rapport d'enquête sur l’évaluation des politiques publiques de santé environnementale — Comptes rendus

Ces financements sont pris sur le budget du ministère de la recherche et entrent en compétition avec toutes les autres thématiques et les recherches plus fondamentales sur les fonds marins, la physique fondamentale ou les mathématiques. Par ailleurs, ces financements doivent être structurés sur le long terme. Un étudiant qui débute un Master en santé environnementale deviendra probablement un chercheur autonome recruté au sein d’un organisme de recherche dans huit à douze ans. Pour qu’il se maintienne dans ce champ, il lui faut réussir à obtenir des financements lui permettant de travailler durant toute cette période. Il s’agit d’une recherche coûteuse qui nécessite de nombreuses mesures, des dosages, un suivi de population et des expérimentations longues. Faute d’obtenir ces financements de manière continue, il ne tiendra pas la compétition du passage extrêmement sélectif d’un recrutement de poste de chercheur ou d’enseignant-chercheur face aux collègues des autres disciplines qui sont en concurrence avec lui. Par conséquent, il est important qu’un guichet soutienne cette recherche de manière lisible sur le long terme.

La réglementation et les lois devraient permettre une gestion du risque plus protectrice de la santé publique. Concernant les champs d’application des lois, il faudrait sortir de la logique de fragmentation qui prévaut, avec des décisions prises dans des niches et au cas par cas, et désectorialiser. Concernant la logique de gestion, il conviendrait de renforcer les lois pour que la santé publique soit plus souvent au premier plan ou, a minima, pour que les logiques d’arbitrage entre la santé et les autres intérêts soient plus explicites.

Par exemple, une loi de 2012 interdit le bisphénol A dans les contenants destinés à entrer en contact avec les aliments, laquelle n’est pas satisfaisante. Depuis une vingtaine d’années, des milliers de travaux, notamment toxicologiques, démontrent clairement que cette substance est dangereuse pour la santé, mais cette loi procède d’une logique de niche s’agissant d’une substance spécifique dans le seul secteur de l’alimentation et uniquement pour certains usages, à savoir les contenants alimentaires.

L’idée des députés consistait à protéger et à minimiser l’exposition au bisphénol A. Il faudrait la transposer et la répéter pour les additifs alimentaires, les cosmétiques, les médicaments, les dispositifs médicaux, les produits chimiques REACH dans leur ensemble et l’air. Cette substance occuperait l’Assemblée à temps plein, mais l’eussiez-vous fait que les chercheurs seraient venus vous parler des bisphénols S et F qui sont aussi préoccupants. Cette logique de fragmentation ne peut être efficace si l’idée est vraiment de minimiser l’exposition au bisphénol A. Au-delà de la fragmentation sectorielle, je citerai la fragmentation par substance. Il conviendrait d’obtenir une formulation englobant le bisphénol A et toutes les substances qui agissent par les mêmes mécanismes, comme les perturbateurs endocriniens, ou les mêmes pathologies.

Une loi sur la qualité de l’air limite les concentrations atmosphériques de benzène à 5 microgrammes par mètre cube en moyenne annuelle. Les lois européennes de 2009 et 2012 sur les produits phytosanitaires prévoient que ces derniers ne doivent pas contenir de substances cancérigènes, mutagènes, reprotoxiques ou présentant une activité de perturbation endocrinienne avérée ou supposée. Nous sommes en présence d’une loi plus générale qui raisonne en termes de catégories de danger avec plusieurs classes, à savoir les cancérigènes, les reprotoxiques et les perturbateurs endocriniens que le législateur ne se fatigue pas à détailler, et dans un secteur dans son ensemble avec une logique de gestion très forte puisqu’il s’agit d’une exposition zéro.

La convention internationale de Stockholm, qui a été ratifiée par la France, interdit la production, l’importation et l’exportation de certains polluants organiques persistants (POP). Cette décision englobe toute une classe de dangers. Un travail a été effectué pour valider la liste des substances entrant dans cette catégorie de polluants organiques persistants. La mesure s’applique à l’ensemble des secteurs. Il s’agit de garantir les efforts qui aideront à minimiser l’exposition, même si ce n’est pas suffisant dans la mesure où ces substances sont très persistantes et demeurent présentes dans l’environnement même lorsque l’on a cessé de les produire.

Il existe une gradation de formulations et de lois allant du plus spécifique et fragmenté au plus général et efficace. Il conviendrait que ces lois concernant la santé environnementale soient transectorielles, plutôt qu’en « silo » dans le domaine régalien de chaque ministère et s’inscrivent dans un raisonnement en grandes catégories de danger en réservant le choix d’une certaine logique au Parlement.

La formulation de la loi sur la qualité de l’air est faible et n’aide pas l’Exécutif ni la Justice. Elle dit que l’État et ses établissements publics, les collectivités territoriales et leurs établissements publics, ainsi que les personnes privées concourent, chacun dans le domaine de sa compétence et dans les limites de sa responsabilité, à une politique dont l’objectif est la mise en œuvre du droit reconnu à chacun de respirer un air qui ne nuise pas à sa santé. Un juge se trouvant face à des citoyens se plaignant de la qualité de l’air peinera à identifier s’il convient de convoquer l’État, les collectivités territoriales ou les personnes privées pour déterminer la responsabilité.

La loi indique que des normes de qualité de l’air sont fixées après avis de l’Anses en conformité avec celles définies par l’Union européenne et, le cas échéant, par l’Organisation mondiale de la santé. Ces normes sont régulièrement réévaluées pour prendre en compte les résultats des études médicales épidémiologiques. S’agissant des particules fines, l’organisation mondiale de la santé préconise de ne pas dépasser 10 microgrammes par mètre cube en moyenne annuelle. Les États-Unis, qui n’écoutent l’OMS que dans une certaine mesure, sont à 12 microgrammes. Le taux de l’Europe est de 25 microgrammes par mètre cube, soit deux fois et demie le niveau recommandé par l’OMS, ce que j’interprète comme la conséquence d’une formulation beaucoup trop faible et peu contraignante.

D’autres formulations sont possibles comme la fixation d’un nombre de décès attribuables aux particules fines à ne pas dépasser. Je ne peux m’empêcher de penser que cette situation contribue au décès de plusieurs dizaines de milliers de nos concitoyens chaque année en raison des effets des particules fines et des autres polluants présents dans l’atmosphère. L’OMS a été écoutée, mais probablement pas entendue.

S’agissant des autres champs de la réglementation, une ambiguïté est constatée dans de nombreux secteurs importants. Il est indiqué que les eaux destinées à la consommation humaine ne doivent pas contenir une concentration de substances constituant un danger potentiel pour la santé des personnes, ce qui est flou, et être conformes aux limites de qualité définies par un arrêté du ministère chargé de la santé. Le nombre de substances à surveiller et le procédé à mettre en œuvre ne sont pas mentionnés. L’arrêté du ministère de la santé évoque quatre pesticides organochlorés qui sont surveillés, dont la plupart sont interdits de longue date. Cette formulation laisse la porte ouverte à de multiples interprétations. Il en est de même concernant l’alimentation. La réglementation ne prévoit que très peu de sujets où un niveau de risque à ne pas dépasser serait explicitement fixé, par exemple, en nombre de décès ou de pathologies par million d’habitants.

Un contre-exemple porte sur la réglementation concernant les produits phytosanitaires, lesquels ne doivent pas contenir de cancérigènes, de mutagènes, de reprotoxiques ni de perturbateurs endocriniens. Il s’agit d’une logique d’exposition zéro et de gestion extrêmement claire qui est cohérente avec les connaissances sur les perturbateurs endocriniens. D’autres existent, mais le fait de ne pas être explicite laisse une grande marge d’interprétation.

Il est nécessaire d’apporter un soutien plus fort à la recherche en santé environnementale dans une logique de proportionnalité et de durabilité. Il faudrait pouvoir indexer les financements à ce domaine sur une assiette pertinente, qui pourrait être l’Objectif national de dépenses d’assurance-maladie (ONDAM) à un niveau suffisamment élevé, à savoir 0,1 %, ou à la commercialisation des substances potentiellement préoccupantes pour la santé. Il faudrait que ces financements soient structurés sur le long terme. Il n’est pas forcément nécessaire de créer de nouvelles agences en plus de l’Anses et de l’agence nationale de la recherche (ANR), mais il conviendrait de garantir une pérennité au bon niveau.

Il serait intéressant que le financement des projets soit associé à l’animation du champ de recherche comme aux États-Unis. Il faut que les lois s’inscrivent dans la bonne granulométrie avec des principes plus clairs. Il convient de défragmenter et de sortir des logiques substance par substance et secteur par secteur. Les agences sanitaires peuvent indiquer si tel facteur appartient à une catégorie de danger ou une autre. Sauf cas spécifique, il n’appartient pas forcément à l’Assemblée nationale d’entrer dans ce niveau de détail. Il faut renforcer ces lois avec des logiques de gestion beaucoup plus explicites qui garantissent de placer la santé publique au premier plan.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Connaissant le champ de vos interventions, notamment dans le domaine de l’enseignement et de la recherche, je suis quelque peu frustrée de constater que votre présentation se limite à la recherche et à la critique de la construction de la loi.

Nous avons bien compris que la recherche française est défaillante en matière de financement, ce qui peut créer des cercles vicieux obligeant les chercheurs à solliciter le secteur privé et conduit les conclusions tirées de ces recherches à être parfois contestables ou contestées quant à leur degré d’objectivité. Si nous avions des financements clairement définis de source publique en France, nous n’aurions pas cette défaillance parfois reprochée au monde de la recherche. Par ailleurs, nous avons entendu la manière dont les lois sanitaires qui voudraient bien faire sont parfois lacunaires et se retournent contre la population que l’on cherche à protéger.

Quel jugement global, indépendamment du domaine de la recherche et des documents législatifs, portez-vous sur les politiques de santé environnementale en France ? Dans quelle mesure vous semblent-elles suffisamment efficaces pour faire face au risque sanitaire provoqué par les facteurs environnementaux comme l’alimentation, l’eau, l’exposition aux perturbateurs endocriniens ou la chimie ? Quel regard portez-vous sur la politique actuelle de santé environnementale en France et les PNSE, qui sont les principaux outils officiels de cette politique ?

M. Rémy Slama. Le financement de la recherche est peu suffisant, ce qui n’empêche pas les partenariats public-privé, qui, dans certains cas, peuvent être louables. Dans la santé environnementale, certaines collaborations sont fructueuses, mais assez rares chez les chercheurs dont l’objectif est d’étudier les effets des substances.

Dans le contexte de la loi sur la publication des liens d’intérêts qui limite fortement le rapprochement avec le secteur privé, la conséquence réside dans le moindre nombre de chercheurs, lesquels sont toutefois extrêmement rigoureux. Ils présentent une certaine défaillance car ils sont lents, ce qui ne s’explique pas par le fait que des industries leur demanderaient de faire la mauvaise recherche. Je crois que cette époque est révolue.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Mon propos ne visait absolument pas à remettre en cause l’honnêteté intellectuelle des chercheurs. Je me référais simplement à la problématique du glyphosate sur laquelle nous avons entendu tout et son contraire de la part de chercheurs. Certaines publications présentées comme scientifiques ont été sujettes à question par l’opinion publique ou d’autres chercheurs. Il s’agit de la parole des scientifiques.

Vous souligniez la nécessité d’une science forte pour que les décisions politiques le soient également. Toutefois, la confusion et les dissonances que nous avons tous observées sur les plateaux de télévision quant à la COVID, par exemple, laisse pensif sur la coordination de la connaissance entre scientifiques sur des questions beaucoup plus importantes comme les perturbateurs endocriniens.

M. Rémy Slama. Il s’agit d’une vaste question. S’agissant de la Covid, le degré d’accord entre les scientifiques ne peut être jugé au niveau des plateaux de télévision. Le premier réflexe des nombreux chercheurs de l’INSERM travaillant sur la Covid consiste à générer des connaissances. Ceux qui se rendent sur les plateaux de télévision sont peut-être ceux qui en ont le temps. Nombre de nos chercheurs n’avaient pas le temps de répondre et ont préféré attendre de pouvoir disposer de connaissances avant de se rendre sur les plateaux de télévision. Les médias ont une certaine habitude à créer des discussions plus tendues en invitant deux personnes de points de vue opposés, ce qui surreprésente certaines opinions minoritaires.

De ce que j’ai pu constater de la gestion de cette crise, mon opinion est que nous avons assisté à des discussions extrêmement intenses et, pour les champs de santé publique que je connais, à une très forte convergence de vues entre les chercheurs de l’INSERM, les agences comme Santé publique France, nos partenaires de l’institut Pasteur, etc.

Je peux concevoir que ce qui circule dans les médias ou sur les réseaux sociaux donne une impression différente, mais en lisant les publications scientifiques, vous pourrez constater moins de désaccords que ce qui peut être ressenti, ce qui interroge sur les moyens de diffusion des connaissances et du temps que les chercheurs sont censés passer. Diffuser étant presque un métier à part entière, je peux tout à fait concevoir que les chercheurs puissent en faire davantage et que les organismes de recherche mettent davantage de moyens sur cette communication.

Je ne connais pas l’ensemble de la littérature sur le glyphosate, mais un effort est fourni par les revues scientifiques, notamment les plus sérieuses. Les Américains sont très avancés et nous publions souvent dans des revues américaines. Chaque personne qui publie doit indiquer ses sources de financement. Les agences accordent plus ou moins de poids à un travail selon l’origine du financement, ce qui ne signifie pas que les travaux émanant de l’industriel qui produit la substance en question ne sont pas considérés, mais un moindre poids leur est potentiellement attribué au profit des travaux indépendants.

Il se peut que je sois un peu trop optimiste en affirmant que les lois et les évolutions récentes conduisent à une diminution des conflits d’intérêts. Le fait que les scientifiques ne soient pas d’accord est lié à la façon dont nous générons nos connaissances en partant du doute pour parvenir à la certitude. L’exploration de l’ensemble des hypothèses alternatives permet de se rapprocher de la certitude. Il s’agit de la réfutation poppérienne. Cette discussion a normalement lieu dans l’arène scientifique et pas forcément sur les plateaux de télévision.

Sur ces questions extrêmement vastes qui font l’objet de centaines de publications, il appartient aux agences sanitaires, qui en ont les moyens, d’établir la synthèse des connaissances. Au niveau national, il faut s’appuyer sur l’Anses et l’INSERM avec nos expertises collectives et le centre international de recherche sur le cancer, lequel s’est prononcé sur le glyphosate. Les chercheurs discutent, débattent et génèrent des connaissances, lesquelles sont synthétisées par les agences. Nous espérons que ces dernières s’accorderont pour que le message parvienne clairement aux décideurs. La France est dotée d’excellentes agences. Tel est le message que j’incite à écouter.

S’agissant des politiques de santé environnementale, le cœur et l’architecture sont fournis par ces textes de loi. Le plan national santé environnement (PNSE) apparaît comme l’outil officiel et nos chercheurs contribuent à son élaboration. En considérant chaque mesure ou action individuelle qui y est énoncée, de nombreux éléments pertinents peuvent être identifiés, comme la réduction des cancers attribuables à l’amiante et aux effets de la pollution atmosphérique. Toutefois, l’examen du plan dans sa globalité montre un manque de vision structurante dans la mesure où il s’agit davantage d’une logique de micro-management que d’une grande stratégie structurée, ainsi qu’un faible effet d’entraînement.

Concernant la recherche, nous contribuons à ce plan, ce qui ne détermine pas largement notre action en l’absence de financements afférents. Les financements de l’INSERM paient les salaires, mais ne permettent généralement pas de faire de la recherche. Nous nous tournons donc vers les organismes financeurs, ce qui nous conduit à examiner le programme de l’ANR, de l’Anses ou de l’Union européenne et détermine les sujets sur lesquels nous travaillons. Tant que le PNSE ne sera pas associé à des sources de financement, il sera moins structurant que souhaité pour la recherche, ce qui n’est pas forcément problématique si les décisions de l’ANR et de la Commission européenne, qui financent cette recherche de manière extrêmement forte, sont pertinentes.

Les politiques publiques doivent consister à identifier les substances les plus préoccupantes et à en informer les citoyens. Des efforts sont fournis au niveau de la surveillance avec l’enquête de l’alimentation totale de l’INSERM, mais il n’est pas toujours facile d’identifier toutes les composantes de notre alimentation. Aucune obligation d’étiquetage n’est faite en dehors du champ des cosmétiques. Par ailleurs, il convient de faire en sorte que les niveaux maxima autorisés protègent la santé, ce qui est structuré par les principes figurant dans la loi.

Au-delà du PNSE, souhaitez-vous évoquer d’autres plans, programmes, actions ou politiques de santé environnementale spécifiques ?

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il est vrai que je focalisais sur le PNSE qui est l’outil de gouvernance officiel en matière de santé environnementale. Vous avez certainement pris connaissance des rapports des inspections qui sont extrêmement critiques sur le PNSE3. Je m’interroge sur la façon dont le PNSE4, que nous attendons depuis deux ans, pourrait redonner cette dynamique en étant plus structuré. Le faible effet d’entraînement est-il lié au fait que les financements ne soient pas rattachés à ce plan ou à une mauvaise approche des problématiques ? Y a-t-il un problème de gouvernance ? Le Français de base vous semble-t-il suffisamment informé sur la stratégie de la France dans ce domaine ? Des priorités sont-elles à favoriser ?

Les officiels et les institutionnels des différents ministères ne savent généralement pas de quelle façon aborder les problèmes de santé environnementale qui sont souvent systémiques. Existe-il une action rapide et remarquable par son efficacité probable à mettre en place ? Quelles propositions pourriez-vous formuler pour améliorer indépendamment d’un meilleur financement de la recherche et d’une meilleure construction du contenu des lois ?

M. Rémy Slama. Je laisserai de côté la question de l’information des citoyens s’il s’agit d’un plan censé structurer l’action publique et guider la recherche. J’insisterai sur la bonne façon de parvenir à cet objectif. L’information est cruciale, mais pourrait être dispensée dans d’autres cadres.

J’essaie d’esquisser une vision globale et structurante. Voici plus de 2 000 ans, Hippocrate invitait à examiner le contenu de l’air et de l’eau pour réfléchir à la santé des populations. Schématiquement, il peut être considéré que certains dangers ne sont pas du tout identifiés et que d’autres le sont. Des moyens sont nécessaires pour identifier les substances et les comportements émergents. Grâce à la loi REACH, nous connaissons les substances nouvellement commercialisées. Nous pouvons établir des baromètres et des études sur des comportements nouveaux pour identifier les problèmes ayant une influence sur la santé. Sur la base d’un programme ambitieux de criblage toxicologique, nous pouvons parvenir à identifier, parmi les substances commercialisées qui ont généralement été testées par l’industriel avec, parfois, des contraintes de test insuffisantes, les nouvelles substances et les nouveaux comportements qui posent problème, ce qui permet de lancer certains signaux d’alerte.

Lorsque le danger est identifié, il est crucial de disposer de programmes de biosurveillance forts. À ce titre, ESTEBAN de Santé publique France est exemplaire. L’Anses dispose d’un programme de surveillance de l’alimentation qui couvre des centaines de substances et est remarquable dans sa démarche méthodologique. Ce type d’approche est onéreux et doit être poursuivi sur le long terme. Si le danger est identifié, ces systèmes de surveillance permettent de qualifier les substances dont le niveau pose potentiellement problème.

Nous disposons de relations dose-réponse qui nous permettent de convertir ces niveaux d’exposition en nombre de cas de pathologies attribuables. Nous pouvons faire part aux décideurs du nombre de cas de problèmes métaboliques ou autres rencontrés avec le bisphénol A, le DDT et les retardateurs de flammes polybromés, ce qui leur permet de choisir l’axe de l’action. La recherche peut alors, sous réserve que lui soient attribués les moyens de faire de la recherche interventionnelle, comparer différentes mesures de gestion face à un problème donné et guider les décideurs.

Ce système n’est pas très éloigné de ce qui existe dans notre pays sans être écrit de manière explicite ni soutenu à tous les niveaux. Avec le concept d’exposome qui nous incite à considérer un grand nombre de substances, si nous disposons de ces plateformes permettant d’effectuer un criblage haut débit à partir de modèles cellulaires, voire animaux, et de cohortes fortement soutenues avec des biobanques permettant de confirmer chez l’humain les signaux qui sont générés chez l’animal, nous commençons à avoir une couverture globale et suffisamment générale des problèmes pour que les signaux émergents recouvrent réellement les problèmes majeurs. Le fardeau de maladies aide à hiérarchiser ces facteurs environnementaux en fonction de leur impact attendu ou suspecté. Santé publique France s’efforce d’opérationnaliser cette problématique à l’échelle de notre pays.

Pour toutes ces raisons, dans le rapport sur la préfiguration recherche du PNSE4, l’INSERM a formulé une proposition qui s’appuie sur ce concept et ce paradigme de l’exposome et de logique de criblage des expositions, d’identification des substances les plus préoccupantes, de surveillance des substances dans l’environnement, de caractérisation des effets chez l’humain et du risque avec cette approche du fardeau de maladies.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous nous avez expliqué la façon dont devrait être organisé le système avec un regard de chercheur en identifiant les signaux pour en tirer des conclusions sanitaires.

En évoquant les priorités, je m’interrogeais sur l’urgence à s’occuper, par exemple, des mille premiers jours de la vie ou à s’interroger sur la formation communiquée au corps médical. Je cherchais des actions rapides. Vous nous proposez une organisation structurante, ce qui demande du temps. À court terme, quelle démarche aisément opérationnelle pourrait être mise en œuvre ? Je pense, par exemple, à la protection des mille premiers jours de la vie, qui semble être le plus facile avec la possibilité de faire de la prévention alors que la structuration relève davantage d’une politique publique au long cours.

Le Docteur Rémy Slama. Je ne voudrais pas donner l’impression que rien n’est fait. Le système que j’évoquais n’est pas très éloigné d’efforts existants, mais qui sont peut-être insuffisamment intenses dans certains domaines et qui souffrent d’un certain manque de vision globale, mais de nombreuses actions sont mises en œuvre dans tous les champs évoqués.

Ma première préoccupation consiste à identifier ce qui est juste et important. Il est absolument capital de s’intéresser aux mille premiers jours de la vie qui correspondent à une période de sensibilité très importante alors que l’organisme est en plein développement. Des expositions à des niveaux très faibles peuvent avoir des répercussions sur la vie entière. Toutefois, l’idée n’est pas d’oublier les personnes âgées et les adultes qui sont également sensibles aux facteurs environnementaux. Si les moyens sont limités et que des choix doivent être opérés, ceux-ci appartiennent aux décideurs sur la base des éléments dont nous disposons. Réussir à être efficace sur les mille premiers jours de la vie aura des conséquences, mais il s’agit d’une action sur le long terme avec des répercussions sur la santé de ceux qui vivent aujourd’hui et qui seront présents à la fin du XXIème siècle et au début du XXIIème siècle.

Il serait intéressant de mettre en œuvre un plan sur ce champ si les actions se maintiennent sur le long terme et si elles ne s’exercent pas au détriment d’autres populations qui sont aussi très sensibles.

Interdire le bisphénol A dans les contenants alimentaires et dans d’autres sources bénéficiera aux fœtus qui y sont exposés, mais également aux adultes, aux femmes enceintes et à l’ensemble de la population. Des actions permettent de ne pas avoir à choisir entre certaines catégories de la population, ce qui ne minore pas l’importance de diffuser les connaissances concernant la sensibilité aux différents âges de la vie qui est une réalité scientifique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je comprends combien il peut être frustrant de répondre à une telle question sur la priorité alors que vous nous proposez un regard général et restructurant. L’une des grandes critiques adressées au PNSE3 résidait dans le nombre excessif d’actions. Comment éviter de retomber dans le même piège avec le PNSE4 ?

Conviendrait-il de commencer par l’eau et l’air tout en s’intéressant simultanément à la production chimique afin de pouvoir revenir à une espèce de sobriété dans ce domaine ?

M. Rémy Slama. En matière de recherche, une action structurante visant à prioriser les substances pourrait consister à lancer une grande cohorte à visée de santé environnementale avec un recrutement aussi précoce que possible pour pouvoir documenter les mille premiers jours de la vie, soit au plus tôt autour de la conception. L’idée serait de procéder à des prélèvements biologiques répétés afin de caractériser efficacement l’exposition à des substances qui sont variables au cours du temps et pour lesquelles un prélèvement unique ne suffit pas à obtenir une mesure précise de l’exposition.

Cette démarche nécessite de grosses infrastructures de biobanques, mais des travaux de recherche, notamment dans mon équipe, en ont démontré la faisabilité. Les couples acceptent ces prélèvements biologiques répétés qui sont également possibles chez les enfants. Il convient éventuellement d’utiliser des dosimètres pour les substances qui ne peuvent être caractérisées à partir de prélèvements biologiques ou des modèles environnementaux. Un suivi sur le moyen et le long terme est nécessaire afin de caractériser le devenir et la santé des enfants qui grandissent.

L’efficacité et la précision de la démarche pour mettre en évidence des effets à des faibles doses impliquent des tailles de l’ordre d’une centaine de milliers d’enfants. Au Japon, une cohorte qui a été mise en place dans ce sens inclut cent mille enfants avec de nombreux prélèvements biologiques au cours de la vie.

En termes de recherche, cette action, qui est de l’ordre de plusieurs dizaines de millions d’euros sur quelques années, serait probablement très structurante sur le long terme. Si une nouvelle substance pose problème dans dix ans, il « suffirait » de décongeler quelques millilitres d’urine ou de sang de l’ensemble des volontaires et de doser cette substance afin d’observer si les sujets les plus exposés, après ajustement sur les facteurs de confusion pertinents, sont à risque accru de maladie. Si nous disposons en parallèle de plateformes de dosage couvrant l’ensemble des substances chimiques, cette démarche serait très structurante pour la recherche.

En termes de gestion du risque, il conviendrait que la France se fixe des objectifs explicites et parfois plus ambitieux que ceux qui sont décidés à Bruxelles. La norme européenne relative à la qualité de l’air est insuffisante. Rien n’empêche la France d’adopter des normes plus contraignantes, ce qui ne briderait pas l’activité économique. Chaque municipalité dispose de leviers pour lutter contre la pollution atmosphérique et limiter les sources que sont le chauffage urbain, le transport et certaines activités industrielles, bien que de nombreux efforts aient été fournis dans ce secteur. Il serait intéressant de continuer à agir avec un objectif explicite formulé en termes de nombre de décès évités ou de niveau à atteindre en cohérence avec ce que nous indique l’Organisation mondiale de la santé. Il serait sensé de parvenir à faire de même dans le domaine de l’eau et de l’alimentation, ce qui nécessite une grande force politique, mais serait crucial pour la santé publique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je souhaiterais revenir sur la catégorisation des substances préoccupantes. Quelle gouvernance pourriez-vous nous conseiller, notamment dans le cadre des différentes catégories ? Un nombre impressionnant de substances est déjà présent sur le marché et beaucoup d’autres sortent chaque année. Comment parvenir à contrôler le flux et mettre en place une démarche de protection sur des bases scientifiques prouvées en sachant que les lobbies nous opposent systématiquement la problématique du lien de causalité ?

M. Rémy Slama. À ma connaissance, environ 80 % des lois dans le champ de l’environnement relèvent d’un cadre européen. L’action a du sens à cette échelle, mais la France peut tout à fait être moteur et l’a été à de multiples reprises. Elle l’est dans le domaine des perturbateurs endocriniens où de nombreuses décisions prises en France finissent par être adoptées à l’échelle européenne.

La loi REACH de 2006 a constitué un progrès important dans la mesure où elle permet d’identifier les substances qui sont mises sur le marché et édicte certaines règles concernant cette commercialisation. Cette loi, qui est extrêmement complexe et dense, a fait l’objet d’importantes négociations. L’objectif d’identification et d’enregistrement est atteint. Les substances commercialisées au-delà d’un certain volume sont connues dans la plupart des secteurs.

Les agences réglementaires examinent chacune de ces substances afin de les classer par catégorie de danger. Le Règlement Classification, étiquetage et emballage (Classification Labelling and Packaging – CLP) de 2008 définit ces dernières, notamment les cancérigènes et les reprotoxiques, mais pas les perturbateurs endocriniens. Au niveau européen, la loi proposée voici une vingtaine d’années par l’OMS est valable pour le champ des pesticides, mais pas dans tous les secteurs.

L’écriture de la définition au niveau de la CLP permettrait une reconnaissance dans tous les secteurs, ce qui constitue un préalable à la gestion du risque. Au niveau des parlements sont nommés les dangers jugés les plus préoccupants. Les agences sanitaires classent chacune des substances, ce qui nécessite des outils. Il convient que les tests réglementaires qui sont rendus obligatoires par la loi soient aussi efficaces et actualisés que possible pour savoir si telle substance entre ou non dans la définition des grandes catégories de dangers.

Le choix est donné au législateur concernant le niveau de preuve. Pour les pesticides, le Parlement européen a décidé des cancérigènes prouvés ou suspectés ne devant pas être utilisés. Il s’agit d’un niveau de preuve ne requérant pas une absolue certitude. Des catégories supplémentaires pourraient être créées et les substances jugées présumées pourraient être traitées différemment. Il s’agit d’une manière d’adresser un signal aux industriels avant d’éventuelles décisions plus fortes. La science suivra les décideurs qui fixeront le niveau d’incertitude.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous semble-t-il que la gestion des données scientifiques puisse être améliorée dans le partage des informations ? Serait-il bienvenu de créer une plateforme ? Santé publique France nous a indiqué qu’une bonne dizaine d’années seraient nécessaires pour y parvenir. Or nous avons la preuve que des régions se sont mobilisées pour faire le rapprochement entre les données épidémiologiques et environnementales, et ont pu mettre en place des politiques publiques régionales pour pouvoir cibler sur certaines pathologies ou zones à risque sur lesquelles il est possible d’intervenir rapidement.

Je souhaiterais connaître votre point de vue sur la manière dont vous envisagez la mise en action du principe de précaution. À quel niveau placez-vous le curseur ? Vous faites valoir qu’il appartient aux décideurs politiques de définir le niveau de preuve qui permet, à partir de la catégorisation établie par les scientifiques, de poser les limites. Quel est votre avis personnel sur ce principe de précaution ?

Que sait-on actuellement de l’épigénétique qui laisse espérer de nouvelles découvertes et mises en pratique thérapeutiques ou mesures de prévention ?

M. Rémy Slama. Il est crucial de disposer de bases de données claires et complètes sur les problèmes potentiels ou démontrés. Les bases de données publiques concernent les substances surveillées. Les bases de données sur l’air incluent les particules fines, les oxydes de soufre, les oxydes d’azote, le benzène et l’ozone qui sont des polluants présentant des effets sanitaires avérés connus de longue date, mais beaucoup moins de problèmes émergents dont l’effet n’est pas certain dans ce milieu ou au sujet desquels la réglementation n’est pas contraignante. Par exemple, les efforts concernant les pesticides dans l’air sont balbutiants. S’agissant des résidus de médicaments dans l’eau, il n’y a rien de systématique à ma connaissance. Quatre pesticides sont mentionnés, mais peu sont actuellement utilisés. Il est fait état de quatre trihalométhanes, ce qui est très important dans la mesure où certains sont des cancérigènes suspectés, mais de nombreux autres sous-produits de chloration ou contaminants de l’eau pourraient être surveillés.

Nous sommes à l’ère de la science des données, mais celle-ci ne peut s’exercer sans données, ce qui est souvent le cas. L’État ne dispose pas d’un grand nombre de données sur la qualité de l’environnement et la santé des concitoyens de manière systématique. Les cancers de l’enfant sont suivis à l’échelle nationale, mais il n’existe pas de registre national des cancers. Des efforts sont fournis en faveur de sa mise en place à partir du système national des données de santé, ce qui ne sera peut-être pas aussi efficace qu’un registre, même s’il s’agit d’un pas dans la bonne direction. Pour les autres pathologies, nous n’avons pas d’idée précise de l’incidence dans chacune des régions.

Il faut être conscient de l’enjeu premier de l’élargissement de la couverture de ces bases. L’État met des informations en ligne sur les pesticides. J’ai pu prendre connaissance des variations en pourcentage des ventes de pesticides, année après année, à l’échelle du département, ce qui ne permet pas de savoir ce que telle ou telle personne vivant à proximité d’un champ ou en plein centre-ville trouvera dans son air ambiant ou son eau de boisson.

Mes collègues californiens peuvent s’appuyer sur un registre d’exposition aux pesticides à la parcelle agricole. Ils savent quelle substance est utilisée sur quelle parcelle chaque trimestre, ce qui permet de constituer une base de données pouvant être utilisée pour la recherche. Il est crucial de parvenir à s’améliorer. Il serait extrêmement utile que les industriels fournissent un maximum d’informations sur ce qui est utilisé, voire dosé. Aujourd’hui, ces bases de données sont notoirement insuffisantes en termes de couverture par rapport à toutes les substances qui posent question, ce qui n’empêche pas de traiter au mieux les données existantes. Les recherches sur l’air s’appuient sur ces données. Sur la qualité de l’eau, il existe un enjeu de structuration et d’accessibilité de la base.

L’utilisation de ces bases est intéressante pour la recherche si elles sont suffisamment fines et si une cohorte ou une base de données administrative permet la géolocalisation et d’en déduire le niveau d’exposition d’une personne à partir de son lieu de résidence et de la qualité de l’eau qui y est desservie.

L’autre approche concerne la surveillance des niveaux et, si la substance est connue, le couplage de ces derniers avec des relations dose-réponse qui permettent d’identifier les zones où l’on s’attend à un excès de pathologies. Pour les déclinaisons locales, le potentiel réside dans la surveillance.

Je suis favorable à l’extension et à l’harmonisation des bases de données existantes, ce qui sera très utile pour la surveillance et, dans certains cas, pour la recherche. Les bases de données sur le bisphénol A n’existent pas. Il est crucial de disposer d’autres outils comme les biobanques ou les campagnes de biosurveillance pour identifier ces nouvelles substances à partir de prélèvements effectués chez l’humain ou dans l’environnement. Croiser des bases de données est faisable avec des cohortes et des données individuelles fortes, mais il convient d’être prudent lorsque l’opération est effectuée sur des données agrégées car certains biais sont difficiles à contrôler, notamment les facteurs de confusion individuelle comme le tabac, la consommation d’alcool et la corpulence qui peuvent influencer le risque de maladie et être associés aux expositions. L’obtention de données individuelles permet de contrôler efficacement ces facteurs de confusion. En croisant simplement l’incidence d’une maladie dans une région avec le niveau moyen d’usage des pesticides, les résultats obtenus ne sont absolument pas rigoureux. Par conséquent, l’usage est plutôt dans cette approche du fardeau de maladie que dans des croisements de données agrégées.

La question du principe de précaution est complexe. Mon sentiment personnel est qu’il figure dans la Constitution, mais que nous manquons probablement de décrets d’application et d’opérationnalisation. Il est largement critiqué, mais je peine à comprendre ce qui pose problème. Il indique que l’incertitude des connaissances ne doit pas être utilisée comme une excuse à l’inaction face à un dommage potentiel qui peut être très important. Ce principe nous incite à prendre des réactions proportionnées à ces dommages possibles. Si je traverse une rue à l’approche d’un camion, même si je pense qu’il est équipé de freins et que le conducteur m’a aperçu, je n’estime pas illogique d’accélérer et de me réfugier sur le trottoir au regard du dommage potentiel.

Ce principe permet de sortir de l’impasse consistant à attendre la certitude avant d’agir. La certitude scientifique, surtout si la science est peu soutenue et en présence de conflits d’intérêts, peut mettre du temps à apparaître. Il s’agit donc d’un vrai progrès, mais il a été peu utilisé. Les organismes génétiquement modifiés (OGM) constituent un exemple d’application du principe de précaution. Parmi les substances fortement réglementées ou interdites, figurent les polluants organiques persistants dont l’effet nocif sur l’environnement, voire sur la santé, ne fait pas de doute. Le benzène, qui est un cancérigène certain, est réglementé mais pas interdit. Le bisphénol A fait l’objet d’une littérature conséquente sur ses mécanismes d’action et ses effets à partir de données chez l’animal. À moins de considérer que l’existence de preuves chez l’animal ne suffit pas, j’ai l’impression que peu de décisions sont prises selon ce principe dans le champ de la santé environnementale, ce qui pourrait inviter à une réflexion sur son opérationnalisation. Pour les décideurs, il n’est pas simple d’identifier les situations où il faudrait agir face à un problème de manière proportionnelle.

Il existe des outils de décision comme les jurys citoyens et la démocratie participative permettant de considérer l’ensemble des options de gestion. Notre environnement a été profondément modifié et il peut parfois être considéré que la loi peine à suivre. L’avènement du principe de précaution constitue une manière de tenter d’intégrer ces évolutions colossales de notre environnement et le nombre important de substances en aidant à structurer la problématique de la décision en situation d’incertitude. Néanmoins, il conviendrait de réfléchir davantage à son opérationnalisation.

Les marques épigénétiques conditionnent l’expression de nos gènes et expliquent qu’avec un patrimoine génétique identique, une cellule de notre foie et un neurone ne jouent pas du tout le même rôle. Elles fonctionnement différemment, notamment, parce que les marques épigénétiques font que certaines protéines et certains gènes sont exprimés dans le foie pour métaboliser les sucres ou l’alcool et d’autres dans le cerveau. Il s’agit d’un mécanisme biologique fondamental qui a été mieux compris au cours des dernières décennies. Il est central pour étudier le développement, la genèse de différentes pathologies et de certains cancers. La liste des pathologies pour lesquelles sont impliqués des mécanismes de régulation épigénétique est très vaste.

Cependant, je me garderais de l’envisager comme une piste thérapeutique prometteuse au-delà de la génération de connaissances. Je ne suis pas un expert du domaine, mais nous savons que certaines molécules et certains additifs et compléments alimentaires pourraient modifier l'expression génétique, ce qui pourrait être utilisé pour modifier nos marques épigénétiques. À ma connaissance, le faire en étant spécifique et assuré que seul le gène que l’on souhaite voir exprimer ou réprimer sera touché est extrêmement complexe. Il existe peut-être des pistes thérapeutiques que j’ignore, mais il s’agit d’un enjeu de recherche fondamental qui est également majeur pour la santé environnementale car l’épigénétique médit probablement l’effet à court ou à moyen terme, voire sur plusieurs générations de certaines substances environnementales. Dans ce contexte, il est important d’effectuer des recherches dans ce domaine plus que comme une voie de thérapeutique extrêmement prometteuse.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Merci pour les pistes d’évolution et d’amélioration que vous avez permis d’identifier.

L’audition s’achève à treize heures vingt-cinq.

*

24. Audition, ouverte à la presse, de M. Alexandre Leonardi, chef du service prévention des risques et des nuisances de la Direction régionale et interdépartementale de l’environnement et de l’énergie (DRIEE) d’Île-de-France (21 octobre 2020)

L’audition débute à quatorze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Après les représentants des directions d’administrations centrales et des agences, nous allons entendre ceux de différents ministères au niveau régional.

Nous recevons M. Alexandre Leonardi, chef du service « prévention des risques et nuisances » de la direction régionale et interdépartementale de l’environnement et de l’énergie (DRIEE) d’Île-de-France.

Quelles sont les spécificités de l’Île-de-France, concernant la prévention des risques et des nuisances ? Quelles en sont les conséquences pour l’action de votre direction ? Quelles sont les relations de cette dernière avec les autres parties prenantes sur le plan régional ? Comment intervient la DRIEE à l’égard du plan régional santé-environnement (PRSE) ?

(M. Alexandre Leonardi prête serment.)

M. Alexandre Leonardi, chef du service « prévention des risques et nuisances » de la direction régionale et interdépartementale de l’environnement et de l’énergie d’Île-de-France. En premier lieu, je présenterai l’action de la DRIEE en matière de santé-environnement. D’une part, je décrirai, aussi complètement que possible, l’ensemble des actions en lien avec la santé-environnement menées au titre des politiques portées par le service « prévention des risques ». D’autre part, je développerai ce qu’est le plan régional santé-environnement (PRSE), et notamment le PRSE3 en vigueur actuellement. Ensuite, j’évoquerai rapidement ma participation aux travaux d’élaboration du quatrième PNSE et la perspective d’un quatrième PRSE pour l’Île-de-France.

La DRIEE est un service déconcentré du ministère de la transition écologique. Vous recevrez d’autres services déconcentrés. Sachez simplement qu’en Île-de-France, la DRIEE correspond au E de la direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL) que connaissent les autres régions. Nous sommes organisés en services régionaux et en unités départementales, ces dernières principalement chargées de l’inspection des installations classées. Le service « prévention des risques et des nuisances », que j’anime, est chargé, entre autres, du pilotage de l’inspection des installations classées et également du pilotage « environnement » de la politique régionale de santé-environnement. Nos services sont placés sous l’autorité du préfet de région et sous la tutelle technique de la direction générale de la prévention des risques (DGPR), que vous avez déjà auditionnée.

Avant de recenser les actions que nous menons en matière de santé-environnement, je signalerai que l’ensemble de la politique de prévention des risques que nous portons au service de prévention des risques vise à protéger l’environnement et les personnes. Il peut s’agir de prévenir les risques d’inondation, de garantir qu’un site industriel ne subira pas d’accident dévastateur pour les riverains ou encore de prévenir les risques d’émissions chroniques de telle ou telle installation. Un des textes fondateurs de la prévention des risques industriels, le décret impérial du 15 octobre 1810 relatif aux manufactures et ateliers qui répandent une odeur insalubre ou incommode, présentait déjà une composante sanitaire forte. C’est pourquoi la compréhension des politiques de santé-environnement nécessite d’intégrer l’ensemble des actions qui visent à prévenir les pollutions et impacts sanitaires. Ces pollutions, en se diffusant dans l’environnement, peuvent nuire à la santé des personnes à court terme (toxicité aiguë) ou à long terme (toxicité chronique).

Ces politiques sont très régaliennes, ce qui les dote d’une certaine force. Elles sont mises en œuvre de façon homogène sur l’ensemble du territoire national, évidemment dans le respect des spécificités de chaque région. Ces politiques sont mises en œuvre par des services comme celui que j’anime.

La réduction des émissions chroniques des industries en constitue un premier exemple : cette réduction est d’abord permise par la mise en œuvre de directives européennes, notamment la directive dite Industrial Emissions Directive (IED). Cette directive impose un examen périodique des conditions d’exploitation et la montée en gamme des sites, pour une large gamme d’installations, qui s’étend des chaufferies aux raffineries en passant par les incinérateurs et les élevages. La montée en gamme doit conduire chaque site à adopter ce que l’on appelle « les meilleures techniques disponibles », qui permettent de préserver au mieux l’environnement. Cette montée en gamme est systématiquement validée avec les inspecteurs de la DRIEE.

Tous ces engagements de respecter l’environnement, entre autres ceux de la directive IED, sont vérifiés sur le terrain par les inspecteurs de la DRIEE. La direction régionale compte environ 120 inspecteurs habilités. Ils contrôlent le respect de la réglementation des installations classées pour la protection de l’environnement, notamment grâce à des inspections. En 2019, nous avions réalisé environ 1 500 inspections. Malgré le confinement, nous avons bon espoir, en 2020, d’atteindre à nouveau ce nombre. Si nous souhaitions augmenter la part d’inspections réalisées, du moins réussirons-nous, malgré le confinement, à maintenir une part équivalente à l’année dernière. Nous pouvons également diligenter des contrôles inopinés des rejets dans l’air et dans l’eau. Nous avons diligenté 116 contrôles en 2019. Les émissions industrielles produisent des impacts dont la réalité n’est, il me semble, plus discutée aujourd’hui. Il peut s’agir de polluants urbains classiques tels que le dioxyde d’azote ou des polluants plus spécifiques tels que les dioxines. Ces politiques obtiennent des résultats conséquents. Par exemple, on estime que les émissions de dioxydes d’azote ont été divisées par deux en Île-de-France entre 2000 et 2010, puis à nouveau par deux entre 2010 et 2020. Les rejets industriels ont donc connu des baisses substantielles.

J’aimerais donner une autre illustration très concrète et plus « court-termiste » de ce type de contrôle. Les inspecteurs de la DRIEE diligentent des contrôles inopinés de tours aéroréfrigérantes, typiquement les grandes climatisations, afin de vérifier que les légionelles n’y prolifèrent pas. Si ces légionelles proliféraient, cela présenterait un risque qu’elles se diffusent dans l’environnement et suscitent des légionelloses. En 2019, nous avons donc contrôlé 128 des 375 établissements d’Île-de-France. Notre rythme permet donc de contrôler tous les établissements d’Île-de-France tous les trois ans.

Un dernier exemple d’actions relève de la prévention et de la gestion des risques, mais comporte également une composante forte de santé-environnement. Il s’agit de la prévention et de la gestion des sites et sols pollués, qui vise à limiter la pollution des sols, à en prévenir les effets sanitaires éventuels. Ces effets peuvent être produits par les émanations directes ou par la contamination de captages d’alimentation d’eau potable – il me semble d’ailleurs qu’une commission d’enquête parlementaire s’est penchée sur le sujet récemment.

Telles sont les actions portées, en propre, par le service « prévention des risques et des nuisances » de la DRIEE.

