rapport d'enquête sur l’évaluation des politiques publiques de santé environnementale — Comptes rendus

Les ARS ont pris la suite de ces missions en 2010, tout en montant en charge sur le pilotage des politiques régionales de santé publique. À ce titre, l’ARS d’Auvergne-Rhône-Alpes, qui compte neuf cent cinquante agents, dispose de cent quarante agents techniques, cinquante-cinq ingénieurs et quatre-vingt-cinq techniciens qui sont consacrés, pour une grande partie, au champ de la santé environnementale. L’ARS peut également s’appuyer sur l’expertise de médecins de santé publique au sein de son organisation. Dans le contexte de l’adoption de la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé, puis de la stratégie nationale de santé 2018-2022, qui ont fait de la prévention et de la promotion de la santé des axes majeurs de la politique en matière de santé, nous avons défini, dès 2016, une stratégie en santé-environnement dans le cadre de la nouvelle grande région.

En cohérence avec les instructions d’octobre et novembre 2011 sur les missions des ARS en santé-environnement, nos missions en Auvergne-Rhône-Alpes sont structurées autour de six axes :

assurer le contrôle sanitaire de l’environnement sur de nombreux déterminants, ce qui nous amène à connaître les expositions environnementales des populations, à contribuer à les réduire et à gérer les alertes et les situations exceptionnelles ;

mettre en place une observation en santé environnementale, car, en santé publique, il y a un besoin de connaissance de la situation sanitaire et environnementale dans les territoires et au sein des populations afin de pouvoir prioriser et programmer l’action, la suivre et l’évaluer. Le partage de ces données et leur mise à disposition renvoient également aux enjeux de la démocratie sanitaire ;

développer la promotion de la santé dans le champ environnemental auprès des individus, des relais d’information et des décideurs locaux et régionaux, notamment les élus et les professionnels de santé, par la formation initiale et continue, l’information, la sensibilisation et l’intervention ;

cultiver des modes d’intervention complémentaires à nos missions régaliennes : le porter à connaissance, le plaidoyer, les avis sanitaires sur les projets et les programmes, ainsi que l’évaluation des actions et des projets, en particulier dans le domaine de l’urbanisme et de l’aménagement ;

favoriser la territorialisation de l’action en conduisant les acteurs des territoires à s’investir dans les enjeux de santé-environnement. À cette fin, nous tentons de porter nos efforts sur les zones en défaveur environnementale, sanitaire et sociale, dans une optique de réduction des inégalités et de ciblage des populations sensibles. Dans ce cadre, nous privilégions les partenariats locaux à travers les contrats locaux de santé et les parcours de santé. Il s’agit pour nous d’un sujet ardu, car il faut créer les conditions d’une mobilisation générale sur les déterminants environnementaux de la santé, alors qu’ils n’en sont pas toujours les principaux déterminants ;

progresser en continu dans la connaissance des enjeux de santé-environnement, dans les actions à mettre en œuvre, en particulier sur les risques émergents, notamment les perturbateurs endocriniens, le changement climatique et les maladies vectorielles.

Pour mettre en œuvre cette stratégie, nous avons aligné nos outils de programmation sur ces six axes, sous le titre « Promotion d’un environnement favorable à la santé ». Le troisième plan régional santé-environnement, adopté en avril 2018, structure une stratégie interministérielle fortement impulsée par l’ARS. Il produit des outils régionaux au service des acteurs des territoires et il recherche leur mobilisation autour des enjeux de santé-environnement. Quant au deuxième projet régional de santé 2018-2028, il met en avant des modalités d’actions tournées vers certaines populations et vers des dispositifs de prévention ou des parcours de santé. Le domaine de la santé-environnement est concerné par plusieurs actions : un programme d’accompagnement pour les situations d’incurie dans l’habitat, un dispositif élargi de conciliants dans l’environnement intérieur, la prévention du risque auditif chez les jeunes et, plus récemment, la structuration d’un programme en faveur de la réduction des expositions aux produits chimiques chez les femmes enceintes et les jeunes enfants, en lien avec la notion des mille jours.

M. Bruno Fabres, chef du pôle santé-environnement de l’agence régionale de santé Auvergne-Rhône-Alpes. Je me concentrerai sur le plan régional santé-environnement. Celui-ci est piloté par l’État dans le cadre d’un partenariat signé entre le préfet de région, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) et l’ARS, l’exécutif régional n’ayant pas souhaité, dans notre région, s’associer à la démarche. Notre PRSE propose un cadre général d’action afin que chaque décideur, chaque acteur, chaque habitant dans chaque territoire s’approprie les enjeux de santé-environnement et agisse en conséquence. Notre PRSE se décline en quatre axes avec un nombre limité de dix-neuf actions, destinées à donner de la visibilité au PRSE.

Le premier axe, qui s’intitule « Comprendre », a pour objectif de développer la connaissance et les compétences de tous en santé-environnement. Nous avons créé, avec la réalisation d’un état des lieux régional que nous tenons à jour et que nous enrichissons, un outil d’observation local en santé-environnement. Par ailleurs, plusieurs actions du PRSE consistent à structurer, renforcer et développer l’offre d’éducation et de promotion en la matière. Elles recouvrent à la fois la sensibilisation et l’information, la participation, la coopération, l’accompagnement ainsi que les actions de plaidoyer pour porter des exigences de changement. Ce projet occupe une place centrale dans notre PRSE, avec un tiers de ses actions. Nous menons également des actions de formation des professionnels à la santé environnementale : élus et techniciens des collectivités territoriales, professionnels du bâtiment, professionnels agricoles, professionnels de santé.

Le deuxième axe de notre PRSE se rapproche de la logique de déclinaison du plan national santé-environnement 3 (PNSE 3) selon ses entrées sectorielles. Intitulé « Réagir », il vise à réduire les expositions des populations à des déterminants environnementaux de santé prégnants tels que la pollution de l’air, extérieur et intérieur, par la présence de pesticides, de pollens et d’ambroisie, et la qualité l’eau potable, ceci en complément des plans ou programmes sectoriels existant dans ces champs. Le choix de ces thématiques découle de l’état des lieux évoqué précédemment, qui concluait que dans une région de la taille de la nôtre, avec la grande diversité de ses territoires et de ses activités, il y a des progrès à faire sur tous ces sujets.

Le troisième axe du PRSE est destiné à « Prévenir » par l’intégration des enjeux de santé-environnement dans les politiques territoriales, et ce, en impliquant les habitants dans les décisions, qui concernent également changement climatique et la conception d’un urbanisme favorable à la santé. Sont notamment visés les plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET), les schémas de cohérence territoriale (SCoT), les plans locaux d’urbanisme intercommunaux (PLUi), les programmes locaux de l’habitat (PLH), les opérations de revitalisation des territoires (ORT), et les contrats locaux de santé (CLS).

Le quatrième axe, ramassé en une seule action, vise à territorialiser la santé environnementale. Il s’agit d’un axe transversal qui porte les enjeux de santé-environnement dans les territoires en utilisant les outils, les référentiels et les démarches d’accompagnement construits dans les actions découlant des trois premiers axes, de façon à démultiplier l’action sur le territoire, avec l'ensemble des parties prenantes et au plus près des cadres de vie. C’est de cet axe que dépend la lutte contre les inégalités territoriales en santé-environnement.

À travers cette structuration du PRSE et de ses actions, que nous nous attachons à rendre concrètes et opérationnelles dans les territoires, nous avons ainsi dessiné un programme de promotion de la santé qui conjugue l’élaboration de politiques locales en faveur de la santé, la création d’un environnement favorable à la santé, le renforcement de l’action par la mobilisation des communautés, l’acquisition d’aptitudes individuelles et enfin, la mobilisation des services de santé. Ceci est important à souligner, car la santé constitue un levier incontestable pour motiver l’action dans les territoires où cette perception fait encore défaut. Dans cette même optique de mobilisation, nous nous attachons à valoriser les productions du PRSE, avec une attention particulière portée sur la communication.

Nous souhaitons également mettre en avant une logique particulière de partenariat au sein de notre région. Si la préfecture de région, la DREAL et l’ARS pilotent le PRSE, elles ont été amenées à mobiliser autour d’elles de nombreux acteurs identifiés dans la région pour leurs compétences reconnues dans leur domaine, leur intérêt pour la santé environnementale et leurs solides réseaux territoriaux. Nous avons mis en place avec eux, à travers des contrats pluriannuels de financement, ce que nous appelons ici des « partenariats opérationnels ». Ils allient la mission de pilotage stratégique par l’État à une mission de chefferie de projet partagée avec les partenaires opérationnels. Parmi ces partenaires nous comptons, à titre d’illustration, l’observatoire régional de la santé (ORS) et le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (CEREMA), sur les questions d’observation. Sur l’éducation et la promotion de la santé-environnement, nous travaillons avec l’instance régionale d’éducation et de promotion de la santé (IREPS) et le réseau GRAINE. Des cabinets d’experts collaborent avec nous sur l’accompagnement à la conduite du PRSE, notamment la territorialisation et la promotion de la formation des élus que nous avons montée avec l’École des hautes études de santé publique (EHESP). Nous travaillons également avec l’antenne régionale de la Fédération nationale de lutte contre les organismes nuisibles (FREDON), la fédération ATMO et l’Union régionale des Centres permanents d’initiatives pour l’environnement (CPIE) sur la lutte contre l’ambroisie, ainsi qu’avec les agences d’urbanisme de la région sur l’urbanisme favorable à la santé. De nombreux autres acteurs, plus locaux, s’inscrivent selon la même logique dans la structuration et la mise en œuvre de notre politique régionale de santé-environnement. L’ensemble des parties prenantes de la santé environnementale est par ailleurs réuni annuellement dans une commission régionale santé-environnement.

La mobilisation des collectivités territoriales, dans toute leur diversité géographique et à tous les échelons, est indispensable. Elle constitue une condition sine qua non de réussite d’une politique destinée à faire progresser les questions de santé environnementale et à modifier les cadres de vie. L’État, en région Auvergne-Rhône-Alpes, s’est récemment doté d’une stratégie intitulée « OR sol ». Le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET) a été adopté il y a quelques mois et le contrat de plan État-région (CPER), qui présente dans notre région la particularité d’intégrer le PRSE, est en cours de négociation. Nos politiques de santé environnementale, par leur transversalité et leur présence dans les territoires, s’intègrent dans ces éléments structurants.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je souhaiterais connaître les modalités selon lesquelles vous avez réalisé votre état des lieux. Comment avez-vous pu recueillir les données, à la fois épidémiologiques et environnementales, les rapprocher et en tirer des conclusions ? Je crois savoir que votre région a mené une démarche assez originale en ce sens. En effet, plutôt que de vous lancer dans une démarche générale, à l’échelle de la totalité de votre région qui est caractérisée par une grande diversité, vous avez réussi à localiser quelques opérations en faisant un rapprochement entre des bases de données très différentes et que nous n’avons pas jusqu’à maintenant les moyens de confronter à l’échelle nationale. Comment avez-vous procédé et comment, à partir de là, avez-vous réussi à mener des opérations localisées ?

M. Bruno Fabres. Le PRSE a été élaboré selon deux approches : un état des lieux régional et un outil d’appropriation de données plus locales, en cours de construction dans notre région. En ce qui concerne l’état des lieux, nous avons d’abord signé un partenariat avec deux opérateurs capables de recueillir, de synthétiser et de confronter des données. L’ORS fait ce travail sur les données de santé, et le CEREMA le fait pour les données issues du monde de l’environnement. Ils ont travaillé ensemble de sorte à lister les indicateurs les plus pertinents en termes de santé-environnement : des indicateurs de santé, des indicateurs d’environnement et des indicateurs socioéconomiques pertinents.

Le travail a consisté à réaliser des cartes à l’échelle des bassins de vie tels que les définit l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE). La région est découpée en deux cents entités, qui ne sont ni les communes ni les intercommunalités ni les départements, mais des espaces intermédiaires dans lesquels nous avons présenté les indicateurs de différentes natures. Il ne s’agissait pas d’établir une relation statistique entre des indicateurs de santé et des indicateurs d’environnement, mais de donner une visibilité sur les questions de l’incidence des cancers, de la pollution de l’air, de la présence de radon, de la présence d’ambroisie, etc. De cette manière, nous avons réalisé environ quatre-vingts cartes, sur la base des données disponibles, de sorte à obtenir cette représentation. Nous sommes parvenus à la conclusion – qui va peut-être vous décevoir – que dans une région aussi vaste que la nôtre, nous déplorons des problèmes de pollution de l’air à certains endroits, des problèmes liés à la présence d’ambroisie à d’autres. Parfois, les problèmes sont généralisés, et en revanche nous avons identifié des pathologies surreprésentées dans certains territoires.

Cette initiative a servi la réflexion lors de l’élaboration du PRSE. Nous travaillons depuis quatre ans avec l’ORS et le CEREMA, et cette collaboration perdure. Nous ne sommes pas partis de rien : il existait déjà en région Rhône-Alpes un outil nommé « Balises », construit par l'ORS, qui permet de mettre à disposition, à l'échelle territoriale souhaitée, une synthèse d’indicateurs sanitaires. Ce dispositif s’adresse aux acteurs de territoire et il a été étendu au moment de la fusion Auvergne-Rhône-Alpes. Nous nous attachons à mobiliser les données environnementales de sorte à les intégrer dans cet outil, qui contient déjà des données de santé, et permettre ainsi aux territoires de disposer de données locales qui auront vocation à servir un état des lieux dans le territoire et un débat, ouvert dans la mesure où les données sont librement accessibles à tous, sur les priorités de l’action publique.

Pour la mobilisation, au sein d’un outil, de données accessibles à tous, la progression s’avère très laborieuse. En effet, si les données de santé sont relativement standardisées, les données environnementales ne le sont pas. Elles proviennent de sources très nombreuses (sols pollués, installations classées pour la protection de l’environnement, radon, pollution de l’air, qualité de l’air intérieur, eau, etc.). Ces données sont souvent issues de systèmes de surveillance de l’environnement, qui ne partagent pas toujours les mêmes objectifs. Il faut parvenir à les partager : c’est un travail de longue haleine, mais qui nous semble indispensable. En effet, en matière de santé publique, il importe de connaître la situation dans un territoire. Ce n’est pas simple pour ce qui concerne uniquement la santé, et la complexité est encore accrue lorsqu’on y ajoute l’environnement, domaine dans lequel nous ne disposons pas de données exhaustives.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. La démarche est intéressante et éclairante. Elle confirme du reste que chaque région développe ses propres initiatives et qu’il n’existe aucune méthodologie proposée à l’échelle nationale, et peu d’échanges et de consolidation à l’échelle nationale.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quelles sont les spécificités de la santé-environnement dans votre région ? Existe-t-il des problématiques particulières de cancer, et notamment de cancer pédiatrique, ? Comment évaluez-vous l’information de la population relativement à l’enjeu de la santé environnementale ? Comment pourrions-nous renforcer la formation des professionnels de santé à ces enjeux ? En matière de santé-environnement, comment les remontées d’information se déroulent-elles ? Comment sont-elles collectées ? Disposez-vous d’outils ou avez-vous élaboré des projets de mise en place de certains outils ? Selon vous, que faudrait-il améliorer en matière de prévention de sorte à accroître l’efficacité de la politique en santé-environnement ? Quelles actions spécifiques serait-il envisageable de mener à destination des enfants et des jeunes ?

M. Marc Maisonny. S’agissant des situations éventuelles de cancers pédiatriques, à ma connaissance, nous n’avons pas été confrontés à ce type de situations, ni dans un passé récent ni aujourd’hui. Nous pouvons néanmoins évoquer d’autres situations d’agrégats à caractéristiques analogues, tels que ceux qui ont été relayés par les médias, s'agissant de l’agénésie des membres supérieurs chez des enfants. Nous avons en effet rencontré ce type de situations qui ont fait l’objet d'investigations de la part de l’Agence nationale de santé publique (SPF) au cours des deux dernières années dans le département de l’Ain. Je pense qu’il s’agit de la seule situation qui a fait l’objet d’investigations approfondies. Nous ne dispensons aucune information spécifique à la population de la région Auvergne-Rhône-Alpes, au-delà des informations de caractère national, portées et partagées avec SPF dans des démarches de prévention sous forme de marketing social.

M. Bruno Fabres. Pour ce qui concerne les remontées d’information, les signaux de santé environnementale sont des signaux de santé et émargent à notre système. Chaque ARS reçoit de la part des professionnels de santé des signalements relatifs aux situations anormales. Par ailleurs, nous disposons de systèmes environnementaux de surveillance qui génèrent des signaux d’exposition anormale à l’environnement.

L’information de fond et la montée en compétence de la population sur les enjeux de santé-environnement n’est plus un sujet de surveillance, de veille sanitaire, mais d’éducation à la santé, sur lequel nous nous sommes fortement mobilisés. Nous ne sommes pas partis de rien : depuis de nombreuses années, l’IREPS et le GRAINE menaient des réflexions conjointes sur des sujets d’éducation à la santé et à l’environnement et nous avons consolidé la démarche dans le cadre du PRSE. Cela se traduit par différentes actions, et d’abord à mettre en place des campagnes de communication sur les questions de santé-environnement dans la région. Nous avons lancé récemment ce projet, de sorte à servir une information de fond destinée à tous. Par ailleurs, nous avons construit, dans les territoires, un dispositif d’offres de formation et d’éducation en matière de santé-environnement afin de porter des actions de promotion de la santé, notamment dans les écoles, les centres sociaux, et partout où il est possible de mener des actions d’éducation. En matière de formation des professionnels de santé, notre objectif consiste à faire en sorte qu’ils deviennent des relais de prévention. Les actions d’éducation en santé, d’une manière générale, peuvent être menées à destination immédiate des populations cibles, mais il est également important de bénéficier de relais.

Nous nous attachons à structurer un programme qui s’inscrit dans la logique du projet des mille jours et qui cible des populations composées de femmes enceintes ou mères d’enfants jeunes. Nous dispensons des actions de formation des professionnels de santé de la petite enfance et des actions, déjà anciennes, de formation des professionnels de l’enfance, notamment les personnels des crèches. Ensuite, nous fournissons des outils de prévention à ces professionnels afin de leur permettre de réaliser eux-mêmes de l’éducation et de la prévention auprès de ce public. Depuis une dizaine d’années, nous menons des actions à ce sujet sur l’ensemble des territoires. Nous nous efforçons de structurer cette action de sorte à toucher les professionnels de santé de la petite enfance en collaboration avec les cinq réseaux de périnatalité implantés dans notre région qui fédèrent les maternités, les services de périnatalité des hôpitaux, et couvrent l’ensemble du champ de la petite enfance.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quelles sont vos relations avec les collectivités territoriales ? De quelle manière parvenez-vous à développer une collaboration, notamment avec le conseil régional, afin de réfléchir au contenu des PRSE ? Avez-vous rencontré des difficultés dans ce cadre ? Quelles pistes de solution pourriez-vous nous proposer afin d’améliorer et de simplifier la gouvernance de la santé environnementale et le pilotage opérationnel des PRSE sur le terrain ?

M. Marc Maisonny. S’agissant des relations avec la région, ainsi que nous l’avons indiqué dans notre introduction, l’exécutif régional ne s’est absolument pas impliqué dans la construction du PRSE. Cependant, il est probable que dans le cadre de l’élaboration du CPER, le préfet sollicitera le président du conseil régional afin que les orientations du PRSE puissent prendre une place plus importante.

En ce qui concerne les collectivités territoriales, en particulier les communes et les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), le lien est noué principalement au niveau territorial, grâce à l’implantation des directions départementales de l’ARS. Ces liens découlent des missions que j’ai précédemment qualifiées d’historiques. À titre d’exemple, le contrôle sanitaire de l’eau, qu’il concerne l’eau potable, les baignades, les piscines ou les eaux thermales, impose des liens importants avec les collectivités, parfois quotidiens en fonction des situations. Au-delà, nous avons effectivement engagé des processus de recherche de collaboration avec les collectivités dans le domaine de la promotion de la santé environnementale.

M. Bruno Fabres. La collaboration avec les collectivités constitue un sujet complexe. Nous essayons de les toucher par différents moyens simultanés, aucun ne suffisant à lui seul. Avec l'aide de l’École des hautes études de santé publique, nous avons conçu une formation en ligne qui vise à sensibiliser les élus à la santé environnementale de sorte qu’ils perçoivent que, dans leur activité et dans leurs missions quotidiennes, leurs actions affectent les déterminants de santé. La formation contient huit modules et une présentation de témoignages d’élus. Elle se déploie petit à petit dans la région, voire au-delà, puisque d’autres régions se sont montrées intéressées pour utiliser ce travail qui a pris une ampleur nationale. Par ailleurs, dans le cadre du PRSE, nous avons créé des outils d’éducation et d’accompagnement des collectivités. Ces outils sont destinés aux élus et aux collectivités afin qu’ils les utilisent et mènent des actions de santé environnementale dans leur territoire. Nous comptons sur la capacité d’animation territoriale de nos collègues des délégations départementales pour porter ces outils au plus près des territoires.

Le troisième moyen concerne les appels à manifestations d’intérêt (AMI). Nous ne pratiquons pas l’appel à projets, mais nous proposons aux collectivités un partenariat avec financement et cofinancement au regard de leur engagement sur la base de propositions concrètes d’action. Nous avons récemment développé deux AMI. Le premier porte sur les questions de pollution atmosphérique et de ses enjeux pour la santé, et leur prise en compte dans les PCAET. La DREAL a lancé un appel à manifestation d’intérêt auquel quatorze EPCI ont répondu favorablement et qui, pendant un an et demi, ont réfléchi à la façon d’intégrer les questions de santé-environnement dans leur PCAET. Ce travail est en cours et il sera prochainement restitué. Ce genre de dynamique permet de rentrer en contact avec les collectivités et d’initier un échange direct avec elles.

Début septembre, nous avons lancé un appel à manifestation d’intérêt relatif à l’éducation aux gestes barrières et, plus globalement, à l’éducation en santé-environnement, sachant qu’il existe un lien organique entre l’expérience de la crise sanitaire et les questions de santé-environnement. Une vingtaine de collectivités ont répondu favorablement à cet appel à manifestation d’intérêt et, dans les semaines et les mois à venir, des actions seront mises en place dans les territoires.

Le quatrième axe de notre action consiste à promouvoir par l’exemple les actions menées dans des territoires, à les valoriser et à les faire connaître auprès des collectivités, via la plateforme nationale « Territoire engagé pour mon environnement, ma santé », qui a la vocation de partager les actions exemplaires. Le champ de l’éducation en santé-environnement est particulièrement investi dans notre région. En collaboration avec le GRAINE, qui travaille sur le sujet de l’éducation au développement durable et à l’environnement, et l’IREPS, traditionnellement investi sur les questions d’éducation à la santé, nous avons élaboré un site Internet consacré aux questions de santé-environnement, https://ese-ara.org, qui propose des ressources pédagogiques et des méthodes de travail, des supports de formation et le partage des actions conduites.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Les démarches que vous menez à l’échelle de votre région sont extrêmement intéressantes. À l’issue des auditions de plusieurs ARS, j’ai le sentiment que chaque direction régionale essaie d’identifier ses outils, sa dynamique, sa manière de fonctionner ; bref, sa méthodologie. Je m’interroge donc quant au partage à l’échelle nationale de l’ensemble de ces démarches. Quelles seraient vos suggestions pour que tout ce qui fonctionne bien dans ces différentes ARS puisse faire l’objet d’un partage et que ces tentatives de méthodologie soient testées à une échelle beaucoup plus cohérente et nationale ? En définitive, je m’interroge quant au management descendant des politiques de santé et environnement. De quelle manière pourrions-nous recroiser, recouper les démarches nationales et les démarches régionales territorialisées ? Êtes-vous satisfaits du fonctionnement actuel du dispositif ? Si vous avez identifié des pistes d’amélioration, nous vous saurions gré de les partager avec nous.

M. Marc Maisonny. Il serait excessif d’affirmer que tout fonctionne correctement. Je pense que nous partageons votre sentiment, mais c’est le résultat de l’histoire, me semble-t-il. La création des ARS, en 2010, était fondée sur le principe d’un établissement public régional dont le directeur général était nommé en Conseil des ministres et disposait d’une certaine indépendance par rapport à l’administration centrale. Dans la réalité, nous constatons que des décisions nationales ont conduit à une forme de reconcentration. Pour autant et comme vous le soulignez, Madame la Présidente, chaque ARS construit sa propre méthodologie. Nous avons la chance malgré tout, en matière de santé environnementale, de bénéficier du réseau d’échange en santé et environnement (RESE), qui a été développé avant la création des ARS, et qui est un référentiel partagé de santé-environnement interne à l’administration de la santé, mais ouvert également sur nos partenaires des collectivités, notamment aux services communaux d’hygiène et de santé. Cet outil existe depuis une vingtaine d’années et il permet la mise à disposition de processus méthodologiques en matière de santé environnementale. Il constitue une référence pour les ARS : c’est un outil de bonne facture, mais il est unique. En dehors de cet outil, nos actions reposent sur des échanges inter-ARS, non structurés, au fil de l'eau et en fonction des problématiques, qui permettent des rapprochements entre les ARS.

M. Bruno Fabres. Au-delà de cet outil interne, nous veillons à partager la production du PRSE, dans un esprit de mutualisation. Chaque région n’a pas les moyens de tout faire et, selon les dynamiques locales, elle est plus en avance ou plus investie sur certains sujets. Notre objectif consiste à ne pas réinventer ce qui existe dans une autre région, mais de s’en inspirer. En l’occurrence, nous menons deux projets importants dans un format mutualisé. Le projet de formation des élus en santé-environnement a démarré dans la région Rhône-Alpes, dans le cadre du PRSE 2, et ensuite, dans l’objectif de lui conférer une dimension nationale, il a fait l’objet d’une collaboration avec l’École des hautes études de santé publique. Dorénavant, cette formation, développée sur notre territoire, est utilisée dans d’autres régions, notamment par les régions Bourgogne-Franche-Comté et Bretagne, qui en font la promotion auprès de leurs élus.

Pour ce qui concerne l’éducation à la santé-environnement, nous bénéficions dans notre région d’une expérience ancienne qui est désormais mise à la disposition des autres régions. Nous travaillons avec la région Occitanie, très investie également dans le cadre de son PRSE sur ces questions. Le site internet que j’ai mentionné précédemment est en cours d’évolution : à l’avenir, il proposera des entrées régionales. Un outil national rencontre des difficultés à s’implanter sur des sujets comme les nôtres, parce que nous avons d’abord besoin de convaincre les acteurs locaux. Dès lors, nous mutualisons nos efforts en matière d’éducation en santé-environnement, via un site commun et un partage de l’ensemble des ressources des deux sites. Nous gagnerons en quantité de contenus importants en début d’année. L’objectif consiste à mettre à disposition et à partager les initiatives des uns et des autres en fonctionnant en réseau.

La principale amélioration à apporter résiderait dans l’animation de la politique de santé-environnement de sorte à partager ce qui est réalisé dans l’ensemble des régions, de manière exemplaire et utile à tous. D’ailleurs, la plateforme expérimentale « Territoire, Environnement et Santé » affiche cette vocation de partage et de mise en commun.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons appris beaucoup de choses extrêmement intéressantes de vos pratiques et des dynamiques lancées dans votre région. Nous avons découvert qu’il existait des démarches spontanées de partage d’expériences et de bonnes pratiques. Ces interactions interrégionales s’avéreront très bénéfiques afin de faire progresser un sujet d’autant plus complexe que les régions, telles qu’elles sont définies, présentent de multiples visages, et qu’il est de ce fait complexe de les superviser. Nous vous remercions donc pour l’ensemble des informations que vous nous avez livrées, qui nous ont permis de passer à un autre niveau d’analyse des problématiques.

L’audition s’achève à quinze heures cinquante.

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35. Audition, ouverte à la presse, de M. le docteur Daniel Habold, directeur de la santé publique à l’Agence régionale de santé (ARS) de Nouvelle-Aquitaine (28 octobre 2020)

L’audition débute à seize heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous recevons M. le docteur Daniel Habold, directeur de la santé publique de l’agence régionale de santé (ARS) de Nouvelle Aquitaine.

(M. Daniel Habold prête serment.)

M. le docteur Daniel Habold, directeur de la santé publique à l’Agence régionale de santé (ARS) de Nouvelle-Aquitaine. Je suis directeur de la santé publique et environnementale à l’ARS Nouvelle-Aquitaine. Je dirige dans cette agence une grosse direction, incluant la gestion de la crise sanitaire. J’ai été médecin, clinicien praticien hospitalier pendant trente ans, conseiller prévention à Shanghai et Ottawa. Je suis également l’un de deux directeurs référents de la santé publique auprès de l’administration centrale du ministère de la santé et des solidarités.

J’ai animé l’un des groupes de travail préfigurant la deuxième stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens (SNPE 2) au nom des ARS, avec un collègue de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) Rhône-Alpes. J’ai également animé un groupe de travail sur le plan national santé-environnement (PNSE4) avec un collègue de la DREAL Ile-de-France. Notre direction a en outre coorganisé avec la DREAL de Bordeaux les rencontres nationales santé-environnement l’an dernier. Ces rencontres ont permis de nourrir la réflexion du groupe santé-environnement (GSE) national.

Les ARS sont des établissements publics de l’État. Elles ont été créées voici dix ans. Elles ont pour mission de mettre en œuvre la politique de santé dans les régions, d’assurer un pilotage unifié de la santé en région, de mieux répondre aux besoins de la population et d’accroître l’efficacité du système.

Nous disposons en matière de santé environnementale d’une volumineuse réglementation, assez complexe, que l’ARS fait appliquer en tant qu’autorité sanitaire. Notre ARS a une petite centaine de collaborateurs pour notre très grande région.

L’ARS rend des avis sanitaires et effectue des contrôles. Elle s’efforce aussi de traduire en actions de terrain tous les plans et stratégies nationaux, ministériels ou interministériels. Nous avons un système de veille sanitaire couplé avec Santé publique France et avec la recherche universitaire. Nous disposons aussi d’une certaine latitude pour identifier des actions probantes, expérimenter ou innover pour promouvoir des comportements favorables à la vie en bonne santé et anticiper sur les situations nouvelles et urgentes telles que par exemple les conséquences en santé environnementale de la crise sanitaire et sociale de la covid.

L’ARS Nouvelle-Aquitaine a souhaité dès sa création investir dans la santé publique et la santé environnementale. La direction de la santé publique et environnementale comprend des agents aux compétences complémentaires très exceptionnelles que je souhaite d’ailleurs saluer ici. Cette multidisciplinarité de l’ensemble des adjoints sanitaires, des techniciens sanitaires, des ingénieurs d’études sanitaires, des ingénieurs du génie sanitaire est extrêmement précieuse, même si elle est peut-être en voie de disparition. L’ARS mobilise des moyens financiers importants par un dispositif de fongibilité asymétrique et de cofinancements au service des six millions d’habitants de la région, soit la population du Danemark, de l’Autriche, de la Finlande ou de la Norvège.

Le mouvement hygiéniste a émergé au XIXe siècle. Le XXe siècle a permis de formaliser la médecine préventive et la santé publique. L’ARS Nouvelle-Aquitaine se nourrit des connaissances du passé, mais s’inscrit très clairement dans le mouvement de la santé environnementale du XXIe siècle. Cette médecine est fondée sur l’analyse des milieux physiques et psychosociaux. Ce sont en effet les deux environnements qui sont susceptibles d’affecter la vie en bonne santé de l’individu.

Cette médecine est également basée sur une dynamique d’adaptation de la promotion de la santé et de quatre préventions. Ces quatre préventions sont :

– éviter la maladie en prévention primaire ;

– dépister et surveiller en prévention secondaire ;

– réparer pour éviter les conséquences en prévention tertiaire ;

– ne pas trop en faire en prévention quaternaire : primum non nocere. Parfois par exemple, trop d’hygiène favorise des allergies.

La santé environnementale comporte quatre approches. La première est l’approche épigénétique. Elle considère les facteurs environnementaux responsables de modifications dans l’expression de nos gènes et donc susceptibles de provoquer des maladies aiguës ou chroniques, connues ou émergentes, sur l’individu lui-même ou sur sa descendance.

La seconde approche est comportementale et populationnelle : les modes d’intervention tiennent compte de la nécessité d’une véritable littératie en santé, c’est-à-dire de la capacité à comprendre les messages et à se les approprier. Une médiation est évidemment nécessaire pour faire passer ces messages.

La troisième est l’approche intégrative des déterminants de santé, des milieux favorables et de la promotion de la santé, selon la charte d’Ottawa en lien avec la démocratie en santé et selon le concept « Une seule santé » des écosystèmes en santé (One health).

La quatrième approche concerne le parcours de vie, les expositions, les co-expositions, les constituants de l’exposome et les expositions connues ou nouvelles qui doivent nous alerter. L’étude Esteban de Santé publique France sur les perturbateurs endocriniens nous a largement alertés et fait réagir pour monter en charge et mener des actions assez rapides.

L’action de l’ARS en santé environnementale ne peut s’inscrire que dans un contexte partenarial d’intelligence collective alliant les piliers du savoir, du savoir-faire, du savoir-être et du faire savoir.

La recherche fondamentale est pour nous essentielle. Elle est très riche en France avec une multitude d’agences, d’instituts très compétents rattachés à de nombreux ministères. Nous poussons la recherche clinique, que je considère comme un parent pauvre actuellement, pour avoir des remontées de terrain. Nous devons compléter la recherche par les savoir-faire de la pédagogie avec l’Éducation nationale, de l’expertise de la santé ainsi que du marketing social et politique.

La conscience écologique augmente, l’aspiration sociale est plus orientée vers l’environnement. Nous avons dans la région quatre villes-santé du programme de l’Organisation mondiale de la santé (OMS). Les conseils régionaux sont proactifs. Cet ensemble de facteurs fait que la conscience collective se constitue des savoir-être assez forts.

Enfin, il ne faut pas oublier le faire savoir : sans formation, sans transfert de connaissances aux acteurs, nous ne sommes rien. Faire passer tous ces savoirs auprès des collectivités, des parents, des citoyens fait partie de nos ambitions.

Les ARS disposent d’outils : le plan régional de santé et le plan régional de santé-environnement. En Nouvelle-Aquitaine, ce plan engage 6 millions d’euros dont l’ARS prend à sa charge 56 %. Pour la période 2017-2021, il décline 21 actions et 55 mesures : l’ARS Nouvelle-Aquitaine en pilote 33, la DREAL une quinzaine et la région une douzaine.

Nous n’avons pas élaboré ce plan seuls. Nous travaillons en coopération avec une très importante communauté de 568 acteurs, regroupés en groupement régional santé-environnement (GRSE). Parmi ces acteurs se trouvent 160 représentants des collectivités, 107 associations, 100 représentants de l’ARS et des opérateurs directs, 70 professionnels de santé, 54 entreprises, 43 représentants des services de l’État et 34 représentants d’universités, d’instituts ou établissements publics. Le panorama est donc assez large.

Les axes du PRSE sont déterminés en concertation à partir d’un diagnostic partagé et d’un baromètre en santé environnementale. Ce dernier nous a été très utile pour reprendre dans la région des actions complémentaires contenues dans plusieurs plans environnementaux sectoriels déclinés sur les territoires de tout ou partie des douze départements, en fonction des analyses de risque. Le principe est celui d’un panier dans lequel chacun vient se servir.

Pour garantir la complémentarité au niveau régional, le PRSE n’a pas abordé des sujets portés par ailleurs tels que l’amiante, la sensibilisation de travailleurs aux nanomatériaux et produits phytosanitaires qui sont portés par le plan régional santé travail (PRST), la réduction et la sortie des pesticides qui est un sujet important en Nouvelle-Aquitaine, porté par la région, le bruit des transports terrestres porté par la DREAL et la direction départementale des territoires (DDT), les eaux de loisir qui sont gérées par l’ARS. Le PNSE3 et sa déclinaison en Nouvelle-Aquitaine ont tenu compte de ces articulations complexes.

L’arrivée du PNSE4 n’améliore pas la lisibilité puisqu’il renvoie aux plans sectoriels avec une importante juxtaposition de plans. Le PNSE4 n’est pas un plan chapeau. Il a l’avantage de décliner les sujets orphelins non pris en compte par ailleurs tels que la réduction de l’exposition aux agents physiques, la qualité de l’air intérieur qui devient fondamentale avec le télétravail et la covid, l’exposition aux produits chimiques dans les objets du quotidien. Malgré tout, la clarification de l’ensemble des stratégies et la coordination des politiques publiques ne sont pas faciles.

Nous notons que certaines dynamiques n’apparaissent plus dans les plans alors qu’elles gardent tout leur sens dans notre région, notamment la promotion et l’accompagnement des plans de gestion de la sécurité sanitaire de l’eau, la démocratie sanitaire en santé environnementale, les centres de référence en recherche clinique.

L’action conjointe des acteurs offre un traitement collectif qui nous semble opérationnel. Par exemple, la lutte contre l’habitat indigne associe dans un pôle départemental de lutte contre l’habitat indigne (PDLHI) les actions :

– des directions départementales de la cohésion sociale et de la protection des populations (DDCSPP) qui s’occupent de l’hébergement et du relogement à partir d’un signalement de veille sanitaire ;

– de la DDT qui améliore le parc immobilier et fait les injonctions de travaux d’office ;

– de l’ARS qui donne un avis sanitaire ;

– des conseils départementaux et de leurs travailleurs sociaux ;

– des caisses d’allocation familiale (CAF) et de la Mutualité sociale agricole (MSA) qui accompagnent financièrement les associations départementales d’information sur le logement (ADIL) et accompagnent juridiquement ;

– des maires et des conseils communaux d’hygiène et de santé.

La multiplicité des acteurs peut donc être performante dans certains domaines.

En Nouvelle-Aquitaine, nous privilégions la déclinaison locale par le biais des contrats locaux de santé (CLS). Ils couvrent actuellement plus de 85 % de la population de Nouvelle-Aquitaine. Nous incluons systématiquement dans le cahier des charges de ces contrats un volet santé-environnement. Nous l’appuyons par un cofinancement de coordinateurs pour assurer au niveau territorial la coordination des actions menées par le CLS.

Ces CLS permettent d’identifier et de faire émerger l’impact en santé de toutes les politiques menées sur le territoire : les politiques d’aménagement du territoire, de transport, de l’habitat, d’assainissement, de gestion des déchets. La richesse de ces plans se voit à travers la formalisation d’un schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire (SRADDET), d’un projet partenarial d’aménagement (PPA), des schémas de cohérence territoriale (SCoT), des plans locaux d’urbanisme intercommunaux (PLUi).

Je vous engage à prendre plusieurs CLS de la région et à les étudier. Ainsi, le calendrier 2020 du plan du parc naturel du Médoc est exemplaire. Il a été travaillé avec l’Instance régionale d’éducation et de promotion de la santé (IREPS), l’ARS et la collectivité de façon à concevoir un calendrier amenant les bonnes pratiques auprès des personnes.

Cet ensemble est encadré par une comitologie essentiellement constituée, au-delà du comité de pilotage du PRSE, par :

– le comité d’administration régional (CAR) comprenant le préfet de région, les préfets des départements, les services régionaux de l’État et le secrétariat général pour les affaires régionales (SGAR) ;

– une commission de coordination des politiques publiques (CCPP) comprenant des représentants de l’État, des collectivités territoriales et des organismes d’assurance maladie.

Il ne me semble pourtant pas que le pilotage à travers ces deux instances soit la meilleure méthode. Nous leur rapportons les éléments, mais l’interaction avec ces commissions ne nous amène pas à développer des actions, en tout cas moins que ce que j’ai décrit à travers les CLS. Je pense qu’aucune institution ou collectivité ne peut prétendre piloter et fédérer seule les actions, au regard de ses moyens humains d’une part et de la diversité des décideurs d’autre part. Tous n’ont pas autorité ou légitimité à décider des financements ou des décisions et cette coordination pose question.

Enfin, je souhaite présenter une initiative de notre ARS qui a été partagée avec d’autres ARS. Je laisse de côté le champ régalien pour aborder plutôt notre stratégie de prévention et de promotion de la santé dès la petite enfance. Nous avons mis en place cette stratégie depuis six ans avec l’objectif de réduire la quantité de substances toxiques dans l’environnement intérieur des femmes enceintes et des jeunes enfants. Nous avons pris comme principe de développer les aptitudes et la littératie en santé environnementale auprès de ce public.

Nous avons agi dans le cadre d’une action « Hôpitaux promoteurs de santé » avec des ateliers pédagogiques dans l’ensemble des maternités de la région Nouvelle-Aquitaine. Nous avons créé un label « Prévenir pour bien grandir » pour que les maternités et les centres de périnatalogie s’inscrivent dans une dynamique d’amélioration en santé environnementale. Cette action va de pair avec des achats responsables pour une hygiène écologique et économique à l’intérieur des établissements de santé, en commençant par les maternités pour étendre ensuite l’action aux autres services.

Pour aller au-delà du monde hospitalier, ces actions font l’objet de guides de recommandations avec en particulier le guide Reco-crèche, d’un spectacle vivant « Les Parents Thèses » qui a été primé par le ministère de l’environnement ainsi que de conférences métiers auprès des collectivités locales, des protections maternelles et infantiles (PMI) et des CLS. Après évaluation, cette action innovante a été jugée probante.

Nous souhaitons maintenant élargir les tranches d’âges concernées pour aller sur la tranche 0-25 ans au lieu de la petite enfance et inventer un carnet de santé environnementale, en lien avec les professionnels de santé de premier recours. Nos unions régionales des professionnels de santé (URPS) sont très dynamiques et font le bilan exposomal des personnes à travers un outil nommé MedPrev’ que nous finançons. Nous devons encore encourager cette action, l’élargir aux thématiques des déterminants de santé au sens large. Ceci constitue une action très forte qui ramène un nombreux public vers la santé environnementale.

Nous souhaitons aussi promouvoir les plans de gestion et de sécurité sanitaire de l’eau (PGSSE). L’objectif est de transférer des compétences en prévention des risques auprès des personnes responsables de la production et de la distribution de l’eau (PRPDE) et de sensibiliser aux agents qui ne sont pas habituellement recherchés dans l’eau. Nous en faisons actuellement l’expérience avec le covid, mais c’est également valable pour les résidus hormonaux et les perturbateurs endocriniens.

Nous mettons des moyens à travers des ambassadeurs chargés de former les opérateurs avec le centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) et l’office de l’eau. Il s’agit de transférer ces compétences et de faire faire parce que nous ne pouvons pas tout faire nous-mêmes. Nous évaluerons les résultats par rapport à des cibles prédéterminées, la première de ces cibles étant que chacun de nos départementaux ait au moins un PGSSE. Nous en avons actuellement 34.

Les études d’impact en santé (EIS) sont le troisième élément à promouvoir. C’est un outil fondamental pour déployer une action et l’objectif 8 du PRSE est d’introduire dans chaque planification d’aménagement un outil d’étude d’impact en santé identifiant toute modification environnementale, physique ou psychosociale. Il s’agit aussi de développer les compétences et la littératie en santé des services de l’État pour que les collectivités locales et les métiers s’approprient bien la problématique de la santé environnementale. La formation initiale ou continue dans ce domaine est souvent insuffisante.

Nous utilisons pour développer ces EIS le programme « Collectivités mobilisées pour le développement des évaluations d’impact sur la santé » (COMODEIS). Une partie de l’IREPS Nouvelle-Aquitaine est missionnée et financée par l’ARS pour ce faire et la mission sera ensuite évaluée.

Nous développons également l’observatoire régional en santé environnementale (ORSE) qui est une extrapolation de notre ORS et qui existait déjà dans le Limousin depuis 2014. C’est un projet de démocratie sanitaire qui répond à une demande populationnelle confortée par le rapport du PNSE3. Il s’agit de proposer un espace participatif de concertation et de médiation à partir du partage des savoirs : vérifier les données valides pour transposer la problématique sur un territoire et évaluer les moyens que nous pourrions y consacrer ensemble.

Cet ORSE est organisé en séances régionales ou locales puisqu’il existe une déclinaison locale de l’observatoire régional. Les thématiques de cette année étaient :

– le réchauffement climatique et la santé en Nouvelle-Aquitaine, ce qui inclut évidemment la prévention des maladies vectorielles et le problème du moustique tigre ;

– l’environnement intérieur en santé ;

– les pesticides en santé.

Nous faisons le point sur ces thématiques dans le cadre de l’ORSE pour pouvoir échanger et faire de la médiation avec la population.

Nous portons également à bout de bras le projet ARTEMIS que j’aimerais voir avancer alors que nous butons dessus depuis trois ans au plan national. Il s’agit d’un centre expert référent régional en prévention et reproduction. C’est un projet de recherche clinique avec un cofinancement initial par l’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), Santé publique France (SPF) et l’ARS. Il nous a permis de disposer d’une équipe de professionnels de santé et de recherche clinique en santé environnementale au centre hospitalier universitaire (CHU) de Bordeaux. Elle est adossée à une plateforme faisant rapport des connaissances, à un entrepôt de données et à un diplôme universitaire (DU) en santé environnementale porté par les universités de Poitiers, Bordeaux et l’Institut de santé publique, d’épidémiologie et de développement (ISPED). Nous avons en effet la chance d’avoir un tissu universitaire particulièrement riche en Nouvelle-Aquitaine, notamment à Bordeaux.

Ces consultations de médecine du travail ou sur les reprotoxiques permettent de disposer d’un centre expert référent et d’identifier, à chaque fois qu’une anomalie survient, le lieu où nous pouvons l’analyser et acquérir les données. Ces centres experts référents pourraient être au nombre de quatre ou cinq en France, mais seul le nôtre tient encore sous perfusion financière du fonds d’intervention régional (FIR) et de l’ARS. Il me semble qu’il a toute sa place dans cette recherche en santé environnementale.

Le service sanitaire qu’effectuent les étudiants durant le cursus des études médicales d’infirmière, sage-femme, médecin, pharmacien, kinésithérapeute, dentiste permet la tenue d’une action de prévention primaire ou secondaire auprès d’établissements scolaires ou autres. Nous avons pris sur nous d’étendre les sujets de prévention primaire à la santé environnementale et nous sommes la seule ARS à l’avoir fait. Nous nous adossons à la stratégie petite enfance et à des données probantes non discutables pour ne pas mettre en difficulté les étudiants en santé. Ils apprennent à être des préventeurs et font en même temps passer des messages.

Nous venons aussi de mettre en place un groupe d’analyse des conséquences environnementales de la crise covid. L’objectif est d’identifier rapidement la dégradation de certains déterminants de santé, des expositions anormales à travers les emballages plastiques, les désinfectants, les masques, le télétravail inadapté dans le bruit. L’idée est également de définir des priorités avec l’aide des sciences sociales et de la philosophie. Je crois que nous avons besoin d’élargir notre champ à la vie. Nous avons un groupe de travail réunissant l’université, l’ISPED, l’ARS et des conseillers en environnement intérieur.

