rapport d'enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec leurs fournisseurs — Compte rendus des auditions

SOMMAIRE

Pages

1. 1. Audition, ouverte à la presse, de M. Nicolas Girod, secrétaire national de la Confédération paysanne
2. 2. Audition, ouverte à la presse, de M. Bernard Oudard, administrateur de la Coordination rurale
3. 3. Audition, ouverte à la presse, de M. Baptiste Gatouillat, vice-président de Jeunes agriculteurs et de M. Bastien Debras, conseiller en production animale de Jeunes agriculteurs
4. 4. Audition, ouverte à la presse, de M. Raymond Girardi et de Mme Lucie Lafforgue, vice-présidents du Mouvement de défense des exploitants familiaux (MODEF)
5. 5. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Marc Lévêque, président de Synabio, et de M. Charles Pernin, délégué général
6. 6. Audition, ouverte à la presse, de M. Guillaume Roué, président de l’Interprofession nationale porcine (INAPORC), accompagné de M. Didier Delzescaux, directeur
7. 7. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick Benezit, secrétaire général adjoint de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), chargé du dossier des relations commerciales, de M. Benjamin Guillaumé, chef de service économie des filières, de M. Antoine Suau, directeur du département économie et développement durable, et de M. Guillaume Lidon, responsable des affaires publiques
8. 8. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Grandin, président, de M. Daniel Sauvaitre, secrétaire général et de M. Louis Orenga, directeur général de l’Association interprofessionnelles des fruits et légumes frais (INTERFEL)
9. 9. Audition, ouverte à la presse, de Mme Stéphanie Pageot, secrétaire nationale « relations avec les acteurs économiques » de la Fédération nationale d’agriculture biologique (FNAB), et de M. Jean-François Vincent, secrétaire national « élevage » de la FNAB
10. 10. Audition, ouverte à la presse, de M. Claude Cochonneau, président de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA), de Mme Françoise Crété, présidente de la chambre d’agriculture de la Somme et référente pour le dossier des relations commerciales au sein de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA), et de M. Thierry Fellmann, directeur « Économie, agriculture et territoires », accompagnés de M. Enzo Reulet, chargé de mission « Affaires publiques »
11. 11. Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie-Thérèse Bonneau, vice-présidente de la Fédération Nationale des Producteurs de Lait (FNPL), accompagnée de M. Vincent Brack, directeur
12. 12. Audition, ouverte à la presse, de Mme Anne Haine, directrice générale de Nielsen France, et de M. Daniel Ducrocq, directeur du service distribution
13. 13. Audition, à huis clos, de M. Dominique Chargé, président de Coop de France, de M. Arnaud Degoulet, président de Coop de France agroalimentaire, de M. Thibault Buissonnière, directeur adjoint en charge des relations commerciales, et de Mme Barbara Mauvilain-Guillot, Responsable des relations publiques
14. 14. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick Trillon, secrétaire de l’Association de coordination du frais alimentaire (ACOFAL) et de Mme Florence Rossillion, administratrice
15. 15. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe Chalmin, président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM), accompagné de M. Philippe Paquotte, secrétaire général, de Mme Amandine Hourt, chargée de mission, et de Mme Mylène Testut-Neves, directrice marchés, études et prospective de FranceAgriMer
16. 16. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Lauriol, fondateur d’Arkose consulting
17. 17. Audition, ouverte à la presse, de M. Yves Puget, directeur de la rédaction de LSA Conso
18. 18. Audition, ouverte à la presse, de Mme Murielle Chagny, Professeure de droit à l’Université de Versailles-Saint-Quentin-en-Yvelines, directrice du master de droit de la concurrence et de droit des contrats
19. 19. Audition, à huis clos, de M. Francis Amand, médiateur des relations commerciales
20. 20. Audition, ouverte à la presse, de M. Nicolas Ferrier, agrégé des facultés, Professeur à l'Université Montpellier et directeur du master 2 « Droit de la distribution et des contrats d'affaires »
21. 21. Audition, ouverte à la presse, de M. Hervé Lecaillon, avocat, et de M. Philippe Vanni, avocat associé du cabinet d’avocats Fidal
22. 22. Audition, à huis clos, de M. Dominique Langlois, président de l’Association nationale interprofessionnelle du bétail et des viandes (INTERBEV), et de M. Marc Pagès, directeur général, accompagnés de Mme Marine Colli, chargée des relations institutionnelles.
23. 23. Audition, à huis clos, de M. Bruno Dufayet, président de la Fédération nationale bovine (FNB), accompagné de Mme Marine Colli, chargée des relations institutionnelles
24. 24. Audition, ouverte à la presse, de M. Richard Panquiault, directeur général de l’Institut de liaison et d’études des industries de consommation (ILEC) et de M. Daniel Diot, secrétaire général
25. 25. Audition, ouverte à la presse, de M. Richard Girardot, président de l’Association nationale des industries alimentaires (ANIA), accompagné de Mme Catherine Chapalain, directrice générale, et de M. Antoine Quentin, directeur des affaires publiques
26. 26. Audition, ouverte à la presse, de M. Dominique Amirault, président de la Fédération des entreprises et entrepreneurs de France (FEEF), accompagné de Mme Diane Aubert, directrice de cabinet du président
27. 27. Audition, ouverte à la presse, de M. Jacques Creyssel, délégué général de la Fédération du commerce et de la distribution (FCD), accompagné de M. Hugues Beleyr, directeur « Agriculture et filières », de M. Jacques Davy, directeur des affaires juridiques et fiscales et de Mme Sophie Amoros, chargée de mission affaires publiques et communication
28. 28. Audition, ouverte à la presse, de M. Frédéric Carré, président de la Fédération du négoce agricole et agroalimentaire (FC2A), de M. Gérard Poyer, vice-président, et de M. Marc Morellato, administrateur
29. 29. Audition, à huis clos, de Mme Isabelle de Silva, présidente de l’Autorité de la concurrence, de M. Stanislas Martin, rapporteur général et de M. Joël Tozzi, rapporteur général adjoint
30. 30. Audition, à huis clos, de Mme Virginie Beaumeunier, directrice générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), accompagnée de Mme Marie-Audrey Courtois, adjointe au chef du bureau « Commerce et relations commerciales », M. Pierre Rebeyrol, chef du bureau 3C « Commerce et relations commerciales » et de M. Laurent Jacquier, adjoint au chef du bureau « Commerce et relations commerciales »
31. 31. Audition, à huis clos, de M. Jean-Michel Yvard, président de l’Organisation des producteurs de lait Lactalis Grand Ouest (OPLGO), accompagné de Mme Christine Lairy, directrice.
32. 32. Audition, à huis clos, de M. François Eyraud, directeur général de Danone France, de M. Philippe Lamboley, directeur commercial de Danone Produits frais France et de Mme Muriel Pasquier-Verdin, directrice du pôle droit des affaires et concurrence de Danone France, accompagnés de Mme Karine de Crescenzo, responsable affaires publiques et de Mme Véronique Ferjou-Gaven, directrice des affaires institutionnelles
33. 33. Audition, à huis clos, de M. Jean-Paul Torris, directeur général du Groupe Savencia, de M. Antoine Autran, directeur général Europe de l’Ouest du Groupe Savencia
34. 34. Audition, à huis clos, de M. Damien Lacombe, président de Sodiaal Fromages, et de M. Alain Venant-Valery, directeur général commercial Sodiaal Fromages
35. 35. Audition, à huis clos, de Mme Béatrice de Noray, directrice générale du Groupe Bel France, et de Mme Muriel Zevaco, directrice propriétés intellectuelles et droit aux affaires Europe
36. 36. Audition, à huis clos, de M. Laurent Pasquier, cofondateur et directeur général de la marque « C’est qui le patron ?! » et président de la Société des consommateurs, et de Mme Elsa Satilmis, responsable commerciale de la Société des consommateurs
37. 37. Audition, à huis clos, de M. Régis Lebrun, directeur général du groupe Fleury Michon, et de M. David Garbous, directeur marketing stratégique.
38. 38. Audition, à huis clos, de M. Jean-Paul Bigard, président du groupe Bigard, accompagné de M. Jean-Marie Joutel, directeur général.
39. 39. Audition, à huis clos, de M. Dominique Vairon, directeur commercial du groupe Herta, et de Mme Sonia Szewezuk, directrice juridique pôle économique Nestlé en France.
40. 40. Audition, à huis clos, de M. Bernard Vallat, président-directeur général de la Fédération française des industriels charcutiers, traiteurs, transformateurs de viandes (FICT), accompagné de M. Fabien Castanier, délégué général.
41. 41. Audition, à huis clos, de M. Denis Lambert, président-directeur général du groupe LDC, accompagné de M. Christophe Lambert, directeur commercial
42. 42. Audition, à huis clos, de M. Guillaume Debrosse, directeur général de Bonduelle, de Mme Anne-Marie Geryl, directrice commerciale de Bonduelle Europe Long Life (BELL) Retail France, et de M. Patrick Bruguier, directeur commercial de Bonduelle Frais France et de Belux
43. 43. Audition, à huis clos, de M. Serge Le Bartz, président du groupe D’aucy et de la coopérative Cecab, de M. Pierre Sifflet, directeur de la branche D’aucy Long Life, et de M. Nicolas Facon, directeur général « business unit légumes France »
44. 44. Audition, à huis clos, de M. Mathias Dosne, directeur général de Mondelez International en France, et de M. Théodore Sabran, directeur des centrales nationales