J’aimerais maintenant vous parler rapidement des PRSE, qui constituent la politique de santé-environnement visible, labellisée comme telle au niveau régional. Le PRSE est l’objet qui porte la politique de l’État. Permettez-moi de citer le code de santé publique : « ces plans ont pour objectif la territorialisation des politiques définies dans les domaines de la santé et de l’environnement. Ils s’appuient sur les enjeux prioritaires définis dans le plan national tout en veillant à prendre en compte les facteurs de risques spécifiques aux régions. Ils sont mis en œuvre par les services déconcentrés de l’État, les agences régionales de santé et les conseils régionaux, en association avec les autres collectivités territoriales, notamment par le biais des contrats locaux de santé ». J’insiste sur le caractère éminemment collégial des PRSE dans cette rédaction voulue par le législateur.

Personne ne comprendrait que l’action de l’État en matière de santé-environnement se limite aux risques industriels. En Île-de-France, les émissions des industries représentent une fraction seulement des émissions de polluants, tels que les particules ou les dioxydes d’azote. Un grand nombre de polluants sont émis par le transport routier ou les habitations. Dans le champ de la santé-environnement, le PRSE formalise un ensemble d’actions, avec des porteurs très divers, pouvant être des services de l’État, des collectivités territoriales ou des associations. Le plan actuel dure de 2017 à 2021. Il comporte quatre thèmes : préparer l’environnement de demain pour une bonne santé ; surveiller et gérer les expositions liées aux activités humaines ; travailler à l’identification et à la réduction des inégalités sociales et environnementales ; protéger et accompagner les populations vulnérables.

Les actions de ce plan portent sur des thématiques très diverses, telles que les politiques d’aménagement, les espèces allergisantes, le captage en eau potable, l’amiante ou encore le jardinage en milieu urbain. Ces thématiques sont donc extrêmement vastes. On retrouve cette grande diversité parmi les porteurs d’action, tels que l’agence régionale de santé (ARS) et la DRIEE, évidemment, mais aussi l’agence de la transition écologique (ADEME), l’institut Paris Région, l'Institut national de l'environnement industriel et des risques (Ineris), la direction générale de l’aviation civile (DGAC), la direction régionale et interdépartementale de l'hébergement et du logement (DRIHL), des hôpitaux, des associations comme Bruitparif, Airparif et Écopolis. Le conseil régional est co-pilote d’une action, de même que le conseil départemental de Seine-Saint-Denis.

Il faut reconnaître que le bilan, réalisé à mi-parcours et en voie d’être achevé, montre une assez grande disparité dans l’avancement des actions. Certaines actions sont bloquées, d’autres sont presque achevées, et d’autres encore sont toujours en cours. En Île-de-France, une difficulté majeure dans la mise en œuvre de ce plan tient au fait que ce dernier est piloté par l’ARS, extrêmement investie, et par la DRIEE, alors que beaucoup des leviers d’actions, en matière de santé-environnement, ne sont pas aux mains de l’État, mais des collectivités territoriales.

Par exemple, les politiques d’aménagement et de transport, qui ont un impact déterminant, dans une région où les principales sources de pollution sont les transports routiers, sont aux mains des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) et des conseils régionaux. Or, en Île-de-France, le conseil régional n’avait pas souhaité s’impliquer dans le portage politique du plan régional. Ce portage aurait été fort utile pour la bonne conduite du PRSE. D’autres acteurs détiennent également nombre de leviers. Nous les encourageons : les associations, les entreprises ou les agences de l’État, telles que l’agence de l’eau.

Les moyens consacrés au pilotage des PRSE sont limités, il s’agit de l’autre difficulté. La DRIEE consacre l’équivalent de 40 % d’un équivalent temps plein (ETP) et un budget de l’ordre de 200 000 euros par an au pilotage et à l’animation du PRSE. À ma connaissance, l’ARS consacre, quant à elle, également environ 40 % d’un ETP et un budget de l’ordre de 800 000 euros. À ces investissements en personnel et en moyens s’ajoutent évidemment les investissements en personnel et en moyens des acteurs qui sont mobilisés pour l’ensemble des actions du PRSE.

En conclusion, j’évoquerai l’articulation entre plans nationaux et plans régionaux. J’ai eu l’honneur de co-piloter un groupe de travail « formation et information » pour l’élaboration du quatrième PNSE, dont le résultat avait été présenté en juillet 2019 au groupe santé-environnement (GSE) que vous présidez. Je ne connais pas le contenu définitif de ce quatrième plan, dont l’ambition était de concevoir un plan « chapeau » qui traite notamment des sujets d’ordre national et des sujets orphelins.

Deux questions se poseront à nous. Inévitablement, il faudra s’interroger sur la façon de décliner ces plans dans les plans régionaux. En effet, tous les sujets n’ont pas vocation à être pris localement en compte. Par exemple, il ne serait pas très pertinent de mener une recherche sur les perturbateurs endocriniens dans chaque région. Il est préférable que cette recherche soit pilotée au niveau national. La deuxième question qui se posera concerne la mise en œuvre concrète de ces plans. Il s’agira aussi de comprendre comment favoriser la collégialité et l’implication de tous les acteurs que j’ai cités précédemment dans le portage politique et le pilotage d’actions effectives dans les futurs PRSE.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour cette introduction, qui a envisagé rapidement toutes les thématiques que nous souhaiterions évoquer avec vous. Il faudra revenir plus en détail sur chacune d’entre elles.

Pourquoi existe-t-il des disparités dans l’avancement des actions ? Ces actions sont-elles particulièrement difficiles à mettre en application ou sont-elles dépourvues de pertinence au niveau de votre région ? Existe-t-il des problèmes de moyens, de suivi et d’accès à des données ? Sur quel corps de données existantes vous appuyez-vous pour appliquer les politiques de santé-environnementale ?

M. Alexandre Leonardi. Le premier facteur de réussite d’une action du PRSE est le pilotage proposé par le pilote de l’action. Comme beaucoup de politiques publiques, le PRSE est mené par des acteurs ayant leur propre feuille de route à mettre en place, en plus du plan lui-même. Si l’on prend l’exemple des services de l’État, ceux de la DRIEE mettent en œuvre les inspections des installations classées et tentent de mener, par ailleurs, des missions en matière de santé-environnement. Il faut trouver le bon pilote, qui a du temps à consacrer à l’action, qui est déterminé et motivé.

Selon l’implication des pilotes d’action, si un pilote est extrêmement volontaire et a simplement besoin de financements occasionnels ou d’un relais en termes de communication, l’action a de bonnes chances d’avancer. Si, à l’inverse, un pilote d’action n’a simplement pas le temps ou le souhait de faire avancer l’action – ou s’il est confronté à un blocage que nous ne pouvons pas lever –, nous ne serons pas en mesure de débloquer chacune de ces actions. Le PRSE compte dix-huit actions. Nous ne pouvons pas assurer le « service après-vente » de ces dix-huit actions. Nous sommes donc très fortement dépendants des pilotes de chaque action.

Il ne me semble pas qu’il existe un problème d’adaptation aux territoires. Je n’étais pas en poste quand le PRSE a été rédigé. Néanmoins, je ne doute pas qu’il a été développé en adéquation avec le territoire. Il me semble qu’en Nouvelle-Aquitaine, des actions du PRSE concernent l’agriculture viticole. Évidemment, nous n’avons pas fait de PRSE agriculture viticole en Île-de-France. Si tel avait été le cas, ce serait une bonne raison pour expliquer le manque d’avancées. Les actions sont donc plutôt adaptées.

Dans la majeure partie des cas, je ne pense pas que les données soient le principal problème. Les services de l’État et les collectivités disposent de jeux de données assez conséquents. Nous disposons de données, au sein de l’inspection des installations classées, pour les industries, sur lesquelles nous pouvons effectivement nous appuyer. Si l’on peut discuter de leur plus ou moins grande accessibilité et de leur réutilisation – aisée ou non –, il n’en demeure pas moins que ces données sont disponibles.

Nombre de nos interlocuteurs sont experts ou très compétents pour manier les données. C’est le cas de l’Institut Paris Région, avec lequel nous avons des collaborations très fructueuses en matière de cartographies. De même, l’Ineris ou d’autres acteurs de grande qualité peuvent nous aider au maniement des données.

Pour une action, la question des données s’est effectivement posée. Il s’agit de l’action des nanoparticules, pour laquelle le système de gestion des données relatives aux industries manipulant des nanoparticules ne nous a pas permis de poursuivre notre but sans le soutien et l’implication active d’industriels, soutien et implication que nous n’avons pas obtenus à ce stade.

Pour acquérir des données, nous avons la possibilité de procéder à des mesures. L’action que nous menons sur les dioxines bromées en constitue un exemple. Conjointement avec le ministère, nous souhaitons développer la connaissance de ces dioxines, à la fois en termes de toxicité et en termes de typologie, moins bien connues que pour les dioxines chlorées, plus classiques. Nous avons effectué un travail très fructueux avec l’Ineris, qui continue d’avancer et qui nous conduira à faire des mesures auprès d’industriels volontaires. Nous pouvons remercier ces industriels d’accepter la prise de ces mesures. Sur certains sujets très précis, de « niche », nous sommes dépendants des données et du bon vouloir d’industriels, par exemple. Néanmoins, je ne crois pas qu’il s’agisse d’un cas général.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Comment s’organisent les remontées d’informations vers l’administration centrale ? Existe-t-il un partage des informations ou des pratiques entre les administrations déconcentrées ? Quels rapports entretenez-vous avec l’ARS sur les thématiques liées à la santé-environnement, ainsi qu’avec le conseil régional ? Quelles sont les spécificités de la santé-environnement en Île-de-France ? En quoi le caractère très urbain de la région entraîne-t-il des problématiques particulières ? Quels sont les effectifs et les financements que vous déployez spécifiquement en ce qui concerne la santé-environnement ?

M. Alexandre Leonardi. S’agissant des remontées d’information vers l’administration centrale, sur tous nos sujets, le service « prévention des risques » est en relation étroite avec la DGPR. Nous avons, à différents niveaux, des interactions fréquentes et de grande qualité. J’ai moi-même des interactions régulières, plusieurs fois par an et de façon vraiment formalisée, avec l'ensemble de mes homologues dans les autres régions de France, sous le patronage de la DGPR. Nous avons des échanges évidemment très nourris, par e-mail et par téléphone. Ces échanges sont très fréquents, hebdomadaires ou a minima mensuels.

Les différents chefs de pôle ont ce même type de réunions régulières avec leurs homologues. Les personnes qui sont chargées des PRSE ont également ce type de réunions régulières, avec notamment le bureau santé-environnement de la direction générale de la production agricole (DGPA). Ces réunions se déroulent actuellement en visioconférence. Nos interactions sont donc très nourries. Elles permettent d'avoir une position homogène sur un grand nombre de sujets techniques, d’éviter la reproduction d’erreurs déjà commises et de partager les bonnes pratiques et expériences réussies. Ces rencontres sont souvent très inspirantes et permettent de se nourrir des expériences réalisées ailleurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Ces interactions sont-elles de votre initiative ?

M. Alexandre Leonardi. Non. Ces interactions sont à l’initiative de la DGPR. Si nous pouvons également susciter des échanges plus informels avec nos collègues, ces réunions sont organisées par la DGPR.

Quant au partage des pratiques en santé-environnement avec les directions régionales, les ARS et le conseil régional, l’ARS est très impliquée dans le PRSE, à la fois dans le copilotage, par une personne déléguée, et dans la conduite de différentes actions, lesquelles comptent au nombre de celles avançant bien dans notre PRSE. Vous comprendrez que la période n’est pas propice à l’implication de l’ARS. Néanmoins, cette période particulière mise à part, l’ARS s’implique fortement, peut-être parce que cela relève davantage de son cœur de métier. Ils sont en tout cas très investis.

Au sein de la DRIEE, différents services sont porteurs d’action. Nous avons également d’autres sujets de santé-environnement, au sens propre, tels que le plan de protection de l’atmosphère, porté par le service « énergie climat ». Ce sujet n’est pas inclus dans le PRSE, car il est lui-même très conséquent. D’autres directions régionales sont investies.

En Île-de-France, les directions « métiers » s’impliquent également dans des actions : la DRIHL pour le logement, la direction régionale et interdépartementale de l'équipement et de l'aménagement (DRIEA) pour l’aménagement, la direction régionale interdépartementale de l'alimentation, de l'agriculture et de la forêt (DRIAAF) pour l’agriculture. Par exemple, la DRIEA s’implique dans des actions concernant les liens entre aménagement et santé et le développement d’un urbanisme favorable à la santé.

Tout réside dans l’animation et le portage de ces actions. Quand un pilote est dynamique et motivé, cela fonctionne très bien. Quand une rupture existe entre un porteur d’action qui part et un porteur d’action qui arrive, ce travail de pilotage est nécessaire. J’ai le sentiment que, selon les régions, le sujet est diversement porté par les préfets ou les secrétaires généraux aux affaires régionales. Pour cette raison, l’implication est très variable en fonction des régions.

En revanche, les interactions sont beaucoup moins nombreuses avec le conseil régional. Je ne serais pas capable d’en dire la cause. En vue de cette audition, j’ai essayé d’en comprendre la raison. J’ai retrouvé un échange entre mon administration et le conseil régional, la DRIEE ayant proposé différentes options. Le conseil régional avait le choix entre s’impliquer dans le copilotage politique (dans un schéma à trois avec l’ARS) ou, plus simplement, s’impliquer dans le copilotage d’actions thématiques sur des sujets d’intérêt pour lui. Ce dernier choix de s’impliquer seulement dans quelques actions a prévalu. Concrètement, nous avons des échanges occasionnels sur le sujet. Je me souviens, par exemple, d’un échange sur les liens entre biodiversité et santé. Néanmoins, en Île-de-France, ce sont des sujets qui restent malheureusement très limités.

Les spécificités de l’Île-de-France sont fortes. Je ne vous décrirai pas l’Île-de-France, que vous connaissez. Plusieurs éléments peuvent avoir un impact sur la santé.

Tout d’abord, l’Île-de-France compte une forte densité de population, ce qui signifie des nuisances potentielles, comme les nuisances sonores qui sont plus fortes chez nous qu’ailleurs.

Ensuite, la région possède des réseaux de transports très denses et situés à proximité des habitations, comme les transports routiers qui sont une source majeure de pollution.

Enfin, l’Île-de-France dispose d’un tissu industriel, historique, s’étant plutôt déplacé vers les départements de grande couronne mais restant important, même s’il l’est moins que dans des zones comme la vallée du Rhône ou la zone de l’Étang de Berre près de Marseille.

Par ailleurs, les anciens sites pollués constituent une préoccupation un peu plus prégnante en Île-de-France qu’ailleurs. Cela s’incarne, à travers le PRSE, dans des projets de diffusion de recommandations sur le jardinage en milieu urbain. En moyenne, si vous habitez dans un département rural, vous avez assez peu de chances qu’il y ait eu une activité polluante sur ou à proximité de votre jardin potager. Si vous habitez dans la petite couronne, les chances sont beaucoup plus fortes, de nombreuses activités industrielles anciennes ayant pu causer des pollutions, qui peuvent être suivies par les services de l’État.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avez-vous réalisé une cartographie de l’historique des sols pollués ? Le cas échéant, avez-vous partagé vos informations avec la population ?

M. Alexandre Leonardi. Oui. Il existe différents portails et bases de données. Il s’agit d’une question d’actualité, puisque le site Infosol a été mis en service le 1er octobre. Ce site vise à récapituler les pollutions passées ayant fait l’objet d’un recensement par les services de l’État. Nous possédons une bonne information sur les secteurs qui ont pu être pollués. Cette information peut descendre jusqu’au niveau de la parcelle. Elle est donc assez précise et tient compte de la connaissance que nous avons des anciennes activités.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Pour votre région ou à l’échelle nationale ?

M. Alexandre Leonardi. À l’échelle nationale.

À l’inverse, nous sommes moins concernés par des sujets en lien avec, par exemple, l’agriculture, même si cela est tout de même le cas dans la grande couronne comprenant des départements très agricoles.

Pour le moment, nous n’avons pas de problèmes tels que les moustiques tigres, qui préoccupent certaines régions.

Les effectifs entièrement dédiés à la santé-environnement sont de 0,4 ETP pour la DRIEE et de 0,4 ETP pour l’ARS. Ces effectifs sont « fléchés » PRSE. Mon propos introductif tendait bien à montrer que les 120 inspecteurs de la DRIEE font de la santé-environnement puisqu’ils travaillent à instruire et contrôler les sites industriels susceptibles de générer des pollutions. Je considère que, lorsque l’on instruit des sols pollués et que l’on se préoccupe de savoir si la pollution risque d’avoir un impact sur un captage d’alimentation d’eau potable ou de remonter dans les habitations, nous conduisons réellement des missions de santé-environnement. Nous ne les fléchons pas comme telles dans notre organigramme. Mais ce lien est très fort, à mon sens.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quel est le financement spécifiquement orienté vers la santé-environnement ?

M. Alexandre Leonardi. Pour la DRIEE, le financement est de l’ordre d’un million d’euros sur la durée du plan. Cela représente donc entre 200 000 et 300 000 euros par an, consacrés chaque année à cette fin. Pour l’ARS, les montants sont, à ma connaissance, plus élevés. J’ai mentionné 800 000 euros par an dans mon introduction. Ce budget recouvre plusieurs types de dépenses.

Nous avons recours à une assistance à maîtrise d’ouvrage, qui coûte environ 40 000 euros par an à la DRIEE. Ce montant est substantiel, mais cette assistance apporte vraiment une aide véritable au pilotage des actions, notamment pour préparer les indicateurs, les suivre, être en relation constante et entretenir le lien avec les porteurs d’actions.

On compte aussi des subventions directes, données à certains organismes, et l’implication financière dans des appels à projet, portés conjointement par la DRIEE et par l’ARS. Ils peuvent aussi être portés par l’ADEME et par les conseils départementaux.

0,4 ETP peut sembler faible. J’ai évoqué « l’argumentaire » selon lequel beaucoup de personnes traitent de la santé-environnement. Environ 100 ETP s’occupent de l’inspection d’installations classées en Île-de-France et sont, à ce titre, impliqués massivement dans la santé-environnement.

À mon sens, la politique de santé-environnement a été conçue pour « faire faire », c’est-à-dire apporter financement et soutien à des acteurs qui sont volontaires et qui ont besoin de ces financements. Nous parlions des associations. Certaines sont de droit associatif mais, si on s’attache aux financements, elles peuvent être qualifiées de parapubliques. En effet, elles existent largement grâce aux financements publics de diverses origines (État, régions, départements, communes). Donc, on « fait faire » un certain nombre d’actions en matière de santé-environnement.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. En ce qui concerne la gestion des installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE), vous avez rappelé que votre mission est surtout de surveillance des risques industriels. Vous nous avez expliqué que les contrôles que vous qualifiez « d’inopinés » obéissent en fait à un cycle de visites. Je suppose que chacun sait, qu’une fois contrôlé, il ne fera pas rapidement l’objet d’une deuxième visite. Le caractère inopiné me laisse donc un peu perplexe. Que faites-vous en matière de sanctions ? Certaines entreprises préféreraient payer des sanctions financières plutôt que de passer aux actes. Quels sont vos moyens en ce qui concerne le suivi de vos préconisations ? Quand je pose cette question, ce que j’entends dire, sur le terrain, est souvent suivi de points de suspension… Est-ce un problème de moyens humains ? Est-ce un problème de cadrage réglementaire ? Faudrait-il que la loi ou le règlement se fassent un peu plus pressants ou autoritaires en la matière ?

Vous avez une appréciation plutôt positive de la situation en Île-de-France, sauf que le portage de certaines actions apparaît quelque peu fonction des personnes. Quelles propositions de nouvelle gouvernance feriez-vous pour améliorer la motivation – vous avez en effet parlé à plusieurs reprises de motivation et d’investissement personnel – et l’efficacité de l’organisation ?

M. Alexandre Leonardi. Une périodicité est établie pour les sites industriels que nous inspectons. Les sites présentant le plus d’enjeux doivent être visités au minimum tous les ans. Certains sites le sont bien plus fréquemment. Des sites ont pu recevoir deux visites ces deux derniers mois ou quatre visites dans l’année. Il s’agit de sites majeurs, en fonction de différentes thématiques. Des sites d’importance juste inférieure seront inspectés au minimum tous les trois ans. Certains sites seront inspectés au minimum tous les sept ans. Enfin, il n’y a pas de périodicité minimale pour certains sites, dits « à déclaration », pour lesquels, par défaut, nous n’intervenons pas de façon systématique, mais nous possédons la compétence pour intervenir et aller inspecter.

En Île-de-France, ces visites périodiques occupent entre un tiers et 50 % de notre volume d’inspection. Dans notre programme annuel d’inspection, une partie est déjà préemptée par les sites que nous n’avons pas visités depuis un an, trois ans ou sept ans. Mais cela représente seulement une partie du programme de travail. Le reste de celui-ci peut être dédié à l’inspection des sites qui ne s’attendaient pas à nous voir si tôt. Nous avons donc cette marge de manœuvre, grandissante car nous avons l’objectif, en Île-de-France comme dans toutes les régions, d’augmenter significativement le nombre d’inspections annuelles. Nous tentons de multiplier par deux les contrôles réalisés par les inspecteurs entre 2018 et 2022. Cet objectif est extrêmement important.

On ne peut donc pas dire que les industriels s’attendent systématiquement à nous voir dans l’année qui vient. Cela étant, nous annonçons la plupart de nos visites. La raison n’est pas de rendre service aux industriels. Les sites étant si complexes, nous avons parfois besoin de demander des documents en amont. Nous pouvons également avoir besoin qu’un responsable « qualité-environnement » soit présent sur le site. Or ces responsables sont parfois mutualisés entre groupes. Si nous partons faire une inspection à deux heures de route et, qu’une fois sur place, nous nous rendons compte qu’il n’y a personne, nous aurons perdu une demi-journée. La majeure partie des visites est donc annoncée. En revanche, nous ne listons pas précisément tout ce que nous allons inspecter. Nous pouvons annoncer quelques grands thèmes sur lesquels nous avons l’intention d’inspecter. Nous pouvons aussi demander simplement à l’exploitant de se préparer à notre venue. Les pratiques peuvent être assez différentes selon les inspecteurs. Mais généralement, lorsque nous prévenons de ces inspections, les éléments que nous souhaitons contrôler ne peuvent pas être corrigés en un clin d’œil. L’exploitant ne pourrait pas remettre son installation en ordre juste avant la visite.

Nous effectuons aussi des inspections inopinées. Nous faisons ce choix lorsque nous pensons qu’il est préférable de ne pas prévenir si nous voulons avoir une chance de voir ce que nous venons observer. Nous pouvons également faire ce choix en cas de suspicion d’infraction commise par l’exploitant.

À ces inspections inopinées s’ajoutent ce que nous appelons les contrôles inopinés. Les deux sont quelque peu différents. Les contrôles inopinés sont simplement des prélèvements réalisés par un laboratoire sur les rejets dans l’air, dans l’eau ou dans les tours aéroréfrigérantes.

En conclusion, une bonne moitié de notre action intervient sur des sites qui ne sont pas soumis à la périodicité que vous connaissez bien maintenant.

S’agissant des sanctions, je ne suis pas du tout d’accord avec l’assertion selon laquelle certains industriels paieraient pour ne pas se mettre en conformité. Comment se passe une inspection lorsque nous détectons une non-conformité ? Si nous avons un doute, nous pouvons laisser un certain délai à l’exploitant pour justifier qu’il est en conformité avec la réglementation. Dès lors qu’une non-conformité est établie, l’inspection des installations classées peut proposer une mise en demeure qui est signée par le préfet de département.

Cette mise en demeure laisse à l’exploitant un délai raisonnable pour se mettre en conformité avec la réglementation. Ce délai est fonction de la gravité de l’infraction. Nous aurons envie d’être plus stricts en cas d’infraction grave, mais le délai est aussi fonction de la faisabilité des corrections à apporter. Si nous demandons à l’exploitant de modifier entièrement son installation en deux jours, la justice administrative cassera vraisemblablement notre injonction pour illégalité à demander quelque chose de manifestement impossible à réaliser.

Si les atteintes à l’environnement sont graves, nous avons la possibilité de prononcer des mesures conservatoires pour arrêter immédiatement les effets délétères à l’environnement ou aux personnes ou pour prévenir les risques. Nous faisons usage de cette disposition également.

Une fois que la mise en demeure est échue, nous retournons sur le site et nous réalisons une nouvelle inspection. Nous allons évidemment vérifier spécifiquement le point de mise en demeure, même si, éventuellement, nous vérifierons d’autres points par la même occasion. À partir de là, nous pouvons dérouler un arsenal de sanctions.

Ces sanctions peuvent être une astreinte, c’est-à-dire le paiement d’une somme journalière ou hebdomadaire jusqu’au rétablissement de la conformité. Elles peuvent également être une amende ou une consignation, c’est-à-dire que nous faisons bloquer l’argent sur le compte de l’entreprise jusqu’à la réalisation des travaux de mise en conformité. Ces sanctions peuvent aller jusqu’aux travaux d’office : une fois que nous avons bloqué l’argent, nous pouvons faire réaliser les travaux par quelqu’un, à la place de l’entreprise si elle refuse de se mettre en conformité. Autant dire que ce sont des sanctions plutôt rares, car lourdes à mettre en œuvre. Nous souhaitons ne pas avoir besoin d’en arriver là, cette possibilité nous est néanmoins offerte. Nous pouvons aller jusqu’à la suspension d’activité de l’installation classée. En tout cas, il n’y a pas, sur le plan administratif, de dispositif de transaction administrative, si je puis dire, qui permettrait d’échanger le fait que nous « fermerions les yeux » contre le paiement d’une petite amende. Une telle possibilité n’existe pas en droit administratif.

Le droit pénal ne nous concerne pas. Les infractions à l’environnement peuvent éventuellement constituer des délits. Ces délits doivent être signalés au procureur. Il appartient ensuite à ce dernier de mener l’instruction de ces délits, en fonction de ses propres directives ministérielles, procédure dans laquelle nous intervenons assez peu, sauf à être consultés.

Cette procédure peut permettre des sanctions plus lourdes et prend généralement un peu plus de temps. On adaptera le choix de ces procédures. Les sanctions administratives seront privilégiées pour des industriels que nous connaissons, qui ont « pignon sur rue » et ont l’intention de continuer à fonctionner. Les sanctions pénales seront privilégiées pour des installations illégales qui relèvent vraiment de la délinquance, du banditisme ou des trafics illégaux. Ces installations seront généralement mieux traitées par le volet pénal.

En ce qui concerne la gouvernance, j’ai mentionné les difficultés, vues de la DRIEE, d’un plan santé-environnement dans lequel les collectivités territoriales pourraient être davantage impliquées. Comment renforcer l’implication de ces collectivités ? On peut imaginer une gradation d’options.

Une première option consisterait dans l’implication systématique des collectivités territoriales, soit par l’obligation du co-portage de la politique, soit au travers de la réunion périodique d’une assemblée qui impliquerait ces collectivités de façon obligatoire et systématique. Il me revient moins de traduire ces options en moyens juridiques précis. D’autres régions auront l’occasion de vous faire part de leur perception. Les régions où le PRSE est le plus dynamique sont celles dont le conseil régional s’implique le plus.

De la même façon, des changements intéressant l’implication d’autres collectivités (EPCI, métropoles, etc.) pourraient aller jusqu’au transfert de compétences à certaines d’entre elles. Mais il s’agirait alors de chantiers beaucoup plus importants.

L’autre sujet en matière de gouvernance concerne le fait qu’actuellement, les PRSE sont périodiques, car ils découlent de la déclinaison du PNSE. Cela a des avantages en obligeant les acteurs à se réunir, à discuter et à réfléchir aux actions qu’ils veulent mener. Cela oblige aussi à faire des bilans à mi-parcours, nécessaires même s’ils ne sont pas toujours très confortables. Cela oblige également à faire un bilan final et à relancer la dynamique après quatre ans. L’inconvénient tient au fait que ce pilotage occupe une partie substantielle du temps des chargés de mission gérant le PRSE.

Une autre option pourrait consister dans des feuilles de route continues, comme on le fait pour d’autres politiques publiques. Ces feuilles de route seraient entretenues et mises à jour régulièrement. On y « nettoierait » les actions qui n’ont plus lieu d’être, on en ajouterait de nouvelles. C’est une autre option qui me paraît tout aussi envisageable.

Je précise que je me suis exprimé à titre personnel, n’engageant que moi.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. En œuvrant pour la préservation de l’environnement des Franciliens, comment les informez-vous de leur exposition à des risques naturels et technologiques ?

M. Alexandre Leonardi. En Île-de-France où nous sommes très attentifs à cette politique, nous nous attachons particulièrement à informer, autant que possible, nos concitoyens, en fonction des technologies existantes et des nouveaux médias.

Géorisques est le site de référence en matière de risques technologiques et naturels. Ce site centralise un grand nombre de connaissances pour le citoyen – il s’agit en tout cas de la compréhension que j’en ai. Si vous allez sur georisques.gouv.fr, vous pouvez entrer votre adresse et être informé sur les risques qui existent aux environs. Vous aurez à la fois une visibilité des installations classées se trouvant à proximité mais, surtout, une visibilité des différents risques majeurs recensés. Si votre habitation est située au-dessus d’anciennes carrières, vous trouverez des informations sur d’éventuelles cavités, si elles existent. Si votre habitation est située dans une zone soumise à un plan de prévention des risques technologiques (PPRT), vous trouverez ce type d’informations réglementaires. Vous trouverez aussi de l’information sur les risques d’inondation. Cela concerne les fameux plans de prévention des risques naturels (PPRN) qui ont malheureusement fait récemment l’actualité. Nous fournissons les données de ce portail d’informations. Les données proviennent de nos propres bases de données. Vous avez aussi les arrêtés préfectoraux applicables pour une installation classée. Nous avons aussi accès aux registres des émissions polluantes de ces installations via le portail Géorisques. Vous pouvez voir quelles ont été les émissions passées des différentes industries. Géorisques est la pierre angulaire du dispositif ou, en tout cas, est en voie de le devenir. À titre personnel, il m’apparaît une très bonne chose que le citoyen puisse avoir accès à l’information nécessaire sur un endroit donné. Il n’empêche qu’une certaine technicité est encore requise dans l’utilisation de l’outil. Nous nous efforçons d’en simplifier l’utilisation. Même si cela reste d’accès plus facile aux spécialistes qu’aux simples citoyens, cela devient tout de même très lisible.

Il existe d’autres dispositifs. J’ai parlé d’Infosol, au sujet des sols pollués. Nous essayons de co-animer différents outils. Cela peut concerner les risques naturels ou un grand nombre de thématiques. Néanmoins, je dirais que Géorisques est la réponse immédiate à votre question.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quel enseignement tirer de la crise sanitaire, provoquée par l’épidémie de la Covid-19, en termes de santé environnementale ?

M. Alexandre Leonardi. Cette question est plus créative. Il est difficile de répondre spontanément. Il peut être difficile de parler de santé-environnement actuellement alors que le sujet d’actualité relève plutôt de la santé « dure » et de l’infectiologie. Lorsque cette crise sera finie – si elle cesse un jour – il ne faudra pas oublier tout ce que nous disions avant, dans nos discussions sur le PNSE. Il y a un peu plus d’un an, nous parlions beaucoup du basculement du monde d’un régime de maladies infectieuses et de grandes pandémies – en partie éradiquées telles que la variole et la polio – vers un régime de maladies chroniques. Il est sûr que tenir ce message est difficile en pleine crise de la Covid-19. Je pense néanmoins que cela restera vrai. Il nous reste évidemment beaucoup de chemin à parcourir pour la bonne compréhension des influences des différents agents extérieurs sur notre santé.

Cette crise sanitaire a aussi montré que toutes les administrations et collectivités étaient capables de travailler très étroitement ensemble, avec réactivité. Le traitement des déchets des activités de soins à risques infectieux (DASRI) nous a mobilisés en Île-de-France. Ces déchets, produits par les hôpitaux, incluaient notamment les équipements de protection des soignants, qui n’avaient pas le temps de s’occuper de leurs déchets. Il nous appartenait donc, en back-office, d’assurer leur traitement correct et l’existence d’exutoires à cette fin, alors même que la situation était inédite, en termes de consommation d’équipements de protection individuelle. Dans ces interactions, nous avons travaillé avec l’ARS et avec certains industriels, volontaires et très réactifs. Nous avons su conduire des gouvernances à plusieurs voix. Nous avons des échanges très nourris, réguliers et d’une extraordinaire facilité avec les administrations centrales.

La crise sanitaire nous aura aussi montré que nous sommes capables de mener ce genre de politiques. Nous pouvons former le vœu que l’on maintienne ces bonnes pratiques, y compris sur des sujets chroniques, sur lesquels il est malheureusement un peu plus difficile de mobiliser en urgence. Ces sujets chroniques sont pourtant de vraies urgences de santé publique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Votre réponse est très intéressante et surtout très optimiste. On tire toujours des leçons des crises, qu’elles soient collectives ou personnelles. J’ai été très intéressée par la façon dont cela s’est passé en Île-de-France. Tant mieux pour les Franciliens. Je suis plus nuancée concernant d’autres régions. Effectivement, tout le monde a été mobilisé. Tout le monde s’est senti, à un moment ou à un autre, coresponsable de la gestion de cette crise. Effectivement, il y a eu une prise de conscience de la nécessité de tous travailler en commun.

Je salue votre investissement, que l’on sent vraiment passionné, dans votre mission, ô combien importante, de prévention des risques.

M. Alexandre Leonardi. C’est un beau métier, que l’on est heureux d’exercer.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cela se sent. Je vous remercie.

L’audition s’achève à quatorze heures cinquante-cinq minutes.

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25. Audition, ouverte à la presse, de M. Alexandre Joulin, chargé de mission agroécologie et innovation à la Direction régionale de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DRAAF) du Grand Est (21 octobre 2020)

L’audition débute à quinze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous recevons M. Arnaud Joulin, chargé de mission agroécologie et innovation à la direction régionale de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DRAAF) du Grand Est. Parmi les compétences des DRAAF, services déconcentrés du ministère de l’agriculture et de l’alimentation, figurent le contrôle de la distribution et de l’utilisation des produits phytosanitaires, des matières fertilisantes et des supports de culture, ainsi que de la diffusion des bonnes pratiques de protection des végétaux.

Monsieur Joulin, que pouvez-vous nous dire de la mise en œuvre des plans Écophyto dans le Grand Est ? Comment intervient la DRAAF dans l’élaboration et la mise en œuvre du plan régional de santé-environnement (PRSE) ?

(M. Arnaud Joulin prête serment.)

M. Arnaud Joulin, chargé de mission agroécologie et innovation à la direction régionale de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt du Grand Est. Permettez-moi de me présenter rapidement, afin que vous compreniez mon implication sur ces sujets. Je suis ingénieur agronome de formation, initialement spécialisé en protection des cultures. Depuis 1997, je traite des questions relatives à l’utilisation des produits phytopharmaceutiques et à leur comportement dans l’environnement. Je participe à ce titre à l’amélioration de la connaissance de leurs pratiques d’utilisation, la mise en place d’expérimentations, la promotion de pratiques alternatives à leurs usages et l’animation de groupes techniques ou d’expertises au niveau régional et national. Dans un premier temps, j’ai occupé ces fonctions au travers de ce que l’on appelait, à l’époque, les « groupes régionaux phyto », constitués au début des années 1990. Ensuite, de 2009 à 2015, j’ai assuré la fonction de chef de projet Écophyto, chargé de la mise en œuvre de ce plan pour la région Lorraine, avec l’ensemble des parties prenantes. Enfin, à la suite de la réorganisation territoriale de 2015, je me suis vu confier la mission « agroécologie et innovation » à l’échelle de la région Grand-Est, rattachée à la direction de la DRAAF. Dans ce cadre, j’interviens en appui auprès des services métier de la DRAAF, afin d’apporter une expertise agronomique ou de traiter de thématiques transversales à dimensions techniques.

En ce qui concerne plus spécifiquement le plan régional santé-environnement (PRSE), j’ai eu l’occasion d’être associé à l’élaboration des deux premiers plans régionaux pour la région Lorraine, en apportant mon expertise sur les sujets liés aux pesticides. J’ai également été associé, de manière beaucoup plus étroite, tout au long de la démarche d’élaboration du PRSE 3 de la région Grand Est. J’y porte la responsabilité d’un objectif opérationnel sur le sujet des pesticides, que je vais vous présenter.

Je voudrais revenir un instant sur les compétences de la DRAAF en matière de santé environnementale, qui peuvent être divisées en deux grandes catégories. En premier lieu, ces compétences se présentent sous la forme d’un apport d’expertise sur les sujets liés aux techniques agricoles, et en particulier sur les usages des produits phytopharmaceutiques. En second lieu, ces compétences s’exercent à travers la conduite de certaines politiques publiques, que la DRAAF est chargée de mettre en œuvre et qui peuvent avoir une incidence sur la santé environnementale.

Pour illustrer mon premier point concernant l’apport d’expertise, je vais d’abord vous présenter l’implication de la DRAAF concernant le PRSE. Dès la deuxième génération des PRSE, une articulation claire avec le plan Écophyto a été établie, qui a été renouvelée et approfondie à l’occasion de l’élaboration de l’actuel PRSE. Là où le plan Écophyto s’occupe de la promotion des pratiques alternatives pour la réduction des usages des produits phytosanitaires, le PRSE, quant à lui, approfondit les questions relatives à l’exposition à certaines catégories de produits.

Dans l’actuel plan a ainsi été mis en place un objectif opérationnel, dont je suis responsable : consolider et améliorer la diffusion des connaissances liées à l’exposition de produits phytopharmaceutiques. Cet objectif opérationnel regroupe trois actions. La première est la déclinaison de l’objectif national concernant les mesures de produits phytopharmaceutiques dans l’air. C’est une action pilotée par l’association agréée de surveillance de la qualité de l’air (AASQA) régionale, ATMO Grand Est. Cette action s’inscrit dans le prolongement d’actions innovantes déjà lancées sur ce thème dans le Grand Est dans le cadre du précédent PRSE. Certaines de ces actions ont été lancées en coordination avec la profession agricole, voire même par son impulsion.

La deuxième action concerne la mobilisation des données existantes sur les produits phytosanitaires afin d’évaluer l’exposition de la santé humaine à ces produits. Cette action, pilotée par l’observatoire régional de la santé (ORS) du Grand Est, prolonge le diagnostic initial du PRSE et vise à apporter les éléments d’évaluation des expositions des populations ou, au moins, à identifier les secteurs potentiellement les plus concernés par la présence de produits phytosanitaires.

La troisième action porte sur l’amélioration de la diffusion des données sur l’exposition aux produits phytosanitaires. Cette action est co-pilotée par l’agence régionale de santé (ARS) et la chambre régionale d’agriculture du Grand Est. Je vous ai transmis quelques éléments, produits dans le cadre d’un groupe technique au sein d’Écophyto qui a pris en compte des thématiques de santé-environnement en matière d’indicateurs. Un de ces documents a été largement diffusé dans la presse agricole du Grand Est, auprès de presque tous les agriculteurs de la région.

C’est en raison de la capacité d’expertise développée par la DRAAF que celle-ci a été invitée à s’associer au comité de pilotage du PRSE Grand Est, aux côtés des chefs de file que sont la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) et l’ARS, auxquels il convient d’ajouter le conseil régional, très impliqué dans le plan dans notre région. De façon analogue, et ce depuis les groupes régionaux phytos, les services sanitaires de l’ARS – et avant cela de la direction régionale des affaires sanitaires et sociales (DRASS) – sont étroitement associés à la mise en œuvre du plan Écophyto en région. À ce titre, ils participent activement aux différents groupes de travail susceptibles de les concerner, ainsi qu’à l’élaboration de la feuille de route régionale. Depuis la dernière instruction technique, l’ARS est maintenant directement associée au pilotage du plan Écophyto en région.

La DRAAF apporte sa compétence et son expertise sur l’usage des pesticides à travers un appui à l’élaboration des listes des substances phytosanitaires à suivre dans les analyses réalisées pour le contrôle sanitaire des eaux distribuées, opéré par l’ARS. Ce sujet est peut-être un peu spécifique au Grand Est. Bien que le nombre de substances actives phytosanitaires ait considérablement diminué depuis les années 2000, en passant de plus de 900 à moins de 400 aujourd’hui, une analyse complète représente un coût très important à la charge des collectivités. C’est pourquoi, au moment du renouvellement de la passation des marchés, environ tous les cinq ans, nous mobilisons toutes les données disponibles, les outils de traitement spécifique et nos expertises réciproques afin d’affiner ces listes au mieux, en recherchant le meilleur compromis entre une surveillance optimale et des coûts d’analyse maîtrisés à la charge des collectivités. À partir de l’expérience acquise dans cette collaboration de longue durée, nous avons pu écrire une méthodologie, qui a été soumise, cette année, à la direction générale de la santé (DGS), dans la perspective d’établir un protocole partagé entre les régions.

Le plan Écophyto fait partie des politiques publiques portées par la DRAAF qui entrent dans le champ de la santé-environnement. Je ferai valoir à ce sujet que, parmi les objectifs du plan Écophyto 2+ publié en 2018, est visée non plus seulement une réduction des usages des produits phytosanitaires, et par là de la dépendance des systèmes de production vis-à-vis de ces produits, mais aussi une réduction des risques qu’ils induisent sur la santé et l’environnement. Un objectif jusque-là implicite est donc maintenant explicite, ce qui implique de disposer d’indicateurs conçus expressément pour évaluer son degré de réalisation.

En dehors des produits phytosanitaires, mais toujours au sein du plan Écophyto, il existe une action centrale : le dispositif d’épidémiosurveillance végétale. Il vise au premier chef à surveiller l’état des cultures afin d’optimiser au maximum les applications et les traitements qui seront opérés. La chambre régionale d’agriculture, qui pilote ce dispositif, a répondu favorablement à une demande du réseau Pollin’air, qui demandait la transmission des données de floraison des graminées à son système d’alerte. Ce réseau, qui œuvre principalement à destination des personnes allergiques au pollen, opère également le suivi de l’ambroisie, qui est une plante très allergène.

Le plan Écophyto repose, pour l’essentiel, sur des moyens incitatifs qui visent à convaincre les utilisateurs de produits phytosanitaires de changer leurs pratiques et, à terme, de faire évoluer leur système de production. La DRAAF, en particulier à travers le service régional de l’alimentation, a cependant aussi des actions régaliennes de contrôle qui peuvent participer à la santé environnementale. Ainsi, dans le cadre du contrôle de la conditionnalité des aides attribuées au titre de la politique agricole commune (PAC), des contrôles sont effectués sur le respect des conditions d’utilisation des produits phytosanitaires, en vue, notamment, d’assurer le respect des limites maximales de résidus dans les denrées. Fait également l’objet de contrôles la réglementation dite du « paquet hygiène », qui comprend l’enregistrement de toutes les opérations phytosanitaires réalisées sur les cultures en vue de réévaluer, si nécessaire, les produits détectés.

Dans un tout autre domaine, la DRAAF est également l’autorité académique en matière d’enseignement agricole. Dans ce cadre, elle supervise les dispositifs de formation au Certiphyto, certificat d’aptitude professionnel permettant d’acheter et d’utiliser des produits phytosanitaires de la gamme professionnelle. Cela implique que les formations agricoles qui permettent l’obtention de ce certificat intègrent les bonnes pratiques et les connaissances des techniques alternatives à l’utilisation de produits phytopharmaceutiques. La DRAAF conduit aussi dans ce cadre des actions pour la sensibilisation des apprenants. Ainsi, dans le Grand Est, un « Agro-Écologie Tour » a été instauré par le service régional de formation et développement, en lien avec l’ensemble des établissements d’enseignement publics et privés. Cet Agro-Écologie Tour est une opération visant à sensibiliser les apprenants sur un thème donné, dont une édition a porté sur Écophyto, une autre sur l’alimentation durable, et la prochaine du changement climatique.

Pour conclure, la DRAAF porte en région, et auprès des autres acteurs agricoles régionaux, la politique de transition agroécologique de l’agriculture. Cette transition vise, suivant les termes de la loi du 13 octobre 2014 d'avenir pour l'agriculture, l'alimentation et la forêt, à promouvoir les systèmes de production agroécologiques – au nombre desquels le mode de production biologique –, qui combinent performances économiques, sociales, environnementales et sanitaires. Cette politique traduit une approche « une seule santé » et s’inscrit donc dans une politique plus large de promotion de la santé-environnement. Elle est déployée dans le cadre de la participation de la DRAAF aux différentes discussions stratégiques auxquelles elle est associée sur les leviers de développement en zone intermédiaire, la stratégie nationale relative aux protéines ou sur les éléments régionaux qui participeront au diagnostic du projet stratégique national de la prochaine PAC.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. L’activité intense de la DRAAF du Grand Est que vous décrivez pourrait constituer un modèle de la gestion Écophyto. Vous montrez une volonté de partager les informations, de les faire remonter aux administrations centrales, et aussi de diffuser, au niveau local, les bonnes pratiques en matière d’agroécologie.

Rencontrez-vous dans votre région des problématiques particulières de santé environnementale ? Avez-vous rencontré dans la mise en œuvre des politiques que vous avez décrites des difficultés particulières qui pourraient être communes à d’autres régions, et sur lesquelles vous pourriez avoir des propositions à faire d’amélioration de la gouvernance ? Je parle particulièrement de la mise en œuvre des plans Écophyto, puisque vous êtes reconnu comme un grand spécialiste de la gestion d’Écophyto 2. Vous avez souligné que nous sommes passés d’une approche focalisée sur les usages à une approche de gestion des risques sur la santé environnementale. Quelles sont les expériences que vous tirez de cette gestion, qui pourraient être partageables avec d’autres régions, et nous éclairer sur les améliorations à apporter à la gouvernance ?