J’identifie un premier lot de points forts en santé environnementale constituant autant de points faibles : le grand nombre d’acteurs, le grand nombre de plans nationaux, régionaux et infrarégionaux. Cette foison d’acteurs et de plans en fait la richesse et la faiblesse par les coordinations et les articulations acrobatiques qu’elle nécessite. Le rapport sur le PNSE3 en faisait largement état.

Côté points faibles, l’absence de référentiel partagé des connaissances en santé environnementale reste un frein. Ce référentiel est actuellement morcelé et il devra apparaître beaucoup plus clairement.

Nous n’avons pas un appui suffisamment fort de Santé publique France qui a la mission de prioriser les expositions et les actions. Certaines actions sont plus importantes à traiter que d’autres et les priorisations ne sont pas assez lisibles. Nous n’avons pas assez de recherches cliniques et peu d’études prospectives.

Le portail de mise en commun des bonnes pratiques n’existe pas. Les informations passent actuellement d’ARS en ARS lors de discussions entre les responsables sur leurs actions respectives. Ces mises en commun de bonnes pratiques, pas seulement entre les ARS, mais entre tous les acteurs, n’existent pas et les formations initiales et continues sont insuffisantes.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Votre présentation est assez impressionnante et je sais combien cette ARS est particulièrement dynamique en matière de santé environnementale. J’ai noté que vous avez une performance remarquable en ce qui concerne les contrats locaux de santé puisque vous couvrez 85 % de la population.

Quelle est votre perception de la gouvernance de la santé environnementale en France ? Vous avez participé aux travaux de réflexion de la SNPE et du PNSE4. Vous connaissez bien ces documents cadres et les critiques formulées sur le PNSE3. J’aimerais que vous précisiez les points forts et les points faibles en ciblant sur le projet de PNSE4.

Quelle serait la réponse sur le terrain à ce problème de coordination entre les plans sectoriels, les priorités identifiées localement et le chapeautage par le PNSE 4 ?

M. Daniel Habold. Je ne suis directeur de la santé publique et environnementale que depuis trois ans. J’ai mis presque deux ans à comprendre les contours en santé-environnement de tous les axes existants ce qui n’est pas gage d’efficacité ou de lisibilité !

Il me semble que nous n’avons pas un orchestre de chambre, mais un orchestre philharmonique. En tout cas, tous les musiciens sont présents. Peut-être manque-t-il une partition, au lieu de plusieurs partitions, et un chef d’orchestre. Nous pourrions aussi avoir plusieurs chefs d’orchestre à différents étages.

Il me semble difficile de confier la santé environnementale à seulement deux ministères pilotes car chacun des ministères a sa part. Je pense par exemple au parcours éducatif de santé de l’éducation nationale qui est difficile à connecter au travail des deux ministères. C’est également vrai pour l’armée, pour l’agriculture. Une coordination interministérielle au plus haut niveau aurait sa place. Un GSE pourrait s’en charger, mais il me semble que le contrôle politique d’une planification doit intégrer l’ensemble des ministères car il est impossible de parler de transports par exemple sans parler de l’impact en santé.

Nous devons aussi trouver un pilote au niveau des territoires qui ait autorité sur une planification. Le PRSE est un outil qui nous aide, mais nous pouvons le voir comme un outil minimaliste, le concevoir de façon moins ambitieuse. Le PRSE peut ne pas décliner la totalité des champs du niveau national.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Dans votre région, une spécificité est identifiée à Saint-Rogatien. Elle concerne des cas de cancers pédiatriques. Comment appréhendez-vous ces faits ? En ce qui concerne le PNSE4, comment améliorer la qualité des bases de données et des sources ?

M. Daniel Habold. Ces dernières années, nous avons eu très peu de signalements de cas groupés, de grappes anormales notamment de myéloblastomes ou d’anomalies cancéreuses sur le jeune enfant. En tant que médecin, je pense qu’il est très important d’étudier les cas de cancers chez le jeune enfant parce que l’apparition des lésions liées à l’environnement peut être très tardive dans la vie. Nous avons là un espace-temps plus réduit, de l’ordre d’une dizaine d’années depuis les expositions.

Pour qu’un signalement d’anomalie statistique puisse avoir lieu, il faut d’abord que le signalement à travers les registres existe et que nous nous intéressions collectivement à la situation. Nous avons la chance de travailler en Nouvelle-Aquitaine avec une cellule régionale SPF particulièrement engagée à nos côtés. Elle a une longue expérience des impacts environnementaux, en particulier sur la santé des enfants, et dispose des données statistiques nécessaires pour dire s’il existe réellement un écart significatif lors de l’apparition d’un agrégat de cas. Elle est de plus neutre et nous lui confions très rapidement l’étude.

La concertation s’établit donc d’abord avec la collectivité territoriale où se passe l’événement, les familles qui sont très riches d’enseignements sur cet événement et Santé publique France, ce qui nous permet de faire ensuite une étude environnementale très ciblée. À Saint-Rogatien, comme à Sainte-Pazanne, les mesures n’ont pas permis de montrer un lien entre les données statistiques et environnementales, avec toutes les difficultés de mesure de l’évolution des produits qui ont été utilisés, notamment l’utilisation historique de certains pesticides. La traçabilité de l’exposition est compliquée. Nous avons fait plusieurs concertations avec les familles et la commune pour chercher « dans tous les coins » puisqu’il existe plusieurs usines, une voie routière, une ligne électrique à haute tension. Tous ces axes ont été étudiés pour voir si une explication pouvait émerger, mais, à Saint-Rogatien, nous n’avons pour l’instant rien mis en évidence. Nous ne nous arrêtons malgré tout pas là. Nous poursuivons une étude étendue à des environnements identiques.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Vous avez parlé des cas de cancers à Sainte-Pazanne. Comment avez-vous travaillé avec le comité de suivi de l’ARS des Pays de la Loire, notamment en ce qui concerne les transmissions d’informations, les expériences communiquées entre les différentes instances de l’ARS ?

M. Daniel Habold. Ces questions font l’objet d’échanges, notamment au travers du comité technique des directeurs de santé publique. Nous nous interrogeons les uns les autres pour savoir si d’autres ont le même genre de phénomène. Nous faisons un échange de pratiques entre pairs pour savoir comment aborder le problème, comment le prendre à temps. Nous n’avons pas de recette miracle. L’association de la population et de la collectivité est une des difficultés. Il faut éviter de nous accuser les uns les autres et aborder la question d’un point de vue scientifique.

Le cas de Sainte-Pazanne m’a intéressé particulièrement. J’ai interrogé le directeur de la santé publique de Nantes pour essayer d’identifier s’il existait des liens et s’il y avait lieu, par le registre des cancers ou par d’autres éléments, de rattacher les événements de Sainte-Pazanne et Saint-Rogatien, d’une part sur la forme et d’autre part sur le fond.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. En ce qui concerne les questions d’organisation, la véritable difficulté que vous rencontrez est la coordination entre les différents acteurs. Vous nous avez parlé de 568 participants au GRSE. Comment arrivez-vous à assurer le pilotage d’autant de participants et à être efficace ? Quelles sont les limites de la démocratie participative ? Comment faire participer la société civile, le monde des associations et être efficace, ne pas tomber dans des difficultés de coordination entre les acteurs ?

M. Daniel Habold. Nous réunissons les acteurs au moins une fois par an. Avec l’organisation des journées nationales de la santé environnementale, nous avons eu l’occasion de relancer la consultation sur le PRSE en demandant aux acteurs quels étaient, aujourd’hui, nos sujets d’actualité. Nous avons chargé trois agents à temps plein d’assurer le recensement des besoins, des idées et de faire émerger l’intelligence collective, mais aussi les défauts des uns et des autres qui prennent parfois beaucoup d’espace dans les discussions.

Cette association d’acteurs est intéressante car elle nécessite une synthèse des propositions émergentes, limitée par le temps que nous pouvons consacrer à la consultation. Le mot-clé est peut-être la confiance. De nombreux acteurs sont associés, de façon très large de la même façon qu’au GSE. J’ai beaucoup aimé animer les groupes techniques du fait de la présence d’entités dont les intérêts ne convergeaient pas. Nous arrivions pourtant à en sortir un résultat intéressant. Cela demande simplement beaucoup de temps et d’implication.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Des ressources humaines sont également nécessaires puisque trois agents à plein temps se consacrent à ce travail au niveau de l’ARS.

M. Daniel Habold. Trois agents ont travaillé à temps plein sur ce sujet, mais il n’en reste qu’un et, avec la crise du covid, il n’en reste même aucun, mais c’est temporaire. Cela pénalise malgré tout d’autant plus que nos services sont en très forte diminution actuellement. Je ne suis pas certain que nous puissions continuer à consacrer autant de temps à cette concertation.

S’agissant du PNSE4, il faut assurer la mise à niveau des connaissances de l’Anses, de Santé publique France, des différentes agences et la création d’un thésaurus de connaissances en l’état actuel de la science. Le problème se pose de la même façon que pour les perturbateurs endocriniens avec ces incertitudes sur les substances qui sont vraiment perturbatrices ou non, avec des dimensions européennes, nationales voire régionales. Il faut arrêter une posture à un certain moment et établir la liste des produits dont l’effet est actuellement prouvé pour sortir des débats. Nous pourrons, sur cette base, travailler collectivement au moins sur ce qui est certain sinon les idées sont remises en cause en permanence.

Il me semble qu’il faut vraiment que nous disposions d’un thésaurus. Il permettra également de décliner les formations, initiales et continues, les connaissances à diffuser. Comme je le disais, la littératie en santé est assez faible en France et il n’est pas bon de s’approprier des données alors qu’elles sont discutées en permanence. Disposer de données validées, y compris par des gens parfois un peu mis en cause, permettrait d’avancer.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie d’avoir présenté les actions de votre ARS et vos suggestions d’amélioration des politiques publiques nationales et territoriales.

L’audition s’achève à seize heures quarante-cinq.

*

36. Audition, ouverte à la presse, de M. Jacques Bodreau, président, et de Mme Michelle Bureau, rapporteure générale à l’évaluation des politiques publiques, du Conseil économique, social et environnemental des Pays de la Loire (28 octobre 2020)

L’audition débute à dix-sept heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous auditionnons M. Jacques Bodreau, président, et Mme Michelle Bureau, rapporteure générale à l’évaluation des politiques publiques, du conseil économique, social et environnemental régional (CESER) des Pays de la Loire.

Dans chaque région, le CESER, assemblée consultative, a pour mission d’informer le conseil régional sur les enjeux et les conséquences économiques, sociales et environnementales des politiques régionales. Le CESER participe également aux consultations organisées à l’échelle régionale et contribue à l’évaluation et au suivi des politiques publiques régionales.

Comment le CESER des Pays de la Loire marque-t-il son attention aux questions de santé environnementale ? Participe-t-il aux travaux préparatoires du plan régional santé-environnement (PRSE) ? Évalue-t-il la mise en œuvre de ce plan ? Quels traits spécifiques de la région ont un impact sur les questions de santé environnementale ?

(M. Jacques Bodreau et Mme Michelle Bureau prêtent serment.)

M. Jacques Bodreau, président du CESER des Pays de la Loire. Nous remercions cette commission de recevoir le CESER car ce n’est pas si habituel.

Les CESER ont un rôle particulièrement sensible en ce qui concerne l’éclairage des politiques publiques régionales. Notre intervention sera liée au cadre de notre territoire et à l’expérience que nous avons de celui-ci. Ce que nous dirons, par définition, n’engage pas les autres CESER qui peuvent avoir des visions différentes dans leur propre territoire.

Les CESER sont la représentation institutionnelle des corps intermédiaires. Dans le CESER des Pays de Loire sont représentées 62 organisations. Nous avons des représentants d’organisations professionnelles : syndicats professionnels, chambres consulaires… Les organisations syndicales y sont toutes représentées. Les associations des domaines de la solidarité et de l’éducation sont également présentes, ainsi que des représentants de la recherche, des pôles de compétences, de l’université…

Nous embrassons ainsi au sein des CESER l’ensemble de la société civile organisée. Il est donc intéressant que leur avis soit porté à la représentation nationale et nous nous félicitons de l’audition d’aujourd’hui.

La loi demande aux CESER un avis sur les politiques publiques régionales. Il demande également à chaque CESER, soit par saisine du président ou de la présidente du conseil régional soit par auto-saisine, de faire des propositions sur des politiques publiques régionales, propositions que nous appelons des contributions.

Notre premier constat est que nous n’avons au sein de notre CESER jamais été saisis du plan régional santé-environnement. Notre compréhension est donc aujourd’hui que le plan régional santé-environnement est une politique de l’État en région, mais n’est pas une politique régionale. Nous tenions à le souligner d’emblée.

Notre deuxième constat est que nos contributions portent sur des politiques publiques régionales qui, la plupart du temps, et c’est un euphémisme, se travaillent en « silos ». Elles concernent des thématiques précises telles que la transition énergétique, les transports ou le numérique. Or, la santé environnementale est probablement le domaine dans lequel la transversalité est la plus significative. La structuration même des politiques fait donc que nous ne pouvons aujourd’hui pas donner des avis sur la santé environnementale.

En tant que CESER des Pays de la Loire, nous avons toutefois pris l’initiative d’aborder des préoccupations de santé environnementale à travers des saisines ou des autosaisines. Nous avons donc eu une réflexion plus transversale dont voici quelques exemples.

Mme Michelle Bureau, rapporteure générale à l’évaluation des politiques publiques du CESER des Pays de la Loire. Une grande partie de nos travaux traite de questions de santé environnementale, mais de façon indirecte.

Ainsi, nous sommes récemment intervenus sur le plan alimentation santé après une saisine du conseil régional. Nous avons produit des travaux sur l’eau dans lesquels ne se trouvent ni référence au plan régional santé-environnement ni les termes de santé environnementale ou santé-environnement bien que le lien existe.

Nous avons aussi conduit des travaux sur saisine du conseil régional dans le cadre de « Ma région 2050 » et nous avons réalisé une auto-saisine sur « Vivre en Pays de la Loire en 2050 ». La santé et l’environnement y sont particulièrement traités, ainsi que les questions de bien vivre et bien vieillir dans la région puisque les éléments démographiques montrent que la région vieillit et accueille une population de plus en plus vieillissante. Ces deux travaux constituent un exercice de prospective dont les questions auraient pu être posées à travers le plan régional santé-environnement, mais cela n’a pas été fait.

Nous travaillons actuellement sur auto-saisine en ce qui concerne les travaux de rénovation des logements et la rénovation énergétique des bâtiments du tertiaire tels que les équipements scolaires, les équipements publics. Dans la note de cadrage des travaux sur la rénovation du tertiaire, nous avons évoqué le fait que les aménagements financés avec des aides du conseil régional puissent donner lieu à une contrepartie sous forme d’information sur les questions de prévention en santé à l’intérieur des équipements ayant reçu une aide. En effet, les mesures de rénovation portent sur le bâti, mais la façon dont les usagers vivront à l’intérieur et l’influence en termes de santé ne sont pas traitées. La conditionnalité de l’aide permet d’aborder ces aspects de façon un peu différente.

Le CESER est organisé en commissions. La commission 2 porte sur la santé sociale et a choisi de conduire des travaux sur les déterminants sociaux de santé. Quels sont-ils et comment leur connaissance pourrait-elle servir à l’élaboration des politiques publiques ? La commission 1 consacrée aux finances et à la prospective travaille sur les mutations environnementales, sociales et sociétales, politiques et technologiques. Nous venons de démarrer des travaux sur les mutations qui concernent les questions de santé, posées en tant que telles, alors que nous avions plutôt commencé par des questions d’environnement, de politique sociale ou sociétale. Nous avons jugé que la situation évolue en termes de santé et qu’il faut l’étudier de plus près.

Les travaux terminés et votés par le CESER se trouvent déjà sur notre site. Les autres y seront dès qu’ils seront terminés.

Les politiques publiques sont en « silos », tandis que les questions de santé environnementale sont transversales et nous avons du mal à les traiter de cette dernière façon. Par ailleurs, elles concernent tous les niveaux de collectivités territoriales ce qui pose un véritable problème. Dans nos travaux, nous avons souvent mis en avant le couple constitué du conseil régional et d’un établissement public de coopération intercommunale (EPCI), notamment à travers les contrats régionaux qui sont signés. Sans doute faut-il regarder comment les départements peuvent prendre leur part de ces thématiques et voir quelles sont les articulations possibles avec les collectivités locales.

Nous constatons aussi un besoin de clarification. La gouvernance doit sans doute être revisitée. Ainsi, le plan régional santé-environnement n’est pas parvenu jusqu’à nous. Il existe certes, mais la façon dont il est piloté, arbitré est plus diffuse. Il faudrait permettre aux acteurs de voir la place qu’ils peuvent prendre et le rôle qu’ils peuvent jouer à travers les actions qu’ils conduisent. C’est actuellement relativement opaque. Par exemple, des acteurs conduisent des actions de prévention dans le domaine de l’éducation, de la jeunesse, mais ce n’est pas du tout inscrit dans le projet. Ils le font parce qu’ils se sentent concernés par ces préoccupations, mais le fait que ces actions ne soient pas raccordées au plan général leur fait perdre de l’efficience.

La lisibilité par les populations du lien entre environnement et santé est insuffisante comme nous l’avons vu dans nos travaux sur l’eau, sur les déterminants sociaux, sur les rénovations énergétiques. Le lien n’est pas forcément et systématiquement fait. Le fait qu’agir sur ces registres a des conséquences sur les questions de santé est peu mis en avant. L’axe 5 du PRSE 3, consacré à la transversalité, permettrait de mieux comprendre la nature des difficultés rencontrées. Les données sont aujourd’hui relativement éparses et il reste d’importants points d’amélioration.

La santé n’est pas qu’une question de soin, mais aussi de prévention personnelle et collective. Cette dimension, qui suppose de l’anticipation, n’est actuellement pas suffisamment travaillée de notre point de vue. Changer les pratiques nécessite du temps et il faudra sans doute plusieurs générations pour parvenir à réellement anticiper. Des registres d’intervention comme la communication, le partage d’informations, l’éducation sont nécessaires pour aller vers le changement de ces pratiques.

M. Jacques Bodreau. Nos trois préconisations sont la prévention, la proximité et l’évaluation.

Je ne reviens pas sur la prévention dont Michelle Bureau vient de parler. J’insiste toutefois sur le fait que de multiples acteurs interviennent dans la prévention et qu’elle ne consiste pas uniquement en la sensibilisation et en la prise de connaissance, qu’elle ne concerne pas uniquement les sachants.

Nous regrettons, à notre niveau, que le PRSE ne soit pas descendu jusqu’au CESER. Cela aurait permis aux 62 organisations représentant la société civile organisée de s’emparer du sujet. En termes de pédagogie, d’accélération de la connaissance et de mobilisation, ces organisations auraient pu être des vecteurs contribuant à imaginer une politique plus ambitieuse de prévention.

En ce qui concerne la proximité, nous nous demandons si ce plan régional santé-environnement ne doit pas être plus contractualisé entre l’État et la région et devenir plus clair en ce qui concerne la responsabilité des uns et des autres. Nous croyons fortement, depuis quelque temps déjà, à la région stratège. Nous considérons d’ailleurs que l’épisode de la covid a bien fait valoir la nécessité de la relation État-région comme relation fondamentale de politique publique et de capacité à œuvrer sur le terrain.

Nous considérons que cette capacité de stratège de la région est le maillon le plus décisif pour avoir un plan régional santé-environnement plus ambitieux et, surtout, plus efficace dans les territoires. La région est capable d’imaginer des partenariats, elle y est habituée. Ce peuvent être des partenariats avec les métropoles, avec les EPCI, avec les départements… La proximité dépend souvent de la qualité de ces partenariats et la région est probablement le maillon le plus essentiel pour pouvoir le faire. Il est plus complexe pour l’État de définir ou de mettre en œuvre de tels partenariats.

L’évaluation est un élément important. Tous les CESER sont censés concourir à l’évaluation des politiques publiques. Je pense pouvoir dire qu’en France, l’évaluation des politiques publiques est un peu l’absent perpétuel de la discussion sur ces politiques.

Les CESER ont collectivement produit, voici trois ou quatre ans, un livre blanc sur l’évaluation dont Michelle Bureau a été l’une des contributrices les plus importantes. Le premier objectif était que nous puissions nous-mêmes nous approprier la culture de l’évaluation et le second que nous portions une voix vis-à-vis de nos conseils régionaux en disant que nous étions capables d’évaluer avec eux les politiques publiques.

Lorsque j’essaie, avec mes collègues présidents, de faire le panorama de ce qu’il se passe dans les régions françaises, force est de constater que nous avons peu avancé quant à l’évaluation des politiques publiques. Les raisons sont diverses, nous pourrons y revenir. Il nous semble que les politiques qui touchent à la santé-environnement sont probablement de celles qui se prêtent le mieux à l’expérimentation sur l’évaluation, du fait même qu’elles sont transversales donc avec de multiples acteurs et touchant de multiples politiques. Il faut toutefois que cette évaluation soit définie dès le départ de la politique régionale parce que l’évaluation ne peut pas être faite si les objectifs, les paramètres et les éléments de comparaison n’ont pas été prévus à l’origine.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie, monsieur le président, pour cette présentation très ciblée sur votre région et, en même temps, élargie à l’ensemble des CESER pour les problématiques d’évaluation.

Ma première question portera sur le positionnement des CESER dans les politiques publiques, au-delà des politiques de santé environnementale. Le Conseil économique, social et environnemental (CESE) avait organisé la Convention citoyenne pour le climat et nous avons bien vu une volonté affichée de positionner davantage le CESE et les CESER sur les questions de santé environnementale. Je crois savoir que le CESE en est encore à peine à créer une commission spéciale santé-environnement.

Je vous entends dire que vous n’avez pas été associé au PRSE de votre région ; j’entends votre frustration et votre déception, mais je me dis que le CESE n’avait jusqu’à présent pas beaucoup « bougé » non plus sur cette question. Que vous vous mobilisiez, que vous vous sentiez particulièrement concerné et ayez des revendications est bien, mais je ne suis pas certaine que ce soit une volonté partagée. Peut-être est-elle encore en train de se préciser dans les CESER. La future réforme du CESE prévoit justement de positionner CESE et CESER sur ces questions. Je voudrais avoir votre sentiment à ce sujet.

En ce qui concerne l’évaluation des politiques publiques, je partage votre frustration en tant que parlementaire. L’évaluation relève normalement de nos missions de parlementaires et cela manque terriblement dans la gouvernance de notre pays.

M. Jacques Bodreau. Le CESE est une institution nationale, communément appelée la troisième chambre. Il a notamment vocation à être l’interlocuteur de l’Assemblée nationale et du Sénat en ce qui concerne les futurs projets de loi ou à partir de réflexions sur lesquelles vous pouvez le questionner, le cas échéant. Il n’existe pas de relation fonctionnelle entre le CESE et les CESER. Il existe une relation positive par des échanges d’informations, des réflexions parfois communes. Nous pouvons avoir des réflexions en région que nous faisons remonter au niveau national, mais les CESE et les CESER sont des structures totalement indépendantes. Le CESE participe au fait national, les CESER au fait régional. Or, la politique de santé n’est pas une politique régionale et les CESER n’avaient donc pas de légitimité à aborder des questions de santé. Il n’existait pas de budget spécifique à la santé dans les régions, même si cela a évolué. Depuis trois ou quatre ans, les conseils régionaux ont été amenés à prendre position sur la politique de santé, en particulier sur la désertification médicale. Certains diront que c’est parce que l’État n’était pas au rendez-vous, d’autres parce que la situation était tellement complexe qu’il fallait que les conseils régionaux prennent leur part. Dans le cas de la désertification médicale, la région stratège a pris des positions budgétaires ou a créé des boîtes à outils à disposition des collectivités locales, notamment des EPCI.

Deux accélérations se produisent, me semble-t-il. La première est liée au fait que la population interroge les élus de proximité. Nos concitoyens ne se préoccupent pas de savoir quel est l’étage décisionnaire ou l’étage responsable du budget, d’autant plus que le sujet est complexe et que nous-mêmes sommes parfois un peu perdus. Nos concitoyens interrogent leurs élus de proximité et, en particulier, les élus régionaux. De facto, les élus régionaux sont parfois obligés de rendre des comptes sur des préoccupations de santé dont ils ne sont logiquement pas les responsables politiques. Le phénomène s’est accéléré avec la pandémie, ce qui a amené l’Association des régions de France à prendre une position collective en demandant à l’État une participation plus importante des régions dans la politique de santé.

Parallèlement, comme le CESER est représentatif des corps intermédiaires, les corps intermédiaires de notre assemblée sont eux-mêmes interpellés par leurs mandants sur les problèmes de santé, notamment sur la santé au travail, sur la logique entre université, centre hospitalier universitaire (CHU), hôpitaux… Un certain nombre de questions se posent, surgissent dans les organisations et arrivent aux CESER.

Même si la santé n’est pas une politique régionale, elle est devenue régulièrement un objet de discussion, de réflexions voire de propositions au sein des régions, donc des CESER. D’ailleurs, si nous étions venus ici voici trois ans, nous n’aurions certainement pas fait état du même nombre de travaux qu’aujourd’hui. La progression a été très rapide en trois ans.

Enfin, il est difficile d’amener les élus à s’inscrire dans une logique d’évaluation. Tout d’abord, la portée véritable de l’évaluation est méconnue. Les élus entendent souvent « jugement » lorsque nous parlons d’évaluation alors qu’il ne s’agit pas de cela. Il existe donc des réticences.

Nous avons commencé des expérimentations en Pays de la Loire, dont une concerne l’apprentissage. La covid a malheureusement interrompu ces travaux. Nous avons à mettre en œuvre des politiques relatives au couple santé-environnement et parfois des politiques connexes comme le logement. Cette situation, dans des frontières qui ne sont pas figées nous paraît particulièrement adaptée à des expérimentations en ce qui concerne l’évaluation. Les CESER ont travaillé ensemble et nous avons pris des positions très claires collectivement sur l’évaluation : nous sommes prêts à nous y investir.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Vous êtes une mine d’informations et, malheureusement, cela ne se sait pas ! Votre CESER n’a pas de commission spécifique santé-environnement. Peut-être serait-il utile d’en créer une, d’autant plus que nous vivons une situation très particulière en ce moment qui ne peut que motiver la création de ce type de commission.

Les sujets de santé-environnement sont nombreux dans les Pays de la Loire : des maladies chroniques, un taux élevé de cancers dans certains départements, des foyers de cancers pédiatriques. Vous n’avez pas été amenés à contribuer sur ces sujets, mais il aurait certainement été intéressant que vous fassiez des propositions. Quels axes d’améliorations pourriez-vous proposer ?

Comment évaluez-vous l’information de la population sur l’enjeu de la santé environnementale ? C’est une question très importante. Comment renforcer la formation des professionnels de santé ?

Vous avez parlé de santé-environnement dans les situations locales. Avez-vous la possibilité de collecter des données, des informations ? Comment pouvez-vous les partager ?

Des actions pourraient-elles selon vous être conduites à destination des enfants, des jeunes pour améliorer l’évaluation des politiques publiques et la formation ?

Mme Michelle Bureau. L’organisation du CESER et les moyens dont il dispose ne permettent pas de collecter directement des données. C’est un vrai problème pour l’évaluation.

Nous avons fait voici quatre ans des travaux d’évaluation sur le pacte 15-30, un pacte à destination de la jeunesse avec plusieurs volets. Lorsque nous avons voulu faire les travaux d’évaluation, nous avons constaté que les objectifs donnés à ce pacte étaient trop vastes et trop vagues, trop « politiques » et n’étaient pas opérationnalisés. De ce fait, ils étaient difficiles à évaluer. Dans beaucoup de politiques publiques se pose cette question d’avoir des actions mesurables en plus des ambitions politiques.

Par ailleurs, il faut organiser les données pour permettre une véritable évaluation. Par exemple, il n’existait pas de données dans la région permettant de connaître par département le nombre de jeunes filles ou de jeunes hommes qui avaient utilisé les éléments du pacte. Nous connaissions le nombre total de personnes ayant utilisé le pacte dans la région tout entière, mais pas par tranches d’âge, par département, selon l’appartenance à une zone rurale ou une métropole… Si le recueil de ces données n’est pas pensé dès le départ, il est extrêmement compliqué de faire une évaluation, voire impossible.

La formation des professionnels de santé est une compétence du conseil régional. Je ne sais pas si le fait d’introduire ces questions dans leur formation fait partie des marchés. Il faudrait que nous regardions si, lorsque les marchés sont publiés, un volet obligatoire sur le lien entre santé et environnement est prévu dans les formations. C’est une bonne question et ce pourrait être un élément de prévention important.

Où pouvons-nous agir ? Le conseil régional possède la compétence en ce qui concerne les lycées. Dans les lycées existent des maisons des lycéens. Faire en sorte que, dans chaque établissement, un volet de prévention sur la santé et l’environnement soit systématiquement organisé mettrait chaque jeune lycéen au moins en contact avec cette approche de la santé. Il ne s’agit finalement pas de se soigner, mais de se protéger avant d’être malade. Je pense que de vraies actions sont possibles à la frontière entre l’Éducation nationale et le hors scolaire, pas forcément sur le temps de cours, mais par des débats, des conférences, des expositions, des échanges de pratiques, de la connaissance de l’environnement…

Je n’ai personnellement pas de proposition en ce qui concerne les maladies chroniques ou les cancers pédiatriques. Nous pourrons vous envoyer des documents ultérieurement car nous avons parmi nos conseillers des personnes capables de couvrir ces questions de façon assez précise, par exemple une personne représentante du CHU à travers son organisation syndicale.

Je reviens sur la convention citoyenne et les questions connexes. Nous fonctionnons par des auditions sur le terrain et nous travaillons également à travers la communication de nos études de façon à ce que chacun des conseillers puisse relayer au sein de son organisation l’ensemble des informations que nous produisons. Nous avons donc sur le territoire régional un impact relativement conséquent. Les données objectives pour le dire sont certes insuffisantes, mais nous avons pensé notre communication ainsi, en inversant finalement le fonctionnement des conventions citoyennes sur le climat : nous irriguons à partir de nos travaux la population et les réseaux de la société civile.

M. Jacques Bodreau. Le président que je suis n’est pas en mesure aujourd’hui de vous dire si son assemblée considère que cette formule de participation citoyenne qu’est la convention citoyenne rassemble les suffrages de nos organisations. La question est en suspens et nous menons actuellement des travaux pour aborder frontalement ce problème.

Les CESER constituent effectivement une mine d’informations et ont une capacité de travaux et d’organisation assez exceptionnelle. Comme d’habitude dans notre pays, nous vivons des paradoxes formidables. Les CESER ont été créés en même temps que les régions en 1972-73, mais cette chambre consultative installée dans les régions a du mal à « perfuser » les politiques régionales. C’est un combat de tous les jours et, de façon générale, la place des chambres consultatives dans notre pays est un combat à mener au quotidien.

Nos organisations se disent qu’il est paradoxal pour les syndicats d’être les représentants de leurs militants, pour les organisations professionnelles d’être les représentants de leurs adhérents, pour les associations d’être les représentants de ceux qui les accompagnent et que la société civile ait du mal à être entendue et écoutée alors qu’une commission de citoyens, d’un seul coup, arrive et serait écoutée par les pouvoirs publics au plus haut niveau. Disant cela, je ne juge pas, je dis simplement que c’est un paradoxe. Nous prévoyons justement d’éclairer notre propre lanterne sur ce sujet et de définir une position collective du CESER Pays de la Loire et peut-être ultérieurement d’autres CESER. Nous regrettons que, globalement, les chambres destinées à éclairer les élus ne puissent pas être suffisamment entendues alors qu’un travail de fond y est fait.

Nous restons où nous sommes, nous ne sommes pas des spécialistes. Le CESER n’a pas la prétention de donner un avis sur le pourquoi et le comment d’une maladie chronique ou d’éléments de santé spécifiques qui réclament une expertise particulière. Par contre, le CESER peut faire remonter les informations de la société civile. Il connaît le terrain, il a un savoir-faire pour mettre en relation et faire travailler ensemble des personnes de profils professionnels ou militants différents. Ces capacités amènent des remontées de terrain qui éclairent les politiques publiques, mais nous ne voulons pas devenir sachants à notre tour. Il existe bien assez de sachants tandis que la remontée du terrain et la capacité de mobilisation du terrain font partie de ce que les CESER peuvent apporter.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous soulignez la difficulté à faire fonctionner la démocratie participative en France, de façon générale, à tous les échelons, que ce soit à l’échelle nationale, en interministériel, au sein du parlement ou aux échelons territoriaux.

J’entends qu’il existe un fort potentiel et une envie de participation de la société civile et que vous pourriez être un partenaire de choix pour les décideurs nationaux et régionaux. Vous venez de dire que vous n’êtes pas des spécialistes et je vous remercie de le reconnaître car ce n’est pas votre travail. Les spécialistes de la santé sont les agences régionales de santé (ARS) et c’est leur rôle de travailler sur les questions de santé environnementale. J’entends votre souhait d’être réellement associés au sein des PRSE comme des partenaires reconnus ayant un fort potentiel de remontées de terrain.

J’ai toutefois été un peu interloquée lorsque vous avez dit que la politique de santé n’est pas une politique régionale. Je pense que c’est un malentendu. Certes, des axes majeurs sont identifiés et portés par le Gouvernement au niveau national en matière de santé publique. En matière de santé et particulièrement de santé environnementale, des problématiques sont spécifiques à chaque région. La difficulté est de coordonner la politique nationale descendante et la politique régionale horizontale de façon cohérente et de faire en sorte que le résultat soit au plus près de la réalité caractéristique de chaque région.

J’entends l’intérêt qu’il y aurait à proposer le partenariat des CESER de façon plus officielle dans le cadre des dynamiques très compliquées à mettre en place par les ARS et les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) qui cherchent aussi des modes de gouvernance.

Mme Michelle Bureau. Le CESER est un des rares lieux sans enjeu politique. Le collège 1 qui réunit les organisations patronales, le collège 2 qui réunit les organisations syndicales et les collèges 3 et 4 qui réunissent les personnes qualifiées et les organisations associatives travaillent dans le seul souci de l’intérêt général. Ce qui est produit n’est pas une politique publique mise en œuvre par les uns ou les autres, ce qui permet une richesse de réflexion que je n’identifie pas dans d’autres lieux. Les partis politiques, les collectivités territoriales, les institutions ont des logiques qui leur sont propres tandis que le CESER a une position spécifique qui peut être un plus, y compris comme médiateur, lorsque la situation est compliquée entre les uns et les autres. Cet élément mérite d’être souligné : nous avons la chance d’avoir un espace dans lequel nous pouvons penser et réfléchir en dehors d’une pression institutionnelle ou autre. Ces espaces ne sont pas si nombreux.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Un autre aspect positif de cette dynamique interne au CESER est que vous avez une ouverture beaucoup plus large sur le monde de l’entreprise, ouverture que n’ont pas forcément les institutionnels tels que les ARS ou DREAL. Ce serait une dimension supplémentaire, notamment pour la santé-environnement au travail.

Mme Michelle Bureau. Lorsque le CESER produit un avis sur l’eau, les environnementalistes, les agriculteurs, les syndicats de salariés et les syndicats patronaux qui y siègent ont discuté ensemble et se sont mis d’accord sur l’avis produit. L’intérêt général a donc primé sur les intérêts particuliers des uns et des autres. Il me semble que la société devrait se saisir de cette ressource relativement conséquente.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Aller à l’intérêt général plutôt que de défendre les intérêts particuliers donnerait un puissant rôle de médiateur au CESER.

M. Jacques Bodreau. Le lien entre santé environnementale et agriculture est particulièrement fort. La région des Pays de la Loire est une région très agricole et le CESER joue un rôle de médiation entre les associations environnementales et les syndicats agricoles qui sont bien sûr présents dans notre assemblée. Leurs points de vue ne sont pas les mêmes, mais, sur maints rapports et votes, nous avons réussi à aller sur la notion d’intérêt général. Sur la politique de l’eau, qui est particulièrement sensible, nous avons réussi à obtenir un consensus autour d’un certain nombre de propositions.

Il existe bien sûr une politique régionale de santé, mais cette politique régionale est à la main de l’État à travers l’ARS, en relation certes avec les collectivités territoriales et locales, mais l’État ayant toutefois la main sur la plupart de cette politique. Nous disions que les conseils régionaux ont la volonté d’être de plus en plus présents dans la discussion et d’agir sur cette politique régionale de santé.

J’insiste sur le fait que, si la gouvernance devait évoluer pour devenir plus partagée entre les ARS et le conseil régional, il faudra aussi revoir les ressources des conseils régionaux. Nos régions sont des nains économiques en termes de budget, sans aucun rapport avec la plupart des régions européennes, même sans parler des Allemands ou des Espagnols. En particulier, il n’existe quasiment pas de fiscalité propre pour les régions. Si une telle évolution est mise en place, le CESER sera très vigilant quant aux ressources permettant réellement aux régions de mettre en œuvre ces politiques. Il faut donc une évolution vers la responsabilisation, mais également une évolution des ressources.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous parlez beaucoup de conseil régional, mais il est ici question du CESER. Vous positionnez finalement le conseil régional comme l’instance qui serait partenaire de l’ARS, non le CESER.

M. Jacques Bodreau. Le CESER peut être un partenaire en termes de réflexion et de propositions, mais c’est une chambre consultative. Il n’envisage pas du tout que cela change. Les CESER restent à leur place et il est bien évident que ce sont les élus qui décident, gèrent et administrent.

Nous voyons aujourd’hui que, volontairement ou de façon subie, les élus veulent être de plus en plus acteurs de la politique régionale de santé. Ils en sont actuellement un acteur assez accessoire. S’il devait se produire une évolution des responsabilités des conseils régionaux dans la politique de santé, les CESER seraient encore plus légitimes pour être présents en concertation avec les différents acteurs puisque cela deviendrait une politique régionale beaucoup plus accentuée. La réflexion sous-jacente des CESER et des élus régionaux est que, si la gouvernance de la santé évolue vers une plus grande importance des élus régionaux, il faudra évidemment que les ressources soient au rendez-vous.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Les propositions que vous venez de faire au nom de votre CESER – mais qui peuvent être généralisées à tous les CESER – pour renforcer l’échelon régional et la territorialisation de la santé environnementale sont extrêmement intéressantes. Les CESER semblent être des partenaires tout à fait pertinents.

L’audition s’achève à dix-huit heures cinq.

*

37. Audition, ouverte à la presse, de Mme Françoise Jeanson, conseillère régionale, déléguée à la santé, la silver économie et aux formations sanitaires et sociales de la région Nouvelle-Aquitaine, et de Mme Carole Doucet, chef du service santé et silver économie (29 octobre 2020)

L’audition débute à quatorze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Après avoir reçu les représentants, au niveau régional, des ministères de la transition écologique, de l’agriculture et de la santé, nous poursuivons notre approche territorialisée en auditionnant les représentants des collectivités décentralisées. Aujourd'hui, nous nous attacherons aux régions.

Nous accueillons les représentants du conseil régional de la Nouvelle-Aquitaine : Mme Françoise Jeanson, conseillère régionale déléguée à la santé, à la silver économie et aux formations sanitaires et sociales, et Mme Carole Doucet, chef du service santé et silver économie.

Quels sont les caractères propres du plan régional de santé environnementale en Nouvelle-Aquitaine, qu’il s’agisse de sa conception ou de sa mise en œuvre ? Quelles sont les avancées réalisées dans les différents territoires de la Nouvelle-Aquitaine ? Comment le conseil régional a-t-il été associé à cette démarche ?

(Mme Françoise Jeanson et Mme Carole Doucet prêtent serment.)

Mme Françoise Jeanson, conseillère régionale, déléguée à la santé, la silver économie et aux formations sanitaires et sociales de la région Nouvelle-Aquitaine. Je vous remercie de me donner l’occasion d’exprimer l’implication de la région Nouvelle-Aquitaine en santé-environnement.

La Région Nouvelle-Aquitaine résulte de la fusion en 2015 de trois régions :

– le Limousin, où a débuté la bataille contre les pesticides, en particulier dans la pomiculture ;

– le Poitou-Charentes, bien connu pour son engagement de longue date en santé-environnement ;

– l’Aquitaine, qui avait lancé AcclimaTerra depuis 2011 pour une analyse du changement climatique et de ses impacts, en particulier sur la santé de ses populations.

Les compétences de cette nouvelle région ont été revues : le transport, l’enseignement secondaire et supérieur, la formation professionnelle, les formations sanitaires et sociales, le développement économique et industriel, l’aménagement du territoire, l’environnement, l’agriculture. Toutes ont été importantes dans le travail que nous avons réalisé.

La région a choisi d’avoir un service santé transversal qui est tout autant actif dans la recherche, dans l’appui aux entreprises, dans l’aménagement du territoire et dans les formations. Par ailleurs, nous avons essayé d’allier des politiques sectorielles dans le cadre ou à l’extérieur du plan régional santé-environnement (PRSE) et des politiques territoriales. Celles-ci sont des applications locales des politiques sectorielles, en fonction des besoins.

La région Nouvelle-Aquitaine s’est emparée de la santé-environnement juste après l’élection du nouveau conseil régional, début 2016. Nous avons été sollicités par l’agence régionale de santé (ARS) Nouvelle-Aquitaine pour cinq objectifs stratégiques et 55 mesures opérationnelles : le conseil régional copilote 12 de ces 55 mesures. Pour le premier objectif visant à agir sur les pesticides, la région elle-même a dû insister fortement après la diffusion en 2016 de l’émission Cash Investigation qui portait sur l’utilisation des pesticides dans la viticulture et qui montrait la Gironde comme un point noir français.

Initialement, l’implication financière a été votée à hauteur de 880 000 euros d’ici fin 2021. Fin 2020, l’engagement de la région s’élève à 1,3 million d'euros. Il est donc largement dépassé, en particulier pour les actions menées sur l’appel à projets santé-environnement à destination des jeunes, pour lequel nous avons engagé 895 000 euros pour 52 projets.

À titre d’exemple, le projet Happy Doc, lancé par l’université en santé de Poitiers, prévoit trois jours de formation spécifique sur les questions de santé-environnement et de sport-santé dans la formation des futurs professionnels de santé. Un autre projet est l’exposition créée par Phyto-Victimes, que nous avons cofinancée pour qu’elle soit diffusée dans les lycées, en particulier agricoles. Nous avons rencontré beaucoup de difficultés pour que cette exposition soit diffusée dans les lycées agricoles, qui sont pourtant sous notre responsabilité. Certains leviers sont donc à travailler.

Le portail Santé-Environnement fonctionne bien avec 50 000 personnes inscrites. Avec près d’un million d'euros, un programme ressource sur l’eau vise à protéger les captages. Citons également une enquête avec l’union régionale des professionnels de santé (URPS), la création d’une formation en ligne ouverte à tous (MOOC) en santé-environnement et, à la suite du PRSE, la signature de contrats locaux de santé en accord étroit avec l’ARS, dès lors qu’ils intègrent des sujets entrant dans les compétences du conseil régional.

Sur cette partie, notre travail avec l’ARS et la DREAL se passe bien. En termes de moyens humains, nous sommes passés de 0,3 équivalent temps plein (ETP) au début de cette politique à 1 ETP et nous pouvons davantage travailler ce domaine, en bonne intelligence avec nos partenaires.

C’est surtout hors du PRSE que la Nouvelle-Aquitaine mène sa plus forte politique de santé environnementale. En effet, la prise de conscience des questions d’environnement et de santé-environnement est ancienne dans la région. Dès 2011, le président de la région Aquitaine avait réuni un comité scientifique régional, AcclimaTerra, avec près de 400 chercheurs sur les conséquences du réchauffement climatique. En 2017, la même démarche a été mise en œuvre en ce qui concerne les conséquences de l’érosion de la biodiversité, avec Ecobiose qui réunit plus de 100 scientifiques.

Ces deux études largement pluridisciplinaires ont amené la région à s’engager dans plusieurs politiques, dont la feuille de route Néo Terra, qui commence à être connue. En juin 2019, la région a revu toutes ses politiques au regard des conséquences du réchauffement climatique, de la santé-environnement et de la biodiversité et en particulier :

– Sortir des pesticides de synthèse en 2030 ;

– Arrêter l’utilisation des substances cancérogènes-mutagènes-toxiques (CMR) ;

– 80 % des exploitations de Nouvelle-Aquitaine certifiées en bio ;

– 30 % de produits bio dans les restaurants des lycées ;

– 100 % de lycées agricoles ayant des pratiques écologiques.

Ainsi, 11 ambitions sont déclinées en actions extrêmement concrètes. Beaucoup concernent très directement la santé-environnement.

Une autre politique de la région est le schéma régional d’aménagement et de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET), qui est une obligation pour les régions. Celui de la Nouvelle-Aquitaine a été voté et approuvé le 27 mars 2020. Un de ses objectifs phares nous concerne directement en matière de santé-environnement, en particulier dans le concept « Une seule santé » (One Health) : il s’agit de diviser immédiatement par deux l’artificialisation des sols en Nouvelle-Aquitaine pour parvenir à zéro artificialisation en 2030 et laisser la biodiversité reprendre ses droits. Le SRADDET prévoit aussi de développer la nature et l’agriculture en ville et en périphérie, de garantir les ressources en eau en quantité et en plein été et de développer des modes de déplacement alternatifs à la voiture solo.

Des moyens et des actions concrètes sont mis au service de ces ambitions et déclarations d’intention. D'abord, la région a signé et s’est engagée dans la charte « Villes et territoires sans perturbateurs endocriniens » avec un plan d’action pour deux ans. Ce plan met par exemple en place des critères d’écoconditionnalité éliminant les perturbateurs endocriniens dans tous les contrats et achats publics, parallèlement à un travail avec les entreprises de cosmétique sur la suppression des perturbateurs endocriniens. La cosmétique est effectivement une filière extrêmement riche de notre territoire.

Concernant notre compétence de développement économique se pose la question de la relocalisation des industries de santé et de la réindustrialisation des principes actifs. Repositionner sur notre territoire les principes actifs de chimie lourde serait extrêmement complexe. Il existe donc un accompagnement des sauts technologiques qui permettront de réindustrialiser notre région dans ce domaine.

S’agissant de l’agriculture et de la viticulture, qui sont des points essentiels, en particulier en matière de pesticides, la région a été lauréate d’un projet Territoires d’innovation de grande ambition (TIGA) appelé VitiREV. C’est un projet exemplaire pour sortir des pesticides et valoriser les territoires viticoles de la Nouvelle-Aquitaine. Une enveloppe financière de 73 millions d'euros sur dix ans est attribuée à ce projet, avec l’objectif d’atteindre 85 % de surfaces en bio ou haute valeur environnementale, 80 % des surfaces agricoles non traitées par désherbage chimique et la mise en place d’un observatoire des pratiques, des usages et de la santé (OPUS) pour mesurer les impacts sur la santé du programme VitiREV. De A à Z, ce programme a été travaillé et porté par l'ensemble des acteurs (écologistes, agriculteurs, monde du vin, chercheurs, entreprises), tout comme l’a été la feuille de route Néo Terra. Même la FNSEA a signé ces objectifs extrêmement ambitieux en termes de transformation bio.

