniens à cause des matériaux de construction ou de rénovation qui émettent des composés organiques volatils. Pourquoi les faux plafonds français émettent-ils du formaldéhyde ? Pourquoi n’existe-t-il pas d’autorisation de mise sur le marché pour ces produits, qui composent nos crèches, nos écoles, nos maternités ?

L’une des premières priorités doit être de réduire l’exposition des Français aux perturbateurs endocriniens. Ils sont nombreux et identifiés et les règles sont connues. Ce n’est pas la dose qui fait le poison mais la récurrence dans le temps de doses infinitésimales. Pourtant, j’ai des dizaines de courriers de personnes qui expliquent respecter les seuils prévus dans les textes, qui manquent donc le sujet.

Le plus incroyable provient du centre de transfusion sanguine : les poches de recueil de produits sanguins contiennent des phtalates. Pour celui qui reçoit le sang, lorsque cela lui sauve la vie, il est évident que les phtalates sont une question annexe mais cela me gêne plus pour les donneurs de plasma. Je suis donneur de sang et il m’a été proposé de donner du plasma. J’ai accepté, sous réserve que les poches ne soient pas à base de phtalates. Le centre de transfusion sanguine répond que, à chaque fois que quelqu’un donne du plasma et que ses globules lui sont réinjectés, ce donneur reçoit une dose de phtalates. C’est connu. J’ai été reçu par la direction de l’Établissement français du sang qui dit ne pas avoir le choix parce que les industriels n’ont pas de poche sans phtalate. Où sont la recherche et le développement ? C’est cela qu’il faut accélérer avec le plan de relance.

Pour la deuxième priorité, j’ai beaucoup de mal à répondre. C’est peut-être la réduction des résidus de médicaments dans l’eau et l’application de l’indice persistance, bioaccumulation, toxicité (PBT) pour prescrire les médicaments les moins polluants pour la santé humaine et l’environnement, sujet qui appelle une sensibilisation et une formation des professionnels.

Par exemple, la chimiothérapie est interdite en ambulatoire en médecine vétérinaire depuis 2008, par décret, alors que la chimiothérapie en médecine humaine est développée à 80 % en ambulatoire, bientôt à domicile. Il n’existe plus de chimiothérapie hospitalière. Auparavant, lorsque les patients étaient hospitalisés, il était possible de traiter les excrétats qui contiennent des cytotoxiques extrêmement dangereux pour la santé humaine. C’est la raison de l’interdiction en ambulatoire en médecine vétérinaire. Il faudrait donc en théorie récupérer les excrétats à domicile, comme sont récupérés les DASRI à domicile, ce qui n’était pas fait il y a quinze ans. Il faudrait même conseiller aux aidants de se protéger pendant 48 heures en cas de chimiothérapie parce que tous les excrétats, y compris la sueur et les postillons, sont dangereux pour les aidants. L’impact des médicaments sur la santé humaine est un véritable chantier.

Toujours sur la même question, savez-vous qu’il n’existe pas de circuit de traitement des médicaments périmés pour les hôpitaux ? Il existe un éco-organisme, Cyclamed, dont le seul objet est de récupérer les médicaments périmés des ménages. Il suffirait de changer l’objet pour viser les établissements de santé aussi bien que les ménages. De ce fait, les établissements de santé français n’ont pas de filière de traitement et nous ne savons pas où vont leurs médicaments périmés. La plupart du temps, ils vont dans les DASRI, alors que Cyclamed existe et est financé. Il faut étendre ces filières. L’impact du médicament sur l’environnement et sur l’eau fait donc à mon avis partie des priorités.

J’ajoute une troisième priorité sur la problématique des nanoparticules, notamment des nanoparticules de dioxyde de titane. Nous avons la chance d’être dans un pays où elles sont interdites depuis janvier 2020 dans l’alimentation, et c’est une très grande avancée. En revanche, nous retrouvons des nanoparticules de dioxyde de titane dans les cosmétiques, dans les médicaments et dans les matériaux de construction. Cela n’a pas de sens. Pourquoi prescrire à une mère un médicament contenant du dioxyde de titane sous forme nanoparticulaire alors que nous savons que c’est toxique et dangereux ? La problématique des nanoparticules est une urgence ; nous en mettons partout. Je vois par exemple des matériaux de construction avec des allégations mensongères du type « revêtement de sol autonettoyant » parce que, soi-disant il se produirait un effet photocatalytique entre les ultra-violets (UV) et le dioxyde de titane qui tuerait les germes. Montrez-moi où les UV, ici à l’intérieur, tapent sur le revêtement de sol : nulle part ! Des allégations mensongères sont utilisées par les industriels, et il n’existe pas d’autorisation de mise sur le marché de ces matériaux de construction qui peuvent être toxiques lors de l’utilisation, de la pose, de la fabrication, et de l’enlèvement dans quelques années, puisque ces déchets sont considérés comme des déchets amiantés.

Ce sont les trois urgences. J’ajoute deux idées. D’abord, sur l’écoconditionnalité des financements : dans le cadre du plan « Hôpital 2007 », qui date de 2003, l’allocation de 10 milliards d’euros pour la rénovation hospitalière était conditionnée au fait que les établissements suivent la norme Haute qualité environnementale (HQE). Cette écoconditionnalité des subventions n’existe plus aujourd’hui. Pourquoi ne pas privilégier les établissements engagés dans une dynamique à très haute qualité sanitaire, sociale et environnementale pour donner envie d’agir ? C’est un point-clef.

Par ailleurs, les incitations financières à la qualité (IFAQ) qui existent – et c’est très bien, nous le demandions depuis très longtemps – permettent de reconnaître les établissements engagés dans une démarche qualité. Sept thématiques sont prises en compte et nous proposons de créer un huitième thème sur la RSE et la santé environnementale, de sorte que les établissements les plus engagés soient également soutenus financièrement sur ce sujet.

Mme Laurianne Rossi. Cette intervention est extrêmement riche et préoccupante. Je rejoins nombre de vos questions. Nous les avions d’ailleurs posées dans le cadre du rapport de la mission d’information parlementaire sur les perturbateurs endocriniens présents dans les contenants en plastiques alimentaires cosmétiques et pharmaceutiques. Nous soulevions les points que vous venez d’évoquer et nous avons formulé de nombreuses recommandations. Certaines ont été entendues, c’est plus compliqué pour d’autres et le travail doit continuer.

Je constate aujourd’hui, en tant que parlementaire, aussi bien dans le cadre du rapport que de la loi Egalim, des difficultés en matière de transparence autour des composants et des substances utilisées dans différents produits. Au niveau européen, le règlement Enregistrement, évaluation, autorisation et restriction des substances chimiques (REACH) du Parlement européen et du Conseil, adopté le 18 décembre 2005, est en train d’être révisé. C’est l’occasion d’avancer sur la transparence et sur l’interdiction pure et simple de certaines substances. Il faut que nous soyons, en tant que parlementaires, mobilisés sur le sujet. Je serais curieuse de vous entendre sur cette dimension européenne de la question.

J’ajoute qu’il faut aussi se préoccuper de l’information du consommateur. L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) évoquait un « Toxi-score ». Cet indicateur, inspiré du Nutri-score, permettrait au consommateur de savoir que le produit qu’il achète – contenant ou contenu – peut présenter un danger pour la santé au regard des substances utilisées. Cela fait partie des recommandations que nous portons.

Enfin, vous avez évoqué un autre sujet qui m’est cher, celui de ces bâtiments publics – crèches, écoles, hôpitaux – qui utilisent quotidiennement des substances très inquiétantes, pour leur construction, leur fonctionnement ainsi que dans les produits délivrés aux usagers et aux patients. L’exemplarité commence par la puissance publique et il faut que nous avancions sur ce sujet.

M. Olivier Toma. Je ne suis hélas pas compétent sur le sujet européen. Je sais que c’est une piste, mais je n’ai pas assez d’informations. Ce qui me fait peur avec l’Europe, ce sont les délais à la mise en place des procédures. Je pense que REACH doit en effet parvenir à interdire des substances et non simplement déterminer des seuils.

Prenons l’exemple de la taurine dans les laits infantiles. Nous avons eu une ministre, il y a quelques années, qui a expliqué que la taurine est dangereuse pour les adolescents et qu’il faut la supprimer des boissons énergisantes, tandis que de la taurine de synthèse est ajoutée dans tous les laits infantiles. J’ai des courriers du ministère qui me répond que c’est normal puisque le lait maternel contient de la taurine, mais je pense que la taurine fabriquée par une mère et la taurine de synthèse fabriquée en Chine ou en Inde sont différentes. Toutefois, les lobbys du lait et le ministère m’ont fait la même réponse – à la phrase près.

La logique des seuils n’est pas cohérente. Lorsque des laits contiennent des phtalates ou des benzènes ou des nanoparticules de dioxyde de titane, il faut l’indiquer. Sur une barre chocolatée, est indiquée la présence de traces de produits à coques. De la même manière, il devrait être indiqué « Attention, traces de perturbateurs endocriniens, de phtalates et de benzènes ». Il faut une transparence absolue sur la composition des produits que nous consommons. Pourquoi n’est-il pas obligatoire d’afficher la composition des couches et des parfums ? J’ai récemment vu des parfums pour fillettes : ils contiennent des phtalates et notamment du phtalate de dihéxil (DHP). Si l’Europe peut nous aider à ce sujet, c’est par une interdiction des produits et non pas par des seuils. Avec les seuils, nous sommes au cœur de l’exposition aux perturbateurs endocriniens par des doses récurrentes infinitésimales. Même si tous les industriels sont de bonne foi en respectant les seuils, si vous accumulez à la fin de votre journée ce que vous avez bu, mangé, respiré et mis sur votre peau, vous avez un effet cocktail et une multi-exposition qui n’en finit pas.

Nous avons écrit un document dans lequel nous avons décliné les objectifs de développement durable (ODD) de l’Organisation des Nations unies (ONU) pour le secteur de la santé. Nous avons essayé de faire un résumé très synthétique avec 17 propositions. Si nous les appliquions dans le pays, je pense que nous serions un exemple pour l’Europe. Ce document contient tout ce que j’ai évoqué aujourd’hui, notamment la formation des acteurs et l’interdiction de certaines substances.

Je voudrais attirer votre attention sur un problème que nous devrons résoudre dans les mois qui viennent, celui de la vaccination liée à la covid-19. C’est un devoir républicain que de promouvoir la vaccination mais nous allons être confrontés à des débats entre les défenseurs de la vaccination et ceux qui y sont hostiles. J’attire votre attention sur le fait qu’il existe une troisième voie, qui existe en médecine animale et a été testée sur des volontaires dans des hôpitaux parisiens : la sérologie vaccinale. Il s’agit de mesurer les anticorps lors d’une prise de sang et de vacciner les personnes qui n’ont pas d’anticorps. C’est une vaccination personnalisée et non une vaccination de masse. Vous imaginez bien la position des lobbys, puisque les vaccins sont tout de même une belle rente pour les laboratoires. Je pense que cette troisième voie pourrait, le moment venu, apaiser les débats, parce que la gronde commence. Nous savons qu’il faudra l’affronter et je vous soumets cette possibilité. Je ne suis pas médecin et je n’irai pas plus loin. Je connais des médecins qui ont travaillé sur ce sujet puisqu’une expérimentation a été faite dans un hôpital parisien où cent collaborateurs qui devaient faire des rappels ont accepté de faire cette sérologie sur eux-mêmes. 73 % avaient encore des anticorps et pouvaient donc décaler la date du rappel. Cela signifie moins de déchets et moins de dépenses et car la sérologie coûte moins cher que le vaccin.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je reviens sur le problème de la gouvernance. Vous nous avez dit à plusieurs reprises que le PNSE est bon, mais qu’il manque un pilotage et des financements, ce qui en limite les impacts. Vous nous avez dit vos difficultés à trouver un interlocuteur dans les administrations, alors que vous représentez le monde de la santé. Le PNSE a toutefois d’autres cibles que le monde hospitalier et j’aimerais savoir comment vous envisagez une amélioration de la gouvernance nationale. Vous parlez de la difficulté à trouver un interlocuteur au sein du ministère chargé de la santé, mais plusieurs ministères sont concernés par le PNSE, en particulier les ministères chargés de l’environnement, du travail, de la recherche, de l’éducation nationale et de l’agriculture.

Quel serait à votre avis le meilleur pilotage national pour que ce PNSE prenne du sens et de l’efficacité et surtout qu’il puisse chapeauter la trentaine de plans sectoriels ? Quelle gouvernance suggérez-vous ensuite à l’échelle territoriale ? Vous nous avez beaucoup parlé du travail porté par certaines ARS mais, comme vous l’avez dit, cela dépend des individus. Pensez-vous que c’est le bon niveau de gouvernance territoriale ? Nous avons aussi entendu parler des conseils régionaux, des départements et des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Enfin, comment associer la société civile et le monde associatif ? Vous dites que vous n’avez pas été officiellement associés à la définition du PRSE.

M. Olivier Toma. Ce sont des questions très difficiles. Ma réponse ne peut être que très polémique mais, puisque je suis ici, autant que cela serve à nourrir le débat.

Je pense que, sur ces sujets, une solution intéressante serait la fusion des ministères chargés de la santé et de l’environnement. Nous en sommes loin, mais nous voyons bien que toutes les décisions prises nécessitent une analyse bénéfices-risques. Par exemple, la réduction de la vitesse sur les routes peut être expliquée de deux façons : soit en faisant comprendre aux automobilistes, en mettant des radars partout, qu’ils sont des vaches à lait et paieront des amendes, soit en expliquant, comme des médecins me l’ont dit – et cela a changé mon attitude au volant – que réduire de 30 % la vitesse dans les agglomérations et autour des agglomérations permet de réduire les particules fines, et que cela réduit de 30 % les maladies cardiovasculaires. C’est ce qu’il faut expliquer, mais ce n’est jamais expliqué.

Il faut donc une transversalité dans les politiques publiques et il faut que les acteurs se parlent. J’entends bien qu’une véritable fusion entre les deux ministères ne sera jamais possible, parce que trop d’intérêts et trop d’egos sont en jeu. Peut-être faut-il investir dans une agence ou un guichet unique pour traiter ces sujets. Ce guichet unique pourrait aussi servir d’agence de recherche et développement en santé, ce qui n’existe pas. Il est étonnant que toutes les actions sur le terrain qui engendrent des résultats ne soient pas évaluées, que nous ne parvenions pas à faire ce travail de recherche et développement. Il faut certainement, en termes de gouvernance, regrouper des agences pour réussir à travailler de façon transversale.

J’en viens à l’échelon territorial. Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, la loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises (PACTE) est très structurante pour les sociétés. Elle permet aux organisations de définir leur raison d’être, d’avoir des objectifs et de faire en sorte que ces objectifs soient contrôlés par un tiers indépendant. Si ces dispositions sont bien appliquées, elles verront la fin de l’éco-blanchiment (« greenwashing ») dans notre pays. En ce qui concerne les territoires, nous prévoyons de faire une opération pilote à Montpellier fondée sur l’idée du territoire à mission, une adaptation de la dynamique de société à mission. Il s’agit de regrouper des acteurs – associations, collectivités, entreprises, citoyens – et de définir un objectif commun, de façon à ce que toutes les organisations y travaillent en commun. Nous n’avons pas encore les financements mais nous avons déjà quelques pistes, et j’ai rencontré le maire de Montpellier vendredi dernier. Nous proposerons, dans ce territoire à mission, de mener une action sur la qualité de l’air intérieur, et de supprimer les perturbateurs endocriniens dans les organisations impliquées.

Cela signifie de mutualiser les bonnes pratiques. C’est donc positif en termes de coûts, puisque lorsque nous avons réussi à le faire dans une structure, toutes les autres en bénéficient. Nous avons déjà prévu une plateforme pour mutualiser les données entre les différents territoires. Cela se fait sans l’État ; c’est le terrain qui s’organise. Le problème de fond est que cela sera long et compliqué puisque nous n’avons pas de moyens. Mais cela ne demande que peu de moyens. Un territoire à mission demande deux équivalents temps plein (ETP), ce qui vous donne une idée du budget. Ce n’est rien du tout ; je ne parle pas de créer des agences avec de nombreux effectifs. Il s’agit juste d’avoir des personnes qui identifient les bonnes pratiques, les cartographient, les mutualisent et que nous puissions échanger au niveau des territoires pour le mettre en œuvre.

Je propose donc, pour la gouvernance au niveau national, un guichet unique et un pilote unique. Au niveau des territoires, lançons une expérimentation, sur la logique des territoires à mission, pour que toutes ces actions mises en œuvre sur le terrain puissent bénéficier au plus grand nombre. Ne comptons pas que sur l’État pour le faire. Appuyons-nous sur les acteurs engagés dans les territoires et sur la société civile. Je prends un exemple : ce soir, nous animons à Béziers une réunion avec une vingtaine d’entreprises qui veulent s’engager dans l’amélioration de la qualité de l’air intérieur de leur organisation pour protéger leurs clients et leurs collaborateurs. Nous leur donnerons ce soir les outils pour protéger la santé de leurs parties prenantes. Nous mesurerons la réduction des impacts dans un an. Une fois que c’est fait dans un endroit, nous le donnons ensuite pour le dupliquer à un autre endroit. Il suffit d’avoir les moyens de coordonner ces actions.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Dans cette démarche avec la ville de Montpellier, quels sont les acteurs qui se sont mobilisés ? Vous nous avez présenté des démarches extrêmement intéressantes au niveau de certaines régions, mais vous agissez là dans le cadre d’une grande métropole. Comment pourrions-nous à votre avis nous organiser au niveau des territoires ? Cela passe-t-il par une contractualisation entre l’État et les acteurs locaux ? Quels sont ces acteurs ? Le portage et la dynamique varient en fonction des personnes présentes sur le terrain.

M. Olivier Toma. Pour cette opération pilote à laquelle nous travaillons depuis un an, nous avons comme contacts d’une part des établissements de santé, dont le centre hospitalier universitaire (CHU) de Montpellier, des cliniques et des EHPAD, et d’autre part le mouvement des entreprises de France (MEDEF) et la confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) qui sont les réseaux de l’ensemble des entreprises parties prenantes. Nous avons contacté les organismes de collecte des fonds de formation, dits opérateurs de compétence (OPCO), puisque ces acteurs peuvent financer des plans de formation globaux. Nous avons créé des formations en ligne ouvertes à tous, qui nous permettent de former, à un instant donné, de cent à quatre cents personnes et même d’éditer un certificat pour prouver que les gens ont été formés. Nous nous sommes aussi appuyés sur les différents réseaux tels que les associations : le centre des jeunes dirigeants d’entreprise (CJD), la Jeune Chambre économique française (JCEF), la Fédération internationale de la construction, de l’urbanisme et de l’environnement (COBATY), qui sont des réseaux très actifs.

Je constate sur le terrain que, pendant dix ans, les acteurs nous ont demandé pourquoi il fallait se lancer dans de telles démarches et, depuis six mois environ, les acteurs ne demandent plus pourquoi mais comment. À partir du moment où la société civile se demande comment s’engager, je pense que nous avons gagné. Il faudra une décennie de plus mais j’espère que nous en reparlerons en 2030, Madame la Présidente, et que nous pourrons dire que nous y avons participé, que nous avons réussi à mettre en œuvre des actions et à les mutualiser.

Pour ce qui concerne notre expérience montpelliéraine, nous avons contacté les têtes de pont, qui sont tous volontaires, et nous sommes maintenant à la recherche de financements pour cette opération pilote. Nous espérons pouvoir dire dans un an que nous avons réussi à atteindre les objectifs. J’ai pris un engagement très fort avec le maire de Montpellier, en lui disant que si nous animions une telle dynamique, nous aurions les premiers résultats en dix-huit mois. Il ne s’agit pas de faire une énième commission ni de signer une charte. Des territoires ont signé la charte « Villes et territoires sans perturbateurs endocriniens » qui ne contient ni objectif, ni formation, ni moyens ; cela ne sert à rien. Avec un territoire à mission dans lequel les acteurs définissent une raison d’être commune et un plan d’action commun, nous aurons dans dix-huit mois les premiers résultats, tangibles, mesurables et duplicables.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous terminons donc cette audition sur cette note tonique et pleine d’espoir. Je vous remercie pour tout ce que vous nous avez apporté avec beaucoup de détails et pour votre engagement personnel. Nous essaierons de tirer le maximum de profits de toutes vos propositions.

L’audition s’achève à onze heures.

*

8. Audition, ouverte à la presse, de M. Christian Zolesi du cabinet QAP Conseil, spécialisé en santé-environnement (24 septembre 2020)

L’audition débute à onze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous poursuivons nos auditions des entreprises privées pour connaître leur appréhension de la santé environnementale et les obstacles auxquels elles se heurtent quand elles s’engagent dans des démarches de santé environnementale.

Nous recevons M. Christian Zolesi, spécialiste en chimie, de l’agence QAP Conseil, une société de conseil en santé environnementale. Monsieur Zolesi, vous êtes également auteur d’un article paru dans Le Monde qui préconisait la mise en place d’une carte d’identité pour les produits. Vous êtes expert en qualité et risques des produits de consommation.

L’objet de cette commission d’enquête est de dresser un bilan des politiques publiques en matière de santé environnementale, de voir quels sont leurs points faibles, leurs points forts et les pistes d’amélioration. En ce qui vous concerne plus précisément, nous souhaitons savoir comment les entreprises privées peuvent participer à ces politiques publiques et quelle est votre définition de la santé environnementale ?

(M. Christian Zolesi prête serment.)

M. Christian Zolesi, de l’agence QAP Conseil. J’ai créé plusieurs entreprises sous la même spécificité : expertise de la sécurité, de la durabilité et de la conformité des produits. Il s’agit d’aider les entreprises à mieux maîtriser les impacts des produits qu’elles commercialisent.

Le contexte me semble important : d’après les chiffres européens, le commerce des produits de consommation représente environ 3 000 milliards d’euros, soit un quart du produit intérieur brut (PIB) européen. C’est donc une activité « poids lourd » de l’économie européenne, en particulier en France. Nous sommes entourés de produits de consommation. Dans cette salle, par exemple, nous avons des produits de construction, des produits de décoration, des produits d’ameublement, des produits d’équipement, de l’habillement…

Puisque nous nous intéressons aux impacts de cet environnement sur la santé, comment caractériser cet environnement, en particulier par la présence autour de nous de ces produits de consommation ? C’est un phénomène intéressant qui ne se présente pas toujours sous cette forme dans les projets, dans les textes, mais il me semble que, lorsque nous parlons de santé environnementale, nous devons considérer ce qui nous entoure comme un univers à part entière, avec ses propres risques et ses propres spécificités.

Les impacts des produits sont de plus en plus révélés, voire dénoncés, parce que nous nous rendons compte que nous utilisons des ressources, que nous créons des déchets, que nous avons besoin d’énergie pour transformer et transporter ces produits, que cela a un impact sur le climat. Ces derniers mois, nous avons beaucoup parlé d’un tel impact sur la biodiversité, de la pollution, du plastique. De plus, ces produits possèdent des impacts sociaux, parce qu’ils sont souvent fabriqués par d’autres que ceux qui les commercialisent, qu’il s’agisse de produits de marques de distributeur ou non. Nous avons affaire à une chaîne dans laquelle chacun a un rôle à tenir.

Lorsque les industriels possèdent leur propre marque, la problématique est un peu différente, puisqu’ils maîtrisent alors la chaîne de développement, de la conception à la fabrication et à la commercialisation. En revanche, lorsque nous devons faire la distinction entre ceux qui fabriquent – qui ne sont d’ailleurs pas forcément près d’ici – et ceux qui commercialisent, c’est un processus différent qui demande une organisation particulière, avec ses propres risques, ses propres sujets…

J’y vois une raison de considérer le monde des produits de consommation comme un univers à part entière et donc de projeter cette thématique de la santé environnementale dans ce contexte.

Les grandes entreprises sont fortement exposées sur le plan médiatique, comme nous le voyons, par exemple, avec les attaques régulières sur les réseaux sociaux. Cela oblige ces entreprises à réagir rapidement, alors que, parfois, cette notion de temps n’est pas la même pour les personnes qui travaillent dans le commerce, pour celles qui édictent les lois et pour les consommateurs. Pour autant, les entreprises ont finalement une grande influence potentielle par leur process d’achat et de sous-traitance à d’autres industriels, en France ou ailleurs. Si nous parvenons à faire que ces entreprises intègrent un certain nombre de progrès, en termes de santé et d’environnement, elles entraîneront avec elles des dizaines, voire des centaines ou des milliers de fournisseurs, y compris hors de France.

Cette présentation du contexte me semble très importante et c’est la raison pour laquelle je suis présent aujourd’hui : afin de décliner cette thématique de santé environnementale et en particulier le thème des substances chimiques.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous commençons à être familiarisés avec la vision institutionnelle de la santé environnementale, celle des administrations et des organismes scientifiques. Vous représentez les entreprises privées et je voudrais connaître leur vision. Avez-vous une définition plus opérationnelle de la santé environnementale ?

Vous dites que la sensibilisation des entreprises à la santé environnementale tient plus ou moins à des pressions médiatiques. J’ai bien entendu qu’à titre personnel, vous accompagnez les entreprises. Rencontrez-vous une demande ?

Pour une entreprise, choisir un positionnement plus éthique représente une véritable démarche. C’est un engagement du chef d’entreprise, car il est plus simple de fermer les yeux sur les impacts environnementaux de ses propres activités. Les entreprises viennent-elles davantage vers vous parce qu’elles sont conscientes des impacts commerciaux et de leur image dans la clientèle ? Ont-elles envie d’avoir une démarche vertueuse ? Sont-elles mobilisées pour d’autres raisons ? Avez-vous plus de facilité ou avez-vous besoin de démarchage pour les sensibiliser ? En êtes-vous à l’étape du comment et non plus du pourquoi ?

M. Christian Zolesi. Je n’ai pas la prétention de représenter toutes les professions qui interviennent dans ce domaine. Je ne représente pas une fédération. Je ne fais que porter un témoignage, parce que j’œuvre sur ce sujet depuis quelques décennies.

Le métier consistant à concevoir des produits, à les fabriquer ou les faire fabriquer et à les commercialiser est récent dans l’histoire de l’humanité. Il a environ cinquante ans : l’évolution a commencé après la guerre et les premiers produits de marque distributeur sont apparus dans les années 1970. La consommation a explosé depuis quarante ou cinquante ans, Nous avons affaire à une thématique qui n’était pas intégrée dès le départ dans le business model, dans les expertises embauchées dans ces entreprises…

De plus, depuis peu de temps, le digital devient un paramètre très important, à divers titres. Les consommateurs, au travers des organisations non gouvernementales (ONG), des associations et réseaux sociaux puis des applications comme Yuka, mettent la pression sur les entreprises. Des attentes et des exigences sociales et sociétales naissent plus rapidement et plus fortement que si le digital n’existait pas. Cette pression intervient aussi au fil des sujets qui sont médiatisés, puisque l’opinion publique est sensibilisée par les médias. Cela crée une pression sur les marques, une pression à évoluer, à faire évoluer la conception des produits, leurs conditions de fabrication. Lors de l’effondrement du Rana Plaza, nous avons découvert que certains produits ne sont pas fabriqués dans des conditions correctes.

Tous ces éléments font progresser les marques : ces exigences doivent être captées en permanence par l’entreprise qui doit adapter ses produits, ses modes de commercialisation… C’est assez compliqué pour les entreprises parce qu’il s’agit d’un phénomène récent et complexe. Il en est de même pour le législateur, puisque je considère la réglementation comme une sorte « d’éponge à sujets de société ».

Pour les entreprises, il n’existe pas, à mon sens, de définition de la santé environnementale. Les sociétés fonctionnent beaucoup « en silos » et l’expertise scientifique n’est pas forcément très présente dans les entreprises industrielles et commerciales. Ce sont de plus en plus les applications et les réseaux sociaux qui font le lien entre un sujet scientifique médiatisé et les marques auxquelles, d’un seul coup, on demande par exemple, les raisons de la présence de bisphénol A dans les biberons. Tout le monde prend subitement peur, les mamans n’achètent plus de biberons en plastique et disent vouloir des biberons en verre. Brutalement, le marché subit une baisse de 40 %.

Cette fulgurance, cette forme « d’effet papillon » d’une information scientifique qui est médiatisée sans filtre – sachant que les scientifiques ont eux-mêmes leurs controverses –, sensibilise l’opinion publique et le législateur qui peut parfois réagir très vite et édicter des lois également quelque peu « en silos », sans connexion entre elles. Cela crée une sorte d’insécurité pour les entreprises auxquelles il ne faut évidemment pas tout reprocher.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Selon vous, le monde de l’entreprise subit une pression nouvelle, essentiellement parce que le consommateur est davantage informé, pas forcément bien informé, mais qu’il est le récepteur de nombreuses informations et que cela a des répercussions sur les entreprises qui ne savent plus très bien comment s’y prendre. Elles vous demandent donc d’intervenir pour un conseil en santé environnementale.

Le contexte que vous décrivez est celui d’une situation en évolution rapide et d’entreprises qui sont questionnées, voire sommées de s’expliquer sans avoir vu venir le problème et sans l’avoir paré.

Comment, dans ce contexte, remonter le processus de fabrication jusqu’au producteur, surtout quand les entreprises de production se trouvent à l’étranger ? Comment introduire la question des impacts environnementaux et sanitaires des produits mis sur le marché par ces entreprises ?

M. Christian Zolesi. Il est difficile de généraliser. Nombre de grandes entreprises se sont organisées. Elles ont créé des services qualité dans lesquels interviennent des ingénieurs. Elles sollicitent également de nombreux prestataires nationaux ou internationaux. La professionnalisation de la maîtrise des risques liés aux produits commercialisés est en cours. Toute une activité de laboratoires de tests apparaît, au niveau international, avec des chiffres d’affaires impressionnants. Les entreprises réalisent des inspections, des audits d’usine. Des audits qualité sont apparus, puis des audits sociaux, puis des audits environnementaux. Certaines grandes entreprises françaises de la grande distribution sont très bien organisées et investissent des budgets importants dans ce suivi.

Toutefois, ce n’est pas le cas de toutes. De plus, une entreprise ne peut pas surveiller ses centaines ou ses milliers de fournisseurs, particulièrement lorsqu’ils sont à l’étranger. Ce n’est pas toujours facile avec les différences culturelles, réglementaires et juridiques entre les pays. Cette professionnalisation en cours doit donc continuer à progresser.

L’état des connaissances évolue en permanence et ce qui était vrai hier ne le sera plus demain. Nous découvrons de nouveaux risques, de nouvelles possibilités d’atteinte à l’environnement ou à la santé ou aux deux qu’il faut prendre en compte pour les nouveaux produits, les nouvelles fabrications… C’est donc un processus en permanente évolution.

Nous voyons donc apparaître des entreprises qui ont tenté de répondre au mieux aux attentes des consommateurs, en éliminant de leurs produits telle ou telle substance, par exemple les résidus de pesticides, les perturbateurs endocriniens… Ce sont des « listes noires », des produits « sans ». Cela a été le cas dans les cosmétiques, dans l’alimentaire. Une enseigne a même créé un magasin spécialisé dans les produits cosmétiques ne comportant pas certaines substances dont les consommateurs ne veulent plus, voire dont certaines applications ou ONG ne veulent plus : elle garantit que l’assortiment de produits présent dans ce magasin ne comporte aucune de ces substances.

La responsabilité sociétale des entreprises (RSE) a également connu une forte accélération avec cette période du covid-19. De plus en plus d’entreprises décident de « s’y mettre ». Les grandes entreprises ont entamé cette démarche depuis longtemps tandis que d’autres en sont aux balbutiements. Le contexte pousse les entreprises à aller vers la RSE.

Nous venons de terminer une première phase de RSE durant laquelle nous avons beaucoup parlé de stratégie RSE. Les entreprises se sont tournées vers des sociétés de conseil pour parler de stratégie RSE, avec de beaux discours, mais le passage à l’acte est compliqué.

Nous avons maintenant une opportunité pour que les entreprises concrétisent leur engagement, en travaillant d’abord sur les impacts des produits qu’elles commercialisent sur la santé et l’environnement. C’est une thématique pratique, concrète, qui fait partie des attentes principales des consommateurs d’aujourd’hui, me semble-t-il.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Le moteur de cette révolution à la fois culturelle et de procédures est donc la pression des médias.

M. Christian Zolesi. En fait, parler de qualité signifie répondre aux attentes de ses clients. Les produits de consommation sont faits pour les consommateurs. Ces consommateurs ont des attentes tout à fait légitimes, mais qui évoluent en permanence au gré de leurs sources d’information et des réseaux sociaux, lesquels peuvent d’ailleurs dire des bêtises. Il faut aussi faire un travail de filtrage. Une marque est tout à fait légitime à répondre aux attentes de ses clients qui ne sont évidemment pas les mêmes aujourd’hui que ceux d’il y a dix ans ou vingt ans. Personne ne parlait à l’époque de perturbateurs endocriniens ou de bisphénol A. Ces sujets arrivent maintenant et doivent être intégrés.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. C’est en fait devenu un critère de vente.

Vous dites que les entreprises se sont lancées dans des démarches de RSE, certaines avec des moyens plus importants. Les grandes entreprises en ont très vite compris la nécessité, ne serait-ce que pour des raisons de débouchés commerciaux. Les agences de notation comme Vigeo Eiris pratiquent aussi une évaluation de la RSE me semble-t-il.

Je m’interroge tout de même sur la qualité et surtout l’opérationnalité de toutes ces démarches de bonne conscience en quelque sorte, sur leur impact réel, d’une part, sur la recherche et le développement, d’autre part, sur la capacité d’une entreprise à contrôler réellement les process. Comment faire en sorte que ce ne soit pas du pur green washing, compte tenu de la masse de produits potentiellement dangereux qui continuent à être mis sur le marché, malgré ce que vous présentez comme une prise de conscience ?

M. Christian Zolesi. Encore récemment, des ONG ont reproché aux déclarations extra-financières d’être effectivement trop superficielles. Dans l’application de la loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et entreprises donneuses d’ordre, on se rend bien compte que certaines entreprises n’ont pas fait cette déclaration tandis que d’autres font des déclarations assez superficielles.

Je pense qu’il faut distinguer les industriels ou les marques qui maîtrisent la conception et la fabrication des produits qu’ils commercialisent de ceux qui commercialisent sans fabriquer, qui peuvent être de grandes marques d’ailleurs. Ce modèle économique a ses propres spécificités et ses propres difficultés.

La relation commerciale et contractuelle est en quelque sorte dématérialisée entre ces entreprises. L’une d’entre elles est en contact « frontal » avec les consommateurs, avec la réglementation, l’administration… Comme elle met son nom sur le produit, d’après les textes réglementaires français et européens, elle a les mêmes obligations que si elle fabriquait elle-même le produit,

Toutefois, cela ne fonctionne pas en réalité ainsi. Il est très difficile de contrôler un fournisseur situé à l’autre bout de la planète. La mondialisation est ce qu’elle est. Nous n’allons pas refaire le monde. Il faut en tenir compte pour que ces exigences soient prises en compte dans les modèles économiques.

Cela nous amène au problème de la connaissance de ces thématiques, donc de l’expertise, donc de la formation. Des étudiants se sont récemment un peu insurgés, en disant qu’ils ne voulaient plus aller dans des entreprises qui ne font pas de RSE et aussi en demandant pourquoi cela ne leur est pas enseigné dans leurs cours. Effectivement, dans ma carrière, j’ai rencontré de jeunes entrepreneurs, bardés de diplômes, qui n’avaient aucune connaissance des exigences s’appliquant aux produits qu’ils étaient en train de développer et s’apprêtaient à commercialiser.

Les entreprises travaillent « en silos ». Ce défaut n’est pas spécifiquement français. Certaines personnes font du commerce, d’autres du marketing, d’autres de la qualité, d’autres des achats. Elles viennent toutes de cursus universitaires ou d’écoles différents, sans communication entre eux, et ce mode de fonctionnement continue dans l’entreprise. Lors de la conception d’une gamme de produits, il faudrait pourtant se mettre autour d’une table pour tenir compte des exigences des uns et des autres, faire un « casting » d’entreprises et de fournisseurs capables d’assumer ces exigences, qu’elles soient actuelles ou à venir. C’est tout un mode de pensée, auquel il faudrait intégrer aussi toutes les innovations liées à l’économie circulaire, afin que les produits soient conçus de façon à pouvoir être réutilisés ou réemployés, en ayant minimisé leurs impacts.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous soulignez la difficulté à travailler de façon transversale au sein d’une entreprise ainsi qu’un problème de gouvernance.

M. Christian Zolesi. C’est exactement cela.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons entendu les mêmes remarques des représentants de l’État, de la gouvernance nationale et territoriale. Nous retrouvons finalement les mêmes problématiques au sein de l’entreprise : cette difficulté à dialoguer entre collègues qui ont des formations différentes, autour d’un même objectif pour faire en sorte que le produit mis en vente ne soit pas nocif pour la santé des consommateurs.

Comment progresser ? Je suppose qu’il faut distinguer les très grandes entreprises qui ont les moyens, par exemple, de recourir à vos services, et les petits revendeurs qui sont soumis aux mêmes exigences que s’ils étaient eux-mêmes les fabricants des produits.

M. Christian Zolesi. S’ils apposent leur nom sur un produit.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment créer une dynamique qui emmène tout le monde ? Il existe une prise de conscience citoyenne et des chefs d’entreprise, en ce qui concerne les objectifs commerciaux. Comment arriver à s’y mettre sans moyens, sans formation, sans connaissances en chimie, sans maîtrise du process de fabrication lui-même ?

M. Christian Zolesi. Ce n’est pas le cas uniquement de cette thématique. Les lacunes sont scientifiques, technologiques mais aussi réglementaires, de connaissance du droit. Les aspects juridiques, c’est-à-dire la conformité des produits de consommation en général, quel que soit le produit même le plus simple, par exemple des cure-dents, témoignent d’un véritable « mille-feuilles » de réglementations extrêmement complexes. Je travaille avec une avocate, Me Sylvie Pugnet, qui est l’experte de référence en France sur le droit des biens de consommation non alimentaires et c’est extrêmement compliqué.

La clé d’entrée est certainement la formation. Il n’est pas normal que des élèves d’écoles de commerce qui apprennent à faire des plans de développement n’aient aucune idée de la physique, de la chimie, des ressources utilisées, même tout simplement pour fabriquer les jeans qu’ils portent. Qu’est-ce que le coton ? D’où cela vient-il ? Pourquoi est-ce polluant ? C’est assez facile à expliquer, de même qu’il faut leur expliquer l’impact climatique des activités humaines, ce qu’est la biodiversité… C’est indispensable puisque ces personnes se retrouveront dans des entreprises, grandes ou petites, dans lesquelles ces connaissances leur feront prendre les bonnes décisions et avoir les bons réflexes.

La remarque est la même pour les réglementations. Nous avons plusieurs réglementations en Europe, d’abord une réglementation générale sur la sécurité des produits, qui est relayée en France par le code de la consommation, puis des réglementations sectorielles pour les cosmétiques, les produits de construction… et enfin une réglementation transverse sur les substances. Ces différentes réglementations ne sont pas forcément cohérentes. Les bilans faits, entre autres par l’Europe, montrent qu’il existe de très grandes incohérences entre les différentes réglementations s’appliquant au même produit. Cela crée une sorte d’insécurité, d’incompréhension.

Par exemple, dans la réglementation européenne sur les substances, Registration, Evaluation, Authorization and restriction of CHemicals (REACH), se trouvent un certain nombre de substances considérées comme préoccupantes, dont nous savons qu’elles peuvent être dangereuses à différents titres. Dans la réglementation des matériaux à contact alimentaire en plastique, un certain nombre de ces substances sont encore autorisées, ce qui oblige à faire la différence entre la conformité d’un produit et sa sécurité sanitaire et environnementale.

Être « conforme » ne suffit plus aujourd’hui. Certaines entreprises ayant un niveau de culture « basique » sur ces sujets ne comprennent pas pourquoi, alors que leurs produits sont conformes, il leur est reproché de contenir telle ou telle substance. Les entreprises se font devancer en permanence par les attentes de la société. Comment les aider à « renverser la vapeur » et à gérer au mieux ces situations ?

