rapport d'enquête sur l’évaluation des politiques publiques de santé environnementale — Comptes rendus

M. Vincent Szleper, chef du pôle Eaux, pollutions et affaires transversales de la sous-direction du climat et de l’environnement. Il existe une stratégie globale relative à la gestion des produits chimiques au niveau mondial. La compartimentation que vous évoquiez provient du développement de conventions internationales en réaction à des problèmes environnementaux plus ou moins urgents. Le problème de la couche d’ozone était très urgent et nécessitait une réaction immédiate, parce qu’il générait des impacts sur la santé humaine.

L’approche stratégique pour la gestion des produits chimiques réside dans un accord international non contraignant qui regroupe des États et des industriels, le monde de la santé et le monde onusien dans sa grande diversité, notamment l’ensemble des agences concernées par la production, l’utilisation ou l’élimination des produits chimiques telles que le PNUE, la FAO, l’OIT (s’agissant du volet « exposition des travailleurs aux substances »). L’ensemble de ces acteurs se réunissent et discutent au sein d’une conférence mondiale organisée sous l’égide de cette stratégie, conclue pour la période de 2005 à 2020.

Les discussions pour sa reconduction sur la période 2020 à 2030 sont en cours. L’impossibilité de rencontres physiques des acteurs a retardé leur terme. La conclusion des démarches visant à élaborer le nouveau cadre de cette approche stratégique pour la gestion des produits chimiques pour la prochaine décennie devrait intervenir à Bonn, lors d’une conférence internationale programmée en juillet 2021.

Dans ce cadre, la France défend l’idée du renforcement de l’interface science-politique dans le domaine des produits chimiques. Il s’agit de renforcer la connaissance scientifique et de la mettre à un niveau suffisamment clair et compréhensible de sorte que les politiques puissent prendre des décisions avisées dans le domaine des produits chimiques.

Cette stratégie répond à la problématique de décloisonnement que vous avez constatée en France, mais qui existe également au niveau international. Je pense que le fonctionnement en « silos » constitue un travers des organisations humaines. L’expertise est ainsi faite qu’elle impose la constitution d’enceintes dans lesquelles les expertises se confrontent et se complètent dans des phénomènes de synergie de sorte à aboutir aux meilleures solutions politiques possible au niveau international.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Si je vous comprends bien, il existerait une réelle volonté, affichée, de s’orienter vers une sobriété chimique, en traversant des périodes de transition qui seront longues. La prise de conscience d’une hyperconsommation de la chimie et des risques induits sur la santé serait bien réelle. Me le confirmez-vous ?

M. Vincent Szleper. Nous n’utilisons pas le vocable « sobriété » pour ce qui concerne la chimie. Je suppose que vous associez cette expression à celle de « sobriété énergétique ».

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. J’évoquais la pétrochimie.

M. Vincent Szleper. En effet, le matériel de base est identique. Il a ensuite des utilisations énergétiques ou plastiques.

Le principe de précaution existe. Le grand principe du droit à l’environnement sain a présidé au Sommet de la terre de Rio, en 1992. Parallèlement, le principe de précaution est une des pierres fondant cette approche stratégique de gestion des produits chimiques.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Sur quels types de documentation scientifique votre démarche est-elle fondée ? Comment choisissez-vous vos experts ? Certains experts sont-ils rattachés au ministère des Affaires étrangères ? Existe-t-il simplement une équipe rattachée à l’ONU ou à l’OMS ? Quelles sont les données scientifiques qui constituent vos repères ? Sont-elles susceptibles d’être contestées par les lobbyistes ?

M. Vincent Szleper. L’ONU compte des centres spécialisés dans la production d’expertises, notamment au sein de l’OMS. S’agissant du PNUE, le problème est sanitaire et relève des expertises de l’OMS, mais elles sont moins nombreuses dans ce domaine. L’exemple de la convention de Vienne et du protocole de Montréal pour la protection de la couche d’ozone est intéressant parce qu’il représente le modèle le plus abouti de la démarche internationale.

Les États proposent un panel de scientifiques qui, tous les trois ans, éditent des rapports relatifs à la couche d’ozone. Ils font également, à cette occasion, des prévisions sur la date à laquelle la couche d’ozone devrait retrouver son état initial.

Les États nomment également des experts techniques susceptibles d’appartenir au domaine industriel privé, malheureusement parfois seul détenteur de cette expertise. Les États proposent leurs représentants dans les panels et il relève de la sagesse collective de fonctionner correctement, sous la surveillance des parties. Les parties sont en effet les principaux donneurs d’ordre des conventions et des réunions des parties. Le consensus international fait loi.

Le glyphosate n’est pas un sujet porté au niveau national. Nous le maîtrisons donc moins bien dans notre ministère. Je vous ai fourni des exemples de dossiers que nous traitons.

Le ministère des Affaires étrangères ne dispose d’aucun expert spécifique au domaine de la chimie. Il s’appuie sur l’expertise des opérateurs du ministère de la Transition écologique, notamment l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris). Lors des réunions des parties, la délégation française est susceptible de s’adjoindre l’expertise des opérateurs de l’État dans le domaine tels que l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) ou l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer), notamment s’agissant des problématiques liées aux plastiques et aux micro-plastiques. En effet, dans l’eau, les plastiques libèrent leurs substances chimiques, ce qui relève de l’expertise des deux instituts précités.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous arrivons au terme du temps imparti à cette audition. Je vais donc conclure sur cette notion de « sagesse collective », en espérant qu’elle sera effective et que, surtout, elle nous permettra d’évoluer dans le bon sens de la protection du vivant sur notre planète. J’espère que les intérêts économiques ne prévaudront pas sur les intérêts de survie de l’ensemble des espèces vivantes de notre planète.

Je vous remercie de vos interventions. Nous avons bien compris que la France est active à l’échelle internationale et qu’elle défend ses valeurs, notamment dans le cadre de l’OMS. Nous espérons que vous parviendrez à faire évoluer les prises de conscience et, surtout, les pratiques opérationnelles.

L’audition s’achève à dix-huit heures trente-cinq.

*

56. Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie-Jeanne Husset, administratrice de Wecf France et co-présidente du groupe de travail GT 2 (recherche, formation, information, éducation) du plan national santé-environnement (PNSE3) (24 novembre 2020)

L’audition débute à quinze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous accueillons Mme Marie-Jeanne Husset, secrétaire du bureau de Women engage for a common future (Wecf) France. Vous êtes journaliste scientifique, physicienne de formation et professeure de mathématiques. Outre votre appartenance à l’antenne française du réseau international d’organisations féminines et environnementales Wecf, vous présidez l’association Agir pour l’environnement.

Wecf France a été fondé en 2008 pour, d’une part, agir au niveau local et d’autre part, plaider au niveau national et international, afin de « construire avec les femmes un monde sain, durable et équitable ». WECF France centre ses initiatives autour de la santé des femmes et la protection de la période prénatale et de la petite enfance.

(Mme Marie-Jeanne Husset prête serment.)

Mme Marie-Jeanne Husset, administratrice de Wecf France et co-présidente du groupe de travail GT 2 (recherche, formation, information, éducation) du plan national santé-environnement (PNSE3). Je suis administratrice et secrétaire du bureau de Wecf France. Je remplace aujourd’hui notre responsable plaidoyer, Mme Élisabeth Ruffinengo, malade.

Wecf France est l’antenne française du réseau international éponyme, dont la devise est : « Construire avec les femmes un monde sain, durable et équitable ». Ce réseau regroupe 150 organisations écoféministes et dispose d’antennes locales fortes – notamment en Allemagne et aux Pays-Bas. Il a été créé en 1994, à la suite du Sommet de Rio de 1992. Les femmes qui l’ont créé avaient compris l’importance de la lutte contre les inégalités entre les femmes et les hommes dans les mouvements écologistes.

L’antenne française a été créée en 2008. C’est une association française – avec un bureau et un conseil d’administration – basée à Annemasse, qui emploie huit salariés. Son activité porte particulièrement sur les questions relatives à la santé et à l’environnement, avec une importante action de terrain. Ainsi, dès l’origine et notre arrivée en France, nous avons déployé des actions de formation des personnels de santé dans les maternités : c’est le but de notre programme Nesting, extrêmement important et original. En France, nous avons été les premières à mener un tel programme de formation dans les maternités. Nous comptons actuellement plus de 300 animatrices qui – particulièrement dans les maternités – ont été formées aux questions de santé-environnement. Elles sensibilisent les jeunes parents ou les futurs parents, par des ateliers, à mieux consommer et à protéger la santé de la famille et des futurs enfants. Notre activité en ce qui concerne la périnatalité est donc très forte, notamment pour les femmes enceintes et les jeunes enfants.

Nous conduisons aussi une activité de plaidoyer – dont Mme Élisabeth Ruffinengo est la responsable – visant à mener des actions aux niveaux local, national et international. Nous assurons une forte activité auprès de l’Union européenne (UE), caractérisée par le suivi des politiques européennes en matière de santé-environnement.

Par ailleurs, nous menons également une activité en matière d’objectifs de développement durable et d’économie circulaire. Elle concerne, notamment au niveau international, des actions en faveur de la place des femmes dans la lutte contre le dérèglement climatique. Wecf est une organisation non gouvernementale (ONG) reconnue par l’Organisation des Nations Unies (ONU). Ainsi, nous avons cofondé le prix Solutions genre et climat qui est décerné tous les ans, depuis la COP 21 de Paris – bien que cela soit particulier cette année –, à des associations féministes ayant mené des actions en faveur de la lutte contre le dérèglement climatique. En effet, nous avons la preuve et nous sommes convaincues que, si les femmes étaient mieux considérées et étaient actrices des changements – notamment dans ce domaine – la lutte serait non seulement plus égalitaire, mais surtout plus efficace.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Pour quelles raisons affirmez-vous que, si les femmes étaient davantage associées aux actions en matière de lutte contre le réchauffement climatique et de santé environnementale, leurs résultats en seraient meilleurs ? Est-ce une prise de position genrée et dogmatique ou une observation fondée sur des supports sociologiques ? Votre position est-elle motivée par le constat, dressé sur le terrain, que la lutte contre le réchauffement climatique (particulièrement pour les questions de santé environnementale) aurait alors plus de chances d’aboutir ? Est-ce votre travail sur la périnatalité qui vous amène à cette conclusion ? Je souhaiterais également que vous développiez le contenu du programme Nesting.

Mme Marie-Jeanne Husset. C’est le résultat du travail mené depuis plusieurs années – depuis 1994 pour Wecf International – avec des associations de femmes dans les pays en développement, en Asie, en Afrique et en Amérique du Sud. Le prix Solutions genre et climat démontre, notamment dans les pays africains et en Inde, que les actions mêlant les femmes aboutissent. Je ne pourrais pas développer toutes les initiatives prises et récompensées – par exemple à la dernière COP 25.

Lorsque les femmes prennent en charge les problèmes liés à l’eau – sachant qu’elles ont un rôle d’éducation des enfants et de la famille et qu’elles sont directement impliquées dans des projets de terrain – leurs actions entraînent des économies d’énergie et des changements des comportements, en faveur d’une lutte contre le dérèglement climatique.

Ce n’est pas démontré par des études théoriques, même si cela existe certainement en sciences humaines et sociales. Toutefois, pays par pays, les projets et initiatives locales font progresser la lutte contre le dérèglement climatique. L’ONU le reconnaît avec ce prix – même si les financements des projets faisant intervenir les femmes ne sont pas encore suffisamment développés. Lorsque les femmes se saisissent de ces questions, elles ne travaillent pas uniquement pour elles-mêmes, mais aussi pour la famille, pour les hommes, pour les enfants et donc pour l’humanité entière.

Tenir compte des femmes, les placer au cœur des projets et les rendre actives aboutit à une plus grande efficacité, particulièrement dans la lutte contre le dérèglement climatique et la transition écologique – bien que cela soit vrai pour tout.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. L’avez-vous également constaté en France et en Europe ?

Mme Marie-Jeanne Husset. C’est extrêmement vrai dans les pays pauvres, mais cela l’est sûrement aussi en France. Ainsi, Wecf travaille beaucoup sur d’importants programmes européens. Par exemple, à Annemasse, le programme Femmes rurales est destiné à aider des femmes – au niveau territorial – à prendre en main leur vie économique et des projets de terrain tenant compte du développement durable. C’est un projet de faible envergure, qui redémarrera – faute de financements – dans les mois à venir.

Nous le voyons également dans notre programme Nesting de sensibilisation des jeunes parents : lorsque les femmes sont à la fois sensibilisées et impliquées, c’est toute la famille qui progresse. Je précise qu’il n’est pas question d’exclure les pères, bien au contraire.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Pouvez-vous aborder le programme Nesting ?

Mme Marie-Jeanne Husset. C’est un programme de formation d’animatrices et de personnels de santé. Il part de deux postulats, voire d’évidences. D’une part, le fait que les parents peuvent agir individuellement pour réduire les niveaux de pollution – notamment intérieure – et les expositions aux substances toxiques – particulièrement pour les bébés et les enfants – par de meilleurs choix de consommation. Pour changer de comportement, il faut avoir des informations et être sensibilisé et motivé. Les animateurs et animatrices les aident à mieux consommer, à mieux rénover la chambre d’un bébé, à mieux acheter et à changer leurs comportements.

Les personnels de santé – en particulier dans les maternités – en sont les meilleurs relais. Il serait beaucoup plus difficile et lourd de s’adresser directement au grand public. Nous passons donc par les personnels de santé des maternités, car ce sont les relais fondamentaux et privilégiés pour sensibiliser les futurs et jeunes parents et les amener à diminuer leur niveau d’exposition et celui de leurs futurs enfants.

Nous avons développé des programmes de formation pour ces animatrices depuis douze ans. Nous travaillons avec les Agences régionales de santé (ARS). Nous avons formé un peu plus de 60 maternités et 300 animatrices par le biais de journées de formation en lien avec l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), des experts et l’Institut de formation en santé environnementale (IFSEN).

Ces animatrices organisent ensuite – au sein ou en dehors des maternités – des ateliers Nesting destinés aux parents, aux femmes enceintes et à leurs compagnons, avec des comités construits autour de thématiques – telles que les cosmétiques, les détergents, les produits d’entretien ou la rénovation. Elles aident les parents à mieux se comporter, à mieux acheter, à comprendre les étiquetages et les labels et à voir les différences entre les produits. Cela aide les parents à changer de comportement.

Nous pouvons citer aussi d’autres ateliers, tels que Ma santé, ma maison, qui ne sont pas destinés uniquement aux maternités. Nous les développons également avec les milieux sociaux, au bénéfice des populations défavorisées, par exemple.

Nesting est un programme d’envergure.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Santé publique France a lancé le site Agir pour bébé. Que pensez-vous de cet outil ? En faites-vous la promotion ? Correspond-il aux attentes de la population que vous observez sur le terrain ?

Mme Marie-Jeanne Husset. Nous sommes évidemment au fait de cet outil de Santé publique France. Nous en avons largement parlé et notre site y renvoie. Je ne sais pas s’il a été évalué. Je ne pourrais donc pas vous répondre plus précisément. Il est certain que les mille jours et la petite enfance nous concernent. Néanmoins, je ne suis pas certaine que nous ayons évalué l’action de Santé publique France. Je ne sais pas si nous avons donné notre avis et si nous devons le faire. Nous en parlons toutefois sur notre site.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Quelles sont vos activités de conseil auprès des collectivités territoriales ?

Mme Marie-Jeanne Husset. Nous assurons des activités de formation, à la fois en santé-environnement et sur la question du genre – en particulier des femmes –, donc portant sur la façon de mieux prendre en compte les inégalités femmes-hommes dans les questions de transition écologique.

Nous organisons des formations pour des collectivités locales. Notre présidente, Mme Véronique Moreira, réalise des formations dans ces domaines – ce n’est pas moi qui m’en charge. Elle intervient sur la façon de prendre en compte les inégalités femmes-hommes et la question du genre dans les questions de transition écologique et de mise en valeur des objectifs du développement durable.

Nous donnons des conseils à des entreprises désireuses de travailler dans ce domaine ou de mieux les prendre en compte elles-mêmes, ainsi qu’à des collectivités locales ou territoriales.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Avez-vous pris connaissance du projet de Plan national Santé-Environnement 4 (PNSE 4), actuellement soumis à consultation publique ? Je pense que oui, puisque vous y avez contribué. Avez-vous des commentaires à ce sujet ?

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment avez-vous participé ? Qu’en avez-vous pensé ?

Mme Marie-Jeanne Husset. Je suis bien évidemment au fait des questions concernant le PNSE 4. Au titre de mes fonctions à Wecf, j’ai coprésidé le groupe de travail no 2 (GT 2) du PNSE 3. Cela fait partie des conseils que nous avons donnés pour la gouvernance du prochain plan, grâce à l’expérience tirée du PNSE 3. Le GT 2 est le groupe de suivi des actions du PNSE 3 concernant la recherche, la formation, l’information et l’éducation. Je l’ai coprésidé pendant quatre ans, de 2015 à 2019. J’ai donc suivi tout ce qui a été fait dans ces domaines dans le PNSE 3.

À ce titre, j’ai participé au Groupe santé-environnement (GSE), que Mme Élisabeth Toutut-Picard préside désormais. J’ai suivi l’évaluation à mi-parcours du PNSE 3 – sachant qu’il n’y a pas encore d’évaluation globale. J’ignore, d’ailleurs, s’il y en aura une.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il y en a eu une.

Mme Marie-Jeanne Husset. Il doit, normalement, y en avoir une.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il y en a eu une par les inspecteurs des deux ministères.

Mme Marie-Jeanne Husset. Auparavant, il y a aussi eu une évaluation à mi-parcours par le Haut conseil à la santé publique (HCSP). De plus, le groupe de travail a également mené sa propre évaluation, avant que son travail s’achève en 2019. Personne ne nous l’a demandé et nous l’avons réalisé pour nous-mêmes, afin de dresser le bilan de ces quatre années.

La deuxième présidente du GT 2 était Mme Jeanne Garric, présidente de l’Institut national de recherche en sciences et technologies pour l’environnement et l’agriculture (IRSTEA) – qui a récemment fusionné avec l’Institut national de la recherche agronomique (INRA). Nous avons émis des recommandations pour le PNSE 4 au nom du GT 2. Elles ont été soumises à la consultation publique, après avoir été envoyées à l’ensemble du groupe. J’ai bien évidemment participé au dernier GSE, où le PNSE 4 a été présenté. Je l’ai lu en détail. Nous avons également participé, en 2019, au groupe de travail de préparation du PNSE 4. En conséquence, j’ai de nombreux commentaires à formuler à son encontre.

Tout d’abord, la consultation publique est assez confidentielle. Elle n’a pas fait l’objet d’une importante communication. Wecf France l’a donc mise en ligne et incite tous ses sympathisants et adhérents à y participer. Personne n’est au courant qu’il y a, en France, des PNSE. Personne ne sait ce qu’est la santé-environnement. Aujourd’hui, tout le monde est au courant des problèmes de biodiversité et de dérèglement climatique. Cependant, ce n’est pas le cas de la santé-environnement.

J’ai été directrice du magazine 60 millions de consommateurs pendant dix-huit ans. À ce titre, j’ai largement suivi les questions de santé-environnement et les crises sanitaires et alimentaires de la fin du siècle dernier et du début du XXIe siècle. Nous avons beaucoup contribué à sensibiliser les citoyens à ces questions.

En France, la santé-environnement est insuffisamment prise en compte comme axe majeur de prévention et de santé publique. Nous avons l’impression que, tandis que des liens sont établis entre le dérèglement climatique et les questions de biodiversité, il n’y en a pas avec la santé-environnement. Les questions de santé-environnement ne sont pas prises en compte, y compris au plus haut niveau de l’État. Il faut le reconnaître.

Elles le sont encore moins au niveau international. J’en ai un exemple précis : la France a présidé le G7 en 2019. Elle avait défini deux priorités : la lutte contre les inégalités femmes-hommes et l’écologie. J’ai participé à de nombreuses réunions de préparation – où j’ai découvert que le mouvement des associations féministes est encore plus vaste que celui des associations écologiques. En participant à ces réunions de préparation du G7 du ministère de la Transition écologique – en mai, à Metz –, je me suis aperçu qu’étaient abordés le climat, la biodiversité et les océans, mais que les questions de santé-environnement ne l’étaient pas. Lorsque j’ai demandé si ces questions seraient abordées, il y a eu un long silence.

Les questions de santé-environnement ne sont pas retenues au plus haut niveau de l’État – ce qui est significatif – et ne le sont absolument pas au niveau international. Il faudra encore du temps pour qu’elles soient réellement prises en compte et pour montrer qu’elles sont parties intégrantes de la transition écologique. Les liens entre le dérèglement climatique, l’effondrement de la biodiversité et la santé-environnement doivent être établis. Ils ne sont pas évidents et il faut encore de la recherche dans ce domaine. Il est néanmoins certain qu’il y a un lien entre toutes ces questions. La pandémie actuelle démontre au moins un lien entre les questions de biodiversité et de santé-environnement.

Je le redis : nous ne savons pas, en France, qu’il y a un PNSE. D’ailleurs, que signifie « national » ? Les gens identifient bien le Plan cancer, car les pouvoirs publics se sont mobilisés et qu’une véritable stratégie de communication a été déployée. Lorsque nous nous sommes rencontrées la première fois, Mme Élisabeth Toutut-Picard, j’avais établi une comparaison avec le Plan national sur la sécurité routière – qui a vraiment fait progresser la question de la sécurité routière en France. Ce plan a fixé des objectifs politiques. J’entends par là le fait de dire qu’il faut qu’à son échéance, quatre ans plus tard, la mortalité sur les routes soit divisée par deux. Cela a donné une accélération aux questions de sécurité routière. Or il n’y a pas d’équivalent en matière de santé-environnement, et encore moins dans le PNSE 4. C’est un plan national ; il devrait donc fixer des objectifs politiques chiffrés – de diminution des expositions, des maladies chroniques, etc. Ce n’est pourtant pas le cas.

Ma seconde remarque d’ordre général est la suivante : l’objet même de ce plan peut être contestable. Le fait qu’il soit dénommé Mon environnement, ma santé donne l’impression – ce que démontre l’axe 1, focalisé sur l’individu – que toute l’action repose sur le particulier, l’individu, le citoyen, l’usager, le consommateur.

Or l’on sait pertinemment que le rôle de l’État est extrêmement important – par exemple pour obtenir des informations fiables et émettre des réglementations, ce qui n’est pas synonyme de chartes, qui ne sont souvent pas respectées et ne sont pas contraignantes –, de même que le rôle des collectivités locales et territoriales. Cela ne peut reposer uniquement sur l’individu. Ce plan national ne comprend aucune mesure contraignante ou volontariste. Organiser des applications pour smartphone est dérisoire et rabaisse le plan national.

De plus, l’étiquetage – et je peux en témoigner en tant qu’ex-directrice de 60 millions de consommateurs – démontre que l’information est révolutionnaire. C’est par l’information que l’on peut faire changer les choses, à condition que l’information soit fiable et juste – ce qui est extrêmement compliqué. Il faut donner une information, mais cela ne peut être soumis à la seule bonne volonté des entreprises et des industriels. Il faut une action volontariste. Et encore ne suffit-elle pas : il faut une réglementation pour imposer un étiquetage – qui a été bien conçu évidemment –, il faut des autorités de contrôle pour vérifier qu’il est apposé, et il faut des sanctions en cas de manquement.

Ainsi, dans le domaine des nanoparticules, un étiquetage est obligatoire pour les cosmétiques. Vous avez souligné tout à l’heure que je suis aussi présidente de l’association Agir pour l’environnement. Les deux associations ont mené, au début de l’été, un important travail d’enquête sur les cosmétiques pour bébé, qui nous a amenés à demander la saisine de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). Les produits n’étaient pas étiquetés. Nous avons diligenté des analyses de laboratoire, qui ont montré que certains produits contenaient des nanoparticules. Même une réglementation assise sur un règlement européen n’est pas appliquée par les entreprises, a fortiori si elles n’y sont pas obligées.

Le PNSE 4, en particulier son axe 1, ne contient pas assez de mesures. En témoigne l’action no 5 sur la grossesse. Pour les femmes enceintes, la santé-environnement devrait faire partie du parcours de grossesse. Cela devrait pratiquement être écrit dans le carnet de maternité. Ce plan est trop « tendre » – et je ne pense pas être la seule à tenir ce discours.

Par ailleurs, le GT 2 a noté une vision étriquée du « One Health ». Le mot « écologie » est absent du plan. Il n’y a pas assez d’actions concernant la santé des écosystèmes. Au début du PNSE 3, en 2015, le ministère de l’Écologie en était le moteur. Ce n’était pas celui de la Santé. Lors du premier GSE auquel j’ai participé, j’avais d’ailleurs demandé au responsable de la Direction générale de la santé (DGS) – qui l’avait assez mal pris : « Quand allez-vous découvrir ce qu’est la santé-environnement et vous en occuper ? ». Désormais, en quatre ans, le ministère de la Santé a pris en main les questions de santé-environnement. Or j’ai l’impression que, dans le PNSE 4, le ministère de l’Écologie est presque en retrait par rapport au ministère de la Santé. J’ai l’impression qu’il n’y a pas assez d’écologie dans ce PNSE.

Il est trop tendre et ne comprend pas assez d’actions volontaristes. Il n’y a pas d’objectifs politiques. Que se passera-t-il dans quatre ans ? Par ailleurs, il tient insuffisamment compte de l’état des écosystèmes. Nous avons l’impression qu’il a été établi en dehors du contexte pandémique. Il faudrait qu’il en tienne compte. De plus, il porte sur 2020-2024. Or 2020 s’achève et le plan n’a pas encore débuté. Il pourrait être réduit sur 2021-2023 et ne s’étaler que sur trois ans. Il vaudrait mieux qu’il soit légèrement réécrit, pour tenir compte de la situation actuelle.

Mme Annie Chapelier. Vos propos sont extrêmement passionnants et d’une hauteur de vue dont nous avons besoin. Votre analyse du plan national est sévère, mais parfaitement argumentée. J’entends toutes vos remarques. Vous avez fourni le chiffre de 60 maternités et 300 personnels dans le cadre du programme Nesting.

Mme Marie-Jeanne Husset. Oui, depuis dix ans. Nous continuons.

Mme Annie Chapelier. Pourquoi ce programme n’est-il pas étendu à toute la périnatalité et à tous les professionnels de santé ? Ce n’est plus une expérimentation après dix ans.

Je vous rejoins totalement quand vous affirmez que c’est par l’éducation des futurs parents que les problématiques de santé environnementale peuvent être abordées et apportées à l’éducation générale qu’ils dispenseront à leurs futurs enfants.

Mme Marie-Jeanne Husset. Cela tient au fait que nous agissons avec les moyens à notre disposition – qui sont ceux d’une association. Notre association n’a pas des moyens énormes et s’appuie sur sa force de persuasion pour convaincre les ARS, qui lui apportent les financements. Nous ne sommes pas une entreprise commerciale de formation ; nous sommes une association. L’association est arrivée en France en 2008 et le programme s’est réellement mis en place en 2010. Il avait déjà commencé en Allemagne.

Mme Annie Chapelier. « Nest » signifie « le nid » en allemand.

Mme Marie-Jeanne Husset. Exactement. Aux Pays-Bas aussi. Nous pourrions bien sûr démultiplier notre action et passer à une vitesse supérieure, mais il faut que nous en ayons les moyens. Nous faisons de notre mieux.

Il est déjà remarquable qu’en peu d’années, nous soyons passés à 300 animatrices, alors qu’il n’y en avait qu’une cinquantaine il y a encore quatre ans. Nous progressons, même si nous aimerions aller beaucoup plus vite.

Nous avons organisé l’audit de notre programme Nesting l’année dernière, afin de savoir comment nous pourrions l’améliorer et le développer – en restant toujours, pour l’instant, dans le cadre associatif. Nous pourrions imaginer, dans quelques années, créer une entreprise pour le développer au titre de l’économie sociale et solidaire. C’est un autre sujet. Nous mettons en œuvre les résultats de cet audit actuellement.

Mme Annie Chapelier. Il pourrait même être introduit dans les référentiels de formation du personnel de la périnatalité.

Mme Marie-Jeanne Husset. Bien sûr. Je pense qu’il est connu dans le milieu de la périnatalité. Le programme Nesting est connu. Il est mené avec l’IFSEN, qui est l’institut français – assez original – créé pour les questions de santé-environnement. Wecf en est un des membres fondateurs, avec M. Philippe Perrin, lui aussi fondateur des questions de santé-environnement. Je pense que Nesting est assez connu dans le milieu des maternités. Cela progresse. Ainsi, l’année dernière et pour la première fois, il a concerné la maternité de l’hôpital Necker. Le programme est entré à l’Assistance publique des hôpitaux de Paris (APHP). C’est un bon signe. Nous avançons.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous indiquez, dans vos missions officielles : « faire évoluer la réglementation en santé environnementale » et « coordonner et soutenir des projets portés par des femmes sur les objectifs de développement durable de l’ONU ». À ce jour, qu’avez-vous pu faire en matière d’évolution de la réglementation en santé environnementale ? Avez-vous des dossiers en cours actuellement sur ce sujet ?

Vous avez mentionné une saisine de l’Anses en ce qui concerne la présence de nanoparticules dans les cosmétiques pour bébé. L’été dernier, vous avez également lancé une campagne à propos des crèmes solaires pour enfants, visant à attirer l’attention sur les nécessités de mettre des crèmes solaires pour éviter l’exposition au soleil. Quelles sont les réactions des fabricants ? Collaborez-vous avec les entreprises ?

Mme Marie-Jeanne Husset. L’important travail d’enquête que nous avons mené et publié, en juillet de cette année, sur les produits solaires pour enfants visait un décryptage des étiquettes et une analyse de quelques produits pour y rechercher l’éventuelle présence de nanoparticules. Il dépassait toutefois largement la question des nanoparticules et portait sur toute la composition des produits solaires – y compris les filtres solaires –, pour mesurer s’ils étaient douteux sur le plan toxicologique. Nous les avons classés ainsi : « pas de problème », « problématique » et « douteux ». Cela dépassait largement la question des nanoparticules, car beaucoup de substances sont reconnues comme perturbateurs endocriniens par exemple. Nous connaissons très bien les dangers des perturbateurs endocriniens, en particulier pour les enfants.

Nous avons demandé par écrit la saisine de l’Anses – car nous ne pouvons pas la demander nous-mêmes – sur la base d’un travail d’enquête mené par Wecf France et Agir pour l’environnement. Nous avons demandé sa saisine afin qu’elle établisse le rapport bénéfices-risques de ces produits. D’un côté, les bénéfices en termes de protection solaire – dont on connaît l’importance contre les UV-A et UV-B, en particulier pour les enfants. Le mieux est, soit de ne pas trop les exposer au soleil, soit de leur mettre des vêtements ou de la crème solaire. De l’autre côté, les risques, concernant notamment les perturbateurs endocriniens ou les nanoparticules qu’ils peuvent contenir.

Il y a quelques années, l’Anses a mené un travail du même ordre sur les produits alimentaires (fruits et légumes), lors des recommandations des plans nationaux de nutrition. Il y a eu des questionnements. Manger cinq fruits et légumes apporte un bénéfice pour la santé, mais quels sont les inconvénients s’ils sont remplis de pesticides ? L’Anses avait travaillé sur ce sujet et devrait recommencer aujourd’hui – car elle l’a pratiquement conduit à sa naissance, il y a plusieurs années. Évidemment, il vaut mieux manger des fruits et légumes biologiques – qui ne contiennent pas de pesticides. Néanmoins, si les fruits et légumes en contiennent, les bénéfices sur la santé (anti-cancer, etc.) de leur consommation l’emportent sur les inconvénients. Nous demandons que l’Anses établisse la balance entre les bénéfices et les risques pour les produits solaires pour enfants.

« Faire progresser la réglementation » : aucune association ne peut avoir la prétention, seule, de la faire évoluer. Cela passe par un travail de plaidoyer. Par exemple, faire évoluer les réglementations concernant la présence de nanoparticules. Le moratoire sur le dioxyde de titane dans l’alimentation devrait être reconduit – nous l’espérons – au mois de janvier. Cela fait partie des actions auxquelles nous avons participé et il y en a sûrement bien d’autres. Il n’y a pas beaucoup de réglementations et il y en a peu de nouvelles aujourd’hui. Nous en aurions besoin. Nous avons été parmi ceux qui ont considérablement travaillé pour demander l’interdiction de bisphénol A et sa substitution.

Nous travaillons beaucoup aux questions de substitution. La substitution doit aussi comprendre le produit de substitution, lequel présente parfois plus de risques que le produit initial. Il faut alors changer de système et ne pas avoir une vision trop angélique de la substitution.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Comment soutenez-vous les projets portés par les femmes dans les démarches d’objectifs de développement durable de l’ONU ? Vous avez longtemps expliqué – et fort clairement – comment l’évolution des problématiques de santé environnementale devait, forcément, passer par l’intervention des femmes. Elles sont au cœur des foyers et s’intéressent non seulement à leur famille et à leurs enfants, mais également à la survie économique du foyer.

Vous avez aussi mentionné des inégalités entre les hommes et les femmes sur les questions de santé environnementale. Comment, au sein de l’ONU, arrivez-vous à faire évoluer ce genre de problématiques ?

Mme Marie-Jeanne Husset. Au niveau international, nous faisons partie de la convention sur les femmes de l’ONU. Nous participons à un important programme au Maroc avec les associations de femmes pour, au niveau rural, aider les femmes dans la culture de l’argan. Lorsque nous obtenons un financement de ces programmes internationaux – auxquels nous soumettons notre candidature –, ce n’est jamais Wecf International qui travaille seule. Elle travaille avec les associations féminines locales. Nous les formons. Nous les aidons à obtenir des financements internationaux. Elles savent quelles actions engager et comment procéder au niveau local, mais elles manquent souvent de financements. Nous les aidons à obtenir ces financements et nous les soutenons. Nous les valorisons et valorisons leur action, pour qu’elle soit démultipliée.

Le prix Solutions genre et climat n’est pas un prix qui récompense une action ponctuelle, mais une action pouvant se démultiplier et avoir une valeur exemplaire pour d’autres, ailleurs dans le même pays ou dans d’autres pays.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez émis moult critiques sur notre organisation de la politique publique santé-environnement en France. Qu’en est-il de la démarche au niveau de l’ONU ? Vous nous avez présenté une succession de petites interventions – et nous espérons fortement qu’elles essaimeront. Y a-t-il une réelle politique affichée par l’ONU en matière de santé environnementale, que cela soit vis-à-vis des femmes ou de l’humanité entière ?

Mme Marie-Jeanne Husset. Non, je ne le pense pas. L’action de l’ONU porte surtout sur la lutte contre le dérèglement climatique, dans le cadre des COP. Elle ne porte pas sur les questions de santé-environnement.

J’étais critique vis-à-vis de la France, car je suis en France et aimerais que cela aille mieux et plus vite. Mais, même au niveau européen, nous en sommes loin. Nous sommes presque les meilleurs en Europe, alors que, pourtant, nous ne sommes pas assez avancés. Il y aurait aussi beaucoup à faire dans ce domaine en Europe. La France a un rôle à jouer. Elle le pourrait aussi au plus haut niveau de l’État, de la même façon qu’elle a organisé des COP. Toutefois, j’ai conscience que les questions de santé-environnement sont bien plus compliquées que les questions climatiques, qui ne sont pas simples.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie pour votre participation et votre témoignage.

Mme Marie-Jeanne Husset. Nous n’avons pas parlé de la gouvernance du PNSE. Je l’aborderai peut-être dans le cadre du GSE s’il a lieu le 9.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il est maintenu. J’espère que vous aurez la même franchise d’expression et de proposition par écrit dans la consultation et le jour de la réunion du GSE. J’ai bien entendu votre proposition de report du PNSE 4, pour qu’il puisse s’étoffer grâce aux retours du terrain.

L’audition s’achève à seize heures.

*

57. Audition, ouverte à la presse, de M. Roger Genet, directeur général, de M. Matthieu Schuler, directeur de l’évaluation des risques, de Mme Caroline Semaille, directrice générale déléguée, pôle produits réglementés, et de Mme Sarah Aubertie, chargée des relations institutionnelles, de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) (24 novembre 2020)

L’audition débute à seize heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons accueilli M. Roger Genet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), au début de cette commission d’enquête. Il avait alors prêté serment. Nous avons souhaité l’entendre à nouveau, afin d’obtenir des informations complémentaires. À l’époque, nous n’étions pas encore totalement familiers de ces questions. Nos interrogations ont émergé au fur et à mesure des auditions de la commission et méritent quelques précisions de sa part. Elles concernent les processus d’autorisation de mise sur le marché, la composition des comités d’experts, les conditions d’attribution des appels d’offres et les évolutions possibles de l’Anses en réponse aux critiques qui ont pu être émises, notamment dans la presse.

(Mme Caroline Semaille et M. Matthieu Schuler prêtent serment.)

M. Roger Genet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). Nous avons suivi les travaux de la commission d’enquête – qui sont publics – et nous avons pris connaissance des échanges que vous avez eus avec des collègues – qui sont pour beaucoup des experts de l’Anses – et avec les directions d’administrations centrales. Nous les avons fortement appréciés et ils touchent au cœur du sujet : la gouvernance et l’organisation de la santé environnementale en France.

Concernant le processus des autorisations de mise sur le marché (AMM), je vous renvoie au rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPESCT) de mai 2019 sur le glyphosate. Il traite, plus largement, de l’organisation de l’évaluation des risques sanitaires et environnementaux relative aux produits réglementés. Il analyse les processus sur lesquels elle repose et ce qui distingue les avis des agences sanitaires dans le domaine réglementaire. Pour les produits phytosanitaires, il s’agit tout d’abord de l’évaluation de la substance active au niveau européen, puis des AMM délivrées dans les États membres (à partir de l’homologation européenne de la substance active). L’ensemble des mécanismes, tant sur le plan réglementaire que sur le plan scientifique, a été détaillé dans ce rapport que j’avais alors salué. Il est extrêmement précis sur le fonctionnement des agences sanitaires et relève des points méritants d’être renforcés.

L’Anses a beaucoup contribué à la réflexion pour le compte de la France, ce qui a permis de soutenir l’élaboration des positions françaises dans la réforme de la Food Law, qui a été votée début 2020 au Parlement européen. Elle pose des bases de réformes assez profondes de l’évaluation des produits, portant notamment sur le rôle de l’Autorité européenne de sécurité des aliments (European Food Safety Authority – EFSA), les principes de transparence des études fournies à l’EFSA (pour fonder son évaluation des substances actives), la communication auprès des citoyens européens vis-à-vis des risques et la gouvernance de l’EFSA. Cette dernière sera refondue en 2023, pour laisser une plus grande place aux États membres. Par ailleurs, les règles déontologiques dirigeant l’EFSA ont fortement évolué.

Les évaluations pour la délivrance des AMM sur le territoire national sont régies par le règlement no 2001-18, dont le dispositif est zonal. Cela signifie que les produits sont évalués pour l’ensemble d’une zone – sachant que la France fait partie de la zone sud. Les évaluations sont croisées avec les États membres de la même zone. Le pétitionnaire choisit l’autorité nationale évaluant son produit. Cette évaluation est réalisée sur la base d’une homologation de la substance active – qui est un dispositif européen. La France peut agir en tant qu’État membre rapporteur, sachant que le document proposé par l’État membre rapporteur est révisé, ce qui aboutit à l’homologation de la substance au niveau européen.

Concrètement, la substance active du glyphosate fait aujourd’hui l’objet d’une ré-homologation au niveau européen. Elle avait été autorisée en 2017 pour une durée de cinq ans. Son processus est un peu particulier, compte tenu de la sensibilité de ce sujet au niveau international et des critiques qui ont été émises vis-à-vis de l’évaluation. En conséquence, il y a, non pas un, mais quatre États membres rapporteurs, qui forment un consortium : les Pays-Bas (évaluation de la toxicologie), la France (évaluation de l’écotoxicologie par l’Anses), la Suède et la Hongrie (relecteurs). Le rapport du consortium sera envoyé à l’EFSA, qui organisera une évaluation par les pairs (peer review). Ainsi, les agences et autorités de chaque État membre amenderont ce document. L’EFSA corrigera ensuite les remarques et établira le document final, qu’elle soumettra au Comité permanent de la chaîne alimentaire et de la santé animale (CPCASA) – situé à Bruxelles et composé de représentants de chacun des États membres. Le Comité prendra une décision politique pour l’homologation ou non de la substance active, pour une durée déterminée.

Par la suite, le règlement d’homologation de la substance active issu de ce processus sert aux États membres, d’une part, pour évaluer les produits la contenant et, d’autre part, pour délivrer des autorisations de mise sur le marché pour chaque usage, c’est-à-dire pour une culture ou pour un ravageur. Ce travail relève des sciences réglementaires, souvent opposées à la science académique. À mon avis, cette opposition est particulièrement simpliste, car les sciences réglementaires sont nourries par les connaissances nouvelles acquises par la recherche académique et par les données fournies par les industriels. Il faut que les règles du jeu soient connues de tous pour matérialiser un processus de mise sur le marché. Les sciences réglementaires figent, à un instant donné, une batterie d’éléments scientifiques nécessaires à l’évaluation. Ce standard évoluera progressivement, en s’enrichissant des données et connaissances nouvelles fournies par la recherche académique. Néanmoins, ces règles du jeu seront figées pendant un certain temps, afin que le travail puisse être mené, entre les évaluateurs et les évalués, sur une base commune. C’est ce qui explique ce décalage constant entre les connaissances scientifiques les plus nouvelles et leur intégration dans les sciences réglementaires. Cette codification est nécessaire pour que les règles du jeu soient claires entre les évaluateurs et les évalués. Le laps de temps de révision de ces règles doit à la fois être le plus court possible et suffisamment long pour qu’elles n’évoluent pas tous les six mois – les industriels devant fournir les données.