Les moyens mis par la région à disposition de cette transformation dans l’agriculture sont notamment des appels à manifestation d’intérêt « Sortir des pesticides de synthèse » ou « Territoire sans pesticides » pour soutenir les démarches exemplaires. Un travail conséquent a été réalisé avec un appel à projets « Matériels agricoles » pour favoriser l’innovation dans ce domaine. Effectivement, la suppression d’intrants, d’herbicides ou de pesticides ne doit pas conduire à des travaux d’une grande pénibilité pour les travailleurs.

Nous ne pouvions pas travailler les questions de santé environnementale sans prendre en compte les lycées, où se pose celle de la vaisselle. Ayant notre siège à Bordeaux, nous ne pouvions pas ne pas être fortement interpellés. Ainsi, dans la plupart de nos lycées, nous avons mis à disposition des assiettes en verre trempé fabriquées par ARC, légères et sans perturbateurs endocriniens. Il existe également une charte de labellisation des lycées qui se sont engagés pour l’exemplarité, en particulier sur l’approvisionnement bio et de qualité.

S’agissant des transports, la santé-environnement se matérialise par une bascule des TER et de nos 5 500 cars scolaires vers l’énergie électrique ou hydrogène avec l’objectif que 50 % des kilomètres soient roulés en motorisation alternative. 22 % des TER Nouvelle-Aquitaine sont d’ores et déjà 100 % électriques et la moitié des kilomètres roulés par les autocars interurbains sont en solution verte. Nous portons vraiment des moyens importants, ainsi qu’en transformation biogaz et bioGNV, pour remplacer les énergies fossiles.

Nous avons également travaillé sur la mobilisation des fonds européens, à la fois sur les projets de l’eau et agricoles. Le fait que la région soit gestionnaire des fonds FEADER est une aide importante dans la transformation de l’agriculture pour une agriculture favorable à l’environnement et à la santé, en particulier à la santé des agriculteurs.

Enfin, à l’issue du Covid, nous utilisons le Plan de transition et de reconquête technologique en travaillant sur la transformation des filières chimie et matériaux, sur les mobilités décarbonées et, s’agissant des relocalisations d’activités (médicaments, textile), sur les sauts technologiques évitant d’amplifier les dégâts sur l’environnement et la santé.

S’agissant des perspectives et des enseignements que nous tirons collectivement du PRSE ou d’autres politiques menées par la région, de la manière de travailler, rien ne peut se faire sans coconstruire avec les acteurs eux-mêmes, sur le terrain et en fonction des particularités du territoire. Nous n’avons pas agi de même à Limoges où il y a du radon, en Gironde où il y a de la viticulture, dans les Landes où il y a du maïs ou en ex-Poitou-Charentes. Le travail collectif, l’implication de chacun et le dialogue entre les acteurs sont essentiels.

J’en tire comme deuxième enseignement qu’il faut renforcer l’ambition du PRSE. Actuellement, les PRSE sont un peu le parent pauvre de la santé-environnement. Pour le conseil régional, ils devraient devenir le creuset de la politique régionale en matière de santé-environnement. C’est un accessoire visible et partagé, mais relativement peu opérant. Il faudrait des PRSE beaucoup plus ambitieux, qui ne nous interdiraient pas de valoriser d’autres plans, plutôt que de regrouper les résidus qui n’ont pas été traités ailleurs. Il conviendrait d’avoir un vrai plan régional santé-environnement qui pourrait accueillir VitiREV, ressources, etc. Bien que VitiREV soit essentiel en matière de santé-environnement, nous n’avons pas pu l’intégrer dans le PRSE.

Le PRSE devrait être un document d’orientation stratégique. Il nous paraît logique que les régions s’engagent beaucoup plus dans le pilotage. Notre région en a en tout cas le souhait. Un certain nombre de nos compétences sont directement en lien avec la question de la santé-environnement et les régions ont la capacité d’animer le territoire avec les autres collectivités. Cela a été visible durant la crise du covid. Nous avons cofinancé quelques projets pour les villes (Limoges, Guéret), les départements (Dordogne, Pyrénées-Atlantiques) ou pour Bordeaux métropole, mais une animation des actions me semble nécessaire au niveau régional pour un partage d’idées ou pour une amplification des projets. Par exemple, les régions s’occupent des lycées, les départements des collèges : il y a des opportunités communes à trouver. À mon avis, il est indispensable d’impliquer davantage la région comme animateur de son territoire et comme acteur dans la poursuite des PRSE et dans le PNSE, dans lequel nous sommes déjà largement impliqués.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de cette présentation qui complète celle effectuée par le médecin responsable de la santé environnementale de l’ARS. Comment se sont établies les relations avec les institutionnels de la région et l’administration de l’ARS ? Hier, nous avons entendu une liste d’actions portées par l’ARS. Vous venez d’énumérer une liste différente, que je suppose complémentaire de la précédente. Comment vivez-vous le management de la territorialisation de la santé environnementale ?

Selon vous, les conseils régionaux devraient être beaucoup plus mobilisés pour porter la santé environnementale. Qui en assurerait l’animation ? Qui serait le porteur officiel de l’animation régionale, de la coconception et du dialogue dont vous parlez ? Dans le cas de la région, comment s’organiseraient les relations avec les ARS qui ont la compétence sanitaire et environnementale ? Vous semblez dire que les conseils régionaux ne s’investissent pas davantage, justement parce que les PRSE ne sont pas suffisamment proches du terrain.

J’aimerais donc savoir comment vous verriez la gouvernance territoriale dans l’idéal et comment le PRSE pourrait jouer un autre rôle, de portage à la fois d’une politique nationale et d’une politique territoriale.

Mme Françoise Jeanson. Les relations avec l’ARS et la DREAL se sont bien passées, puisque tout a été travaillé en bonne intelligence. L’ARS a la compétence sanitaire, mais je ne crois pas qu’elle ait la compétence environnementale.

Dans les politiques de la région, 1,3 million d'euros concerne le PRSE et 200 ou 300 millions d'euros sont hors du PRSE. La deuxième partie des actions que j’ai décrites sont des actions de la région pour la santé environnementale, même si elles ne sont pas ainsi nommées, hors du PRSE. Le PRSE est très bien, mais il est minime par rapport à ce qui peut être fait plus globalement.

Je suis persuadée que, si seules les ARS continuent à porter et à animer le dispositif, ce sera très bien fait, mais les PRSE ne toucheront pas la globalité des politiques. Or c’est essentiel. Comment avoir une politique santé-environnement sans toucher au transport ? Le verdissement de la flotte transport est essentiel. Comment avoir une politique santé-environnement sans mener un dialogue avec les agriculteurs, sans travailler sur l’aménagement du territoire, sur la revégétalisation des villes, sur la transformation en termes agricoles et vers le bio ? Les régions ont ces compétences. En outre, elles ont leurs fonds propres et elles sont en capacité de demander des fonds européens à effet de levier très fort.

Les régions sont la bonne échelle territoriale, le conseil régional le bon interlocuteur pour porter le dispositif, en lien très étroit avec les ARS pour les compétences sanitaires qu’il n’a pas. La santé-environnement transcende la question sanitaire et doit aller beaucoup plus loin.

Depuis les derniers PRSE, les conseils régionaux sont copilotes avec la DREAL et l’ARS. Ma proposition serait que le porteur soit le conseil régional avec, toujours en copilotes, l’ARS et les services de l’État, car il est indispensable de décliner les politiques du PNSE et de l’État et de travailler très étroitement avec les acteurs sanitaires.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quelle est votre définition de la santé environnementale ? Vos politiques en ce domaine comportent-telle des dispositifs spécifiques aux personnes âgées ? Quelles sont les ressources régionales disponibles en santé-environnement ? Quels moyens utilisez-vous pour sensibiliser les jeunes enfants ou adultes ? Quelle forme prend la sensibilisation des élus au sujet de la santé environnementale ? Quelles sont les précautions prises en ce qui concerne le parc viticole proche des habitations et des écoles ?

Mme Françoise Jeanson. La santé environnementale est l’impact de l’environnement sur la santé des humains notamment et l’indispensable harmonie entre l’environnement et ses habitants. L’objectif est que l’être humain habite dans son environnement sans lui nuire et que celui-ci le porte. L’être humain et les animaux sont essentiels dans cette question environnementale.

S’agissant des personnes âgées, il ne me semble pas que nous ayons des politiques spécifiques en santé environnementale.

Concernant la sensibilisation des élus à la santé environnementale, nous avons réfléchi à mener une formation spécifique, notamment en utilisant la formation en ligne ouverte à tous (MOOC) réalisée par l’école de Rennes. Je pense que certains l’ont fait de façon volontaire.

Sur la sensibilisation des familles et des enfants, nous travaillons en ce qui concerne les personnes qui ressortent de notre compétence. Les mairies gèrent très bien la petite enfance. Beaucoup de choses remarquables se font à Limoges, Bordeaux ou Guéret. Nous avons l’objectif de sensibiliser essentiellement les jeunes et les jeunes adultes par un appel à projets santé-environnement qui soutient financièrement et valorise les associations locales. Dans l’appel à projets de 2019, il y avait par exemple des services de l’eau, Graine Aquitaine ou la Mutualité française. L’idée est d’avoir des acteurs répartis sur tout le territoire, si possible capables de sensibiliser l'ensemble de celui-ci. Souvent néanmoins, ce sont des acteurs locaux qui sont choisis en fonction de leur territoire, des modalités prouvées d’efficacité de leurs actions de sensibilisation et de la connaissance que nous avons régulièrement d’eux.

S’agissant du parc viticole, un certain nombre de communes de la région avaient pris des arrêtés. Nous ne sommes pas intervenus, car ce sont les compétences de chaque commune. En revanche, toute la transformation en bio et le projet VitiREV, qui concerne la transformation quasi totale de la viticulture en bio, partent de cette idée. Des moyens énormes y sont consacrés, que ce soit en accompagnement ou en soutien. En effet, le passage en bio, en viticulture comme en agriculture, coûte très cher, car il implique de ne pas travailler pendant plusieurs années. La région a créé un fonds de garantie appelé Alter’NA, dans lequel elle apporte 36 millions d'euros, qui permettront, avec l’Europe, de disposer de 230 millions d'euros pour appuyer les viticulteurs et les agriculteurs dans le changement de leurs pratiques.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quel est le taux de conversion en bio ?

Mme Françoise Jeanson. Dans la certification haute valeur environnementale, plus de 1 000 exploitations sont certifiées. Depuis 2015, nous avons augmenté de plus de 65 % la surface agricole utile bio.

Mme Carole Doucet, chef du service santé et silver économie. Nous avons 85 % sous certificat. 21 structures professionnelles ont monté leur certification collective avec l’appel à projets de la région. Nous lançons des appels à projets pour cette conversion en bio. Il s’agit d’un process long.

La sensibilisation des jeunes inclut aussi la sensibilisation à la santé auditive. Nous y pensons peu en matière de santé-environnement, mais elle est relativement importante pour les jeunes.

Dans la description de la répartition entre les acteurs, faite par Mme Françoise Jeanson, nous voyons à quel point la DREAL travaille à la protection des personnes. Elle a ce pouvoir de police concernant la protection à proximité des habitations. L’ARS travaille en ce qui concerne le sanitaire, la prévention et le soin. La région est là pour transformer le modèle agricole et économique. C’est vraiment un changement de paradigme, sans lequel nous ne parviendrons pas à atteindre l’objectif de santé-environnement. C’est l’ambition de Néo Terra et c’est pourquoi le travail doit être partenarial. La région est en soubassement de cette dynamique.

Dans les appels à projets santé-environnement, nous n’avons pas ciblé à ce stade les personnes âgées. Pour elles, nous travaillons sur la mobilité douce et sur l’habitat de façon transverse, mais nous n’avons pas encore travaillé sur leur sensibilisation ou sur leur protection en matière de santé-environnement.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. La définition, de la santé environnementale n’est-elle pas l’impact humain sur notre environnement ?

Mme Françoise Jeanson. Elle est trop restrictive. La santé-environnement est le concept de santé unique. Tous les jours, nous voyons de plus en plus que c’est une question beaucoup plus globale.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. S’agissant du partage des compétences, faudrait-il introduire une compétence obligatoire de santé environnementale dans le code des collectivités territoriales ? Comment le conseil régional pourrait-il parvenir à atteindre les maires des petites et moyennes communes qui ont des centres d’hygiène et de santé ? Actuellement, la santé environnementale est une option facultative pour les petites collectivités territoriales. Comment verriez-vous ce montage pour qu’il y ait à la fois un effet descendant sur toute la région et une implication de tous les élus dans ces questions ? Actuellement, il n’y a ni cadrage ni compétence obligatoire clairement définis.

Mme Françoise Jeanson. Pour que les collectivités s’engagent, il faut effectivement une compétence obligatoire. Un outil existe d’ores et déjà, à savoir la conférence territoriale de l’action publique (CTAP) qui réunit le préfet, le conseil régional, les départements, les EPCI et les communautés de communes, et qui peut avoir des commissions de travail. Au niveau de l’ARS, il existe la commission de coordination des politiques publiques (CCPP). Il conviendrait de relier la CTAP avec une commission santé-environnement et la CCPP qui ne fonctionne pas très bien, pour créer un espace effectif permettant le partage des expériences. En revanche, je ne suis pas sûr qu’il doive être prescriptif, car les collectivités territoriales ont tout intérêt à travailler dans le domaine de l’environnement et de la santé environnementale et nous avons déjà les outils.

Sur la façon de travailler, la région de Nouvelle-Aquitaine contractualise avec des territoires qui sont moins larges que les départements et plus larges que les communes. En Nouvelle-Aquitaine qui comprend 12 départements et 6 millions d’habitants, il doit y avoir 76 contrats de territoires, dans lesquels nous introduisons Néo Terra, le SRADDET, etc. Ils sont passés entre le conseil régional et les collectivités. Rien n’interdirait que ces contrats de territoires concernent aussi les ARS.

Les contrats locaux de santé sont un autre outil sanitaire et de promotion de la santé. En général, toutes les collectivités y participent.

Effectivement, il faut un niveau régional et un niveau local, mais la commune est trop petite et le département est probablement trop vaste. Il convient donc de trouver ce niveau de contractualisation en fonction de ce qui est recherché à la fois dans nos contrats de territoires et dans les contrats de santé des ARS.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il est intéressant de vous entendre construire votre réflexion à haute voix. Vous estimez que les outils existent, donc il n’est pas forcément nécessaire de légiférer pour officialiser une compétence au niveau du conseil régional. Il suffirait de remobiliser des instances déjà existantes et de préciser le rôle de chacun et le portage qui, pour vous, ne peut être que régional.

En complément, qu’en est-il de la société civile ? Nous parlons beaucoup des relations avec les collectivités territoriales et les ARS, mais comment imaginez-vous une démarche participative au niveau territorial ? Pratiquez-vous cela ?

L’ARS de votre région a fait état d’un groupe régional santé-environnement (GRSE) qui compte plus de 580 participants. Comment le conseil régional se positionne-t-il en ce qui concerne la participation des citoyens (associations, individus) dans le montage idéal que vous élaborez ?

Mme Françoise Jeanson. Dans chaque région, il existe un conseil économique, social et environnemental régional (Ceser). Chez nous, il est très engagé sur les questions sociales et environnementales qui sont liées. C’est une représentation des citoyens.

Nous participons au GRSE, dans lequel nous travaillons ensemble. Il y a aussi la représentation officielle des patients qui est adossée à l’ARS.

Sur la façon de faire participer les citoyens individuellement, je ne vois pas d’autre moyen que la consultation. Le conseil régional est composé d’élus qui, durant la campagne électorale, interrogent les habitants et discutent avec eux pour comprendre leurs besoins. Par ailleurs, nous engageons toujours le dialogue et la coconstruction avec les chambres, avec des représentations d’artisans, d’agriculteurs, de chercheurs, etc. Or sur les territoires, il convient sans doute d’augmenter la consultation des individus.

Vous voyez qu’un certain nombre d’outils existent, en particulier le Ceser qui est une représentation très investie des habitants.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Le projet Néo Terra est une démarche typique du conseil régional de Nouvelle-Aquitaine. Vous avez posé un principe préalable selon lequel toute décision politique publique relative à la santé environnementale doit d'abord être examinée au regard des problématiques de réchauffement climatique.

Mme Françoise Jeanson. L’idée de Néo Terra est plus vaste que la santé-environnement. Nous sommes dans une transition écologique globale et, dans une région fortement impactée par le réchauffement climatique et par ses conséquences. Nous ne pouvons pas rester sans rien faire. Il faut absolument que toutes les politiques menées par le conseil régional soient revisitées au prisme du réchauffement climatique et de la transition écologique. Beaucoup de mesures concernent la santé environnementale, ne serait-ce que par leurs conséquences, mais certaines ne la concernent pas. Vraiment toutes les politiques du conseil régional ont été revisitées.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie. Il était intéressant de recueillir votre perception, notamment du management que vous voudriez voir mis en place, en matière de santé environnementale à l’échelle de la région, de vous voir envisager plusieurs niveaux, que vous avez examinés individuellement avant de rejeter certains pour vraiment revenir à l’échelle régionale.

Je vous remercie pour votre suggestion d’association du Ceser. Un président de Ceser que nous avons rencontré hier nous a effectivement dit tout l’intérêt qu’il porte à ces questions et son envie de participer à l’élaboration des politiques publiques de santé environnementale. C’est un message concordant.

L’audition s’achève à quatorze heures cinquante.

*

38. Audition, ouverte à la presse, de Mme Véronique Guillotin, sénatrice, conseillère régionale, et de M. Christian Guirlinger, conseiller régional, président de la commission environnement, du Conseil régional du Grand-Est (29 octobre 2020)

L’audition débute à quatorze heures cinquante-cinq.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons les représentants du conseil régional du Grand-Est. Mme Véronique Guillotin, conseillère régionale, ancienne vice-présidente chargée de la santé, est dispensée de prêter serment en sa qualité de sénatrice. M. Christian Guirlinger est conseiller régional et président de la commission environnement.

Quelle est l’approche du conseil régional du Grand-Est concernant la politique régionale de santé environnementale ? Quels en sont les points saillants et les instruments privilégiés ?

(M. Christian Guirlinger prête serment.)

Mme Véronique Guillotin, sénatrice, conseillère régionale du Grand-Est. Je vous remercie de votre invitation à nous exprimer devant la représentation nationale sur le sujet de la santé environnementale que je qualifierai de majeur. Je vous remercie d’avoir accepté la tenue à deux voix de cette audition. Je m’intéresserai plutôt au plan régional santé- environnement (PRSE) Grand-Est et mon collègue à la politique intrarégionale environnementale.

Au cours des deux dernières années, l’environnement a progressé de manière quasi continue pour s’installer à la première place dans la dernière édition de l’enquête Ipsos-Sofra pour Le Monde, la Fondation Jean-Jaurès et l’Institut Montaigne. De manière globale, les habitants du Grand-Est se montrent particulièrement sensibles à ces questions. En 2010, plus de 50 % des personnes interrogées dans le Grand-Est se déclaraient insatisfaites, mais intéressées, de l’information qu’elles recevaient sur les risques liés à l’environnement.

La région Grand-Est se caractérise par une mortalité prématurée et par des pathologies (cancer, diabète, pathologie respiratoire, maladies cardiovasculaires) bien supérieures à la moyenne nationale. Certaines d’entre elles sont liées à des comportements individuels, mais d’autres sont incontestablement liées à des facteurs environnementaux, notamment aux activités industrielles. Notre région héberge effectivement d’importantes activités industrielles anciennes et actuelles. Elle est aussi une région agricole et aux activités tertiaires ; elle comporte des risques liés aux transports et à la pollution de l’air.

La région Grand-Est a pris toute la mesure de ces enjeux de santé publique. Elle s’est engagée aux côtés de l’État, par le biais de l’agence régionale de santé (ARS) et de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), dans la mise en œuvre du troisième PRSE pour les années 2017-2021. Au-delà de ce PRSE, la région est très volontariste dans le domaine de la santé environnementale.

Concernant la méthode employée dans notre région, le PRSE 3 Grand-Est a été le fruit d’une démarche de coconstruction engagée en 2016. Parmi les différentes étapes, un forum a rassemblé de nombreux acteurs en juin 2017 : les services de l’État, le conseil régional, des collectivités territoriales, l’ARS, l’agence de l’eau, les réseaux de santé, des réseaux de santé environnementale, des associations d’usagers et des acteurs de la santé du territoire. Ensuite, durant quatre mois de travaux en groupes thématiques, de nombreux acteurs se sont mobilisés pour travailler sur les axes de ce PRSE. Une consultation publique s’est tenue au début de l’été 2017. Enfin, en novembre 2017, la signature a eu lieu à l’Hôtel de région de Metz en présence du préfet de région et du président de région. Nous avons été entièrement associés à ces premières étapes d’élaboration du PRSE 3.

S’agissant de la gouvernance du PRSE, un comité de pilotage s’est constitué, composé du secrétaire général pour les affaires régionales et européennes, du directeur général de l’ARS, du président de région que je représentais, des directeurs de la DREAL, de la direction régionale de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DRAAF) et de la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE). Ce comité de pilotage est une instance décisionnaire, qui avait notamment pour rôle de définir et de valider les grandes orientations stratégiques et opérationnelles du PRSE. Il s’est appuyé sur un comité d’animation qui avait pour objectif de coordonner, d’animer et de suivre la mise en œuvre du PRSE. Le conseil régional était donc présent dans le comité de pilotage.

La communauté de la santé a été associée à l’élaboration du PRSE. Elle était représentée par l'ensemble des acteurs impliqués sur le sujet, issus du monde associatif, économique, académique, institutionnel et des collectivités locales. Environ 70 partenaires ont été très actifs dans la mise en œuvre des différentes actions.

Le contenu du PRSE se caractérise par trois grands axes : les activités humaines, le cadre de vie et de travail favorable à la santé, les clés pour agir en faveur de la santé environnementale. Chacun des copilotes devait se concentrer sur l’un des trois axes, la région se concentrant sur l’axe 3 « Clés pour agir en faveur de la santé environnement du quotidien ». Ces axes se sont déclinés en objectifs opérationnels et en actions.

Le PRSE a souhaité couvrir des thématiques importantes pour la région, notamment l’eau, l’habitat indigne, la qualité de l’air, la lutte contre les espèces invasives, la formation des professionnels et la sensibilisation du grand public, puisque la population souhaitait plus d’informations. Les partenaires avaient également souhaité que le PRSE 3 soit plus opérationnel et plus près des territoires que les PRSE 1 et 2. C’est pourquoi les axes pérennes ont été complétés par une politique d’appels à projets différents lancés chaque année.

La région est toujours conviée et partie prenante dans ces actions, soit par mon intermédiaire, soit par les services qui participent au comité opérationnel.

Concernant les engagements financiers, 1,2 million d'euros ont été portés dans le PRSE 3 pour l’année 2020, soit 145 000 euros de la région Grand-Est au travers de ses appels à projets ou de son axe 3, environ 808 000 euros de l’ARS et 190 000 euros de la DREAL.

M. Christian Guirlinger, conseiller régional du Grand-Est. Je vous remercie de m’avoir invité à cette commission d’enquête ; y participant pour la première fois, c’est un honneur pour moi.

Le sujet de la santé et de l’environnement est d’actualité. Si chaque individu fait attention à sa santé et à celle de ses proches, il refuse quelquefois les contraintes pour assurer la santé collective. A contrario, les individus sont assez sensibles, au niveau national, européen, voire mondial, à l’environnement, mais ils ne sont pas toujours prêts à faire les efforts nécessaires pour améliorer leur propre environnement qui impacte pourtant directement leur santé.

Peut-être les individus, de façon générale, n’ont-ils pas conscience de l’importance, pour leur santé personnelle, de l’environnement qui les entoure. Nous évoluons dans des environnements plus ou moins différents, à la campagne, à la ville, dans des bureaux, sur des chantiers extérieurs. De même, à chaque étape de notre vie, nous évoluons dans des environnements différents les uns des autres.

J’ai récemment lu un article sur la fabrication des biberons qui mentionnait une problématique de microparticules de plastiques. Les matériaux innovants et biosourcés actuels pourraient offrir de meilleures solutions pour la santé. Nous pourrions aussi utiliser des biberons en verre. Peut-être est-ce un problème de mauvaise utilisation. Au lieu de faire chauffer le lait froid dans un biberon en plastique au micro-ondes pour gagner du temps et être dans le mouvement, nous pourrions le faire chauffer sur une plaque électrique et le verser dans le biberon. L’enfant boirait le même lait, mais les incidences sur sa santé seraient moins importantes. Cet exemple montre que l’environnement, la santé et le bon sens sont intimement liés.

En tant qu’élu régional et président de la commission environnement, j’ai été largement associé à l’élaboration du schéma régional d’aménagement développement durable pour l’égalité des territoires (SRADDET), lequel a été approuvé en janvier 2020. Il fixe la lutte contre le changement climatique comme une priorité stratégique dans l'ensemble des politiques publiques : « protéger l’environnement pour préserver sa santé ».

En tant que chef de file en matière de climat, air, énergie, biodiversité et eau – laquelle était une politique volontariste de la région Grand-Est, car non obligatoire –, la région se doit d’être à la fois moteur et rassembleur. C’est son objectif, non seulement s’agissant du volet financier, mais aussi s’agissant de la mise en réseau de l'ensemble des acteurs, en les accompagnant pour des transitions « acceptables » par la société. Souvent, les actions ne sont pas acceptées ou mal comprises. Il convient donc de les expliquer et qu’elles soient acceptées par les populations.

Face au défi à relever pour mieux utiliser, protéger, partager les ressources naturelles (sol, eau, biomasse) limitées, la région agit autour de trois axes principaux : l’eau, la biodiversité et l’air. Si vous le souhaitez, je détaillerai quelques dispositifs opérationnels et concrets de chaque axe.

Si je devais retenir un point négatif concernant cet environnement santé, ce serait la déclinaison d’une politique nationale sur les territoires, qui n’est pas contrôlée localement. Il y a quelques mois, j’avais fait part à M. François de Rugy, alors ministre de l’Environnement, de mon expérience régionale et locale, en tant que maire rural, du programme « Isolation à un euro ». Quelle belle politique que de vouloir faire des économies d’énergie, sachant que la consommation d’énergie, pour chauffer un foyer dans le Grand-Est, représente 2 000 euros par an ! Quelle belle politique que de contribuer, par l’isolation, à la diminution des gaz à effet de serre, connaissant leur effet néfaste sur l’environnement et sur notre santé ! Quel dommage de voir la majorité de ces chantiers « ni faits, ni à faire » !

L’isolation étanche sur des murs respirants provoque le développement de champignons à l’intérieur des logements, ce qui impacte directement la santé de leurs occupants. Cela a été une catastrophe, par manque à la fois de contrôle et de formation des entreprises. Après quelques années de fonctionnement, les contrôles ont lieu, mais le mal a été fait pour cette belle politique et cette belle action sur les territoires.

En revanche, si je devais retenir un point positif concernant l’environnement santé, j’évoquerais la chance de pouvoir compter sur des réseaux de bénévoles et d’amoureux de la nature qui nous permettent d’obtenir un suivi dans le temps de toutes les données relatives à la faune et la flore.

Il est également important de sensibiliser une grande partie de la population, quel que soit l’âge. Les jeunes font d’ailleurs parfois l’éducation des générations antérieures. Quant à lui, le réseau de bénévoles nous permet de « faire ensemble » et de réaliser nos politiques régionales. Ensemble, chacun à son niveau, et à tous les niveaux, nous pourrons inverser la tendance et travailler efficacement pour l’environnement et la santé.

Nous avons organisé la politique régionale selon trois axes : la biodiversité, l’eau et la transition énergétique. Le budget régional Grand-Est s’élève à environ 40 millions d'euros, soit 12 millions d'euros en fonctionnement et 28 millions d'euros en investissement : 9 millions d'euros sont destinés à l’eau, 12 millions d'euros à la biodiversité et 19 millions d'euros à la transition énergétique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Mme Véronique Guillotin, vous avez insisté sur la coconstruction du PRSE et sur votre collaboration avec l’ARS et les institutionnels, mais qui a animé cette démarche ? Quelle a été la capacité de résistance ou de résilience du système que vous avez mis en place avec le PRSE, avec tous les acteurs de la santé environnementale ? A-t-il permis de diminuer l’impact de la covid en Grand-Est ?

M. Christian Guirlinger, j’entends avec beaucoup d’intérêt la démarche très volontariste développée par la région pour mobiliser la population et responsabiliser les citoyens. Vous avez évoqué les problématiques de qualité du bâti ; lors de son audition, le directeur du CSTB a également évoqué cette question. Une définition beaucoup plus officielle des compétences en matière de santé environnementale ne favoriserait-elle pas davantage ces démarches qui sont volontaristes, voire facultatives pour des petites collectivités territoriales ? Existe-t-il ou non un intérêt de prévoir, dans le code des collectivités territoriales, une obligation qui accompagnerait ces démarches volontaristes et de bénévolat ?

Mme Véronique Guillotin. Premièrement, j’ai assisté beaucoup plus aux instances de démarrage que de suivi. Néanmoins, le pilotage de départ m’a semblé assez partagé, à la fois dans le choix du forum de présentation, du format d’installation de groupes thématiques. Cette instance commune conseil régional-ARS-DREAL était à l’initiative et a enclenché les actions.

Deuxièmement, le PRSE 3 a conservé ses actions malgré la covid. Il n’a pas été modifié pour prendre en compte cette crise. Ses instances n’ont pas été mises à disposition de la situation sanitaire ; elles ont conservé le cadre initialisé en 2016-2017, sans interaction avec la crise sanitaire qui s’est déroulée de manière brutale en région Grand-Est.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. La dynamique à trois que vous aviez initiée pour mettre en place le PRSE 3 vous a-t-elle été utile pour faire face collectivement au choc de la covid ?

Mme Véronique Guillotin. Non, il n’y a pas eu d’interactions liées à la crise covid et nous ne nous sommes pas servis de ces structures.

M. Christian Guirlinger. S’agissant de légiférer en matière d’environnement santé, il est compliqué de répondre et de se positionner de façon « binaire ». Souvent, il est difficile d’obtenir sans contraindre, mais, en matière d’environnement, les personnes ont du mal à respecter les contraintes.

Dans l’exemple précité de l’isolation, je pense que cela nous aurait largement aidés si nous avions imposé une mise en place des produits par des entreprises compétentes. Souvent, les intervenants travaillaient précédemment dans un tout autre domaine ou étaient extérieurs à notre bassin de vie ; ils venaient à la journée sans savoir correctement mettre en œuvre le matériau isolant ou ils appliquaient le mauvais matériau, ce qui ensuite pouvait avoir des répercussions sur la santé des habitants. Il conviendrait d’exiger des formations et des compétences pour les agents qui mettent ces produits en œuvre, plus que pour leurs entreprises. Les matériaux biosourcés actuels sont de très bonne qualité, à condition qu’ils soient correctement mis en œuvre. S’ils sont mal utilisés, ils ne servent à rien, voire sont néfastes.

Il convient donc d’avoir du bon sens, de la formation, de la clarté dans nos demandes, de l’efficacité et du pragmatisme. C’est ce dont nous avons besoin. En matière de loi, il faut faire le lien entre la loi, ceux qui la créent et ceux qui la mettent en œuvre sur le terrain. Je ne vois pas d’intérêt à légiférer si la loi n’est pas appliquée.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Ma question portait plutôt sur les démarches de mobilisation citoyenne, pour envisager un soutien plus officiel, pour accompagner ces démarches volontaristes.

Mme Véronique Guillotin. Peut-être qu’un PRSE ou un PNSE devrait avoir plus de capacité à « embarquer » les territoires dans leur dynamique. Les plans ne sont pas mauvais ni inutiles puisque les diagnostics sont réalisés, les actions écrites et les appels à projets lancés, mais ils « n’infusent » peut-être pas suffisamment dans les collectivités locales. Il est difficile « d’embarquer » un territoire. Or tout le monde doit participer pour transformer un environnement. Les mesures prises sur un petit territoire peuvent servir d’exemple, mais elles doivent être élargies à l'ensemble du territoire.

Un deuxième pilier à renforcer serait l’évaluation des politiques publiques. Il faudrait disposer de données au niveau territorial, qu’elles soient sanitaires ou environnementales. Peut-être pourrions-nous évaluer tous les cinq ans pour savoir si l'ensemble des actions – infrarégionales, départementales, des collectivités locales et actions citoyennes, le PRSE ou le PNSE – ont conduit à un résultat : baisser la pollution, améliorer les nappes phréatiques, diminuer l’urticaire ou en matière de zoonoses, etc. À mon sens, au-delà des plans et des actions directes, il serait important de suivre les indicateurs et d’évaluer les politiques dans leur globalité.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quelles sont les spécificités de santé environnementale dans le Grand-Est ? Quels sont les risques industriels majeurs liés aux principales activités économiques ? La région développe des actions de formation des personnels sanitaires : quelle est la place de la santé environnementale dans les formations continues ou initiales ? Quelles sont les évolutions nécessaires dans la formation des professionnels de santé ?

M. Christian Guirlinger. Nous sommes une région industrielle, qui s’accompagne forcément de pollutions de cette nature. À une époque lointaine, les entreprises industrielles s’implantaient en tête de fleuve ; en cas de pollution, elles le polluaient sur toute sa longueur. Nous travaillons sur cette problématique avec les agences de l’eau. Nous avons par exemple contribué à ôter le chlorure des rejets de certaines entreprises dans la Moselle. Pour cela, un grand plan a été élaboré entre l’entreprise, la région et l’agence de l’eau, sachant que notre région en héberge trois :

– Rhin-Meuse, qui est complètement inscrite dans notre région ;

– Seine-Normandie à l’Ouest ;

– Rhône-Méditerranée-Corse au Sud.

Outre la pollution industrielle, les pollutions de guerre nous posent beaucoup de problèmes dans le Grand-Est, notamment dans la Meuse, avec les stocks de munitions enfouies, car la matière rouille et le produit se dissout dans les nappes. À nouveau, la région travaille à ces problématiques avec l’agence de l’eau pour éviter les pollutions de territoires et de zones.

C’est aussi le cas en matière d’eau, car la région Grand-Est dispose d’une nappe d’eau importante située à deux mètres de profondeur, donc facilement exploitable. Des puits sont créés pour arroser des cultures, mais les produits retombent dans la nappe et la polluent.

Nous avons pris la compétence volontariste de l’eau pour travailler sur cette problématique. Au lieu de traiter l’eau pour la rendre potable pour les populations, il est préférable de la traiter en amont en évitant l’introduction d’intrants ou de pesticides et en favorisant d’autres modes de culture ou un désherbage mécanique. Tout cela a été travaillé en lien avec l’agriculture, l’agence de l’eau, la région et l’État. C’est la raison pour laquelle cela fonctionne. Sur notre territoire, nous avons l’habitude, les uns et les autres, de travailler ensemble relativement facilement et c’est une chance.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quelles sont vos relations avec les pays frontaliers en matière de santé environnementale ?

M. Christian Guirlinger. Nous sommes frontaliers de la Belgique, du Luxembourg, de l’Allemagne et de la Suisse. Un programme important, « Le Rhin vivant », est mené avec l’agence de l’eau, les collectivités locales, les métropoles, la région et les pays voisins. Tous ont travaillé ensemble pour le Rhin qui est un bien commun, car la nature ne connaît pas de limites administratives.

Nous n’avons pas toujours les mêmes façons de travailler ou le même mode de fonctionnement. Par exemple, la Suisse ou l’Allemagne sont souvent représentées, chacune par une personne, alors que la France l’est par trois ou quatre. Néanmoins, nous partageons la volonté d’aller de l’avant pour le bien de l’environnement. Aucun pays frontalier n’est à cet égard réticent. Nous avons l’habitude de travailler, en programme Interreg, avec les pays frontaliers, en particulier la Belgique et le Luxembourg, par exemple en matière d’itinérance aquatique ou de défi laine pour éviter le retournement des prairies.

Mme Véronique Guillotin. Nous avons un territoire anciennement industriel et minier, tels la Moselle Est ou le Nord lorrain, nous avons donc des friches industrielles et des terres polluées. Des politiques régionales volontaristes portent sur la reconquête de ces friches. Nous nous aidons notamment d’outils tels que l’Établissement public foncier de Lorraine (EPFL) ou d’une opération d’intérêt national importante sur le Nord lorrain qui est un territoire transfrontalier avec le Luxembourg, impacté par les activités sidérurgiques. La reconquête des friches s’effectue par des dépollutions ou par un nouvel usage adapté qui soit visuellement acceptable et qui soit habitable.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. En matière de prévention, quelles actions menez-vous auprès des jeunes, des écoles, voire des universités ? Quelles actions menez-vous également en matière de lutte contre les pesticides ? Qu’est-ce qui constitue une priorité de votre région ? Pouvez-vous me confirmer vos bons rapports avec l’administration déconcentrée, au niveau régional, notamment avec l’ARS et la DREAL ? Les échanges d’informations sont-ils fluides ? Comment s’opèrent-ils ?

Mme Véronique Guillotin. Il ne s’agit donc pas du PRSE, mais de la santé et de la jeunesse. Notre cible de population est plutôt un public jeune de lycée, de 16 à 29 ans. Notre politique « Jeunes » comprend un axe « santé ». Nous agissons à destination de ces populations au moyen du programme « Lycées en transition ». Il met en place dans les lycées volontaires des politiques de changement de comportements qui associent l’environnement du lycée, le zéro pesticide, l’utilisation des espaces verts, la préférence de modes de déplacement doux et actifs ainsi que l’alimentation en circuits courts.

Par ailleurs, dans notre axe « Jeunesse santé », des actions de prévention sont mises en place, principalement par des appels à projets. Une grande étude réalisée par l’Observatoire régional de santé, que nous soutenons, est en cours de finalisation sur la santé des jeunes en région Grand-Est.

S’agissant des relations déconcentrées, je ne peux pas porter les avis de l'ensemble des conseillers régionaux ou des politiques. Notre président est éminemment présent et actif dans le domaine de la santé. Nous essayons réellement de travailler avec l’ARS. J’ai beaucoup moins de contacts avec les services déconcentrés de l’État, tels que la DREAL ou la DIRECCTE, qu’avec l’ARS avec laquelle ils sont réguliers. Ce n’est pas toujours aisé et nous ne sommes pas toujours en accord, mais nous avons mis plusieurs actions en place ensemble. Par exemple, dans le domaine de la santé, nous travaillons de façon partenariale pour faire avancer le déploiement de la télémédecine. Globalement, les relations sont plutôt positives en région Grand-Est.

M. Christian Guirlinger. La prévention va avec l’éducation à l’environnement qui est largement portée par la région. Pour l’éducation à l’environnement, nous avons mis en place trois têtes de réseau, chacune pour l’une des trois ex-régions qui composent le Grand-Est. La construction n’a pas été simple, elle a demandé beaucoup de travail, de réunions, d’écoute, de compensations et de relations de travail, car nous avons souhaité tendre vers les mêmes dispositifs en moins de deux ans. Nous y sommes parvenus et cela fonctionne bien depuis cinq ans. Les ex-régions travaillent en relations étroites et nous travaillons avec elles de façon pyramidale. Ainsi, nous parvenons relativement facilement à couvrir l'ensemble du territoire.

Concernant les pesticides, nous avons mis en place le label « Commune nature ». Avec une, deux ou trois libellules, nous récompensons les communes qui s’investissent pour le zéro pesticide. Ce dispositif fonctionne très bien, car les communes relèvent ce défi avec fierté. Avec ce label, nous atteignons non seulement les communes, mais aussi l'ensemble des habitants, car les collectivités locales doivent communiquer avec eux, leur faire des propositions et les conseiller en matière de pesticides. Nous parlons souvent des traitements agricoles, mais les traitements particuliers cumulés les dépassent probablement. Nous devons donc atteindre les jardins et les personnes qui, par exemple, désherbent les allées avec des dosages bien supérieurs à la normale. Récemment, nous avons transformé des arbres morts de notre village en copeaux de paillage ; ainsi, nous réduisons l’arrosage des massifs en été, nous les entretenons sans désherber, nous consommons moins d’eau et nous recyclons le bois de la commune. Le mobilier urbain est aussi en bois issu de la commune.

L’environnement est l’affaire de tous, chacun à son niveau. Bien qu’elle soit chef de file, la région ne peut pas agir seule. L’objectif est donc de s’organiser pour couvrir l'ensemble du territoire.

Enfin, les relations déconcentrées se passent très bien, car elles sont dans nos habitudes de travail. Par exemple, le Grand-Est n’a pas d’agence régionale de la biodiversité (ARB), mais un collectif regroupe la DREAL, l’agence de l’eau, la région, l’Office français de la biodiversité (OFB). Ces acteurs animent le collectif pour notre stratégie régionale de la biodiversité. Plusieurs régions nous ont interrogés sur ce système.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous êtes un maire très impliqué, dynamique et certainement convaincant. Mme Véronique Guillotin estimait que les plans sont un cadre valable, mais qu’ils « n’infusent » pas suffisamment dans les territoires. À votre avis, que pourrions-nous proposer pour que la mobilisation, comme dans votre commune, soit générale dans votre région ? La construction entre les trois anciennes régions a été compliquée. Je suppose qu’il l’est encore plus de faire descendre les informations jusqu’au niveau des communes, puisque les maires sont en première ligne. Compte tenu de la complexité et de la diversité de votre région, que pourrions-nous proposer pour vous aider à faire circuler l’information entre le terrain et l’instance de décision, sous quelque forme que ce soit (réglementaire, organisationnelle, management, département) ?

Mme Véronique Guillotin. Peut-être pourrions-nous demander au maire rural ici présent s’il est au courant des actions du PRSE. Aujourd'hui, je ne sais pas vous dire comment les communes et les intercommunalités ont reçu le travail intéressant qui résulte du PRSE. Peut-être faudrait-il se demander en premier lieu si le travail du PRSE est suffisamment connu. Il s’agit selon moi de communiquer et « d’embarquer ». L’idée des libellules par exemple est une action communiquée, visible, lisible et peut-être facile à mettre en œuvre, donc elle fonctionne.

Il y a l’action, puis la déclinaison pratique. Il conviendrait que les politiques « infusent », car tout le monde a des idées intéressantes. Il s’agit d’une question d’organisation et méthode. Il faudrait un temps de pause entre deux PRSE pour mener une vraie évaluation et déterminer ce qui fonctionne ou non. Peut-être devons-nous aussi être plus clairs et moins dispersés. Le recueil des données par exemple est peut-être stratégique pour connaître notre état de l’air, de l’eau, etc. Au travers de la crise de la covid également, nous avons constaté que ce recueil de données au niveau local et de proximité était majeur.

M. Christian Guirlinger. J’avais effectivement, entendu parler du PRSE en tant que conseiller régional. Sans cela, je ne sais pas si j’en aurais entendu parler, car les maires interviennent dans de nombreux domaines et ne peuvent pas tout savoir. Ayant fait de l’ingénierie au ministère de l’Environnement, beaucoup de maires voisins me demandent comment déposer un dossier de subvention. C’est pourquoi j’ai suggéré à la communauté de communes de créer une cellule avec deux personnes compétentes en la matière, car les dossiers évoluent et sont complexes à monter. Certains maires ruraux font des travaux sans demander le bon dossier de subvention, faute de le savoir. Il est vraiment dommage que l’information ne descende pas jusqu’au terrain. Si je n’avais pas été conseiller régional, je pense que je n’aurais pas été sensibilisé au PRSE, car ce n’est pas du tout mon domaine d’activité.

La région a lancé l’année dernière un appel à initiatives citoyen. Nous avons débloqué 1 million d'euros pour aider à 80 % maximum des projets citoyens (regroupements de personnes, associations) situés entre 1 000 et 10 000 euros. Divers projets ont été proposés concernant l’eau, la transition énergétique ou des turbines sur une rivière. Beaucoup de personnes s’approprient donc le thème de l’environnement et de la santé et cette aide a permis à certaines d’entre elles de lancer leur projet. Par exemple, une personne a installé une ruche éducative à destination des enfants et s’est engagée à recevoir deux classes par an.

Ces actions sont simples et peu onéreuses, mais elles demandent du suivi, de la présence et de l’accompagnement, ce qui manque aux élus ruraux, car ils ne disposent pas des services techniques et administratifs d’une grande ville. Pourtant, c’est sur ces territoires ruraux que peuvent être lancés de beaux projets pour l’environnement, qui peuvent se diffuser dans l'ensemble du territoire national.

Mme Véronique Guillotin. Si l’Association des maires ruraux ou l’Association des maires de France participaient aussi au PRSE, cela favoriserait peut-être la communication auprès des territoires. Je ne suis pas sûre que tous les départements aient été associés à la démarche. À mon avis, ce plan mérite d’être plus alimenté financièrement. Peut-être avons-nous une dispersion des moyens au lieu d’avoir une convergence optimale.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Mme Véronique Guillotin, en tant que membre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST), quelle approche avez-vous de l’accompagnement que l’OPECST pourrait porter ou porte aux politiques de santé environnementale ? Par vos différents mandats, avez-vous pu vous-même faire la connexion entre cet office de réflexion et de propositions scientifiques de haut niveau et le terrain sur lequel vous évoluez en matière de santé environnementale ?

Mme Véronique Guillotin. Je ne suis plus membre de l’OPECST depuis le nouveau mandat, mais j’y ai passé trois années. L’objet de l’OPECST est d’apporter une évaluation pour aider les décideurs politiques dans leurs décisions scientifiques en fonction des rapports et travaux réalisés et publiés. L’OPECST peut aider en matière de santé environnementale et il peut se saisir d’une multitude de sujets. Un travail a par exemple été mené sur les ondes et les compteurs Linky. Cet organisme est très actif et productif, mais je ne sais pas si ses rapports sont suffisamment utilisés.

C’est peut-être une piste d’amélioration via une communication plus large de ces rapports à un plus large public. Cela d’autant plus que devant les débats controversés, les fausses informations, les désinformations ou les méconnaissances qui peuvent accompagner un sujet, les rapports de l’OPECST mériteraient peut-être d’être communiqués et mis en avant de façon plus importante.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il conviendrait éventuellement de les intégrer dans une démarche de PNSE, national et régional.

L’audition s’achève à quinze heures cinquante.

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39. Audition, ouverte à la presse, de Mme Sylviane Oberlé, chargée de mission prévention des pollutions de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) (30 octobre 2020)

L’audition débute à neuf heures trente.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous poursuivons nos auditions des représentants des collectivités territoriales : les communes et les intercommunalités. Mme Sylviane Oberlé est chargée de mission prévention des pollutions et des risques technologiques de l’association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF).

Parmi les missions de l’AMF figure l’appui aux maires et présidents d’intercommunalité dans leur gestion quotidienne. Les services de l’AMF y ont toute leur part, en exerçant leur activité de conseil. Ils possèdent donc une vision précise des préoccupations propres aux élus de proximité en ce qui concerne l’impact des nuisances environnementales sur le bien-être des populations.