Sur un sujet plus précis, j’ai regardé les documents que vous nous avez apportés, et je voudrais savoir si vous êtes en mesure d’obtenir des données sur le recours aux produits phytopharmaceutiques par parcelles agricoles. Les Américains peuvent les obtenir d’une façon très précise, et je me demande pourquoi nous n’y arrivons pas en France.

M. Arnaud Joulin. Je concentrerai mon propos sur les produits phytosanitaires. Le plan est basé sur un objectif de résultats : nous nous sommes fixé un objectif de réduction de 50 % des usages à l’horizon 2025. À partir du moment où nous nous fixons un objectif de ce type, nous devons nous donner les moyens de le mesurer. Trouver quel indicateur serait utilisé pour mesurer cet objectif de réduction a même été le premier élément travaillé dans le cadre d’Écophyto. À cet effet, nous avons saisi l’opportunité de la création de la base nationale de données des ventes (BNDV), qui récupère les données de vente de l’ensemble des produits phytosanitaires. Nous avons souhaité l’utiliser au niveau régional. Dans un premier temps, cela n’a pas été possible car les données de vente étaient agrégées au niveau des sièges des distributeurs et nous obtenions des artefacts de distribution qui posaient de vrais problèmes. Par exemple, pour un grand distributeur opérant sur plusieurs régions, les ventes étaient comptabilisées pour un seul site, de telle sorte que nous étions amenés à enregistrer un excès de ventes dans une région et un déficit dans la région limitrophe. Nous avons pu corriger ce problème de distribution géographique à partir du moment où nous avons intégré la récupération du code postal des vendeurs en 2014, ce qui a rendu possible la réalisation des travaux que je vous ai transmis.

Il n’empêche que la BNDV n’a pas été prévue pour faire cette évaluation et ce suivi. Il s’agit d’un outil fiscal créé pour le recouvrement de la redevance pour pollutions diffuses. Nous l’utilisons pour fabriquer des indicateurs, mais ce n’est pas son objectif premier, et il en résulte qu’il faut travailler la base de données avant de pouvoir en tirer des indicateurs de données. Nous n’utilisons pas tous les éléments de cette base car celle-ci enregistre à la fois des produits dont nous cherchons plutôt à développer l’usage – les produits de biocontrôle à faible impact – ainsi que ceux dont nous souhaitons diminuer l’usage. Il faut donc segmenter pour savoir ce que nous devons rechercher.

Maintenant que nous disposons de ces données, l’enjeu est d’élaborer un outil de pilotage à l’échelle régionale. Il s’agissait au départ d’une étude de faisabilité, conduite dans le Grand Est, notamment en utilisant un indicateur national, le nombre de doses unités (NODU). Nous utilisons le NODU plutôt que l’indicateur agro-environnemental des quantités de substances actives (QSA) car il est plus pertinent pour représenter les utilisations de produits phytosanitaires, qui peuvent représenter entre dix grammes et dix kilos par hectare. Le traitement de comparaison à l’aide des QSA aboutit au mélange de données de nature hétérogène. Nous pouvons constater une augmentation d’utilisation en termes de nombre de traitements et une diminution des quantités car nous avons substitué des produits qui s’utilisent à des très forts grammages par hectare par des produits qui s’utilisent à plus faibles grammages. C’est pour cela que nous avons cherché à promouvoir le NODU, qui nous permet également d’analyser les pratiques des agriculteurs de manière assez fine. Cet indicateur est assez proche d’un indicateur que les agriculteurs connaissent déjà : l’indicateur de fréquence des traitements (IFT). Il nous permet d’avoir une analyse au niveau des substances et de susciter une discussion technique sur ces éléments.

Vous me demandez si nous pouvons obtenir des informations à l’échelle de la parcelle, ce qui est possible en théorie. En raison du « paquet hygiène », tous les agriculteurs doivent enregistrer leurs pratiques phytosanitaires à l’échelle des parcelles. En revanche, ils n’ont pas l’obligation de nous les transmettre, et nous n’y accédons que si nous avons besoin d’y accéder. Les seules données pour lesquelles un accès est prévu, notamment par l’autorité publique, sont les données de banque, que nous pouvons récupérer au niveau de la BNDV.

La spatialisation des usages est une question importante, qui se pose si nous voulons travailler des questions de santé-environnement. Nous essayerons de travailler sur cette question avec l’observatoire régional de santé. Nous avons déjà essayé de produire une carte : cette dernière est à prendre avec précaution car il ne s’agit pas d’une carte d’utilisations mais d’achats de produits, donc sa précision est limitée. Les achats peuvent être faits au sein d’un code postal donné et l’utilisation peut être réalisée sur les codes postaux environnants. Un travail au niveau national est également en cours à l’Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement agronomique (INRAE) afin d’essayer de reconstituer cette localisation des usages à l’échelle de parcelles ou de groupes de parcelles.

Au sujet de la gouvernance, il me semble que, dès lors que nous sommes sur une politique d’objectifs avec une obligation de résultats, il est indispensable de disposer d’un outil de suivi d’évaluation, et donc d’indicateurs correspondants, à l’échelle à laquelle nous déclinons le plan. Sur ce sujet, la direction régionale a toujours été allante quant au partage et au travail de l’information en commun avec les parties prenantes. Ce travail, que je vous ai transmis, a été élaboré dans le cadre d’un groupe indicateur qui réunit les acteurs de l’administration (la DREAL, l’ARS et la DRAAF) mais aussi les coopératives agricoles, la chambre régionale d’agriculture, le négoce agricole et les agences de l’eau. Cela permet d’avoir une vision partagée. Le travail qui en résulte est factuel, car l’intérêt de la BNVD est de s’appuyer sur des données factuelles, qui ne sont pas discutables. Cela nous donne une base de discussion commune, sur laquelle nous pouvons commencer à avancer.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quel serait, selon vous, notre levier d’action principal pour pallier l’érosion alarmante de la biodiversité et la dégradation des ressources ? Et comment pourrait-on lier une agriculture durable et un effort économique viable pour inciter les populations à adopter une meilleure alimentation, c’est-à-dire une alimentation durable, en lieu et place de notre alimentation actuelle, trop riche et déséquilibrée ?

M. Arnaud Joulin. Je vous l’ai dit, Écophyto est une politique incitative : la question est donc celle du déterminant de l’incitation. Quels sont les déterminants que nous pouvons activer pour provoquer les changements de pratiques que nous souhaitons voir aboutir ? Une exploitation agricole est, avant tout, une entité économique, même si je suis témoin qu’en vingt ans, la perception des agriculteurs et des conseillers agricoles a considérablement évolué par rapport aux produits phytosanitaires. Il n’empêche qu’ils sont des acteurs d’un système économique, et il leur faut une exploitation rentable. Par rapport à une entité économique, je ne vois que deux déterminants : la réglementation, sur laquelle repose une grande partie des actions environnementales, ou des déterminants fiscaux. Où est-il le plus pertinent d’activer ces leviers ? Un agriculteur produit des denrées qu’il doit vendre. Il faut donc que les acheteurs soient prêts à acheter ce qu’il vend : les consommateurs et les entités de distribution sont in fine ceux qui décident ce que peut produire l’agriculteur.

Un des grands leviers dans le cadre de la transition écologique est l’allongement de la rotation des cultures, c’est-à-dire la production de nouvelles cultures. Le problème est qu’il est nécessaire que des gens achètent, collectent et stockent ces cultures. Dans le Grand Est, où opèrent de très grands organismes stockeurs, coopératives et négoces, tout l’outil industriel est de grande dimension. Nous avons de très grands silos localisés à peu près sur tout le territoire. Dès lors que l’on veut initier une nouvelle filière ou une nouvelle production, la difficulté est de mettre en place un circuit de collecte qui fonctionne, qui ne soit pas trop cher et qui puisse remplir un grand silo. Il y a donc aussi un problème de transition de toute la filière, notamment de la collecte et du stockage, afin de favoriser des prises d’initiatives sur de nouvelles cultures, notamment l’allongement des rotations par l’introduction d’autres cultures alimentaires ou non alimentaires. Il faut avoir des outils qui permettent cette diversification et qui puissent créer un appel d’air sur de nouvelles productions.

Du point de vue de l’alimentation, le programme national nutrition santé (PNNS) contient un certain nombre de nouvelles préconisations pour une alimentation plus saine et plus durable. Si ces revendications parviennent jusqu’aux exploitations agricoles, cela signifiera que l’on aura créé une demande pour ces produits. Pour le bio, la situation est assez simple avec un cahier des charges cadré et une marque reconnue. Pour des produits intermédiaires, qui visent à une alimentation saine et durable sans être forcément bio, nous ne disposons pas d’identifiants qui permettent à la fois à des distributeurs de les mettre en avant de manière claire et reconnue et de solliciter, par la suite, la production auprès des agriculteurs. Il faut se demander où commencer le travail : je ne suis pas persuadé que l’échelon de l’exploitation soit le premier échelon.

Ce sont là, en tout état de cause, les résultats des analyses que nous avons conduites dans le cadre d’Écophyto. La première version du plan mettait à disposition des agriculteurs des outils qui devaient leur permettre de faire évoluer leurs pratiques, mais il y manquait le déclic déterminant pour les inciter à changer leur pratique afin de valoriser leur production. Le seul élément qui fonctionnait était de montrer une diminution des charges qui leur permettait d’aboutir à un résultat financier satisfaisant. Dans un contexte de production marqué par des productions et une rotation simplifiées, ce levier est compliqué à activer, même si des exploitations y sont parvenues. Cela est plus ou moins faisable en fonction des situations de sols, de climat, etc. Mais la capacité d’initiative serait démultipliée s’il y avait un déterminant clair en faveur de certaines méthodes de production ou de certaines natures de produits. Ces stratégies ont fonctionné vis-à-vis d’agriculteurs pionniers qui cherchaient à se lancer. La difficulté est d’atteindre ceux qui ont besoin d’être sûrs d’atteindre un résultat.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cela est d’autant plus vrai que l’agriculture bio représente actuellement 8 à 9 % de la production agricole.

Pour revenir sur le plan Écophyto, nous avons entendu des analyses très différentes au cours des auditions. Nous avons entendu une personne auditionnée nous dire qu’Écophyto est un échec, et un représentant de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) nous a dit qu’il s’agit peut-être plutôt d’une semi-réussite que d’un échec complet. Vous nous avez expliqué les raisons pour lesquelles nous sommes au milieu du gué. Que faudrait-il pour renforcer le plan Écophyto ? Les sommes engagées sont considérables. Par rapport à votre pratique dans le Grand Est, que pourriez-vous proposer à l’échelle nationale pour que ce plan soit plus performant ?

M. Dominique Potier. Je voudrais préciser que les sommes engagées dans le plan Écophyto dépendent de la façon dont on les comptabilise. Si nous comptons uniquement les fonds consacrés au ministère de l’agriculture, nous nous situons vers 70 millions d’euros. Si nous ajoutons ceux des agences de l’eau, les sommes sont beaucoup plus importantes. Il s’agit d’une question de reconstitution des crédits alloués par les différents ministères.

M. Arnaud Joulin. Pour répondre à votre question, Madame la Présidente, nous revenons à la question des déterminants. Comment inciter les agriculteurs à changer de pratiques ? Il faut créer un marché répondant à l’objectif de réduction des usages et des risques liés à l’utilisation de produits phytosanitaires, la difficulté consistant à créer une nouvelle niche de produits qui répondent à ces préoccupations. La loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (Égalim) a introduit certaines obligations réglementaires, à travers l’incorporation de produits issus de l’agriculture biologique ou de systèmes de production durables.

La politique agricole commune (PAC) est également un déterminant majeur de ces évolutions : quels outils la PAC fournira-t-elle dans cette visée ? La stratégie « De la fourche à la fourchette » publiée le 20 mai 2020 par la Commission européenne reprend, dans ces grandes lignes, les objectifs du plan Écophyto et une partie des objectifs de la loi Égalim, et elle est donc cohérente avec nos textes. La question est de savoir si, à l’issue des négociations autour de la PAC, il y aura des outils disponibles pour articuler ces éléments de manière forte et volontariste, sachant que toutes les études internationales intégrant la question du changement climatique à l’horizon 2050 soulignent qu’il nous faut changer notre système alimentaire.

Au niveau régional, la situation doit s’analyser en tenant compte des particularités locales. Dans le Grand Est, il y a d’une part la production des fourrages pour l’important troupeau bovin laitier, situé notamment en Lorraine et dans la zone intermédiaire. Par ailleurs, il existe également des zones de production de grandes cultures presque spécifiques dans la Champagne crayeuse et dans l’Alsace. Ni les contraintes ni les enjeux ne sont pas les mêmes – et je ne parle même pas des régions viticoles.

Vous me demandez quel levier activer au niveau national – il est surtout question de réussir à créer un déclic. Au niveau national, il faut avoir un objectif fort et le tenir dans le temps. J’ai suivi pendant plus de vingt ans les différentes politiques de réduction ou d’action ministérielle et interministérielle sur les produits phytosanitaires : nous avons eu tendance à osciller entre des périodes volontaristes et des périodes d’inertie. Écophyto, qui a traversé trois majorités et s’inscrit dans la durée, s’est retrouvé dans cette position, avec une période flottante où nous ne savions pas vraiment quelles étaient les consignes et les volontés de conduite de ce plan.

Il est également important de porter le message d’Écophyto au niveau national, car on en entend peu parler, d’autres sujets ayant focalisé davantage l’attention. L’approche d’Écophyto présente l’intérêt d’être globale, mais elle mériterait d’être toilettée. D’autres questions, concernant notamment le changement climatique et la santé environnementale, ont en effet acquis une plus grande importance depuis le lancement du plan, et méritent d’être mieux articulées et traitées dans le plan. L’important est d’avoir une approche stable dans le temps : les changements au niveau des filières et des exploitations ne peuvent pas se produire du jour au lendemain. Un agriculteur n’investira pas le tiers de son exploitation dans une nouvelle culture d’un seul coup : il commencera, au contraire, par une petite parcelle, et si cela fonctionne, il poursuivra sur une autre. Il y a un temps d’adaptation et d’acculturation pour apprendre les pratiques. Il faut également que les filières se structurent. Nous avons besoin d’un effort et d’un soutien continu.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quelles sont les pathologies en lien avec l’alimentation les plus présentes sur votre territoire et quelles actions déployez-vous pour les prévenir ?

M. Arnaud Joulin. D’après ce que je sais du diagnostic conduit dans le cadre du PRSE, le Grand Est se caractérise par une surmorbidité en termes de diabètes et de maladies pouvant être rattachées à des questions alimentaires. Les déterminants sont peut-être un peu complexes à expliquer – c’est une question de spécialiste sur laquelle je ne m’aventurerai pas. Dans le cadre des actions du ministère, un pôle d’accompagnement du plan national pour alimentation (PNA) porte des initiatives, et c’est surtout par le biais du PNA qu’intervient la DRAAF. Il existe des liens avec Écophyto et la santé environnementale, et avec la mise en œuvre des dispositions de la loi Égalim.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Est-ce que vous menez des actions spécifiques, par exemple sur la sensibilisation aux bonnes habitudes alimentaires, notamment auprès des enfants ou d’autres populations ?

M. Arnaud Joulin. Au titre du PNA, des contacts sont établis avec l’Éducation nationale, mais, de ce que j’en sais, l’insertion du projet dans les établissements a été difficile. Le PNA fonctionne par appels à projets, et nous répondons aussi à des projets proposés par des associations, en général sur des questions d’amélioration des pratiques ou bien d’informations sur les pratiques. Ce sujet a été exclu dans le cadre du PRSE 3, alors que les actions du PNA avaient été intégrées dans le PRSE 2. La raison est que, dans le cadre du PRSE 3, nous voulions nous limiter aux actions pour lesquelles les gens ne pouvaient pas agir, or les bonnes habitudes alimentaires relèvent de choix individuels, ne résultant pas d’une pression de l’environnement sur l’individu.

M. Dominique Potier. Monsieur Joulin, vous avez pointé très justement l’absence d’impulsion politique comme facteur de lacunes qu’à mon sens, nous payons très cher. Quand il n’y a pas de pilotage politique, les évolutions s’arrêtent.

J’ai été rapporteur d’une mission sur Écophyto et co-pilote du dispositif auprès du ministre M. Stéphane Le Foll pendant plusieurs années. Madame la Présidente, j’aurais de nombreux éléments à vous communiquer si j’étais auditionné par votre mission, ce qui m’honorerait beaucoup.

Monsieur Joulin, le Grand Est compte dix départements. Pourriez-vous estimer l’intensité de l’engagement des différentes chambres d’agriculture ? Peut-on estimer les nuances des écarts d’engagement ?

M. Arnaud Joulin. Les chambres d’agriculture, qui interviennent à plusieurs titres dans la mise en œuvre d’Écophyto, ont généralement très bien répondu au plan. Comme nous, la difficulté qu’elles ont rencontrée a été le choc des cultures au moment de la réorganisation territoriale. Il existait un grand contraste entre ce que faisaient les uns et les autres dans leurs régions respectives, et il a donc fallu trouver une position commune.

En vingt ans de pratiques dans cette région, j’ai pu observer une grande évolution dans les approches des conseillers agricoles sur ces questions. C’était aussi un des enjeux du réseau Dephy, qui est constitué de groupes de démonstration de changements en pratique. Les conseillers agricoles sont accompagnés par des ingénieurs réseaux, dont un grand nombre sont des techniciens des chambres d’agriculture ayant appris avec leur groupe d’exploitants de nouvelles manières de conduire des exploitations. C’est le principe d’une innovation ascendante : on part des idées de la base, on les reconceptualise, on les renforce techniquement, puis on est en mesure de les diffuser. Tout le principe de ces groupes de développement est là : imaginer des choses sur le terrain et voir comment on peut transposer ces éléments plus largement. D’une certaine manière, ces groupes Dephy ont permis de former des techniciens agricoles à d’autres pratiques. À mon sens, c’est un des grands intérêts de ce dispositif, parce qu’on a recréé une politique nationale du développement par ce biais. Mais ce développement se construisait à partir des techniques des agriculteurs et non à partir d’idées venues d’en haut.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous nous avez dit que vous n’êtes pas spécialiste des questions sanitaires à proprement parler. En revanche, je m’interroge sur les recoupements entre les bases de données sanitaires et environnementales. Il me paraît difficilement compréhensible qu’on ne puisse pas le faire à l’échelle d’une région, notamment en matière d’épandages, sujet sur lequel la DRAAF est en première ligne. Il me paraît difficilement compréhensible qu’on ne puisse pas essayer d’identifier les liens entre ces modes de recours aux phytopharmaceutiques et leurs conséquences sanitaires. Même si vous n’êtes pas spécialiste, pouvez-vous tout de même nous dire quels sont les constats que vous avez pu faire ? Une démarche de rapprochement des bases de données est-elle mise en œuvre ?

M. Arnaud Joulin. C’est précisément ce que nous voulons faire dans le cadre de la deuxième action que j’ai mentionnée, sur l’objectif opérationnel que je porte. Le travail que conduira l’ORS vise à récupérer et à mobiliser toutes les données disponibles, y compris les données sanitaires, afin de les rapprocher des impacts sanitaires observés avec des historiques d’application. Le travail à effectuer est double : la localisation des applications de produits, pour laquelle nous développons une méthodologie, devrait aboutir peu ou prou. Dans un deuxième temps, nous verrons comment rattacher les données sanitaires à une exposition dans des lieux donnés, ce qui n’est pas toujours simple. Nous sommes donc sur ces questions dans une démarche exploratoire en termes de disponibilité, de précision et de qualité des bases de données. Nous déterminerons si les recoupements sont possibles, notamment en intégrant les éléments de toxicologie connus et sûrs sur les différentes substances utilisées, dont nous caractérisons bien les caractéristiques toxicologiques. Cela permettrait de voir si les risques exprimés dans les fiches descriptives correspondent à des pathologies observées sur le terrain.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quels sont les effectifs et les financements que vous déployez spécifiquement à destination des actions de santé-environnement ?

M. Arnaud Joulin. Il s’agit d’une question compliquée, car cela dépend du mode de comptabilisation. Est-ce que l’on intègre dans le décompte, par exemple, tous les contrôles réalisés par le service régional de l’alimentation (SRAL) ? Le SRAL est un grand service de la DRAAF, qui mène plusieurs actions de contrôle. Il vérifie que les produits sont utilisés dans de bonnes conditions, et mène d’autres contrôles exigés par le « paquet hygiène ». Nous avons, par exemple, fait des prélèvements d’herbes sur la présence de dioxines dans des cas de proximité d’un incinérateur. Nous pouvons également nous intéresser à la qualité des eaux d’irrigation sur les légumes feuilles. Par ailleurs, une cheffe de projet Écophyto est chargée du travail stratégique, ainsi que moi-même, en lien avec le PRSE. Des personnes travaillent sur la promotion de l’agriculture biologique (AB), en appui au schéma régional. Définir un périmètre et des effectifs sans disposer d’un tableau précis demanderait une analyse particulière à l’échelle d’une direction, en ayant bien identifié ce que nous y intégrons.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour cet éclairage très concret et pragmatique sur la situation agricole dans votre région et, au-delà, sur les problématiques d’accompagnement dans la mutation des pratiques culturales en France. Vous avez évoqué les contradictions entre les affichages et la réalité de la volonté politique, et ces questions sont devenues très sensibles pour la population – je pense aux riverains et aux épandages, mais également à la qualité de la nourriture. J’espère que nous parviendrons à nous mobiliser sur un plan « Écophyto 2++ » qui sera plus opérationnel.

L’audition s’achève à quinze heures cinquante-cinq.

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26. Audition, ouverte à la presse, de M. Joël Duranton, directeur régional adjoint de la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) d’Occitanie (21 octobre 2020)

L’audition débute à seize heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous poursuivons cette série d’auditions de la journée avec la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) d’Occitanie. Nous recevons M. Joël Duranton, ingénieur de l’industrie et des mines et directeur régional adjoint de la DREAL d’Occitanie.

Quelles sont les spécificités de l’Occitanie concernant la prévention des risques et des nuisances ? Quelles en sont les conséquences pour l’action de la DREAL ? Quelles sont les relations de cette dernière avec les autres parties prenantes sur le plan régional ? Quel a été le rôle de la DREAL dans l’élaboration et la mise en œuvre du plan régional de santé-environnement (PRSE) 2017-2021 ? Nous allons vous écouter pour un exposé liminaire puis les membres de la commission vous interrogeront.

(M. Joël Duranton prête serment.)

M. Joël Duranton, directeur régional adjoint de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement d’Occitanie. Mon propos introductif se divisera en trois parties. J’aimerais tout d’abord me présenter rapidement : il me semble important de détailler mon parcours professionnel afin que vous compreniez quelle a été ma vision sur ces sujets de santé environnementale tout au long de ma carrière. Je vous présenterai ensuite une vision « de l’intérieur » d’un service déconcentré du ministère chargé de l’environnement et du développement durable. Enfin, je vous exposerai les sujets à enjeux perçus comme essentiels pour la région Occitanie.

Ingénieur de l’industrie et des mines, j’ai intégré la fonction publique d’État en 1985 comme ingénieur divisionnaire et inspecteur des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) à la direction régionale de l’industrie, de la recherche et de l’environnement (DRIRE) du Nord-Pas-de-Calais. Pendant vingt-cinq ans et jusqu’en 2010 environ, j’ai été chargé de diverses responsabilités, essentiellement territoriales, dans différentes DRIRE, en régions, en métropole ou en Outre-mer. Ensuite, j’ai occupé des emplois de direction en administration territoriale de l’État pendant dix ans, pour le même ministère. J’ai rejoint la DREAL Occitanie en mai dernier, en tant que directeur régional adjoint chargé de la coordination des politiques publiques de prévention des risques technologiques, ainsi que sur les politiques afférentes à l’énergie et au climat.

La préparation de cette audition m’a permis de réfléchir à ce qui s’est passé sur ce sujet au cours des trente-cinq dernières années. J’ai eu connaissance pour la première fois du terme « santé-environnement » vers la fin des années 1990. Mais il ne s’agissait pas de la première année de cette politique : effectivement, depuis ma première prise de poste en 1985, la santé est une préoccupation constante et figurait déjà dans la loi du 19 juillet 1976 sur les installations classées pour la protection de l’environnement. Contribuer à l’amélioration de la situation environnementale et sanitaire en minimisant les émissions de substances chimiques dans l’eau, l’air, le sol ou par les déchets est une constante de l’action de l’inspection.

À son origine, cette activité était essentiellement orientée sur les installations classées pour la protection de l’environnement. Au fil du temps, le domaine s’est enrichi en direction de l’encadrement des activités industrielles. De nouveaux outils réglementaires, notamment européens, sont apparus pour renforcer l’activité de contrôle, comme l’illustrent diversement la directive relative aux émissions industrielles (IED) du 24 novembre 2010, pendant des directives Seveso pour les installations émettrices polluantes, les règlements spécifiques sur les flux de fluorigènes, ou encore le règlement Enregistrement, évaluation, autorisation et restriction des substances chimiques (REACH) du Parlement européen et du Conseil, adopté le 18 décembre 2005.

L’activité de la DRIRE, devenue depuis la DREAL, est également sortie du strict champ industriel des ICPE. La qualité de l’air en est un bon exemple : dès la fin des années 1970 apparaissent des associations telles qu’Airparif ou son équivalent dans le Nord-Pas-de-Calais, consacrées à la surveillance de la pollution atmosphérique par des polluants d’origine industrielle. Ce sont les ancêtres des associations de surveillance de la qualité de l’air (AASQA) et de leur fédération ATMO-France, avec lesquelles les DREAL travaillent en étroite proximité. Une évolution a eu lieu, de façon plus prononcée à partir de la loi sur l’air et l’utilisation rationnelle de l’énergie (LAURE) du 30 décembre 1996, et les anciennes AASQA se sont ouvertes à une surveillance globale de la qualité de l’air, quelles que soient les sources émettrices de pollution. L’activité de la DREAL s’est également étendue à d’autres thèmes que le secteur proprement industriel, avec des préoccupations qui sortent du contrôle du fonctionnement industriel. Des champs connexes sont progressivement pris en charge, notamment la cessation d’activité et la réhabilitation des sites et sols pollués, y compris pour les anciennes activités industrielles ou minières. Il s’agit là d’un des enjeux importants pour l’Occitanie, compte tenu de sa géologie et de son histoire industrielle.

C’est dans ce contexte que s’est inscrit l’exercice d’élaboration et de mise en œuvre des plans nationaux santé-environnement (PNSE) et de leurs déclinaisons en régions, à partir de 2004 et avec une approche qui se voulait globale et intégrée. On dénombre trois grands axes : des actions en fonction des priorités du moment, une amélioration globale de la recherche, et un renforcement des actions d’information et de communication afin que ce sujet, assez nouveau, soit pris en compte par les populations.

Le plan régional santé-environnement (PRSE) 3 de la région Occitanie a été adopté par le préfet de région et le directeur général de l’agence régionale de santé (ARS) en 2017. Son pilotage et son suivi d’animation sont co-portés par l’ARS et par la DREAL, avec un comité de suivi composé des services de l’État et un groupe régional santé-environnement (GRSE) réunissant pratiquement une centaine de membres pour les points annuels sur le déroulement du programme. J’aimerais signaler la mise en œuvre d’outils spécifiques de communication. Un site internet a été conçu par les équipes de l’ARS et de la DREAL, ainsi qu’un compte LinkedIn, afin de contribuer à la visibilité du plan. Ce PRSE comporte quatre axes : le premier concerne le renforcement de l’appropriation de la santé-environnement par les citoyens, d’où l’importance des actions de communication. Le deuxième porte sur la promotion d’un urbanisme, d’un aménagement du territoire et de politiques de mobilité qui soient favorables à la santé. Le troisième est relatif à la prévention des risques sanitaires en milieu extérieur – on y retrouve les travaux sur les sites miniers. Le quatrième axe concerne la prévention et la limitation des risques sanitaires dans les espaces clos.

Bien que ce plan soit d’abord un outil de l’État, un enjeu important en est l’appropriation, par les différents acteurs qui pèsent sur ces sujets de santé-environnement au quotidien, et en premier lieu les collectivités territoriales, de ses thématiques et de ses actions. Les collectivités sont en effet concernées en matière d’aménagement, d’urbanisme, de politiques de mobilité, de responsabilités en matière de climat et d’air, ou encore de gestion de déchets. La société civile, notamment le monde associatif et les entreprises, doivent aussi s’approprier cet outil.

Nous reviendrons certainement aux enjeux prioritaires en Occitanie. J’en ai cité un : le traitement des anciennes activités minières. Le second sujet à enjeu dans la région est relatif à la qualité de l’air, notamment dans les deux principales métropoles, Toulouse et Montpellier.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Au sujet de la dynamique locale, vous nous dites qu’en Occitanie, la santé environnementale est essentiellement portée par l’ARS et la DREAL, et vous n’avez pas mentionné le conseil régional. Lors d’une précédente audition avec un de vos collègues des services déconcentrés de l’État, nous avons entendu que l’association du conseil régional était importante pour le bon fonctionnement du plan. Qu’en pensez-vous ? J’aimerais savoir comment vous parvenez à vous situer et à porter le PRSE, compte tenu du contexte que vous venez de nous décrire.

M. Joël Duranton. Le plan régional santé-environnement a été conçu au terme d’un travail conduit par les services de l’État ; son animation actuelle est assurée depuis quatre ans par le binôme ARS-DREAL. Au niveau du groupe régional santé-environnement, cependant, les collectivités ont une présence importante. Il n’empêche qu’il existe un enjeu d’association des collectivités, au-delà même des métropoles et du conseil régional, qui comptent des équipes importantes travaillant sur le sujet. L’intérêt est de réussir à entraîner sur la mobilité de proximité l’ensemble des collectivités, et pas seulement les grandes métropoles qui sont allantes sur le sujet, lorsqu’il existe des soucis du quotidien en matière d’aménagements urbains et de mobilité.

Concernant les sujets de la qualité de l’air, les deux métropoles, conscientes de leur situation, se sont portées candidates dans les appels à projets sur la mise en place de zones à faible émission. Il existe une dynamique sur ces sujets, et nous essayons de l’élargir à l’ensemble des collectivités, au moyen d’un certain nombre d’outils de communication et de fiches pratiques. Cela concerne notamment les plus petites collectivités, qui n’ont pas forcément les moyens en interne pour traiter pleinement le sujet.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. M. Duranton, le lien entre l’environnement et la santé est clairement établi, l’environnement est la clef d’une meilleure santé et l’aménagement du territoire influe directement sur notre mode de vie. C’est donc en agissant sur l’aménagement que l’on peut prévenir les potentielles atteintes à la santé des populations. Face à la crise sanitaire que nous connaissons, que devrions-nous envisager, à votre avis, comme changement immédiat dans les formes traditionnelles de la ville qui pourrait affecter positivement la santé publique ?

M. Joël Duranton. Vous venez de résumer, Mme la rapporteure, l’évolution de la lutte contre les pollutions, un peu défensive jusque dans les dernières années. Nous sommes passés à une logique de promotion des modes d’aménagements qui bénéficient à la santé, dans une approche davantage anticipatrice que curative. La mobilité trouve dans ce cadre un champ d’application important, notamment par la mise en place d’alternatives aux véhicules individuels motorisés, de la promotion de modes actifs de transport, et de la pérennisation d’un certain nombre de réseaux cyclables. Ces réseaux cyclables, qui concernent surtout l’hyper-centre, commencent à s’étendre à Toulouse, mais ce qui est valable pour le centre ne l’est pas forcément pour la grande périphérie. Il s’agit pour nous d’inciter les collectivités à intégrer ces éléments dès l’élaboration de leur programme d’aménagements en la matière.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. En ce qui concerne l’espace urbain, comment pourrait-on l’adapter pour favoriser notre adaptation à des événements climatiques ou sanitaires extrêmes ?

M. Joël Duranton. Bien que cette question ne relève pas strictement du champ d’intervention de la DREAL, je vais essayer de vous répondre. Dans ma vision imparfaite, qui est davantage celle d’un témoin que d’un professionnel sur ce sujet, ce qui relève des petites verdures et de la limitation de l’artificialisation permettra de ralentir et de contrecarrer certains effets, notamment d’épisodes climatiques extrêmes.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. À vos yeux, le véritable enjeu est l’association de toutes les collectivités territoriales au-delà des métropoles. Au cours de la gestion de la crise de la covid-19, nous avons vu la difficulté que rencontraient les maires des petites communes pour décider, par exemple, quel produit utiliser pour nettoyer les écoles. Ces maires se trouvaient également en première ligne pour la distribution des masques. Tout cela relève de la santé environnementale. Je me demandais donc comment on pourrait favoriser la mobilisation des collectivités territoriales car, pour le moment, cela ne relève pas de leurs compétences. Il ne s’agit pas d’une compétence obligatoire mais d’une compétence basée sur le volontariat. Ma question est simple : faut-il, à votre avis, introduire une compétence obligatoire santé environnementale dans le code des collectivités territoriales ? Selon vous, de quelle manière cela pourrait-il améliorer les politiques de santé environnementale et la réalisation du PNSE et du PRSE ? Comment faire travailler les maires des petites communes sur la santé environnementale ? Vous avez vous-même évoqué cette piste d’amélioration.

M. Joël Duranton. Les maires disposent de la compétence d’aménagement. Il n’existe pas de difficultés à ce que les collectivités fassent bien les choses et à ce qu’elles intègrent les considérations sanitaires dans le cadre de leurs autres missions d’assainissement et de traitement des espaces verts. Mais il faut que nous soyons davantage en capacité d’apporter aux collectivités des clefs pour aborder ces problématiques. Nous avons fait un certain nombre de guides afin de répondre à ce besoin d’information des collectivités. Le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (CEREMA) a développé une plateforme de ressources sur ces sujets. Cette plateforme apporte les informations nécessaires pour que les collectivités soient en mesure de prendre les bonnes décisions dans le cadre de leurs différents projets.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avez-vous une stratégie d’accompagnement des communes au partage d’informations ? Connaissez-vous, par exemple, le site « agir pour bébé » ?

M. Joël Duranton. Je ne connais pas ce site internet.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. L’Agence nationale de santé publique (SPF) a créé le site de ce nom à destination des futurs parents, pour les informer sur les risques que court leur futur bébé, notamment si la mère est exposée à des perturbateurs endocriniens. Il existe également un autre site, la boîte à outils réalisée par le ministère chargé de l’environnement, qui est votre ministère d’appartenance. Connaissez-vous cette boîte à outils ? L’avez-vous partagée avec les maires des communes d’Occitanie ? Il y a notamment, dans cette boîte à outils, un volet de santé environnementale. Êtes-vous au courant de ces outils ? Ces questions me permettent de savoir si les informations passent bien de Paris vers les régions, et dans les services déconcentrés de l’État.

M. Joël Duranton. Dans le cadre du PRSE, nous avons nous-même développé un certain nombre d’outils d’information, notamment sur les sujets d’aménagement. Je l’ai dit tout à l’heure, nous nous sommes orientés davantage vers les collectivités. Nous avons également développé des fiches, notamment une sur le sujet du radon. Une plateforme collaborative est également en cours d’élaboration au CEREMA, afin de constituer un vivier de bonnes pratiques sur les sujets relatifs à la santé-environnement.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Notre rapport aux milieux et aux ressources naturels peut-il être amélioré, selon vous, par une meilleure implication des citoyens sur ces sujets ? Vous nous avez parlé des élus, mais ne pensez-vous pas qu’il faille également agir dans le sens d’une meilleure sensibilisation des citoyens ? Peut-être avez-vous déjà mis des actions en place ? Pourriez-vous nous les présenter ?

M. Joël Duranton. Des actions de sensibilisation sont menées, notamment par le biais du monde associatif. Le PRSE Occitanie est assis sur des appels à projets. Pour l’essentiel, ces projets sont portés par des associations telles que Graine. Ces projets concernent notamment des actions de vulgarisation sur les sujets liés à la santé environnementale.

Je parlais précédemment du radon. Certains éléments relèvent davantage du niveau des collectivités, comme les obligations de contrôle en matière d’établissements recevant du public (ERP). Mais il y a aussi des éléments d’information pour le grand public, qui permettent de comprendre ce qu’il faut faire lorsque l’on habite sur un secteur susceptible d’être exposé à ce type de risques. Le terreau est fertile sur ce sujet, puisqu’il existe une appétence en la matière. En ce qui concerne les sites internet, nous sommes satisfaits de la fréquentation de notre site, qui n’est pas très ancien. C’est la résultante d’un travail conséquent. Nous sommes conscients que, sur ce genre de sujets, il faut un travail de longue haleine. Ce PRSE est le premier à s’inscrire résolument dans l’association et la communication, là où auparavant, les PRSE concernaient davantage la conduite d’actions identifiées.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette évolution est-elle de votre fait ? Est-ce qu’essayer d’établir ces connexions et ouvrir ce débat participatif est une initiative portée par votre DREAL ? Disposez-vous d’un cadrage par vos administrations et vos ministères de référence ? Ces rapports sont-ils improvisés ou avez-vous fait un bilan objectif, quantifié, rationnel des parties prenantes de la région ? Avez-vous un plan structuré ? Pouvez-vous nous en parler de façon un peu plus détaillée ?

M. Joël Duranton. En ce qui concerne le PRSE, il s’agit effectivement d’une décision locale, lors de la déclinaison territoriale du PNSE, de ne pas s’appesantir sur des actions purement techniques, qui sont d’ores et déjà prises en charge par telle ou telle politique. Il a été décidé localement de se recentrer sur l’animation et la création d’un réseau d’acteurs. C’est effectivement une volonté des services qui l’ont bâti. Nous avons été suffisamment persuasifs pour convaincre le préfet et le directeur général de l’ARS d’aller dans ce sens. L’ARS et la DREAL, ainsi que la direction régionale de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt (DRAAF) et le rectorat, ont été entièrement d’accord sur cette approche. Ce sont les services travaillant au niveau du comité de suivi du PRSE – la cheville ouvrière qui a travaillé sur le sujet.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Je voudrais parler d’un autre sujet d’importance : la qualité de l’eau. Quels sont les problèmes auxquels vous êtes confrontés concernant cette question ? Comment y veillez-vous ? Avez-vous mis en place des dispositifs pour lutter contre certains risques, notamment sur ce sujet ?

M. Joël Duranton. Je précise que la DREAL Occitanie est une DREAL de bassin. Le sujet de l’eau est donc traité en lien avec l’agence de l’eau du bassin Adour-Garonne. En ce qui concerne les actions de protection que vous évoquez, notamment en matière de préservation de la qualité des captages, la DREAL n’a pas d’activités directes sur ce sujet. En effet, on trouve à la fois des dispositions propres du code de la santé, au niveau de l’ARS, ou des dispositions en matière de police de l’eau, qui seront conduites au niveau des territoires par les directions départementales des territoires (DDT) ou les directions départementales des territoires et de la mer (DDTM). La police de l’eau n’est pas assurée par la DREAL. Nous faisons davantage de la gestion quantitative : le soutien d’étiage, la répartition entre les différents usages, l’irrigation. Néanmoins, il existe une exception : la police des eaux littorales.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Pouvez-vous nous expliquer comment se déroule la remontée des informations vers l’administration centrale ? Et pouvez-vous également nous décrire les modalités de financement de vos actions.

M. Joël Duranton. L’essentiel de l’action de la DREAL en matière de santé-environnement se trouve dans les missions très opérationnelles et régaliennes en matière de maîtrise des risques industriels, qui ne concernent pas seulement les industries au sens strict. C’est une activité qui est très centralisée, au niveau de la direction générale de la prévention des risques (DGPR), avec une informatique nationale, qui intègre les visites et les suites de visite. On annonce sur ce sujet des évolutions en matière d’information du public. Cette partie du travail n’exige pas de remontées spécifiques. Effectuer ces remontées entre dans le cadre du travail classique d’une inspection.

Concernant certains autres sujets, tels que la qualité de l’air, nous pouvons bénéficier de correspondants à la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC). Ces correspondants suivent des thématiques particulières telles que les plans de prévention de l’atmosphère (PPA), par exemple. Nous avons des équipes que nous avons largement mobilisées sur les zones à faibles émissions (ZFE), en lien avec l’avis du Conseil d’État de juillet dernier. Sur certains de ces dossiers plus spécifiques, nous avons donc des correspondants, au niveau des services centraux. La remontée est adaptée en fonction du sujet.

En ce qui concerne le financement de nos actions, nous ne finançons rien concernant les risques industriels. Nos actions régaliennes sont tout simplement financées par le ministère. Pour ce qui est de nos missions d’animation, notamment sur la santé-environnement, nous disposons de sommes qui ne sont pas très importantes. Je parlais d’appels à projets pour appuyer notamment les projets des associations. Cela fait partie du budget que nous pouvons récupérer au niveau des services centraux, au même titre que nous disposons également, dans ce cadre, de moyens pour appuyer et soutenir les projets des associations qui œuvrent en matière d’actions liées à l’environnement. Il s’agit de budgets, limités, de l’ordre d’environ 100 000 euros par an, qui aident les associations bénéficiaires à financer des actions d’accompagnement de mise en réseau.

Par ailleurs, nous avons un financement plus important concernant les associations agréées de surveillance de la qualité de l’air, que j’ai évoquées dans mon propos introductif. Leur financement est assuré par des dotations de l’État en investissement ou en fonctionnement. Il peut aussi être assuré par le versement libératoire de taxes générales sur les activités polluantes (TGAP) pour les industriels concernés et par les financements des collectivités qui font appel à ces réseaux d’associations de mesures pour un certain nombre de travaux, notamment des travaux de modélisation. Ces financements peuvent abonder les travaux préparatoires à la mise en place des zones à faibles émissions (ZFE), et notamment le travail de modélisation des effets attendus d’un périmètre de ZFE ou d’une limitation en termes de catégories de véhicule.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment avez-vous réalisé la synthèse entre les directives nationales du PNSE et les problématiques spécifiques à votre région, dans le cadre du PRSE ? Comment avez-vous établi les priorités ? Parvenez-vous à suivre toutes les demandes qui émanent de l’échelle nationale ? Comment réussissez-vous à suivre toutes vos problématiques ? Vous parliez du radon et j’imagine que, dans la région, vous parlez aussi de produits phytosanitaires. Comment arrivez-vous, avec 100 000 euros par an, à faire face à toutes ces exigences de suivi de dossiers ?

M. Joël Duranton. Nous ne faisons pas à la DREAL de suivi spécifique du plan national. Nous faisons le suivi des actions du PRSE, mais nous n’avons pas de système de rapportage périodique sur les 110 mesures que compte le PNSE. Je n’en ai d’ailleurs pas connu pour les précédentes versions du PNSE, lorsque j’occupais mes postes précédents. Il y a le plan national, animé au niveau central, et il y a les sujets régionaux, permettant de mettre l’accent sur tel ou tel sujet. Le plan national évoque par exemple les sites et sols pollués : sa traduction concrète en Occitanie est que les travaux sur les sites miniers sont l’un des sujets du PRSE. Nous suivons donc l’état d’avancement des travaux sur les sites miniers. Néanmoins, nous ne suivons pas les 105 actions, car on ne nous demande pas de fonctionner comme cela.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez donc délibérément retenu plutôt quelques actions, qui vous paraissaient particulièrement pertinentes par rapport au bilan que vous avez fait en région. Et vous avez retenu ces actions dans le but de les suivre. Est-ce comme cela que vous avez fonctionné ?

M. Joël Duranton. C’est tout à fait cela. Nous avons exclu certaines actions, certes importantes, mais qui nous semblaient être déjà gérés de manière satisfaisante. Par exemple, dans le PRSE Occitanie, il n’y a rien sur la qualité de l’air. La raison en est que nous avons considéré que, sur ce sujet, les plans de prévention de l’atmosphère existants suffisent. Les PPA sont organisés avec des programmes de mesures, qui font l’objet de leur propre suivi avec l’ensemble des parties prenantes sur ce sujet. Nous aurions pu citer la qualité de l’air mais nous préférions traiter des dossiers sur lesquels nous n’avions pas de cadre de traitement d’ores et déjà abouti.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comme leur nom l’indique, les stratégies de santé environnementale concernent des interactions entre la santé et l’environnement. Comment établissez-vous le rapprochement entre, d’un côté, les données épidémiologiques de santé publique qui vous viennent de l’ARS et, de l’autre côté, les données que vous recueillez dans vos démarches environnementales ? Est-ce que ce rapprochement inspire les choix que vous faites dans le PRSE de la région ?

M. Joël Duranton. Nous n’avons pas, à ce stade, de croisement des données sanitaires et environnementales à l’échelle de la région. C’est à l’occasion du traitement d’un dossier spécifique que nous opérons ces croisements. Ce sont des données sanitaires qui sont recueillies à l’occasion du traitement de ces dossiers, puisque les services de la DREAL et les services de l’autorité sanitaire sont maintenant habitués à travailler ensemble. Ainsi, les études d’imprégnation qui peuvent être menées ne sont généralement pas effectuées à partir de données existantes. Je pense par exemple aux études sur l’imprégnation menées par l’ARS sur la vallée de l’Orbiel ou aux études sur l’imprégnation de plomb dans le Gard. En fin de compte, il n’existe pas de travail macro de croisement des données à l’échelle de la région.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons des retours selon lesquels certaines régions se sont livrées à ce genre de rapprochements pour préciser les stratégies régionales de santé environnement. Cela a eu lieu de façon plus ponctuelle que systématique.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Vous avez abordé le sujet du littoral. En Occitanie, quels sont les risques littoraux majeurs ? Comment luttez-vous contre ces risques ?