Concernant la composition et le fonctionnement de l’Anses et des comités d’experts, les mécanismes d’expertise de l’Anses reposent sur les principes fondamentaux de l’expertise collective. Ils sont repris dans des documents totalement publics et accessibles sur notre site Internet. Ces principes fondamentaux de l’expertise collective figent des processus internes. Il en est de même du guide d’analyse des liens d’intérêts, qui a été élaboré conjointement avec notre comité de déontologie et est révisé régulièrement. Il est accessible, lui aussi, sur notre site Internet. Ces documents-cadres ont été élaborés dans le total respect des dispositions du décret no 2013-413 du 21 mai 2013 portant approbation de la charte de l’expertise sanitaire (codifiée dans la loi). Les textes de l’Anses respectent les principes de la charte et les procédures internes permettent de codifier, en toute transparence, le déroulement de l’expertise, les règles déontologiques qui sont rappelées à chaque réunion des comités d’experts et leur composition. Ces éléments sont accrédités par la norme ISO 9001. D’ailleurs, l’ensemble du fonctionnement de l’Anses fait l’objet d’une accréditation qualité par l’Association française de normalisation (AFNOR), révisée quasiment annuellement. Nous venons d’être ré-accrédités sur ce périmètre ISO 9001, tant sur la délivrance des AMM que sur le fonctionnement des comités d’experts.

Les règles que l’Anses s’applique reposent sur la transparence et sur l’indépendance des experts. L’Agence dépend de cinq ministères de tutelle, car elle n’est pas une haute autorité indépendante en tant que telle. Elle est rattachée à chacun de ces ministères. C’est normal, car nous ne pouvons pas nous substituer aux ministres, qui sont responsables de la politique publique – celle-ci fixant le cadre dans lequel nous intervenons. L’Agence garantit l’indépendance de son expertise, de ses experts et du processus d’expertise scientifique qui s’y déroule.

L’article 9 du code de déontologie de l’agence précise – comme Mme Delphine Batho l’a rappelé récemment dans une de ses questions parlementaires – qu’en vertu de l’obligation de désintéressement et du principe de neutralité du service public, les agents et collaborateurs de l’Anses ne doivent pas prendre part à l’analyse de dossiers dans lesquels leur intérêt personnel est impliqué – même s’il n’est qu’indirect et apparent. Ces règles se traduisent par une grille d’analyse des liens d’intérêts.

J’ai constaté que ces sujets ont été beaucoup abordés dans les débats que vous avez conduits tout au long de ces semaines, dans la mesure où plus de 900 experts travaillent dans nos comités d’experts (dont environ 800 Français). Ces chercheurs sont fortement impliqués dans des recherches partenariales – c’est-à-dire dans des contrats de recherche avec l’industrie. Ils ne perçoivent pas de financements à titre personnel, mais leur laboratoire peut bénéficier de financements au travers de conventions de recherche. Nous avons donc cherché à être de plus en plus précis dans l’analyse de ces liens (mineurs, majeurs) et des conflits d’intérêts. Ces liens s’apprécient dans le domaine de l’expertise. J’ai entendu et vu des chercheurs regretter que leur déclaration d’intérêt ne puisse pas être réutilisée dans différentes instances. Même si la déclaration publique d’intérêts est la plus précise possible, il faut comprendre que nous demandons des liens d’intérêts dans les domaines dans lesquels nos experts sont amenés à intervenir. S’ils interviennent dans d’autres domaines, leur déclaration sera peut-être différente. Nous demandons donc très régulièrement des révisions de ces déclarations publiques d’intérêts.

Depuis la loi de modernisation du système de santé, ces déclarations publiques d’intérêt sont publiques – contrairement à ce qu’a affirmé un expert de l’Institut national de la recherche agronomique er environnemental (INRAE). Elles sont accessibles et chacun peut y accéder sur le site du ministère de la Santé. Seules quelques mentions ne sont pas apparentes pour le public, telles que celles relatives aux ascendants ou aux descendants. Toutes les autres mentions sont accessibles et publiques. Ces déclarations sont remises à jour au moins une fois par an. Nous demandons à nos experts et personnels de mettre à jour une déclaration publique d’intérêts chaque fois qu’un élément significatif la modifie – soit des obligations similaires à celles auxquelles vous êtes soumis, en tant que parlementaires, vis-à-vis de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP). Elles sont analysées chaque année, pour le personnel de l’agence et pour les comités d’experts, respectivement par les services de la direction des ressources humaines et de la direction d’évaluation des risques et des produits réglementés. Cette évaluation est menée selon la grille d’analyse des liens d’intérêts. Il y a une traçabilité de la cotation de ces liens et conflits et de la raison pour laquelle tel expert est retenu ou non par rapport à tel groupe de travail ou tel comité d’experts. Cela a lieu de façon systématique. La décision est prise par la direction générale dans des réunions ad hoc pour les vingt-cinq comités d’experts spécialisés de l’Agence – dont la création est entérinée par le conseil d’administration.

Nous appliquons un principe de collégialité car nous cherchons à disposer d’une expertise pluridisciplinaire, afin d’avoir une réflexion contradictoire portée par des arguments issus de disciplines différentes.

Il y a aussi un principe de neutralité des experts. Ainsi, un expert demandant à participer à un comité d’experts contrevient au principe de neutralité s’il annonce qu’il ne changera pas d’avis. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous ne retenons pas certains experts, car cela démontre qu’ils n’ont pas correctement compris le principe de neutralité que nous attendons dans nos groupes. Nous attendons d’eux une absence de préjugés et de thèses à défendre, car ils doivent examiner les sujets avec un regard aussi neutre que possible, tout en étant compétent. Évidemment, cela peut être compliqué.

Par ailleurs, un expert ayant des liens majeurs ou ne répondant pas à cette définition peut être auditionné et entendu s’il a une compétence très précieuse dans un domaine. Toutefois, il ne peut pas faire partie du comité délibérant. Nous pouvons auditionner des professionnels des industriels et des centres techniques, mais ils ne feront pas partie du comité d’experts s’ils sont impliqués dans la politique à mener – y compris dans une politique publique. Ainsi, les médecins impliqués dans la politique de lutte anti-tabagisme au niveau national n’ont pas été retenus dans le comité relatif aux risques liés au tabac et au vapotage, car ils avaient un point de vue défini – même si l’on peut l’estimer louable. Nous souhaitons des experts les plus neutres possible et n’affichant pas un parti-pris au début de l’expertise.

En outre, la composition des comités d’experts n’est publique que lorsque nous publions notre avis. C’est l’avis de l’Anses qui précise la composition du comité d’experts, afin de garantir tout risque d’influence ou de pression sur ses membres – de toutes parts – pendant la phase d’expertise.

Concernant les attributions d’appel d’offres, je rappelle qu’un appel d’offres est un marché public. Dans ce cas, les règles s’imposant à l’Agence sont celles des marchés publics (transparence, mise en concurrence, etc.). Cependant, certains appels d’offres ne concernent pas des marchés, mais des recherches – tel que le Programme national de recherche en environnement-santé-travail (PNR-EST) –, dont les règles sont issues de l’Agence nationale de la recherche (ANR). Dans ce cas, nous lançons un appel à candidatures, auquel les équipes de recherche répondent par l’envoi de lettres d’intention. Les comités d’experts de l’Agence dédiés à cet appel d’offres national les analysent ensuite et les classent (selon la typologie suivante : A+, A, B et C). Enfin, un comité de pilotage sélectionne les projets. Il s’agit d’une règle d’appel d’offres public sur des projets de recherche, extrêmement différente des marchés publics. Une troisième possibilité est ouverte à l’Agence depuis la loi de 2007 sur la recherche : la convention de recherche et développement (CRD). Elle peut être mobilisée lorsqu’une prestation de recherche comporte une coopération entre le financeur et le financé. Elle se caractérise par « du gré à gré ». Ce n’est ni un appel d’offres ouvert, ni un marché public, mais une convention entre des parties. D’une part, nous ne finançons pas 100 % des recherches et, d’autre part, cela ne correspond pas à une prestation. L’équipe sélectionnée doit avoir une compétence particulière et il doit y avoir une phase de développement. Ce n’est ni une prestation intellectuelle ni une prestation d’analyse – qui s’inscriraient dans le cadre d’un marché public.

Pendant les dix dernières années, nous avons financé une quarantaine de projets de recherche sur trois ans dans le domaine de l’environnement phytosanitaire, une vingtaine sur le fondement du PNR-EST et le reste au titre du Plan Écophyto et de l’Itmo Cancer Aviesan – qui participe à notre appel d’offres.

Les CDR ont été très nombreuses. Nous en avons financé quarante-sept pendant les cinq dernières années. Elles ont été financées par un budget de 1,5 million d’euros annuels provenant de la taxe sur la phytopharmacovigilance et d’environ 1 million d’euros annuels dédié par l’Anses aux CRD (pour financer des études nécessaires par rapport à nos domaines d’expertise).

Les études que nous avons engagées cet été sur le glyphosate, au titre d’un dispositif de convention de recherche et développement (gré à gré), ont soulevé des critiques. Compte tenu de la sensibilité du sujet, nous avons lancé un appel à candidatures international – pour ne pas nous limiter aux équipes que nous connaissions et obtenir plus de réponses. Malheureusement, seuls deux consortiums y ont répondu.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez amorcé un gré à gré, avant de publier un appel d’offres, auquel seuls deux consortiums ont répondu. Est-ce cela ?

M. Roger Genet. Non. Le mode de financement est un gré à gré par convention de recherche et développement, pour lequel nous avons élargi le vivier d’équipes susceptibles de répondre en lançant un appel à candidatures de type PNR-EST – ce que nous ne faisons pas habituellement. Le résultat de la sélection s’est concrétisé par une CRD, c’est-à-dire par une convention de gré à gré. Ce n’est pas un marché public.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. La parité est-elle assurée dans les comités d’experts ? Des jeunes y siègent-ils ? Selon vous, peut-on être à la fois jeune et expert ? Un expert peut-il siéger dans plusieurs comités – avec un risque de pensée unique, notamment en toxicologie ?

Lors de votre première audition, vous regrettiez le manque de qualifications sur le marché de l’expertise, notamment des laboratoires. Vous aviez déclaré que vous ne vous adressiez qu’à des laboratoires ayant reçu l’agrément « Laboratoires de bonnes pratiques ». À ma connaissance, cette qualification est délivrée par le Comité français d’accréditation (COFRAC). La difficulté ne viendrait-elle pas d’une exigence trop prononcée par rapport à ces bonnes pratiques, qui réduirait l’éventail des laboratoires auxquels s’adresser ? Il est assez riche en France. Ne faudrait-il pas assouplir ces règles appliquées aux « Laboratoires de bonnes pratiques » ?

Comment parvenez-vous à obtenir l’interdisciplinarité et à élargir le débat dans les démarches en santé publique et en santé environnementale, telles qu’One Health ? Les critères de définition des experts ne sont-ils pas trop stricts ?

M. Roger Genet. Il ne faut pas confondre les comités d’experts et les conventions de recherche avec les laboratoires.

Les experts que nous choisissons dans les comités d’experts le sont sur appel à candidatures. Nous ne recherchons pas nous-mêmes les experts – ou très rarement. Lorsque nous créons un groupe de travail ou un comité d’experts, nous listons les disciplines nécessaires pour répondre aux questions posées. Nous publions ensuite un appel à candidatures et nous examinons celles que nous recevons.

Effectivement, nous cherchons à obtenir un équilibre entre toutes les disciplines nécessaires pour étudier la question (sciences expérimentales comme sciences humaines et sociales). Nous essayons systématiquement d’obtenir des éclairages issus des sciences humaines et sociales dans nos comités d’experts. Tout le champ – décrit dans l’appel à candidatures – est couvert. Si nous constituions un groupe de travail sur l’impact sanitaire des sels nitrés dans l’alimentation, nous listerions toutes les disciplines nécessaires pour construire cette expertise. Les experts répondent en connaissance de cause. Nous analysons ensuite les compétences et liens d’intérêts des experts qui se proposent.

Nous portons un regard particulier sur la parité, mais il n’est pas toujours facile de l’assurer. Nous en sommes loin dans nos comités. Parfois, nous recevons quarante-cinq candidatures pour un comité d’experts en comprenant quinze. Nous regardons systématiquement la parité, mais en fonction des candidats qui se manifestent. C’est aussi pour cette raison que nous avons de nombreuses relations avec les organismes de recherche, pour encourager la participation des chercheurs à l’expertise – avec toutes les réserves que certains ont évoquées devant vous.

Nous cherchons à constituer un groupe d’expérience couvrant l’ensemble des sujets et des compétences. Nous cherchons à mélanger des gens ayant déjà participé à des expertises à d’autres n’en ayant encore jamais mené. Il ne serait pas possible qu’un comité soit uniquement formé de personnes sans expérience en matière d’expertise. Nous évitons aussi d’avoir des clients présents depuis très longtemps, comme présidents de groupe ou comme experts. Certains ont accompagné l’Agence pendant plus de vingt ans et se sont éloignés de la production scientifique. Nous avons d’excellents experts, émérites, qui sont partis à la retraite et de leurs laboratoires depuis longtemps. Cependant, il est indéniable que ne pas être productif éloigne du champ de production de connaissances. L’on perd ainsi, progressivement, une prise sur la connaissance des domaines scientifiques. L’expertise et l’expérience de nos experts anciens sont très précieuses, mais il faut un équilibre et un mélange.

Par ailleurs, les experts sont choisis intuitu personae. Ils ne représentent qu’eux et en aucun cas leur employeur. C’est parfaitement clair, puisqu’ils sont recrutés et payés (par vacations) par l’Anses.

Les laboratoires auxquels nous faisons appel sont parfois les laboratoires de nos experts. Lors de la construction de l’expertise et de la formulation des questions, les meilleurs scientifiques dans le domaine considéré sont experts chez nous. Nous sommes confrontés relativement souvent à la difficulté suivante : nos experts sont rattachés à des laboratoires qui sont quasi exclusivement les seuls à pouvoir produire et répondre à des propositions pour des études complémentaires, nécessaires à notre expertise. Notre comité de déontologie nous a recommandé d’éviter cette situation, qui peut s’avérer problématique. Nous y sommes vigilants, mais nous ne pouvons pas toujours l’éviter. Pour près de la moitié des conventions de recherche et de développement que nous concluons, nous avons le choix entre ne rien faire et financer les seuls laboratoires capables de produire les données alors que nos experts y participent. Un exemple : une chercheuse de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), très réputée, est responsable des registres des cancers infantiles et experte dans nos comités. Or lorsque nous avons besoin de données issues de ces registres, cela ne peut passer que par son laboratoire. Que fait-on ? Nous sommes confrontés assez souvent à cette question. Nous finançons donc parfois des laboratoires auxquels nos experts sont rattachés. Nous sommes conscients que cela peut poser problème, mais nous appliquons un principe de réalité. Parfois, nous n’avons pas d’autre choix que celui-ci.

Concernant les bonnes pratiques de laboratoire (BPL) : le cahier des charges « glyphosate » mentionnait que les études devaient être menées dans un tel cadre – qui est une accréditation donnée par des organismes certificateurs. Nous avions posé cette exigence, car le gouvernement demandait la production d’études utilisables dans l’évaluation européenne de la substance active glyphosate en 2021. Or les données produites par les industriels le sont dans des laboratoires certifiés BPL. Pour que la valeur probante des données publiques soit aussi importante que celle des données industrielles, il était indispensable qu’elles soient produites avec des procédures certifiées BPL en matière de qualité en recherche. C’est pour cette raison que nous avons exigé ces données. Bien entendu, tous les laboratoires académiques peuvent produire des données. Le problème – souvent abordé – est celui du poids probant des études académiques, plus faible. Il est aussi dû au fait que les études académiques ne sont pas menées dans un cadre certifié, ce qui peut les fragiliser par rapport à des données produites dans un cadre de qualité par les industriels. Nous devions nous assurer que les études que nous financerions seraient prises en compte. Nous avions donc demandé que les données de génotoxicité – et uniquement celles-ci – soient réalisées dans un cadre BPL. Les autres tests devaient suivre les lignes directrices de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). C’était quasiment un cas unique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il a été source de nombreuses discussions.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Comment qualifiez-vous votre contribution à la recherche en ce qui concerne les cancers pédiatriques et les facteurs environnementaux favorisant leur développement ? Pourriez-vous nous présenter les mesures menées par l’Anses (champs électromagnétiques, radon, formaldéhyde, lindane) et leurs résultats dans les cas du cluster de cancers pédiatriques de Sainte-Pazanne – notamment à l’école Notre-Dame-de-Lourdes ? Comment écarter les questionnements relatifs à l’existence « d’effets cocktail » entre ces expositions individuellement faibles ?

De plus, l’Anses considère que l’obésité est une pathologie environnementale. Selon vous, les facteurs environnementaux sont-ils plus importants dans l’explication de l’accroissement du nombre de malades que les facteurs comportementaux ?

Par ailleurs, comment le rôle de l’Anses en tant que conseil des décideurs publics se concilie-t-il avec sa fonction de contrôle du marché des produits phytosanitaires et biocides et des matières fertilisantes ? Comment procédez-vous ?

Enfin, avez-vous élaboré un outil précis pour mesurer l’antibiorésistance de certaines bactéries présentes dans l’environnement qui – au-delà d’un seuil – permettrait de mener des actions concrètes pour réduire la présence et leur développement – ces bactéries présentant des risques pour la santé humaine, animale et environnementale ?

M. Roger Genet. Chacune de vos questions mériterait un long développement, d’autant plus que certaines ne sont pas tranchées, car elles font l’objet d’expertises et de nos débats scientifiques.

Concernant les conseils et la décision, l’Agence produit des évaluations de risques transversales. Par exemple, quels sont les facteurs nécessaires pour protéger les pollinisateurs ? D’un côté, nous avons rendu plusieurs avis sur les différents facteurs de stress et leur impact sur les pollinisateurs. De l’autre, nous prenons des décisions de mise sur le marché de produits ayant une activité insecticide. Nous avons la possibilité, grâce à nos comités d’experts, d’établir un état de la littérature et des connaissances scientifiques pour évaluer et graduer le risque et son degré d’incertitude. En prenant en compte ces données scientifiques, produit par produit, nous délivrons une autorisation pour un usage (plus ou moins restreint). Nous appliquons la réglementation cotant les différents risques, qui est très précise. C’est en fonction de celle-ci que nous décidons la mise sur le marché ou le retrait de l’AMM d’un produit phytosanitaire.

Nous gérons trois classes de produits : les médicaments vétérinaires, les produits biocides et les produits phytosanitaires. C’est compliqué, car elles relèvent de trois agences européennes distinctes et de trois mécaniques d’évaluation et de délivrance des AMM différentes. Les décisions sont prises au niveau européen et coordonnées par l’European Chemicals Agency (ECHA) pour les produits biocides. La plupart des AMM des médicaments vétérinaires sont européennes – bien que quelques-unes restent nationales. Enfin, les produits phytosanitaires – comme je l’ai expliqué – font d’abord l’objet d’une homologation de la substance active au niveau européen, puis du produit au niveau national. Nous nous adaptons toujours, mais le principe même est de s’appuyer sur les données scientifiques disponibles et les évaluations de risques que nous conduisons. Elles sont prises en compte dans les décisions que nous prenons, qui ne sont pas contradictoires. Il est compliqué d’être désigné comme autorité de délivrance des AMM. L’Agence n’était d’ailleurs pas volontaire en ce sens en 2015.

Nous avons organisé un webinaire jeudi dernier à l’occasion de la journée européenne de l’antibiorésistance. Nous avons aussi publié deux rapports, l’un, portant sur les ventes d’antibiotiques pour la santé animale (selon les données produites par l’Agence du médicament vétérinaire, située à l’Anses à Fougères, à côté de Rennes) et l’autre portant sur l’exposition à l’antibiorésistance des animaux (sur la base des données du réseau d’épidémiosurveillance en santé animale). L’un et l’autre ont montré une baisse d’environ 10 % des volumes de ventes d’antibiotiques pour la santé animale par rapport à 2018. Cela démontre que le plan ÉcoAntibio a correctement fonctionné, avec une réduction de plus de 50 % des antibiotiques en santé animale. L’antibiorésistance a diminué. Cette réduction s’élève à 90 % pour les antibiotiques critiques pour la santé humaine dans le domaine de la santé animale. Enfin, nous avons publié un troisième rapport, unique, à la demande de nos ministères : une expertise collective de l’impact de l’environnement sur l’acquisition de l’antibiorésistance. Il s’agissait d’étudier la façon dont les bactéries du sol et les contaminants issus des stations d’épuration contribuent à l’acquisition d’une antibiorésistance chez l’animal ou chez l’homme, en lien avec la contamination environnementale. Nous menons beaucoup de travaux sur ce sujet.

En outre, nous finançons des études sur les cancers pédiatriques – notamment celles de Jacqueline Clavel de l’Inserm – mais nous ne les conduisons pas.

Mme Caroline Semaille, directrice générale déléguée de l’Anses. Nous avons financé des études de Geocap-Agri, qui ne sont pas encore totalement finalisées. Je ne peux donc pas vous communiquer de résultats. Nous les finançons au titre de la pharmacovigilance. Nous avons la chance de pouvoir financer des études, sur les cancers pédiatriques – avec Geocap-Agri – ou l’exposition des riverains – au titre de la future enquête PestiRiv, qui ne concerne pas les cancers pédiatriques.

M. Roger Genet. L’étude PestiRiv, d’un montant de 14 millions d’euros, démarrera l’an prochain et permettra d’avoir une meilleure vision de l’exposition des riverains par rapport aux activités agricoles et aux contaminations par l’air (ambiant, extérieur, intérieur) et par l’eau. Santé publique France et l’Anses en sont les maîtres d’œuvre.

Mme Caroline Semaille. C’est une étude qui comparera l’exposition des résidents de zones viticoles par rapport à celle des résidents d’autres zones, afin de déterminer s’il y a une différence d’exposition. La force de cette étude est de prendre en compte des données de biosurveillance (prélèvements d’urines et de cheveux) et des prélèvements environnementaux (air intérieur, air ambiant, poussières, etc.). Ces derniers sont difficiles à organiser. C’est une première.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Quand ses résultats seront-ils disponibles ?

Mme Caroline Semaille. Il faut d’abord la lancer. Or elle est longue et difficile à mettre en place. Il faudra collecter les données sur le terrain, sur six mois – ce qui n’est pas simple en période de Covid. Ce n’est pas l’idéal.

M. Roger Genet. Les résultats seront disponibles en 2023-2024. Il a été reconnu que cette étude déployée par la France est aussi importante que le programme Human Biometrics for Europe mené à l’échelle de l’Europe.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Geocap-Agri est-elle lancée ?

M. Roger Genet. Geocap-Agricole concerne des cohortes de suivi des agriculteurs. Nous apportons des financements à des études longitudinales, telles qu’Agrican (cohortes pesticides-agriculteurs) et Geocap-Agri.

Mme Caroline Semaille. Cette étude a déjà débuté et comporte plusieurs volets s’étendant dans le temps. Je vous fournirais tous les détails de Geocap-Agricole par la suite, mais je ne dispose pas de résultats récents dans l’immédiat.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Les cancers pédiatriques sont-ils intégrés dans la démarche Geocap-Agri ?

Mme Caroline Semaille. Oui.

M. Roger Genet. Il y a une importante étude de Mme Jacqueline Clavel, chercheuse à l’Inserm, qui pilote les registres de cancers pédiatriques. Par ailleurs, nous avons participé au comité de Loire-Atlantique concernant Sainte-Pazanne.

M. Matthieu Schuler, directeur de l’évaluation des risques de l’Anses. Nous avons appuyé l’Agence régionale de santé (ARS) et Santé publique France sur les niveaux mesurés d’ondes électromagnétiques (radiofréquences ou basses fréquences) à Sainte Pazanne. Les investigations avaient été menées à leur demande à cause de la présence d’une ligne électrique basse et moyenne tension proche des locaux de l’école. À ce titre, mon responsable d’unité sur les risques liés aux agents physiques a participé aux travaux et à l’analyse des résultats. En revanche, il n’y a pas eu de saisine de l’Anses.

Nous menons deux autres actions pour contribuer à la prévention et à la diminution des cancers pédiatriques par l’évaluation de risques. La première est la caractérisation et l’identification des substances pour lesquelles le caractère cancérogène n’est pas encore établi. Nous portons des propositions auprès de l’agence européenne Reach en vue de leur classification comme cancérogènes. Il s’agit par exemple du cas, non tranché, du caractère cancérogène du TiO2 par inhalation – pour lequel nous avons porté une proposition de classification au niveau du Comité de l’évaluation des risques de l’ECHA. La seconde action concerne des analyses en cas de présence de substances cancérogènes avérées dans un produit, afin de déterminer si leur niveau de présence est susceptible de causer des risques. Ainsi, des hydrocarbures aromatiques polycycliques (HAP) avaient été détectés dans les couches pour bébé. Nous avons porté une proposition de restriction au niveau européen portant sur ces produits afin que, demain, ils ne présentent pas de risques.

Quant aux maladies métaboliques, celles-ci peuvent avoir une composante comportementale et une composante environnementale. Nous travaillons sur l’une et l’autre, sans a priori. Concernant la composante environnementale, nous avons émis un avis en début de semaine sur les problématiques de la sédentarité ou de l’insuffisance d’activité physique des jeunes. La réponse est sans appel : plus de la moitié de la population des jeunes adolescents (entre 11 et 17 ans) dépasse les seuils sanitaires. Un tel résultat dans une évaluation de risque chimique est sérieux. La composante comportementale a donc une importance.

Nous travaillons également à l’identification d’autres sources de problèmes métaboliques. C’est pour cette raison que nous sommes engagés dans la Stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens. C’est la première stratégie dans laquelle nous avons mené des évaluations de substances (environ cinq par an) et formulé une proposition de classification de substance « PE ». Nous sommes évidemment impliqués dans la seconde Stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens, tant pour l’évaluation que pour l’identification des actions prioritaires.

M. Jean-Luc Fugit. La révision des déclarations publiques d’intérêts par la loi de modernisation de santé effraye-t-elle les experts, notamment étrangers ? Comment est-ce géré dans les autres pays ? Avez-vous des éléments de comparaison, voire des idées issues d’autres pays ?

M. Roger Genet. L’Anses et la France ont été précurseurs en matière de déclarations publiques d’intérêts. Nous avons établi ces grilles d’analyse des liens d’intérêts dès 2010. Nous avions notre propre dispositif d’enregistrement des déclarations publiques d’intérêts, avant que la loi de modernisation du système de santé ne les harmonise. Elles sont désormais regroupées – pour toutes les agences sanitaires nationales – sur le site du ministère de la Santé.

La mission d’inspection en cours sur la santé-environnement – qui a rencontré votre commission – rendra son rapport prochainement. Elle émettra probablement, prochainement, des propositions rejoignant ces questions de déontologie (par exemple : pour harmoniser les règles déontologiques). À ce jour, l’Anses est la seule instance à être dotée d’un comité de déontologie, au niveau législatif et réglementaire, par son décret constitutif. D’autres textes se sont agrégés depuis, tels que ceux concernant les référents déontologues. Il faut harmoniser ces règles au niveau national, afin qu’elles soient mieux comprises. En effet, il est très difficile de faire comprendre la différence entre un lien d’intérêts et un conflit d’intérêts.

Nous sommes précurseurs dans la prise en compte de ces liens et conflits d’intérêts au niveau international. Au niveau européen, l’EFSA a énormément progressé en matière de déclarations publiques. J’ignore ce qu’il en est dans le monde anglo-saxon ou asiatique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avez-vous réussi à recomposer votre comité de déontologie ?

M. Roger Genet. La difficulté majeure concerne le recrutement. Nous lançons des appels à candidatures lorsque nous souhaitons recruter. Or très peu de candidats se manifestent. Plus nous multiplierons les instances de déontologie, plus nous aurons de mal à recruter. La déontologie n’est pas une discipline et il faut des experts issus d’horizons divers. Nous avons lancé l’appel à candidatures suite aux départs qu’a connus le comité le 6 janvier et nous avons dû le prolonger. Le conseil d’administration a nommé ses membres en juin. Trois à quatre mois ont été nécessaires pour recevoir des candidatures, les analyser et reformer notre comité. Il a aujourd’hui une présidente, travaille et est fonctionnel. Son mandat s’achèvera le 21 avril et nous mettons tout en œuvre pour éviter une nouvelle interruption de ses travaux.

L’audition s’achève à dix-sept heures.

*

58. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé (24 novembre 2020)

L’audition débute à dix-sept heures cinq.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Mes chers collègues, la commission d’enquête sur l’évaluation des politiques publiques de santé environnementale arrive au terme de ses auditions. Comme il est d’usage, elle a souhaité entendre les ministres plus particulièrement en charge de ces politiques.

Je remercie Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, d’avoir répondu à notre souhait de l’entendre, malgré la charge qui est la sienne en cette période de crise sanitaire.

M. le ministre, nous allons vous écouter à propos de l’action conduite sous votre direction par le ministère de la santé, et de ses priorités dans le domaine de la santé environnementale. Ensuite, les membres de la commission d’enquête vous poseront quelques questions.

(M. Olivier Véran prête serment.)

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Dans notre vie de tous les jours, nombreux sont celles et ceux qui ont déjà entendu cette citation attribuée à Antoine de Saint-Exupéry : « Nous n’héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l’empruntons à nos enfants. » Nombreux sont également celles et ceux – moi le premier – qui se sont posé la question du sens que pouvait revêtir cette phrase dans notre société moderne. C’est bien la question environnementale qui est posée à travers ces lignes. Cette citation résonne en moi, en tant que ministre chargé de la santé, comme une ligne d’action qui pourrait se résumer ainsi : l’environnement est la clé d’une meilleure santé.

Ces dernières années, et même ces dernières décennies, si l’on pense aux premiers penseurs de l’écologie, la santé environnementale s’est imposée comme un sujet de société majeur, comme une exigence grandissante, comme un impératif moral, et les attentes de nos concitoyens n’ont cessé de croître. Votre commission en est l’illustration ; je tiens à vous en remercier. Je vous remercie également de m’avoir invité.

Selon le baromètre 2019 de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) sur la perception des risques par les Français, les questions environnementales occupent désormais une place centrale : les préoccupations liées à la dégradation de l’environnement concernent un Français sur trois et arrivent en quatrième position. En progression constante depuis 2009, ces préoccupations sont ainsi quasiment au même niveau que celles liées à la précarité sociale ou économique. Les jeunes générations, en particulier, ont une conscience aiguë de ces risques environnementaux, une conscience aiguë de la fragilité des écosystèmes, une conscience aiguë de notre fragilité. Nous ne pouvons qu’accueillir favorablement cette prise de conscience collective de la nécessité d’adapter notre environnement pour protéger notre santé.

L’environnement est en effet l’un des principaux déterminants de la santé individuelle et communautaire. Agir sur notre environnement, c’est-à-dire sur nos milieux de vie, qu’ils soient domestique, naturel ou professionnel, doit permettre d’améliorer à moyen et long termes l’état de santé de la population. C’est pour agir dans ce sens qu’il a été décidé de lancer en 2018 le plan priorité prévention, un projet interministériel d’envergure destiné à améliorer la santé de la population.

Ce plan aborde tous les déterminants de la santé – environnementaux et comportementaux – et parcourt les différents âges de la vie avec leurs spécificités, de la préconception à la préservation de l’autonomie de nos aînés. Il se décline dans l’ensemble des politiques menées en matière de santé publique – cela va bien sûr au-delà du champ de mon ministère. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’en 2018 et en 2019, le Premier ministre avait souhaité réunir un comité interministériel pour la santé, afin que l’ensemble des ministères puissent contribuer à la prévention en santé et à la promotion, dans tous les territoires et dans tous les milieux de vie, des comportements et environnements permettant de rester en bonne santé.

En matière de santé environnementale, mon rôle en tant que ministre est d’assurer la protection de la population, notamment des personnes sensibles – enfants, femmes enceintes, personnes fragiles – vis-à-vis des expositions liées à l’environnement et à certains modes de vie.

Comment agir ? Essentiellement par la prévention, c’est-à-dire en surveillant les expositions, en favorisant la recherche concernant leurs effets sur la santé, en les réduisant par une réglementation renforcée ou en recherchant des solutions alternatives à des substances présentant le plus de risques, mais aussi en informant le public de manière adaptée. J’insiste sur ce dernier point car, face à des risques émergents et/ou incertains, cette information est essentielle : une information transparente, fondée sur une approche scientifique et accessible à tous est le seul rempart face aux adeptes de théories du complot qui se nourrissent des inquiétudes légitimes de nos concitoyens.

J’identifie, pour ma part, quatre grands enjeux prioritaires qui doivent guider notre action au niveau national et se décliner dans les territoires, notamment par l’action des agences régionales de santé : premièrement, la qualité de l’eau et ses différents usages ; deuxièmement, la qualité des environnements intérieurs, en particulier concernant l’amiante, le radon, l’air intérieur, le bruit, les nuisances sonores, la résorption de l’habitat insalubre et du saturnisme ; troisièmement, l’exposition aux produits chimiques, aux agents physiques et, plus largement, aux polluants de l’environnement en lien avec les activités humaines, dont les déchets d’activités de soins à risques infectieux (DASRI) ; quatrièmement, bien sûr, l’alimentation et l’activité physique.

Mais, et je crois que c’est précisément ce que nous disent nos concitoyens, nous ne pouvons plus nous limiter à une approche exclusivement normative de la santé environnementale. Certes, elle est indispensable pour la protection des citoyens, mais nous devons ancrer notre mobilisation dans une stratégie qui permette à chacun d’agir pour un environnement favorable à notre santé.

C’est pour cette raison que j’ai souhaité lancer, avec Barbara Pompili, un nouveau plan national santé-environnement (PNSE) intitulé « Mon environnement, ma santé », coconstruit avec le groupe santé-environnement – que vous présidez, madame Toutut-Picard – et qui doit se traduire en pratique dans la vie de nos concitoyens, selon une approche concrète et opérationnelle. Pour qu’elle le soit encore plus, pour que ce PNSE ne soit pas un énième plan, nous avons souhaité le soumettre à une consultation publique, toujours en cours. Je souhaite ainsi que chacun se mobilise sur ce sujet afin de dégager un consensus solide pour acter, début 2021, notre feuille de route pour les cinq années à venir.

Vous le voyez, je ne me situe pas uniquement dans le constat, mais bien dans l’action. Ce n’est pas une action isolée, parce qu’en matière de santé environnementale, c’est à chacun – professionnels de santé, chercheurs, citoyens, élus, acteurs économiques – de se mobiliser au niveau d’action qui est le sien. Protéger les générations actuelles comme les générations futures doit être une responsabilité partagée.

Hippocrate disait : « Il faut, autant qu’on le peut, remonter à la cause. » Je suis certain que s’il était l’un de nos contemporains, il ajouterait : « et agir sur cette cause ». Je sais que vous partagez cette envie d’action et que c’est le sens que vous avez souhaité donner aux travaux de votre commission d’enquête. Soyez convaincus que vos propositions guideront notre action collective. Je vous renouvelle donc mes remerciements pour cette invitation et me tiens évidemment prêt à répondre à toutes vos questions.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je vous remercie, M. le ministre, pour cette présentation ainsi que pour votre engagement à essayer de mettre en place une véritable stratégie en matière de santé environnementale. Vous venez de rappeler votre intérêt pour le quatrième plan national santé-environnement (PNSE4), de même que les quatre grands enjeux prioritaires que vous confiez aux agences régionales de santé.

Nous avons auditionné une soixantaine de personnes. Nous les avons interrogées notamment sur leur approche du PNSE4. Nombre d’entre elles en ont souligné l’intérêt, et ont insisté sur notre chance d’avoir un plan national santé-environnement, car c’est une démarche qui n’existe pas dans d’autres pays européens. En revanche, de nombreuses critiques ont porté sur le manque d’adéquation qui semble exister entre cette nouvelle formule du plan national santé-environnement et les véritables enjeux remontant du terrain. Ces critiques ont trait notamment à la gouvernance et à la manière dont la consultation publique a été menée. Demander leur position à tous les acteurs de terrain, c’est une bonne chose, mais il semble que certains d’entre eux, qui sont pourtant désignés comme étant des acteurs incontournables, à savoir les collectivités territoriales, n’aient pas, à ce jour, répondu à la consultation publique, ce qui laisse planer un doute quant à leur connaissance de l’existence même du PNSE, voire celle des plans régionaux santé-environnement (PRSE). Cela montre, qu’au-delà des annonces, il reste beaucoup à faire, même si le PNSE 4 a le très grand mérite d’exister.

Je voudrais rebondir sur la proposition que vous venez de nous faire, à savoir d’enrichir le PNSE4 grâce aux conclusions de notre commission d’enquête, pour qu’il y ait une totale adéquation entre la politique affichée et les attentes plus précises du terrain, ce qui permettra de mobiliser tous les acteurs, comme vous le souhaitez. Il y aura peut-être intérêt également à aller voir du côté de la commission d’enquête sur la covid-19 : il pourrait être intéressant d’intégrer au PNSE4 certaines de ses propositions et des leçons que l’on peut tirer de ce qui s’est passé pour nous organiser afin de prévenir d’autres pandémies. Un dernier élément plaide en faveur d’un temps d’attente supplémentaire qui permettrait d’enrichir ce document : le Haut Conseil de la santé publique (HCSP) remettra en février une série d’indicateurs pour accompagner les objectifs définis dans le PNSE4. Il serait intéressant de faire converger toutes ces démarches qui n’ont en réalité qu’un seul but : étoffer la politique de santé environnementale que vous allez défendre avec la ministre de la transition écologique. Peut-on envisager de modifier un peu le calendrier de l’élaboration du PNSE4 afin d’étayer ce plan et de faire en sorte qu’il soit beaucoup plus pertinent et cohérent avec les attentes des acteurs de terrain comme des acteurs institutionnels parisiens ?

M. Olivier Véran, ministre. La réponse à cette première question est facile, et je vous en remercie : oui !

Nous avons effectivement saisi le HCSP pour définir les indicateurs d’impact du plan. Comme je l’ai dit, celui-ci est soumis actuellement à la consultation publique. En outre, je crois profondément au travail parlementaire, en commission d’enquête comme dans tout autre format. J’avais prévu d’officialiser le plan début janvier, mais cela pourrait être retardé de quelques semaines – pas trop, évidemment. Nous pourrions le présenter en février, par exemple. Sachant que tout le monde est soumis à rude épreuve, en termes d’agenda, avec la gestion de la crise du covid-19, je crois que personne n’y verra malice. D’ailleurs, je souhaite lancer également le Ségur de la santé publique, qui viendra enrichir et prolonger les travaux.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Comme vous venez de le dire en préambule, l’environnement est la clé d’une meilleure santé. L’épidémie de covid-19 illustre d’ailleurs le fait que la santé et l’environnement sont deux domaines étroitement liés. La santé environnementale est une priorité du XXIe siècle. L’impact de l’homme sur l’environnement – faune et flore – et ses conséquences sur sa propre santé sont évidents.

La recherche préventive doit s’inscrire dans la continuité de la recherche curative. Selon une étude de la Commission européenne, 13 % des décès en Europe seraient liés à la pollution de l’air. L’Organisation mondiale de la santé (OMS) estime quant à elle que 23 % des décès et 25 % des pathologies chroniques – obésité, diabète, cancer ou encore maladies cardiovasculaires – peuvent être attribuées à des facteurs environnementaux et/ou comportementaux, parmi lesquels figurent les perturbateurs endocriniens, la qualité de l’air, de l’eau et de l’alimentation, les pesticides, mais aussi les produits chimiques. Ce sont d’ailleurs des facteurs que l’on retrouve dans les profils de comorbidité de la covid-19 : on estime que 50 % à 60 % des 1 million de morts souffraient de maladies chroniques.

Votre ministère reconnaît une corrélation entre santé et environnement. Quelles évolutions de notre système de santé envisagez-vous pour prévenir les risques encourus par la population ? Sur quels soutiens européens ou internationaux pouvez-vous compter ? Des études sont-elles en cours sur les impacts de l’homme sur l’environnement ? Collaborez-vous avec des laboratoires de recherche, français ou autres, sur le sujet ?

Nous vivons une crise sanitaire, sociale, économique et sociétale dont les effets post-traumatiques sur nos concitoyens n’ont pas encore été quantifiés. À ce titre, pensez-vous que le plan de relance doit consacrer des investissements importants au domaine de la recherche préventive sur la santé environnementale ? Les retours sur investissement pourraient être élevés car cela permettrait d’amenuiser les coûts pour notre système de santé, dont nous fêtons les soixante-quinze ans.

Le constat est sans appel : les citoyens, les élus, les entreprises et les professionnels de santé dénoncent le manque de formation et d’éducation à la santé environnementale, ce qui renvoie d’ailleurs au premier axe du PNSE4. Qu’envisagez-vous concrètement pour enseigner la santé environnementale comme une véritable science, que ce soit à l’école, auprès des responsables politiques ou dans les administrations ?

À propos du PNSE4, plusieurs auditions nous ont amenés à comprendre qu’il manquait une approche transversale des enjeux de santé environnementale. Les personnes auditionnées, qu’il s’agisse de représentants d’institutions, d’élus locaux, d’associations ou des acteurs privés, nous ont donné des définitions multiples de la santé environnementale. Une opacité totale règne quant au contenu et au rôle de la santé environnementale. Autre constat : on ne peut que déplorer le cloisonnement et le manque de transversalité des informations, de même que l’absence d’ascendance pour la plupart des thématiques, par exemple en ce qui concerne la pollution de l’air, des sols et de l’eau ou encore les suspicions d’agrégats de cancers.