Je collabore avec différentes expertises et j’essaie, depuis quelques années, de comprendre le monde du risque. De plus en plus de gestionnaires de risques, ou risk managers, sont présents dans les entreprises. C’est un métier assez récent. L’association pour le management des risques et des assurances de l’entreprise (AMRAE) est assez dynamique et nous essayons de spécifier, dans ce domaine du risk management, la situation des produits de consommation, en expliquant que l’approche par le risque est aussi importante que l’approche RSE. Il faut sans doute en permanence combiner les deux.

À nouveau, ne fonctionnons pas « en silos » avec, d’un côté, des gens qui se préoccupent uniquement de la RSE et, de l’autre, des gens préoccupés uniquement de la conformité ou du risque. Essayons d’avoir une approche globale, dans laquelle nous sommes sûrs d’avoir identifié « à 360° » l’ensemble des approches, pour les intégrer dans la conception, la fabrication, la commercialisation d’un produit.

Comme je le disais tout à l’heure, en plaisantant, mais au fond pas tant que cela, pour vendre une boîte de cure-dents, l’origine du bois serait un sujet, les résidus de pesticides seraient un sujet, l’emballage en plastique serait un sujet, la conformité à la réglementation au contact alimentaire serait un sujet. Même pour un produit aussi simple, c’est d’une complexité phénoménale.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. La réglementation est aussi faite pour protéger et apporter de la sécurité. Comment amener les entreprises à comprendre ces problématiques complexes ? Elles font appel à la chimie, il faut tenir compte des effets-cocktail à l’intérieur même du produit, entre le contenant et le contenu. Comment amener les entreprises à un certain niveau de connaissances et limiter les prises de risques ? En plus du risque sanitaire et environnemental se pose également, à terme, le problème de la prise de risques juridiques.

Pour le moment, les entreprises ne sont pas toutes mises en cause mais, à terme, de la même manière qu’il existe des recours collectifs contre les États ou des ministres, cela peut aussi être le cas contre une problématique d’exposition latente, récurrente, par exemple à des perturbateurs endocriniens.

M. Christian Zolesi. La réglementation devrait être un filtre permettant de définir les exigences adéquates, à un instant donné, pour la société en général, qu’il s’agisse des consommateurs ou des entreprises. À chaque instant, chacun peut exprimer sa vision sur les réseaux sociaux, des controverses scientifiques ont lieu, les médias ont leur impératif d’actualité. Sans filtre, les entreprises ne savent plus où donner de la tête et à quelle partie prenante elles doivent répondre. La réglementation devrait donc être ce filtre.

Elle tente de l’être, mais elle est mise en échec bien souvent. Par exemple, l’Europe doit adopter sa nouvelle stratégie sur les substances chimiques, d’ici la fin de l’année. Selon l’état des lieux qui a été dressé, les réglementations relatives aux substances chimiques – puisqu’il en existe plusieurs de façon transverse, sectorielle… – sont pleines de « trous dans la raquette ». Il en existe plusieurs selon que l’on parle de matériaux, de produits finis, de produits alimentaires…

Ensuite, les entreprises doivent avoir leur propre approche par le risque, en mixant les normes ISO 31 000 et ISO 26 000, c’est-à-dire les approches par la RSE et par le risque. Certaines entreprises commencent à travailler dans ce sens, afin d’avoir une démarche permanente de détection, de prise en compte et d’amélioration continue des produits, à mesure de l’évolution des connaissances scientifiques. Il faut mettre en place, dans les entreprises, des organisations qui répondent à ces enjeux très complexes, globaux et planétaires, en termes d’environnement, d’aspects sociaux, économiques et technologiques. Il faut avoir un mode de fonctionnement qui intègre l’ensemble de ces éléments, alors que l’on a trop longtemps fait croire aux entreprises qu’il suffisait d’être certifié ISO 9 000 pour fabriquer de bons produits.

Tout cela a changé très vite, en quelques années et cela ira en s’accélérant. Les pouvoirs publics doivent moderniser leur manière de concevoir, définir des règles qui sont faites, certes, pour protéger le consommateur, mais aussi pour protéger les entreprises, en tout cas, me semble-t-il, par exemple en Europe. Ces règles doivent également être opérationnelles, non contradictoires entre elles.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous appartenez au groupe Greenflex…

M. Christian Zolesi. J’ai été directeur associé chez Greenflex de 2013 à 2019. Mon objectif était d’intégrer cette thématique de conformité et de sécurité des produits, comme socle indispensable à toute démarche de RSE. Greenflex était spécialisée dans la RSE. Greenflex a connu une très forte évolution, puisque nous étions 60 personnes lorsque j’y suis entré en tant que directeur associé et 500 ou 600 personnes, lorsque j’ai quitté l’entreprise. Greenflex a été rachetée par Total en 2017 et ce n’était donc plus du tout le même contexte que celui de la start-up que j’ai connue en 2013, et j’ai décidé de redevenir entrepreneur indépendant. Certaines entreprises comme Greenflex donnent une vision, une stratégie, mais les entreprises, lorsqu’elles ont une vision, ne savent pas comment la concrétiser. J’aide donc les entreprises à œuvrer concrètement.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Le groupe Greenflex est très étendu puisqu’il a plus de 400 clients. Je voudrais savoir si les clients de ce groupe ne sont que des grandes entreprises ou si certaines petites entreprises, qui doivent se lancer dans ces démarches par nécessité ont également accès à ce conseil. Est-ce abordable ou ces petites entreprises vont-elles continuer à être dans l’improvisation, l’à-peu-près ?

M. Christian Zolesi. Il est intéressant de voir ce que font les très grandes entreprises qui ne fabriquent pas leurs produits mais les sous-traitent à des dizaines, des centaines, voire des milliers de fournisseurs. Leur influence est extrêmement importante et cela peut être un levier très intéressant.

Nous avons parlé très récemment de l’incroyable levée de fonds d’une start-up française, la Mirakl, qui a levé 300 millions de dollars. Personne n’a parlé de l’entreprise EcoVadis qui a levé 200 millions de dollars. EcoVadis permet aux grandes entreprises de faire évaluer à distance, par l’intermédiaire de plateformes, des dizaines, des centaines ou des milliers d’entreprises, dans le monde entier, sur des critères environnementaux et sociaux. Si des entreprises comme EcoVadis ont réussi de telles levées de fonds, c’est parce que nous nous rendons compte que nous avons besoin de ce type d’outil et que c’est un outil de très grande valeur. Nous pouvons disposer d’un levier, à la fois par l’intermédiaire de la grande marque qui est fort exposée, mais aussi grâce aux plateformes et aux outils digitaux modernes qui permettent d’aller beaucoup plus vite dans la vision d’un parc de fournisseurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je reviens à votre prise de position personnelle dans Le Monde. Vous plaidez pour la mise en place d’une carte d’identité pour les produits. Que pensez-vous de la démarche consistant à mettre en place un Toxi-score qui éclairerait le consommateur de façon un peu plus scientifique que ne le font des applications comme Google ou Yuka ?

La chimie est partout. Comment pourrions-nous envisager un système qui permettrait d’éclairer le consommateur, même s’il n’y connaît absolument rien ? Comment lui permettre d’identifier, de façon simple, ce qui est dangereux pour lui ? Comment l’informer des effets des interactions entre les produits chimiques, puisque nous savons tous qu’il y a une difficulté entre les seuils par molécule et les effets-cocktail ?

Comment verriez-vous cette carte d’identité ? Serait-ce par produit, par molécule ? Selon les circonstances, une molécule peut être ou non autorisée, ce qui est tout aussi incompréhensible pour le consommateur que pour une entreprise qui s’engage dans une démarche vertueuse.

M. Christian Zolesi. Je ne sais pas comment appeler cette discipline pour ne pas faire peur aux gens : de la physique des produits ou de la chimie des produits ou des sciences naturelles des produits. En tout cas, ces notions de base sur les produits qui nous entourent doivent être enseignées dès l’école et jusqu’aux niveaux les plus élevés, quelle que soit la spécialisation.

Chacun devrait avoir une compréhension de base, savoir d’où viennent le cuir, le coton, comment sont fabriqués un cahier et un stylo. Actuellement, nous avons l’impression que les produits arrivent de nulle part, qu’ils tombent du ciel. Le consommateur n’en connaît ni la composition ni les conditions de fabrication. Après avoir utilisé un produit, il le met dans un bac jaune, vert ou bleu et ne sait pas du tout ce que le produit devient.

Je prends toujours l’exemple des gels douche avec des microbilles de plastique : cela partait à la mer et que pensaient les gens ? Ils semblaient imaginer en quelque sorte que, dans la bonde de fond de douche, cela partait dans une sorte de trou noir et que cela disparaissait. Le monde dans lequel nous vivons n’a finalement aucune matérialité.

Tout est dématérialisé d’ailleurs. Il faut remettre un peu de matérialité dans nos vies de consommateurs, de citoyens, en commençant par enseigner tout cela aux enfants. Ils comprendraient très bien de quoi sont faits leur T-shirt en coton ou la brosse à dents qu’ils utilisent.

Plusieurs problèmes se posent. D’abord, nous avons vécu pendant un demi-siècle une chimie débridée et un très grand nombre de substances sont sur le marché, plus de 100 000. Toutes n’ont pas été correctement étudiées et nous n’en connaissons pas forcément les effets sur la santé.

Il est aussi problématique de savoir où sont les substances, de quoi sont faits les produits qui nous entourent. Des substances sont cachées dans les produits. La table de cette salle, par exemple, a sûrement été fabriquée avec du bois, mais aussi avec des colles, des vernis… et les gens qui l’ont achetée n’avaient sans doute pas l’information. Une table n’est pas un produit cosmétique et nous n’avons pas sa composition sur une étiquette collée dessous. De même, nous avons le nom de la fibre utilisée dans nos habits, mais aucune information sur les autres substances, telles que les colorants…

Ensuite se pose le problème des effets de ces substances sur la santé, lorsque nous y sommes exposés. C’est un sujet extrêmement sensible, bien connu des toxicologues : faire la différence entre le danger et le risque. Cette différence génère beaucoup d’incompréhensions de la part des consommateurs et des organismes de consommateurs qui confondent un peu les deux.

Le danger est un peu comme avoir une piscine dans laquelle se trouverait un crocodile. Le crocodile est le danger. Si je ne tombe pas dans la piscine, il ne m’arrivera rien mais, si je tombe dans la piscine, si je suis en contact avec le crocodile… C’est la même chose avec les substances et il faut bien faire cette distinction. Sinon, toutes les substances sont dangereuses, il faut tout arrêter et retourner vivre dans une caverne.

Cette notion d’approche par le risque est indispensable, comme le savent bien les spécialistes du médicament, ceux de la cosmétique et, de façon générale, ceux de la chimie. Nous ne savons pas forcément où sont les substances, ni comment nous sommes exposés aux substances. L’idée serait donc de mieux intégrer les produits dans cette thématique de la santé-environnement pour que nous ayons une idée de ce à quoi nous sommes exposés au travers des produits qui nous sont proposés en tant que consommateurs, travailleurs…

Certaines actions commencent à se mettre en place. En France, nous avons par exemple l’observatoire de la qualité de l’air intérieur. Je pense aussi au digital qui peut nous permettre de savoir, à chaque instant, quels produits nous entourent et donc ce à quoi nous sommes exposés. Cela permettrait également de réaliser des études épidémiologiques.

Les cohortes Elfe et Helix, suivies durant des années, donnent des informations extrêmement précieuses mais sans doute insuffisantes. Nous pourrions accélérer un tel suivi grâce au digital, en mesurant en permanence ce à quoi nous sommes exposés. Des start-up apparaissent qui proposent des mesures de la qualité de l’air intérieur en permanence ou bien de tracer les produits auxquels nous sommes exposés à différents moments de la vie.

Ce sujet des substances est assez complexe, à la fois par méconnaissance des substances en elles-mêmes, par méconnaissance de leurs effets, par méconnaissance de leurs localisations dans les produits.

La première étape est donc de rematérialiser toute la chaîne, auprès de tous les professionnels, pour que nous puissions, petit à petit, comme c’est le cas pour des produits très locaux fabriqués par des industriels que nous connaissons, connaître les substances mises en œuvre. Cette information est forcément connue, quelqu’un la détient en amont de la chaîne, par exemple les grandes sociétés qui vendent les granules de plastique. Les questions sont souvent posées aux marques qui se trouvent « en frontal » avec le consommateur, alors qu’elles n’ont pas les réponses ou sont obligées d’investir des budgets incroyables, qui font les choux gras de certains laboratoires payés pour analyser les produits, bien que, dans la chaîne, certains acteurs savent de quoi sont composés les produits.

Il est donc question ici de la donnée, de la data et même de la big data, puisqu’il s’agit d’un nombre conséquent d’informations. Il faudrait imposer une transmission d’informations vraiment effective entre les uns et les autres. Cette transmission d’informations devrait être prévue dans la réglementation sur les substances chimiques (REACH), mais nous savons qu’elle n’a qu’une portée très limitée dans le cadre actuel.

Je pense qu’il faut une vision globale du secteur de la grande consommation, donc du commerce mais aussi de l’industrie. Il faut tenir compte des aspects scientifiques qui évoluent en permanence, du digital, de l’aspect propre aux ressources humaines. Nous devons embrasser un certain nombre de disciplines pour répondre à cette problématique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vos propositions paraissent logiques et pertinentes, compte tenu du constat que vous faites des difficultés rencontrées par les entreprises. En revanche, je m’inquiète de l’urgence, en particulier l’urgence pour les politiques à prendre des décisions pour protéger la population, tandis que cette big data sera longue à mettre en place. Nous ne savons même pas qui la mettra en place.

Nous constatons déjà des difficultés pour le partage des données scientifiques, ne serait-ce qu’entre les deux ministères de la santé et de l’environnement. Si, à l’échelle de l’État, nous avons déjà ce type de difficultés, qu’en sera-t-il pour les entreprises ? Qui serait le porteur, l’initiateur, le gestionnaire de cette big data ?

Êtes-vous au courant de prémices de mise en place d’un tel système ?

M. Christian Zolesi. Dans une chaîne de fabrication, vous avez, d’un côté, un certain nombre d’acteurs qui achètent des matériaux, les assemblent et en font un composant nouveau, puis transmettent ce composant au suivant et ainsi de suite. Toutefois, les informations ne sont pas transmises, sauf dans quelques rares cas. En cosmétique par exemple, il est obligatoire d’avoir la liste des ingrédients et nous savons que, lors de la fabrication d’un shampoing, l’industriel a mélangé tels ou tels ingrédients mais, dans de nombreux autres cas, nous n’en savons rien. Il suffirait que la réglementation l’exige.

Par exemple, il existe une énorme différence réglementaire entre les mélanges chimiques – colles, peintures, tout ce qui est liquide, pour schématiser – et les articles tels que cette table. Ce n’est pas parce que cette table est un article solide que nous ne devons pas savoir de quoi a été fait le vernis sur le bois, quelle est la source du bois, d’où il vient, si de la colle se trouve à l’intérieur…

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous en revenons donc à la réglementation : une carte d’identité du produit en fait et peut-être le Toxi-score. Si la carte d’identité donne simplement la liste de tous les constituants du produit, le consommateur n’y verra pas plus clair. Nous l’avons vu avec le Nutri-score, avec trois couleurs toutes simples, rouge, orange et vert, c’est beaucoup plus compréhensible, parce que similaire aux feux tricolores que nous croisons tous les jours.

Si vous ne donnez qu’une liste de produits, c’est incompréhensible. Il faudrait une solution plus simple.

M. Christian Zolesi. Bien sûr. Lorsque vous parlez de Toxi-score, vous parlez de la partie finale, celle qui est visible par les consommateurs mais, avant d’en arriver là, il faut que tous les acteurs de la chaîne se transmettent les bonnes informations, de façon complète, entre professionnels. Le dernier d’entre eux peut alors faire une analyse de risques et communiquer ce sur quoi il doit communiquer, ni plus ni moins.

Le reproche que nous pouvons faire à certains organismes de consommateurs est de souvent « allumer la mèche » sur le danger et non sur le risque. Ils disent « attention, ce produit contient telle substance » mais, selon l’endroit où cette substance est logée, la façon dont le produit a été fabriqué, la substance en question ne présente peut-être plus aucun risque pour la santé.

Il est exact que nous ne pouvons pas donner toutes les compositions chimiques de tous les produits à tous les consommateurs. Cette partie finale doit être travaillée par des communicants, y compris en ce qui concerne l’aspect juridique. Il faut réfléchir à ce qui doit être dit ou non au consommateur. Toutefois, pour faire correctement ce travail, il faut que tous les professionnels de la chaîne, jusqu’au dernier, puissent disposer de l’ensemble des informations chimiques.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il faut donc d’abord faire le tri au niveau de la chaîne de production, avant de donner l’information au consommateur.

M. Christian Zolesi. Il faut améliorer la communication d’informations sur la composition des produits. Aujourd’hui, de nombreux professionnels ne savent pas de quoi sont faits les produits qu’ils commercialisent. C’est une lacune de plus en plus lourde de conséquences. Si les fabricants ne savent pas de quoi sont faits les produits, d’où ils viennent, à une époque où les consommateurs demandent plus de transparence, de façon instantanée, où des applications, c’est-à-dire d’autres parties prenantes, parlent à la place du fabricant en prétendant savoir de quoi sont composés les produits, ce n’est plus possible.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous jouons tous aux apprentis sorciers en manipulant des produits dont nous ne connaissons pas la dangerosité, sans savoir le risque qu’ils font courir au consommateur.

M. Christian Zolesi. Nous pouvons prendre l’exemple des perturbateurs endocriniens.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous êtes un scientifique. Quels sont les liens de causalité avérés ou non et comment concevoir une politique de réduction de l’exposition aux perturbateurs endocriniens pour la population ?

M. Christian Zolesi. Lorsque vous dites que nous jouons aux apprentis sorciers en ce qui concerne les perturbateurs endocriniens ou d’autres produits, il faut garder à l’esprit le rôle du secteur industriel et économique de la chimie dans la modernisation que nous avons connue. Grâce à la chimie, nous avons inventé les bons médicaments, les bons équipements et la société s’est modernisée. Cela s’est fait sans prise en compte des impacts sanitaires, environnementaux… Cette prise en compte commence effectivement à venir et nous découvrons depuis peu la question des perturbateurs endocriniens.

Parler de perturbateurs endocriniens est sans doute incomplet. Au-delà de la perturbation des systèmes endocriniens du corps humain, ces produits ont probablement d’autres aspects néfastes. Ce sont des substances qui contiennent souvent un atome de fluor et le fluor est l’élément le plus électronégatif du tableau de Mendeleïev. Les substances dans lesquelles se trouve du fluor sont donc très persistantes et non biodégradables, voire sont bioaccumulables. Nous l’avons tous vu dans le film Dark Waters avec les polymères fluorés, comme le téflon. Nous avions déjà travaillé sur ce sujet il y a une quinzaine d’années : DuPont a payé la plus grosse amende de tous les temps pour rétention d’informations, puisque ces substances polluent l’environnement, soit par leur production, soit par leur usage, soit par les déchets et puisqu’elles se retrouvent dans l’air.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette substance présente-t-elle encore plus de risques que les perturbateurs endocriniens ?

M. Christian Zolesi. Ce sont des perturbateurs endocriniens, mais ils sont en plus persistants. S’ils étaient biodégradables, ils seraient perturbateurs endocriniens pendant un temps limité mais, malheureusement, ils se retrouvent dans les chaînes alimentaires.

Le même phénomène existe avec les substances chlorées, notamment certains pesticides. Certains commencent à être interdits, mais les pesticides chlorés sont aussi des perturbateurs endocriniens.

C’est également le cas du brome. Les molécules bromées sont des retardateurs de flamme utilisés par exemple dans les sièges sur lesquels nous sommes assis ou dans les meubles pour éviter qu’ils ne s’enflamment trop vite.

En fait, ces produits appelés halogènes – chlore, brome, fluor – confèrent malheureusement leurs qualités de résistance dans le temps à ces molécules ce qui est un deuxième handicap.

Même si les discussions se poursuivent sur la définition juridique des perturbateurs endocriniens, les scientifiques s’accordent à peu près pour définir la perturbation endocrinienne. C’est assez clair pour les toxicologues, mais nous ne savons pas bien quelles substances sont des perturbateurs endocriniens et cette question évolue chaque jour. Des listes officielles commencent à sortir, ce qui permet d’éclairer la situation.

Cette thématique est complexe également parce que la notion de dose n’est plus pertinente, ce qui est une révolution pour les toxicologues. Nous disions jusqu’à présent « la dose fait le poison » selon la formule du célèbre chimiste Paracelse, mais cela ne fonctionne pas ainsi pour les perturbateurs endocriniens. Certains produits sont assez dangereux à faible dose et moins dangereux à haute dose.

De plus, nous constatons un effet transgénérationnel : lorsque la grand-mère est exposée, c’est la petite-fille qui développera des maladies. C’est donc très compliqué, nous avons affaire à des effets sans seuil et nous ne savons pas comment appréhender la question.

En 2009, nous avions organisé un colloque sur la chambre de l’enfant, avec l’association Santé environnement France (ASEF) parce qu’il faut aussi tenir compte de la notion de vulnérabilité des cibles, selon que l’exposition a lieu chez un bébé, un enfant, une femme enceinte, par exemple. La chercheuse Barbara Demeneix qui étudie les effets des perturbateurs endocriniens sur la thyroïde ou André Cicolella qui étudie leur impact sur la reproduction et le quotient intellectuel sont des spécialistes de ces problèmes.

Nous avons donc des difficultés à savoir quelles sont les substances concernées, à quelles doses, où elles se trouvent, par quoi les remplacer. Il faut vraiment porter un « focus » sur ces substances, tandis que d’autres substances comme les composés cancérogènes, mutagènes ou reprotoxiques (CMR) présentent des risques assez bien connus. Ce sont des substances en général bien suivies, surtout dans le monde du travail.

Les perturbateurs endocriniens réclament toute l’attention parce qu’ils cumulent tous les défauts de méconnaissance scientifique et technologique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quelles sont vos recommandations ? Quelles sont les pistes d’amélioration ? Par où commencer ? En santé environnementale, la difficulté de fond est souvent que nous ne savons pas par quel bout prendre les problèmes.

M. Christian Zolesi. Je pense qu’il faut considérer la chaîne des produits de consommation comme un sujet à part entière dans la santé environnementale. Il ne faut pas parler de la santé environnementale de façon trop large et évasive.

C’est une bonne façon de faire cristalliser les questions sur des cas concrets, sur les produits de consommation tels qu’ils sont conçus, fabriqués partout sur la planète, distribués, utilisés, critiqués par les consommateurs. C’est une discipline qui n’existe pas actuellement. Il n’existe pas de cours sur ce qu’est la consommation responsable. Il faut former les gens, leur apprendre à faire preuve d’esprit critique sur ces questions et agglutiner les expertises autour de ces points.

Par ailleurs, nous pouvons rassembler les impacts sur la santé humaine, la santé animale et l’environnement, par exemple avec le plan national santé-environnement (PNSE). Tout est lié comme nous l’avons vu avec l’expérience du covid-19 et il faut arrêter de raisonner « en silos ». Les perturbateurs endocriniens ont autant d’effets sur les hommes que sur les animaux.

Il faut plus de cohérence dans la réglementation de ces substances. Nous ne pouvons pas dire, d’un côté, que telle substance est interdite tandis que, dans une autre réglementation qui s’applique au même produit, mais à d’autres titres, cette substance est autorisée. C’est illisible et il faudrait une sorte d’architecte, une superstructure qui s’assure de la cohérence des textes au moment de leur conception. La situation est très compliquée pour les entreprises et le fait d’avoir une réglementation transverse et cohérente sur les substances chimiques leur permettrait de mieux respecter les règles.

Enfin, j’ajouterai un mot sur l’administration censée faire appliquer ces textes. J’accompagne actuellement une entreprise qui travaille dans le domaine de la vente en vrac, puisque c’est une pratique encouragée dans la loi sur l’économie circulaire. Nos clients veulent vendre des produits sans emballage, mais ces produits sont soumis à des obligations de marquage d’informations. Comment faire ? Nous avons interrogé l’administration en proposant des solutions. Nous pouvons dématérialiser, mettre l’information ailleurs, sur Internet, créer une application… Pourtant, sur ce seul sujet très simple, trois ministères sont concernés – travail, environnement, économie – avec moult structures comme la direction générale des entreprises (DGE) et la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF). Chacun se renvoie la balle, voire ne répond pas. Il faut les relancer cinquante fois et, finalement, personne ne prend position.

L’administration est bien sûr là pour faire respecter les textes mais, lorsqu’elle crée des textes qui vont dans le sens des nouvelles attentes sociétales, comme l’économie circulaire, comment cette administration pourrait-elle accélérer l’innovation et non la freiner ?

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette audition nous a éclairés sur le monde de l’entreprise et sur les difficultés rencontrées par les entreprises. Elles sont souvent montrées du doigt comme responsables de tous les maux des consommateurs, alors qu’elles s’inscrivent elles-mêmes dans des démarches qui se voudraient vertueuses et n’ont pas toujours les moyens de faire face à ces nouvelles responsabilités.

Je vous remercie des pistes que vous venez d’ouvrir. Il est très difficile de trouver les fils conducteurs dans la complexité du système. Nous en arrivons à une conclusion déjà entendue de la part d’autres personnes auditionnées : les perturbateurs endocriniens doivent être la cible de toutes nos préoccupations dans nos produits de consommation, au quotidien, en essayant de clarifier notamment la réglementation. REACH nous y aidera peut-être.

Nous notons aussi les difficultés relationnelles et organisationnelles, lorsque les administrations d’État sont sollicitées, alors qu’elles sont censées pouvoir répondre et accompagner cette mutation vers la sobriété chimique.

L’audition s’achève à douze heures quinze.

*

9. Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie-Laure Métayer, adjointe au directeur de l’eau et de la biodiversité à la Direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature (ministère de la transition écologique) (30 septembre 2020)

L’audition débute à quatorze heures cinq.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons Mme Marie-Laure Métayer, qui est adjointe au directeur de l’eau et de la biodiversité au ministère de la transition écologique et qui, jusqu’à récemment, travaillait à la gestion des risques au sein de ce même ministère. Par conséquent, nous pourrons bénéficier de sa double expertise sur les questions liées à l’eau et à la gestion des risques.

Mme Marie-Laure Métayer, vous êtes inspectrice générale de la santé publique vétérinaire à la direction de l’eau et de la biodiversité en charge de concevoir, mettre en œuvre et évaluer les politiques de l’eau, des espaces naturels et de la biodiversité terrestre et maritime. Cette direction exerce des responsabilités particulières dans la mise en œuvre du plan Micropolluants et dans plus d’une quinzaine d’actions du PNSE3, en relation avec le développement de nouvelles espèces végétales, les risques sanitaires impliquant la flore et la faune sauvage, la surveillance et la protection du milieu aquatique, le captage d’eau destinée à la consommation, et les effets de la biodiversité pour la prévention et la lutte contre les maladies.

Je vous remercie de préciser la place occupée par la direction de la gestion de l’eau dans le dispositif des politiques publiques en santé-environnement.

(Mme Marie-Laure Métayer prête serment)

Mme Marie-Laure Métayer, adjointe au directeur de l’eau et de la biodiversité au ministère de la transition écologique. Je suis honorée de pouvoir apporter mon témoignage à double titre, même si j’ai pris mes fonctions au sein de la direction de la biodiversité voici quatre semaines. Je pourrai peut-être vous proposer un point de vue d’interface entre les missions dédiées à la santé-environnement, que j’occupais jusqu’à très récemment, et mes nouvelles fonctions relatives à la mise en œuvre des politiques en faveur de l’eau et la biodiversité.

Les missions de la direction de l’eau et de la biodiversité concernent la santé-environnement, s’agissant notamment de l’eau puisqu’elle est en charge du suivi et des mesures en faveur de la prévention de toute pollution de l’eau, mais également en termes de biodiversité, en particulier quant à l’approche One Health qui a été largement mise en avant durant la crise de la COVID. Au travers de ces deux approches, la direction de l’eau et de la biodiversité est extrêmement concernée par les sujets de santé-environnement.

La direction de l’eau et de la biodiversité est en charge de la gestion et de la protection des espaces naturels et de l’équilibre des espèces menacées, ainsi que de la qualité de l’eau, du partage équilibré de ses usages, de la gestion durable de la ressource ainsi que de la protection et de la restauration des écosystèmes aquatiques. Cette direction, qui appartient à la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature (DGALN), est tournée vers les territoires, est au service du développement durable et s’appuie sur un réseau d’acteurs qui lui permettent d’avoir cet impact territorial.

Cette direction se décline en trois typologies de réseaux, à savoir :

– les services déconcentrés sur le terrain avec les préfectures, les directions départementales des territoires (DDT), les directions départementales de la protection des populations (DDDP) et les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), qui représentent environ 3 600 ETP ;

– un réseau d’opérateurs et d’établissements publics avec les six agences de l’eau et les onze parcs nationaux ;

– et un réseau partenarial avec l’office français pour la biodiversité, l’établissement public du Marais poitevin, le conservatoire du littoral et l’office national des forêts (ONF). Ce réseau partenarial très développé intègre également les collectivités territoriales, ainsi que de nombreux acteurs économiques et associations, lesquelles constituent des partenaires de premier plan.

En ce qui concerne les sujets de santé-environnement, un certain nombre de plans a été cartographié dans les multiples plans et stratégies afférents, à savoir :

– le plan Écophyto, qui est co-piloté par la direction de l’eau et de la biodiversité avec trois autres directions, qui a des ambitions fortes, en ce qui concerne la réduction des usages et des effets des produits phytopharmaceutiques, et qui a donné lieu à un rapport de la Cour des Comptes en février 2020 ;

– le plan Biodiversité 2018-2024, qui porte une dizaine d’actions en lien direct avec la santé-environnement ;

– le plan Micropolluants, qui est mis en œuvre en application de la directive-cadre sur l’eau et permet de suivre toutes les substances potentiellement polluantes et dangereuses pour l’environnement ou la santé humaine dans le milieu aquatique. Ce plan comporte une quarantaine d’actions qui sont presque toutes mises en œuvre à ce jour. Il a permis, avec un partenariat fort des collectivités et de la recherche, d’identifier des polluants dans les stations d’épuration et de réduire à la source un certain nombre d’émissions via la révision de la réglementation sur les émissions polluantes avec la direction générale de la pêche et de l’aquaculture (DGPA). Il s’agit de l’une des réussites de ce plan qui s’adapte quotidiennement à la connaissance. En lien avec la stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens, avec laquelle il est très interfacé, a été identifié un certain nombre de substances à suivre dans l’eau. Il s’agit d’une spécificité française puisque la directive-cadre sur l’eau impose le suivi de certaines substances et offre une sorte de subsidiarité aux États membres pour déterminer les substances d’intérêt qu’ils souhaitent rechercher. À ce titre, certains perturbateurs endocriniens font l’objet d’un suivi particulier en France, en application du plan Micropolluants ;

– le plan Nitrates, qui s’inscrit dans un cadre normatif européen. La politique de l’eau diffère de la politique santé-environnement dans la mesure où un cadre européen impose certaines règles. Le plan Écophyto est ainsi rendu obligatoire par les directives de 2009 sur l’usage « durable » des pesticides. C’est une directive de 1991 qui impose les plans Nitrates. Nous en sommes à la révision du dernier plan qui a été lancée dernièrement via une consultation publique. Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, était présente à Saint-Lô, la semaine dernière, à l’occasion du premier débat sur la révision de ce plan nitrates, débat accolé à une première série de concertations sur la politique agricole commune. Ces plans d’action Nitrates concernent également les questions de santé-environnement.

La pollution des eaux superficielles et souterraines par les nitrates constitue un sujet de santé humaine pour l’eau potable et l’environnement. Chacun a à l’esprit la problématique de l’eutrophisation des algues vertes en Bretagne. Il s’agit également d’un problème pour la qualité de l'air, puisque les émissions d'ammoniac, dont l’agriculture est responsable à 90 %, sont à l’origine de particules fines, mais également de gaz à effet de serre.

Au titre de cette directive, la direction de l’eau et de la biodiversité a l’obligation de réviser ces plans tous les quatre ans. Est également prévu un diagnostic préalable devant établir la cartographie des zones vulnérables. Des sites de prélèvement permettent de vérifier la contamination en nitrates des masses d’eau superficielles et souterraines. En fonction de cette contamination, les zones vulnérables concernent plus de 60 % du territoire français. Sur cette base, s’appliquent les plans nationaux d’action Nitrates qui reposent essentiellement sur des actions de prévention des pratiques agricoles permettant d’éviter les fuites, sources de pollutions.

La révision du plan Nitrates s’inscrit dans une démarche de participation citoyenne étroite : la consultation publique du 18 septembre au 6 novembre est ouverte sur une plateforme et s’accompagne de deux débats, l’un a eu lieu à Saint-Lô et l’autre se tiendra dans quelques semaines à Pont-à-Mousson. Cette consultation sera suivie d’une deuxième consultation, au printemps 2021, cette fois sur un projet de plan.

Tous ces plans sont pilotés ou co-pilotés par la direction de l’eau et de la biodiversité.

Le plan de relance consacrera 300 millions d’euros à l’eau et 250 millions d’euros à la biodiversité. Le gouvernement a tenu à marquer l’intérêt qu’il porte à la préservation de la biodiversité et de l’eau dans un contexte où la crise COVID a rappelé notre lien à un environnement sain. Nous redécouvrons le principe formulé par Hippocrate, 500 ans avant Jésus-Christ, selon lequel l’environnement d’un malade est le premier point à analyser. Par conséquent, préserver l’environnement nous permet d’assurer notre avenir. La part consacrée à ce sujet dans le plan de relance va dans ce sens.

S’agissant des perspectives, je citerai la révision de la stratégie nationale pour la biodiversité 2021-2030 qui sera conduite par un comité spécialisé et qui devra prendre en compte la santé-environnement. Le deuxième sujet important est le contrat d’objectifs et de performance de l’OFB, office qui compte 2 700 agents répartis sur l’ensemble des territoires, et qui exercent des missions en termes de police de l’environnement, d’animation de projets et d’amélioration de la recherche et de la connaissance. Il s’agit d’une force de frappe importante en matière d’eau et de biodiversité. Le contrat d’objectifs et de performance de l’OFB sera l’occasion de veiller à la prise en compte de cet enjeu.

Les plans Nitrates et Écophyto demandent de nombreux efforts et des moyens financiers sans forcément aboutir aux résultats souhaités. La mobilisation des acteurs ne peut être considérée comme un point faible. Mais il faut parvenir à la massification de bonnes pratiques dans le domaine agricole. L’un des éléments clés réside dans la révision de la politique agricole commune, laquelle aura un impact fort en ce qui concerne la question des nitrates. Dans ce domaine, bien qu’encourageants, les résultats ne sont pas à la hauteur des espérances. Toutefois, le changement de modèle agricole et l’entrée dans une véritable transition écologique permettront de diminuer les intrants, ce qui réduira la présence de pesticides et de nitrates.

Nous disposons d’un nombre considérable de données en matière environnementale, lesquelles ne sont pas forcément valorisées, accessibles et interopérables.

Des tables rondes du groupe santé-environnement (GSE) consacrées à l’approche One Health dans la prévention des zoonoses, qui se sont tenues en juillet, il ressort que l’un des facteurs clés pour changer de paradigme réside dans la multidisciplinarité. Il s’agit de pouvoir travailler différemment et « désiloter » les plans et les pratiques de recherche, de surveillance territoriale et de gestion de crise afin de disposer de toutes les compétences nécessaires. Les sciences humaines et sociales, les écologues et les urbanistes sont parfois oubliés. La direction de l’eau et de la biodiversité sera en première ligne pour intégrer ces nouvelles approches, ainsi que la responsabilisation du citoyen. Durant la crise de la COVID, nous avons constaté le comportement des citoyens en ce qui concerne l’utilisation des désinfectants et des biocides à la maison. Les experts des stations d’épuration expliquent que la principale source de médicaments y est domestique.

La santé-environnement constitue un enjeu majeur qui relève d’une responsabilité collective. Chacun doit trouver sa place pour pouvoir jouer un rôle et les citoyens doivent être fortement impliqués.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous évoquez les plans sectoriels portés par la direction de l’eau. Si je me réfère aux auditions précédentes, il est question de nombreux plans sectoriels « silos » qui semblent cohabiter de façon autonome.

J’aimerais que vous me donniez votre avis sur cette multidisciplinarité à l’échelle infra, mais également sur la nécessité de mettre en œuvre des démarches interministérielles afin d’avoir une vue d’ensemble. Vous avez exposé votre place dans le dispositif, mais le dispositif général demeure difficile à cerner. Quels sont les liens entre l’agriculture, le phytosanitaire, la qualité de l’eau et la biodiversité que vous évoquez ? Qui a une vue d’ensemble de ces plans « silos » ? Quels sont les liens avec le PNS3, voire le PNS4, en précisant la place de ces plans ? Qui les pilote ? Comment vous situez-vous, dans vos nouvelles missions, vis-à-vis des objectifs qui vous ont été confiés à l’intérieur de cette politique publique de santé environnementale ?

Mme Marie-Laure Métayer. Les plans concernant l’eau – Écophyto, Nitrates et Micropolluants – sont imposés par le cadre européen. En ce qui concerne l’eau, s’agissant d’un enjeu vital et majeur, un cadre normatif impose d’adopter un plan Nitrates tous les quatre ans et un plan pour la réduction des phytos. La directive-cadre sur l’eau impose des résultats par rapport à des suivis de polluants.

L’eau est un enjeu territorial, organisé comme tel. Les agences de l’eau mettent en œuvre des programmes d’intervention de six ans, gérés selon un schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux (SDAGE). Ces schémas directeurs sont prévus par la réglementation européenne et possèdent une comitologie territoriale dans les comités de bassin et les conseils d’administration des agences de l’eau. Les sujets de conflit d’usage et d’approche quantitative ou qualitative sont abordés de façon complètement intégrée et transversale dans les territoires.

À l’échelle nationale, le plan Écophyto est piloté par quatre directions. Le plan Micropolluants comprend un certain nombre d’actions prévues dans le PNSE3. Le pilote du plan Micropolluants à la direction de l’eau et de la biodiversité appartenait au GT Biodiversité du PNSE3. Il s’agit d’un plan d’interface. Dans le plan Biodiversité, certaines actions concernant directement la santé-environnement ont été vues en lien avec les recommandations faites par le GT Biodiversité du PNSE3.

Des interfaces se mettent en place au niveau national. L’organisation du fonctionnement interservices constitue une pratique quotidienne. Face aux cartographies qui comprennent une quarantaine de plans et de stratégies, d’aucuns peuvent s’interroger sur leur nombre, mais chacun d’entre eux a son origine et son explication propre qui est normative ou répond à un besoin particulier.

Sur la gouvernance générale, le groupe santé-environnement (GSE), qui est l’instance de suivi des PNSE, a toujours fait l’objet de remontées extrêmement positives. Chacun des participants s’est retrouvé dans cette approche intégrée et transversale des sujets. Il est tellement reconnu que les demandes pour y entrer se sont multipliées.

La question peut se poser, comme les inspecteurs généraux l’ont mis en avant dans un rapport récent, d’une organisation différente de cette politique de santé-environnement en tant que politique « chapeau » n’ayant pas vocation à entrer dans le détail de l’action technique, mais comme une politique portée transversalement au niveau des ministères avec une instance et un statut juridique. Les débats qui suivront le PNSE4 ne manqueront pas d’aborder sa gouvernance et offriront l’occasion d’envisager les suites à donner à ces recommandations.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Concernant votre participation à la mise en œuvre du PNSE3, vos objectifs ont-ils été atteints ? Je m’interroge également sur l’évaluation de l’enveloppe budgétaire qui y est consacrée. Au niveau territorial, quelle est l’implication de votre direction concernant les plans régionaux santé-environnement (PRSE) ?