M. Joël Duranton. La région Occitanie est très concernée par les risques naturels majeurs. On peut dire qu’elle est concernée par à peu près tous les risques que l’on peut trouver sur le territoire. En effet, les risques sont liés à la montagne (risques sismiques, chutes de blocs, etc.), aux inondations (épisodes cévenols) et, effectivement, au littoral (submersion et gestion du recul du trait de côte). Plus qu’un risque, la gestion du recul du trait de côte est une nécessité.

La manière de gérer les risques littoraux est double. D’une part, il s’agit d’élaborer les plans de prévention des risques littoraux nécessaires. Au-delà de ces plans, il s’agit de repenser, dans une démarche proactive, tout le littoral méditerranéen au travers de la stratégie nationale pour la mer et le littoral, en tenant compte notamment de l’ancienneté du littoral, dont l’aménagement a été conçu dans les années 1970. Il s’agit donc, au-delà de la réalisation de documents de prévention des risques, de repenser le littoral afin de donner une deuxième vie à un certain nombre d’endroits où, si l’on ne fait rien, on aura des difficultés à cause du recul du trait de côte. Cela permettrait également d’accroître la compétitivité touristique de certaines parties du secteur maritime.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous vous remercions d’avoir répondu à toutes nos questions.

L’audition s’achève à seize heures et cinquante minutes.

*

27. Audition, ouverte à la presse, de Mme Agnès Maurin, directrice, et de Mme Mélanie Delozé, secrétaire générale, de la Ligue contre l’obésité (21 octobre 2020)

L’audition débute à dix-sept heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons souhaité, dans le cadre de notre commission d’enquête sur les politiques publiques de santé environnementale, nous intéresser aux maladies chroniques et notamment à l’obésité. Nous recevons cet après-midi Mme Agnès Maurin, cofondatrice et directrice de la Ligue contre l’obésité, qui fédère des professionnels de la santé et des associations de patients, ainsi que Mme Mélanie Delozé, secrétaire générale de cette association.

(Mme Agnès Maurin et Mme Mélanie Delozé prêtent serment.)

Mme Agnès Maurin, directrice de la Ligue contre l’obésité. Nous sommes très heureuses de pouvoir porter aujourd’hui la parole de 7 millions de nos compatriotes. La Ligue contre l’obésité est une jeune association, fondée en 2014, et agréée par le ministère chargé de la santé depuis deux ans. L’association, qui compte environ 9 000 adhérents bénévoles, fédère à la fois des professionnels de santé et des patients, ainsi que 85 associations de patients sur tout le territoire français.

La maladie de l’obésité, encore mal connue, concerne 15 % de la population française adulte. En 1997, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) l’a classée au nombre des maladies chroniques. Cette maladie concerne les tissus adipeux, considérés comme un organe par les professionnels de santé. Sous l’influence de nombreux facteurs, cet organe recrute plus ou moins d’adipocytes – des cellules graisseuses. À ce sujet, j’aimerais d’ores et déjà battre en brèche une première idée reçue. Il n’est pas nécessaire d’ingérer des calories pour créer de la graisse ! Malheureusement, ce mécanisme peut être engendré par d’autres facteurs : des perturbateurs endocriniens appelés obésogènes, des polluants dans la pollution ambiante, des troubles du sommeil – un sommeil dans un lieu éclairé, un mauvais sommeil ou encore un sommeil trop court. Ces facteurs agissent à la fois sur les gènes, par le biais du développement d’une prédisposition génétique, sur l’épigénome et sur le microbiote intestinal, c’est-à-dire sur notre flore intestinale.

Il est désormais clairement documenté que l’épidémie d’obésité, qui est présente dans le monde entier, est liée au développement actuel de notre modèle sociétal et à notre environnement obésogène. Depuis le début du XXe siècle, les progrès de la médecine ont permis un grand ralentissement des maladies infectieuses. Ces maladies infectieuses, moins présentes et mieux guéries, ont fait place aux maladies chroniques, dont fait partie l’obésité et dont vingt millions de Français sont atteints. Dans les années 1980, 5 % des Français étaient obèses ; en 2012, ce chiffre atteignait 15 %. En France, l’obésité a donc triplé en quarante ans.

La crise sanitaire de la Covid-19 nous questionne quant à nos priorités. Elle révèle à quel point ces maladies chroniques – et notamment l’obésité – fragilisent la vie humaine. Le 12 mars et le 14 octobre derniers, le président de la République a insisté sur l’extrême vulnérabilité des patients souffrant d’obésité, en citant cette pathologie à deux reprises. Il s’accordait ainsi parfaitement aux études françaises et internationales qui montrent, depuis le mois de mars, que les malades de la Covid-19 souffrant également d’obésité présentent une charge virale plus forte, plus longue et donc plus dangereuse. Nous savons aujourd’hui que deux tiers des patients en réanimation souffrent d’obésité, et que l’obésité double la mortalité. L’obésité étant une inflammation chronique des tissus adipeux, elle affaiblit nos défenses immunitaires et permet au virus de mieux circuler. Le chercheur américain M. Jerry Heindel, chef de file de la recherche sur la relation entre l’obésité et l’impact des produits chimiques, a ainsi déclaré récemment à propos des États-Unis : « Nous sommes une nation malsaine : les produits chimiques nous affaiblissent dans notre bataille contre la Covid-19 ».

Mme Mélanie Delozé, secrétaire générale de la Ligue contre l’obésité. La recherche sur les liens entre perturbateurs endocriniens et obésité date déjà d’une vingtaine d’années. Il est très clair que l’exposition aux produits chimiques contribue de façon importante à l’épidémie d’obésité. De très nombreuses études ont amélioré les connaissances des mécanismes d’action des obésogènes sur l’augmentation de la prédisposition à l’obésité. Nous avons rédigé une note synthétique sur l’avancée de ces connaissances et compilé les travaux de plus de 110 études, et nous laisserons ces documents à votre disposition.

Pour résumer ces études, le professeur M. Jerry Heindel a émis en 2003 l’hypothèse que les perturbateurs endocriniens exercent une influence sur l’obésité car presque tous ses aspects – le stockage des graisses, le contrôle de l’appétit et de la satiété et le métabolisme de base – sont régulés par le système endocrinien. L’idée s’est cristallisée lorsqu’il a été montré que les perturbateurs endocriniens pouvaient activer des récepteurs hormonaux nucléaires actifs dans le développement des adipocytes blancs. C’est donc à partir de 2003 que les produits chimiques favorisant l’adipogénèse ont été appelés « obésogènes ». Les principaux obésogènes documentés sont :

les tributylétains (TPT), encore utilisés comme biocides dans l’industrie textile, alors qu’ils sont interdits depuis janvier 2008 dans les peintures des bateaux en raison de leur effet néfaste pour l’écosystème côtier ;

l’acrylamide, utilisé dans les pesticides, les cosmétiques, les textiles et l’industrie du papier ;

le glutamate monosodique et le sulfosuccinate de dioctyle sodique, qui sont des additifs alimentaires ;

les phtalates et les bisphénols, présents dans les plastiques ;

de nombreux pesticides ainsi que leurs produits de dégradation, comme les méthoxychlores, les néonicotinoïdes, le glyphosate, etc.

Nous savons avec certitude que ces obésogènes affectent la composition du microbiote intestinal, perturbent le système endocrinien et notamment le contrôle de l’appétit et de la satiété, utilisent des récepteurs hormonaux pour provoquer le développement des adipocytes, favorisent le stockage des calories en réduisant le métabolisme basal, contribuent à la résistance à l’insuline, et entretiennent l’inflammation chronique du tissu adipeux, conséquence particulièrement néfaste en conjonction avec la Covid-19. Nous connaissons également les effets transgénérationnels de l’exposition aux obésogènes, qui exigent une action urgente de santé publique. Les altérations physiopathologiques induites par les perturbateurs endocriniens obésogènes peuvent être programmées épigénétiquement dès le stade fœtal, se déclarer des années plus tard et être transmises aux générations futures.

Mme Agnès Maurin. Nous n’avons pas développé toutes les études, ce qui serait trop long. Néanmoins, il nous semble que le plaidoyer n’est plus à faire et que l’existence des obésogènes est une évidence pour un certain nombre d’entre nous. Je salue d’ailleurs le travail auquel vous avez participé en fin 2019, Madame la Présidente et Madame la Rapporteure, à l’occasion d’une mission d’information sur les perturbateurs endocriniens présents dans les contenants en plastique. Nous espérons que cette présente commission d’enquête fera avancer les choses. J’appelle de mes vœux que les deux résolutions de l’Organisation des Nations unies (ONU), signées par la France en 2011 et 2018, portant sur la diminution de 30 % des maladies chroniques et l’arrêt de la progression de l’obésité, puissent trouver aujourd’hui un écho dans les conclusions de cette commission d’enquête. Nous aurons, après avoir répondu à vos interrogations, quelques propositions à vous faire.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez cité les travaux de M. Jerry Heindel, professeur de médecine américain. Quelles sont les références en France ? Quel est le lien de causalité scientifiquement démontré sur le terrain français et européen ? Vous avez évoqué l’apparition du qualificatif « obésogène » en 2003. Dans quel cadre et par qui ce qualificatif a-t-il été créé ? Cette terminologie a-t-elle été reprise dans le cadre du plan national nutrition santé (PNNS) ? Vos exigences ont-elles été remontées dans ce même cadre ? Une suite officielle a-t-elle été donnée sur l’obésité dans le cadre de la politique de santé environnementale ?

Mme Agnès Maurin. Malheureusement, les causes environnementales ne sont jamais évoquées dans le PNNS, et c’est bien là que se situe le problème. Aujourd’hui, l’obésité est encore essentiellement considérée, par de nombreuses personnes et par l’État, comme un résultat du comportement des personnes qui en souffrent. L’obésité est traitée de la même manière que le surpoids, à travers des messages de santé publique. Comme vous l’avez dit, les quatre PNNS successifs ont surtout évoqué l’alimentation et l’activité physique. Ils délivrent des messages de santé publique parfaitement audibles à toute la population. Ces messages sont bénéfiques pour les personnes présentant un petit surpoids, tel qu’un kilo à perdre. Si vous suivez ces messages de santé publique, vous parviendrez à perdre ce petit kilo.

En revanche, nous déplorons fortement que l’obésité fasse partie du champ des PNNS. Non seulement elle n’y a pas sa place, mais la citer est même dangereux. Parler d’obésité dans les PNNS ne produit qu’une stigmatisation d’un comportement, puisqu’avec un régime et de l’activité physique, les personnes souffrant d’obésité ne parviennent pas à perdre le poids contre lequel leur corps se défend. Cela est même dangereux. De nombreuses recherches ont montré que les régimes entraînent un effet yoyo. Après un régime, le corps reprend ainsi tout le poids perdu pendant le régime. Nous pensons qu’il est urgent de sortir l’obésité du champ des PNNS. L’obésité doit être traitée à part, comme une véritable maladie. Cela pourrait prendre la forme d’un plan obésité, à l’image des plans cancer – mais les plans ne sont peut-être plus à la mode. Il est important de travailler sur l’obésité indépendamment du surpoids. Il est très différent de devoir perdre un kilo et dix kilos.

Mme Mélanie Delozé. En ce qui concerne vos questions quant à l’état de la recherche, nous vous avons parlé du professeur M. Jerry Heindel. Dans les documents que nous laissons à votre disposition, nous évoquons aussi deux congrès, l’un organisé à Parme en 2014 avec des experts épidémiologistes, endocrinologues et neurobiologistes, et l’autre à Uppsala en 2015. En ce qui concerne le terme « obésogène », en 2014, les spécialistes ont proposé d’y substituer le terme générique, plus global, de « perturbateurs métaboliques », car certains perturbateurs endocriniens concernent également les autres pathologies métaboliques que sont le diabète et la stéatose hépatique. Ces études ont été menées par des spécialistes européens reconnus, et ont donné lieu à plusieurs publications. Par ailleurs, ils ont travaillé grâce à des publications antérieures à ces colloques, qui ont été compilées.

Mme Agnès Maurin. Permettez-moi de prendre l’exemple de la recherche sur le microbiote, très développée en France, notamment dans les centres hospitaliers universitaires (CHU) de Lyon et de Lille. Quoiqu’il ne s’agisse pas d’une recherche dont l’objet est directement les perturbateurs endocriniens ou les obésogènes, cette recherche intègre l’effet des obésogènes sur le microbiote.

Mme Mélanie Delozé. En revanche, la recherche a encore beaucoup à découvrir, notamment en ce qui concerne les mécanismes d’action exacts de ces perturbateurs endocriniens. Vous verrez, dans les études, qu’il existe de plus en plus de pistes. Certaines protéines et des récepteurs hormonaux sont ciblés. Néanmoins, il me semble que le mécanisme d’action de ces perturbateurs endocriniens reste à approfondir.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Les liens de causalité sont déjà difficiles à établir en ce qui concerne les perturbateurs endocriniens. Cette autre catégorie que vous évoquez, les perturbateurs métaboliques, représente une nouvelle piste pour la recherche, notamment pour les études sur les effets cocktail.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Nous avons déjà entendu parler du microbiote et des perturbateurs endocriniens dans le cadre de nos travaux. Nous allons auditionner Mme Claire Pitollat et Mme Laurianne Rossi, rapporteures de la mission d’information sur les perturbateurs endocriniens que vous avez mentionnée. L’État se préoccupe depuis longtemps de l’obésité. Quel regard portez-vous sur les politiques des gouvernements successifs pour lutter contre l’obésité ? Au cours de leurs formations initiales ou continues, les professionnels de santé apprennent-ils à soigner, ou au moins à dépister, l’obésité chez les patients ? Des progrès sont-ils à réaliser sur ce sujet ?

Mme Mélanie Delozé. Votre deuxième question concerne la formation des médecins, qui est pour nous une problématique importante. Dans leur cursus initial, les médecins ne reçoivent, dans le cadre des enseignements qu’ils suivent sur la nutrition, que quatre heures de formation sur l’obésité. Il existe ensuite un diplôme d’études spécialisées complémentaires (DESC) de nutrition. Il est possible d’être médecin généraliste nutritionniste ou médecin endocrinologue nutritionniste, mais ces médecins portent l’appellation de « nutritionniste ».

Avec les membres de la Ligue contre l’obésité, nous menons une réflexion sur la mise en place d’un diplôme de médecin obésitologue, de la même façon qu’il existe des médecins cancérologues ou diabétologue. L’obésité est une maladie à part entière, dont les causes multiples et plurifactorielles demandent un temps très important dans la prise en charge. Étant donné qu’il n’existe pas de médicaments, le médecin généraliste ne peut pas, à lui seul, prendre en charge l’obésité de façon rapide. Il s’agit donc d’un métier à part entière, qui doit s’appuyer sur les autres spécialistes et les paramédicaux et coordonner tout ce parcours de soins, qui peut être très long.

Quant à la formation initiale des autres professionnels de santé, le problème est le même. Je suis diététicienne de formation, et j’ai dû recevoir une à deux heures de cours sur la prise en charge de l’obésité, envisagée sous le prisme d’un simple régime hypocalorique. Nous n’avons jamais appris les autres causes de l’obésité, la façon dont elle doit être traitée et la prise en charge pluridisciplinaire. Pourtant, le régime hypocalorique ne constitue souvent pas du tout la solution. Notre association est un organisme de formation, et nous nous attelons le plus possible à former les professionnels de santé, afin qu’ils comprennent l’obésité, ses causes et sa prise en charge.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quelle est votre position sur l’impact de la Covid-19 sur les patients ? On parle de plus de 40 % de décès à l’échelle mondiale liés à cette maladie chronique, et plus encore des personnes contaminées. Trois grands chefs d’État entrant dans cette famille de personnes dites fragiles sont ou ont été contaminés.

Mme Agnès Maurin. Effectivement, les personnes qui souffrent d’obésité paient un lourd tribut depuis le début de la crise de la Covid-19. Les études internationales se rejoignent toutes sur les mêmes chiffres. Les études françaises indiquent que deux tiers des personnes en réanimation souffrent d’obésité. Les patients souffrant d’obésité ont 50 % plus de risques de décéder. Il s’agit d’un véritable problème. Nous sommes d’ailleurs très satisfaits que, depuis la semaine dernière, le décret du 29 août dernier, qui avait supprimé les personnes souffrant d’obésité de la catégorie des personnes vulnérables, ait été annulé au profit d’un retour au décret du 5 mai.

Mme Mélanie Delozé. Comme l’a mentionné Mme Maurin, le président de la République a mentionné dès sa première allocution les personnes souffrant d’obésité comme des personnes vulnérables face à la Covid-19. Mais l’obésité n’étant pas reconnue comme une affection de longue durée (ALD), il y a eu un décalage entre ce que le Gouvernement a annoncé – les personnes souffrant d’obésité sont vulnérables et à protéger – et ce qui a pu être fait sur le terrain. Les médecins généralistes n’ont pas pu prescrire d’arrêt de travail pour les personnes souffrant d’obésité lorsque celles-ci n’étaient pas concernées également par une affection de longue durée reconnue. Ces personnes se sont dès lors trouvées en difficulté, n’étant pas protégées sur le plan pratique. Cette difficulté s’est encore accentuée à partir du 29 août, lors de la publication du décret leur demandant de retourner sur leur lieu de travail car elles ne faisaient plus partie de la liste des personnes vulnérables. Depuis le début de la crise, on dit à ces personnes qu’elles sont vulnérables tout en ne sachant pas vraiment comment les traiter.

L’idée reçue selon laquelle l’obésité est liée à un problème de comportement a provoqué une culpabilisation des personnes souffrant d’obésité, par opposition aux autres personnes vulnérables, qui ont recueilli la sympathie lorsqu’elles étaient diabétiques ou âgées de plus de 65 ans. Nous avons reçu des témoignages sur les réseaux sociaux concernant la culpabilisation des personnes souffrant d’obésité, qui seraient responsables de leur vulnérabilité. Nous voulons combattre cette idée reçue car, dans tous les aspects de la vie quotidienne, les personnes souffrant d’obésité éprouvent de la culpabilité et ne sont pas traitées comme des patients vulnérables.

Mme Agnès Maurin. Les professionnels de santé de premier recours, à savoir les médecins généralistes, ne sont pas formés à cette maladie. Même s’il existe des personnes obèses depuis très longtemps, cette maladie a été découverte assez récemment et la recherche évolue tous les jours. Ce manque de formation a provoqué une situation dramatique lors de l’épidémie de Covid-19. Comme vous le disait Mme Delozé, nous avons créé un institut de formation. Lorsque les professionnels se forment avec nous et que nous leur expliquons les causes environnementales, génétiques et épigénétiques de l’obésité, ils disent être très en colère de ne pas connaître ces éléments relevant pourtant du savoir médical.

Mme Mélanie Delozé. Effectivement, les professionnels ne sont pas formés à l’obésité. Ils sont encore moins formés à la santé environnementale.

Mme Claire Pitollat. À l’occasion de la mission d’information sur les perturbateurs endocriniens que vous avez mentionnée, dont j’ai été l’une des deux rapporteures, nous avons travaillé à la fois sur leurs effets sur l’environnement et sur leurs effets sur la santé. Ma question concerne le lien entre les perturbateurs endocriniens et l’obésité. Les données actuelles de la recherche sont suffisantes pour considérer la pollution chimique comme un axe complémentaire aux deux axes classiques retenus pour la compréhension de l’obésité. Il semble vraisemblable que l’exposition au bisphénol A et aux phtalates participe à l’évolution de l’obésité. Vous avez déjà évoqué les professionnels de santé. Qu’attendez-vous de la Haute Autorité de santé (HAS) concernant ce sujet ? Avez-vous des recommandations à faire sur ce point ? Nous faut-il pas selon vous approfondir notre compréhension du lien entre l’exposition à la pollution chimique et l’obésité ? Avez-vous des attentes vis-à-vis de la réglementation européenne des produits chimiques ?

Mme Agnès Maurin. Nous avons suivi avec beaucoup d’attention les travaux de la mission d’information à la fin de l’année 2019. Nous sommes d’accord avec les conclusions que vous avez formulées. Nous aimerions que la présente commission d’enquête insiste encore davantage sur l’existence des obésogènes dont nous avons parlé parmi les perturbateurs endocriniens.

Mme Mélanie Delozé. Nous avons quelques propositions à vous faire, qui ne sont pas très éloignées de ce que vous avez proposé dans le rapport. Tout d’abord, il faudrait informer le grand public sur les polluants chimiques, les perturbateurs métaboliques et leurs effets. Plus on informe sur les causes, plus on réussira à déculpabiliser les personnes souffrant d’obésité. Nous commençons à connaître un peu mieux le mode de fonctionnement des perturbateurs métaboliques et leur lien avec l’obésité : nous avons cité la composition du microbiote, le métabolisme de base ou encore la résistance à l’insuline. Notre deuxième proposition concerne la formation des professionnels de santé. Notre troisième proposition concerne la création d’une réglementation au niveau européen des perturbateurs métaboliques.

Mme Agnès Maurin. Il faut aussi étudier les risques transgénérationnels, et notamment la problématique des « mille jours », cette période qui s’étend de la conception aux deux ans de l’enfant, qui est d’une grande importance aujourd’hui pour comprendre l’action les perturbateurs endocriniens obésogènes. Nous savons aujourd’hui, avant même leur naissance, que certains enfants deviendront obèses, et de nombreuses études indiquent que nombre de problèmes pourraient être évitables.

Mme Claire Pitollat. En ce qui concerne le lien entre perturbateurs endocriniens et développement de l’obésité, on voit, là aussi, dans des études que ces effets peuvent se transmettre de génération en génération.

Mme Mélanie Delozé. C’est l’effet épigénome : en matière d’épigénétique, cela signifie que les descendants ont et auront cette spécificité, qui est transmise. Elle s’exprimera ou non en fonction de l’environnement. Certaines études montrent que la spécificité génétique transmise est présente jusqu’à quatre générations plus tard.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous dites que vous êtes un organisme de formation, et vous indiquez qu’une approche pluridisciplinaire est nécessaire pour traiter l’obésité en ce qui concerne la thérapie en aval. Comment l’envisagez-vous ? En amont, vous parlez d’information grand public. Cette information est-elle identique à celle qui existe sur les perturbateurs endocriniens, ou s’en différentie-t-elle ? Par ailleurs, vous évoquez la réglementation européenne, mais qu’en est-il de la réglementation française ?

Mme Mélanie Delozé. Lorsque nous parlons d’information grand public sur l’obésité, cela concerne toutes les causes, notamment les causes environnementales qui en sont malheureusement les principales.

En ce qui concerne la prise en charge de la maladie de l’obésité, nous sommes vraiment en difficulté. L’obésité n’est pas actuellement reconnue comme une affection de longue durée, et il n’existe donc pas de prise en charge. Aujourd’hui, les médecins généralistes, qui sont les premiers recours, sont très peu formés et n’ont pas le temps. Les médecins spécialistes et les paramédicaux – diététiciens, psychologues, enseignants en activité physique adaptée – constituent le deuxième recours. Les paramédicaux ne sont souvent pas remboursés par la sécurité sociale. De plus, les patients souffrant d’obésité sont très éloignés du soin. La raison peut être qu’ils ne se sentent pas malades mais juste coupables de leur poids. Cela peut aussi être dû à des difficultés d’accès au soin, ne serait-ce que par la mobilité. De nombreuses questions se posent : comment se rendre au rendez-vous ? Le fauteuil du médecin et les examens médicaux sont-ils adaptés à toutes les morphologies ?

La prise en charge à l’hôpital, la chirurgie de l’obésité et les soins de suite et de réadaptation (SSR) constituent le troisième recours. Ils fonctionnent assez bien en France, où ils sont bien structurés. Malheureusement, cette prise en charge arrive trop tard puisqu’il s’agit du troisième recours. Cela donne des situations d’obésité parfois très graves avec un retard de diagnostic des autres pathologies associées.

Pour traiter ces difficultés existantes sur le terrain, nous mettons en place une initiative : la création de centres de santé pluridisciplinaires. Cette initiative a lieu d’abord dans notre région d’origine. Le suivi pluridisciplinaire sera effectué par des médecins généralistes obésitologues, des médecins spécialistes – tabacologues, psychiatres et nutritionnistes – ainsi que des paramédicaux. Ces professionnels de santé seront salariés du centre, ce qui facilitera l’accès au soin pour les patients souffrant d’obésité, puisqu’ils n’auront pas à payer pour leur suivi. Cela signifie malheureusement que l’association doit trouver les fonds pour rémunérer ces paramédicaux.

Notre initiative intègre donc les premier et deuxième recours – avec un grand axe de prévention puisque, dans le premier recours, nous recevrons aussi des personnes par effet de proximité, et non pas seulement des personnes souffrant d’obésité. Nous pourrons ainsi effectuer de la prévention auprès des patients en surpoids afin qu’ils ne souffrent pas d’obésité dans le futur. Nous pourrons les informer sur les régimes, les pilules miracles, etc. Nous savons que l’arrêt du tabac, la prise d’un traitement pour la thyroïde, d’un traitement post-cancer ou d’un antidépresseur, les grossesses ou encore la ménopause sont des périodes à risques. Notre objectif est de prendre précocement en charge les patients en risque d’obésité.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Comme vous l’avez souligné, les personnes souffrant d’obésité sont particulièrement vulnérables face à la pandémie de Covid-19. Pensez-vous que cela mettra en lumière les constats scientifiques concernant l’obésité ? Quels sont vos retours aujourd’hui à ce sujet ?

Mme Agnès Maurin. On parle d’obésité, ce qui est déjà une bonne chose, et on en parle comme une maladie, ce qui est assez rare. Cette épidémie de Covid-19, parallèle à l’épidémie d’obésité, nous conforte aujourd’hui dans notre idée – partagée par tous les chercheurs – : il faut traiter l’épidémie comme une maladie et en parler. Surtout, il faut essayer de rétablir la vérité et d’effacer toutes les idées reçues. Dans le grand public, l’idée est répandue que la graisse est produite par les calories. Ce n’est pas le cas ! Aujourd’hui, nous savons très bien que les obésogènes forment de la graisse sans calories. Aux États-Unis, qui sont en pointe car 30 % de personnes y souffrent d’obésité, une étude a eu lieu afin de comparer, grâce à une cohorte de patients suivis pendant quarante ans, une alimentation locale non transformée et, à calories égales, une alimentation transformée. Cette étude a montré que la prise de poids était entièrement différente, du fait des additifs et de la transformation des aliments. Ce ne sont pas les calories en elles-mêmes qui ont provoqué la prise de poids. Il faut donc sortir de ces idées reçues.

Mme Claire Pitollat. Ces réflexions sur la culpabilité sont passionnantes. Des travaux très variés sont effectués en ce moment, comme ceux des membres de la commission des mille jours. Nous en revenons toujours à la difficulté de briser les tabous et d’arrêter la culpabilisation. Il faut diffuser largement des informations afin de contrer ces idées reçues.

Mme Agnès Maurin. Au-delà de l’aspect humain du problème, il existe un enjeu financier important. Un rapport publié par l’institut McKinsey en 2014 chiffre le coût de l’obésité en France à 54 milliards d’euros par an, en retraçant ses impacts sur les arrêts de travail, les dépenses de santé et de sécurité sociale.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. On entend souvent parler de grossophobie. Ce mot est désormais fréquement utilisé pour expliquer la discrimination envers les personnes à forte corpulence, comme pour le racisme ou l’homophobie. Au sein de la Ligue, avez-vous réfléchi à ce qu’il serait possible de faire en la matière, notamment sur le plan législatif ?

Mme Agnès Maurin. Nous n’aimons pas beaucoup le terme grossophobie, lui préférant celui de discrimination. Nous ne savons pas si le terme grossophobie fait référence à la discrimination ou à la peur. Nous préférons évoquer une discrimination liée à la corpulence. À nos yeux, il s’agit de la dernière ou d’une des dernières discriminations n’étant pas du tout prise en compte dans la lutte contre les discriminations. La délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH) n’évoque pas cette discrimination. À chaque fois qu’une liste des discriminations combattues aujourd’hui est énoncée, la discrimination sur la corpulence n’est jamais citée. Nous avons rencontré le Défenseur des droits, et lui avons présenté nos arguments en faveur de la réalisation d’une étude réelle sur la discrimination sur la corpulence.

Cette discrimination se retrouve partout. Elle est présente au sein de la famille, au travail ou encore dans la rue. Nous avons mis en place un numéro vert à cet effet. Une jeune fille nous racontait très récemment une anecdote : alors qu’elle sortait pour son goûter une barre de céréales dans le bus, en rentrant de l’école, un homme qu’elle ne connaissait pas lui a dit qu’elle ne devrait pas manger de telles choses. Ces réflexions sont constantes et omniprésentes. Il existe également une discrimination médicale, dont Mme Delozé a brièvement parlé. Cette discrimination est causée par la méconnaissance et par l’inadaptation des équipements médicaux. Une personne nous a raconté avoir été obligée de faire une radiographie dans un cabinet de vétérinaire car, habitant une région rurale, elle n’a pas trouvé de radiologue dans un périmètre de cent kilomètres. Ces discriminations ont lieu en permanence. Il existe une inégalité radicale dans notre société concernant la corpulence.

Mme Mélanie Delozé. J’aimerais ajouter qu’il s’agit pour ces personnes d’une discrimination quotidienne. L’année dernière, nous avons réalisé à l’occasion de la journée mondiale contre l’obésité un sondage : plus de 80 % des personnes pensent que l’obésité est un manque de volonté, qu’il s’agit d’un problème de comportement et que les personnes souffrant d’obésité sont fautives de leur état. Certains se permettent d’émettre des commentaires en pensant aider la personne souffrant d’obésité, qui aurait besoin d’un accompagnement. S’il existe des moqueries concernant des particularités physiques telles que la taille, la discrimination sur la corpulence est aggravée par le fait que les personnes sont culpabilisées. Ainsi, on ne se cache pas de cette discrimination, on ne se cache pas de les discriminer à l’emploi, en reliant obésité et fainéantise. Les personnes souffrant d’obésité n’ont pas le droit de manger, mais si elles mangent de la salade, on leur fera aussi une réflexion. Ces discriminations concernent toutes la vie quotidienne. Ces discriminations causent une désocialisation ainsi qu’une déscolarisation des enfants, pour qui cela est très violent.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez expliqué que l’obésité peut être considérée comme une perturbation métabolique, une sous-famille des perturbations endocriniennes. J’aimerais avoir votre avis sur les politiques publiques générales de santé-environnement en France, car la prévention et la guérison de l’obésité passent par des politiques publiques générales de santé-environnement. Que savez-vous actuellement de ces politiques publiques ? Quelles seraient vos propositions et suggestions pour en améliorer l’efficacité, en prenant en compte cette pathologie chronique particulière qu’est l’obésité ?

Mme Agnès Maurin. Ce que nous savons des politiques publiques de santé-environnement, c’est qu’elles ne traitent pas du tout de l’obésité. À aucun moment, l’obésité n’est considérée comme une maladie dont les causes sont environnementales. Il est vrai, comme nous l’avons expliqué, que la recherche est assez récente : on a commencé à parler des cancérogènes dans les années 1990, et les obésogènes ont commencé à être évoqués en 2003. Pour le moment, on ne parle donc pas du tout d’obésité dans les politiques environnementales. Notre volonté est, premièrement, que l’obésité y entre.

Deuxièmement, nous souhaitons que les obésogènes fassent l’objet d’un traitement particulier, car les risques sont majeurs, peut-être encore plus importants que les autres. Je vous ai parlé aujourd’hui de sept millions de Français touchés, mais la dernière enquête épidémiologique nationale sur le surpoids et l’obésité (ObEpi) a eu lieu en 2012. Nous sommes en train d’en produire une nouvelle version et nous publierons les chiffres dans un mois : les sept millions sont dépassés. Tout cela a lieu dans une grande indifférence.

Au sujet de l’alimentation, le nutriscore a été lié à l’obésité. Nous préférerions que les produits soient étiquetés avec les obésogènes qu’ils contiennent. Nous souhaitons qu’il existe un recensement des usages des obésogènes, qu’une information sur les bonnes pratiques soit diffusée et que des mesures incitatives soient prises pour accompagner les changements.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment identifiez-vous les obésogènes ? Comment faites-vous la différence entre un obésogène et un perturbateur endocrinien ? Vous dites, quant au nutriscore, qu’il faudrait identifier les obésogènes. Mais ils sont de la même famille que les perturbateurs endocriniens. Proposez-vous qu’une qualification des sources potentielles de maladies endocriniennes et métaboliques soit identifiée sur les produits ?

Mme Agnès Maurin. Oui. Nous proposons aussi que certains de ces produits chimiques perturbateurs endocriniens ayant un effet sur la maladie soient détectés. Au-delà de l’étiquetage, nous souhaitons que l’on informe par le biais de campagnes, afin d’expliquer que certaines crèmes, par exemple, mises sur le ventre des femmes enceintes, prédisposeront les enfants à l’obésité. Aujourd’hui, ces informations ne seront pas sues si elles ne sont pas dites.

Mme Claire Pitollat. Avec Mme Laurianne Rossi, nous avions proposé lors de notre mission d’information la mise en place un toxiscore. La difficulté du nutriscore est qu’il est purement nutritionnel : il concerne les calories, le sucre et les graisses. Les additifs et tous les produits chimiques ne sont pas pris en compte, alors qu’ils produisent ce cocktail dangereux, particulièrement pour la femme enceinte, mais aussi pour les adolescents et les personnes âgées.

Nous avions proposé un toxiscore afin que ces informations soient vraiment visibles pour le consommateur. Dans la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire, nous avons réussi à introduire une obligation de déclaration pour les industriels, mais elle n’est pas toujours visible par chacun. Cela signifie qu’il faut des applications à scanner telles que Yuka, englobant davantage d’éléments. C’est regrettable, car c’est le rôle des pouvoirs publics d’indiquer ce qui est sûr pour notre santé. Petit à petit, nous pourrions aboutir à une application créée par les pouvoirs publics et permettant de définir la toxicité et le toxiscore, en indiquant qu’il y a un risque d’obésité et de cancer et en reprenant la classification cancéro-reprotoxique.

Mais voyez-vous ces dispositifs dans d’autres pays ? Les pays d’Europe du Nord sont souvent mis en avant sur ces sujets. Voyez-vous des campagnes permettant de porter un regard différent sur les personnes qui souffrent d’obésité ? J’aimerais faire un parallèle avec la question des mille jours. Sur les premiers jours de la vie, une vraie politique de santé publique existe en Angleterre, avec des vrais moyens considérables, de l’ordre de dix fois ce que l’on propose en France. Notons tout de même que nous progressons : cette année, pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), nous bénéficions de davantage de budget, avec notamment la mise en place de la commission des mille jours.

Mme Mélanie Delozé. Nous sommes tout à fait d’accord avec votre proposition concernant le toxiscore, qui permettra de repérer les substances cancérogènes, les substances dangereuses pour les cellules et la reprotoxicité. Nous souhaitons y ajouter la catégorie des perturbateurs métaboliques.

Mme Agnès Maurin. Pour répondre à votre question sur les modèles étrangers, deux pays sont à la pointe. D’une part le Canada, où il existe de vraies avancées sur la question de la grossophobie. Il y existe une grande organisation comme la nôtre, qui a trente ans d’existence, alors que la Ligue contre l’obésité, quant à elle, n'est née qu’en 2014 et que nous sommes les seuls en France à porter la parole des personnes qui souffrent d’obésité. Au Canada, un travail très conséquent a été effectué, permettant une reconnaissance. Comme dans de nombreux pays anglo-saxons, l’isolement et le rejet que nous avons décrits pour la France n’y existent pas n’existent. Notons que des équipements adaptés existent, visibles dans la rue. C’est pour cette raison que lorsque nous, Français, allons aux États-Unis, le nombre de personnes souffrant d’obésité nous saute aux yeux. La raison en est que ces personnes se déplacent dans la rue tandis qu’en France, elles sont enfermées. Hors Covid-19, on voit que les personnes souffrant d’obésité ne sortent plus et ne sont pas soignées. Nous découvrons des situations dramatiques tous les jours. Il est nécessaire de sortir ces personnes de leur isolement, et les pays anglo-saxons nous y aident.

Le Royaume-Uni est également très en pointe, notamment sur la prise en compte des patients souffrant d’obésité dans la conception des services. C’est d’ailleurs le cas pour toutes les pathologies. Au Royaume-Uni, on prend soin d’impliquer en amont le patient et les associations dans toutes les politiques – c’est particulièrement visible en ce qui concerne l’obésité. Des patients sont impliqués dans toutes les instances, notamment dans les instances hospitalières où ils sont, par exemple, présents pour l’aménagement des locaux. Cela nous aiderait bien.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. J’aimerais vous poser une question sur le lien entre l’obésité et l’alimentation avec des produits industriels ultra-transformés. À vous entendre, on a l’impression qu’il y a une dimension de passivité irrémédiable dans l’obésité et qu’il faut donc déculpabiliser et créer une prise en charge pluridisciplinaire très lourde. N’y a-t-il pas cependant un lien entre l’obésité et le développement sauvage de la fast-food ? N’existe-t-il pas une problématique d’exposition à ce type d’alimentation, souvent très chimique et composée de produits dérivés n’ayant plus rien à voir avec de la nourriture ? Vous parlez de la formation et de l’information de la population, et nous avons compris qu’il ne faut pas faire un amalgame entre obésité et surpoids. Il n’empêche qu’il existe tout de même une dimension nutritionnelle sur ce sujet qui relève d’une campagne d’information.

Par ailleurs, n’existe-t-il pas un profil socioéconomique de personnes ne pouvant pas accéder à de la nourriture saine ? Vous avez dit que les personnes souffrant d’obésité sont davantage présentes dans l’espace public aux Etats-Unis. La raison est peut-être qu’elles sont plus nombreuses et moins victimes de rejet, dans ce pays où cette problématique est enkystée.

Mme Agnès Maurin. Je ne suis pas certaine que c’est parce qu’elles sont plus nombreuses que les personnes qui souffrent d’obésité sont davantage présentes dans l’espace public. Il me semble que la raison est la présence d’aménagements et le regard porté sur elles, qui est totalement différent. Je disais qu’en 2012, le nombre de personnes souffrant d’obésité en France s’élevait à 16 %. À la même période, le nombre s’élevait à 30 % aux États-Unis. Aujourd’hui, ce pourcentage approche les 40 %.

L’alimentation a évidemment un rôle, et l’obésité est liée à la précarité. Mais ce n’est pas parce qu’elle est liée à la précarité qu’il faut faire un raccourci et croire qu’il s’agit d’un problème exclusivement alimentaire. Je vous disais que des études prouvent qu’un mauvais sommeil, un sommeil trop court ou un sommeil dans un lieu éclairé peuvent provoquer la formation de graisse, sans ingestion de calories. Imaginez une femme, mère, habitant au bord du périphérique et travaillant comme femme de ménage au centre de Paris. Si elle se lève à cinq heures du matin, dort peu et avec le bruit du périphérique, éprouve du stress toute la journée pour aller récupérer son enfant à six heures du soir, mange des produits transformés, elle risque de souffrir d’obésité. La dimension alimentaire de l’obésité est déjà fortement mise en avant. Tout le monde sait que l’obésité et l’alimentation sont liées : il faut sortir de ce discours afin de pouvoir sauver ces personnes-là et parler des autres causes.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Peut-on se dire que la Covid-19 pourrait avoir une influence positive sur le meilleur traitement de l’obésité en France et en Europe ?

Mme Mélanie Delozé. Nous espérons que la mise en lumière de l’obésité issue de la Covid-19 pourra faire évoluer l’action publique en la matière. Nous avons vu que les personnes souffrant d’obésité sont les plus touchées et se trouvent en grande difficulté. Nous pouvons mener des actions avant qu’une personne souffre d’obésité. J’espère que nous pourrons mettre cette pathologie et ces patients en lumière, afin que des moyens soient donnés. L’obésité pourrait être reconnue comme une affection de longue durée, ou faire l’objet d’une prise en charge telle que nous la voyons dans le post-cancer, où des soins de support sont remboursés, d’autant plus que nous savons que ce triptyque paramédical fonctionne pour l’obésité. Il faudrait mettre davantage de moyens dans une communication autre que le « manger, bouger », qui est une information grand public centrée sur l’alimentation. Il faut déculpabiliser et informer sur les vraies causes, notamment environnementales, de l’obésité, afin de renforcer la prévention de cette maladie.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de nous avoir fait mieux comprendre la différence entre surpoids et obésité ainsi que les enjeux de l’obésité en termes de santé et de santé-environnement.

L’audition s’achève à dix-huit heures.

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28. Audition, ouverte à la presse, de M. Christoph Mocklinghoff, directeur du département risques environnementaux de Marsh et président de la commission santé-environnement de l’Association française des entreprises pour l’environnement, et de Mme Sylvie Gillet, responsable du pôle biodiversité et santé-environnement et responsable de la communication de l’Association française des entreprises pour l’environnement (EPE) (22 octobre 2020)

L’audition débute à neuf heures trente.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous recevons, en première audition de cette matinée, M. Christoph Mocklinghoff et Mme Sylvie Gillet, représentants de l’association française des Entreprises pour l’Environnement (EPE).

Après avoir auditionné des acteurs institutionnels, des acteurs de la recherche et du monde universitaire, nous souhaitons interroger les acteurs privés afin de connaître la perception qu’ont les entreprises des politiques publiques françaises en matière de santé environnementale.

Mme Sylvie Gillet, vous êtes docteur en sciences politiques et vous avez été enseignante-chercheuse aux universités de Paris I et Paris IX, ainsi qu’à l’IEP de Strasbourg et au conservatoire national des arts et métiers (CNAM). Après avoir exercé des responsabilités dans le secteur de l’édition, été manager en développement durable au sein du groupe Michelin, vous êtes, depuis septembre 2017, responsable du pôle biodiversité et santé-environnement, et de la communication de l’EPE.

M. Christoph Mocklinghoff, vous êtes diplômé de l’université de Berlin, et avez exercé des responsabilités directoriales dans des entreprises du groupe Suez. Vous êtes actuellement directeur du département risques environnementaux chez le courtier Marsh, et vous présidez la commission santé environnement de l’EPE.

L’EPE regroupe dix-huit entreprises qui ont choisi d’intégrer les enjeux de santé environnementale dans leurs stratégies. Nous vous serions reconnaissants de nous présenter les travaux de la commission santé-environnement, en vue d’identifier les enjeux relatifs à la santé environnementale, et de partager les bonnes pratiques des entreprises ayant opté pour une attitude proactive en ce domaine.

(Mme Sylvie Gillet et M. Christoph Mocklinghoff prêtent successivement serment.)

Mme Sylvie Gillet, responsable du pôle biodiversité et santé-environnement et responsable de la communication de l’association française des Entreprises pour l’Environnement (EPE). Mme la présidente, mesdames et messieurs les députés, merci de nous auditionner. Je souhaite tout d’abord préciser que notre association ne compte pas dix-huit mais cinquante-deux entreprises adhérentes. Ces entreprises sont françaises et internationales, issues de tous les secteurs d’activité.

Notre association a été créée en 1992. Elle est actuellement dirigée par notre déléguée générale, Mme Claire Tutenuit, qui ne pouvait pas être présente ce matin. Elle est présidée par M. Jean-Laurent Bonnafé, PDG de BNP Paribas.

Nous avons accepté votre sollicitation, même si EPE n’a pas vocation à exercer une action de plaidoyer auprès des pouvoirs publics. Nous ne sollicitons jamais de notre propre chef les pouvoirs publics pour commenter les lois existantes. Notre activité principale consiste à améliorer les connaissances des entreprises membres sur les enjeux environnementaux, et particulièrement sur les enjeux de la santé environnementale.

Nous procédons nous aussi par des auditions au sein de cinq commissions, dont l’une concerne la santé environnementale, présidée par Christoph Mocklinghoff. Nous échangeons ainsi à propos des bonnes pratiques des membres, leurs opportunités et leurs difficultés, et nous réfléchissons aux meilleurs mécanismes d’action volontaire. Nous recevons également l’éclairage d’experts. La majorité des acteurs que vous avez auditionnés sont déjà venus présenter leurs activités à l’EPE, et partager leurs connaissances afin d’éclairer l’action des entreprises.

Nous souhaitions particulièrement vous présenter le rapport « Intégration des enjeux de santé environnementale par les entreprises », rapport que nous avons publié il y a tout juste un an, et qui est disponible en libre accès sur le site d’EPE. Ce rapport est le résultat de trois années de travail de la commission santé-environnement. Plus de quarante-cinq intervenants ont été entendus et dix-huit entreprises ont accepté de partager leurs bonnes pratiques.

Ce rapport montre combien les entreprises prennent ces questions au sérieux, même si elles communiquent peu sur le sujet, peut-être par humilité, mais aussi parce que ce sujet est sensible. Les entreprises craignent souvent de trop en dire et préfèrent agir plutôt que communiquer. Nous les y encourageons pourtant et ce rapport vise justement à objectiver les nombreux débats autour de la santé environnementale.