45. 45. Audition, ouverte à la presse, de M. Cecilio Madero Villarejo, directeur général adjoint en charge des affaires antitrust à la direction générale de la concurrence de la Commission européenne, et de M. Philippe Chauve, chef de la task force alimentaire au sein de la direction E (marchés et cas IV : industries de base, secteur manufacturier et agriculture), accompagnés de Mme Annette Kliemann, administratrice
46. 46. Audition, à huis clos, de M. Miloud Benouada, directeur général de Barilla France, accompagné de Mme Tiphaine Roy, directrice des clients nationaux.
47. 47. Audition, à huis clos, de M. Éric Lecerf, président-directeur général de Kellogg’s France, et de M. Guy Brieven, directeur des clients internationaux de Kellogg’s France
48. 48. Audition, à huis clos, de M. Olivier Delamea, directeur général Avril Végétal, de M. Ghislain de Rolland, directeur général délégué au commercial et marketing filière œufs, et de Mme Marie Saglio, directrice générale Lesieur
49. 49. Audition, à huis clos, de M. Joao Abecasis, président-directeur général Kronenbourg France, de M. Frédéric Renauld, vice-président Finances, et de Mme Laurence Le Jeunne, directrice des clients internationaux
50. 50. Audition, à huis clos, de M. Pascal Sabrié, président de Heineken France, de M. Christophe Ribault, directeur commercial sur la partie GMS, et de Mme Catherine Fillet, directrice juridique
51. 51. Audition, à huis clos, de M. Arnaud Claeys, directeur commercial grande distribution AB InBev, et de M. Olivier Jean Puech, responsable juridique et relations publiques de la société
52. 52. Audition, à huis clos, de M. Ludovic Billard, président du groupe Biolait
53. 53. Audition, sous X
54. 54. Audition, à huis clos, de M. Emmanuel Besnier, président du Groupe Lactalis, de M. Christophe Hannebicque, directeur commercial du Groupe Lactalis, de M. François Lebreton, directeur général de la division de Lactalis-Nestlé Ultra Frais, et de M. Michel Nalet, directeur de la communication et des relations extérieures.
55. 55. Audition, à huis clos, de Mme Stéphanie Domange, présidente-directrice générale de Mars Food France, de M. Olivier Péchereau, président-directeur général de Mars Petcare France, de M. Fabien Tintet, directeur commercial de Mars Food France, et de Mme Nassima Giampino, responsable juridique de Mars Petcare and Food France.
56. 56. Audition, ouverte à la presse, de M. Christophe Girardier, consultant indépendant, coordinateur de la rédaction d’un rapport sur le secteur de la grande distribution et la création de structures coopératives de commerçants indépendants à La Réunion
57. 57. Audition, à huis clos, de M. Hervé Petitcolas, directeur général du groupe Panzani France Épicerie, et de M. Sébastien Beauquis, directeur commercial GMS France
58. 58. Audition, à huis clos, de M. Thomas Decroix, directeur commercial de Pepsico France, de Mme Caroline Missika, directrice des affaires publiques de la communication et de la RSE, de Mme Sophie Perrin, directrice juridique, de M. Bruno Thevenin, directeur général, et de Mme Alix Voglimacci-Stephanopoli, Responsable juridique.
59. 59. Audition, à huis clos, de M. Benjamin Binot, président de Procter & Gamble, et de M. François de la Faire, directeur juridique des affaires publiques.
60. 60. Audition, à huis clos, de M. Philippe Savinel, président-directeur général des sociétés de distribution en France Ricard SA et Pernod SA, de M. Olivier Rouche, directeur général de la distribution internationale, et de M. Laurent Scheer, Directeur des affaires publiques
61. 61. Audition, à huis clos, de M. Nicolas Delteil, directeur général France de Nestlé et General Mills et de M. Lilian Altefrohne, directeur commercial GMS France chez Nestlé, Purina Petcare et Cereals Patners
62. 62. Audition, à huis clos, de M. Yvan Bonneton, directeur général Laundry & Home Care de Henkel, de M. Frédéric Bonifacy, directeur général Beauty Care de Henkel, et de M. Alexandre Gonin, directeur commercial Laundry & Home Care de Henkel
63. 63. Audition, sous X
64. 64. Audition, à huis clos, de M. Jean-Baptiste Santoul, président de Ferrero France commerciale, de M. Nicolas Neykov, directeur commercial, et de Mme Valérie Quesnel, directrice juridique.
65. 65. Audition, à huis clos, de M. Hervé Navellou, directeur général L’Oréal France, de M. Geoffroy Blanc, directeur commercial France, de M. Vianney Derville, directeur général Europe de l'Ouest, et de Mme Céline Brucker, directrice générale de la division Produits grand public France
66. 66. Audition, à huis clos, de M. Nicolas Liaboeuf, président d’Unilever France, de M. François-Xavier Apostolo, vice-président ventes d’Unilever France, et de Mme Emmanuelle Couic-Dubois, directrice juridique d’Unilever France
67. 67. Audition, à huis clos, de M. Charles Kloboukoff, président fondateur de Léa Nature, de M. Éric Guilhem, directeur commercial de la société Naturenvie (produits alimentaires), de M. Georges Petit, directeur commercial de la société Distrinat (produits DPH), et de Mme Virginie Le Gall, juriste, société Groupe Léa Nature
68. 68. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Stéphane Vaudoit, président, et de M. Bruno Cazorla, directeur général d’Envergure
69. 69. Audition, sous X
70. 70. Audition, à huis clos, de M. Thomas D'hont, directeur commercial France de Bacardí, et de Mme Aude-Marie Cartron, directrice juridique Europe du Sud.
71. 71. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Dominique Schelcher, président-directeur général du groupement U Enseigne, de Mme Isabelle Kessler, directrice juridique, de M. Pascal Millory, directeur commercial, et de M. Thierry Desouches, responsable des relations extérieures
72. 72. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Abel Mercier, directeur délégué aux achats de la société Horizon-Achats, et de M. Franck Derniame, directeur juridique
73. 73. Audition, à huis clos, de M. Luc Baeyens, directeur général d’Alma Sources et de M. Laurent Fouillet, directeur commercial d’Alma Sources
74. 74. Audition, à huis clos, de M. Christian Tacquard, fondateur du groupe Galapagos et président-directeur général, de M. Antoine Le Freche, directeur commercial de la marque nationale Loc Maria Biscuits, et de Mme Emma Sautou, responsable commerciale Alpina Savoie
75. 75. Audition, à huis clos, de M. Serge Papin, ancien président du groupement Système U
76. 76. Audition, à huis clos, de Mme Leslie Camus, directrice commerciale Retail France Groupe McCain alimentaire, et de Mme Tafaha Asrir, directrice MDD et industrie Europe continentale
77. 77. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de MM. Thierry Cotillard, président d’Intermarché et de Netto, Claude Genetay, directeur général, et Frédéric Thuillier, directeur des affaires publiques.
78. 78. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Éric Dubouchet, directeur général de Carrefour World Trade (CWT), et de M. Sylvain Ferry, directeur marques nationales groupe
79. 79. Audition, ouverte à la presse, de M. Gwenn Van Ooteghem, directeur des achats marques nationales Intermarché
80. 80. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Denis Berranger, agriculteur et président de France Oplait, et de M. Pierre Moineau, agriculteur et secrétaire.
81. 81. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Michel Biero, directeur exécutif achats et marketing de Lidl France
82. 82. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Ludovic Châtelais, directeur général de Cora, de M. Lionel Barbaras, directeur général exécutif de la société Provera, et de Mme Annabelle Guidi, directrice juridique
83. 83. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Huet, président du directoire du Galec, de M. Stéphane de Prunel, secrétaire général du Mouvement, et de M. Sébastien Chellet, directeur général du Galec
84. 84. Audition, ouverte à la presse, de M. Alexandre Bompard, président-directeur général du groupe Carrefour, de M. Laurent Vallée, secrétaire général de Carrefour France, et M. Jérôme Hamrit, directeur marchandises de Carrefour France
85. 85. Audition, ouverte à la presse (et éventuellement à huis clos), de M. Hervé Daudin, membre du comité exécutif de Casino, président de Achats Marchandises Casino
86. 86. Audition, ouverte à la presse (et éventuellement à huis clos), de M. Olivier Petit, directeur général adjoint de la central d’achat Eurelec Trading SCRL (Belgique)
87. 87. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Edgard Bonte, président d’Auchan Retail, de M. Jean-Denis Deweine, directeur général d’Auchan Retail Franc et de M. Franck Gerezthuber, secrétaire général d’Auchan Retail France
88. 88. Audition, à huis clos, en vision-conférence (par skype), de M. Loïc Hénaff, président du directoire de Jean Hénaff S.A
89. 89. Audition, ouverte à la presse (et éventuellement à huis clos), de M. Alexandre Masiak, directeur de Coopelec SCRL (Belgique), et de Mme Anne Magré, adhérente Leclerc à Varsovie (Pologne)
90. 90. Audition, ouverte à la presse (et éventuellement à huis clos), de MM. Laurent Collot, général manager, et Frédéric Louis, avocat responsable de la conformité juridique de Coopernic SCRL
91. 91. Audition, ouverte à la presse (et éventuellement à huis clos), de M. Frédéric Duval, délégué général d’Amazon France
92. 92. Audition, ouverte à la presse, de M. Michel-Édouard Leclerc, président de l’Association des centres distributeurs E. Leclerc, et de M. Alexandre Tuaillon, directeur des affaires publiques E. Leclerc
93. 93. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Économie et des finances
94. 94. Audition, sous X
95. 95. Audition, ouverte à la presse, de M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
96. 96. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Gianluigi Ferrari, directeur général de la centrale de services AgeCore (Suisse)