Pourtant, les acteurs que j’évoquais ont pris un certain nombre d’initiatives très intéressantes et porteuses dans le domaine de la santé environnementale ; ils souhaitent être des relais d’information. Je pense à l’agence régionale de santé (ARS) de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur (PACA) et à l’Association des maires de France (AMF), avec un projet de surveillance ciblée de l’étang de Berre. Je pense aussi au plan santé du pays de Retz, soutenu par le conseil économique, social et environnemental régional (CESER) des Pays de la Loire, ou encore à la veille réalisée par l’ARS d’Aquitaine.

La transversalité serait efficace et productive, et ce, sans le moindre coût, avec pour seule motivation la volonté de faire en sorte que la santé environnementale soit une partie intégrante de nos priorités et soit compréhensible par tous. Est-il donc question d’élaborer un projet visant à optimiser les informations récoltées dans les territoires, dans une volonté d’ascendance constructive ? Un projet de loi, par exemple, pourrait obliger chaque individu ou chaque instance à réduire concrètement les expositions environnementales pouvant affecter notre santé.

M. Olivier Véran, ministre. De quelles initiatives la France pourrait-elle s’inspirer en matière de coopération européenne et internationale ? Je vous répondrai : l’approche One Health – « Une seule santé » –, qui fait actuellement l’objet de discussions avec les ministres de la transition écologique, de l’agriculture et de la recherche. Pour illustrer cette approche, le meilleur exemple que l’on puisse citer est celui l’antibiorésistance. Il s’agit de protéger notre planète en faisant en sorte que tous les acteurs de la santé humaine, de la santé animale et de la santé environnementale travaillent ensemble, notamment au plan européen.

Le PNSE4 a été renforcé pour mieux intégrer la dimension One Health. Plusieurs actions ont ainsi été complétées ou ajoutées : formation interdisciplinaire des professionnels de la santé humaine, animale et environnementale ; surveillance renforcée de la santé de la faune sauvage, en lien avec la santé humaine ; promotion d’un usage raisonné des biocides, notamment des désinfectants, par les professionnels et le grand public, en limitant leur impact sur l’environnement ; renforcement des recherches sur l’émergence des zoonoses, mises en lumière par la crise sanitaire. Ce plan sera lancé au début de l’année 2021.

S’agissant de la remontée des informations, j’ai été marqué, lors de l’incendie de Lubrizol, par le fait que la communication était plus ou moins organisée en « silos » – elle portait tantôt sur la qualité de l’air, tantôt sur celle de l’eau – et était donc assez éloignée de l’approche « Une seule santé ». Lorsque je me suis penché, en tant que député rhône-alpin, sur la question de l’agénésie des membres supérieurs dont souffraient un certain nombre d’enfants vivant à proximité de ma circonscription, je me suis aperçu que l’on raisonnait, là encore, en silos et, surtout, qu’il était difficile de mener de front des investigations sur le terrain, des actions d’information et de promotion et une réflexion sur les conclusions opérationnelles à en tirer.

C’est pourquoi, dans mon programme de candidat aux élections législatives, j’avais insisté sur la nécessité de créer des centres de recherche, de formation et d’information à l’échelle territoriale – probablement régionale –, composés d’équipes pluriprofessionnelles capables de mener des enquêtes de terrain et de récolter des données en lien avec la médecine du travail et des spécialistes de santé publique, de manière, pourquoi pas, à développer le métier de préventologue – le mot n’est pas très beau, mais sa signification est claire. La France a accompli de grands progrès en la matière. Je pense, par exemple, aux cellules régionales chargées d’informer les femmes enceintes – un public particulièrement fragile – et de les prévenir des risques environnementaux auxquels elles peuvent être exposées. Nous devons, pour être plus efficients, développer ce type d’interventions pluriprofessionnelles à tous les niveaux.

En ce qui concerne la gestion des données, je suis entièrement d’accord avec vous. Nous devons, tout d’abord, améliorer la mise à disposition des données agrégées, pour permettre à chacun de disposer du bon niveau d’information. C’est souvent possible à l’échelon régional, grâce au travail des observatoires régionaux de santé, mais ces travaux doivent aussi être accessibles aux citoyens. C’est la raison pour laquelle le PNSE4 prévoit la création d’une start-up d’État dans le domaine de l’éco-santé.

Nous devons ensuite améliorer la mise à disposition des données brutes, pour développer la recherche et la modélisation. C’est l’objet du projet Green data hub qui, sur le modèle du Health data hub – encore un affreux anglicisme –, doit permettre, à partir de données individuelles anonymisées mais chaînées, d’étudier les associations statistiques et de rechercher les causalités.

En France, les mécanismes de compréhension ne sont pas à un stade de développement très avancé. J’émets ainsi toujours d’importantes réserves quant aux interprétations que l’on pourrait faire de situations constatées sur le territoire. Je n’ai jamais été en mesure de démontrer, par exemple, que l’agénésie des membres supérieurs était liée à un facteur environnemental. Des spécialistes, notamment des généticiens, m’ont expliqué que lorsqu’elle était unilatérale, elle pouvait difficilement être d’origine génétique, de sorte que si l’on constate une surdensité de ce type de malformations dans un territoire donné, on peut incriminer l’environnement. Cela ne signifie pas pour autant que l’on a identifié le facteur concerné ni même que l’on détient la preuve irréfutable que l’environnement est en cause : les statistiques ne permettent pas, à ce niveau-là, des démonstrations imparables.

Il faut, en tout état de cause, se donner les moyens d’effectuer des recherches. Nous avons donc besoin de registres, et nous devons faire preuve de sang-froid pour éviter de formuler des conclusions qui, s’agissant de situations dramatiques sur le plan humain, font beaucoup parler dans la presse. On observe d’ailleurs le même phénomène actuellement ; je pense aux experts épidémiologistes qui se succèdent sur les plateaux de télévision depuis le début de la crise sanitaire pour nous expliquer qu’ils en connaissent les causes. Tant que nous n’avons pas de certitudes, il faut chercher, de façon déterminée.

Mme Claire Pitollat. Ma première question porte sur le décret d’application de la loi Grenelle 2, de 2010, relatif à l’étiquetage des composés organiques volatils dégagés par les produits d’ameublement. Ce décret n’a toujours pas été publié. Pourtant, les conclusions des travaux scientifiques que l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’Anses, a réalisés dans ce domaine sont connues. Certes, ce texte relève de la compétence du ministère de la transition écologique, mais je l’ai sollicité à plusieurs reprises, en vain. Cependant, puisqu’il s’agit d’une question de santé environnementale, vous êtes également concerné. Je souhaiterais donc savoir si vous comptez insister pour que ce décret soit publié.

Par ailleurs, je suis l’auteure avec Laurianne Rossi, d’un rapport sur les perturbateurs endocriniens. Les scientifiques nous ont expliqué qu’en la matière, il fallait agir rapidement, de manière préventive. Or il faut, pour cela, réviser le règlement REACH (Registration, evaluation, authorization and restriction of chemicals). Incitez-vous le Gouvernement à défendre une révision ambitieuse de ce règlement ?

Ma troisième question a trait au Toxi-Score, dont nous avons proposé la création lors de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire. Cette mesure peut être longue à mettre en œuvre, mais elle s’impose. En effet, nous ne pouvons plus nous contenter d’une information portant sur les seules qualités nutritionnelles d’un produit. Vous qui avez œuvré en faveur de l’extension du Nutri-Score, êtes-vous favorable à l’affichage d’une information complémentaire sur les additifs, qui ont un impact important sur notre santé ?

M. Olivier Véran, ministre. Le décret relatif à l’ameublement est en effet en carafe depuis dix ans. Hélas, vous l’avez dit vous-même, il ne relève pas de mon ministère. Mais je suis favorable à toutes les mesures d’étiquetage ; j’en discuterai donc avec la ministre de la transition écologique.

J’ai pris connaissance de votre rapport sur les perturbateurs endocriniens, pour lequel je vous adresse mes félicitations. En septembre 2019, la deuxième stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens a été publiée par la ministre de la santé et des solidarités et celle de la transition écologique et solidaire. Son objectif est de réduire l’exposition de la population et de l’environnement à ces éléments. En ce qui concerne la réglementation européenne en la matière, la France défend vigoureusement, et ce depuis la première stratégie, l’adoption d’une définition transversale des perturbateurs endocriniens et leur classement en trois catégories : avérés, présumés et suspectés. Elle l’a rappelé en 2020, lors de la consultation organisée par la Commission européenne dans le cadre de l’évaluation de la prise en compte des perturbateurs endocriniens dans les réglementations sectorielles.

Quant au Toxi-Score, non seulement j’y suis favorable, mais il va voir le jour car il correspond à l’action n° 3 du PNSE4.

M. Jean-Luc Fugit. J’interviendrai ici surtout en ma qualité de président du Conseil national de l’air. Celui-ci souhaite que la notion d’exposome, introduite dans notre droit par la loi de modernisation de notre système de santé de 2016, soit utilisée lors de l’élaboration, la mise en œuvre, le suivi et l’évaluation des actions de lutte contre la pollution de l’air intérieur et extérieur. Toutefois, le compartimentage des différentes politiques y fait obstacle. Comment remédier à cette situation ? La politique de l’air est par définition transversale.

Lorsque j’enseignais en première année commune aux études de santé, je me suis aperçu que les futurs soignants n’étaient pas véritablement formés aux questions de santé environnementale. Avez-vous l’ambition de compléter leur formation dans ce domaine ?

Enfin, comment comptez-vous intégrer les questions de formation et de pollution de l’air dans le Ségur de la santé publique que vous souhaitez organiser ?

M. Olivier Véran, ministre. La question de l’intégration des différents milieux d’exposition dans le concept d’exposome et celle de l’évolution de cette notion vers un outil pratique de pilotage relèvent davantage de la recherche fondamentale et appliquée, donc des scientifiques, que de la politique. Le ministre que je suis ne se risquerait pas à vous indiquer la manière dont ces recherches doivent être menées. Ce que je puis vous dire, en revanche, c’est que les conditions législatives et réglementaires sont désormais réunies pour que l’on puisse avancer dans ce domaine ô combien important. Du reste, un certain nombre de recherches sont en cours.

Oui, vous avez raison, nous devons améliorer la formation des futurs soignants en matière de santé environnementale. Il faut éclairer les consciences, si je puis dire. Je m’explique. Pour ce qui est des risques connus – je pense aux intoxications qui peuvent être provoquées par le radon, le plomb, le mercure, les métaux lourds de façon générale –, on peut élaborer un programme de formation. Pour le reste, il convient de développer une conduite scientifique, voire médicale, qui consiste à avoir l’esprit ouvert et à s’interroger sur l’intervention de facteurs environnementaux dans la survenue des maladies. Mais c’est déjà le cas. Je peux vous dire qu’à la faculté de médecine de Grenoble, lorsque j’y faisais mes études, dans les années 2000, toute maladie neurologique chronique d’origine indéterminée était étudiée en prenant en compte l’ensemble des facteurs, y compris toxiques, que l’on pouvait suspecter d’être à l’origine de tout ou partie de cette pathologie.

Les préoccupations de santé environnementale ne sont donc pas absentes des programmes d’études en santé. La place qui lui est réservée s’explique par le caractère incertain de différentes données : il est difficile de faire apprendre par cœur à des étudiants des éléments sur lesquels le savoir scientifique et médical n’est pas certain. Néanmoins, je suis d’accord pour que l’on oriente davantage la formation vers la prévention. Du reste, dès le début de la législature a été créé le service sanitaire pour les étudiants en santé, dans le cadre duquel ces derniers réalisent des enquêtes sanitaires et interviennent dans le domaine de la prévention. Ces actions témoignent de notre souci d’inculquer aux futurs soignants les notions très importantes d’attention portée à l’environnement et de prévention. Le socle de compétences et de connaissances en santé a évolué, mais on peut encore progresser en la matière.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Êtes-vous prêt, en tant que ministre des solidarités et de la santé, à défendre la possibilité de disposer d’une marge d’autonomie par rapport au cadre européen en matière d’autorisation de mise sur le marché des produits chimiques ?

Quelle est votre position sur le principe de précaution ? Que pensez-vous de l’objectif de sobriété chimique, qui va parfois à l’encontre des intérêts économiques de notre pays, notamment ceux de l’industrie agroalimentaire et de l’industrie de la chimie, en particulier du médicament ?

M. Olivier Véran, ministre. La marge d’autonomie par rapport à la réglementation européenne est une question qui ne relève pas de mon ministère, et encore moins de mon pouvoir ! Cela ne m’empêche pas de discuter avec mes homologues européens pour plaider en faveur de la santé et du principe de précaution, mais je n’ai pas la capacité de décider si la France doit ou non se donner les moyens de ne pas respecter certaines normes européennes. J’ai toutefois noté qu’elle avait été capable de le faire en diverses circonstances – nous en avons l’un comme l’autre fait l’expérience au Parlement, madame la présidente.

S’agissant du principe de précaution et, plus généralement, des aspects normatifs, pour apporter une preuve d’amour plutôt que de tenir de beaux discours, je vous rappellerai le combat que j’ai mené en faveur du Nutri-Score – je me souviens que vous étiez de ceux, peu nombreux, qui avaient voté pour cette mesure la première fois que je me suis risqué à la présenter dans l’hémicycle. Il s’agissait bien de circonvenir ce que l’on disait conforme au droit européen, mais qui ne semblait pas suffisant pour permettre d’indiquer le score nutritionnel sur les emballages et dans les publicités pour les produits alimentaires ; on m’avait opposé à l’époque la réglementation européenne. J’étais allé au vote et avais été assez sèchement battu la première fois, mais j’étais revenu à la charge dans le cadre d’un autre texte et, cette fois, je l’avais emporté, par quatre-vingt-cinq voix pour et une contre – signe qu’il faut savoir faire preuve de persévérance. Comme je vous sais persévérantes, madame la présidente et madame la rapporteure, je ne doute pas que vous arriverez à faire évoluer un certain nombre de cadres normatifs.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Et la sobriété chimique ?

M. Olivier Véran, ministre. La sobriété chimique est un concept important. Je ne suis pas sûr d’avoir la même compétence que vous pour la définir. Ce qui est certain, c’est qu’il faut autant que possible éviter d’empoisonner notre corps et celui de nos proches avec des substances dont on ne maîtrise pas les tenants et aboutissants. J’y prête une grande attention, de même que je prête une grande attention au Toxi-Score. Je crois qu’il faut donner à nos concitoyens un mode d’accès rapide à la connaissance pour qu’ils puissent faire un choix éclairé au moment de l’achat d’un produit. Parfois, cela relève de l’évidence – une bouteille verte vendue sous le label « bio » –, parfois, c’est un peu plus compliqué, d’autant que le diable se cache dans les détails.

Je vais vous en donner la preuve en prenant, une fois n’est pas coutume, un exemple personnel : mes parents exploitent des oliviers dans le Midi et ils sont très fiers de ne pas les traiter avec des produits chimiques ; ils fabriquent une huile de première pression à froid, dans un petit moulin provençal typique. Il n’empêche que trois fois par an, ils s’adonnent à la pratique de la pulvérisation de bouillie bordelaise. Celle-ci est parfaitement compatible avec le bio ; pourtant, il s’agit de sulfate de cuivre – je ne suis pas certain que le fait de répandre du sulfate de cuivre sur des produits de consommation courante soit parfaitement compatible avec l’idée que nos concitoyens se font du bio ! Ce qui s’est passé, c’est que l’usage de la bouillie bordelaise est tellement antérieur à celui des autres biocides et pesticides et aux normes qu’il est passé entre les gouttes. J’ignore si la vaporisation de sulfate de cuivre sur des produits alimentaires est une bonne ou une mauvaise chose, je n’ai pas la compétence pour le dire, mais, en tant que citoyen, je me pose des questions quand je le vois faire. Probablement peut-on encore progresser en matière d’accès à l’information.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Dans cette commission d’enquête, nous constituons une cartographie des dysfonctionnements, mais nous avons aussi à cœur de proposer des pistes d’amélioration, de faire preuve de discernement et, s’agissant d’un sujet aussi sensible, de se baser sur des valeurs plutôt que sur des réactions émotionnelles.

Nous privilégions aussi une approche particulière en matière de prévention. Les facteurs environnementaux jouent en effet un rôle majeur dans le développement de certaines maladies, qui ne s’expliquent pas uniquement par des facteurs comportementaux. Il convient donc de les prendre en considération dans les politiques de prévention, notamment pour ce qui concerne l’obésité. L’épidémie de covid-19, corroborant les études sur l’obésité réalisées par l’OMS en 2018, souligne cette urgence : parmi plus de 1 million de personnes décédées de la covid-19, 50 % à 60 % souffraient de maladies chroniques telles que l’obésité ou le diabète.

Votre ministère a-t-il élaboré une stratégie nationale, relayée par les collectivités territoriales, en la matière ? Un plan d’urgence est-il programmé sur cette question, qui est considérée comme une priorité par l’OMS, et, dans l’affirmative, sur quelle durée et avec quels moyens ? Dans leur rapport sur les perturbateurs endocriniens présents dans les contenants en plastique, nos collègues Claire Pitollat et Laurianne Rossi – que la commission d’enquête a auditionnées – suggèrent la création, sur le modèle du Nutri-Score, d’un « Toxi-Score » intégrant les perturbateurs endocriniens : qu’en pensez-vous ? Une formation continue relative au développement des maladies chroniques, comme les cancers ou l’obésité, est-elle prévue par votre ministère ? Une médecine de l’obésité pourrait-elle être envisagée – l’une des associations que nous avons auditionnées suggère même de faire de l’obésitologie une spécialité à part entière ? Pour pallier les carences de notre système de santé en matière de prévention, il serait souhaitable que la profession de préventologue voie le jour ; vous l’avez évoquée, mais pourriez-vous nous en dire un peu plus ?

M. Yannick Haury. Autant, en ce qui concerne les services déconcentrés, le rôle des agences régionales de santé est clair, autant celui des collectivités territoriales soulève des interrogations. On sait que les départements interviennent en matière de protection maternelle et infantile (PMI), on sait que des régions s’approprient certains sujets, on connaît les contrats locaux de santé qui existent entre des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) et les agences régionales de santé, mais, alors qu’il existe des plans de prévention des risques industriels, des risques naturels et des risques littoraux, ainsi que des plans climat-air-énergie territoriaux à l’échelle des EPCI, il n’y a rien de tel pour ce qui regarde la santé. Ne faudrait-il pas préciser le rôle des collectivités territoriales en la matière et rendre obligatoires des plans de ce type ?

M. Olivier Véran, ministre. La question de l’obésité m’a beaucoup occupé lorsque j’étais parlementaire. J’ai déposé des amendements concernant aussi bien l’anorexie que la boulimie ou l’obésité. Toutefois, je ne crois pas qu’à ce stade, un lien direct ait été établi entre santé environnementale et obésité. En revanche, vous avez raison, madame la rapporteure, de souligner que l’obésité est manifestement multifactorielle. Certains enfants peuvent présenter un surpoids important, ou même une obésité morbide, sans manifester aucun trouble des conduites alimentaires, voire en ayant une alimentation dite équilibrée.

Certains spécialistes subodorent une origine génétique. Les fondations de lutte contre les troubles alimentaires, que j’ai eu l’occasion de rencontrer, militent pour qu’on évite de tenir un discours culpabilisant à l’encontre des familles dont les enfants souffrent d’obésité, dans la mesure où il y a manifestement des cas qui relèvent de l’inné plutôt que de l’acquis.

La recherche sur ces troubles se développe. Faut-il une médecine de l’obésité ? En réalité, elle existe déjà, et est plutôt bien structurée. À Grenoble, par exemple, le réseau de santé pour la prise en charge pluridisciplinaire de l’obésité (REPPOP) est capable de faire à la fois du dépistage, en liaison avec les écoles, du diagnostic et du suivi, en centre spécialisé lorsque c’est nécessaire, mais aussi dans la durée, en ambulatoire, grâce à des équipes pluriprofessionnelles impliquant aussi bien des endocrinologues que des nutritionnistes, des pédiatres et, lorsqu’il y a besoin d’un accompagnement, des psychiatres. Je trouve cette organisation plutôt intéressante. Je crois que les travaux de votre commission d’enquête touchent à leur fin, mais si ces questions vous intéressent, je vous recommande vivement de contacter l’équipe du REPPOP ; elle dispose – me semble-t-il – d’une délégation de service public, elle est financée par l’agence régionale de santé et est chargée du suivi des cohortes de patients obèses.

Faut-il un « Toxi-Score » intégrant les perturbateurs endocriniens ? Dès lors qu’il existe un lien de causalité avéré entre un perturbateur endocrinien et un risque sanitaire, je suis pour l’interdiction du perturbateur endocrinien ; c’est ce qui a été fait avec le bisphénol ou le dioxyde de titane, par exemple. S’il s’agit d’un risque supposé, peut-être cela pourrait-il être indiqué clairement. Les applications qui ont été développées à cette fin, notamment en matière alimentaire, fonctionnent bien ; on peut toujours discuter du traitement de certaines données, mais je crois que c’est une solution d’avenir.

Une commission d’enquête n’est pas le lieu pour que je décline mes idées relatives à la profession de préventologue. Je veux en outre laisser aux équipes qui seront chargées d’animer le Ségur de la santé publique le soin de définir cette profession si elles estiment cela nécessaire, voire judicieux – ce dont je ne suis pas sûr à l’heure à laquelle je vous parle, puisque les travaux n’ont pas encore été lancés.

S’agissant du rôle des collectivités territoriales en matière de santé publique, quatorze régions sont dotées d’un troisième plan régional santé-environnement courant, suivant les cas, jusqu’en 2021 ou 2022. Conformément à la loi, le PRSE est mis en œuvre par l’ARS, le préfet, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) et le conseil régional, sauf dans les régions Auvergne-Rhône-Alpes, Île-de-France et Occitanie ; il est intégré au projet régional de santé.

De manière générale, j’avais défendu, dans une tribune et un amendement – qui, je crois, avait été adopté –, l’idée qu’il fallait donner plus de légitimité aux collectivités territoriales en matière de politique de santé publique. En effet, si je crois profondément que la gestion du risque sanitaire relève du domaine régalien, à travers l’assurance maladie, et si je crois en une déconcentration, par l’intermédiaire des ARS, plutôt qu’en une décentralisation des politiques sanitaires, en revanche, en matière de santé publique, les collectivités territoriales doivent pouvoir s’impliquer ; d’ailleurs, elles le font déjà bien souvent. Comment concevoir un plan local d’urbanisme sans un volet sanitaire ? Comment penser l’organisation des transports collectifs sans mener une réflexion sanitaire ? Et ne sont-ce pas les collectivités territoriales qui ont détruit les murailles des villes fortifiées lorsque les pandémies sévissaient, de manière à aérer et permettre l’évacuation des germes ? Ne sont-ce pas elles qui ont raccordé les logements au tout-à-l’égout, construit des fontaines et des aqueducs, puis installé l’eau courante et enfin l’eau potable ? Qui ont espacé les rues et fait retirer les porcs qui mangeaient les déchets pour éviter la transmission des maladies ? De tout temps, les collectivités locales se sont pleinement impliquées dans la santé publique ; d’ailleurs, les gains les plus importants en termes d’espérance de vie furent la conséquence directe de ces actions, et le mouvement des hygiénistes a été porté par les collectivités locales. Je revendique leur rôle en la matière : il faut pouvoir les laisser faire – sous réserve toutefois que leur action soit adaptée aux risques sanitaires réels et qu’elle n’anticipe pas des risques non avérés.

Vous me pardonnerez de faire à ce sujet une petite digression de nature politique. Quand un élu local décide de réduire la circulation des voitures et de favoriser les déplacements en transports collectifs ou à vélo, c’est formidable, mais si cela se fait au prix d’un report de la pollution vers d’autres lieux, avec des conséquences sur la santé des gens, cela n’a pas beaucoup de sens. En outre, vouloir réduire la pollution par les voitures, c’est bien, mais s’attaquer aux antennes-relais alors qu’il n’a pas été démontré qu’elles présentaient un risque pour la santé, c’est autre chose.

Cette réserve faite, laissons libre cours aux idées des collectivités territoriales et à leur volonté de bien faire, et accompagnons-les.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez longuement parlé de l’approche One Health. Je voudrais savoir quelles leçons on peut tirer de la gestion de l’épidémie de covid-19 pour les futures politiques publiques de santé environnementale, en particulier en matière de gestion des risques, de prévention de nouvelles pandémies et de développement des maladies vectorielles – je sais que ce dernier sujet vous tient particulièrement à cœur. Avez-vous la capacité de faire dans le PNSE4 des propositions éclairantes en matière de prévention ou est-ce encore trop tôt ?

M. Olivier Véran, ministre. L’épidémie de covid-19 influe-t-elle sur l’approche One Health, « Une seule santé » ? La question est d’importance, mais elle est complexe ; il faudrait mener une réflexion spécifique, qui relève de la compétence d’experts, afin d’examiner dans quelle mesure la santé humaine a des répercussions sur l’environnement et la santé animale, et réciproquement. On a vu que des visons avaient été atteints par le virus ; on sait que les furets peuvent être eux aussi contaminés et contaminants, de même que les hamsters dorés, parce que – si j’ai bien compris – leur museau les rend susceptibles de capter le virus plus facilement que d’autres animaux et de le transmettre. En réalité, tous les carnivores sont potentiellement concernés. On a fortement, et peut-être injustement, accusé le pangolin, puis la fourmi, mais, à ce stade, on ne sait pas grand-chose.

De toute façon, quand, chaque année, la grippe s’abat sur le monde, il s’agit d’un virus qui a muté dans un environnement animal. Nous partageons notre planète avec les animaux : il n’est donc pas étonnant de partager également avec eux un certain nombre de virus et de bactéries, qui peuvent muter.

Plusieurs secteurs de l’environnement ont été touchés depuis le début de la crise sanitaire, ce qui a amené à concentrer les travaux sur plusieurs enjeux. D’abord, la définition des risques de transmission de la covid-19 liés aux différents types d’eau, afin d’anticiper et d’accompagner la reprise d’activité et la réouverture des établissements recevant du public, ainsi que de prévenir le risque de légionellose. Ensuite, la gestion des déchets d’activités de soins à risques infectieux, dont je parlais tout à l’heure : l’émergence du SARS-CoV-2 a pu conduire à établir des règles spécifiques pour l’élimination des déchets d’activités de soins. Comment la filière s’est-elle organisée pour faire face à la surproduction de DASRI, en particulier en Île-de-France ? D’autres interrogations ont porté sur l’environnement intérieur : on a beaucoup parlé d’aération, de ventilation, de climatisation, de chauffage, avec des recommandations qui ont pu évoluer avec le progrès des connaissances. On s’est même interrogé sur l’environnement extérieur : fallait-il désinfecter les rues, l’extérieur des maisons, les poignées de portes des voitures… ? On voit bien qu’un événement sanitaire comme celui-ci interroge notre rapport à l’environnement, à la nature et au monde animal.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. De toute évidence, la réflexion est bien lancée ! Je vous remercie, M. le ministre, d’avoir répondu à nos questions et de nous avoir rassurés, quant au travail et à la dynamique, engagés au sein de votre ministère. Nous vous souhaitons bon courage, car nous ne sommes pas au bout de nos peines, même si les choses semblent s’améliorer !

L’audition s’achève à dix-sept heures cinquante-cinq.

*

59. Audition, ouverte à la presse, de M. le Professeur Jérôme Salomon, directeur général de la santé (DGS) (25 novembre 2020)

L’audition débute à quatorze heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. M. le professeur, vous êtes professeur des universités, praticien hospitalier. Vous êtes directeur général de la santé depuis début 2018.

Entre autres compétences, la direction générale de la santé (DGS) propose les objectifs et les priorités de la politique de santé publique en veillant, notamment, à la prévention des risques, à l’amélioration de l’état de santé général de la population, à l’égal accès au système de santé ainsi qu’à la qualité et à la sécurité de ce dernier. La direction générale de la santé élabore les plans de santé publique et les programmes nationaux de santé. Elle participe à la définition et contribue à la mise en œuvre des actions de prévention, de surveillance et de gestion des risques sanitaires liés à l’environnement, au milieu de travail, aux accidents de la vie courante, à l’eau et à l’alimentation. Elle contribue également à la définition de la politique nutritionnelle. La direction générale de la santé participe au Conseil national de pilotage des agences régionales de santé et assure le suivi de leur action entrant dans son champ de compétence. Elle assure également la tutelle des autres établissements publics et organismes exerçant leur activité dans les domaines de la santé publique et de la sécurité sanitaire.

(M. le Pr Jérôme Salomon prête serment.)

M. le Pr Jérôme Salomon, directeur général de la santé. Mme la présidente, Mme la rapporteure, Mmes et MM. les députés, c’est avec grand plaisir et beaucoup d’intérêt que je réponds aujourd’hui à votre commission d’enquête sur l’évaluation des politiques publiques en santé-environnement.

Notre environnement est un déterminant majeur de notre santé. En tant que directeur général de la santé, ma mission quotidienne est de protéger la santé de nos concitoyens. De plus en plus, ils s’interrogent, à juste titre, sur les relations entre leur environnement et leur santé. Les accidents récents de la cathédrale Notre-Dame de Paris ou de l’usine Lubrizol, les clusters de cancers pédiatriques ou les investigations menées autour des cas d’agénésies transverses des membres supérieurs le montrent.

La crise de la Covid-19, qui m’occupe quotidiennement depuis maintenant dix mois, en est également l’exemple. Elle nous réinterroge sur un principe fondamental, peut-être oublié de nos sociétés occidentales, le lien étroit entre notre santé, la santé animale et la santé de l’environnement, le concept de « santé globale ».

Depuis plus d’un demi-siècle, le dispositif réglementaire consacré à la santé-environnement s’est considérablement renforcé, tant au niveau national qu’européen, garantissant une meilleure protection de l’homme et de l’environnement. Ainsi, la consécration du principe de précaution dans la Constitution française est une force. Ce principe garantit la protection de la santé de chacune et chacun, dans un domaine encore empreint de nombreuses incertitudes. Nous portons cette politique avec le ministère de la Transition écologique, ceux de l’Agriculture, de la Recherche, du Travail, de la Consommation, de l’Éducation nationale, et j’en oublie, afin de réduire les impacts négatifs de l’environnement sur notre santé et, de façon parallèle, promouvoir un environnement favorable à la santé.

La sous-direction de la prévention des risques liés à l’environnement et à l’alimentation, des facteurs extérieurs qui vont agir sur notre exposome, est depuis longtemps une sous-direction majeure de la direction générale de la santé. Elle est dotée d’une cinquantaine d’agents, dont les profils sont atypiques pour une administration centrale puisqu’il s’agit principalement d’ingénieurs du génie sanitaire, médecins, pharmaciens et agents administratifs.

Les sujets quotidiens du ministère chargé de la Santé, dont ceux de la direction générale de la santé, sont aussi l’offre de soins, le financement du système de santé, la sécurité sanitaire et les produits de santé au sens large, la lutte contre le tabagisme, l’alcool, les addictions, les enjeux de santé mentale, mais aussi la gestion des crises sanitaires. La santé-environnement est probablement le domaine pour lequel les attentes sociétales sont de plus en plus fortes. Nous le constatons très nettement de la part de nos concitoyens, des médias, des élus, ce qui est tout à fait légitime.

Cette sous-direction existe depuis une vingtaine d’années. Ses champs d’intervention sont extrêmement variés : la qualité sanitaire des eaux, notamment les eaux de consommation, les environnements intérieurs, qui peuvent être plus dangereux que l’environnement extérieur. Nous sommes attentifs aux sujets de la pollution par l’amiante, du radon, un risque naturel, mais réel, qui entraîne une morbi-mortalité significative en France, du plomb, sur lequel nous avons heureusement réalisé de grands progrès ces dernières années. Nous traitons également des sujets comme l’habitat insalubre, important pour nos concitoyens.

Parmi les environnements extérieurs, la préoccupation majeure est celle de la qualité de l’air que nous respirons et, plus largement, de toutes les substances chimiques et les agents physiques. Je citerai en particulier les interrogations sur les perturbateurs endocriniens, sur l’impact de la 5G, l’usage des pesticides au quotidien dans l’environnement de nombre de nos communes, et, plus largement, l’alimentation et la nutrition.

Je voudrais aussi insister sur un autre point fort : l’existence d’un vivier très important de compétences en santé-environnement dans les agences régionales de santé (ARS) et dans les délégations territoriales. Il s’agit également d’ingénieurs, de médecins, de pharmaciens, mais aussi de techniciens sanitaires. Je crois que plusieurs des personnes que vous avez déjà auditionnées ont salué la compétence technique de ces personnels. Je la salue aussi.

Les sujets de santé-environnement sont très complexes et les ARS doivent continuer à exercer leurs missions pour garantir la sécurité sanitaire des populations et promouvoir des environnements et des comportements individuels et collectifs favorables à la santé, tout au long de la vie.

Leurs missions, qui sont régaliennes, concernent la sécurité sanitaire des eaux, la lutte contre l’habitat insalubre, la lutte anti-vectorielle, qui deviendra un sujet majeur dans les prochaines années puisque nous avons de plus en plus de vecteurs sur le territoire métropolitain. Ces missions sont fondamentales. Si la qualité microbiologique, bactériologique des eaux s’est considérablement améliorée ces dernières années, la présence croissante de substances chimiques ou de leurs produits de dégradation nécessite de poursuivre le contrôle sanitaire et les investigations, avec une technicité très importante.

De même, l’habitat insalubre est une des causes des inégalités de santé en France, contre lesquelles la DGS et moi-même luttons. Les inégalités de santé, sociales, géographiques et d’accès à l’information en santé sont des facteurs explicatifs de morbidité et de mortalité tout à fait significatifs en France. Ce constat est encore plus criant avec la Covid.

Enfin, avec les effets du changement climatique, l’emprise des espèces nuisibles, vecteurs de maladies, est de plus en plus forte. Cette extension des vecteurs sur le territoire métropolitain se déroule du Sud vers le Nord, de façon rapide.

Toutes ces compétences sont essentielles pour accompagner les collectivités locales. Les maires sont des interlocuteurs privilégiés des inquiétudes des populations, des associations. Ces compétences doivent aider les collectivités à s’approprier les enjeux de santé-environnement et à bâtir, de manière coordonnée avec les ARS, des programmes d’action au plus proche des territoires et des populations les plus vulnérables, qui tiennent compte des spécificités de ces territoires. Des difficultés liées à l’histoire ou à la géographie font que ces problèmes de santé-environnement sont différents. Il faut donc être compétent, capable d’être au plus près du terrain et des élus. De plus, ce sont souvent les populations les plus vulnérables qui sont les plus exposées aux difficultés environnementales, en raison de l’habitat, de la proximité d’une zone à haut risque. Cette situation peut et doit donc s’affiner avec un dialogue permanent entre l’ARS, ses délégations territoriales et l’ensemble des élus des territoires.

Le troisième point concerne deux grandes agences d’expertise, sous tutelle du ministère de la Santé, l’Anses et Santé publique France pour l’évaluation des risques sanitaires liés à notre environnement, à notre alimentation, et plus globalement, pour la surveillance de la santé des populations, la veille et la recherche. Je vous recommande également Geodes, un site d’accès grand public qui permet, à un échelon territorial, de connaître les pathologies. Vous pouvez regarder le nombre de cancers du poumon, de cas Covid, les pathologies multiples chroniques.

Il est très important d’aller vers la transparence. Les associations, la population générale et les élus doivent connaître les spécificités de santé de leur territoire, afin d’alerter ou de rassurer, sur le fait, par exemple, qu’il n’y a pas plus de cas de cancers du sein, du poumon ou de la thyroïde chez les hommes et les femmes de leur territoire. J’ai cette volonté que tout soit transparent, que les acteurs s’emparent des questions de santé à l’échelle des territoires et que les populations aient accès à cette information. C’est important pour « embarquer » les populations dans des enjeux d’aménagement de leur environnement et de changement de comportements, car elles ont besoin de savoir exactement quel est leur état de santé. L’Anses et Santé publique France ont un rôle de veille, mais surtout un rôle de partage de l’information pour susciter des efforts de recherche de la part des acteurs académiques ou « du terrain ».

Ces deux grandes agences sont reconnues au niveau européen et international pour leurs compétences et leur organisation. Elles possèdent aussi un comité de déontologie et de prévention des conflits d’intérêts. Il est fondamental que les experts qui se positionnent soient dénués de conflits d’intérêts, compte tenu de l’ensemble des controverses qui sont suscitées à la fois par la complexité des sujets et par les incertitudes multiples dans le champ de la santé environnementale.

Par ailleurs, Santé publique France dispose d’une représentation territoriale, la cellule d’intervention en région (Cire), qui est un atout majeur dans la gestion des situations locales, en appui des ARS. Ces cellules investiguent sur le terrain, par exemple les clusters de cas de cancers pédiatriques. Les agénésies transverses des membres supérieurs en ont bénéficié. Les Cire interviennent également dans les investigations des nombreux sites et sols pollués par des activités industrielles anciennes ou des activités minières, qui sont arrêtées depuis des décennies, mais dont nous gardons malheureusement l’empreinte géographique et territoriale. Elles analysent les conséquences sanitaires pour la population qui vit à proximité.

Nous avons aussi la chance d’avoir un Haut conseil de la santé publique (HCSP), qui montre tous les jours, y compris les week-ends, sa puissance d’action et de réaction face à la crise de la Covid-19. Je crois l’avoir déjà saisi près de cent fois sur des sujets techniques cette année. Le Haut conseil joue un rôle essentiel dans l’analyse des risques évalués par les agences d’expertise. Il apporte aussi des recommandations de gestion sur lesquelles reposent nos décisions, ainsi qu’un appui pour l’orientation et l’évaluation des politiques publiques. En santé-environnement, l’expertise repose sur la commission risques liés à l’environnement. Tous les travaux et avis spécialisés du Haut conseil sont en ligne pour l’ensemble des acteurs et le grand public.

Je n’oublie pas d’autres agences ou autorités indépendantes, qui jouent un rôle majeur en appui à la politique en santé-environnement. La Haute autorité de santé (HAS) s’est beaucoup positionnée sur des enjeux environnementaux, l’Institut national du cancer, qui est en train de rédiger sa stratégie décennale, est très attentif au rôle de l’environnement dans l’évolution des cancers. Étudier, dans les dix prochaines années, les liens entre l’exposome et la survenue de cancers, chez les enfants, les femmes, mais aussi dans la survenue de cancers rares, sera probablement une priorité de l’Institut. Les expositions environnementales peuvent donner des cancers particuliers. La recherche actuelle porte sur les cancers du cerveau, des cancers survenus in utero ou des cancers liés à une exposition à des perturbateurs endocriniens. L’Institut est très mobilisé sur ces sujets, ce qui est aussi le cas d’acteurs opérateurs spécifiques que sont l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) ou l’Institut de Radioprotection et de Sûreté nucléaire (IRSN). Sur notre territoire, nous avons beaucoup de sites naturellement ou industriellement contaminés. Il est très important d’avoir accès à ces informations et à ces expertises.

Enfin, il faut de la coordination. Tous les mercredis matin, je préside une réunion mise en place en 1997 par Bernard Kouchner lorsqu’il était ministre. Elle réunit tous les acteurs de la sécurité sanitaire en France, toutes les agences que j’ai citées, ainsi que les directions de l’administration centrale telles que la direction générale de la prévention des risques (DGPR), la direction générale de l’alimentation (DGAL), la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises (DGSCGC). L’idée est que tous ces acteurs reçoivent la même information au même moment pour avoir une coopération et une richesse d’expertise sur des sujets qui peuvent être extrêmement complexes. Cette réunion doit nous permettre d’œuvrer efficacement, de façon collégiale, pour protéger la santé des populations. Elle est l’occasion de faire le point sur tous les sujets. Les urgences peuvent être traitées à un autre moment et plus rapidement. Nous avons ainsi un partage efficace de l’information.

Je voudrais également souligner le dynamisme des parties prenantes. Nous avons la chance d’avoir en France de nombreuses associations de défense des consommateurs ou de l’environnement, très structurées et très bien informées. Nous avons des organisations professionnelles, des acteurs économiques, des personnalités qualifiées. Je voudrais citer un exemple de réussite française, l’étiquetage nutritionnel Nutriscore, qui nous est envié à l’extérieur et qui rencontre un très vif succès chez les consommateurs. Il s’agit d’un très bon exemple de l’adhésion possible de l’ensemble des parties prenantes.

Le Nutriscore est parti d’une expertise française liée à une recherche. Cette création progressive a entraîné l’adhésion de Santé publique France, des acteurs de l’industrie et du grand public, a beaucoup intéressé l’OMS et d’autres pays proches de nous. Ils considèrent que participe de l’éducation sanitaire des Français, la démarche de savoir ce qu’ils mangent et s’ils sont face à un produit de bonne qualité nutritionnelle ou pas, grâce à cette simplicité du Nutriscore, basé sur des codes couleurs. Même un enfant peut comprendre qu’il vaut mieux utiliser un code couleur vert qu’un code couleur rouge. On sait d’ailleurs que les enfants interviennent dans le choix des produits en ayant parfaitement compris ce que voulait dire le Nutriscore. Nous avons donc un effet pédagogique, mais aussi un effet positif concurrentiel. Les industriels préfèrent avoir un Nutriscore de bonne qualité qu’un Nutriscore dégradé. Ils font donc des efforts dans la présentation de leurs produits. Nous sommes dans un cercle vertueux de l’adhésion des parties prenantes.

S’agissant de la santé-environnement, toutes ces parties prenantes avec lesquelles nous échangeons régulièrement sont réunies au sein du groupe santé-environnement (GSE), que vous présidez, Mme la présidente. Je connais leur attachement et le vôtre à contribuer à l’élaboration et à l’évolution des politiques en santé-environnement.