Mme Marie-Laure Métayer. En ce qui concerne le PNSE3 et ses objectifs, un rapport dressant le bilan des deux dernières années, ainsi qu’un bilan global ont été récemment mis à la disposition des membres du GSE. De nombreuses actions sont closes et certaines seront probablement poursuivies. En tout état de cause, un bilan positif a été établi. Chaque pilote d’action a rédigé un résumé de l’atteinte des objectifs qui lui avaient été fixés. Je pense que le document pourra être très facilement mis à votre disposition par la direction générale de la prévention des risques (DGPR).

Le PNSE3 comprenait 104 actions, ce qui a suscité une réflexion sur la poursuite ou non d’une telle inflation dans le PNSE4, touchant des sujets très différents comme la qualité de l’air intérieur, le radon et l’amiante, etc. Les objectifs des actions liées aux micropolluants sont atteints, ce qui est lié à la baisse des émissions dans l’eau par l’impact de la révision de la réglementation sur les installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE).

N'étant pas à même de vous répondre au titre de mes fonctions actuelles sur l’évaluation budgétaire, je vous invite à contacter la DGPR.

Concernant l’action territoriale, les PRSE sont co-pilotés par les DREAL, les agences régionales de santé (ARS), ainsi que, dans la plupart des cas, les conseils régionaux. Les équipes de l’eau et la biodiversité sont très impliquées dans les PRSE. L’organisation des DREAL peut différer, mais une équipe y est systématiquement dédiée au PRSE et assure la transversalité au sein des directions spécialisées. Une direction est en charge des risques et de l’eau et la biodiversité. Dans la plupart des régions, les PRSE conduisent des actions concernant le petit cycle de l’eau, à savoir l’usage domestique avec des actions liées à la connaissance, la formation, la prévention et des appels à projets relatifs à des démarches de réduction des pollutions, ainsi que des actions en faveur de la biodiversité. Sans trop m’engager, je dirai que tous les PRSE intègrent des actions en faveur de la biodiversité.

M. Yannick Haury. Dans le département de la Loire Atlantique, 85 % des eaux de surface ne sont pas de bonne qualité. L’eau du service d’eau fait l’objet d’une réglementation très précise et d’une surveillance attentive. Les eaux usées sont soumises à des règles d’assainissement sur le plan collectif et non collectif. En cas d’intempéries, lorsque les surfaces agricoles ou les espaces urbains sont lessivés, les eaux de ruissellement repartent dans les rivières ou vers la mer. À votre avis, y a-t-il des actions à initier ou amplifier dans ce domaine ?

Mme Marie-Laure Métayer. Le sujet des eaux de ruissellement pour le grand ou le petit cycle de l’eau, qu’il s’agisse des aspects quantitatifs ou qualitatifs, constitue un enjeu majeur. Il s’agit d’une priorité d’action de la direction de l’eau et de la biodiversité et de ses opérateurs. Dans le plan de relance de 500 millions d’euros, dont 300 millions d’euros sont dédiés à l’eau, la collecte des eaux pluviales figure parmi les grandes priorités mises en avant pour déterminer des projets retenus.

Sur le terrain, nos relais, à savoir les agences – l’OFB et les agences de l’eau – feront de l’animation territoriale pour faire remonter des projets, notamment sur ce sujet qui a été ciblé comme une priorité du plan de relance.

Cet aspect est en lien avec l’artificialisation du territoire, laquelle constitue une priorité de la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature (DGALN) au sein de laquelle se trouve la direction de l’eau et de la biodiversité. Il s’agit d’un enjeu stratégique pour les prochaines années. Cet aspect est également pris en compte dans le plan de relance, pour les actions d’urbanisme.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Que faudrait-il améliorer en matière de gouvernance pour accroître l’efficacité de la politique en santé-environnement ?

Mme Marie-Laure Métayer. S’agissant de la gouvernance au sens propre, c’est-à-dire nationale et territoriale, ainsi que la multidisciplinarité, il ne s’agit pas de mettre en place une énième instance de gouvernance, sans se demander avec qui, pour quoi faire et s’il est question d’une instance strictement politique ou opérationnelle.

Le ministère de l’agriculture bénéficie d’un conseil national d’orientation de la politique sanitaire animale et végétale (CNOPSAV). Ce conseil, qui a été institué par la loi d’avenir sur l’agriculture, l’alimentation et la forêt de 2014, rend des avis au ministre de l’agriculture. Cette instance rassemble les administratifs compétents, la société civile n’y figurant pas, est mobilisée et rend un avis opérationnel, lorsque des décisions rapides doivent être prises en gestion de crise.

Chacun connaît le sujet des bouquetins du Bargy. En France et dans de nombreux pays européens, la brucellose, qui est une zoonose, a été éradiquée car elle bénéficie d’un programme de lutte prévu par la réglementation sanitaire européenne. Aujourd’hui, nous faisons de plus en plus face à des résurgences de zoonoses que nous croyions éradiquées comme la tuberculose et la brucellose, mais dont la faune sauvage constitue le réservoir principal. En ce qui concerne la tuberculose, les anciens cheptels bovins l’ont transmis aux blaireaux, lesquels constituent désormais un réservoir.

Nous devons prendre des décisions sans que notre gouvernance permette suffisamment d’échanger et de décider de façon sereine aux personnes n’ayant pas l’habitude de se parler. Nous avons certainement besoin d’une gouvernance One Health. Il convient de déterminer si l’existant suffit ou non, mais il est nécessaire que les naturalistes, les experts et les écologues puissent rencontrer les experts du sanitaire.

Je suis vétérinaire de formation. On m’a appris à gérer un foyer de brucellose dans un cheptel domestique en procédant à un abattage total. Ces méthodes de gestion de crise sanitaire ne s’adaptent pas à la faune sauvage, ce qui nécessite de les faire évoluer. Lors de la crise du Bargy, avec la transmission de la brucellose par des bouquetins au cheptel via le pâturage, lequel l’a ensuite transmise aux deux enfants de l’éleveur concerné, nous nous sommes trouvés face à des situations de confrontation très dure. Celles-ci perdurent entre deux mondes qui n’ont pas su gérer de façon sereine et constructive un problème nouveau susceptible de se répéter.

Je pense que nous avons besoin d’une gouvernance One Health. Il faut s’interroger sur son caractère national ou territorial et son utilité, tout en conservant l’aspect opérationnel. Cette gouvernance doit nous permettre d’anticiper des crises et, le cas échéant, de rendre des avis éclairés. Dans ce genre de problématique, le manque d’anticipation engendre une perte de temps et d’argent, ainsi que de crédibilité de l’action publique auprès des citoyens.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Que conviendrait-il d’améliorer en termes de prévention ?

Mme Marie-Laure Métayer. Une bonne prévention passe par une bonne surveillance et une prise de conscience. La biodiversité est un sujet particulier. Il n’a jamais fait aucun doute que l’eau est précieuse et vitale. Par conséquent, le lien de l’humain à l’eau n’est pas à démontrer. Il n’y a pas à convaincre le citoyen de l’intérêt de préserver l’eau quantitativement et qualitativement. Cela est beaucoup plus compliqué, s’agissant de la biodiversité.

Certains animaux bénéficient d’un capital de sympathie, ce qui n’est généralement pas le cas des insectes. Un large travail d’éducation et de pédagogie doit être conduit pour expliquer, par exemple, en quoi la disparition du crapaud vert ou du sonneur à ventre jaune est importante. Lorsque j’étais en poste en service déconcentré, que je pilotais un plan de restauration pour plusieurs crapauds et que nous en arrivions à nous opposer à des projets pour protéger une espèce, certains me demandaient en quoi leur vie changerait du fait de la disparition des crapauds verts. Cette question qui subsiste montre que nous ne sommes pas parvenus à expliquer notre lien au vivant et à la biodiversité.

Aujourd’hui, nous n’avons pas organisé, à la hauteur des enjeux, la surveillance de la santé, de la biodiversité et des écosystèmes. Il s’agit probablement d’une piste d’action pour pouvoir ensuite organiser la prévention en matière de santé-environnement. Il serait intéressant d’améliorer la connaissance des fonctionnements écosystémiques des sols afin de pouvoir prendre des mesures pertinentes en matière de prévention des risques liés à leur santé.

La collecte et la valorisation de la donnée, et l’organisation de la surveillance des fonctionnements écosystémiques sont essentiels. Obtenir l’adhésion des acteurs des territoires permettra de déployer des stratégies de prévention efficaces.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Avez-vous lié des partenariats avec l’Éducation nationale ?

Mme Marie-Laure Métayer. Un volet éducation à l’environnement est piloté par le commissariat général au développement durable avec lequel nous travaillons très étroitement. Un grand nombre de partenariats sont noués avec l’Éducation nationale sur le sujet de l’éducation à l’environnement. Le rapport de Mme Anne Laure Cattelot sur la forêt comprend un volet relatif à la mobilisation du citoyen. Ce sujet sera également examiné au titre de l’éducation à l’environnement et de nos relations avec l’Éducation nationale, avec l’intégration potentielle d’un volet d’éducation à la forêt dès la petite enfance, comme il a été préconisé.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. S’agissant de la qualité de l’eau potable, vous nous avez donné quelque assurance quant à la vigilance de votre direction en ce qui concerne l’eau de nos robinets familiaux. Néanmoins, je constate quelques nuances assez marquées d’une ville à l’autre avec, notamment, des traces de pesticides et de produits chimiques dans une eau qui nous est vantée comme étant l’une des meilleures d’Europe.

Je m’inquiète particulièrement de la trace de médicaments. Ce volet fait-il l’objet de votre attention ? Un travail est-il mis en œuvre pour tenter de limiter la diffusion des médicaments dans les réseaux d’eau, notamment chez les particuliers ? Je pense aux personnes qui sont sous traitement antimitotique dont les urines sont retraitées dans des usines qui ne sont pas forcément équipées pour cela. Quelle est votre politique à cet égard ? S’intègre-t-elle dans la politique plus générale de lutte contre l’antibiorésistance qui constitue l’un des grands sujets de notre futur sanitaire ? Nous savons qu’une trop forte consommation d’antibiotiques diminue leur efficacité et que nous finirons par ne plus pouvoir soigner, faute de molécules suffisamment actives sur les organismes humains. Comment avez-vous anticipé ces problématiques de traces de médicaments et d’antibiotiques ? Comment pouvez-vous tenter d’améliorer l’eau potable que nous buvons quotidiennement ?

Mme Marie-Laure Métayer. La responsabilité de l’eau potable relève des ARS et du ministère de la santé. La direction de l’eau et de la biodiversité est en charge de la qualité des eaux superficielles et souterraines, ainsi que des milieux aquatiques.

Les résidus médicamenteux sont suivis au titre du plan Micropolluants dont l’objectif ne consiste pas à mettre en place des technologies permettant de filtrer, en sortie de station d’épuration, pour récupérer les substances médicamenteuses et les pesticides. La philosophie de ce plan réside dans la prévention en mobilisant tous les acteurs. Un appel à projets de 10 millions d’euros a été lancé pour les collectivités s’associant à la recherche afin de mettre en place une surveillance très poussée des résidus, ainsi qu’une traçabilité permettant de remonter aux origines des pollutions et de contacter les pollueurs.

Je vous ai apporté un exemplaire du plan Micropolluants qui détaille le travail effectué avec des villes modèles comme Strasbourg et Bordeaux qui ont effectué un travail considérable visant à réduire la pollution en amont, notamment avec les hôpitaux, concernant les médicaments.

En revanche, la pollution domestique reste très problématique et nous disposons de peu de leviers d’action. Le choix a été fait de travailler en amont, sur la prévention, pour réduire la pollution à la source car les Suisses, qui avaient mis en place des techniques de membranes de filtration permettant de stopper toute substance chimique, ont constaté que les poissons mourraient de faim. La matière organique est nécessaire au développement de la vie. Il en est de même pour les plantes qui ont besoin de nitrates. Un minimum de matière organique est donc indispensable pour que la vie trouve son équilibre. Par conséquent, la priorité consiste à réduire à la source et à modifier les pratiques.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je m’interroge sur l’impact sur notre santé des chocs chlorés, notamment avec l’usage récent de chlore lié à l’épidémie de COVID. Il nous a été donné l’assurance que notre eau n’était pas infectée, mais quel est l’impact de ces concentrations sur nos organismes ?

Mme Marie-Laure Métayer. Il s’agit d’une question de santé publique qui ne relève pas de mon domaine de compétences. En revanche, la direction de l’eau et de la biodiversité s’est fortement inquiétée de l’impact sur le bon fonctionnement de l’assainissement, lorsque certaines collectivités ont commencé à désinfecter les espaces extérieurs à l’eau de Javel. Fort heureusement, le Haut Conseil de la santé publique a rapidement émis un avis expliquant l’inutilité de cette démarche et son caractère très néfaste pour l’environnement.

Par ailleurs, la question des dosages et des normes de potabilité relève des ARS et du ministère de la Santé.

M. Yannick Haury. Dans les stations d’épuration, le chlore est évité lors du traitement tertiaire au profit des filtres UV, pour leur effet bactéricide, et du brome. Il me semble que l’hypochlorite est de moins en moins utilisé.

Mme Marie-Laure Métayer. Je ne me permettrai pas de donner un avis. En revanche, les résultats du plan Micropolluants montrent que les résultats ne s’améliorent pas forcément au fil des années. Nous cherchons de plus en plus de choses. Les perturbateurs endocriniens font actuellement l’objet d’une surveillance, ce qui n’était pas le cas auparavant. Plus on cherche, plus on trouve et les résultats obtenus font référence à cet ensemble de polluants. La présence de certains d’entre eux dégrade immédiatement la qualité de l’eau.

En outre, l’impact d’actions sur l’eau potable n’est jamais visible en N+1 ou N+2. Les mécanismes du grand cycle de l’eau sont très longs. En France, environ 80 % de l’eau potable provient des nappes souterraines. Les effets des actions de prévention, présentes dans la plupart de nos plans, notamment les plans Nitrates et Écophyto, ne seront visibles que dans cinq ou dix ans au minimum, ce qui n’empêche pas d’accélérer le mouvement.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette ressource est appelée à devenir une denrée rare – on la qualifie d’or bleu – en raison du réchauffement climatique. Vous êtes-vous organisés pour anticiper les conflits d’usage entre le monde agricole et industriel et le besoin d’eau potable des ménages ? Quelles sont les mesures mises en place ou prévues dans le plan de relance pour tenter d’anticiper une gestion économe de cette denrée rare ?

Mme Marie-Laure Métayer. Avec le changement climatique, ce sujet est de plus en plus préoccupant pour les territoires. Cette année, avec la sécheresse, nous avons pu constater tous les conflits d’usage existants. L’eau est un bien commun. Sur un territoire donné, chacun prétend pouvoir l’utiliser pour ses besoins.

L’entrée est territoriale. Au-delà de la comitologie, avec les comités de bassins et les SDAGE, nous encourageons la mise en place de projets territoriaux de gestion de l’eau (PTGE) qui permettent, à l’échelle d’un micro-territoire, la gestion des conflits d’usage et une gestion partagée de l’économie d’eau. La gestion quantitative de l’eau ne fonctionne que si chacun a sa part de responsabilités et dans un cadre local.

Par ailleurs, la réglementation d’autorisation de prélèvement de l’eau, qui est en cours de révision, permet de définir les prélèvements possibles par les usagers sur la base d’une connaissance des volumes disponibles. Au-delà de ce cadre, dont nous constatons les limites au regard des conflits qui nous remontent, la meilleure façon d’avancer est de disposer d’une gouvernance locale, à la bonne échelle, des conflits d’usage.

La nappe de Vittel, dont le dimensionnement ne suffit pas à la production locale, constitue un cas d’école du conflit d’usage, ce qui nécessite que quelqu’un se sacrifie. L’entreprise souligne l’importance du maintien de son débit, en faisant valoir qu’elle est créatrice d’emplois, alors que les usagers mettent en exergue leur appartenance au territoire et que les collectivités territoriales évoquent leurs besoins. La solution doit être identifiée au niveau territorial à travers la mise en place d’un schéma d’aménagement de gestion de l’eau (SAGE). Les acteurs doivent s’accorder sur la manière de réduire les prélèvements puisque, quelle que soit la solution trouvée, nul ne parviendra à augmenter le volume de la nappe.

Le normatif permet de déterminer le volume qui peut être prélevé sur la base du volume disponible, mais la gouvernance des conflits d’usage doit être aussi efficiente et responsable que possible car il ne s’agit pas de sujets ponctuels. Le changement climatique nécessitera de changer de manière de vivre et de travailler. Il faut pouvoir mettre en place des actions sur la durée.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Établissez-vous un lien avec la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations (GEMAPI) ?

Mme Marie-Laure Métayer. La GEMAPI consiste à transférer aux collectivités territoriales un certain nombre de missions concernant la gestion de l’eau.

Par organisation, la direction de l’eau et de la biodiversité est constituée d’acteurs territoriaux en lien les uns avec les autres, comme les agences de l’eau et les collectivités territoriales. La gouvernance de l’eau implique tous les acteurs et les collectivités. La GEMAPI s’effectue en interface avec les services locaux, les agences de l’eau, l’OFB et la direction de la biodiversité. Il s’agit d’une force de frappe qui est très entrelacée.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Est-ce porté par les agences de l’eau ou par les services déconcentrés ?

Mme Marie-Laure Métayer. La GEMAPI s’inscrit dans le transfert aux collectivités territoriales.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de ces explications.

L’audition s’achève à quinze heures cinq.

*

10. Audition, ouverte à la presse, de M. le professeur Denis Zmirou, président, et de Mme la professeure Francelyne Marano, vice-présidente, de la commission spécialisée « risques liés à l’environnement » du Haut conseil de la santé publique (30 septembre 2020)

L’audition débute à quinze heures vingt

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons le président et la vice-présidente de la commission spécialisée sur les risques environnementaux du Haut conseil de la santé publique.

M. Denis Zmirou, vous présidez cette commission. Vous êtes professeur honoraire de médecine. Vous avez été directeur scientifique de l’agence française de sécurité sanitaire environnementale, qui est devenue l’Anses, et avez dirigé le département santé et environnement de travail de l’École des hautes études en santé publique de Rennes.

Mme Francelyne Marano, vous êtes professeure émérite de biologie cellulaire à l’Université de Paris. Vous avez présidé le conseil scientifique de l’agence de sécurité sanitaire environnementale. Vous êtes vice-présidente de la commission spécialisée sur les risques environnementaux du Haut conseil de la santé publique, lequel apporte son expertise aux pouvoirs publics en lien avec les agences sanitaires pour la gestion des risques sanitaires, ainsi que la conception et l’évaluation des politiques de prévention et de sécurité sanitaire.

(M. Denis Zmirou et Mme Francelyne Marano prêtent serment).

M. Denis Zmirou, président de la commission spécialisée « risques liés à l’environnement » du Haut conseil de la santé publique. Je propose de présenter les fonctions et les activités du Haut conseil de santé publique dans le registre de la santé et de l’environnement, et de vous faire part de notre point de vue quant à l’amélioration du dispositif d’élaboration et de conduite des politiques publiques dans ce domaine.

Mme Francelyne Marano, vice-présidente de la commission spécialisée « risques liés à l’environnement » du Haut conseil de la santé publique. En tant qu’acteur de longue date de la santé environnementale, nous nous félicitons de la mise en avant de cette problématique essentielle.

Le Haut conseil de santé publique succède au Conseil supérieur d’hygiène publique de France qui a été créé au milieu du XIXème siècle à la suite du mouvement hygiéniste né, notamment, des interventions de Louis Pasteur. Le Haut conseil de santé publique a été créé par la loi du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique, laquelle restructurait les différentes instances, instituts et agences concernant la santé publique. Cependant, il n’a réellement commencé à travailler qu’en 2007.

Ses missions consistent à contribuer à l’élaboration, au suivi annuel et à l’évaluation pluriannuelle de la stratégie nationale de santé (SNS), à fournir aux pouvoirs publics, en liaison avec les agences sanitaires, l’expertise nécessaire à la gestion des risques sanitaires, à la conception et l’évaluation des politiques et stratégies de prévention en matière de sécurité sanitaire, ainsi que de fournir aux pouvoirs publics des réflexions prospectives et des conseils sur les questions de santé publique. La santé environnementale a été intégrée d’emblée aux missions du Haut conseil de la santé publique, comme elle l’était dans celles du Conseil supérieur d’hygiène publique de France.

Le Haut conseil de la santé publique est organisé en quatre commissions spécialisées, à savoir Maladies infectieuses et émergentes, Maladies chroniques, Risques liés à l’environnement et Système de santé et sécurité des patients, et en trois groupes de travail permanents, dont l’un concerne la politique de santé de l’enfant. Il se compose d’une centaine de membres experts bénévoles sélectionnés par une commission sur la base d’un appel à candidatures, puis désignés par arrêté ministériel.

La gouvernance du Haut conseil est assurée par le collège, qui compte des experts nommés selon la même procédure que pour les commissions, un président et les présidents des différentes commissions spécialisées et des groupes de travail permanents. Le collège devant lequel passent tous les avis et rapports du Haut conseil de la santé publique veille au respect de la charte de l’expertise sanitaire. Le président est garant du travail du Haut conseil et de ses avis.

Un secrétariat général permanent composé de quatorze personnes, qui sont essentiellement des chargés de mission de haut niveau et des ingénieurs de sécurité de médecine de santé publique, assure le fonctionnement d’ensemble et apporte une aide aux commissions spécialisées et aux groupes de travail. En effet, selon les saisines, sont créés des groupes de travail réunissant, en s’assurant de l’absence de conflits d’intérêts, des experts extérieurs sélectionnés par le Haut conseil, qui ont tous fait des déclarations publiques d’intérêts (DPI).

M. Denis Zmirou. La commission spécialisée sur les risques liés à l’environnement (CSRE) comprend vingt-deux membres relevant des trois grandes catégories suivantes :

– des scientifiques des sciences de la vie et de la santé (toxicologues, épidémiologistes, hygiénistes) ;

– des experts des sciences humaines et sociales (économistes, anthropologues, juristes, sociologues, politistes) ;

– des représentants des sciences de l’ingénieur.

Nous avons besoin de ce caractère multidisciplinaire qui est très singulier au sein du conseil scientifique. Dans nos champs d’expertise, nous répondons à des saisines, voire nous nous autosaisissons, pour donner des avis concernant des textes réglementaires, des projets de décret, d’arrêté ou de bonnes pratiques professionnelles au travers d’instructions, ou nous procédons à des expertises sur des sujets thématiques. En 2014, nous avons été sollicités pour apporter un jugement sur les bonnes manières d’utiliser des insecticides contre le Chikungunya en Guyane. Ce scénario s’est reproduit un an et demi plus tard avec le Zika. Ce type d’action nous demande six mois, voire un an et au-delà, selon l’ampleur du dossier.

Nous faisons appel à des groupes de travail, membres de la commission, et à des experts extérieurs. Nous procédons à des consultations publiques sur un certain nombre de dossiers mobilisant des enjeux extrêmement variés qui ne sont pas entièrement couverts par les auditions de personnes extérieures.

Nous venons d’achever une consultation publique sur l’élaboration d’un outil harmonisé de qualification de la qualité d’un habitat, en termes de santé et de bien-être, nommé Domiscore, qui s’établit sur le modèle du Nutri-Score. Ce site a été consulté par 3 500 personnes et il a donné lieu à 200 propositions documentées d’amélioration dont nous nous saisirons, pour finaliser cet outil et le rendre public fin octobre. L’analyse des risques est donc au cœur de nos métiers.

Le deuxième champ est l’évaluation des politiques publiques dans le domaine santé-environnement, c’est-à-dire les plans et les programmes thématiques.

L’évaluation du PNSE2, en 2013, a représenté un an de travail, qu’il s’agisse d’auditions, de collecte des données et d’analyse des plus pertinentes d’entre elles. Les moyens d’évaluation du PNSE3 n’ayant pas été anticipés, nous en avons rétrospectivement construit les indicateurs et nous avons rendu un rapport « d’évaluabilité » en 2016. Nous avons procédé de même sur la deuxième stratégie nationale des perturbateurs endocriniens (SNPE2).

Mme Francelyne Marano. Parmi les questions qui nous ont été transmises, sont abordées les interactions entre le PNSE et la stratégie nationale de santé (SNS). Le Haut conseil doit procéder à son évaluation, formuler des propositions en vue d’établir le plan national de santé publique (PNSP).

Dans le passé, la santé environnementale était relativement absente de la stratégie nationale de santé. Grâce au travail réalisé au sein de la commission spécialisée « risques liés à l’environnement » (CSRE), nous avons formulé des propositions pour la stratégie nationale de santé 2018-2022, suite à une saisine de la direction générale de la santé. Le groupe de travail concerné a repris à son compte les propositions formulées, de sorte que la SNS actuelle comprend un volet relatif à la problématique santé-environnement. Aux termes du préambule de la SNS, l’exposition aux polluants et aux toxiques est considérée comme l’un des grands problèmes à prendre en compte pour une politique de santé, avec les inégalités socio-territoriales environnementales, la question des risques émergents comme les perturbateurs endocriniens, les nanotechnologies et d’autres technologies émergentes, ainsi que le changement climatique sur la santé.

Notre rapport à la DGS insiste sur quatre types de risques : la pollution de l’air, la pollution de l’air intérieur, les pesticides et les perturbateurs endocriniens. Le Haut conseil a évalué les indicateurs de la SNS. Le rapport afférent, qui date de 2019, est consultable sur son site Internet. Le PNSP 2017-2020, qui met en avant la prévention en matière de santé publique, souligne la nécessité de lutter contre les inégalités et d’offrir un environnement favorable à la santé, aux différents âges de la vie. Dans le cadre du PSNP, il a été proposé un site, nommé Agir pour bébé, dédié à l’exposition de la toute petite enfance aux facteurs environnementaux potentiellement dangereux pour la santé du petit enfant.

Le PNSP propose également une campagne de communication visant à informer la population sur les risques des produits chimiques dans les produits de consommation courante. Cette demande a été adressée à Santé publique France et à l’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). La mise en place du portail d’information est en cours.

Peut-être pouvons-nous y lier les propositions récemment formulées à propos de deux décrets en application de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire quant à une information sur les produits contenant des perturbateurs endocriniens, mais un travail considérable reste à effectuer à cet égard.

M. Denis Zmirou. Dans le champ santé-environnement, le métier distinctif du Haut conseil de santé publique est l’analyse du risque, c’est-à-dire le conseil aux pouvoirs publics quant aux meilleurs moyens de maîtriser un risque identifié.

L’identification des risques est effectuée par Santé publique France ou l’Anses selon les sujets. Ce travail d’évaluation du risque et d’appréciation des impacts pour la santé des populations, y compris animales, se situe en amont. Nous nous situons en aval et nous nous interrogeons, lorsque le risque a été identifié, sur les moyens à optimiser pour le maîtriser, le réduire, voire le faire disparaître. Une partie de ce métier et de ces champs disciplinaires se recoupe avec le précédent, et une autre part est tout à fait distincte.

Je citerai trois exemples pour illustrer mon propos. En juin, nous avons validé un avis portant sur la qualité de l’air intérieur. Depuis dix ans, nous nous prononçons périodiquement sur les valeurs limites de présence de tel ou tel polluant dans l’air intérieur en établissement recevant du public (ERP) ou à l’intérieur des domiciles. En l’espèce, il s’agissait du trichloréthylène, qui est un composé chimique volatile principalement issu d’anciens sites industriels, lesquels présentent une pollution accumulée dans les sols pouvant aboutir à des concentrations très élevées en cas de dégazage faute de ventilation suffisante dans les bâtiments d’ERP et les domiciles qui y sont construits. Il s’agissait de s’interroger sur les concentrations posant véritablement problème, occasionnant un risque pour la santé, ainsi que sur le délai maximum tolérable de dépassement, qui est parfois très élevé, et les moyens d’ingénierie, de ventilation ou d’aspiration d’air extérieur.

En 2019 et en 2020, nous avons été saisis des risques liés à l’exposition des populations aux ultraviolets, en particulier les enfants et les travailleurs en extérieur, ce qui a nécessité la mobilisation de compétences disciplinaires afin de caractériser la nature du danger et la façon de procéder, y compris en matière de gestion des risques professionnels.

Nous venons de rendre un avis sur un projet de décret, portant sur l’une des dispositions de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire du 10 février dernier, où figure une obligation s’appliquant aux industriels qui mettent sur le marché, apportent ou mettent en vente des produits pouvant contenir des substances hautement préoccupantes, notamment des perturbateurs endocriniens. Deux décrets sont en préparation sur lesquels notre avis a été sollicité.

Pour autant, il est peu probable que le consommateur souhaitant connaître les produits susceptibles d’être des perturbateurs endocriniens de différentes catégories consulte un site Internet le renvoyant vers celui de l’agence européenne des produits chimiques ou interroge l’application développée par la Commission européenne avec les industriels auxquels il est demandé de bien vouloir informer, ce qui prendra des semaines, voire des mois dans le meilleur des cas.

Comme pour le Nutri-Score, nous avons préconisé la présence d’une étiquette visible, simple et colorée sur la face avant du produit permettant de graduer la présence de différentes catégories de perturbateurs endocriniens. Une contravention de cinquième catégorie s’applique aux récalcitrants qui refusent d’appliquer les dispositions du décret, laquelle est passée en frais généraux et n’a aucun impact réel sur la population. Dans cette discussion, nous avons apporté l’aide de juristes afin d’être beaucoup plus incitatif.

Ce cœur de métier ne se superpose pas à celui de l’Anses ou de Santé publique France, mais se traduit en conseils en aval. Ensuite, la décision politique interviendra, ou non, en fonction de ces conseils et recommandations.

Mme Francelyne Marano. Nous avons formulé cette demande d’étiquetage dans le cadre de la préparation du PNSE4. L’un des groupes de travail relatif aux risques émergents et physiques que je présidais préconisait cet affichage sur tous les produits, de façon plus large que pour les perturbateurs endocriniens. Il faut espérer que cette mesure puisse aboutir et qu’elle soit lisible et compréhensible par la population. Le décret nous paraissait insuffisant.

Si nous voulons avoir une bonne connaissance de l’impact des expositions sur la santé, il nous faut faire appel à l’expertise scientifique de spécialistes très différents, à savoir des expologues afin de mesurer les produits chimiques et les agents physiques et biologiques dans l’environnement, des toxicologues qui étudient les mécanismes d’action des polluants environnementaux sur la santé humaine, des écotoxicologues qui analysent les impacts environnementaux, en particulier sur les écosystèmes, des épidémiologistes qui étudient l’impact sur les populations. Il nous faut aussi une relation avec les médecins dans la recherche clinique et faire appel aux sciences humaines et sociales, c’est-à-dire des sociologues, voire des économistes. Cette approche de la connaissance en santé environnementale relève obligatoirement d’un travail pluridisciplinaire qui se pratique dans les programmes de recherche européens et nationaux.

La démarche multi-acteurs vaut aussi à l’égard des industriels, des travailleurs, de l’environnement de travail, lequel ne peut plus être séparé du milieu général comme par le passé, mais également des consommateurs, des riverains d’activité et des ONG environnementales qui ont joué un rôle majeur dans la prise de conscience par la population et sont des interlocuteurs essentiels pour nous.

L’approche est également pluri-institutionnelle avec le niveau européen pour les réglementations, mais également l’échelon national, régional et local. L’ensemble de ces aspects doit être pris en considération dans toute réflexion sur la gouvernance.

Des concepts ont émergé à partir de ces réflexions qui datent d’une vingtaine d’années. L’un d’eux consiste à faire entrer la santé, notamment environnementale, dans les politiques publiques, sans se contenter de la réglementation sur les produits chimiques et l’agriculture, mais aussi en ce qui concerne l’urbanisme. Suite à une saisine sur cette question, le Haut conseil de la santé publique a rendu son rapport voici deux ans.

L’autre aspect très important est le concept One Health, selon lequel la santé de l’environnement, à savoir la biodiversité et les écosystèmes, est absolument liée à la santé humaine. La crise du COVID-19 montre à quel point il est nécessaire de revoir un certain nombre d’éléments à ce sujet.

Le concept d’exposome a émergé de la réflexion sur ces expositions. Ce terme, qui a été conçu par Christopher Wild lorsqu’il était directeur général du centre international de recherche sur le cancer, signifie que nous sommes exposés, au cours de notre vie, à des environnements susceptibles d’être responsables d’effets à long terme. L’impact au cours de la vie fœtale a également été pris en compte dans cette réflexion sur la façon de considérer les maladies chroniques qui sont certainement associées à ces expositions.

L’ensemble de ces aspects doit être pris en compte pour concevoir des actions et des programmes visant à maîtriser les risques environnementaux avérés ou suspectés, ce qui est complexe. Toutefois, la réflexion arrive à un niveau de maturité qui devrait permettre d’avancer dans ce domaine.

Il convient de travailler en interministériel et de prendre en compte l’ensemble des parties prenantes. J’ai participé au Grenelle de l’Environnement, lequel a apporté des éléments supplémentaires à la réflexion. Les plans nationaux santé-environnement ont été élaborés sur ce modèle, ce qui n’est malheureusement pas toujours suivi d’effets, bien que des progrès aient été réalisés.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Votre exposé nous permet de nous rendre compte de la complexité du système. La problématique d’amélioration des politiques publiques présente de multiples visages. Vous venez de décrire la gouvernance scientifique qui s’est mise en place avec cette multidisciplinarité des chercheurs universitaires et des enseignants. Il est relativement réconfortant de constater que chacun s’est mis en ordre de marche dans la mesure où il s’agit d’approches systémiques requérant une mobilisation simultanée.

Nous avons compris que l’Anses et Santé publique France se situent en amont de la politique de prévention des risques. Quelle différence établissez-vous entre le risque et le danger avéré ?

Vous intervenez en aval en tant qu’équipe volante en situation de crise, lorsque le risque a été démontré et que des solutions doivent être rapidement trouvées. Vous avez fait l’objet de centaines de saisines au fur et à mesure que nous étions confrontés à la pandémie de COVID. Quelle est l’efficacité de ce système ? En amont, des mesures ne pourraient-elles pas être prises systématiquement en situation de crise ? Compte tenu du nombre d’expositions, quelle est la marge d’erreur en ce qui concerne la couverture des besoins ? Parvenez-vous à répondre à toutes les demandes de sorte que le filet de sécurité soit totalement assuré pour protéger la population ? En définitive, il s’agit d’une évaluation de votre efficacité dans le système, de sa résistance et sa résilience.

M. Denis Zmirou. Le Haut conseil de la santé publique n’intervient pas uniquement en urgence. Nous sommes très inspirés par le principe de précaution. Un grand nombre de saisines et d’auto-saisines portent sur des sujets qui ne sont pas complètement avérés, mais fortement suspectés. Les perturbateurs endocriniens sont classés en différentes catégories, à savoir avérés, supposés et suspectés. La France, en tant qu’État au sein de l’Union européenne, se bat pour la reconnaissance et la classification de perturbateurs endocriniens, au même titre que les cancérogènes, selon la terminologie suivante : certain, probable et possible. Nous formulons des préconisations, même lorsque le risque n’est pas encore produit, mais vraisemblable et sur des objets qui ne sont pas encore totalement stabilisés afin d’éviter qu’ils se produisent. Nous répondons « présents » dans ce genre de situation où l’on a le plus besoin de nous.

Effectivement, le dispositif est complexe. Il existe quatre grandes fonctions d’appui aux politiques publiques dans le champ santé-environnement, à savoir :

– la recherche, qui consiste à améliorer nos connaissances sur les menaces ;

– la documentation de l’état de la qualité des milieux et de l’imprégnation des populations par un certain nombre de substances dangereuses, avec la surveillance de la qualité de l’air et de l’eau, l’inventaire des sites pollués, mais également des études spécifiques comme la mesure de l’imprégnation des femmes enceintes et des nouveau-nés et l’étude Esteban de Santé publique France ;

– la mobilisation des différentes familles d’expertise, à savoir celle de Santé publique France sur la surveillance de l’état de santé de la population, celle de l’Anses, avec l’évaluation du risque et la caractérisation des dangers pour l’homme et les animaux, et celle du Haut conseil de la santé publique, consistant à identifier les moyens de réduire la menace, celle qui s’appuie sur une série d’organismes techniques, comme le centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB), l’institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS), l’agence de la transition écologique (ADEME) et l’institut national de recherche et de sécurité pour la préservation des accidents du travail et des maladies professionnelles (INRS), et celle qui s’appuie sur les sciences de l’ingénieur ;

– le portage du dispositif d’élaboration et de pilotage des plans de santé-environnement et des plans thématiques.

Ce schéma commence à « maturer » et chacun entre en écho avec les autres, même si d’indispensables zones de recoupement demeurent. Les acteurs qui sont maîtres d’œuvre de chacun des domaines sont identifiés de manière complémentaire.

Mme Francelyne Marano. La CSRE compte un représentant de l’Anses, de Santé publique France, de l’institut national du cancer (INCa) et de l’IRNS, ce qui offre une possibilité de concertation. Par ailleurs, une concertation est menée au moins une fois par an entre le Haut conseil, incluant les représentants des commissions intéressées, et la direction générale de l’Anses afin de faire le point des différentes saisines en cours et d’organiser une collaboration assurant une réelle complémentarité.

Il nous faut parfois attendre que l’Anses ait terminé ses études pour pouvoir répondre à une saisine. Il y a deux ou trois ans, une saisine sur les valeurs de gestion des nanoparticules de dioxine de titane dans l’environnement a nécessité que nous attendions la communication des valeurs toxicologiques de référence par l’Anses pour pouvoir formuler des propositions de gestion pour les travailleurs des usines fabricant ou utilisant ce genre de produits. Il est important d’avoir à l’esprit que ces différentes structures travaillent ensemble.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quelle suite a-t-elle été donnée au rapport du Haut conseil de santé publique de décembre 2016 ? Comment les propositions d’objectifs à atteindre ont-elles été prises en compte dans la mise en œuvre du PNSE3 ?

Comment évaluez-vous globalement la prise en compte du PNSE3 dans les plans régionaux ? Comment l’action n° 20, dont vous êtes partenaire, a-t-elle été conduite concrètement ?

Mme Francelyne Marano. J’ai participé de façon très active en tant qu’expert à l’élaboration et au suivi des trois plans nationaux santé-environnement. Étant vice-présidente de la CSRE, je n’ai pas participé à leur évaluation.

Le premier plan a été élaboré sur la base d’une commission d’orientation uniquement composée d’experts. Il comportait des actions à destination des milieux de travail. Le PNSE2 a été construit sur la base des discussions intervenues dans la Table ronde santé-environnement du Grenelle de l’Environnement où a été proposée la poursuite des plans nationaux santé-environnement. Ce deuxième plan a ainsi été élaboré à partir des travaux d’une commission reprenant la forme des Tables rondes du Grenelle de l’Environnement avec toutes les parties prenantes. Le Groupe santé-environnement (GSE) a été mis en place à cette occasion et a joué un rôle important. Peut-être pourrons-nous reparler de la façon de procéder pour qu’il ait une réalité autre que le fait des bonnes volontés qui le constituent. Le troisième plan national santé-environnement a été élaboré de façon très complexe avec un comité d’appui scientifique constitué d’experts, que j’ai présidé, et, parallèlement, différents groupes de travail constitués de toutes les parties prenantes, ce qui est essentiel dans ce domaine.

M. Denis Zmirou. La France présente une large gamme de compétences scientifiques, mais le champ santé-environnement dispose de ressources raisonnablement limitées. Ma collègue Francelyne Marano et moi-même nous sommes accordés sur le fait qu’elle s’implique à titre universitaire dans l’élaboration et la contribution au GSE, ainsi qu’à l’élaboration des plans, mais aucunement dans le processus d’évaluation. Pour ma part, en tant que responsable de l’évaluation de ces plans, je m’interdis de participer à la discussion sur leur contenu et leur élaboration. Nous sommes très attentifs à la notion de lien et de conflit d’intérêts.