1. Audition, ouverte à la presse, de M. Nicolas Girod, secrétaire national de la Confédération paysanne

(Séance du mardi 30 avril 2019)

L’audition débute à dix-sept heures.

M. le président Thierry Benoit. Nous avons le plaisir d’accueillir M. Nicolas Girod, secrétaire national de la Confédération paysanne (CP).

Au préalable, mes chers collègues, je vous informe que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine (GDR) a désigné Mme Manuéla Kéclard-Mondésir pour siéger au sein de notre commission. Par ailleurs, au titre du groupe La République en Marche, (LaREM), Mme Dominique David a été désignée pour remplacer Mme Monique Limon, démissionnaire.

La commission qui, lors de son installation, comptait vingt-neuf membres, en compte désormais trente, conformément au Règlement de notre Assemblée.

Et conformément aux dispositions de l’article 6, de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vous demande, monsieur Girod, de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure. »

(La personne auditionnée prête serment.)

Monsieur, je vous propose de nous présenter un exposé liminaire, puis nous vous poserons des questions.

M. Nicolas Girod, secrétaire national de la Confédération paysanne. Je suis en effet secrétaire national de la Confédération paysanne, en charge du pôle « Élevage ».

J’ai été spécifiquement désigné pour suivre les débats relatifs à la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable (EGAlim) et aux États généraux de l’alimentation (EGA), qui l’ont précédée.

Je suis paysan dans le département du Jura, éleveur de vaches laitières, dont le lait sert à fabriquer le Comté et le Morbier.

Je répondrai à vos interrogations sur l’évaluation des pratiques des grandes et moyennes surfaces (GMS), suite à l’adoption de la loi ÉGAlim et aux négociations commerciales. Sachez, tout d’abord, que nous ne disposons pas de beaucoup d’éléments tangibles, en tant que syndicat paysan, relatifs à ce qui se passe dans les box de négociations entre la grande distribution et l’industrie.

Nous avions demandé, lors des États généraux de l’alimentation, une plus grande transparence des échanges, concernant la répartition de la valeur ajoutée, qui ont lieu entre la grande distribution et l’industrie alimentaire, et entre l’industrie alimentaire et le monde paysan. Je précise que « plus de transparence » ne signifie pas « tout montrer, tout mettre sur la table ». Mais de disposer de suffisamment d’éléments pour étudier, juger et discuter de cette répartition de la valeur ajoutée.

C’est ce que nous arrivons à faire dans la filière lait pour le Comté, dans le Jura, sans que tout soit dévoilé. La répartition de valeur ajoutée qui a été adoptée permet de servir les intérêts, à la fois des paysans, des coopératives et des industriels de l’affinage de notre région.

Il est vrai que le modèle que nous avons mis en place n’est pas reproductible en l’état : la filière du Comté concerne une appellation d’origine protégée (AOP), une régulation des volumes est appliquée, et elle ne compte que très peu de gros industriels – les paysans ont encore la main sur leur coopérative.

Nous sommes inquiets de l’attaque qui a été menée, lors des dernières négociations commerciales, sur l’agriculture biologique et les produits « à plus forte valeur ajoutée » ou « à segmentation », répondant à un objectif de montée en gamme. Le produit bio est devenu, pour beaucoup de GMS, un produit d’appel pour lequel ils n’hésitent pas à rogner sur leurs marges – importantes –, et qui fait peser sur l’agriculture biologique de réelles incertitudes.

S’agissant de la filière laitière, elle a souvent été citée en exemple à la suite de ces négociations, au motif qu’elle est productive et que les paysannes et paysans vont percevoir une meilleure rémunération. Nous sommes plus nuancés. En effet, alors que l’indicateur livré par le Centre national interprofessionnel de l’économie laitière (CNIEL) est de 396 euros la tonne de lait, la majorité des contrats signés entre la grande distribution et les industriels le sont à 370 euros la tonne ; un prix ne permettant pas de couvrir les coûts de production.

En outre, le contexte du marché du lait est relativement bon. Nous sortons d’une sécheresse, en France et dans une partie de l’Europe, la production a été réduite et l’Union européenne a enfin dégagé les stocks de poudre qui faisaient peser sur le marché une grosse incertitude et empêchaient les marchés de monter. Ce sont donc bien des effets structurels qui ont permis la signature de meilleurs contrats, et non la loi ÉGAlim.

En revanche, le marché de la viande bovine est plus rude. Les discussions qui ont eu lieu à l’interprofession bovine (INTERBEV) ont été très dures et le sont encore, non seulement avec la grande distribution, mais également avec l’industrie agroalimentaire.