La première partie du rapport recense les quatre facteurs qui doivent inciter les entreprises à intégrer les enjeux de santé environnementale dans leurs stratégies. Le premier est la montée des attentes sociétales sur ce sujet à l’égard des entreprises. Plusieurs enquêtes montrent les préoccupations croissantes des Français, et plus généralement des citoyens européens, concernant la transparence et la traçabilité des produits que les entreprises proposent sur le marché. Les entreprises prennent très au sérieux ces attentes. Elles y sont encouragées par des applications qui expriment la volonté des citoyens de mieux connaître les modes de fabrication des produits et les substances qui y sont intégrées.

Le deuxième facteur tient au fait que les entreprises ne veulent pas risquer une rupture d’approvisionnement. La période que nous traversons depuis plusieurs mois a montré que les chaînes de valeur longues et mondialisées réduisent la possibilité de produire de manière transparente et sûre, et a révélé une interdépendance très forte entre les différents acteurs. Lors de son audition devant vous, M. Christian Zolesi de QAP Conseil a d’ailleurs beaucoup insisté sur ce point.

Le troisième facteur est le fait que la santé environnementale peut être facteur d’innovation et d’opportunité commerciale, ce qui intéresse beaucoup les entreprises.

Enfin, le quatrième facteur est l’évolution du droit sur ces questions. Bien que les contentieux sur ces sujets soient encore rares, la notion d’exposome a largement favorisé l’intégration d’une attitude proactive chez les entreprises.

Dans la deuxième partie du rapport, nous avons souhaité montrer comment les entreprises intègrent les risques en matière de santé environnementale. Comme plusieurs spécialistes, tels que William Dab, vous l’ont expliqué, il convient d’intégrer une cartographie des risques en santé environnementale parmi les risques-management, afin de bien les évaluer et de déterminer le dispositif à mettre en place pour les réduire. Dans notre publication, dix-huit entreprises rendent compte de leur manière d’aller au-delà de la réglementation. L’EPE soutient, en effet, l’action volontaire des entreprises afin de tester et d’étayer les dispositifs sur lesquels la régulation peut porter. Je vous invite sincèrement à parcourir ce rapport et à prendre connaissance des pratiques des grands groupes, que ce soit en matière d’autorisation de mise sur le marché ou de test grandeur nature mené sur toute une ville.

La question de la substitution de substances nocives est également abordée car elle suscite une grande émotion chez les consommateurs. Les Français sont devenus coutumiers des termes scientifiques et connaissent désormais les propriétés du phtalate ou du bisphénol. De ce fait, les trois principaux enjeux pris en compte par les entreprises sont la pollution de l’air, la pollution de l’eau et les perturbateurs endocriniens. Cependant, la substitution d’une substance novice par une autre n’est pas toujours possible ou nécessite du moins une grande anticipation. Certaines industries, comme celle de l’automobile, ont besoin d’une grande anticipation, et cela à l’échelle internationale, pour placer sous observation les substances potentiellement toxiques. Une interdiction de ces substances du jour au lendemain les mettrait en difficulté.

En d’autres termes, les entreprises font preuve de vigilance, étayée par des fondements scientifiques. Notre commission santé-environnement a reçu tous les scientifiques qui œuvrent pour une meilleure compréhension de la problématique de santé environnementale et de la notion de « One planet, one health ». La notion de dose, sous-jacente à l’évolution des connaissances médicales, est désormais dépassée. Les recherches de Barbara Demeneix nous ont beaucoup éclairés sur les expositions croisées et les « effets cocktail ».

Nous souhaitons également souligner que l’action des entreprises est aussi guidée par les objectifs de développement durable fixés par l’ONU, notamment l’objectif numéro 3 qui vise à permettre à tous de vivre en bonne santé. En ce sens, il est intéressant de réfléchir aux moyens d’articuler l’action des entreprises et de favoriser le dialogue entre toutes les parties prenantes, en tenant compte des attentes des citoyens et de la régulation poussée par les pouvoirs publics. En effet, vous seuls êtes un tiers de confiance entre la société civile et les acteurs privés.

M. Christoph Mocklinghoff, directeur du département risques environnementaux de Marsh et président de la commission santé-environnement de l’association française des Entreprises pour l’Environnement (EPE). Étant membre de l’EPE depuis quinze ans, je peux vous affirmer que l’objet de notre association et son mode de travail ont beaucoup évolué. Nous sommes passés d’un travail de mise à disposition des connaissances sur l’environnement, perçu initialement comme une contrainte, à une attitude de décloisonnement des différentes fonctions au sein de l’entreprise, et de dépassement des principes de concurrence, de façon à trouver de nouvelles solutions.

Il y a une semaine, nous avons reçu les déclarations des entreprises volontaires pour la biodiversité. Jean-Dominique Senard a remercié l’EPE, dont il était le précédent président, pour avoir encouragé son groupe à intégrer ce sujet dans les comités exécutifs depuis deux ans. Je suis très heureux de travailler dans cet esprit et avec cette énergie.

Par ailleurs, Marsh est l’un des principaux courtiers en management du risque à l’échelle mondiale. Nous travaillons avec différentes assurances, notamment dans la santé et le conseil d’entreprise.

J’ai pris la présidence de la commission santé-environnement d’EPE pour amener une nouvelle orientation : prendre en compte les enjeux de santé-environnement dans le développement des nouveaux produits et services. Ce principe simple en théorie est particulièrement novateur, une fois appliqué au process concret du développement. Nous constatons en effet, aujourd’hui, que de nombreux produits commercialisés ne sont pas de bonne qualité. Par conséquent, nous pouvons envisager une évolution globale du marché vers une offre réduite de produits, mais de meilleure qualité et à plus forte valeur ajoutée, car toute entreprise a vocation à réaliser du chiffre d’affaires.

La tendance croissante est donc de compléter le produit par le service, les entreprises devenant de plus en plus globales. En effet, c’est souvent l’usage du produit qui le rend bon ou mauvais pour la santé et l’environnement. De plus, les grandes phases de développement du produit, de la conception à la commercialisation en passant par la fabrication, sont isolées l’une de l’autre, ce pour quoi l’usage final du produit n’est pas toujours celui imaginé lors de sa conception. La responsabilité de l’entreprise n’est donc pas globale, il y a une responsabilité propre à chaque process.

Ce constat nous amène à la dimension géographique de la santé-environnement. Nous venons d’ailleurs d’instituer une commission sur la pollution des océans, car tous les résidus qui ne sont pas traités par les biotechnologies, ni par les collectivités locales à cause du coût de traitement, sont rejetés dans les océans, notre bien collectif. Nous devons dépasser le périmètre français et terrestre et fixer des priorités pour l’environnement dans son ensemble.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. J’entends, avec une grande satisfaction et un certain soulagement, l’intention de nombreuses entreprises d’agir en matière de santé environnementale. Pouvez-vous préciser la typologie des entreprises membres de votre association ? Quels sont les secteurs d’activité les plus représentés ? L’EPE est actuellement présidée par le PDG de BNP Paribas, et vous-même êtes, M. Mocklinghoff, un représentant du secteur des assurances. Vous nous avez également parlé des perturbateurs endocriniens et des inquiétudes qu’ils suscitent.

Nous avons reçu précédemment le représentant d’une union d’entreprises qui ne semblait pas témoigner d’une telle ouverture, quant aux enjeux de santé environnementale. Nous souhaiterions donc savoir quelles entreprises membres de l’EPE se sont réellement mobilisées dans ce domaine, et combien d’entre elles ont officiellement lancé des démarches RSE, au-delà de leur bonne volonté affichée. Pouvez-vous également nous donner quelques exemples de leurs actions ?

Mme Sylvie Gillet. La liste des cinquante-deux entreprises membres est disponible sur le site de l’EPE. Il s’agit essentiellement de grands groupes intervenant dans tous les secteurs. Le secteur financier est effectivement très représenté, ainsi que ceux des assurances et de la chimie. BASF France et Bayer France ont notamment rendu compte de leurs actions en santé environnementale dans le rapport que nous avons cité.

Nous comptons également pour membres des entreprises du transport, tous les grands fournisseurs d’énergie, plusieurs entreprises du luxe – un secteur particulièrement concerné quant à la fabrication des produits cosmétiques – des carriers, les principaux gestionnaires de l’eau et des déchets, et la coopérative agricole InVivo. Enfin, les groupes de communication Vivendi et Publicis nous ont récemment rejoints.

Certaines de ces entreprises sont membres de l’EPE depuis sa création. Le bureau de l’association compte, à ce titre, plusieurs PDG de grands groupes. Néanmoins, les entreprises ne rejoignent pas l’EPE uniquement pour l’image, car l’EPE est peu connue du grand public et n’a pas vocation à le devenir. Les entreprises viennent avant tout participer aux travaux des commissions, qui durent chacune trois heures et effectuent un travail de fond, en vue d’intégrer plus encore les enjeux de santé-environnement dans leurs stratégies et leurs gestions courantes, et d’engager un processus d’émulation.

Je ne peux pas parler au nom de certaines entreprises plus que d’autres. Nous sommes inclusifs et nous voulons « embarquer » une multitude d’acteurs, avec toute leur chaîne de valeur. En effet, il est important de sensibiliser les sous-traitants à l’environnement. Le devoir de vigilance y fait beaucoup, mais pas assez.

Ainsi, toutes les entreprises adhérentes d’EPE font profession d’intégrer les enjeux environnementaux au sein de leurs activités. Il ne peut y avoir aucun passager clandestin car toutes sont engagées dans les travaux et envoient leurs experts participer à nos diverses initiatives, ainsi qu’à la rédaction des rapports.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous nous avez bien exposé la prise de conscience des entreprises, quant aux enjeux économiques et sociétaux. Le monde de l’entreprise a effectivement compris qu’afficher sa sensibilité envers l’environnement et ses investissements dans la recherche était un argument de vente. L’évolution de la société a visiblement poussé les entreprises à s’intéresser à ces sujets, au risque de donner une impression de greenwashing et d’opportunisme socio-économique. Certes, les entreprises doivent, pour survivre, s’adapter aux évolutions du marché et des attentes des consommateurs. Au-delà de tout jugement éthique sur cette prise de conscience, l’enjeu économique est évident.

Vous avez lancé une dynamique et vous accompagnez les entreprises vers une nouvelle exigence économique, mais vous ne nous avez pas expliqué de quelle manière celles-ci passaient aux actes. Discuter en groupe de travail confidentiel est une bonne chose – même si vous vous faites aujourd’hui les porte-parole de ces entreprises – mais nous aimerions savoir quelles actions concrètes sont issues de ces discussions, et lesquelles sont réellement efficaces ? Pour ma part, je n’ai pas l’impression que le secteur cosmétique se soit inquiété jusqu’ici de la présence de nanoparticules dans ses produits. Il s’agirait davantage d’un argument de vente que d’une prise de conscience éthique sur la préservation de la santé des consommateurs.

Concrètement, êtes-vous à l’origine d’un plan d’actions inter-entreprises ?

M. Christoph Mocklinghoff. L’EPE n’a pas l’intention de représenter ses entreprises adhérentes. Elle fonctionne plutôt comme une auberge espagnole que toute entreprise peut rejoindre pour s’inspirer des autres et s’améliorer. Aujourd’hui, la société civile est entrée au sein des entreprises. Les personnes qui occupent les fonctions de direction ont elles aussi envie d’améliorer leurs produits en tant que consommateurs, et elles se battent pour une vision de leur entreprise. Les entreprises membres sont représentées par des sherpas, comme je le suis pour Marsh, et ces sherpas sont des personnes de qualité qui sont en contact direct avec les PDG et ont la capacité d’influencer leurs entreprises, pour les convaincre d’entreprendre de bonnes actions, visibles de tous.

Parmi les actions concrètes, nous pouvons citer la conclusion de partenariats dans les secteurs en difficulté, et des actions plus simples dans le secteur bien portant des assurances. Celles-ci prennent désormais en charge de nouveaux risques liés à la biodiversité, à condition que les entreprises mettent en place des modes de prévention. Les impacts sur la biodiversité sont encore peu connus car tous les impacts polluants ne sont pas mesurés.

Un autre exemple concerne une entreprise agroalimentaire, qui cherche à diminuer l’utilisation des produits phytosanitaires en les utilisant de façon plus responsable, grâce à des photographies satellites des zones cultivables par exemple. L’idée est de passer d’une approche quantitative à une approche qualitative, en ciblant l’épandage des produits phytosanitaires sur les zones qui en ont besoin. De cette manière, nous pouvons diminuer le volume de produits utilisés et éviter l’infiltration du surplus dans les nappes souterraines, et ainsi éviter une contamination plus large de la population. Ces actions ne sont pas spectaculaires, mais apportent de premiers effets positifs.

Mme Sylvie Gillet. Je comprends votre interrogation et votre scepticisme, Mme la présidente, à l’idée que les mots demeurent une simple communication. Or les mots sont opposables. Ce que les entreprises disent s’impose ensuite à elles.

Je vous invite à lire les encadrés rédigés par les entreprises, que nous avons supervisés pour qu’ils soient très pragmatiques. Je pourrais vous présenter ces actions dans le détail, comme je les présente à des étudiants ou à l’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), mais cela prendrait des heures. Je vous invite donc à lire les encadrés pour comprendre comment la SNCF a réduit sa pollution de l’air et de l’eau ; comment BNP Paribas a pris l’initiative d’un pledge pour bannir le financement des industries du tabac ; comment EDF incite les foyers à la rénovation énergétique des bâtiments, qui a de réels effets sur la santé ; comment Engie a mis en place un processus pour réduire le risque de salmonellose dans les circuits d’eau potable ; comment Renault a identifié très en amont les substances sensibles afin de les éliminer ; comment La Poste a mis en place une offre logistique pour réduire les pollutions atmosphériques et les nuisances sonores ; comment Michelin a réussi à concilier la sécurité de ses salariés et le déploiement d’une politique de santé environnementale ; comment RTE a développé un MOOC sur les risques inhérents aux champs électromagnétiques.

Une controverse ne s’éteint jamais et aujourd’hui, les entreprises ne peuvent plus se vanter de tout bien faire, car la société civile les attend au tournant.

Sanofi et Suez ont, de leurs côtés, mis en place des actions pour réduire les micropolluants. Veolia et Total ont établi des standards de sécurité afin de protéger leurs millions de salariés dans le monde qui sont exposés à des pollutions répétées et croisées. Enfin, Vallourec explique dans son encadré comment l’entreprise est parvenue à substituer les nickels phosphates.

Ces encadrés présentent donc des actions très concrètes et précises. Au sein des commissions, les entreprises présentent des dispositifs concrets qu’elles sont en train de déployer au-delà d’un site pilote, ou sur lesquels elles souhaitent recueillir l’expérience des autres entreprises confrontées aux mêmes problématiques. Les sujets abordés concernent par exemple le passage de l’échelle française à l’échelle internationale, ou les moyens de ne pas pénaliser économiquement les entreprises mieux-disantes d’un point de vue environnemental et sociétal.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de ces cas concrets. Au-delà de votre présentation qui vise à valoriser la dynamique lancée par l’EPE, je salue toutes ces démarches entreprises par de grands groupes, depuis que les sujets du développement durable et du réchauffement climatique sont médiatisés.

Cependant, l’enjeu de la biodiversité est une problématique en bout de chaîne, après une longue série d’atteintes à l’environnement et à la santé humaine. Il est tout à l’honneur des entreprises de s’inquiéter du devenir de la biodiversité, mais celle-ci a été dégradée à cause de notre manque collectif de responsabilité quant aux impacts de l’activité humaine sur l’environnement.

Visiblement, la bonne volonté est là, mais les entreprises ont-elles la volonté de créer une charte ou un plan d’actions commun en faveur de la santé environnementale ? Vous nous avez cité uniquement des exemples à l’échelle de chaque entreprise, mais les membres d’EPE cherchent-ils à se coordonner dans une démarche-projet, avec des objectifs quantifiés ? Vous évoquez l’effort du secteur agroalimentaire pour réduire l’utilisation des produits phytosanitaires, mais cette action ne répond pas à l’inquiétude des consommateurs sur l’impact potentiellement toxique de ces produits pour leur santé. Pouvez-vous nous donner des exemples d’entreprises qui s’associent pour agir à la source du problème, et pas uniquement pour « limiter la casse » ?

Mme Sylvie Gillet. L’EPE a été à l’initiative, avec d’autres réseaux d’entreprises, des ONG et des scientifiques, d’une démarche d’engagement volontaire sur la biodiversité et le climat. Toutefois, la démarche est plus difficile à engager concernant la santé environnementale. Néanmoins, je voudrais attirer votre attention sur la plateforme PEPPER (plateforme public-privé sur la pré-validation des méthodes d’essai sur les perturbateurs endocriniens), créée par l’institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris) à l’issue d’une collaboration entre acteurs publics et privés, unique en Europe, afin de recenser les perturbateurs endocriniens. Plusieurs fédérations y participent, comme la Fédération des entreprises de la beauté (FEBEA) pour les produits de luxe, de même que BASF pour le secteur de la chimie.

D’autres initiatives sont lancées concernant les nanomatériaux, pour restaurer le dialogue entre entreprises, scientifiques et associations, qui peinent encore à se faire confiance au sujet de la santé environnementale. Je citerai par exemple le forum NanoRESP.

Pour ce qui est de l’EPE, nous avions lancé la charte de l’expertise privée en 2007. Elle avait été signée par toutes les entreprises membres de l’EPE, dans le but de restaurer les conditions d’un partage des connaissances scientifiques accumulées par les entreprises, car elles sont les plus à même de mener des enquêtes toxicologiques sur la composition de leurs produits. La charte contenait également l’idée d’établir un parrainage entre les experts internes des entreprises et les scientifiques externes, qui valideraient a posteriori les résultats d’enquête.

Néanmoins, vous avez parfaitement raison, Mme la présidente, de souhaiter que les entreprises agissent ensemble.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je ne doute pas de votre bonne volonté. Je ne suis pas sceptique, mais je fais plutôt preuve de curiosité objective. Je me fais l’avocat du diable.

Comment les entreprises parviennent-elles à concilier les enjeux économiques, pour leur propre survie, et les enjeux éthiques pour la survie du vivant et en particulier des êtres humains ? Comment parviennent-elles à rendre leur processus de fabrication de produits ou de services compatible avec les enjeux relatifs à la biodiversité et à la santé environnementale ? Jusqu’à présent, ces enjeux semblaient inconciliables. La puissance des lobbies présents dans toutes les instances de concertation donne l’impression d’une fuite en avant, ce qui alimente le scepticisme des consommateurs.

Quelle est votre vision des politiques publiques en matière de santé environnementale, et comment les articuler, le cas échéant, avec les acteurs privés ? En tenez-vous compte dans votre dynamique ? Vous dites que les pouvoirs publics sont les tiers de confiance entre les consommateurs et les entreprises, mais ces politiques publiques sont-elles vraiment visibles ? Avez-vous des propositions pour les améliorer ou les rendre plus visibles ?

M. Christoph Mocklinghoff. Je pense qu’une entreprise peut être créatrice de valeur tout en ayant un impact minime sur l’environnement, dès lors qu’elle prend en compte les enjeux environnementaux, dès la conception du produit. Certes, l’entreprise répond à des enjeux financiers, elle ne doit pas perdre de l’argent pour se maintenir financièrement dans le temps. Cependant, je pense que l’avenir de l’entreprise est l’intégration de services en complément du produit. Par exemple, Michelin bascule progressivement du produit pneu au service global de la mobilité. De cette manière, l’entreprise peut se permettre de fabriquer des produits plus chers et plus durables, et le service final vendu améliore la qualité du produit qui ne se vendrait pas sur l’unique critère du prix.

Les entreprises disposent d’une énorme capacité pour rechercher des solutions à leurs incohérences, mais elles ont besoin du soutien de l’État et de recevoir des objectifs prévisibles de sa part. Elles sont aujourd’hui exposées à des chartes rédigées par des ONG, sans intérêt certain en fin de compte, et elles doivent faire preuve de vigilance sur les modes d’analyse extra-financières, les obligeant à se rémunérer d’une autre façon.

Les entreprises ont besoin d’objectifs prévisibles à l’échelle européenne, le niveau législatif qui œuvre le plus pour la réglementation environnementale. Les politiques publiques doivent davantage protéger les entreprises engagées en faveur de l’environnement dans leurs échanges mondiaux, et surtout être plus incitatives, conformément à l’esprit des créateurs d’entreprise, créateurs de valeurs.

Mme Sylvie Gillet. L’EPE n’a pas vocation à mener une activité de lobbying. Les fédérations professionnelles s’en chargent déjà. Toutefois, les entreprises, comme la société civile, ont besoin des pouvoirs publics, car une démarche volontaire de la part des entreprises ne suffit pas dans notre économie mondialisée. Il convient que les plans édictés par les pouvoirs publics soient lisibles et pragmatiques et restaurent la confiance entre les parties prenantes. Ils doivent être mieux pilotés. D’ailleurs, plusieurs audits ont été réalisés sur les précédents plans nationaux santé-environnement (PNSE).

Les entreprises ont besoin d’une régulation à intégrer dans leurs démarches volontaires, car celles-ci permettent de vérifier les dispositifs les plus efficaces, et de nous donner les orientations vers lesquelles nous devons tendre. Par exemple, la plateforme PEPPER, qui réunit à la fois des scientifiques, des organismes publics, des associations et des entreprises, est un exemple d’interdépendance. Il convient de créer davantage de forums et de lieux d’échange, comme l’a fait l’Anses avec son comité des parties prenantes. Tous les acteurs doivent se réunir autour de la table pour échanger.

Enfin, il est également nécessaire de favoriser une démarche de prévention plutôt qu’une démarche curative, jusqu’à présent privilégiée en matière de santé environnementale.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. J’entends votre esprit d’ouverture et votre volonté de collaboration. Connaissez-vous le Groupe Santé Environnementale (GSE) ? En faites-vous partie ? Cette instance extraparlementaire intègre le monde de l’entreprise et réfléchit au contenu des PNSE. Il s’agit d’une instance participative à laquelle je vous invite à prendre part. J’entends le besoin d’une meilleure collaboration et d’une planification plus pragmatique et plus opérationnelle.

Je vous remercie d’avoir accepté de répondre à nos questions. Je vous souhaite bonne chance dans toutes vos initiatives, pour que tous ensemble, acteurs publics et privés, nous parvenions à faire en sorte que la santé environnementale soit mieux défendue, dans l’intérêt de tous, de nos enfants et de nos petits-enfants.

L’audition s’achève à dix heures trente.

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29. Audition, ouverte à la presse, de M. Hervé Charrue, directeur général adjoint en charge de la recherche, et de Mme Séverine Kirchner, directrice santé et confort du Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) (22 octobre 2020)

L’audition débute à dix heures quarante.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Nous recevons, en deuxième audition de cette journée, M. Hervé Charrue, directeur général adjoint chargé de la recherche au Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB), et Mme Séverine Kirchner, directrice santé et confort du CSTB.

Le CSTB est un établissement public à caractère industriel et commercial qui a pour mission d’accompagner les recherches scientifiques et techniques en lien avec la préparation ou la mise en œuvre des politiques publiques en matière de construction et d’habitat. Nous vous auditionnons aujourd’hui afin de comprendre comment vos activités sont affectées par les préoccupations de santé et de bien-être des habitants, la maîtrise des risques, notamment ceux relatifs au changement climatique, et la performance environnementale.

(M. Hervé Charrue et Mme Séverine Kirchner prêtent successivement serment.)

M. Hervé Charrue, directeur général adjoint du Centre scientifique et technique du bâtiment. Le secteur de la construction est connu pour ses enjeux énergétiques, représentant plus de 40 % de la consommation énergétique et plus de 25 % des émissions de gaz à effet de serre en France. Le taux de renouvellement du bâtiment est relativement faible, avec 1 % de constructions neuves par an, et la rénovation du parc existant soulève plusieurs problématiques en termes d’usages, de sécurité et de bien-être des habitants. Le bâtiment est donc au cœur des problématiques énergétiques et sanitaires. Il a été dès le XIXe siècle un objet de problématiques sanitaires, le bâtiment ayant une vocation de sécurité, de protection et de confort.

Le CSTB a été créé afin de développer la recherche pour accompagner la construction au sens large, au-delà des enjeux environnementaux. Il a été structuré en 1948, à l’occasion de la reconstruction du pays, dans une logique économique et sociale visant à loger le plus grand nombre, mais aussi dans une logique de sécurité et de stabilité des bâtiments. Dans les années 1950 sont apparues les problématiques hygiéniques, après les dérives observées à la sortie de la guerre. Ensuite, le choc pétrolier a porté sur le devant de la scène les problématiques énergétiques et environnementales. Enfin, les enjeux numériques, que ce soit la modélisation ou l’analyse de données, ont gagné le secteur de la construction depuis les années 2000, lui apportant un regain d’activité. Ces cinq sujets structurent l’action du CSTB autour des risques, de l’usage économique, de la santé et du confort, de l’énergie et de l’environnement, et du numérique.

La santé est une composante de toutes les problématiques que nous traitons, mais le plus important est l’interopération de ces problématiques, qui n’est pas toujours évidente. Par exemple, nous savons désormais qu’il existe un lien entre la nature du matériau de construction et la santé humaine, comme l’a montré la question de l’amiante. De même, la localisation de certains bâtiments sur des zones riches en radon a un impact sur la santé des habitants. De même aussi, les choix qui sont réalisés en faveur des économies d’énergie sont parfois faits au détriment de la santé et du confort.

La force du CSTB est d’apporter une réponse globale afin d’éclairer chaque problématique auprès des acteurs publics ou des acteurs socio-économiques, avec une analyse des solutions pouvant être mises en œuvre. En effet, il est possible de mettre en place des solutions performantes en termes énergétiques et environnementaux, mais les impacts sanitaires doivent également être maîtrisés, voire être considérés au premier chef. Par exemple, l’isolation thermique d’un bâtiment ancien par l’extérieur fait réémerger la nuisance sonore intérieure ou les bruits de voisinage, qui jouent sur la santé. Or la nuisance sonore est considérée comme la principale nuisance par les Français, bien avant la pollution de l’air intérieur que nous respirons.

L’approche du CSTB est donc anthropocentrée, focalisée sur l’humain, car nous passons la majeure partie de notre temps dans un bâtiment. Elle est aussi globale, afin d’étudier les interactions entre les différentes problématiques, et surtout adaptative, car elle prend en compte les évolutions de la société. Aujourd’hui, les habitants veulent un grand confort et de la nature en ville. Le vieillissement de la population, et on s’en rend compte de plus en plus depuis le début des années 2000, a aussi une incidence sur la construction, comme en a attesté la canicule meurtrière de 2003. La multiplication des épisodes caniculaires remet en cause l’isolation thermique des bâtiments anciens.

Nous devons donc maintenant apporter des réponses en matière de performance énergétique, de confort, et de santé, cela dans une logique qui prend en compte tout le cycle de vie du bâtiment, de sa construction à sa fin de vie. Le bâtiment connaît des évolutions au cours de sa vie, à travers des rénovations et des réaménagements, des changements d’affectations entre le tertiaire et le logement. La logique du CSTB est d’accompagner le bâtiment dans son évolution, au fil des événements de sa vie, mais aussi au fil de l’évolution de la réglementation. En effet, la réglementation évolue au gré de l’avancée de nos connaissances, qui ont nettement avancé sur les impacts sanitaires de certains composants et procédés chimiques.

Ainsi, le CSTB approche le bâtiment dans une vision systémique complexe, allant du matériau au bâtiment final, et en tenant compte de ses interactions avec ses usagers en matière d’exposition atmosphérique, de nuisance sonore, d’éclairage et de confort. Ensuite, il convient d’intégrer le bâtiment dans son environnement proche – son quartier – et plus lointain, à l’échelle urbaine. Ainsi, nous tenons compte des questions météorologiques et des champs électromagnétiques. Par exemple, la présence d’une antenne électromagnétique à 200 mètres émet un rayonnement sur le bâtiment qui traverse les parois et atteint plus ou moins les usagers selon la nature des composants. Ces derniers ont beaucoup évolué depuis les années 1950, notamment du fait des outils numériques dont les logements sont aujourd’hui équipés, voire suréquipés.

Notre logique est donc multi-échelle, et va du composant au bâtiment. Le bâtiment est lui-même un composant d’un système plus complexe, la structure urbaine, essentielle pour comprendre ce qui se passe sur et dans le bâtiment, que ce soit en aéraulique, en physique-chimie de l’air, en acoustique, ou en rayonnement électromagnétique. Tous ces sujets ont un impact sur les perceptions conscientes de l’usager, celles du confort, mais aussi sur les perceptions qui, bien que non conscientes, peuvent conduire à des pathologies chroniques.

De ce fait, l’approche du CSTB est multidisciplinaire, puisque nous parlons de matériau, de composants chimiques des matériaux, d’équipements tels que la ventilation, des émissions des matériaux dans l’air, sans compter la pollution extérieure qui entre à l’intérieur, et des ondes électromagnétiques. La problématique de l’air est à la fois physique, chimique, aéraulique, thermique, électromagnétique et lumineuse. Par conséquent, nous sommes dans l’obligation de faire interopérer tous ces éléments pour évaluer le niveau d’exposition des habitants. Par exemple, des matériaux en bois aggloméré avec de la résine phénolique ou formo-phénolique, qui rejettent des composés actifs, affectent la qualité de l’air et donc la santé des habitants. Cette pollution au phénol ou au formol peut ensuite être accélérée par l’exposition au rayonnement solaire ou le manque de ventilation, ce qui engendre une réaction cyclonique.

Je vous donne un exemple qui illustre bien les problématiques du secteur. Imaginons une barre d’immeubles proche du périphérique, une construction ancienne à partir de matériaux contenant potentiellement de l’amiante et du plomb. Elle est soumise à l’extérieur à des émissions acoustiques et polluantes, et elle se trouve dans une configuration urbaine aéraulique qui organise la circulation de l’air autour d’elle. Pour la rénover, il faudra d’abord qualifier les expositions auxquelles est soumis le bâtiment, telle qu’une antenne électromagnétique à 500 mètres. Il faudra pour cela se référer à la méthode de caractérisation de la performance énergétique des bâtiments telle qu’elle est appliquée aujourd’hui. Le but est de rénover les passoires thermiques de façon à assurer le confort et la santé des occupants. Dès lors, nous sommes amenés à reconsidérer tous les composants du bâtiment et à en caractériser les nuisances, chimiques, thermiques et acoustiques. Par exemple, les éclairages LED basse consommation présentent un intérêt énergétique, mais leur forte concentration lumineuse suscite de la fatigue visuelle. Le rayonnement bleu peut même avoir un impact sur la rétine sur le long terme.

Par conséquent, il est nécessaire d’objectiver tous les choix de composants quant à leur impact sur les usagers. L’approche systémique, tout en répondant à la commande concernant la performance énergétique du bâtiment, nous aide à trouver le meilleur compromis pour garantir la sécurité sanitaire. Or la principale difficulté est de relier l’ensemble des décisions. Il suffit par exemple de changer les ouvertures pour effectuer la rénovation acoustique d’un bâtiment, la masse des murs étant suffisante pour filtrer le bruit, mais si les ouvertures sont d’ancienne génération, le bâtiment sera une passoire thermique. De fait, une rénovation thermique du bâtiment doit être effectuée pour l’optimiser dans son ensemble : en même temps son acoustique, sa performance énergétique et son confort.

Cet exemple montre bien l’interdépendance des problématiques et des disciplines scientifiques, ce pour quoi nous concluons des partenariats de haut niveau avec les acteurs scientifiques de la microbiologie, comme l’Institut Pasteur et le Centre national de la recherche scientifique, et des sciences sociales. Ces partenariats nous aident à caractériser les expositions physiques et chimiques, mais aussi la perception des usagers, qui remarquent davantage le bruit que la mauvaise qualité de l’air intérieur. Mme Kirchner vous présentera ultérieurement l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur (OQAI), que nous avons créé en 2001, après un long chemin de recherche démarré en 1995.

En effet, jusqu’aux années 1990, la pollution intérieure n’était pas un sujet perçu par les usagers, ni par les pouvoirs publics. Aujourd’hui, nous savons qu’il s’agit d’un sujet majeur, puisque l’air concentre tous les rejets chimiques des composants du bâtiment, ainsi que ceux qui sont issus de la vie extérieure. Le CSTB intègre ce sujet à une vision systémique qui permet d’accompagner les décisions publiques sur la pollution de l’air et de l’eau et sur le rayonnement électromagnétique, de contribuer sur ces sujets à l’élaboration des réglementations, et d’objectiver l’interdépendance des problématiques dans le but de préserver la santé.

En France, comme du reste dans le reste de l’Europe, les sujets de santé ont longtemps fait l’objet d’une approche plus curative que préventive. Or cette approche coûte énormément à notre pays, environ 19 milliards d’euros chaque année. Certes, les investissements de prévention sont chers, mais ils s’avèrent plus efficaces et moins coûteux sur le long terme.

En ce qui concerne les problématiques sanitaires actuelles, nous avions travaillé dans les années 2010, à la suite de l’épidémie de SRAS et de la grippe H1N1, sur la transmissibilité des viroses au sein des bâtiments, par les particules élémentaires ou par l’organisation spatiale du bâtiment. Nous avions alors découvert qu’il était possible d’abaisser la charge virale contenue dans l’air grâce au recyclage hygrothermique, qui augmente l’humidité et la température pendant un certain temps. Cette découverte est intéressante pour la gestion des bâtiments tertiaires et scolaires, et nous a particulièrement servi dans la période actuelle. Dans les situations précédentes, puisque la létalité du virus n’était pas avérée et que l’impact économique était faible, nous n’avions pas considéré ce sujet comme une priorité de recherche. Cependant, la pandémie actuelle nous oblige à nous réinterroger sur la prévention et la caractérisation des problématiques virales.

Toutefois, de nombreux acteurs de la communauté scientifique ont encore une vision hésitante de la situation sanitaire. Nous en apprenons tous les jours et il reste beaucoup à faire. Nous devons toutefois commencer à prévoir des actions de prévention pour ne pas revivre la même situation en cas de nouvelle pandémie dans les dix prochaines années. Nous devons tirer les leçons de cette pandémie, alors que le SRAS et le H1N1 n’avaient pas modifié nos comportements ni les systèmes de prévention. Par exemple, les dispositifs actuels de ventilation des bâtiments ne comprennent pas de système spécifique de filtration des expositions virales. Ce sujet est à la fois complexe et énergivore, et implique de nombreux choix à faire pour l’optimiser.

Un autre sujet d’actualité est celui des canicules, qui révèlent une problématique d’exposition des personnes âgées, ou même de personnes en bonne santé mais pouvant développer des pathologies dans des conditions critiques d’exposition. Il convient par conséquent d’apporter des réponses pour la gestion de l’air et de l’humidité au sein des bâtiments. Le continuum du confort à une température de 18° C entre les différents lieux de vie, de travail et de transport, pratiqué depuis longtemps aux États-Unis, est une erreur qui pourtant se trouve de plus en plus en France. Or l’objectif doit être de rénover le parc en visant le confort thermique en hiver comme en été, tout en réduisant la consommation énergétique et sans recourir à la climatisation.

Il est relativement facile de gérer le bâtiment dès lors que l’on sait comment le faire. Par exemple, la ventilation nocturne est une action efficace mais souvent inconnue des occupants, alors qu’elle permet d’évacuer les calories accumulées durant la journée et ainsi de baisser la température. La différence entre la température intérieure et extérieure importe plus que la température intérieure elle-même. Ainsi, une température intérieure de 25° C est confortable quand il fait 35° C dehors, même si, dans la durée, elle entraîne des modifications physiologiques inconfortables. En d’autres termes, l’éducation joue un rôle majeur dans la politique sanitaire, comme c’est déjà le cas en matière d’environnement.

Par ailleurs, la connaissance des problématiques sanitaires s’appuie évidemment sur un panel de données diversifiées, qui ont cependant un niveau insatisfaisant de traçabilité. Actuellement, il n’existe pas de base de référence sur l’état du parc des bâtiments, contrairement à l’état des voitures recensé lors du contrôle technique. Or, puisque les matériaux et les équipements en ventilation, en eau froide et en eau chaude, ont une incidence évidente sur la santé, la collecte des données est nécessaire à la communauté scientifique pour qualifier les composants et orienter les décisions des pouvoirs publics, en se fondant uniquement sur une approche scientifique et non empirique. Cette problématique ne concerne pas seulement le bâtiment et la santé. Elle nécessite de développer une vision centrée autour d’une logique de valeur ajoutée, partagée par les communautés scientifiques. Sinon, nous aurons des expressions d’experts isolés qui conduisent parfois à des errements.

Enfin, à propos du changement climatique, au-delà des phénomènes de canicule, nous devons considérer l’évolution des systèmes et des échanges. Le changement climatique a, entre autres, conduit à la progression de vecteurs invasifs des régions tropicales vers l’Europe, jusqu’en région parisienne, de la même façon que les échanges économiques mondialisés ont conduit à des déplacements de biotopes et parasites qui affectent notre santé. La visibilité sur ces risques est encore faible pour le moment. Les modélisations du réchauffement climatique essaient de prédire quels biotopes seront les plus invasifs à l’avenir. Ces vecteurs auront un impact évident sur la renaturation de la ville, de par les parasites qu’ils transportent, et pourront provoquer de nouvelles problématiques comme des moisissures sur le bois dans les bâtiments neufs ou de nouvelles maladies.

Mme Séverine Kirchner, directrice santé et confort du Centre scientifique et technique du bâtiment. Le bâtiment est déterminant dans la santé car il est notre environnement le plus proche. En effet, l’environnement intérieur représente 80 % de l’exposome humain, sans compter l’alimentation. La quasi-totalité de la population est exposée aux produits chimiques issus des matériaux de construction. Cependant, cet enjeu de santé publique était peu connu jusque dans les années 1990. À court terme, l’exposition peut provoquer des céphalées, des nausées, des irritations, voire des intoxications sévères comme celle au monoxyde de carbone ou le syndrome des bâtiments malsains, d’origine multifactorielle. Sur le long terme, la pollution de l’air intérieur peut engendrer des pathologies respiratoires, cardio-vasculaires, neurologiques, et des cancers, ce qui représente un coût élevé pour l’État. La lutte contre les nuisances sonores représente en Europe un budget de 57 milliards d’euros par an. Dans le cadre d’un travail mené par l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur (OQAI) et l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), nous avons estimé le coût lié à la pollution intérieure à 19 milliards d’euros par an, pour seulement six substances, avec 28 000 cas de pathologie déclarés chaque année.

Cependant, le bâtiment et son environnement évoluent sans cesse. Certaines substances sont mesurées car nous savons le faire, mais d’autres non. Certaines substances de substitution ne sont pas optimales et méritent d’être suivies, tandis que des substances anciennes, telles que l’amiante, reviennent en tête des préoccupations sociétales. Il est donc nécessaire d’effectuer une veille sur les évolutions du secteur.

La perception des risques par la population est une autre problématique importante : à l’intérieur, on se sent à l’abri. C’est la fonction première d’un bâtiment, qui nous protège des intempéries, nous permet de soulager nos besoins physiologiques, et donc préserve théoriquement notre santé. Cependant, il existe dans la population un fossé entre la perception de l’importance d’un facteur de risque et la connaissance de ses impacts. Par exemple, le radon, un gaz radioactif naturel qui provient du sol, peut provoquer le cancer du poumon. Ce risque est connu et nous savons le gérer, mais les usagers ne le connaissent pas et ne le perçoivent pas comme dangereux. À l’inverse, les radiofréquences inquiètent davantage la population alors que leur impact sur la santé n’est pas avéré, ou du moins minime. En outre, les risques évoluent dans le temps, à l’exemple des virus respiratoires qui reviennent aujourd’hui sur le devant de la scène.

Nous avons participé en 2001 à la création de l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur, alors que l’enjeu de la santé environnementale avait une importance croissante en France, après la crise de l’amiante et l’affaire du sang contaminé. Les citoyens avaient alors perdu confiance dans les pouvoirs publics. À cette époque, la question de la pollution de l’air intérieur était peu connue en France, mais plus présente en Europe du Nord et aux États-Unis où les bâtiments étaient mieux isolés.

Cet observatoire a été créé avec les ministères chargés de la santé, du logement et de l’environnement, et l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME). Le CSTB en est devenu l’opérateur, et sa présidente depuis sa création est Mme Andrée Buchmann. Les financements sont uniquement publics, pour éviter tout conflit d’intérêts.

L’observatoire avait pour mission initiale d’améliorer la connaissance sur la qualité de l’air intérieur, car nous sommes partis du constat que nous n’avions aucune connaissance de ce milieu dans lequel nous passons 80 % de notre temps. Nous n’avions aucune donnée sur l’état du parc urbain, et nous ne connaissions pas les risques d’exposition ni les leviers d’action de prévention. L’objectif était donc de déterminer les risques auxquels sont exposées les populations dans les différents bâtiments – logements, écoles, bureaux, lieux de loisirs, établissements sociaux et médico-sociaux – et d’identifier la source des risques, que ce soient les matériaux, l’environnement extérieur ou l’activité humaine. En effet, les habitants sont à la fois acteurs et victimes de leur environnement.

Cet observatoire a mis en avant le sujet de la pollution intérieure en France, en montrant qu’il y avait une pollution multiple (physique, chimique et microbiologique) dans presque tous les bâtiments, même si nous constatons de fortes inégalités entre les bâtiments. Néanmoins, la pollution intérieure est souvent multiple et spécifique, plus concentrée qu’à l’extérieur. Nous pouvons y trouver des traces de moisissures, de perturbateurs endocriniens, ou encore de pesticides. Techniquement, les débits de ventilation ne sont pas toujours respectés. Nous constatons à cet égard des taux de confinement très élevés dans les écoles.

Aujourd’hui, la base de données de l’observatoire est largement utilisée, notamment par les agences de sécurité sanitaire. L’observatoire mobilise également un large réseau d’experts scientifiques et techniques, afin de confronter les données, d’identifier les leviers d’actions et de faire avancer la connaissance sur ces sujets. Par exemple, l’observatoire étudie la question du renouvellement de l’air dans les écoles, qui disposent de peu de systèmes de ventilation, ou encore les facteurs en cause dans la pollution des logements. Nous avions notamment étudié les effets de la rénovation thermique des bâtiments sur la qualité de l’air intérieur. S’il existe des effets positifs, comme la baisse du taux de monoxyde de carbone et du taux de particules, et l’amélioration du confort thermique en hiver, nous remarquons à l’inverse une hausse du taux de radon, un développement des moisissures et une dégradation du confort thermique d’été. Ce dernier sujet devient prépondérant alors que la fréquence des canicules s’accélère. Il convient alors de rendre le bâtiment plus résilient et plus résistant aux variations de climat.

En conclusion, le sujet est vaste et le bâtiment évolue sans cesse. Nous devons donc être toujours en veille de nouvelles solutions, qui sont souvent des compromis entre l’efficacité énergétique, le réemploi des matériaux, la frugalité des ressources et l’accompagnement de la population vieillissante. Toutes ces dimensions doivent être prises en compte pour construire des bâtiments accueillants et favorables à la santé.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Merci pour cette longue présentation qui répond d’emblée à plusieurs questions que je souhaitais vous poser. Il est très intéressant de présenter les bâtiments comme des boîtes vivantes, en interaction avec leurs occupants. Vous avez beaucoup insisté sur le fait que nous passions 80 % de notre temps à l’intérieur d’un bâtiment. Je souhaiterais quelques précisions sur le bilan de l’état du bâti en France.

Nous constatons une réelle mobilisation scientifique autour de ces problématiques, et des professionnels pluridisciplinaires réfléchissent aujourd’hui au bâtiment idéal, d’après l’état de nos connaissances. Par conséquent, je m’interroge sur l’écart entre l’objectif idéal de rénovation et l’état du parc actuel. Quel est votre plan de charge ? Comment envisagez-vous l’avenir de vos interventions ? Vos constats sont très intéressants sur les pratiques idéales en matière de rénovation, mais quelles sont vos possibilités d’action ? Quelles sont vos ressources pour porter une telle stratégie ? Quels sont vos objectifs concrets et vos indicateurs ? Avez-vous déjà fixé une échéance pour arriver à un pourcentage significatif de rénovation de qualité des bâtiments ?

M. Hervé Charrue. La connaissance du parc est en effet une question cruciale, mais celle-ci est encore faible du fait qu’il est impossible de généraliser. Chaque bâtiment est considéré comme une construction unique, un prototype, contrairement aux véhicules, fabriqués par millions.

Pour ce qui est de la problématique énergétique, nous avons effectivement des indicateurs pour évaluer la performance énergétique, des passoires thermiques jusqu’aux nouveaux bâtiments conçus pour être très performants dans ce domaine. Dans le neuf, la performance énergétique est associée au confort thermique et acoustique et à la qualité de l’air, mais dans l’ancien, cette association est beaucoup plus compliquée. La rénovation est limitée par le besoin de financement important et l’absence de ressources de production, car les enjeux nouveaux du bâtiment consomment l’essentiel de la main-d’œuvre. De plus, ce secteur n’est plus très attractif auprès des jeunes, en formation courte comme en formation longue. Certes, quelques jeunes ingénieurs s’orientent vers la rénovation thermique et la performance environnementale, mais ce ne sont pas eux qui construisent les bâtiments. Par conséquent, nous arrivons à une situation où nous avons bien identifié les besoins techniques, mais où nous manquons de moyens humains pour les réaliser.