La récente convention citoyenne sur le climat doit aussi conduire à nous interroger sur l’organisation du débat public autour des sujets de santé-environnement, débat auquel je suis très attaché, ainsi que sur la possible évolution de la gouvernance du plan national santé-environnement, en lien notamment avec le Conseil économique, social et environnemental (CESE).

En revanche, des évolutions sont possibles en raison des points faibles, voire des difficultés. Le premier enjeu concerne la partie interministérielle. J’ai évoqué la présence d’un vivier de compétences en santé-environnement au sein du ministère de la Santé, une grande force pour assumer les fonctions régaliennes de sécurité sanitaire et dans les champs de compétences de la DGS, la promotion de la santé, l’éducation en santé, mais aussi la prévention. Pour les jeunes générations, nous devons construire un environnement favorable à la santé, tous ensemble et avec elles, dans une approche positive plutôt qu’une approche qui ne ferait qu’alerter sur les risques.

Les leviers d’action sont nombreux, dans les transports, où nous constatons depuis quelques mois l’explosion de l’utilisation du vélo, l’aménagement des territoires, enjeu fondamental pour les élus de proximité, l’agriculture, l’enseignement, la formation. Les jeunes générations d’agriculteurs demandent à être impliquées dans les environnements favorables à la santé et à leur santé, puisqu’ils sont directement exposés. Ces points relèvent de compétences de nombreux ministères, beaucoup plus largement que de celui de la Santé. Le comité interministériel pour la santé (CIS), présidé par le Premier ministre, a justement pour vocation d’impulser la santé dans toutes les politiques publiques.

Pour ces raisons, il était prévu de présenter les mesures phares du plan national santé-environnement 4 (PNSE 4) lors du comité interministériel pour la santé, programmé mi-mars 2020. Malheureusement, la Covid est venue bouleverser l’agenda du Gouvernement, cette présentation étant prévue juste après l’instauration du premier confinement, particulièrement strict. Il n’était donc pas possible de tenir cette réunion, mais ces sujets restent d’actualité. J’imagine que le Premier ministre voudra réunir cette instance dès lors que la situation se sera améliorée.

S’agissant de la santé-environnement et de l’élaboration du PNSE 4, je me réjouis de la forte présence des autres ministères. Je pense cependant toujours que nous pouvons faire mieux, notamment en décloisonnant, puisqu’il s’agit d’un enjeu transversal à l’ensemble des actions publiques. Nous devons éviter les « silos » pour que l’approche soit la plus intégrée possible et que toutes les démarches, toutes les politiques respectives et respectables, soient coordonnées. C’est une réalité au niveau national, mais aussi dans les régions et dans les territoires. Le développement en cours du principe « une seule santé », initié dans le projet de PNSE 4, ira vers un décloisonnement de ces politiques, qui est attendu par nos concitoyens. Dans la mise en œuvre du suivi du PNSE 4, une évolution en ce sens serait à envisager.

Par ailleurs, la DGS met régulièrement des outils techniques à disposition des ARS. Nous transmettons des instructions sur la recherche de métabolites de pesticides dans l’eau, sur le radon dans les habitations, en particulier dans les zones les plus touchées. Nous avons besoin d’accompagner les agences dans la déclinaison de dispositifs réglementaires souvent très techniques. Je tiens toutefois à rappeler qu’elles sont autonomes. La responsabilité d’utiliser les outils que nous leur fournissons leur incombe.

Dans un domaine où nous avons une expertise de haut niveau et des enjeux complexes, nous aurions à gagner à mutualiser les compétences. J’y suis attentif, car ce serait mentir que d’affirmer que toutes les compétences sont partout, ce qui n’est pas techniquement réalisable. En revanche, avec les élus et les organisations, nous pourrions mutualiser des outils et des compétences entre ARS. Par exemple, si un expert des perturbateurs endocriniens se trouve en Occitanie et peut aider à expertiser une situation très pointue en Nouvelle-Aquitaine, je ne vois pas pourquoi nous nous en priverions, d’autant que l’expertise en région est souvent très riche. De même, lors de nombreuses investigations de terrain, certaines ARS ont mis en place des dispositifs d’information de la population et de mobilisation d’une expertise. Ils pourraient être judicieusement partagés avec d’autres territoires si l’expérience a été une réussite pouvant servir à d’autres problématiques proches.

Cette mutualisation est un enjeu majeur pour les prochaines années parce que nous devons améliorer notre capacité à réagir vite, efficacement et de manière homogène entre territoires. Or, actuellement, tous ne sont pas dotés des mêmes expertises, certains étant plus isolés ou faisant face à des difficultés spécifiques.

La culture de la santé-environnement dans les territoires me semble devoir être consolidée par des moyens de sensibilisation et de formation. Le PNSE le prévoit, notamment pour la formation des élus et des agents des collectivités locales. Cette tâche est difficile au regard du nombre important d’acteurs impliqués, souvent avec de petits moyens, et de la diversité du sujet. Il existe toutefois de très nombreux sites officiels d’information institutionnelle, sur des sujets majeurs tels que l’amiante, le radon, la qualité de l’eau de consommation, la chlordécone aux Antilles.

Dans le cadre du PNSE et de la stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens, nous avons récemment créé un site, porté par Santé publique France et l’Anses, consacré aux bons gestes quotidiens au cours des 1 000 premiers jours de l’enfant. Il s’agit d’un site grand public, qui donne des conseils adaptés, de la grossesse jusqu’aux deux ans de l’enfant. Cette période est la plus à risque d’exposition environnementale, d’accidents de santé. Ce type de site mériterait davantage de publicité auprès des élus et associations pour qu’ils participent aussi à modifier l’environnement.

Nous avons également utilisé un site de co-construction pour les maladies à tiques et le signalement de l’ambroisie. Le grand public participe à l’enrichissement de l’information en signalant par exemple qu’une commune est touchée par l’ambroisie ou des problèmes de vecteurs. Nous pouvons ainsi diffuser des messages de prévention validés et les bons gestes à adopter, ce qui permet de partager une information de qualité et de lutter contre la désinformation.

Nous pouvons également améliorer la mesure de l’efficacité des politiques, en santé-environnement et sur l’économie de la santé. L’évaluation du coût sanitaire et social de certains facteurs environnementaux existe déjà, notamment en ce qui concerne l’impact de l’air. La pollution de l’air est une cause très méconnue de morbi-mortalité. Je crois que les Français ne sauraient pas répondre à la question de l’impact de la pollution de l’air sur la santé alors qu’il est majeur. L’information est également disponible sur les perturbateurs endocriniens ou l’ambroisie. En revanche, l’impact d’une politique en santé-environnement sur le changement des comportements est rarement mesuré, ni même les économies potentielles de santé. Nous pointons toujours les risques, alors que les avantages sont réels. Déclarer qu’une politique en santé-environnement peut faire économiser des consultations et des dépenses de santé beaucoup plus lourdes lorsqu’il s’agit de cancer est une approche que nous n’avons pas.

Pourtant, nos voisins anglo-saxons peuvent démontrer qu’une politique efficace permet d’économiser des dépenses majeures dans les deux, cinq ou dix ans. Notre approche budgétaire annuelle freine les enjeux de santé publique parce que souvent, en santé, le retour sur investissement n’apparaît pas immédiatement. Je pense préférable de favoriser un investissement à moyen et long terme. Les pays scandinaves ont par exemple obtenu un pacte national sur ces enjeux. Ils acceptent qu’un investissement en santé ou qui favorise les bons comportements entraîne une diminution de 10 %, 20 % ou 30 % des cancers hormono-dépendants ou liés à une pollution à un horizon de dix, quinze ou vingt ans.

Ces données seront d’autant plus utiles demain pour justifier l’intérêt du financement en santé-environnement et mobiliser les politiques autres que la santé. La modification des transports implique des financements considérables, qui engendreront des retours sur investissement plus tard, grâce au passage de transports polluants vers des transports non polluants. De même, dans la lutte contre le réchauffement climatique, nous savons que nos villes doivent complètement changer. La végétalisation des voiries, des toitures est probablement une solution pour lutter contre les îlots de chaleur. Or, il s’agit d’aménagements extrêmement lourds financièrement, de dizaines de milliards d’euros, mais dont le retour sur investissement sera considérable. Nous aurons beaucoup moins de morbi-mortalité à la suite des canicules, qui ne manqueront pas de se succéder.

Le financement et l’évaluation médico-économique de l’action me paraissent donc fondamentaux, d’autant que les recherches interventionnelles interdisciplinaires sont nombreuses. J’appelle de mes vœux des recherches décloisonnées, faisant appel à toute l’expertise française. En France, nous avons la chance d’avoir trois alliances extrêmement riches : l’Alliance nationale pour les sciences de la vie et de la santé (Aviesan), qui réunit le CNRS, l’Inserm, le CEA ou l’Institut Pasteur ; l’Alliance nationale de recherche pour l’environnement (AllEnvi), totalement dédiée aux sciences de l’environnement et des milieux ; l’alliance Athéna, pour les sciences sociales et humaines, qui réunit des sociologues, des psychologues et des spécialistes des comportements. Ces derniers peuvent nous aider à comprendre pourquoi nos concitoyens adoptent ou non certains comportements.

La communication est également un défi à relever. Je suis un fervent partisan de la transparence et de la pédagogie. Je suis persuadé que nos concitoyens sont parfaitement matures dès lors qu’ils sont informés. Ils l’ont démontré à plusieurs reprises. J’ai présidé un « colloque du futur » aux Antilles, sur la chlordécone. Il était présenté comme un véritable défi, avec des menaces sur l’ordre public et une inquiétude quant à de possibles manifestations. Finalement, il s’est très bien déroulé, malgré de fortes tensions initiales parce que les populations en veulent à leurs élus et au préfet. Plus le débat s’est poursuivi, plus la discussion s’est révélée riche et positive.

Nous devons sortir du débat très ancien entre scientifiques et décideurs. Deux grands acteurs s’y sont ajoutés, la population et les médias. Cette ouverture nous oblige à adopter un discours différent, beaucoup plus ouvert et tolérant, qui ne reste pas technocratique ou scientifique. Nous devons être prêts à entendre la controverse, les questions d’une maman angoissée ou d’un papa énervé. Je suis persuadé que ce modèle est celui de demain.

Pour l’avoir vécu avec des parents d’enfants victimes de cancers pédiatriques, ce qui nécessite beaucoup de psychologie et d’empathie, mais aussi pour avoir suivi les quelques familles concernées par les agénésies transverses du membre supérieur, tous m’ont remercié de l’écoute et de la communication, car ils ne souhaitent pas aller jusqu’au contentieux. Ces familles veulent comprendre ce qui s’est passé, que l’on montre que nous avons compris le signal et que nous l’étudions.

Très souvent, les situations s’enveniment et deviennent polémiques, parce que les collectivités locales, le préfet ou l’ARS n’ont pas réussi à mettre en place une instance de débat et de communication auprès des administrés. Quand le maire instaure ce débat, que les experts se déplacent, que l’ARS écoute, le sujet devient plus apaisé.

Cet enjeu de soutien rapide de l’ARS est essentiel dans des territoires qui ont des problèmes spécifiques, notamment ceux contaminés par des sites industriels ou miniers. Il est primordial de compter aussi sur la mobilisation de l’Anses ou de Santé publique France pour élucider les liens éventuels entre l’environnement et la santé, en associant très tôt les organismes de recherche et en aidant les élus à mettre en place des messages de prévention adaptés, malgré les incertitudes. Il faut éviter de laisser la défiance s’installer, sans réponse et sans écoute. Il faut chercher le consensus des différents acteurs de recherche, du Haut conseil de santé publique ou de la Haute autorité de santé, que nous avions mobilisés sur des expertises en toxicologie, avec des sociétés savantes.

La santé-environnement est l’affaire de tous. Chacun peut agir à son niveau pour un environnement favorable à la santé. Il suffit de peu pour améliorer très nettement cet environnement. C’est pour cette raison que nous avons souhaité que le PNSE 4 soit un plan opérationnel, accessible et utile aux citoyens, élus, professionnels de santé, chercheurs.

Les attentes citoyennes sont au cœur du plan, notamment les inquiétudes telles que les nuisances sonores. La DGS est mobilisée sur le bruit de voisinage, notamment l’utilisation de sons amplifiés. Le plan reprend les inquiétudes autour de la 5G, des nanos, de l’augmentation des nuisibles tels que les moustiques ou les punaises de lit, de la qualité de l’air intérieur, en particulier dans les établissements sensibles qui accueillent les tout-petits. Nous devons aussi mener d’importants travaux avec les enceintes ferroviaires. Vous aurez noté ceux qui ont été lancés sur les transports en commun souterrains. Nous nous concentrons également sur l’utilisation des produits chimiques dans la vie quotidienne, dont les biocides et les désinfectants.

En outre, les jeunes sont une population à protéger, à motiver et à impliquer puisqu’ils seront les élus de demain. Ils sont concernés par différentes actions comme celles du service national universel, qui comprend des modules « environnement », le service civique, qui aide souvent dans des actions de protection de l’environnement, et le service sanitaire des étudiants en santé. Avec ce dernier, notre objectif est de transmettre des messages sur la santé environnementale puisque, dans leur formation initiale et continue, nos professionnels de santé ne reçoivent pas forcément d’informations sur l’impact de l’environnement sur la santé.

Des enjeux territoriaux sont portés par des élus et font aussi partie des actions du plan, notamment la problématique des sites et sols pollués. Des outils simples d’utilisation permettent de connaître la qualité de l’environnement à proximité de chez soi. Il s’agit d’une forte demande. Si vous déménagez, que vous achetez une maison ou que vous vous installez dans une commune, vous avez envie de connaître les problématiques de santé, de savoir s’il y a des sources de pollution, quelle est la qualité de l’air à proximité. Les familles veulent être informées des enjeux spécifiques de pollution de l’air, de l’eau ou du terrain pour adopter rapidement les bons gestes quotidiens. Nous avons d’ailleurs noté, pour certains sites et sols pollués très connus du territoire national, un enjeu de transmission d’informations. Les familles qui y sont installées depuis de nombreuses générations connaissent parfaitement les sites et comment se comporter, alors que ceux qui arrivent n’ont pas connaissance des bonnes pratiques et des gestes à respecter pour ne pas mettre en danger leur santé.

En tant qu’universitaire, je constate qu’un autre enjeu majeur porte sur la recherche. Les chercheurs se verront allouer des moyens plus conséquents. Vous débattez aussi en ce moment de la loi de programmation pluriannuelle pour la recherche. Nous avons convaincu le ministère de la Recherche de consacrer beaucoup d’efforts de recherche aux liens complexes entre notre santé et des expositions multiples, itératives, chroniques à des facteurs exogènes, mais aussi à caractériser l’exposome. Nous avons énormément de progrès à faire et d’innovations à apporter. La France peut être l’un des pays les plus engagés dans ce domaine. Les Français sont tout à fait prêts à participer de manière proactive à ce type de recherche, en étant même impliqués dans des suivis de longue durée.

Cette caractérisation de l’exposition à un niveau individuel peut encore beaucoup progresser. Nous avons probablement des innovations majeures à mettre en place pour caractériser l’exposition chronique d’une femme enceinte ou d’un enfant. L’exposition collective à des produits chimiques, des pesticides à l’échelle d’une commune, d’un canton ou d’un département est un sujet intéressant pour les industriels comme pour le développement de nouvelles technologies. Les enjeux sont d’ordre intellectuel et scientifique, mais nous pourrions aussi avancer vers de la recherche et développement, voire des brevets.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il est très plaisant qu’un directeur général de la santé soit aussi intéressé par les politiques qu’il porte en matière de santé environnementale.

Je vous remercie de cette présentation détaillée, que je qualifierai de sincère et lucide. Vous avez su valoriser ce qui se pratique en matière de santé environnementale, mais vous avez aussi accepté de reconnaître toutes les lacunes, toutes les marges de manœuvre et de progression qui demeurent pour que l’ensemble soit suffisamment cohérent pour être efficace.

Ce que vous venez de nous présenter conforte le sentiment que nous retirons de toutes ces auditions : nous sommes quasiment victimes d’un excès de richesses. J’en veux pour preuve les nombreux plans sectoriels. Vous avez évoqué tous ceux qui relèvent de votre ministère, mais il y en a tout autant au ministère de la Transition écologique, à celui de l’Agriculture. Nous en avons dénombré trente-quatre. Avez-vous une vue d’ensemble de tous ces plans qui touchent à la santé environnementale ? Nous avons essayé de retrouver la piste des financements, qui constitue un véritable écheveau. Nous ne retrouvons aucune information, ce qui nuit à la problématique du financement général de la santé environnementale, car nous n’avons aucune visibilité.

Par ailleurs, vous avez insisté sur la nécessité de la transversalité. Vous l’appliquez à l’intérieur de votre propre équipe par des réunions régulières pour assurer la coordination entre tous vos services. Qu’en est-il à l’échelle interministérielle ? Vous avez évoqué l’accusation de technocratie que l’on fait souvent aux administrations ministérielles. Qu’en est-il de cette black box dans laquelle entrent énormément d’informations, qu’il s’agisse d’informations objectives venues des agences, de propositions portées par les groupes de travail du GSE ? Quand elles en sortent, elles se résument à quelques lignes d’un plan que tout le monde a l’air de critiquer, parce qu’il manque de structure, qu’il est trop évasif, qu’il ne comporte pas de quantification ni de critères d’évaluation. On constate un décalage entre la volonté manifeste que vous portez, construite, sincère, et ce qui sort de la black box. Cette situation crée des frustrations difficilement compréhensibles.

On a parfois l’impression que les processus de réflexion internes aux cabinets ministériels et aux réunions interministérielles ne sont pas accessibles au commun des mortels, ce qui place votre volonté de participation en complet décalage. Les résultats restent décevants, alors que les informations disponibles, les bonnes volontés, les expertises sont nombreuses. Il faudrait simplement les coordonner. On entend toujours parler d’un problème de gouvernance, à l’échelle nationale comme territoriale.

M. le Pr Jérôme Salomon. Je vous remercie de votre commentaire sur ma sincérité, qui est totale. Je n’ai pas tout à fait le profil d’un directeur d’administration centrale puisque je suis un universitaire qu’on a « débauché » pour rejoindre le ministère de la Santé. Ceci peut expliquer mon appétence pour le débat et la recherche.

Nous pourrions avoir une solution simple, qui serait de tout faire de manière transversale. Malheureusement, les élus et les populations attendent qu’on aborde leurs problèmes. Si on adopte une approche globale en environnement face à une spécificité de pollution au plomb, les citoyens nous demandent : « Que faites-vous sur le plomb ? » Il faut présenter un plan « plomb ». Il me semble donc nécessaire de garder parfois des approches spécifiques, techniques, liées à des enjeux particuliers tels que la réduction du plomb dans les maisons, l’aération des lieux et des habitations contaminées par le radon, etc.

De temps en temps, nous devons toutefois répondre à une question sur le changement climatique, les pesticides, les perturbateurs endocriniens. Souvent, les associations attendent que nous répondions à une question par un plan, ce qui n’est pourtant pas toujours nécessaire. Il existe donc des enjeux d’intégration et de transversalité.

Vous avez parlé de l’approche interministérielle, qui peut être une faiblesse, car chacun campe sur ses problématiques. Vous avez évoqué la technocratie, mais je ne rejoins pas forcément cette approche, à laquelle je préfère le terme de technicité.

De plus, un mal typiquement français est que nous ne communiquons pas suffisamment sur ce que nous faisons, alors que dans 99 % des cas, les informations sont disponibles. Il n’y a pas de boîte noire, tout est en ligne sur les sites de l’Anses, du Haut conseil de la santé publique, de Santé publique France. Pendant la Covid, les élus ont découvert le site Geodes, qui enregistre désormais six millions de connexions par jour. Nous faisons face à un déficit de partage de l’information disponible.

En outre, nous organisons de nombreux débats publics, notamment pour la co-construction du plan chlordécone, aux Antilles, avec les maires et les élus des territoires de la Guadeloupe et de la Martinique. Un « copil » est mené par les élus locaux. La consultation publique est également en cours. Sur un sujet majeur de pollution, la population, les associations et les maires portent donc la construction du plan. Nous ne l’avons peut-être pas fait suffisamment savoir, mais il s’agit d’un bel exemple de plan venu du terrain et qui est ensuite porté par les ministères. Il est transversal, impliquant les ministères de l’Outre-mer, de la Santé, de l’Environnement, de la Recherche, de l’Agriculture et de la Pêche.

En revanche, nous pouvons progresser sur les enjeux de financement. En fractionnant toutes les actions, nous nous retrouvons avec un saupoudrage qui ne rime à rien, avec des sommes ridicules sur une dizaine de plans, alors que nous pourrions décider ensemble de prioriser des actions pendant trois ou cinq ans. Elles bénéficieraient d’un financement clair de la part des parlementaires, qui considéreraient que cet effort devrait être soutenu, quitte à ne pas être populaire. À force de vouloir faire plaisir à tout le monde, on ne fait plaisir à personne.

Je vous rejoins aussi totalement sur les enjeux de l’évaluation, un déficit français. Nous devons avoir systématiquement, dans tous les plans, un volet sur l’évaluation, qui doit être financée. Il s’agit d’une bonne pratique internationale, avec un audit externe, une équipe de recherche qui validera après deux ou quatre ans si notre action a été efficace. Cette démarche doit faire partie des politiques publiques modernes.

Je pense également que nous devons avoir des instances de gouvernance qui regroupent les associations ou les élus pour débattre de l’évolution du plan. De même, ce que font très bien les Anglo-Saxons, contrairement à nous, c’est la communication autour du plan. Des instances d’amplification de l’action doivent passer par une communication des pouvoirs publics ou d’acteurs autres, associatifs ou locaux, dans des réunions publiques régulières où l’on présente les résultats et où l’on débat avec les élus.

Les Français ont le savoir-faire, mais pas le faire-savoir. Nous réalisons des actions de santé publique extrêmement positives, comme le Nutriscore, les mesures amiante ou le plan chlordécone, mais nous n’en parlons pas. Les Américains font le contraire, ils en parlent avant même d’avoir commencé, avec de grandes campagnes de communication sans qu’aucune action ne soit en place.

Nous devons en tirer des leçons pour les prochaines années, pour développer plus de transversalité, de priorisation de certains plans, tout en réglant les difficultés de financement, d’évaluation externe, de gouvernance avec l’ensemble des acteurs, en développant une communication beaucoup plus solide, déjà intégrée dans le plan avec un financement spécifique.

Personnellement, je plaide pour une approche intégrée et transversale, qui est aussi celle de l’OMS. La santé de l’homme dépend énormément de celle de la faune, de la flore et de notre environnement. En parlant d’une seule santé, nous devons aussi avoir conscience que nous n’avons qu’une seule planète.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Cette commission d’enquête a pour titre « L’évaluation des politiques publiques de santé environnementale », et non de santé-environnement. Pour moi, la santé environnementale, c’est l’impact de l’homme sur son environnement, mais aussi sur la faune et la flore, et les conséquences sur sa propre santé. Le terme de « santé-environnement » cloisonne, alors que nous devons décloisonner. La sémantique est importante, c’est pourquoi en début de rapport, je redéfinirai cette notion de fluidité, de santé environnementale.

En outre, j’ai écouté avec attention vos propos sur le suivi dans les territoires. J’ai fait partie du comité de suivi de Sainte-Pazanne. Cette expérience a motivé l’ouverture de cette commission d’enquête parce que j’ai constaté de nombreux dysfonctionnements. Les informations transversales étaient complètement absentes. Entre Santé publique France et l’ARS, nous n’avions pas le même discours, ce qui induisait une cacophonie. Les outils de modélisation n’étaient pas adaptés, avec des fichiers datant de 2015 ou des chiffres de 2003, ce qui pose énormément de difficultés pour étudier le problème actuel. De même, j’ai constaté très peu de portes ouvertes à l’innovation, aucune possibilité d’accéder à une autre méthode de travail par manque de moyens humains et financiers de la part de l’ARS des Pays de la Loire.

Enfin, je voulais connaître votre point de vue sur le profil des malades de la Covid-19. On parle beaucoup de maladies chroniques, d’obésité.

M. le Pr Jérôme Salomon. Je partage votre analyse sur la sémantique. La définition de la santé environnementale est celle de l’OMS, incluant la qualité de vie et tous les facteurs qui y contribuent, physiques, chimiques, biologiques, sociaux, psychosociaux et esthétiques. Elle est très large puisqu’elle tient compte de l’ensemble des facteurs exogènes qui sont susceptibles d’affecter la santé de notre population et des générations futures. J’étais embêté, car votre présidente pilote le plan national santé-environnement, c’est pourquoi j’ai conservé les deux appellations. Je ne voulais pas la vexer.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je n’ai aucune préférence entre les deux termes. Je trouve l’expression « santé environnementale » beaucoup plus euphonique.

M. le Pr Jérôme Salomon. Je suis aussi sensible à cette approche. Pour convenir à tous, nous pouvons reprendre la définition de l’OMS, qui est très large et accessible.

Je me suis intéressé au sujet de Sainte-Pazanne, un modèle de ce qu’il faudra améliorer. Comme souvent dans ces investigations, qui traitent de cancers pédiatriques, on constate une énorme souffrance et une forte attente des parents pour que l’on comprenne ce qu’il se passe. Avec le Président de la République, le Gouvernement et le ministre des Solidarités et de la santé, nous souhaitons faire des cancers pédiatriques une priorité des prochaines années. Ce domaine est encore peu connu. Ces cancers sont souvent liés à des histoires de vie, à des expositions pendant la grossesse, puisque les tumeurs peuvent survenir très tôt chez l’enfant. Il est primordial de rassurer les futurs parents pour savoir si une exposition environnementale est en cause et mériterait une action très rapide de l’État.

Par ailleurs, la Cire est le bras armé en région de Santé publique France et l’ARS s’appuie sur elle. Les démarches devraient donc être coordonnées. Si tel n’est pas le cas, il s’agit d’un problème qui mériterait d’être regardé de près.

En ce qui concerne les moyens humains et financiers, le soutien national a été fort, puisque nous avons mobilisé les échelons régionaux que vous avez cités, l’ARS et la Cire, mais aussi l’expertise nationale de l’INCa, de l’Agence nationale de sécurité du médicament (ANSM), de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), puisque nous nous étions posé la question de l’ensemble des origines des cas repérés dans cette zone.

Ce type d’alerte ne peut pas rester au niveau régional face à une inquiétude portant sur un cluster atypique et préoccupant. J’ai demandé aux ARS de mettre en place plusieurs niveaux, avec d’abord la réaction d’alerte. Il faut immédiatement faire preuve d’écoute et d’empathie et comprendre si l’alerte est significative ou non. Il peut ensuite y avoir une réponse locale, régionale, si l’expertise est disponible. En cas de signal préoccupant pour la santé publique, une question qui n’est pas traitée ou une réelle interrogation sur une exposition particulière, il faut mobiliser l’expertise nationale. Il n’y a pas de censure financière ou humaine de notre part, même si les budgets ne sont pas illimités et font l’objet d’âpres négociations et de débats parlementaires.

Les agences d’expertise ont des difficultés à mettre en place des outils modernes. Les registres et leur fonctionnement ont un coût. De même, la participation des médecins à l’enregistrement de données sur le système national de santé, à des fichiers modernes accessibles en ligne, à des données de qualité, à de la modélisation constitue un investissement important, que je soutiens totalement. Nous avons aussi besoin de l’interface entre les agences d’expertise et les milieux de la recherche. En effet, le soutien des chercheurs pourra nous apporter les réponses attendues, notamment des parents.

Il est donc essentiel d’avoir une très forte corrélation entre l’ARS et la Cire et, au moindre signal, de répondre aux questions.

Toutes les données sur la Covid sont en ligne. L’analyse des facteurs de risque montre plusieurs points. Tout d’abord, la Covid est un révélateur des inégalités sociales, car il s’agit d’une maladie de la promiscuité, de la précarité et de l’exposition. Toutes les personnes qui, du fait de leur logement, de leur profession sont soumises à de nombreux contacts sont plus exposées que les autres. Ensuite, la surreprésentation de malades d’origine hispanique ou appartenant à la communauté noire s’est retrouvée dans les pays anglo-saxons, mais pas en France, où nous n’avons pas le droit de réaliser des statistiques ethniques. En revanche, nous observons que les personnes issues de milieux défavorisés sont davantage touchées, par exemple les migrants ou les populations de zones très denses.

En ce qui concerne les facteurs de risque individuels, on relève chez les malades qui souffrent de formes graves et qui se trouvent en réanimation une surreprésentation de personnes ayant des comorbidités. Le facteur de l’obésité ressort très nettement, entraînant des détresses respiratoires. Ce constat se retrouve avec la grippe, puisque les obèses souffrent plus de formes graves. Ces points sont démontrés de manière très nette dans la Covid sévère. De même, nous constatons aussi beaucoup de diabète, d’hypertension.

Depuis le début de la crise, nous constatons également une surreprésentation masculine que nous ne nous expliquons pas. En réanimation, nous avons en permanence 72 % d’hommes pour 28 % de femmes, ce qui constitue une différence énorme. Il est possible que les hommes se comportent moins bien que les femmes et soient donc plus exposés à des anomalies de santé. Une autre piste envisagée est que les chromosomes sexuels favoriseraient l’expression de récepteurs pulmonaires un peu différents chez l’homme et chez la femme.

Le facteur majeur reste l’âge : plus une personne est âgée, plus elle présente des risques de souffrir d’une forme sévère.

Les profils de patients sont globalement identiques en France et en Europe, avec plus de personnes précaires, fragiles et de malades chroniques, notamment ceux qui sont mal suivis, décompensés, qui vivent probablement dans un milieu qui ne favorise pas le suivi optimal de leur pathologie.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. À Taïwan, la promiscuité est importante, mais sans cas de coronavirus. La question de la promiscuité devrait donc être creusée au regard de ce contre-exemple.

M. le Pr Jérôme Salomon. Il ne s’agit pas réellement d’un contre-exemple puisque Taïwan n’a pas vraiment de circulation de la Covid en raison d’une politique policière, de contrôles aux frontières et d’isolement des cas. En revanche, à Hong-Kong, on constate que dès que le milieu est très dense, avec énormément d’interactions sociales, il est très difficile d’éviter les contacts, avec quinze ou vingt personnes dans un ascenseur ou des transports bondés.

Taïwan est un exemple atypique, car le pays est totalement isolé, avec des règles drastiques pour la gestion du moindre cas, un dépistage très strict et un isolement immédiat. À Singapour, les communautés précaires de travailleurs pauvres sont cloîtrées dans des cités et n’ont pas le droit de sortir vers la ville. Les mesures de santé publique sont plus ou moins policières dans certains pays et seraient difficilement acceptables dans le nôtre.

Mme Claire Pitollat. Vous avez parlé de vos actions relatives au radon et au plomb. La qualité de l’air intérieur est un enjeu important pour le PNSE 4. J’aimerais vous entendre plus précisément sur ce point.

L’air intérieur a ses polluants propres, comme l’ont largement démontré l’Anses et l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur (OQAI). Faute d’aération suffisante et d’information sur les meubles et produits d’entretien ménager, les modes de cuisson, ces polluants sont concentrés.

Le plomb et le radon font l’objet de diagnostics techniques, lors des transactions portant sur le logement. Ils sont nécessaires, mais ils ne sont plus suffisants pour lutter contre l’habitat insalubre ou pour développer des logements favorables à la santé. Que pensez-vous d’un élargissement du diagnostic de performance énergétique vers un diagnostic de performance santé-environnement ?

En ce qui concerne la qualité de l’air extérieur, le mois dernier, l’Alliance européenne de Santé publique (EPHA) a estimé à 166 milliards d’euros par an, à l’échelle européenne, le coût de la pollution de l’air. Pour les Français, cela correspond en moyenne à 1 000 euros par personne et par an. Cette pollution a des conséquences graves sur la santé publique, puisqu’elle tue chaque année entre 48 000 et 76 000 Français.

Cette qualité de l’air extérieur est dégradée par les transports routiers, le chauffage résidentiel et les émanations de l’agriculture. Or, avec des changements modestes des habitudes locales, on peut agir de façon considérable. Comment, à travers le PNSE 4, allez-vous allouer des ressources pour travailler avec les acteurs de terrain, dans une concertation et une réponse plus rapides ? Ils peuvent apporter une solution forte, locale, en ce qui concerne des habitudes telles que les trajets domicile-travail, source importante de réduction de nos émissions.

M. le Pr Jérôme Salomon. Ces questions majeures m’interpellent depuis plusieurs années. Sur la qualité de l’air intérieur, je suis frappé que les Français aient presque une fausse réassurance en pensant que lorsqu’ils sont chez eux, ils sont plus en sécurité qu’à l’extérieur. Avec la Covid, nous inversons cette fiabilité et nous insistons sur l’importance de l’aération. Le milieu proche, intime, familial n’est pas forcément le plus sûr. Ces représentations sont en train de changer.

Le plomb est un sujet qui est très bien traité depuis plusieurs années. Nous pouvons nous féliciter que l’impact sanitaire se réduit, notamment en ce qui concerne le saturnisme chez les enfants. Le radon est quant à lui une pollution naturelle. Les villes concernées procèdent à de nombreuses mesures. Les maires se chargent de l’information systématique de leurs administrés, du partage en mairie du diagnostic et insistent sur l’importance de réduire la pollution en aérant simplement les locaux. Nos aînés savaient le faire et laissaient toujours la fenêtre de la cave ouverte alors qu’aujourd’hui, nous faisons des efforts pour tout rendre hermétique. Les bons gestes sont essentiels.

Il faut que les familles prennent conscience de l’origine de la pollution de l’air intérieur. Vous avez cité certains facteurs. Nous pourrions ajouter les bougies, les essences, des polluants qui donnent l’impression d’aller dans le sens de la santé. Il existe de nombreux dispositifs, comme la simplification et la mobilisation dans le cadre de la récente loi Elan. Nous avons aussi tout ce qui concerne l’hygiène et la salubrité, avec l’importance de disposer d’un logement salubre, ce que le confinement a montré.

En outre, l’outil Domiscore, produit depuis début 2020, est une évolution portée par une assise scientifique, pour un habitat favorable à la santé. Il peut aider les occupants à comprendre où ils se situent par rapport à un habitat favorable. Nous devons aussi impliquer tous les ministères concernés : la Santé, le Logement, la Cohésion des territoires. De même, l’échelon communal est fondamental puisque les maires et les services communaux d’hygiène ont un rôle clé dans la prévention et la protection de la santé.

Je vous concède que le dispositif était relativement compliqué. Avec le décret en Conseil d’État, nous avons beaucoup avancé en ce qui concerne les procédures de péril, notamment pour les immeubles et l’insalubrité. Nous accompagnons aussi les ARS, grâce à un système d’information qui remplace ce qui existait auparavant sur le suivi de l’habitat. Nous avons mis en place des actions contre les punaises de lit, sujet méprisé par les journalistes, alors qu’il génère une réelle souffrance pour les personnes touchées.

Vous avez cité l’Observatoire de la qualité de l’air intérieur, qui travaille énormément sur les polluants. Il nous a beaucoup appris sur les logements, les écoles, les bureaux. Il y a eu beaucoup d’avancées pour les produits utilisés dans les garderies d’enfants, car certains produits pouvaient être très polluants. Nous avons désormais une surveillance obligatoire de la qualité de l’air intérieur dans les crèches, les écoles maternelles et élémentaires. Elle est étendue depuis peu aux collèges, lycées et accueils de loisirs.

Je compte également beaucoup sur la participation citoyenne. L’étiquetage des produits polluants est un point important dans la prise de conscience de nos populations. Nous travaillons plus spécifiquement avec nos acteurs, notre environnement. Les établissements de santé sont désormais totalement impliqués dans les démarches de développement durable, avec l’affiche qualité de l’air intérieur, les sites de Santé publique France « Agir pour bébé » et « Les 1 000 premiers jours ». Ces actions devront certainement être amplifiées.

Le site Agir pour bébé a beaucoup plu aux parents, car ils ont pris conscience qu’on veut généralement se faire plaisir et accueillir son enfant dans les meilleures conditions, mais en pratique, on fait le pire. On refait la peinture, on achète des meubles neufs, on laisse tout sous housse et quand la grossesse arrive à terme, l’enfant se retrouve dans une pollution maximale de l’air intérieur. Les gens ne le savent pas. L’enjeu est de faire comprendre qu’il vaut mieux avoir une chambre un peu ancienne, très aérée, très nettoyée, avec des mobiliers anciens, que de tout acheter et de retirer les housses en plastique 24 heures avant l’arrivée du bébé.

En ce qui concerne l’air extérieur, vous avez totalement raison. Avec l’OMS, nous sommes fortement impliqués sur ces questions, qui concernent l’ensemble de l’Europe. Tous les pays rencontrent les mêmes problématiques de transport routier, de pollution industrielle.

Le ministre s’est déplacé à plusieurs reprises en raison d’enjeux de pollution locale, liés à des enjeux nationaux, voire internationaux. Nous pouvons citer l’exemple de la vallée de l’Arve. Cette magnifique vallée est traversée par une quantité impressionnante de camions. Nous avons recommandé des surveillances et des actions. La Haute autorité de santé a été saisie pour suivre les populations et entreprendre des démarches sanitaires, afin que cette population inquiète reçoive des informations fiables sur la qualité de l’air.

Ce sujet fait partie des questions de santé sous-appréhendées, au même titre que la qualité de l’air intérieur. Les Français n’imaginent pas que celle-ci peut être dégradée et nuire à leur santé. Ils n’imaginent pas non plus suffisamment l’impact de la qualité de l’air extérieur. D’une part, nous sommes passifs et contraints de respirer. D’autre part, on pense toujours à la pollution purement routière, alors qu’il existe toutes sortes d’autres pollutions.

Je suis frappé du développement du feu en cheminée, au nom du développement durable et du retour à la nature, alors qu’il est une source de pollution majeure. Dans l’imaginaire collectif, faire un feu dans une cheminée est un moment agréable, avec un retour aux traditions, alors que nous avons désormais la démonstration que ce feu produit des micropolluants qui ont un impact considérable sur la santé.

Je m’interroge donc sur l’éducation en santé. La réponse viendra de nos enfants parce qu’ils sont extrêmement curieux de ces questions, très demandeurs. Tout ce qui va participer de l’Éducation nationale, de la formation de nos enfants à l’école, au collège et au lycée sur la pollution du quotidien aidera à avoir des générations qui seront beaucoup plus attentives à ces questions.

Aujourd’hui, on note la création d’un environnement de proximité favorable à la santé, le choix d’élus de ne pas construire une crèche près d’un axe routier ou d’un site industriel. Je milite pour que les maires aient accès à l’ensemble des données de pollution. Ils ne pensent pas forcément que la source peut être une usine qui n’est plus en activité, un axe routier auquel on est tellement habitué qu’on ne se rend pas compte qu’il est potentiellement polluant.

Les comportements évoluent très rapidement. Dans des villes comme Paris ou Lyon, l’année 2020 a été totalement différente. À Paris, le trafic cycliste a été multiplié par quatre, ce qui est considérable. Il est donc possible que les comportements changent encore plus vite que prévu. Je m’en réjouis.

Les Français attendent des conseils visant à améliorer leur quotidien et protéger leurs enfants de pollutions extérieures, avec un impact économique et un impact de santé publique majeurs, mais avec des acteurs qui s’interrogent encore. Il faut en effet trouver des réponses à des questions complexes, pour décider quoi faire du trafic routier ou de la production industrielle. Le diagnostic doit être partagé avec les élus.

Mme Claire Pitollat. Pour que les élus choisissent, ils doivent effectivement disposer des données d’environnement. Ils doivent aussi avoir un appui d’aide à la décision. Par moments, ils vont dire ne pas avoir d’autre choix que d’implanter une crèche à un endroit et on va leur « vendre » qu’en plaçant une barrière en bois, la pollution sera repoussée. Il faut donc vraiment qu’ils puissent s’adresser à un interlocuteur compétent.

Pour revenir à la chambre des bébés, tout le monde ne dispose pas de meubles anciens. Il est important que les meubles neufs aient cet étiquetage. Le consommateur doit devenir beaucoup plus acteur, grâce à des données fiables, transmises par le pouvoir public.

M. le Pr Jérôme Salomon. On a évidemment le droit d’acheter des meubles neufs. En revanche, nous pouvons accompagner les parents en leur expliquant qu’il faut les ouvrir, aérer, plutôt que de les garder sous housse et de laisser la chambre fermée jusqu’à l’arrivée du bébé.

Je tiens moi aussi beaucoup à l’information des élus. Un élu qui arrive en responsabilité doit avoir accès aux données et à l’expertise. Nous travaillons avec l’Association des régions de France (ARF), l’Assemblée des départements de France (ADF) avec l’Association des maires de France (AMF) pour « donner un bagage » à l’élu nouvellement en fonction. Cette expertise existe. S’il a besoin de conseil, il doit savoir où la trouver auprès de l’AMF, du délégué territorial ou pour une question spécifique qui fait appel à une expertise d’agence particulière. Il faudrait presque lui donner une mallette des bons outils pour savoir comment répondre aux différentes questions, un élu étant sollicité de toutes parts.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous pouvons espérer que le PNSE 4 s’attellera à ce genre de travail.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Comme professionnelle de santé publique, je suis sensible au sujet de la santé environnementale, favorable à une approche globale de la prévention, à la nécessaire coordination et au décloisonnement. Une chose est le souhait, une autre est la mise en œuvre, qui n’est pas si facile. Les nombreux problèmes de prévention attachés à la santé environnementale s’intègrent dans un cadre plus général d’une politique globale de prévention.