L’implication des maires est-elle à la mesure de la prise de conscience et de l’intérêt croissant de leurs mandants ? Si la lucidité existe, les moyens à leur disposition sont-ils suffisants pour unir la légitimité institutionnelle qui leur appartient en propre, et la compétence technique requise pour agir efficacement ?

Mme Sylviane Oberlé. Je vous prie de bien vouloir excuser M. Jean-Louis Denoit, maire de Viviez, qui aurait dû être présent. La mise en place du confinement et l’ouverture des écoles posent en effet quelques problèmes pratiques, et requièrent sa participation aux réunions organisées sur son territoire.

La préoccupation de la santé de leurs concitoyens et de l’impact des nuisances environnementales ne quitte pas les maires. Ils ont en effet le souci du bien-être de leurs concitoyens. De manière plus triviale, des contentieux lourds peuvent rapidement survenir, et pourraient engager leur responsabilité pénale. C’est donc une question qu’ils ne prennent absolument pas à la légère.

Néanmoins, les choses peuvent s’avérer parfois un peu plus difficiles en matière de moyens, notamment d’un point de vue technique. Les maires sont des citoyens comme les autres. Ils n’ont pas forcément de compétence particulière en matière de santé, de chimie, ou de pollution. Ils disposent de moyens pour les acquérir et pour s’informer, mais peuvent se trouver parfois un peu démunis face à des questions extrêmement « pointues » sur le plan scientifique.

J’illustrerai mon propos par un certain nombre d’exemples, où les maires ont dû gérer ces problèmes, parfois avec difficulté, mais toujours avec bonne volonté. La première catégorie de problèmes que je voudrais évoquer est celle des risques de pollution des eaux et de l’air. Les maires sont comptables vis-à-vis de leurs administrés et de l’administration de la qualité des eaux de baignade et de consommation, ainsi que de celles rejetées dans les milieux naturels. Ces questions sont parfois très techniques, bien qu’ils parviennent à les traiter grâce à l’aide de leurs services ou de leurs prestataires. Il n’en demeure pas moins qu’ils font parfois face à des inquiétudes de la population.

Récemment, nous avons connu quelques cas compliqués, entre, d’une part, le souhait de la population de réduire sa consommation d’eau en bouteille et de privilégier l’eau du robinet, et, d’autre part, une certaine inquiétude quant à la qualité de cette dernière. Cela a parfois donné lieu à des débats délicats au sein de la collectivité.

En matière de pollution de l’air, le dossier le plus complexe est certainement celui relatif à la pollution de l’air atmosphérique, car il touche aux politiques extrêmement lourdes que sont l’urbanisme et la politique des transports. Les maires ont été beaucoup plus à la manœuvre sur les dossiers de pollution de l’air intérieur, notamment dans les crèches et les établissements d’enseignement. Avec plus ou moins de rapidité, pour des raisons budgétaires et d’accès aux techniques, cette réglementation a été mise en œuvre.

Nous nous sommes néanmoins heurtés à un écueil, qui vous paraîtra peut-être dérisoire, mais qui dans la vie locale, s’avère relativement important. Les résultats de pollution de l’air intérieur doivent être affichés à l’entrée de l’établissement. Cela n’est pas mauvais en soi, mais les maires se rendent parfois compte que leurs administrés ignorent ce qu’est une valeur cible, une valeur seuil, ou une concentration. Ils sont alors obligés de le leur expliquer. Cela permet certes de susciter le débat et d’accroître le niveau de connaissance au sein de la commune, mais peut néanmoins s’avérer compliqué. Aussi, l’AMF souhaiterait avoir accès à une information grand public banalisée, qui existe dans les services de l’État, mais sous une forme parfois un peu trop technocratique. Cela permettrait aux élus, aux maires et aux présidents d’intercommunalité d’expliquer ces notions de manière plus rationnelle à la population.

Nous avons également eu un long débat sur l’exposition aux produits phytopharmaceutiques, qui a commencé bien avant l’actualité des dernières années. Dès la mise en œuvre de la loi Labbé est apparu un certain nombre de difficultés quotidiennes et pratiques. Avec une certaine réticence, compte tenu de la résistance du personnel des services des espaces verts, les collectivités ont mis en œuvre cette loi, mais cela a suscité un débat au sein de la population. Celle-ci se demandait en effet pourquoi les pesticides étaient jugés dangereux à tel endroit, et non à tel autre. Les maires ont ainsi dû faire face à un vent de polémiques. Certains ont anticipé l’évolution de la réglementation, et se sont de ce fait placés dans une situation d’illégalité, en prenant des arrêtés d’interdiction qu’ils n’étaient pas compétents à prendre. Néanmoins, c’était une manière de répondre à l’inquiétude de la population.

La pollution des sols constitue un autre dossier particulièrement lourd pour les maires. Dans un certain nombre de zones en France, nous payons encore un héritage industriel, qui a pu être glorieux, mais qui a laissé des traces extrêmement négatives sous diverses formes, notamment en ce qui concerne la pollution des sols.

M. Jean-Louis Denoit aurait pu vous expliquer cela de manière beaucoup plus détaillée que moi, car son territoire comprend plusieurs anciennes mines et industries lourdes de laminage et de traitement des métaux. Il a entrepris en particulier un vaste programme de mesure des taux de pollution dans les sols de différents types, notamment dans les jardins de ses administrés. À cette occasion, même si nous n’arrivons pas totalement à l’expliquer, nous avons constaté que les taux de plomb et de cadmium dans ces jardins étaient parfois supérieurs à ceux mesurés dans les enceintes même des anciennes usines. Nous nous sommes rendu compte qu’un certain nombre de matériaux étaient récupérés par les habitants dans divers lieux, et rapportés dans leur propre jardin.

Cela témoigne d’une méconnaissance de ce qu’est la pollution des sols. Il est facile de faire des bêtises, mais réparer leurs conséquences est beaucoup plus compliqué. M. Jean-Louis Denoit a ainsi dû expliquer à ses concitoyens ce qu’il en était, sans pour autant déclencher un vent de panique, qui aurait pu entraîner des comportements irrationnels, et préjudiciables à l’objectif poursuivi.

Avant de conclure, j’évoquerai l’affaire Lubrizol. Il est peut-être cynique de présenter les choses ainsi, mais nous n’avions jamais eu une expérimentation grandeur nature mettant en lumière de manière aussi évidente les failles que pouvait présenter le dispositif, qui est pourtant assez complet. L’une de ces failles réside dans le fait que les services de l’État sont occupés à gérer les conséquences immédiates de la catastrophe. C’est normal, c’est leur rôle.

Néanmoins, face à ce qui était tout de même assez visible – un nuage de pollution de cette ampleur peut difficilement être ignoré – ils n’ont pas eu l’idée d’informer les maires, qui étaient pourtant leurs premiers relais aux yeux de la population. Lors des premières retombées d’une espèce de suie noire sur les habitations et les véhicules, la tentation naturelle des habitants a été de les nettoyer au jet d’eau. Cela apparaissait en effet plus facile, et donnait le sentiment d’être moins dangereux. C’était pourtant la pire des bêtises, car cela a consisté à solubiliser les polluants et à les entraîner dans les réseaux d’eau pluviale. Il a fallu du temps pour alerter les maires, pour que ceux-ci puissent prévenir les habitants qu’il fallait mieux essuyer cette suie au chiffon.

Je ne vous soumets cette anecdote que pour illustrer un certain nombre de difficultés des maires. Ils n’ont pas toujours une connaissance précise du phénomène et des mesures à prendre pour y faire face. Or il faut qu’ils puissent informer leurs habitants. Il serait possible d’améliorer l’information des maires quant à la nature des phénomènes et aux risques qu’ils présentent avant la catastrophe, dans un langage simple, qui ne les oblige pas à lire des publications scientifiques. Celles-ci sont souvent extrêmement intéressantes, mais ils n’ont pas toujours le bagage ou le temps nécessaire pour le faire.

En résumé, face à ces questions, le problème des maires, sous des formes diverses et variées, est double. Ils doivent gérer l’inquiétude de la population, en lui donnant une information exacte, mais non anxiogène. D’un autre côté, ils doivent gérer leurs relations avec les services, notamment de l’État, soit parce que ce sont eux qui ont en charge une politique nationale en la matière, comme c’est le cas en ce qui concerne les pesticides, soit parce que ces services disposent des informations, comme c’est le cas des pompiers et des cellules de crise en cas d’accident industriel.

Pour finir sur une note un peu plus optimiste, mais qui dépasse l’environnement, je dirai ceci : il est fréquent de dire que les maires n’ont pas de moyens. C’est vrai sans être vrai. Ils disposent d’une ressource fantastique dans le savoir-faire et la bonne volonté de leurs administrés. Tout le monde n’a certes pas l’administré compétent sur tous les sujets. Ces ressources sont réparties de façon inégale, mais un certain nombre de maires s’appuie sur les compétences de leurs administrés pour mettre en place des dispositifs bénéfiques en termes de réparation des dommages ou de prévention et de bien-être.

Ainsi, des circuits courts pour alimenter les cantines scolaires ont été mis en place depuis plus de dix ans dans certaines collectivités, c’est-à-dire bien avant que cela ne fasse l’objet de dispositions législatives. L’intérêt de ces dernières a été d’étendre à l’ensemble du pays des mesures qui n’avaient pu être mises en place que dans un nombre limité de territoires, parce qu’elles étaient uniquement dues à la créativité et aux ressources locales dont disposaient certains maires et présidents d’intercommunalité.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour cette présentation, qui a le mérite d’être illustrée par des cas très concrets. Cela nous permet de bien comprendre les difficultés que vous rencontrez au quotidien, au-delà d’organisations un peu technocratiques, qui parfois n’arrivent pas à atteindre leur cible.

Un terme est revenu à plusieurs reprises dans votre propos, celui de compétence. Vous avez souligné la marge qui peut exister entre la compétence officielle, et la nécessité pour les maires de recourir à une certaine débrouillardise pour faire face aux problématiques qu’ils rencontrent, avec le risque pénal en arrière-plan. Pouvez-vous développer ce point.

Faudrait-il introduire une compétence obligatoire de santé environnementale des communes, avec les moyens associés : une formation et une information des élus, et une place plus affirmée dans les politiques locales ? Que pourrait recouvrir cette compétence obligatoire ? Dans quelle mesure cela améliorerait-il les politiques de santé environnementale et l’application du plan national santé-environnement (PNSE) et des plans régionaux santé-environnement (PRSE) ?

Êtes-vous au courant de l’existence d’une boîte à outils, mise à disposition des élus par le ministère de la transition écologique afin d’accompagner les maires souhaitant s’engager dans cette transition ? Y figure notamment tout un volet sur la santé environnementale. De même, connaissez-vous le site Agir pour bébé ? Je vous le demande pour savoir si les retours sont suffisamment nombreux, et si ces démarches portées par les ministères atteignent les maires.

Mme Sylviane Oberlé. J’ai connaissance d’un certain nombre d’initiatives du ministère de la transition écologique. Néanmoins, je ne sais pas si je dois le regretter à mon niveau ou au leur, mais je ne connais pas celles que vous avez évoquées. Il y a là un important travail à mener, de part et d’autre. Il s’agit d’une question assez préoccupante, car certaines informations ont du mal à percoler dans tous les territoires, ce qui nuit à l’efficacité. L’AMF tient son rôle dans la mesure de ce qu’elle peut faire, car elle dispose tout de même de relais au niveau des territoires, qui sont certes un peu lents parfois, mais assez efficaces. Il est cependant évident que nous pouvons difficilement le faire quand nous ne sommes pas au courant des initiatives.

Une compétence obligatoire existe de fait. Les responsabilités des maires en matière de santé publique recouvrent plus ou moins ce type de compétences, qui sont obligatoires. Elle mériterait néanmoins d’être précisée. Les compétences générales sont toujours utiles, car elles permettent de couvrir des problématiques auxquelles on n’a pas pensé au préalable. Mais en matière de santé environnementale, il serait utile non pas de créer une compétence, mais de la préciser, car comme vous l’avez souligné, cela permet de mieux définir les moyens nécessaires. À cette occasion, l’articulation entre les compétences de l’État et des collectivités territoriales pourrait être mieux définie. Ce problème n’est pas nouveau : il a dû être évoqué devant vous à de nombreuses reprises, mais il est d’autant plus délicat pour la santé environnementale.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Votre réponse est assez explicite. Je retiens l’ignorance des dispositifs, le besoin d’une meilleure articulation, et de précisions sur la répartition des compétences. Même si elles existent officiellement, ce n’est pas toujours clair dans l’esprit des uns et des autres.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Que faudrait-il améliorer en ce qui concerne vos relations avec les administrations, l’État et les services de la région sur les sujets liés à la santé environnementale ? Quels sont les moyens propres à l’échelle communale et intercommunale pour traiter ces questions ? Comment évaluez-vous l’information de la population sur l’enjeu de la santé environnementale ?

Mme Sylviane Oberlé. La qualité de nos relations avec les services de l’État varie selon les administrations et les services. Je crains que ce soit circonstanciel en raison de la crise sanitaire, mais à l’heure actuelle, les agences régionales de santé (ARS) font partie des administrations les plus critiquées. Elles passent mal auprès des élus, peut-être parce qu’ils en attendent plus que ce qu’elles peuvent faire. En particulier, ils auraient souhaité une aide plus importante dans la gestion quotidienne de la crise, et des réponses à leurs questions, alors que les ARS en étaient à gérer la crise en termes sanitaires et hospitaliers.

Il existe un malentendu, qui à mes yeux a pris naissance et s’est aggravé avec le retrait de l’ingénierie d’État. Je ne reviens pas sur les raisons politiques de ce retrait, mais humainement, cette ingénierie permettait de créer des liens entre les collectivités et des ingénieurs de très bon niveau. Cette relation était enrichissante : elle permettait aux ingénieurs d’avoir connaissance des problèmes de terrain et aux collectivités de bénéficier de l’expertise technique dont elles avaient besoin, et qui ne peut pas être remplacée par les prestations privées, ou du moins pas intégralement. En effet, pour juger de la qualité d’un prestataire, il faut disposer d’un minimum de connaissances techniques.

Il existe une demande d’information de la part des populations. Dans cette perspective, les maires ou parfois les présidents d’intercommunalité sont les élus les plus proches. Les habitants se tournent naturellement vers eux. Cette demande de la population est parfois à double tranchant. Elle veut d’une part être informée, mais de l’autre ne souhaite pas être dérangée dans son confort. C’est quelque chose que connaissent tous les élus, et qu’ils savent a priori gérer.

Il est vrai que l’arrivée de l’information jusqu’aux élus est parfois un peu plus compliquée. Par exemple, le ministère de la santé avait élaboré une affiche qui permettait d’expliquer simplement aux habitants les enjeux liés à l’air intérieur. Son existence nous a été signalée, et elle a ainsi été utilisée. Les collectivités, en particulier celles de petite taille, n’ont en effet pas accès à des outils de communication professionnels, comme peuvent en développer de plus grandes ou les services de l’État. Elles ont cependant accès à internet, et disposent toutes d’une imprimante. La mise à disposition des collectivités d’outils qui facilitent la communication avec la population dans une démarche pédagogique est assez précieuse, et est appréciée par les collectivités, notamment celles de petite taille. Il ne s’agit du reste pas de la politique la plus ruineuse qui se puisse inventer.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Comment évaluez-vous l’information de la population ? Quelles actions préconisez-vous en matière de prévention des risques ?

Mme Sylviane Oberlé. Étant en contact avec les élus, je constate un certain manque de sensibilisation de la population française à la culture du risque. Les maires le constatent presque tous les jours. Il s’agit d’un véritable problème, car il faut à la fois expliquer ce que sont les bons gestes et les bonnes habitudes, sans créer pour autant une panique qui serait contre-productive.

Ce domaine serait largement perfectible en mettant des outils à disposition des maires. Ils pourraient ainsi mener une sensibilisation de fond. Ce n’est en effet pas lorsque survient une catastrophe telle que celle de Lubrizol qu’il faut apprendre ce qui doit être fait, mais avant. Les maires seraient tout à fait prêts à s’associer à ce travail, sous réserve de disposer des bons outils. Il est en effet fâcheux pour un maire de dire des bêtises dans ce genre de circonstances. Il vaudrait mieux qu’il dispose des informations les plus solides en amont. Il s’agit d’un travail de fond, pour le long terme.

Mme Valérie Petit. Je vous remercie de ces éclairages. Je souhaiterais mettre l’accent sur la question particulière de la nature en ville. Le retour ou le développement de la nature en ville est une solution pour la santé environnementale, et la santé tout court. En verdissant nos villes, on peut faire baisser la pollution atmosphérique et la température. L’agriculture urbaine est également une solution pour parvenir à une alimentation plus saine. Selon le congrès pour la nature ou l’agence pour la biodiversité, la nature peut nous offrir des solutions.

Nous ne parvenons pas aujourd’hui à faire en sorte que les maires s’approprient toutes les solutions que la nature en ville peut leur apporter, en matière de lutte contre la pollution ou en matière de santé au quotidien. Cela s’explique par le trop faible développement des agences régionales de la biodiversité (ARB), par certaines défaillances des ARS, ainsi que par l’absence totale d’articulation entre les deux. Beaucoup d’informations ne descendent pas de l’échelon régional vers l’échelon municipal. Partagez-vous l’idée que nous devons progresser selon cette double articulation : entre ARB et ARS, d’une part, et entre les agences régionales d’État et les maires, de l’autre ?

Il existe en outre un important défi en matière de savoir-faire, notamment en ce qui concerne les solutions écologiques. Les grosses villes ont un écologue, qui peut les aider, mais ce n’est pas le cas des petites communes. Un important combat doit être mené pour la formation des élus et des agents en ce qui concerne l’écologie. La mise à disposition ou la mutualisation des écologues au niveau des agglomérations pourrait également être utile. Des progrès sont possibles, à la fois pour instruire les élus en amont, mais aussi pour les aider à répondre aux appels d’offres, ou rédiger les appels à projets, d’une grande technicité. Il en va de même en ce qui concerne les paysagistes.

Notre grand défi est l’adaptation de nos sociétés au risque. Nous sommes aujourd’hui dans une société du risque, mais nous n’y avons pas encore adapté nos façons d’envisager l’avenir.

Mme Sylviane Oberlé. Il existe un intérêt des maires pour la nature en ville, mais également une certaine frilosité, en raison d’un contexte historique particulier. Il y a dix ou quinze ans, certains maires, notamment en milieu rural, ont souhaité mener des politiques de biodiversité. Il ne s’agissait pas nécessairement de la nature en ville, mais de sites plus ou moins remarquables. Ils ont fait l’objet d’une grande suspicion de la part d’environnementalistes : ceux-ci les suspectaient de se laisser davantage conduire par l’intérêt de leurs électeurs, voire par des intérêts particuliers, que par la préservation de l’environnement et de la biodiversité.

Cela a conduit un certain nombre d’élus à reculer sur ces questions. Heureusement, nous assistons à un renouvellement régulier des élus à chaque mandat, et un certain nombre d’entre eux n’ont plus ce passif en mémoire. Ils sont prêts à une reconquête du thème de la nature, y compris en milieu urbain. Il est à la fois nécessaire de les renforcer dans leur légitimité à se saisir de ces problèmes – ce n’est pas extrêmement long, mais cela exige de la motivation – et de mettre à leur disposition des outils, notamment techniques et scientifiques, qui ne sont pas toujours à leur portée.

Les agences de l’État font ce qu’elles peuvent et le font plutôt correctement. Néanmoins, il leur manque une culture de la communication, comme manque aux élus une culture de l’interrogation. Celle-ci permettrait probablement des relations plus aisées, ou à tout le moins, auxquelles on pense plus spontanément.

Si ces questions sont parfois d’une grande technicité, je serai plus nuancée en ce qui concerne les petites villes, et notamment les communes rurales. Ces dernières ont beaucoup moins perdu le lien à la nature que les communes plus urbaines. Ce lien n’est pas nécessairement appuyé sur des études scientifiques extrêmement détaillées, mais il existe une connaissance empirique, que nous savons efficace. J’ai le souvenir d’avoir entendu évoquer l’importance des cerisiers ne donnant plus de fruits pour repérer les lieux où il y avait un problème.

Le maire qui m’en a parlé était dans l’incapacité d’expliquer pourquoi, comme moi-même. Néanmoins, il existe des connaissances dans les zones rurales, qui leur permettent d’être moins démunies qu’on ne l’imagine face à ces questions. En l’occurrence, le problème concernerait plutôt les villes moyennes, c’est-à-dire celles dont les habitants ont perdu en partie le lien avec la nature, mais qui n’ont pas la stature administrative ou financière pour disposer d’experts extrêmement « pointus ». Dans ce cas, une forme de mutualisation pourrait être tout à fait intéressante.

Du reste, je vous signale l’initiative, aujourd’hui un peu ancienne, du conseil général du Haut-Rhin, qui avait mis en place des brigades vertes. Celles-ci étaient la déclinaison départementale des gardes champêtres, et elles leur ont permis de mutualiser au niveau du département un certain nombre de compétences. J’attire votre attention sur l’extraordinaire utilité des gardes champêtres, qui sont un corps en voie de disparition, ce que je regrette au titre de l’AMF, de même que les maires. En effet, ils ont un pouvoir de police méconnu, et beaucoup plus environnemental et adapté que celui des policiers municipaux. Leurs compétences et leurs connaissances sont loin d’être négligeables. Si j’avais une demande à formuler à titre personnel, ce serait de se pencher sur la manière de revaloriser ce corps de métier. Il est vrai que le terme de garde champêtre semble un peu désuet, mais leur disparition totale posera un véritable problème.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. En ce qui concerne la formation des élus, êtes-vous au courant d’une formation en e-learning, visant à les former aux enjeux de santé environnementale dans les territoires ? Elle a été mise en place par l’école des hautes études en santé publique (EHESP) de Rennes.

Nous avons beaucoup entendu parler des contrats locaux de santé (CLS) par les représentants des conseils régionaux, ainsi que par des directions d’ARS. Pour ces dernières, il s’agit d’un objectif fixé par le ministère de la santé pour couvrir les besoins de la population, en ce qui concerne le suivi de la santé environnementale. Certaines s’enorgueillissent de leurs résultats, quand d’autres déplorent leur peu d’avancées.

Les conseils régionaux tiennent un même discours. Ils nous ont présenté le CLS comme un outil de contractualisation, en particulier avec les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Les CLS fonctionnent-ils à votre avis dans les territoires ? Pouvez-vous nous en dresser un bref bilan ? Ils sont actuellement facultatifs. Faudrait-il les rendre obligatoires ? Quels sont les retours des élus ? Existe-t-il des pistes d’améliorations ?

Mme Sylviane Oberlé. Concernant votre première question, aucun élu ne m’a parlé de cette formation en e-learning. Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas en capacité de vous dire ce qu’elle contient. J’ai le souvenir d’avoir vu passer un mail sur ce point, mais je dois confesser qu’il n’a pas retenu mon attention. Je pense pour être très claire que cette formation n’est pas connue.

Je serai obligée de « jouer un joker » en ce qui concerne les CLS, car cette question est traitée par mes collègues chargés des questions de santé. Néanmoins, comme il est dans leur habitude de me solliciter lorsqu’ils font face à des problèmes liés à l’environnement, j’ai quelques doutes sur le volet environnemental des CLS. Je suis ainsi dans l’incapacité de vous en dresser le bilan. Ce serait malhonnête de ma part. Je peux cependant demander à mes collègues en charge de cette question de prendre contact avec vous.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Votre réponse est éclairante : s’il y avait eu un volet santé environnementale dans ces CLS, vous en auriez entendu parler. Cela signifie qu’il s’agit surtout de démarches ciblées sur les problématiques sanitaires, et pas du tout sur les interactions entre la santé et l’environnement.

Vous avez fait état de relations quelque peu tendues des maires avec les ARS. Pourtant, lors de leurs auditions, les ARS ont dit être très investies dans des collaborations avec les communes et les collectivités territoriales. Vous parliez d’un malentendu. J’ai l’impression qu’il y a en effet une difficulté à nouer des liens, alors que les ARS affichent une bonne volonté. Je ne suis pas là pour les défendre, mais je rapporte ce que nous avons entendu.

À vos yeux, ces relations ne sont pas encore suffisamment structurées, ou à tout le moins insuffisamment positives. Comment améliorer l’association des maires et des élus à la gestion de la santé environnementale, notamment dans les PRSE ? Vous n’en avez pas parlé. Ils sont pourtant censés être des outils de management territorial. Comment les envisagez-vous ? Avez-vous été sollicitée ? Quelles seraient des pistes d’amélioration ?

Mme Sylviane Oberlé. Je ne veux pas tempérer mon propos en ce qui concerne les ARS, mais en préciser le contexte. Il faut savoir que l’AMF a la chance d’être la maison des élus. Ils y sont chez eux, et ils y discutent donc librement. Cela les conduit parfois à s’épancher plus qu’ils ne l’auraient fait dans un lieu moins familial. Je tempérerais donc légèrement leur propos : sous le coup de l’exaspération, ceux-ci étaient peut-être un peu plus violents que s’ils avaient été tenus en public.

Il n’en demeure pas moins que le phénomène est réel. L’incompréhension réciproque entre les ARS et les maires est complète, et réciproque. L’une des suggestions intuitives que je ferais à la lumière de ce que je peux vivre au quotidien porterait sur le langage des ARS. Elles n’ont en effet pas le bon langage pour parler aux élus. C’est d’ailleurs réciproque, à ceci près qu’il me semble tout de même qu’il serait plus facile pour les ARS de recruter ou de désigner un contact à même de parler aux élus, et qui aurait de ce fait une plus grande proximité avec eux.

Ce genre de questions se gère largement par des relations de gré à gré. Dans l’idéal, on connaît le numéro de téléphone et la personne à qui on peut s’adresser lorsqu’un problème survient. En retour, l’ARS connaît le maire ou la personne à contacter, et le numéro de son secrétariat. Il s’agit de restaurer des liens directs, et pour cela, il faut trouver quelqu’un au niveau de l’ARS à même de jouer le rôle de porte-parole auprès des maires. Cela risque d’être compliqué, mais un certain nombre de malentendus pourraient être levés. Les relations pourraient s’améliorer, ce qui permettra une meilleure compréhension des problèmes des uns et des autres.

La région pourrait jouer un rôle en la matière, les ARS étant par définition régionales. Avec l’élargissement de leur périmètre, les régions se sont éloignées des élus locaux de terrain. Elles en sont conscientes. Par ailleurs, pour les agences régionales, qu’il s’agisse de l’ARS ou d’autres, l’interlocuteur naturel est la région. Elles n’ont pas nécessairement l’habitude d’un contact direct avec les acteurs de terrain que sont les maires.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Est-ce à dire que vos relations avec les conseils régionaux ne sont pas non plus très structurées ? Vous dites qu’elles se sont éloignées des élus de terrain. L’échelon départemental est-il plus proche culturellement des élus ? Votre présentation donne l’impression que les élus des communes et des EPCI sont quelque peu isolés face aux problèmes du terrain.

Mme Sylviane Oberlé. Je ne dis pas que c’est la réalité, mais c’est très clairement leur sentiment, en particulier face à la crise sanitaire. Ce n’est pas que les relations avec les régions soient mauvaises, mais la géographie impose sa dimension. Dans certaines régions, la capitale régionale se situe à trois cents kilomètres de la collectivité territoriale. Certains problèmes peuvent être résolus par téléphone ou par des moyens de communication modernes, mais à un moment donné, il faut bien se rendre sur place. Il faut se voir, il faut échanger en direct. De ce point de vue, les régions ne se sont pas éloignées politiquement, mais géographiquement.

Les élus, en particulier quand ils sont dans une zone isolée, doivent faire une à deux heures de route en voiture pour rencontrer quelqu’un à la région, puis refaire une à deux heures de route pour rentrer chez eux. Il convient de combler la distance géographique par d’autres méthodes de travail. C’est absolument certain, et l’outil parfait pour ce faire n’a pas encore été inventé. C’est l’un des problèmes que posent les régions, et les agences régionales qui sont souvent situées dans la capitale régionale ou dans une autre ville, mais dont certains points sont toujours éloignés.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Le département vous paraît-il l’échelon intermédiaire à privilégier dans le montage des politiques publiques de santé environnementale régionale ?

Mme Sylviane Oberlé. Je n’ai pas qualité pour défendre la position de l’AMF à ce sujet, aussi ce que je vous dirai ne l’engage pas. Néanmoins, l’échelon départemental permet une proximité géographique, ainsi qu’un plus grand partage des problèmes. Lorsque la région comprend des zones de montagnes et des zones de plaines, il est évident que les choses ne se présentent pas de la même manière dans l’une ou l’autre. Le département a généralement une meilleure homogénéité géographique, sociologique, et écologique. Sur ces questions, qui sont des questions de proximité, il pourrait être intéressant d’envisager à nouveau l’intervention du département, au moins comme coordinateur et comme facilitateur de la diffusion de l’information. Il est plus facile d’organiser une réunion départementale, pour être très claire.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Ce que vous venez de dire dénote de nombreux dysfonctionnements ainsi qu’une absence d’information. Nous avons parlé des élus, mais qu’en est-il des actions spécifiques à destination, par exemple, des enfants ou des jeunes ? En avez-vous conduites ?

Mme Sylviane Oberlé. Les maires et présidents d’intercommunalité sont à proximité des publics scolaires. L’éducation nationale gère les programmes, mais les élus ont en charge la dimension périscolaire. Un certain nombre d’animations sont prévues dans ce cadre, et certaines portent spécifiquement sur l’environnement. Néanmoins, ces actions dépendent de la disponibilité de moyens ou de personnes compétentes.

Deux sensibilisations ont été menées de manière assez systématique. La gestion des déchets a fait l’objet de nombreuses animations dans les écoles, de même que la qualité de l’air intérieur, puisqu’il existe certaines obligations réglementaires en la matière. Les collectivités ont eu à cœur d’expliquer de quoi il s’agissait aux parents, qui étaient les plus préoccupés, mais aussi aux enfants. Ce sujet est assez technique d’un point de vue chimique, aussi certaines choses n’étaient peut-être pas optimales, mais il existe une véritable volonté de sensibiliser les enfants.

Certaines initiatives ont été prises à destination d’autres publics. Certaines collectivités sensibilisent les associations de retraités, utilisant d’autres réseaux sociaux – au sens premier du terme, c’est-à-dire qui ne soient pas nécessairement liés à internet – présents sur la collectivité. Ces actions ne vont cependant pas beaucoup plus loin que la sensibilisation, car se pose le problème de l’accès à une information solide. Les élus ne mènent donc pas de formations au sens plein du terme.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Je ne vous ai pas entendu parler d’associations ou de démarches citoyennes. Collaborez-vous avec ce type d’acteurs ?

Mme Sylviane Oberlé. Selon les contextes locaux, les collaborations sont relativement développées dans certaines collectivités, et moins dans d’autres. Les associations ne sont pas présentes dans certains territoires. Il peut exister un conflit humain entre leurs dirigeants et les collectivités. Cette relative proximité est néanmoins un peu mise à mal en ce moment, en raison des difficultés budgétaires des associations. Elles se tournent alors vers les collectivités territoriales, mais celles-ci rencontrent également des difficultés, et peuvent être amenées à faire des arbitrages. Par définition, ceux-ci déplaisent toujours à quelqu’un, et donc parfois à certaines associations.

À ma connaissance, hormis des problèmes locaux spécifiques, il n’existe pas de réelles difficultés, et la relation entre collectivités et associations est entrée dans les pratiques. Elle peut fonctionner ou non, mais il n’y a pas d’opposition particulière à ce genre de collaboration.

Les démarches citoyennes se déploient également dans toutes sortes de collectivités. L’association à la vie locale se fait sous différentes formes, telles que les conseils municipaux d’enfants, ou des commissions dans la ligne des budgets participatifs. Ce ne sont parfois pas les budgets, mais des éléments de la politique qui sont mis en débat dans la collectivité. Cela dépend cependant des conditions locales, à commencer par la disponibilité des citoyens. L’un des principaux problèmes auxquels les collectivités font face en la matière tient dans la nécessité d’un porte-parole. Il n’est en effet pas possible de discuter avec l’intégralité de la population. De ce point de vue, les associations, en tant que dispositif de représentation, constituent des interlocuteurs plus aisés que l’ensemble des citoyens, ceux-ci n’étant parfois pas d’accord entre eux. Il y a donc un réel intérêt pour ce genre de démarche, mais il existe un problème de choix et de représentativité des interlocuteurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous soulignez l’éternel problème du fonctionnement de la démocratie participative.

M. Yannick Haury. Je souhaiterais vous interroger sur la question de l’échelle à retenir. Au niveau de la déconcentration, l’interlocuteur est l’ARS. Or vous nous avez parlé des difficultés des communes de petite taille. Aussi, la bonne échelle n’est-elle pas l’EPCI, notamment avec le dispositif du CLS ? Existe-t-il selon vous une autre échelle possible, sachant que certains départements mettent en place des politiques de santé environnementale, notamment pour la protection maternelle et infantile (PMI) ? Comment ces dispositifs peuvent-ils s’articuler ?

Mme Sylviane Oberlé. Je crains de vous décevoir, car je ne pense pas qu’il y ait une bonne échelle dans l’absolu. Il y a une bonne échelle pour un problème spécifique. Pour interpeller directement la population, le maire, même d’une petite commune, est à la bonne échelle. Pour des démarches contractuelles ou planificatrices, il peut s’agir du département ou de l’EPCI, selon le problème. Vous citiez la PMI, dont peuvent se charger des EPCI de grande taille, ou le département. Mais je ne peux vous répondre pour l’ensemble des problèmes. L’échelle pertinente dépend de leur nature.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. L’AMF travaille-t-elle avec des associations nationales, ou fonctionne-t-elle en « silo » ? Il s’agit sans doute d’un levier intéressant.

Mme Sylviane Oberlé. L’AMF au niveau national entretient des liens avec un grand nombre d’organisations, avec des fédérations d’associations, avec des ministères, ou avec des agences. Nous ne manquons pas de partenariats. Si j’ai pu vous donner l’impression d’un fonctionnement en « silo », c’est parce que je me suis attachée à vous décrire les actions des maires sur le terrain, dans leur commune. Nous sommes là un peu plus en « silo », non pas de manière délibérée, mais parce que ces structures ont un quotidien à gérer, et n’ont pas toujours le temps de parler à celui qui occupe le bureau à côté.

On peut le regretter, et des améliorations sont possibles, mais l’AMF a des liens avec un grand nombre de structures. C’est la politique de l’association de rester ouverte à toutes les demandes d’échange d’informations. Nous nous prêtons volontiers à la diffusion d’informations venant de sources diverses et variées, fussent-elles associatives, à condition qu’elles aient un minimum de sérieux.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de nous avoir éclairés sur les problèmes rencontrés par les élus de terrain en ce qui concerne les politiques publiques de santé environnementale. Vous nous avez permis d’identifier des difficultés de tous ordres, de communication, de formation, ou de positionnement dans la stratégie locale. Vous avez également exposé quelques pistes d’amélioration. Nous avons bien entendu le message, qui est la volonté affichée de l’AMF de participer à la définition et à la mise en œuvre de ces politiques locales de santé environnementale. Il existe cependant encore des marges d’amélioration, car tout n’est pas opérationnel, efficace, et satisfaisant.

L’audition s’achève à dix heures trente-cinq.

*

40. Audition, ouverte à la presse, de M. Claude Aufort, maire de Trignac et vice-président de la Communauté d’agglomération de la région nazairienne et de l’estuaire (CARENE), et de Mme Maribel Létang-Martin, adjointe au maire de Saint-Nazaire en charge de la santé et du suivi du contrat local de santé (CLS) (30 octobre 2020)

L’audition débute à dix heures trente-cinq.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous continuons nos auditions des représentants des communes et des intercommunalités en accueillant les représentants de la communauté d’agglomération de la région nazérienne et de l’estuaire (CARENE). M. Claude Aufort est maire de la commune de Trignac, et vice-président de la CARENE. Mme Maribel Létang-Martin est conseillère municipale, adjointe au maire de Saint-Nazaire, et chargée de la santé et du suivi du contrat local de santé.

Comment les établissements publics de coopération intercommunale s’insèrent-ils dans la définition et la mise en œuvre des politiques publiques de santé environnementale ? L’exemple de l’agglomération de Saint-Nazaire pourra apporter une réponse concrète et illustrée à cette question.

(M. Claude Aufort et Mme Maribel Létang-Martin prêtent serment.)

M. Claude Aufort. Sur le plan de l’agglomération, les questions de santé sont apparues assez tardivement, d’abord par le biais de l’air. En 1995, dès l’instant où le plan climat-énergie territorial (PCET) est devenu le plan climat-air-énergie territorial (PCAET), nous avons vu apparaître la dimension de l’air dans les plans « énergie » territoriaux.

Dans leurs politiques, les communautés d’agglomération n’étaient pas très sensibilisées aux questions de santé. Nous considérions ces questions comme étant plutôt portées par l’État. Néanmoins, les élus ont été progressivement sensibilisés aux questions de santé liées à l’air, notamment à travers la participation aux assises européennes de la transition énergétique, qui se tiennent chaque année, principalement à Bordeaux. Certains ateliers concernaient en effet la santé environnementale.

Plus récemment, cette dimension de santé nous a conduits à adhérer à l’alliance des villes pour la qualité de l’air. Celle-ci réunit un certain nombre de villes, souvent des bassins industriels, touchés par la pollution de l’air et les questions de santé environnementale.

Nous avons été également questionnés par des associations. Celles-ci ont joué leur rôle, en étant parfois des trublions pour les politiques. Elles se sont en effet émues de certains rapports parus sur la surmortalité due au cancer à Saint-Nazaire et dans sa région, notamment dans les petites villes industrielles qu’elle comporte. Je suis maire de l’une d’entre elles, Trignac, particulièrement concernée par cette surmortalité.

Outre cette sensibilisation et ces questionnements, nous avons essayé de répondre à un certain nombre de politiques publiques, par exemple avec le plan de protection de l’atmosphère du schéma de cohérence territoriale (SCOT). Une partie du plan régional porte sur l’environnement, à une échelle plus large que nos actions en intercommunalité. Nous devons en tenir compte dans nos PCAET.

Nous avons également adhéré à l’association Air Pays de la Loire, l’une des associations régionales traitant de la qualité de l’air. Nous y avons pris des responsabilités : je siège notamment à son conseil d’administration au sein duquel je poursuis l’engagement de sa précédente vice-présidente. Ces associations travaillent en lien avec les intercommunalités, pour déterminer la qualité de l’air ambiant.

Notre travail avec Air Pays de la Loire nous a conduit à agir en ce qui concerne la qualité de l’air intérieur, notamment dans les écoles et certains lieux publics. Il s’agissait de notre point d’entrée dans cette question.

Aujourd’hui, la communauté d’agglomération s’est emparée de la politique de santé à son niveau, sachant que d’autres acteurs partagent cette responsabilité. Elle commence ainsi à l’intégrer dans ses politiques, notamment à travers les questions d’environnement. Cela peut sembler simple, mais cela relevait plutôt du domaine de l’État ou des contrats locaux de santé (CLS) et n’entrait pas nécessairement dans la vocation de la communauté d’agglomération. Nous faisons partie des rares intercommunalités à avoir intégré cette question de la santé dans le mandat qui vient de démarrer.

Nous avons impulsé des conférences de santé environnementale avec le sous-préfet. Nous en avons mené deux pour l’heure, afin d’expliquer les données qui avaient été communiquées, notamment celles relatives à la surmortalité. Nous répondons ainsi aux questions des industriels, des associations, et des élus locaux.

Mme Maribel Létang-Martin. Le CLS de la ville de Saint-Nazaire a débuté en octobre 2015 et se terminera normalement au 31 décembre 2020. Un CLS dure en principe trois ans, mais il est apparu nécessaire au fil du temps d’adjoindre au nôtre un certain nombre d’avenants. En outre, comme les élections municipales se tenaient en 2020, il a été décidé de le prolonger jusqu’au 31 décembre de cette année.

Parallèlement, la CARENE se posait déjà la question de la santé, notamment en raison d’un rapport produit par l’observatoire régional de la santé en septembre 2019. Celui-ci faisait ressortir un taux de surmortalité par cancer bien supérieur à la moyenne nationale pour les hommes de moins de 65 ans, ainsi que pour les femmes, dans une moindre proportion, mais avec une surmortalité plus importante. L’étude de l’observatoire a été rendue publique, ce qui a conduit les élus locaux – le maire de Saint-Nazaire, ainsi que l’ensemble des vice-présidents de la CARENE – à s’interroger sur la situation.

Dans un CLS, la santé environnementale est envisagée sous plusieurs angles. Elle intéresse tous les habitants, et tous les citoyens. Elle interpelle tous les élus, ainsi que les associations, les organisations syndicales et le corps médical. L’ensemble des partenaires s’interrogeant sur la situation de notre territoire, nous avons demandé la réalisation, sans tarder, d’une étude épidémiologique globale. Comment expliquer cette surmortalité ? Est-elle causée par l’industrie, les comportements, ou la conjonction de ces éléments ? L’est-elle par le trafic routier ou la qualité des eaux ? L’ensemble des facteurs doit être étudié. Ceux-ci doivent être mis en relation, pour que nous puissions comprendre ce qu’il en est. Il est important de comprendre pour agir et d’agir pour comprendre. L’un ne va pas sans l’autre dans les questions de santé environnementale.

Il nous importe également de ne pas oublier, en matière de santé environnementale, les principes fondamentaux qui ont contribué à la qualité de notre action, pendant cinq ans, au titre du CLS, en particulier l’amélioration de l’accès aux droits et à la santé. Nous portons un regard particulier sur les jeunes, ainsi que sur les publics les plus fragiles, les plus précarisés, dont on sait qu’ils mènent moins de démarches volontaires de santé. En effet, dans une situation où tout est difficile, on ne s’occupe pas prioritairement de la santé. Il s’agit pour nous d’un premier axe.

Le deuxième axe porte sur le développement de la prévention et la promotion d’une santé durable. La prévention va contribuer à l’accès aux droits. Il est important de préserver sa santé et de la faire perdurer dans le temps. L’ensemble des partenaires, que ce soit l’État, les régions, les départements, les agglomérations, les collectivités locales, doit se mobiliser pour développer des actions de prévention et promouvoir une santé durable.

Le troisième axe vise à renforcer les ressources du territoire. Il existe un certain nombre d’acteurs, qu’ils soient institutionnels, comme l’hôpital, ou associatifs. Sur notre territoire, nombre d’associations interviennent dans le domaine de la prévention. Sur l’agglomération de Saint-Nazaire, la mortalité en matière de cancer est également liée à la consommation de tabac et d’alcool, même si depuis les années 1970, celle-ci a beaucoup baissé.

Néanmoins, les dépistages ont lieu trop tardivement. La mutualisation de l’ensemble des ressources est pour nous une véritable question, que ce soit le secteur libéral, public, ou associatif, qui est riche d’initiatives et de propositions. Il convient de faire en sorte que le dépistage n’intervienne pas trop tard pour pouvoir prendre en charge le cancer.

Il ne s’agit pas de culpabiliser les Nazairiens et tous les habitants de la région, quant à la consommation d’alcool, de tabac, ou d’autres substances. La prévention ne consiste pas à interdire. Cela doit être dit : interdire les consommations de toutes natures aurait un effet inverse. Les lois de coercition ne sont jamais progressistes. Néanmoins, il est important de s’inscrire dans une démarche de prévention et d’aller vers les habitants et vers les jeunes, avec des propositions qui les sensibilisent et les amènent à réfléchir par eux-mêmes.

Il n’est pas aisé de mesurer tous les effets des actions que nous avons mises en place. Néanmoins, la prévention a un impact. Nous sommes dans une phase d’évaluation du CLS : nous pouvons mesurer les relations de plus en plus fortes qui existent entre les publics, qu’ils soient jeunes ou en situation de précarité et l’ensemble des quarante et un partenaires à la pointe de leur domaine s’étant investis dans le contrat (professionnels de santé, hôpital, associations, etc.). Parmi ces partenaires figure également la caisse primaire d’assurance-maladie (CPAM) ou la maison départementale des adolescents, importante en matière d’accompagnement. Celui-ci est en effet indispensable dans la prévention. Il doit s’inscrire dans une écoute et dans un soutien, où l’autre n’est pas considéré comme une personne enfermée dans son monde ou dans son addiction, mais comme un citoyen à part entière, quels que soient son âge, sa condition sociale ou son parcours de vie.

En cela, le CLS induit des relations de plus en plus étroites. Avant mon implication récente dans la thématique de la santé, j’étais chargée de la culture, lors de mon précédent mandat de conseillère municipale de Saint-Nazaire. Mais la culture est universelle. Je suis donc très heureuse que nous nous dirigions vers la construction d’un contrat intercommunal de santé. C’est l’objectif que nous poursuivons. Parmi les dix communes de la CARENE, seul Saint-Nazaire dispose d’un CLS. Nous le vivons comme un point d’appui, comme un outil, avec son histoire et son expérience.

De premiers éléments objectifs sur la santé environnementale, au niveau de l’agglomération, nous ont déjà été communiqués. Les élus et les services vont échanger, afin de déterminer ce qui est important pour nos dix communes. Il ne s’agit pas de faire un copier-coller du CLS de Saint-Nazaire appliqué à l’ensemble des communes de la CARENE. Nous devons établir ce qui nous rassemble et ce qui nous distingue, par exemple, pour améliorer l’accès aux droits. Par la suite, nous discuterons bien évidemment avec nos partenaires, à commencer par l’État – le préfet de Loire-Atlantique, sur le volet de la politique de la ville, puisque les CLS y sont rattachés. Nous échangerons également avec l’agence régionale de santé (ARS), qui a également des objectifs en matière de santé. Nous devons croiser nos regards et nous accorder. C’est le plus important : il s’agit de nous mettre d’accord sur des orientations fondamentales. Chacun doit conserver ses prérogatives, mais nous devons nous rassembler sur des objectifs qui concernent l’ensemble de la population de la CARENE, et même au-delà. Nous travaillons en effet avec d’autres agglomérations.

Nous allons néanmoins commencer par la CARENE. Je n’étais pas conseillère communautaire au cours du précédent mandat, mais j’ai pu constater la capacité des communes à travailler ensemble dans ce cadre, quelle que soit leur couleur politique. Elles ont été capables de construire un plan local interurbain d’urbanisme et un plan interurbain de transport, que le parti communiste a voté. Je l’ai constaté lors de la réunion plénière de présentation. Il existe donc une capacité de mobilisation de ces acteurs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour cette présentation très détaillée de votre CLS, son contenu, vos objectifs, votre volonté d’étendre cette dynamique à l’ensemble de la communauté d’agglomération.

Parmi les communes de la CARENE, seule Saint-Nazaire dispose pour le moment d’un CLS. Cela confirme les propos de la représentante de l’association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) : ces démarches contractuelles ne sont pas encore très répandues. Nous avons compris que vous souhaitiez faire en sorte que toute la CARENE soit mobilisée dans cette démarche.