Le CSTB a d’ailleurs une autre mission qui est l’évaluation des innovations et l’accompagnement des acteurs industriels dans la qualification de la performance de leurs innovations une fois intégrées aux bâtiments. Nous adressons ainsi diverses problématiques, non seulement le confort thermique, mais aussi l’étanchéité des toitures avant la pose de panneaux solaires par exemple. Enfin, nous avons une mission de formation des acteurs, c’est-à-dire de transfert de connaissances à destination des professionnels, concernant la qualité et les règles de l’art pour la mise en œuvre des produits.

Dans les années 2010, la rénovation énergétique d’un bâtiment coûtait entre 350 et 450 euros le mètre carré pour une maison individuelle. Aujourd’hui, compte tenu de la problématique du confort d’été, du fait de la fréquence des canicules, et des nouvelles préoccupations sur l’impact des particules fines, par suite de la crise du diesel, le prix a fortement augmenté, et la rénovation devient coûteuse. De plus, il faut trouver les ressources humaines pour la réaliser. Le secteur est en effet très morcelé et peu industrialisé, hormis pour les grands groupes intervenant pour le secteur tertiaire ou les logements collectifs. Dans le domaine de la rénovation de l’habitat, il s’agit surtout de petites entreprises qui manquent de moyens pour innover, mettre en œuvre de nouvelles technologies plus performantes et des phases d’industrialisation de la production hors site. De ce fait, nous connaissons les solutions, mais nous manquons de financements et de ressources de production.

Par ailleurs, sans faire offense aux fédérations professionnelles, tout le monde y va de son expérience personnelle sur la qualité de la rénovation ou de la construction. Cependant, entre les maquettes numériques où tout est parfait et la réalité, nous avons des difficultés à mesurer la performance réelle du bâtiment. Un nouvel indicateur doit être mis en place pour suivre et mesurer la performance sur tous les champs qui ont fait l’objet d’une investigation – qualité de l’air, performance énergétique réelle, isolation acoustique – pendant le chantier et dans le bâtiment final.

L’interopération des marqueurs peut toutefois poser question. Dans le cas de l’épidémie actuelle, il a été démontré que la surventilation était efficace pour évacuer le risque de contamination, mais certains se sont inquiétés que l’on dégrade ainsi la performance énergétique des bâtiments. Or tous les sujets nécessitent une logique d’optimisation globale, qui implique de faire des choix selon les priorités d’investissement. Si la priorité est la sécurité sanitaire, il convient de faire des compromis sur la performance énergétique, car la prévention sanitaire offrira un meilleur retour sur investissement pour la nation. Ces sujets sont donc complexes. De ce fait, le CSTB a pour but d’objectiver l’interrelation entre les paramètres pour que le décideur, qu’il soit public ou privé, puisse décider en toute connaissance de cause.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Je souhaite revenir sur vos moyens de contrôle. Le CSTB joue-t-il un rôle de vigie sur le marché de la construction et de la rénovation ? Jusqu’où pouvez-vous aller en matière de certification et de sanction ?

Mme Annie Chapelier. Je souhaiterais vous poser trois questions. Premièrement, vous avez souligné l’approche anthropocentrée, mais vous n’avez pas évoqué l’artificialisation des sols. Prenez-vous en compte l’empiètement du bâtiment sur l’espace, notamment naturel ? Cet empiètement est de plus en plus important, mais n’est pas réglementé.

Deuxièmement, concernant la rénovation, un article récemment publié par plusieurs scientifiques faisait remarquer que de nombreux chantiers de rénovation thermique étaient réalisés avec des matériaux polluants, souvent d’origine pétrochimique. Certes, ces matériaux limitent la déperdition d’énergie, mais ils augmentent la pollution au sein du bâtiment, et leur élimination en fin de vie est problématique pour l’environnement.

Enfin, vous avez dit que nous avions tous une expérience personnelle à propos de la rénovation. J’entends dans vos propos une prise de conscience globale de la part du secteur, mais celle-ci ne s’observe malheureusement pas auprès des artisans, ouvriers et plâtriers. Pourquoi l’information ne passe-t-elle pas auprès des professionnels ? Ces derniers ne proposent jamais de solutions pérennes, avec des éco-matériaux, aux propriétaires de logement, et ne prennent pas en compte la performance énergétique du bâtiment. Ils veulent uniquement faire au plus vite et au moins cher, avec des matériaux à fort impact environnemental.

L’élimination des déchets de la construction dans des décharges sauvages est un autre problème en conséquence. En effet, les entreprises du bâtiment seraient à l’origine d’un tiers des décharges sauvages. Visiblement, l’état d’esprit du CSTB ne s’imprime pas à l’échelle locale. Pourtant, vous existez depuis 1948. Comment expliquez-vous ce manque de prise de conscience chez les acteurs locaux du secteur ?

M. Hervé Charrue. Nous prenons évidemment en compte l’artificialisation des sols, notamment pour la problématique des canicules, car dès lors que l’on construit, on modifie le sol. L’artificialisation des sols modifie la composition du sol, mais aussi le ruissellement des eaux. Nous en avons vu récemment les conséquences. La densification urbaine, qui a été un temps l’alpha et l’oméga pour abaisser la consommation énergétique liée au bâtiment et au transport, pose aujourd’hui problème, car plus une ville est dense, plus les sols sont artificialisés. L’artificialisation est également due aux réseaux de transports, mais la modification des modes de transports, en l’occurrence le passage aux véhicules électriques, peut changer la donne.

Par exemple, Hong Kong, l’une des villes les plus denses du monde, affichait jusqu’à récemment une bonne performance énergétique, grâce à ces immeubles tout en hauteur et ses transports en commun très développés qui remplacent les voitures individuelles. Cependant, si on souhaite installer des panneaux solaires sur les bâtiments, on a besoin de beaucoup de surface pour capter les rayons solaires. Dès lors, Los Angeles, anciennement très mal classée en termes de performance énergétique, devient une des villes les plus performantes, car ses bâtiments plus bas exposent davantage de surface au soleil. En d’autres termes, l’évolution de la technologie entraîne des inversions de stratégie. Les choix pris à certaines époques ont un impact sur l’environnement.

Nous répondons également au problème de l’artificialisation par la mise en place de façades et de toitures végétalisées, qui permettent un effet tampon, la récupération de l’eau de pluie, et l’amélioration de la performance thermique grâce à l’évaporation qui empêche l’échauffement du bâtiment. En contrepartie, il convient de bien choisir les plantes et les matériaux mis en œuvre, et de tenir compte des risques allergisants relatifs à certains pollens. Tous ces éléments font partie d’un système complexe qui dépend de l’optimisation souhaitée. Caractériser un bâtiment suppose donc de bien connaître son environnement proche et à l’échelle de la ville.

Pour répondre à votre question sur les nouveaux matériaux, les rénovations lancées en masse, notamment via le plan de rénovation à 1 euro, impliquent généralement des composés issus de la chimie, tels que le polyuréthane et le polystyrène, et d’autres éléments consommateurs d’énergie comme la laine de roche. De l’autre côté, il existe des écomatériaux comme la fibre de bois, le chanvre, la ouate de cellulose, issue du coton ou de la cellulose du bois. Deux mondes s’opposent, l’un issu de la pétrochimie et l’autre plus écologique, mais une même question se pose, celle de la performance intrinsèque du produit et de sa durabilité. Si les matériaux utilisés pour la rénovation thermique sont ultérieurement infestés par des insectes nuisibles, car ils n’ont pas été protégés par des biocides, la performance énergétique du bâtiment sera réduite et une nouvelle rénovation s’imposera tôt ou tard. C’est toute la question de la performance relative entre l’enjeu écologique, la durabilité et le coût d’investissement qui se pose là.

Le CSTB soutient les deux solutions en les évaluant, en accompagnant les industriels, et en soutenant la recherche, notamment sur la durabilité des matériaux naturels grâce à l’utilisation de biocides compatibles avec les enjeux sanitaires. Nous soutenons la recherche pour que ces innovations arrivent sur le marché.

Cependant, si les professionnels privilégient encore aujourd’hui les matériaux issus de la pétrochimie, la raison tient à un héritage historique dans le secteur. Les industriels qui utilisent des écomatériaux gagnent du terrain depuis une dizaine d’années, après avoir beaucoup investi dans la formation des acteurs et le marketing. Ainsi, nous commençons à voir une pénétration de ces produits dans les innovations globales, car ils entrent dans une logique de concurrence. Dans une approche de déontologie et de gestion saine de la concurrence, la caractérisation de ces produits pour les performances attendues revient évidemment au CSTB en tant que laboratoire, ce qui relève de notre mission de certification.

En ce qui concerne la mise en œuvre, nous savons effectivement que certains produits nouveaux, qu’ils soient issus de la pétrochimie ou naturels, sont susceptibles de mettre en péril la qualité globale du bâtiment. Ce constat nous amène à nous demander pourquoi le secteur du bâtiment n’a pas évolué comme celui de l’automobile. Les véhicules d’aujourd’hui ne tombent quasiment plus en panne, ou alors, en cas de défaut, les rappels sont de grande ampleur, jusqu’à 750 000 véhicules.

À l’inverse, chaque bâtiment est un prototype unique, il n’est pas produit en masse, et chaque acteur intervient dans un contexte particulier avec un niveau de formation qui lui est propre, ce pour quoi la qualité est aléatoire. Par conséquent, il convient de réinterroger la chaîne entre le produit, sa mise en œuvre, la formation des acteurs et la construction finale. Certains outils issus de l’industrie sont de très bonne qualité. Par exemple, une fenêtre double vitrage d’aujourd’hui est de très bonne qualité, qu’elle soit en PVC, en aluminium ou en bois. Cependant, l’industriel ne pense pas à son intégration dans l’ensemble du bâti. Hormis les pattes métalliques qui les assujettissent à l’enveloppe, l’étanchéité à l’eau, l’étanchéité à l’air et l’isolation acoustique dépendent de la solution mise en œuvre par l’artisan. De ce fait, la pose demeure une occasion de non-qualité.

Le CSTB a donc mis en place une formation en la matière, et souhaite que d’autres organismes proposent de telles formations à l’avenir. Nous ne pouvons toutefois pas nous substituer aux centres de formation du secteur, plus techniques que scientifiques. Les différents centres tels que l’Institut technologique FCBA pour le bois, le Centre technique des industries aérauliques et thermiques (CETIAT) pour la ventilation, ou le Centre technique de matériaux naturels de construction (CTMNC) pour les matériaux naturels ont la capacité d’accompagner les entreprises dans la mise en œuvre de leurs produits et leur intégration dans le bâti par l’innovation.

Le CSTB a identifié les problématiques et donné des orientations, mais nous nous heurtons peut-être à une opposition de la part des professionnels à l’approche purement industrielle. Votre exemple du plâtrier est un bon exemple. L’innovation du placoplâtre a été créée dans les années 1950, son industrialisation a commencé dans les années 1970, et aujourd’hui, il ne reste plus que quelques plâtriers intervenant sur les monuments historiques. D’un côté, la profession de plâtrier a disparu. De l’autre, la nouvelle profession des plaquistes est apparue, proposant une meilleure sécurité électrique, de par l’encastrement des fils électriques dans les plaques, et une meilleure isolation par l’intérieur, avec un isolant fibreux entre le mur et la plaque de plâtre. Ainsi, ce transfert de compétences et d’emplois a contribué à une meilleure performance du bâti. Toutefois, les produits de ce type, qui proposent un affermissement de la performance et de la mise en œuvre, sont rares. Une fois les doublages montés, les sinistres sont rares quand les plaques sont bien posées. Reste la question du coût facturé. Néanmoins, la performance de la plaque de plâtre a entraîné une mutation du plâtre, enduit de surface, à une solution globale assurant l’enduit, l’esthétique, l’acoustique, l’énergie, l’électricité et les réseaux. Cet exemple montre que l’industrialisation a apporté des innovations intéressantes.

Malheureusement, notre secteur est très morcelé, avec plus d’un million d’artisans et 350 000 entreprises, en majorité des très petites entreprises (TPE) employant quelques ouvriers et déconnectées des innovations. Par exemple, si une partie du monde de la construction considère que la modélisation des données du bâtiment (BIM) est devenue la référence dans tout le secteur, les petites entreprises provinciales et rurales ne le connaissent même pas. En conséquence, certains acteurs publics mettent en place l’obligation d’établir des BIM pour tous les maîtres d’œuvre, y compris dans les dépôts de dossiers en réponse aux appels d’offres. Nous sommes convaincus que l’innovation finira par gagner tout le secteur, mais cela prendra beaucoup de temps, car notre secteur évolue très lentement.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie d’avoir su optimiser le peu de temps dont nous disposions. Votre présentation était très intéressante. Nous avons bien compris les impacts du bâti sur la santé. Cependant, nous entendons qu’il reste encore un grand décalage entre l’idéal et la réalité, à cause notamment d’un manque de réactivité des professionnels du bâtiment et d’un manque de formation des intervenants sur le terrain. La dynamique est tout de même lancée, et j’espère qu’elle va s’accélérer de façon à rattraper notre retard. Merci au CSTB d’être l’agent dynamisant de cette évolution dans l’approche des bâtiments, d’une boîte inerte à une boîte vivante qui affecte la santé des habitants.

Je pense que nous avons fait le tour complet des questions qui relèvent de la prévention. Il est vrai que les politiques publiques en matière de santé ont jusqu’à présent été davantage curatives que préventives. Aujourd’hui, nous ne pouvons plus dire que nous ne savions pas, et il est nécessaire d’intégrer cette approche préventive dans les politiques publiques.

Merci à vous deux pour votre présence et vos informations extrêmement intéressantes. Il est possible que nous revenions vers vous pour organiser certains points du PNSE, car la qualité de l’air intérieur est l’un des objectifs prioritaires du PNSE 4. À ce titre, le CSTB sera sans doute un partenaire important pour mettre en œuvre ce plan.

L’audition s’achève à onze heures cinquante.

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30. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe Prudhon, directeur des affaires techniques, de Mme Marie Zimmer, responsable management de produits, de M. Constantin Dallot, toxicologue et responsable santé environnement, et de M. le Docteur Patrick Lévy, médecin conseil de France Chimie (22 octobre 2020)

L’audition débute à onze heures cinquante cinq.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Nous poursuivons nos auditions des fédérations d’entreprises privées, pour savoir comment les acteurs économiques participent à la prise en charge des questions de santé environnementale, avec M. Philippe Prudhon, directeur des affaires techniques de France Chimie. Vous êtes aujourd’hui accompagné de Mme Marie Zimmer, responsable management de produits, de M. Constantin Dallot, toxicologue et responsable santé-environnement, et de M. le Docteur Patrick Lévy, médecin conseil de France Chimie.

France Chimie est l’organisation professionnelle qui représente les entreprises de la chimie en France. L’utilisation des produits chimiques et la surveillance des expositions qui en découlent ainsi que le souci de leurs impacts montrent l’attention croissante portée aux préoccupations de santé environnementale. Comment les enjeux de santé publique et environnementale sont-ils pris en compte par les entreprises de la chimie ?

(M. Philippe Prudhon, Mme Marie Zimmer, M. Constantin Dallot et M. Patrick Lévy prêtent successivement serment.)

M. Philippe Prudhon, directeur des affaires techniques de France Chimie. France Chimie représente l’ensemble des industriels de la chimie en France, et joue donc un rôle majeur dans la prévention et la réponse aux impacts de nos activités industrielles et de nos produits sur la santé et l’environnement.

Le secteur de la chimie en France regroupe 3 300 entreprises, dont 94 % de petites et moyennes entreprises (PME) et très petites entreprises (TPE), emploie 170 000 salariés, et représente un chiffre d’affaires global de l’ordre de 70 milliards d’euros par an. Avant la crise, notre secteur présentait depuis dix ans une croissance régulière. Pendant la crise, il a fait preuve d’une grande résilience, en approvisionnant le pays en masques et en dispositifs médicaux, et en réorientant ses outils industriels vers la fabrication de gel hydroalcoolique. De nombreuses personnes ont ainsi vu l’intérêt d’avoir des sites industriels en France pour servir nos concitoyens.

Toutefois, nous constatons que la crise sanitaire a durement frappé l’activité de notre pays, qui recule de 15 % alors que la moyenne européenne est à 5 %, et que l’Allemagne annonce un recul de 3 %. Nous devrons compenser cet écart dans les prochains mois, et nous avons toute confiance en notre capacité d’innovation pour relever ce défi. En effet, la chimie est un secteur à forte valeur ajoutée, qui propose à la fois des médicaments, des molécules pour les produits d’hygiène et sanitaires, des matériaux à haute performance pour le bâtiment, l’automobile et l’aviation. La chimie participe également à de nombreuses innovations en faveur de la transition écologique, telles que les éoliennes, les panneaux photovoltaïques et les batteries des voitures électriques.

Ces innovations sont corrélées, dans un premier ordre, à la maîtrise de l’impact de nos activités et produits sur la santé et l’environnement, et cet engagement est clairement affiché par notre secteur industriel. Il s’agit de gérer les impacts de nos usines et d’encadrer la réglementation et la mise sur le marché de nos produits. Concernant les sites industriels, une réglementation européenne s’applique aux industries chimiques, notamment par le biais de la réduction des émissions industrielles prévue par la directive relative aux émissions industrielles (IED) du 24 novembre 2010. La réglementation française impose également d’utiliser les meilleures technologies disponibles afin de réduire au maximum les émissions dans l’air. Des compléments de réglementation existent concernant les émissions dans l’eau et le traitement des déchets industriels, voire leur recyclage.

Concernant les produits chimiques, notre industrie est soumise à la réglementation la plus stricte et la plus ambitieuse du monde, le règlement Enregistrement, évaluation, autorisation et restriction des substances chimiques (REACH) du Parlement européen et du Conseil, adopté le 18 décembre 2005. Ce règlement vise à évaluer et encadrer la mise sur le marché des produits chimiques, et cet enjeu nous concerne tout particulièrement. Le règlement REACH établit des procédures pour collecter et évaluer les substances. Dans ce cadre, les entreprises collectent un grand nombre de données afin de les transmettre à l’Agence européenne des produits chimiques (ECHA), qui se charge ensuite d’évaluer la conformité de ces substances et de vérifier que les risques relatifs à ces substances sont correctement appréhendés. À ce jour, 23 000 substances ont déjà été enregistrées dans REACH, ce qui en fait la base de données la plus riche au monde concernant les propriétés des substances chimiques. Nous nous félicitons que cette base soit utilisable par tous, car elle est consultable par le grand public sur internet.

Si une substance possède des propriétés intrinsèques potentiellement dangereuses, elle peut toujours être utilisée, mais exclusivement pour ces propriétés-là. Par exemple, un acide est utilisé parce qu’il est corrosif. Néanmoins, l’analyse des risques de ces produits doit être correctement menée. Sinon, la mise sur le marché fera l’objet de restrictions. Ainsi, l’évaluation des agences et la décision des autorités quant à la circulation et la restriction d’une substance en France et en Europe se basent sur ces critères réglementaires, établis au niveau européen. En outre, le système REACH est fondé sur le renversement de la charge de la preuve. Il incombe à l’industriel de fournir suffisamment de données pour prouver l’innocuité de son produit dans le cadre d’une utilisation normale. Il doit également décrire les risques potentiels. REACH inclut également des obligations de traçabilité, mais nous y reviendrons plus tard.

Une autre réglementation importante est le règlement relatif à la classification, à l’étiquetage et à l’emballage des substances chimiques et des mélanges (CLP), adopté par le Parlement européen le 31 décembre 2008, qui impose de classer toutes les substances chimiques selon la classification qu’elle impose. Il existe également d’autres réglementations plus ciblées pour les jouets, les cosmétiques, les dispositifs médicaux, qui sont des produits en contact direct avec le consommateur. Enfin, il existe une réglementation sur l’exposition potentielle des salariés de la chimie.

Vous voyez ainsi combien le cadre réglementaire européen est riche dans le domaine de la chimie. La Commission européenne en a d’ailleurs fait le constat dans sa nouvelle politique. Les industriels s’inscrivent dans une démarche de progrès, notamment grâce aux outils numériques qui semblent pertinents pour améliorer la traçabilité des substances et la communication en temps réel qu’attendent les consommateurs.

L’industrie de la chimie prend également à bras-le-corps la problématique des perturbateurs endocriniens et des nanomatériaux, ce pour quoi elle a massivement investi dans la plateforme publique-privée sur la pré-validation des méthodes d’essai sur les perturbateurs endocriniens (PEPPER) pour caractériser les perturbateurs endocriniens en vue de les supprimer le plus rapidement possible. Nous n’aurons pas d’état d’âme à substituer les perturbateurs endocriniens avérés. En revanche, nous avons besoin de poursuivre la recherche et de collecter des données supplémentaires sur de nombreuses substances pour décider avec certitude de leur substitution.

Bien que la France déploie une stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens (SNPE), il nous importe que la France porte cette stratégie au niveau européen pour aligner la réglementation de tous les pays européens. Nous avons été très impliqués dans la stratégie nationale, en rédigeant un guide de substitution des perturbateurs endocriniens, et en contribuant à la plateforme PEPPER. La Commission européenne a présenté le 14 octobre 2020 sa stratégie pour la durabilité dans le domaine des produits chimiques, avec des enjeux très importants, mais l’on compte déjà de nombreuses avancées au niveau européen. Il reste à s’assurer que les produits importés subissent les mêmes contrôles que ceux fabriqués en Europe, de manière à protéger les consommateurs européens.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Vous avez évoqué le règlement REACH, qui encadre la mise sur le marché des produits chimiques. Actuellement, selon les chiffres de la Commission européenne, 84 % des citoyens européens sont inquiets de l’impact sur leur santé des produits chimiques présents dans les objets du quotidien. Quelle est la réponse de France Chimie à cette inquiétude légitime ? Comment travaillez-vous, avec la Commission européenne, dans le projet de refonte du règlement REACH ? Par ailleurs, que pensez-vous de son objectif de garantir un environnement sans aucune substance toxique à l’horizon 2030 ?

Mme Marie Zimmer, responsable management de produits de France Chimie. Je vous donnerai tout d’abord quelques dispositions générales sur REACH. Ce règlement permet de collecter de nombreuses informations sur les substances chimiques, grâce à un processus d’enregistrement qui en a enregistré 23 000, comme l’a dit M. Prudhon. REACH prévoit un processus d’évaluation pour renforcer les connaissances sur les substances suspectes, et s’assurer de la conformité des dossiers. Il comprend aussi des processus de réglementation et d’interdiction des substances jugées dangereuses. Celles-ci peuvent être interdites, et éventuellement bénéficier d’une autorisation limitée à certaines utilisations, ou faire l’objet d’une restriction ciblée.

En réponse à votre remarque sur l’impact des produits chimiques du quotidien, je pense qu’il est nécessaire de mieux communiquer auprès des consommateurs européens sur les réglementations qui protègent actuellement leur santé et l’environnement. Toutefois, tout dépend de la définition de la substance dangereuse, qui reste floue. Certaines sont utilisées à titre particulier et jouent un rôle spécifique dans le produit. Dans le cas où une substance est avérée dangereuse, il convient de s’interroger sur les possibilités de substitution. Les substituts ne sont peut-être pas présents en quantité suffisante sur le marché européen, ou bien leurs impacts ne sont pas encore suffisamment évalués. Parfois, la substitution peut être regrettable.

En conclusion, la présence de substances dangereuses doit être mise en parallèle avec la notion de risque. Le risque est avant tout lié à l’exposition des citoyens, mais il n’est pas un danger dans l’absolu. Ai-je répondu à votre question avec suffisamment de détails ?

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard Vous y avez répondu partiellement. Vous ne m’avez pas répondu concernant votre participation et votre positionnement dans la discussion avec la Commission européenne.

Mme Marie Zimmer. Pour l’instant, nous participons en tant que fédération française au sein du Conseil européen de l’industrie chimique (CEFIC), dont nous sommes adhérents. Nous contribuons à notre échelle en tant que partie prenante pour soumettre des propositions sur l’évolution des réglementations. Nous sommes bien sûr favorables à ce que l’amélioration des impacts sur la santé et l’environnement soit intégrée dans la stratégie européenne, et à ce qu’une discussion ait lieu entre les parties prenantes pour que les dispositions de la Commission européenne soient mises en œuvre de façon juste et pertinente, pour les citoyens comme pour les acteurs économiques.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Vous n’avez pas répondu à la dernière partie de ma question. Comment pensez-vous atteindre l’objectif fixé par la Commission européenne de garantir un environnement sans substance toxique d’ici 2030 ? La raison d’être de vos entreprises est pourtant de fabriquer des substances potentiellement dangereuses pour la santé.

M. le docteur Patrick Lévy, médecin conseil de France Chimie. L’idée de pouvoir parvenir à un environnement totalement exempt de substance dangereuse est probablement une vue de l’esprit. Nous avons besoin de substances actives pour produire des produits chimiques. Nous ne pouvons pas tout produire avec des molécules simples comme de l’eau. Nous avons besoin de substances réactives qui, par définition, peuvent avoir une réaction avec le vivant, mais le plus important n’est pas là.

Ce qui compte le plus pour nous est la notion de risque. Il ne faut pas confondre les propriétés intrinsèques des substances, l’exposition et le risque sanitaire. Par exemple, le bois est un matériau inerte qui ne présente aucun risque pour la santé, bien qu’il émette quelques composés organiques volatiles. Cependant, dès lors que vous coupez la planche de bois, vous émettez des poussières potentiellement cancérigènes.

Il en est de même avec les substances chimiques. Après transformation dans les usines pour en faire des objets de la vie quotidienne, elles ont, la plupart du temps, perdu leur réactivité chimique. Il faut ainsi distinguer la manipulation industrielle d’une part, et le risque d’exposition pour le consommateur d’autre part. En usine, nous continuerons sans doute de manipuler des produits dangereux dans des installations prévues à cet effet, avec une grande maîtrise des risques. En revanche, les produits mis sur le marché, de natures complètement différentes, et dans lesquels les substances chimiques sont emprisonnées, ne provoqueront aucun risque d’exposition pour les consommateurs. Il ne faut pas confondre exposition, risque et danger, selon les conditions d’utilisation des produits.

M. Philippe Prudhon. Cette distinction doit être posée afin de comprendre la réalité que les mots traduisent. Le secteur industriel a déjà pris un certain nombre de décisions pour améliorer la situation. Il y a un an et demi, nous avons été sensibles aux critiques reçues sur la qualité des dossiers REACH, et le secteur a donc décidé de revoir les dossiers d’enregistrement. Ils étaient déjà conformes à l’époque de leur création, et ils le sont encore aujourd’hui. Cependant, les méthodes ont beaucoup évolué en dix ans et nous avons accumulé davantage de connaissances. Nous pouvons ainsi mieux documenter les dossiers d’enregistrement. Nous avons donc pris l’engagement de rouvrir un certain nombre de dossiers afin de réduire toujours plus les impacts des produits chimiques sur la santé et l’environnement.

Toutefois, la réglementation évolue. Par exemple, les nanomatériaux n’étaient initialement pas détaillés dans REACH, puis le règlement a progressivement intégré les spécificités de ces matériaux pour mieux les décrire et faire avancer la connaissance. Concernant les perturbateurs endocriniens, comme je l’ai déjà dit, nous n’avons aucun état d’âme à substituer ceux qui sont avérés. En revanche, nous avons besoin d’approfondir la recherche et les tests pour tirer des conclusions sur les substances simplement suspectées d’être des perturbateurs endocriniens.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Si je comprends bien votre réponse, vous appliquez strictement la réglementation. Quant à la qualification des substances dangereuses, vous contestez l’amalgame entre risque, exposition et danger réel. De fait, je vous poserai une question simple. France Chimie se sent-elle réellement concernée par les problématiques de santé environnementale ? Monsieur Lévy, vous êtes médecin, vous avez donc prêté serment dans votre vie de médecin et vous êtes engagé à protéger la santé de la population. Au sein de France Chimie, comment appliquez-vous le principe de précaution qui découle du serment d’Hippocrate ?

M. Patrick Lévy. France Chimie est à l’avant-garde sur ces sujets. Notre fédération a mis en place dès 2004 une commission consacrée aux questions de santé environnementale, pour sensibiliser ses adhérents, effectuer une veille et assurer notre représentativité dans diverses instances. Nos actions, qui sont conformes à mes engagements personnels en matière de protection de la santé, ont contribué à faire progresser ces questions au niveau national. Nous avons été force de proposition pour tous les programmes nationaux de santé-environnement (PNSE). Nous ne sommes pas du tout dans une logique de contestation. Au contraire, notre fédération souhaite être force de proposition dans ce débat sociétal. Récemment, nous avons élaboré un guide de substitution des substances chimiques, et nous avons contribué à l’amélioration des méthodes de caractérisation des perturbateurs endocriniens dans le cadre de la plateforme PEPPER. Notre fédération est à l’avant-garde sur ces sujets. Elle porte encore des mandats nationaux et européens, et elle participe à la construction des positions du CEFIC, qui est force de proposition dans les discussions européennes.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Quelles propositions concrètes avez-vous faites dans le cadre des politiques publiques françaises et européennes ? Quand je vous ai interrogés sur votre position quant à l’objectif d’élimination de toute substance toxique dans un horizon relativement proche, vous avez répondu que cet objectif ne vous semblait pas réalisable.

M. Patrick Lévy. Nous souhaitons distinguer les utilisations destinées au grand public de celles qui sont destinées la manipulation en usine. Nous vous avons affirmé notre volonté de substituer les perturbateurs endocriniens qui génèrent des risques d’exposition pour le grand public. Nous sommes donc favorables pour traiter les perturbateurs endocriniens avec une approche comparable à celle appliquée aujourd’hui aux produits cancérigènes, mutagènes et toxiques pour la reproduction. Il s’agit bien d’une proposition concrète.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Jusqu’où allez-vous dans l’examen de la toxicité des produits ? J’ai cru comprendre que vous vous limitiez aux perturbateurs endocriniens avérés. Votre repère serait donc cette qualification du produit, et c’est seulement à ce moment-là que vous lanceriez une recherche de substitution.

M. Philippe Prudhon. Nous n’avons aucun état d’âme à mettre en place des actions immédiates pour substituer les perturbateurs endocriniens avérés. En revanche, il convient d’accumuler des données et des résultats avant de décider de substituer les perturbateurs endocriniens présumés. C’est pourquoi nous avons investi dans la plateforme publique-privée PEPPER, car nous avons besoin de méthodes standardisées à l’échelle mondiale pour tirer des conclusions. Tant que nous ne pouvons pas décider, nous devons approfondir la recherche sur ces substances. Si une substance est finalement confirmée comme dangereuse par la recherche, alors nous la supprimerons comme tout perturbateur endocrinien avéré.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Vous dites rechercher des produits de substitution dès lors que les perturbateurs endocriniens sont avérés, mais vous n’entamez pas cette recherche sans preuve d’un lien de causalité entre la substance et la santé. Ainsi, comment France Chimie travaille-t-elle avec la recherche française et les grandes agences scientifiques de santé environnementale telles que l’Agence nationale de santé publique (SPF), l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) et l’Institut national de la recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE) ? Quel jugement portez-vous sur leur fonctionnement ? Par ailleurs, quel niveau de preuve exigez-vous avant d’entamer une recherche de substitution ?

M. Patrick Lévy. Notre fédération professionnelle regroupe plusieurs entreprises adhérentes qui sont concurrentes. Dès lors, nous devons être très prudents quand nous entamons une démarche de substitution, compte tenu de nos obligations de respect du droit de la concurrence. Nous ne pouvons pas initier des démarches qui pourraient favoriser certains adhérents plutôt que d’autres. S’il est plus facile d’intervenir au sein de fédérations sectorielles spécifiques, nous sommes, pour notre part, une très grande fédération. Ainsi, nous travaillons avant tout sur les processus de substitution, notamment en rédigeant un guide qui énumère les paramètres à prendre en compte dans la recherche de substitution, en termes de méthodologie, de sécurité, de faisabilité et d’acceptabilité par les utilisateurs. Nous n’agissons pas directement pour la substitution d’une substance particulière, car cela serait contraire à nos engagements envers nos adhérents.

S’agissant de notre contribution à la recherche et de nos relations avec les grands organismes de santé environnementale, la plateforme PEPPER est le projet le plus concret à ce jour, qui associe l’ensemble de ces acteurs. Nous participons également à des programmes européens et internationaux, à l’exemple du programme d’initiative de recherche de long terme (LRI) porté par le CEFIC pour financer des actions de recherche fondamentale sur les perturbateurs endocriniens et d’autres substances. Nous suivons également de près le déploiement du programme européen pour la recherche et le développement Horizon 2020, en contribuant aux travaux sur la biosurveillance au sein du pôle national du programme européen de biosurveillance humaine (HBM4EU), et au niveau européen. Nous suivons de près l’ensemble des travaux menés dans notre secteur, conformément à nos missions en tant que fédération professionnelle.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Votre contribution est-elle principalement financière ou humaine ? Avez-vous des laboratoires de recherche ?

M. Patrick Lévy. Elle est de nature financière pour le programme LRI et la plateforme PEPPER. Elle peut être éventuellement scientifique, même si les processus d’expertise déployés par les agences publiques nous mettent légalement à l’écart. Nous aimerions pourtant contribuer à l’expertise collective, car nous possédons des connaissances uniques sur les produits et des compétences rares en toxicologie et écotoxicologie, mais nous sommes peu entendus par les agences.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. J’entends votre proposition de contribuer aux processus de recherche des grandes agences nationales. Cependant, il est difficile d’être juge et partie. Comment pourriez-vous participer à un processus de recherche national tout en gardant l’objectivité nécessaire ?

M. Patrick Lévy. Nous sommes partie prenante, et nous souhaitons garder ce statut. Toutefois, nous demandons à être entendus au cours du processus d’expertise. Nous ne demandons pas à participer au cœur de l’expertise, mais nous souhaitons faire valoir nos points de vue dans le cadre de la consultation des parties prenantes.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Monsieur Dallot, pouvez-vous nous apporter d’autres informations sur la stratégie de Franche Chimie en matière de santé environnementale ? Avez-vous une politique clairement affichée ? Est-elle compatible avec les politiques publiques nationales ?

M. Constantin Dallot, toxicologue et responsable santé environnement de France Chimie. Le pôle santé-environnement, dont je suis responsable, est transverse car il regroupe l’ensemble des problématiques de toxicité sur l’homme et l’environnement, la caractérisation de cette toxicité, l’évaluation des risques, mais aussi les installations industrielles et l’utilisation finale des produits. Le but de nos travaux est de collecter ces informations et d’échanger afin de dégager des actions. À titre d’exemple, les émissions des installations industrielles et les risques suscités par les produits appellent deux réponses réglementaires différentes, même si elles sont imbriquées. Grâce à la connaissance toxicologique des comportements et des impacts des substances dans les milieux, nous pouvons arriver à trouver des synergies entre les divers sujets réglementaires. Quand nous entamons une démarche de mise en place d’une réglementation relative à la santé environnementale, nous sommes amenés à entrer en relation avec différents experts pour apporter une expertise et des connaissances toxicologiques aux pouvoirs publics.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Vous parlez de caractérisation de la toxicité. Vous devez savoir qu’une révolution copernicienne a eu lieu en toxicologie, depuis que l’on sait que la dose ne fait plus le danger, et qu’il devient nécessaire de prendre en compte les effets cocktail, c’est-à-dire l’addition des expositions au cours d’une vie humaine. Comment France Chimie se positionne-t-elle face à cette évolution de la connaissance en toxicologie ? Vous vous référez souvent à la réglementation, mais nous savons désormais que les normes officielles ne correspondent plus aux derniers constats de la recherche médicale.

M. Constantin Dallot. À vrai dire, je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre constat. Ce genre de changement de paradigme tient plus du marketing que de la réalité scientifique. Les études considérant tout le cycle de vie ne datent pas d’hier dans le domaine de la toxicologie réglementaire.

Les effets cocktail sont une problématique croissante ces dernières années. L’évaluation des risques en toxicologie était moins mûre il y a quelques années, comme tous les autres domaines scientifiques, et les problématiques se complexifient au fil du temps. Nous manquons encore de méthodes pour évaluer la toxicité des mélanges de substances. Toutefois, notre industrie participe au développement de méthodes, en collaboration notamment avec l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA), qui a déjà beaucoup avancé sur l’évaluation des effets combinés. Cette agence a mis en place une méthodologie pour évaluer les risques sur la base des mécanismes d’action mis en jeu par différentes molécules auxquelles nous pouvons être exposés simultanément.

De son côté, l’industrie a organisé des ateliers sur des études de cas particuliers, de façon à évaluer la robustesse des méthodes édictées par l’EFSA. Actuellement, nous menons un projet de facteur de sécurité générique afin de prendre en compte les effets des substances en mélange. L’industrie se mobilise pour trouver des résultats fins et pertinents. En tant qu’industriels, nous souhaitons que notre domaine progresse vers plus de sécurité, pour les humains comme pour l’environnement, mais nous ne voulons pas ajouter des contraintes si celles-ci ne sont pas pertinentes. Il convient d’optimiser nos efforts, dans une démarche de coconstruction.

Enfin, concernant la remise en cause de la notion de dose, je pense effectivement que la dose ne fait pas le danger, puisque le risque est la combinaison entre le danger et l’exposition. Néanmoins, la notion de dose reste pertinente dans l’immense majorité des évaluations de risques.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Les autres experts universitaires et scientifiques que nous avons auditionnés ont tenu un discours tout autre. Ils estiment que l’addition des produits chimiques est la grande problématique de notre époque. Vous entendre contester les affirmations d’éminents toxicologues me laisse pensive. Je comprends que vous puissiez manquer de méthodes pour apporter la preuve de l’exposome. Cependant, la communauté scientifique s’accorde à reconnaître que nous sommes exposés tout au cours de notre vie à des additions de substances chimiques, et cela relève du bon sens. Je suis quelque peu surprise par votre position. L’exposome est désormais entré dans les politiques publiques françaises et dans le PNSE.

M. Constantin Dallot. Je ne conteste pas la notion d’exposome, mais je maintiens que la dose reste un concept pertinent dans la recherche pour un grand nombre de substances. Il est faux d’affirmer que la dose ne fait pas le danger pour toutes les substances. Je vous invite à lire les travaux de l’EFSA, auxquels l’Anses a largement contribué. Un rapport entier a été publié, après une revue exhaustive de la littérature sur le sujet de la sécurité alimentaire, et il conclut que la question des relations dose-réponse non monotones (DRNM) n’est toujours pas tranchée, en particulier pour les perturbateurs endocriniens. Je ne remets pas non plus en cause, pour ce qui concerne l’évaluation des risques des substances en mélange, l’existence des effets combinés. Il s’agit en effet d’un grand chantier de recherche pour les prochaines années, auquel France Chimie veut évidemment contribuer, dans le but d’optimiser les efforts communs.

M. Patrick Lévy. Actuellement, il n’existe aucune preuve scientifique solide qui puisse remettre totalement en cause le principe de Paracelse. Cette conviction qui est la nôtre est renforcée par les évaluations scientifiques de l’EFSA. Nous attendons des preuves complémentaires. Par ailleurs, l’industrie a beaucoup de difficultés à évoluer dans un contexte d’incertitude scientifique. Les industriels ont besoin de visibilité et de robustesse scientifique pour prendre des décisions de substitution. Comment peuvent-ils engager un changement de procédé alors que l’incertitude scientifique demeure sur les effets des produits ?

Enfin, nous ne contestons évidemment pas les effets combinés ni la notion d’exposome, qui associe l’ensemble des voies d’exposition sur la durée de vie d’un individu. L’exposition à des substances multiples peut effectivement produire des effets combinés. Nous pouvons nous référer aux expériences issues de la pharmacologie, notamment les effets combinés des médicaments et de l’alcool, parfois antagonistes, parfois synergiques. Il en est de même pour les produits chimiques. De ce fait, il n’est pas envisageable de rajouter des contraintes tout en s’affranchissant des résultats scientifiques. Les effets additifs, antagonistes ou synergiques, dépendent des substances mélangées mais aussi des moments de la vie au cours desquels nous sommes exposés. Ces questions nécessitent donc une approche scientifique robuste.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Avez-vous des propositions pour améliorer les politiques publiques de santé environnementale en France ?

M. Patrick Lévy. Nous défendons depuis longtemps la hiérarchisation des priorités en matière de santé publique. Aujourd’hui, nous prenons en compte les risques physiques, chimiques, biologiques, mais nous n’avons pas l’impression que le même niveau de priorité soit donné aux risques sanitaires avérés pour la population. La hiérarchisation des risques fait encore défaut.

En outre, de nombreuses initiatives sont lancées sur des bases scientifiques fragiles. Je pense notamment aux opérations de sensibilisation et de formation de la population, qui mériteraient de s’appuyer sur des connaissances scientifiques plus robustes.

Enfin, nous remarquons la nécessité de coordonner nos actions au niveau européen, ou du moins que les actions déployées en France soient compatibles avec la réglementation européenne. Il s’agit d’un gage d’efficacité impératif pour nous en matière de politiques publiques visant les produits chimiques.

Mme Annie Chapelier. Je comprends que France Chimie représente les industriels de la chimie. Toutefois, les personnes ici présentes ont-elles conscience qu’elles défendent aussi les intérêts de la population française ? La santé est au cœur des préoccupations des Français, et l’impact de l’industrie sur notre santé n’est plus à démontrer, même s’il reste à le mesurer précisément. J’aimerais donc savoir si vous êtes réellement impliqués dans la préservation de la santé environnementale, car vous êtes aussi concernés par les impacts industriels en tant que citoyens.

M. Philippe Prudhon. En effet, nous sommes aussi des pères et mères de famille. Pendant le confinement, notre industrie s’est mobilisée pour produire du gel hydroalcoolique, montrant l’importance de garder des sites industriels sur notre territoire afin de servir nos concitoyens.

Par ailleurs, 8 % de nos effectifs sont consacrés à la recherche et développement, l’innovation consistant à réduire les impacts des produits chimiques sur la santé et l’environnement. Nous sommes conscients que nous avons un rôle majeur à jouer dans la transition écologique, et que le sujet de la santé environnementale ne dépend pas uniquement d’une spécification chimique ou physique. Elle est une dimension fondamentale de nos préoccupations, et nous misons essentiellement sur la recherche et développement pour vous proposer des produits et matériaux toujours plus sûrs.

Mme la présidente Elisabeth Toutut-Picard. Nous vous remercions d’avoir répondu à nos questions.

L’audition s’achève à douze heures cinquante.

*

31. Audition, ouverte à la presse, de Mme Laurianne Rossi et de Mme Claire Pitollat sur leur rapport en conclusion des travaux de la mission d’information commune sur les perturbateurs endocriniens présents dans les contenants en plastique (27 octobre 2020)

L’audition débute à dix-sept heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous entendons nos collègues députées Mmes Claire Pitollat et Laurianne Rossi, co-rapporteures de la mission d’information commune sur les perturbateurs endocriniens présents dans les contenants en matière plastique, présidée par M. Michel Vialay. Votre rapport a été présenté en décembre 2019, et vous y avez dressé l’état des lieux de l’exposition aux perturbateurs endocriniens présents dans les contenants en plastique. Vous avez abordé la question de leurs effets sur la santé et de leur diffusion dans l’environnement à travers les déchets en plastique.

Mme Laurianne Rossi. La mission d’information que nous avons rapportée et dont nous avons remis le rapport le 4 décembre 2019 portait sur les perturbateurs endocriniens présents dans les contenants en plastique à usage alimentaire, cosmétique ou pharmaceutique. Le rapport a été adopté à l’unanimité par les commissions du développement durable et de l’aménagement du territoire et des affaires sociales. Dès le lancement de nos travaux en février 2019, nous avons souhaité rencontrer l’ensemble des acteurs concernés par la problématique, de tous les secteurs, pour mieux en appréhender les enjeux. À cette fin, notre mission a réalisé au total 70 auditions et tables rondes auprès d’acteurs appartenant à des champs d’expertise très variés : médecins, scientifiques, chercheurs, associations, entreprises, fédérations professionnelles.

Ces sujets sont complexes et encore peu abordés dans leur globalité. La mission d’information s’est appuyée sur une revue bibliographique réalisée par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) de notre Assemblée. L’OPECST a mené un travail particulièrement précieux pour notre mission d’information, qui nous a permis d’être éclairées sur les enjeux scientifiques attachés à nos travaux. Notre mission s’est également déplacée à Bruxelles puisque nous travaillions sur un sujet éminemment européen, et nous y avons rencontré les agences européennes compétentes. Nous nous sommes aussi rendues à Helsinki, au siège de l’Agence européenne des produits chimiques (ECHA).

La mission a abordé toutes les voies de perturbation endocrinienne liées aux contenants en plastique. Les travaux ont notamment porté sur les migrations des composants du plastique vers les aliments ou les produits présents dans les contenants, mais aussi sur leurs conséquences en matière de contamination de l’environnement pour l’homme et pour les animaux qu’il consomme – poissons, fruits de mer – via la pollution plastique. Nous avons également étudié les déchets collectés, recyclés ou abandonnés dans la nature et dans les eaux usées, l’impact de la dégradation et de la migration des composants du plastique dans l’environnement et dans l’écosystème. Nos travaux rejoignent en partie les travaux de la présente commission d’enquête et témoignent de l’acuité de la question. La pollution aux plastiques est omniprésente, et aucun milieu n’y échappe. Les impacts de la pollution sont liés à ce que nous ingérons, mais également à ce que nous inhalons et, même si la mission n’a pas examiné en détail la voie de contamination aérienne, qui n’était pas dans notre champ d’investigation, elle mérite toutefois la plus grande attention.