Les conditions précipitées d’élaboration du PNS3 ont conduit le gouvernement à constater son caractère inévaluable en l’état. Pourtant, nous avions présenté le rapport d’évaluation du PNSE2 un an auparavant, en identifiant la façon de construire un plan permettant d’en évaluer l’impact, les succès et les échecs. Les PNSE sont très asservis à la stratégie de communication gouvernementale, ce qui constitue une faiblesse majeure. Le Haut conseil de santé publique a été saisi d’un travail rétrospectif de construction et d’énonciation d’objectifs spécifiques et d’indicateurs de résultats permettant d’évaluer le plan lorsqu’il sera achevé ou en cours d’achèvement. Telle est « l’évaluabilité » du PNSE3 que nous avons produite selon le calendrier indiqué.

En décembre 2018, lorsque j’ai participé à la présentation du programme de préparation du PNSE4, je me suis enquis de l’évaluation du PNSE3, auprès de personnes « haut placées » dans le dispositif d’élaboration. Or nul n’avait pensé à véritablement s’appuyer sur une analyse des résultats, même partiels, du PNSE3 pour contribuer à l’élaboration du PNSE4. L’idée selon laquelle nous ne pouvons continuer à établir de grands plans successifs sans envisager leur articulation n’a pas encore « percolé » au sein de l’ensemble des administrations compétentes. C’est pourquoi nous avons refusé d’évaluer le PNSE3, alors que l’élaboration du PNSE4 était déjà largement avancée, ce que notre statut d’instance indépendante constituée de bénévoles nous permet.

Mme Francelyne Marano. Nous avons proposé de dresser un bilan des actions menées depuis vingt ans, et quinze ans pour les plans, dans le domaine de la santé environnementale. Cette saisine, dont il était déjà question depuis quelques mois, nous est parvenue avant l’été, en raison de la pandémie de COVID-19. Par conséquent, nous initions ce travail qui nous conduira à rendre un rapport début 2022. Nous avons le choix des thèmes sur lesquels nous travaillerons, mais l’esprit ne réside pas tant dans l’évaluation des plans eux-mêmes que dans la manière dont ils ont permis une amélioration des expositions et de la santé des populations, mais également de ce qui a été opéré dans le domaine de la recherche.

Malheureusement, nous constatons une régression au niveau de l’agence nationale pour la recherche (ANR) puisque les appels à projets dévolus au champ santé-environnement et santé-travail qui existaient lors de sa création ont disparu au profit des appels à projets du programme Blanc. Au cours des dernières années, les classements concernant le domaine santé-environnement n’ont pas été très propices à ses équipes. L’Anses dispose d’un appel à projets qui lui est propre, mais qui est très orienté vers l’aide aux évaluations de risques et aux saisines qui lui sont soumises « en rafale » par les différents ministères, en particulier le ministère de la transition écologique. Pour notre part, nous en demandons l’élargissement.

Le groupe de travail qui a été mis en place est composé de membres de notre commission, mais également des autres commissions du Haut conseil, orientées vers les maladies chroniques, voire les maladies infectieuses, puisque la problématique des zoonoses se pose actuellement de façon très sérieuse. Il conviendra d’évaluer les actions qui apparaissaient dans les plans précédents. Alors que le PNSE4 devrait être publié au cours des deux mois à venir, il nous est demandé de rendre des avis sur les indicateurs globalisés début 2021.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vos propos complètent ce que nous avons pu entendre des représentants institutionnels qui ne sont pas entrés jusqu’à ce niveau de détail et semblaient tout à fait satisfaits du déroulement des opérations.

Mme Sandrine Josso, rapporteur. Je n’ai pas obtenu de réponse concernant le PNSE3 et l’action n° 20 qui consiste à évaluer l’intérêt des temps de dépistage de l’imprégnation au mercure, dépistage actuellement mené chez les femmes enceintes dans certaines zones à risque, chez les femmes en âge de procréer, voire chez les enfants de moins de sept ans, dans l’ensemble des zones à risque.

Mme Francelyne Marano. La question de l’imprégnation par le mercure, qui se pose de longue date, est associée au sujet des sites et des sols pollués, ainsi que des zones où existait une possibilité de pollution par le mercure.

S’agissant de l’orpaillage et de la pollution par le mercure en Guyane, le Haut conseil a été saisi de la problématique de l’exposition au mercure des populations locales précaires, en particulier les Amérindiens. Le rapport est en cours d’élaboration. La partie concernant le mercure est rédigée. Cette question complexe est traitée de longue date en Guyane au travers de nombreux plans et d’actions dont les résultats sont un peu décevants, bien que soit constatée une diminution de l’imprégnation.

M. Denis Zmirou. Consécutivement à cette action du plan, la Société de toxicologie clinique a produit un rapport contenant des propositions en ce qui concerne la surveillance des femmes enceintes et la réduction de leur exposition. Voici un an, nous avons été saisis par la direction générale de la santé, en lien avec la directrice générale de l’agence régionale de santé (ARS) de Guyane.

L’objet de la saisine consiste à appréhender les facteurs contribuant le plus fortement aux inégalités sociales, ethniques et territoriales de santé en Guyane, parmi lesquels figurent ceux liés :

– à l’environnement : l’accès à l’eau, l’assainissement, les intoxications au plomb et au mercure, lequel touche très singulièrement les Amérindiens ;

– aux maladies infectieuses sur le territoire ;

– à la périnatalité, la santé reproductive et l’égalité des genres sur le territoire ;

– au régime alimentaire et à la nutrition de ces populations.

Nous y travaillons depuis un an et avons rédigé un rapport de quatre-vingts préconisations, d’analyse et de bilan. Si la pandémie l’autorise, nous nous rendrons en délégation en Guyane la première semaine de novembre afin d’y rencontrer les acteurs. Nous espérons pouvoir rendre la totalité de ce rapport en mars 2021, après validation interne. Nos propositions sur ce sujet sont très novatrices, mais s’appuient sur les résultats des travaux conduits après les préconisations du PNSE.

Mme Francelyne Marano. Depuis près de vingt ans, de nombreuses études d’imprégnation ont été réalisées. Le groupe de travail mis en place pour répondre à cette saisine comprenait les spécialistes du domaine, qui ne font pas partie du Haut conseil de santé publique, mais nous ont permis de répondre, dans la mesure du possible, aux questions posées par la direction générale de la santé.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment améliorer le pilotage opérationnel des plans nationaux santé-environnement ? Quelles propositions la commission d’enquête pourrait-elle formuler pour améliorer la gouvernance et son application dans les territoires ? Dans le cadre de ces propositions, quel rôle le GSE jouerait-il ? Il a été dit qu’il avait fourni un travail considérable avec un retour qui n’est pas toujours proportionnel à l’investissement de toutes les personnes qui apportent leur contribution bénévolement. Comment envisagez-vous cet éventuel repositionnement ? Quels sont les risques les plus graves de santé environnementale ? Quelles seraient les priorités à prendre en compte à court terme ?

La Covid nous a tous désorientés. La réparation des impacts du réchauffement climatique sur la santé et la réapparition de pandémies et de virus que nous croyions éteints devraient-elles faire partie des priorités des plans nationaux santé-environnement ?

Mme Francelyne Marano. Ce que nous allons vous présenter n’engage que nous en tant qu’experts et n’a pas été discuté au sein du Haut conseil de santé publique, mais résulte largement de discussions avec nos collègues au sein des commissions CSRE. En outre, huit ou neuf membres de la CSRE ont activement participé au groupe de crise COVID-19 qui a dû répondre à ces saisines.

Nous proposons un office français de santé environnementale (OFSE) sur le modèle de l’office français de la biodiversité, qui a permis de fédérer et de donner une gouvernance au domaine des études sur la biodiversité, en fusionnant un certain nombre de structures. Notre idée consisterait dans la mise en place d’un dispositif du même type pour la santé environnementale. Elle n’est pas nouvelle, puisque des propositions de ce genre ont déjà été formulées au sein du GSE lors de la création de l’agence française de la biodiversité.

Cet office doit être une instance interministérielle (santé, environnement, travail, agriculture, économie) assurant les missions suivantes :

– exploiter, valoriser et rendre accessibles les données produites par les systèmes d’information pertinents en santé environnementale, dans la mesure où nous rencontrons de grandes difficultés en matière d’exploitation des informations regroupées dans les quarante bases de données existantes ;

– assurer le financement de la recherche en santé environnementale en complément du programme national de recherche environnement-santé-travail (PRN EST) de l’Anses qui est « fléché » vers ses missions propres. Il s’agirait de reprendre ce qui se faisait antérieurement et qui a disparu dans le cadre de l’ANR. Cet office pourrait orienter les priorités de recherche, voire lancer des appels à projets comme l’office français de la biodiversité ;

– soutenir les doctorants ;

– porter les processus d’élaboration et de pilotage des plans nationaux PNSE, plan national santé publique (PNSP), voire plan santé au travail (PST), les stratégies nationales et avoir un regard sur les plans régionaux santé-environnement (PRSE). Il s’agit d’intégrer les fonctions actuelles du GSE qui n’ont pas de réalité institutionnelle ;

– assurer une veille stratégique et prospective.

Ces missions s’opéreraient en interaction avec les organismes qui assurent les fonctions d’expertise et les organismes de recherche.

J’insiste à nouveau sur le fait que le Haut conseil de santé publique ne nous a pas mandatés pour formuler une telle proposition.

M. Denis Zmirou. Le calendrier ne permettait pas d’organiser un échange pluridisciplinaire, mais nous sommes très confiants. Notre grande expérience sur le sujet est complémentaire. Cette proposition ne hérissera pas nos collègues et amis, mais peut occasionner un certain nombre de frictions avec des institutions existantes. Cependant, vous connaissez notre indépendance

Il ne s’agit pas de remplacer Santé publique France, ni l’Anses ou le Haut conseil de la santé publique, mais de combler un besoin d’organisation, de portage et de fonctions qui se trouvent actuellement en jachère et sont désorganisées. Il est notamment question de ce qui a trait à ce portage dans l’élaboration du plan national et des plans thématiques dans le champ santé-environnement, qui est fragile et présente un caractère informel qui n’est pas à la hauteur des enjeux. Il est inacceptable de poursuivre dans ces conditions.

Il semble nécessaire d’organiser des étapes clairement identifiées dans le processus d’élaboration d’un plan qui pourrait se prolonger sur une sixième année. La première étape consiste à évaluer le plan en cours dès la fin de la quatrième année en s’appuyant sur les bases de données du futur office de santé environnementale qui assurera la fonction d’animation, d’exploitation et de mise à disposition des très nombreuses données existantes. Ce travail d’évaluation du plan d’une durée de huit à dix mois sera effectué par le Haut conseil de santé publique.

En deuxième partie de la cinquième année, le produit de l’évaluation du plan en cours sera remis à quatre catégories de parties prenantes, à savoir :

– les organismes de recherche qui détermineront les priorités ;

– les grands établissements actuellement en charge de l’expertise en appui aux politiques publiques de santé-environnement et qui ont une connaissance intime de la situation : ADEME, Anses, Santé publique France, INERIS, INRS. Mais cela peut tourner au plaidoyer pro domo, une lecture dans une logique propre à ces établissements ;

– les différentes formes de réflexion de la société civile. La consultation citoyenne peut constituer une bonne base, mais l’expérience du GSE réside dans les ONG, les partenaires sociaux et les autres groupements professionnels, par exemple du monde de l’agriculture ;

– les territoires, qui ont un regard singulier sur la réalité de leur terrain : régions grandes métropoles, les maires ruraux…

La mission de l’office français en santé-environnement consisterait à synthétiser ces quatre rapports publics, en lien avec les administrations, avant arbitrage politique, lequel devra se justifier de ce qu’il reprend ou non et s’inscrire dans une perspective stratégique, annonçant les priorités (réduire les inégalités sociales territoriales et environnementales), l’interface avec les plans, plans énergies et biodiversité, et les montants financiers dédiés à chaque action.

En dehors du PNSE1, aucun plan n’a fait l’objet d’engagements financiers.

Mme Francelyne Marano. L’absence d’affichage des financements ne signifie pas qu’il n’y en a pas eu. Il s’agissait de décisions prises au niveau des services de l’État, en fonction d’une hiérarchisation qui n’était pas forcément celle qui était souhaitée par les différentes parties prenantes, mais qui répondait aux besoins du moment. Il ne s’agissait pas systématiquement de mauvais choix. Toutefois, aucune lecture n’étant possible, nous ne pouvions procéder à cette évaluation.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je reprendrais nombre de points que vous proposez, puisque j’ai présidé cette instance très active, mais qui n’a pas d’existence officielle.

La plupart de la trentaine de plans sectoriels existants bénéficient de sommes considérables, comme le plan contre l’autisme avec 400 millions d’euros, alors que seuls 40 millions d’euros sont affectés au plan nutrition santé. Nous n’avons jamais réellement obtenu l’explication de ces disparités. Chaque thématique ayant le vent en poupe fait l’objet d’un plan sectoriel et d’injection financière sans interrogation préalable sur les interconnexions avec les autres plans existants ni sur la cohérence globale du système.

Quid de ces plans silos ? Comment les repositionnez-vous par rapport à cette méthodologie et ce brouillon de réorganisation que vous venez d’exposer ?

Mme Francelyne Marano. Les plans silos doivent être pris en compte dans le travail de cet office français de la santé environnementale. Il suffit de lire les premières pages du PNSE3 pour constater l’intrication de ces plans avec la santé environnementale.

Par ailleurs, certaines actions du PNSE3 sont des plans, comme le plan Chlordécone et le plan Micropolluants dans l’eau. Le groupe de suivi de ces actions que j’ai présidé durant quatre ans émettait des rapports sur l’avancée du plan Chlordécone, du plan résidus médicamenteux dans l’eau ou micropolluants dans l’eau. Nous rapportions également au GSE, dont nous dépendions, sans aucune structuration. Les recommandations considérées comme intéressantes étaient prises en compte, mais à la bonne volonté. Par conséquent, une structuration est nécessaire avec une évaluation des avancées ou des manques et une possibilité de retour, sur les remarques formulées, de la part les pouvoirs publics qui ont en charge ces plans, ce qui n’était pas le cas au sein du GSE.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Que conviendrait-il d’améliorer en matière de prévention et d’actions spécifiques à destination des enfants et des jeunes ?

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous ne m’avez pas répondu sur les priorités.

M. Denis Zmirou. Je ne voudrais pas donner l’impression de me défausser, mais j’ai beaucoup de scrupules à répondre à cette question. La définition des priorités ne peut être établie par un expert seul.

J’ai évoqué les quatre regards sur les priorités, lesquels sont tout autant légitimes les uns que les autres. Il s’agit également d’un choix politique. Peut-être pourrions-nous nous appuyer sur l’avis que porteraient les établissements publics d’expertise, ce qui n’épuise pas le sujet. Il est probablement plus fondé scientifiquement, mais il faut aussi tenir un discours à la population afin de rendre acceptables des actions dont certaines peuvent coûter à telle ou telle catégorie. Avec les Gilets Jaunes, nous avons pu constater les conséquences de l’augmentation du prix des produits carbonés. L’absence de prise en compte de la manière dont les actions peuvent être acceptées, comprises et intégrées par différentes parties prenantes conduit à l’échec. J’ai des idées, mais je ne perçois pas la légitimité de dire ce qu’il convient de faire.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous allons vous donner la chance de ne pas aller trop au-delà de vos repères éthiques. Pouvez-vous apporter une réponse à la question de la prévention ?

Mme Francelyne Marano. La prévention est très clairement affichée. Dans le domaine de la santé environnementale, la priorité est donnée à la prévention des risques environnementaux pour la petite enfance, ce qui figure au PNSP. Cette démarche requiert des moyens et de la formation.

Pour une bonne prévention dans le domaine de la santé environnementale, il est nécessaire que les acteurs qui interviennent, en particulier auprès des enfants, soient formés afin de pouvoir leur transmettre les principes d’une alimentation et d’une vie saines et de les mettre en garde sur le risque lié aux écrans. Concernant la prévention auprès des parents, il faut que les personnels de santé, à savoir les médecins, les puéricultrices, les infirmiers et les infirmières, soient capables de mettre en exergue le caractère essentiel de la prévention dans le domaine de la santé-environnement durant la grossesse et la petite enfance afin d’éviter l’apparition ultérieure de pathologies chroniques. Les données scientifiques montrent que les risques pris au cours de la vie fœtale ou de la petite enfance se transforment en maladies chroniques vingt ou trente ans plus tard.

Dans ce domaine, alors que tous les plans nationaux santé-environnement comportaient des actions sur les programmes de formation, nous ne sommes pas parvenus à mettre cette démarche en place de façon systématique, qu’il s’agisse des médecins, des infirmiers, des puéricultrices, ainsi que des enseignants. La formation se fait au cas par cas, en fonction des universités.

Au-delà de la formation initiale, des formations continues doivent être mises à la disposition des personnels qui ont conscience d’un besoin de connaissance. Au sein de mon université, j’ai créé le Master Toxicologie-Environnement-Santé qui acceptait en formation continue des personnes souhaitant se réorienter.

M. Denis Zmirou. Le droit à l’information des citoyens en tant que consommateurs, travailleurs et riverains doit être gravé dans le marbre et concrétisé.

Dans les exemples précédemment cités, vous constaterez que nous nous sommes largement inspirés de la démarche Nutri-Score. Cette approche est fondamentale. Nous rêvions qu’elle soit d’emblée réglementaire et obligatoire, ce que les groupes n’ont pas rendu possible, mais la société civile s’en saisit, ce qui aboutira à une obligation, faute de quoi les consommateurs se méfieront du produit.

Nous avons évoqué l’étiquetage sur les produits de consommation avec le II de l’article 13 de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (loi AGEC) et le décret portant sur les perturbateurs endocriniens, ce qui doit s’appliquer à toutes les substances chimiques : CMR, allergisantes, irritantes et les perturbateurs endocriniens. Il convient qu’un dispositif permette, lors de l’acte d’achat, de prendre connaissance des informations sans les interdire. Ce droit à l’information constitue un élément de prévention majeur. Nous vivons dans un monde qui présente une série de risques. Donner accès à l’information selon laquelle certains produits offrent une meilleure qualité du point de vue de la santé, aux consommateurs et aux travailleurs qui manipulent ces produits constitue un acte de prévention majeur.

Mme Francelyne Marano. Grâce à l’information, la prévention signifie que l’individu est acteur et ne doit pas simplement subir.

J’ai omis de mentionner des acteurs qui sont importants en matière d’information en santé environnementale et dont la formation n’intègre sans doute pas suffisamment d’éléments dans ce domaine, à savoir les ingénieurs agronomes. Une évolution s’est faite au cours des dernières années, mais pour parvenir à une transformation de l’agriculture productiviste et de l’élevage actuels, il faut que ceux qui sont formés pour devenir les cadres dans ces domaines, quel que soit leur niveau, reçoivent une formation dans les lycées agricoles.

Je citerai également les urbanistes et les architectes qui doivent être formés dans la perspective d’une meilleure prise en compte de ces aspects dans la structuration des villes. C’est pourquoi nous avons demandé la prise en compte de ces aspects santé-environnement dans les PLU. Néanmoins, il faut que les acteurs du domaine soient formés en amont.

Ces éléments seront sans doute rediscutés et proposés dans le PNSE4, mais la démarche a été initiée avec le PNSE1. Un groupe de travail spécifique a été mis en place en ce qui concerne la formation et l’information avec des acteurs divers, dont des représentants de la conférence des présidents d’université. Il nous est opposé que les programmes sont chargés, ce qui a été récurrent pour les médecins.

M. Denis Zmirou. L’analyse du risque, qui est majeure, est totalement sous-dimensionnée en termes de ressources pour conseiller les pouvoirs publics sur les enjeux. C’en est même ridicule. La différence d’échelle est celle-ci : 1 500 à l’Anses et 22 au Haut conseil de la santé publique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie.

L’audition s’achève à dix-sept heures.

*

11. Audition, ouverte à la presse, de M. Bruno Ferreira, directeur général de l’alimentation (Ministère de l’agriculture et de l’alimentation) (30 septembre 2020)

L’audition débute à dix-sept heures dix.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons M. Bruno Ferreira, qui est directeur général de l’alimentation au ministère de l’agriculture et de l’alimentation. Vous êtes inspecteur général de la santé publique vétérinaire. La direction générale de l’alimentation (DGAL) a la responsabilité de la sécurité et de la qualité des aliments tout au long de la chaîne alimentaire, ainsi que de la santé et de la protection des animaux et des végétaux. Il s’agit d’une direction importante par ses missions et les effectifs qui concourent à leur réalisation. Après avoir présenté les principales missions de la DGAL, je vous remercie de préciser la manière dont cette dernière s’intègre dans le dispositif général des politiques publiques de santé environnementale.

(M. Bruno Ferreira prête serment).

M. Bruno Ferreira, directeur général de l’alimentation (ministère de l’agriculture et de l’alimentation). La DGAL est chargée d’assurer la sécurité sanitaire tout au long de la chaîne alimentaire, du végétal à l’animal vivant et aux produits transformés depuis la production jusqu’à la consommation. Son action est orientée vers la performance sanitaire, laquelle consiste à apporter aux citoyens la garantie de disposer d’une alimentation saine, sûre et de qualité en s’intéressant à tous les aspects de la chaîne alimentaire, en production primaire végétale et animale, incluant la protection des animaux et la qualité de la transformation et de la distribution, jusqu’à la consommation et la gestion des alertes sanitaires.

S’agissant de la santé environnementale, la DGAL inscrit son action dans le cadre plus large du concept « One Health, une seule santé », pour lequel la dimension de la santé environnementale est importante, au même titre que la santé végétale, animale et humaine. Il s’agit de mettre en avant la maîtrise des risques sanitaires tout au long de la chaîne alimentaire et dans toutes leurs composantes, qu’il s’agisse de dangers physiques, chimiques et biologiques, à l’interface de l’ensemble de ces « santés ».

Notre action vise à assurer un continuum sanitaire entre la santé animale, humaine, environnementale et végétale. Cette approche, qui date du début des années 2000, est désormais portée par nos partenaires européens et internationaux. L’action de la DGAL pour l’amélioration de la santé environnementale passe principalement par la mise en place de trois politiques publiques importantes, à savoir :

– la réduction de l’usage des produits phytopharmaceutiques, notamment avec le plan Écophyto II+ qui est sous pilotage de plusieurs ministères ;

– la réduction de l’usage des antibiotiques en élevage avec le plan Écoantibio ;

– la mise en œuvre de la politique nationale de l’alimentation via le programme national de l’alimentation qui est articulé avec le programme national Nutrition Santé (PNNS) au travers du plan national Alimentation Nutrition.

Le programme national de l’alimentation (PNA) vise à assurer à la population l’accès à une alimentation sûre, saine, diversifiée, de bonne qualité et en quantité suffisante, produite dans des conditions économiquement et socialement acceptables par tous, favorisant l’emploi, la protection de l’environnement et des paysages, et contribuant à l’atténuation et à l’adaptation aux effets du changement climatique.

L’objectif du plan Écopyto II+ est de réduire les usages des produits phytopharmaceutiques de 50 % d’ici 2025 et de sortir de l’utilisation du glyphosate d’ici fin 2020 pour les principaux usages, et au plus tard d’ici 2022 pour l’ensemble des usages de ce produit.

Le plan Écoantibio vise à diminuer sensiblement l’exposition des animaux d’élevage aux antibiotiques de manière à limiter l’apparition, via l’élevage, de phénomènes d’antibiorésistance dans l’environnement.

La stratégie poursuivie par la DGAL s’articule fortement avec les orientations européennes. Au niveau européen, la stratégie « Farm to Fork, de la ferme à la fourchette », présentée par la Commission fin mai 2020 dans le cadre du Green Deal, comprend de forts axes relatifs à la santé environnementale, en particulier la transformation des systèmes de production et une alimentation plus durable, afin de limiter les impacts négatifs de la chaîne alimentaire sur l’environnement et de répondre aux enjeux de santé publique et à l’évolution des attentes des consommateurs.

Cette stratégie est construite autour des trois grands objectifs suivants :

– atteindre un impact environnemental neutre ou positif de la chaîne alimentaire ;

– assurer la sécurité alimentaire, la nutrition et la santé publique ;

– maintenir les denrées alimentaires à un prix abordable pour le consommateur tout en générant des rendements économiques plus équitables tout au long de la chaîne agroalimentaire.

Le deuxième volet porte sur la stratégie biodiversité avec la mise en avant de la protection et de la restauration de la biodiversité, ainsi que le bon fonctionnement des écosystèmes.

Il s’agit de leviers essentiels qui animent les politiques que nous avons à conduire. La stratégie Farm to Fork intègre des objectifs assez forts en matière de maîtrise des intrants agricoles, notamment des produits phytopharmaceutiques ou des antibiotiques qui font écho au plan précédemment évoqué.

Bien qu’orientée vers la sécurité sanitaire de l’aliment, l’action de la DGAL doit intégrer l’ensemble des aspects présentant un impact sur l’environnement dans une logique interministérielle, mais également dans la logique « Une seule santé » qui doit permettre aux différents compartiments de la santé de conduire une action aussi intégrée que possible dans l’action publique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous venons d’auditionner la représentante de la direction de l’eau et de la biodiversité qui relève du ministère de la transition écologique, laquelle expliquait que son service intervenait également sur le plan Écophyto et était associé au plan Écoantibio.

Quelles actions concrètes mettez-vous en place en collaboration avec la direction de l’eau et de la biodiversité ? Vous faites part de votre mission de sécurité sanitaire des produits alimentaires. Comment se fait-il que nous constations des traces de pesticides dans l’organisme lors de prélèvements comme l’indiquent les deux scientifiques que nous venons d’auditionner ? Comment parvenez-vous à vous organiser et à obtenir de vrais résultats ?

M. Bruno Ferreira. Nous travaillons étroitement avec la direction de l’eau et de la biodiversité sur plusieurs sujets. La DGAL et la direction de l’eau et de la biodiversité sont les deux directions opérationnelles de pilotage du plan Écophyto II+, depuis de nombreuses années.

Nous travaillons concrètement à la préparation des mesures proposées au gouvernement et aux orientations budgétaires. Dans le cadre de la maquette Écophyto, une enveloppe prévue dans le code de l’environnement est destinée au financement d’un certain nombre d’actions qui permettent d’engager la transition agroécologique pour la réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques. Nous travaillons au jour le jour sur la définition de ces mesures afin d’identifier les leviers, de définir les actions et de les calibrer avec les moyens dont nous disposons, de piloter et suivre ce plan, et d’en rendre compte au gouvernement. Les actions de la DGAL sont largement tournées vers le secteur agricole. La direction de l’eau et de la biodiversité est orientée vers les jardins, les espaces verts et les zones non-agricoles, s’agissant de l’usage des produits phytopharmaceutiques.

Effectivement, des traces de pesticides peuvent être retrouvées dans l’organisme. Je rappelle que l’utilisation des produits phytopharmaceutiques est encadrée par des autorisations de mise sur le marché, délivrées par l’agence nationale de sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). L’objectif du plan Écophyto est de travailler avec les organismes de recherche et les instituts techniques pour identifier des méthodes alternatives à l’utilisation des produits phytopharmaceutiques et les promouvoir par de la communication ou au moyen des démarches de groupe. Je citerai, en particulier, le réseau de Fermes Dephy, lesquelles sont engagées dans une démarche de réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques avec l’objectif de diffuser ces bonnes pratiques et dans une approche permettant de démontrer que la réduction de cet usage dans des systèmes culturaux est possible sans dégradation de la performance économique des systèmes de production.

Nous travaillons à un ensemble d’actions, en déclinaison de ce plan Écophyto. Nous travaillons également sur d’autres sujets, notamment avec la direction de l’eau et de la biodiversité dans la tutelle de l’office français de la biodiversité (OFB). L’ex-office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS), qui est désormais intégré à l’OFB, assure pour le compte de la DGAL des missions de surveillance de la faune sauvage, notamment vis-à-vis de maladies transmissibles à l’homme ou au bétail, comme la tuberculose qui est présente dans les populations sauvages de cervidés ou de blaireaux et l’influenza aviaire qui est hautement pathogène. Ces dispositifs de surveillance active sont pilotés par l’OFB en lien entre la DGAL et la direction de l’eau et de la biodiversité.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Comment évaluez-vous la participation de votre direction à la mise en œuvre du PNSE3 ? Les actions dont vous êtes pilotes ou partenaires ont-elles atteint leur objectif ?

À quel montant évaluez-vous l’enveloppe budgétaire consacrée à votre direction pour la mise en œuvre du PNSE3 ? Des effectifs travaillent-ils exclusivement à ces questions ?

Au niveau territorial, quelle est l’appui de votre direction aux services déconcentrés en ce qui concerne les plans régionaux santé-environnement ?

M. Bruno Ferreira. Nous conduisons plusieurs actions concrètes qui permettent de contribuer au PNSE3 et à la préparation du PNSE4. Une articulation existe entre les différents plans sectoriels, notamment entre le programme national de l’alimentation qui concourt à l’évolution de l’offre alimentaire comme y contribuent les plans Écophyto, Ambition Bio 2022, Protéines végétales et le PNSE. Dans son volet alimentation, ce dernier porte sur des enjeux liés aux contaminants de l’alimentation, aux nanomatériaux et aux perturbateurs endocriniens qui ne sont pas abordés dans le plan national Alimentation Nutrition.

Le nouveau plan PNSE4 2024, qui sera intitulé « Mon environnement, ma santé » sera un plan « chapeau » dans lequel se concentreront les questions « environnement ». En conséquence, il ne traitera pas des sujets alimentaires qui font l’objet de plans ou de stratégies sectorielles. Pour autant, ces plans se correspondent et sont coordonnés. Normalement, aucun chevauchement ne doit exister entre le PNSE et le PNA et aucune action du PNSE4 ne ciblera l’alimentation, qui est déjà couverte par le PNA ou le PNNS. Néanmoins, certains sujets comme les nanomatériaux ou les perturbateurs endocriniens qui sont traités dans le PNSE sont transverses et irriguent tous les secteurs, y compris celui de l’alimentation. De la même manière, la question de la protection de la biodiversité, qui constitue un élément important du PNSE, conduit à trouver une articulation avec les sujets relatifs à la transition agroécologique.

Dans la construction de ces plans nationaux, nous essayons d’éviter la redondance afin de ne pas évoluer vers une action contradictoire, mais dans le souci de couvrir l’ensemble des sujets concernés et de veiller à la bonne articulation des plans en question.

S’agissant des nanomatériaux, des perturbateurs endocriniens ou de la biodiversité, un bureau à la DGAL est en charge du suivi et assure la coordination avec les autres administrations, mais également en interne afin que toutes les politiques que nous conduisons et qui peuvent contribuer à cet objectif puissent être intégrées avec les finalités poursuivies dans le PNSE. La DGAL participe au groupe de travail du PNSE et siège aux réunions plénières. Cette organisation est suivie par le comité interministériel de la santé qui est présidé par le Premier ministre et auquel participent tous les membres du gouvernement.

En revanche, s’agissant de l’identification des moyens financiers correspondant à ces actions, la maquette de performance du programme 206 piloté par la DGAL est construite autour de l’objectif de performance sanitaire. Nous ne disposons pas d’éléments financiers permettant de documenter complètement les opérations qui contribuent aux objectifs de santé-environnement dans les actions conduites par la DGAL. Certaines actions peuvent être identifiées : elles ne figurent plus dans le programme 206 du budget, ayant été affectées à un programme des interventions territoriales de l’État (PITE), notamment le PITE Chlordécone. Pour documenter le volume financier consacré par le programme piloté par la DGAL aux objectifs de santé-environnement, il faudrait revoir complètement la maquette de performance et les indicateurs associés.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous évoquiez vos difficultés à évaluer les résultats en termes de performance sanitaire. En ce qui concerne la protection des agriculteurs, la mutualité sociale agricole (MSA) a identifié un certain nombre de maladies professionnelles liées à l’usage des pesticides et les a déclarées comme donnant ouverture à des droits et des aides sociales. Quelles sont vos statistiques épidémiologiques ? Il semble qu’il s’agisse d’un critère très objectif d’amélioration de vos politiques en matière d’épandage et de consommation des pesticides, avec un impact direct sur la santé humaine.

J’aimerais connaître votre position et vos actions éventuelles quant aux publicités qui passent sur les écrans, à destination des jeunes enfants, sur les aliments gras, sucrés et salés. Comment vous positionnez-vous par rapport à ces nécessaires interventions puisque votre direction traite à la fois d’agriculture et d’alimentation ?

M. Bruno Ferreira. La question des statistiques sur les maladies professionnelles ne relève pas du champ d’action de la direction générale de l’alimentation, mais du secrétariat général du ministère de l’agriculture et de l’alimentation. Bien évidemment, nous échangeons, mais je ne dispose pas de chiffres précis sur cette question dans la mesure où le suivi populationnel des agriculteurs ne relève pas de la compétence de la DGAL.

Depuis plusieurs années, a été mis en place un système de phyto-pharmacovigilance, piloté par l’Anses, lequel était initialement financé par le ministère de l’agriculture. Je rappelle que le programme 206, qui est piloté par la DGAL, contribue pour 60 % à la subvention pour charge de service public de l’Anses. L’objectif est de repérer les signalements et l’ensemble des données permettant de disposer d’informations sur un niveau d’imprégnation des populations, vis-à-vis des produits phytopharmaceutiques, comme sur d’autres contaminants chimiques de l’environnement, que l’on peut retrouver via les aliments.

L’Anses intègre ces données dans ses évaluations sur les orientations transversales en matière d’utilisation des produits phytopharmaceutiques, mais également lorsqu’il s’agit de délivrer ou de revoir une autorisation de mise sur le marché. Ce volet ne relève pas non plus du champ de compétences de la DGAL. Nous contribuons à cette action, mais n’avons pas de vision complète, ni de leviers particuliers sur le sujet.

Le sujet de la publicité à destination des jeunes enfants a été intégré au programme national pour l’alimentation dès son origine avec, en premier lieu, une action conduite avec l’ensemble des annonceurs et le CSA visant à établir une charte permettant des engagements de l’ensemble des acteurs en matière de publicité sur les aliments, notamment à destination des jeunes enfants. Cette charte a été revue à plusieurs reprises et le sujet a été remis en débat, à l’occasion de la Convention citoyenne pour le climat. Un certain nombre de mesures a été proposé par les citoyens dans cet objectif. Au mois de septembre, ces mesures ont fait l’objet, de concertations thématiques ne relevant pas uniquement du champ de la DGAL. Nous travaillons étroitement sur ce sujet avec la direction générale de la santé et le ministère de la culture.

L’action conduite jusqu’à présent de concert avec la direction générale de la santé a consisté à amener l’ensemble des annonceurs et des diffuseurs à conduire une politique permettant de limiter ou de restreindre fortement la publicité sur les aliments défavorables aux enfants dans les créneaux horaires où ces derniers pourraient y être exposés. Cette démarche a été conduite en accord avec les orientations du plan national Nutrition Santé et les recommandations établies par Santé publique France relatives à l’alimentation des jeunes enfants.

À ce stade, nous ne disposons pas d’autre outil que de tenter de créer ce consensus autour d’engagements volontaires de la part des annonceurs et des diffuseurs. Nous examinerons les dispositions qui pourront sortir sur ce sujet des travaux de la Convention citoyenne pour le climat. Il appartiendra également au législateur de s’emparer de cette question.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Le législateur s’est déjà positionné dans la loi Egalim. Vous faites mention de cette charte qui devait être signée. Nous avions reporté le vote d’un amendement visant à contrôler ces publicités extrêmement nocives pour les enfants puisque le diabète et l’obésité augmentent en France. Il était convenu que cette charte ferait l’objet d’un travail très rapide avec le CSA. Cette raison sine qua non avait conduit la majorité des députés à accepter de voter la loi Egalim.

Le délai est désormais passé. Vous faites part de l’intervention d’un grand nombre de personnes et de la minoration de votre responsabilité dans cette dynamique. Quels sont les délais que vous vous êtes fixés pour réellement passer aux actes vis-à-vis de la loi Egalim ?

M. Bruno Ferreira. Je ne minore pas le rôle de la DGAL. Plusieurs directions générales sont impliquées sur le sujet. Nous avons eu de nombreux échanges liés à des points de blocage sur un certain nombre d’engagements que nous jugions insuffisants dans la charte, signée par les parties prenantes le 30 janvier 2020, après les discussions visant à durcir certains engagements au regard des recommandations émises par Santé publique France sur cette question. Les ministères, qui se sont mobilisés dès l’adoption de la loi afin d’avancer sur ce point et ne pas transiger sur notre niveau d’exigence vis-à-vis des annonceurs et des diffuseurs, ont finalement décidé de ne pas signer ce texte.

Aujourd’hui, le débat prend une autre forme à travers les recommandations de la Convention citoyenne pour le climat avec des mesures proposées visant des interdictions plus dures.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quelles actions spécifiques pourraient être menées à destination des enfants et des jeunes ? Dans votre champ de compétences, conduisez-vous des partenariats avec l’Éducation nationale ?

M. Bruno Ferreira. Nous menons plusieurs actions à destination des enfants puisqu’il s’agit de l’une des priorités du programme national pour l’alimentation. Nous travaillons avec le ministère de l’éducation pour introduire des obligations à l’éducation à l’alimentation, mais également à travers un ensemble d’actions, comme la mise en œuvre du programme européen « Fruits et lait à l’école », dont nous avons rénové le dispositif, afin de permettre l’accès des enfants à des produits laitiers et des fruits frais à l’occasion du petit-déjeuner, du déjeuner ou du goûter, au moyen de subventions versées aux cantines et aux mairies permettant l’acquisition de produits frais à destination des jeunes enfants.

Des actions plus médiatiques sont conduites au travers d’opérations, comme la « Semaine du goût », qui visent à rapprocher les enfants de ce qu’est l’aliment et son origine, tout en orientant vers les aliments frais. Dans le plan de relance, une action est engagée à destination des petites cantines, notamment en milieu rural, afin de les aider à former leur personnel, à acquérir du matériel ou à améliorer leur circuit d’approvisionnement pour atteindre plus rapidement les objectifs fixés dans la loi Egalim, soit 50 % de produits de qualité durable, dont 20 % de bio dans la restauration collective.

Nous jouons sur plusieurs tableaux : des mesures de nature incitative et, avec le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, des dispositions visant à améliorer l’éducation des enfants sur l’alimentation et à les rapprocher des conditions dans lesquelles elle est produite.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Que faudrait-il améliorer en matière de prévention pour accroître l’efficacité de la politique en santé-environnement ?

M. Bruno Ferreira. Votre question porte-t-elle sur les enfants ou est-elle générale ?

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Il est question de la prévention en général.

M. Bruno Ferreira. L’une des actions fondamentales visant à favoriser la prévention consiste à connaître. Il est nécessaire de travailler sur la surveillance dans une approche intégrée et complète. La DGAL a travaillé dans ce sens en mettant en place des plateformes d’épidémiosurveillance sur la santé animale, végétale et la sécurité de la chaîne alimentaire. Il s’agit de plateformes collaboratives au sein desquelles nous collectons un maximum de données afin de les étudier et de travailler avec des biostatisticiens à la détection d’un certain nombre de phénomènes.

Nous travaillons avec le ministère de la transition écologique à la connexion de nos systèmes de surveillance en matière de biodiversité afin d’améliorer la détection de signaux d’impact sur l’environnement qui affecteraient la santé végétale, animale, la biodiversité ou la santé humaine.

Le concept One Health se fonde sur cette approche intégrée avec l’appui de la surveillance en faveur d’une détection et d’une action précoce. Certains phénomènes sont facilement visibles, mais d’autres, en matière de santé-environnement, ne pourront être détectés avant que le problème s’aggrave faute de disposer des dispositifs de surveillance adaptés.

Mme Annie Chapelier. Je suis perplexe lorsque j’entends votre discours. Qu’entendez-vous par biosécurité alors que des mesures pour lesquelles des réponses rapides sont attendues atermoient sans cesse ? Les échéances sont constamment repoussées. J’ignore si des intérêts économiques et des formes de lobbying sont en jeu, mais les résultats sont visibles sur la santé environnementale. Vous vous faites les promoteurs de la biosécurité et de la prévention. Or les mesures sur lesquelles des scientifiques ont établi des faits précis, puisque nous disposons d’études statistiques absolument imparables montrant la nécessité de changer de mode de fonctionnement, sont insuffisamment prises en compte.