À plusieurs reprises, M. Claude Aufort a dit que vous considériez initialement les démarches de santé environnementale comme relevant plutôt du domaine de l’État. Vous vous êtes mobilisés à la suite de la publication de données épidémiologiques, qui ont provoqué une prise de conscience.

Votre mobilisation est relativement récente, puisque votre CLS date de 2015. Il a été reconduit à plusieurs reprises. Comment analysez-vous cette expérience, qui me semble représentative de l’impact auprès du grand public du recueil et de la publication de données ?

De même, qu’en est-il du rapprochement entre les données épidémiologiques et les données sanitaires ? Quelle est votre vision, votre ressenti, votre vécu d’élu de terrain sur la façon dont ont été gérés l’information et le partage des données ? Comment améliorer la création de bases de données, qui permettent aux élus de terrain de mener des politiques de prévention en santé environnementale ?

M. Claude Aufort. Cette question me semble très importante. La sensibilisation des politiques locales à ces questions m’apparaît multifactorielle. Nous avons besoin d’enquêtes bien faites, comme celles de Santé publique France, qui en a notamment mené une sur les risques professionnels. M. Yannick Haury, en tant qu’élu de Saint-Brevin-les-Pins, connaît bien ce bassin industriel. De nombreux cancers y sont liés, entre autres, à l’amiante. Nous sommes un peu tétanisés par la question des risques professionnels.

L’annuaire régional des cancers des risques professionnels doit pouvoir produire des données et nous interpeller, ce qu’a fait Santé Publique France, même si son étude n’était pas une enquête épidémiologique. L’agence nous communiquera prochainement une étude de zone, c’est-à-dire une étude portant sur les pollutions qui peuvent affecter la santé des habitants. Des études reprises par le sous-préfet et par les élus nous semblent importantes, car elles permettent un débat public.

Néanmoins, cette seule dimension est insuffisante. Les associations sont également essentielles. Elles nous agacent de temps à autre, mais elles viennent nous piquer au vif, par exemple, en affirmant que la qualité de l’air provoque les cancers. Nous ne partageons pas nécessairement cette analyse, car ce problème est multifactoriel. Mais cela nous conduit à nous poser des questions intéressantes. Les associations permettent ainsi, à partir d’un rapport d’expertise, de parvenir à un débat public.

Mme Maribel Létang-Martin. Leur questionnement permet également d’initier des études.

M. Claude Aufort. Les associations peuvent en outre demander des focales particulières. L’usine Rabas Protec travaille par exemple pour Airbus. Elle produit des peintures destinées aux avions et émet du chrome. Le chrome 6 étant un cancérogène recensé par l’Union européenne, les associations nous ont demandé de mener une étude. Leurs demandes sont importantes, comme l’est la vision plus globale, plus rationnelle et plus scientifique, de Santé publique France.

Néanmoins, les élus doivent également se sensibiliser. J’évoquais l’alliance des villes pour la qualité de l’air. Les élus et la sous-préfecture doivent s’emparer de ces études scientifiques, et les associations doivent trouver leur place.

Afin d’éviter une césure entre les associations et le monde des élus, nous avons formulé un certain nombre de propositions. À la demande des élus locaux, le sous-préfet a commencé ce travail, et nous allons encore le préciser. Des conférences santé-air-environnement seront organisées. Les associations doivent absolument y participer, de même que le plus grand nombre possible d’industriels. Au sein d’Air Pays de la Loire, figurent des associations, des industriels, et des institutions, comme dans tous les bureaux d’études pour la gestion de l’environnement. Nous devons également y parvenir dans notre bassin. Au-delà d’un simple rapport d’experts, la santé pourra ainsi faire l’objet d’un débat public. Nous pourrons travailler de manière nuancée et ne pas nous cantonner aux représentations des uns et des autres, qui ne sont pas toujours justes.

Nous allons continuer dans cette voie. Nous avons échangé avec un représentant du conservatoire national des arts et métiers (CNAM) travaillant sur la question des controverses publiques, notamment en matière de santé. Il ne faut pas nier ces controverses, mais nous demander comment travailler avec elles, afin d’amener le maximum d’acteurs locaux à se préoccuper des questions de santé.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. En préparant cette audition, nous avons remarqué qu’un certain nombre de médias, notamment France Bleu, et d’articles de la presse locale avaient rapporté les propos de M. David Samzun, maire de Saint-Nazaire et président de l’établissement public de coopération intercommunale de la CARENE. À propos des études épidémiologiques, il a ainsi déclaré : « Cela ne nous suffit pas. On doit savoir où on s’empoisonne. Au travail ? Est-ce lié à l’air que l’on respire ? À autre chose ? Il faut savoir ». Il aurait été intéressant que M. David Samzun s’exprime devant cette commission d’enquête, étant donné qu’il est le seul maire à avoir mis en place un CLS. Nous regrettons qu’il n’ait pu le faire.

L’objectif de cette commission d’enquête est d’apporter des réponses et de proposer des solutions aux différents problèmes liés à la santé environnementale et aux maladies chroniques. Il est vrai que certains propos tenus par les représentants de l’État concernant ce dossier, et qui nous ont été rapportés, ont pu choquer. Ils faisaient du tabac et de l’alcool l’unique cause de la mortalité liée au cancer, deux fois supérieure à la moyenne nationale.

Mme Maribel Létang-Martin, a indiqué que des réunions sur la santé environnementale avaient eu lieu avec le sous-préfet et d’autres représentants. Le taux de cancers est anormal, mais vous avez affirmé que cela ne serait pas dû à la pollution, mais plutôt au tabac et à l’alcool. Avons-nous bien compris ? Ces propos sont assez étonnants, puisque les études n’ont pas encore été menées. Avez-vous déjà une opinion arrêtée sur ce sujet ? Jugez-vous qu’il n’y a pas de pollution industrielle ? Cela interroge quand même.

Comment faites-vous remonter les informations en cas de phénomènes préoccupants constatés sur le terrain ? Vers qui vous tournez-vous ?

Quels sont vos rapports avec les administrations et les services de la région en ce qui concerne les questions de santé environnementale ? Y a-t-il des échanges sur le plan national santé-environnement (PNSE) et sur les plans régionaux santé-environnement (PRSE) ? De quels moyens disposez-vous à l’échelle communale et intercommunale pour traiter ces questions ?

Mme Maribel Létang-Martin. La question du tabac, de l’alcool et des addictions en général a toujours été prise en compte à Saint-Nazaire, en raison des décès qu’elles provoquent. Je n’ai cependant pas dit qu’il s’agissait de la seule cause de mortalité en matière de cancers. C’est la raison pour laquelle au-delà du tabac et de l’alcool, il convient de se pencher sur la question des industries, de l’air, du trafic routier, des eaux, etc. L’ensemble de ces facteurs doit être mis en relation par des études scientifiques, soit par une étude de zone globale, et non site par site, soit par une étude épidémiologique. Ces études seront des points d’appui pour nous.

Vous avez lu dans la presse l’intervention du maire de Saint-Nazaire, président de la CARENE, ainsi que de la députée de la circonscription, et du sénateur Yannick Vaugrenard ici présent. Ils ont demandé que l’État mette en place concrètement ces deux études : l’étude de zone globale sur les divers polluants et l’étude épidémiologique.

Nous ne demandons pas à en connaître les résultats en deux ou trois mois. Les études scientifiques exigent du temps. Il n’est pas possible de disposer de résultats en si peu de temps. Les chercheurs doivent pouvoir mener leur enquête tranquillement, avec leur méthodologie. Ils nous apporteront des éléments au fur et à mesure. Nous devrons les prendre en compte. Ils interpelleront l’ensemble des partenaires : l’État, la région, l’agglomération et ses communes.

Une étude est dynamique, et c’est ce qui nous intéresse. Il faut du temps pour mener une recherche, et il faut laisser les chercheurs s’y atteler tranquillement, en toute indépendance. Nous ne leur demandons pas de nous dire ce que nous avons envie d’entendre, mais de nous expliquer ce qui se produit dans notre bassin industriel et dans notre région, parce que je pense que la problématique excède les frontières de Saint-Nazaire. Il nous a été dit, et nous le prenons positivement, que l’étude de zone globale sera menée à une échelle de vingt kilomètres par vingt kilomètres, soit quatre cents kilomètres carrés. Cela représente presque l’intégralité du périmètre de la CARENE, même s’il sera peut-être nécessaire d’aller au-delà.

Voilà notre état d’esprit. Nous ne pensons pas que nous allons pouvoir tout résoudre par nous-mêmes et à notre échelle. Les élus ont besoin de comprendre, et la population avec eux.

M. Claude Aufort. Quelque chose se joue dans les questions de pollution industrielle, même si l’ARS nous fait remarquer la prévalence de l’alcool et du tabac dans la formation des cancers. En effet, toutes les zones industrielles en France connaissent ce problème de surmortalité due au cancer. Cela s’explique sans doute, en partie, par la sociologie des comportements, mais il est possible de penser que ces mélanges de diverses substances peuvent peser sur la santé des personnes.

Vous nous avez demandé vers qui nous nous tournons lorsque nous faisons face à ce type de problème. Un territoire comme le nôtre échange fréquemment avec la sous-préfecture. Le CLS nous a également conduits à nouer un lien très particulier avec l’ARS. Des points réguliers ont lieu, avec des interlocuteurs attentifs aux questions qui se posent à nous, et avec qui nous pouvons discuter. Enfin, nous avons des liens avec les industries, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) et l’État.

Nous discutons avec ces acteurs lorsque nous rencontrons des problèmes particuliers. Cela peut s’avérer plus ou moins aisé, mais, sur un territoire comme le nôtre, nous parvenons à ce que les échanges entre les élus, la population et les différentes institutions aient lieu.

De quels moyens disposons-nous ? Mme Maribel Létang-Martin vous répondra quant à ceux du CLS. La CARENE commence à peine à traiter des questions de santé environnementale. Un quart du temps de Mme Sandrine Laisné y est consacré. Ces questions prennent cependant une dimension plus importante désormais. Un emploi à mi-temps serait sans doute plus adapté, mais il n’en existe pas encore à la CARENE. Ce temps est donc pris sur celui de Mme Sandrine Laisné. Nous avons des besoins en moyens particuliers pour suivre ces questions. Il s’agit également d’un engagement important du vice-président, qui n’est plus uniquement chargé du PCAET, mais également des questions de santé.

Il est vrai que cela exige du temps de la part des élus, par exemple au titre de leur participation à l’alliance des villes pour la qualité de l’air ou à l’association Air Pays de Loire. Ils doivent pourtant le faire.

Mme Maribel Létang-Martin. Les actions sont prises en charge au titre du CLS. Différents abondements financiers proviennent, pour une part, du contrat de ville – c’est pourquoi j’évoquais le préfet de Loire-Atlantique –, et, pour une autre part, de la ville de Saint-Nazaire, en particulier pour un poste de l’atelier santé-ville et pour la coordination de l’ensemble des quarante-sept actions du CLS.

Nous disposons parfois de doubles financements. Il faut du reste arrêter de complexifier les financements, mais je ne vous l’apprends pas. En l’état, on affecte à tel point de coordination ou de relation avec telle action un dixième du coût du poste, etc. Pour travailler sereinement, si une question est jugée importante par tous les partenaires, les financements doivent suivre, et mettre tout le monde à l’aise.

Une partie ville figure nécessairement dans le poste précité. La ville prend actuellement entièrement en charge la coordination du CLS. Néanmoins, et il est important de le dire, cela implique des moyens réduits. Je ne parle pas du financement des actions, qui peuvent s’inscrire dans des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens pouvant relever pour partie du contrat de ville ou d’autres.

Nous devons disposer de l’ingénierie nécessaire pour construire notre contrat local intercommunal de santé. Il s’agit d’une véritable question. Nous accueillerions volontiers une aide substantielle de l’État en la matière. La volonté politique existe. Les partenaires du CLS de Saint-Nazaire, qui interviennent au-delà de la commune, sont très favorables à ce contrat intercommunal. Ils l’ont exprimé lors de l’évaluation du CLS, et sont prêts à se mobiliser.

Il ne faut cependant pas épuiser les institutionnels et les partenaires, qui ont tous une même volonté, et des objectifs communs. Nous avons besoin de soutien. La ville, comme la CARENE, consacrent des moyens à ces réflexions et à ces actions concrètes, mais nous devons nous sentir confortés et à l’aise. Je pense que c’est ainsi que nous pourrons encore mieux travailler.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Ces problématiques se retrouvent dans d’autres territoires industriels en France. Je trouve choquant de stigmatiser la population, en accusant l’alcool et le tabac. On sait très bien que des entreprises comme Yara polluent dans votre territoire. Il est important de continuer à mener des recherches, comme vous le demandez du reste, et de ne surtout pas stigmatiser la population.

Mme Maribel Létang-Martin. Je partage tout à fait vos propos. L’intérêt d’une étude globale de zone – et nous espérons très fortement qu’une étude épidémiologique sera également mise en place – réside dans le fait qu’elle permettra des croisements avec d’autres sites, et notamment des sites portuaires comme ceux de Saint-Nazaire et sa région. Les recherches menées sur ces autres sites permettront d’enrichir les éléments de la nôtre.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous souligner avec raison que ce qui se fait à Saint-Nazaire constitue un modèle du genre, qui pourra, par la suite, être reproduit dans d’autres zones portuaires rencontrant les mêmes difficultés. Il s’agit d’un problème de fond, qui est international, là où existent des activités maritimes et commerciales. Nous portons donc un grand intérêt à la suite de ces démarches.

Nous avons entendu que la volonté politique existe, et que vous avez lancé une dynamique à l’échelle intercommunale. Vous avez cependant besoin de vous sentir soutenus dans votre démarche. Il existe malheureusement un décalage inévitable entre l’urgence qu’il y a à intervenir pour protéger la population et les délais nécessaires aux études et recherches scientifiques. Celles-ci sont en effet indispensables pour ne pas se tromper de cible.

C’était l’objet de votre débat avec la rapporteure. Quelle est l’origine exacte de cette mortalité liée au cancer ? Plusieurs pistes sont possibles, et il ne faut pas se tromper. Il est vraisemblable qu’existe une conjonction de plusieurs facteurs, le fameux « effet cocktail », d’où la difficulté de définir des politiques publiques. Vous êtes également confrontés à la difficulté de gérer l’émotion, ce qui est nécessaire pour ne pas se précipiter sur des réponses toutes faites – alcool, tabac – alors que d’autres éléments entrent peut-être en jeu.

Nous vous remercions pour les éléments généraux et reproductibles ailleurs que vous nous avez présentés, ainsi que pour l’intérêt de la démarche que vous menez dans votre zone très particulière. Celle-ci connaît des problématiques très spécifiques, mais pourra constituer par la suite un modèle méthodologique pour d’autres zones impactées de la même manière.

L’audition s’achève à onze heures trente.

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41. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Michel Brard, maire de Pornic, président de Pornic Agglo Pays de Retz (30 octobre 2020)

L’audition débute à onze heures trente-cinq.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons M. Jean-Michel Brard, maire de Pornic et président de Pornic Agglo Pays de Retz.

Pornic est une commune littorale qui compte quinze mille habitants. L’agglomération Pornic Agglo Pays de Retz comporte quinze communes et plus de soixante mille habitants. Comment les communes et l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI) s’insèrent-ils dans la mise en œuvre des politiques publiques liées à la santé environnementale ? Quelles sont leurs relations avec les différents acteurs de ces politiques ?

M. Jean-Michel Brard, maire de Pornic, président de Pornic Agglo Pays de Retz. Je pense que vous m’auditionnez ce matin en raison du cluster de cancers pédiatriques dit de Sainte-Pazanne, qui impacte de six à huit communes sur notre territoire. J’interviens en tant que président de l’agglomération et maire de Pornic. La municipalité n’est pas impactée par ce cluster, à la différence d’un certain nombre de communes de l’agglomération.

En raison de l’actualité de ce cluster, et de la réaction des citoyens, en particulier du collectif mis en place sur le territoire de Sainte-Pazanne, j’ai été sollicité, en tant que président d’agglomération, pour siéger aux réunions organisées par l’agence régionale de santé (ARS) des Pays de la Loire. En collaboration avec son directeur, j’ai exprimé la volonté d’établir un contrat local de santé (CLS) sur notre territoire. Nous en avons débattu lors de la dernière mandature avec des élus siégeant à l’intercommunalité, et nous avons décidé, dans le cadre du projet de territoire, de nous inscrire dans ce CLS.

Un partenariat a ainsi été étudié avec l’ARS. Nous avons notamment créé un poste permanent. Son recrutement revient à notre collectivité, mais ses charges salariales sont partagées à 50 % entre nous. Depuis lors sont survenus un certain nombre d’événements, en particulier la crise sanitaire. Le recrutement est donc toujours en cours. À l’issue de ce recrutement et de la réécriture du projet de territoire de notre agglomération, le CLS sera rédigé, puis validé par les élus. Ils ne sont installés que depuis le 23 juillet dernier. Une commission doit ainsi se réunir dans les semaines à venir, selon l’évolution de la crise sanitaire, pour mettre en place ce CLS.

Les élus considèrent que l’analyse des causes de ce cluster de cancers pédiatriques exigera du temps. Il n’est du reste pas certain que nous parvenions à les découvrir. Nous devons néanmoins mener une prévention auprès de nos citoyens. C’est la raison pour laquelle la collectivité s’est inscrite dans la démarche du CLS.

Je suis également président du syndicat départemental d’eau potable Atlantic’eau, et c’est aussi à ce titre que je siégeais au comité de suivi organisé par l’ARS. Je suis également intervenu pour rendre les plus transparentes possible les analyses d’eau potable à la sortie de notre système de production, de transport et de distribution. Je me suis attelé à cette tâche en collaboration avec le collectif, et notamment avec le professeur Mickaël Derangeon. Celui-ci a les compétences pour mener ces analyses, et déterminer si l’eau potable est la cause de ces cancers, ce qui ne semble pas nécessairement être le cas aujourd’hui.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. En tant qu’élu, comment avez-vous vécu la découverte de ce cluster ? Comment vous êtes-vous mobilisé ? Les questions de santé environnementale vous avaient-elles intéressé et mobilisé jusqu’alors ? Comment vous positionnez-vous dans le dispositif des politiques publiques en matière de santé environnementale de votre région ? Cela a-t-il été pour vous l’occasion d’une prise de conscience, et pour les élus, d’une mobilisation ? Quelles sont les données scientifiques auxquelles vous avez accédé ? Où en est le diagnostic de la situation ?

Vous avez indiqué ne pas disposer encore de toutes les réponses à ces questions et avoir mis en place une démarche de prévention. Comment cela est-il possible sans connaître les causes du problème ?

M. Jean-Michel Brard. N’ayant pas de compétence particulière en la matière, l’élu local que je suis a vécu la découverte de ce cluster comme une arrivée d’informations inquiétantes. Elle a remis en cause notre système. Les citoyens sont naturellement venus nous interroger sur la manière dont nous comprenions la situation. Qu’en pensions-nous ? Comment pouvions-nous les aider ? Que faire ? Pourquoi ce cluster existait-il sur notre territoire ?

Je n’avais jamais été questionné de la sorte, ni les autres maires, notamment celui de Sainte-Pazanne. En tant que parents, ces informations nous ont nécessairement alertés. Nous devions savoir pourquoi, d’où l’intérêt de participer avec assiduité aux comités organisés par l’ARS et les services de l’État. Pour autant, nous avons bien vu que les analyses de Santé publique France ou de l’ARS conduisaient à des réflexions techniques, dont la lecture était délicate pour moi, n’ayant pas les compétences pour comprendre les termes utilisés, les rapports d’études, etc. Ces rapports sont très techniques et exigent d’être lus par des experts qui peuvent par la suite en restituer la substance aux élus.

Les analyses concluaient par la nécessité de faire preuve de pédagogie auprès de nos populations sur un certain nombre de gestes de prévention qui, de toute façon, amélioreront la santé de notre territoire : ouverture des salles de classe ; aération des maisons ; faire couler l’eau un peu avant de la consommer ; mener un certain nombre d’analyses dans les puits ; se pencher sur la présence de radon dans les sols ; etc. Les scientifiques ont formulé un certain nombre de préconisations, et il nous a semblé important d’informer la population des bons gestes à suivre dans la vie courante.

C’est un peu le rôle qui nous a été proposé par l’ARS dans l’écriture du CLS. Les services n’ont pas spontanément songé à cet outil. C’est bien l’ARS qui nous l’a proposé, pour devenir acteur de la prévention sur notre territoire. Nous ne nous appuyons pas sur des résultats locaux, mais sur des indicateurs qu’elle nous a donnés, afin de rendre visibles les gestes à mettre en place au titre de la prévention sanitaire de nos populations.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Pour mes collègues d’autres régions, pouvez-vous dresser un bilan de la situation actuelle en matière de cancers pédiatriques ? Comment avez –vous fait face aux remontées d’informations quand des phénomènes préoccupants ont été constatés ? Vers qui vous êtes-vous tourné ? Existe-t-il des pistes d’amélioration selon vous ? Quels sont vos moyens propres à l’échelle communale et intercommunale pour traiter ces questions ? Vous avez évoqué le CLS, mais d’autres pistes doivent-elles également être envisagées ?

Enfin, comment évaluez-vous l’information de la population de vos communes sur l’enjeu de la santé environnementale ?

M. Jean-Michel Brard. C’est une question importante pour les années à venir. La population dispose aujourd’hui de multiples canaux d’information pour se renseigner et connaître les tenants et aboutissants des problématiques. Les élus doivent aussi s’armer de certains services pour rendre plus lisible leur action. À mon sens, il reste cependant à éclaircir qui en a la compétence, ce qui fait défaut aujourd’hui.

J’entends bien que les maires doivent endosser davantage de compétences et de responsabilités. Je disais tout à l’heure à votre collègue, M. Yannick Haury, que dans la crise sanitaire, tout le monde était applaudi à l’exception des maires. Nous voulons bien nous charger de davantage de responsabilités, et nous les assumerons. Il faudra cependant clarifier à qui revient telle compétence, et si ce devait être à nous, quels moyens nous seraient alloués pour ce faire. Je vous renvoie cette question aujourd’hui.

Je suis proche du collectif, et de ceux qui l’alimentent en première ligne. Vous connaissez mon engagement sur le plan local. Pour autant, je sens que nos actions sont minimes. Nous devons en faire plus, mais il reste à établir ce que nous devons faire en plus. Parler pour parler n’est pas mon style. Mais quelles actions dois-je mener ? J’avoue être un peu démuni.

Nous ne sommes pas structurés. Nous n’avons pas cette compétence, qui est aujourd’hui largement réservée au système étatique de l’ARS. Ma réponse ne vous convient peut-être pas, mais j’ai été très surpris d’avoir du mal à obtenir des réponses lors du comité. Lorsque je reviens sur mon territoire, lorsqu’on me questionne, je sens les échappatoires. On fait confiance au maire, mais je trouve qu’il y a un décalage entre les responsabilités qu’on veut nous confier et les moyens dont nous disposons réellement.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Il y a ainsi de nombreuses choses à améliorer, tant sur le plan des délégations et des effectifs que sur le plan opérationnel et financier. Il manque quelque chose. Il existe des dysfonctionnements notables. Avez-vous mis des choses en place en ce qui concerne la prévention des risques, la sensibilisation des professionnels, ou encore l’alerte des publics par des outils de communication ? Avez-vous bénéficié d’une aide en la matière ?

M. Jean-Michel Brard. Nous ne sommes pas encore entrés dans cette phase de communication, car le CLS n’est pas signé, pour des raisons que l’on connaît bien. C’est l’actualité sanitaire en France qui a également empêché l’installation des conseils municipaux, la réinstallation des EPCI, etc., ce que j’ai expliqué dans mon introduction. Les freins ne sont pas volontaires, mais ils sont liés à l’actualité.

Je pense néanmoins qu’il va falloir définir des outils de communication adaptés à chaque territoire. Comme pour nombre des questions qui se posent à nous, nous dépendons de notre environnement proche. Lorsqu’on parle de bassins versants, ce sont ceux d’un territoire spécifique. Les typologies des territoires ne sont pas les mêmes dans toute la France. Il faut donc y faire attention, et le cluster des cancers de Saint-Nazaire n’est pas le même que celui de Sainte-Pazanne. La réflexion doit être adaptée et de proximité. C’est du reste pour cette raison que les maires sont sollicités. La réflexion doit être co-construite. Il me semble important que la compétence de santé publique reste à l’État, à condition que le discours et les analyses de ce dernier soient plus lisibles, pour lever les doutes de nos populations.

L’absence de lisibilité suscite en effet leur défiance vis-à-vis de l’État. Les maires et les présidents d’EPCI constituent un filtre entre les deux. Ils jouissent d’une certaine confiance, mais celle-ci diminue de jour en jour. Je ressens très nettement qu’elle ne nous sera accordée que si nous prouvons que nous agissons. Faute de cette preuve, la reconnaissance dont bénéficient les élus locaux ne sera pas meilleure que celles dont jouissent les autres élus.

Une boîte à outils lisible par tous les citoyens est donc absolument nécessaire. Elle ne peut se résumer aux études techniques et scientifiques, que les collectivités ne peuvent assumer. Nous avons besoin d’outils de communication, et d’un discours lisible, compréhensible, qui permette de dire la vérité, afin de prendre par la suite les mesures nécessaires.

Si un problème est décelé, il est préférable d’en être informé que de le cacher. Une fois connu, il est possible d’apporter des solutions. Mais qui nous communique les éléments dont nous avons besoin pour agir ? Il y a aujourd’hui des « trous dans la raquette ». En tant que président d’EPCI, je comprends bien les enjeux de prévention. Nous allons nous y atteler, car nous disposons d’outils en la matière. Mais en ce qui concerne le traitement du problème à proprement dit, je suis démuni.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Pouvez-vous nous faire part de votre expérience du CLS ? Comment avez-vous décidé de le mettre en place ? Qu’est-ce qui pourrait aider les élus, et les motiver encore plus à se saisir de ces sujets ? Des formations, ou d’autres mesures, seraient-elles utiles ? Il convient peut-être de créer une certaine culture en la matière. Qu’en pensez-vous ?

M. Jean-Michel Brard. L’argumentaire en faveur du CLS n’a pas été difficile à faire accepter aux élus. Aucun élu n’a témoigné d’inquiétude ou ne s’y est opposé. On pose aujourd’hui aux élus que nous sommes des questions au quotidien, et on attend des réponses immédiates. C’est la raison pour laquelle pas un élu n’a considéré dangereux de mettre en place ce CLS ou que nous traitions là d’un domaine qui ne nous regardait pas. Je n’ai pas eu le sentiment d’une inquiétude de la part des élus, ni dans la précédente ni dans l’actuelle mandature. Les élus jugent normal aujourd’hui de se charger de ces responsabilités, et de poser les bonnes questions aux bonnes structures, pour pouvoir apporter des réponses à nos concitoyens.

Je n’ai pas le sentiment qu’existent des freins en la matière. Néanmoins, la mise en place du CLS demande du temps. Ce qui m’intéresse, c’est que celui-ci puisse être un filtre de vérité, et soit l’occasion d’une véritable discussion, nous permettant de mieux communiquer auprès de nos populations. Si nous nous apercevons que cela n’est pas sérieux, le retour de flamme sera violent, en particulier parce qu’il existe des doutes dans notre territoire. Ceux-ci risquent d’en sortir renforcés, augmentant la défiance à notre égard.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous comprenons très bien que les CLS doivent être construits à partir d’un diagnostic pertinent, et qui soit partagé par tous les acteurs. C’est indispensable pour permettre une appropriation et une crédibilité des élus de terrain quand ils mènent leur démarche.

Vous êtes au bout d’un processus que vous ne maîtrisez pas complètement, alors que la population vous demande des comptes. Nous comprenons très bien votre inconfort, d’autant plus que vous n’avez pas forcément la compétence scientifique pour répondre à des questions qui le sont hautement. Aussi, comme pour le site de Saint-Nazaire dont nous avons auditionné un représentant, il faudra laisser le temps aux scientifiques d’avancer dans leurs démarches, même s’il existe de fortes attentes de la population, légitimement inquiète. Ce délai va nous permettre de poser des questions de fond, d’organisation, de recueil, de partage, d’analyse et de traitement des données, afin de déboucher sur des politiques concrètes.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Hormis l’existence des cancers pédiatriques, y a-t-il d’autres volets importants dans le diagnostic santé-environnement en provenance des élus, des citoyens, ou des associations ?

M. Jean-Michel Brard. Sur notre territoire, l’actualité est avant tout liée à ces cancers pédiatriques. Mais j’ai le sentiment en tant qu’élu, et après plusieurs mandats, que de nombreuses choses restent cachées. Un certain nombre de fléaux dans nos territoires ruraux soulèvent des questions de santé. Je pense par exemple à la consommation d’alcool et de stupéfiants, ou à un certain nombre de dérives comportementales de notre jeunesse. Ce sont de petites incivilités, mais elles posent néanmoins un problème de santé. Je le ressens très clairement. J’ignore si cela entre dans le champ de votre question, mais mon instinct me pousse à en parler. On voit des jeunes de quatorze ans alcoolisés ou consommant des stupéfiants. Ce sont pour moi de vraies questions de santé.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Cela répond à ma question. Quelles actions spécifiques pourraient être conduites à destination des enfants et des jeunes ? Qui pourrait les porter, notamment en termes de prévention ?

M. Jean-Michel Brard. J’ai juré de dire ce que je pense. Je le ferai. Je pense qu’il faut remettre en place le service national, pour recadrer une population qui a besoin de l’être. Il existe un vrai vide en la matière.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. C’est très intéressant. Ce lundi est paru le quatrième plan national santé-environnement (PNSE), qui comprend un volet sur le service national universel et sur la dimension que vous soulignez. Vous êtes donc tout à fait en accord avec ce plan. Il s’agit certainement d’une piste intéressante.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie d’avoir répondu sincèrement à nos questions, avec humilité, et en même temps avec beaucoup de transparence. Votre tâche n’est pas simple. Les élus de terrain sont confrontés directement à la population, et ils ne disposent pas toujours des réponses nécessaires. Nous vous souhaitons bon courage et nous espérons que vous pourrez rapidement bénéficier de toutes les informations et de toutes les connaissances scientifiques dont vous avez besoin pour prendre les décisions adaptées aux problèmes.

L’audition s’achève à douze heures cinq.

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42. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Luc Fugit, député et président du Conseil national de l’air, de M. Jacques Patris, président référent santé d’Atmo France et président d’Atmo Hauts-de-France, de Mme Dominique Tilak, directrice référente santé d’Atmo France et directrice d’Atmo Occitanie, et de Mme Marine Tondelier, déléguée générale d’Atmo France (4 novembre 2020)

L’audition débute à quatorze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous recevons M. Jean-Luc Fugit, président du Conseil national de l’air depuis 2018, dispensé de la prestation de serment en tant que membre de la commission d’enquête. Nous recevons également les représentants d’Atmo France, fédération qui regroupe les associations agréées pour la surveillance de la qualité de l’air (AASQA) : M. Jacques Patris, président référent santé d’Atmo France et président d’Atmo Hauts-de-France, Mme Dominique Tilak, directrice référente santé d’Atmo France et directrice d’Atmo Occitanie, et Mme Marine Tondelier, déléguée générale d’Atmo France.

(M. Jacques Patris, Mme Dominique Tilak, et Mme Marine Tondelier prêtent serment.)

M. Jean-Luc Fugit, président du Conseil national de l’air. Je suis député du Rhône, membre de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, et président du Conseil national de l’air. Je suis également vice-président de l’OPECST (Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et écologiques) et membre du Conseil national de la transition écologique.

Nous sommes tous victimes et responsables en santé environnementale. Il est essentiel d’en prendre conscience dans l’action publique. Je prendrai l’exemple du secteur agricole, plus souvent perçu comme coupable que victime. La dernière étude d’APollO chiffre l’impact de la pollution à l’ozone sur les rendements agricoles à un niveau très élevé. Le secteur agricole contribue certes aux pollutions de l’environnement, à travers les émissions d’ammoniac, de particules fines et de pesticides, mais il est également victime de la dégradation des rendements. Certaines productions ont ainsi perdu 30 % de rendements, ce qui n’est pas négligeable.

À la présidence du Conseil national de l’air, je suis animé par la nécessité d’avoir une vision transversale de la situation. Le concept de santé unique ou santé globale s’attache à tous les êtres vivants, humains, animaux et végétaux, et la crise actuelle le rend encore plus d’actualité. Pour comprendre ce concept, je conseille les travaux du chercheur de l’INRAE (Institut national de la recherche agronomique), Michel Duru. Personnellement, je souhaiterais que la notion d’exposome, introduite par la loi de modernisation de notre système de santé de janvier 2016, soit plus distinctivement prise en compte. Cette notion recouvre l’ensemble des expositions qui peuvent influencer la santé humaine au cours d’une vie. L’air que nous respirons en fait évidemment partie. En ce sens, je souhaite que la notion d’exposome soit prise en compte lors de l’élaboration, de la mise en œuvre, du suivi et de l’évaluation des actions de prévention et de lutte contre la pollution de l’air.

Une difficulté tient au fait que l’évaluation de la qualité de l’air se heurte à une approche très compartimentée en matière de politiques publiques. Cette problématique se remarque ne serait-ce que dans l’organisation du ministère de la transition écologique, qui intervient sur la question de l’air intérieur par le biais de la direction générale de la prévention des risques (DGPR), et sur celle de l’air extérieur via la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC).

Le sujet de la pollution de l’air est souvent limité à l’air extérieur et certains pensent même que le Conseil national de l’air ne s’intéresse qu’à la qualité de l’air extérieur, ce qui est totalement faux. Nous travaillons en effet sur la notion d’exposome qui englobe l’air intérieur et l’air extérieur. La qualité de l’air intérieur est mal appréhendée, même si les travaux d’élaboration du PNSE 4, actuellement en consultation, l’abordent. La première vice-présidente du Conseil national de l’air, Madame Isabelle Momas, a d’ailleurs travaillé sur le sujet.

Le Conseil national de l’air rassemble les acteurs impliqués dans la préservation et l’analyse de la qualité de l’air, c’est-à-dire des représentants de l’État, des organismes publics, des ministères, des collectivités locales, et des parlementaires comme le sénateur Jean-François Husson. Je rappelle à ce titre que la présidence du Conseil National de l’Air n’est couverte par aucune indemnité et que les personnes qui y siègent sont bénévoles.

Le Conseil national de l’air est également composé de représentants des entreprises et des associations environnementales – le deuxième vice-président est membre de France Nature Environnement – et d’experts et personnalités qualifiées.

Ce conseil est un lieu unique d’échange et de débat dans l’objectif de transmettre des recommandations et de produire des avis, parfois sur demande du ministère de la transition écologique, parfois par auto-saisine. Il étudie aussi bien les questions de l’air intérieur que celles de l’air extérieur.

Ces dernières années, nous avons notamment travaillé sur le nouvel indice Atmo qui rend compte au quotidien de la qualité de l’air que nous respirons, d’après les polluants suivis de manière réglementaire que sont l’oxyde d’azote, l’ozone, et les particules fines. Le Conseil national de l’air a contribué à l’élaboration du nouvel indice, qui sera mis en place à partir de janvier 2021. J’en profite pour remercier la ministre de la transition écologique, Mme Barbara Pompili, et sa prédécesseure, Mme Élisabeth Borne, de nous avoir fait confiance et d’avoir signé les arrêtés en conséquence. Ce nouvel indice présente la nouveauté d’intégrer les PM2.5, qui sont les particules les plus fines, et apporte une territorialisation plus précise. Les classes de pollution ont également évolué pour apporter une information plus proche de la réalité et donc peut-être plus inquiétante. J’espère ainsi que l’indice favorisera la prise de conscience collective.

Nous travaillons également par groupes de travail sur la sensibilisation et la formation, ainsi que sur les initiatives des territoires. Nous avons déjà présenté une réflexion sur les pesticides.

Concernant la qualité de l’air intérieur, je tiens à saluer les dispositions proposées par le PNSE 4, actuellement en consultation jusqu’au 9 décembre. Je pense que le Conseil national de l’air y réagira dans ses avis. Notre vice-présidente Isabelle Momas nous aidera en la matière car elle est une ancienne chercheuse de haut niveau et a, de surcroît, travaillé à l’élaboration du PNSE 4.

Le Conseil national de l’air étudie également les recommandations récentes de la Cour des Comptes sur les politiques publiques de lutte contre la pollution de l’air. Nous suivons entre autres le dossier Lubrizol, des dossiers agricoles, le plan national de réduction des émissions polluantes et le dossier des ZFE mobilité mises en place par la loi d’orientation des mobilités dont j’ai eu l’honneur d’être rapporteur. Nous nous interrogeons en outre sur la mise en place d’une filière et d’une feuille de route en faveur de la qualité de l’air. Néanmoins, nous pensons aujourd’hui que le Conseil national de l’air a besoin d’être renforcé dans ses fonctions, ses missions, et ses moyens.

En tant que rapporteur de la loi d’orientation des mobilités et au titre de mes travaux à l’OPECST, je suis l’auteur de plusieurs travaux sur la qualité de l’air, notamment « Pollution de l’air, gaz à effet de serre, et crise du Covid : quelles sont les interactions ? » publié le 15 mai. J’approfondirai ce sujet en janvier 2021 pour tenir compte de nos expériences supplémentaires depuis l’été.

Enfin, le Conseil national de l’air se penche sur d’autres sujets, comme les dispositifs de production d’énergie en milieu agricole qui ont un impact direct sur la qualité de l’air. ‘y travaille au sein de l’OPECST, ainsi que sur les impacts de la conquête spatiale, car une partie de notre avenir sur Terre se joue dans l’espace. Nous avons besoin d’un suivi réel et rigoureux des pollutions en la matière.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. La situation est-elle critique en ce qui concerne la qualité de l’air en France ? Êes-vous en mesure d’évaluer les effets du confinement sur la qualité de l’air extérieur et intérieur ? Que savons-nous d’une potentielle transmission du virus par les particules fines ?

En septembre 2019, Mme Élisabeth Borne avait annoncé la révision de l’indice Atmo. Que contient cet indice ? Sa composition vous semble-t-elle satisfaisante ? Comment pourrait-il être amélioré ? Sa révision étant prévue tous les quinze ans, trouvez-vous ce délai suffisant ?

M. Jean-Luc Fugit. Pour évaluer la situation globale, le suivi et les résultats diffèrent selon le polluant étudié. Sur les vingt dernières années, les trois principaux polluants de l’air – l’ozone, l’oxyde d’azote et les particules PM10 – ne sont pas présents partout ni en même temps. Ils présentent au contraire une grande diversité de comportement. L’ozone est particulièrement présent en été, du fait de l’ensoleillement et de la chaleur. De plus, il s’agit d’un polluant secondaire car il n’est pas émis par l’activité humaine mais est le fruit de transformations où, bien souvent, la formation l’emporte sur la destruction et alors la concentration dans l’air augmente.

En revanche, l’oxyde d’azote et les particules fines sont directement émis par les activités humaines. Cependant, leur présence diminue depuis vingt ans. Toutefois, il convient aujourd’hui de s’intéresser davantage aux particules plus fines comme les PM2.5 et aux particules ultrafines, selon les recommandations récentes de l’Anses.

De fait, la pollution globale de l’air en France s’améliore mais demeure élevée, ce pour quoi nous avons des contentieux, concernant notamment l’oxyde d’azote, dans certaines zones. Or la source principale de pollution à l’oxyde d’azote est le moteur à énergie fossile et particulièrement le moteur diesel.

La source principale d’émission de particules fines est en revanche le chauffage au bois non-performant, devant les transports et l’industrie. Cette vérité dérange car nous avons tendance à jeter la faute sur le transport routier à énergie fossile.

La pollution à l’oxyde d’azote reste très élevée dans certains territoires. Puisque nous savons qu’elle est principalement dégagée par le transport routier, la loi d’orientation des mobilités a décidé de mettre en place des zones à faible émission (ZFE) mobilité. J’ai personnellement insisté pour y accoler le terme « mobilité » car je souhaitais montrer qu’agir sur la mobilité routière, à énergie fossile, permettait de réduire la pollution à l’oxyde d’azote. Toutefois, il ne s’agit pas du seul moyen de lutter contre la pollution de l’air. Nous devons aussi nous interroger sur les émissions du monde agricole, du monde industriel et du monde résidentiel.

Bien que la situation globale se soit améliorée, nous devons continuer d’agir car la pollution de l’air est encore supérieure aux normes dans certaines zones. La pollution aux particules fines est plus diffuse que celle à l’oxyde d’azote. La pollution à l’ozone touche à la fois les villes et les champs. J’avais démontré pourquoi dans mes travaux de doctorat, ce gaz étant le produit d’une série de réactions chimiques.

Le premier confinement a eu un effet immédiat sur les teneurs en oxyde d’azote, de 30 % à 70 % de moins selon les agglomérations, du fait de la réduction drastique du trafic routier. En revanche, aucune baisse n’a été observée concernant la pollution aux particules fines. Selon moi, ce constat s’explique par le moindre rôle des transports dans cette pollution, par la hausse du chauffage domestique à cause du climat sec et froid du mois d’avril, et par les épandages agricoles habituels en cette saison. Je l’explique plus en détails dans mes travaux du mois de mai.

Dans ces travaux, j’ai étudié avec des scientifiques l’interaction de ces pollutions avec l’épidémie de covid-19 et leur implication dans la transmission de cette maladie. Il convient de distinguer le rôle de la pollution de l’air dans le degré de résistance au virus et le rôle des particules fines dans le transport du virus. Plusieurs études montrent que la pollution de l’air ambiant détériore effectivement les capacités de résistance au virus. Toutefois, je reste prudent car en tant qu’enseignant-chercheur, je sais que les travaux de recherche doivent toujours être comparés à des études contradictoires et étudiés par d’autres chercheurs. L’analyse scientifique demande du temps. Pour cette raison, j’ai conclu mes travaux de mai en invitant à refaire un point sur la situation en début 2021 et à consulter les acteurs de la recherche sur les différents mécanismes d’interaction.

En revanche, le rôle des particules fines dans la transmission du covid-19 n’a pas été démontré à ce jour. Un point sera bientôt effectué avec des chercheurs pour en débattre au vu des dernières études. Cependant, il est prématuré d’écrire que le transport du covid-19 par les particules fines est assuré. Nous pouvons le supposer, mais nous ne l’avons pas encore démontré scientifiquement.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Une étude européenne a révélé que 13 % des décès en Europe seraient causés par la pollution de l’air. L’Union Européenne a alors réagi immédiatement en édictant un plan de réduction des émissions d’ici 2030. Toutefois, la France est de nouveau poursuivie devant la Cour de Justice de l’Union Européenne pour non-respect de la protection de la population en matière de qualité de l’air, en particulier sur les territoires de Paris et de la Martinique. Notre pays a déjà été condamné par le Conseil d’État.

Comment expliquez-vous que ce problème soit récurrent en France, alors qu’elle est signataire de l’accord de Paris ? Selon vous, la notion de pollueur payeur est-elle une réponse suffisante face aux dizaines de milliers de morts causées par la pollution de l’air ?

Il existe des coopérations entre les agences régionales de santé (ARS) et le Conseil national de l’air, dans la lutte contre la pollution aux pesticides en Nouvelle-Aquitaine, ou pour l’amélioration de la qualité de l’air en Bretagne. Que faites-vous exactement ? Pensez-vous que l’instauration concrète de cette coopération faciliterait la réduction de l’utilisation des pesticides ? Comment mesurez-vous votre degré d’influence dans le processus de décision politique pour l’amélioration de la qualité de l’air ? Quels programmes ont réellement été mis en place dans ce but, ainsi que pour réduire les inégalités face à cette pollution ? Ces projets favorisent-ils une appropriation citoyenne de la question de la qualité de l’air ?

Enfin, je souhaiterais savoir si un cadre réglementaire a été mis en place pour assurer le suivi des pesticides dans l’air ambiant à l’échelle nationale ou régionale.

M. Jean-Luc Fugit. L’accord de Paris porte essentiellement sur la réduction des émissions de CO2 et non sur les pollutions de proximité. Toutefois, nous nous sommes longtemps focalisés sur les émissions de CO2 alors que les deux sujets sont complémentaires.

L’impact sanitaire de la pollution de l’air est avéré, que ce soit l’accélération du vieillissement des végétaux, l’impact sur la santé humaine et l’accélération du nombre de décès liés aux polluants atmosphériques. Ils causeraient entre 40 000 et 60 000 morts par an en France, 500 000 en Europe, et 8 millions dans le monde. La pollution de l’air intérieur joue également un rôle dans ces décès, notamment du fait de certains modes de cuisson.

S’agissant des contentieux réguliers, ils concernent principalement la pollution à l’oxyde d’azote, que nous pouvons contrer grâce aux primes à la conversion des véhicules polluants et la mise en place des ZFE mobilité. La loi d’orientation des mobilités parle de la nécessité de développer des mobilités propres, mais je préfère parler de mobilités plus propres. Je pense que ma commission a joué un rôle important pour « muscler » le texte de loi et la fédération Atmo France a beaucoup contribué à la précision du rôle des associations dans le suivi de la qualité de l’air.

Par ailleurs, la Martinique est surtout touchée par la pollution aux particules fines. Toutefois, certaines sont dues à l’activité humaine et d’autres à l’activité entropique. Par exemple, les vents ramènent des particules de sable du Sahara vers la Martinique, et même vers la métropole, qui perturbent ensuite les capteurs de mesure. Distinguer les deux types de particules n’est pas évident. Certes, les autorités françaises sont soumises aux injonctions de l’Union Européenne, mais le cas de la Martinique est très particulier.

Le Conseil national de l’air est un organe consultatif et non exécutif, comme nous les parlementaires. Quant aux ARS, chaque région comptant une association agréée pour la surveillance de la qualité de l’air, les représentants d’Atmo France vous répondront sur ces coopérations.

Le Conseil national de l’air rassemble de nombreux acteurs. Nous l’avons déjà renforcé et nous nous réunissons bien plus souvent depuis deux ans. J’ai d’ailleurs accepté de le présider à la condition de le faire évoluer. Aujourd’hui, nous devons recevoir davantage de moyens pour aller plus loin. J’en discute avec le ministère de la transition écologique, sur la base du dernier rapport de la Cour des Comptes qui s’exprime en ce sens.

Par ailleurs, je pense que le portage politique de la problématique de la qualité de l’air n’est pas explicite ni suffisant en France. Le Gouvernement devrait compter moins de ministres et plus de secrétaires d’État qui travaillent en mode projet. Je l’ai déjà signifié au Président de la République. La question de la qualité de l’air est un sujet transversal qui croise à la fois des problématiques agricoles, environnementales, sanitaires, et de transport, et l’organisation politique doit se restructurer en conséquence. Le Conseil national de l’air devrait ressembler au Conseil national de l’alimentation qui dispose de personnel dédié et dont les missions sont clairement identifiées.