En 2017, nous nous sommes engagés pour une révolution de la prévention. Nous étions ambitieux, mais cette révolution est à la fois timide et tardive. La volonté politique est réelle puisque l’un des quatre piliers de « Ma santé 2022 » était explicite. Elle est formalisée au travers d’un PNSE, mais l’efficience et l’efficacité ne sont pas encore à la hauteur de nos espérances.

Le comité interministériel pour la santé (CIS) est censé être le garant de ce travail en commun et de la tenue des objectifs, mais il est compliqué d’obtenir des résultats concrets.

Ces problèmes sont connus. Dans le cadre du comité d’évaluation et de contrôle, dont je fais partie, la Cour des comptes mène une enquête à propos du pilotage, de la gouvernance de notre politique de prévention. Avec notre collègue M. Régis Juanico, je rendrai d’ailleurs un rapport à cet égard avant la fin du mandat.

Je me permets de reprendre la métaphore employée par le directeur de l’ARS de Nouvelle-Aquitaine, lors de son audition devant la commission d’enquête, car elle illustre de façon concrète ce qui se passe. Il a comparé notre politique à un orchestre, avec de nombreux acteurs et compétences mis à disposition de la prévention et de la santé environnementale. En revanche, pour beaucoup de musiciens, il manque une partition unique et un chef d’orchestre. Cette image rend compte de ce qui se passe dans notre cher pays, qui a encore de grandes marges de progrès.

Dans ce contexte, comment renforcer la coopération interministérielle ? Où sont les points de blocage du comité interministériel, qui a été piloté par la DGS pour un langage commun, une politique commune, une doctrine d’action partagée ? Comment faire passer la santé dans toutes les politiques, et pas uniquement de manière incantatoire ?

Par ailleurs, comment passer d’une politique d’accumulation de plans, d’une culture des « silos » à une politique cohérente, durable, non dépendante de la volonté politique et qui dépasse les mandatures ?

Enfin, comment avoir un pilote au niveau des territoires, avec autorité et planification, de façon à ce que tous les acteurs aillent ensemble dans la même direction ?

M. le Pr Jérôme Salomon. Je suis évidemment favorable à une approche globale. J’ai été formé en santé publique et le décloisonnement, la coordination, la promotion de la santé, la prévention me vont parfaitement. Nous avons une stratégie nationale de santé et un plan national de santé publique qui s’appelle « Priorité de prévention ».

Je ne suis pas un homme politique, mais je pense que vous avez raison : il manque à la France un plan. Les élus doivent aussi accepter que l’on priorise et que l’on détermine pour les cinq ou les dix prochaines années les grandes priorités de la lutte pour l’amélioration de la santé. Nous avons du mal à l’accepter. Vous êtes toujours face à quelqu’un qui va dire que si vous travaillez sur le cancer, vous allez oublier le Parkinson, si vous travaillez sur le Parkinson, vous n’allez pas citer l’Alzheimer. Il existe des pressions, sans parler de lobbies. Chacun veut défendre sa cause.

Quelles sont les priorités françaises ? Devons-nous nous baser sur celles venues du terrain ou sur un diagnostic confié par l’OMS qui considère que la France a des faiblesses ? La part de la prévention est importante. Nous avons parlé d’un Ségur de la santé publique, qui serait une très bonne chose. Le Premier ministre y est favorable.

De votre vote en tant que parlementaires, relèvent le projet de loi de finances (PLF), le projet de loi de financement de la Sécurité sociale (PLFSS) et l’objectif national des dépenses d’assurance maladie (Ondam). Vous noterez qu’il n’y a pas d’Ondam prévention ou pluriannuel. Je pense que c’est l’un des points qui rend le préventif plus faible par rapport au curatif. On peut investir pour un an dans du curatif, ce qui est très difficile dans la prévention, surtout si cet effort n’est pas poursuivi. Je vais au-delà de mes prérogatives, mais il faudrait peut-être un plan pluriannuel, comme dans le champ militaire, qui permettrait de se donner les moyens d’investir sur plusieurs années sur un sujet de prévention.

Je partage votre analyse en termes d’orchestre. Il est très riche de la diversité, mais il a besoin d’un chef. Le CIS n’est pas présidé par la DGS, mais par le Premier ministre, c’est donc à lui d’impulser cette politique.

Les élus de terrain ont un rôle très important à jouer. Le pilote en local est forcément le maire. En cas de mobilisation d’experts, le préfet doit coordonner toutes les actions des autres ministères, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), les services de l’agriculture, la direction départementale de la sécurité publique (DDSP), en lien très étroit avec le délégué territorial et l’ARS.

Souvent, le pilotage territorial se déroule bien, de même qu’au niveau interministériel, même si les logiques de ministères peuvent être différentes. Je n’ai pas l’impression qu’il y ait d’obstruction volontaire de la part des ministères. Face à une cause commune, tout le monde se mobilise, pour le bénéfice des populations concernées. Je dirais qu’il faut du charisme, du temps, la nomination d’un pilote, d’un directeur de projet, d’un animateur sur une durée où il est affecté comme tel, en cas de pollution ou d’enjeu majeur. Nous avons procédé ainsi pour les pesticides, avec un responsable de l’action relative aux phytos, un pour la chlordécone. Tout cela participe de l’animation et de la coordination des acteurs.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Le fait que le Parlement ait voté un orange (document de politiques transversales), puis un jaune budgétaire sur la prévention a constitué une première avancée, notamment dans le cadre d’un possible Ondam. Cette démarche montre que les parlementaires se saisissent du sujet.

M. Pierre Venteau. Dans la presse ou dans nos boîtes mails, nous constatons une certaine stigmatisation des élevages intensifs, notamment du fait du Covid et sur les questions autour des visons. La question des zoonoses est très bien traitée dans les élevages de rente, avec des prophylaxies sanitaires obligatoires depuis très longtemps.

En revanche, quid des animaux de compagnie ? Il n’y a pas de prophylaxies obligatoires, si ce n’est pour la santé des animaux de compagnie, mais pas pour la protection des maîtres ou des propriétaires. Je prends comme exemple la maladie de Lyme et la lutte contre la tique, qui n’a pas de caractère obligatoire. En termes de santé publique et de santé environnementale, ce risque est-il mesuré ? Un plan de prévention pluriannuel est-il envisagé ? La part relative aux animaux domestiques est sous-estimée par rapport à celle relative aux animaux de rente.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Êtes-vous déjà en mesure de tirer des conclusions de cet épisode Covid ? Pensez-vous les intégrer dans le PNSE 4 ?

M. le Pr Jérôme Salomon. Ce sont des questions à la fois techniques et immenses. Les zoonoses sont une préoccupation majeure. Dans les émergences qui ne manqueront pas de se succéder, il s’agit d’un enjeu majeur pour les prochaines décennies. Deux tiers des émergences seront probablement des zoonoses.

Elles sont nées de l’interface entre la faune, la flore et l’homme. Nous sommes de plus en plus confrontés au milieu sauvage, que nous démolissons en traversant une forêt ancienne. La promiscuité entre l’homme et l’animal peut être intense dans certaines zones, avec une étroite surveillance. Cela peut être le cas en Asie, mais aussi en France, où une région comme la Bretagne fait l’objet de plans de surveillance particuliers, en raison de la présence de nombreux élevages intensifs auprès des populations humaines.

Ce point est emblématique de l’approche One Health. Pour travailler correctement, il faut associer les agronomes et les vétérinaires. Ce fonctionnement ne fait pas du tout partie de l’ADN des professionnels de santé. Je suis conscient que le fait qu’un médecin parle à un vétérinaire n’est pas une pratique classique, mais elle est fondamentale. Les vétérinaires et les agronomes sont d’excellents professionnels, et ils ont des connaissances que n’ont pas les professionnels en santé humaine. Le fait de décloisonner et d’échanger sur les connaissances est essentiel. Si la présidente nous soutient dans le PNSE, nous souhaitons promouvoir cette approche intégrant la recherche, l’environnement, le champ agricole et la connaissance de la faune sauvage, car celle-ci a un impact considérable sur la santé humaine.

Vous noterez d’ailleurs que s’agissant de la Covid, nous n’avons toujours pas compris d’où venait le virus. Nous savons que le réservoir initial est très probablement celui de la chauve-souris. On a retrouvé un virus très proche sur cet animal, voilà plusieurs années. En revanche, le virus ne se transmet pas directement de la chauve-souris à l’homme. Il manque donc un maillon que personne n’a réussi à démontrer.

La surveillance des élevages est très stricte en France. Nous travaillons en étroite collaboration avec la direction générale de l’alimentation (DGAL). Vous avez totalement raison quant aux animaux de compagnie : nous sommes face à un vide complet. Les Français adorent leurs animaux de compagnie. Vous pensez peut-être aux chats et aux chiens, mais je pense aussi à des animaux moins classiques tels que les nouveaux animaux de compagnie, qui introduisent beaucoup de pathogènes.

Nous sommes dans un enjeu de milieu familial très proche, puisque les gens ont souvent ces animaux dans leur salon, leur chambre à coucher ou leur cuisine. Là encore, il y a probablement de l’éducation à la santé à faire sur les risques de contaminer son animal de compagnie ou d’être contaminé par lui. Les deux existent. Cela a été démontré avec des pathogènes très classiques, que ce soit le staphylocoque ou la Covid, que l’on peut transmettre et récupérer de son chat.

De nombreux travaux sont en cours sur la Covid pour en tirer toutes les leçons. Il y a plusieurs missions de l’inspection générale interministérielle du secteur social (IGAS), deux commissions d’enquête portées par les parlementaires, une commission indépendante confiée par le Président de la République au docteur Didier Pittet, un expert suisse, pour avoir une approche internationale. Je propose qu’une fois que nous aurons toutes les conclusions de ces commissions d’enquête, de ces retours d’expérience ministériels, interministériels, de terrain, nous en tirions toutes les leçons pour le PNSE. Il s’agit d’une approche de santé environnementale que de se dire qu’un virus peut émerger, paralyser le monde entier, alors qu’il est probablement d’origine animale et que personne ne l’a détecté à temps et n’a démontré qu’il pouvait être à très fort risque pathogène pour l’homme.

Vous avez cité la maladie de Lyme, qui est mon sujet de recherche. Elle est très emblématique d’une approche de type zoonose. Elle concerne les accès aux tiques, qui ne se trouvent pas en pleine forêt, mais dans votre jardin, au plus proche de votre perron. Les gens les ramènent soit sur eux-mêmes, soit sur leurs animaux de compagnie. La recherche de tiques, qui est maintenant systématique dans les pays scandinaves, n’est pas du tout une habitude française. Quand les Suédois partent en pique-nique, l’activité au retour consiste à regarder si les enfants ou les compagnons ramènent des tiques. Il s’agit d’une démarche totalement culturelle, parfaitement intégrée après une promenade en forêt, ce qui n’est pas encore le cas des Français.

Dans le partage des traditions, les agriculteurs qui connaissent très bien les tiques et les générations qui y ont été exposées savent qu’il faut mettre des bottes, les pantalons dans les bottes, des chemises longues ou blanches. C’est ainsi que l’on évite les tiques. Or, aujourd’hui, les urbains en particulier vont pique-niquer en tongs et en shorts, ce qui les expose aux tiques et à la maladie de Lyme.

Tout cela fait partie de la prévention, de l’éducation et de la recherche. Nous avons monté de nombreux programmes de recherche avec l’école vétérinaire de Maisons-Alfort, des analyses sur les tiques, sur les chiens, sur les tiques des bovins et des équins. Ce n’est que par une approche globale de formation interdisciplinaire, de surveillance renforcée de la faune sauvage et des liens avec la santé humaine, d’un usage raisonné des biocides et des désinfectants, que nous limiterons les impacts de la faune et de la flore sur l’environnement et la santé humaine. Nous devons très nettement renforcer les recherches sur les émergences puisque les zoonoses vont nous menacer, dans les prochaines années, de façon encore plus importante, avec le réchauffement climatique, la démographie galopante et ces contacts de plus en plus étroits entre la faune sauvage et l’homme.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Le lien entre obésité, diabète, hypertension et Covid est avéré. Si ces facteurs avaient été anticipés dans la recherche préventive, auraient-ils pu avoir un impact sur cette crise sanitaire ?

M. le Pr Jérôme Salomon. Vous me posez une question très difficile. Les experts se rejoignent sur le fait que la prise en charge de l’obésité précoce, que nous proposons avec le dépistage chez les enfants et les adolescents, est une nécessité absolue. Nous ne pouvons pas laisser des enfants et des adolescents obèses sans prise en charge et sans prévention rapide.

Il y a aussi un dépistage et un traitement du diabète chez des populations précaires. Un diabète bien traité se complique beaucoup moins, d’où l’importance de l’accès aux soins. Ce sujet est pour moi fondamental, même si je ne suis pas le responsable de l’accès aux soins et que nous avons une direction générale de l’offre de soins (DGOS) et une direction générale de la cohésion sociale (DGCS). Des populations dépistées à temps, prises en charge, qui reçoivent des programmes d’éducation nutritionnelle de l’obésité et du diabète, deux pathologies assez intriquées, sont en meilleure santé et subissent beaucoup moins de complications.

Malheureusement, la Covid et peut-être d’autres maladies sont révélatrices d’inégalités sociales ou de déficits de prise en charge d’un certain nombre de pathologies. Cela encourage à la prévention, primaire, secondaire et tertiaire, à l’éducation à la santé.

Je finirai par une conclusion positive. Les gens ont l’impression que quand ils sont malades, c’est fini. Or, les études scientifiques sont nombreuses qui montrent que, quel que soit le stade de votre maladie, toute démarche de prise en charge, même tardive, a un impact positif sur votre santé. Il ne faut pas dire : « C’est trop tard, je suis déjà obèse, cela ne sert à rien d’améliorer ma santé ». Même tard, même après vingt ans d’évolution, le fait de rééquilibrer le traitement, d’être bien suivi et pris en charge par son médecin traitant ou un médecin spécialiste améliore très vite sa santé.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. À vous écouter, une campagne de prévention sur l’obésité est une nécessité.

M. le Pr Jérôme Salomon. Cette campagne est une priorité dans le plan d’approche de la santé de l’enfant et de l’adolescent. Il y a beaucoup de financements de dépistages précoces des enfants obèses et de prise en charge par des programmes innovants d’éducation à la santé, d’alimentation de qualité et d’activité physique, celle-ci étant souvent une bonne solution. Ils sont inclus dans le PNNS (programme national nutrition santé).

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Pensez-vous aux perturbateurs endocriniens ?

M. le Pr Jérôme Salomon. Bien entendu. Il s’agit de l’un des facteurs. Des recherches sont menées en ce qui concerne l’impact des perturbateurs endocriniens sur la prédisposition à l’obésité, mais il y a aussi des facteurs génétiques, d’environnement. Le sujet est extrêmement complexe.

Le PNNS est un bel exemple de plan non sectoriel, non en « silos », à la fois porté par la Santé et l’Agriculture, de façon conjointe, ce qui n’était pas évident. Nous aurions pu imaginer que l’Agriculture s’oppose à des démarches de bien manger, avec des impacts économiques, ce qui n’est pas le cas. Nous sommes totalement alignés.

Nous nous situons aussi sur des enjeux de recherche : pourquoi certains enfants développent-ils des obésités précoces ? Est-ce en raison des perturbateurs endocriniens ou d’autres facteurs, puisqu’il existe aussi beaucoup de modifications comportementales ? Au Brésil, une étude a ainsi démontré que les enfants étaient très actifs jusqu’à l’âge de sept ans, puisqu’ils jouent au foot dans la rue. À partir de sept ans, les enfants qui ont accès à un téléphone portable s’assoient sur le canapé pour jouer avec et ne sont plus actifs du tout. Quand on leur retire le téléphone et qu’on les remet à jouer au foot dans la rue, on constate un effondrement de l’obésité.

Nous pouvons donc proposer des programmes d’éducation à la santé relativement simples et peu coûteux. La promotion de l’activité physique reste une très bonne démarche.

Pour nous, la santé de l’enfant est une priorité, dans le PNNS, dans le PNSE et dans le Plan national de santé publique. Nous essaierons d’agir très fortement sur les troubles nutritionnels et l’obésité précoce.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Les enfants qui ont eu un cancer développent très souvent des obésités à l’adolescence ou parfois à l’âge adulte. Ce sujet est préoccupant.

M. le Pr Jérôme Salomon. Absolument. Avec le ministre, nous avons pour priorité de développer la recherche et des actions sur les cancers de l’enfant. Il existe des prédispositions et des gens peuvent malheureusement faire plusieurs cancers. Le rôle de l’activité physique et du sport est fondamental dans la prise en charge des enfants, notamment ceux atteints de cancer. Les effets sont très bénéfiques. Même pour les enfants pris en charge en chimio et en radiothérapie, l’activité physique doit être maintenue.

Une autre découverte relativement récente est celle du rôle des antibiotiques sur l’obésité. Ils modifient la flore, et le microbiote peut être profondément perturbé par un usage prolongé. Nous étions dans la semaine de lutte contre l’antibiorésistance. Cette profonde perturbation de la flore digestive mène souvent à des obésités induites par les médicaments.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Il ne nous reste plus qu’à vous remercier chaleureusement pour votre disponibilité, vos très longues et très intéressantes explications. Nous espérons que le PNSE 4 sera à la hauteur de tous les projets et objectifs que vous voudriez lui confier.

L’audition s’achève à seize heures.

*

60. Audition, ouverte à la presse, de Mme Laurence Huc, toxicologue en santé humaine, Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE) (25 novembre 2020)

L’audition débute à seize heures.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous recevons Mme Laurence Huc, chercheuse en toxicologie à l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE). Vous avez réalisé votre thèse en toxicologie moléculaire et cellulaire à l’INSERM. Vous dirigez actuellement l’équipe de recherche contaminants et stress cellulaire de l’unité mixte de recherche de toxicologie alimentaire Toxalim de l’INRAE. Vos recherches portent plus particulièrement sur la connaissance des effets à long terme en santé humaine et animale de différents toxiques, en particulier les effets des expositions chroniques de contaminant à faible dose éventuellement sous forme de mélange et lors des phases critiques de développement des organismes néonatal ou périnatal.

(Mme Laurence Huc prête serment)

Mme Laurence Huc, chercheuse en toxicologie à l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE). Mme La Présidente, Mme la rapporteure, MM. et Mmes les Députés, je vous remercie de cette invitation pour vous exposer les réflexions sur mon travail de toxicologue. Je vous remercie aussi pour cette introduction. Je dirige actuellement une équipe en toxicologie qui travaille sur les liens entre les expositions aux polluants et l’incidence sur les cancers. Nous développons à la fois des approches sur les modèles cellulaires animaux, mais aussi en épidémiologie moléculaire sur les cohortes d’agriculteurs. Cela fait seize ans que j’exerce ce métier et je souhaitais également déclarer que je n’avais aucun conflit d’intérêts.

Je vais commencer mon exposé sur les liens cancer/environnement par une injonction d’Horace et d’Emmanuel Kant : « sapere aude » qui signifie « ose savoir ». Il est souvent dit que les politiques ont parfois du mal à tout saisir dans leur dialogue avec les scientifiques. Je vais donc essayer d’être la plus claire possible. Le fait de m’avoir conviée à cette audition signifie que vous êtes dans la disposition d’oser savoir et d’oser connaître. Je vous en remercie.

Tout d’abord, je vais commencer par des bases qui me semblent essentielles, c’est-à-dire vous rappeler les missions de la santé publique. Elles sont peut-être déjà claires pour vous, mais il me paraît essentiel de partir de cette base. La santé publique est la science et l’art de prévenir les maladies, de prolonger la vie, de promouvoir la santé et les capacités physiques à travers les efforts coordonnés de la communauté pour l’assainissement de l’environnement, l’objet final étant de permettre à chaque individu de jouir de son droit inné à la santé et à la longévité. Cette définition vient de Charles-Edouard Winslow et date de 1920. Après un siècle, je pense que nous devons garder cette définition réellement en perspective tout au long de notre entretien et des auditions que vous avez pu conduire.

Mon métier, en tant que toxicologue et biologiste, s’intègre essentiellement dans la mission de santé publique. Mon travail est de définir si certains polluants chimiques sont cancérogènes et quels sont les mécanismes qui peuvent être mobilisés. Une substance cancérogène favorise la cancérogenèse, c’est-à-dire la formation du cancer. Je travaille en cancérogenèse environnementale. Notre communauté fait face à des contraintes puisqu’il existe plus de 85 000 produits chimiques de synthèse qui sont d’ores et déjà commercialisés. Par ailleurs, 1 000 nouvelles molécules sortent tous les ans. À ce jour, nous estimons que nous ignorons la toxicité d’environ 80 % de ces molécules, en raison tout simplement du débit considérable. Il est extrêmement compliqué de traiter toutes ces informations et cela prend du temps.

La prédiction en toxicologie passe par des études scientifiques dites empiriques, c’est-à-dire que nous conduisons des expériences. Nous utilisons pour cela des modèles cellulaires, des modèles animaux et essayons, à partir des données biologiques obtenues dans des conditions contrôlées d’exposition, de concentration et avec un pouvoir statistique que nous pouvons contrôler, de déterminer, de prédire les effets chez l’être humain dans toute la complexité que cela peut représenter, si nous parvenons à mimer des expositions au niveau céphale dans les périodes infantiles, adolescentes, à l’âge adulte, chez les personnes âgées et également chez les hommes et femmes.

Les limites de la toxicologie résident dans le fait que nous ne pouvons pas expérimenter sur l’humain. Nous serons donc obligés de réaliser des extrapolations sur les modèles que nous utilisons afin de prédire pour l’humain. C’est une science purement biologique et expérimentale.

Que sait-on sur la santé environnementale ? Le sujet a été largement abordé dans l’ouvrage de Rachel Carson, Le printemps silencieux, qui est le premier ouvrage décrivant les liens entre la santé environnementale et l’exposition aux substances chimiques et en particulier les pesticides. Les liens entre perturbateurs endocriniens et cancer sont pour la première fois décrits dans les années soixante. Alors que dans les années soixante il existait déjà des données fortes sur le sujet, nous pouvons nous demander pourquoi des doutes ou des controverses persistent sur le fait qu’il y ait vraiment des causes environnementales au cancer.

Des historiens des sciences parviennent à l’expliquer. Par exemple, dans son ouvrage, Mathias Girel a identifié le fait que, dans les années soixante-dix, les recherches ont été massivement orientées vers la génétique, c’est-à-dire déterminer les causes génétiques du cancer. Ces orientations passent par des incitations intellectuelles, des effets de mode et tout ce qui nous incite à rechercher les causes génétiques du cancer, mais également par l’orientation financière.

Les chercheurs ont besoin d’argent et de nouvelles technologies. La recherche sur la génétique, au départ relativement modeste, a été ultraperformante. Les connaissances dans les années soixante-dix ont augmenté et ont orienté la compréhension de nombreuses maladies au travers du spectre de la génétique. En revanche, en creux, elles ont généré – c’est ce que décrit Mathias Girel – une création d’ignorance sur certains terrains, et notamment le terrain des liens entre cancer et environnement.

Ce retard entre facteurs exogènes pouvant conduire au cancer et facteurs endogènes génétiques est toujours présent. En d’autres termes, les programmes lancés actuellement sur l’exposome, pour parvenir à décrire ce que subit l’être humain tout au long de sa vie et qui peuvent expliquer la survenue de maladies chroniques, sont des choses positives, mais l’exposome aurait pu être une ambition portée dans les années soixante-dix. Cela n’a pas été le cas, ce que nous pouvons regretter.

Il faut également replacer cela dans un autre contexte historique, notamment l’essor des industries chimiques à cette époque. Cette recherche orientée vers les causes génétiques a arrangé de nombreux lobbies comme cela a été décrit, notamment pour l’industrie du tabac. La science se pratique donc dans des contextes plus globaux qui peuvent expliquer que nous disposions de savoirs à un moment donné et nous trouvions également face à des lacunes et des ignorances.

Je vais vous parler plus précisément de mes connaissances, notamment de la cancérogenèse environnementale et des premières données dont nous disposons. Tout d’abord, le premier cancer qui a été décrit au niveau professionnel est dû à une cause environnementale. Il s’agit du cancer du scrotum, décrit en 1775 par Percivall Pott. Ce cancer touchait les enfants ramoneurs en Angleterre. Nous avons pu identifier, plus tard, par des études de toxicologie que la présence d’hydrocarbures aromatiques polycycliques dans la suie était à l’origine de ces cancers.

Les mécanismes qui étaient impliqués ont alors été définis. Sur la double hélice d’ADN, la cellule jaune est un métabolite de l’hydrocarbures qui parvient à s’intercaler dans l’ADN. Ce mécanisme a été le premier mécanisme identifié comme prouvant une substance chimique cause d’un cancer. De même, le modèle génétique démontre que le composé modifie le gène – il est donc génotoxique – et cette modification de gènes entraîne le cancer. Il s’agit de la mutagenèse. La substance est ensuite classée cancérogène. Certains hydrocarbures sont classés cancérogènes de type 1 avec le mécanisme associé de la génotoxicité. Pourtant, tous les travaux que j’ai pu conduire en thèse à Rennes puis ultérieurement à Toulouse ou en collaboration à Paris ont pu démontrer que cet hydrocarbure pouvait également être cancérogène par de nombreux autres mécanismes.

Je vais donc vous décrire mon cœur de métier. Nous cherchons à savoir comment une substance peut causer le cancer. À gauche se trouve une photographie d’une cellule cancéreuse et à droite se trouve la roue présentant toutes les caractéristiques qui font qu’une cellule sera cancéreuse. Vous trouvez en bleu l’instabilité génomique, c’est-à-dire un cancer qui perturbe les gènes. Toutefois, une dizaine d’autres mécanismes sont également impliqués, tout aussi importants, et sont considérés en biologie du cancer comme étant des critères forts.

Au quotidien, nous réalisons des techniques de biologie cellulaire en temps réel pour tester des effets à faible dose de substances chimiques. Nous utilisons une technique qui filme les cellules en temps réel. Force est de constater que les cellules bougent et prolifèrent. Quand un composé induit un cancer, il favorise cette prolifération ou induit de la résistance à la mort. Il s’agit de cellules de foie qui sont exposées à des hydrocarbures. En réalité, nous étudions tous ces phénomènes, ces choses vivantes, en utilisant les meilleures technologies disponibles, c’est-à-dire des technologies sensibles en temps réel qui exigent des équipements assez chers et de l’investissement, mais qui permettent de faire face au défi actuel de la toxicologie, dans le sens où nous devons travailler sur des faibles doses, tester « l’effet cocktail », tester l’effet perturbateur endocrinien et tester l’effet chronique. Tout cela nécessite du temps.

Nous travaillons pour savoir comment une cellule cancéreuse va être capable de pousser, donc de survivre sans qu’elle ne soit accrochée à n’importe quel tissu. Elles peuvent acquérir cette caractéristique lorsqu’elles sont exposées pendant plusieurs semaines à des pesticides. À droite se trouve une image focale à fluorescence qui permet d’observer en bleu l’ADN et en vert le réseau mitochondrial. J’approfondis les mécanismes afin de vous montrer la finesse de ces approches. Nous observerons alors comment la mitochondrie, qui est une usine énergétique cellulaire, est modifiée. Nous voyons leur activité perturbée par des substances chimiques, ce qui permet de mener des études assez fines.

Ces images sont réalisées par les deux doctorantes actuelles qui travaillent sur la capacité des cellules. À gauche se trouvent des cellules coliques qui sont bien attachées toutes ensemble et qui communiquent bien. En rouge, nous voyons comme une toile de tente avec des piquets et des arceaux. Les cellules sont alors bien à leur place. Lorsqu’elles sont exposées pendant trois semaines à certains pesticides, les cellules se désolidarisent comme si elles enlevaient les piquets des tentes. Elles changent complètement de formes. En fait, elles vont bouger et migrer. Ces phénomènes sont associés dans le cancer à des métastases. Tous ces éléments sont des paramètres que nous mesurons et qui présentent le défaut de ne pas être au débit, c’est-à-dire qu’il faut prendre énormément de photographies, compter les cellules et les observer. Ce sont des choses difficilement standardisables, mais qui apportent des éléments forts sur les mécanismes de cancérogenèse.

Je vais maintenant aborder la problématique qui me concerne, à savoir les pesticides inhibiteurs du succinate déshydrogénase, dits SDHI, qui, lorsque nous les avons découverts, sont synthétisés et vendus pour leur propriété de bloquer cet enzyme qui se situe dans les mitochondries. Ils sont dessinés pour bloquer le métabolisme énergétique et sont des fongicides. Au départ, ce sont des champignons, mais nous retrouvons cette fonction universelle dans toutes les cellules. Lorsque cet enzyme mitochondrial est bloqué dans les cellules humaines, nous savons que cela agit sur la reprogrammation métabolique – le métabolisme génétique va donc être modifié –, mais également sur des modifications épigénétiques. Il ne s’agit pas ici des modifications des séquences de l’ADN, mais de son repliement. En réalité, au lieu d’être dépliable avec une séquence non modifiée, l’exposition aux SDHI surenroule l’ADN et ne permet pas aux protéines d’être exprimées.

Ces paramètres peuvent être responsables des cancers, mais également de neuropathies ou d’altérations du développement. Ils sont donc impliqués dans énormément de processus. Lorsque nous avons été surpris de constater que des substances vendues pour bloquer le succinate déshydrogénase avaient été autorisées, nous nous sommes aperçus que ces critères de reprogrammation métabolique ou de modification épigénétique n’étaient pas pris en compte dans la réglementation. J’ai donc commencé à passer de la chercheuse qui fait des études et qui prend des photographies en imagerie à la question de savoir pourquoi cette recherche fondamentale ne conduisait pas à nous protéger d’une exposition à des substances qui, d’après nos hypothèses scientifiques, peuvent représenter des dangers réels.

Afin de vous expliquer le fossé qui peut exister, je vais comparer les différentes façons qu’ont les scientifiques et certaines agences de classer les substances cancérogènes. Tout d’abord, je vous propose d’aborder le procédé du CIRC (Centre international de la recherche sur le cancer), qui est sous l’égide de l’OMS. Cette agence n’est pas réglementaire et ne régule pas les substances. En revanche, elle a pour mission de santé publique d’identifier les substances cancérogènes et d’évaluer les causes environnementales des cancers humains. Sa méthode de travail est fondée sur l’analyse de la littérature scientifique pour évaluer le danger et le risque. Pour définir la différence, le danger est l’effet toxique que peut présenter une substance et le risque dépend du danger combiné à la probabilité d’être exposé.

Le CIRC classe les substances en fonction du niveau de preuve dont nous disposons dans la littérature scientifique. Il se base uniquement sur la littérature scientifique et les données que nous pouvons réinterpréter. Il a donc établi un classement :

– Groupe 1 : cancérogène pour l’humain ;

– Groupe 2A : probablement cancérogène pour l’humain ;

– Groupe 2B : cancérogène possible pour l’humain.

Ce n’est pas lorsqu’une molécule est classée cancérogène 2B qu’elle est moins cancérigène que le groupe 1. Cela signifie que le niveau de preuve n’est pas suffisant dans l’état actuel des connaissances pour permettre un tel classement.

À ce jour, certains pesticides sont classés groupe 1 comme l’arsenic, la dioxine, le lindane et le pentachlorophénol. Certains sont classés groupe 2A comme le glyphosate ou le DDT. À ce jour, le travail du CIRC n’est pas à la hauteur. Un nombre trop important de substances sont actives : sur 1 421 substances actives, 428 sont autorisées en Europe et seule une soixante de substances a été évaluée par le CIRC.

Nous allons désormais observer comment se situe la toxicologie environnementale par rapport à la toxicologie clinique, c’est-à-dire la toxicologie menée pour autoriser les médicaments. Lors de la mise sur le marché d’un médicament, ce dernier a été approuvé et le test toxicologique a été réalisé auparavant, c’est-à-dire que, d’une part, l’efficacité du médicament a été validée et, d’autre part, il a été évalué qu’il ne présentait pas d’effets secondaires. Une phase d’essai clinique, donc d’expérimentation humaine, est réalisée avant l’autorisation de mise sur le marché. Nous avons donc tout de même une idée de l’effet de la molécule sur l’être humain avant sa mise sur le marché.

En revanche, concernant la toxicologie environnementale, jusqu’en 1976, les substances étaient faiblement régulées. Plus de 62 000 molécules sont entrées directement sur le marché sans évaluation toxicologique au préalable. Pour les nouveaux produits qui souhaitent entrer dans le circuit, les industriels doivent produire un dossier pour faire une demande d’autorisation de mise sur le marché et ce dossier contient des tests toxicologiques qui sont exigés suivant des lignes directrices répondant à un certain nombre de critères. Nous parlons alors de tests toxicologiques normés.

Tout cela est pris en charge par des agences réglementaires que sont l’agence américaine EPA (United States Environmental Protection Agency), l’EFSA (Autorité européenne de sécurité des aliments European Food Safety Authorithy) et, en France, l’Anses (Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail) délivre ces autorisations. Ces tests toxicologiques réalisés avant la mise sur le marché sont donc à la charge des industriels. Ils doivent réaliser eux-mêmes les expériences ou faire appel à des prestataires. Ensuite, lors de la mise sur le marché, l’exposition à ces substances est donc généralisée, contrairement aux médicaments qui sont donnés à des personnes en particulier selon des conditions précises. Dans le premier cas, nous ne maîtrisons plus du tout les niveaux d’exposition des substances autorisées.

J’interviens après, c’est-à-dire post-exposition, pour mener des études toxicologiques en tant que chercheur dans la recherche publique et pour mener des tests en recherche fondamentale. Ce sont donc des tests qui ne correspondent pas à ce qui est exigé avant l’autorisation de mise sur le marché. Nous réalisons des études beaucoup plus poussées avec un débit moins bon. Puis, nous agissons post-exposition, nous subissons donc toujours une certaine pression, puisque les gens sont exposés pendant que nous réalisons nos études. C’est un aspect qu’il faut gérer éthiquement parlant.

Finalement, ces études fondamentales, dont les résultats doivent prouver la toxicité, selon des tests sophistiqués, sont à la charge des pouvoirs publics, de fonctionnaires ou de l’État. Dans tous les cas, ce n’est pas à la charge des industriels.

Comment les agences réglementaires évaluent-elles et donnent-elles les autorisations de mise sur le marché ? Elles évaluent le risque en prenant en compte le danger et la probabilité d’être exposé et leur matériel est basé sur la littérature scientifique. Souvent, lorsque nous autorisons un nouveau produit, il y a peu de littérature scientifique. En revanche, énormément de données sont fournies par les industriels. L’accès à ces données et leur transparence ne sont toutefois pas aisés. Nous ne pouvons pas toujours avoir accès aux données brutes et vérifier que les études ont été conduites selon de bonnes dispositions. Il n’y a par ailleurs pas toutes ces étapes de reviewing qui est subie par la littérature scientifique, lors de la publication d’un article ou d’une étude de recherche.

Les critères mis en place pour le cancer répondent à des lignes directrices et des critères de cancérogénicité fixés par l’OCDE. Le critère CMR signifie cancérogène mutagène ou reprotoxique et répond à une batterie de tests à fournir. L’industriel doit donc démontrer que la substance qu’il souhaite autoriser n’est ni cancérogène, ni mutagène, ni reprotoxique. Pour la cancérogénicité, le test le plus mis en avant est la génotoxicité et tous les autres paramètres que je vous ai présentés ne sont pas présents.

La classification CMR est extrêmement importante puisqu’une fois la substance classée cancérogène, le produit ne peut pas être autorisé. S’il est déjà autorisé, il est interdit, retiré du marché ou abandonné. S’agissant de la cancérogénicité – j’entends beaucoup de débats sur les pesticides pour savoir s’ils sont cancérogènes ou non – la classification CMR est très importante, puisqu’elle est une forme de principe de précaution, c’est-à-dire qu’aucun seuil d’exposition à ces substances n’est toléré. Les hydrocarbures dont je vous ai parlé tout à l’heure sont classés CMR et la règle est de ne pas s’exposer à ces substances chimiques. Aucune dose n’est tolérée. Par exemple, si nous trouvons des hydrocarbures dans les couches et si elles sont CMR, nous ne devons plus être exposés à ces couches. Il s’agit d’un principe de précaution extrêmement fort.

Concernant les pesticides, les évaluations conduites à l’EFSA, ne prennent pas en compte un certain nombre de paramètres qui peuvent créer des controverses, à savoir l’évaluation de la cancérogénicité en présence des adjuvants, donc des formulations complètes, les effets perturbateurs endocriniens et faibles doses qui ne sont pas toujours correctement évalués, les « effets cocktail ». Les dossiers réglementaires sont constitués molécule après molécule. Nous autorisons donc les substances actives indépendamment et non en prenant en compte « l’effet cocktail » qui peut se retrouver lorsque nous traitons une pomme trente-six fois et qu’une dizaine de résidus sont retrouvés. Cet « effet cocktail » n’est pas du tout évalué.

Par ailleurs, les fenêtres d’exposition ne sont pas prises en compte de même que les effets à long terme, lorsque l’individu est exposé pendant la grossesse et la survenue de maladie comme les cancers trente ans plus tard. Parvenir à relier la survenue de maladies chroniques tardives à une exposition de la mère pendant la grossesse est très compliqué. Ces dossiers réglementaires ne sont pas du tout évalués, ce qui pose un certain nombre de problèmes.

Pour ma part, je me suis intéressée aux SDHI en observant la manière dont ils avaient été évalués dans les dossiers d’autorisation de mise sur le marché. En ce qui concerne la cancérogénicité, nous constatons que huit SDHI sur les douze autorisés sont capables d’induire chez les rongeurs des cancers de la thyroïde, du foie, du poumon, de l’utérus et des cancers ovariens. Pourtant, ces produits sont autorisés. En tant que toxicologue, lorsque je mène des études dans mon laboratoire et que j’obtiens des résultats positifs pour les tumeurs, je ne les classe pas : « non cancérogènes » et je ne les autorise pas. Pour moi, ils sont classés cancérogènes.

En revanche, ils ne sont pas génotoxiques. Par conséquent, la réglementation autorise que les cancérogènes non génotoxiques soient mis sur le marché. La présence de ces tumeurs chez les rongeurs est justifiée par un argumentaire basé sur des mécanismes d’action qui peuvent être activés chez certains modèles de rongeurs et qui vont être jugés non pertinents pour l’humain. En d’autres termes, il est décidé qu’ils ne sont pas génotoxiques, qu’il y a des tumeurs, mais qu’ils peuvent être autorisés avec un seuil d’acceptabilité. Ceci est une façon de contourner la classification CMR et d’autoriser des cancérogènes. En tant que scientifique, ce sont des choses qui m’interpellent, c’est pourquoi mes collègues et moi y travaillons.

Afin de conclure sur ces aspects, de nombreux mécanismes de cancérogénicité et de toxicité ne sont pas pris en compte lors des autorisations de mise sur le marché. Certaines données de cancérogénicité chez les rongeurs peuvent être jugées non pertinentes pour l’humain. Ainsi, les cadres réglementaires ne répondent pas aux standards de la science. De plus, ces différences d’appréciation entre les scientifiques et les régulateurs du CIRC créent des divergences et des controverses dont vous avez pu entendre parler.

Je vais vous parler désormais de ce que nous savons sur les liens entre cancer et pesticides. Je pense que vous avez déjà effectué des auditions sur le sujet. Je vais vous apporter des éléments en épidémiologie. Il existe toutefois énormément de travaux sur le sujet. En outre, vous disposez peut-être déjà du rapport AGRICAN.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous avons auditionné Rémy Slama, auteur de l’ouvrage Le mal du dehors.

Mme Laurence Huc. Mme le Dr Béatrice Fervers, cancérologue à Lyon, a également écrit le livre Cancer, quels risques ? et a beaucoup travaillé sur les expositions professionnelles et la survenue des cancers des testicules chez les agriculteurs. En épidémiologie, nous commençons à accumuler des données sur le cancer et les pesticides. L’expertise Inserm devrait également arriver début 2021. Les cohortes d’AGRICAN et les cohortes américaines montrent qu’il existe des présomptions très fortes pour les cancers de la prostate et les lymphomes, mais également des présomptions moins élevées pour le cerveau, les leucémies, les mélanomes, les cancers du côlon, de la vessie, des ovaires et les cancers du sein. Les cancers du sang sont par ailleurs reconnus en France comme des maladies professionnelles.

Il existe également d’autres présomptions quant à l’exposition de la population générale, notamment pour la proximité résidentielle avec un risque augmenté de cancers, de méningiomes et de cancers du sein. Concernant les cancers pédiatriques, il y a des présomptions très fortes pour les leucémies aiguës et les tumeurs du système nerveux central avec différents types d’exposition : les expositions professionnelles et domestiques chez la mère pendant la grossesse, les expositions domestiques pendant l’enfance et les expositions résidentielles pendant la grossesse. Dans certains cas, il existe une exposition professionnelle du père pendant la période préconceptuelle. Les données sont ici assez fortes de même que l’expertise collective Inserm de 2013. Je ne pense pas que nous soyons revenus sur ce sujet. Malheureusement, de nouveaux types de cancer émergent tels que les lymphomes et les tumeurs embryonnaires.

En tant que toxicologue, lorsque je vois ces données épidémiologiques s’accumuler, je me demande jusqu’à quand les professionnels ou la population générale vont continuer à être exposés à ces substances. Je reprends une citation des historiens par rapport au positionnement de l’épidémiologie en termes de décision publique. L’épidémiologie sert surtout à constater l’échec des gouvernements, de l’industrie et de la société à contrôler les produits chimiques cancérogènes introduits des décennies auparavant. Les cancers professionnels des agriculteurs sont des maladies entièrement évitables. Le fait d’autoriser les produits en les conditionnant par des équipements de protection individuelle ne paraît pas efficace. Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de travailler sur des recherches en ergonomie. L’efficacité des équipements de protection individuelle – les combinaisons – a également été remise en cause. La protection collective qui pourrait interdire certains produits par rapport à l’autorisation de certains produits sous condition de bonnes pratiques agricoles et d’utilisation des EPI ne me paraît pas satisfaisante au regard des données épidémiologiques qui s’accumulent.