Je vous citerai trois exemples. D’abord, les acteurs, en aval, ont refusé d’intégrer les producteurs à la discussion sur la répartition de valeur sur les steaks hachés – un produit important de la filière bovine. Ensuite, les discussions sur les indicateurs de coût de production, qui doivent permettre la répartition de la valeur ajoutée, n’ont pas abouti. Le 26 juin 2018, l’institut technique d’INTERBEV avait présenté des indicateurs de coût de production à 4,64 euros le kilogramme de carcasse – carcasse, par ailleurs, choisie dans les meilleurs élevages.

Le Médiateur des relations commerciales est intervenu pour tenter de faire aboutir ces discussions mais en vain. Dernièrement, le 26 mars, la distribution a rejeté la publication de ces indicateurs. Nous sommes donc totalement dans le flou, s’agissant de cette répartition de valeur, à partir des indicateurs de production.

Enfin, dernier exemple, il avait été acté, dans le plan de la filière viande bovine, de passer à 40 % de « Label rouge » d’ici à cinq ans, avec une montée en gamme et un cahier des charges. Les éleveurs ont réalisé des efforts sur leur façon de produire – produire davantage à l’herbe – et pour ce qui concerne le bien-être animal. Notre demande relative à l’allongement de la durée de maturation – importante pour une bonne montée en gamme – a été refusée. Le 26 mars, à nouveau, la Fédération du commerce et de la distribution (FCD) s’est opposée au projet d’accord d’indicateurs sur le « Label rouge », au motif que les enseignes n’étaient pas prêtes à s’engager sur de tels actes.

Aujourd’hui encore, la distribution a rejeté les discussions relatives aux indicateurs et à la montée en gamme sur le Label rouge.

De nombreux éléments expliquent notre forte incertitude quant à la répartition de la valeur ajoutée, qui permettrait une meilleure rémunération paysanne ; je rappelle qu’il s’agissait du point d’entrée des États généraux de l’alimentation. Cette situation est dure à vivre pour le monde paysan, qui attendait beaucoup de ces EGA et de la loi.

Concernant les fruits et légumes, l’attente est également très forte et les résultats très faibles. Si rien ne change, nous importerons, dans quelques années, plus de fruits et légumes que nous en produisons en France. Or, nous sommes tout à fait capables de produire davantage, à des coûts permettant de rémunérer les paysans et de satisfaire les attentes sociétales en matière alimentaire.

Voici un exemple relatif à la régulation des fruits et légumes : à chaque crise conjoncturelle, l’État met de l’argent sur la table pour une campagne de publicité, en collaboration avec l’interprofession des fruits et légumes frais (INTERFEL), visant à écouler les stocks. Cependant, la publicité est diffusée toujours trop tard, FranceAgriMer devant évaluer les baisses des cours sur quatre semaines ; l’argent de l’État est à chaque fois gâché.

Nous sommes satisfaits de la constitution de votre commission d’enquête qui travaille sur la suite législative à donner aux EGA. Nous aurions toutefois préféré qu’elle n’ait pas pour thème uniquement la grande distribution. En effet, la transparence réclamée, au tout long des États généraux, doit également s’appliquer à l’industrie. Je ne vous citerai que l’exemple de parlementaires, patrons d’entreprises agroalimentaires, qui ne répondent pas aux questions ou qui ne publient pas leurs comptes. La transparence est nécessaire au niveau industriel, sinon il sera impossible de contraindre la grande distribution à tendre vers plus de transparence.

M. le président Thierry Benoit. Je vous remercie.

Nous avons décidé d’entendre toutes les parties concernées, en commençant par l’amont, les producteurs, jusqu’à l’aval de la filière, les industriels, les coopératives, les distributeurs et les centrales d’achat.

Nous allons prendre une première série de questions. L’une des questions que les députés souhaitent appréhender est celle des relations commerciales ; un sujet qui est traité, ici, depuis une dizaine d’années. La grande distribution et les centrales d’achat jouent un rôle déterminant, même si nous ne sommes pas ici pour faire le procès de qui que ce soit – de grands industriels, de grandes coopératives, de grands groupes de la distribution ou de centrales d’achat. Monsieur le secrétaire national, je vous encourage à être libre dans vos réponses.

Mme Séverine Gipson. Monsieur Girod, vous avez évoqué les négociations, les prix. Évoquez-vous également les pénalités, le transport, les livraisons, lors des discussions ? Pouvez-vous nous livrer plus d’éléments et nous indiquer comment se sont passées les négociations sur ces points précis, ces deux dernières années ?

Mme Éricka Bareigts. À votre connaissance, les pratiques de négociation commerciale sont-elles les mêmes pour les politiques d’achat vers les outre-mer ? Existe-t-il une organisation de quotas spécifiques dans les pratiques d’achat vers les départements et régions d’outre-mer ?

M. Yannick Kerlogot. Vous nous avez fait part du refus net de la grande distribution d’intégrer les producteurs à la participation de la construction du prix du steak haché, ainsi que son refus concernant l’élaboration des indicateurs sur la montée en gamme du Label rouge de la production bovine. Quels étaient leurs arguments pour motiver ces refus ?

Mme Sandrine Le Feur. Quel est le rôle que les organisations de producteurs (OP) ont pu jouer dans les négociations commerciales, l’objectif de la loi étant de renforcer ces OP, justement pour pouvoir négocier avec la grande distribution ?

M. Jean-Pierre Vigier. La loi ÉGAlim vous a-t-elle été utile dans le cadre de vos relations avec les grandes surfaces et notamment dans le cadre de la construction des prix pour intégrer le coût des producteurs ? Des aides vous ont-elles été apportées, ou cette loi n’apporte-t-elle aucune plus-value à la négociation, toujours très difficile avec les grandes surfaces ?

M. Nicolas Girod. Je ne peux répondre à la première question, puisque les paysans sont exclus des négociations commerciales – qui se déroulent entre la grande distribution et l’industrie. Nous vendons nos produits à une coopérative, ou un industriel, qui négocie ensuite avec une grande surface. Nous ne sommes jamais en lien direct avec la grande distribution. Nous pouvons donc, ni négocier, ni intégrer des sanctions, ni évaluer le coût du transport, etc.

Pourtant la loi vise à une plus grande transparence des négociations, afin que le prix soit formé « …en marche avant » – dixit M. Macron. Or nous n’avons aucune connaissance de ce qui est vendu par l’industriel à la grande surface – quel est le volume agroalimentaire, à quel prix la matière première a été acheté au paysan –, nous avons donc aucun moyen de cranter les choses pour parvenir à une meilleure répartition de valeur ajoutée.

Concernant les départements, territoires et régions d’outre-mer, je ne connais pas la réponse, mais je peux me renseigner auprès des référents de la Confédération paysanne – comment cela fonctionne, si cela fonctionne mieux, quels sont les leviers – et vous transmettre les réponses.

INTERBEV a refusé que les indicateurs de coût de production prennent en compte la rémunération paysanne à hauteur de deux fois le SMIC. Alors, refusent-ils d’intégrer la rémunération à hauteur de deux fois le SMIC ou ne veulent-ils pas l’intégrer du tout ? Nous ne sommes pas parvenus à le savoir.

Enfin, s’agissant de la discussion au sujet du steak haché, ils estiment que ce produit est un produit transformé, le producteur de la matière première n’a donc pas à y être intégré !

Il en va de même dans l’interprofession laitière, le CNIEL. À chaque fois que nous voulons discuter, en plénière, de la répartition de valeur ajoutée, on nous rétorque que ce n’est pas le lieu pour évoquer cette question. Nous pouvons discuter de la meilleure façon d’élargir l’assiette à se partager, mais pas de sa répartition.

Quelle lecture avons-nous de la loi ÉGAlim et nous a-t-elle permis d’avancer ? Clairement, non. Nous en avons une lecture assez critique : manque de sanctions et de garde-fous. L’ordonnance sur le prix abusivement bas vient de sortir, ses termes sont toutefois plutôt satisfaisants. Elle peut être intéressante. Malheureusement, un juge doit être saisi, la procédure sera donc longue et difficile à mettre en place ; un paysan n’aura peut-être pas les moyens, notamment financiers, d’attendre le jugement.