Enfin, le 2 juillet dernier, le Conseil national de l’air a présenté les résultats de la campagne nationale exploratoire sur les pesticides, conduite entre 2018 et 2019, en présence de Mme Élisabeth Borne. Actuellement, il n’existe aucune réglementation sur le suivi des pesticides dans l’air. Avant d’en adopter une, nous devons réfléchir à des moyens de pérenniser les mesures. Nous avons ainsi demandé en séance des moyens pour poursuivre ces mesures et que l’augmentation des aides de l’État aux AASQA, qui passent de 18 à 32 millions d’euros, soit en partie allouée aux travaux sur les pesticides.

Je maintiens ma vigilance sur ce sujet, comme sur celui de la pollution de l’air intérieur.

Mme Claire Pitollat. Suite au dernier recours engagé contre la France par la Commission européenne devant la Cour de Justice de l’Union Européenne, la semaine dernière, le Gouvernement a annoncé qu’il honorerait l’obligation de mettre en place 10 ZFE dans diverses agglomérations d’ici le 31 décembre 2020. Vous considérez justement que les ZFE sont une solution contre la pollution de l’air. Le Conseil national de l’air peut-il néanmoins en suivre la mise en place et s’assurer du respect de cette obligation ?

Puisqu’il n’existe pas de vaccin contre la pollution de l’air et que la seule solution est de réduire nos émissions, quelles sont les autres pistes que le Gouvernement devrait, selon vous, développer face à cet enjeu de santé publique majeur ?

M. Jean-Luc Fugit. Les ZFE mobilité ont été décidées, bien avant la saisine de la Cour de Justice de l’Union Européenne, dans la loi d’orientation des mobilités. Elles sont même issues de l’arrêt du 11 juillet 2017 du Conseil d’État, qui exige la révision des feuilles de route pour la surveillance de la qualité de l’air. Par la suite, la loi d’orientation des mobilités rendra obligatoire la mise en place de ZFE mobilité d’ici le 31 décembre 2020, dans les zones où les plans de protection de l’atmosphère ont démontré un dépassement régulier des teneurs en oxyde d’azote ou en particules fines.

De fait, l’annonce du Gouvernement la semaine dernière ne répond pas à la dernière saisine de la Cour de Justice de l’Union Européenne car le processus était déjà en cours. Le Conseil national de l’air suivra évidemment la mise en œuvre des ZFE mobilité.

23 agglomérations sont actuellement en train de réfléchir à mettre en place des ZFE mobilité, alors que seulement 10 sont obligatoires, ce qui est une bonne nouvelle.

Il existe plusieurs leviers pour lutter contre la pollution, mais encore faut-il les actionner. Nous pouvons agir tout d’abord à l’échelle individuelle. Viennent ensuite les leviers collectifs comme les zones à faibles émissions, la coopération avec les industriels, et les efforts du monde agricole. Ce dernier ne s’intéressait pas à la question de la qualité de l’air avant 2010. J’ai été invité à des conférences lors des deux derniers salons de l’agriculture, et j’ai été surpris de compter cinquante agriculteurs lors d’une conférence sur l’agriculture conventionnelle. Des travaux sont également produits par le monde agricole. J’ai pris connaissance récemment du bilan du projet REPP’Air qui témoigne d’une prise de conscience du secteur.

Nous pouvons également agir en réduisant le chauffage au bois non-performant. Ce sujet reste sensible car le bois et la forêt sont souvent valorisés, mais il faut reconnaître que le chauffage au bois non-performant produit beaucoup de particules fines.

Nous pouvons aussi « toiletter » les textes au fur et à mesure de leur entrée en vigueur. Par exemple, j’ai insisté auprès du Gouvernement en faveur d’un amendement dans les travaux préparatoires à la loi relative à l’économie circulaire, qui entérine l’interdiction du brûlage des déchets verts en extérieur. En effet, le brûlage de 50 kilos de déchets verts émet autant de particules fines qu’un trajet de 1 300 km dans un vieux véhicule diesel ou de 13 000 à 15 000 km dans un véhicule diesel récent. Porter ses déchets verts à la déchetterie est donc beaucoup moins polluant, même avec un vieux véhicule diesel.

Toutefois, agir demande une prise de conscience renforcée et pour ce faire, nous devons informer et sensibiliser les citoyens. Le problème de la pollution de l’air est par nature invisible, et il est difficile de rendre visible l’invisible. Ce problème concerne autant l’État et les collectivités locales que les citoyens. Malheureusement, le portage politique est insuffisant sur ce sujet. Nous devons élaborer un plan de lutte plus structuré.

M. Pierre Venteau. L’Union Européenne négocie actuellement la politique agricole commune (PAC). Parmi les différentes possibilités ouvertes aux États pour y intégrer la question environnementale, la plus importante est désormais celle des « ecoschemes ». Plusieurs labellisations sont déjà envisagées pour l’agriculture biologique ou l’AGE.

Une évaluation scientifique globale a-t-elle déjà été effectuée quant à l’impact de ces pratiques sur la qualité de l’air ? Pensez-vous, selon le point de vue du Conseil national de l’air, que nous devrions disposer d’un « ecoscheme » ciblé sur la qualité de l’air ?

M. Jean-Luc Fugit. Je le pense effectivement. Pour répondre à votre première question, nous n’avons pas encore d’évaluation globale de ces impacts, mais nous comptons déjà des études parcellaires sur les pratiques du monde agricole. Le 30 janvier dernier, le Conseil national de l’air a reçu plusieurs chambres d’agriculture qui lui ont présenté des démarches intéressantes en faveur de la qualité de l’air. J’ai d’ailleurs proposé personnellement au ministre de l’agriculture et à la ministre de la transition écologique de travailler ensemble sur ce sujet qui concerne les deux ministères. Le ministère de la transition écologique a affirmé étudier déjà ce sujet de près, et le ministère de l’agriculture n’y est pas fermé. Nous devons travailler ensemble pour combler ce manque d’études globales.

Le secteur agricole est à la fois victime et responsable de la pollution de l’air, comme toutes les activités humaines. Cependant, il n’est pas le principal émetteur. Certes, il rejette beaucoup d’ammoniac et cette substance a une influence sur le cycle de formation de l’ozone. Évidemment, l’épandage de pesticides dans l’air a un impact sur la qualité de l’air. Je suis donc favorable à une meilleure évaluation de l’impact de l’agriculture sur la qualité de l’air, car ce sujet mérite d’être approfondi. Nous devons l’étudier au plus près des territoires, notamment auprès des élevages pour mesurer les rejets d’ammoniac. Nous pourrions même aller plus loin en étudiant la qualité de l’air à l’intérieur des bâtiments d’élevage, respiré par les exploitants agricoles et par les animaux. Néanmoins, j’observe que les acteurs agricoles ne sont pas opposés à une évaluation de ces sujets. Ils s’inquiètent simplement de se voir imposer des contraintes supplémentaires. Nous devons donc adopter une posture d’accompagnement et non d’accusation.

La pollution de l’air est un enjeu largement partagé et nous devons agir sur tous les leviers en même temps. N’oublions pas non plus la problématique de la qualité de l’air intérieur, très importante, car nous passons 80 % de notre temps à l’intérieur, même hors des périodes de confinement.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Les associations agréées de surveillance de la qualité de l’air (AASQA) surveillent la qualité de l’air ambiant et mettent à disposition du public les données relatives à la présence de polluants dans l’air. Quelles sont les particularités de la qualité de l’air dans les régions Hauts-de-France et Occitanie ? Quelle appréciation Atmo France porte-t-elle sur les résultats des politiques des différents intervenants dans ce domaine ?

M. Jacques Patris, président référent santé d’Atmo France et président d’Atmo Hauts-de-France. Mme la présidente, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de nous recevoir en audition. C’est un honneur que nous apprécions et qui prouve la reconnaissance nationale de notre travail.

Avant d’aborder la situation des Hauts-de-France, je rappellerai que nous travaillons avec M. Jean-Luc Fugit au sein du Conseil national de l’air. Nous partageons de nombreux points de vue. Son analyse est très claire et très explicite. Si cette commission d’enquête porte sur la santé environnementale, les AASQA n’ont pas de compétence en santé. Elles sont avant tout des observatoires qui mesurent la qualité de l’air mais aussi évaluent les actions mises en place à tous les échelons réglementaires, national et local. Le plus important n’est pas de mesurer mais d’évaluer la situation et les pratiques. Comme l’a dit M. Jean-Luc Fugit, nous sommes tous victimes et responsables de la pollution de l’air.

Même si la santé n’est pas notre première vocation, les ARS faisant partie de nos collèges, la qualification environnementale nous intéresse beaucoup car l’environnement est un sujet transversal. La qualité de l’air l’est également, car ce problème ne peut être traité en « silo ». Nous constatons cependant un cloisonnement des intervenants entre la question de l’air intérieur et celle de l’air extérieur, alors que l’air est un tout que nous respirons à raison de dix à quinze ml par jour. De ce fait, la qualité de l’air et la santé sont inextricablement liées. C’est pourquoi nous sommes présents devant vous aujourd’hui. Si la santé n’est pas de notre ressort, cet enjeu est toujours présent dans nos travaux.

Nous parlons de plus en plus des décès causés par la pollution de l’air. Cette morbidité existe de toute évidence, mais selon moi, il est plus juste de mettre en cause la notion d’exposome dans ces décès. Celle-ci relie et articule les différents facteurs de pollution, notamment de l’air. L’évaluation devrait donc être effectuée non en nombre de morts mais selon la situation globale de la qualité de l’air au niveau national, voire international.

Il existe déjà un certain nombre de plans visant à réduire les polluants atmosphériques, tels que le plan national de réduction des émissions de polluants atmosphériques (PREPA), le plan de protection de l’atmosphère (PPA), et les plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET), auxquels Atmo participe et qui s’imposent aux collectivités territoriales. Celles-ci sont accompagnées par les AASQA dans la mise en œuvre de ces plans. Cependant, il convient d’évaluer leurs résultats finaux, ce qui reste compliqué encore aujourd’hui. Un bilan est dressé mais l’évaluation est superficielle. Il n’est pas démontré comment certaines pratiques peuvent améliorer la qualité de l’air, non en mesurant la morbidité, mais en observant une meilleure qualité de vie.

L’opinion publique a pris conscience du problème depuis environ cinq ans. Nous sommes de plus en plus sollicités par les élus, mais aussi par nos concitoyens, et nous devons répondre à ces sollicitations. Pour cela, il est important de parler de la pollution de l’air en des termes positifs, c’est-à-dire ne pas la présenter comme une contrainte mais comme une opportunité pour changer nos pratiques.

Pour répondre maintenant à votre question, les Hauts-de-France sont une vaste région qui regroupe cinq départements et plus de six millions d’habitants, depuis 2017. D’ailleurs, Atmo Hauts-de-France dispose d’un budget de 6 millions d’euros, soit un euro par habitant, ce qui est faible. Les Hauts-de-France présentent une grande diversité de population et d’activité économique, partagée entre l’agriculture et l’industrie. Les grandes agglomérations du Nord Pas-de-Calais regroupent plusieurs centaines de milliers d’habitants et hébergent des industries lourdes. La région compte notamment le plus grand nombre d’usines SEVESO mais les surfaces agricoles sont aussi très vastes. Par conséquent, les Hauts-de-France sont soumis à tous les types de polluants.

Atmo Hauts-de-France est particulièrement impliquée dans la coopération avec les agriculteurs, notamment dans la surveillance des pesticides dans l’air – un sujet important dans le PNSE 4. Les agriculteurs font preuve d’une écoute particulière et les plans de réduction des épandages conclus avec eux fonctionnent très bien. Nous avons eu l’occasion de mesurer la qualité de l’air intérieur chez des agriculteurs volontaires afin de montrer qu’ils sont les premières victimes de la pollution de l’air, compte tenu des teneurs élevées en pesticides dans l’air intérieur des fermes.

Nous surveillons également la pollution émise par l’industrie métallurgique et sidérurgique du Nord Pas-de-Calais. Toutefois, les industriels ne sont pas les plus gros pollueurs de nos jours, car ils sont très surveillés et adhèrent tous volontairement à Atmo, en plus de la contribution financière qu’ils nous versent via la taxe générale sur les activités polluantes. Ils interviennent sans hésitation dès lors qu’un dépassement est constaté pour un polluant. Ils prennent des mesures et règlent rapidement le problème.

Aujourd’hui, la pollution de l’air est majoritairement due au résidentiel tertiaire et à la circulation routière. Les Hauts-de-France sont une euro-région et sont donc traversés par de nombreux poids lourds qui traversent l’Europe. Si cette localisation comporte des avantages, de par la proximité avec les autres pays européens, ses conséquences sont considérables en termes de trafic routier et de pollution. Les autoroutes sont notre point noir en ce qui concerne les émissions de particules fines. Lorsqu’il fait chaud, ce qui est de plus en plus fréquent avec le réchauffement climatique, nous subissons de graves pics d’ozone en été.

Mme Dominique Tilak, directrice référente santé d’Atmo France et directrice d’Atmo Occitanie. Le fondement de l’activité des AASQA, qui motive nos équipes et nos adhérents issus de différents collèges, est la loi sur l’air et l’utilisation rationnelle de l’énergie (loi LAURE) et le droit de chacun à respirer un air qui ne nuise pas à sa santé. Les AASQA sont en quelque sorte les sentinelles et la mémoire de la qualité de l’air. Grâce à leur travail de surveillance et leurs actions, les carburants ne comportent plus de plomb ni de soufre, et les industries ont accompli de grands progrès.

Désormais, notre attention se porte sur les pesticides et les perturbateurs endocriniens. Il nous appartient de construire des dispositifs de surveillance qui permettent de dresser un état des lieux sur la présence de ces polluants, pas encore réglementés dans le compartiment aérien, et d’évaluer les progrès réalisés dans les territoires qui résultent des actions mises en place. Pour évaluer, il est essentiel d’avoir des indicateurs et rien n’est plus pertinent que la composition du compartiment aérien afin de déterminer si les politiques en faveur de la qualité de l’air aboutissent à une diminution des concentrations de polluants.

La région Occitanie est la première région viticole de France, ce qui implique des enjeux forts, mais elle compte aussi des territoires urbains importants. Les dispositifs de surveillance réglementaires mis en place sur ce territoire dépendent de la loi LAURE et de ses décrets d’application, et sont essentiellement axés sur les problématiques de pollution urbaine. Nous surveillons les polluants réglementés, que sont l’oxyde d’azote, l’ozone et les particules fines, mais les dispositifs réglementaires ne couvrent pas les nouveaux champs de préoccupation de la société, à savoir les pesticides et les particules ultrafines. Nous faisons face effectivement à de nombreuses questions de la société concernant la présence de pesticides dans l’air, et nous essayons d’y apporter des réponses par le biais de partenariats ponctuels.

Mme Marine Tondelier, déléguée générale d’Atmo France. Atmo France est le seul réseau de surveillance de la qualité de l’air qui fonctionne de cette manière dans le monde, car la France est le seul pays où cette mission incombe à une association. Au lieu de créer une organisation publique à part entière, la loi sur l’air de 1996 a agréé les associations préexistantes dans ce domaine pour qu’elles assurent la mission de surveillance au nom de l’État, selon des règles bien précises, et avec l’appui d’un coordinateur scientifique. Néanmoins, le statut associatif garantit l’indépendance des mesures et nous permet de jouer le rôle de tiers de confiance dans les territoires.

L’assemblée générale d’une AASQA réunit toutes les parties prenantes d’une région. Ce sont le préfet, l’ARS et la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) pour l’État, les collectivités locales, tous les acteurs économiques, industriels et agricoles, qui émettent des polluants atmosphériques, des représentants d’associations sanitaires, environnementales, et de consommateurs, et enfin des personnalités qualifiées tels que des médecins. Il s’agit d’un véritable lieu de débat, au-delà de la mission de surveillance de la qualité de l’air. Les AASQA jouent un rôle d’impulsion sur leurs territoires, dans le but de mettre en place des politiques publiques afin de reconquérir la qualité de l’air.

Votre commission d’enquête porte sur l’évaluation des politiques publiques de santé environnementale. L’évaluation est fondamentale pour mettre en place des politiques efficaces, en amont comme en aval, car ces politiques coûtent très cher. Toutefois, l’évaluation nécessite des connaissances, des données, et des moyens dédiés. Atmo France milite donc pour que chaque politique publique en faveur de la qualité de l’air s’accompagne d’un dispositif de type « 1 % évaluation » qui pourrait être appliqué aux fonds de dotation de l’ADEME et aux ZFE, afin de connaître la situation préexistante et vérifier ensuite l’atteinte des objectifs.

La transversalité nous tient également beaucoup à cœur. Bien que l’air que nous respirons soit toujours le même, la question de sa qualité n’est pas traitée par les mêmes directions publiques selon qu’il se trouve à l’intérieur ou à l’extérieur. La question des pollens relève même de la direction générale de la santé (DGS) au sein du ministère de la santé. Les AASQA se trouvent donc ballotées entre plusieurs ministères. Nous en avons déjà discuté avec vous, Mme la présidente, dans le cadre du PNSE 4. Nous perdons beaucoup de temps à naviguer entre les différents services de l’État mais nous persévérons car nous sommes motivés.

Cette situation appelle le besoin d’une approche transversale de la qualité de l’air dans les politiques publiques, comme le Conseil national de l’air le demande. Encore aujourd’hui, les questions du climat, de l’air et de la santé sont séparées et certaines politiques publiques sont mêmes antagonistes, par exemple sur les sujets des véhicules diesel et du chauffage au bois. Certaines règles d’urbanisme sont également contradictoires, visant la lutte contre le réchauffement climatique ou bien le confort et la santé. Nous tenons à vous dire qu’un euro d’argent public alloué pour le climat n’a pas toujours un impact positif sur la qualité de l’air alors qu’un euro alloué en faveur de la qualité de l’air a toujours un impact positif sur le climat, puisque les polluants atmosphériques sont des facteurs du réchauffement climatique.

La France dispose d’une très bonne école de surveillance de la qualité de l’air, non seulement avec les AASQA, mais aussi avec les chercheurs du volet santé qui n’est pas de notre ressort. Certes, nous ne sommes pas les champions de la réduction de la pollution atmosphérique et les contentieux que vous avez évoqués le montrent, mais ces derniers pointent avant tout le manque de coordination et d’évaluation des politiques publiques, ce pour quoi votre commission d’enquête est importante.

À côté des polluants réglementés, l’État s’intéresse maintenant aux polluants dits « émergents » même si nous n’apprécions pas beaucoup ce qualificatif car, si les politiques publiques en la matière sont émergentes, ces polluants ne sont pas nouveaux. D’ailleurs, les AASQA ne surveillent pas uniquement les polluants réglementés. Leur implantation à l’échelle régionale leur permet d’intervenir sur les polluants les plus problématiques sur le territoire, quels qu’ils soient. Par exemple, Atmo Champagne-Ardenne a déjà mené, il y a vingt ans, des études sur les pesticides, à la demande des collectivités locales. Dans des régions plus industrielles, les AASQA ont surveillé le butadiène ou le carbone suie. Ainsi, un rapport de l’Anses en juin 2018 sur les polluants émergents a recommandé qu’une dizaine de nouveaux polluants fassent l’objet d’une surveillance réglementaire. Le côté subversif du modèle associatif a ainsi permis d’accumuler par anticipation des données en faveur d’une surveillance réglementaire ou d’études épidémiologiques.

En ce qui concerne les interactions entre la pollution de l’air et le covid-19, Atmo France a effectué plusieurs études sur ce sujet pendant le premier confinement, et nous les reprendrons probablement bientôt.

Quant à l’indice Atmo, les AASQA surveillent la qualité de l’air, évaluent et accompagnent les politiques publiques, mais plus encore, elles assurent une mission de pédagogie et de sensibilisation du grand public, et l’indice Atmo est un élément de cette mission.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de cette présentation du rôle des AASQA dans la surveillance de la qualité de l’air, notamment leur rôle d’impulsion dans les territoires. Le statut associatif vous apporte une souplesse que les autres organismes de santé environnementale n’ont pas, mais aussi une crédibilité comme tiers de confiance, alors que la parole scientifique est souvent remise en question aujourd’hui. Nous sommes heureux de constater que des associations sont reconnues pour leur expertise et écoutées.

Notre commission d’enquête a pour objectif de dresser un bilan de la situation existante, dont vous avez tracé les grandes lignes, et d’identifier des pistes d’amélioration en santé environnementale et dans la gouvernance de la surveillance de la qualité de l’air. M. Jacques Patris a évoqué des difficultés techniques d’évaluation. Quelles sont donc vos limites d’appréhension scientifique des problématiques ? Qu’est-il possible de faire pour améliorer la connaissance ? Vous avez parlé de transversalité et évoqué rapidement le PNSE 4 : quel est le niveau idéal de gouvernance selon vous ? Quel jugement portez-vous sur les PNSE ? Vous ont-ils aidé dans votre mission ?

Mme Dominique Tilak. Lorsque nous réalisons une scénarisation des projets d’action pour améliorer la qualité de l’air, la première nécessité est d’avoir suffisamment de données, suffisamment précises, sur la situation initiale, puis de définir des prévisions précises et réalistes. Par exemple, avant de réduire la vitesse sur une rocade, il faut pouvoir évaluer si la limitation de vitesse entraînera une fluidification du trafic routier. Les AASQA ne sont pas en mesure de le déterminer car ces prévisions dépendent de modèles routiers. De fait, une coordination est nécessaire avec des organismes locaux, comme les agences d’urbanisme. Par exemple, un modèle de trafic routier est réalisé par l’agence d’urbanisme de Toulouse, avec laquelle nous travaillons depuis plusieurs années, afin de vérifier que toutes les mesures encadrant le trafic routier le modifient réellement. Nous pouvons ensuite projeter l’évolution pour évaluer la quantité de polluants rejetés dans l’air par le trafic, leur concentration dans l’air, et le niveau d’exposition des populations à ces pollutions.

Nous utilisons des dispositifs d’amélioration continue, dans le sens où nous projetons des améliorations à échéance de 2030 dans le plan de protection de l’atmosphère (PPA) ou du plan de déplacement urbain (PDU) d’un territoire. Nous devons utiliser les mêmes méthodes pour évaluer la situation réelle à deux ou cinq ans, pour vérifier si nos projections étaient bonnes. Dans le cas contraire, nous devons apprendre de cette expérience pour mettre en place un nouveau dispositif d’amélioration continue.

Pour cette raison, la meilleure échelle de gouvernance pour la surveillance de la qualité de l’air me semble l’échelle régionale, compte tenu des enjeux différenciés sur le territoire national et de la forte implication des acteurs locaux. Les dispositifs et les gouvernances doivent être mis en place à une échelle régionale, dans un cadre réglementaire national qui permette de comparer les données d’une région à l’autre et de collaborer.

M. Jacques Patris. Je prendrai l’exemple de l’évaluation en santé environnementale. Les Atmo sont reconnues dans leurs régions par tous les acteurs du monde de la santé et de la recherche. Ces derniers participent à nos conseils d’administration, ou du moins ils nous contactent souvent. Nous leur fournissons de nombreuses données, notamment aux épidémiologistes, afin qu’ils puissent étayer leurs travaux sur des bases précises.

Chaque région a des spécificités épidémiologiques et de pollution. Nous travaillons donc main dans la main avec les acteurs de santé environnementale en leur fournissant nos données, ce pour quoi notre surveillance dépasse le périmètre des polluants réglementés. Par exemple, dans les Hauts-de-France, les particules ultrafines font l’objet d’une étude très sérieuse sur laquelle nous travaillons beaucoup. Aujourd’hui, grâce au travail des épidémiologistes, nous sommes capables de démontrer leur impact négatif sur l’organisme. La BPCO (broncho-pneumopathie chronique obstructive) est un fléau dans notre région. Nous travaillons avec le CHU d’Amiens, qui mobilise une équipe d’ingénieurs et de techniciens de laboratoire, pour évaluer l’impact de la réduction des polluants atmosphériques sur les pathologies chroniques. Voilà un exemple d’évaluation concrète, qui concourt à la notion d’exposome sans tomber dans la négativité. Toutefois, cette évaluation demande beaucoup de temps et nous sommes parfois contraints d’aller vite.

Même si la santé n’est pas notre mission première, elle entre dans nos évaluations de la qualité de l’air. Nous regrettons qu’en dépit de nos nombreux contacts avec le monde médical régional, le ministère de la santé ne collabore pas avec nous. Nous travaillons uniquement avec le ministère de la transition écologique. Nous devrions avoir ces deux ministères pour tutelles, au regard de la transversalité de la problématique de la qualité de l’air et de ses impacts sur la santé.

Vous comprenez que nous ne nous contentons pas de mesurer la qualité de l’air. Nous sommes passés de la métrologie à la modélisation, afin de rendre nos évaluations plus justes et plus légitimes.

Quant à l’échelle de gouvernance, il est évident que la proximité est essentielle. L’échelle régionale est la meilleure échelle car nous connaissons les industriels, les chercheurs, et les agriculteurs de notre région. Un réseau d’acteurs légitime est mis en place, pour une efficacité bien plus grande qu’au niveau national.

Mme Marine Tondelier. Les plans nationaux de santé environnement (PNSE) sont des outils qui nous sont chers. Nous sommes en train de participer à l’élaboration du quatrième. Il s’agit de plans entièrement dédiés à la santé environnementale et transversaux, comme le prouve le nombre de participants et de groupes de travail. Ils permettent ainsi de traiter des sujets orphelins, suspendus entre deux ministères, comme la qualité de l’air.

En soulignant la problématique des pollens, le PNSE 3 a rendu possible la levée de fonds pour les PRSE, la déclinaison régionale. L’évaluation des pollens a beaucoup avancé au niveau régional grâce à ce PNSE, qui permettait de débloquer des crédits notamment auprès de l’ARS. L’évaluation s’est d’abord développée dans les régions où le sujet était problématique, par exemple en Auvergne-Rhône Alpes où le sujet de l’ambroisie mobilisait les citoyens et les élus. D’autres ARS moins concernées ont ainsi commencé à se saisir de la question. Par exemple, l’ARS des Hauts-de-France prévient les personnes volontaires par texto chaque fois qu’il y a un pic de pollen, pour qu’elles prennent leur traitement anti-allergique. Une personne sur quatre est sensible aux pollens en France. Cependant, ces pratiques au niveau régional ne permettent pas une égalité d’accès à l’information sur les pollens dans toute la France.

Le sujet des pollens disparaît dans le PNSE 4 car les rapports d’évaluations des inspections préconisent de renvoyer leurs dispositions concrètes vers des plans sectoriels et de recentrer le PNSE sur une simple fonction d’impulsion. Je reconnais que la situation n’est pas idéale et qu’une surveillance pérenne des pollens serait nécessaire. Cependant, l’évaluation des pollens risque de ne plus être traitée par aucun plan sectoriel, puisque les plans sectoriels émanent du ministère de la transition écologique tandis que la surveillance des pollens est une prérogative du ministère de la santé. Nous ne savons donc pas ce qu’il en sera l’année prochaine. Certaines régions abandonneront peut-être la surveillance des pollens et notre connaissance reculera au moment où nous en venons à démontrer que le réchauffement climatique accroît la virulence des pollens sur l’organisme. Ce problème est avant tout un problème de gouvernance et j’espère que nous trouverons des solutions avec le soutien de votre commission d’enquête.

Mme Sandrine Josso. D’après vos propos, les industriels respectent les normes, les agriculteurs sont en voie de transition, et l’école de surveillance française est très efficace. Dans ce cas, pourquoi la France a-t-elle été condamnée par la Cour de Justice de l’Union Européenne ? Quels sont ses manquements ? Que préconisez-vous au sujet des pollueurs payeurs ?

Mme Marine Tondelier. J’ai effectivement dit que l’école de surveillance française était bonne, dans la mesure où elle collecte des données fiables sur la pollution de l’air et qu’elle est reconnue dans le monde. C’est d’ailleurs Airparif qui mesure la qualité de l’air à Shanghai, Pékin ou Hanoï. Nous ne sommes pas pour autant les champions de l’action pour améliorer la qualité de l’air car ces actions mobilisent une pluralité d’acteurs, dans d’autres circuits.

Tous les acteurs qui peuvent attaquer la France en justice sur la mauvaise qualité de son air le font aujourd’hui, de l’association de citoyens devant le Conseil d’État en passant par l’Union Européenne. Les décisions de justice qui en résultent reconnaissent que la situation progresse, mais pas assez vite, et déplorent un manque d’évaluation et de cohérence entre les plans. Il en existe une multitude, mais ils ne sont pas toujours évalués, et surtout, ils ne sont pas corrélés entre eux. Encore récemment, un rapport de la Cour des Comptes sur les politiques publiques pour la qualité de l’air a mis en avant cette difficulté, après l’avoir déjà signalée en 2015.

M. Jacques Patris n’a pas dit que la pollution industrielle n’était plus un problème. Simplement, les émissions industrielles ne représentent plus la majeure partie des émissions de polluants atmosphériques, et leur part est aujourd’hui maîtrisée en France. Le secteur industriel a fait sa part, en accomplissant des efforts mais aussi par le biais des délocalisations, et l’enjeu se reporte maintenant sur d’autres secteurs.

Pendant le confinement, les citoyens étaient surpris d’observer de la pollution dans l’air alors que le trafic routier et les usines étaient à l’arrêt. Cette pollution était due aux épandages agricoles, dont l’impact était intensifié par le climat sec. De même, le secteur des transports a encore des progrès à faire, et pas seulement le transport individuel. Le principal émetteur de polluants dans l’air à Marseille est l’activité portuaire, le transport maritime étant beaucoup moins réglementé que le terrestre.

Concernant le principe pollueur payeur, la surveillance de la qualité de l’air est financée à un tiers par l’État, un petit tiers variable par les collectivités locales sur la base du volontariat, et un large tiers par la taxe générale sur les activités polluantes acquittée par les industriels dépassant certains seuils d’émissions. Ceux-ci ont le choix de la verser à l’État ou à l’AASQA de leur région de manière entièrement libératoire, raison pour laquelle cette option est privilégiée. De plus, elle leur permet d’obtenir un siège au sein du conseil d’administration de l’association.

Néanmoins, les industriels dénoncent un principe pollueur payeur dans lequel un seul type de pollueur paie en fin de compte. Il n’appartient pas à Atmo de décider de qui doit payer, cela revient à l’État et au Parlement, mais la Cour des Comptes a déjà recommandé en 2015 d’étendre le principe pollueur payeur. Faut-il ponctionner une partie des péages routiers mis en place par la loi d’orientation des mobilités (LOM) pour les AASQA ? Faut-il mobiliser davantage les agriculteurs, alors que ce secteur se porte mal ? Ces derniers sont tiraillés entre des injonctions contradictoires. La loi sur l’eau fixe de nombreuses obligations en contradiction avec les bonnes pratiques contre la pollution de l’air, et personne n’arbitre entre les deux. Par exemple, il est conseillé d’épandre par beau temps car la pluie favoriserait l’infiltration des polluants dans les nappes souterraines, mais alors ceux-ci se dispersent dans l’air.

M. Jacques Patris. Dans les Hauts-de-France, il est certain que la pollution la plus importante ne provient pas de l’activité industrielle mais des transports routiers, car notre région est traversée par des autoroutes et des grands axes où les camions se suivent à un rythme infernal. La Manche et la Mer du Nord sont aussi des voies de transport importantes, sans doute les voies maritimes les plus empruntées par les bateaux. Nos capteurs en bordure de côte montrent bien la pollution générée par le trafic maritime.

Notre région dépasse souvent le seuil réglementaire des PM10 et l’Union Européenne nous a déjà épinglés pour cela. Pour réagir, il est essentiel qu’une AASQA réunisse autour de la table les différents acteurs. Or nous ne comptons pas les acteurs du transport maritime ni du transport routier. Les seules entreprises qui financent nos missions sont les acteurs industriels, qui ne sont plus les principaux émetteurs. À l’inverse, les entreprises du transport ne subventionnent aucune AASQA. Par exemple, les produits phytosanitaires vendus sur le marché français sont connus de l’État et sont taxés. Pourquoi ne pas reverser une partie de cette taxe aux AASQA pour travailler avec les agriculteurs à de nouvelles pratiques moins polluantes ?

Nous souhaiterions que tous les acteurs pollueurs prennent part à nos travaux et nous regrettons que les plus importants ne le fassent pas. Pour ce faire, l’échelle régionale est encore une fois la plus pertinente.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. J’entends votre sentiment d’impuissance face aux pollutions que vous ne pouvez pas contrôler. La collaboration avec les industriels est visiblement bien avancée, même si tout n’est pas parfait. Vous avez aussi des contacts avec les agriculteurs, avec lesquels le dialogue est ouvert. En revanche, le secteur des transports vous échappe complètement alors qu’il est aujourd’hui le principal émetteur de ces polluants qui mettent la France en contentieux devant la Cour de Justice de l’Union Européenne. Hormis la création des ZFE mobilité dans les grandes métropoles, qui paraît alors une mesure dérisoire par rapport à l’enjeu, vous n’avez guère de prise sur les émissions du secteur des transports.

Pensez-vous que la dynamique autour des transports ne devrait pas plutôt être lancée à l’échelle nationale, puisque les transports routiers et maritimes dépassent le périmètre régional ? La problématique est même internationale. Pourrions-nous envisager de réunir autour de la même table tous les acteurs du transport, routier, maritime, et même ferroviaire ? Je ne cite pas le transport individuel qui est plus difficile à circonscrire.

M. Jacques Patris. Vous relevez bien le paradoxe de cette problématique. Ce secteur d’activité intervient à l’échelle nationale et internationale mais ses répercussions s’observent à l’échelle régionale. Nous ne pouvons évidemment pas réunir au sein des AASQA régionales tous les acteurs du transport international, mais nous pourrions néanmoins étudier une problématique nationale et consulter les conseils régionaux qui sont compétents en matière de transports. Le transport ferroviaire peut tout à fait être une alternative au transport routier inter-régional. Il suffirait de construire des voies pour mettre les camions sur les trains. Cette problématique est donc à la fois nationale et régionale, mais une impulsion nationale est nécessaire pour lancer la réflexion.

Mme Dominique Tilak. En région Occitanie, nous travaillons avec les ports méditerranéens, de moindre envergure que ceux du Nord de la France, et des partenariats sont mis en place. De la même façon, nous travaillons depuis plusieurs années déjà avec l’aéroport de Toulouse-Blagnac ainsi que celui de Montpellier depuis la fusion des régions Languedoc et Midi-Pyrénées. Si nous parvenons à sensibiliser les acteurs locaux à la problématique de la pollution de l’air et à enclencher des actions avec eux, nous pouvons ensemble évaluer l’impact de leurs activités. Dans le cas d’un acteur local émetteur de polluants atmosphériques, tel un grand aéroport à proximité d’un centre-ville, si nous regardons la présence des polluants dans un rayon de 200 ou 300 mètres et que nous évaluons les actions mises en place par les plateformes aéroportuaires, nous pouvons ainsi objectiver les débats et repositionner l’ensemble des enjeux.

Aujourd’hui, les principaux enjeux de pollution de l’air concernent le trafic routier quotidien, c’est-à-dire celui individuel. Or le seul contributeur à la surveillance de la qualité de l’air est l’industrie. Ce secteur a accompli de réels progrès, que nous pouvons démontrer en tant que structure indépendante. En revanche, nous ne constatons pas les mêmes évolutions pour le secteur agricole et le trafic routier sur les grandes artères, en partie parce que ces pollueurs ne sont pas suffisamment impliqués dans la surveillance et ne trouvent pas de retour sur investissement à leur contribution via les taxes.

Nous sommes indépendants, et nous n’améliorons pas les résultats de nos financeurs. Nous pouvons donc affirmer en toute indépendance que telle ou telle action a un impact positif ou négatif sur la qualité de l’air.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous percevons mieux à présent les progrès réalisés, même si les chiffres demeurent préoccupants. Nous constatons qu’il existe une organisation au niveau national et une gouvernance à la fois nationale et régionale effective, bien qu’elle se heurte à un certain nombre de difficultés. Nous remarquons notamment que les pollueurs majoritaires, à savoir les individus, ne sont pas autour de la table des AASQA. Quelle démarche d’information envisagez-vous pour que le grand public devienne acteur de la qualité de l’air et ne soit plus un pollueur passif qui s’en remet aux AASQA et au Conseil National de l’Air ? Comment pouvons-nous responsabiliser les individus à l’origine de tous ces trafics quotidiens qui augmentent la pollution atmosphérique ?

M. Jacques Patris. Communiquer et informer est l’une de nos principales missions. De plus, nos conseils d’administrations comportent un collège associatif qui regroupe des associations reconnues pour la protection de la nature. Ces associations sont nos relais pour communiquer un certain nombre d’informations.

Nous nous rendons également sur le terrain, auprès des collectivités territoriales et des élus, pour organiser des séances d’information sur la qualité de l’air, qui est une problématique complexe. Nous agissons pour l’information des individus au quotidien. Notre mission de communication s’est d’ailleurs développée depuis les dix dernières années, les effectifs les budgets qui y sont consacrés ont presque doublé.

Nous avons également de nouveaux outils de communication. Par exemple, nous formons des animateurs qui se rendent dans les établissements scolaires pour informer les jeunes populations sur la qualité de l’air. D’autres associations, comme l’Air et Moi, jouent un rôle de relais d’information auprès du public. Enfin, nous participons à de nombreux évènements sur le terrain, comme la journée nationale de l’air, pour faire connaître notre association et nos actions, et communiquer sur les bonnes pratiques.

Notre communication a véritablement évolué ces dernières années et les moyens consacrés ont doublé dans toutes les AASQA. Il ne s’agit pas d’une communication passive, mais d’une communication engageante dans le but de rendre acteur chaque individu.

Nous collaborons en outre avec une psychologue et une sociologue qui savent comment aborder certaines populations. En effet, les personnes les plus exposées à la pollution sont les plus défavorisées, et nous devons les accompagner. Ces deux professionnelles nous aident à créer des cohortes de population. Par exemple, nous faisons appel à des citoyens volontaires pour évaluer la pollinisation de certaines espèces, après une formation rapide. De même, nous prêtons tout une flotte de micro-capteurs aux personnes volontaires. Elles peuvent ainsi analyser elles-mêmes la présence de polluants dans leur air ambiant grâce à une application sur téléphone, qui leur suggère ensuite des bonnes pratiques pour diminuer la pollution par leurs propres moyens.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Où en est le développement des pollinariums sentinelles ? Y en a-t-il dans toutes les régions de France ?

M. Jacques Patris. Non, mais nous participons aux pollinariums existants, comme le réseau national de surveillance aérobiologique (RNSA) situé en région lyonnaise, de façon à communiquer avec le plus grand nombre de personnes.

Mme Marine Tondelier. Je voudrais citer un livre paru la semaine dernière, avec lequel je n’ai aucun lien d’intérêt, « L’art de gouverner la qualité de l’air. L’action publique en question » de Franck Boutaric, chercheur en organisations. Il y explique que la pollution de l’air est la première cause de mortalité au monde mais que, paradoxalement, le sujet mobilise peu les citoyens et les élus car la pollution de l’air est invisible. Il existe quelques exceptions à l’occasion d’épisodes de brouillard tueur, par exemple à Londres en 1952. L’auteur estime donc que la problématique doit devenir visible pour que la mobilisation avance.

Franck Boutaric évoque souvent l’indice Atmo, que nous diffusons pour que les citoyens prennent conscience de la qualité de l’air qu’ils respirent. C’est un outil de sensibilisation et de pédagogie, mais aussi un moyen de pousser les politiques à passer à l’action. Si l’indice Atmo est vert toute l’année, nous pensons que tout va bien. S’il passe à l’orange, au rouge, voire au violet, il faut passer à l’action.

En outre, la méthodologie de l’indice Atmo va changer à partir du 1er janvier 2021, pour prendre en compte les PM2.5, mais la qualité de l’air ne va se dégrader pour autant dans la nuit. Je précise que l’indice est nommé Atmo mais est régi par un arrêté ministériel et ne dépend donc pas des seuls choix de calcul d’Atmo France. Entre le moment où nous avons pensé qu’il serait pertinent d’y intégrer les PM2.5 et le moment où le ministère les a réellement intégrés, plusieurs années se sont écoulées.

Par ailleurs, le nouvel indice ne comportera plus de catégorie « très bonne » car celle-ci n’avait pas de sens. L’Agence Européenne pour l’Environnement l’avait déjà supprimée. À l’opposé, une nouvelle catégorie « extrêmement médiocre » a été créée. L’indice sera donc plus alarmiste et poussera davantage à l’action. Néanmoins, la situation ne se dégradera pas instantanément, mais les données seront peut-être davantage en conformité avec les normes sanitaires, notamment celles de l’OMS. Nous pourrons peut-être mieux appréhender ainsi les enjeux de santé liés à la qualité de l’air.

L’audition s’achève à quinze heures cinquante.

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43. Audition, ouverte à la presse, de Mme Annick Bonneville, directrice régionale, et de Mme Koulm Dubus, cheffe du service risques naturels et technologiques de la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) des Pays de la Loire (4 novembre 2020)

L’audition débute à seize heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous achevons aujourd’hui les auditions des représentants des ministères en régions par l’audition de Madame Annick Bonneville, ingénieure générale des mines, directrice, et Madame Koulm Dubus, ingénieure et cheffe du service risques naturels et technologiques, de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) des Pays de la Loire.

Quelles sont les spécificités des Pays de la Loire en matière de prévention des risques et des nuisances ? Quelles en sont les conséquences pour l’action de la DREAL ? Quelles sont les relations de cette dernière avec les autres parties prenantes régionales ? Quel a été le rôle de la DREAL dans l’élaboration et la mise en place du plan régional de santé-environnement (PRSE) 2016-2021 ?

(Mme Annick Bonneville et Mme Koulm Dubus prêtent successivement serment.)

Mme Annick Bonneville, directrice de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement des Pays de la Loire. Mme la présidente, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de nous donner l’opportunité d’échanger avec vous sur ce sujet majeur pour la DREAL. Vous connaissez sans doute déjà les missions de la DREAL, mais je tiens à rappeler que les questions de santé-environnement font partie de son ADN. Notre structure les étudie à de multiples titres, à travers le PRSE bien sûr, mais aussi par nos missions de prévention des pollutions, des nuisances et des risques et de contrôle de la qualité de l’eau. Nous intervenons également en ce qui concerne l’habitat indigne, la qualité de l’air intérieur et de l’air extérieur. Ce sujet entre en jeu dans plusieurs problématiques, celle des transports, avec la promotion du vélo, celle de l’industrie, ou encore en ce qui concerne le brûlage des déchets verts, une thématique moins connue du grand public alors qu’elle impacte considérablement la qualité de l’air.

Le PRSE a été lancé officiellement en mars 2017 dans les Pays de la Loire, devant une audience de 180 acteurs locaux qui ont travaillé activement avec nous à son élaboration. Ce plan est le fruit d’un travail collaboratif de tous les acteurs de la région. Il est copiloté par le directeur général de l’agence régionale de santé (ARS), le préfet de région, et la présidente du conseil régional. Il s’agit d’un programme d’action ambitieux, qui s’articule avec d’autres plans tels que le plan EcoPhyto ou les plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET) menés par les collectivités locales.

Afin de mieux cibler l’action régionale, douze objectifs ont été identifiés dans les Pays de la Loire, dont quatre objectifs phares. Le premier concerne la problématique majeure de notre région : la question de la qualité de l’eau. Notre région détient malheureusement le record du nombre de masses d’eau en mauvais état, avec seulement 11 % de ses masses d’eau en bon état écologique. Le deuxième objectif vise la qualité de l’air intérieur des bâtiments car nous connaissons une importante exposition au radon dans notre région. Le troisième objectif concerne la mobilisation des acteurs et en particulier celle des citoyens, car leurs comportements jouent un rôle fondamental dans leur état de santé. La mobilisation de tous les acteurs, citoyens, collectivités locales, et professionnels de santé, est donc essentielle. Enfin, en tant que deuxième région agricole de France, le quatrième objectif porte sur les pesticides, un sujet complexe sur lequel nous devons travailler collectivement pour progresser.

La DREAL a mobilisé un budget de près de 200 000 euros en 2020 pour mettre en place l’ensemble des actions identifiées dans le PRSE. Les autres acteurs apportent aussi des financements. Par exemple, l’ARS apporte un budget de près de 600 000 euros pour l’ensemble des enjeux de santé associés à l’environnement, au-delà du PRSE.

Par ailleurs, depuis 2012, nous organisons un appel à projets, en collaboration avec l’ARS, pour susciter des actions en faveur de la santé environnementale. Nous lançons cet appel chaque année et il rencontre de plus en plus de succès. Nous avons donc élargi son financement à la DRAAF et à l’Autorité de Sûreté Nucléaire (ASN). En 2020, 42 projets ont ainsi été financés pour un montant total de 346 000 euros.

À l’occasion du bilan du PRSE précédent, nous avons noté un manque important de visibilité, d’information et de communication. Nous avons donc décidé de recourir à un prestataire pour nous aider à y remédier, et surtout aider dans leur communication les différents porteurs d’actions du PRSE. Nous avons créé un site Internet dédié et le prestataire accompagne les porteurs de projets pour y partager l’information. Il réalise également des interviews et des reportages qui nous aident à être plus efficaces dans notre communication. Nous avons également développé une lettre d’actualité semestrielle que nous envoyons à tous les acteurs identifiés.

La DREAL est effectivement très investie dans la communication de données et en particulier celles relatives à la dégradation des masses d’eau. Nous avons développé un outil cartographique innovant qui rassemble les données sur la pollution aux pesticides dans l’eau. Chaque acteur peut effectuer des recherches et des extractions de données par territoire et par molécule, sur la période de 2011 à 2018. Il peut ainsi comprendre les phénomènes et observer les tendances. Nous venons d’ailleurs de compléter l’outil avec les données sur le nitrate.

Concernant la qualité de l’air, l’un de nos sujets phares, nous nous intéressons particulièrement à la problématique du radon, très répandue dans les Pays de la Loire. Le radon est la deuxième cause de cancer du poumon en France. Cependant, nous constatons un sérieux manque d’information sur le sujet au sein de la population. Une enquête réalisée il y a quelques années montrait que 60 % de la population ne connaissait pas ce danger. Par conséquent, nous organisons de nombreuses actions de sensibilisation, en direction des collectivités locales et des professionnels de santé. Nous avons également tenu une conférence de presse sur le sujet avec l’ASN et l’ARS, durant laquelle des collectivités locales ont témoigné de leurs actions de sensibilisation.

Nous avons effectué un bilan à mi-parcours de l’actuel PRSE en 2019. À cette occasion, nous avons organisé des réunions dans chaque département des Pays de la Loire pour partager notre bilan et présenter les actions à renforcer. Nous avons rencontré une forte participation, les échanges étaient très intéressants, et les différents acteurs ont ainsi pu entrer en contact.