De plus, l’épidémiologie arrivera à bout de souffle pour certains pesticides, par exemple, le glyphosate, car nous ne trouverons plus de population contrôle à qui comparer les populations exposées. Tout le monde est exposé au glyphosate. Nous ne pourrons donc même plus établir des statistiques et comparer. L’épidémiologie doit vraiment être mise en lien avec la toxicologie qui réalise des expériences en laboratoire dans un but de prévention. À un moment, nous devons arrêter de compter les victimes et les morts.

Ensuite, en tant que scientifique qui fait des recherches bibliographiques, comment la science est-elle pratiquée et quels savoirs pouvons-nous mobiliser pour la décision publique ? En réalité, le contexte scientifique m’a énormément surprise, car dès lors que nous travaillons sur des pesticides, nous retrouvons ce que nous appelons la capture de la science, c’est-à-dire que les scientifiques, les toxicologues auront tendance à modifier leurs pratiques de laboratoire en les calant sur les normes réglementaires. J’ai déjà entendu les critiques suivantes : « Laurence, ce n’est pas en modifiant les métabolismes énergétiques que tu pourras expliquer un effet cancérogène. Il faut que tu regardes absolument si c’est génotoxique ». Et j’ai beau avoir des résultats négatifs en génotoxicité, certains me diront que ce n’est pas cancérogène. Ceci est extrêmement gênant dans la pratique et les standards scientifiques.

En d’autres termes, le manque d’exigence épistémique en toxicologie fait que nous serons « embobinés » par des personnes affirmant que ce n’est pas si positif ou si cancérogène, ce qui pose énormément de problèmes. De nombreux ouvrages portent sur le fait que la science est capturée par le réglementaire. Ceci est fortement décrit par Robert Proctor pour l’industrie du tabac et les marchands de doute. Il est à noter que tout cela produit des savoirs inconfortables qui ont du mal à être gérés. Par ailleurs, la capture réglementaire consiste à avoir de fortes influences auprès des régulateurs et sur la réglementation afin que les produits cancérigènes soient tout de même autorisés, ce qui est absolument gênant.

La présence de conflits d’intérêts est également décrite dans de nombreux ouvrages : La production du doute de Mathias Girel ou Pesticides. Comment ignorer ce que l’on sait ? de Jean-Noël Jouzel. « Comment expliquer l’accumulation de données d’épidémiologistes qui attestent d’une surincidence des maladies chroniques et pourquoi les résultats aussi inquiétants constituent si peu de répercussions sur les autorisations de mise en vente des pesticides ? » Son analyse est passionnante. Nous commençons à avoir des données sur le sujet.

Les travaux d’Henri Boullier sur les toxiques légaux traitent également de substances toxiques validées et autorisées. Nous commençons donc à avoir du recul sur toutes ces questions et cette production de doute. En tant que toxicologue, lorsque j’encadre les thèses, force m’est de constater que la littérature scientifique en soi n’est plus fiable. Ma thésarde travaille sur le mélange de pesticides et je l’invite à regarder s’il existe des conflits d’intérêts, si la façon de produire les données est bonne, à observer de quel journal scientifique il s’agit, car certains journaux ne pratiquent pas bien le reviewing.

Nous pouvons lire également que l’effet perturbateur endocrinien présente encore des doutes. Les travaux de Theo Colborn, quant à eux, datent de 1996 et décrivent les perturbations endocriniennes. Nous ne pouvons plus dire aujourd’hui qu’il y a une controverse sur les perturbateurs endocriniens. La science académique l’admet pleinement. Pourquoi n’est-ce toujours pas pris en compte au niveau réglementaire ? Ceci est vraiment dérangeant. Lorsque j’ai commencé à me rapprocher des historiens et sociologues pour comprendre cette pratique de la science, tout le monde m’a raconté la même histoire, à savoir « ton histoire sur les SDHI me rappelle telle histoire sur l’amiante ».

De même, les travaux d’Annie Thebaud-Mony portent par exemple sur le plomb, le nucléaire. Puis, Nathalie Jas raconte comment gérer le risque en pollution. De même, La société du risque, d’Ulrich Beck décrit comment gérer le risque nucléaire. En réalité, la science, cette production de doute et ce cercle vicieux sont des histoires qui se répètent et nous n’en tirons aucune solution, ce qui m’effraie.

Je souhaitais ensuite apporter d’autres éléments à votre connaissance. Nous parlons du cancer en santé environnementale pour les êtres humains, mais la faune est également soumise à la cancérogenèse chimique. Des travaux ont été conduits sur les lions des mers, des poissons et des bélugas et trouvent des incidences de cancer augmentées par la présence de pesticides et de perturbateurs endocriniens dans l’environnement. En réalité, toutes les chaînes trophiques sont contaminées et traiter la santé environnementale doit aller bien au-delà du cancer humain uniquement.

D’autres aspects me paraissent importants. Lorsque nous classifions ou pas une substance cancérogène, qui en tire le bénéfice ? Autoriser des produits qui sont cancérogènes bénéficie à des puissants, des bénéfices privés. Dans le cas des pesticides, cela s’inscrit dans un modèle agricole choisi, auquel les agriculteurs sont parfois condamnés, pour obtenir de meilleurs rendements et diminuer les coûts de production. Toutefois, cela s’inscrit également dans un contexte plus global de choix de vie et de mode de vie avec une alimentation bon marché.

Des externalités ne sont pas mises à la charge des vendeurs de pesticides, mais se répercutent sur la société. Ces externalités et impacts sont quasiment inévaluables en termes d’effondrement de la biodiversité, mais également en termes de coût des soins pour les cancers et de coût des recherches en santé publique, c’est-à-dire ce que je coûte pour avoir la preuve de la cancérogénicité après exposition. Il me revient de trouver la preuve de la cancérogénicité du produit alors que ce devrait être à la charge des industriels. Les externalités impactent directement la qualité de vie. Si nous tolérons d’autoriser des produits cancérogènes, nous courons le risque que des personnes soient victimes d’un cancer. Par conséquent, nous tolérons un nombre de cancers au nom des bénéfices privés liés à l’utilisation de ces substances.

Ce facteur est extrêmement important à prendre en compte. Le cancer et le cancer environnemental amplifient les inégalités sociales puisque les personnes, les travailleurs et les populations défavorisées sont plus susceptibles à la fois aux microbes, mais également aux polluants chimiques. Il est également à noter que les personnes qui ont des cancers d’origine chimique vont être plus résistantes aux traitements. Ces données proviennent des personnels cliniques qui travaillent dans les hôpitaux et qui expliquent qu’à un stade équivalent de cancer diagnostiqué, un agriculteur sera plus difficile à traiter et sera plus résistant aux chimiothérapies qu’une personne de la population générale. Cela pose donc réellement des problèmes en ce qui concerne les populations de travailleurs et les populations défavorisées. Des recherches doivent absolument être conduites sur le sujet. D’une part, il faut arrêter l’exposition et, d’autre part, arrêter le traitement, car nous nous trouvons dans des impasses et des enjeux de santé publique forts. Les cancers professionnels sont tous des cancers évitables.

En outre, ces populations cumulent des mauvaises conditions de vie et des mauvaises conditions de travail. Par conséquent, nous amplifions les inégalités sociales, les inégalités de santé, les inégalités de vie et, au final, je me demande où se trouve la santé publique dans la pratique de telles politiques. Ces choses sont extrêmement préoccupantes.

Je tenais également à signaler que la recherche de santé environnementale chez les populations défavorisées et les travailleurs était très peu pratiquée. Je travaille depuis récemment pour mettre en place des études de recherche clinique toxicologique avec des groupements d’intérêt scientifique sur les cancers d’origine professionnelle (GISCOP) qui sont en partie mis en place par Annie Thébaud-Mony. En réalité, elle s’attache à regrouper ces cancers professionnels, au niveau local, au sein de différents territoires, mais ces actions sont trop rares et doivent être encouragées et mises en avant, car énormément de populations sont touchées et ne sont pas observées, ce qui pose réellement des problèmes. Le cancer environnemental crée et entretient toutes ces inégalités sociales.

Je voulais terminer en réfléchissant sur la manière de sortir du cercle vicieux. Comme vous avez pu le constater, le cancer est un processus complexe multicausal qui suscite toujours des controverses. Nous exigeons toujours plus de preuves pour être vraiment sûrs, et souvent basées sur l’épidémiologie. Nous allons attendre qu’il y ait plus de victimes humaines pour prendre une décision. Souvent, des facteurs de confusion seront introduits et des corrélations obtenues, mais pas de liens de causalité forts. En d’autres termes, nous recherchons la causalité du cancer, ce qui n’aboutit à aucune conclusion ni décision.

D’une part, la communauté scientifique devrait réfléchir à ce qui serait un principe d’humilité. Je suis scientifique par vocation : pour moi, c’est une discipline qui permet d’accéder à la vérité, de pouvoir soigner les cancers, les prévenir, etc. Or il faut savoir que nous ne pourrons pas tout démontrer et que nous n’atteignons pas la preuve absolue. Lorsque nous sommes formés à l’université – à l’Ecole normale supérieure dans mon cas –, nous pensons que nous serons tout-puissants. En réalité, dans ce contexte de santé environnementale, il faut admettre que nous aurons toujours des incertitudes. En tant que scientifiques, nous ne pouvons pas tenir un discours indiquant que « nous ne sommes pas sûrs ». Dans une discipline impliquée dans la santé publique, il faut prendre des décisions. Ce principe d’humilité aiderait à mettre en place le principe de précaution lorsque nous discutons avec les décideurs en affirmant que nous avons des doutes, mais que nous aurons toujours autant de doutes dans vingt ans. Par conséquent, prenons les mesures pour agir en conséquence.

En conclusion, concernant la production de connaissances, la recherche académique travaille, mais la production de connaissances par les firmes peut également produire des doutes. Dans différentes organisations, notamment certaines sociétés savantes, des infiltrations et des interpénétrabilités existent entre la toxicologie fondamentale et la toxicologie réglementaire. Il sera donc impossible d’obtenir des certitudes scientifiques dans ce domaine. Le critère de cancérogénicité, quant à lui, présente un fossé entre la biologie fondamentale et la toxicologie réglementaire qui nous conduit dans des impasses. Par conséquent, je constate que l’ensemble du système n’est absolument pas en faveur de la protection de la santé et de la biodiversité.

S’agissant des produits SDHI, j’ai monté un projet pluridisciplinaire pour essayer de traiter cet usage de façon globale et de manière holistique. L’ambition est de ne pas laisser la toxicologue toute seule donner de mauvaises nouvelles et de replacer le tout dans un contexte à la fois de santé et d’usage agricole, de réglementation, d’écologie et de protection des écosystèmes. Nous essayons de travailler ensemble pour générer des savoirs pluridisciplinaires et communs qui peuvent permettre à la fois d’améliorer les connaissances sur le cadre réglementaire, de proposer des améliorations et de pouvoir aider et de servir d’appui à l’expertise et à la décision publique.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous vous avons écouté avec beaucoup d’intérêt : vos propos sont très édifiants, je dirais même, « décoiffants ». Vous restituez le processus de connaissance dans un continuum tout d’abord historique. Vous dîtes que la science se pratique dans des contextes globaux qui favorisent tantôt un type de recherche plutôt qu’un autre et inversement en fonction de l’évolution des rapports de force intellectuels, d’approches ou de méthodologie.

Un politique n’est pas forcément un scientifique – ce n’est d’ailleurs pas sa vocation et tous ne le sont en tout cas pas – et il se tourne forcément vers la parole scientifique, quand il s’agit de prendre des décisions sur ces problématiques de santé environnementale. Vous venez de démonter une espèce de certitude aveugle que nous pourrions avoir dans toutes les certitudes scientifiques qui concernent les problématiques de santé environnementale. Ceci est d’autant plus dissonant que cela fait suite à des auditions au cours desquelles les personnes que nous avons entendues affichent visiblement des certitudes. Cela donne à penser et nous ne savons plus trop qui a raison ou pas.

Vous venez de nous expliquer que c’était une question d’approche méthodologique et d’évolution de la toxicologie. Nous avons entendu qu’il y avait une véritable évolution dans la toxicologie. Nous avons entendu, lors d’une audition, qu’il fallait refondre l’évaluation toxicologique. J’aimerais savoir ce que vous en pensez. J’ai hâte d’entendre vos propositions, car j’ai le sentiment que vous nous avez laissé au bord d’un gouffre et nous ne savons pas comment faire avec ce que vous venez de nous présenter.

Comment définissez-vous la dangerosité d’un produit ? La dose fait-elle encore le poison ? Nous avons bien vu que non. Dans quel sens pourrions-nous faire évoluer le débat en toxicologie ? Est-ce suffisamment contradictoire ? Comment pouvons-nous faire pour que cela évolue davantage ? Il y a urgence à ce que vous nous rassuriez, non pas dans le sens du déni d’une réalité, mais afin d’avancer.

Enfin, vous avez beaucoup parlé des SDHI et vous n’avez pas parlé du glyphosate. J’ai cru comprendre que ces derniers temps, la cancérogénicité du glyphosate était de nouveau remise en question et que Bayer avait obtenu de nouvelles études sur la cancérogénéité du glyphosate au niveau européen. Nous avons l’impression qu’il s’agit du rocher décisif. Lorsque nous croyons tenir une vérité, elle dégringole aussi vite. Je vous remercie de vos propositions.

Mme Laurence Huc. Je n’aurais pas de solution immédiate pour la refonte de la toxicologie. Il est vrai que plusieurs réformes sont à entreprendre. La difficulté que je vois – et je n’ai pas de réponse – est que les perturbateurs endocriniens ou les effets faibles doses font que le principe suivant lequel la dose fait le poison ne tient plus depuis trente ans. Tout le système réglementaire est basé sur ce système et cette vérité : nous tolérons des doses seuils en estimant que lorsque nous sommes en dessous, cela ne présente pas de risque et au-dessus cela en présente. Dès lors, toute la base de l’évaluation du danger et du risque doit être revue. Pour cette raison, ce sont des terrains de controverse, de production de doute et du fait que nous ne sommes pas sûrs, car cela ébranle le château de cartes. Certaines substances, comme les CMR (cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques), sont des substances auxquelles nous ne devons pas du tout être exposés. Ce sont donc des substances qui ne devraient pas être autorisées et qui devraient être interdites sur cette base.

Pour les effets perturbateurs endocriniens, c’est le cas. Il n’existe pas de dose en dessous de laquelle nous pouvons être protégés. Par ailleurs, les déclinaisons des effets faibles doses ne sont pas des perturbateurs endocriniens, mais des perturbateurs métaboliques que constituent par exemple les SDHI. Pour l’instant, nous n’avons pas trop de données sur le fait de savoir s’il existe également des effets faible dose. De ce que nous savons sur les maladies mitochondriales, même des inhibitions partielles de certaines fonctions mitochondriales conduisent, vingt ans après, à l’émergence de certaines maladies. Ici encore, le concept de « la dose fait le poison » ne fonctionnerait pas. Cela signifie qu’il n’y aurait plus de substance autorisée. Au niveau des pesticides, il n’en resterait plus beaucoup.

Les tests réalisés dans les dossiers d’autorisation de mise sur le marché, des travaux réalisés en 2011/2012, démontrent que sur 300 pesticides, 220 sont cancérogènes chez le rongeur et sont tout de même autorisés. Dès lors que ces substances ne sont pas génotoxiques, mais sont probablement des perturbateurs endocriniens ou des perturbateurs métaboliques, elles sont autorisées avec des doses tolérables. À mon sens, énormément de substances donnent des résultats positifs chez les rongeurs et ne sont pas prises en compte, ce qui suscite de l’inquiétude. Il est certain qu’une révolution de la réglementation semble nécessaire si nous prenons réellement en compte les nouveaux mécanismes identifiés par les progrès de la biologie. « La dose fait le poison » date tout de même de la Renaissance.

Le glyphosate est un cas extrêmement complexe. Dans la toxicologie, il n’existe pas pire en termes de tricherie et de conflits d’intérêts. Je ne crois plus personne – je ne conduis pas d’étude sur cette substance – et il est très dur de se fier à la science disponible. Bien évidemment, des équipes de haute qualité ont publié des articles de qualité, mais la compétition au niveau de la littérature scientifique, dans des journaux pas toujours scrupuleux, génère du doute. Les sociologues des sciences le reconnaissent. De nouvelles études sont peut-être controversées. D’autres mécanismes sont mis en avant pour le glyphosate, comme ses capacités à induire des modifications épigénétiques et à être perturbateur endocrinien, selon des études solides qui sont préoccupantes. Pour le moment, ces deux critères ne conduisent pas à l’interdiction de la substance.

Pour cette raison, le débat persiste sur la dangerosité du glyphosate pour lequel nous commençons à avoir des certitudes sur les rongeurs avec des résultats de cancérogénicité positifs. De plus, au niveau épidémiologie, des méta-analyses sont tout de même de plus en plus solides et ont relié l’incidence des lymphomes endocriniens à certaines leucémies. Je pense qu’il faut arrêter de les contester et les prendre comme telles. Ce qui m’inquiète, c’est que depuis les années 70, son usage a été multiplié par cent. Par conséquent, en épidémiologie, tous les ravages ne sont peut-être pas encore mesurables, car cette augmentation de l’usage n’a peut-être pas encore conduit à la surincidence de l’exposition. Toutefois, nous ne parlons que d’un seul pesticide, mais cela cache bien d’autres pesticides tout aussi toxiques et peut-être plus cancérogènes. L’orientation du débat sur le glyphosate en protège également beaucoup d’autres.

Mme Sandrine Josso. Ceci est passionnant. Je suis à l’initiative de cette commission d’enquête. J’ai pu remarquer concrètement beaucoup de choses que vous citez parce que j’ai fait partie d’un comité de suivi d’un cluster de cancers pédiatriques à Sainte-Pazanne en Loire-Atlantique, ce qui a motivé ma volonté de demander cette commission d’enquête. Vous confortez toutes les observations que moi-même et d’autres élus avons pu faire et bien sûr les associations. Un grand merci. Vous répondez aux attentes de nombreuses personnes impactées par les maladies chroniques.

Ce que vous venez de dire est important. Vous venez de démontrer que la toxicologie est majeure dans la recherche préventive et curative. Que pensez-vous des cas de cancer pédiatrique et des nombreuses questions posées par diverses associations et du manque de moyens des ARS par exemple et de Santé publique France ? Que pensez-vous de l’importance des laboratoires privés dans la santé environnementale et du manque de recherche publique ? À l’occasion des travaux du comité de suivi des clusters, j’ai remarqué que nous fonctionnions en vases clos, ce qui était vraiment préoccupant. Vous l’avez d’ailleurs souligné et bien expliqué.

Mme Laurence Huc. Les cancers pédiatriques sont en effet préoccupants. En tant que toxicologues, nous avons été contactés par le cluster de la plaine d’Aunis, en Charente. Nous avons en effet été confrontés aux questions de ces associations de parents qui ont également bénéficié de l’appui local en Charente-Maritime pour effectuer des études environnementales. Nous avons été sollicités au stade des études menées par la Ligue contre le cancer pour observer le niveau de la pollution dans l’air. Ils ont retrouvé des pesticides et des polluants organiques persistants. Nous avons donc été sollicités afin de connaître notre avis sur ce qui a pu causer les cancers et la manière dont il est possible d’avoir plus de preuves.

En discutant avec eux, je me suis aperçu qu’ici encore, la charge de la preuve était demandée aux parents et aux associations. Je me suis demandé comment cela pouvait leur incomber. Et la détresse qui existe autour de cela ! Je me suis dit qu’il n’était pas possible de laisser les gens aussi isolés. Le système de santé publique ne fonctionne pas, lorsque la première chose consiste à commander une étude épidémiologique pour observer s’il y a une sur-incidence. Il y a en effet plus de cancers, mais nous n’avons pas assez de cas pour établir une significativité statistique. Tout d’abord, je trouve indécent de tenir de tels propos en tant que scientifique. De plus, l’étude épidémiologique est effectuée et rien ne se passe. Au niveau des territoires, les pouvoirs publics devraient en être saisis. Il ne devrait pas revenir à une association de demander à contrôler l’air, l’eau et le sol. Ces veilles devraient être systématisées dans toutes les zones.

Je suis également préoccupée, car les cancers pédiatriques, en l’occurrence des leucémies, sont probablement dus à une exposition au cours de la grossesse. Il aurait donc fallu avoir l’état chimique de l’environnement il y a quinze ans. Or, il n’y avait pas de mesures à cette époque. Au niveau du laboratoire, nous avons donc essayé de voir si les composés retrouvés – car il n’existe aucune publication à ce sujet – pouvaient transformer les cellules afin d’apporter des preuves mécanistiques qui prendront deux ou trois ans. En attendant de reconnaître, de prendre des mesures pour prévenir, de remonter sur la gestion des parcelles, la gestion des traitements et la gestion de l’usine pétrochimique à proximité, ces acteurs ne font rien et continuent. Je vous donne ma position de toxicologue.

Je serai ravie qu’au niveau de la toxicologie et des territoires nous soyons mobilisables rapidement et qu’il existe une pérennisation de cette veille pour l’évaluation de l’exposome. Toutefois, il faut aussi prévenir. La proximité résidentielle des zones agricoles n’est pas du tout suffisante et est illusoire. Un réaménagement territorial est donc à faire sur l’implantation des usines et des industries, ce qui dépend beaucoup des territoires et des gouvernances de santé publique. Je pense qu’il est très important d’arriver à déployer cela.

De même, les registres des cancers ne couvrent pas toutes les zones en France. Des médecins m’ont indiqué qu’ils avaient une cartographie des cancers. Par exemple, en Occitanie, il y a plus de gliomes. Le caractère régional de certains types de cancer montre bien qu’il y a une incidence environnementale directe. Nous devrions pouvoir mobiliser au niveau local des systèmes de santé publique de prévention qui soient plus efficaces et mettre tous les acteurs ensemble.

M. Yannick Haury. En ce qui concerne les cocktails, votre méthode permet d’analyser une substance, mais en réalité il s’agit souvent d’un ensemble de substances qui peuvent interagir entre elles, augmenter leur effet ou le diminuer. Vous nous avez expliqué qu’il y avait 80 000 substances chimiques, soit un nombre considérable, et dont peu d’entre elles étaient connues. Comment améliorer les connaissances sur ces substances et sur ces mélanges ?

Par ailleurs, vous indiquez qu’il n’y a plus de relation, qu’il faut oublier l’histoire de la dose et de l’effet. Dans un premier temps, cela me marque un peu, car j’ai appris par cœur en tant que pharmacien les doses létales pour chaque substance, des plus courantes à d’autres, ainsi que les doses liées à une imprégnation chronique. Vous dîtes que lorsqu’une substance est cancérogène, quelle que soit la dose, il faut l’éviter, que ce soit un verre de vin ou une cigarette ou que sais-je ? Quelle que soit la dose, elle est toxique et mutagène.

Mme Laurence Huc. S’agissant des « effets cocktail », nous sommes évidemment exposés à des combinaisons infinies de cocktails. Mon équipe de recherche a deux approches. Nous étudions les SDHI de façon ciblée parce qu’ils ont un mécanisme particulier, mais nous considérons également que l’évaluation d’une substance chimique seule n’a pas de sens, c’est pourquoi nous regardons à l’instant T à quoi nous sommes exposés en prenant ce mélange et en évaluant globalement la cancérogénicité de ce mélange. Nous avons effectué cela sur la base d’études menées par l’Anses qui ont identifié différents cocktails types selon les catégories, en l’occurrence l’alimentation. Les personnes qui mangent beaucoup de fruits et de légumes comportaient une sélection de pesticides phares. Nous avons donc pris ce mélange qui comprend dix pesticides et le traitons en tant que tel en réalisant des tests. Il y a tellement de substances actives que nous ne savions pas par où commencer.

Lorsque nous avons été sollicités par les parents pour le cluster de la plaine d’Aunis, étant donné que des dosages avaient été effectués, nous avons décidé de réaliser les études sur les cocktails auxquels les personnes ont été exposées. Nous ne traitons donc plus par substance chimique, mais prenons le mélange, car le cocktail produit quelque chose de complètement différent. Je donne souvent l’exemple du mojito. Les ingrédients séparés ont chacun son goût et un mojito est un mojito. Nous ne prenons donc pas les substances individuelles, car cela n’apporte pas suffisamment de connaissances. Toutefois, selon l’endroit où nous vivons, il y a énormément de cocktails. Nous essayons d’aborder cette approche.

Concernant la dose réponse, vous avez raison sur le fait que les substances s’accumulent, car les substances chimiques ont des propriétés lipophiles, c’est-à-dire que nous les stockons. L’effet faible dose est réel et existe. Concernant les substances qui miment des hormones – la dose létale du Bisphénol A peut monter à des concentrations énormes – l’effet critique est-il la mort du rongeur ou les perturbations endocriniennes et les malformations développées ? Nous devons déterminer ce qu’est pour nous la toxicité, c’est-à-dire l’impact toxique que nous souhaitons mesurer. Dans ce cas, les études de toxicité menées chez les rongeurs consisteront, par exemple, à exposer des rates en gestation et nous observerons l’impact de génération en génération. L’effet critique sera peut-être le développement cérébral du petit plus que le côté toxique et létal pour la rate gestante.

Pour l’alcool, il est certain que les effets doses réponses sont extrêmement forts et évidents en cas de toxicité aiguë, mais l’alcool peut être cancérogène par sa chronicité en en prenant régulièrement. Les recommandations ne prévoient pas plus de deux verres par jour. L’alcool est cancérogène à long terme sur des mécanismes différents de la toxicité aiguë, l’état d’ébriété, le coma, etc. Ce sont des choses que nous appréhendons et qu’il faut évaluer.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez indiqué que nous ne pourrions pas tout démontrer et rappelé le principe d’humilité. Nous sommes dans cette impossibilité scientifique qui nous est opposée à nous autres politiques quand il s’agit d’effectuer des choix politiques. Nous ne pouvons pas tout démontrer, car, comme vous venez de l’indiquer, il n’y a pas de liens de causalité suffisamment rapides et directs pour que la démonstration soit flagrante. Ce sont des nuisances qui évoluent à bas bruit et il faut parfois une génération, voire deux ou trois, puisque nous savons qu’il existe également des effets intergénérationnels.

Vous commenciez à évoquer plusieurs réformes à entreprendre. Je serais curieuse de savoir comment, nous autres politiques, qui vous écoutons avec beaucoup d’intérêt, pourrions opposer un argumentaire à ceux qui menacent de représailles judiciaires ceux qui voudraient arrêter de recourir à cette fuite en avant chimique. Nous avons reçu des représentants de deux organismes : UIPP et France Chimie. J’aimerais savoir si vous faites une différence entre la sobriété chimique, qui laisse entendre que nous ne pourrons pas ne pas recourir à la chimie et la chimie dite propre telle qu’elle est présentée et argumentée par les producteurs de produits chimiques.

Mme Laurence Huc. Ce qui m’interpelle dans les arguments qui peuvent être avancés, c’est l’évaluation du bénéfice/risque. En santé environnementale, dans l’évaluation de ce rapport – auquel vous avez été confrontés en tant que députés lorsqu’il a fallu réintroduire les néonicotinoïdes – nous ne devrions pas, déontologiquement, être confrontés à cela si le système nous protégeait mieux. Si nous pouvions sortir de cette analyse bénéfice/risque et passer plutôt dans le cobénéfice, exprimé par Isabelle Singer et non le coût/bénéfice. Je pense qu’il faut changer tout le système. Il faut préserver les espèces vivantes et préserver l’humain avant tout en agissant et en pensant de cette manière.

Malheureusement, la chimie a conduit à de nombreux ravages, ce qui impacte notre santé. Des enjeux plus globaux doivent être pris en compte. L’effondrement de la biodiversité nous impacte également en termes de santé environnementale. La chimie verte correspond, selon moi, à du greenwashing. En réalité, ils essayent de faire de la chimie propre, mais qui estime qu’elle est propre ? Sont-ce eux ou les citoyens ? Je pose la question. Ces alternatives ne permettent pas de changer en profondeur le système.

À l’INRAE, je travaille plutôt sur les aspects alimentation et agriculture et nous convenons qu’il faut maintenant sortir de l’usage des pesticides vers une transition agro-technologique. Ce sont des politiques qui s’accompagnent, qui se mettent en place et que nous n’allons pas gérer seuls. Il faut donc faire bouger tout un réseau, ensemble et en harmonie. J’ai par ailleurs regardé ce qui se trouvait dans le green deal. Selon moi, il s’agit uniquement de solutionnisme court-termiste. J’ai peu d’espoir et ne suis pas certaine que les nouvelles molécules chimiques vertes puissent nous sortir de ce cercle vicieux.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Différentes substances existent à l’état naturel. Il nous a été dit qu’il n’y avait pas de risque, car tout est, à la base, physique et chimique.

Mme Laurence Huc. Ils doivent tout de même les transformer. Je ne suis pas toxicologue chimiste, mais je travaille sur les hydrocarbures aromatiques polycycliques auxquels homo sapiens est exposé depuis sa naissance. Depuis les années 50, le nombre de molécules chimiques de synthèse a explosé et nous constatons, au niveau cellulaire, qu’il n’y a pas de phénomène adaptatif. Il est évident que nous nous défendons moins bien contre les nouvelles molécules. Par conséquent, lorsque de nouvelles molécules sont générées, l’espèce n’évolue pas avec son environnement.

Or, nous avons tout de même accéléré les changements environnementaux de l’espèce humaine, c’est pourquoi ceci est plus visible sur les écosystèmes, car leur vie et leur reproduction sont plus courtes et plus rapides. Les effets sur la biodiversité sont plus forts, mais cela présage de mauvaises choses pour l’humain. L’OMS n’est pas du tout optimiste sur l’incidence des maladies chroniques, l’incidence des cancers et prévoit dans trente ans une augmentation de plus de 60 %. Les données existent sur le sujet et il faut faire quelque chose.

Le problème est de savoir qui définit la sobriété. À partir de combien sommes-nous sobres ? Chacun a sa propre appréciation. Ces règles du jeu ne doivent pas être fixées par des acteurs privés. Ce sont des choix sociétaux qui doivent être effectués.

Mme Sandrine Josso. Que pensez-vous de la transition écologique actuelle ? Que pensez-vous du PNSE4 ?

Mme Laurence Huc. La transition écologique est fortement portée par mon institut de recherche. J’aspire au fait que les partenaires santé soient plus impliqués afin de ne pas laisser les agronomes la mettre en place seuls. Nous développons des approches disciplinaires et j’essaie de l’appliquer dans mon projet en travaillant avec des agronomes et des économistes. Si nous passons à des interdictions de substances, nous devons sortir de ce système dans lequel il faut substituer une substance chimique par une autre. Une mesure agroécologique de la chimie doit se trouver en face. Nous parviendrons à nous en sortir de cette manière.

La toxicologie et l’écotoxicologie peuvent apporter leur aide. Je pense que nous devons accélérer cette démarche. Au regard des ambitions du programme Ecophyto, malheureusement si nous avions pris la transition agroécologique en 2012, lors du Grenelle de l’environnement, huit ans de réalisation auraient déjà été permis. Huit ans d’exposition de personnes et d’écosystèmes représentent pourtant beaucoup.

Je m’excuse par ailleurs, car je n’ai pas eu le temps de lire le PNSE4. Je pourrais néanmoins vous transmettre une critique sur ce sujet si vous le souhaitez.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Nous vous remercions de cet exposé qui a le mérite d’être extrêmement clair même s’il est passablement déroutant, car nous nous rendons compte de l’étendue du problème et de la nécessité, nous politiques, de nous informer davantage afin de pouvoir mieux nous positionner. Je vous remercie pour votre liberté d’expression et de défendre la cause du vivant sous toutes ses formes. Nous avons besoin de gens comme vous qui soient convaincus et convaincants.

L’audition s’achève à dix-sept heures trente.

*

61. Audition, ouverte à la presse, de Mme le Dr Catherine Grenier, directrice de la qualité et de la sécurité des soins de la Haute autorité de santé (25 novembre 2020)

L’audition débute à dix-sept heures quarante-cinq.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Mme Catherine Grenier, qui appartient à la Haute autorité de santé (HAS) depuis 2011, en est la directrice de l’amélioration de la qualité et de la sécurité des soins. Médecin de santé publique et diplômée de l’ESSEC, après avoir exercé son activité dans le service de santé publique du groupe hospitalier Cochin-Port Royal, elle a été directrice qualité/indicateurs de la fédération des centres de lutte contre le cancer, groupe Unicancer.

Créée en 2004, la Haute autorité de santé est une autorité publique indépendante contribuant à régler le système de santé par la qualité. La Haute autorité de santé à trois missions principales :

– évaluer les médicaments, dispositifs médicaux et actes professionnels en vue de leur remboursement ;

– recommander les bonnes pratiques professionnelles et élaborer des recommandations vaccinales de santé publique ;

– mesurer et améliorer la qualité dans les hôpitaux, cliniques, en médecine de ville, dans les structures sociales et médicosociales.

(Mme le Dr Catherine Grenier prête serment.)

Mme le Dr Catherine Grenier, directrice de l’amélioration de la qualité et de la sécurité des soins de la Haute autorité de santé. Mme la présidente, je vous remercie, ainsi que tous les membres de cette commission d’enquête, de solliciter la Haute autorité de santé.

Vous travaillez sur l’évaluation des politiques publiques de santé-environnement. Il s’agit d’un sujet extrêmement important pour la Haute autorité de santé : des liens avec l’environnement se rencontrent dans l’ensemble de nos missions relative à la qualité et la sécurité des soins et dans l’ensemble des activités en lien avec la santé humaine. Ces liens font toujours l’objet d’une attention particulière dans les travaux de la Haute autorité.

Notre mission de recommandation de bonnes pratiques consiste à définir, à partir des connaissances scientifiques et d’un consensus des professionnels, la bonne pratique pour une situation particulière, qui peut être une maladie chronique, une maladie aiguë ou diverses situations de facteurs de risques d’un patient.

L’enjeu de notre travail sur ces sujets est d’aborder la prise en charge du patient de manière globale, c’est-à-dire en associant les questions strictement curatives, mais aussi les éléments de prévention. Cette dernière recouvre des dimensions qui sont aussi bien sanitaires que sociales ou environnementales. Notre analyse de la littérature, préalable au travail que nous mettons en œuvre avec des groupes d’experts, se veut, dans cet esprit, la plus large possible.

Pour autant, les sujets strictement environnementaux ne sont pris dans nos productions que pour leur lien avec la santé humaine. Nous travaillons avec l’agence nationale pour la sécurité de l’alimentation, du travail et de l’environnement (Anses), compétente pour la sécurité de l’environnement en santé, ainsi qu’avec Santé publique France. Nous travaillons bien évidemment avec la direction générale de la santé. Il est très important de bien identifier cette articulation entre les différents acteurs, car là se trouve le cœur du lien qu’entretient notre métier avec l’environnement.

Nous menons également des missions d’évaluation médicale et économique qui ne relèvent pas de la direction que je dirige. Ces missions d’évaluation des technologies de santé sont en lien avec la reconnaissance et le remboursement des différents produits de santé.

Le deuxième sujet sur lequel ma direction est impliquée est celui des dispositifs d’évaluation externe dans le secteur sanitaire avec la certification des établissements de santé. Notre mission est d’établir un diagnostic de la qualité et de la sécurité des soins et de porter des démarches d’amélioration de cette qualité auprès de l’ensemble des professionnels. Ce dispositif a aujourd'hui vingt ans. Il a apporté un certain nombre de progrès importants au sein des établissements.

Nous avons mis en mouvement ces derniers, mais le champ de cette démarche de qualité est extrêmement vaste : les orientations qui nous ont été données pour développer le nouveau modèle de certification des établissements pour la qualité des soins – qui sera développé dès que la crise sanitaire nous le permettra – visera l’objectif prioritaire de mobiliser les professionnels des équipes de soins. En effet, la certification a un peu pâti de sa vision extrêmement large et extrêmement générale, alors qu’il s’agit aussi de faire progresser la pratique quotidienne des professionnels de santé. Il existe à ce niveau de vrais enjeux d’amélioration de la qualité, que ce soient des enjeux de sécurité, de continuité, mais aussi de prise en compte du point de vue du patient et de son expérience.

Il s’agit aussi de s’intéresser aux résultats de cette prise en charge pour le patient, non seulement vis-à-vis de son expérience (comment il vit son hospitalisation, avec ici des enjeux extrêmement importants du relationnel ou des modalités d’information du patient) mais aussi en termes d’impacts pour sa santé. Cette dimension d’interrogation du patient constitue un élément parmi d’autres de ce résultat de santé. Une évaluation par les professionnels – et notamment les médecins – est indispensable pour juger d’un résultat de santé ou de prise en charge. Au niveau international, la dimension de satisfaction et celle tenant au point de vue du patient sur sa santé constituent un élément fondamental de l’évaluation.

Dans l’évaluation externe, nous disposons d’indicateurs de qualité et de sécurité des soins pour la mesure de la qualité selon trois grands aspects :

– travailler sur les données disponibles dans les dossiers des patients dans les établissements de santé, afin de s’assurer que les recommandations de bonnes pratiques sont bien appliquées, tout en donnant les moyens aux professionnels de repérer où se situent leurs enjeux d’amélioration ;

– travailler à partir des bases médico-administratives, qui n’ont pas été construites pour mesurer la qualité, mais pour financer les établissements. Ce dispositif présente toutefois l’énorme intérêt de pouvoir être utilisé sans mobiliser les professionnels pour le recueil de l’information. Du coup, cette évaluation à partir des bases médico-administratives est étudiée aujourd'hui, en lien avec l’ATIH mais aussi la CNAM, pour rechercher ce qu’il est possible d’en tirer, en termes de qualité des soins ;

– recueillir le point de vue du patient sur sa prise en charge et son résultat de santé. Un outil « e-Satis » est à la disposition d’un certain nombre de patients ayant été hospitalisés : hospitalisation en MCO de plus de quarante-huit heures, mais aussi toutes les hospitalisations en France pour de la chirurgie ambulatoire. Ceci nous permet de disposer d’analyses nationales et d’un positionnement des établissements les uns par rapport aux autres sur ce sujet.

Nous avons là un potentiel important dans le cadre des travaux de la délégation numérique en santé (DNS), laquelle développe un espace numérique de santé qui devrait être disponible en 2022 et qui devrait nous permettre d’interroger les patients de manière beaucoup plus fine, non pas seulement sur un résultat général, mais en lien avec leur pathologie. Vous imaginez bien, en effet, que la pertinence des questions au patient dépend aussi de ce pour quoi il a été hospitalisé. Cette capacité à interroger le patient, par exemple sur son périmètre de marche après l’implantation d’une prothèse de hanche ou sa capacité à bien respirer après une hospitalisation due à une insuffisance respiratoire aiguë, constitue évidemment un sujet extrêmement important.

Tels étaient donc les éléments d’information que je pouvais vous apporter concernant les grandes activités de ma direction. Je suis à présent à votre disposition pour toutes vos questions.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Que recouvre, pour vous, la santé humaine et en quoi, à votre avis, les questions environnementales impactent ou non cette santé ? Vous avez commencé votre exposé en disant que vous étiez attentive aux liens existant entre la santé et l’environnement, mais, ensuite, dans la description des démarches que vous menez dans les établissements de santé, les questions environnementales semblent avoir soudainement disparu.

Mme le Dr Catherine Grenier. Elles n’ont évidemment pas disparu.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Elles n’étaient, du moins, plus présentes dans votre discours. Je vous laisse donc me rassurer très vite et m’expliquer comment la Haute autorité de santé, qui ne peut pas ignorer la dimension de santé environnementale dans le processus de soins, intervient dans les politiques de santé-environnement.

Mme le Dr Catherine Grenier. Si je n’ai pas évoqué la santé environnementale dans les dispositifs d’évaluation externe, c'est parce que l’ensemble du champ que nous couvrons, au travers du travail sur la qualité des soins en établissements, est extrêmement large. L’environnement constitue l’une des thématiques sur lesquelles nous sollicitons les établissements, mais je ne peux pas vous dire qu’il s’agit du cœur de notre activité. Nous avons recentré cette dernière sur le soin direct aux patients. La certification doit agir en tant que levier au sein de l’environnement du système de santé dans son ensemble. Nous mobilisons les professionnels sur leur activité quotidienne et nous appliquons à ce titre un certain nombre de critères qui s’appliquent au niveau d’un établissement donné. Autrement, c'est au travers du travail sur la politique même de l’établissement que nous pouvons rechercher les éléments relatifs à la prise en charge du risque environnemental. Cette dimension a été intégrée dans le dispositif de certification, depuis plusieurs années, mais ce n’est pas le point essentiel sur lequel nous travaillons aujourd'hui.

En revanche, nous avons récemment ajouté, dans notre référentiel de certification, le principe de la prévention auprès de tout patient hospitalisé, quel qu’il soit. Le patient doit recevoir des messages de prévention qui relèvent du message de santé publique globale, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent (tout au moins dans notre référentiel et dans la plupart des services hospitaliers). Le principe est que des messages en lien avec l’environnement – mais pas seulement – soient portés auprès des patients.