Par ailleurs, la loi et l’ordonnance sur le relèvement du seuil de revente à perte (SRP) ont consisté à donner un « paquet de bonbons » à la grande distribution, et à l’industrie agroalimentaire par ricochet, et à aucun moment les pouvoirs publics manient le bâton pour que les bonbons soient distribués entre tous les acteurs.

Lorsque nous éduquons un enfant, nous ne lui donnons pas une récompense avant qu’il ait réalisé ce qui lui a été demandé. Dans le cas qui nous intéresse, il serait plus judicieux de faire évoluer, collectivement, les pratiques, et ensuite, seulement, de récompenser ceux qui ont joué le jeu.

S’agissant des OP, je n’ai pas de réponse. Je ne sais pas si le renforcement des OP a permis de peser davantage dans les négociations commerciales ou dans la contractualisation avec les industriels. Cependant, regrouper les producteurs est intéressant, il est toujours plus facile de négocier à plusieurs que seul.

Concernant le lait, nous revendiquons, depuis longtemps, des OP transversales par bassin, liées à plusieurs acheteurs, plutôt qu’à un seul – la mainmise de l’acheteur serait alors trop forte.

M. André Villiers. Je souhaiterais revenir sur la philosophie du texte. Nous avons fait naître dans le pays une attente importante, notamment auprès des paysans : un équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable.

Le 17 avril 2018, au moment de l’examen du texte, le rapporteur s’était félicité de l’ambition de l’exercice, à savoir redonner une rentabilité aux exploitations françaises. Le ministre avait surenchéri, indiquant qu’il s’agissait de « redonner de l’air aux producteurs ».

Au-delà du panorama que vous avez décrit, à travers les différentes productions, vous nous dites que seul le lait tire à peu près son épingle du jeu, mais pour des raisons structurelles et non grâce à la mise en œuvre de ce texte – ce n’est pas un procès d’intention de ma part, d’autant qu’il est un peu tôt pour évaluer les effets de la loi.

Vous avez également rappelé que, indépendamment des niches – valorisation du lait à plus de 500 euros la tonne –, le prix payé aux producteurs était d’environ à 370 euros la tonne, dans un contexte extrêmement difficile.

Vous avez également cité l’exemple de la viande bovine, et des indicateurs de coût de production à 4,64 euros le kilogramme de carcasse, alors même que le prix de vente, actuellement, est bien inférieur à 4 euros.

Je porte une attention toute particulière aux outils qui accompagnent la mise en œuvre de ce texte, particulièrement sur les ordonnances prises en conseil des ministres le 24 avril, notamment la question de la séparation du conseil et de la vente. Ces textes vont poser plus de problème qu’ils ne vont en résoudre, les négociants privés travaillant avec l’agriculture ne voient pas comment éviter de répercuter sur le prix des produits agricoles les conséquences de la séparation de l’acte de vente de l’acte de conseil.

Pour le reste, je ne ferai aucun procès d’intention. Mais j’ai bien indiqué, lors de l’examen du texte, que j’avais le sentiment, pour bien connaître le sujet, que la montagne accoucherait d’une souris. J’aimerais connaître votre sentiment et vos attentes, monsieur Girod.

M. Yves Daniel. L’objet de notre commission d’enquête est relatif « à la situation et aux pratiques de la grande distribution et de leurs groupements dans leurs relations commerciales avec les fournisseurs ». Que mettons-nous dans cet intitulé ? Il est important de bien poser les choses, car nous parlons de filières complexes.

Vous l’avez dit, la relation entre la grande distribution et les producteurs est une relation indirecte qui passe par un certain nombre d’opérateurs.

Lorsque nous parlons de pratiques de la grande distribution, nous parlons de cette filière qui remonte vers les producteurs. L’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM) a vocation à nous éclairer sur les réalités de la place de chaque acteur dans les filières. De fait, la notion de prix, de coût, de marge prend bien en compte l’ensemble de ces acteurs.

Vous dites, dans votre exposé, que la grande distribution refusait certains éléments dans les négociations. Mais ce constat ne suffit pas. Il me semble important de faire l’analyse de tout ce système complexe, de mesurer les droits et les devoirs de chacun.

Quelle analyse avez-vous sur cette notion de droits et de devoirs de chacun, issus de cette loi, qui a vocation à restaurer un certain équilibre dans le partage de la valeur ajoutée ?

M. Jacques Marilossian. Les deux ordonnances du 25 avril relatives aux prix abusivement bas et au modèle coopératif ont pour objet de mieux protéger l’éleveur, mais aussi de faciliter le règlement des litiges entre les coopératives et leurs adhérents, s’agissant les règles fixant les prix.

Dans votre communiqué du 25 avril, vous évoquez, je cite, « la logique du ruissellement vantée par le Gouvernement ». Il s’agit pour moi d’une polémique inutile, et je vous mets au défi de trouver le moindre texte de la majorité ou du Gouvernement qui fait référence à ce concept de ruissellement ; c’est un vocabulaire employé par des députés de l’opposition !

Cela dit, vous interpellez, dans ce communiqué, le Gouvernement sur deux points très intéressants. Vous déplorez, dans l’ordonnance, la définition des prix abusivement bas, qui doivent être caractérisés par des indicateurs de coût de production définis dans le code rural. Et la définition du terme « abusivement bas » dépend bien sûr de l’interprétation du juge. Cela relève de la séparation des pouvoirs et le Gouvernement ne peut faire autrement.

Cela dit, le juge peut tenir compte d’autres indicateurs. À l’article 1er de l’ordonnance : « Il peut être tenu compte notamment de tous les autres indicateurs possibles. » C’est peut-être sur ce point qu’il faut travailler.

Par ailleurs, vous vous félicitez des progrès accomplis au travers de l’ordonnance sur le modèle coopératif, et vous soulignez aussi les insuffisances qui permettraient de garantir une meilleure rémunération des paysans.

Vous avez évoqué les critères de définition de l’état d’une crise conjoncturelle, proposant qu’il faudrait peut-être les changer. Il s’agit d’une piste intéressante, qui permettrait plus de réactivité.

Sans esprit polémique, pouvez-vous nous indiquer les mesures qui font encore défaut pour assurer un juste revenu ?

M. Grégory Besson-Moreau rapporteur. Je souhaite rassurer mes collègues et leur dire que j’ai bien conscience de ma mission dans la rédaction de ce rapport, de ma responsabilité et des attentes du monde agricole, agroalimentaire et de la grande distribution.

Je crois dans ces trois modèles. La grande distribution est un modèle important pour nos concitoyens ; je crois aussi au modèle agroalimentaire et encore plus au modèle agricole et aux circuits courts.

Lors des EGA, nous avons privilégié le contrat de confiance par rapport à la contrainte législative, mais si nous avons créé cette commission, c’est bien pour réfléchir à la nécessité d’injecter une petite dose de contrainte législative, lorsque le mariage entre certains « frères » ne se passe pas très bien.

J’ajouterai aux propos du président que nous commençons par auditionner le secteur agricole, puis nous ouvrirons un volet « comprendre la grande distribution et le secteur agroalimentaire », qui est extrêmement compliqué. Nous entendrons les industriels de l’agroalimentaire, pour connaître leurs pratiques, loyales et déloyales, puis les centrales d’achat, la grande distribution, bio et non bio, et enfin, certains responsables politiques – ministres ou fonctionnaires de l’État, ce dernier ayant peut-être laissé pendant quelques années le bateau s’éloigner, sans en maîtriser le cap.

Concernant votre question, madame Bareigts, nous allons faire une demande écrite.

Monsieur Girod, les négociations avec les centrales d’achat, les industriels de l’alimentaire et de la grande distribution sont-elles l’occasion de pratiques déloyales ?