Dans ma circonscription, je suis confrontée à des problématiques locales concernant la santé environnementale et la direction de l’agriculture. Nous constatons une invasion d’ambroisie qui fait l’objet de recommandations de mesures inapplicables dans les faits. La carte des cours d’eau concernant les zones non traitées (ZNT) a été adaptée en fonction des cartes IGN. Dans mon département, nous sommes passés de 4 000 à 14 000 kilomètres de cours d’eau en l’espace de quelques secondes.

Je cite des exemples pour montrer l’incohérence, voire l’inapplicabilité dans les faits, et le caractère parfois absurde des mesures préconisées dans la façon dont elles sont amenées et imposées. Je mentionnerai l’obligation d’information de toxicité et de dangerosité des plantes qui est faite aux horticulteurs, laquelle représente un travail considérable pour cette filière extrêmement impactée par la crise. Face à un danger quasi inexistant, nous constatons une réactivité très forte alors que l’on prend son temps pour d’autres sujets dont l’impact est réel et peut-être beaucoup plus difficile à contrer sur le long terme, comme la forte croissance de l’obésité et du diabète des jeunes enfants.

M. Bruno Ferreira. La biosécurité consiste en l’ensemble des mesures visant à protéger les élevages vis-à-vis de l’intrusion de maladies animales, ce qui est également valable pour des maladies végétales. Cette notion, qui a pris une importance considérable suite à la crise influenza aviaire que nous avons connue entre 2015 et 2017, a conduit à un pacte avec la filière visant à mettre en place un ensemble de mesures destinées à protéger les élevages de l’introduction d’agents pathogènes qui diffuseraient des maladies dans les élevages ou les fragiliseraient.

La peste porcine africaine, qui est mortelle pour les suidés et qui est très présente en Europe de l’Est, en Chine et sur le continent eurasien, a fait son apparition en Allemagne depuis quelques semaines. Elle nécessite la mise en place d’un ensemble de dispositions dans les élevages afin d’éviter les contacts entre les porcs et les sangliers sauvages qui pourraient diffuser la maladie. Si un seul cas de peste porcine africaine survenait sur le territoire, l’ensemble du marché et de la filière serait privé de la possibilité d’exporter, ce qui engendrerait des conséquences importantes.

La biosécurité consiste à raisonner l’organisation de son exploitation, avec des mesures adaptées pour protéger l’élevage de l’introduction d’un agent pathogène, en les axant sur la prévention. Toutes les études conduites au niveau national et européen montrent que l’investissement d’un euro dans ces mesures de prévention génère entre quatre et cinq euros d’économies par rapport à des mesures d’indemnisation ou d’éradication lorsqu’un foyer apparaît sur le territoire.

Dans les années 2015-2017, lors de la double crise survenue au sein de la filière volaille avec deux vagues successives d’influenza aviaire dans les élevages, nous avons constaté combien il était nécessaire de raisonner les pratiques. Les mesures de biosécurité correspondent quasiment aux gestes barrières s’agissant de la Covid-19. Il s’agit de mettre en place des mesures permettant de protéger les élevages de ces agents pathogènes et d’éviter l’éradication ou le recours aux antibiotiques pour faire face à des maladies bactériennes qui s’y introduiraient.

Les politiques que vous citez n’entrent pas toutes dans le champ de compétences de la DGAL. Tel est le cas de l’ambroisie et de la définition des cours d’eau, même si des impacts nous concernent quant à la manière d’appliquer d’autres politiques. Certaines politiques sont parfois complexes à mettre en œuvre, en raison de choix politiques orientés vers la concertation, laquelle prend du temps. Je comprends l’impatience qui peut se manifester vis-à-vis de l’atteinte de résultats, mais l’administration ne dispose pas toujours des leviers nécessaires.

Le sujet de l’ambroisie renvoie à la question de la surveillance, l’enjeu étant de pouvoir intervenir au plus tôt lors de la survenue d’un problème environnemental impactant la santé et la qualité des milieux et de l’environnement. Il s’agit d’un élément essentiel pour éviter les situations nécessitant une intervention plus lourde ou moins efficace faute de disposer des moyens nécessaires pour agir immédiatement.

S’agissant de la dangerosité des plantes, je concède qu’il existe peu de cas de décès, mais chaque année, sont constatées des consommations de plantes dont le consommateur ignore la toxicité ou la nocivité. Il est important de rappeler que toutes les plantes ne sont pas sans danger. Une traçabilité est imposée aux horticulteurs et aux pépiniéristes, au niveau européen, pour protéger le territoire de l’introduction et de la circulation d’agents pathogènes. Tel est le cas de la bactérie Xylella fastidiosa qui est présente dans le Sud de la France et en Corse, et qui a causé des ravages dans les productions d’oliviers en Italie. La traçabilité des végétaux est importante car la santé végétale est tout aussi importante que la santé animale dans la mesure où des productions et des équilibres de biodiversité peuvent être compromis en présence d’attaques sur les végétaux conduisant à la disparition d’un certain nombre d’espèces au sein des écosystèmes. La santé végétale est l’une des illustrations les plus parfaites de l’impact et de la relation entre la santé et l’environnement, notamment par ses liens avec la biodiversité.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quels sont les moyens dont dispose votre direction pour intervenir sur les processus de fabrication des produits alimentaires provenant de l’alimentation industrielle ?

Les conclusions de la mission d’information portant sur l’alimentation industrielle sont extrêmement critiques vis-à-vis des produits mis à disposition sur le marché alimentaire. Quels sont les moyens d’intervenir, de réguler, voire d’interdire des produits potentiellement nocifs pour la santé ? Il s’agit de produits complètement trafiqués et remplis de substances chimiques, voire de perturbateurs endocriniens, ce qui relève complètement du champ de la santé environnementale. Je souhaite connaître votre politique d’intervention et de régulation de la production et des process.

M. Bruno Ferreira. Les moyens dont nous disposons pour réguler les produits mis sur le marché découlent essentiellement de la réglementation européenne en matière d’autorisation de mise sur le marché d’un certain nombre de produits. Je pense aux additifs qui peuvent être ajoutés, dans des proportions plus ou moins importantes, aux produits transformés.

La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) et la DGAL s’assurent conjointement de la conformité des produits mis sur le marché à cette réglementation, avec une obligation d’étiquetage des produits contenant des additifs. Notre mode d’action doit s’appuyer sur la réglementation. L’action de la DGAL à l’égard de ces aliments vise à s’assurer que le process mis en œuvre permet de garantir la sécurité sanitaire du produit au regard de ces données et des risques biologiques ou chimiques qui ne sont pas forcément liés à l’incorporation volontaire d’additifs ou d’auxiliaires technologiques, mais à des contaminations pouvant être apportées par l’environnement de fabrication ou les matières premières utilisées.

Le socle s’appuie essentiellement sur la réglementation européenne qui permet la mise ou non d’un produit sur le marché. Aujourd’hui, l’administration n’a pas le pouvoir d’interdire la mise sur le marché d’un produit au motif qu’il serait trop riche en sucre ou en graisse. Dès lors que l’étiquetage nutritionnel du produit est conforme aux exigences réglementaires, nous n’avons pas les moyens d’empêcher sa mise sur le marché.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avez-vous évalué la démarche Nutri-Score ?

M. Bruno Ferreira. La démarche Nutri-Score a fait l’objet de plusieurs évaluations conduites par la direction générale de la santé. Des évolutions sont prévues pour l’adapter et s’assurer de la prise en compte des composantes nutritionnelles afin de donner la meilleure information possible. Le gouvernement soutient fortement le Nutri-Score, notamment au niveau européen. Des débats sont actuellement conduits, sous la présidence allemande du conseil de l’Union européenne, afin de parvenir à un étiquetage harmonisé des caractéristiques nutritionnelles, en face avant, des produits alimentaires.

Nous encourageons les entreprises à intégrer la démarche du Nutri-Score que nous portons au sein des instances européennes et qui emporte de plus en plus d’adhésions. Plusieurs États membres ont rejoint cette démarche, notamment l’Allemagne, qui a proposé trois types d’informations nutritionnelles, dont le Nutri-Score, lequel a été plébiscité par la population comme étant le plus compréhensible. Nous continuons à en faire la promotion au niveau européen afin que les évolutions prévues du règlement, notamment quant à l’information du consommateur, permettent de faire valoir les éléments constitutifs du Nutri-Score en faveur de son adoption à ce niveau. Il s’agira d’une démarche volontaire ou obligatoire en fonction des négociations. Actuellement, tous les États membres ne sont pas d’accord. L’Italie défend d’autres systèmes, mais nombreux sont ceux qui se rallient à cette démarche pour en faire la référence au niveau européen en matière d’information nutritionnelle du consommateur.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Si vous aviez une suggestion à formuler pour améliorer la sécurisation alimentaire des consommateurs français, que proposeriez-vous ? Quels sont les obstacles auxquels vous êtes confronté pour améliorer l’encadrement des risques et sécuriser l’alimentation de la population française ?

M. Bruno Ferreira. Du point de vue des risques sanitaires en tant que tels, j’évoquerai les dangers biologiques et microbiologiques ou chimiques en ce qui concerne les aliments. Les aspects nutritionnels ne relèvent pas tout à fait du même levier.

Dans le domaine de la sécurité sanitaire chimique, microbiologique et biologique des aliments, nous disposons d’un arsenal permettant d’empêcher la mise sur le marché de produits non conformes susceptibles d’être nocifs pour la santé. Conformément à la réglementation européenne, le professionnel est responsable de la sécurité sanitaire du produit qu’il met sur le marché et doit tout mettre en œuvre pour la garantir.

Pour autant, des contrôles sont nécessaires. L’une des voies consiste à contrôler les entreprises productrices de denrées mises sur le marché. Sur le volet nutritionnel, je citerai l’amélioration de la connaissance pour caractériser les aliments qui contribuent à l’obésité ou aux déséquilibres alimentaires. Pour ce faire, nous finançons régulièrement des études appelées « Alimentation totale » qui sont conduites par l’Anses et qui permettent de constater diverses dimensions quant aux habitudes de consommation, aux types de produits consommés, aux fréquences et aux quantités, afin de connaître les profils d’exposition des consommateurs ou des groupes de consommateurs à tel ou tel aliment.

Il convient également de travailler à des mesures éducatives en réexpliquant ce qu’est l’alimentation, la façon dont elle est fabriquée et ce qu’elle contient. De par l’évolution de nos modes de consommation, nous avons largement perdu le lien entre la fabrication de l’aliment et sa consommation. Nous constatons de plus en plus d’appels au retour à des aliments bruts et au fait de cuisiner. Le confinement a ramené de nombreuses personnes en cuisine. Pour autant, la part des produits transformés dans l’alimentation et des produits tout prêts ne fait qu’augmenter dans la consommation des ménages pour des raisons de praticité et de rapidité de préparation.

Il est nécessaire de consacrer davantage de moyens à l’explication de ce qu’est l’alimentation et la façon dont elle est fabriquée, et de retrouver des équilibres alimentaires forts. La priorité porte sur les populations défavorisées où le seul repas équilibré de la journée est, pour certains enfants, le déjeuner à la cantine. C’est pourquoi un certain nombre d’actions sont dirigées vers les cantines, qui doivent être un lieu où expliquer l’équilibre alimentaire et la sécurité sanitaire de l’alimentation aux enfants, actions qui visent à rapprocher le consommateur de son alimentation dès le plus jeune âge.

Mme Annie Chapelier. Je souhaiterais vous entendre sur la souveraineté alimentaire. Vous êtes en charge de la qualité des aliments et de la protection des animaux et des végétaux afin de permettre la biosécurité concernant les élevages vis-à-vis des agents pathogènes. Vous avez également largement évoqué la santé végétale qui est absolument essentielle.

La souveraineté alimentaire, par sa composante quantitative, est tout aussi essentielle que la qualité des aliments. Quelles orientations préconisez-vous pour permettre d’assurer cette souveraineté alimentaire ? Elle apportera forcément une meilleure qualité de l’alimentation des individus car elle ne peut être en déphasage par rapport à une augmentation de l’agriculture bio ou au moins raisonnée. En effet, combler simplement par une quantité de production agricole alimentaire ne peut constituer une réponse adaptée au besoin de souveraineté alimentaire.

M. Bruno Ferreira. Votre question est complexe et large. Le sujet de la souveraineté alimentaire comporte un volet quantitatif et qualitatif. La loi Egalim fixe des objectifs en matière de bio permettant de fournir la restauration collective. Le plan Protéines fait l’objet d’un axe dans le plan de relance. Il n’est pas uniquement question de la production de protéines végétales à destination des élevages, puisque cinq millions d’euros visent la diversification de la production de protéines végétales à destination de l’alimentation humaine à travers la redécouverte de légumes anciens ayant quasiment disparu de nos réfrigérateurs et de nos cantines, afin d’offrir des alternatives et des équilibres alimentaires en restauration collective ou dans les foyers. Dans un certain nombre de secteurs, il nous faut orienter les productions quantitativement et qualitativement, en termes d’exigence de niveau de gammes de production, par rapport aux souhaits, aux évolutions et à la demande sociétale qui a été largement exprimée dans les états généraux de l’alimentation et dans la loi qui a suivi.

L’un des leviers principaux est la politique agricole commune, notamment la stratégie portée par la Commission, évoquée en début d’intervention, consistant à orienter les aides de la PAC de manière à intégrer des objectifs de souveraineté alimentaire sur un plan quantitatif, sans oublier le niveau d’exigence qualitative, en matière de bio, de réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires et d’usage des antibiotiques. Il convient d’orienter ces aides qui constitueront des signaux forts pour les producteurs dans le choix d’orientations technico-économiques qui s’accompagnent également de conditionnalité permettant d’orienter les modes de production vers la préservation de la santé environnementale.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie.

L’audition s’achève à dix-huit heures cinq.

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12. Audition, ouverte à la presse, de Mme Jeanne Garric, directrice de recherche émérite en toxicologie (Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement) (30 septembre 2020)

L’audition débute à neuf heures trente

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons aujourd’hui Mme Jeanne Garric, directrice de recherche émérite à l’Institut national de recherches en sciences et technologie pour l’environnement (Irstea), institut qui vient de fusionner avec l’Institut national de la recherche agronomique (Inra) au sein de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae). En tant qu’expert et scientifique, vous êtes à même de nous dresser un état des recherches et de leurs résultats actuels, qu’il s’agisse de certitudes ou d’interrogations. Votre audition est donc précieuse pour notre commission, puisqu’un tel état des recherches et résultats constitue le socle à partir duquel des choix pertinents peuvent être mis en œuvre dans les politiques publiques de santé environnementale. Elle nous permettra d’être plus efficaces dans nos conclusions et nos préconisations.

(Mme Jeanne Garric prête serment.)

Mme Jeanne Garric, directrice de recherche émérite en toxicologie (Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement). Merci Mme la présidente. Je commencerai par préciser le périmètre de mon expertise. Je suis effectivement directrice de recherche. J’ai mené l’ensemble de ma carrière en éco-toxicologie, ce qui couvre l’ensemble des problématiques ayant trait à la présence de produits chimiques dans l’environnement. Je me suis intéressée plus récemment aux questions ayant trait aux liens entre cette pollution de l’environnement et la santé, puisque j’ai notamment eu l’occasion de suivre le groupe « Recherche » du plan national santé-environnement (PNSE 3), pendant un certain temps.

J’ai donc prévu de vous dresser un état des lieux des savoirs dans le domaine de l’environnement, mais j’aborderai peu les questions de santé, qui ne relèvent pas de mon expertise scientifique. Je parlerai d’abord de ce que la recherche a permis de savoir, puis des sources actuelles d’incertitudes, et enfin du futur.

La recherche nous a permis de savoir que, depuis de nombreuses années, l’activité humaine a provoqué des modifications du système Terre à l’échelle planétaire, avec de très nombreux impacts sur l’atmosphère, le cycle des nutriments, l’eau, etc. Il est nécessaire de le rappeler, car cela entraîne aujourd’hui des conséquences en termes de biodiversité, mais aussi de santé, par l’intermédiaire notamment du changement climatique et de la circulation atmosphérique et océanique. Un document de présentation vous a été transmis sous forme papier. J’y ai inclus des illustrations rappelant que même la lumière et le changement d’usage des terres constituent aujourd’hui des pollutions.

Depuis les années 1960, et le livre Silent Spring de Rachel Carson notamment, de nombreuses observations ont permis de constater le déclin des oiseaux, des insectes, etc. Tout ceci est bien documenté grâce à la recherche.

On sait aussi aujourd’hui que les impacts liés à la pollution, à la dégradation de l’environnement et de l’habitat, etc. n’affectent pas seulement quelques individus, mais l’ensemble des populations et des écosystèmes, jusqu’au fonctionnement de notre Terre à travers les cycles des nutriments. C’est vrai dans le règne animal, mais aussi humain : ces impacts affectent la dynamique de résilience des populations animales comme humaines. À nouveau, ces liens dans le temps et dans l’espace ont été démontrés par la recherche.

L’exemple le plus simple à cet égard est celui des pesticides. Leurs effets sur les individus sont aujourd’hui clairs et bien connus. Il est possible de tuer des animaux en leur faisant ingérer des pesticides, des rodenticides, etc. Toutefois, nous savons tout aussi clairement aujourd’hui que ces produits, non seulement tuent des individus, mais produisent des effets à plus ou moins long terme sur les populations, qu’il s’agisse de batraciens, d’insectes (d’abeilles notamment), etc. Des quantités considérables de données démontrent aujourd’hui ces liens, même si les impacts précis restent soumis à quelques incertitudes : toutes les populations ne sont pas également affectées, car elles sont plus ou moins sensibles, mais les communautés mêmes semblent bien affectées.

Des « effets boomerang », qu’il était difficile de prévoir de prime abord, ont également été révélés par la recherche. Certains pesticides chlorés très rémanents comme les DDT se sont accumulés dans les sols, de sorte que, malgré leur interdiction depuis les années 1970, ils se retrouvent par exemple aujourd’hui dans le lac de Savoie, suite à l’érosion des sols entraînée depuis par l’usage de désherbants. Des effets inattendus apparaissent ainsi dans le temps.

Des impacts systémiques existent également. Les néonicotinoïdes, par exemple, qui sont présents dans les semences, s’accumulent dans les sols, avant de rejoindre les rivières en suivant les eaux interstitielles des sols. Ils affectent également les racines des plantations situées autour des champs traités. Très toxiques pour les insectes, ils en réduisent finalement les populations, ce qui affecte également les populations d’oiseaux, qui ne trouvent plus d’insectes. En croyant traiter un problème restreint, on engendre ainsi des effets marginaux sur l’ensemble des écosystèmes, y compris au niveau de l’échelle trophique, etc.

La recherche a aussi montré que l’usage de ces substances accélérait ou provoquait des phénomènes d’adaptation, de résistance et d’évolution. Un grand nombre d’insectes deviennent ainsi résistants aux insecticides avec le temps, et finissent par se multiplier. Les molécules développées sont ainsi de moins en moins efficaces. Un parallèle peut être tracé à cet égard avec les antibiotiques, dont l’usage incontrôlé provoque aujourd’hui de fortes résistances de la part des bactéries, comme le montre à nouveau la recherche.

Dans les années 1990, l’existence d’intersexualités a été observée chez certains poissons dans les rivières anglaises : des ovocytes étaient présents dans les testicules de certains poissons mâles. En 1999, des observations similaires ont été effectuées dans la Seine, le Rhône, et dans certaines rivières françaises, où l’on trouvait les mêmes images anormales de poissons intersexués. La recherche nous a depuis appris que ces phénomènes venaient de substances mimétiques d’hormones. La pilule, l’œstradiol et toutes les hormones sexuelles femelles ont d’abord été incriminés, mais on sait aujourd’hui qu’elles ne sont pas seules en cause, et que les processus à l’origine de ces phénomènes ne consistent pas en chaînes causales linéaires : ils varient notamment en fonction des concentrations rencontrées, produisant des effets négatifs à très faible dose, puis des effets positifs pour des doses moyennes, et enfin à nouveau des effets négatifs à forte dose. La recherche a donc permis d’alerter sur ces phénomènes complexes, dont on sait aujourd’hui qu’ils affectent, non seulement les poissons, mais aussi l’homme.

Plus récemment, on a encore découvert la présence de substances pharmaceutiques dans l’eau ou dans les sols : des résidus de médicaments sont en fait présents partout. Une carte de la contamination mondiale par les substances pharmaceutiques, établie à partir des bases de données disponibles, est incluse au dossier qui vous a été transmis. La présence d’un certain nombre de ces substances n’était pas attendue dans le sol et dans l’eau. Une forte occurrence des antibiotiques est notamment observée, ce qui explique un certain nombre de phénomènes. De plus, ces substances se retrouvent, non seulement dans les milieux, mais aussi dans les poissons ou dans les invertébrés, ce qui crée une chaîne trophique potentielle. Cela signifie qu’elles peuvent remonter jusqu’à l’homme, entraînant ainsi la consommation non souhaitée de certaines substances qui, si elles ne sont pas létales, sont néanmoins fabriquées pour avoir une activité biologique. On peut donc s’attendre à ce qu’elles produisent des effets à long terme et préférer ne pas les rencontrer en l’absence de besoin.

La recherche a également traité l’impact de la biodiversité sur l’émergence et la transmission des maladies infectieuses. Ces problématiques sont plus ou moins importantes selon les continents, mais, de 1940 à 2005, certaines activités humaines (le changement d’usage des sols par exemple) peuvent être associées à l’émergence de certaines maladies infectieuses, qu’il serait ainsi possible de prévenir.

Naturellement il reste également de nombreuses sources d’incertitudes pour la recherche.

Parmi les questions qui se posent à elle, on peut citer celle de la vulnérabilité des individus et des populations. Pourquoi certaines populations, animales, humaines ou d’ailleurs végétales (il ne faut pas oublier l’importance de la santé des végétaux dans la santé générale de notre système) présentent-elles des sensibilités différentes, qu’elles soient génétiques, phénotypiques, ou qu’elles dépendent de l’âge, etc. ? Il reste du travail à effectuer à cet égard pour mieux prévenir les vulnérabilités occasionnées par l’état de l’habitat animal ou humain, l’état nutritionnel, les conditions économiques, etc.

Les interactions produites en cas de mélange constituent également un problème de plus en plus traité aujourd’hui. Les médecins savent bien qu’il ne faut pas mélanger les médicaments qu’ils prescrivent, mais les substances non prescrites provoquent aussi des interactions.

Les dynamiques d’exposition doivent également être examinées. Est-il plus grave d’être exposé jeune ou âgé ? Cumuler les expositions dans le temps rendra-t-il plus sensible ?

Enfin, les questions d’évolution et de co-évolution sous pression anthropique commencent également à se poser. Notre environnement impacte plus rapidement qu’on le pensait certaines espèces : les microbes et bactéries, notamment, mais aussi d’autres populations, qui évoluent ainsi avec nous et deviennent de plus en plus résistantes, ce qui peut provoquer l’émergence de nouvelles maladies.

De nouveaux concepts et des pistes de recherche et d’actions à long terme sont toutefois apparus également avec le temps, suscitant de nouveaux motifs d’espoir.

Tout le monde parle aujourd’hui du concept One Health, qui porte sur les interactions entre les mondes animal (notamment d’élevage) et humain, et qui doit être élargi au concept EcoHealth. Dans la déclaration d’Ostrava de 2017, les ministres européens de la santé et de l’environnement ont déclaré que l’environnement constituait un enjeu important, devant être traité à l’échelle européenne. J’ai également joint à votre dossier un schéma montrant qu’un certain nombre de concepts relevant de la santé animale, humaine et environnementale doivent être traités en commun, et de manière interdisciplinaire. Ces concepts sont récents et les moyens doivent être fournis à la recherche pour qu’elle puisse s’engager dans les perspectives qu’ils ouvrent.

Vous avez sans doute aussi entendu parler, depuis longtemps, du concept d’exposome, dont on espère qu’il nous permettra de comprendre et de prédire les conséquences pour l’homme de l’exposition aux mélanges dans le temps. Pour prévenir cette exposition, il faut toutefois aussi traiter l’éco-exposome, c’est-à-dire la présence dans l’environnement de l’ensemble de ces substances et leur impact. Certains agents sont notamment communs à l’ensemble de la vie, du fait qu’ils interviennent dans le fonctionnement cellulaire. Il est ainsi possible de prédire les conséquences des expositions humaines à partir des conséquences constatées sur l’animal et le végétal, à condition ici encore de réussir à travailler ensemble.

Je souhaiterais terminer mon propos en évoquant le temps nécessaire à la recherche et aux politiques publiques pour progresser. Les premières données disponibles sur les problématiques de pollution datent des années 1940, avec notamment les pollutions au cadmium au Japon, etc. On observe aussi une multiplication par quatre des zoonoses depuis les années 1980. Il serait possible de les lister. Pour autant, les évolutions réglementaires en matière de protection de l’environnement sont relativement récentes, avec en 1979 les premières législations sur l’acceptabilité environnementale des substances, le règlement REACH qui ne date que de 2007, la directive de l’Union européenne sur la qualité de l’air ambiant et un air pur pour l’Europe qui ne date que de 2008, etc. Le délai entre les premières accumulations de connaissances et la mise en œuvre des régulations à l’échelle nationale ou internationale est donc important. Je n’ai par exemple pas trouvé de réglementation comme REACH concernant le problème des zoonoses. Aucun outil n’existe à cet égard, alors que ce problème se pose à l’échelle européenne, mais aussi internationale, de manière générale.

L’homme étant extrêmement créatif, les nouveaux sujets de recherche sur lesquels travailler ne manquent pas pour l’avenir : les nanoparticules ; les effets du recyclage (« re-use ») des déchets sur les expositions de l’environnement et de l’homme ; le changement climatique et tous les processus qu’il entraîne dans l’écosystème avant d’atteindre l’homme ; les conséquences de ces processus sur la biodiversité ; les maladies chroniques et les zoonoses ; les solutions basées sur la nature, dont on espère aujourd’hui beaucoup, mais dont il faudra examiner les bénéfices comme les risques ; etc.

Merci de votre attention.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour cette introduction, à la fois synthétique et détaillée, qui a bien posé les éléments du problème en nous faisant voyager du plus grand au plus petit, et en traitant notamment de la « cascade d’impacts le long de l’organisation du vivant » (pour reprendre le titre d’une des pages du document que vous nous avez transmis), à commencer par le niveau même de la cellule et des bactéries. Malheureusement l’être humain a tendance à oublier qu’il vient de là. Avec ses activités, il a remis en question la survie de son environnement et la sienne en conséquence. Vous avez brossé un vaste tableau de l’étendue des sujets concernés, et souligné à quel point les questions de santé environnementale ne pouvaient être approchées que de manière systémique.

Je devrai maintenant vous ramener à l’échelle humaine, car notre objectif est de trouver un angle d’approche pour améliorer la prise en charge de ces questions dans les politiques publiques. C’est du niveau humain que les problèmes sont nés, et c’est à ce niveau que nous pourrons, j’espère, trouver la source des solutions.

En vous appuyant sur les connaissances scientifiques relevant de votre domaine de spécialité, vous nous avez présenté d’une façon très affirmative un tableau de l’ensemble des interactions au sein de la chaîne du vivant, et des dégâts causés aux écosystèmes : aux mondes animal, végétal et des bactéries. De quelles certitudes disposons-nous aujourd’hui concernant les impacts de la dégradation de l’environnement sur la santé humaine ? Sur quels documents pouvez-vous vous adosser pour indiquer avec certitude quels dégâts sont ainsi causés pour la santé humaine ? Certains lobbys nous opposent précisément la complexité des systèmes concernés pour objecter l’absence de preuve possible d’un lien causal entre la dégradation de l’environnement et la santé humaine. Même si elle prend du temps, la recherche a-t-elle aujourd’hui permis de produire des documents permettant d’établir de tels liens avec certitude ?

Mme Jeanne Garric. Pour de nombreuses raisons, les lobbys tendent en effet à émettre de telles objections. Ma spécialité n’étant pas la santé humaine, je n’ai pas aujourd’hui une liste de documents à vous fournir à ce propos. Des études ont cependant été réalisées, par exemple par l’Anses, sur l’impact de substances chimiques prises une à une, sur des modèles représentant la santé humaine. Sans entrer dans toute la problématique des liens entre les pesticides et le cancer, et sans parler notamment des liens entre le chlordécone et le cancer de la prostate, certains liens ont aujourd’hui été reconnus à cet égard, et font l’objet de documents. Il en va de même pour les liens entre les perturbateurs endocriniens et le cancer, même si les travaux se poursuivent à ce sujet.

Si aucun lien de cause à effet direct ne peut être établi, molécule par molécule, du fait que nous sommes tous exposés à un nombre extrêmement élevé de substances, la notion d’exposome permet de renoncer à une telle approche. On affirme aujourd’hui que c’est un environnement perturbé qui engendrera un certain nombre de problématiques.

Je suis donc désolée : je ne peux malheureusement pas, en réponse à votre question, citer un certain nombre de documents. Il serait possible de citer les cas du distilbène ou de l’amiante, mais ce serait revenir sur des exemples très connus. Il a chaque fois fallu du temps pour établir des relations de cause à effet précises. On fait aujourd’hui le pari que la notion d’exposome pourra nous aider à cet égard, mais il me semble qu’il faudra en conséquence renoncer à la notion d’une relation de cause à effet.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je suis désolée d’avoir pu vous donner le sentiment de vous mettre en difficulté. J’avais conscience que cette question était d’une complexité totale. Je voulais seulement avoir la certitude que, si nous disposons de démonstrations de liens de causalité avec le règne animal et le règne végétal, établir des extrapolations avec le règne humain apparaît beaucoup plus difficile.

Je souhaitais revenir sur cette notion d’exposome, dont on parle beaucoup actuellement. C’est une donnée qui semble désormais bien partagée, et qui a d’ailleurs été officialisée dans certains documents de santé publique. Quelle définition donnez-vous de « l’éco-exposome » par rapport à l’exposome ? Par ailleurs, à partir de quel moment pourrons-nous considérer que nous connaissons réellement l’éco-exposome et l’exposome ? Pensez-vous qu’il s’agisse d’une priorité des prochains programmes de recherche ? À quoi ressemblent l’exposome ou l’éco-exposome : s’agit-il de séries de chiffres ? Quelles données nous permettent de qualifier cette notion, qui est aujourd’hui plus qu’un concept ?

Vous avez souligné le temps nécessaire pour que la recherche parvienne à des certitudes démontrées, mais le temps des politiques publiques est beaucoup plus court. Je m’interroge en effet sur ce décalage dans le temps entre les procédures scientifiques de recherche, qui exigent beaucoup de temps et de prudence, et la nécessité d’agir vite, car les dégradations dont vous nous avez établi la longue démonstration existent d’ores et déjà. Comment arriver plus rapidement à des conclusions pragmatiques permettant de définir des politiques publiques ? Je n’attends pas nécessairement une réponse très précise ou définitive, mais seulement une discussion avec vous à ce sujet. Sur quels thèmes prioritaires nos politiques publiques pourraient-elles selon vous s’engager sans attendre de certitudes scientifiques ? Les dégâts sur la santé humaine sont d’ores et déjà observables.

Mme Jeanne Garric. L’éco-exposome correspond à l’extension de la notion d’exposome à un éco-système, au sein duquel il s’agit d’examiner quelles sont les molécules, les métabolites, etc. L’exposome constitue en effet la description des molécules chimiques et métaboliques auxquelles nous sommes exposés, et qu’on retrouvera dans le sang, dans la bile, dans les urines, etc., mais aussi des biomolécules qui sont formées dans notre corps en réaction à notre exposition : nous produisons un certain nombre de protéines, etc. La recherche est déjà bien engagée, au moins au niveau humain, en ce qui concerne ces problématiques. Nous disposons des outils (analytiques, informatiques, etc.) à cette fin. Comme vous l’avez dit, il s’agit de dresser de grands tableaux d’informations permettant d’indiquer que nous avons été exposés à un certain nombre de molécules, et que nous avons réagi de telles manières, pour chercher à établir des liens avec les pathologies qui pourraient en résulter en aval, et pour mieux comprendre, en amont, les substances auxquelles on a pu être exposé et à quelle concentration, dans le but de prévenir cette exposition ou de la réduire.

Nous nous engageons dans ces recherches, car nous disposons aujourd’hui des moyens de le faire, alors que ce n’était pas le cas il y a vingt ans : nous devions procéder à un examen molécule par molécule.

Dans quelle direction s’engager en priorité ? Les informations dont nous disposons permettraient déjà de prévenir un certain nombre de problèmes. On sait que les sources majeures d’exposition humaine sont l’air et l’alimentation : on sait qu’il faut y réduire la présence d’un certain nombre de substances. L’eau pose moins problème, même s’il s’agit d’un vecteur qui rejoint l’alimentation. Il faudrait donc au moins considérer l’eau et l’alimentation ensemble. Ces points constituent des problèmes importants, sur lesquels concentrer le travail, pour s’assurer que ce que nous respirons et ingérons est le plus libre possible de contaminations.

M. Pierre Venteau. De nombreuses discussions portent actuellement sur la qualité ou la dimension sanitaire (« safe ») de l’alimentation. Il est notamment beaucoup question de la nécessité de diminuer la consommation de viande, en vue finalement d’un effet global. Toutefois, la presse et un certain nombre d’études scientifiques font beaucoup état, aussi, du fait que les solutions végétales alternatives sont trop préparées et comportent beaucoup d’additifs. En termes de santé, ne court-on pas aussi un risque à se tourner ainsi vers une alimentation ultra-préparée, même si elle se veut à très faible empreinte carbone ?

Mme Jeanne Garric. Je ne suis pas la plus apte à vous répondre sur ce point, n’étant ni diététicienne ni médecin. On sait néanmoins que réduire l’alimentation carnée présente des bénéfices pour un certain nombre de raisons métaboliques. Quelle que soit la qualité de la viande, elle entraîne une forte oxydation, etc. Un certain nombre de connaissances sont établies à ce sujet.

Je m’étonne d’abord que vous associiez une alimentation végétale à une alimentation ultra-préparée : il est possible de cuisiner végétal sans recourir à ce type d’alimentation. En tant que mère de famille et cuisinière, je n’y ai moi-même pas recours : je prépare moi-même mon alimentation végétale.

Vous avez toutefois raison sur le fait qu’il faut éviter de se tourner vers des aliments ultra-préparés, dans lesquels de nombreux additifs seraient présents. Tous les additifs ne sont certes pas dangereux, même si certains ont été interdits, mais des problèmes se posent sur ces questions également. Certains instituts comme l’INRAE sont très engagés dans ces questions d’alimentation. La recherche s’y intéresse.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous êtes membre du groupe Santé-environnement (GSE) en tant que personnalité qualifiée, et co-présidente du groupe de travail 2 du PNSE3. Pourriez-vous nous parler de ce GT2 ? Comment a-t-il fonctionné ? Quel bilan pouvez-vous dresser de son travail ? Avez-vous émis des recommandations pour le PNSE3 et avez-vous été sollicitée concernant le PNSE4 ?

J’en reviens à des questions très institutionnelles, car l’objectif de notre commission est de déterminer les points forts et faibles des politiques publiques actuelles, afin d’en améliorer le fonctionnement. Je souhaiterais donc avoir votre avis sur la manière dont a fonctionné le GSE comme outil de politique publique en santé-environnement. Auriez-vous des propositions pour l’améliorer ? Quel regard portez-vous également sur le fonctionnement des grandes agences publiques : Santé publique France, l’Anses, etc., et toutes les parties prenantes du GSE, en incluant la société civile et les réseaux associatifs. Disposez-vous d’exemples convaincants de ce type de travaux et ont-ils été pris suffisamment au sérieux par les pouvoirs publics ?

Mme Jeanne Garric. J’ai en effet eu plaisir, et j’ai beaucoup appris, en tant que chercheur, à travailler dans le GT2 de suivi « recherche », qui couvrait l’ensemble des actions transversales de recherche, de formation, d’information, etc. Nous avons été très assidus. Nous avons pu bien travailler et avons beaucoup échangé au sein du groupe sur un certain nombre de ces actions, même si davantage de formalisme dans l’encadrement du suivi des actions de ce PNSE3 aurait été nécessaire. Les participants étaient des chercheurs (je m’étais notamment entourée d’un certain nombre de professeurs d’université), des médecins, pharmaciens, et spécialistes de l’environnement, ainsi que des personnes de la société civile, des membres de diverses associations intéressées aux problématiques liées à l’environnement ou à la santé. Je n’ai pas le compte exact des réunions que nous avons tenues, mais nous nous sommes vus au moins trois fois par an au titre de ce suivi, et avons rendu compte chaque fois au GSE.

En tant que chercheur, j’ai trouvé que le GSE constituait une instance d’échange très intéressante, mais dont il était difficile de savoir ce qui en sortait, dans quelle direction, et quelles orientations il pouvait en résulter. Je n’ai pas eu l’impression d’obtenir de retour sur les effets de ces échanges, sans doute par manque de formalisme, de cadrage ou d’objectifs. Par souci d’efficacité dans le suivi du PNSE à venir, il faudrait que les mandats des groupes de suivi et les objectifs des rendus, etc. soient mieux définis. Notre groupe a auditionné de nombreux acteurs, issus des ministères impliqués, de l’agence nationale de la recherche (ANR), de l’Anses, etc. Nous avons pu échanger avec eux et voir comment les choses évoluaient. J’en ai tiré le ressenti que chacun faisait au mieux, mais que, probablement en raison de la manière dont le PNSE3 avait été construit, chacun finalement continuait à faire ce qu’il savait faire, comme d’habitude, sans objectif particulier affiché, sans indicateur, etc.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Votre témoignage comme actrice d’un groupe de travail censé nourrir la réflexion des décideurs administratifs et politiques m’intéressait beaucoup. Je voulais savoir comment vous aviez vécu ces travaux de groupe. J’entends que vous avez apprécié l’ambiance de ces GT, mais que vous semblez y regretter un manque de cadre, ce qui se comprend puisque vous avez reçu une formation scientifique, et que toute politique publique doit être très cadrée : il faut savoir d’où l’on part et où on veut aller. J’entends donc bien cette demande d’une meilleure organisation et d’une clarification des mandats : vous ne saviez pas quelle était la réelle demande qui vous était faite.

Quelles seraient dès lors vos propositions pour améliorer l’organisation nationale (et parisienne) des plans nationaux santé-environnement qui suivront, et notamment du PNSE4, dont nous ne connaissons pas encore le contenu ? Il est extrêmement secret : même en tant que présidente du GSE, je ne parviens absolument pas à obtenir de retour sur le contenu du PNSE4, alors qu’il a été officiellement lancé en janvier 2019.

Par ailleurs, vous avez longuement expliqué que le champ d’investigation de l’IRSTEA se situait à l’échelle des territoires. Je serais donc intéressée de savoir ce que vous pourriez proposer en matière d’organisation territoriale. L’objet même de votre travail concerne ce qui se passe dans la nature, donc en dehors des grandes villes, dans les espaces naturels et les espaces de vie, mais surtout dans les territoires. Comment d’une manière générale pourrions-nous améliorer la gouvernance de cette dynamique, et optimiser le potentiel intellectuel énorme qui est à notre disposition dans les différents groupes de travail du GSE ?

Mme Jeanne Garric. Des expertises, parfois de haut niveau, parfois de simple vécu, ont en effet été sollicitées dans ces groupes de travail, de la part de personnes qui se sont investies, qui y ont consacré du temps, etc., et il est dommage de ne pas s’en servir, en dressant un bilan annuel ou bisannuel des actions menées. Cela suppose toutefois de disposer de mandats clairs et d’indicateurs. Il serait alors possible de tirer la conclusion qu’il vaut mieux s’orienter dans telle direction que dans telle autre, parce que les connaissances ont pu évoluer et des nouveautés apparaître dans tel domaine, par exemple. Il faudrait ainsi que le plan ne soit pas figé, mais puisse évoluer dans le temps.