Le système endocrinien est essentiel pour le maintien des équilibres biologiques. Aux âges cruciaux de l’organogénèse et du développement – la vie fœtale, la petite enfance, l’adolescence –, les effets des perturbateurs endocriniens peuvent être irréversibles comme l’ont rappelé la plupart des acteurs que nous avons auditionnés. Les perturbateurs endocriniens peuvent parfois affecter plusieurs générations. Les modes d’action des perturbateurs endocriniens les rendent non seulement irréversibles, mais également redoutables. Ils peuvent avoir un impact à très faible dose, interagir les uns avec les autres dans le cadre d’un effet cocktail et produire leurs effets des années après l’exposition.

Nous avons souhaité sonder les besoins de la recherche, les lacunes de nos réglementations, le rôle stratégique de l’État, ainsi que les actions de communication et de sensibilisation à mettre en œuvre sans plus tarder pour que chacun puisse adopter les bons gestes, préserver sa santé et l’environnement et faire de ce sujet une véritable priorité sanitaire nationale. L’exposition aux perturbateurs endocriniens constitue un enjeu de santé publique majeur.

En ce qui concerne nos recommandations, j’insisterai sur plusieurs points. Il faut en premier lieu renforcer la réglementation européenne, qui nous apparaît trop lacunaire et très hétérogène selon les secteurs d’application. Compte tenu de la difficulté à atteindre un bon niveau de preuve en matière de perturbations endocriniennes, il est également impératif de distinguer au sein de la réglementation européenne trois catégories de perturbateurs, comme le fait l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) au niveau national : perturbateurs avérés, perturbateurs présumés, perturbateurs suspectés. Il convient également de prendre, sur la base du principe de précaution, des mesures dès lors qu’un perturbateur endocrinien est présumé, sans attendre la preuve formelle de sa nocivité, car il est alors déjà trop tard.

Nous préconisons également d’adopter une définition transversale des perturbateurs endocriniens et d’inscrire clairement le principe de précaution dans les textes. Nous insistons sur l’impératif de renforcer l’obligation des industriels dans le cadre du règlement Enregistrement, évaluation, autorisation et restriction des substances chimiques (REACH) du Parlement européen et du Conseil, adopté le 18 décembre 2005. C’est un point très important, car il s’est en quelque sorte opéré un renversement de la charge de la preuve : les industriels peuvent fournir des dossiers incomplets dont les agences et les scientifiques passent beaucoup de temps à démontrer les lacunes. Les industriels font une déclaration et il appartient aux agences de démontrer ensuite que le dossier est incomplet. Il faut donc accroître les objectifs de contrôle et renverser cette charge de la preuve. Un autre point très important sera de supprimer l’exemption d’enregistrement des polymères dans le cadre du règlement REACH.

Nous proposons de fixer également des règles plus protectrices pour les femmes enceintes, allaitantes, les nourrissons, les enfants en bas âge et les adolescents. Nous devons aller vers les contenants les plus inertes possible. Cela aura évidemment un impact lors de la consommation du produit, mais aussi lorsque le contenant devient un déchet. Devant l’urgence, pour assurer une protection efficace de la santé et de l’environnement, nous souhaitons introduire dans le droit européen la possibilité d’interdire à la fois une molécule et celles dont la structure est proche, sans attendre la multiplication des études scientifiques sur toutes les molécules alternatives de la même famille. Nous avons donc conclu que la circulation des informations sur les matériaux et leurs propriétés reste très perfectible, ainsi que la transparence sur les substances utilisées. Il faut intensifier le travail d’information tout au long de la chaîne de valeur.

Nous proposons par ailleurs d’accentuer fortement les efforts de recherche sur les perturbateurs endocriniens, sur les matières plastiques, sur lesquelles nous sommes encore très ignorants, en particulier en ce qui concerne leur mode de vieillissement, et sur les nanoplastiques. Il nous paraît indispensable d’accroître les moyens dévolus à la recherche, de regrouper et d’assurer la coordination des initiatives en la matière, d’élargir les projets de recherche à d’autres substances que les plus connues. Nous connaissons les bisphénols, les alkylphénols, les phtalates, mais il en existe d’autres, notamment les substituts à ces substances interdites, particulièrement au bisphénol. Nous proposons aussi d’accroître la recherche sur la dégradation des composants du plastique, aussi bien dans le corps humain que dans l’environnement, ainsi que sur les métabolites de ces substances chimiques qui peuvent être aussi dangereux, voire plus dangereux que le perturbateur endocrinien lui-même.

Nous alertons sur les nanoplastiques pour lesquels nous devons faire preuve d’une vigilance particulière dans la mesure où ils traversent toutes les barrières tissulaires. Il convient d’accroître la recherche et les efforts pour disposer de méthodes d’essai robustes. Il faut poursuivre des travaux très poussés sur ces perturbateurs et toutes les autres substances susceptibles de se trouver dans les contenus, en particulier les substances non intentionnellement ajoutées.

Mme Claire Pitollat. En ce qui concerne le recyclage et l’information du public, nous avons indiqué qu’il fallait suivre plus précisément le devenir des additifs lors du recyclage. Le recyclage n’est pas une solution miracle face à la diffusion des plastiques, car aucun recyclage de plastique ne se déroule en boucle fermée. Même si nous arrivions à recycler 100 % des plastiques, nous connaissons mal le vieillissement du plastique et il se produit donc une dispersion dans l’environnement par des microplastiques ou des nanoplastiques. Tant qu’il existera du plastique, il existera une diffusion du plastique, malgré le recyclage. Le recyclage n’est pas non plus une solution miracle face aux enjeux sanitaires des perturbateurs endocriniens. Il fait partie d’un panel de solutions à mettre en œuvre, mais il faut établir un suivi sanitaire du polytéréphtalate d’éthylène recyclé (rPET) dans le cadre de recyclages successifs. Le nombre de recyclages du rPET n’est pas bien maîtrisé. Il faut aussi assurer une vigilance spécifique sur le devenir des additifs aux polymères lors du recyclage chimique en cours de test.

Pour que nous puissions substituer en toute sécurité les additifs dans ces plastiques, il faut être plus vigilant sur les molécules de substitution. Les solutions ne sont jamais universelles et s’articulent très finement avec des changements de pratique qui incombent à chacun. Les scientifiques emploient par exemple le terme de « substitution regrettable » pour le bisphénol A, qui a été substitué avec du bisphénol S et d’autres bisphénols dont nous commençons à montrer qu’ils ont un peu près les mêmes impacts sur la santé que le bisphénol A. Il ne faut donc pas autoriser une molécule en substitution d’une autre tant qu’elle n’a pas fait l’objet d’un criblage particulièrement poussé.

Il est aussi nécessaire de clarifier rapidement s’il existe un risque de dispersion des microplastiques dans l’environnement du fait du compostage des plastiques biosourcés, biodégradables et compostables. Il faut soutenir les travaux menés par les acteurs de la restauration collective pour anticiper l’application de la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (Egalim), poursuivre la réduction de l’emploi des plastiques à usage unique par des mesures d’interdiction et de sensibilisation, et renforcer les contrôles à l’importation.

Il convient également de former, informer et sensibiliser aux plastiques, à leurs effets sur la santé et l’environnement. La connaissance des enjeux liés à la migration des substances du contenant vers le contenu est insuffisante. Dans le cas des perturbateurs endocriniens, les additifs présents dans le plastique d’emballage migrent vers le contenu que nous mangeons ou buvons. Il faut diffuser largement cette information, car des gestes simples peuvent parfois réduire largement l’exposition et ils ne sont pas appliqués. Nous saluons à cet égard la création du site « Agir pour bébé » qui est une source d’informations pour les particuliers et les professionnels, à l’image du travail réalisé par certaines agences régionales de santé (ARS), dont celle de Nouvelle-Aquitaine. Il convient de soutenir leur travail de diffusion de conseils pour un environnement plus sain et la limitation de l’exposition aux pollutions plastiques. Il manque encore des mesures pour diffuser des recommandations destinées aux adolescents. Ils sont très sensibles aux perturbateurs endocriniens puisqu’ils sont en plein développement.

Nous sensibilisons aussi sur les mauvais usages des contenants en plastique. Il est indispensable d’alerter précisément le grand public et les personnels de la restauration collective sur l’existence de ces migrations de certains plastiques vers les aliments à froid, à chaud, à température ambiante. Le phénomène est encore trop méconnu ; trop de personnes pensent que la migration se fait lors du réchauffage alors qu’elle peut se faire à froid et à température ambiante. Les personnes doivent être informées sur les conditions d’usage qui accentuent les migrations : réutiliser trop souvent une barquette plastique alors qu’elle n’est pas conçue pour cet usage accentue les migrations. Ce plastique dégradé peut même passer dans les aliments.

Il faut donc alerter sur les conditions d’emploi très spécifiques des contenants en plastique à travers une campagne d’information grand public dans les médias, à travers des messages très clairs sur les mauvais usages possibles des bouteilles en plastique. Les réutilisations successives de ces bouteilles sont extrêmement nocives. Pour assurer la pleine cohérence des messages de la puissance publique, nous avons porté une recommandation visant à faire cesser la distribution des produits cosmétiques gratuits en maternité. La valise de maternité qui montre aux parents des échantillons est complètement contre-productive lorsque nous les invitons ensuite à limiter l’exposition aux plastiques de leur bébé, comme l’explique le site « Agir pour bébé ».

Nous recommandons de mettre en place un « Toxi-score » intégrant les perturbateurs endocriniens et permettant au consommateur d’être rapidement informé de la présence de substances chimiques dangereuses et plus largement de « reprendre la main », et ce pour que les produits soient développés de façon vertueuse. Il faut indiquer les qualités nutritionnelles, mais aussi la non-nocivité du point de vue des produits chimiques, cibler la présence de substances chimiques dangereuses et particulièrement des perturbateurs endocriniens.

D’une manière générale, nous constatons que les bonnes pratiques existent, mais sont trop peu relayées et appuyées. Le changement dans les collectivités territoriales doit être accompagné par une feuille de route et des recommandations précises de substitution pour tous les produits d’entretien, tous les contenants en plastique utilisés dans les établissements recevant du public et gérés par des collectivités territoriales. Il faut simplifier leurs choix en mettant à leur disposition des listes de produits. Tous les niveaux d’action territoriale sont pertinents, chaque collectivité ayant des clefs pour agir. L’État doit agir en diffusant aux décideurs, aux acheteurs et au grand public ces feuilles de route comportant des recommandations officielles sur les stratégies de substitution sûres. Il est également nécessaire de renforcer la formation des acheteurs publics sur la mise en œuvre des clauses environnementales dans les marchés publics.

De nombreuses évolutions apparaissent déjà dans la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire (AGEC) que nous avons adoptée. Nous étions nombreux à porter des amendements, adoptés dans le cadre de l’examen de ce texte, afin qu’il contienne des dispositions renforcées sur les problèmes liés aux plastiques et aux perturbateurs endocriniens. Les ambitions de ce texte en matière de lutte contre les pollutions plastiques sont élevées. La pandémie actuelle, cependant, a eu pour conséquence un recours accru aux emballages plastiques jetables, notamment dans les secteurs sanitaire et agroalimentaire. De manière générale, la philosophie du tout jetable a pu très rapidement gagner du terrain, ce qui a alerté nombre de concitoyens et d’associations. La publication des décrets d’application relatifs à la loi AGEC a été retardée par cette pandémie, comme l’indique le rapport d’application de la loi présenté le 30 septembre par nos collègues Mmes Stéphanie Kerbarh et Mathilde Panot.

Cela montre l’extrême rapidité avec laquelle les pratiques vertueuses peuvent reculer, la dépendance de nos sociétés à des consommations à fort impact pour l’environnement, mais aussi le rejet de ces pratiques par un grand nombre de personnes. Nous estimons urgent qu’une approche d’ensemble fondée sur le principe de précaution prévale dès lors que les indices de toxicité de certaines matières paraissent assez robustes. Il ne faut pas attendre une preuve établie, bien trop longue pour ce type de substance. Il reste donc beaucoup à faire : mieux réglementer, mieux soutenir la recherche, mieux protéger les publics sensibles. Il est important de prendre en compte les femmes enceintes et les bébés, mais il faut rappeler que les adolescents et les personnes âgées sont aussi des publics sensibles. Mieux informer, mieux sensibiliser, mieux contrôler sont autant de leviers qui doivent être actionnés simultanément.

Nous soulignons et saluons dans notre rapport le travail considérable assumé par les associations rencontrées. Nous témoignons également de la très forte implication du monde scientifique et médical. Toutefois, c’est aussi à chacun d’entre nous de prendre conscience individuellement des risques pour notre santé et de prendre une juste part à l’évolution des modes de consommation.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vos propositions sont très structurées et couvrent un large éventail d’actions. Vous avez présenté ce rapport en décembre 2019. Que s’est-il passé depuis ? Des conclusions du rapport ont-elles été reprises dans les politiques publiques ? Vous avez parlé des amendements que vous avez soutenus dans le cadre de la loi AGEC. Parmi toutes les propositions que vous avez présentées voici presque un an, quelles sont celles qui ont pu passer ? Quelles sont celles qui vous paraissent essentielles et sur lesquelles il faudrait encore insister et de quelle manière ?

Nous avons reçu les représentants de France Chimie. Leur position est très claire : ils respectent la réglementation avant tout et s’en arrêtent à la catégorie des perturbateurs endocriniens déclarés avérés. Vous avez longuement parlé de la dimension juridique. C’est un travail qui ne peut être fait qu’au niveau européen. Au niveau national, que proposeriez-vous de plus urgent et réalisable facilement ? L’avez-vous évalué du point de vue du coût ?

Mme Claire Pitollat. Les décrets d’application de la loi AGEC sont en retard. Nous regrettons aussi de ne pas pouvoir mettre en place le « Toxi-score » que nous souhaitions faire passer dans cette loi, mais nous n’avions pas la capacité d’en évaluer l’impact.

Les perturbateurs endocriniens dépendent du règlement REACH au niveau européen. La France avait été précurseur sur le bisphénol : il avait été d’abord interdit par la France puis l’interdiction avait été reprise au niveau de l’Europe. C’est compliqué d’agir ainsi, car cela met en tension les acteurs industriels et ce serait plus simple de réviser le règlement REACH. Pour une révision efficace, il faut également avoir des méthodes d’expérimentation beaucoup plus rapides pour évaluer le caractère potentiellement nocif ou potentiellement perturbateur endocrinien. Ce sont des travaux au long cours que certaines démarchent ont l’ambition d’accélérer, comme la plateforme publique-privée sur la prévalidation des méthodes d’essai sur les perturbateurs endocriniens (PEPPER). Elle vise à financer des solutions de recherche très appliquée sur la détection de perturbateurs endocriniens.

Malheureusement, il ne s’est pas écoulé suffisamment de temps depuis la sortie de notre rapport, d’autant plus avec la crise sanitaire, pour que des mesures soient réellement mises en œuvre. Il faudrait, au-delà de « Agir pour bébé », pousser des développements permettant d’élargir le public visé à toutes les populations sensibles aux perturbateurs endocriniens en les informant des gestes à faire. Une autre avancée rapide possible serait d’agir auprès des collectivités territoriales. Nous sommes tout à fait capables de fournir des listes de produits contenant un minimum de substances chimiques ou des solutions pour limiter les contenants en plastique dans les collectivités territoriales et donc dans les établissements recevant du public qu’elles gèrent. Établir de telles listes est tout à fait à la main du Gouvernement aujourd’hui et serait très utile. Lorsque nous avons auditionné l’Association des départements de France (ADF), l’association Régions de France (RF) et l’Association des maires de France (AMF), toutes nous ont indiqué attendre ce type de liste pour faciliter l’achat des produits et les marchés publics en faveur de l’environnement.

Mme Laurianne Rossi. Nous vivons avec ce rapport : les propositions que nous avons formulées nous accompagnent quasi quotidiennement dans le travail législatif et de terrain qui est le nôtre. Nous nous efforçons de les porter au travers de chaque texte, lorsque cela est pertinent, ainsi que dans le cadre des réunions et des échanges que nous avons, dans la mesure où toutes les recommandations que nous avons posées ne relèvent pas forcément de la loi, comme celles sur la formation initiale et la formation continue des professionnels de santé et des paramédicaux.

De la même manière, un travail est à mener auprès des collectivités qui sont très démunies sur le sujet, et peu conscientes de l’enjeu sanitaire et environnemental. Par le biais des associations d’élus, notamment de l’AMF, nous avons commencé tout un travail d’accompagnement. Nous avions pour ambition, avec Mme Claire Pitollat et M. Michel Vialay, d’organiser des tables rondes dans les territoires pour échanger avec les élus locaux. La crise sanitaire ne l’a malheureusement pas permis. Nous envisagions de porter ce rapport au niveau européen et de le présenter aux parlementaires et aux agences, aux directions générales, et nous n’avons pas pu le faire. Néanmoins, les contacts continuent.

Je citerai tout de même quelques avancées. La première figure dans la loi Egalim : c’est l’interdiction des contenants en plastique dans toute la restauration scolaire, de la crèche à l’université, adoptée au titre du principe de précaution. Deux amendements ont également été adoptés dans le cadre de la loi AGEC. L’un, de M. Michel Vialay, introduit un pictogramme destiné aux femmes enceintes sur certains produits pour signaler la dangerosité liée aux perturbateurs endocriniens. L’autre, porté par nous-mêmes, vise à mettre en données ouvertes toutes les substances chimiques de type perturbateurs endocriniens utilisées par les industriels. Nous n’avons pas réussi à obtenir le « Toxi-score », un peu anxiogène, mais nous continuerons à porter cette proposition et je crois que l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) la porte également. Nous avons toutefois obtenu la mise en données ouvertes, et les décrets d’application sont parus récemment.

Le sujet qui me paraît prioritaire est l’actualisation en cours du règlement REACH, ce qui nous donne une opportunité d’avancer sur toutes les propositions que nous avons faites. La transparence sur les substances utilisées à l’égard du consommateur est aussi une urgence. Il faut être plus exigeant à l’encontre des industriels sur ce sujet. Enfin, il faut mener une campagne nationale d’information. L’Agence nationale de santé publique (SPF) a commencé à le faire avec le portail « Agir pour bébé », mais la campagne doit être plus grand public, pour alerter sur les mauvais usages et le risque présenté par certains produits.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Pourriez-vous nous expliquer comment mettre en œuvre le « Toxi-score » ? Pourriez-vous également nous expliquer comment vous envisagez la formation des personnels médicaux et paramédicaux ? Comment jugez-vous, aujourd’hui, la mise en œuvre de la stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens ?

Mme Laurianne Rossi. Le « Toxi-score » s’inspirerait du Nutri-score avec un pictogramme très simple, très lisible, accessible à chacun de nos concitoyens, figurant sur chaque emballage et permettant de savoir quel est le degré de nocivité au regard des perturbateurs présents, qu’ils soient suspectés, présumés ou avérés, en se fondant sur la classification de l’Anses. Cela suppose évidemment que les industriels qui mettent ces produits sur le marché soient transparents sur les substances utilisées. J’ajoute que, même si le « Toxi-score » n’a pas été adopté, l’industrie a un temps d’avance puisqu’elle a d’ores et déjà élaboré un pictogramme, dont la fiabilité pose cependant question, cet indicateur n’étant pas piloté par une agence nationale.

Les alternatives mises sur le marché sont également un vrai sujet. À partir du moment où une substance ou un produit sont interdits, d’autres types de substances ou de produits tels que la cellulose, le plastique biosourcé ou biodégradable arrivent. Certes, il n’est pas d’origine fossile, et il peut donc avoir des vertus d’un point de vue environnemental, mais, d’un point de vue sanitaire, il contient lui aussi des phtalates pour lui donner de la souplesse et de la couleur. Ces substituts sont tout aussi dangereux pour la santé humaine. La science et le politique ont malheureusement toujours un temps de retard par rapport au temps industriel, d’où la nécessité du principe de précaution. Nous n’irons jamais assez vite pour identifier et tester toutes les substances mises sur le marché.

Mme Claire Pitollat. La formation des professionnels de santé à ces enjeux est un sujet qui a été abordé dans le programme « Ma santé 2022, un engagement collectif » et la loi du 24 juillet 2019 relative à l'organisation et à la transformation du système de santé, que nous avons adoptée. Lors des discussions, il avait été dit qu’il n’était peut-être pas nécessaire de donner des précisions dans la loi, que la volonté du Gouvernement de traiter ces enjeux était déjà présente, et qu’il existait déjà des modules dans la formation des professionnels de santé, que ce soit en formation initiale ou continue. Pourtant, actuellement, nous ne voyons pas vraiment d’accélération de la diffusion de ces messages.

Le sujet est soulevé dans le cadre du rapport de la commission des 1 000 premiers jours publié en septembre 2020 qui fait valoir que, même en augmentant les structures d’accueil parents-bébé, la mise en pratique sera compliquée si nous ne formons pas les professionnels à la détection des troubles. Il faut améliorer la formation des professionnels de santé aux risques environnemental et psychique. Tout cela fait partie d’une volonté politique qu’il faut continuer de porter avec le Gouvernement pour que, petit à petit, les formations initiales et continues englobent ces sujets. Ils ne sont pas encore assez largement diffusés.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment parvenir à identifier la dangerosité des perturbateurs endocriniens ? C’est en fait le cœur du problème. C’est ce que nous ont opposé les industriels en disant que, tant que le lien de causalité n’est pas démontré, ils se réfugient derrière la réglementation. Avez-vous travaillé avec les agences pour savoir comment démontrer les liens de causalité des impacts de la chimie sur l’organisme ? Comment avez-vous réussi dans votre rapport à mettre en exergue l’existence réelle de ces liens qui, pour certains, ne sont encore que suspectés ?

Mme Laurianne Rossi. Notre rapport évoque la migration et je crois que tous les acteurs scientifiques que nous avons auditionnés sont très clairs sur ce sujet. Il se produit une migration du contenant vers le contenu. Ensuite se pose la question de l’impact sur la santé humaine ou l’environnement de cette migration des substances vers le contenu. Bon nombre de médecins, de chercheurs, même à l’échelle européenne, mènent encore des travaux pour mettre au jour, de manière très documentée, des liens de causalité avec certaines pathologies. Elles sont nombreuses et nous en faisons la liste dans le rapport : troubles de la croissance, troubles de la fertilité, cancer, autisme, obésité, troubles cardiovasculaires et bon nombre d’autres pathologies graves. Ces recherches doivent être renforcées, et cela fait partie de nos propositions. Des moyens doivent être alloués à ces efforts, mais des travaux existent déjà, y compris aux États-Unis.

Mme Claire Pitollat. Nous demandons l’application du principe de précaution parce que les médecins et chercheurs nous ont tous dit que ces substances ont un impact sur notre santé très différent de ce qu’ils avaient l’habitude d’étudier. Elles défient toutes les règles classiques de toxicologie : la dose ne fait plus l’effet. Ce sont plutôt des fenêtres d’exposition qui peuvent produire des effets sur plusieurs générations. Ils l’ont montré dans le cadre de quelques substances qui sont aujourd’hui les perturbateurs avérés, mais au prix de combien d’années, de combien de vies affectées par de troubles de santé lourds sur plusieurs générations ! Lorsque le danger est suspecté, c’est que des effets ont déjà été constatés sur des écosystèmes. Beaucoup de chercheurs sont d’accord pour dire qu’attendre la preuve de l’impact sur l’homme est trop long. Il faut avoir des moyens de mise à l’épreuve plus rapides.

L’Agence nationale de la recherche (ANR) nous a dit que, pour développer des tests fiables de l’impact sur la santé humaine, nous en avions encore pour dix ou quinze ans. La compréhension des mécanismes est assez récente, même si le problème est étudié depuis plusieurs dizaines d’années. Ce sont des effets à très faible dose et c’est une science encore récente. Malgré tout, les effets sur les écosystèmes sont visibles et nous avons écrit dans notre rapport que nous ne pouvons pas attendre d’avoir précisé les règles de toxicologie pour les perturbateurs endocriniens. Nous savons qu’ils sont nocifs, qu’ils auront un impact sur plusieurs générations. Les médecins suivent des cohortes et voient les chiffres de ces pathologies augmenter. Il faut agir en précaution, d’autant plus que nous pouvons nous en passer : il s’agit souvent d’une consommation de produits qui ne sont pas essentiels.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour toutes les informations que vous nous avez apportées dans le cadre de cette audition et pour votre excellent travail.

L’audition s’achève à dix-sept heures quarante.

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32. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe de Mester, directeur général de l’Agence régionale de santé (ARS) de Provence-Alpes-Côte d’Azur, et de Mme Muriel Andrieu-Semmel, responsable du département santé-environnement de la direction de la santé publique et environnementale (27 octobre 2020)

L’audition débute à dix-huit heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous recevons M. Philippe de Mester, directeur général de l’agence régionale de santé (ARS) de Provence-Alpes-Côte d’Azur, et Mme Muriel Andrieu-Semmel, responsable du département santé-environnement de la direction de la santé publique et environnementale de cette même ARS.

Les agences régionales de santé définissent et mettent en œuvre la politique de santé au niveau de la région. Au titre de leurs compétences de sécurité sanitaire et de promotion de la santé, les ARS interviennent en ce qui concerne la prévention et la gestion des risques pour la santé humaine, à savoir ceux liés à l’eau, dans l’environnement extérieur et dans les espaces clos.

(M. Philippe de Mester et Mme Muriel Andrieu-Semmel prêtent serment.)

M. Philippe de Mester, directeur général de l’ARS de Provence-Alpes-Côte d’Azur. L’agence régionale de santé de Provence-Alpes-Côte d’Azur (PACA) accorde beaucoup d’importance aux liens entre santé et environnement. J’ai souhaité que nous en fassions l’une des onze orientations stratégiques de notre projet d’agence, le document qui définit notre organisation, notre fonctionnement et nos priorités.

À travers cet axe stratégique, nous avons défini comment mobiliser les collectivités territoriales et comment surveiller l’impact des facteurs environnementaux sur la santé. Nous avons essayé de le traduire dans les faits, en triplant en dix ans, depuis la naissance de cette agence, les montants consacrés au programme régional santé-environnement (PRSE), porté de 500 000 euros à 1,6 million d’euros. En cinq ans, nous avons également presque doublé le budget consacré à la prévention, qui est maintenant de 40 millions d’euros.

Mme Muriel Andrieu-Semmel, responsable du département santé-environnement de la direction de la santé publique et environnementale de l’ARS de Provence-Alpes-Côte d’Azur. La politique de santé environnementale déclinée aujourd’hui par l’ARS comprend à la fois l’action des services, qui est l’action régalienne classique des services de santé-environnement, et la déclinaison du plan régional santé environnement, inscrite dans le code de la santé publique depuis la loi de modernisation de notre système de santé 2016.

Le plan régional santé-environnement fédère actuellement un réseau de plus de 600 acteurs. Il a permis de labelliser 170 projets avec un appel à projets annuel de 1,6 million en 2020. Il finance chaque année une quarantaine de nouveaux projets avec des crédits d’impulsion. Il se traduit aussi par une assez importante animation des acteurs sur le territoire, au travers d’évènements réguliers partagés avec les partenaires et d’un forum bisannuel qui vise à faire des points d’étape ou un « focus » sur des thématiques particulières du plan.

Une grande partie du plan a été dématérialisée. Vous trouverez tous les documents afférents au plan régional santé environnement PACA, ainsi que l’ensemble des actions qui y concourent, sur le site interministériel dédié prsepaca.fr.

Ce dispositif s’appuie sur un certain nombre de ressources pour les porteurs de projets. Dans la version du plan régional santé-environnement de cette année, nous mettons l’accent sur la mobilisation des collectivités territoriales, donc leur accompagnement, au travers notamment d’un tableau de bord santé-environnement élaboré avec l’observatoire régional de la santé. Il comporte 90 indicateurs de santé environnementale suivis depuis maintenant quatre ans. Ces indicateurs peuvent être extraits sous forme de portrait de territoire en appui à l’élaboration de politiques locales en santé-environnement.

Outre la direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL), qui représente le préfet, le pilotage du PRSE associe la région PACA. Par ailleurs, plusieurs instances concourent à la mise en œuvre du PRSE : un secrétariat permanent qui se réunit mensuellement, un comité d’orientation stratégique, qui est plus facile à mobiliser avec une vingtaine de partenaires représentant les différents collèges du plan. Il est réuni au moment des réorientations de ce dernier, ainsi qu’un groupe régional santé-environnement. Le pilotage est assuré avec 0,3 équivalent temps plein environ au siège de l’ARS. En outre, nous disposons d’un référent par département pour ce plan.

Pour assurer la dimension interministérielle de ce plan, nous prenons soin d’associer d’autres institutions, notamment la direction régionale de l'agriculture et de la forêt (DRAF) et la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi (DIRECCTE). Un volet santé du plan Écophyto évolue en lien avec le PRSE. Nous articulons également avec le PRSE les actions du plan régional santé-travail, notamment par des consultations du risque sur les zones les plus impactées industriellement.

Nous sommes l’une des agences qui a mis en place depuis le plus longtemps des appels à projets en santé-environnement et la labellisation des projets afférents. L’objectif est de valoriser les acteurs du territoire et de faire connaître les actions mises en œuvre. Nous avons également la volonté de capitaliser un certain nombre d’actions qui peuvent être transposées d’un territoire à un autre et donc de constituer un vivier d’actions à proposer aux territoires.

En plus de l’appel à projets, nous cofinançons des centres de ressources communs entre l’ARS et la région, tels que l’observatoire régional de santé (ORS) et le comité régional d’éducation pour la santé (CRES).

Nous développons également des conventions pluriannuelles d’objectifs avec certains acteurs de l’environnement pour les amener à intégrer la dimension de la santé. C’est le cas de l’association régionale de qualité de l’air ATMO-Sud qui a développé une surveillance particulière des polluants environnementaux, notamment autour de l’Étang de Berre. Elle nous a permis de cibler les polluants d’intérêt sanitaire et les actions de réduction à mener sur ce territoire.

Nous agissons par des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens (CPOM) avec des établissements ou des acteurs du secteur sanitaire, notamment le réseau Périnat Méditerranée, pour la périnatalité et les risques liés à la période périnatale. Ce réseau développe des actions en matière de santé-environnement, notamment une plateforme sur les reprotoxiques, et a un axe très important de formation des professionnels de santé aux enjeux environnementaux autour de la période de la grossesse.

Les dispositifs de financement dans le domaine de la santé environnementale présentent une limite, particulièrement pour les acteurs des secteurs sanitaire et hospitalier : il n’existe actuellement pas de mission d’intérêt général (MIG) qui permettrait de flécher des crédits sur ces sujets, bien que ces acteurs soient encouragés à s’impliquer dans la santé environnementale. Il existe donc un enjeu de pérennisation des actions pour lesquelles les dispositifs financiers existants ont trouvé leur limite.

L’ARS PACA a mené quelques actions emblématiques, telles que l’accompagnement et la prévention des situations d’insalubrité avec la mise en place de consultations-environnement pour enfants. Cette action avait été portée à la connaissance de M. Adrien Taquet lors de sa visite. Des actions sont aussi menées dans la zone industrialo-portuaire de l’Étang de Berre avec une surveillance ciblée sur trois types de cancer. Une extension est prévue à terme. Nous menons aussi des actions liées au plan de gestion sanitaire des eaux et des actions spécifiques de lutte antivectorielle, qui est un sujet très prégnant dans notre région, en lien avec le réchauffement climatique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez cité quelques actions emblématiques des problématiques locales. Vous avez aussi parlé du PNSE3 qui se caractérisait par un nombre très, et même trop, important d’actions, ce qui fait que certains ont été très critiques sur ses résultats. Comment arrivez-vous à concilier les objectifs nationaux du PNSE3 et les problématiques territoriales ? En ce qui concerne l’insalubrité, le sujet s’est très gravement posé pour certains logements de Marseille. Comment l’ARS a-t-elle pu intervenir pour faire de la prévention puisque le problème est ancien ? Comment arrivez-vous à établir une cohérence de l’ensemble de votre stratégie en santé environnementale ? Comment identifiez-vous et portez-vous les priorités les plus visibles ?

Mme Muriel Andrieu-Semmel. Lors de l’élaboration du plan régional santé-environnement PACA, nous avons toujours pris soin de retenir les priorités nationales qui nous semblaient en accord avec le diagnostic territorial. En effet, avant chaque plan régional santé-environnement, nous dressons un diagnostic complet avec l’observatoire régional de santé. Ce diagnostic permet de mettre en lumière les sujets sur lesquels nous aurions intérêt à appuyer notre action en région et qui ne sont pas forcément des priorités du plan national. Nous mêlons donc les priorités nationales et régionales, correspondant en partie à l’action classique des services d’insalubrité, puisque c’est un problème récurrent dans la région.

Nous nous attachons à compléter le dispositif des actions nationales classiques par des actions de prévention. Les consultations enfant-environnement ont été développées depuis quatre ou cinq ans, sur des crédits du fonds d’intervention régional (FIR) dans quatre départements sur six. Ces consultations reçoivent les publics les plus précaires et leur proposent un diagnostic du saturnisme, des facteurs de dénutrition ou des visites à leur logement en cas de questions concernant la qualité de l’air intérieur. Plus récemment, en lien avec la précarité, nous avons mis en place un plan régional d’action contre les punaises de lit. Nous aidons les personnes à faire un diagnostic dans leur logement et nous les orientons vers des professionnels avec lesquels nous avons travaillé en amont pour nous assurer qu’ils appliquent des techniques en cohérence avec la réglementation sur les biocides.

M. Philippe de Mester. Nous avons mis l’accent sur ce qui nous semble être prioritaire dans le contexte régional : l’insalubrité, le saturnisme, la qualité de l’air dans les logements et les affections pulmonaires qui peuvent en découler en raison de l’humidité excessive et du manque de ventilation. La question du saturnisme se pose dans un certain nombre de squats et de logements anciens très précaires. Les risques liés à la qualité de l’air sont réels avec la concentration industrielle autour de l’Étang de Berre. Nous consacrons une bonne partie de notre activité et de notre énergie à ces sujets prioritaires.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Qu’est-ce qui a motivé les nombreuses actions que vous avez mises en place ? Comment se passent les remontées d’informations en matière de santé-environnement ? Collaborez-vous avec d’autres ARS ? Que faudrait-il encore améliorer en matière de prévention ?

M. Philippe de Mester. Le lien entre santé et environnement est un apport des agences régionales de santé. Les ARS permettent de réunir dans une même structure des personnes qui s’intéressent à l’un et à l’autre de ces sujets, donc de pouvoir développer des programmes qui concourent au développement de la santé, à la résolution de problèmes en lien avec l’environnement ayant un impact sur la santé. Cela était beaucoup moins évident dans les organisations anciennes en raison même du cloisonnement entre les différentes structures. Cette nouvelle organisation a permis de faire des problématiques particulières à notre région un axe assez structurant de l’action de l’agence. Je ne suis le directeur de cette ARS que depuis deux ans et ces actions sont donc largement le fait de ceux qui m’ont précédé.

Mme Muriel Andrieu-Semmel. La façon de capitaliser les actions des différentes agences est un enjeu véritable. De nombreuses agences développent des solutions sur un sujet particulier, comme la Nouvelle-Aquitaine sur les perturbateurs endocriniens et les crèches. Nous nous sommes rapprochés de cette agence, plus précisément de Mme Claire Morisson, et nous avons travaillé sur le volet de la formation des professionnels de santé. Nous échangeons donc entre ARS pour développer l’un ou l’autre des sujets.

En PACA, nous avons lancé une action pour adapter le système de santé aux enjeux environnementaux. Il s’agit de faire la promotion de pratiques de développement durable, notamment la réduction de l’usage de biocides et le passage à des méthodes alternatives, avec un nettoyage à la vapeur ou par microfibre pour diminuer la pression antibiotique au sein des établissements. L’ARS Pays de la Loire avait pris contact avec nous pour dupliquer cette action.

Malgré ces échanges entre ARS, cet enjeu du partage est un sujet qui semble devoir être porté au niveau du PNSE4. Santé publique France recueille sur son site les actions probantes dans le domaine de la santé publique. Toutefois, à ma connaissance, il n’existe pas encore d’onglet dédié à la santé-environnement. Ce serait pour nous un « plus » que les actions soient évaluées au niveau national, mises en lumière et que chaque ARS puisse s’en inspirer.

Au niveau national, existe un groupe d’ingénieurs régionaux du génie sanitaire qui échangent sur l’ensemble des sujets de santé-environnement, notamment sur les actions menées au titre du PRSE.

M. Philippe de Mester. Ils procèdent à des échanges de bonnes pratiques, mais ces partages pourraient certainement être davantage développés.

Mme Muriel Andrieu-Semmel. C’est l’objet du site que le ministère a commencé à créer. L’évaluation et la capitalisation des actions constituent un véritable enjeu afin de les déployer dans d’autres territoires sans que nous dépensions tous la même énergie à identifier les facteurs de réussite.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Cette démarche avait été envisagée lors des rencontres nationales santé-environnement de Bordeaux en janvier 2019. Il avait été question de recenser toutes les bonnes pratiques et de mettre à disposition une boîte à outils pour les collectivités territoriales.

Mme Claire Pitollat. Parmi les indicateurs d’impact environnemental suivis depuis plusieurs années, lesquels ont donné les meilleures évolutions et le plus de bénéfices et lesquels ont stagné ou eu de moindres marges de progrès ?

Les actions de réduction des émissions de polluants autour de l’Étang de Berre pourraient-elles être un exemple de coordination avec les industriels, à reproduire dans d’autres sites ? Ces actions sont-elles faciles à mettre en œuvre ? Quels freins identifiez-vous ?

Lorsque vous parlez de formation des professionnels de santé, pensez-vous à la formation continue ou à la formation initiale ? Dans les deux cas, cette formation a-t-elle un caractère obligatoire ? Existe-t-il des incitations pour qu’un maximum de professionnels de santé suivent ces formations ?

Avez-vous joué un rôle dans l’expérimentation du permis de louer de la métropole d’Aix-Marseille ?

Mme Muriel Andrieu-Semmel. Nous suivons 90 indicateurs au total.

Par exemple, en ce qui concerne l’eau potable, nous avons obtenu de très bons résultats pour les actions de sensibilisation des collectivités territoriales, les actions de formation et d’accompagnement des élus à la mise en œuvre des moyens de traitement de l’eau et des moyens de protection de la ressource. Nous renforçons actuellement ces actions pour rattraper les quelques pourcents de la population qui ne sont pas alimentés par de l’eau potable en continu, en raison de non-conformités biologiques. C’est particulièrement le cas dans tout le nord de la région PACA, les Hautes-Alpes, les Alpes-de-Haute-Provence et la partie alpine des Alpes-Maritimes. Notre effort porte vraiment ses fruits et se mesure au nombre de personnes raccordées à une eau de très bonne qualité.

Le suivi des indicateurs santé-environnement est plus compliqué. Par exemple, pour le suivi des légionelloses, un corpus réglementaire permet de maîtriser le risque de développement des légionelles. Néanmoins, nous avons remarqué en 2019, dans la France entière, une augmentation de plus de 80 % des contaminations des réseaux aux légionelles. Notre action n’a pas baissé, mais un phénomène inconnu semble en être la cause. Le suivi des indicateurs des agents infectieux ne suffit pas, il faut disposer d’un corpus d’indicateurs qui porte à la fois sur les activités des services et sur des indicateurs écosystémiques.

Ainsi, dans la pandémie actuelle, nous ne pouvons pas nous contenter des indicateurs de suivi sanitaires. Il en faut également relatifs à l’environnement et à l’activité des services ou des comportements des personnes, puisque nous savons maintenant que le côté comportemental joue beaucoup.

C’est le cas également dans la lutte antivectorielle. Nous avons récemment mis en place une action pour renforcer, dès la détection d’un cas autochtone d’arbovirose, les actions de lutte autour de ce cas et de sensibilisation des personnes. Nous nous sommes rendu compte en 2020 qu’avec une action renforcée autour des premiers cas, nous identifions beaucoup plus rapidement les cas secondaires. Nous pouvons ainsi mener une action ciblée et rapide qui évite le développement de foyers contigus au premier cas autochtone.

Un indicateur unique est donc rarement suffisant pour tracer l’évolution d’une problématique en santé environnementale et l’efficacité de l’action relative à cette problématique.

M. Philippe de Mester. Nous ne pensons évidemment pas pouvoir, dans l’exercice de nos seules compétences et responsabilités, régler le problème des émissions liées aux activités industrielles autour de l’Étang de Berre. Néanmoins, une coopération s’est mise en place entre les différentes administrations concernées, autour de la DREAL. Elle porte petit à petit ses fruits. Notre rôle est surtout de mesurer et d’apporter une réponse aux atteintes à la santé. Nous observons les effets de ces émissions à travers l’observatoire Revela 13 qui est en cours de développement. Il s’agit d’un programme de suivi de certaines affections cancéreuses. Nous conduisons également des travaux pour mettre en place au centre hospitalier de Martigues une consultation spécialement dédiée aux travailleurs de la zone pour les affections qui peuvent résulter de leur activité professionnelle.

Mme Muriel Andrieu-Semmel. Dans cette zone, plusieurs initiatives ont concouru à rendre lisible l’action de l’État qui ne l’était pas forcément voici quelques années. Je pense que nous y avons contribué, avec le préfet et le sous-préfet local qui sont très engagés dans la démarche.

Il existe aujourd’hui une surveillance concertée des émissions de la zone. Cela est fondamental : l’association régionale de qualité de l’air ATMO-Sud porte ce programme de surveillance ciblée des polluants d’intérêt sanitaire (POLIS). Ce dernier aspect est très novateur puisqu’au-delà de la surveillance réglementaire exigible ou de la surveillance des polluants classiques traceurs de la pollution de l’air, nous avons modélisé l’évaluation des risques grâce à une étude concertée cofinancée par les industriels (SCENARII). Cette modélisation conduite par ATMO-Sud sur l’ensemble du pourtour de l’Étang de Berre a permis d’identifier quelques polluants qui dépassent les indices de risque sanitaire pour lesquels le préfet a pris en 2018 douze arrêtés préfectoraux de réduction des émissions, ciblés sur douze émetteurs. Nous n’avions que très peu d’informations sur certains polluants dimensionnants du risque, car il n’existe pas de surveillance réglementaire. Ils ont été ajoutés au programme POLIS.

Ce programme a demandé beaucoup d’efforts et de coordination. Nous nous appuyons sur le secrétariat permanent de prévention des pollutions industrielles (S3PI) qui est l’une des premières instances de coordination des bassins industriels créées en France. En région PACA, ce S3PI n’est plus sous le pilotage de la DREAL contrairement aux autres territoires. Le pilotage est pluripartite, rassemblant des représentants de l’État, des collectivités territoriales, des salariés, des experts et de la population.

M. Philippe de Mester. Ce S3PI a une activité que je n’avais jamais vue ailleurs.

Mme Claire Pitollat. Est-ce plus efficace ?

Mme Muriel Andrieu-Semmel. Oui, c’est une instance qui est mieux reconnue et suscite moins de défiance. Nous l’avons constaté lors d’une commission du débat public qui a clos une phase de concertation très ambitieuse, mise en place en 2019. Elle faisait suite à la crise médiatique et à la crise de confiance de la part de la population après une étude participative en santé-environnement qui était ancrée localement (Fos EPSEAL). Cette étude avait livré des chiffres extrêmement alarmants sur des données locales déclaratives de santé, ce qui ne correspond pas du tout aux données utilisées en agence régionale de santé. Ces données ont depuis été relativisées, mais cela a suscité une crise médiatique durant six mois. L’État s’est employé à remettre l’ensemble des acteurs locaux autour de la table et nous nous sommes appuyés à cette occasion sur le S3PI. La population a accepté de participer à cette concertation. Toutes les parties continuent également à agir en soutien à cette concertation : un tiers du financement provient des collectivités territoriales, un tiers de l’État et un tiers des industriels.

M. Philippe de Mester. Des actions très intéressantes sont menées pour réduire le risque à la source. Nous travaillons pour le futur, mais lorsque nous essayons d’identifier des liens entre les dysfonctionnements environnementaux et les affections cancéreuses, nous payons le poids du passé. Le problème réside dans l’accumulation au cours des décennies de produits polluants dans l’atmosphère et qui se traduit, à un moment ou un autre, par une affection de type cancéreux. Le but de notre travail est de faire en sorte que les générations futures n’aient pas à supporter ce fardeau. Il faut bien l’expliquer dans le débat public. Nous travaillons sur des temps différents.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Comment avez-vous mis en place le site Internet pour les collectivités territoriales ? Comment fonctionne-t-il ? Comment avez-vous réussi à communiquer sur ce sujet ?

Mme Muriel Andrieu-Semmel. C’est assez compliqué d’atteindre les collectivités territoriales et nous nous y sommes attachés dès le PNSE3. C’est un axe fort du PNSE4.

Nous avons fait ce que nous pouvions, mais nos efforts achoppent sur le fait que la santé environnementale n’est pas un sujet évident pour les collectivités territoriales. Il faut une approche transversale et il faut donner à un élu un mandat transversal à l’ensemble des politiques de sa collectivité.

Le tableau de bord de l’observatoire régional de santé, accessible sur le système d’information régional en santé (SIRSé), met à disposition des indicateurs sous forme de cartes et de portraits de territoire automatisés. L’utilisateur choisit par exemple les quelques communes de son établissement public de coopération intercommunale (EPCI) et le système fournit un portrait avec l’ensemble des indicateurs disponibles, comparés aux indicateurs régionaux, voire nationaux.