M. Nicolas Girod. La séparation du conseil et de la vente est une demande de la Confédération paysanne pour tendre vers la sortie des pesticides – une demande qui nous semble répondre à une attente sociétale. Car la vente de pesticides associée au conseil, notamment dans les grandes coopératives, empêche les paysans d’être réellement autonomes quant à leur manière de travailler – ils ne travaillent qu’avec des produits phyto.

Dans l’élevage laitier, ce ne sont pas les marchands de farine qui vendent l’alimentation animale et qui préparent la ration pour nos animaux. Les experts du service du contrôle laitier de la chambre d’agriculture, – rémunérés par la chambre d’agriculture et le monde paysan – fournissent un conseil aux paysans, selon leur objectif. Ce n’est qu’après ce conseil qu’un paysan choisi l’alimentation de ces animaux. Bien évidemment, les marchands d’alimentation, qui ont tout intérêt à vendre leurs produits, délivrent également des conseils, mais ce ne sont pas les seuls, et les paysans peuvent se faire leur propre opinion.

Puisque nous sommes parvenus à instaurer un tel système, nous imaginions un processus un peu équivalent pour la vente de pesticides, afin de redonner aux paysans leur autonomie – c’est une question importante pour nous –, notamment décisionnelle. Avec, parallèlement, une recherche de la montée en gamme et d’une meilleure réponse aux attentes des consommateurs, permettant de justifier la hausse du prix payé aux paysans. Selon nous, le lien entre le prix payé au producteur et la hausse à la consommation n’est pas établi.

Il s’agit du même débat que nous avons tenu lors des EGA : entre le producteur et le consommateur, il y a l’industrie agroalimentaire et les grandes surfaces qui pourraient, j’en suis certain, non seulement laisser une partie de la valeur ajoutée aux paysans, leur permettant ainsi de mieux vivre, mais également ne pas tout répercuter sur les consommateurs. C’était en tout cas la lecture que nous avions des EGA : que l’on cesse de tirer sur les deux extrêmes de la chaîne.

Concernant nos attentes, cela fait des années que nous parlons de montée en gamme, de production de valeur ajoutée, d’une alimentation de qualité reconnectée aux territoires et aux attentes sociétales et qui doivent permettre de mieux rémunérer les paysannes et les paysans.

S’agissant des droits et devoirs, si nous souhaitons mieux répartir la valeur ajoutée entre tous les maillons de la chaîne, il conviendrait d’abord de mieux identifier sur quoi les uns et les autres se rémunèrent. Or les dérives sont importantes. Mais le monde paysan prend sa part dans ces déviances, puisqu’il a laissé partir la transformation et la coopération – dans beaucoup de régions.

La filière Comté a réussi à conserver la main sur la coopération, la valeur ajoutée créée par la première transformation reste donc entre les mains des paysans ; mais ce n’est le cas quasiment nulle part ailleurs. Et la raison est simple : on explique depuis des années aux paysans qu’il faut produire plus pour produire moins cher. Et que produire plus ne leur laisse pas le temps de transformer. « Produisez et laissez-nous transformer, d’autres s’occuperont de distribuer ».

L’industrie agroalimentaire tire une grande partie de sa rémunération davantage sur sa capacité à mettre la pression sur les producteurs, que sur sa capacité à travailler les process de transformation, à gagner des parts de marché ou à innover. De fait, même regroupés en OP, les producteurs n’ont pas la capacité à endiguer cette mise sous pression.

Or il nous semblait que l’objectif des EGA et du débat législatif était de rééquilibrer les discussions. Malheureusement, ce n’est pas le cas, faute de contraintes, faute de leur faire peur – je ne sais pas si c’est le bon terme – et faute d’appréhension de la part des acheteurs et des distributeurs.

Concernant les mesures qui pourraient nous assurer un juste revenu, nous espérions que la notion de prix abusivement bas soit la notion centrale de la loi. En amont des EGA, la Confédération paysanne a tenu son congrès annuel sur le thème du « Revenu du paysan » et sur la notion d’interdiction de la vente à perte – une interdiction compliquée à mettre en place. Nous nous sommes interrogés sur la façon dont le législateur pouvait procéder, la revente à perte étant illégale, contrairement à la vente à perte.

Il nous semblait que la notion de prix abusivement bas pouvait être recoupée avec la notion d’interdiction de vente à perte. Mais celle-ci ayant été placé, dans une ordonnance, en toute fin du débat législatif, après la mise en place du seuil de revente à perte, et après les négociations commerciales, elle n’a eu aucun effet sur les négociations ni sur la pression qu’elle pourrait générer sur les acheteurs ; au même titre que la charte sur les négociations commerciales, signée il y a deux ans.

Parmi les mesures qui font défaut, toutes ne sont pas du fait de la France. Mais que les seuls éléments de régulation et de maîtrise des marchés en volume soient confiés aux acheteurs par la contractualisation nous semble insuffisant et dangereux. C’est donner beaucoup de poids et de puissance aux industriels qui contractualisent avec nous. Si je prends l’exemple du lait, même si tout n’était pas parfait avec les quotas laitiers, cette régulation évitait aux paysans d’être mis sous pression, sous dépendance des acheteurs, concernant non seulement le prix, mais également les volumes.

La régulation du lait destiné à faire le Comté, par exemple, est l’un des trois-quatre éléments fondamentaux qui permettent un meilleur prix – pas forcément une meilleure répartition, mais un meilleur prix au départ. Les paysans et les industriels craignent de ne pas pouvoir répondre à tous les marchés ; et on nous explique que si nous ne répondons pas, d’autres le feront à notre place. Mais si nous répondons à tous les marchés, le risque est, à terme, que le prix ne suive pas – c’est ce que nous avons vu avec l’arrêt des quotas laitiers, et ce que nous constatons avec l’arrêt des quotas sucriers.

Enfin, concernant les pratiques déloyales, je ne saurai vous répondre. Pratiquent-ils des pratiques déloyales ou n’ont-ils aucune volonté d’avancer sur une meilleure répartition de valeur et sur l’instauration d’outils permettant de faire redescendre de la valeur vers les producteurs ? Nous regrettons l’opacité dans laquelle les contrats entre producteurs et industriels, et industriels et distributeurs, sont signés.

Une meilleure transparence des éléments à partir desquels ils contractualisent nous aiderait : quel volume, quelle part de production agricole fait partie de ce qui est vendu par l’industriel à la grande distribution, etc. ? J’insiste sur la part de la production agricole et le prix de sa vente. Par ailleurs, quelle part d’importation fait partie de ces contrats ? Tous ces éléments nous permettraient de savoir ce qui se passe entre les industriels et la grande distribution et nous aideraient dans nos négociations avec nos acheteurs.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. À qui rendez-vous votre lait ?

M. Nicolas Girod. J’ai toujours entendu dire, dans le Jura, que nous n’étions pas producteurs de lait, mais de Comté. Je mets mon lait en commun, dans une coopérative qui réunit vingt-cinq paysans. Comme toutes les coopératives du Jura et du Doubs, ce sont les paysans qui dirigent la coopérative – nous n’avons pas de directeur –, et elles emploient les fromagers pour fabriquer le fromage. Nous vendons ensuite notre fromage en blanc, non affiné, à des affineurs qui, une fois le produit fini, le vendent aux grandes surfaces, mais aussi aux crémeries, etc. Nous en achetons une partie pour la vendre dans notre coopérative.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Quel est le nom de l’industriel le plus connu, qui vous achète vos fromages en blanc ?

M. Nicolas Girod. Les Comté en blanc sont achetés par des maisons d’affinage – il y en a neuf ou onze, dans le Jura et le Doubs –, majoritairement familiales. Le plus grand nom et Monts et Terroirs, filiale de Sodiaal, la plus grande coopérative laitière française ; elle occupe 30 % du marché de l’affinage du Comté.