Par ailleurs, ce que vous dites est vrai : l’IRSTEA et l’INRAE travaillent aujourd’hui sur l’ensemble du territoire français, et même en outre-mer, et les problèmes ne sont pas les mêmes partout, de sorte que partir de moyennes n’est pas une bonne idée en matière de traitement des problématiques d’exposition ou de santé. Il faut partir de la réalité du terrain. Il faudrait à cet égard faire remonter des informations de chaque région. J’avais participé (rapidement, parce qu’on ne peut pas être partout) à des travaux régionaux en Rhône-Alpes : les problématiques n’y étaient pas les mêmes qu’en Artois-Picardie, par exemple. Bénéficier de telles remontées serait donc bien intéressant. Ce n’est pas le cas actuellement à ma connaissance.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment organiser concrètement ces remontées ?

Mme Jeanne Garric. Je ne sais pas comment sera organisé le PNSE4, mais ne serait-il pas possible, dans les groupes de suivi, de nommer des référents censés remonter des informations des plans régionaux santé-environnement (PRSE). La recherche en santé ou en environnement n’est pas la même non plus, en Rhône-Alpes, en Île-de-France, ou en région bordelaise, etc. Même la prise en compte de ces différences est importante. Les moyens accordés par les régions à la recherche en santé-environnement sont par exemple différents selon les régions : comment serait-il possible de faire évoluer cette situation ? De quels outils faut-il se doter ? Que peut-on apprendre ? Je pense donc que de telles remontées seraient intéressantes.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette approche de chercheuse est très intéressante.

Votre GT2 portait sur le suivi de la recherche, mais aussi sur les questions de formation et d’information. Pensez-vous que les professionnels de santé et les élus des collectivités territoriales sont suffisamment bien formés, et que pourriez-vous suggérer pour améliorer leur formation ? Quel pourrait par exemple être le contenu-type d’une formation en santé environnementale destinée aux élus, ou aux professionnels de santé ? Quelles thématiques de connaissance générale, mais aussi de formation opérationnelle, c’est-à-dire vraiment pragmatique, faudrait-il inclure dans ces formations, afin qu’elles aient un impact direct et rapide sur l’amélioration de la santé des habitants des territoires et sa protection ?

Mme Jeanne Garric. Dans le document que je vous ai distribué figure une diapositive intitulée « Des besoins », que j’avais délibérément laissée de côté en vue des questions qui me seraient posées. Les besoins en formation y sont notés. Qu’il s’agisse de répondre à des questions de recherche (sur Eco-Health, One-Health, l’exposome, etc.) ou à des questions très concrètes et pragmatiques, nous avons un réel besoin de formation, mais de tous les acteurs : des médecins, des acteurs de la santé, de l’écologie, etc.

Toujours en région Rhône-Alpes, certains collègues du Cancéropôle Lyon Auvergne Rhône-Alpes (le CLARA) avaient construit une formation efficace à destination des élus des collectivités et des communes, etc. de la région. Elle semble avoir été très appréciée, et a même été étendue à d’autres régions.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Par qui cette formation était-elle portée ?

Mme Jeanne Garric. Elle a été mise en place par des chercheurs du CLARA, le centre anti-cancéreux de Lyon, qui constitue une association au sein du Centre Léon Bérard. Je ne me souviens plus exactement de leurs noms, mais je pourrai vous les transmettre si vous le souhaitez.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. La difficulté est, d’une part, d’apporter une formation de culture générale. Vous avez expliqué les interactions entre toutes les dimensions du vivant. D’autre part, comment faire en sorte que des élus disposent, en ce qui concerne la base de cette culture générale commune, d’outils leur permettant de tirer des conclusions sur les actions qu’ils pourraient mener à leur échelle d’élus ? Il faut réussir à passer du monde des experts éclairés, qui connaissent énormément de choses, au monde plus restreint et pragmatique du terrain. Comment traduire cette masse d’informations et de connaissances dont les chercheurs et universitaires disposent pour la rendre abordable, sur le terrain, à des personnes censées conduire des actions très pragmatiques ?

Mme Jeanne Garric. Je n’ai pas suivi la formation en question. Le problème qui se pose concerne les formateurs et les communicants. Nous savons par exemple que l’utilisation de certains biocides en trop grande quantité peut affecter le milieu ou les personnes, et nous connaissons les problèmes posés par l’usage de certaines substances dans les maisons, de certains pesticides, les sols contaminés, etc. De très nombreux moyens existent pour informer les élus que, par exemple, laisser tourner son moteur devant l’école nuit à la qualité de l’air et aux enfants, même dans un village. Je crois beaucoup à l’éducation, et en particulier à l’éducation des jeunes enfants. Il y a longtemps, lorsque mes enfants étaient en âge d’aller à l’école, j’avais fait un petit cours à l’école primaire, en expliquant aux enfants qu’une eau apparemment pure ne l’était pas en réalité, pour de nombreuses raisons : parce qu’ils mettent leurs mains sales dans le verre, parce que des substances y sont présentes, qu’on peut leur faire voir, etc. Il ne s’agit pas seulement de former les élus, mais aussi les enfants, dès l’école primaire. La santé-environnement passe par là. Lorsque mes enfants étaient jeunes, j’avais aussi le souci de leur montrer dans les rayons de supermarché toutes les molécules qu’il ne fallait pas acheter.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous partageons cette préoccupation. Il faut commencer cette éducation très jeune, et de manière très pragmatique, afin de faire prendre conscience que nous vivons dans un monde qui n’est pas seulement habité par des êtres humains et quelques animaux de compagnie ou sauvages tels qu’on peut en voir à la télévision, mais aussi par tout un monde invisible, auquel il faut être particulièrement sensible. Il faut aussi éduquer au bon usage des produits nettoyants, dont l’efficacité réelle n’est pas toujours bien connue, pas plus que leurs impacts sur l’environnement et la santé.

Nous sommes partis de l’ensemble du vivant et des approches systémiques, avant de traiter des politiques publiques et de parler plus particulièrement des actions de formation. Je souhaiterais maintenant revenir à votre domaine d’expertise en tant que chercheuse, pour traiter de la Covid-19, qui est considérée par de nombreux chercheurs comme l’exemple type d’une zoonose, c’est-à-dire d’une trop grande proximité entre les humains et le monde animal. Vous disiez tout à l’heure vous inquiéter des conclusions qui ont pu en être tirées. Je souhaiterais connaître votre avis et vos suggestions éventuelles à cet égard. Dans le cadre du GSE, nous avions organisé une grande conférence sur cette thématique : comment intégrer le Covid-19 et les zoonoses au PNSE4 ? Je ne sais toujours pas quelles conclusions ont été tirées de cette conférence dans le PNSE4, mais je serais très curieuse de savoir comment vous chercheriez à intégrer ces questions dans une politique publique. Comment pourrions-nous nous prémunir d’autres attaques, sur la santé humaine, du monde animal, bactériologique et viral ?

Mme Jeanne Garric. Il s’agit encore d’une question complexe. Je vous ai montré un petit schéma permettant de traiter ces questions. Avant la Covid-19, le SIDA, etc. ont fait connaître cette problématique des zoonoses. S’en prémunir passe d’abord par des politiques internationales. J’étais présente à la conférence organisée par le GSE dont vous parlez, qui était passionnante. Les zoonoses de ce type viennent de partout dans le monde, et il faut en prendre conscience au niveau international, en y dédiant des politiques internationales.

Par ailleurs, puisque la proximité entre le monde animal et humain est en cause, il faut réussir à la limiter, en mettant fin aux déforestations excessives, et en limitant l’utilisation des animaux sauvages. Ces problèmes échappent toutefois au contexte exclusivement national.

En revanche, il est possible d’éduquer la population en lui expliquant que ce type de situations et de pandémies arriveront à nouveau, et comment s’en prémunir. Le port du masque constitue à cet égard une solution extrêmement simple, à laquelle tous les professionnels de santé savent recourir depuis des années. Jusqu’à présent, comme nous disposions de tous les moyens nécessaires pour nous soigner, nous ignorions ce type de questions. Il faut maintenant faire passer ce sentiment dans la population, ce qui ramène la question des besoins organisationnels, que ce soit dans la recherche, afin de mettre en place un vrai dialogue et de vraies interdisciplinarités, ou au niveau des élus, qui doivent être formés également. Je ne dispose pas d’autres solutions à ce stade. Je parle surtout ici en tant que citoyenne.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous regrettiez tout à l’heure une absence de réglementation sur les zoonoses, soulignant que la préoccupation publique en matière de protection environnementale est relativement récente, avec la loi de 1979 sur les substances, le cadre REACH qui ne date que de 2007, les décisions sur la qualité de l’air de 2008, etc. Lors de la conférence, nous avons vu la nécessité de s’organiser au niveau international. L’intervention de la représentante du ministère des affaires étrangères m’avait particulièrement intéressée à cet égard. Elle avait interrogé les manières dont il serait possible de s’organiser à l’échelle mondiale, évoquant précisément l’initiative du ministère des affaires étrangères dans le cadre de One Health (« une seule planète, une seule santé »).

Nous avons fait le tour de l’ensemble des risques et dangers. Il est de notre responsabilité d’alerter, d’informer et de nous mettre en ordre de marche pour faire face au danger « rampant », qui semble inéluctable, d’une destruction de toute la chaîne du vivant. Vous nous avez parlé longuement du terrain sur lequel vous travaillez. Je vous remercie pour le document extrêmement intéressant que vous nous avez fait parvenir et que nous annexerons au rapport de notre commission d’enquête.

Je souhaiterais conclure cette audition sur une note un peu plus optimiste, car il peut paraître décourageant de recevoir, impuissants, toutes les informations sur la destruction du monde du vivant. J’ai lu qu’après l’explosion de Tchernobyl, de la vie avait pu renaître sur le terrain irradié. Je serais à cet égard intéressée par vos observations sur la résilience du vivant. On parle d’une sixième extinction des espèces actuellement, et la biodiversité est manifestement très attaquée. Quelles capacités de résilience et à se prémunir des attaques humaines observez-vous de la part du vivant, et que pensez-vous de « l’anthropocène », comme cycle actuel du vivant sur la Terre ? De quels motifs d’espoir pourriez-vous nous faire part concernant un éventuel ralentissement du processus de destruction ? Cette question est encore très large, mais je souhaite recueillir votre avis personnel.

Mme Jeanne Garric. L’anthropocène existe : c’est maintenant clair. Les scientifiques qui travaillent sur la biodiversité et la plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques – Intergovernmental Science Policy Platform on Biodiversity and Ecosystem Services (IPBES) observent des extinctions animales extrêmement rapides. Les espèces disparues ne seront pas retrouvées. Outre les disparitions, il existe aussi des adaptations : les organismes parviennent parfois à s’adapter. La question est alors de savoir s’ils disposeront ensuite des mêmes fonctionnalités : une abeille adaptée et devenue résistante sera-t-elle par exemple toujours aussi à même de remplir sa fonction pollinisatrice ?

Des politiques publiques ont été mises en place il y a déjà quelques années par le ministère de l’environnement, pour conserver les « continuités écologiques », à travers la Trame verte et bleue. Lorsque des recolonisations sont mises en œuvre, dans les rivières ou dans les haies, etc. de zones très abîmées, elles ont lieu et sont observées. Des politiques publiques de recolonisation par le vivant sont donc possibles, et constituent de vrais outils. Il faut seulement espérer que toutes les collectivités les respectent. Des motifs d’espoir existent donc bien. Une adaptation sera possible. Nos capacités de prévention à cet égard viendront des connaissances issues de la recherche, car le rapport bénéfice-risque de tels outils devra être bien compris. Les bonnes idées issues des observations des citoyens pourront également être utiles.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je retiens en effet cette suggestion d’associer les citoyens et la société civile, car c’est de leur survie qu’il est question avant tout. Souhaitez-vous conclure cette audition par une dernière suggestion ?

Mme Jeanne Garric. Il faut se donner en recherche les moyens d’un dialogue interdisciplinaire entre la santé et l’environnement. Ce dialogue passera par la formation des équipes et l’acculturation des décideurs, des évaluateurs, etc. Une réflexion est nécessaire dans ce domaine, si l’on considère que la recherche est utile, et qu’elle peut apporter des moyens de prévention.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette nécessité d’organiser une pluridisciplinarité est vraiment ressortie des auditions précédentes, notamment des représentants du monde de la recherche. Cette dynamique me semble désormais bien lancée, alors qu’elle ne faisait pas partie de la culture des chercheurs, et en général des scientifiques, qui, notamment en France, ciblent leurs recherches sur des domaines ultraspécialisés. Depuis une génération ou deux de chercheurs, cette nécessité de travailler au-delà des spécialisations, pour disposer d’une idée complète du vivant, semble avoir été intégrée. En revanche, la compréhension de cette nécessaire transversalité n’est pas aussi rapide parmi les administrations et les ministères. Nous nous attacherons à ce qu’ils en acquièrent eux aussi la culture.

Je vous remercie pour ces échanges très intéressants.

L’audition s’achève à dix heures cinquante-cinq.

*

13. Audition, ouverte à la presse, de M. William Dab, professeur émérite au Conservatoire national des arts et métiers, ancien directeur général de la santé (1er octobre 2020)

L’audition débute à onze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous poursuivons nos auditions avec M. William Dab, professeur émérite au Conservatoire national des arts et métiers (CNAM), médecin et docteur en épidémiologie, et ancien directeur général de la santé. Votre enseignement au CNAM a porté sur l’hygiène industrielle et de l’environnement, et la sécurité sanitaire de l’environnement et du travail. Vos travaux ont porté sur la surveillance épidémiologique, l’organisation du dispositif de sécurité sanitaire, la sécurité sanitaire de l’environnement et du travail. Votre audition à titre d’expert, de scientifique et de gestionnaire est précieuse pour notre commission d’enquête. Nous vous remercions pour votre présence.

Les questions que nous souhaiterions aborder avec vous sont les suivantes. En l’état des connaissances, quels sont les déterminants de la santé ? Comment appréhender l’environnement comme facteur de santé ? Comment faire face aux risques affectant la sécurité sanitaire environnementale ? L’objet de cette commission d’enquête est d’établir un bilan des points forts et faibles des politiques publiques actuelles en matière de protection de la santé environnementale.

(M. William Dab prête serment.)

M. William Dab, professeur émérite au Conservatoire national des arts et métiers, ancien directeur général de la santé. Merci, Mme la présidente, pour cette convocation. J’y ai répondu volontiers, d’abord parce qu’on ne peut pas s’y soustraire, ensuite parce qu’il est important que la représentation nationale se penche sur cette question.

En premier lieu, la culture de l’évaluation des politiques publiques doit être développée en France, non pour critiquer ou sanctionner davantage, mais pour s’inscrire dans une logique d’amélioration continue.

En deuxième lieu, l’étude des rapports entre l’environnement et la santé est relativement récente en France. La création du ministère de l’environnement date de la présidence de Georges Pompidou, dans les années 1970, mais son objet portait initialement sur la préservation des paysages, des sols, de la faune et de la flore. Cette mission était parfaitement respectable, mais, à travers différentes crises successives, une préoccupation de santé en lien avec l’environnement a émergé et s’est renforcée. Lorsque la grande loi de sécurité sanitaire a été votée en 1998, nous étions un certain nombre à plaider pour la création d’une agence susceptible d’aider les pouvoirs publics dans le domaine de la santé-environnement. Nous n’avions pas alors été écoutés. Il a fallu la marée noire de l’Erika, en 2000, pour que l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement soit créée. Elle est depuis devenue l’Agence française de l’environnement et du travail, puis l’Anses : l’Agence nationale de sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement et du travail. Ce chemin est donc assez récent, et encore en cours de construction.

En troisième lieu, ce secteur présente la difficulté intrinsèque d’être éminemment interministériel. De fait, il n’y existe pas de leader. Le ministère de la santé, qui serait le candidat naturel à cette fonction, n’a en réalité la main que sur l’eau, qui, seule, relève du code de la santé publique, en termes de sécurité sanitaire. Tous les autres domaines de la santé-environnement sont partagés entre d’autres ministères : l’environnement, l’agriculture, l’industrie, les transports, etc. Or, dans le fonctionnement « en silos » de notre organisation administrative, cela constitue une difficulté. La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), une direction du ministère des Finances, ne doit pas être oubliée dans cette énumération, car elle joue un rôle très important.

Le secteur est globalement peu doté. Grâce à l’action des agences, des universitaires et des chercheurs, notre expertise est assez bonne et peut se comparer à celle des pays similaires. Notre faiblesse vient de notre capacité sur le terrain. Dans les agences régionales de santé (ARS), le secteur environnement est faible, et principalement orienté vers les contrôles d’eau (potable et de baignade). Le secteur des installations classées reste relativement faible. La ministre a annoncé, lors du premier anniversaire de l’accident de Lubrizol, qu’il serait renforcé. Sur le terrain, nous ne sommes pas équipés à la hauteur des enjeux, même si nous ne sommes pas totalement démunis. Ce décalage trop grand entre les ambitions affichées dans les différents plans et notre capacité à les réaliser suscite un problème de confiance du public.

Lorsque les citoyens se posent des questions en santé-environnement, parce qu’ils pensent que leur santé peut être altérée, d’une manière ou d’une autre, ils n’ont pas d’interlocuteur. Depuis longtemps, je parle de l’existence d’un besoin social à cet égard. Il n’existe pas d’interlocuteur unique pour la population. Lorsqu’on dispose d’une entrée par pathologie, c’est alors le médecin, le ministère de la santé et les ARS qui seront consultés. La plupart du temps, ce n’est cependant pas le cas : il n’existe pas de malade, mais des expositions, qui inquiètent les gens – faut-il s’attendre, à court, moyen ou long terme, à un effet de ces expositions, pour nous ou nos enfants ? Il n’y a alors pas d’interlocuteur, car selon l’exposition concernée, il faudra s’adresser à différents départements ministériels ou services déconcentrés gérés par les préfets. Ce « maquis », dans lequel le citoyen ne se reconnaît pas, a une conséquence. Devant cette complexité, le réflexe est de créer une association et d’alerter les médias, de sorte que l’entrée habituelle des questions de santé-environnement est la dénonciation, l’inquiétude et l’alarmisme. C’est en effet la seule manière de se faire entendre. Il faut donc que vous y réfléchissiez.

Pour préparer cette audition, j’ai examiné les priorités de la stratégie nationale de santé, du plan national santé-environnement (PNSE) et du plan national santé-travail (PNST), car l’environnement de travail fait partie de l’environnement. Je n’ai pas examiné les priorités des plans sectoriels (phytosanitaires, perturbateurs endocriniens, etc.). Or, les priorités ne sont pas les mêmes selon les plans, et elles sont au total une trentaine. Cela signifie en réalité qu’il n’existe pas de priorités. On touche ici à la difficulté ministérielle de la création des plans.

Au Conservatoire national des arts et métiers, nous dispensons très peu de formation initiale, mais surtout de la formation tout au long de la vie. Nos étudiants travaillent en journée dans les entreprises et viennent en cours du soir. Ils réalisent en entreprise des mémoires d’hygiéniste, des mémoires de licence professionnelle ou d’ingénieur en prévention des risques. Nous disposons ainsi d’une assez bonne vision de ce qui se passe en entreprise. Je ne dis pas que le secteur public doit fonctionner comme une entreprise, mais certaines des pratiques en entreprise me paraissent intéressantes. Les entreprises très impliquées dans le domaine de la santé-environnement – les entreprises de l’énergie, de l’eau, des services aux collectivités, etc. – établissent des cartographies des risques. Elles identifient les sources de danger et d’exposition et établissent des cotations des niveaux de risque, qui ne sont pas nécessairement très élaborées, mais comportent du moins des indicateurs de fréquence et de gravité, même simples (allant de 1 à 4), et un indicateur d’urgence. Certaines expositions présentent en effet des risques à court terme : il faut alors agir de manière urgente. Certaines expositions sont cancérigènes et n’ont pas d’effet immédiat, mais seulement retardé : on dispose alors d’un peu de temps pour organiser l’action. À partir de ces cartographies des risques, les entreprises construisent des plans d’action, avec des moyens dédiés. C’est ce qui nous manque dans l’élaboration des politiques publiques. J’ai relu les trois plans que j’ai évoqués : stratégie nationale de santé, PNSE, PNST. Les arguments ayant amené leurs concepteurs à choisir des priorités ne sont pas fournis dans ces plans, du moins pas de manière systématique, telle qu’une cartographie des risques permet de le faire.

Je sais que l’exercice est difficile. J’ai eu à préparer le premier PNSE. J’ai collaboré au premier PNST, qui était naturellement dirigé par la direction générale du travail, mais en bonne intelligence avec la DGS. Je ne dis pas « y a qu’à, faut qu’on ». Cet exercice est difficile, mais il est nécessaire. Il est de plus facilité aujourd’hui par l’existence d’agences de qualité : l’Anses, Santé publique France, l’INERIS, l’IRSN, l’INRA, certaines unités de l’INSERM, etc. garantissent de disposer du soutien scientifique nécessaire à l’organisation de ce travail.

Enfin, même si je sais que cela est difficile politiquement, il vaut mieux définir cinq priorités et y affecter des moyens et des plans d’action, avec un dispositif de suivi sérieux, que de se disperser, car on n’obtient alors que très peu de résultats tangibles. Il faut expliquer à la population qu’on ne peut pas résoudre tous les problèmes à la fois. Il est frappant de constater que les politiques publiques comportent aujourd’hui une trentaine d’énoncés de priorités, sans budget clairement affecté aux plans d’action.

Or, tout cela crée un état de défiance. Des études extrêmement sérieuses le montrent. Il ne s’agit pas seulement d’une opinion. L’excellent observatoire des risques de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire mène depuis vingt-cinq ans de véritables études, qui ne sont pas de simples sondages. Y participent des sociologues, des psychologues, des épidémiologistes, des statisticiens de très haut niveau. Les données qui en résultent sont très facilement accessibles en ligne. Sur de nombreuses questions, les Français estiment majoritairement qu’on ne leur dit pas la vérité. Deux facteurs structurent l’opinion face aux risques environnementaux. Le premier facteur est, logiquement, l’importance du risque perçu. On ne prend cependant pas suffisamment garde au deuxième facteur, qui est l’incertitude. Ce qui est incertain fait plus peur que ce qui est certain. Un certain discours rationaliste traite la population comme irrationnelle : je ne suis pas d’accord. Il suffit de réfléchir à nos comportements dans la vie quotidienne pour réaliser que, vis-à-vis de nous et surtout de nos enfants, nous faisons plus attention dans un environnement incertain que dans un environnement certain et familier. Il s’agit d’une caractéristique générale de la psychologie humaine. Ce qui est incertain fait peur, indépendamment du niveau de risque. C’est pourquoi il est essentiel de fournir à la population un interlocuteur unique, qui ne la laisse pas dans le brouillard et dans l’incertitude, car l’incertitude fabrique l’inquiétude. Même en tant qu’épidémiologiste, je ne recommanderais donc pas une approche conduisant à définir les priorités sur une base purement épidémiologique et rationnelle. Il faut croiser cette dimension épidémiologique avec ce que l’on sait de la perception sociale des risques, et notamment des secteurs qui suscitent le plus d’inquiétudes. À défaut de procéder ainsi, on ne peut pas comprendre pourquoi les OGM font si peur, alors qu’ils ne présentent aucun risque démontré. Ce n’est pas irrationnel : les gens savent qu’il existe des controverses sur les OGM, et qu’ils sont soutenus par de puissants intérêts industriels. Ils n’ont pas confiance.

La préoccupation est insuffisamment présente de savoir comment gouverner l’incertitude et créer la confiance. Je m’adresse aussi cette critique. Lorsque j’ai créé le premier PNSE, je n’ai pas tenu compte de ces facteurs. Avec l’expérience et le recul, je partirais toujours des grands problèmes de santé et d’environnement qui se posent à nous, mais en intégrant la manière dont la population vit ces problèmes, car la finalité d’une politique publique est de répondre aux besoins de la population. Même si ces besoins ne sont pas nécessairement formulés en termes épidémiologiques, c’est la population qui a raison. C’est la manière dont la population définit sa préoccupation qui doit constituer la préoccupation des décideurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de cette présentation liminaire.

Ce que vous dites réveille ma formation de psychosociologue. Ces questions tendent à être abordées sous un angle scientifique, que l’on croit partagé, en oubliant la dimension de l’impact psychologique, qui est déterminant pour la tranquillité démocratique. Toute méfiance à l’égard d’un gouvernement présente en effet un risque pour le fonctionnement et la stabilité de nos institutions démocratiques. Surtout en ruralité, où l’information est davantage filtrée, des interrogations apparaissent, qui sont relayées et amplifiées à des fins politiciennes. Je vous remercie donc de souligner cette dimension, qu’on a trop tendance à oublier dans la définition de nos stratégies.

Mes questions portent également sur la manière dont vous intervenez dans ces dispositifs de politique publique, comme enseignant, notamment au CNAM. Quel contenu dispensez-vous à vos étudiants ? De nombreuses auditions ont souligné à quel point la formation des professionnels et l’information publique sont déterminantes pour évoluer avec l’ensemble de la population, et non au seul niveau administratif, ministériel et politique parisien. Il faut diffuser largement l’information pour pouvoir mobiliser et limiter les risques d’incertitude, donc de crainte et de contestations. Quel est le contenu de cette formation ? Vous avez dit que vos étudiants étaient déjà engagés dans une vie professionnelle. Quel lien existe-t-il entre votre enseignement et la santé environnementale ? Enfin, vous avez indiqué que les politiques publiques devraient s’inspirer du pragmatisme d’approche de la santé environnementale dans les entreprises, même si elle ne constitue pas une « panacée ». Ce pragmatisme tient au fait qu’une entreprise doit assurer sa survie économique et son image de marque vis-à-vis du public. Elle suit donc une méthodologie de marketing qui pourrait servir d’exemple à nos politiques publiques.

M. William Dab. Je donnerai aujourd’hui un cours intitulé « Pourquoi évaluer les risques ? ». Il constitue le premier cours d’un module de sécurité sanitaire. J’y pars d’une définition large de la santé. Tout ceci figure en réalité dans le Que sais-je ? que j’ai écrit.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. J’ai oublié de signaler que vous êtes l’auteur d’un petit ouvrage remarquable. On sait que les Que sais-je ? sont très bien écrits et surtout très accessibles aux personnes non savantes. Celui-là est particulièrement bien fait.

M. William Dab. J’ai fini par l’écrire, car les étudiants me le demandaient. J’y explique que la santé est multi-déterminée. Or, nous sommes dans un pays où la pensée médicale est très forte. Tout au long du XXe siècle, les progrès de la médecine, de l’hygiène et des antibiotiques nous ont fait oublier le rôle de l’environnement comme déterminant de la santé, un enjeu très présent au XIXe siècle. Même Pasteur à la fin de sa vie a dit : « Le microbe n’est rien, le terrain est tout ».

Nous expliquons ensuite à nos étudiants les quatre grands déterminants de l’état de santé de la population : la médecine ; les comportements individuels ; la génétique et la biologie ; les environnements, en particulier général et professionnel.

Nous leur présentons ensuite les deux grands modèles qui permettent de penser les relations entre l’environnement et la santé. Selon le premier modèle, que j’appelle pasteurien, un facteur entraîne une maladie. Ce modèle n’est pas erroné : seule l’exposition au plomb entraîne le saturnisme ; seule l’exposition à l’amiante entraîne le mésothéliome ; etc. En revanche, ce modèle est partiel. Le modèle qui a émergé grâce à l’épidémiologie, dans les années 1950, est multifactoriel. Même si elles ne sont pas totalement unifactorielles, les maladies infectieuses relèvent certes, comme le rappelle l’actualité, du modèle pasteurien. Lorsqu’on n’est pas exposé au microbe, on ne développe pas la Covid -19. Pour toutes les maladies chroniques, il en va autrement : cancers, maladies cardiovasculaires, maladies digestives, maladies neurologiques, maladies rhumatismales, etc. sont autant de maladies dans lesquelles les quatre grands déterminants de l’état de santé jouent, et notamment l’environnement. C’est pourquoi, lorsqu’on me demande quelles sont les maladies de l’environnement, je réponds : toutes. Hormis les maladies purement génétiques (qui sont une centaine sur les 5 000 maladies répertoriées), toutes les autres maladies sont en partie liées à l’environnement. Des travaux de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), que je cite dans mon cours, permettent de distinguer, pathologie par pathologie, la part contributive de l’environnement dans le fardeau de chaque maladie.

Mon équipe se constituait de juristes, de mathématiciens, de statisticiens, d’hygiénistes, d’ingénieurs. Je parle au passé, car je suis maintenant professeur émérite, même si le concours de ma succession n’a pas encore été ouvert. La doctrine de mon équipe repose sur l’idée que pour prévenir un risque, il faut le mesurer. On n’améliore que ce que l’on mesure. Une fois ces grands concepts présentés, nous apprenons à nos étudiants comment mesurer le risque. Nous leur apprenons quels outils permettent de mesurer les expositions. Sans chercher à faire de nos étudiants des épidémiologistes, car ce n’est pas le but de la formation, nous leur apprenons à lire des travaux épidémiologiques, pour qu’ils puissent se faire une idée de la qualité du niveau de preuve apporté ; nous leur apprenons à lire les travaux des agences de sécurité sanitaire, pour comprendre comment elles raisonnent et synthétisent les données toxicologiques ou épidémiologiques disponibles ; et nous leur enseignons les méthodes d’évaluation quantitative des risques sanitaires. Ces méthodes ont maintenant une quarantaine d’années et sont très utilisées, notamment par l’ensemble des agences de sécurité sanitaire. J’ai d’ailleurs formé une grande partie des personnes qui travaillent dans ces agences, en évaluation quantitative des risques sanitaires (EQRS).

J’ai forgé cette doctrine, avec mes collaborateurs, en prenant du recul sur mes années de décideur et de gestionnaire. Je me suis en effet aperçu que, parmi tous les dossiers sur lesquels la DGS est intervenue, chaque fois que nous avons pu quantifier, même approximativement, un risque, sa gestion est restée relativement facile. Lorsque nous ne l’avons pas fait, nous avons plutôt vécu des moments critiques. Cela a par exemple été le cas pour l’Erika. Au tout début de la marée noire, le discours sanitaire était plutôt rassurant, ce qui semblait une évidence du point de vue de l’expertise et de l’épidémiologie. Pourtant, les goudrons, les hydrocarbures aromatiques polycycliques, sont notoirement cancérigènes. Ce mot a suscité une émotion particulière dans l’opinion, et j’ai convaincu la ministre de l’époque, Mme Dominique Gillot, de lancer ce qui reste encore aujourd’hui en France la plus grande évaluation quantitative des risques sanitaires jamais réalisée. Commencée en mars, elle a été terminée en mai. Grâce à elle, 95 % des plages du littoral atlantique ont été ouvertes et fréquentées à l’été 2000, sans aucune plainte.

Je cite souvent un autre exemple. La décennie 1980 avait été celle de la transmission transfusionnelle du SIDA. La décennie 1990 avait été celle de la vache folle. Lorsque je croisais les deux, j’obtenais la possibilité d’une transmission transfusionnelle du prion. Je l’envisageais régulièrement, en arrivant le matin au bureau, comme la pire des catastrophes que je pourrais avoir à gérer au sein de ma propre cartographie des risques. Et c’est arrivé. L’Institut de veille sanitaire m’a prévenu, un soir, que les huitième et neuvième cas de maladie de Creutzfeldt-Jacob en France avaient été donneurs réguliers de sang, avant qu’on apprenne qu’ils étaient atteints de cette maladie du prion. Les plus hautes autorités ont été immédiatement prévenues, car le retentissement et l’émotion étaient évidemment considérables. L’été précédent, dans le British Medical Journal, un article convaincant avait en effet montré que les transfusions de globules rouges pouvaient transmettre le prion. Or, le don du sang permet de transfuser des globules rouges, mais aussi de produire du plasma, qui sert à fabriquer des médicaments dérivés du sang.

Grâce à la traçabilité de l’Établissement français du sang et de l’AFSSAPS de l’époque, les 24 patients ayant reçu des globules rouges issus de ces lots avaient pu être retrouvés immédiatement. Les globules qui n’avaient pas été consommés avaient été immédiatement retirés de la circulation. Gérer 24 patients est facile : cela relève d’une décision médicale. Nous avons pris contact avec leurs médecins et leur avons expliqué la situation. La plupart de ces patients étaient extrêmement malades, raison pour laquelle ils avaient été transfusés : nombre d’entre eux étaient atteints du cancer, etc. En discutant avec ces médecins, je me suis donc vite rendu compte que ce n’était pas le prion qui tuerait leurs patients. Les médecins avaient toutefois été prévenus de l’existence d’un risque, et la question avait été réglée.

Savoir combien de personnes avaient pu recevoir des médicaments à partir du plasma dérivé du sang de ces donneurs était plus difficile, car la traçabilité était moins bonne. L’AFSSAPS a toutefois réalisé un travail extraordinaire, m’ayant appelé quelques jours plus tard pour m’indiquer un nombre de personnes évalué à 70 000. La décision n’était alors plus médicale, mais de santé publique. Les juristes me conseillaient, pour ma propre sécurité juridique, de tout faire pour retrouver ces 70 000 personnes et les informer. Le médecin qui sommeillait en moi se demandait toutefois quoi leur dire : « Vous avez peut-être reçu du prion, je n’ai pas de test à vous proposer, je ne sais pas si vous serez malade, et je ne dispose d’aucun traitement. Toutefois, je vous ai prévenus ». J’ai saisi le comité consultatif national d’éthique, qui a conclu comme moi qu’il était impossible de procéder de cette manière du point de vue de l’éthique médicale, même si cela m’aurait davantage tranquillisé juridiquement. Comme j’avais longuement réfléchi au problème auparavant, j’ai demandé une quantification du risque. Elle a été réalisée, avec beaucoup de difficultés, car nos agents avaient commencé par estimer qu’elle serait impossible, faute des outils requis. En tant que gestionnaire, je ne pouvais pas me charger moi-même de cette évaluation des risques : je voulais qu’elle soit menée indépendamment du système de décision. Finalement, cette expertise a été réalisée, avec une aide britannique, et surtout celle de Stanley Prusiner, prix Nobel.

Dans le pire des scénarios, en forçant toutes les hypothèses les plus pessimistes, l’excès de risque était minime. J’ai donc soutenu la position qu’il ne fallait rien dire aux 70 000 personnes en question. Politiquement, c’était inaudible. Le 1er mars 2005, je me suis rendu en conférence de presse pour expliquer la position de la direction générale de la santé, et en quoi consistait l’évaluation des risques. Le président de l’association française des hémophiles, M. Edmond-Luc Henry, avec qui j’avais longuement parlé de ce dossier, était à mes côtés. Il m’avait dit que, selon lui, j’avais cette fois utilisé les données de la science aussi bien qu’on pouvait le faire, pour cerner les incertitudes. Je lui ai demandé de le déclarer publiquement, sans prendre parti sur la justesse ou non de ma position. Ce n’était pas son rôle : il devait conserver une position critique, compte tenu de ce qu’il représentait, et du tribut que les hémophiles avaient payé au SIDA. S’il était en désaccord avec ma position, je lui ai demandé de le dire, évidemment. Il a dit publiquement que nous avions utilisé les données aussi bien que possible. J’ai quant à moi expliqué publiquement ce jour-là que tout ce que nous pourrions faire vis-à-vis de ces 70 000 personnes aurait plus d’inconvénients que de bénéfices pour elles. Au nom du principe de précaution, nous préconisions donc de ne rien faire. Cela montre d’ailleurs bien que tous ceux qui font du principe de précaution un principe de surenchère se trompent. Au nom du principe de précaution, nous nous sommes abstenus. J’ai ajouté, malgré les communicants qui me le déconseillaient, qu’il s’agissait de notre position de départ et que nous la réviserions, si elle n’était pas comprise dans le pays. Il paraît que l’État ne doit pas dire cela.

En réalité, j’ai beaucoup appris de cet événement. Cette affaire a fait la une des journaux, mais seulement vingt-quatre heures. Tout le monde l’a aujourd’hui oubliée. Nous n’avons reçu aucune lettre, aucune plainte, aucune protestation nous disant que cette position était trop laxiste, que nous étions des négationnistes du risque et que nous ne prenions pas les responsabilités et les décisions qu’il fallait. C’était pourtant pour moi le pire des cauchemars. Nous nous en sommes sortis, parce que nous avons établi une quantification des risques, en retenant, dans toutes les situations d’incertitude scientifique (c’est-à-dire en l’occurrence dans toutes les situations), le scénario le plus défavorable, c’est-à-dire le plus favorable à la santé.

La doctrine scientifique de mon équipe a donc été forgée sur la base de tels exemples. On ne peut améliorer que ce que l’on mesure. Or, aujourd’hui, nous disposons des outils scientifiques requis à cette fin. Dans le cas du prion, ils étaient trop rudimentaires : il ne s’agissait pas encore de science, mais de « bricolage », à des fins d’aide à la décision. En l’absence d’avis de la science, comment pouvais-je prendre une décision, ou plutôt recommander au ministre de prendre une décision ? Toutefois, nous avons « bricolé » intelligemment, et surtout de manière scientifique, c’est-à-dire réfutable. Il était toujours possible de revenir sur les hypothèses retenues pour les modifier, et examiner ce qu’il en résultait pour le résultat final. À la lecture du rapport d’expertise, M. Edmond-Luc Henry m’a d’ailleurs suggéré de retenir une autre hypothèse concernant la dose minimale infectante. J’ai demandé aux agences de refaire les calculs de modélisation sur cette base : le changement n’affectait que la huitième décimale après la virgule. M. Edmond-Luc Henry m’a remercié : il avait obtenu la réponse à la question qu’il se posait. Il était écouté. La science avait parlé, et il écoutait la science en retour. C’est la meilleure chose à faire.

Évidemment, nos étudiants apprennent ensuite à transformer ces évaluations de risques, ces cartographies de risques, en plans de gestion : comment établir des priorités, affecter des ressources, qu’est-ce qu’une démarche de programmation de l’action, quels indicateurs d’évaluation a-t-on besoin de suivre, comment réaliser des évaluations économiques, comment calculer le retour sur investissement ? Ce dernier point est très important dans les entreprises : depuis qu’on sait calculer le retour sur investissement des actions de prévention, le regard des entreprises a totalement changé sur la prévention. Elle était jusque-là considérée comme une obligation réglementaire imposée de l’extérieur à la société. Mais montrer à un entrepreneur qu’investir un euro en prévention en rapporte deux en dix-huit mois change totalement son regard. Lorsque nous apprenons à nos étudiants à améliorer et renforcer l’action des entreprises en matière de santé-environnement, comme en matière de santé au travail, nous leur apprenons à choisir les actions qui présenteront le meilleur rendement. Cela peut paraître cynique, mais au stade de relative faiblesse où nous nous trouvons, il faut partir de ce qui motivera les entreprises. Un mouvement sera ainsi généré, dont résulteront d’autres actions.

Notre approche consiste ainsi, fondamentalement, à apprendre à nos étudiants à raisonner en termes de population. Les ergonomes et les psychologues raisonneront davantage en termes de personnes, de postes de travail, etc. : tout cela est important. Nous apprenons aussi ces approches à nos étudiants, qui sont formés de façon pluridisciplinaire. Nous collaborons avec la chaire de psychologie du CNAM, et avec les sociologues du CNAM, lequel constitue à cet égard un établissement fantastique, puisque nous avons la chance qu’il regroupe toutes ces spécialités. Ainsi, nos étudiants reçoivent des cours d’ergonomie, et pourront obtenir un master d’ergonomie, s’ils veulent devenir ergonomes. Ils reçoivent des cours de droit de l’environnement et de droit du travail. Toutefois, s’ils suivent nos cours, c’est parce qu’ils souhaitent acquérir des compétences en évaluation quantitative des risques et en raisonnement populationnel. Le raisonnement populationnel n’est pas plus important qu’un autre, mais il doit être couplé avec le raisonnement individuel pour répondre au mieux aux besoins des entreprises, et surtout de la population.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de cette réponse, qui montre combien la fonction de directeur général de la santé est elle-même un métier à risque. Vous-même avez dû faire une évaluation des risques que vous preniez en tant que responsable des décisions à prendre. On sent combien cette période de gestion de la crise du prion vous a profondément marqué, mais vous a aussi permis d’établir une méthodologie, qui ne puisse pas être contestée, et qui donc réponde au besoin de certitude et de réconfort que vous avez évoqué au début de votre intervention.