Pour autant, concernant la politique générale des établissements, nous avons simplement un critère qui se réfère à la santé environnementale. Ceci ne signifie pas, pour autant, qu’il ne s’agit pas d’un sujet important, mais je ne suis pas sûre que la façon dont la certification des établissements de santé envisage ces derniers permette d’en faire le meilleur levier pour ce sujet en particulier. Pour l’HAS, la question du lien entre la santé et l’environnement est plutôt portée sur le plan scientifique dans les recommandations que nous construisons et qui doivent être mises en œuvre, auprès de tout patient, dans l’établissement de santé. À l’occasion de notre certification, nous regardons, à chaque fois, si les messages adaptés sont bien passés auprès des bons patients et au bon moment de leur prise en charge. Notre rôle porte davantage sur cet aspect, plutôt que sur une certification de l’établissement au regard de sa politique de développement durable ou de responsabilité en termes de santé environnementale.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. J’entends que vous ciblez vos actions sur la qualité du soin puisque les démarches d’accréditation s’inscrivent dans une démarche de qualité. Pour autant, cette qualité passe aussi par la qualité de l’environnement ou du relationnel. Vous avez parlé de la sécurité, laquelle renvoie aussi à la non-exposition aux perturbateurs endocriniens, aux plastiques ou aux perfluorés. Que recouvrent dans vos propos ces termes de « messages » ou de « recommandations » en direction de la prévention de la « santé globale » ? S’il s’agit simplement de message, ils ne sont assortis d’aucune notion d’exigence ou de caractère obligatoire. Quel est le contenu de ces messages et de ces recommandations ? Ont-ils une dimension en santé environnementale ?

Mme le Dr Catherine Grenier. Notre objectif est de regarder comment les patients sont pris en charge dans un établissement de santé, en travaillant pour cela à partir d’exemples et de « patients tracteurs ». Nous avons deux exigences en termes de prévention. La première est de passer des messages adaptés aux patients (messages sur l’obésité, par exemple, pour un patient en surpoids). Le rôle de la certification n’est pas d’écrire lesdits messages, mais de demander qu’ils correspondent aux recommandations que nous produisons par ailleurs. La nouveauté apportée par la cinquième version de la certification tient aux messages qui visent la santé en général et non en lien avec la pathologie pour lequel le patient est hospitalisé. Par exemple, si le patient est venu pour une prothèse de hanche, mais qu’il est aussi fumeur, nous allons mettre en œuvre une prévention sur le risque lié au tabac. À ce titre, les recommandations de prévention ont vocation à provenir d’un corpus scientifique, au niveau national, qui n’est évidemment pas développé par la Haute autorité de santé. Cette mission de prévention est plutôt portée par Santé publique France.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Les recommandations portent donc sur le tabac, l’alcool, l’obésité, mais non sur les perturbateurs endocriniens ou sur la qualité de l’air intérieur, sur l’exposition au plastique à travers le petit matériel médical ou chirurgical, etc. Aucune exigence n’est-elle formulée à l’intention des directions d’établissements, les appelant à être vigilantes, dans les appels d'offres, en ce qui concerne les produits utilisés, la qualité des aliments, les circuits courts, les produits de qualité bio, les produits d’entretien ? Vous ciblez deux ou trois facteurs comme l’obésité ou le tabac, mais il ne s’agit pas là de santé environnementale.

Mme le Dr Catherine Grenier. Le critère relatif aux risques environnementaux et aux enjeux de développement durable retient un certain nombre d’éléments comme l’efficacité énergétique, le recours aux énergies renouvelables, la mesure et la réduction des gaz à effet de serre, la préservation des ressources en eau, le développement de la mobilité durable, la prévention, le tri et la valorisation des déchets ou encore la préservation de la biodiversité. Pour autant, il est vrai que nous n’allons pas plus loin aujourd'hui. Nous demandons à l’établissement de mettre en œuvre des actions de maîtrise des risques environnementaux mais nous n’intervenons sur ces sujets qu’en relais de ce qui existe, par ailleurs, au niveau national, en ce qui concerne les risques liés à la pollution chimique, à l’air, à l’eau, au sol, etc.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Dans le PNSE3, la Haute autorité de santé était partenaire des deux actions n° 15 et n° 16 qui visaient à comprendre et agir sur les facteurs environnementaux impliqués dans les maladies métaboliques et l’obésité. Pouvez-vous nous présenter les résultats de ces actions ?

S’agissant des actions dont vous êtes partenaires, notamment relatives aux maladies métaboliques, notre système sanitaire actuel prend-il suffisamment en compte les déterminants environnementaux des maladies chroniques ?

Comment les facteurs environnementaux identifiés pour l’obésité sont-ils pris en compte actuellement dans la prévention de cette maladie ? Seriez-vous favorable à la reconnaissance de l’obésité comme une affection de longue durée et seriez-vous également favorable à l’inscription obligatoire, dans l’étiquetage des produits de consommation, de la présence de perturbateurs endocriniens et obésogènes ?

Mme le Dr Catherine Grenier. Nous sommes effectivement partenaires d’actions pilotées par la DGS dans le cadre du PNSE3. L’action n° 15 porte sur l’analyse du rôle des facteurs environnementaux dans le développement des maladies métaboliques et leur contribution aux gradients sociaux et territoriaux. Une autre action concerne le défi, dans le domaine de la nutrition, de messages de santé publique tenant compte de l’ensemble des facteurs de risques environnementaux pour contribuer à la cohérence des recommandations de santé publique. Nous avons été missionnés sur ces travaux par la DGS au titre de l’élaboration de recommandations de bonnes pratiques. Nous avons produit un certain nombre de documents qui sont à la disposition des professionnels et qui peuvent être déclinés au travers de communications vers le grand public. En 2011, nous avons émis une recommandation sur le surpoids et l’obésité de l’adulte pour travailler au dépistage et à la prise en charge médicale de premier recours, en soin primaire. La même année, un travail a été réalisé sur le surpoids et l’obésité de l’enfant. L’un des facteurs identifiés dans ce champ de l’obésité, et sur lequel les professionnels peuvent « faire levier », est celui de la prescription médicale d’activités physiques. En 2018, nous avons réalisé un référentiel sur le sujet pour les personnes en surpoids ou obèses. Nous avons des travaux en cours en ce qui concerne des patients atteints de diabète de type 2 obèses ou en surpoids, avec des problématiques différentes selon qu’il s’agit d’enfants ou d’adultes ainsi qu’en ce qui concerne la prise en charge des dystyroïdiques et les implications associées.

En matière de santé environnementale, nous avons travaillé sur l’allaitement maternel avec la mise en œuvre et la poursuite dans les six premiers mois de l’enfant, sur le projet de grossesse (avec les informations, les messages de prévention et les examens proposés à toute femme enceinte), sur le dépistage, la prise en charge ou encore le suivi des personnes potentiellement surexposées à l’arsenic inorganique du fait de leur lieu de résidence. Nous travaillons ces sujets en articulation avec l’Anses. Un travail est en cours concernant les sols pollués par l’arsenic de façon à réaliser une information à destination des habitants. Un autre sujet identifié concerne le diagnostic et la prise en charge des enfants ayant ingéré une pile bouton ou une pile plate. De manière plus spécifique, nous travaillons aussi systématiquement sur les examens d’imagerie pour évaluer le bénéfice/risque et donc la pertinence de l’exposition à la radiation pour les patients.

En dehors de ces éléments que nous produisons en propre, nous participons également à des plans intégrant une dimension de santé environnementale :

– le programme national pour la santé des patients (PNSP), qui aborde tous les déterminants environnementaux ou comportementaux de la santé et qui parcourt les différents âges de la vie avec leurs spécificités ;

– le programme national nutrition santé (PNNS), en particulier tout ce qui a trait à la chirurgie de l’obésité, en prenant en compte ses risques et surtout la nécessité de suivi de ces patients ;

– le plan de lutte contre l’antibiorésistance avec notamment une action en cours sur la réduction des durées d’antibiothérapies.

La problématique des déterminants environnementaux des maladies chroniques ne nous semble pas suffisamment creusée, mais un certain nombre de plans cherchent à mieux la prendre en compte. L’ensemble doit s’articuler avec une analyse des données scientifiques qui est complexe et qui nécessite un travail de longue haleine de la part des agences qui en sont responsables. À cet égard, nous ne nous occupons pas directement de la dimension scientifique du risque environnemental. Les recommandations et les informations diffusées par l’HAS intègrent les facteurs environnementaux quand ils sont identifiés et avec un niveau de preuve ou de consensus scientifique suffisants, conformément au principe scientifique d’evidence based medicine. Nous ne portons un argumentaire auprès des professionnels qu’à partir du moment où nous disposons de suffisamment d’éléments scientifiques. Je pourrais notamment donner sur ce sujet l’exemple de l’asthme avec la pollution de l’air.

Les facteurs environnementaux associés à l’obésité ont été travaillés par l’HAS dans nos recommandations pour les adultes et les enfants. Nous avons, bien sûr, identifié les facteurs génétiques et épigénétiques, l’obésité parentale, ainsi qu’un certain nombre de facteurs périnataux comme l’obésité, le diabète ou le tabagisme maternels. D’autres éléments ont pu être identifiés comme l’excès ou le défaut de croissance fœtale, le gain pondéral postnatal ou les modalités d’alimentation au stade précoce. Parmi les facteurs environnementaux favorisants figurent le statut socioéconomique des parents, la qualité de l’alimentation, la sédentarité, l’environnement géographique, le lieu de vie ou encore la durée de sommeil. Interviennent également les facteurs psychologiques et psychopathologiques avec les questions de dépression, les carences, les négligences et les abus, l’hyperphagie boulimique et toutes les stratégies inappropriées de contrôle du poids (y compris celles qui peuvent être médiatisées). Ces facteurs sont tous cités dans nos recommandations de bonnes pratiques et ils sont intégrés comme une dimension de la prise en charge des personnes. Nous avons développé un guide pour la prescription d’activités physiques et sportives, partant du principe qu’il était assez simple de « faire levier » sur ce sujet.

L’avis de l’HAS est sollicité dans le processus de classement des maladies de longue durée. L’intégration de l’obésité parmi ces dernières constitue un sujet que nous pourrions étudier, sur saisine du ministère. En première analyse, je pense que nous devons être prudents sur la reconnaissance en ALD d’un facteur de risque. Un patient obèse sera déjà en ALD dès qu’il contractera une pathologie qui nécessite sa prise en charge. Or, si les pathologies secondaires à l’obésité bénéficient d’une prise en charge protocolisée et organisée, la prise en charge médicale de l’obésité apparaît clairement insuffisamment structurée en dehors du secteur hospitalier. L’essor de la prise en charge chirurgicale qu’a connu ce dernier est à double tranchant, avec des points positifs mais aussi certainement des risques complémentaires.

La feuille de route « Prise en charge de l’obésité 2019-2022 » met l’accent sur des parcours de santé pour les personnes en situation d’obésité ou à risque de le devenir ainsi que sur l’importance de la fonction de coordination et de suivi. Il est fondamental d’avoir à l’esprit que ce n’est pas une action ponctuelle qui va régler le problème de l’obésité d’une personne et que nous avons besoin de définir un parcours des personnes déjà obèses, mais aussi de celles en risque de le devenir, ce parcours devant intégrer les facteurs de risques qu’ils soient environnementaux ou autres. Nous travaillons avec la CNAM puisque nous avons été chargés par le ministère de définir un parcours pour ces patients déjà obèses ou à risque. Il s’agit de préciser la nature de la prise en charge souhaitable et qui implique, bien évidemment, des actions de prévention, y compris environnementales. Le principe est également d’élaborer des messages pertinents qui ont vocation à être portés très activement auprès des professionnels de santé, tout en développant des indicateurs de qualité du parcours pour établir un état des lieux et observer l’impact de ces actions.

Par conséquent, l’ALD est effectivement à étudier. Nous n’avons pas d’a priori à cet égard. Si nous sommes saisis, nous pourrons y travailler en vue de mener une analyse scientifique.

Nous manquons d’expertise en ce qui concerne l’étiquetage des produits. Nous ne l’avons jamais travaillé sur le plan scientifique et il nous semble indispensable qu’il soit expertisé, analysé et que nous disposions d’une définition scientifique de ce qu’est un perturbateur endocrinien obésogène, de façon à pouvoir le reconnaître. Une fois cette définition posée et partir du moment où ces éléments sont identifiés dans des aliments proposés à la population, nous ne pourrons qu’être favorables à l’indication de ce risque, parmi les autres, en lien avec la nutrition de la population.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Vous participez à différents plans thématiques ou sectoriels nationaux et vous apportez des recommandations ainsi que votre approche technico-médicale. Votre mission est essentiellement de faire évoluer les connaissances médicales et scientifiques pour améliorer la qualité des gestes techniques qui sont dispensés aux patients. Pour autant, je n’ai pas compris la stratégie de l’HAS en direction des établissements de santé. Vous avez reçu pour consigne de recentrer la certification sur la qualité des soins, notamment la technicité des gestes et tout ce qui a trait à la définition classique du « bon soin ».

Qui définit les missions de l’HAS ? Avez-vous une stratégie en santé environnementale à destination des établissements de santé ? Si tel n’est pas le cas, au moins dites-le. Vous m’avez répondu que la démarche d’accréditation intégrait un objectif ciblé sur les risques environnementaux, mais la liste des questions que vous avez évoquées relève du pur environnement : recours aux énergies renouvelables, réduction des consommations énergétiques, gestion du tri, intérêt pour la biodiversité, etc. Il s’agit plutôt d’objectifs de développement durable classiques.

J’ai l’impression – que j’avais déjà notée la dernière fois que j’ai eu affaire à votre équipe – d’une certaine dichotomie entre, d’un côté, une définition de la santé essentiellement curative (même si vous faites aussi un peu de prévention, mais pour des cibles très classiques comme l’alcool, le tabac ou la nutrition) et, d’un autre côté, des recommandations en matière d’environnement. En revanche, vous n’opérez pas de croisement ou d’interaction entre ces deux registres. Je n’ai pas entendu parmi vos objectifs que vous aviez l’intention de construire sur le sujet une politique vraiment bien définie à l’attention des établissements de santé. Ceci me laisse un peu sur ma faim.

Par exemple, vous avez parlé de recommandations que vous portez sur l’allaitement maternel, mais vous n’avez absolument pas évoqué l’accompagnement sur les mille premiers jours de la vie, c’est-à-dire du vrai préventif. Vous faites passer des messages, mais qu’en est-il de l’exposition aux perturbateurs endocriniens dans les prises en charge des consultations à la parentalité, dans les maternités et dans les services de pédiatrie ? Avez-vous donné des consignes aux établissements de santé de travailler sur la longue exposition des futures mamans, des bébés et des enfants hospitalisés ? Ces éléments sont pourtant portés par Santé publique France dans son site « agir pour bébé ».

L’Anses a publié une liste de produits chimiques considérés comme dangereux. Des consignes de vigilance ont-elles été données aux directions économiques chargées des achats dans les établissements de santé ? Tout cela devrait quand même faire partie de la qualité du soin apporté au patient.

J’aimerais donc que vous développiez les actions ou les réflexions que vous menez sur ces sujets. Ou, si tel n’est pas le cas, serait-il au moins envisageable d’introduire dans les prochaines procédures de telles exigences et obligations à l’intention des personnels de santé et des personnels administratifs des établissements ?

Mme le Dr Catherine Grenier. Je vous remercie de votre question. Je ne suis pas sûre que ma réponse vous satisfera complètement mais je pense que nous avons un objectif commun de reconnaître ces enjeux de santé environnementale et les porter au mieux.

La façon dont la Haute autorité porte la certification des établissements de santé est définie par son collège. Il serait très réducteur de considérer que le concept de qualité des soins se réduirait à la qualité technique des actes. La prise en charge globale du patient intègre évidemment des enjeux relationnels, mais aussi, et peut-être encore plus, des enjeux de pertinence des actes techniques et tout ce qui doit s’articuler autour de cet acte technique, à savoir la prise en charge médicamenteuse, chirurgicale, psychologique, etc. du patient. Nombre d’aspects de santé environnementale interviennent à ce niveau-là. Nous les traitons via nos recommandations, en nous efforçant de les instiller dans la pratique hospitalière.

Nous portons auprès des directions d’établissements un cadre général de qualité et de sécurité mais je ne pourrais pas vous dire que nos préconisations en matière d’organisation hospitalière intégreraient un focus très détaillé sur la santé environnementale. C'est une réalité que nous partageons d’ailleurs sur d’autres sujets comme la sécurité nucléaire, les laboratoires de biologie médicale, etc.

La Haute autorité de santé peut effectivement être considérée en charge d’un certain nombre d’aspects de la régulation du système de santé, aspects qui peuvent être intégrés – puisque nous « faisons levier » auprès des établissements de santé, dans la mesure où la certification HAS a des conséquences fortes. Je comprends d’autant plus votre intérêt pour ce levier. Pour autant, ce n’est pas avec une visite qui dure entre trois et quatre jours dans un établissement de santé que nous pourrons apporter le même niveau de détail qu’un certificateur spécialisé. Les laboratoires de biologie médicale, par exemple, y passent le même temps, mais tout en étant concentrés sur un thème. Ceci est également vrai pour l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et pour de nombreux autres acteurs.

L’environnement nécessiterait quasiment un volet particulier d’exigence et de surveillance. La Haute autorité n’en a absolument pas les moyens aujourd'hui. À cet égard, je souhaiterais que vous nuanciez l’intérêt pour la question et les moyens qui sont mis en œuvre. Je ne veux pas donner la fausse impression de maîtrise d’un risque en affichant auprès de la population un contrôle de la santé environnementale sur l’ensemble des établissements. Ce n’est pas la réalité et ce n’est pas ce que nous faisons. Nous avons une exigence – certes modeste – en ce domaine, mais la prise en charge du patient est bien ce sur quoi nous nous concentrons dans l’évaluation externe.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Votre réponse a le mérite d’être claire et c'est tout ce que je voulais savoir. J’avais simplement du mal à vous le faire dire. Bien sûr, vous ne pouvez pas ne pas être sensible à cette thématique…

Mme le Dr Catherine Grenier. Je vois mal comment il en serait autrement en tant qu’épidémiologiste.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Voilà. Simplement, vous ciblez vos actions sur des priorités en fonction des moyens qui sont les vôtres et des consignes qui vous sont données. J’entends très bien cela mais il se trouve que cette commission d’enquête porte sur le bilan des politiques publiques en matière de santé environnementale. Or l’HAS est notoirement un acteur extrêmement important du dispositif de la santé en France. J’aurais donc voulu savoir si vos missions et vos actions sur le terrain vous permettent d’être des médiateurs sur ces questions. J’entends vos difficultés, mais j’entends aussi votre proposition selon laquelle il faudrait quasiment un volet particulier à l’attention des directions d’hôpital et de tout le personnel de santé pour les former, les informer et les mobiliser et déterminer ensuite une liste d’actions.

Pour le moment, vous n’êtes en mesure ni d’en définir le contenu, ni de mobiliser du monde et de l’argent autour de ces questions. Je l’entends, mais c'est une proposition que nous pourrions formuler et que je propose de porter au plus haut niveau de la hiérarchie du ministère de la Santé. Il s’agirait de leur dire que l’ HAS fait ce qu’elle peut avec les moyens qui sont les siens et avec des missions qui ont pour priorité la qualité du soin – heureusement d’ailleurs puisque c'est votre raison d’être et vous le faites parfaitement bien – mais que l’ouverture sur les questions de sécurité environnementale n’est pas encore d’actualité, pour toutes les raisons que nous venons d’énumérer. Cette proposition pourrait donc être remontée à la DGS et même au ministre lui-même, lequel a affiché son grand intérêt pour la question de la santé environnementale, mais qui ignore peut-être les difficultés que vous rencontrez.

Comme les missions prioritaires qui vous ont été données l’ont probablement été au plus haut niveau du ministère, ce n’est également qu’à ce niveau que de nouvelles thématiques pourraient être insufflées. Toutes mes questions visaient précisément à vous faire dire cela et à établir un bilan de la situation avant peut-être que nous puissions vous aider à passer à autre chose.

Mme le Dr Catherine Grenier. Je vous en remercie, mais je ne voudrais pas non plus que vous reteniez de cet échange le sentiment que la Haute autorité ne fait rien en termes de santé et d’environnement. Je vous parlais là du dispositif de certification, qui est effectivement contraint, mais j’insiste sur le fait qu’il vaut mieux bien cibler nos actions pour les mener convenablement plutôt que de survoler les thématiques. Un sujet aussi essentiel que la santé environnementale nécessiterait certainement un investissement important, sur le plan scientifique, pour décliner ce que nous produisons avec les acteurs de santé et déterminer ce qui est le plus urgent ou prioritaire à porter au niveau des établissements de santé. Il y a donc là tout un travail scientifique à mener avant d’intégrer ces éléments dans un dispositif de certification.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. J’entends bien votre argument et votre prudence de scientifique, mais comprenez ma réaction quand vous présentez votre méthodologie non pas comme réductrice (je suis bien placée pour savoir ce qu’est l’exigence de qualité de soins à donner à un patient) mais, quand même, comme bel et bien ciblée. Pour les raisons que vous venez d’exposer, vous avez réduit le champ d’approche et ce, juste au moment où il n’est plus question que de One Health et d’ouverture maximale. C'est donc ce qui me fait réagir, mais je comprends bien qu’il y a, à la clé, une démarche de pertinence scientifique, de fiabilisation et de recherche de performance autour du soin.

Vous conduisez vos expertises à l’échelle nationale, à travers des plans en « silos » et à la demande, quand vous êtes mobilisés ou que vous êtes saisis. Mon inquiétude et mon intérêt portaient plutôt sur la façon dont la HAS pourrait parvenir à décliner (ou non) ces questions de santé environnementales dans un terrain qui devrait être un modèle du genre, à savoir celui du secteur des établissements de santé.

Il s’agit d’un chantier qu’il faudra ouvrir à un moment ou un autre. Nous ne pouvons pas laisser les établissements de santé en dehors des démarches de santé environnementale. Ceci finira forcément par vous être reproché. Je comprends vos arguments, mais il faudra bien que le secteur hospitalier ou médicosocial s’organise pour aborder ces questions qui correspondent aussi à des enjeux de vie ou de mort et de santé publique.

Souhaitez-vous reprendre la parole ?

Mme le Dr Catherine Grenier. Nous sommes totalement en accord avec ce que vous venez de dire. L’enjeu de santé environnementale est effectivement clé pour un certain nombre d’organismes et en particulier pour les établissements de santé. J’insiste simplement sur l’importance de « faire ce que l’on dit » et « dire ce que l’on fait » et savoir ce que l’on sécurise dans un établissement de santé, par une visite de certification, plutôt que de laisser croire à un champ plus large. Il est beaucoup plus efficient d’exposer très clairement ce que l’on fait et ce que l’on ne fait pas, sachant qu’il faut à chaque fois des moyens adaptés pour pouvoir agir efficacement.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Je compléterai en disant que le champ est effectivement large, mais qu’il comprend aussi des thématiques majeures sur lesquelles il est possible d’intervenir très rapidement et notamment celles que je vous ai indiquées tout à l’heure autour de la protection de la période anténatale et périnatale. Ces éléments ont été clairement identifiés, avec des actions à la clé de la part de Santé publique France. Nous avons aussi une stratégie nationale de lutte contre les perturbateurs endocriniens (SNPE). Il existe donc un contenu concret. Nous n’en sommes pas simplement au stade des interrogations. Des démonstrations scientifiques disent qu’il y a réellement des sujets urgents à porter. J’entends votre volonté d’éviter d’embrasser un champ trop large par souci d’efficacité. Il existe quand même quelques sujets pour lesquels il doit être possible d’intervenir très rapidement, sans partir dans tous les sens.

Il ne me reste plus qu’à vous remercier de votre présence et de votre participation. Je pense que la V2020 va bientôt sortir ?

Mme le Dr Catherine Grenier. Oui. Ceci étant, nous ne parlons plus de « V2020 », mais de « certification des établissements de santé pour la qualité des soins », le tout dans un objectif de bien préciser, justement, la portée de la certification par la Haute autorité de santé. La V2020 a évolué puisqu’elle a pris en compte les changements liés à la crise sanitaire du Covid.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Très bien. Vous « annoncez donc désormais la couleur » et cet accent sur la qualité des soins dans le titre même de la certification.

Mme le Dr Catherine Grenier. Exactement. L’objectif est de mobiliser les équipes de soins.

L’audition s’achève à dix-huit heures quarante-cinq.

*

62. Audition, ouverte à la presse, de Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique (2 décembre 2020)

L’audition débute à seize heures trente.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Mes chers collègues, notre commission d’enquête relative à l’évaluation des politiques publiques de santé environnementale clôt son cycle d’auditions en entendant les ministres qui ont plus particulièrement la charge de ces politiques : après M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, la semaine dernière, nous entendons aujourd’hui Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique.

Madame la ministre, nous attendons que vous nous exposiez l’action conduite sous votre direction par le ministère de la transition écologique, ainsi que les priorités que vous avez définies dans le domaine de la santé environnementale.

(Mme Barbara Pompili prête serment.)

Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique. Mesdames, messieurs les députés, vous le savez, puisque nous y avons travaillé côte à côte, je suis très attachée à la santé environnementale, depuis le début de ma carrière politique. Nos concitoyens ne choisissent pas de respirer un air pollué ni d’être chroniquement exposés à des produits nocifs pour eux-mêmes ou pour la biodiversité. La situation actuelle résulte de multiples choix industriels, technologiques et surtout politiques. C’est pourquoi j’ai la conviction qu’il appartient à celles et à ceux qui sont aux responsabilités d’appréhender à sa juste hauteur l’urgence des enjeux en matière sanitaire, écologique et sociale, et d’agir au nom et pour le compte de nos concitoyens qui ne veulent plus s’interroger sur leur santé en ouvrant la fenêtre ou le réfrigérateur. Bref, il nous revient de remplir notre première fonction et d’assumer notre première responsabilité devant la nation : protéger, dans une approche intégrée, une seule santé.

Vous avez auditionné mon collègue Olivier Véran, qui est un ministre de la santé qui parle d’écologie ; cet après-midi, je serai une ministre de l’écologie qui parle de santé. Trois priorités structurent mon action et celle de mon ministère.

La première est de gagner la bataille de l’air. La situation actuelle est intolérable, avec 48 000 décès prématurés chaque année dans notre pays, et 18 % des décès dus au Covid-19 potentiellement liés à la pollution de l’air. Personne ne peut ni ne doit s’y résoudre. « Il vient une heure où protester ne suffit plus : après la philosophie, il faut l’action », a écrit Victor Hugo.

Agir, c’est d’abord et avant tout, purifier notre air des oxydes d’azote et des particules fines qui empoisonnent la vie de nos concitoyens. La première source d’émission provient des transports, aussi ai-je signé, le 16 septembre dernier, un décret visant à rendre opérationnelles les zones à faibles émissions mobilité (ZFE-m) dans sept nouvelles métropoles françaises. Avec ce dispositif étendu, neuf millions de personnes verront leur air s’améliorer dès 2022. C’est bien mais pas encore assez, puisque trente-cinq agglomérations dépassent les recommandations de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) en la matière.

La santé environnementale passe d’abord par la prévention et par la réduction aux expositions. Devant un enjeu sanitaire et social de cette taille, je refuse de me contenter du simple respect des normes européennes. Le Gouvernement va donc inscrire dans le projet de loi issue de la Convention citoyenne pour le climat la mise en place obligatoire de ZFE dans toutes les agglomérations métropolitaines de plus de 150 000 habitants d’ici au 31 décembre 2024. J’aimerais aller plus vite, mais des changements aussi profonds, qui auront des conséquences durables sur ces territoires et sur leurs habitants, ne se font pas d’un claquement de doigts ; il faut du temps pour s’y préparer, s’organiser et accompagner. Chaque collectivité doit pouvoir adapter ces ZFE à son contexte local.

Agir pour redonner à chacune et à chacun un air de qualité, c’est aussi mieux prendre en compte les émissions du chauffage au bois. Ce n’est pas une lubie d’écolo : en Île-de-France, où vivent 12 millions de nos concitoyens, les cheminées individuelles représentent entre un quart et la moitié des particules fines. Je sais que le sujet fait polémique, mais on ne gagnera pas la bataille de l’air en détournant le regard : en responsabilité, si ce mode de chauffage est interdit à Londres, à Montréal, à Los Angeles, à San Francisco, on doit pouvoir travailler à la bonne solution de compromis pour la France.

Protéger la santé de nos concitoyens est une bataille qui se livre dans nos politiques publiques et dans leur vie de tous les jours. Ne nous y trompons pas, nous parlons bien aujourd’hui de la santé de femmes et d’hommes – des pères, des mères, des enfants – et de maladies qu’ils peuvent développer. On sait que les produits phytopharmaceutiques sont au cœur de ce combat ; c’est donc ma deuxième priorité.

Protéger les Français, c’est d’abord agir au niveau européen en vue d’interdire les produits les plus nocifs et d’éviter la prolongation des autorisations. Nous le faisons tous les jours. Pour prendre un exemple récent, la France s’est mobilisée contre le mancozèbe, troisième pesticide le plus utilisé en Europe : certains voulaient que l’on puisse continuer à l’utiliser ; il sera enfin hors circuit d’ici à deux mois. C’est une victoire pour la santé des consommateurs, des agriculteurs et des écosystèmes, ainsi que pour le changement de modèle agricole dont nous avons besoin.

Cette bataille, nous la livrons à Bruxelles mais aussi à Paris, car protéger les Français passe aussi par la réduction des expositions dans la vie quotidienne. Depuis le 1er juillet dernier, l’épandage autour des habitations est strictement interdit : ces zones tampons constituent autant de ceintures de sécurité visant à garantir à chacune et à chacun que leur jardin n’est pas traité comme un champ. Pour aller encore plus loin, dès le 1er juillet 2022, l’utilisation de pesticides sera totalement interdite dans les campings, les terrains de sport et les espaces verts des copropriétés. Demain, la santé des Françaises et des Français y sera enfin protégée.

Dans ce domaine également, nous agissons en responsabilité, avec la science, les collectivités et les agriculteurs, qui peuvent compter sur le soutien de l’État pour se tourner vers d’autres usages plus respectueux de la terre et des humains. C’est en suivant ce principe que nous sommes parvenus à interdire en France le glyphosate dès qu’une alternative existe ; nous allons promouvoir ce résultat au niveau européen – ce n’est qu’un début.

Dans l’air comme dans la terre, j’ai à cœur d’assurer la santé de notre environnement et des écosystèmes si fragiles qui nous font vivre. Dans ce combat, nous disposons du quatrième plan national santé environnement (PNSE 4). Le déployer et le faire vivre sur le terrain constitue ma troisième priorité.

Ce PNSE nous permettra de donner toute l’information disponible aux citoyens, qui attendent la transparence la plus totale et veulent être acteurs de leur propre prévention, ce qui est totalement légitime. Tout sera rendu accessible, en particulier grâce à une application dédiée qui permettra notamment de savoir si l’on traverse un pic de pollution ou de pollens ainsi qu’à un étiquetage simple et lisible informant sur la toxicité des produits ménagers, le Toxi-score.

Avec ce plan, nous faisons aussi le pari des territoires, car la santé environnementale se construit d’abord là où vivent les Français. Avec les élus de terrain, les collectivités, nous allons travailler encore plus pour protéger l’incroyable biodiversité et la santé humaine.

Nous faisons également le choix de l’avenir, de la science, de la compréhension des processus et des risques ; le choix de nous améliorer, de ne pas répéter les erreurs du passé et de savoir prendre à temps les réglementations qui s’imposent. Nos concitoyens attendent des décisions sur le bruit, sur les nanomatériaux ou les perturbateurs endocriniens : nous les prendrons.

En conclusion, la santé environnementale, je m’en réjouis, n’est plus l’apanage des écologistes ; elle est une exigence qui transcende les générations, les milieux sociaux et les territoires. En somme, un autre rapport au monde se construit, marqué par le souci constant d’une nature dont dépend notre alimentation, notre santé et notre société ainsi que par la reconnaissance des multiples liens invisibles qui nous unissent à celle-ci et que nous devons préserver. Les travaux de votre commission d’enquête vont y contribuer. Ensemble, animés par un même esprit, nous gagnerons ce combat qui est désormais également relayé par les scientifiques. À cet égard, j’appelle votre attention sur le dernier rapport de la plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques (IPBES), qui souligne le lien entre perte de biodiversité et apparition de zoonoses et de pandémies. J’attends donc avec impatience vos propositions.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Votre intérêt pour les propositions que nous pourrions faire à l’issue de notre commission d’enquête me pousse à vous faire la même demande qu’à Olivier Véran : nous laisser un peu de temps afin qu’elles puissent être intégrées au PNSE 4 – d’autant que nous attendons également les résultats de la commission d’enquête sur la covid-19 ainsi que les critères que doit nous proposer le Haut Conseil de la santé publique (HCSP) en vue d’éclairer notre démarche s’agissant de ce même plan. Je vous remercie de nous confirmer ce petit sursis qui pourrait nous être accordé afin d’harmoniser l’ensemble de ces démarches, qui vont toutes dans le même sens.

Comment la démarche One Health, dont l’échelle est planétaire et interdisciplinaire, est-elle intégrée dans le microcosme interministériel ? Comment s’organise la transversalité avec les autres ministères ? Avez-vous une vue d’ensemble des plans sectoriels rattachés à votre ministère ? Parvenez-vous à mettre en place une gouvernance sur le plan territorial avec les élus, qui constituent l’une des cibles du PNSE 4 ?

Mme Barbara Pompili, ministre. Pour la mise en œuvre du PNSE 4, il serait dommage de se priver des propositions issues du travail considérable que vous avez accompli au sein de cette commission d’enquête. Nous en attendrons les conclusions et les étudierons avec grand intérêt pour essayer d’en tirer des mesures à intégrer dans le plan.

S’agissant de la gouvernance, une tradition assez ancienne fait travailler les ministères et les services en silo. La situation s’améliore néanmoins, et je salue le travail engagé avec d’autres ministères, celui de la santé en premier lieu. Pour que le PNSE 4 fonctionne bien, il faut le doter d’un comité de pilotage interministériel et que le groupe Santé environnement (GSE) soit plus utilisé qu’aujourd’hui. J’attends d’ailleurs vos propositions s’agissant des groupes de travail à constituer.

Dans les comités de pilotage précédents, certains ministères manquaient autour de la table, ce qui avait nui au fonctionnement. L’objectif, pour celui du PNSE 4, est d’associer les directions des ministères impliqués dans le plan – l’environnement et la santé, bien sûr, mais aussi la recherche, l’agriculture, l’économie, l’éducation et le travail – afin qu’il puisse y avoir un partage sur l’état d’avancement des actions dont chacun a la charge. Ainsi aurons-nous un outil efficient.

Quant aux groupes de travail, il s’agirait d’en constituer trois ou quatre, composés des différentes parties prenantes membres du GSE, chacun assurant le suivi et la mise en œuvre effective d’actions, par exemple la formation et la sensibilisation des professionnels ou la réduction des expositions.

Nous sommes également preneurs de toute proposition de gouvernance du GSE permettant à celui-ci de gagner en représentativité.

La démarche One Health doit être à la fois plus intégrée et plus internationale. Je me réjouis que Jean-Yves Le Drian s’en soit saisi pour faire des propositions, que nous défendrons au niveau international puisque, on le voit bien, ce qui se passe ailleurs a des conséquences aussi sur nous.

La gouvernance des plans régionaux santé environnement (PRSE) est actuellement partagée entre les agences régionales de santé (ARS) et les préfets, mais effectivement assurée par les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL). Nous souhaitons que les collectivités s’impliquent plus, au niveau des conseils régionaux mais aussi plus localement, à travers les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Des réflexions sont en cours, que vos propositions viendront enrichir, pour associer davantage ceux d’entre eux qui, ayant une compétence aménagement, climat ou air, pourraient devenir des acteurs opérationnels en santé environnementale.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Que le PNSE 4 et le GSE doivent assurer le suivi et l’orientation des actions en matière de santé et d’environnement montre bien que l’approche globale des conséquences de l’environnement sur la santé humaine n’est pas assez prise en compte, ce qui nuit à la prévention.

Afin que santé et environnement ne soient plus dissociés, la commission d’enquête a officialisé la définition de la santé environnementale comme étant l’impact de l’homme sur l’environnement, la faune et la flore, et ses conséquences sur sa propre santé et sur tous les êtres vivants. Il est temps d’agir en prenant en compte l’interdépendance entre santés humaine, animale et environnementale, et d’intégrer ce nouveau concept de santé environnementale dans la formulation de nos politiques publiques et dans la présentation des actions gouvernementales. Il n’y a plus de cloisonnement qui tienne.

Lors des auditions, il nous a parfois été dit que nous nous trouvions dans une situation de non-assistance à personne ou à planète en danger ; des articles de presse, française comme internationale, alimentent quasi quotidiennement nos travaux. Nous devons donc construire un nouveau paradigme.

Le PNSE 4, intitulé « Mon environnement, ma santé », indique que la France fait partie, en Europe, des États les plus engagés en matière de santé environnementale. Depuis 2004, trois PNSE se sont succédé sans pour autant permettre ni un recul notable de l’utilisation de produits chimiques, ni une réduction des expositions des citoyens à différents types de pollution. Une meilleure sensibilisation à la santé environnementale s’impose donc.

Comment expliquez-vous que, le 30 octobre dernier, la France ait été déférée devant la Cour de Justice de l’Union européenne (CJUE) pour non-respect, pendant douze à quatorze ans, à Paris et en Martinique, des règles de l’Union relatives aux doses limites de PM10 ? La Commission européenne avait déjà déféré la France pour le même motif en mai 2011. Comment considérez-vous ces nombreuses plaintes, tant devant la CJUE que devant le Conseil d’État ?

Comment expliquez-vous, par ailleurs, que la France soit, en dépit des objectifs du PNSE 4, leader dans l’exportation de pesticides ?

Le terme « exposome », introduit dans la loi Touraine en 2005, a représenté une avancée en termes d’analyse globale et multidimensionnelle de la santé publique, prenant en compte toutes les atteintes à notre santé qui ne soient pas d’origine génétique. Pourtant, il ressort des auditions que l’analyse des produits chimiques ne rend pas compte précisément des expositions, en omettant totalement les effets cocktail, le cumul des facteurs environnementaux – pesticides, perturbateurs endocriniens, électromagnétisme, pollution de l’air, de l’eau et du sol –, sur l’organisme humain et sur l’être vivant en général. En tant que ministre de la transition écologique, que prévoyez-vous précisément en vue de réduire ces expositions dangereuses pour la santé humaine ?

Peut-on parler d’omerta à propos des effets cocktail, alors même que le programme présidentiel d’Emmanuel Macron entendait promouvoir la France comme leader dans la recherche sur l’impact des perturbateurs endocriniens et des pesticides, et sur les produits de substitution ?

Mme Barbara Pompili, ministre. On ne peut pas se réjouir que la France ne soit pas encore à la hauteur au regard de la qualité de l’air ou de l’exposition aux pesticides. C’est d’ailleurs ce qui motive ce PNSE 4, qui se veut plus ambitieux. Je dois néanmoins à la justice de dire que malgré des retours d’expérience des précédents PNSE, et notamment du PNSE 3, encore bien en deçà de ce qu’il faut faire, quelques effets positifs ont tout de même été constatés : la réduction de 50 % à 80 % des émissions atmosphériques de substances dangereuses par l’industrie ; l’interdiction du bisphénol A dans les tickets de caisse ; la surveillance obligatoire de la qualité de l’air intérieur dans les crèches et dans les écoles ; le déploiement de 7 000 référents locaux chargés d’actions de prévention et de destruction de l’ambroisie ; l’interdiction d’utilisation du perchloroéthylène dans les pressings.

Le PNSE 3 recouvrait plus de cent actions, qui n’ont pas pu être correctement suivies et mises en œuvre par défaut de priorisation. Le sujet est, en effet, si étendu qu’il rend nécessaire de hiérarchiser les priorités, faute de quoi on se noie. Le PNSE 4, lui, ne comporte que vingt actions plus condensées, qui donnent une meilleure visibilité aux politiques publiques correspondantes. L’idée n’est pas de faire moins mais de faire mieux.

S’agissant des condamnations de la France liées à la qualité de l’air, nous y apportons une première réponse au travers des ZFE, dont l’efficacité a été mesurée notamment dans les autres pays européens. Nous nous employons à rattraper notre retard, mais nous savons que nous mettrons du temps à « rentrer dans les clous » de nos obligations européennes. Sans nous décourager, nous allons agir sur le routier, sachant qu’il nous faudra aussi reprendre ensemble un travail sans tabou sur les feux en cheminées, véritable nuisance pour la qualité de l’air.

En matière de produits phytosanitaires, il est vrai qu’en fonction des types, la France est première ou deuxième consommatrice en Europe, mais, par rapport à la surface agricole utile, elle n’est que septième. C’est évidemment trop. Je me suis engagée, lors des débats sur le glyphosate, à faire accélérer la recherche de solutions de remplacement. On ne peut pas, en effet, balayer d’un revers de main les difficultés des agriculteurs qui disent se trouver dans une impasse, ou celles que présentent certains types d’agriculture. L’agriculture de conservation des sols, en particulier, a donné des résultats très positifs en termes de biodiversité, mais nécessite aujourd’hui l’emploi d’un peu de glyphosate. L’arrêter me pose un cas de conscience.

Nous voulons nous donner les moyens d’accélérer les travaux de recherche pour trouver des solutions alternatives, surtout au regard des pratiques agricoles. Sur ce sujet, nous conduisons un gros travail dans le cadre de la réforme de la PAC pour que ces nouvelles pratiques y soient prises en compte et rémunérées. Les agriculteurs doivent en tirer une plus-value.

Je ne sais pas s’il existe une omerta concernant les effets cocktail. Pour ma part, j’ai toujours considéré qu’aucun sujet n’était tabou. Il s’agit d’un sujet extrêmement complexe et très peu connu sur le plan scientifique ; les connaissances n’en sont qu’à leur début.