Nos discussions, nos négociations se passent bien, car ni Sodiaal ni Lactalis, lui aussi présent dans la filière à travers un petit affineur qui ne détient pas une grosse part de marché, n’a la volonté de casser ce mode de répartition de la valeur ajoutée.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous nous dire, en tant que producteur de lait qui vend une partie de ses fromages en blanc à Sodiaal ou Lactalis, si ces derniers vous mettent la pression – comme vous venez de le dire dans l’une de vos réponses ? Vous sentez-vous libre de répondre à cette question, en tant non pas que secrétaire national, mais à titre privé ?

M. Nicolas Girod. Oui, je peux répondre librement que les discussions que nous avons avec nos acheteurs de fromages en blanc, et au sein de l’interprofession du Comté, sont libres, que nous nous exprimons librement, et en toute connaissance de cause. Je ne comprends pas bien votre question.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous parlez de pression de la part des industriels de l’agroalimentaire. Comment exercent-ils cette pression ? Quelles sont les pratiques utilisées – vous n’avez pas répondu à cette question tout à l’heure ? Mais peut-être préférez-vous être entendu à huis clos, afin d’être plus libre de parler ?

M. Nicolas Girod. Nous ressentons moins cette pression dans la filière du Comté. En revanche, les paysans qui vendent leur lait à un grand industriel subissent bien une pression. S’ils n’acceptent pas le prix décidé par l’industriel, celui-ci les menace de ne plus ramasser leur lait, ou moins souvent, ou d’aller en acheter ailleurs… Très clairement, les industriels laitiers sont dans cette démarche. Ils ont été encore plus durs cet été, au moment de la sécheresse, quand les paysans disposaient de moins de lait ; des coups de pression ont été, en effet, mis sur certains producteurs pour ne pas ramasser leur production en dessous d’un certain volume.

Mme Séverine Gipson. Vous insistez sur la répartition de la valeur ajoutée, sur la nécessité de percevoir sa part. Si un producteur crée une filière bio, cet élément est-il pris en compte lors de la négociation des prix ? Est-ce ou non un élément de valeur ajoutée ?

M. Yves Daniel. Vous avez évoqué le besoin de transparence et d’une meilleure connaissance du circuit – importation, exportation… –, de tous les mouvements de volumes. Quels sont pour vous l’intérêt et le rôle de l’Observatoire de la formation des prix et des marges ?

Mme Michèle Crouzet. J’étais rapporteure de la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle – qualité nutritionnelle, rôle dans l’émergence de pathologies chroniques, impact social et environnemental de sa provenance –, nous avons donc auditionné tous les acteurs, des producteurs jusqu’aux distributeurs. Nous avons pu, à cette occasion, constaté que tout le monde se renvoyait la balle, c’est toujours la faute de l’autre – sauf peut-être des producteurs.

Concernant la construction du prix, un distributeur sait fixer le prix produit, car il connaît la marge qu’il peut prendre, ses coûts, etc. ; il en va de même pour l’industriel. Comment définir le prix des producteurs ? Pour ce faire, une transparence est nécessaire à chaque maillon de la chaîne, et tant que nous serons dans le flou, c’est qu’il y aura un loup ! Il est donc difficile de juger si l’État, par la loi, a bien fait ou pas, les choses étant opaques et le prix réel n’étant pas transparent.

M. Jean-Claude Leclabart. Je souhaiterais apporter une précision, monsieur Girod. Vous êtes sur un marché spécifique, une niche. Pouvez-vous nous détailler la construction du prix de votre lait ? Si j’ai bien compris, le prix de vente de la tonne de lait est d’environ 500 euros. Êtes-vous limité dans votre production ou vous limitez-vous ? Est-il possible de produire plus, dans le Jura et le Doubs ? Quoi qu’il en soit, vous êtes sur marché où la demande est forte. C’est donc un peu vous qui construisez le prix.

Mme Cendra Motin. Concernant la filière bovine, vous avez évoqué l’échec des négociations malgré l’intervention du Médiateur. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez eu recours à ce Médiateur, ce qu’il a apporté à la négociation et comment analysez-vous cet échec ? Nous avons essayé de donner plus de pouvoir à ces médiateurs, de mieux les intégrer grâce à l’intervention d’un tiers, et pourtant les résultats ne sont pas là, en tout cas dans la filière bovine.

M. André Villiers. Monsieur le secrétaire national, selon vous, la diminution du nombre d’opérateurs – de transformateurs et de distributeurs –, et donc l’augmentation de leur poids, à la limite du monopole, est-elle un handicap majeur ? Sera-t-il difficile d’obtenir des résultats ? En matière de production de viande bovine, par exemple, si un opérateur tient le marché à hauteur de 40 % à 45 %, pensez-vous qu’il soit possible, de ce fait, d’obtenir des négociations visant à redistribuer la valeur ajoutée ?

M. le président Thierry Benoit. Je conclurai cette série de questions. Monsieur Girod, vous êtes producteur de lait dans le joli département du Jura. Une région où les producteurs de lait se sont fédérés autour de la filière du Comté. Une filière que vous avez organisée et menée à l’excellence. La grande distribution et les centrales d’achat sont-elles parvenues, depuis quelques années, à mettre main basse sur cette filière ? Ce qui expliquerait que la richesse créée par les producteurs leur échappe ? Je pense notamment à la création de marques de distributeurs.

M. Nicolas Girod. Madame Gipson, la valeur ajoutée, ce sont l’élevage à l’herbe, le bien-être animal, l’allongement de la durée d’élevage. Des éléments qui devraient, par leur inscription dans le cahier des charges, créer de la valeur ajoutée pour les producteurs.

Lors des discussions interprofessionnelles de la filière laitière, par exemple, les syndicats agricoles minoritaires étaient les seuls à réclamer une définition de lait à l’herbe suffisamment ambitieuse pour qu’elle soit un peu contraignante.

Nous sommes, en effet, convaincus que pour créer de la valeur ajoutée, des contraintes doivent être posées ; des contraintes qui seront, demain, des atouts, puisque nous aurons fait évoluer nos modes de production.

Or nous n’avons obtenu, lors de ces discussions, qu’un lait de pâturage, c’est-à-dire un lait à l’herbe au rabais, avec des durées de pâturage et des surfaces d’accès aux pâturages pour les bovins très insuffisantes ; 85 % à 90 % des éleveurs laitiers peuvent répondre actuellement aux critères du lait de pâturage. Non seulement, nous n’allons pas créer de valeur ajoutée, mais nous allons entretenir le doute chez les consommateurs sur la notion de lait de pâturage.

Pour arriver à créer de la valeur ajoutée, nous devons, au niveau de la production – c’est l’idée que nous mettons sur la notion de montée en gamme –, nous imposer des contraintes qui obligent à des changements de pratiques. Et ces changements de pratiques créeront de la valeur ajoutée. C’est ce que nous avons fait dans la filière Comté.

Sachez cependant, que cette filière n’a pas toujours valorisé le lait au même niveau qu’aujourd’hui. À la fin des années 1980, le lait à Comté était aussi bien ou aussi mal payé que le lait industriel dans le Jura, alors que les contraintes – race de vaches, accès au pâturage, etc. – étaient plus importantes. Une majorité des paysans ont tenu bon, et, aujourd’hui, nous en tirons les bénéfices. Quand je dis « nous », c’est la génération d’après ; nous tirons les bénéfices des efforts réalisés par nos pères.

Ces paysans se sont imposé beaucoup de contraintes, qui paient, aujourd’hui, car elles se sont transformées en valeur ajoutée. Ils ont réussi à effectuer un changement de mode de production qui répond, en outre, aux attentes sociétales. Mais pour ce faire, le paysan doit pouvoir tenir, c’est-à-dire avoir la capacité financière de s’imposer des contraintes durant des années, sans bénéficier de la valeur ajoutée.

Vouloir faire de la valeur ajoutée au rabais, sans contrainte, est un mauvais choix. Il me semble que les interprofessions devraient accompagner le mouvement, car si la montée en gamme est effective, au final tout le monde serait gagnant. Et elle nous permettrait d’enclencher une démarche plus vertueuse sur toute la chaîne.