Je vous propose de revenir au cadre officiel de cette commission d’enquête, et à votre regard sur les PNSE. Nous avons entendu les inspecteurs de la santé et de l’environnement en charge de l’évaluation du PNSE3. Leurs conclusions étaient extrêmement critiques, non seulement, quant au contenu de ce plan, mais aussi, quant à l’inefficacité de nos politiques publiques. En contrepoint de cette critique acerbe, une autre personne auditionnée a tout de même souligné, même si c’était de manière rapide, l’intérêt de disposer d’un tel outil de politique publique, qui n’existe officiellement dans aucun autre pays d’Europe. Toutefois, un outil qui ne sert à rien, non seulement est inutile, mais génère plutôt de la frustration, en n’étant pas à la hauteur des espoirs qu’il suscite. Dans le cadre de cette inspection, vous-mêmes aviez tenu des propos très sévères concernant le PNSE3, en parlant du « désert » des politiques publiques en matière de santé environnementale, et en soulignant à quel point il était préoccupant que nous en soyons encore là aujourd’hui. Je souhaiterais donc que vous reveniez sur cette évaluation critique. Comment avez-vous été amené à cette conclusion, et que pourriez-vous nous proposer ? L’objectif est en effet de trouver des pistes d’amélioration, et non de s’en tenir à votre opinion personnelle extrêmement négative concernant le bilan de ce PNSE3. L’opinion des directeurs d’administration qui ont été auditionnés dans cette commission d’enquête était d’ailleurs très atténuée à cet égard.

Pourriez-vous nous rappeler pourquoi le PNSE3 a constitué, selon vous, une catastrophe managériale, ou de gouvernance ? Faut-il incriminer une incurie, un manque de partage de données ? En quoi ce PNSE3 a-t-il failli aux objectifs annoncés, et comment faudrait-il s’y prendre pour que les bonnes volontés, qui sont extrêmement nombreuses – comme le montre le nombre des bénévoles mobilisés dans le groupe Santé-environnement (GSE) –, soient réellement mises à contribution ? Quels blocages avez-vous identifiés ? Comment pourrions-nous évoluer collectivement vers une politique beaucoup plus efficace ?

M. William Dab. Les priorités du PNSE3, telles que je les ai listées dans ma note, étaient les suivantes : cancers liés à l’amiante, radon, perturbateurs endocriniens, obésité, risques reprotoxiques et neurotoxiques, métaux lourds, épidémie dans le contexte du changement climatique, qualité de l’air intérieur, bruit. Tous ces objectifs étaient pertinents. Outre la nécessité, que je soulignais en introduction, d’enrichir cette vision des priorités, issue d’une appréciation scientifique et technique, d’une approche par les préoccupations de la population, il faut également, pour améliorer ces politiques, penser en termes de gouvernance de l’action. Nous disposons à cet égard de bons modèles. Certaines politiques publiques nous en ont fourni. Le premier programme national nutrition santé (PNNS) date de 1999. Il se poursuit, et ses priorités ne changent pas tous les quatre ans. En effet, ces plans constituent des « paquebots », non des « hors-bord ». Il leur est donc nécessaire de s’inscrire dans une continuité. De problèmes de ce type ne se résolvent pas en « claquant des doigts », grâce à trois ou quatre ans d’action. Le PNNS dispose d’une structure de fonctionnement clairement identifiée ; d’un pilote clairement identifié (la direction générale de la santé, même si elle travaille naturellement en lien avec la direction générale de l’alimentation) ; d’un pilote scientifique ; d’actions qui ont été phasées dans le temps et à qui des budgets et des moyens spécifiques ont été attribués ; et d’objectifs quantifiés, qui avaient été annoncés dès le départ avec un système d’indicateurs de suivi. Changer les comportements alimentaires est extrêmement difficile, mais je porte un regard positif sur le PNNS : sans lui, nous ferions face à une épidémie d’obésité beaucoup plus sévère encore qu’actuellement. Pour cela, il aura fallu vingt ans d’une politique qui a été suivie, avec des méthodes précises, et qui a su faire des alliances avec les industriels. La bataille du nutriscore est en train d’être gagnée : Danone, Franprix placent des nutriscores sur tous leurs produits, parce que l’appareil scientifique et de gouvernance impliqué est très puissant et solide. Par conséquent, même les puissants, qui voient leurs intérêts dérangés par la prévention, finissent par fléchir.

De même, les plans nationaux cancer sont évalués et donnent des résultats, en prévention et surtout en soins, très favorables. Or, ils utilisent les mêmes méthodes de planification et de programmation que le PNNS, avec l’Institut du cancer dans le rôle de pilote.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il s’agit en l’occurrence de plans monothématiques, qui sont beaucoup plus faciles à conduire.

M. William Dab. Je suis d’accord, même si le cancer regroupe des centaines de maladies. La nutrition est également un champ très vaste, car la relation entre notre mode d’alimentation et la santé touche l’ensemble des pathologies organiques, et parfois même les pathologies mentales. Plus que monothématiques, ces plans sont surtout « monopilotes ». Un comité de pilotage « chapeau » est nécessaire, avec une présence réelle des directeurs d’administration centrale concernés, et non de leurs bureaux. L’impulsion doit venir des directeurs ou directrices. Ensuite, il faut répartir équitablement le pilotage de chaque partie des plans pour qu’un pilote soit clairement repéré pour chacune d’elles. Cela ne signifie pas que les autres acteurs ne feront rien. S’agissant des métaux lourds, par exemple, le ministère de l’environnement pourra prendre le leadership, puisque les sources d’exposition aux métaux lourds viendront principalement du sol ou des aliments. Cela ne veut pas dire que la DGS ou la DGAL n’apporteront pas une contribution, mais dans un cadre clair de pilotage. Le pilote doit alors disposer d’une enveloppe de moyens, au niveau national comme régional, et construire une stratégie en la concertant, y compris avec la population, les élus et les collectivités. Il doit être accompagné d’une expertise, lui fournissant les indicateurs à suivre pertinents, avec un système d’enquête afférent. S’agissant des métaux lourds, il faudra, par exemple, réaliser des prélèvements d’urine sur des échantillons représentatifs de la population, ou, pour le mercure, prélever des mèches de cheveux afin d’effectuer des mesures d’imprégnation. L’Anses ou Santé publique France savent parfaitement le faire, mais il s’agit de coordonner l’ensemble de ces actions. Surtout, il faut se donner des objectifs quantifiés, non par fascination des chiffres, mais parce qu’il faut se doter d’un tableau de bord. Si les objectifs ne sont pas atteints, ce n’est pas une catastrophe. Cela ne signifie pas que l’on a mal travaillé. C’est que, peut-être, des erreurs ont été commises dans la conception du plan ; peut-être les moyens n’étaient-ils pas suffisants ; peut-être n’ont-ils pas été déployés à bon escient, etc. L’important est qu’on apprend de ses erreurs. Il n’est pas possible de faire bien du premier coup.

Enfin, il ne faut pas changer de priorité trop souvent. En réalité, le véritable problème auquel nous sommes confrontés est que nous n’avons pas de politique de sécurité sanitaire. Dans un domaine aussi important, nous ne disposons pas d’une politique générale dans laquelle l’environnement, l’alimentation et le travail seraient correctement intégrés. C’est ce qui, fondamentalement, fait défaut. Nous disposons d’institutions de sécurité sanitaire (d’agences, d’administrations, etc.). Dans notre pays, on pense que, face un problème, il faut créer une institution, et que cela suffira à le résoudre. C’est utile, mais ce n’est pas suffisant. Nous n’avons pas de doctrine de sécurité sanitaire. Nous sommes ballottés par l’actualité, par la pression des événements. En prenant un peu de recul (ce qu’un universitaire sait faire), on s’aperçoit des différences très importantes d’allocations de ressources qui existent entre les différents secteurs de la sécurité sanitaire, précisément parce que nous n’avons pas de doctrine partagée.

Pour définir une politique de sécurité sanitaire, la question qui se pose à notre société, et dont nous devrions débattre collectivement, est la suivante : comment gouverne-t-on l’incertitude dans une société comme la nôtre ? L’exemple du prion auquel j’ai été confronté (mais je pourrais en prendre d’autres) m’apporte la réponse suivante : il est possible de parler d’incertitude à la population. Il n’est pas nécessaire de faire croire qu’on sait, alors qu’on ne sait pas. La France est un pays où, malgré des inégalités énormes, la population est relativement éduquée. Même si cela commence à dater, j’ai passé dix ans de ma vie dans les services de recherche médicale d’EDF, à un moment où une réelle interrogation portait sur le caractère cancérigène ou non des champs électromagnétiques, de 50 hertz, produits par l’électricité. Cette interrogation n’a pas totalement disparu, même si nous y voyons désormais beaucoup plus clair. J’ai mené des dizaines de débats publics à l’époque, non pas pour porter la parole d’EDF (qui n’avait d’ailleurs pas de conviction à ce sujet : les directeurs et présidents successifs disaient que leur conviction serait celle de la science), mais pour expliquer les programmes de recherche mis en place par EDF pour répondre à cette question. En même temps, lorsqu’on me demandait de rassurer la population, je m’y refusais. J’étais en train d’expliquer que des centaines de millions de francs de l’époque étaient investis dans un programme de recherche : il n’aurait pas été crédible de nier qu’ils répondaient à une préoccupation. J’assumais donc le fait de dire qu’on ne savait pas. Je reconnaissais qu’il était possible que l’électricité soit cancérigène : j’indiquais que nous le reconnaissions, et que nous travaillions dessus. J’ai tenu le même discours lorsque nous avons ouvert la ligne qui a permis de mettre en service la centrale de Civaux (qui est la dernière à avoir été construite en France). Même au fin fond du Poitou-Charentes, un tel discours est compris. Les gens vous remercient de ne pas essayer de les convaincre, mais de leur présenter les arguments favorables, les arguments plutôt rassurants, et les travaux que mène une entreprise comme EDF pour essayer de répondre à ces interrogations. C’est ce type de débats qui doit aboutir à l’élaboration d’une politique de sécurité sanitaire, qui soit partagée avec le pays et entre tous les ministères, et qui soit portée (au regard de l’importance du sujet) par le Premier ministre.

À mon sens, l’enjeu justifie la mise en place d’un véritable ministère du risque. Le ministère de la santé pourrait ainsi rester le ministère des soins : la tâche est suffisamment vaste. Le risque est aujourd’hui un objet de politique publique tellement dilué qu’il est rare de faire ce qu’il faut, au moment où il le faut, avec les moyens qu’il faut. En effet, nous sommes purement réactifs dans ce domaine. Nous ne sommes pas proactifs. Or, nous avons les moyens de l’être aujourd’hui. Mais il faudrait une réforme de l’organisation des pouvoirs publics et de l’État pour éviter que les plans présentés se réduisent à des effets d’annonce. De tels effets d’annonce, qui ne sont pas suivis d’effets réels, effondrent la confiance de la population. Et il est impossible de gérer du risque sans avoir la confiance de la population, car gérer du risque, c’est gérer de l’incertitude. En l’absence de confiance des parties prenantes, il est normal qu’elles demandent un surdimensionnement des moyens permettant d’assurer leur protection.

Grâce à la psychosociologie, à l’épidémiologie, à l’expologie, et au savoir-faire dont nous disposons en matière d’élaboration de politiques publiques, avec les modèles que j’ai évoqués, nous disposons aujourd’hui des moyens de faire bien mieux, sans que cela coûte plus cher. Cela coûterait même peut-être moins cher, mais se pose un vrai problème de gouvernance, de choix de priorités et de relation avec la population, les élus, les corps intermédiaires, les associations, etc. Nous avons la chance en France de disposer de tous ces interlocuteurs. Discuter avec des membres de France Nature Environnement, ou de l’Association française des hémophiles, n’est jamais une perte de temps. Ils ne se complaisent pas dans une position d’accusation, comme certains membres d’associations radicales, qui existent certes aussi, et avec lesquels il est très difficile d’avoir un dialogue construit.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez dressé un bref historique des politiques publiques en santé environnementale montrant qu’elles avaient été quasi-improvisées en situation de crise. Une trentaine de plans sectoriels « en silos » se juxtaposent au gré des thématiques qui prennent le dessus à certaines époques. Si l’existence de tels plans, pour des thématiques comme le cancer, se comprend et se justifie, il en existe aussi pour des sujets extrêmement précis, et la distribution des fonds entre ces thématiques laisse parfois perplexe. Le plan Nutrition par exemple n’a reçu que 40 millions d’euros, alors que le grand plan pour l’autisme a reçu 400 millions d’euros. Je ne remets pas en cause la pertinence de l’objectif poursuivi par ce plan ou de la somme qui lui a été consacrée. Aucune explication n’est cependant fournie des écarts considérables d’investissement entre les différents plans et leurs objectifs ne sont pas indiqués.

La structure de certains plans sectoriels a en effet permis leur efficacité. Le plan cancer constitue une très belle réussite, mais il a aussi bénéficié d’un engagement au plus haut niveau de l’État, avec une volonté politique affichée. Peut-être peut-on également établir un lien de causalité entre cette volonté et l’importance économique des enjeux de recherche afférents, notamment dans le secteur des laboratoires et des thérapeutiques. Cette juxtaposition de plans fait en tout cas que nombre d’entre eux se poursuivent hors du plan santé environnementale, comme s’ils n’en relevaient pas, alors que ce plan est supposé national. Aucun retour n’est fourni sur l’évaluation de l’efficacité et de l’opérationnalité de ces dispositifs, qui présentent des superpositions et des oublis. Il en résulte l’impression d’une myriade de démarches, sur lesquelles aucun retour, aucune prise et surtout aucune vue d’ensemble ne sont possibles.

J’entends avec intérêt votre proposition d’un ministère du risque ou de l’incertitude. J’en vois l’intérêt politique majeur, mais je saisis moins la méthodologie que vous proposeriez de suivre. La Convention citoyenne sur le climat a ouvert les yeux de nombreux décideurs, y compris au niveau de l’État, sur l’intérêt de lancer ce genre de débats. La demande est très forte, comme on l’a vu avec le mouvement social des Gilets jaunes et le Grand débat qui l’a suivi. Il s’agit bien d’une revendication de la population française. Toutefois, on ne sait pas toujours comment s’y prendre. J’ai moi-même été élue locale d’une très grande ville, et même conseillère métropolitaine d’une grande métropole, et j’ai pu voir que, chaque fois qu’on cherche à mettre en place une démarche d’ouverture, visant à associer la population, il est rare qu’on obtienne en retour une participation effective. Les gens veulent participer, mais lorsqu’on leur offre la possibilité de le faire, ils contestent le cadre prévu pour cette participation, soupçonnent des conclusions déjà écrites, et subodorent une manœuvre politique, de sorte qu’on a toujours affaire aux mêmes personnes : celles en âge d’être disponibles, notamment parce qu’elles sont à la retraite, ou les représentants des associations. Il est donc parfois frustrant de chercher à ouvrir réellement le débat avec les citoyens.

La Convention citoyenne sur le climat s’est avérée très fructueuse, mais il a fallu passer par une période de formation, parce que personne n’est omniscient et que la complexité des sujets rend compréhensible le besoin d’un regard d’expert. Surtout, il est frappant que cette Convention n’ait absolument pas abordé les questions de santé environnementale, grandes absentes de cette réflexion. Cela signifie que les experts venus « évangéliser » les participants à cette Convention n’étaient pas au courant de cette problématique, alors même qu’en pleine période de Covid -19, les questions de zoonose et de trop grande proximité entre l’univers humain et l’univers animal sont particulièrement d’actualité. Comment se fait-il que, dans de grands débats publics, on oublie de parler de la santé environnementale ? Peut-être ce concept même, et cette terminologie, ne sont-ils pas suffisamment clairs. À ma grande surprise, j’entends dire autour de moi qu’il s’agit d’une thématique émergente, alors qu’il s’agit d’une question fondamentale de survie de l’organisme humain. Lorsque j’essaye d’expliquer ces problématiques avec des mots simples, on me répond généralement qu’il s’agit en effet de bon sens.

Par ailleurs, comment peut-on ouvrir un débat public sur autant de sujets en même temps ? J’anime actuellement le groupe de travail d’un think tank sur la santé environnementale : nous avons commencé par découper la question en sous-groupes thématiques, ce qui s’est avéré un travail infini, car chaque sous-groupe pouvait à son tour être découpé en sous-thèmes. Lorsque je communique sur ces questions, j’établis moi-même en général une liste de tous les risques impliqués : les risques liés au réchauffement climatique, aux expositions à la chimie, aux pollutions, les risques émergents, etc. J’ai alors surtout l’impression de contribuer à l’inquiétude générale par une telle énumération. Quelle méthodologie préconiseriez-vous ? J’entends votre souci de diminuer le caractère anxiogène des politiques publiques. La crise de la Covid-19, notamment, fait que la perte de confiance à l’égard des politiques et des élus est particulièrement aiguë actuellement. Toutefois, je ne vois pas bien comment, concrètement, gérer ce problème.

M. William Dab. Honnêtement et modestement, je ne suis pas sûr d’avoir la réponse à cette question.

Une expérience m’a beaucoup marqué. Peu après mon départ de la DGS, mon successeur Didier Houssin m’a demandé de réfléchir à un dispositif de débat sur les aspects de sécurité sanitaire des nanotechnologies. Il en a résulté une initiative qui s’est appelée le NanoForum du CNAM, dont les traces se retrouvent facilement sur Internet. Nous aurions pu aborder la question comme des universitaires chercheurs classiques : dresser une liste de thèmes et d’invités pour « porter la bonne parole », mais je commençais déjà à tirer les leçons de mon expérience des années précédentes, et à vouloir procéder autrement.

Pour ne pas émettre seul les propositions à cet égard, j’ai mis en place un comité de pilotage pluraliste, incluant la DGS, la direction générale de l’industrie, mais aussi Greenpeace, France Nature Environnement, différentes agences et des journalistes. Nous avons réalisé quelques séances de travail sur la manière de traiter cette question. Je refusais le modèle consistant à faire venir des experts pour nous dire ce qu’il faut penser, tandis que le public assisterait passivement aux séances, en croyant ou non les experts. Collectivement, nous avons ainsi construit le modèle suivant.

En premier lieu, chaque séance était préparée par un texte de problématique, qui ne prétendait pas affirmer la vérité, mais seulement indiquer les questions qui se posaient. La seule préparation d’un tel texte représente déjà énormément de travail. On ne prend pas suffisamment la peine d’élaborer les questions auxquelles on veut répondre. Lorsqu’on le fait, on s’aperçoit alors que, derrière les mêmes mots, les gens ne mettent pas les mêmes choses, et qu’une clarification est d’abord nécessaire à cet égard pour que le débat soit fructueux.

En deuxième lieu, une pluralité de points de vue était prévue à chaque séance du NanoForum : un point de vue scientifique, un point de vue industriel et éventuellement un point de vue associatif.

En troisième lieu, nous avions établi un protocole de bonne conduite. Les débats étaient ouverts, gratuits puisqu’ils avaient lieu au CNAM, mais, avant d’entrer dans la salle, les gens signaient un engagement de bonne conduite et de non-agression : on n’utilise pas l’insulte, on n’utilise pas l’invective, on s’écoute. À une occasion, en position d’animateur, j’ai dû suspendre les débats, parce que cette règle n’avait pas été respectée. J’ai rappelé que les participants avaient signé un engagement, et qu’ils étaient là pour s’écouter, non pour s’affronter ou s’insulter. La personne concernée s’est excusée, reconnaissant s’être laissée emporter. Dans ces conditions, j’ai laissé les débats reprendre. Même les industriels les plus mis en cause m’ont ensuite remercié pour le climat ainsi créé, parce qu’il changeait de la situation d’affrontement habituelle entre les « pour », les « contre », les « forts », les « faibles », etc. Ce protocole, qui devait être signé, a ainsi joué un rôle très important.

Enfin, tout ce qui était dit durant les séances du NanoForum était enregistré et retranscrit, de sorte que j’avertissais les participants qu’ils ne pourraient rien enlever aux propos qu’ils tiendraient. Ils devaient prendre la responsabilité de leurs propos. S’ils venaient à les regretter, une note pourrait être ajoutée en bas de page, mais ces propos ne seraient pas supprimés du compte rendu de la réunion. Je vous garantis que cela a un effet apaisant : les gens sont obligés de vraiment réfléchir à ce qu’ils disent. Ils savent que cela laissera une trace.

Je ne dis pas qu’il s’agit de la bonne méthode. C’est un modèle parmi d’autres.

Le NanoForum s’est arrêté à la demande des pouvoirs publics, qui le finançaient, à hauteur de quelques milliers d’euros. Nous n’avions pas besoin de grand-chose : organiser ce type d’événements relevait déjà de la mission du CNAM. Néanmoins, le gouvernement a fini par saisir la Commission nationale du débat public (CNDP), et nous a opposé qu’il ne pouvait exister deux instances de débat simultanées, ce que nous avons accepté. Nous avons alors écrit un testament du NanoForum, reprenant ce que nous y avions appris, mais surtout concernant les questions qui se posent à notre société pour gouverner le développement des nanotechnologies, dont tout le monde comprend l’importance. Ce débat est similaire à celui qui porte sur la 5G. Un pays sans nanotechnologie risque de devenir un « musée », mais au nom de cela, peut-on faire n’importe quoi en termes de sécurité sanitaire ? Non. Peut-on concilier un développement industriel et la protection de la santé ? Oui. Quel contenu donner au principe de précaution ? La France est imbattable en matière de principes : personne ne nous arrive à la cheville. Nous disposons ainsi d’un principe de précaution. Mais cela ne suffit évidemment pas. Il est d’ailleurs présent aussi dans les traités européens, et dans de très nombreuses lois, y compris à l’Organisation mondiale du commerce. L’important est de disposer d’une procédure de précaution. Le principe ne dit rien. Dans une situation d’incertitude, comment décide-t-on, en démocratie, de ce qu’on peut faire : avec l’aide de quelles mesures, de quels indicateurs d’alerte, de quelles procédures de suivi ? Des milliers d’heures de débat ont eu lieu sur la définition du principe de précaution, mais personne ne s’intéresse réellement à la procédure de précaution : comment décider sous incertitude dans une société comme la nôtre ?

La CNDP est repartie du modèle classique, avec des sachants qui parlent et un public qui écoute. Comme vous vous en rappelez peut-être, elle n’a pas pu terminer son travail, parce que les débats de la CNDP ont été sabotés par des associations radicales. Les dernières réunions de la CNDP se faisaient sous la protection des CRS. On ne peut pas concerter de cette manière.

Il est donc possible de faire évoluer le modèle. Dans le cadre du NanoForum du CNAM, j’avais contacté les associations radicales, notamment l’association Pièces et main d’œuvre, qui était très connue à l’époque, mais dont je n’ai plus entendu parler depuis longtemps. À la lecture de ses textes, il était évident que des scientifiques les avaient écrits, et qu’ils savaient de quoi ils parlaient. Je les ai invités au comité de pilotage : ils n’ont pas voulu y venir, indiquant qu’ils étaient radicalement opposés au fonctionnement de l’État en France. Pour autant, aucune des réunions du NanoForum n’a été sabotée. Je ne dis pas qu’il s’agit du modèle à suivre, mais c’en est un. Dès la conception du débat, il faut associer les parties prenantes. L’organisation même du débat ne doit pas être une production administrative ou politique. Le plus important dans un débat, dans une concertation, c’est la méthode d’élaboration des questions, et elle doit être partagée. Disposer d’un code de bonne conduite, qui a été discuté, a réellement un effet apaisant. Il est possible de dire aux participants qu’ils sont là pour s’écouter, et qu’ils peuvent réserver leurs affrontements pour les plateaux de télévision, qui ne manquent pas. Si on participe à ce débat, c’est pour apprendre de l’autre et pouvoir s’exprimer soi-même, le temps qu’il faut et de manière raisonnable, sans être jamais interrompu. Ces procédures produisent de la confiance et facilitent le débat. D’autres personnes (Michel Callon, Pierre Lascoumes, etc.) ont eu des expériences intéressantes de ce type. En réalisant un partage de ces expériences, il serait possible d’élaborer un protocole de construction d’un débat public qui produirait des situations moins stériles et stéréotypées que celles que vous évoquiez. Il faut à cette fin changer de paradigme dans la manière dont on discute avec la population.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de ces pistes de réflexion. Je partage assez votre opinion selon laquelle le respect de l’interlocuteur rend possibles la confiance et le débat. Et il faut en effet rappeler à cette fin quelques règles du jeu, car, surtout en France, nous sommes habitués à ce que l’émotion prenne le dessus. Un cadre est donc nécessaire pour en rester à des comportements de respect mutuel.

Vous proposez des pistes de solutions, mais je m’interroge sur leur faisabilité au niveau régional, car vous en êtes pour l’instant resté à un niveau très national. De plus, ces pistes restent très théoriques : elles mériteraient d’être développées et étudiées.

Votre approche me semble assez révolutionnaire. Vous dénoncez en conclusion l’absence d’une politique publique de sécurité sanitaire dans notre pays. Il est grave de vous l’entendre dire, d’autant que vous avez certainement pesé vos mots. Or, la solution que vous proposez inverse le processus habituel, puisqu’elle consiste à aller débattre avec les gens. Il faut selon vous que l’ensemble des parties prenantes aient droit à la parole pour qu’elles se sentent respectées, et qu’elles soient ainsi moins belliqueuses ou polémiques. Cette solution reste toutefois extrêmement complexe à mettre en place, puisqu’elle revient à faire en sorte que le peuple s’approprie le contenu d’une politique publique de santé-environnement.

Vous venez de nous suggérer une méthodologie à cette fin, mais au sein d’un cadre déjà défini. Je vous demanderai d’approfondir votre réflexion. Qui devrait selon vous porter ces démarches ? Certaines associations environnementales ont demandé la tenue d’états généraux : cette forme vous semble-t-elle pertinente ? Faudrait-il une convention citoyenne ? Elle devrait alors se tenir aux deux niveaux de participation, nationale et régionale, ce qui m’amène à vous interroger sur la gouvernance territoriale de la santé environnementale. Lors de votre évaluation du PNSE3, vous avez beaucoup critiqué la gouvernance à l’échelle nationale, mais vous n’avez pas étendu cette critique jusqu’à la gouvernance territoriale. Professionnellement, et par votre formation, vous êtes issu du monde de la santé. Vous avez évoqué le fait que les ARS constituent les piliers ou les porteurs de certains contrôles pour lesquels elles disposent de mandats très spécifiques. Je m’interroge sur le bon niveau décisionnaire dans les territoires : s’agit-il du conseil régional, du département, etc. ? Ces niveaux de collectivités territoriales sont extrêmement politisés, ce qui risque d’induire l’instrumentalisation politique de problématiques à caractère général. Faut-il s’adresser aux DREAL, aux services préfectoraux, aux services déconcentrés de l’État ? Faut-il continuer à travailler prioritairement avec les ARS ? Il m’a été signalé que la prise en compte territoriale de ces questions dans les ARS variait énormément en fonction de la personnalité et de la mobilisation des personnes en charge. L’efficacité reconnue de certaines régions tient parfois à l’investissement des conseils régionaux, parfois à celui d’une ARS. Ailleurs, c’est une association ou un organisme privé qui ont été mandatés pour créer une organisation et une émulation. Quel est à votre avis le bon interlocuteur au niveau de la région, pour porter ce type de débat public ? À l’heure actuelle, des plans régionaux santé-environnement existent, même s’ils sont défaillants. Quels porteurs seraient les mieux positionnés pour progresser sur ces questions ?

M. William Dab. J’ai moi aussi constaté que l’investissement des ARS dépendait des personnes. Il en est ainsi, précisément parce que nous n’avons pas de politique nationale de sécurité sanitaire : chacun est livré à son initiative, en fonction des forces disponibles et de la sensibilité du directeur général de l’ARS. Il en résulte une hétérogénéité territoriale, qui n’est pas satisfaisante du point de vue du fonctionnement des pouvoirs publics.

Soyons clairs : les batailles de la prévention se gagnent ou se perdent sur le terrain, et nulle part ailleurs. Il ne faut jamais le perdre de vue. Par conséquent, les politiques de sécurité sanitaire ont nécessairement besoin d’un échelon territorial. Je pense que le bon échelon est régional.

Au CNAM, j’ai également découvert l’importance des branches professionnelles, qui ne sont pourtant jamais associées à ces dispositifs de politique publique. Or, elles jouent un rôle très important dans le pays, au-delà même de la santé au travail. Le problème de l’échelon régional est qu’il a sa pertinence dans l’organisation des pouvoirs publics, mais qu’il n’existe pas dans les entreprises. Ce qui régule la vie des entreprises et les cadre, ce sont les branches. Un dispositif hybride doit donc être conçu. La région constitue le bon niveau territorial, mais il n’est pas possible de mener une politique de santé environnementale sans y associer les entreprises – c’est-à-dire (pour parler clairement) les pollueurs. Il ne faut pas agir contre elles, il faut agir avec elles. Or, la région n’est pas capable d’intervenir à leur niveau. C’est l’un des points de faiblesse du PNSE. J’ai moi-même mis du temps à comprendre que pour atteindre les entreprises, il faut passer par les grandes branches.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Elles interviennent surtout au niveau régional.

M. William Dab. Non, elles ont des délégations régionales.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Faites-vous allusion aux conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (CESER) ?

M. William Dab. Non : l’Union des industries et métiers de la métallurgie (IUMM) par exemple a des délégations régionales.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous parlez des délégations régionales des branches professionnelles nationales.

M. William Dab. Je trouve également que nous avons trop tendance à créer des entités par problème. Nous disposons d’une conférence nationale de santé (CNS) et de conférences régionales de santé (CRS), qui sont inscrites dans la loi. Je m’appuierais dessus, sans créer un dispositif supplémentaire. Disposons-nous d’un équivalent de ces dispositifs au niveau de l’environnement ? Je n’en suis pas familier. Le ministère de l’environnement dispose du Comité national de l’air, par exemple.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. En dehors des PRSE, il n’existe pas à ma connaissance de dispositif de ce type en santé environnementale.

M. William Dab. Il y a donc là une réflexion à mener, en discussion interministérielle. Toutefois, le cadre existe déjà. Je m’appuierais sur le dispositif CNS-CRS, mais en l’enrichissant de la présence du ministère de l’environnement, pour qu’il ne se sente pas dépossédé. Un comité d’organisation réunissant les grands acteurs de la santé-environnement (associations, syndicats et patronat) pourrait ensuite être mis en place pour discuter, non pas des problèmes à résoudre, mais de la méthode de travail des CNS-CRS. Il pourrait également fournir aux CRS notamment des guides de mise en œuvre en région des actions de prévention en santé-environnement.

Pour responsabiliser l’ensemble des parties prenantes, il faut ensuite déléguer des budgets au niveau régional. Un équilibre est à trouver entre être jacobin et être girondin, ce qui n’est jamais facile en France : un cadre national doit être fixé, mais en laissant des degrés de liberté aux régions. En Nord-Pas-de-Calais et en Pays de la Loire, les priorités ne peuvent pas être les mêmes. Des priorités nationales peuvent être fixées, comme l’amélioration de la qualité de l’air. Mais même la manière dont une telle priorité sera déclinée dépendra du degré d’urbanisation de la région. Il faut donc donner des responsabilités aux régions, avec des enveloppes budgétaires dédiées.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Dans une interview récente, vous avez émis quelques critiques à l’égard du fonctionnement du ministère du budget, et plus précisément de Bercy.

M. William Dab. Je n’ai pas critiqué le fonctionnement du ministère des finances, qui a été particulièrement remarquable dans la crise que nous traversons. Je mets en cause le fait que notre politique publique soit pilotée par les moyens, et non par les objectifs. Vous discutez actuellement du projet de loi de finances : regardez le nombre de postes qu’a perdu Santé publique France depuis trois ans. L’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires (EPRUS) est en conséquence devenu la variable d’ajustement au sein de Santé publique France. Or, le manque de stocks de masques, auquel nous avons été confrontés, tient au fait d’avoir ainsi « déplumé » l’EPRUS. Je suis sous serment. Dans les deux dernières années, Santé publique France a perdu 40 postes : j’ai vu cette donnée de mes propres yeux. C’est ce fonctionnement-là que je mets en cause. Bercy fonctionne remarquablement bien. Dans la crise actuelle, ce qui a été fait est extraordinaire. En revanche, le pilotage par les moyens et le fait d’exiger des établissements de rendre chaque année vingt postes ne constituent pas une manière de mener une politique publique. En effet, les missions à supprimer ne sont pas indiquées. S’il s’agit de faire la même chose avec moins, je ne vois pas comment c’est possible. La logique de réduction des dépenses publiques qui prévalait jusqu’alors ne s’accompagnait d’aucune discussion des missions attribuées au service public. Il faut commencer par les missions, et n’examiner les moyens qu’ensuite.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je ne peux qu’approuver cette remarque, ayant passé toute ma carrière dans les hôpitaux, et ayant dû subir ce type de politiques publiques. Être évalué sur les effectifs « rendus » (comme s’ils avaient été volés) a constitué une expérience extrêmement douloureuse. On voit bien maintenant l’état critique des établissements de santé qui en résulte, et toute la difficulté qu’il y a à remettre de la vie dans des organisations qui ont été vidées de leur substance.

J’évoquais vos remarques sur Bercy en réaction à votre proposition de déléguer des budgets au niveau régional. Sur le principe, on ne peut qu’être d’accord. Compte tenu de la situation tendue de notre budget, et des nombreuses incertitudes qui pèsent sur la possibilité de retrouver à l’avenir un équilibre budgétaire, Bercy, le gouvernement ou n’importe quel autre gouvernement auront beaucoup de mal à trouver de l’argent à déléguer aux régions pour des objectifs de santé environnementale. Où donc trouver de l’argent, sinon dans les plans « en silos » déjà existants ? La tâche ne semble guère aisée, mais je ne vois pas comment trouver ailleurs de l’argent qui n’existe pas, et qui aura de plus en plus de mal à exister. Qui en conséquence verriez-vous capable de reprendre en main ou de redéfinir les missions de la santé environnementale, pour se voir confier la gestion d’un budget général, incluant un budget national et des budgets régionaux, au regard des difficultés financières actuelles, qui ne feront que s’accentuer ?

M. William Dab. Je ne crois pas que le problème soit celui des moyens. Nous disposons de beaucoup de moyens, en tout cas financiers, mais ils sont très dispersés : les communes, les métropoles, les départements, les régions, les entreprises, les ministères, les administrations centrales en ont. Une politique de santé devrait ainsi commencer par dresser l’inventaire des moyens disponibles. Avant de dire qu’il en faut davantage, commençons par regarder ce que nous avons, dans le domaine de l’eau, de l’air, des sols, des rayonnements ionisants, des rayonnements non ionisants, du bruit, etc. Cet inventaire doit être réalisé, car les processus de décision actuels ne sont pas cadrés, ils sont souvent opportunistes, réactifs, et non proactifs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Qui verriez-vous à la manœuvre : la Cour des comptes, par exemple ?

M. William Dab. Oui : elle saurait tout à fait mener cette action !

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette commission d’enquête pourrait proposer de mandater la Cour des comptes pour réaliser un état des lieux.

M. William Dab. Ce serait en effet une excellente proposition. Je ne doute pas que la Cour des comptes serait très à même de réaliser cet état des lieux, bien plus qu’une mission d’inspection commune IGAS-IGF, par exemple.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons largement dépassé le temps imparti. Souhaitez-vous dire un dernier mot en conclusion ?

M. William Dab. Non, je me suis déjà trop exprimé. Quand votre commission doit-elle rendre son rapport ?

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Elle doit officiellement le rendre le 7 janvier au plus tard, ce qui signifie que notre commission d’enquête s’arrêtera à la mi-décembre.

M. William Dab. Peut-être puis-je alors en conclusion vous conseiller de ne pas oublier que le coronavirus constitue fondamentalement un problème de santé environnementale. Les microbes font partie de l’environnement. Or, pour parler de retour sur investissement, cette question est imbattable. Si j’en crois mes collègues économistes au CNAM, le confinement coûtera 700 milliards d’euros à la France. Le coût d’une politique de préparation à une pandémie aurait été sans commune mesure avec une telle somme. Sans doute 2 milliards d’euros, soit 2/700èmes seulement de ce coût, auraient suffi pour que nous disposions des masques, des tests, des doctrines et du gel hydro-alcoolique qui nous ont fait défaut au mois de mars, raison pour laquelle il a fallu confiner le pays. Je n’ai jamais vu un aussi bel exemple de retour sur investissement.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de cette conclusion, et pour les pistes très originales que vous nous avez suggérées.

L’audition s’achève à treize heures.

*

14. Audition, ouverte à la presse, de M. Raymond Cointe, directeur général de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris) et de M. Clément Lenoble, chargé de mission auprès du directeur général (7 octobre 2020)

L’audition débute à quatorze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous recevons M. Raymond Cointe, directeur général de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris) et M. Clément Lenoble, chargé de mission auprès du directeur général.

L’Ineris est placé sous la tutelle du ministère de la transition écologique. Il est connu pour son rôle dans la prévention des risques liés directement aux activités économiques pour la santé des personnes et l’environnement. Vous apportez votre expertise notamment aux pouvoirs publics pour la maîtrise des risques technologiques aussi bien dans la durée qu’en cas d’urgence ou de crise.

Notre commission d’enquête s’intéresse à l’Ineris en suivant plusieurs approches. La première est une approche institutionnelle pour comprendre le rôle de l’Ineris et sa spécificité par rapport aux autres agences comme l’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). La deuxième est une approche opérationnelle qui s’intéresse à votre intervention comme partenaire de la mise en œuvre d’actions du PNSE ou à votre appréciation de la question des données de santé environnementale et de leur interopérabilité. La dernière approche à laquelle nous nous intéressons concerne le rôle de vigie de l’Ineris, par exemple, dans la question des risques chroniques et des risques associés aux substances d’intérêt émergent.

(M. Raymond Cointe prête serment.)

M. Raymond Cointe, directeur général de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris). L’Ineris est relativement récent : il a été créé voici trente ans, en 1990, mais nous sommes porteurs d’une expertise plus ancienne dans le domaine des risques technologiques puisque nous sommes les héritiers du Centre d’étude et de recherche des charbonnages de France (CERCHAR). Son histoire a été très fortement marquée par la catastrophe de Courrières qui a fait plus de mille victimes en 1906. C’est la plus importante catastrophe minière de l’histoire en Europe.

Comme vous l’avez rappelé, madame la présidente, tout en ayant un passé industriel, l’Ineris est aujourd’hui sous la tutelle unique du ministère chargé de l’environnement. Nos missions ont été fixées au moment de notre création en 1990 : contribuer à la prévention des risques que les activités économiques font peser sur la santé, la sécurité des personnes et des biens ainsi que sur l’environnement.

Ce sont ces trois dimensions qui conduisent notre travail d’évaluation des risques dans un contexte où il n’est pas toujours possible de réduire les risques dans chacune de ces trois dimensions. Par exemple, la suppression pour lutter contre le changement climatique des gaz fluorés utilisés en climatisation réduit certes le risque pour l’environnement mais, comme ils sont remplacés par des gaz inflammables, il apparaît un risque pour la sécurité qu’il convient d’évaluer. Inversement, les retardateurs de flamme bromés utilisés dans certains produits améliorent leur résistance face à l’incendie mais peuvent créer un risque pour la santé. Enfin, en imposant comme aujourd’hui très largement le port du masque pour lutter contre l’épidémie, nous pouvons créer un problème pour l’environnement.