Un programme de recherche prioritaire sur l’exposome a été lancé afin de mieux le comprendre et pour pouvoir anticiper au maximum. D’où l’accent mis, dans le PNSE, sur l’acquisition de connaissances, sans lesquelles il est très difficile d’agir autrement qu’en appliquant le principe de précaution. Je suis vraiment heureuse que l’on travaille enfin sur l’exposome, dont on parle depuis longtemps.

Mme Claire Pitollat. Parmi les outils dont nous disposons déjà, la loi Grenelle 2 prévoyait un étiquetage des produits d’ameublement indiquant les composés organiques volatils et polluants susceptibles d’être diffusés dans l’environnement intérieur. Or celui-ci n’est pas appliqué, le décret correspondant n’étant toujours pas sorti, malgré les travaux de nos agences. Avez-vous une visibilité quant à la publication de ce décret, de façon que le public puisse être informé correctement ?

La séquence « éviter, réduire, compenser », dite ERC, dont l’objet est de lutter contre l’artificialisation des sols et de protéger notre biodiversité, ne me semble pas très bien appliquée dans les territoires, où l’on se préoccupe surtout d’une solution C : compenser. Les derniers efforts engagés vous semblent-ils de nature à inciter l’évitement plutôt que la compensation ? Les services de l’État y veillent-ils de façon accrue ?

L’obligation de surveillance de la qualité de l’air intérieur dans les crèches et dans les écoles est en fait un guide, ce qui revient, bien souvent, sur le terrain, à une autoévaluation. Dès lors, je crains que nous ne disposions d’aucune donnée lorsque nous mettrons en place le super data hub de surveillance de la qualité de l’air dans les territoires. Avez-vous de la visibilité à ce sujet ? Les établissements concernés pourraient-ils être accompagnés pour procéder à des relevés de mesures précis ?

Mme Barbara Pompili, ministre. Permettez-moi de vous raconter la longue histoire de l’étiquetage des produits d’ameublement. Le code de l’environnement issu du Grenelle impose effectivement un étiquetage, un décret en Conseil d’État devant préciser les catégories de meubles concernées. Des décrets et des arrêtés d’application ont donc été préparés par mes services, après discussions avec les industriels du secteur, concernant l’obligation d’étiquetage des émissions de formaldéhyde. Ces projets avaient fait l’objet, début 2017, d’une consultation publique puis d’une notification européenne. En réponse, la Commission européenne a recommandé que ces mesures soient harmonisées, car relevant du règlement REACH (enregistrement, évaluation, autorisation des substances chimiques et restrictions applicables à ces substances), identifié par elle comme l’outil réglementaire adapté. Celui-ci nécessitant de démontrer un risque inacceptable plutôt que de mettre en place une solution d’étiquetage, l’Agence européenne des produits chimiques (ECHA) a proposé, début 2019, une restriction visant à interdire les articles émetteurs de formaldéhyde au-delà d’un certain seuil, établi en fonction d’une norme de l’OMS.

Le côté positif, c’est que nous disposerons rapidement d’un texte européen qui permettra de sortir du marché les produits, dont les meubles les plus émetteurs de cette substance. Mais nous voulons aller plus loin. C’est pourquoi, à l’occasion de la première phase de consultation publique de ce projet de restriction, la France a écrit à l’ECHA afin de l’informer, d’une part, que le HCSP venait de rendre ses travaux et proposait une valeur plus stricte que celle retenue par la Commission, et, d’autre part qu’elle allait prendre des mesures d’étiquetage. Compte tenu de l’énormité des enjeux, nous allons demander à la Commission qu’elle accélère son calendrier et soumette son projet de texte aux États membres le plus rapidement possible. Nous rappellerons notre demande et notre position sur le sujet : j’ai bon espoir que toutes les avancées promises par la stratégie européenne dans le domaine des produits chimiques nous permettront d’être entendus.

Je suis attentive à la démarche ERC, dont je rappelle qu’elle a été renforcée dans la loi pour la reconquête de la biodiversité en 2016. Comme l’a souligné le rapport d’application de ce texte, on peine à avancer aussi vite qu’on le devrait dans ce domaine. Il y a encore une forte tentation de passer directement à la compensation, sans chercher à éviter et à réduire. C’est une montagne à laquelle je m’agrippe et sur laquelle j’essaie de monter tout doucement depuis que je suis arrivée : en quatre mois, je ne pouvais évidemment pas résoudre tous ces problèmes.

J’ai lancé un travail sur le « zéro artificialisation nette », qui était une urgence. Il faut arrêter les projets qui entraînent une artificialisation. Nous avons instauré, comme l’avait demandé la Convention citoyenne, un moratoire sur les nouvelles zones commerciales. C’est néanmoins très insuffisant, et il faut aller plus loin. Nous sommes en train de peaufiner des mesures relatives à l’artificialisation dans le projet de loi Convention citoyenne pour le climat. C’est une première étape.

Nous continuons aussi à travailler avec les services pour faire en sorte que l’instruction des projets corresponde bien à l’esprit de la loi de ne délivrer d’autorisation que si les porteurs de projet s’engagent dans une véritable démarche « éviter, réduire, compenser ». Selon les premiers retours que nous avons, le simple fait de déclarer qu’on a engagé la démarche permet trop souvent, même si cela dépend beaucoup des services instructeurs, de passer à l’étape suivante. Nous voulons approfondir ce travail – clairement, il n’est pas abouti. La vérification doit être faite que la séquence « évitement » et « réduction » a vraiment été respectée, de même qu’un travail sur les mesures de compensation, dont le rapport de vos collègues Frédérique Tuffnell et Nathalie Bassire a montré qu’elles ne sont pas satisfaisantes : elles concernent souvent des sites déjà en bon état.

S’agissant de la qualité de l’air intérieur, des mesures sont effectuées dans les écoles et les crèches par les collectivités volontaires. Au-delà du livret d’accompagnement, l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS) reçoit des données venant de laboratoires. Plusieurs milliers d’établissements sont concernés. Leurs données sont transmises au ministère de la transition écologique et ont vocation à intégrer le green data hub. La collection des données permettra aux scientifiques et aux administrations d’avancer.

Le PNSE 4 devrait être l’occasion d’apporter des améliorations. Il faut notamment que plus de collectivités s’approprient cette démarche, ce qui nécessite de les informer. La campagne nationale de mesure des polluants dans l’air doit vraiment être lancée et fortement déployée.

D’autres éléments, tout bêtes mais très importants, ont été identifiés, comme l’obligation de vérifier le bon fonctionnement des installations de ventilation dans les bâtiments neufs. Entre 40 % et 50 % de ceux qui sont contrôlés par l’État ont des systèmes de ventilation mal installés. La marge de progression est énorme.

On devrait également pouvoir agir par l’intermédiaire du diagnostic de performance énergétique. Intégrer une information sur les conditions d’aération et de ventilation serait une avancée notable. Il se trouve que nous sommes en train de travailler sur un nouveau diagnostic de performance énergétique : cela fait partie des éléments que nous souhaitons ajouter.

Par ailleurs, nous allons travailler sur d’autres lieux que les crèches et les écoles : il faut aussi avancer en ce qui concerne les enceintes ferroviaires souterraines, comme les métros.

J’ai déjà parlé du renforcement de la lisibilité de l’étiquetage. Le Toxi-score, qui permettrait de savoir tout de suite si on a affaire à un produit ménager qui est assez neutre ou dont les effluves sont, au contraire, dangereux, serait notamment très apprécié par le consommateur. Nous allons aussi avancer sur ce sujet.

M. Dominique Potier. Dans le domaine agricole, on a l’impression qu’on sait tout depuis longtemps en matière de santé environnementale. Le rapport de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) sur les pesticides, qui date de 2013 et qui évoque notamment les effets cocktail, n’a jamais été contredit. Le rapport Écophyto, qui répond au défi de la santé environnementale, est « planté » depuis six ans, pour mille raisons qu’on n’aura pas le temps de développer. S’agissant du plan Écophyto, qui vise à prévenir les dangers pour l’environnement et pour la santé mais aussi à éviter les querelles picrocholines qui minent notre République, comment le ministère de l’écologie joue-t-il sa partition aux côtés de ceux de la santé et de l’agriculture ?

Vous avez évoqué une carence en matière de recherche. Pour avoir participé à des séances One Health organisées par dix-huit instituts européens, je peux vous parler de la somme des connaissances disponibles. Les causes et les solutions sont parfaitement identifiées, même s’il faut toujours chercher. On ne remplacera pas toujours des molécules par d’autres : il faudra aussi produire et travailler autrement, faire de l’agro-écologie. C’est justement ce qui est en panne depuis quelques années. Votre ministère observe-t-il ces questions ou s’y investit-il vraiment ?

Je pense en particulier à la réforme de la politique agricole commune : se fera-t-elle dans le cadre d’un dialogue entre la profession, le Parlement – qui est trop peu associé, me semble-t-il – et le ministre de l’agriculture ? Donnerez-vous une assurance vie et une assurance prospérité à l’agriculture française en défendant un modèle agro-écologique ? C’est une question très importante. Quelles sont vos positions et comment comptez-vous vous investir dans la réforme de la PAC ?

Comme vos prédécesseurs, vous parlez toujours d’artificialisation. Dieu sait si c’est important, mais je passe mon temps à dire aux ministres successifs de l’écologie que notre pays souffre avant tout – dix ou cent fois plus – de l’accaparement des terres, de la concentration de leur usage et de leur propriété, qui appauvrissent la biodiversité, détruisent les sols et réduisent leurs capacités de régénération. Face à l’appauvrissement des systèmes de production à cause d’un agrandissement inconsidéré, il faut faire preuve de courage politique en menant une réforme foncière. Elle peut encore être lancée dans les mois qui viennent. Prenez-vous part au combat au côté du ministre de l’agriculture, qui semble convaincu par cette cause ? Pesez-vous de votre poids ?

Je vous fais grâce des reproches que je pourrais formuler au sujet des pesticides. J’aurais mille choses à dire sur la panne du plan Écophyto et la responsabilité de ce Gouvernement en la matière.

S’agissant du textile, vous étiez présidente de la commission du développement durable lorsque nous avons obtenu que la perspective d’une expérimentation en matière sociale et environnementale soit ouverte. Il y va de la santé des usagers et des consommateurs français, car le textile peut être une source de pollution de l’air et de problèmes de santé, mais il ne faut pas oublier les phases de production, en particulier du coton, et de transformation, qui peuvent détruire la santé de nos frères humains au bout du monde. La loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (AGEC) a prévu une expérimentation d’une durée de dix-huit mois. Qu’entendez-vous faire ?

Mme Barbara Pompili, ministre. Pour ce qui est de l’investissement du ministère dans la transition agricole, vous connaissez les vieux modes de fonctionnement, qui ont parfois tendance à perdurer. Néanmoins, rien ne peut s’opposer à une volonté politique farouche – qui est la mienne et, j’en suis certaine, celle du ministre de l’agriculture.

Nous nous investissons également très fortement dans la réforme de la PAC, notamment en ce qui concerne la définition du périmètre de l’eco-scheme. On peut beaucoup avancer s’agissant des paiements pour services environnementaux (PSE) et réorienter les pratiques de nos agriculteurs vers l’agro-écologie et la captation du carbone. C’est un aspect très intéressant qui peut devenir consensuel, car on peut générer ainsi de la valeur. Obtenir un revenu de cette manière aiderait vraiment nos agriculteurs.

La réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques nécessite d’accompagner les agriculteurs, pour qu’ils puissent trouver d’autres méthodes. Il ne sert à rien de leur demander de se passer de ces produits s’ils n’ont jamais appris à faire autrement ou s’ils n’y ont jamais été incités financièrement. Nous nous attelons donc à la question du changement de méthodes.

Le ministère de l’agriculture est plutôt volontariste au niveau européen. En ce qui concerne la réforme de la PAC, nous faisons partie des pays qui essaient de pousser en avant le plus possible, notamment en matière d’eco-scheme. Le compromis qui a été trouvé au niveau des États membres est améliorable, à mon avis. Nous soutenons fortement, au ministère de la transition écologique, la position du Parlement européen, et nous espérons que les trilogues vont permettre de rehausser l’ambition. Mon ministère n’a absolument pas l’intention de se dessaisir de ce sujet ; il passe son temps à épauler le ministère de l’agriculture.

J’ajoute que nous sommes en train d’avancer sur un plan Pollinisateurs, qui n’est pas un simple catalogue de bonnes intentions. Le but est d’avoir des réglementations plus strictes pour protéger les pollinisateurs, notamment lors des épandages. Cela fait, en ce moment, l’objet de concertations avec la profession, de manière à agir intelligemment. Il faut préserver les pollinisateurs sans attendre de passer partout à l’agro-écologie : on le fait tout de suite.

S’agissant de la réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques, je vous remercie de ne pas être entrés dans des polémiques qu’on connaît par cœur. On ne peut pas se satisfaire des avancées obtenues. Elles existent – on va arriver à une baisse de 50 % pour le glyphosate –, mais elles sont moindres que ce que nous espérions. Il faut aller beaucoup plus loin dans la recherche de solutions alternatives – j’ai entendu vos remarques sur ce point. En dehors du glyphosate, il faut aussi avancer sur les autres pesticides, herbicides, insecticides ou fongicides. On a interdit un certain nombre de produits très dangereux, comme les substances cancérogènes, mutagènes et toxiques pour la reproduction (CMR), mais d’autres ne devraient plus être utilisés à partir du moment où des solutions alternatives existent. Nous sommes en train de travailler sur cette question qui me paraît absolument essentielle.

En ce qui concerne l’accaparement des terres, nous voulons tous une loi foncière, mais il faut trouver un moment dans le calendrier législatif. C’est, pour moi, le principal problème que nous rencontrons actuellement. Je ne suis pas la ministre chargée des relations avec le Parlement, mais je suis ouverte à toutes les propositions sur ce plan.

S’agissant de votre dernière question, je suis un peu ennuyée car je n’ai pas fait le point sur le textile avec mes équipes en charge de l’application de la loi AGEC. Au lieu de vous répondre n’importe quoi maintenant, je vous ferai passer une réponse écrite.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Quand on parle de santé environnementale, je trouve qu’il est beaucoup question d’agriculture – mais c’est peut-être le biais d’une femme d’agriculteur. J’aimerais qu’on puisse évaluer d’autres expositions gravissimes pour la santé, comme celles aux poussières, à la pollution et aux perturbateurs endocriniens. Je suis très sensible à la question de la broncho-pneumopathie chronique obstructive (BPCO), maladie respiratoire qui cause 17 000 morts par an et qui est notamment liée à l’exposition à la poussière et à la pollution. Il n’y a pas vraiment de communication en la matière alors que c’est un véritable enjeu.

Je vous ai déjà fait part de mes préoccupations, qui concernent surtout la politique globale en matière de prévention et la manière dont la santé environnementale s’y intègre. Le directeur de la santé publique de l’ARS de la Nouvelle-Aquitaine a comparé, à juste titre, me semble-t-il, notre politique de prévention à un orchestre dont les musiciens n’ont pas de partition unique ni vraiment de chef d’orchestre. La question de l’efficience et de l’efficacité de la politique de santé, notamment environnementale, qui implique de nombreux ministères, se pose vraiment.

Sur quels outils, sur quelles données, sur quelle expertise votre ministère peut-il s’appuyer pour évaluer l’impact de l’environnement sur la santé des Français. Un état des lieux est important : quels sont les indicateurs de suivi ?

Par ailleurs, quelle est l’articulation avec les autres ministères, notamment celui de la santé ? Vous avez déjà évoqué cette question, notamment lorsque vous avez parlé du PNSE et du GSE, mais j’aimerais savoir comment vous travaillez ensemble, concrètement. Un comité interministériel pour la santé existe, mais il se réunit une fois par an, et encore. Voyez-vous la coopération se renforcer, devenir plus efficace ? Comment s’élabore, dans le cadre d’une politique globale de prévention, la politique de santé environnementale ?

Enfin, quelles sont vos priorités en matière de santé environnementale ? Tout est important mais on ne peut pas toujours tout embrasser.

Mme Barbara Pompili, ministre. Je vous rejoins quant à l’idée qu’il ne faut surtout pas limiter la question de la santé environnementale à l’agriculture.

L’analyse que vous avez citée du responsable d’ARS est assez juste. Cela rejoint nos échanges précédents et les préoccupations dont vous me faites part depuis des années, madame la présidente. Il y a beaucoup d’acteurs. Les ministères ont des habitudes, et les administrations datent d’une époque où cette question n’était pas tellement prise en considération : il faut tout réinventer. Tout ce que nous allons faire à propos de la gouvernance du PNSE 4 et du GSE est à construire. Ces questions, sur lesquelles nous sommes en train de travailler, comme vous le faites aussi dans le cadre de votre commission d’enquête, constituent presque le principal enjeu. À partir du moment où on réussira à avoir un vrai pilotage, un vrai chef d’orchestre, on aura déjà résolu une bonne partie du problème.

S’agissant de l’évaluation de l’impact de l’environnement sur la santé des Français, on dispose de moyens assez classiques : globalement, on s’appuie sur les expertises de Santé publique France et de l’OMS. Leur mode de fonctionnement est soit de déterminer des liens de causalité entre des expositions et des impacts sur la santé soit de faire des études statistiques qui permettent de démontrer une corrélation entre l’état de l’environnement et la santé. C’est ce qui se fait, par exemple, pour déduire l’impact de la qualité de l’air sur la santé.

J’ai déjà un peu parlé de l’articulation entre les ministères. Le travail s’est notamment renforcé avec le ministère de la santé au cours des dernières années et des derniers mois. Nous avançons vraiment main dans la main en ce qui concerne le PNSE et le copilotage du plan Écophyto, et nous échangeons régulièrement sur les questions relatives à la qualité de l’air. Tout l’enjeu est d’associer les autres ministères – quelques-uns s’investissent dans ces questions, d’autres moins.

Parmi les priorités en matière de santé environnementale, j’ai cité la lutte pour la qualité de l’air comme étant la première. Les chiffres sont inadmissibles : 48 000 morts par an, ce qui est d’ailleurs sous-estimé, à mon avis, d’autres chiffres faisant état de 60 000 morts. La deuxième priorité concerne l’exposition aux produits chimiques, pesticides et tout ce qui tourne autour, comme les nanomatériaux et les perturbateurs endocriniens. Ma troisième priorité – sans cela, je serais en dessous de tout – sera l’application du PNSE 4, qui porte sur une partie des éléments que je viens d’évoquer, notamment les nanomatériaux, les perturbateurs endocriniens ou encore les lumières bleues.

M. Philippe Chalumeau. On sait que 84 % des Européens s’inquiètent de l’impact sur leur santé des produits chimiques présents dans les objets du quotidien et 90 % s’inquiètent de leur impact sur l’environnement. Parmi les substances en cause, les perturbateurs endocriniens, dont on connaît la complexité.

Face à la multiplication des études alarmantes, l’Union européenne s’est progressivement saisie du problème. En vigueur depuis 2007, le règlement REACH, qui vise à sécuriser la fabrication et l’utilisation des substances chimiques dans l’industrie européenne, a été une première étape importante. De nouveaux critères ont été introduits en 2018. Outre les produits phytopharmaceutiques et les biocides, qui sont maintenant sérieusement encadrés, la réflexion doit désormais s’élargir à d’autres secteurs réglementés, comme les produits cosmétiques, les matériaux au contact des denrées alimentaires, les jouets et les dispositifs médicaux. La Commission a lancé un projet ambitieux de refonte de la réglementation des produits chimiques afin de garantir un environnement sans substances toxiques à l’horizon 2030, l’objectif étant d’exclure les substances de synthèse dangereuses dans les produits de consommation courante.

La France a été un précurseur : elle s’est dotée dès 2014 d’une première stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens, puis le Gouvernement a renouvelé cette démarche en 2018 et 2019. Par ailleurs, je salue la préparation du PNSE 4, en particulier le travail réalisé d’une manière très interministérielle pour impliquer tous les partenaires.

Comment le Gouvernement et vous-même vous situez-vous dans l’élan européen en faveur d’un encadrement et d’une interdiction des perturbateurs endocriniens ? Quels sont les éléments en cours de négociation et quels sont les freins ?

Par-delà le débat, justifié ou non, sur la 5G, l’exposition aux ondes est une question qui se pose en matière de santé environnementale, qu’on le veuille ou non. Nous aurons bientôt un rapport de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). Comment abordez-vous ces enjeux, notamment celui de l’exposition aux smartphones dès le plus jeune âge ? Quelles mesures peut-on prendre pour assurer un suivi, une réglementation ou un encadrement, si nécessaire, en fonction des éclairages apportés par les études disponibles ?

Mme Barbara Pompili, ministre. Votre intervention me donne l’occasion de saluer l’excellent travail mené par Claire Pitollat et Laurianne Rossi dans leur mission d’information sur les perturbateurs endocriniens, dont nous essayons de reprendre les propositions. Ces substances se trouvent, comme vous l’avez souligné, dans un grand nombre de produits de consommation courante – les détergents, les matières plastiques, les cosmétiques, les textiles, les peintures, les jouets, les pesticides et l’alimentation – et sont présentes dans différents milieux : l’air, l’eau et les sols. L’enjeu sanitaire et environnemental est donc absolument majeur, comme la mission d’information l’a relevé.

Nous avons avancé dans l’application de la deuxième stratégie sur les perturbateurs endocriniens, qui a été publiée au mois de septembre de l’année dernière.

S’agissant de l’Union européenne, la Commission a récemment publié une nouvelle stratégie sur les produits chimiques, comportant plusieurs mesures qui étaient défendues de longue date par la France et qui faisaient partie des recommandations du rapport que je viens de citer, notamment une définition harmonisée des perturbateurs endocriniens – ce qui est quand même la base – et une interdiction transversale dans les produits de consommation courante, sauf rares dérogations pour des usages dits essentiels.

Pour ce qui est des produits cosmétiques, nous souhaitons un renforcement des interfaces entre les expertises portant sur les impacts environnementaux, d’une part, et sur la santé humaine, d’autre part. Il arrive parfois que des substances soient autorisées car ne présentant pas de risque avéré pour la santé humaine, alors que des experts de l’environnement ont des données montrant des effets négatifs sur la biodiversité. Il faut croiser les éléments et éviter de laisser circuler de tels produits.

Au niveau national, nous nous sommes engagés dans la rédaction des textes d’application de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, qui demande notamment de signaler la présence de perturbateurs endocriniens dans les produits. Cette mesure permettra aux consommateurs de faire des choix éclairés et devrait inciter à procéder à des substitutions.

Nous prévoyons, par ailleurs, dans le PNSE 4, la mise en place d’un « Yuka » des jouets, qui devrait être très apprécié par nos concitoyens. Ce serait une première application très importante, les jouets étant des objets manipulés par les enfants au quotidien et portés à la bouche.

La France accomplit, de plus, un travail d’envergure pour identifier les perturbateurs endocriniens. Les travaux de l’Anses ont déjà contribué à l’identification du bisphénol A comme perturbateur endocrinien pour l’homme et, plus récemment, du TNPP, qui contient du nonylphénol. Ce sont des noms barbares mais nous allons finir par tous les connaître. Ce sujet est d’une grande complexité, car beaucoup d’inconnues subsistent. C’est pourquoi le ministère de la transition écologique a octroyé à l’Anses, cette année encore, une enveloppe spécifique de 2 millions d’euros pour lancer des appels à projets de recherche.

La 5G a beaucoup fait parler, en effet, et c’est un arbre qui ne doit pas cacher la forêt des ondes, au milieu desquelles nous vivons déjà. Nous sommes vigilants s’agissant de la 5G : nous avons demandé aux missions d’inspection un état des lieux sur l’impact sanitaire, car il faut anticiper. La première conclusion est que, au regard des connaissances disponibles – il faut prendre cette précaution de langage –, il n’y a pas d’impact avéré, dans le respect des limites d’exposition, en particulier dans la bande de 3,5 gigahertz, qui est connue et est déjà utilisée. En application du principe de précaution, nous allons renforcer les moyens de recherche en ce qui concerne la bande de 26 gigahertz, sur laquelle il existe moins d’éléments. Nous allons également renforcer le contrôle des expositions dans le déploiement des premières antennes 5G, pour vérifier le respect des valeurs limites : l’Agence nationale des fréquences (ANFR) doit réaliser 300 mesures cette année et 4 800 l’année prochaine.

Les ondes peuvent avoir un effet sur la santé mais aussi sur l’environnement. Il est reconnu que les antennes 5G sont plus efficaces sur le plan énergétique : par rapport au réseau 4G, elles devraient diviser par dix la consommation d’énergie à débit constant. Néanmoins, il risque d’y avoir un effet rebond, car le déploiement de la 5G accéléra probablement le développement de nouveaux usages, comme l’internet des objets et le streaming en 4K ou 8K, ce qui entraînera une augmentation du trafic de données – il sera certainement multiplié par cinq en cinq ans, si la trajectoire actuelle se poursuit – et donc de la consommation d’énergie. Ce sera plus efficace mais l’utilisation sera plus importante, ce qui fait que la consommation d’énergie pourrait augmenter.

Je crois que la meilleure manière de traiter ce sujet est d’essayer de limiter la consommation de l’internet et du numérique en général, en respectant un principe de sobriété. Il serait absurde de s’engager dans un processus de sobriété, d’efficacité énergétique, de réduction du gaspillage partout, sauf dans ce domaine. On demande aux gens d’arrêter leur robinet quand ils se lavent les dents, mais, pour l’utilisation des ondes, ce serait open bar. Il faut être raisonnable. On est en train de travailler sur des mesures qui doivent faire l’objet d’une discussion – on ne va pas décider d’en haut – et qui relèvent du bon sens, comme la limitation du niveau de qualité pour le visionnage des vidéos en streaming. Je ne vois pas l’intérêt de regarder une vidéo sur un téléphone portable en 4K, par exemple. On pourrait aussi demander aux opérateurs d’utiliser le mode veille sur les antennes 5G – ce que l’on ne peut pas faire sur les antennes 4G – lorsqu’on utilise moins de numérique, par exemple la nuit ou à d’autres moments bien identifiés. On pourrait également interdire le lancement automatique des vidéos sur les réseaux sociaux et sensibiliser les citoyens à des comportements plus vertueux.

L’impact environnemental du numérique est lié en premier lieu aux terminaux, les téléphones et les ordinateurs. On pourrait encourager tout le monde à ne changer de téléphone que lorsque celui-ci ne fonctionne plus, ce qui serait déjà un progrès, et à utiliser des téléphones reconditionnés. La 5G est surtout utile pour des utilisations industrielles et médicales, et l’on peut très bien vivre avec les téléphones portables actuels, sans être obligé de les remplacer tout de suite par des téléphones 5G qui ne correspondent qu’à peu d’utilisations.

Il existe également un volet territorial mais il concerne moins votre commission d’enquête que d’autres instances. Je ne m’appesantirai donc pas sur ce point.

Nous sommes aussi exposés à bien d’autres ondes. Nous devons travailler ensemble pour réduire cette exposition, et cela passe d’abord par notre manière de consommer.

M. Yannick Haury. Dans la transition énergétique, de nouveaux projets d’éoliennes et de méthaniseurs sont déployés dans nos territoires. Ils provoquent des phénomènes tels que la diffraction des ondes électromagnétiques, pour les éoliennes, et la pollution des sols par les digestats, pour les méthaniseurs, ainsi que la modification des paysages. Tout cela suscite des craintes parmi les habitants alentour. Comment diffuser auprès des populations une information vérifiée et validée, afin de les rassurer sur les évolutions en cours, notamment sur le développement de nouvelles filières d’activité ?

Mme Annie Chapelier. D’après les avis d’experts les plus récents, publiés par plusieurs ONG, notamment Transport & Environnement (T&E) et International Council on Clean Transportation (ICCT), les véhicules hybrides sont bien plus polluants que prévu, voire plus polluants que des véhicules traditionnels. Cela pourrait remettre complètement en cause la politique d’incitation à l’achat de tels véhicules. Par ailleurs, les modèles les plus lourds ne sont pas soumis au malus au poids, au motif qu’il s’agit de véhicules hybrides, ce qui est totalement contre-productif. J’aimerais connaître la position du Gouvernement à ce sujet.

Mme Sandrine Josso, rapporteure. Les élus locaux estiment que certains projets de méthaniseurs sont parfois surdimensionnés. Considérez-vous que de tels projets facilitent la responsabilisation et l’accompagnement des agriculteurs en matière de respect de l’environnement ? Vous n’avez pas pris position sur le projet d’implanter un méthaniseur à Corcoué-sur-Logne, dans la région Pays de la Loire, où M. Haury et moi-même sommes élus.

J’aimerais également vous interroger sur l’introduction du mot « écocide » dans la loi française. Une telle avancée juridique vous semble-t-elle souhaitable ? D’autres dispositions destinées à imposer des priorités climatiques pourraient être envisagées au préalable. De nombreux acteurs, notamment les collectivités territoriales et les associations, voire les membres de la communauté scientifique, souhaitent que la communication à ce sujet soit plus fluide et plus transparente, en amont de la mise en œuvre d’actions concrètes.

J’illustrerai mon propos par un cas d’école. Hier, plusieurs associations ont déposé, auprès du tribunal judiciaire de Paris, une plainte pour fraude à l’étiquetage, mise en danger de la vie d’autrui et atteinte à l’environnement. Elle porte sur l’usage de certains pesticides, dont il est avéré qu’ils sont dangereux pour la santé. En quoi l’existence d’un délit d’écocide pourrait-elle être utile en pareil cas ? L’entreprise Yara France, dont les représentants doivent être entendus dans le cadre de cette procédure, est constamment rappelée à l’ordre et doit souvent régler des amendes, en application du principe du pollueur-payeur. L’existence d’un délit d’écocide pourrait-elle jouer un rôle juridique dans la condamnation de telles pratiques dangereuses ?

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Pour ma part, j’ai une question sur l’utilisation des substances perfluorées et polyfluorées (PFAS). Ces molécules chimiques entrent dans la composition d’une multitude de produits d’usage quotidien, tels que les revêtements d’ustensiles de cuisine – les fameuses poêles téflon –, les cosmétiques et les émulseurs anti-incendie. Elles ont la regrettable caractéristique d’être éternelles, car les liaisons entre les atomes qui les composent font partie des plus fortes que nous connaissons en chimie organique ; elles sont quasiment indestructibles.

Les risques que les PFAS font peser sur la santé humaine et animale sont à présent bien documentés. Or la France est très en retard en matière de prévention. Dès 2017, l’Anses a proposé de déterminer des valeurs sanitaires maximales pour certaines molécules. Au mois de janvier 2020, l’Agence a publié un rapport proposant de diviser par 100, voire par 200, la valeur limite de PFAS autorisée. L’Italie et l’Allemagne ont d’ores et déjà pris des mesures pour limiter l’utilisation de ces composés. En France, rien n’a été fait pour contenir la contamination généralisée de la population et de l’environnement. J’aimerais savoir si les pouvoirs publics prévoient de tenir compte des alertes lancées par ces agences publiques sur les dangers des PFAS, et de fixer une valeur réglementaire maximale.

Mme Barbara Pompili, ministre. En tant qu’ancienne parlementaire, je veille attentivement à répondre aux questions posées par les parlementaires. Si vous souhaitez obtenir des précisions afin de compléter les réponses que je m’apprête à formuler, n’hésitez pas à me le faire savoir.

S’agissant de l’information et de la formation des populations, de façon générale, le contexte dans lequel nous vivons suscite bien des angoisses : à celles qu’engendrent la crise du covid-19 et ses conséquences sur notre avenir économique et social, s’ajoutent celles relatives à la protection de l’environnement, au climat et à la santé environnementale. Dans cette période, le besoin de réponses est prégnant. Qu’elles puissent manquer entretient un sentiment de défiance, qui me semble très dangereux, notamment pour la démocratie. La transparence et la pédagogie s’imposent.

Les projets doivent donner lieu à un important travail sur les risques, notamment lors des enquêtes publiques et des concertations, le plus en amont possible, afin d’y associer les citoyens concernés. Les services de l’État et les opérateurs privés doivent être parties prenantes dans cette démarche. Il faut, me semble-t-il, avoir le courage de dire la vérité aux gens : la préservation des paysages est un sujet très important – élue de la Somme, je vois très bien de quoi il retourne – mais il ne faut toutefois pas tomber dans l’extrême. Nous vivons un moment de transition écologique, une nouvelle révolution économique et industrielle. Une transformation aussi radicale ne peut pas ne pas être visible dans les territoires. La question est de doser les transformations et de les rendre acceptables. Le bassin minier du Nord-Pas-de-Calais, d’où je suis originaire, a été classé par l’Unesco au patrimoine mondial de l’humanité au motif qu’il porte la trace du monde de la mine – le paysage a bien été transformé. Il ne s’agit certes pas de faire n’importe quoi n’importe comment, mais il est absurde de faire croire aux gens que le paysage ne changera pas, à moins d’accepter de mourir économiquement et socialement. Tout paysage est voué à évoluer.

Dès lors, il faut que les gens soient associés au mieux à l’évolution des paysages, qu’ils y participent et aient l’impression d’avoir leur mot à dire. À cet effet, outre les enquêtes publiques et des concertations, il me semble nécessaire d’aller vers une forme de planification – je ne crains pas d’employer ce mot. La planification consiste, non seulement à fixer des objectifs et à se donner les moyens de les atteindre, mais aussi à détailler la façon dont on compte procéder.

Prenons l’exemple des éoliennes, moins complexe que celui des méthaniseurs. Certains territoires sont saturés et d’autres non. Si nous voulons réussir la transition énergétique, nous devons définir des objectifs en termes de capacité installée, c’est-à-dire, en schématisant, de nombre d’éoliennes construites. Dès lors qu’un nombre d’éoliennes par région a été défini, il faut que les acteurs concernés se rassemblent autour d’une table et délimitent les zones où elles peuvent être implantées, en tenant compte des contraintes liées notamment au trafic aérien ou aux implantations militaires.

Un tel travail de concertation en amont facilite l’implantation des éoliennes, et d’autant plus si l’on y associe les populations par le biais du financement participatif, car les gens se les approprient. Cela permet de calmer le jeu, en faisant en sorte que chacun se projette, sache où il y aura des éoliennes et où il n’y en aura pas, et se libère de l’angoisse, au demeurant compréhensible, de voir sortir de terre des installations sans rien savoir à leur sujet. Ce travail d’anticipation est le travail de base de la transition écologique.

Sur la question de la méthanisation, nous disposons de premiers retours d’expérience. Sur certains points, nous devons être prudents, voire rectifier le tir. Le processus de méthanisation, s’il est correctement contrôlé au regard du maintien de la température et de la durée de traitement des déchets, permet d’éliminer les agents pathogènes et de garantir l’innocuité des digestats du point de vue biologique. Les services du ministère de l’agriculture travaillent à la consolidation d’un décret visant à définir les normes d’épandage des fertilisants, notamment des engrais organiques. Il permettra aussi de définir des seuils maximaux de contaminants, notamment le plastique et les métaux lourds. Par ailleurs, les retours d’expérience démontrent que les méthaniseurs présentent des risques accidentels moins bien maîtrisés que d’autres installations classées pour la protection de l’environnement. Nous devons donc renforcer les prescriptions applicables à ces installations, s’agissant notamment des risques de fuite de méthane, de l’étanchéité des stockages de digestats et de la gestion des risques d’explosion. Sur ces sujets, on avance en marchant.

Nous avons pris connaissance avec intérêt des études concernant les véhicules hybrides. Il en ressort que, pour que les véhicules hybrides soient véritablement efficaces du point de vue énergétique et écologique, leur batterie doit être chargée. Il faut donc commencer par faire en sorte que les propriétaires de ces véhicules puissent charger leur batterie, donc par installer des points de chargement. C’est là le principal enjeu du déploiement des véhicules électriques. S’ils ne constituent pas l’unique solution pour accélérer la transition énergétique des mobilités, les transports en commun y prenant une bonne part, les véhicules individuels sont pour l’heure indispensables. Les moins polluants sont ceux qui fonctionnent grâce à l’énergie électrique ; il faut donc installer des points de charge. Notre premier combat est d’en accélérer le déploiement, en veillant à leur bonne répartition sur le territoire national, ainsi qu’à l’installation, par endroits, de points de charge rapide, qui sont un vecteur d’efficacité de notre politique en la matière. D’autres études paraîtront, et nous serons vigilants. Si des problèmes se posent, nous essaierons d’y répondre. Pour l’heure, il s’agit d’améliorer l’efficacité de ces véhicules, notamment en facilitant le chargement de leurs batteries.

S’agissant du malus au poids, il relève du signal. Son montant, chacun l’a constaté, est symbolique. Il n’empêchera pas les personnes fortunées d’acheter un énorme véhicule à 50 000 euros si elles le souhaitent. En revanche, il constitue un signal politique dont il importe de garantir la cohérence. Même si les véhicules électriques et les véhicules hybrides rechargeables sont tendanciellement plus lourds que les véhicules thermiques, nous avons décidé de ne pas leur appliquer le malus au poids, car nous ne voulons pas envoyer des injonctions contradictoires. Nous incitons les gens à s’orienter vers ce mode de motorisation, par le biais d’un bonus ; leur appliquer un malus rendrait notre politique incompréhensible. Il s’agit, de notre part, d’un choix politique, un choix qui peut se discuter. Alertés par les études précitées, nous demeurons vigilants au sujet des véhicules hybrides, mais, pour l’heure, nous nous en tenons à cette politique, car il n’est pas souhaitable de modifier fréquemment le message émis.

Je n’ai toujours pas d’opinion arrêtée au sujet du projet d’implantation d’un méthaniseur à Corcoué-sur-Logne. Ce qui est très clair, c’est que je n’ai jamais affirmé soutenir ce projet en l’état. De façon générale, je ne soutiens pas un projet avant de l’avoir étudié sérieusement. Celui-ci me semble faire débat pour de nombreuses raisons qui me semblent tout à fait valables. Je l’étudierai donc de très près avant de me prononcer à son sujet.

Sur l’écocide, le mot lui-même fait l’objet d’un débat sans fin. De nombreuses définitions, diverses et variées, coexistent, de sorte que ce débat continuera. Au demeurant, le mieux serait que toutes les parties prenantes élaborent conjointement une définition reconnue à l’échelle internationale, que nous appelons de nos vœux. En attendant, nous introduisons dès à présent dans notre droit interne des dispositions visant à durcir de façon significative le droit de l’environnement, que certains prennent un peu trop à la légère.

Ainsi, le projet de loi inspiré par les propositions de la Convention citoyenne pour le climat définira un délit général de pollution. En fonction de son caractère intentionnel et de sa gravité, les peines pourront atteindre 4,5 millions d’euros d’amende et dix ans d’emprisonnement. Outre ces peines lourdes, des réparations seront prévues, ainsi que des amendes dont le montant pourra atteindre dix fois celui de l’économie escomptée par le pollueur, par exemple en ne portant pas ses déchets à la benne en raison du coût que cela représente.

Nous créons également un délit de mise en danger de l’environnement. Certains pollueurs s’affranchissent des règles, car ils estiment que leur activité, dans neuf cas sur dix, ne provoquera aucun dégât environnemental. Ils espèrent passer à travers les gouttes. Désormais, quiconque mettra en danger l’environnement s’exposera à de lourdes sanctions. Je suis consciente qu’il faudra un peu de temps pour que chacun s’approprie ce nouveau délit. Je tiens à répondre dès à présent aux inquiétudes, légitimes au demeurant, qui ont été exprimées, selon lesquelles tout un chacun pourrait facilement être considéré comme l’auteur d’un délit d’écocide. Nul ne commettra un délit d’écocide s’il respecte les règles en la matière. Si celles-ci s’avèrent inadaptées, il incombera au législateur et au Gouvernement de les adapter. Quiconque respecte la réglementation et la législation n’encourt aucun risque d’être considéré comme l’auteur d’un délit d’écocide : celui-ci suppose de ne pas respecter les règles, rien n’est plus simple.

S’agissant des PFAS, qui sont des substances chimiques toxiques et persistantes dans l’environnement, des projets de restriction d’usage sont en cours d’élaboration. Dans l’application du règlement européen REACH, nous défendons avec force leur extension maximale. Pour le reste, Élisabeth Toutut-Picard me pose une colle, comme d’habitude…

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Tel n’était pas l’objectif, madame la ministre !

Mme Barbara Pompili, ministre. Je me pencherai sur la question des seuils d’exposition aux PFAS et vous répondrai par écrit, madame la présidente.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Madame la ministre, merci infiniment de vos explications très détaillées. Chacun, je crois, a obtenu la réponse à ses questions. Nous vous remercions pour votre disponibilité, votre expertise technique et l’amabilité avec laquelle vous nous avez répondu. Nous vous remercions également de votre engagement pour des causes qui nous tiennent vraiment très à cœur.

Cette ultime audition conclut en beauté les travaux de notre commission d’enquête.

Mme Barbara Pompili, ministre. Pour ma part, je vous remercie de votre travail. Je me tiens à votre disposition pour poursuivre le dialogue. Il vous appartient à présent de travailler à la rédaction de votre rapport. J’attends beaucoup des conclusions de la commission d’enquête.

Mme la présidente Élisabeth Toutut-Picard. Avant de clore la réunion, j’informe nos collègues qu’ils peuvent déposer auprès de notre secrétariat des contributions, individuellement ou au nom de leurs groupes respectifs. Elles seront annexées au rapport que Mme la rapporteure et moi-même présenterons au nom de la commission d’enquête. Je remercie chacun d’entre vous d’avoir participé aux soixante-cinq auditions que nous avons menées dans ce cadre.

L’audition s’achève à dix-huit heures vingt.

*

([1]) La composition de cette commission d’enquête figure au verso de la présente page.