Pour terminer sur ce point, je souhaite vous citer quelques pistes d’amélioration sur lesquelles nous travaillons. Premièrement, les indicateurs chiffrés sont indispensables pour évaluer l’impact des actions en faveur de la santé environnementale. Deuxièmement, l’articulation entre les plans national et régional de santé-environnement est une véritable problématique, car le PRSE est en décalage par rapport au calendrier du PNSE et donne alors l’impression de ne pas être cohérent avec l’approche nationale. Enfin, nous rencontrons une certaine difficulté à impliquer le conseil régional des Pays de la Loire, qui officiellement copilote le PRSE mais, dans les faits, participe peu à nos travaux. Il ne participe pas à notre appel à projets commun. Il porte des actions de son côté qui ne sont pas articulées avec celles des autres acteurs. J’en avais déjà parlé avec la directrice générale des services qui vient de quitter son poste, et j’espère pouvoir progresser avec son successeur.

Les collectivités locales portent en effet de très nombreuses actions à leur échelle, mais nous avons du mal à les impliquer dans une mobilisation collective. Or la santé environnementale est un sujet vaste qui englobe de nombreux sujets transversaux et présente donc un défaut de visibilité. Je pense sincèrement qu’il est important de développer une gouvernance à l’échelle des collectivités locales, même si je ne saurais pas vous dire quel est le meilleur échelon. L’échelon départemental peut être pertinent car le conseil départemental intervient en ce qui concerne les questions sociales. L’échelon régional est aussi intéressant car le conseil régional est chef de file de nombreuses politiques. Dans tous les cas, il serait utile que les collectivités chapeautent des instances qui réunissent les acteurs de la société civile, les associations et les représentants de l’État.

La surveillance et la réglementation en ce qui concerne la prévention des pollutions, risques et nuisances qui ont un impact sur la santé des citoyens, majoritairement ceux issus du monde industriel, sont l’une des fonctions régaliennes des DREAL. En Pays de la Loire, une soixantaine d’inspecteurs ont réalisé près de 900 inspections sur l’ensemble de la région en 2019, et ces inspections sont des actions majeures en santé-environnement.

Par exemple, les nanomatériaux sont un sujet émergent et complexe sur lequel nous devons encore beaucoup progresser. Les exploitants utilisant ces matériaux doivent tenir un registre de leur utilisation pour garantir leur traçabilité. Les inspections offrent donc l’occasion de vérifier l’exactitude de ces registres et de sensibiliser les exploitants au respect des pratiques édictées par le guide national qui vise à réguler les usages des nanomatériaux. Toutefois, ce guide n’est pas réglementaire et nous devons donc faire preuve de persuasion auprès du monde industriel pour qu’il en applique les recommandations. L’an dernier, nous avons organisé, avec la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE) et l’ARS, un colloque sur les nanomatériaux en entreprise qui a réuni 120 participants et a été très riche. Il nous reste encore beaucoup à faire sur ce sujet.

Un autre exemple, plus classique, concerne celui de la réduction des rejets industriels dans l’eau et dans l’air. Je considère que l’inspection des installations classées est une action majeure dans ce but. D’après l’inventaire de la qualité de l’air réalisé par notre AASQA, entre 2008 et 2016, les émissions ont diminué de 24 % pour les composés organiques volatils, de 42 % pour l’oxyde d’azote, et de 23 % pour les particules fines, PM10 et PM2.5. L’action d’inspection est donc étroitement liée aux émissions industrielles, et je considère ainsi que nous sommes un acteur majeur dans la réduction de ces pollutions.

En revanche, la réduction de la pollution de l’eau est plus compliquée car nous n’avons pas de chiffres consolidés. Néanmoins, nous connaissons de nombreux exemples de réduction de la pollution de l’eau. Une société de la Sarthe a diminué de 87 % ses rejets en chloroforme, une autre à Segré a supprimé le nickel de ses process industriels, une autre encore a mis en place un système de traitement afin de supprimer tous les métaux avant rejet à la station d’épuration. Il s’agit d’actions concrètes liées à l’inspection des installations classées. Celles-ci se poursuivent et constituent l’un des axes majeurs de notre action.

Pour terminer, je souhaite évoquer deux sujets particulièrement sensibles dans notre région. Le premier est le cluster de cancers pédiatriques à Sainte-Pazanne, qui mobilise fortement la DREAL. Plusieurs enfants malades ont été recensés dans une école située près d’un ancien site de traitement du bois, dépollué il y a 10 ans. La DREAL a donc engagé une démarche de levée de doute et mené des vérifications près d’autres sites industriels du secteur. Nous avons effectué de nombreux prélèvements dans l’eau, dans l’air et dans le sol, ainsi que des mesures dans les écoles et dans les logements construits à proximité de l’ancien site. Toutes ces mesures n’ont démontré aucun impact sanitaire, mais elles étaient néanmoins nécessaires pour nous assurer que nous pouvions lever le doute sur les risques potentiels émanant de cet ancien site industriel.

Dans le prolongement de cette démarche, nous avons décidé de financer, conjointement avec la DRAAF et l’ARS, des campagnes de mesures des pesticides dans l’air. Nous avions déjà effectué des mesures sur plusieurs secteurs de la région et nous avons décidé d’ajouter un point de mesure à Sainte-Pazanne pour vérifier le type de pesticide dans l’air à cet endroit et ainsi mieux caractériser l’exposition de la population locale.

Le second sujet sensible concerne la situation sanitaire de l’agglomération de Saint-Nazaire, moins bonne que la moyenne nationale du fait d’une surmortalité et d’une sur-incidence de cancers. Les raisons de ce phénomène sont complexes et diverses, ce pour quoi de nombreux acteurs étudient la question. Les comportements individuels sont certainement mis en cause, à l’exemple de la consommation de tabac et d’alcool. Néanmoins, l’activité industrielle intense de la zone est également un facteur. Nous avons donc lancé une étude de zone pour évaluer l’état environnemental des milieux et le degré d’exposition de la pollution à un risque sanitaire.

Nous avons pourtant relevé des baisses importantes d’émissions polluantes sur ce territoire. Sur les 10 dernières années, les émissions de dioxyde de soufre ont diminué de 60 % et celles de dioxyde d’azote de 40 %, d’après les mesures d’Air Pays de la Loire. Aujourd’hui, aucune mesure de la qualité de l’air ne laisse supposer un impact sanitaire. Nous devons toutefois continuer nos recherches. Nous demandons aux industries locales, comme la raffinerie Total, d’effectuer davantage d’études locales et d’approfondir la recherche sur d’autres polluants, au cas où certains sujets nous auraient échappé.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de cette présentation de vos objectifs phares et des difficultés que vous rencontrez, à la fois en matière de gouvernance et plus spécifiquement en ce qui concerne ce que vous appelez des sujets sensibles. Je vous poserai donc une première question sur la gouvernance, avant de cibler les deux problématiques des cancers pédiatriques et de la situation sanitaire de Saint-Nazaire.

Vous dites ne pas avoir trouvé un moyen de collaboration, ou du moins de dialogue, avec le conseil régional des Pays de la Loire, qu’il est peu présent et mène indépendamment sa propre stratégie. Cependant, la région est pour vous un échelon de gouvernance pertinent. Pouvons-nous en déduire une règle générale pour toutes les régions de France ? Vous avez peu évoqué vos travaux et vos relations avec l’ARS dans le cadre du PRSE. Qui, de vous, de l’ARS ou du préfet, anime le PRSE ? Comment envisagez-vous la déclinaison départementale de votre PRSE. Pouvez-vous préciser votre vision, en tant que directrice de la DREAL ou même à titre individuel, de la gouvernance idéale en santé-environnement à l’échelle régionale, en dépit de votre expérience négative ?

Mme Annick Bonneville. Je ne peux pas dire que notre expérience est négative car nous travaillons avec le conseil régional sur de nombreux sujets. Toutefois, le conseil a une approche plutôt verticale de la santé environnementale et de fait, nous peinons à le mobiliser sur la transversalité de nos actions. Même si notre collaboration peut encore progresser sur ce sujet, le conseil régional reste un acteur majeur, chef de file dans de nombreux domaines. Pour cette raison, une meilleure collaboration en santé environnementale permettrait probablement de gagner en efficacité.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. D’autres personnes auditionnées nous ont affirmé au contraire que les conseils régionaux étaient bien placés pour porter des démarches transversales, car ils ont une vision d’ensemble sur plusieurs domaines comme les transports ou l’urbanisation. Vous considérez au contraire que votre conseil régional a une approche verticale et en « silo » de ces sujets.

Mme Annick Bonneville. Les conseils régionaux sont effectivement bien placés pour mener des actions transversales. Toutefois, nous travaillons plus efficacement avec eux sur les sujets verticaux, tels que le traitement des déchets, la rénovation thermique, l’énergie ou la qualité de l’eau. En revanche, la santé-environnement touchant à plusieurs secteurs d’activité, notre gouvernance régionale est moins active. Néanmoins, le conseil régional est un acteur potentiel qui a véritablement vocation à agir en santé-environnement. Nous avons déjà tous les ingrédients pour parvenir à une gouvernance transversale.

À titre personnel, je pense que l’échelon départemental aurait plus de sens pour la gouvernance de la santé environnementale. Notre région se compose de départements aux caractéristiques et aux problématiques différentes. Certains sont plus agricoles, deux sont littoraux. De fait, une gouvernance départementale serait plus efficace pour mobiliser les acteurs, ce qui n’interdit pas de se réunir au niveau régional quelques fois par an.

Pour vous répondre sur l’animation du PRSE, celui-ci est coanimé par le directeur général adjoint de l’ARS et la DREAL. Nous pilotons ensemble et ce mode de fonctionnement se passe très bien.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Une étude européenne a révélé que 13 % des décès en Europe seraient causés par la pollution de l’air. L’Union Européenne a alors mis en place un plan de réduction des émissions polluantes d’ici 2030. Dans le même temps, la France est de nouveau assignée devant la Cour de Justice de l’Union Européenne pour non-respect de l’obligation de protection de la population concernant la qualité de l’air. Elle a déjà été condamnée plusieurs fois pour ce motif, notamment par le Conseil d’État. Comment expliquez-vous ces condamnations récurrentes ?

Au niveau territorial, quelles ont été les démarches de la DREAL en ce qui concerne l’implantation d’une centrale d’enrobage dans la région de Nozay ? Comment avez-vous communiqué auprès des acteurs locaux à cet égard ? Avez-vous réalisé des études sur les impacts de l’usine de méthanisation de matières organiques, à proximité de la future usine d’enrobage, à moyen et à long terme ? Quels sont vos rapports avec les communes et les intercommunalités ? Peuvent-ils s’améliorer selon vous ?

Travaillez-vous à la création d’un second baromètre de santé-environnement qui permette de recenser les principales préoccupations des habitants de la région, le premier datant déjà de 2014 ?

Comment la DREAL prend-elle connaissance des inquiétudes qui se manifestent localement au sujet de pathologies potentiellement liées à des facteurs environnementaux, comme les cancers pédiatriques de Sainte-Pazanne ?

Mme Annick Bonneville. La qualité de l’air fait effectivement l’objet de contentieux européens pour plusieurs territoires français ayant des difficultés à respecter les normes européennes. Les Pays de la Loire ne sont pas concernés et sont de toute manière loin d’atteindre les plafonds. Je pense néanmoins que la problématique de la qualité de l’air est complexe car elle touche aux comportements individuels, en particulier la voiture individuelle que certains de nos concitoyens continuent d’utiliser de manière intensive, ce qui impacte évidemment la qualité de l’air.

Un autre facteur dans les zones en contentieux, comme la région Rhône-Alpes, est le chauffage au bois qui dégage une quantité considérable de particules fines. J’ai précédemment évoqué la problématique du brûlage des déchets verts, mais les feux en cheminée et l’utilisation du bois de chauffage dans des dispositifs non sécurisés dégagent énormément de particules fines et contribuent de façon majeure à la mauvaise qualité de l’air, au point d’être devenu le premier facteur de pollution de l’air en Île-de-France en hiver. Toutefois, le sujet est sensible car le feu en cheminée est une habitude tellement ancrée au sein de la population que celle-ci n’imagine pas que cela puisse avoir un impact négatif sur la santé et l’environnement. Il nous faut donc expliquer et convaincre les populations.

Pour toutes ces raisons, le sujet de la qualité de l’air est complexe et nous essayons de communiquer autant que possible sur le brûlage des déchets verts, qu’il vaut mieux composter, et sur les méthodes de chauffage qui ne dégagent pas de particules fines.

En ce qui concerne la centrale d’enrobage et l’usine de méthanisation à Nozay, je ne saurais pas vous répondre précisément, mais je peux vous dire que, par principe, l’exploitant de ce type de projet doit informer la préfecture et saisir la DREAL avant de présenter un projet conforme à la réglementation. Le dossier est ensuite instruit par la DREAL et nous décidons en fin de compte d’autoriser l’installation ou non.

Il est évident qu’une centrale d’enrobage et une usine de méthanisation sont des installations qui génèrent potentiellement des nuisances, et je comprends l’inquiétude des riverains. Le rôle de l’administration publique est justement de les écouter et d’étudier la demande de l’exploitant en tenant compte de la réglementation existante. S’il respecte entièrement la réglementation, le préfet sera amené à autoriser le projet. Cependant, des règles de distance avec les habitations et de limitation des nuisances sonores et des émissions dans l’air et l’eau s’appliquent, et nous le vérifions. Nous autorisons l’installation uniquement si toutes les conditions sont réunies en conformité avec la réglementation. Ces projets ne font jamais l’unanimité.

Mme Koulm Dubus, cheffe du service risques naturels et technologiques de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement des Pays de la Loire. Lors d’une instruction de dossier d’autorisation ou d’enregistrement, une enquête publique est réalisée afin de permettre aux riverains de s’exprimer sur le sujet. Cette concertation est évidemment prise en compte par les services de la DREAL pour instruire le dossier.

Mme Annick Bonneville. Concernant nos rapports avec les intercommunalités, celles-ci ne sont pas nos principaux interlocuteurs, mais plutôt les instances régionales et départementales, les DREAL étant des directions régionales. Toutefois, les instances départementales sont les interlocuteurs naturels des intercommunalités. Par exemple, dans le cadre des plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET), les DDT (directions départementales des territoires) sont les interlocuteurs des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), mais nous travaillons aussi avec les DDT. Nous étudions ensemble les PCAET des collectivités locales, et nous préparons ensemble l’avis du préfet de région. Nous apportons notre expertise et la DDT nous apporte sa connaissance du territoire. Bien sûr, nous aussi connaissons le territoire grâce à nos inspecteurs des installations classées et par le biais de nos diverses missions, mais la DDT est bien plus proche au quotidien des EPCI.

Enfin, s’agissant du baromètre santé-environnement, j’ignorais son existence car je n’occupais pas cette fonction en 2014. L’idée me semble intéressante. Au sein de la DREAL, nous suivons déjà un baromètre du bien-être au travail. Les baromètres sont intéressants pour mesurer notre évolution. Par exemple, nous avions mené auprès de la population, il y a quelques années, une enquête sur la connaissance du risque lié au radon. Je souhaiterais la relancer aujourd’hui pour voir si cette connaissance a effectivement progressé. Un baromètre santé-environnement est donc une très bonne idée et nous pouvons l’intégrer au futur PRSE.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Comment la DREAL prend-elle connaissance des inquiétudes exprimées localement quant à des pathologies potentiellement liées à des facteurs environnementaux ? Ayant fait partie du comité de suivi des cancers pédiatriques, pouvez-vous nous expliquer ce qui a fonctionné et ce qui peut être amélioré à ce sujet ?

Mme Annick Bonneville. L’exemple des cancers pédiatriques est significatif de notre action. Un sujet aussi grave donne lieu à des réunions publiques, et nous y participons avec attention. À la suite d’une des premières réunions avec les parents, j’ai proposé au préfet de région de réaliser des mesures des milieux afin de lever les doutes autour de l’ancien site de traitement de bois.

C’est ainsi que nous pouvons agir. Nous participons d’abord à des réunions publiques, ou nous prenons connaissance des courriers que les citoyens nous envoient. Ensuite, nous essayons de formuler des propositions qui répondent aux attentes qu’ils expriment.

Mme Koulm Dubus. Nous avons également été à l’écoute des constats transmis par l’association des parents d’enfants malades. Ils ont évoqué l’implication potentielle d’une carrière et d’une ancienne déchetterie. Dès que nous avons pu récupérer des informations précises sur la localisation de ces sites, nous avons examiné les milieux alentour. Nous avons également recensé, sans attendre la sollicitation des parents, toutes les activités industrielles du territoire, et nous avons demandé des informations supplémentaires aux industriels sur toutes les pollutions possibles pour essayer d’identifier un facteur cancérigène d’origine industrielle. Encore aujourd’hui, nous continuons d’être attentifs aux activités industrielles de ce territoire.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment la DREAL a-t-elle géré la problématique du cluster de cancers pédiatriques à Sainte-Pazanne et selon quelle méthodologie scientifique ? Votre attention a sans doute été attirée par quelque chose de significatif. Qui a porté à votre connaissance la concentration de cancers chez des enfants dans cette ville ? Avez-vous reçu des données de l’ARS ou d’un centre d’épidémiologie ? Pour quelles raisons vous êtes-vous impliqués sur ce sujet, indépendamment de l’action des parents ?

De quel accompagnement méthodologique et scientifique avez-vous bénéficié ? Que fait une DREAL face à un tel problème ? Quelles sont les pistes suivies et les analyses effectuées ? Avez-vous une grille d’analyse préétablie ? Recevez-vous un accompagnement de la part de Santé publique France ou d’une agence scientifique ? Comment avez-vous pu faire le rapprochement entre les données sanitaires et les données environnementales ? En bref, quel est votre plan de bataille face à un tel constat ? Vous dites avoir demandé des informations supplémentaires aux industriels, mais cette démarche me semble à sens unique. Quelles sont les démarches que la DREAL a elle-même portées en tant qu’entité déconcentrée de l’État ? Je suis curieuse de votre plan méthodologique.

Mme Annick Bonneville. Votre question est complexe. C’était en l’occurrence la première fois que j’étais confrontée à un tel problème et je ne disposais d’aucune méthodologie préexistante.

Nous avons initialement été informés par l’ARS, et nous avons immédiatement identifié l’ancien site industriel qui se trouvait dans la zone en question. Nous nous sommes alors tournés vers les agences compétentes au sein du pôle ministériel.

Nous avons d’abord recherché l’historique du site, car les personnes présentes à la DREAL lors des opérations de dépollution, il y a dix ans, n’étaient plus parmi nous. Nous avons donc récupéré aux archives un carton entier de documents sur les opérations de dépollution. Nous avons consulté le BRGM (Bureau de Recherches Géologiques et Minières), notre expert sur le sujet, afin qu’il analyse ces documents et nous donne des préconisations et un plan de mesures.

Nous avons sollicité l’ADEME, l’établissement public rattaché à notre ministère qui travaille sur les sites et les sols pollués. Nous avons conclu un marché ensemble pour que l’ADEME mette en œuvre les préconisations du BRGM. Nous nous sommes donc appuyés sur ces deux établissements publics qui nous ont apporté un concours total, dans des délais remarquablement rapides, car nous avions le devoir d’agir vite pour les familles.

Mme Koulm Dubus. Santé publique France a relu le cahier des charges transmis à l’ADEME.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avez-vous établi un lien de causalité entre la présence de ce site industriel et les cancers des enfants ?

Mme Annick Bonneville. Non, aucun lien de causalité n’a été trouvé.

Mme Koulm Dubus. Notre crainte, ainsi que celle du BRGM, était initialement qu’un transfert se soit effectué de l’ancien site industriel à l’école qui se trouvait potentiellement en aval hydraulique du site. Notre méthodologie était donc principalement axée sur l’étude de la possibilité d’un transfert de polluants, via les eaux souterraines, qui pourraient remonter par les gaz du sol ou le réseau d’eau potable. Toutes nos mesures visaient à répondre à cette question scientifique. L’étude a finalement démontré que l’école se trouvait en latéral hydraulique et que les gaz de sol ne comportaient aucun polluant issu de l’ancien site, hormis des traces très faibles. Nous n’avons pas trouvé non plus de traces de polluants industriels dans les salles de classe ni dans les logements à proximité du site industriel.

Mme Annick Bonneville. Nous avons aussi effectué des mesures sur d’autres paramètres et nous avons trouvé une forte teneur en radon. La problématique du radon est très sérieuse dans notre région et nous en trouvons dans les écoles de certains territoires. Nous avons récemment identifié deux écoles avec des taux d’exposition très supérieurs à la moyenne, en Vendée et en Mayenne. Nous devons continuer d’avancer sur ce sujet.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Le radon est une problématique générale. Pourquoi l’observez-vous à certains endroits plus que d’autres ?

Mme Annick Bonneville. Ce gaz remonte du sol de façon très hétérogène, selon la nature du sous-sol et la construction des fondations des bâtiments. Sa teneur dans les bâtiments dépend d’un grand nombre de facteurs, et pour cette raison, le sujet est très complexe. Nous pouvons trouver des valeurs nulles dans certains bâtiments situés dans un secteur connu à haut risque radon, tandis que nous pouvons trouver des valeurs fortes à certains endroits d’un secteur classé en catégorie 2. Je suis déléguée de l’Autorité de Sûreté Nucléaire, et nous réalisons des inspections auprès des collectivités départementales et régionales ayant des responsabilités en matière de détection du radon. Nous nous assurons qu’elles ont bien assimilé la réglementation et réalisent les mesures réglementaires à tous les endroits concernés, y compris dans les écoles.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avez-vous pris des mesures de protection systématiques dans les écoles ? Le radon est le principal risque de votre région.

Mme Annick Bonneville. Ce n’est pas si simple. La DREAL ne peut pas demander des mesures systématiques car les mesures sont réglementaires. La réglementation prévoit uniquement que les mesures doivent être réalisées dans les établissements recevant du public et ceux recevant des enfants. Il appartient ensuite aux collectivités locales de les faire réaliser.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Y a-t-il un porteur officiel de cette démarche dans votre région, qui définisse un plan de lutte contre l’exposition au radon de tous les écoliers ? N’existe-t-il pas une volonté de désigner une instance, quelle qu’elle soit, pour prendre le problème à bras-le-corps et définir un plan d’actions pour toutes les écoles de la région ?

Mme Annick Bonneville. C’est déjà le cas. Nous avons écrit à toutes les collectivités locales pour leur rappeler la réglementation et leur obligation de procéder à ces mesures. Toutefois, comme dans le secteur industriel, nous ne pouvons vérifier le respect de la réglementation que lors des contrôles et inspections.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez donc communiqué l’information à toutes les collectivités locales de votre région, estimant qu’il incombait au maire d’engager un plan de protection des établissements scolaires. Toutefois, vous ne pouvez le contrôler qu’à l’occasion d’inspection ponctuelle.

Mme Annick Bonneville. Tout à fait. Cependant, dès lors que les collectivités locales commencent à effectuer des mesures et à trouver des résultats supérieurs à la norme, elles s’emparent du sujet et nous sommes à leur disposition pour les aider. La première démarche reste l’engagement de mesures du radon.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Qui porte la responsabilité d’effectuer ces mesures ?

Mme Annick Bonneville. C’est le propriétaire de l’établissement public, c’est-à-dire la collectivité locale de tutelle pour les établissements scolaires.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Nous cherchons à comprendre les lacunes de la démarche de protection contre le risque radon. De même, le projet d’implantation d’une usine de méthanisation et d’une autre d’enrobage de goudron dans le même secteur est inquiétant, compte tenu des problématiques générales de santé environnementale et des observations de taux de cancers élevés sur certains territoires. Avez-vous tous les outils pour mener des études d’impact ? Je ne comprends pas pourquoi nous continuons avec les mêmes méthodes alors que nous avons identifié les problématiques. Comment pouvons-nous corriger ce décalage ? Pourquoi aucune action d’amélioration n’est-elle proposée ? Peut-être cela ne relève-t-il pas de votre structure, mais j’aimerais que vous nous proposiez des pistes d’amélioration, car notre évaluation des politiques publiques a pour but de les améliorer.

Mme Annick Bonneville. Je pense que le contexte réglementaire existant peut tout à fait encadrer une installation comme celle dont vous parlez. Si elle n’offre pas de garantie suffisante quant à la protection de la population environnante, la réglementation nous permettra à l’inverse de ne pas l’autoriser.

Mme Koulm Dubus. L’instruction des dossiers s’accompagne toujours d’une étude d’impact et d’une étude d’évaluation des risques sanitaires pour les dossiers les plus conséquents. Nous regardons alors si les émissions dans l’environnement génèrent un risque acceptable pour la population environnante. Cette étude est instruite conjointement par la DREAL et l’ARS. Nous nous basons ensuite sur ses conclusions pour proposer un arrêté préfectoral d’autorisation ou de refus du projet.

Par ailleurs, nous travaillons à l’amélioration de la surveillance des émissions également auprès des industries existantes. Par exemple, dans le territoire de la Carene, nous travaillons actuellement avec la raffinerie Total pour améliorer son plan de surveillance. Nous lui demanderons d’effectuer des mesures supplémentaires sur les composés organiques volatiles et les métaux, afin d’améliorer notre connaissance des émissions polluantes dans l’environnement. Ce processus est mené tout au long de l’année avec les industriels de la région.

Cependant, nous peinons à proposer des pistes de progrès concernant certains composés car aucune valeur limite d’émission n’a encore été fixée. Nous avons été confrontés à ce problème à Sainte-Pazanne, mais aussi au sujet des composés organiques volatiles. La recherche doit encore progresser pour déterminer une valeur limite d’émission. Sans cela, notre capacité de réglementation est limitée. Des études nationales ont démontré l’existence de pesticides dans l’air, dont certains sont interdits depuis plusieurs années. Cependant, à défaut de valeur réglementaire, nous ne pouvons imposer des limites aux émetteurs de ces pollutions.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie de cette piste d’amélioration. Vous avez besoin de valeurs réglementaires pour faire appliquer la réglementation et opposer des arguments scientifiques aux émetteurs. Malheureusement, vous n’avez pas pour l’heure tous les outils pour confirmer votre position et exiger des améliorations.

Mme Koulm Dubus. Même si nous ne disposons pas de valeur réglementaire pour tous les polluants, nous cherchons à réduire ces émissions dès lors que nous connaissons leur dangerosité. Par exemple, nous avons mis en place un programme de réduction des substances dangereuses dans l’eau. Toutefois, avoir des valeurs réglementaires nous aiderait dans notre mission.

Mme Annick Bonneville. Cela nous aiderait particulièrement pour lutter contre la présence de pesticides dans l’air.

M. Yannick Haury. Lors de nos précédentes auditions, nous avons pu constater que dans les locaux recevant des enfants, ces derniers pouvaient être exposés à des composés aromatiques, du benzène, des aldéhydes, du formol, etc.

S’agissant du radon, nous savons qu’il est particulièrement concentré dans le massif armoricain. Autrefois, les maisons étaient régulièrement aérées car elles ne bénéficiaient pas des systèmes de ventilation et d’isolation actuels. Désormais, nos maisons sont certes mieux isolées mais elles doivent être équipées de système de ventilation pour dépolluer l’air intérieur.

Nous parlons actuellement de la nécessité d’aérer les locaux face au risque covid-19, mais cette recommandation s’applique aussi face au risque radon. Je pense qu’elle vaut aussi contre les autres substances qui se dégagent des peintures, des murs et des meubles dans les écoles. Il s’agit d’une mesure de prévention essentielle qui doit être portée à la connaissance du public. Certaines personnes ont compris à tort qu’être confiné imposait aussi de se calfeutrer.

Mme Annick Bonneville. Cette recommandation est mentionnée à chaque réunion d’information, chaque conférence de presse, et figure dans tous nos supports de communication. Il existe des mesures très simples qui permettent d’évacuer une grande partie du risque. Dans notre appel à projets, nous finançons des associations qui interviennent sur le terrain et communiquent des conseils de bon sens.

Mme Koulm Dubus. Nous avons par exemple financé le centre permanent d’initiatives pour l’environnement « CPIE Sèvre et Bocage », qui organise des formations sur la qualité de l’air intérieur dans les établissements scolaires de la communauté de communes du Pays de La Châtaigneraie, en Vendée.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vos exemples renvoient à ma question sur les moyens de diffuser l’information aux acteurs directement concernés, en particulier les maires. Les associations que vous financez ont-elles réuni tous les maires, par département, pour vérifier qu’ils avaient bien reçu les messages fondamentaux et qu’ils prenaient leurs responsabilités ? Ou bien cette démarche est-elle assurée par une autre structure ? Avez-vous pensé à solliciter l’Association des maires de France pour qu’elle relaie le message ?

Mme Annick Bonneville. Nous avons diffusé nos messages par tous les canaux possibles. J’ai déjà évoqué les quatre réunions d’information, les matinales radon, que nous avons organisées ces dernières années, auxquelles nous avons invité toutes les collectivités locales.

Mme Koulm Dubus. Nous avons également contacté les collectivités locales à propos de la question de l’air intérieur. Toutefois, sensibiliser les maires ne suffit pas. Il faut surtout convaincre les usagers quotidiens des établissements scolaires, qui doivent prendre l’habitude d’aérer régulièrement les locaux.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous demanderai alors si le rectorat a été sensibilisé et s’il vous accompagne dans votre démarche auprès des directeurs d’école. Les écoles primaires dépendent de la commune et les collèges des départements, mais la problématique se pose aussi pour les lycées et les universités. Avez-vous sollicité les grands décideurs des établissements scolaires et universitaires des zones présentant une dangerosité potentielle ?

Mme Koulm Dubus. Oui. Cependant, un clip de sensibilisation qui montrerait, par simulation 3D, la propagation du radon aurait sans doute plus d’impact sur les usagers.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous pouvez aussi communiquer par le biais des médias régionaux.

Mme Annick Bonneville. Nous avons déjà organisé une conférence de presse qui a fait l’objet d’un reportage par France 3 Pays de Loire. Nous sommes également intervenus à la radio. Il s’agit toutefois d’un travail de fourmi à répéter sans cesse.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez dit, au début de cette audition, que seul 11 % des masses d’eau de votre région étaient en bon état écologique. Cela signifie à l’inverse que 90 % des masses d’eau de votre région sont polluées. Comment expliquez-vous cette catastrophe ?

Mme Annick Bonneville. La situation n’est pas aussi contrastée. Si 90 % des masses d’eau ne sont pas en bon état écologique, elles ne sont pas pour autant polluées. La situation de notre région est très complexe car elle subit de nombreuses problématiques très diverses, contrairement à la Bretagne où le sujet majeur est la pollution au nitrate.

Les masses d’eau des Pays de la Loire connaissent entre autres des problèmes quantitatifs, car nous n’avons pas de nappe phréatique de grand volume, et nous avons donc souvent des problèmes d’étiage. Dès qu’un cours d’eau n’a plus un débit suffisant, il s’asphyxie et la vie aquatique disparaît. De fait, nous menons beaucoup d’actions pour réduire les prélèvements dans ces cours d’eau.

En outre, de nombreux cours d’eau ont subi une modification par l’homme, que ce soit une modification de leur lit pour les canaliser, l’installation d’un seuil ou d’un barrage. Par conséquent, l’eau s’eutrophise faute de vie.

Enfin, nous observons aussi l’impact de la pollution aux pesticides et au nitrate. Pour toutes ces raisons, l’état de nos masses d’eau est une problématique majeure dans notre région.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Le taux de 11 % de masses d’eau en bon état écologique est très faible. Vous avez visiblement conscience des effets cocktails, de la chronicité, et des pratiques à revoir. Toutefois, il existe aussi un manque de prévention, de recherche et d’information au grand public. Compte tenu de ces éléments et des pollutions identifiées, notamment celles émises par Lactalis, comment cette amnésie environnementale peut-elle encore durer ? Pourquoi ne sommes-nous pas capables d’appliquer des principes de prévention et d’approfondir les études d’impacts et de facteurs de négativité ?

Mme Annick Bonneville. Nous avons en l’occurrence mené une action ambitieuse auprès de Lactalis depuis plusieurs années. À présent, ses établissements respectent presque tous les normes dans notre région. En revanche, les pollutions de pesticides et de nitrate dans l’eau perdurent, mais elles ne sont pas d’origine industrielle. De plus, les prélèvements dans la Loire et dans les ruisseaux de la région sont de plus en plus importants et asphyxient nos cours d’eau.

Les textes existent mais leur application est toujours compliquée et les différents acteurs peinent à se mobiliser en ce qui concerne la pollution de l’eau. Néanmoins, nous avons établi un plan d’actions avec l’agence de l’Eau, le conseil régional et tous les services de l’État, afin d’agir sur tous les sujets. Même si la problématique est complexe, nous devons réussir à entraîner tous les acteurs dans une dynamique positive. En revanche, je ne pense pas qu’il soit nécessaire de compléter encore la réglementation. Il s’agit avant tout d’une question de volonté des acteurs.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Une enquête a pointé la pollution des rivières causée par Lactalis, qui a alors été condamné pour non-respect des normes environnementales. L’article auquel je me réfère est paru le 22 octobre dernier. Notre commission a pour but d’améliorer les politiques publiques en santé-environnement, et nous ne comprenons pas pourquoi la situation ne progresse pas.

Mme Koulm Dubus. Lactalis a effectivement été mis en cause. Cependant, nous n’avons constaté aucun problème de pollution autour des établissements de l’entreprise situés dans notre région. Nous cherchons constamment à contrôler et réglementer les rejets polluants des établissements industriels de la région. Une piste serait peut-être de nous donner davantage de poids dans les poursuites pénales. Actuellement, nos constats de dépassement des normes sont rarement suivis d’effet. Les procureurs sont favorables à une condamnation pénale mais ils manquent de moyens pour faire aboutir les dossiers.

Mme Annick Bonneville. Je souhaite terminer cette audition sur une note positive. Je rappelle que nous avons de bons résultats quant à la réduction des pollutions depuis une dizaine d’années. Certes, nous pouvons encore progresser, mais je vous assure que nous y investissons toute notre énergie. Nous travaillons avec tous les acteurs régionaux et nous avons sincèrement la volonté d’améliorer la situation.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je veux bien vous croire, et je sais que vous avez « du pain sur la planche », car votre région cumule toutes les difficultés de santé environnementale. Nous comprenons que vous ne sachiez parfois plus où donner de la tête entre de nombreuses problématiques très lourdes. Les liens de causalité et la bonne stratégie à suivre ne sont pas toujours évidents. Vous rencontrez, de plus, des difficultés de transversalité dans la gouvernance. Je dirais même que vous êtes une région test en matière de difficultés en santé environnementale. Néanmoins, nous voyons que vous faites de votre mieux avec les moyens qui sont les vôtres. Nous réfléchirons, de notre côté, aux propositions que nous pouvons soumettre pour faciliter le travail de toutes les DREAL et accroître l’efficacité de leurs actions.

L’audition s’achève à dix-sept heures quinze.

*

44. Audition, ouverte à la presse, de Mme Sophie Gaudeul, secrétaire confédérale de la Confédération française démocratique du travail (CFDT), en charge des objectifs de développement durable, membre du Conseil national de la transition écologique et du Conseil national de l’air (5 novembre 2020)

L’audition débute à neuf heures trente.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous poursuivons la démarche « grenellienne » qui fut la nôtre au cours des auditions auxquelles nous avons procédé dans cette commission d’enquête. Nous avons entendu différentes parties prenantes susceptibles de nous apporter des informations relatives aux questions et aux enjeux environnementaux, notamment sur ce qui concerne les relations entre la santé et l’environnement. Avec Mme Sophie Gaudeul, secrétaire confédérale de la Confédération française démocratique du travail (CFDT), en charge des objectifs de développement durable, membre du Conseil national de la transition écologique et du Conseil national de l’air, nous ouvrons aujourd’hui un nouveau chapitre de notre programme d’auditions en recevant les représentants des syndicats des salariés et d’associations environnementales.

Quelles sont, selon la CFDT, les priorités en matière de santé environnementale ? Quelle appréciation portez-vous sur les plans santé environnement, tant pour ce qui concerne le plan national (PNSE) que les plans régionaux (PRSE) ?

(Mme Sophie Gaudeul prête serment.)

Mme Sophie Gaudeul, secrétaire confédérale de la Confédération française démocratique du travail (CFDT), en charge des objectifs de développement durable, membre du Conseil national de la transition écologique et du Conseil national de l’air. La CFDT s’est engagée dans les travaux relatifs au quatrième plan national santé-environnement (PNSE 4), de façon un peu précipitée, en raison de la crise sanitaire. Néanmoins, nous avons pris le temps d’aborder l’ensemble des sujets qui tenaient à cœur à notre organisation. Nous sommes notamment intervenus lors des discussions qui visaient à tirer les enseignements de la crise sanitaire, pour convaincre qu’il convenait de ne pas écarter les sujets plus anciens encore non résolus.

Face à la crise sanitaire, nous avons posé le constat d’une nécessaire réactivité et d’une forte mobilisation des instances existantes. Les problèmes liés à la Covid-19 sont similaires à ceux que posent d’autres maladies, zoonoses et épizooties, qui se développent au niveau mondial, depuis de nombreuses années. Elles concernent parfois d’autres pays que le nôtre. Chikungunya, Ebola, etc. se développent en Afrique souvent en lien avec des trafics d’espèces animales sauvages ou encore avec une déforestation excessive qui conduit certains animaux (les chauves-souris, par exemple) à migrer vers des terres cultivées par les hommes, à se nourrir des mêmes aliments que les hommes, et cette nourriture partagée (arbres fruitiers, notamment) deviendra une source de contamination d’autres espèces.

Selon nous, il convient de poursuivre la vigilance quant aux modes de transports, née de la crise sanitaire. Il est également nécessaire d’être attentif aux importations d’animaux exotiques et à l’arrivée de parasites et d’insectes via les transports. Ce sujet est important et il concerne également les douanes auxquelles il est nécessaire de donner les moyens d’exercer cette vigilance.

Ces problématiques majeures de santé publique risquent d’augmenter avec le réchauffement climatique. La déforestation constitue également un point de forte préoccupation.

Si la réactivité est indispensable, il n’en reste pas moins que l’administration rencontre parfois des difficultés en regard de la rapidité des évènements, qu’il s’agisse des agences régionales de santé (ARS), des services de l’agriculture, etc. Il conviendrait probablement de réinventer une logique de gestion de crise sanitaire, en identifiant des relais, en élaborant des modes opératoires et en dédiant des ressources spécifiques. Il est nécessaire d’approfondir la réflexion à ce sujet.

La prévention des maladies vectorielles et des contaminations par les animaux fait l’objet de contrôles vétérinaires qui nécessitent des moyens. Des procédures existent et elles fonctionnent. Il serait néanmoins nécessaire de renforcer ces axes de vigilance. À titre d’exemple, les élevages géants et la concentration des animaux représentent un risque d’exposition et de diffusion qu’il conviendrait d’étudier.

L’arrivée du moustique Tigre, très présent dans nos zones humides, constitue un autre axe qui soulève des enjeux de prévention et d’assainissement qu’il convient de prendre au sérieux dans le contexte du réchauffement climatique. Bien sûr, nous ne préconisons pas de supprimer les zones humides, utiles à la biodiversité, mais nous appelons à la vigilance, notamment quant aux modes de transmission. Dans ce cadre, il serait probablement utile également de capitaliser l’expérience acquise dans les territoires d’outre-mer ou en Afrique, grâce au concours des spécialistes, des experts, des services médicaux, des associations, etc. qui interviennent dans la prévention dans ces pays.

S’agissant de prévention, il convient de former les professionnels et le public du milieu scolaire, notamment pour ce qui concerne le moustique Tigre et les risques sanitaires que ses piqûres engendrent. Il appartient aux territoires d’identifier des relais. Certaines missions communales mettent en exergue l’évaluation des risques sur leur territoire et pourraient diffuser des bilans d’actions. Ces bilans pourraient également être dressés à l’échelle intercommunale. Quoi qu’il en soit, il est important que les territoires mettent en place des dispositifs permettant d’aborder ces sujets liés aux risques de maladies émergentes. Ils doivent mettre en place des indicateurs sentinelles, dans une logique de veille. Ce suivi existe pour la grippe, mais il pourrait être étendu aux risques émergents. Cependant, il est possible que la CFDT n’ait pas cartographié l’ensemble des dispositifs en vigueur. Quoi qu’il en soit, il nous semble nécessaire d’affiner le suivi des prévalences et de procéder à une logique générale. Il ne s’agit pas de se contenter d’organiser des groupes de travail et de réflexion, mais de s’attacher à identifier des modalités de mise en œuvre d’une évaluation permanente, les structures sanitaires et administratives dédiées à cette surveillance du territoire, l’organisation de la recherche, etc. Cette réflexion pourrait être conduite en collaboration avec des universités ou avec l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) et le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et, bien sûr l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). Il importe également d’opérer des campagnes d’information et de définir des procédures de mobilisation en cas de crise, en tirant des enseignements de la crise de la Covid-19.

D’autres sujets préoccupent la CFDT, notamment les problèmes liés à la contamination de l’air par les pesticides. Dans ce cadre, les travaux de très bonne qualité réalisés par l’Anses, présentés au Conseil national de l’air, méritent des approfondissements. Ils ont révélé la présence de pesticides dans l’air à bonne distance des parcelles agricoles et il conviendrait de mener des études à leur proximité. Les études montrent que, même à distance des parcelles agricoles, l’air contient des substances cancérogènes interdites telles que le lindane. Ce constat prouve qu’il importe de maintenir une vigilance scientifique et de procéder à des évaluations pour identifier les causes de la présence de ces substances dans l’air (rémanences ou transgressions). La CFDT considère qu’il est important de prolonger ces analyses « en champ proche » (moins de deux cents mètres).

Via sa fédération générale de l’agroalimentaire, la CFDT a soutenu des contentieux visant à protéger et défendre les droits à indemnisation de travailleurs non agricoles exposés à des pesticides à proximité de parcelles agricoles. En effet, les travailleurs riverains sont exposés à des substances dangereuses. Il nous paraît important de maintenir une vigilance pour protéger l’ensemble de la population. Nous nous sommes exprimés en ce sens, lors des travaux relatifs au projet de loi sur la sécurité sociale, quant à la nécessité d’indemniser l’ensemble des victimes, au-delà des professionnels et des agriculteurs et de leur conjoint, ainsi que le prévoient les textes en vigueur. L’ensemble des professionnels qui exercent sur une parcelle agricole, notamment les conseillers agricoles, hommes et femmes, sont exposés, tout comme les riverains (les écoles, les enfants, les voisins). Il nous paraît donc indispensable d’approfondir les travaux de l’Anses, de prolonger la réflexion relative à l’indemnisation des victimes pour la rendre socialement plus juste.

Nous sommes également très préoccupés par l’exposition de nombreux travailleurs, à leur insu, aux substances nanotechnologiques, désormais très présentes sur le marché, et contenues dans de nombreuses applications et productions, y compris alimentaires. Nous avons formulé des propositions à plusieurs reprises, notamment pour le PNSE 4.

Les expositions aux substances nanotechnologiques nécessitent des études plus approfondies et des recherches pour évaluer leur présence dans l’air à l’intérieur des sites dans lesquels elles sont utilisées et manipulées. La traçabilité de l’exposition à ces substances est complexe. Nous ne disposons pas de connaissances exhaustives en la matière. En outre, la CFDT considère qu’il n’est pas suffisant d’analyser uniquement les sites de production, mais qu’il convient d’étendre les études aux sites dans lesquels ces substances sont utilisées, consommées et manipulées. Nous avons formulé des propositions qui permettraient d’atteindre cet objectif. À titre d’exemple, nous suggérons d’inclure progressivement des produits finis contenant des substances nanotechnologiques au sein du dispositif « Air-nano ». En outre, de nombreux experts soulignent un défaut de définitions des nanomatériaux manufacturés qui devraient être harmonisées au niveau européen et la France pourrait porter cette démarche. Il serait également nécessaire d’établir des seuils au-delà desquels l’utilisation de substances nanotechnologiques devrait être justifiée.

La CFDT estime qu’il importe de s’appuyer sur les recherches menées par l’Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents de travail et des maladies professionnelles (INRS) qui posent notamment des questions quant à la métrologie. L’INRS souligne un défaut de consensus quant aux critères de mesure, l’inadéquation des instruments et des stratégies de mesure. Il a également identifié quatre axes de recherche interdépendants :

– le développement de nanoaérosols d’essai ;

– la métrologie des aérosols ;

– l’exposition au poste de travail ;

– la caractérisation des nanomatériaux.

Il est essentiel que l’INRS soit consulté et impliqué dans la réflexion relative à la protection des travailleurs exposés aux substances nanotechnologiques. Nous souhaitons par ailleurs la mise en place de dispositions qui garantissent la traçabilité, depuis les entreprises productrices jusqu’aux entreprises utilisatrices. Ce domaine constitue actuellement un thème central des préoccupations syndicales. Je porte ces sujets de santé environnementale au sein du Conseil national de la transition écologique depuis plusieurs années, dans des conférences environnementales.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons bien identifié vos centres d’intérêt majeurs, notamment pour ce qui relève des enseignements à tirer de la crise sanitaire. La pandémie nous amène à nous interroger quant à notre système de gestion des risques et à la prévention des risques, risques de pandémie ou de maladies vectorielles.

Vous avez également insisté sur l’intérêt que vous portez au domaine de la santé au travail et à la protection des travailleurs, notamment du fait d’expositions aux substances nanotechnologiques, nanoparticules présentes dans l’air, nanomatériaux. Ces risques sont dits « émergents » et nous ne les contrôlons pas encore de façon satisfaisante bien que des démarches aient été initiées dans ce cadre.

Vous avez également manifesté votre soutien à la famille agricole, non seulement aux agriculteurs eux-mêmes, mais également à leur famille et à leurs riverains. Je vous demanderai ultérieurement de développer les aspects de contentieux que vous avez évoqués.

Vous disposez d’une longue expérience du travail en commission et en assemblée officielle. Je souhaiterais donc que vous nous indiquiez qu’elle fut la contribution apportée par votre syndicat à l’élaboration du PNSE 3, qui a fait l’objet de nombreuses critiques, et à celle du PNSE 4.

Mme Sophie Gaudeul. Je crois – mais il conviendra de le vérifier – que nous avons été associés aux PNSE 1 et 2, mais que nous n’avons pas pris part au PNSE 3.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Collaborez-vous avec le groupe santé environnement (GSE) ?

Mme Sophie Gaudeul. Non. Nous avons été associés à ce groupe, après le Grenelle de l’environnement, pour l’élaboration des deux premiers PNSE. Cependant, il me semble que nous n’avons pas été conviés pour le PNSE 3.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je suis surprise, car nous n’avons procédé à aucune exclusion.

Mme Sophie Gaudeul. Je ne crois pas que la CFDT ait collaboré au PNSE 3. Je vérifierai auprès de mes collègues. Il est possible que nous ayons été invités et que le groupe santé au travail de la CFDT ait participé. C’est possible. En revanche, mon service a traité les premiers PNSE.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. À ma connaissance, les représentants de l’ensemble des organisations syndicales participent au GSE et sont systématiquement invités. Il est possible que vous ayez été omis, mais j’en doute.