De ce point de vue, il n’est pas inutile de revenir sur la formulation « santé-environnement » qui peut être ambiguë sans préciser s’il s’agit « de santé puis d’environnement » ou « de santé ou d’environnement ». La commission d’enquête s’intéresse à la santé environnementale qui est plus clairement définie puisqu’il s’agit de l’impact de l’environnement sur la santé. Toutefois, il faut aussi bien s’assurer que les questions de toxicité aiguë et immédiate pour les populations sont bien prises en compte en cas d’accident, ce qui fait partie des rôles de l’Ineris.

Cette vision globale de la santé, de la sécurité et de l’environnement fait la spécificité de l’Ineris. De notre point de vue, il est important de ne pas créer de frontière entre ces trois domaines. Il y a exactement un an, nous étions très fortement mobilisés autour de l’incendie de Lubrizol. Nous avons été amenés à traiter quasiment en même temps les sujets de sécurité, de risque accidentel dans les premières heures de l’incendie, les sujets sanitaires dans le suivi post-accidentel puis – même si nous aurions pu nous y intéresser plus – les sujets proprement environnementaux.

L’Ineris est un opérateur de recherche et d’expertise. Nous avons développé une importante capacité d’expertise propre, alimentée par nos travaux de recherche parfois très anciens puisque certains ont été initiés en 1906 après la catastrophe de Courrières. Cette capacité d’expertise et de recherche est mise à la disposition des pouvoirs publics, du Gouvernement, mais aussi des agences sanitaires. Nous avons des relations avec l’Anses et Santé publique France mais aussi avec des organes consultatifs dans le domaine sanitaire, notamment le Haut conseil de santé publique.

Nous avons un passé industriel et notre mission est donc aussi d’appuyer les entreprises pour la gestion de leurs risques. Nos relations avec elles sont évidemment encadrées par des règles déontologiques strictes depuis vingt ans.

Nous sommes très présents au niveau européen, notamment dans le domaine de la recherche. Nous sommes fiers que l’Ineris ait été en 2018 classé troisième organisme financé dans le cadre du programme européen Horizon 2020, après un organisme britannique et un organisme suédois.

Cette forte présence au niveau européen contribue à notre mission de veille sur les risques émergents. Nous avons notamment créé en 2006 en partenariat avec des collègues allemands le réseau Network of reference laboratories, research centers and related organisations for monitoring of emerging environmental substances (NORMAN) qui vise à rendre plus efficace au niveau européen le partage d’informations sur les substances d’intérêt émergent, à faciliter l’harmonisation des nouveaux outils pour surveiller ces substances et améliorer la qualité des données.

Notre rôle est uniquement un rôle d’expertise et de recherche. Nous n’avons pas de rôle de gestion des risques même si nous avons une activité très opérationnelle d’appui aux pouvoirs publics en situation d’urgence. Nous avons un dispositif d’astreinte opérationnel 24 heures sur 24. Nous avons ainsi été sollicités par les services de la préfecture dès les premières heures lors de l’incendie de Lubrizol.

Nous avons également développé une compétence dans le domaine de l’analyse socioéconomique pour ne pas limiter notre expertise à la seule évaluation des risques au sens strict. Nous avons coorganisé en 2017 le congrès de la Société francophone de santé et environnement (SFSE) sur l’évaluation socioéconomique dans le domaine de la santé et de l’environnement.

En termes de budget, nos recettes sont de l’ordre de 65 millions d’euros par an. Une grosse moitié de ces recettes provient de notre activité d’expertise pour le compte des pouvoirs publics, un quart environ de notre activité de conseil aux entreprises et 20 % de notre activité de recherche. 40 % de notre budget est consacré à ce que nous appelons le risque chronique, c’est-à-dire aux risques à long terme pour la santé et l’environnement.

Nous sommes en phase active de préparation de notre prochain contrat d’objectifs et de performance avec notre tutelle pour la période 2021-2025, dans un contexte assez contraint au moins en ce qui concerne les effectifs. Comme la plupart des opérateurs du ministère de la transition écologique, nos effectifs diminuent de 2 % par an environ depuis 2013. Nous focalisons donc nos activités sur les sujets que nous identifions comme prioritaires. Nous avons regroupé ces sujets autour de trois grandes thématiques.

La première est la maîtrise des risques liés à la transition énergétique et au développement de l’économie circulaire. Il s’agit essentiellement d’actions liées à la sécurité, par exemple aux risques d’explosion de l’hydrogène ou aux batteries. Deux sujets méritent d’être notés en ce qui concerne le volet sanitaire :

– les questions d’après-mine, c’est-à-dire les risques, pour la santé, liés aux anciennes exploitations minières alors qu’initialement, nous ne nous étions guère intéressés qu’aux risques d’effondrement ;

– la dangerosité des substances présentes dans les produits, en particulier lors de leur réutilisation ou leur recyclage.

La deuxième grande thématique concerne la maîtrise des risques au niveau territorial, qu’il s’agisse d’un site industriel ou d’un territoire. Les différents volets de notre action sont la métrologie des pollutions, l’expertise sur les droits de transfert et d’exposition des produits chimiques ainsi que l’évaluation des risques en s’appuyant sur des valeurs de référence, notamment celles définies par l’Anses.

C’est bien sûr à l’Anses qu’il appartient d’établir les valeurs toxicologiques de référence au niveau national et nous nous occupons de leur application sur le terrain, du développement de méthodologies et de recommandations pour procéder à l’évaluation des risques sur la base de ces valeurs de référence. Nous développons des boîtes à outils mises à la disposition de tous et, le cas échéant, nous intervenons sur certains sujets spécifiques. Toutefois, l’Ineris n’a pas d’implantation dans les territoires et notre action est donc limitée à une action de formation des intervenants et à une intervention sur quelques dossiers particulièrement sensibles ou emblématiques.

La troisième thématique est la connaissance des dangers des substances chimiques et de leur impact sur la santé et la biodiversité. Nous avons des partenariats forts, notamment en ce qui concerne la qualité des milieux, puisque nous animons le laboratoire central de la qualité de l’air et le laboratoire national de référence pour la surveillance des milieux aquatiques, AQUAREF.

Nous avons des installations d’essais, uniques en France et pour certaines en Europe, qui nous permettent de conduire des recherches en matière d’écotoxicologie et de toxicologie, ainsi que des partenariats de recherche avec deux unités mixtes de recherche.

Je précise pour être tout à fait complet que nous ne travaillons pas sur le risque biologique. S’agissant des agents physiques, nous ne travaillons que sur les champs électromagnétiques, avec également des installations d’essais uniques en France et en Europe pour évaluer l’impact des ondes sur l’homme et sur les animaux.

Enfin, même si le paysage des données environnementales reste aujourd’hui encore morcelé, nous jouons un rôle assez important en la matière. Nous gérons la base nationale sur la qualité de l’air, GEOD’AIR ainsi que la base consacrée aux émissions industrielles, IREP. Nous utilisons bien sûr les données produites par les autres opérateurs ou nos travaux d’évaluation des risques. Nous avons, à ce titre, produit pour les besoins du PNSE4 l’inventaire des bases de données environnementales et spatialisées qui existent aujourd’hui.

Il est clair que des progrès restent à faire, ne serait-ce que pour l’interopérabilité de ces bases. Nous l’avons vécu très concrètement sur un sujet assez ponctuel mais qui illustre bien le problème, lors de l’incendie de Lubrizol : Santé publique France nous a demandé de rassembler l’ensemble des données produites dans une même base pour pouvoir l’utiliser et la cartographier. Le travail vient d’être terminé mais nous avons bien vu qu’il reste des progrès à faire pour utiliser toutes ces données, surtout si nous souhaitons le faire en temps réel.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quelles propositions pourriez-vous faire à la commission pour améliorer les politiques publiques en matière de santé environnementale ? Comment l’Ineris pourrait-il participer à cette amélioration éventuelle des collaborations entre services, agences et à la mise en commun des données ?

M. Raymond Cointe. Il m’est difficile de répondre d’un point de vue général. Du point de vue de l’Ineris, nous regardons surtout comment nous articuler au mieux avec l’ensemble des opérateurs qui interviennent, notamment dans le domaine santé-environnement.

Nous sommes dans un contexte assez contraint en matière d’effectifs, peut-être de façon particulièrement importante dans le cas de l’Ineris du fait que nous sommes sous la tutelle du ministère de l’environnement. Nous sommes obligés de faire des choix dans nos domaines prioritaires d’intervention. Encore plus que d’habitude, nous sommes amenés dans ces choix à éviter la redondance avec les autres opérateurs et à développer autant que possible les partenariats. La question de la redondance ou de la clarification du positionnement de certains opérateurs aurait pu se poser dans le passé mais, dans le domaine de la santé environnementale, c’est de moins en moins le cas.

Notre souci est de maintenir notre vision globale. L’expérience récente de l’incendie de Lubrizol nous montre bien l’importance de traiter en parallèle les questions de risque accidentel et de risque chronique. Dans le cas de Lubrizol, nous avons pu nous articuler de manière très fluide avec l’Anses. L’Anses et l’Ineris ont été saisis conjointement sur le volet post-accidentel, dans les premiers jours après l’incendie. La valeur ajoutée évidente de l’Ineris est l’évaluation de la situation liée à l’incendie, ce que nous appelons dans le jargon technique le « terme source », c’est-à-dire l’identification des polluants libérés lors des premières campagnes d’analyses et de mesures dans le domaine de la santé environnementale. L’Anses a de son côté la compétence dans le domaine alimentaire et nous avons travaillé ensemble pour fournir les premières évaluations du risque.

Une autre de nos principales préoccupations est celle de la donnée dans le domaine santé-environnement, particulièrement des données environnementales. Nous avons un certain nombre de bases de données que nous opérons nous-mêmes tandis que d’autres sont opérées par d’autres opérateurs. Le plus raisonnable à moyen terme serait de s’assurer de l’interopérabilité de l’ensemble de ces bases de données pour bénéficier d’une vision globale en temps réel dans le cas de situations accidentelles, en temps raisonnable pour les autres sujets. Ces données seront de plus en plus indispensables pour les travaux des uns et des autres en matière d’évaluation des risques.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. J’aimerais savoir comment vous avez évalué la participation de votre institut à la mise en œuvre du PNSE3 et connaître les actions dont vous êtes partenaire. Ces actions ont-elles atteint leurs objectifs ?

M. Raymond Cointe. Nous avons été assez fortement impliqués dans le PNSE3. Tout le monde connaissant les rapports d’inspection sur ce PNSE3, je ne parlerai pas de la gouvernance de ce plan mais je cite quelques avancées sur lesquelles l’Ineris est intervenu.

Nous avons travaillé dans le domaine des perturbateurs endocriniens à la mise en place de la plateforme public-privé sur la pré-validation des méthodes d’essai sur les perturbateurs endocriniens (PEPPER). Cette plateforme vise à mettre en place des méthodes permettant de déterminer si une substance est ou non un perturbateur endocrinien. Nous avons travaillé en lien avec les fédérations professionnelles et un certain nombre d’autres acteurs. Nous avons obtenu des financements de la banque publique d’investissement (BPI). La plateforme créée est une structure indépendante de l’Ineris car elle a vocation à avoir un pilotage public-privé. Mise en place au début de cette année, elle commence maintenant à développer son programme de travail pour faire en sorte que la validation des méthodes permettant de déterminer si telle ou telle substance est ou non un perturbateur endocrinien aille plus vite.

Dans un contexte public-privé également, nous avons travaillé à un guide sur la substitution pour expliquer les démarches à suivre pour substituer des substances ou des méthodes alternatives à des substances ou des produits dangereux. Ce travail a été fait dans un groupe de travail du groupe santé-environnement (GSE) en lien avec les entreprises concernées.

Nous avons mené des approches de travaux de recherche sur des sujets liés à l’exposome pour une meilleure intégration des relations entre les données que nous avons en matière de pollution et les impacts sur l’homme. Nous avons mobilisé l’ensemble de nos équipes, aussi bien celles chargées de l’évaluation des risques et de la cartographie des pollutions que celles qui travaillent sur la toxicologie. C’est un programme exploratoire qui est, je pense, assez prometteur pour faire des évaluations de l’exposome sur un certain nombre de cas concrets. Nous l’avons déjà fait pour le plomb et pour les pesticides, à partir des données existantes sur les ventes de pesticides notamment.

Nous avons également conduit, avec l’Anses et les associations agréées de surveillance de la qualité de l’air, la campagne exploratoire de mesure des pesticides dont les résultats ont été récemment publiés. Elle a permis de valider les méthodes pour faire ces mesures de pesticides. C’est l’Anses qui a été chargée du volet de l’évaluation des risques. Cette campagne évalue la pollution de fond par les pesticides et non la pollution à proximité des sites affectés.

Nous sommes aussi présents en matière de labellisation et de certification, pas tellement dans le domaine santé-environnement mais plutôt dans d’autres domaines. À la demande de notre ministère de tutelle et plus précisément de Ségolène Royal, nous avons mis en place une certification pour les tickets de caisse sans bisphénol qui vous permet de voir apparaître le logo de l’Ineris sur quelques tickets de caisse lors de vos achats. Cela peut sembler anecdotique mais c’est techniquement assez compliqué puisque la marque Ineris doit apporter la garantie qu’aucun bisphénol n’est ajouté au ticket lors de la fabrication.

Nous avons piloté le projet européen NanoReg2 dans le domaine des nanomatériaux. Il vise à harmoniser les méthodes de caractérisation des nanomatériaux et d’étude de leur toxicité.

Même si cela fait liste à la Prévert, ce qui est d’ailleurs un peu le problème du PNSE3, ce sont des jalons qui ont été posés lors de la période couverte par celui-ci.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. À combien évaluez-vous l’enveloppe budgétaire consacrée par votre institut à la mise en œuvre du PNSE3 ? Certains effectifs travaillent-ils exclusivement à ces questions ?

M. Raymond Cointe. Non, personne ne se consacre spécifiquement au PNSE3 ni même véritablement au sujet de la santé environnementale. Dans le cadre de notre prochain contrat d’objectifs et de performance, nous réfléchissons à une évolution de notre organisation mais l’Ineris est actuellement organisé en trois directions thématiques :

– une direction des risques sol et sous-sol qui s’intéresse peu aux sujets de santé environnementale ;

– une direction des risques accidentels qui couvre les sujets de sécurité aux premières heures d’un accident et peut être impliquée dans des sujets de santé environnementale, notamment lorsque nous réfléchissons aux valeurs de toxicité aiguë utilisées pendant les accidents ;

– une direction des risques chroniques qui traite pour l’essentiel des sujets de santé environnementale, encore que cette direction s’intéresse aussi bien aux effets sur la santé qu’aux effets sur l’environnement. Nous avons des équipes de recherche en toxicologie mais aussi en écotoxicologie. Il est parfois difficile de séparer ce qui relève de la biodiversité de ce qui relève de la santé.

Nous consacrons environ 40 % de notre budget à des sujets liés à la santé environnementale. Il faudrait rentrer dans les détails de notre comptabilité analytique pour affiner.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Au niveau territorial, quelle est l’implication de votre institut dans les plans régionaux santé-environnement (PRSE) ?

M. Raymond Cointe. L’Ineris n’a quasiment plus d’implantation territoriale. Notre siège est situé dans l’Oise, à Verneuil-en-Halatte. C’est le siège historique du CERCHAR. L’Ineris se trouve en bordure de l’Ile-de-France, un peu éloigné de l’agglomération parisienne compte tenu du fait que nous avons des activités potentiellement dangereuses, en tout cas qui produisent un certain nombre de nuisances. Nous avons peu de riverains.

Par ailleurs, nous avons des implantations en région uniquement dans le cadre de partenariats de recherche ou d’expertise.

Nous sommes donc implantés :

– à Nancy où nous avons un partenariat historique avec l’École des Mines de Nancy sur les sujets liés aux mines ;

– à Aix-en-Provence où nous avons un partenariat avec l’Université d’Aix-Marseille et plus précisément avec le Centre européen de recherche et d’enseignement de géosciences de l’environnement (CEREGE) sur des sujets liés à l’économie circulaire.

Contrairement à d’autres opérateurs présents dans l’ensemble des régions, notre capacité d’intervention dans les régions est donc assez limitée. Nous intervenons très concrètement sur des éléments de doctrine, en établissant des boîtes à outils mises à la disposition de tous sur l’évaluation des risques. Nous pouvons parfois intervenir localement, pas dans l’ensemble des régions, mais nous avons été impliqués dans deux PRSE pour des travaux autour de la cartographie territorialisée des risques et des inégalités environnementales.

M. Yannick Haury. Les effets dits « cocktail » ou l’addition des substances constituent-ils à votre avis un sujet à prendre en compte ? Nos connaissances sont-elles suffisantes ou faut-il poursuivre les recherches sur ces effets ?

M. Raymond Cointe. C’est bien sûr un sujet à prendre en compte. Des sujets liés à l’interaction entre divers polluants sont déjà pris en compte et nous avons des méthodes, parfois rudimentaires, qui permettent d’avoir une première approche de la question.

Lorsque nous intervenons en urgence comme nous l’avons fait pour l’incendie de Lubrizol, nous avons une petite idée des types de polluants qui peuvent être émis et de leurs potentielles interactions. Les effets de la présence de plusieurs polluants sont donc, au moins en partie, pris en compte.

Il est évident que c’est un sujet de recherche qui reste ouvert et nous continuons à mener des recherches sur plusieurs volets de ce sujet. Nous ne sommes pas totalement désarmés ; nous avons des outils, relativement rudimentaires. Nous pourrions faire beaucoup mieux mais cela nécessiterait des programmes de recherche sophistiqués.

J’ai parlé de notre projet exploratoire sur l’exposome. C’est ce type de projet qui nous permet d’avoir des modélisations, notamment numériques, de l’impact de tel ou tel polluant sur tel ou tel organe. Nous pouvons en utilisant ces modèles faire des simulations d’effet-cocktail. Nous en sommes encore à la phase de recherche et je ne garantis pas la mise en œuvre pratique ou l’application opérationnelle en situation d’urgence dans les prochains mois ni même les prochaines années.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Vous avez parlé de « méthodes rudimentaires » ce qui n’est pas très rassurant pour étudier l’effet-cocktail et la chronicité de l’exposition. Sur quoi faudrait-il se baser selon vous pour avoir des méthodes plus efficaces ? Faut-il se baser sur la gouvernance ou sur autre chose ?

M. Raymond Cointe. Je me suis peut-être mal exprimé. J’ai une formation d’ingénieur et le terme « rudimentaires » désigne pour moi des méthodes simples. Généralement, ces méthodes simples sont associées à des facteurs de sécurité importants. Une méthode rudimentaire peut avoir comme effet de prendre des marges de sécurité importantes dans les calculs qui sont effectués.

Beaucoup de progrès sont faits en ce moment, notamment dans le domaine de la modélisation numérique de l’exposome, aussi bien en ce qui concerne les substances que leur impact. Ces méthodes présentent d’importantes perspectives de progrès dans les prochaines années. Elles méritent d’être développées en lien avec les méthodes expérimentales et c’est ce que nous faisons à l’Ineris.

En revanche, je suis incapable de vous donner un calendrier précis et de dire quel type d’effet-cocktail nous serions capables de traiter d’ici deux ou trois ans.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Que faudrait-il améliorer selon vous en matière de prévention pour accroître l’efficacité de la politique de santé environnementale ?

M. Raymond Cointe. La question est vaste et je ne peux vous répondre que du point de vue de l’Ineris. Comme nous l’avons vu lors de l’incendie de Lubrizol, au-delà de la gestion du risque immédiat qui est un sujet que nous savons assez bien traiter, nous sentons qu’il reste des progrès à faire sur les conséquences sanitaires et environnementales de ce type d’accident. Nous réfléchissons d’ailleurs pour notre prochain contrat d’objectifs et de performance à l’amélioration de notre capacité de réaction.

En ce qui concerne les risques chroniques, il reste du travail sur la connaissance des substances, en particulier émergentes, leur évaluation et la hiérarchisation des risques. Nous le faisons dans le cadre du réseau NORMAN. Il reste à élaborer des valeurs de référence.

M. Yannick Haury. La dimension territoriale vous semble-t-elle importante lorsque des élus de collectivités locales décident de diminuer les risques d’exposition des populations ? Les élus locaux doivent-ils s’approprier ces sujets dans leurs documents d’urbanisme, de prospective ?

M. Raymond Cointe. Il me paraît évident que l’amélioration d’un certain nombre de problèmes en santé environnementale passe par une action au niveau local. L’Ineris ne peut pas apporter un appui local dossier par dossier mais nous souhaitons mettre à la disposition de tous et notamment des collectivités locales des boîtes à outils permettant de faire un travail d’évaluation des risques qui est nécessaire dans les politiques locales.

Historiquement, le CERCHAR a déployé son expertise en matière d’évaluation des risques autour des sites industriels. Nous voyons de plus en plus que ces préoccupations ne concernent pas que les émissions des sites industriels et nous avons étendu notre expertise à d’autres sujets tels que la qualité des milieux, la qualité de l’air et de l’eau. Nous avons développé toute une panoplie d’outils que nous sommes prêts à mettre à disposition. Il est arrivé que nous intervenions sur des cas très spécifiques, par exemple à la demande de l’agence régionale de santé (ARS). Nous pouvons le refaire, mais nous sommes plus dans une logique de mise à disposition d’outils pour les collectivités locales.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Vous avez parlé à plusieurs reprises des substances émergentes. Quelles sont-elles ?

M. Raymond Cointe. Sans donner une liste de l’ensemble des substances, un certain nombre de préoccupations sont émergentes ou en partie émergées. L’Ineris travaille depuis une vingtaine d’années sur la perturbation endocrinienne et toutes les substances qui peuvent être perturbateurs endocriniens. C’est techniquement assez compliqué puisque nous ne disposons actuellement pas de méthodes d’essais pour déterminer le caractère perturbateur endocrinien ou non de certaines substances.

Il faut ensuite caractériser la présence dans l’environnement d’un certain nombre de substances, résidus de médicaments ou autres. C’est l’objet du réseau NORMAN puisque nous ne connaissons pas forcément la présence de ces substances et nous ne les trouverons évidemment pas si nous ne les recherchons pas. Il s’agit de savoir quels types de substances sont susceptibles d’être présentes et dans quelles quantités.

L’exemple de la campagne de recherche des pesticides illustre bien cette question. L’objet de cette campagne était de faire des mesures du fond de pesticides sur l’ensemble du territoire en fonction des caractéristiques des zones dans lesquelles nous faisions des mesures. Ce type de travail mérite d’être poursuivi pour un certain nombre de substances.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. De quoi auriez-vous besoin, sur le plan humain, sur le plan de la recherche ?

M. Raymond Cointe. Si nous avions plus de moyens, nous pourrions évidemment les utiliser. Notre point de préoccupation essentiel à l’Ineris concerne les effectifs. Nous perdons 2 % de nos effectifs, c’est-à-dire dix personnes par an depuis 2013, ce qui commence à faire beaucoup. Notre contrainte essentielle aujourd’hui est celle-là, même si cela ne nous empêche pas d’essayer de garder notre capacité d’expertise en développant un certain nombre de partenariats.

Je pense qu’il est important de continuer à travailler sur les méthodes d’analyse et de mesure mais nous avons dans ce domaine des moyens tout à fait satisfaisants. Nous devons développer nos partenariats avec nos partenaires européens.

Très concrètement, ce qui me manque le plus actuellement pour développer nos capacités d’expertise, ce sont des bras.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour cette présentation très éclairante.

L’audition s’achève à quatorze heures cinquante.

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15. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Vilboeuf, directeur général du travail par intérim et de M. Frédéric Tézé, sous-directeur des conditions de travail, de la santé et de la sécurité au travail, Ministère du travail, de l’emploi et de l’insertion (7 octobre 2020)

L’audition débute à quinze heures quinze.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous recevons M. Laurent Vilbœuf, directeur général du travail par intérim, et M. Frédéric Tézé, sous-directeur des conditions de travail, de la santé et de la sécurité au travail.

La direction générale du travail prépare, anime et coordonne la politique du travail afin d’améliorer les relations collectives et individuelles et les conditions de travail dans les entreprises. Son rôle est important dans la coordination du contrôle du respect des dispositions relatives aux conditions de travail. Au sein de la direction générale, la sous-direction des conditions de travail, de la santé et de la sécurité au travail s’attache à tout ce qui a trait aux conditions de travail, à la prévention et la protection contre les risques professionnels.

La direction générale du travail assume le pilotage du troisième plan santé au travail 2016-2020 ainsi que tout ce qui a trait au choix des priorités, à la gouvernance et à la co-construction d’un tel plan de même qu’à ses modalités d’évaluation. Cela peut être riche d’enseignements pour nous dans la perspective du plan santé-environnement à venir.

(MM. Laurent Vilbœuf et Frédéric Tézé prêtent serment.)

M. Laurent Vilbœuf, directeur général du travail par intérim. Depuis 2006, la direction générale des relations du travail est devenue direction générale du travail (DGT). Elle élabore les textes portant sur le champ des relations individuelles et collectives et du code du travail ainsi que sur le champ des conditions de travail. Elle anime également les politiques publiques portant sur le champ de la santé au travail.

Elle est aussi l’autorité centrale du système d’inspection du travail au sens de l’article 4 de la convention 81 de l’Organisation internationale du travail (OIT). Au-delà de l’aspect juridique, elle est aussi le pilote des services déconcentrés dans le champ de l’inspection du travail, ce qui traduit un souci d’effectivité des règles. Ainsi, au nom du Gouvernement, nous concevons des règles avec les partenaires sociaux, sous la surveillance du Parlement, puis nous veillons à leur application effective. L’action de la direction générale du travail comporte donc deux dimensions, à la fois administration qui prépare les textes et autorité centrale de l’inspection du travail.

Le témoignage de l’importance que les pouvoirs publics attachent à la santé au travail est la création du secrétariat d’État aux retraites et à la santé au travail, sous l’autorité de la ministre du travail, mais avec un secrétaire d’État chargé spécifiquement de ces sujets. Actuellement, il travaille à toutes les questions de santé au travail, en particulier en ce qui concerne la crise sanitaire, mais aussi aux suites à donner au rapport de Mme Charlotte Lecocq sur la santé au travail. Une négociation interprofessionnelle est en cours et elle aura des conséquences sur le bilan du plan santé au travail (PST3) et la préparation du PST4.

La politique de santé au travail s’articule autour du PST, créé en 2004 sous l’impulsion de MM. Gérard Larcher et Jean-Louis Borloo, dans un contexte difficile : la condamnation de l’État dans l’affaire de l’amiante. Il s’agissait de donner à l’État des outils pour mieux connaître les risques, en particulier les risques émergents, et mieux caractériser les situations. Le PST1 est né dans ce contexte. Il avait la particularité, qui s’est affirmée avec le temps, d’associer le dialogue social et la concertation avec les partenaires sociaux. Nous y sommes viscéralement attachés.

Le premier plan couvrait la période 2005-2009 et le deuxième la période 2010-2014. Un certain nombre de fondamentaux aussitôt apparus demeurent, comme le dialogue social. Des risques prioritaires ont été identifiés, priorités qui ont perduré avec le temps, par exemple, les risques chimiques, les chutes de hauteur, le risque routier.

Très vite, nous avons également eu une évaluation permanente et eu la volonté d’améliorer la situation par cette programmation. Ainsi, le troisième plan est le résultat d’une évaluation permanente « en marchant » des plans précédents. Par exemple, il a été reproché au premier plan de ne pas être assez opérationnel, « sur le terrain », alors qu’il s’agissait d’un de ses objectifs. Il fallait également améliorer le dialogue social afin de mieux intégrer l’avis des partenaires sociaux. Le PST3 se termine : nous sommes actuellement en phase de bilan de ce dernier et de préparation du PST4.

Le PST a la particularité d’être décliné régionalement. Nous comptons dix-sept plans régionaux santé-travail (PRST), pilotés par des comités régionaux d’orientation des conditions de travail (CROCT) qui associent tous les acteurs de la prévention dans la région. Le PST s’articule donc avec quatorze autres planifications nationales et avec dix-sept plans régionaux. Nous comptons donc plus de 500 actions dans les PST. Il ne s’agit pas simplement d’empiler des actions demeurant sans suite effective : nous avons des actions extrêmement opérationnelles et très concrètes « sur le terrain », d’un niveau de réalisation certes inégal. En tout cas, au niveau local, les partenaires sociaux s’approprient réellement le plan.

Le dialogue social est consubstantiel à la construction du PST. Les partenaires sociaux s’approprient les sujets traités au sein du comité d’orientation des conditions de travail et de son groupe permanent opérationnel (GPO) où nous travaillons sur ses orientations, avec les commissions spécialisées.

Cette année nous préparons le bilan du PST. Nous en avons transmis les premiers éléments aux partenaires sociaux. Nous attendrons la fin des négociations lancées suite aux préconisations du rapport de Mme Charlotte Lecocq. Au premier trimestre 2021, nous devrons présenter le PST4 avec les partenaires sociaux.

Dans le PST3, nous avions trois axes et j’insiste sur le premier axe stratégique : la priorité donnée à la prévention primaire, aux actions réelles de terrain et à la culture de prévention. Le constat partagé par tous les partenaires sociaux est celui d’une appropriation insuffisante, par exemple du risque chimique. Nous ré-insistons régulièrement : prévenir l’exposition aux produits chimiques figure parmi les risques prioritaires que nous ciblons et que nous déclinons de manière très opérationnelle.

Nous avons conservé la prévention des chutes de hauteur. Ce n’est pas un risque émergent, mais un risque très traditionnel. Certes, les nanoparticules ou les risques endocriniens constituent un risque très lourd, mais le triste bilan des chutes de hauteur s’établit à 65 morts, en 2019, selon le décompte de la DGT. C’est inadmissible. Nous avons donc gardé cette priorité forte, en menant plusieurs actions.

Les autres axes sont la prévention des risques psychosociaux (RPS) et la prévention du risque routier, que nous avons gardée depuis 2004. Le risque routier n’est pas un risque environnemental, mais il s’agit d’un risque professionnel majeur.

Parmi les actions relatives aux risques prioritaires, réalisées avec tous nos partenaires, en agissant ensemble et en nous répartissant les actions, nous avons développé des outils d’évaluation des risques chimiques. Avec nos partenaires, en particulier l’institut national de recherche et de sécurité (INRS) et la caisse nationale de l’assurance maladie (CNAM), nous avons mis à disposition des petites et moyennes entreprises (PME) et des très petites entreprises (TPE) un certain nombre d’outils d’évaluation du risque chimique pour les aider, compte tenu de leurs difficultés à cet égard.

L’autre problème est la substitution aux produits dangereux de produits qui le sont moins, notamment en ce qui concerne les agents cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques (CMR). C’est un des principes de prévention des risques inscrit dans le code du travail.

Dans le PST, nous poursuivons également une action visant à développer les équipements de protection contre les phytosanitaires pour les travailleurs agricoles.

Dans le PST3, plusieurs actions recouvrent la problématique de la santé au travail, en lien avec l’environnement. Dans l’axe 2, intitulé « améliorer la qualité de vie au travail », et dans le levier « maintenir les performances économiques de l’entreprise », nous avions affiché, dès la conception du PST, la nécessité d’une collaboration renforcée entre les autorités en charge de la santé au travail et de la santé publique sur le territoire.

Concrètement, cela s’est traduit par l’insistance sur la nécessité de conventions entre les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE) et les agences régionales de santé (ARS), « sur le terrain ». Disons que nous avons des marges de progrès importantes, quant à cette coopération opérationnelle, réelle, « sur le terrain ». Notons aussi la volonté de participer, de manière croisée, aux instances de nos partenaires de la transition écologique, par exemple aux CROCT et aux comités de coordination des politiques publiques de santé au travail. L’objectif du PST est d’avoir des effets réels, concrets, dans les entreprises, auprès des travailleurs.

Il faut par ailleurs que nous travaillions davantage sur la mesure d’impact, ce qui est le plus difficile. Je vous parlais du problème de la prévention du risque chimique dans l’entreprise. L’INRS a par exemple développé un outil d’évaluation nommé SEIRICH (système d’évaluation et d’information sur les risques chimiques en milieu professionnel) qui compte 21 000 utilisateurs réguliers.

Toujours très concrètement, en ce qui concerne l’amiante, qui relève à la fois du travail, de la santé publique et de l’environnement, nous avions, dans la feuille de route du PST3, l’obligation, pour les maîtres d’ouvrage, de mettre en place un repérage avant travaux, préalablement à toute intervention, afin d’identifier la présence éventuelle d’amiante dans le bâti, dans l’équipement… Cela permet à la fois de protéger la santé des travailleurs, d’éviter la dispersion d’amiante dans l’atmosphère et de faire intervenir, en cas de besoin, des entreprises compétences. Le décret du 27 mars 2019 relatif au repérage de l’amiante avant travaux (RAAT) représente une évolution très importante obtenue dans le cadre du PST3.

Nous souhaitions aussi discuter d’une meilleure vision globale des études épidémiologiques, en santé au travail. Nous avons demandé un état des lieux à l’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) et à ses partenaires sur la poly-exposition en France et à l’international. L’étude a été publiée à la fin de l’année 2018. Selon elle, les travaux les plus avancés dans ce domaine portent sur l’exposition aux substances chimiques qui est en fait le risque le moins connu et le moins maîtrisé dans les entreprises.

S’agissant de l’articulation entre le PST et le plan national santé-environnement (PNSE), la DGT a participé à l’élaboration du PNSE 2015-2019, avec comme prérequis :

– se concentrer sur les actions emblématiques, telles que l’amiante et les CMR ;

– avoir un partenariat et une vigilance renforcés autour de problématiques émergentes, comme celles des nanoparticules et des perturbateurs endocriniens. Pour être traités efficacement, ces sujets nécessitent un partenariat tous azimuts. La DGT ne peut travailler seule, mais peut seulement en tirer des conséquences pour la protection des travailleurs et les obligations des entreprises ;

– ne pas préempter la situation par des orientations trop fortement marquées, afin de garder une marge de négociation avec les partenaires sociaux.

Il faut souligner le décalage d’un an entre le PST et le PNSE, leurs financements ayant également des temporalités différentes. Cela nous oblige à bien articuler notre action, avec nos partenaires, comme la CNAM et l’ensemble des administrations.

Malgré tout, nous avions déjà identifié des convergences très fortes avec le PNSE et avec les autres directions de l’administration. En ce qui concerne la gouvernance, nous tenons des réunions périodiques, entre les cinq directions générales concernées, pour assurer une meilleure coordination.

La négociation interprofessionnelle sur la santé au travail a commencé en juin 2020 et devrait se terminer à la fin de l’année. Nous attendons la fin de cette négociation pour lancer le PST4. Nous avons besoin de bien articuler les réflexions des uns et des autres et surtout de nous concerter avec les partenaires sociaux pour finaliser ce plan qui, pour être efficace, doit être porté par l’ensemble des acteurs.

Dans son rapport, Mme Charlotte Lecocq préconise d’inscrire dans la loi l’obligation d’élaborer un PST. Nous y sommes favorables, avec un consensus général des partenaires sociaux à cet égard. Ce support législatif donné au PST renforcerait sa solidité. Nous souhaitons aussi conserver le pilotage du PST, tout en renforçant les articulations avec tous les acteurs pour le situer dans le cadre de la stratégie nationale de santé. Si nous sommes bien dans un cadre interinstitutionnel et interministériel, le ministère du travail souhaite pourtant conserver son pilotage, compte tenu des spécificités du PST.

Nous portons également un plan national d’action du système d’inspection du travail, sur le terrain, qui s’articule avec le PST. Nous avons fixé plusieurs priorités fortes, à l’inspection du travail, dans le champ de la santé et de la sécurité : amiante, chutes de hauteur, contrôle des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE), surveillance des accidents du travail. Les services font remonter toutes les informations dont ils disposent sur les accidents du travail mortels. Fin septembre, nous avons déploré 214 accidents du travail mortels. Nous en avions déplorés 367 en 2019 et 375 en 2018.

Tous les trimestres, les cinq directeurs généraux de la direction générale du travail (DGT), de la direction générale de la prévention des risques (DGPR), de la direction générale de concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), de la direction générale de la santé (DGS) et de la direction générale de l’alimentation (DGAL) se réunissent et articulent leurs échanges, non seulement pour travailler sur le pilotage de l’Anses, mais aussi pour traiter toutes les questions communes.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons bien entendu qu’une dynamique était lancée, notamment avec les négociations interprofessionnelles sur l’amélioration de la qualité de vie au travail. Même si vous avez déjà partiellement répondu, je voudrais savoir plus précisément comment vous expliquez la sévérité des critiques des rapports d’évaluation du PNSE3.

Vous dites avoir relancé une dynamique. Est-ce récent ? Cela date-t-il d’avant les rapports d’inspection sur le PNSE3 ? Comment pensez-vous pouvoir améliorer cette collaboration ? Les réunions des cinq directeurs généraux dont vous nous parlez sont-elles récentes ? Si elles existaient auparavant, pourquoi n’ont-elles pas été suffisamment opérationnelles puisque les inspecteurs étaient assez critiques sur l’efficacité de la gouvernance interministérielle ?

Vous avez évoqué quelques pistes d’amélioration. Dans quel sens verriez-vous l’amélioration de la gouvernance, au-delà de ce que vous avez d’ores et déjà lancé ?

M. Laurent Vilbœuf. Cette réunion des cinq directeurs généraux est en fait une réunion de pilotage de l’Anses, mais elle sert aussi à identifier et traiter les questions d’actualité, par exemple, les perturbateurs endocriniens ou le radon. En plus du pilotage de l’Anses, nous évoquons des sujets très concrets, des questions d’actualité qui se posent avec force. Nous nous accordons pour saisir conjointement l’Anses sur tel ou tel sujet puisqu’elle est notre expert pour qualifier les questions d’actualité.

Par ailleurs, nous travaillons ensemble, de manière permanente, entre les réunions. J’évoquais par exemple les installations classées pour la protection de l’environnement. C’est un sujet délicat et d’actualité. En 2018, quatre explosions se sont produites dans de telles installations. Nous avons relancé un plan de contrôle des services de l’inspection du travail sur ces installations, notamment celles classées Seveso seuil haut et seuil bas, avec un cadencement précis des obligations. Les trois points de contrôle sont :

– vérifier que la commission santé, sécurité et conditions de travail (CSSCT) est bien mise en place ;

– vérifier que les entreprises extérieures interviennent dans des conditions satisfaisantes, car il s‘agit d’un facteur de risque par méconnaissance du milieu ;

– étudier le risque d’explosion ou le risque chimique.

Cette action a lieu en complément de celle des services des directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL). Nous avons donc travaillé de manière très étroite avec la DGPR, à la fois pour coordonner les contrôles, de façon opérationnelle, mais aussi pour bâtir, de façon complémentaire, les outils de contrôle.

Je pourrais donner d’autres exemples au quotidien, comme les vagues de chaleur où nous agissons sous le pilotage général de la DGS. Les vagues de chaleur sont un problème de santé environnementale. Santé publique France avait identifié dix victimes en 2019 et huit en 2018. Nous travaillons avec Santé publique France et la DGS sur les mesures de prévention et leur diffusion.

Quelles sont les marges de progrès ? Améliorer les indicateurs de performance et de suivi du PST et du PNSE qui, il faut le dire, constituent actuellement une faiblesse. Il faudrait fixer dès l’origine des indicateurs pour mesurer l’impact de nos actions.

C’est très compliqué car nous travaillons avec de nombreux partenaires qui ont leur propre programmation, comme la CNAM qui a sa propre convention d’objectifs et de gestion (COG), sa propre temporalité, ses propres financements et ses propres indicateurs. Il faut réussir à conjuguer et calibrer tout cela. L’un des objectifs du PST4 est d’ailleurs de fournir quelques indicateurs pour assurer un meilleur suivi.

Nous avons tout de même renforcé le pilotage, avec tous nos partenaires et sur le terrain. C’était une de nos faiblesses. Nous avons notamment créé, pour suivre l’avancée des plans régionaux santé-travail, un outil de suivi qui recense l’ensemble des actions et mesure leur progression. Cela nous permet de savoir ce qui a été fait dans chaque région.