Nous avons proposé deux outils aux collectivités territoriales.

Le premier outil est un guide d’accompagnement au diagnostic en santé-environnement pour les collectivités locales. Il vise à installer une démarche transversale au sein d’une collectivité territoriale pour travailler sur une politique de santé environnementale. Nous nous sommes en effet rendu compte que c’est la première phase indispensable. Nous y avons joint un baromètre santé-environnement qui sensibilise les élus à l’importance relative qu’accordent les citoyens à différentes problématiques et à l’action publique sur ces problématiques.

Par ailleurs, le comité régional d’éducation à la santé a développé un site Internet, nommé Celester (« Construisons ensemble l’environnement et la santé des territoires »). Sur ce site, commence à se trouver les témoignages de quelques collectivités territoriales qui se sont lancées dans une action en santé-environnement. Ils peuvent constituer, pour d’autres collectivités territoriales, des références, classées selon les thématiques du plan régional santé-environnement.

Nous avions l’ambition de mettre en place des programmes territoriaux santé-environnement. Nous sommes encore au milieu du gué. Nous avons accompagné de façon appuyée les deux métropoles de Nice et Marseille-Provence qui finalisent actuellement leur diagnostic santé-environnement. À terme, l’idée est la signature d’un programme territorial santé-environnement.

La collectivité de Marseille a déjà un axe santé-environnement adjoint à son contrat local de santé. Ce sujet peut parfois être porté dans des « Agendas 21 » contenant une dimension santé. Toutefois, nous n’avons pas encore réussi à l’inclure dans d’autres politiques, comme les programmes d’alimentation territoriaux ou les plans climat-air-énergie préconisés pour les collectivités locales. La mise en place dépend aujourd’hui de chaque collectivité locale et de la façon dont elle s’approprie ces problématiques santé-environnement.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous décrivez dans votre région une politique très volontariste de santé environnementale, une organisation très structurée, riche d’actions, avec des moyens financiers et, je suppose, humains. Selon vous, les ARS sont-elles le bon échelon de pilotage territorial ? Dans certaines autres régions de France, ce sont plutôt les conseils régionaux qui ont pris le « leadership » et assurent le management territorial. Pensez-vous que les agences devraient piloter les démarches de santé environnementale dans les territoires ? Vous avez souligné votre difficulté à assurer la transversalité en direction des petites collectivités territoriales. Je pense particulièrement aux maires des petites communes qui ne disposent pas d’équipes suffisamment étoffées pour engager des démarches de santé environnementale ou qui ne disposent pas de l’information. Comment améliorer le pilotage au sein des territoires ?

M. Philippe de Mester. Nous n’avons pas de volonté hégémonique. Nous sommes conscients des moyens dont nous disposons. Notre priorité n’est évidemment pas d’exercer une domination en ce qui concerne ces questions, mais de favoriser le développement d’une culture du lien entre santé et environnement.

Je pense qu’en dehors des tâches régaliennes, concernant la lutte antivectorielle ou la qualité de l’eau et de l’air, sur lesquelles nous devons être très présents, nous agissons surtout sur des sujets où il est important de mettre en valeur le lien entre santé et environnement. Nous essayons de susciter le partenariat et avons constitué un réseau assez opérant avec des associations, des agences. Il se révèle plus inégal avec les collectivités territoriales, quelle que soit leur taille, l’efficacité de la démarche étant plutôt liée à une volonté politique de la part des élus. Certaines petites collectivités ont de très bonnes approches, s’engagent pour la qualité de l’eau, pour améliorer la protection de la ressource tandis que de grosses collectivités peuvent avoir une certaine difficulté à faire prévaloir des problématiques en ce qui concerne l’insalubrité ou la qualité de l’air par exemple.

Nous ne voulons pas nous substituer à d’autres ni dominer, mais plutôt faire en sorte que l’ensemble des acteurs du terrain améliorent, dans leurs politiques, la prise en compte du lien entre santé et environnement. Nous progressons, par exemple dans le cas de l’Étang de Berre, où le travail effectué par l’agence a beaucoup contribué à cette prise de conscience sur l’étendue du territoire.

Cette ambition est à la mesure de nos moyens humains, qui ne sont pas gigantesques et tendent à diminuer.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Mon propos ne visait pas à dénoncer une volonté hégémonique, mais simplement à connaître votre avis sur le bon niveau d’animation à l’échelle d’une région ou d’un département. Quel échelon permettrait, selon vous, de diffuser cette culture de santé environnementale ? L’échelon le plus pertinent est-il constitué des ARS, des conseils régionaux ou des conseils départementaux ? Comment assurer une certaine cohérence des actions et une bonne coordination pour structurer les démarches de prévention ?

M. Philippe de Mester. Je souhaitais par ma réponse préciser notre état d’esprit.

J’ai longtemps été directeur des services régionaux et je pense que les régions peuvent jouer un rôle très significatif dans la mise en place de politiques portant sur les problématiques environnementales de façon générale et prenant en considération la santé.

Notre rôle est d’accompagner et de développer les partenariats. Les réseaux peuvent permettre d’avancer tandis que ni la région seule ni l’ARS seule ne peuvent véritablement obtenir des résultats. Il faut mobiliser à la fois des acteurs de terrain, des collectivités territoriales, des associations et des acteurs techniques. Nous fédérons et aidons ceux qui ont des leviers plus puissants, en particulier du point de vue financier et humain, comme la région.

Je vois notre rôle ainsi, à la mesure de nos possibilités. Nous ne pouvons revendiquer un rôle au-delà de nos capacités réelles.

Mme Claire Pitollat. Avez-vous joué un rôle dans l’expérimentation du permis de louer par la métropole, en particulier dans la détermination de la non-salubrité du logement menant à un refus du permis par la métropole ?

M. Philippe de Mester. Même si la question de l’insalubrité, notamment à Marseille, mobilise beaucoup d’énergie au sein de notre agence, nous n’avons pas participé à la mise en place de ce permis de louer, mais il se peut qu’un de mes collaborateurs ait été questionné sur un aspect technique.

Mme Muriel Andrieu-Semmel. Nous intervenons dans la formation continue des professionnels de santé, mais, pour qu’elle fonctionne, il faut que cette formation compte dans leur développement professionnel continu (DPC). Ce point est à faire évoluer. Cette formation prend en général sur les heures du soir des professionnels de santé et elle doit être reconnue dans leur cursus de formation.

Le travail en amont, au niveau de la formation initiale, constitue aussi un véritable enjeu. Quelques universités se sont déjà lancées. Un cursus d’une semaine, actuellement optionnel, existe à Nice pour les étudiants de troisième année de médecine. La formation des professionnels de la périnatalité en région PACA constitue une priorité de l’orientation stratégique santé-environnement. Nous pensons qu’informer est un enjeu majeur pour l’avenir parce que les connaissances ne sont pas encore passées dans le domaine de la pratique professionnelle. Nous sommes soutenus par le réseau Périnat Méditerranée : il a fait une enquête auprès des professionnels pour connaître leurs besoins et a développé deux formations. La première est une sensibilisation de trois jours, notamment sur les enjeux liés aux perturbateurs endocriniens. La formation aborde aussi la question du plomb et d’autres sujets liés à l’enfance. La deuxième formation est un certificat universitaire diplômant qui forme chaque année une trentaine de professionnels.

Nous mettons régulièrement en ligne des webinaires sur la santé environnementale et nous avons récemment interviewé le professeur Florence Bretelle dans un podcast. Ayant à peu près mon âge, 48 ans, elle disait n’avoir jamais été formée aux effets des perturbateurs endocriniens. Nous sommes aujourd’hui au-delà du domaine de l’incertitude. Former les professionnels est une priorité pour qu’ils puissent donner les bonnes recommandations aux parents.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quelles sont vos attentes en matière d’outils numériques ou d’intelligence artificielle à court et moyen terme ?

M. Philippe de Mester. Vous nous prenez un peu au dépourvu. Je n’ai pas vraiment réfléchi à l’intelligence artificielle.

Mme Muriel Andrieu-Semmel. Nous avons besoin d’outils extrêmement rapides pour une information localisée et personnalisée des citoyens. Nous avions souhaité développer une application « Baignade », mais le projet n’a pas abouti pour des raisons d’autorisation ministérielle et de freins techniques. Le citoyen attend une information sur la qualité de son environnement proche et son évolution. Il faut également faire un effort de recherche sur de futurs outils de diagnostic, notamment pour anticiper les causes de malformations. L’intelligence artificielle, qui aide au diagnostic dans d’autres domaines de la médecine, pourrait être utile dans celui-ci.

M. Philippe de Mester. Des programmes sont en cours de développement autour du centre hospitalier universitaire (CHU) de Marseille, mais je ne connais pas l’état d’avancement de ses travaux.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Dans le projet de PNSE4, est envisagée une application informatique permettant à tout citoyen de connaître l’état de son environnement. Elle devrait informer sur les pics de pollution et les pollens notamment, mais elle n’en est peut-être qu’au démarrage.

Je vous remercie pour cette présentation. L’ARS PACA a la réputation d’être dynamique en ce qui concerne les questions de santé environnementale. Vous en avez fait la démonstration. Je vous remercie pour votre investissement, souvent personnel, car le facteur personnel est souvent décisif dans ce domaine.

L’audition s’achève à dix-huit heures cinquante-cinq.

*

33. Audition, ouverte à la presse, de M. Stéphane Mulliez, directeur général, et de Mme Anne Serre, directrice adjointe santé-environnement, de l’Agence régionale de santé (ARS) de Bretagne (28 octobre 2020)

L’audition débute à quatorze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons M. Stéphane Mulliez, directeur général, et Mme Anne Serre, directrice adjointe santé-environnement, de l’agence régionale de santé (ARS) de Bretagne.

Les ARS définissent et mettent en œuvre la politique de santé dans l’espace régional. Au titre de leurs compétences de sécurité et de promotion de la santé, les ARS interviennent en ce qui concerne la prévention et la gestion des risques pour la santé humaine, qu’ils soient liés à l’eau, à l’environnement extérieur ou à la vie dans des espaces clos.

En ce qui concerne la santé environnementale, quelles sont les actions de l’ARS de Bretagne ? Comment participe-t-elle à l’élaboration et à la mise en œuvre du plan régional de santé-environnement (PRSE) ?

(M. Stéphane Mulliez et Mme Anne Serre prêtent serment.)

M. Stéphane Mulliez, directeur général de l’ARS de Bretagne. Anne Serre et moi-même allons rappeler la situation bretonne en matière de santé. L’espérance de vie en Bretagne est un peu inférieure à la moyenne nationale, notamment parce que nous avons une surmortalité importante. Nous nous situons au douzième rang sur treize pour la mortalité toutes causes confondues, respectivement au douzième rang pour les hommes et au dixième rang pour les femmes. Une prévalence du cancer et une surmortalité afférente sont observées en Bretagne, en particulier pour les cancers de la prostate et du poumon chez l’homme. Par ailleurs, nous constatons des taux plus élevés dans le nord et dans l’ouest de la région.

En matière d’indicateurs de santé publique, nous avons généralement un gradient est-ouest au détriment de l’ouest, et plus particulièrement du nord-ouest, de notre région. Par rapport à certains cancers et notamment les cancers du poumon, l’incidence régionale apparaît plus importante. Autre indicateur de santé, le mélanome provoque environ 120 décès par an dans notre région, soit une surmortalité régionale de 20 %, avec un fort gradient est-ouest, au détriment de l’ouest de la région.

Nous sommes également exposés aux maladies cardio-vasculaires, avec une particularité : elles sont la première cause de mortalité féminine en Bretagne. C’est un point que je souhaite souligner.

Le dernier indicateur de santé péjoratif pour notre région concerne les suicides. La Bretagne reste malheureusement la région française la plus touchée. Même si le taux en a diminué depuis 2000, il reste néanmoins bien supérieur à la moyenne nationale.

Si nous avons des indicateurs de santé plus positifs, notamment ceux relatifs au diabète et l’obésité, de nombreux indicateurs de santé sont péjoratifs, généralement ou fréquemment liés à l’ensemble des déterminants de la santé, que ceux-ci soient sociaux, comportementaux ou environnementaux. C’est ce qui anime l’action de l’agence régionale de santé et ses équipes, avec d’autres partenaires. Ce n’est pas une originalité absolue de notre région, mais il s’agit d’un principe très structurant de notre projet régional de santé qui a été adopté en 2018 : nous nous sommes donné l’ambition de travailler en premier lieu sur les déterminants de santé. Parmi ceux-ci figurent l’ensemble des déterminants en matière de santé-environnement.

En ce domaine, la Bretagne est entourée de mers et le littoral breton s’étend sur plus de 1 700 kilomètres. 76 % du territoire de la région est granitique. Enfin, elle n’est pas très industrielle, mais le secteur agricole et le secteur agroalimentaire représentent un poids fort. Cette description très succincte de la géographie et des activités de la région Bretagne représente des enjeux très importants en matière de santé-environnement. La question du littoral et des eaux entraîne de forts enjeux, avec les eaux de baignade. Les sols granitiques engendrent de forts enjeux en ce qui concerne la qualité de l’air, notamment l’air des habitats, en raison du radon, induisant des facteurs de risque importants pour la santé des populations. S’agissant de la qualité des eaux, je précise qu’une bonne partie d’entre elles vient des rivières. Pour l’eau de consommation humaine, le défi est important pour la gestion des politiques de santé-environnement de notre région. Enfin, relativement aux enjeux agricoles, nous avons une série de pressions sur lesquelles l’agence travaille, avec l’ensemble de ses partenaires.

Ces enjeux forts en matière de santé-environnement, mais aussi peut-être le travail que nous accomplissons, depuis la création de l’agence régionale de santé, vis-à-vis des populations, font que nous pouvons considérer la population bretonne comme sensibilisée. Nous le mesurons à échéances régulières – tous les sept ans environ – dans un baromètre santé-environnement. Lors de la dernière mesure, en 2015, sept Bretons sur dix se sentaient concernés par les enjeux environnementaux. Nous produisons aussi tous les ans un tableau de bord santé-environnement – qui concerne notamment le cadre de vie et la santé, le logement, les enjeux climatiques, les enjeux de l’air, les enjeux de santé au travail – et cela participe peut-être de la sensibilisation des populations bretonnes aux enjeux de santé-environnement. Ce tableau de bord présente tous les ans des indicateurs chiffrés sur les évolutions de ces différents enjeux de santé publique et de santé environnementale.

Pour nous concentrer plus spécifiquement sur l’agence régionale de santé et son action par rapport à l’ensemble de ces enjeux de santé-environnement, notre travail en la matière s’inscrit dans un axe classique :

– de veille et de sécurité sanitaires, ainsi que de gestion de l’ensemble des alertes et des signaux qui parviennent à l’agence régionale de santé ;

– de surveillance des milieux, et notamment de contrôle sanitaire des eaux – tant les eaux de loisirs et de baignade que les eaux de consommation humaine ;

– de délivrance d’avis en matière d’urbanisme, pour mesurer les impacts sanitaires potentiels de projets ;

– de différentes actions d’inspection et de contrôle ;

– de gestion des signaux sanitaires.

Nous menons également en partenariat un ensemble d’actions de prévention et de promotion de la santé. Il s’agit d’une richesse des agences régionales de santé : nous ne sommes pas seuls. Cependant, la planification et l’animation interministérielles des différents volets en matière de santé-environnement – à commencer par le projet régional de santé-environnement qui est adossé à notre projet régional de santé et qui est partagé avec d’autres partenaires, et en premier lieu le conseil régional de Bretagne – sont des enjeux que nous inscrivons dans une démarche de communication, de pédagogie. De plus, nous mobilisons différents leviers financiers pour promouvoir ces actions de prévention dans différentes instances.

La direction adjointe santé-environnement de l’ARS est positionnée au sein de la direction de la santé publique. Celle-ci comprend également la direction adjointe prévention et promotion de la santé. Nous pouvons par ailleurs avoir une forte congruence dans les actions susceptibles d’être menées. Aux côtés de la direction adjointe, se trouvent la veille et la sécurité sanitaires. La direction de la santé publique s’inscrit, pour sa part, au cœur des différentes directions « métiers » de l’agence régionale de santé. À l’ARS Bretagne, qui compte à ce jour 381 collaborateurs, 60 personnes travaillent sur les questions de santé-environnement. Telles sont les forces en présence qui sont plus spécifiquement consacrées aux enjeux de santé-environnement. Elles travaillent sous l’autorité d’Anne Serre.

Les agences régionales de santé ont à la fois un siège à l’échelle régionale et des délégations dans chacun des départements. Sur les 60 personnes travaillant à la santé-environnement, environ 55 agents le font en délégation départementale et six au siège à la direction adjointe santé-environnement. Ces chiffres montrent que nous sommes héritiers d’un passé administratif. Cependant, il existe un enjeu que je souhaite souligner devant la commission d’enquête : celui du renforcement des travaux à l’échelle du siège et à l’échelle régionale, pour asseoir et appuyer le pilotage stratégique de ces différentes politiques. Il faudrait, si possible, insister sur certaines thématiques de santé-environnement peut-être plus émergentes ou faire des ponts entre différents sujets.

Par exemple, quand nous menons des contrôles sur le radon dans les habitats bretons, ne faut-il pas, du point de vue stratégique, en « profiter » pour élargir les contrôles ? Au-delà des contrôles, c’est aussi l’occasion de multiplier les actions sur la prévention et la promotion de la santé par rapport à la qualité de l’air intérieur. Ce sont des enjeux qui méritent d’être portés par une structure régionale dont le siège mériterait d’être plus étayé.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. J’ai été étonnée des éléments épidémiologiques que vous nous avez communiqués, notamment cette surmortalité. Il me semble toutefois que vous en avez bien identifié les causes, que toute votre équipe est mobilisée et que vous avez relancé une dynamique. Ma première question est d’ordre organisationnel. Vous avez évoqué le fait que cette agence est héritière d’un passé administratif, laissant entendre que certaines habitudes ou organisations n’étaient peut-être pas compatibles avec une politique de santé environnementale efficace. Vous avez évoqué la nécessité de disposer d’une structure régionale plus étayée qui vous permettrait de mettre en place une stratégie coordonnée de multiples contrôles. Quelles difficultés avez-vous rencontrées à votre prise de fonctions et quelles sont les pistes d’amélioration ? Le constat que vous avez fait pour votre région peut-il être étendu à d’autres ? Ces difficultés organisationnelles sont-elles représentatives de la politique de santé environnementale ou vous sont-elles spécifiques ? Ou pensez-vous qu’elles relèvent d’un problème de fond qu’il conviendrait d’améliorer ?

Vous nous avez dressé une présentation essentiellement épidémiologique : quid du rapprochement avec les données environnementales ? D’éventuelles difficultés méthodologiques ou d’accès à des données ont-elles impacté votre management régional ?

M. Stéphane Mulliez. À l’agence régionale de santé, les agents étaient prêts en 2010. Sur les sujets de santé-environnement, notre organisation a un fort historique quant aux missions régaliennes. Les contrôles, les inspections, les demandes d’avis, notamment, étaient portés par les directions départementales des affaires sanitaires et sociales (DDASS). Nous avons récupéré ces fonctions et elles sont exercées en application des protocoles ARS-préfet. C’est le fruit de l’histoire, je n’y vois pas d’inconvénients ou de difficultés insurmontables. J’ai découvert la région Bretagne à mon arrivée en 2016. Son organisation constitue une école de la coopération. De façon générale, nous entretenons d’excellentes relations avec les services préfectoraux. Nous arrivons à travailler en très bonne intelligence et, dans le cadre du protocole ARS-préfet et des « compétences préfet », sur tout un ensemble de thématiques de santé-environnement. Pour moi, cela ne constitue pas une difficulté.

De mon point de vue, la difficulté n’est donc pas tant institutionnelle que relative à l’organisation quotidienne des activités. Nous avons un ensemble de ressources humaines consacrées aux politiques santé-environnement qui sont concentrées sur les missions régaliennes. Nous estimons que 70 % du temps leur est consacré, au détriment de l’animation de politiques régionales qui doivent nous permettre – c’est tout l’enjeu de notre projet de service pour la direction santé-environnement et plus globalement la direction de la santé publique – d’être en veille en ce qui concerne les politiques ou les questions émergentes en matière de santé-environnement.

Nous devons être en capacité d’animer davantage les politiques de santé environnementale à l’échelle de la région, dans la mesure où elles requièrent un fort partenariat avec un ensemble d’institutions, à commencer par le conseil régional. Je tiens d’ailleurs à saluer une forte synergie entre nos institutions. Un vice-président se consacre vraiment à ces sujets. La coordination institutionnelle est également forte avec les autres services de l’État, qui relèvent des services préfectoraux, comme la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) ou encore la direction régionale de l’alimentation de l’agriculture et de la forêt (DRAAF). Nous avons donc des politiques institutionnelles à coordonner en région et peut-être à l’échelle du siège, qui nécessiteraient – si les moyens le permettent – d’étayer cette équipe du siège de l’agence régionale de santé.

S’agissant des indicateurs ou de l’accès aux données, je ne me suis pas heurté, depuis que j’ai pris mes fonctions, à des difficultés d’accès à certaines données.

Mme Anne Serre, directrice adjointe santé-environnement de l’agence régionale de santé (ARS) de Bretagne. Au niveau de l’équipe régionale comme au niveau des équipes départementales, un nécessaire équilibre doit être trouvé entre les missions régaliennes et les missions de promotion de la santé. Je suis arrivée en Bretagne voilà quatre ans, et en Bretagne, le siège a développé les missions de prévention, peut-être parce que les équipes départementales bénéficiaient d’un peu plus d’autonomie sur le plan régalien. Toutefois, vient un moment où l’animation du réseau régional, qui est capitale, doit se décliner dans les territoires. Il est alors indispensable de pouvoir s’appuyer sur les équipes départementales et il est plus difficile pour elles d’en trouver le temps, car elles sont très investies dans le quotidien régalien. Nous touchons aux limites du déploiement des initiatives régionales : à l’échelle d’une région, même petite, des missions socles sont incontournables.

Je voudrais également attirer l’attention sur un autre versant – le versant départemental –, que ce soit du côté des équipes santé-environnement ou du côté de l’animation territoriale, puisque nos délégations sont organisées selon une partie santé-environnement et une partie animation territoriale. L’environnement fait en quelque sorte partie de l’animation territoriale. Nous souhaiterions que l’ensemble des équipes départementales se saisissent de l’environnement comme d’un déterminant de la santé, au même titre par exemple que la santé mentale. Il est important de trouver cet équilibre qui varie selon les régions et la taille des régions.

En matière de croisement de données sanitaires et environnementales, nous sommes souvent confrontés à des difficultés. Le premier objectif du plan régional est d’ailleurs l’amélioration des connaissances et l’appropriation des données. Le croisement des données de santé et des données d’environnement doit permettre de caractériser les territoires ainsi que les inégalités de santé, puisque les territoires n’ont pas tous les mêmes indicateurs de santé. Le gradient est-ouest a été mentionné : la population se répartit de manière inégale sur le territoire, entraînant des pressions différentes et des inégalités sociales.

Il faut donc appréhender le territoire en infrarégional et s’intéresser aux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), qui sont souvent la maille la plus intéressante. Ce n’est cependant pas facile parce que les différentes institutions ont leur propre manière d’aborder les indicateurs, leurs propres logiciels, leurs propres outils – que l’on n’arrive pas toujours à croiser. En conséquence, nous passons beaucoup de temps à essayer de recenser les données qui existent, à savoir s’il s’agit de données brutes, de données analysées, etc. Nous sommes donc quand même confrontés au cloisonnement des politiques publiques, que ce soit vis-à-vis de la santé ou vis-à-vis de l’environnement.

Nous essayons de travailler avec des partenaires régionaux, notamment l’observatoire régional de santé (ORS) pour les données de santé, mais aussi avec des partenaires du monde environnemental, et nous essayons de faire rencontrer nos acteurs, par exemple l’ARS et l’Observatoire de l’environnement en Bretagne (OEB). Nous croyons beaucoup en cette nécessité, pour mieux comprendre ces indicateurs de santé et savoir si l’environnement est un facteur explicatif de cette surmortalité cardio-vasculaire par exemple. Toutefois, nous ne disposons pas de toutes les réponses.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. À l’initiative de cette commission d’enquête, je suis députée de Loire-Atlantique, dans les Pays de la Loire, voisins de votre région : avez-vous des échanges avec les régions limitrophes ?

Comment évaluez-vous l’information de la population sur l’enjeu de la santé environnementale. Comment renforcez-vous l’information des professionnels de santé ? Comment se passent les remontées d’informations vers l’administration centrale et le partage d’informations ? Avez-vous mis en place des sites internet, des applications ou d’autres moyens ?

Il existe parfois des spécificités régionales. À Guidel notamment, des situations se sont présentées, telles que des enfants nés sans mains. Comment les avez-vous envisagées ? Existe-t-il des problématiques particulières de cancers pédiatriques dans votre région ? Quelles actions spécifiques pourraient être conduites à destination des enfants et des jeunes ?

M. Stéphane Mulliez. Nous travaillons très étroitement avec la Loire-Atlantique, qui n’est pas un département breton, même s’il y a un historique fort entre ces régions et avec ce département. Nous avons un « compagnonnage » particulier avec l’ARS Pays de la Loire, parce que ce sont nos voisins et parce que nous développons un ensemble de coopérations sur différents sujets. Au titre d’une convention de coopération, nous partageons certains membres du personnel pour leur expertise. C’est un lien fort et même d’amitié avec l’ARS Pays de la Loire, avec laquelle nous travaillons notamment dans un partenariat commun avec l’École des hautes études en santé publique, qui se trouve à Rennes (EHESP). Nous organisons ainsi des échanges féconds avec l’ARS Pays de la Loire et avec l’EHESP.

Nous travaillons également de façon étroite avec les cellules régionales des services de Santé publique France. Dans le cadre des coopérations, Santé publique France avait à un moment commencé à rapprocher les deux cellules régionales. Chaque ARS a vocation à garder une cellule régionale de Santé publique France, mais pendant quelque temps la même personne a dirigé ces deux cellules régionales. Ce n’est plus le cas depuis environ un an, non que le concept ou le principe ait été dénoncé par mon collègue, par moi-même ou par Santé publique France, mais pour des raisons de charge de travail incombant à la responsable de la cellule régionale des Pays de la Loire, l’ancienne responsable de la cellule régionale Bretagne. Des travaux ont pu ainsi être menés en commun.

Nous avons travaillé très étroitement sur Guidel avec Santé publique France, qui porte les investigations sur cette question. Contrairement à Sainte-Pazanne, en Loire-Atlantique, confrontée à des cas de cancers pédiatriques, il s’agit, à Guidel, de malformations congénitales, détectées à la suite de signalements entre 2010 et 2015. Quatre enfants étaient porteurs d’agénésie, à Guidel mais aussi dans une commune limitrophe, Calan. Des investigations ont été menées par Santé publique France et l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) par rapport à ces signalements d’une même aire géographique.

Santé publique France et l’Anses ont constitué un comité d’experts scientifiques, qui a produit un premier rapport en juillet 2019, permettant de dresser un premier bilan de la situation. En ce qui concerne la Bretagne, il a recommandé la réalisation d’investigations complémentaires sur ce cluster de Guidel, afin de mieux caractériser les expositions que les parturientes ont pu connaître pendant leur grossesse, et auprès des enfants qui sont concernés par ces agénésies. Ce rapport est en cours de finalisation. Par ses investigations, il a permis de se rapprocher des mères et des enfants concernés. Il a aussi permis de mener des investigations environnementales complémentaires sur le territoire concerné. Enfin, il a permis de compléter les éléments relatifs aux revues de la littérature envisagée. Santé publique France nous a indiqué hier que le comité d’expertise scientifique allait produire un rapport relatif à ces investigations, le 5 novembre prochain. Une restitution aux familles est prévue le 4 novembre. À ce stade, je n’ai donc pas été destinataire de ce rapport, mais les services de Santé publique France m’ont indiqué qu’il pourra être transmis à votre commission d’enquête si vous en exprimez le souhait.

Mme Anne Serre. Pour ce qui est de l’information de la population, nous relançons le baromètre santé-environnement tous les six-sept ans environ. Généralement, nous essayons de le « caler » avant les plans régionaux santé-environnement. Nous avons ainsi une idée de l’évaluation des actions du PRSE. En reprenant les mêmes questions de connaissance, de sentiment et de l’appréhension de la problématique des enjeux de santé-environnement dans le quotidien, nous pouvons apprécier l’impact des actions menées dans nos PRSE. Cela peut aussi nous permettre de voir émerger des préoccupations que nous n’avions pas identifiées, des problématiques particulières au sein de la population bretonne. C’est un important travail que nous confions pour partie à l’ORS – pour la partie questionnaire. Il a été retardé du fait de la pandémie, mais il est analysé et les premiers résultats devraient être disponibles l’année prochaine. Certains indicateurs de ce baromètre sont mis à jour tous les ans – c’est l’objet du tableau de bord qui portait jusqu’à présent sur dix indicateurs et que nous avons réorienté vers une vingtaine d’indicateurs. Ils nous permettent un suivi de l’information et de la prise en compte des enjeux de santé-environnement par les Bretons.

Pour ce qui est des sites Internet, nous disposons déjà du site de l’ARS, sur lequel l’ensemble des domaines d’intervention sont détaillés, ainsi que du site consacré au PRSE 3 breton. Il s’efforce de publier régulièrement des articles relatifs aux actions portées par les associations ou par les structures porteuses. Nous avons aussi voulu faire de ce site un outil de mise en valeur des actions du PRSE. Cette valorisation est un des enjeux que nous souhaitons porter dans ce nouveau PRSE, qui en est à mi-parcours. Mais c’est un métier de faire vivre un site Internet. Nous avons passé, cette année, un marché avec un prestataire qui nous aidera dans nos actions de valorisation. Il est nécessaire d’en passer par là. J’espère que cela portera ses fruits à partir de l’année prochaine.

Pour ce qui est de la petite enfance, nous sommes très conscients du fait que la périnatalité et la petite enfance correspondent à la période de la vie la plus vulnérable. Nous avons ainsi plus particulièrement mené des actions vis-à-vis de cette population, notamment auprès des lieux d’accueil de la petite enfance – afin qu’ils soient sains et plus favorables à la santé des enfants –, par le biais :

– d’actions avec l’association La Belle Vie. Celle-ci, avec les caisses d’allocations familiales (CAF) et les protections maternelles et infantiles (PMI), va inciter les crèches à faire évoluer leurs pratiques, notamment par rapport aux produits d’entretien, aux jouets ou à l’alimentation proposée aux enfants ;

– de travaux avec le réseau de périnatalité de l’Ille-et-Vilaine. Il s’agit de travaux que nous allons régionaliser très prochainement avec la mise en œuvre d’un carnet de santé « maternité », doté d’un volet santé-environnement, et des actions de formation des sages-femmes, afin qu’elles puissent donner les bons conseils et répondre aux questions. À ce moment de la vie, les futurs parents ont envie de prendre le maximum de précautions et d’être plus attentifs à l’environnement proposé à leurs enfants.

En ce qui concerne la formation des professionnels de santé, plusieurs actions sont en cours. Nous avons notamment construit des modules de formation, avec les instituts de formation d’infirmiers, de kinésithérapeutes, d’aides-soignants. Ils seront proposés dans la formation initiale et seront accompagnés de travaux pédagogiques. Le premier module portera sur ce qu’est la santé-environnement. Il sera développé ensuite par rapport à certains milieux, comme l’eau. Cet outil est très utilisé, un peu à l’instar d’un cours en ligne, d’un webinaire. Pour le concevoir, nous nous sommes rapprochés de professionnels de la communication, et je pense qu’il atteindra notamment les élèves infirmiers.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous sommes curieux de ces cahiers pédagogiques. Nous partagerons ainsi les informations et les bonnes pratiques. Lorsqu’une région porte une initiative intéressante et efficace, il faut la valoriser et essayer de la développer dans les autres régions. Vous êtes bien mobilisés autour de la thématique de la petite enfance et de la formation des professionnels, donc en amont des problèmes. Votre organisation est tout à fait cohérente.

M. Philippe Chalumeau. Je suis député d’Indre-et-Loire, médecin de profession, de sorte que ces sujets m’intéressent. Le fil rouge de notre commission d’enquête consiste à évaluer la prise en charge du risque environnemental en matière sanitaire et de voir comment, dans les politiques publiques, ce risque peut être suivi, décliné, travaillé, tracé, pour éviter, dans la mesure du possible, de connaître des catastrophes sanitaires d’origine environnementale. Je suis interpellé par la surmortalité pour les cancers et les maladies cardio-vasculaires. Identifiez-vous des facteurs environnementaux par rapport à ces cancers notamment ? Pour ce qui est des maladies cardio-vasculaires, première cause de mortalité pour les femmes, quelle est votre analyse ?

Au sujet de la santé mentale – addictions et suicides –, la situation s’améliore, se stabilise ou s’aggrave-t-elle ? Quels sont les principaux facteurs ? Qu’est-ce qui est mis en place ? Disposez-vous d’associations de prévention du suicide ? Quels âges et quelles catégories socio-professionnelles sont concernés ? S’agit-il de jeunes et de personnes âgées ou d’autres aussi ? Pourrions-nous avoir une influence sur certains facteurs ? Avez-vous des outils de prospective à ce sujet ?

Enfin, la Bretagne est une région où l’agriculture est très présente. Avez-vous identifié des sujets relatifs à la méthanisation, aux « fermes des 1 000 vaches », à ce genre de pratiques qui peuvent avoir un impact sur la santé ? Faites-vous une analyse particulière des conséquences, des bienfaits, des méfaits éventuels, ou un suivi prospectif en ce qui concerne les digestats, la méthanisation ? Ces sujets émergent en matière environnementale. Comme nous sommes en pleine transition écologique, votre regard nous intéresse.

M. Stéphane Mulliez. Tant du point de vue de l’épidémiologie que du point de vue des actions, nous suivons ces différents indicateurs de santé publique. Nous les suivons EPCI par EPCI. Nous publions d’ailleurs tous les ans un indicateur de l’ensemble de ces facteurs de santé, pour les différents EPCI et les différents territoires. Toute une série de politiques publiques sont déclinées à l’échelle régionale sur les thématiques du cancer, les enjeux cardio-vasculaires. Nous travaillons différents axes de plans d’action dans la déclinaison du PRS, y compris en matière de communication – au sens noble du terme – et de prévention.

En ce qui concerne les enjeux cardio-vasculaires, nous avons fait le choix, en lien avec les professionnels de santé, il y a deux ans, d’une grande campagne de communication sur la prévention des risques cardio-vasculaires, notamment pour inviter les populations à observer des comportements de prévention. Quand elles rencontrent une difficulté, une douleur thoracique – cela concerne aussi les femmes, puisque j’ai appris qu’elles méconnaissaient ces premiers symptômes –, elles peuvent s’adresser directement aux structures de prise en charge de l’urgence.

Pour revenir à la question du suicide, il s’agit d’un indicateur qui nous préoccupe beaucoup en Bretagne et qui me préoccupe personnellement au titre de mes fonctions. Les indicateurs ont un peu, voire sensiblement, progressé ces dernières années, mais le sujet reste très important. Il y a environ un mois, j’ai institué un comité régional visant à fédérer l’ensemble des ressources – et elles sont nombreuses, dans la région comme dans d’autres régions – autour du suicide :

– les professionnels de santé, notamment en santé mentale ;

– l’ensemble des associations susceptibles d’œuvrer dans ce champ ;

– les différentes institutions, y compris de sécurité sociale. Je pense notamment à la Mutualité sociale agricole (MSA) pour la région Bretagne. Elle nous aide beaucoup, même si les psychiatres soulignent qu’il est toujours très difficile d’expliquer un suicide, multifactoriel. Parmi ces multiples facteurs, il faut noter ceux liés à la profession. C’est la raison pour laquelle les mutualités, et notamment la MSA, nous aident à construire les plans de prévention du suicide, que nous déclinons ;

– une action phare, qui n’est pas une exclusivité bretonne, mais nous avons beaucoup investi dans le dispositif VigilanS de rappel des suicidants. En mobilisant des crédits régionaux, il permet, lorsqu’une tentative de suicide n’a heureusement pas abouti, de travailler avec des appels téléphoniques de professionnels de santé pour suivre les suicidants et leurs familles. Les facteurs familiaux sont à prendre en compte dans les suicides et doivent nous amener à travailler à cet égard.

Les enjeux de territorialisation sont réels dans les questions de suicide, ils sont réels aussi pour l’ensemble des questions de santé, ils sont réels également en matière de santé-environnement. Nous avons une politique de contrats locaux de santé assez volontariste. Elle permet de territorialiser, à l’échelle des EPCI, un ensemble d’actions – mon souhait étant que ces actions soient assises sur des diagnostics, que ce soit en matière de santé-environnement ou en matière de santé publique, à l’échelle des EPCI.

Il s’agit aussi, chaque fois que nous signons un contrat local de santé, d’avoir des actions très précises, très concrètes, qui permettent de faire « avancer les choses » dans tel et tel territoire. Pour avoir signé neuf contrats locaux de santé en 2019, j’ai chaque fois le plaisir de voir autour de la table différents partenaires institutionnels. Et parfois, comme cela a été le cas à Lannion en ce qui concerne le suicide, il s’agit de gendarmes ou d’autres professionnels qui peuvent avoir la fiche réflexe qui convient quand un gendarme est confronté à une question de suicide dans une famille. Il ne s’agit pas de prendre en charge cette famille, mais de pouvoir tout de suite la mettre en relation avec l’établissement de santé ou le professionnel de santé idoine.

Environ 30 % de la population bretonne bénéficie aujourd’hui d’un contrat local de santé (CLS). Notre objectif est de pouvoir recouvrir l’ensemble du territoire d’ici à 2023. Ce ne seront peut-être pas 100 % des personnes qui bénéficieront d’un CLS, mais notre objectif est précisément de 90 %. Dans la deuxième génération des contrats locaux de santé, nous avons mis l’accent sur la question de la santé environnementale, avec des diagnostics assez poussés sur différents sujets, à l’échelle de l’EPCI. Je dispose par exemple du diagnostic santé-environnement du CLS de Lorient, qui permet de recenser un ensemble d’indicateurs relatifs à une série d’items et, au-delà du diagnostic, de contractualiser dans le CLS un ensemble d’actions. Je souhaite toujours que celles-ci soient les plus concrètes possible. À titre d’exemples d’actions santé-environnement dans des contrats locaux de santé, je peux citer :

– des actions sur la qualité de l’air intérieur ou extérieur ;

– des actions sur l’alimentation des jeunes ;

– des actions sur le risque auditif des jeunes ;

– des actions sur les ressources en eau potable, notamment dans le CLS que nous avons avec les îles du Ponant. Il s’agit d’une spécificité bretonne.

Sur différents sujets, nous essayons de concrétiser et d’opérationnaliser le plus possible nos actions de santé à l’échelle des territoires et en ce qui concerne la santé-environnement dans cette deuxième génération des contrats locaux de santé.

M. Yannick Haury. Les contrats locaux de santé constituent aujourd’hui des démarches facultatives. Dans une politique environnementale plus volontariste, ne serait-il pas nécessaire qu’elles soient obligatoires, à une échelle d’EPCI ou de fédération d’EPCI par exemple ?

M. Stéphane Mulliez. Elles sont juridiquement facultatives. Elles sont contractualisées entre l’agence régionale de santé et le ministère, c’est donc une contractualisation assez « verticale », en lien avec l’administration centrale et le ministre. Le contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens (CEPOM) que j’ai signé à l’époque avec la ministre Mme Agnès Buzyn prévoit un objectif de contrats locaux de santé. L’indicateur en est la part de la population qui sera couverte par un tel contrat. Nous avons donc une volonté régionale mais elle est aussi encadrée sur le plan national, dans le CEPOM, pour pouvoir aller vers cette contractualisation. Mes collègues des autres régions ont également cet objectif.

Mme Anne Serre. Les contrats locaux de santé sont avant tout un moyen d’expression de la population, laquelle s’exprime de plus en plus sur les enjeux de santé-environnement. Dans le PRSE, notre rôle est aussi d’agir pour une meilleure prise en compte de la santé environnementale dans les politiques territoriales, ce que nous faisons notamment via les outils et les contrats locaux de santé. Nous avons fourni aux collectivités territoriales un certain nombre de guides et de documents, les différents domaines techniques et scientifiques étant nombreux, à l’égard desquels ces collectivités ne sont pas toujours à l’aise. Nous sommes néanmoins dans un contexte où, face aux attentes de la population, les bons outils – même s’ils ne sont pas obligatoires – permettront aux intérêts de se rencontrer. Les enjeux pourraient alors être discutés, puis pris en compte et mis en œuvre dans des politiques publiques.

L’agriculture constitue notre environnement principal en Bretagne. C’est de plus un environnement économique très fort. Dès lors que l’on va aujourd’hui un peu à l’encontre du modèle agricole breton, on va à l’encontre de l’économie, des emplois, et cela est compliqué. Il faut agir en étant précis et forts dans nos convictions tout en étant conscients de cette difficulté. Nous avons plutôt travaillé sur les enjeux de risques, notamment le risque relatif aux nitrates dans les eaux. Ce sujet historique et régional est complexe, même si les traitements font que pour l’eau potable, la problématique ne se situe plus dans nos verres, mais toujours dans les rivières.

Ensuite vient la question des pesticides, dans tous les milieux, les eaux comme l’air. Nous travaillons à mieux connaître la présence des pesticides dans l’air pour mieux comprendre certains indicateurs de mortalité et de morbidité de la région.

Nous travaillons également sur les rejets d’ammoniac, qui sont des précurseurs des particules fines. Nous connaissons leurs effets quant à la mortalité cardio-vasculaire. Nous évaluons à 2 000 le nombre de décès bretons dus aux particules fines, à la pollution atmosphérique. Nous savons que le changement climatique représente aussi un enjeu, avec les gaz à effet de serre qui y sont liés. Pour ce qui est de l’agriculture dans son modèle actuel, avec l’impact sur l’alimentation – nous essayons de défendre l’alimentation saine et durable, avec des circuits courts, des produits bio, ou du moins le moins d’intrants possible –, nous voyons bien qu’il faut faire évoluer ces systèmes. L’ARS toute seule ne le peut pas, mais nous portons en tout cas notre voix pour tenter d’y parvenir, en connaissant toutes les difficultés qui y sont liées.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous comprenons la difficulté de concilier économie et écologie. Nous rencontrons souvent cette difficulté dans les problèmes de transition.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Puisque c’est d’actualité, je vous souhaite une bonne application du « plan blanc », qui est lancé.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie.

L’audition s’achève à quinze heures cinq.

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34. Audition, ouverte à la presse, de M. Marc Maisonny, directeur délégué prévention et protection de la santé au sein de l’Agence régionale de santé (ARS) Auvergne-Rhône-Alpes et de M. Bruno Fabres, chef du pôle santé environnement de l’Agence régionale de santé Auvergne-Rhône-Alpes (28 octobre 2020)

L’audition débute à quinze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons à présent, représentant l’agence régionale de santé (ARS) d’Auvergne-Rhône-Alpes, M. Marc Maisonny, directeur délégué à la prévention et à la protection de la santé, et M. Bruno Fabres, chef du pôle santé-environnement. Comment l’ARS d’Auvergne-Rhône-Alpes conçoit-elle sa démarche en matière de santé environnementale ? Quelle est sa participation à l’élaboration et à la mise en œuvre du plan régional de santé-environnement (PRSE) ?

(MM. Marc Maisonny et Bruno Fabres prêtent serment.)

M. Marc Maisonny, directeur délégué à la prévention et à la protection de la santé au sein de l’agence régionale de santé d’Auvergne-Rhône-Alpes. Je vous remercie de nous offrir cette occasion de présenter l’action de notre agence régionale de santé. Nous vous présenterons l’action de l’ARS en matière de santé-environnement dans notre grande région d’Auvergne-Rhône-Alpes, qui constitue pleinement une politique de santé publique, et, plus précisément, une politique de promotion de la santé, car le versant sanitaire de la santé environnementale est capital.

Au cours des deux dernières décennies, la santé environnementale est devenue un enjeu d’action politique pour différentes raisons, notamment les évolutions environnementales que connaît notre planète, que la pandémie actuelle illustre en partie. Toutefois, elle est investie sur le terrain depuis bien longtemps, par le biais d’évolutions qui s’inscrivent dans les traditions historiques de l’hygiène publique. Sans détailler, je rappellerai l’ouverture des bureaux municipaux d’hygiène par une loi de 1902, la création du ministère de l’hygiène, de l’assistance et de la prévoyance sociale en 1920, et la création des directions des affaires sanitaires et sociales (DASS) en 1964, qui intégraient les missions d’hygiène publique, devenues, avec l’évolution des notions, les missions d’hygiène de milieu, puis de santé-environnement dans les années 90. La santé est devenue une compétence de l’État lors des premières lois de décentralisation de 1983, mais plus d’une centaine de collectivités ont conservé cette compétence avec leurs services communaux d’hygiène et de santé, avec qui nous travaillons au quotidien. Leurs missions historiques comprennent notamment le contrôle sanitaire des eaux et la lutte contre l’habitat insalubre. D’une façon générale, avec l’évolution et l’amélioration des connaissances scientifiques et l’émergence de nouveaux risques, elles intégreront progressivement les risques environnementaux pour la santé.