Mme Sophie Gaudeul. Je vérifierai. Lorsque nous avons préparé ma participation, il ne m’a pas été mentionné que nous avions collaboré au GSE. Je pense que mes collègues m’en auraient informée. Il est possible également que nous ayons rencontré des problèmes de disponibilité.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je pense que tel fut le cas, car nous n’avons pas modifié la composition informelle du GSE depuis le premier PNSE et la CFDT fait toujours officiellement partie du GSE.

Nous ne traiterons donc pas du PNSE 3 puisque vous n’en avez pas connaissance. En revanche, vous avez été associés à l’élaboration du PNSE 4 et je suis absolument certaine que vous avez été destinataires du projet de PNSE 4 soumis à la consultation publique. Si vous avez eu le temps de le consulter, j’aurais souhaité connaître votre jugement quant au contenu de ce projet.

Vous avez longuement évoqué la crise sanitaire et les enseignements que nous serions susceptibles d’en tirer. Au mois de juillet dernier, le GSE a organisé une grande conférence sur le thème « Covid, zoonoses, One Health ? ». L’ensemble des sujets que vous avez mentionnés ont été évoqués lors de cette conférence qui s’est déroulée sur trois demi-journées. Avez-vous assisté à cette conférence ?

Mme Sophie Gaudeul. Oui, j’ai participé à cette conférence.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous sommes donc en phase sur ce point. Les conclusions de cette grande conférence ont en principe été reportées dans le PNSE 4. C’est la raison pour laquelle je souhaite avoir votre avis. Estimez-vous que la réponse aux problématiques « Covid, zoonoses, One Health ? » figure en effet dans le PNSE 4 ?

Mme Sophie Gaudeul. J’ai lu les projets, j’ai assisté aux discussions, mais je n’ai pas eu le temps de lire la version définitive du PNSE 4.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avez-vous participé à la dernière réunion du GSE, organisée au mois d’octobre et au cours de laquelle nous avons présenté le PNSE 4 ?

Mme Sophie Gaudeul. Non.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous ne traiterons donc pas la question relative au PNSE 4. Quelle est votre vision de la gouvernance actuelle de la santé environnementale ? Quelles priorités défendez-vous ? Vous avez longuement évoqué la politique de santé environnementale dans les territoires. La gouvernance actuelle, menée par les préfets, les agences régionales de santé (ARS) et les conseils régionaux, vous paraît-elle satisfaisante ? Quel jugement portez-vous sur les plans régionaux de santé-environnement (PRSE) et sur leur application, notamment dans le monde du travail ?

Mme Sophie Gaudeul. La CFDT n’a pas initié de travaux relatifs à la gouvernance du PNSE 4. Cependant, il nous semblerait nécessaire de renforcer la coordination entre les différentes instances. Par ailleurs, au cours de ces dernières années, nous avons également constaté que les moyens mis en œuvre en regard des PNSE étaient insuffisants, y compris dans le domaine de la recherche. Il conviendrait également de réfléchir à l’élaboration de procédures de vigilance, d’alerte et de gestion de crise, en s’appuyant sur les enseignements issus de la crise sanitaire.

J’ai lu le rapport de la Cour des comptes relatif à la lutte contre la pollution de l’air. Il est intéressant et va dans le sens des préconisations de la CFDT, bien que nous ayons constaté qu’il n’y est pas fait mention d’une quelconque vigilance liée aux substances nanotechnologiques. Au-delà de cette restriction, nous sommes d’accord avec l’ensemble des préconisations formulées par la Cour des comptes. Nous souhaiterions une prise en charge accrue de ces questions importantes. Nous pensons également qu’il est nécessaire d’appuyer la mise en œuvre des propositions de la Cour des comptes sur des acteurs appropriés, notamment l’Anses, l’Institut Pasteur, l’Inserm, etc. Il est indispensable que la santé environnementale ne soit pas satellisée et qu’elle soit prise en charge par les acteurs de la santé globale. Il serait profitable d’intégrer les associations de santé dans un débat. Si nous devions initier une réflexion relative à la gouvernance, nous l’orienterions vers les actions à mettre en place afin d’éviter que la santé environnementale ne soit isolée des autres thématiques liées à la santé et de l’ensemble du système de soins et de vigilance.

M. Pierre Venteau. Vous avez évoqué les problématiques de zoonoses liées aux élevages géants. Se posent-elles à l’échelle nationale ou internationale ?

Mme Sophie Gaudeul. Il conviendrait dans un premier temps d’explorer cette problématique au niveau national, via des recherches, des collaborations initiées avec les greeners chargés de la vigilance, etc. Si le risque s’avère très fort, il conviendra de porter le sujet au niveau international puisque l’agriculture s’insère dans une économie globalisée.

M. Pierre Venteau. S’agissant de la santé au travail, vous avez évoqué les agriculteurs, leur famille, mais vous avez omis de mentionner les salariés qui travaillent pour les agriculteurs, les salariés agricoles, etc. Selon la CFDT, de quelle manière pourrions-nous intégrer des questions de prévention dans la vigilance de santé au travail pour ces publics précis ? Actuellement, ils ne sont pas suivis.

Mme Sophie Gaudeul. Les mutuelles, notamment la Mutualité sociale agricole (MSA), peuvent constituer des acteurs de prévention, car elles disposent de nombreuses informations relatives au milieu agricole. Je pense également aux représentants du personnel, quand il y en a. Des militants syndicaux ont lancé des campagnes de sensibilisation, mais ce sont des actions sporadiques menées avec peu de moyens. Je ne dispose pas de solution précise, mais il serait utile d’initier des campagnes d’information et de prévention. Les ARS sont également des acteurs importants de la prévention dans les territoires, mais il serait peut-être souhaitable de traiter ces sujets dans le périmètre des départements.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Je pense qu’il serait nécessaire de développer une culture de prévention. L’information ne constitue pas un levier suffisamment puissant de la prévention. Savoir ne suffit pas et ne remplit pas la mission de prévention. La France n’a pas suffisamment évolué sur ce point, car elle associe encore trop facilement la prévention à l’information.

Vous avez évoqué la satellisation, la dispersion des missions, la nécessité d’une gouvernance commune avec le domaine de la santé, etc. Je pense que cette remarque est très représentative de la politique de la prévention telle qu’elle est exercée en France. En effet, la médecine du travail, la santé à l’école, etc., souffrent d’une satellisation identique. Avez-vous initié des réflexions relatives à ce sujet ?

Mme Sophie Gaudeul. Le bureau national de la CFDT a adopté des positions fermes quant à la prévention primaire en milieu de travail, le dépistage de la Covid-19 sur la base du volontariat et de la confidentialité.

Dans les entreprises, les comités sociaux et économiques (CSE) ont fusionné l’ensemble des instances représentatives du personnel. Précédemment, les comités d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail (CHSCT) constituaient des instances collectives qui fonctionnaient très bien, obtenaient des résultats satisfaisants et disposaient d’une réelle capacité d’action. Il n’est pas certain qu’actuellement, les commissions de sécurité des CSE s’acquittent des mêmes missions que les CHSCT et disposent de moyens identiques. Dès lors, la CFDT, très inquiète quant à la santé au travail, juge indispensable de reconstruire au sein des CSE les missions de vigilance et de prévention dévolues dans le passé aux CHSCT. Les CSE ont constitué des commissions d’hygiène et de sécurité qui répondaient à une obligation légale. Elles ont la possibilité de mettre en place des commissions facultatives et il serait souhaitable de créer des commissions dédiées à l’environnement. Cependant, la création de ces commissions facultatives est soumise à la consultation de l’instance CSE et il est complexe d’y parvenir à un accord collectif. Quoi qu’il en soit, les commissions d’hygiène et de sécurité ne reprennent pas les missions des CHSCT dans leur intégralité. Ce constat est très inquiétant, car il n’existe plus, dans les entreprises, ni regard ni débat démocratique relatif aux questions de santé au travail. Pour autant, certaines entreprises sont très attachées à la prévention en santé et mènent des actions intéressantes et efficaces.

Nous nous inscrivons totalement dans l’approche « One Health ». En revanche, nous estimons qu’elle n’est réalisable qu’en s’appuyant sur les acteurs de la santé répertoriés. Il ne s’agit pas de reconstruire ce qui existe déjà, mais de le perfectionner afin de ne pas perdre de temps. Toutefois, nous craignons que cette approche « One Health » écarte les sujets de santé au travail. Les travailleurs sont des citoyens et ils sont soumis à des expositions multiples au cours de leurs journées de travail. Il convient de les prendre en compte.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Le sujet de la santé au travail constitue un sujet majeur de préoccupation de la CFDT. Vous évoquez abondamment la santé au travail, sans faire allusion au plan national santé au travail. Vous mentionniez la satellisation des acteurs de la santé, mais nous constatons également une satellisation des démarches de santé environnementale. En effet, actuellement, le PNSE constitue l’outil qui annonce l’axe majeur de la politique nationale en matière de santé environnementale. Au-delà du plan national, une trentaine de plans sectoriels ont été mis en œuvre, notamment un plan dédié à la santé au travail. Que pensez-vous de ce plan ? Avez-vous été associés à sa construction ? Avez-vous mis des suivis en place ? Disposez-vous de retours ? Connaissez-vous les montants attribués à ce plan ? Ce plan est-il suffisamment efficace ? Les risques émergents tels que les expositions nouvelles, les perturbateurs endocriniens, etc., constituent-ils des sujets sur lesquels vous vous mobilisez ? Participez-vous à la mise en œuvre et à l’application du plan santé au travail ?

Mme Sophie Gaudeul. De nombreuses actions ont été initiées par la CFDT qui est très fortement engagée dans les problématiques de santé au travail, et ce, depuis de nombreuses années. Nous siégeons dans de nombreuses instances, notamment l’Anses, l’INRS, etc. Nous travaillons avec des agences régionales de santé (ARS), des acteurs de la sécurité sociale, etc. Nous sommes vraiment très mobilisés dans le domaine de la santé au travail.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. J’ai évoqué cette question parce qu’elle a constitué l’axe essentiel de votre intervention.

Mme Sophie Gaudeul. Je l’ai essentiellement évoquée dans l’approche « One Health ». Lorsque de nouvelles notions apparaissent, il importe d’être vigilant quant à l’intégration de l’ensemble des domaines qu’elles concernent. « One Health » est un concept international ancien. Il est repris en France dans les débats relatifs à la santé environnementale. J’attire l’attention sur le fait que ce concept ne doit pas conduire à une révolution, mais davantage à une réforme qui améliore le travail déjà produit sans l’anéantir.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je partage votre avis quant au concept « One Health ». Les concepts constituent des outils utiles dans l’approche d’une réalité parfois complexe. Il importe de rappeler que « One Health » vise à théoriser un constat de bon sens, à savoir que la santé humaine dépend de nombreuses interactions avec les environnements. Appliquer le concept au microcosme du monde du travail semble intéressant, sous réserve de ne pas écarter les problématiques basiques telles que les conditions de vie au travail, les démarches Qualité de vie au travail (QVT), etc. La définition de la santé couvre un vaste champ aux contours un peu flous. Il ne s’agit pas seulement de ne pas être malade, mais également de se sentir bien, notamment à son poste de travail, dans un environnement sain, qui ne soit pas agressif ou potentiellement dangereux.

La CFDT a-t-elle initié des actions de sensibilisation à la santé environnementale dans ces rangs et dans les entreprises où vous êtes présents ?

Mme Sophie Gaudeul. Non, parce que nous n’avons pas travaillé ainsi. Nous n’avons pas diffusé d’information dédiée aux entreprises. Nous avons initié des campagnes relatives à des sujets précis. Nous avons également organisé des colloques et des expositions sur le thème des nanotechnologies. Les fédérations professionnelles et les unions régionales ont travaillé aux questions de santé au travail et ont animé des débats. Certaines ont publié des supports. Nous avons également publié des argumentaires et des documents, notamment sur les nanotechnologies et sur les pesticides. Nous avons informé des équipes via les instances dans lesquelles nous siégeons.

Nous avons mené des actions juridiques. Je vous propose d’en évoquer deux que je connais bien. Nous avons eu gain de cause dans un contentieux de la fédération transport environnement de la CFDT relatif aux normes de la qualité de l’air et aux écarts dans les seuils retenus pour le grand public et pour les travailleurs. Ces écarts nous semblaient énormes, injustes et non justifiés en regard des expositions de santé. Nous sommes allés devant la justice et la fédération transport environnement de la CFDT a gagné ce contentieux. Cette victoire exige que les normes soient modifiées. Un autre contentieux visait à obtenir réparation des dommages occasionnés à des travailleurs riverains de parcelles agricoles exposés à des substances dangereuses qui leur ont provoqué des troubles graves.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avez-vous eu un contact avec l’agriculteur qui a récemment gagné un procès contre une grande entreprise de l’agroalimentaire ?

Mme Sophie Gaudeul. Je n’ai personnellement pas eu de contact avec cet agriculteur, mais il est possible que mes collègues de l’agriculture en aient eu. J’ai beaucoup travaillé avec mes collègues de l’agriculture sur les questions de santé environnementale. Nous avons travaillé sur la qualité de l’air, notamment de l’air en milieu souterrain. Nous avons demandé et obtenu des études de l’Anses qui nous ont donné pleinement satisfaction. Nous avons également obtenu des études sur la qualité de l’air en milieu aérien. Nous avons sollicité d’importants travaux de recherche de sorte que ces états des lieux nous permettent de mener des actions ciblées, concrètes et efficaces. La recherche constitue toujours le point de départ d’une approche pragmatique et efficace.

Avec mes collègues de l’agriculture, nous avons également travaillé sur les expositions aux perturbateurs endocriniens. Nous avons formulé de nombreuses revendications, notamment aux états généraux de l’alimentation et dans les conférences environnementales. Nous avons élaboré des fiches à ce sujet et nos revendications sont très récurrentes afin d’être entendues. Ces démarches prennent souvent plusieurs années et nécessitent beaucoup de patience, mais nous sommes persévérants.

Certaines enquêtes publiques, telles que l’enquête Elfe, nous paraissent être très intéressantes et mériteraient de disposer de moyens beaucoup plus importants. Il convient de s’assurer de leur pérennité dans le temps.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Pouvez-vous nous préciser le contenu de cette enquête ?

Mme Sophie Gaudeul. L’enquête Elfe est une enquête épidémiologique réalisée par cohortes qui réunit un grand nombre d’instituts de recherche en santé en France tels que l’Inserm, l’Institut national d’études démographiques (Ined), probablement l’institut de veille sanitaire (InVS), etc. Ces instituts travaillent ensemble à élaborer un suivi des enfants dès la naissance et jusqu’à l’âge adulte. Ils analysent leurs conditions de vie, leurs différentes sources d’exposition et leur santé au regard d’un certain nombre de variables environnementales. Il nous semble indispensable que cette étude soit financée et puisse également bénéficier aux populations d’outre-mer. Leur allouer des moyens est essentiel afin que de telles études nous apportent des enseignements de vigilance sanitaire.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie. Toutes les propositions cohérentes sont les bienvenues dans cette commission d’enquête dont l’objectif consiste à faire progresser la situation.

L’audition s’achève à dix heures vingt-cinq.

*

45. Audition, ouverte à la presse, de. M. le docteur Joël Spiroux de Vendômois, président du Comité de recherche et d’information indépendantes sur le génie génétique (CRIIGEN) (5 novembre 2020)

L’audition débute à onze heures trente.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons maintenant le docteur Joël Spiroux de Vendômois, président du Comité de recherche et d’information indépendantes sur le génie génétique, autrement dit le CRIIGEN. Le CRIIGEN a été fondé en 1999. Il se présente ainsi : « un comité apolitique et non militant de recherche, d’expertise, de conseil, de formation et d’information, indépendant des producteurs d’OGM et indépendant des industries agrochimiques et semencières. Il évalue les bénéfices des techniques du génie génétique et des produits chimiques de synthèse comme les pesticides et autres perturbateurs endocriniens. Sa structure transdisciplinaire lui permet d’aborder ces questions sous différents angles, scientifique, médical, juridique, économique et environnemental ».

Nous souhaiterions donc connaître l’appréciation du CRIIGEN sur la mise en œuvre des politiques de santé en France et sur les priorités qui doivent les animer.

(M. le docteur Spiroux de Vendômois prête serment.)

M. le docteur Joël Spiroux de Vendômois, président du Comité de recherche et d’information indépendantes sur le génie génétique (CRIIGEN). Mme la Présidente, je vous remercie de m’avoir convié à cette audition parce que cette problématique de santé environnementale m’est chère et chère également aux membres du CRIIGEN. Héraclite disait que « L’état de santé de l’homme est le reflet de l’état de santé de la Terre ». En regard de l’état de notre environnement, nous pouvons imaginer que notre santé n’est pas bonne. Hippocrate, quant à lui, affirmait que « L’aliment est ton premier médicament ». Malheureusement, si l’aliment est rempli de résidus chimiques toxiques, il ne sera pas un bon médicament. Je rappelle la définition de la santé environnementale portée par l’OMS depuis 1994 : « La santé environnementale comprend les aspects de la santé humaine, y compris la qualité de la vie, qui sont déterminés par les facteurs physiques, chimiques, biologiques, sociaux et psychosociaux, esthétiques de notre environnement. Elle concerne également la politique et les pratiques de gestion, de résorption, de contrôle, de prévention des facteurs environnementaux susceptibles d’affecter la santé des générations actuelles et futures ». Une très belle définition, dont nous constatons dès maintenant qu’elle n’est pas mise en œuvre. La charte de l’environnement, promulguée en 2005 sous forme de loi constitutionnelle énonce dans son premier article : « Chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et favorable à sa santé ». Il n’en est pas ainsi dans la vraie vie.

La notion d’environnement n’est pas considérée par nos autorités publiques comme elle devrait l’être, parce que l’environnement est bien plus complexe que ce que l’on nous présente. L’environnement est composé d’abord de l’environnement biologique qui concerne les bactéries, les virus, etc. Nous savons ce que sont les virus et nous savons comment un simple virus peut déstructurer complètement une société ; nous le vivons actuellement. Les humains appartiennent à l’environnement biologique. L’environnement comprend également l’environnement chimique, à savoir les xénobiotiques, présent dans l’air, l’eau, le sol, l’alimentation, et qui nous empoisonnent sans bruit ; l’environnement physique avec le réchauffement climatique et, enfin, l’environnement socio-anthropologique. Ce dernier environnement est fondamental puisqu’en fonction des décisions sociétales, l’accès aux soins est plus ou moins facile, les traitements sont plus ou moins accessibles, etc. Et quoi qu’il en soit, un bidonville ne présente pas les mêmes pathologies qu’un hôtel particulier du seizième arrondissement. Nous constatons actuellement que les décisions sociétales face à la Covid ont un impact. Un autre environnement intègre cet environnement socio-anthropologique, l’environnement cognitif, qui concerne les moyens par lesquels nous appréhendons notre environnement, c’est-à-dire notre culture, les médias, la publicité, l’enseignement. En Europe, nous n’entretenons pas le même rapport avec notre environnement qu’un chasseur cueilleur bantou. Ces distinctions sont fondamentales, ainsi que les aspects comportementaux qui en découlent, parce que l’homme étant un animal adaptable, il peut se protéger ou se mettre dans des situations plus dramatiques.

Selon l’Agence européenne de l’environnement, l’Europe produit trois cents millions de tonnes par an de xénobiotiques. Ces produits se retrouvent dans notre environnement, dans l’air, dans l’eau et c’est ainsi que, selon Hallmann et al., en 2017, 75 % de la biomasse des insectes volants ont disparu en vingt-sept ans. Par ailleurs, le rapport de WWF de 2018 fait état d’une diminution de 66 % en quarante-quatre ans de la biodiversité animale. La même source indique en 2020 que 68 % des vertébrés ont disparu en moins de cinquante ans. Les causes sont naturellement plurifactorielles, tout comme celles des pathologies et nous reviendrons sur les genèses plurifactorielles des pathologies.

Les xénobiotiques et les perturbateurs endocriniens comprennent les bisphénols, les phtalates, les parabènes, les composés perfluorés, les composés phénoliques, les composés polybromés, les dioxines, les PCB, les hydrocarbures aromatiques polycycliques (HAP), certains métaux lourds (mercure, plomb, arsenic, etc.), les phytoestrogènes, les résidus de médicaments hormonaux, etc. Ce n’est pas pour rien que Mme Nathalie Kosciusko-Morizet a mis en œuvre un plan « résidus de médicaments dans l’eau ».

Des études publiées en 2017 par le centre américain de contrôle et de prévention des maladies (The Centers for Disease Control and Prevention CDC) ont montré que le sang d’importants pourcentages de la population contenait des xénobiotiques. Ce n’est pas tolérable. Le CDC a recherché deux cent quatre-vingt-sept xénobiotiques dans le sang de cordon chez des femmes enceintes : la présence de quarante-sept xénobiotiques a été détectée chez toutes les femmes enceintes testées et les mêmes produits se retrouvent dans le lait maternel. Ce n’est pas tolérable dans une société digne de ce nom.

Ces constats induisent une augmentation des maladies chroniques environnementales, des maladies neurodégénératives, des cancers, des allergies, du diabète, de l’hypertension, de l’asthme. Aux États Unis, l’espérance de vie en bonne santé diminue non seulement en raison des produits chimiques, mais également des difficultés d’accès aux soins qui relève de l’environnement socio-anthropologique que j’évoquais précédemment. Nous constatons également l’augmentation de pathologies touchant la reproduction chez les humains (cancers du testicule, pubertés précoces, malformations congénitales) et les hommes ont perdu 50 % de leurs spermatozoïdes en cinquante ans. Ce n’est pas tolérable.

En 2019, nous avons enregistré 382 000 nouveaux cas de cancers. En 2018, 157 400 décès étaient liés au cancer. En 2017, 1,2 million de malades ont été hospitalisés pour un cancer. Le nombre de cas de cancers a augmenté de 10 % en cinq ans. Ce n’est pas tolérable.

En 2005, un enfant sur cinq cents était atteint de cancer. En 2018, un enfant sur trois cent vingt est atteint de cancer. Ce n’est pas tolérable.

Souvent, lorsque je présente ces statistiques, on me renvoie que les cancers sont désormais plus facilement guéris. Certes, mais dès lors qu’on est obligé de les soigner, cela signifie qu’il est déjà trop tard, c’est-à-dire qu’il aurait été préférable d’éviter la mise en contact de ces enfants avec des produits chimiques toxiques.

Les pathologies dites « chroniques » sont des pathologies environnementales. D’ailleurs mon objectif consiste à faire en sorte que l’intitulé de ces pathologies chroniques devienne « pathologies environnementales ». Cela faciliterait les prises de conscience, notamment de nos politiques, parce que les pathologies chroniques sont souvent considérées comme normales lorsqu’on vieillit. Ces pathologies environnementales mettent en exergue l’incapacité des autorités publiques et des organismes d’évaluation des risques à protéger la santé de la population et de l’environnement.

Il n’existe aucune chaire d’enseignement en santé environnementale dans aucune des facultés de médecine de France. C’est inadmissible. Cette discipline devrait exister. Nos jeunes confrères, nos jeunes internes n’ont alors aucune notion relative aux perturbateurs endocriniens puisque leur cursus ne contient même pas une heure de formation sur ce sujet. En outre, les formations universitaires (les diplômes universitaires – DU – en santé environnementale) sont quasiment inexistantes. Les développements personnalisés continus (DPC), destinés aux médecins déjà installés, proposent vingt et une heures de formation par an, toutes disciplines confondues. Il est donc impossible de former nos confrères sur une problématique aussi vaste. Aucune formation à la santé environnementale ne figure dans le cursus des pharmaciens, des sages-femmes et des infirmières. Des cours d’initiation à la santé environnementale devraient être inclus dans l’ensemble des études supérieures de sorte que chacun ait la notion de l’impact qu’il produit.

Les pesticides, sujet qui fâche le plus, constituent un des chevaux de bataille du CRIIGEN. Le Grenelle de l’Environnement de 2008 a mis en place le plan Ecophyto. Ce plan avait pour objectif une diminution de l’utilisation des pesticides de 25 % en 2020 et de 50 % en 2025. Le 7 janvier 2020, le ministère de l’Agriculture a annoncé les résultats suivants :

– augmentation de 24 % de l’utilisation des pesticides entre 2017 et 2018,

– augmentation de plus de 25 % de cette utilisation en dix ans.

Ces résultats ont été enregistrés malgré le lancement des plans Ecophyto II en 2015 et Ecophyto II+ en 2019. Finalement, la population française se nourrit d’une alimentation pauvre nutritionnellement et riche en résidus toxiques. Ce n’est pas pertinent.

La définition des perturbateurs endocriniens est trop restrictive. Un accord européen a été signé en 2017, mais il est trop restrictif parce qu’il impose non seulement qu’un perturbateur endocrinien perturbe le système endocrinien, mais encore qu’il y ait une relation directe de cause à effet. Cette notion n’est pas pertinente puisqu’elle restreint terriblement la problématique. Les perturbateurs endocriniens se trouvent partout, y compris dans le ventre des femmes enceintes. Dès lors, si un problème survient, nous ne pourrons pas mettre en exergue un produit par rapport aux autres et le lien direct de cause à effet ne sera pas respecté.

Les perturbateurs endocriniens présentent des caractéristiques chimiques particulières. Les petites doses peuvent être plus toxiques que les fortes doses. Surtout – et c’est le point le plus important –, leur dangerosité est maximale pendant la gestation et pendant la petite enfance et induit des impacts sur la puberté, la procréation à venir, l’âge mûr et sur les personnes âgées. Il importe donc de se protéger au maximum de ces perturbateurs endocriniens, en les supprimant de notre alimentation.

Souvent, dans les articles que nous lisons, dans ce que nous entendons à la radio ou à la télévision, voire dans le contenu de nos textes, la population est stigmatisée et les patients sont culpabilisés, notamment s’ils présentent un surpoids, une obésité, qui conduit à les accuser de trop manger. On omet bien sûr de préciser que l’alimentation industrielle contient des polluants, des perturbateurs endocriniens obésogènes, diabétogènes, et d’autres qui limitent la notion de satiété et qui conduisent à grignoter sans cesse. Les causes sont naturellement plurifactorielles puisqu’il n’est évidemment pas sain de manger trop ou trop salé ou trop sucré. Il n’empêche que l’alimentation présentée dans les publicités diffusées à la télévision ou ailleurs contient des polluants obésogènes.

Il en est de même pour la stéatose hépatique (« foie gras »). Initialement, cette pathologie se rencontrait uniquement chez les alcooliques. Désormais, elle est diagnostiquée chez les jeunes parce que les perturbateurs métaboliques favorisent le stockage de graisse au niveau du foie.

Lorsqu’une femme qui approche la quarantaine présente une hypofécondité ou une stérilité, il lui est reproché de ne pas s’en être préoccupée plus tôt. On oublie alors de préciser que, parmi les perturbateurs endocriniens, nombreux sont ceux qui limitent la possibilité de grossesse.

Lorsqu’un patient souffre d’un cancer du poumon, qu’il a fumé pendant ses études et fumait encore dix ans auparavant, on considère qu’il a bien cherché son cancer. Il n’empêche qu’un bon nombre de cancers du poumon sont diagnostiqués chez les non-fumeurs de toujours.

À titre d’autre exemple, un patient malade du Covid sera accusé de ne pas s’être suffisamment protégé, mais on oublie de dire que les produits chimiques toxiques que nous avons ingérés ou respirés, comptent des perturbateurs de l’immunité. Notre immunité diminue avec l’âge, mais elle diminue également à cause des perturbateurs immunitaires et nous contractons plus facilement des pathologies infectieuses.

« Il faut vous protéger », nous dit-on, mais comment nous protéger d’une pollution invisible ? La question reste entière. En toute logique, il appartiendrait à l’État de nous protéger, d’éviter que ces produits chimiques toxiques circulent. Il convient d’agir à la source et non seulement de trouver un remède, mais surtout d’éviter que ces produits polluent la planète. Il importe donc de ne pas confondre la pollution choisie et la pollution subie. Un fumeur choisit sa pollution puisqu’il est prévenu de l’impact cancérogène du tabac. En revanche, lorsque nous respirons l’air à Paris ou ailleurs, nous subissons la pollution et celle-ci est insupportable.

La toxicologie réglementaire s’avère incapable de nous protéger. En effet, elle ne tient compte ni de la bioaccumulation dans les organismes et dans l’environnement ni des mélanges et des « effets cocktail ». L’Ifremer a mené une étude qui démontre l’existence d’une bioaccumulation dans les lacs et dans les estuaires de la Méditerranée, dans la région de l’Étang de Berre, par exemple, et que les « effets cocktail » sont importants parce qu’ils sont presque toujours supérieurs à la somme des effets de chacune des molécules.

Par ailleurs, la toxicologie réglementaire n’intègre pas le fait que, parfois, les faibles doses sont plus toxiques que de fortes doses. Elle ne tient pas compte non plus des effets à long terme et des effets différés, ni des effets transgénérationnels d’origine épigénétique qui consistent en une modification de l’expression des gènes qui peut se transmettre de génération en génération. L’exemple le plus dramatique est celui du Distilbène. Nous sommes à la troisième génération des « enfants Distilbène » qui présentent des malformations néonatales, des troubles psychiques, etc.

La toxicologie réglementaire ne tient pas plus compte du fait que les rats-témoins des tests toxicologiques sont de faux témoins. En effet, le CRIIGEN a mené une très belle étude montrant que les aliments pour rats de laboratoire, prélevés dans cinq continents différents, sont pollués par des pesticides, des dioxines, des PCB, des métaux lourds et aussi des OGM, dans les régions où l’on cultive des OGM. Ces rats-témoins sont déjà potentiellement malades en raison de leur alimentation. Dès lors, lorsqu’on leur ajoute un peu de produits à tester, les différences statistiques ne sont pas suffisamment importantes pour être prises en compte.

Ensuite, l’épidémiologie classique n’est pas adaptée aux pathologies environnementales. L’épidémiologie est une science qui a été mise en place pour suivre une épidémie. Ainsi que le démontre la pandémie actuelle, une épidémie est constituée d’un agent causal et d’une pathologie bien déterminée. Il en est de même pour la grippe, pour l’ensemble des pathologies d’origines bactérienne et parasitaire : c’est très simple. S’agissant des produits chimiques toxiques – et d’autant plus s’ils se présentent en « cocktail » –-, la situation est plus complexe. Il conviendra d’adapter l’épidémiologie afin qu’elle devienne pertinente.

En outre, la toxicologie réglementaire est soumise à l’influence de l’industrie. Cette affirmation ne constitue pas une nouveauté.

Nous avons récemment appris qu’une nouvelle publication du CRIIGEN avait été acceptée dans Toxical Research. Il s’agit d’une approche transdisciplinaire pour un état des lieux et une réforme en profondeur de l’expertise réglementaire dans le domaine de la toxicologie et de la sécurité environnementale. Elle a en effet été écrite par un médecin, un généticien, un écotoxicologue, deux juristes, etc. Je vous invite à prendre connaissance de cette publication dès qu’elle sera publiée sur le site du CRIIGEN.

Je souhaite évoquer plus en détail le premier « effet cocktail », sur la base de l’exemple du Roundup, constitué de glyphosates et d’adjuvants. Le glyphosate est une molécule déclarée « active » par le fabricant qui a mené des études sur des rats pendant deux ans afin d’en démontrer les effets toxiques. L’agriculteur ou le jardinier du dimanche n’utilise jamais du glyphosate pur, mais du glyphosate auquel on a ajouté des co-formulants, c’est-à-dire soit le Roundup, soit d’autres herbicides à base de glyphosate. Nous avons démontré dans une dizaine ou une vingtaine de publications – et nous ne sommes pas les seuls – que les co-formulants sont plus toxiques que le glyphosate seul, alors même qu’ils ne sont pas testés. En 2016, j’ai collaboré à une publication qui démontrait que les co-formulants contenus dans une dizaine de Roundup différents représentaient à eux seuls des perturbateurs endocriniens. Cet exemple est valable pour l’ensemble des pesticides utilisés dans le monde. M. Marc Mortureux, ancien directeur de l’Anses, nous en a fourni une preuve écrite qui figure sur le site du CRIIGEN.

La dose admissible de glyphosate est déterminée à l’issue, d’abord, du calcul de la dose létale pour 50 % d’une population de souris. On calcule ensuite la LOAEL (Lowest Observed Adverse Effect Level), c’est-à-dire la plus faible dose à partir de laquelle des effets sont constatés, et la NOAEL (No Observed Adverse Effect Level), c’est-à-dire la dose maximale pour laquelle aucun effet n’est observé. La NOAEL est ensuite divisée par dix parce que les rats ne sont pas des humains, et encore une fois par dix parce que la population humaine compte des sujets plus fragiles que d’autres. In fine, la NOAEL est divisée par cent afin d’obtenir la dose journalière admissible (DJA). Force est de reconnaître que cette division par cent ne repose sur aucun élément scientifique. Toutefois, en tenant compte du postulat selon lequel le mélange glyphosate plus co-formulants, c’est-à-dire le premier « effet cocktail » des pesticides, est bien plus toxique que le glyphosate tout seul, on conclut que la DJA, une DJA protectrice, devrait être de dix à mille fois inférieure à la DJA officielle. Ce constat vaut pour l’ensemble des pesticides autorisés dans le monde, et pour les « effets cocktail », en particulier. Nous sommes donc très mal protégés, même par les bases de la toxicologie réglementaire. Cela fait l’objet de formations que je dispense aux médecins s’agissant des pesticides et de la toxicologie réglementaire. Ils en sont tous stupéfaits.

En conclusion, une refonte totale de l’évaluation toxicologique s’impose, non seulement une refonte de l’organisation structurelle des agences, mais également une refonte des protocoles d’expérimentations toxicologiques parce qu’ils ne mettent pas en exergue les produits chimiques toxiques. En effet, si la toxicologie réglementaire en vigueur depuis soixante-dix ans était apte à nous protéger, nous n’assisterions pas à un tel développement des pathologies environnementales. Cette refonte doit être réalisée avec une impérieuse nécessité de transparence. J’insiste sur la transparence parce que les tests toxicologiques préalables à la mise en utilisation de produits chimiques toxiques tels que les pesticides notamment, sont réalisés par les fabricants eux-mêmes et les résultats sont transmis par les industries aux agences d’accréditation. En outre, les études réalisées sont considérées comme propriété intellectuelle de l’industriel et puisqu’elles ne sont pas communicables, il s’avère impossible d’étudier les résultats. C’est une catastrophe parce que cela manque de transparence, d’indépendance et ne fait l’objet d’aucun débat contradictoire.

Le XXe siècle a été celui de l’hygiène bactérienne, le XXIe siècle doit impérativement devenir le siècle de l’hygiène chimique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous vous remercions pour cette présentation déjà très pointue et très sollicitante. Je me dis qu’en un quart d’heure, vous nous avez démoli le moral, et je me demande dans quel état sont les médecins au bout de trois jours, alors que vous avez développé votre propos avec preuves à l’appui ! Bien sûr, il s’agit d’une simple boutade. Je connaissais déjà votre démarche et votre position, ce qui n’est probablement pas le cas de l’ensemble des personnes qui nous écoutent et de certains de mes collègues.

Je souhaite d’abord revenir sur des questions vraiment très basiques. Comment fonctionne le CRIIGEN ? D’où tirez-vous de telles certitudes, sur le fond et sur la forme, quant à l’ensemble des failles du système ? La véritable question de fond consiste à s’interroger sur la crédibilité actuelle de la parole scientifique. Dès qu’une problématique surgit, les lobbies nous renvoient très aisément la balle en nous affirmant qu’il n’existe aucune démonstration scientifique suffisamment étayée qui nous permette de nous opposer à la production, sur la base de constats en matière de santé environnementale. J’en veux pour preuve l’audition des représentants de France Chimie au cours de laquelle ils nous ont réaffirmé leur position. Ils s’estiment extrêmement respectueux de la réglementation actuelle, de toute la réglementation et de rien que celle-là. Ils considèrent que le principe de précaution ne les concerne pas directement et veulent des démonstrations de lien de causalité.

Cette première et très longue question embarque les questionnements quant à la position des agences et la qualité de leurs expertises. Bref, que vaut actuellement la parole scientifique et à quoi pouvons-nous nous raccrocher ? Votre présentation contient de nombreuses références à des articles scientifiques et je souhaiterais que vous nous indiquiez ce qui, dorénavant, est absolument certain et sur lequel nous pourrions vraiment nous appuyer de sorte à fonder une critique, dénoncer la situation actuelle et la faire évoluer.

M. le docteur Joël Spiroux de Vendômois. La première certitude réside dans le constat selon lequel les études préalables à une mise en circulation d’un produit ne sont pas visibles, ce qui interdit toute analyse et, par là même, tout débat contradictoire.

Par ailleurs le calcul de la dose journalière admissible des pesticides porte uniquement sur les molécules déclarées actives, sans tenir compte de la composition globale du produit. C’est inadmissible. C’est inadmissible. Nous l’avons démontré dans de très nombreuses publications.

À titre d’exemple relatif aux limites maximales de résidus (LMR), j’ai fait procéder à des dosages de mercure dans des poissons à l’île de la Réunion (marlin, thons et espadons). Il s’avérait qu’il suffisait de manger un steak de quarante grammes de marlin pour dépasser la dose toxique en mercure sur huit jours. En fonction des pays, les LMR et les doses toxiques journalières sont différentes. Certains organismes estiment que la dose de mercure à ne pas dépasser est de 0,7 microgramme par kilo de poids corporel par semaine ; curieusement, l’OMS évalue cette même dose à 1,6 microgramme par kilos deux fois par semaine. Comment peut-on justifier scientifiquement que des évaluations de ces doses varient du simple au double d’un pays à l’autre ?

Dans les aliments, dans les poissons, par exemple, on trouve du cadmium. Les doses admissibles seront différentes entre le maquereau et le thon. Manifestement, ces LMR sont calculées surtout en vue d’obtenir une autorisation de mise sur le marché. Il est impossible d’expliquer scientifiquement que le même dosage d’un produit chimique toxique soit plus toxique dans un aliment que dans un autre.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Votre critique s’avère donc extrêmement ciblée sur le calcul des doses journalières admissibles. Il s’agit là de votre démonstration critique.

Sur quelles données fiables et stables pourrions-nous construire une politique de santé environnementale actuellement ? Il semble en effet, à vous entendre, que le ver soit dans le fruit dès le démarrage. Cela signifie que le montage même de la logique scientifique est dévoyé non seulement à l’intérieur de notre pays, mais également à l’échelle internationale. Sur quels repères scientifiques pouvons-nous nous appuyer actuellement ? Votre critique des DJA semble pertinente. Pour autant, sur quoi ou comment pouvez-vous enraciner votre certitude de l’existence de liens de causalité ?

M. le docteur Joël Spiroux de Vendômois. Le lien de causalité directe est complexe à déterminer dans une genèse multifactorielle. J’ai abordé ce sujet lorsque j’ai évoqué l’épidémiologie. Lorsqu’il existe quarante à cinquante molécules toxiques dans le sang, la mise en exergue d’une molécule précise sera toujours opposée au constat de la présence des autres.

Par ailleurs, il conviendrait de se baser préférentiellement sur les études toxicologiques réalisées de façon indépendante et transparente. Dès lors, l’indépendance et la transparence autoriseront l’ouverture d’un débat.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Par quels laboratoires ces études sont-elles portées ?

M. le docteur Joël Spiroux de Vendômois. Je pense que les universités, en France et ailleurs, disposent de laboratoires qui ne sont pas inféodés à l’industrie chimique. Tout au moins, j’ose l’espérer. Au-delà, le CRIIGEN prône la mise en place d’une Haute autorité d’expertise, ce qui permettrait de gérer correctement ces problématiques. Cette Haute autorité d’expertise pourrait être composée de députés des différents groupes parlementaires, de personnes responsables des missions d’expertise collective, des grands organismes de recherche nationaux, d’un représentant des organismes participant à l’évaluation des risques pour la santé et l’environnement et aussi de personnalités réputées pour leurs travaux de recherche dans le domaine de l’expertise, à savoir des personnalités qualifiées en droit du travail, de l’environnement et de la santé publique, des représentants des associations concernées par l’éthique et l’expertise et des représentants de chaque grande Union (Union des médecins, etc.). Les députés pourraient être nommés par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, par exemple.

Une telle instance ouvrirait la possibilité d’entamer un véritable dialogue, en toute transparence, parce qu’il importe que les études qui ont permis la mise sur le marché des produits soient portées à la connaissance des scientifiques. Actuellement, ils n’y ont pas accès. Cette obscurité est tout à fait délétère à l’initiation de dialogues et chacun campe sur ses positions. À titre d’exemple, près de deux cents publications démontrent la toxicité des herbicides à base de glyphosate pour l’environnement et pour autant, leur utilisation est encore autorisée.

Un autre exemple concerne les néonicotinoïdes. Ils ont été interdits, puis de nouveau autorisés pour la betterave. La porte est donc ouverte pour l’élargissement de cette autorisation pour d’autres cultures. Les néonicotinoïdes sont des perturbateurs endocriniens et l’imidaclopride, notamment, perturbe les trophoblastes. Qu’est qu’un trophoblaste ? La rencontre d’un ovule et d’un spermatozoïde produit un œuf et cet œuf s’entoure de cellules trophoblastiques qui vont lui permettre momentanément de se nourrir et d’aller ensuite s'implanter dans l’utérus ; c’est ce qu’on appelle la placentation. Nous savons désormais que des perturbateurs endocriniens perturbent la placentation et c’est ainsi que nous constatons une augmentation du nombre des fausses couches, notamment, chez les humains.

Il importe donc de disposer d’une vision globale et non partisane si nous voulons enfin régler ces problématiques. Mon exposé n’est pas du vent. Le constat de l’augmentation de ces pathologies environnementales est-il tolérable ? Non, ce n’est pas tolérable. Sur ce point, notre société disjoncte. De quoi mourait-on avant Pasteur, avant Fleming et avant la découverte des antibiotiques notamment ? Les populations mouraient de malnutrition, mais également de manque d’antibiotiques, d’anti-infectieux, d’hygiène et bien sûr, de toutes les problématiques chirurgicales et liées au diagnostic des pathologies. Nous avons dépassé ce stade, mais nous constatons, depuis soixante-dix ans, l’émergence de pathologies qui ne peuvent être dues qu’aux produits chimiques toxiques, certes dans un cadre plurifactoriel, mais cette augmentation est manifeste.

Nos centenaires sont nés dans l’entre-deux-guerres. À cette époque, je peux vous assurer qu’aucun des xénobiotiques que je vous ai montrés précédemment n’était présent dans le ventre des femmes en gestation. L’impact de ces produits chimiques toxiques pendant la grossesse et aussi pendant l’allaitement commence à être colossal sur la survenue de pathologies. Sans être un oiseau de mauvais augure, j’affirme qu’au fil du temps, ces pathologies vont entraîner des décès et des pathologies lourdes. C’est déjà le cas, mais dans cinquante ans, on ne vivra pas aussi facilement jusqu'à 100 ans.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. J’entends tout à fait vos constats. La constitution de cette commission d’enquête, la mise en place d’un groupe interministériel, le groupe santé environnement (GSE), l’élaboration des PNSE, etc., prouvent que la problématique de la santé environnementale interpelle et que les politiques, mais aussi la société civile et les administrations, se sont malgré tout mobilisés, tant bien que mal certes, mais mobilisés tout de même.

Je comprends de votre discours qu’en quelque sorte, l’ensemble du système est « contaminé » – c’est le mot qui me vient à l’esprit – contaminé par une volonté à la fois sournoise, déguisée, connue ou inconnue, de laisser la chimie nous envahir malgré, en définitive, la mise en œuvre des politiques publiques.

Vous nous dites que les scientifiques ont besoin de discuter et de s’exprimer pour prendre des décisions et faire des propositions. Cependant, à vous entendre, la qualité des scientifiques est extrêmement variable, puisque vous avez donné un coup de griffe aux laboratoires universitaires en affirmant que certains étaient inféodés à l’industrie. Votre discours est un peu déconcertant, lorsque l’on souhaite essayer de trouver des pistes d’amélioration. À vous écouter, on a l’impression que l’ensemble du système est contaminé. Vous nous avez démontré que même la pensée scientifique, l’approche scientifique, la logique scientifique, qui vise à définir des DJA, est déviée dès le démarrage et n’est pas du tout scientifique. Dès lors, à quoi pouvons-nous nous raccrocher ?

Cette question me ramène à ma question initiale, à savoir qui sont les chercheurs du CRIIGEN ? Comment avez-vous réussi à garder votre indépendance non seulement intellectuelle, mais également financière ? En effet, actuellement, le système de la recherche est malgré tout très dépendant du financement, qui vient donc en partie du privé.

Quelle est l’instance scientifique qui, selon vous, pourrait être la vigie de référence, complètement hors système ou moins touchée par les aléas du système et des financements ? Cela me préoccupe parce que, si je comprends bien vos propos, l’ensemble du système est pourri. Par où devons-nous commencer ? Devons-nous nous radicaliser et révolutionner le système ou, au contraire, rester à l’intérieur du système, le démonter et l’améliorer et faire en sorte d’avancer pas à pas ? Quelle serait la route à suivre ?

M. le docteur Joël Spiroux de Vendômois. La première route à suivre réside dans l’enseignement. Il est essentiel que les décideurs et la population dans son ensemble sachent ce qui se passe. Il s’agit d’un grand changement de paradigme. Jusqu’au milieu du XXe siècle, voire entre les deux guerres, on savait repérer dans la nature ce qui était défavorable. On ne laissait pas un enfant jouer avec une vipère ou manger de la digitale pourpre en se promenant dans les sous-bois. Ce rapport à notre environnement est dévoyé parce qu’il est impossible de repérer les produits chimiques toxiques et invisibles que j’ai mentionnés, à savoir les perturbateurs endocriniens. La problématique de fond consiste en ce que nous ne sommes plus capables de nous protéger nous-mêmes.

La mise sur le marché de produits mal évalués génère des risques que nous payons un jour ou l’autre. Le premier plan nutrition santé préconisait de manger cinq fruits et légumes par jour. Ce plan n’abordait absolument pas la problématique des résidus de pesticides. L’ingestion journalière de cinq fruits et légumes couverts de pesticides est complètement délétère.

La formation de tous, de l’ensemble des corps, politique, scientifique, etc., est fondamentale pour prendre conscience de la situation. Le déni conduit à considérer qu’il est normal d’être malade. Non, ce n’est pas normal d’être malade. Les chiffres ne sont pas sortis d’un chapeau ; ce sont les chiffres officiels. Comment est-ce possible d’en arriver à une telle situation ?

Au-delà, je confirme que tout est anormal. La législation toxicologique dans son ensemble est complètement anormale puisqu’elle ne nous protège pas. Il existe d’excellents scientifiques partout, mais il existe également des scientifiques inféodés aux grands lobbies industriels. Je l’affirme. Certaines décisions politiques sont aussi inféodées, ce que confirment les volte-face au sujet des néonicotinoïdes.

Et donc, je vous confirme qu’il est indispensable de tout changer et de réorienter le système vers une prise de conscience drastique de la dépendance de la santé de la population à la santé de l’environnement.