Concernant l’Observatoire de la formation des prix et marges, nous avions, dès le début, demandé que la loi l’impose comme instance de recours, pour définir les coûts de production, en cas d’échec des interprofessions. Il aurait ainsi pu pallier l’incapacité d’INTERBEV. D’autant qu’il dispose de tous les éléments nécessaires pour fournir des indicateurs pertinents.

Nous sommes satisfaits que l’ordonnance relative aux prix abusivement bas prévoie que le juge peut se référer aux indicateurs de cet OFPM pour motiver sa décision. Mais le recours à l’OFPM aurait également dû être prévu en amont.

Concernant la transparence, nous fournissons à nos acheteurs des indicateurs de coût de production et des informations sur notre capacité à les fournir à tel ou tel prix ; nous avons le sentiment d’être le plus transparents possible. En revanche, il est difficile de connaître, pour un paysan qui ne fait pas partie d’une coopérative, ou d’une coopérative qui est a tellement grossi qu’elle en est devenue industrielle, sur quel marché va son lait, quels produits sont fabriqués avec et à quelle valorisation ils sont vendus ?

Car aujourd’hui, le lait de ferme ne se retrouve pas directement en supermarché. Il est fragmenté et utilisé dans une multitude de produits. Or nous sommes incapables de savoir à quoi sert notre litre de lait vendu et quelle valorisation il a apportée.

L’industrie agroalimentaire agite, par ailleurs, le chiffon signifiant « nous ne pouvons pas payer votre lait, le marché de la poudre n’étant pas satisfaisant ». Nous avons vécu cet épisode, l’année dernière encore, quand le prix du beurre montait en flèche, et que les industriels ne voulaient pas nous payer davantage, sous prétexte que le marché de la poudre n’était pas satisfaisant.

Nous en revenons-là à la question de l’opacité : nous ne savons pas sur quels marchés les acheteurs évoluent et quelle valorisation ils sont capables de réaliser.

Concernant la filière du Comté, le prix, dont la répartition va être discutée par l’interprofession, est établi sur la moyenne pondérée nationale (MPN), qui est constituée par les volumes de Comté vendus par nos affineurs et leurs prix de vente. Une fois la MPN établie, nous avons connaissance du gâteau et nous engageons les discussions pour que chacun en reçoive une part satisfaisante.

Si la filière du Comté peut encore fonctionner de cette façon, c’est bien parce que nous n’avons pas d’industriels – même si Sodiaal est maintenant présent – qui, par leur taille, empêchent cette discussion. Mais la grande distribution n’est pas seule responsable. Il en va de même du secteur de la transformation, les entreprises ayant énormément grossi. Certaines entreprises sont en situation de quasi-monopole et la discussion n’est plus possible, elles ne souhaitent pas répartir la valeur ajoutée – et rien ne les y contraint.

Enfin, comment sont régulés les volumes ? Lorsque l’Union européenne a mis fin aux quotas laitiers, l’interprofession du Comté a négocié avec la Commission européenne pour qu’une limitation des volumes soit maintenue. Une limitation calculée par rapport, non pas aux fermes ou aux producteurs, mais aux hectares.

Historiquement, pour chaque paysan, étaient définis un quota laitier et une surface. Aujourd’hui, chaque producteur a un droit à « plaque verte » – que nous apposons sur le Comté – qui correspond à son ancien quota divisé par le nombre d’hectares qu’il possède ; ainsi est définie notre productivité par hectare – nous ne pouvons pas produire plus.

Historiquement encore, était inscrite dans le cahier des charges la productivité laitière à l’hectare pour l’ensemble de la filière Comté ; elle était de 4 600 litres hectare. Aujourd’hui, ma ferme, par exemple, a une productivité de 3 300 litres par hectare.

Un quota qui fait grincer nos affineurs, qui n’arrivent pas à répondre à la totalité de la demande. Mais l’interprofession souhaite tenir cette position et accepte de ne pas répondre aux marchés. Par ailleurs, si nous voulons y répondre, nous préférons le faire en augmentant, non pas notre productivité, mais le nombre de producteurs. Il s’agit pour nous d’un principe de solidarité.

Enfin, concernant le médiateur, nous ne sommes pas surpris, puisque nous avons toujours dit que si le bâton devait être manié, pour faire aboutir les négociations commerciales et la répartition de valeur, il devait l’être par la force publique.

Même en présence du Médiateur, les affrontements ont été violents et chacun est resté sur ses positions. Le Médiateur ne dispose pas du pouvoir de faire évoluer les positions. Il s’est entretenu avec chacune des parties prenantes de l’interprofession, avant la discussion en plénière, mais les négociations n’ont pas abouti, notamment sur la question de la prise en compte de la rémunération paysanne dans les coûts de production.

Mme Cendra Motin. Vous avez également campé sur vos positions.

M. Nicolas Girod. Oui, bien sûr. Une rémunération à deux fois le SMIC dans les coûts de production ne nous paraît pas à anormale, sachant que nous ne travaillons pas 35 heures par semaine.

M. le président Thierry Benoit. Monsieur Girod, il me reste à vous remercier, au nom du rapporteur et des membres de la commission. Nous vous souhaitons de rester un bon producteur de lait de Comté, car nous sommes fiers du travail que vous réalisez. Vous êtes l’exemple de ce que nous souhaiterions voir dans toutes les régions de France.

L’audition s’achève à dix-huit heures trente.

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2. Audition, ouverte à la presse, de M. Bernard Oudard, administrateur de la Coordination rurale

(Séance du mardi 30 avril 2019)

L’audition débute à dix-huit heures trente-cinq.

M. le président Thierry Benoit. Mesdames, messieurs les députés, je vous propose de démarrer notre audition concernant la commission d’enquête relative aux relations commerciales, et notamment au rôle que tiennent la grande distribution et les centrales d’achat dans les relations commerciales. Nous avons le plaisir d’accueillir M. Bernard Oudard, administrateur de la Coordination rurale (CR).

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander, monsieur Oudard, de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire « Je le jure ».

(La personne auditionnée prête serment.)

Je vous propose de nous présenter un propos liminaire de cinq minutes, puis nous céderons la parole aux membres de la commission. M. le rapporteur pourra compléter les sollicitations, interventions et questions des membres de la commission.

M. Bernard Oudard, administrateur de la Coordination rurale. Producteur en Île-de-France, je suis vice-président des arboriculteurs de cette région. Je suis également trésorier de la nouvelle section de l’Interprofession des fruits et légumes frais (INTERFEL) de l’Île-de-France, ainsi qu’administrateur de la Coordination rurale. Je produis des poires, des pommes et des cerises dans notre belle région.

J’ai eu affaire à la grande distribution tout au long de ma carrière. Les choses ont évolué, plutôt favorablement. Auparavant, nous étions parfois pressés pour signer des contrats, une pression à laquelle je n’ai jamais cédé et à laquelle je conseillais à mes collègues de résister.

Nous avons un statut un peu particulier en Île-de-France, puisque, aujourd’hui, les consommateurs désirent acheter des produits de proximité ; cette embellie nous est tout à fait favorable.

Nous ne disposons d’aucune coopérative. Nous ne servons que des magasins indépendants et, depuis quelque temps, des centrales d’achat. Cela se passe globalement bien.

S’agissant de la négociation, le producteur, qui paie ses factures et connaît tous les coûts qui lui incombent, a une bonne perception du prix de son travail. C’est la raison pour laquelle nous défendons nous-mêmes nos prix.

Nous sommes relativement vindicatifs et fiers de nos produits, ce qui facilite les choses quand on a des relations commerciales avec la grande distribution.

La grande distribution cherche à animer ses rayons et, surtout, à déstabiliser ses clients, pour éviter qu’il ne se crée un prix de marché. Tel jour, elle vend un produit très cher, avec une marge énorme, et, tel autre jour, elle vend un produit quasiment à perte. Et, parfois, elle nous demande de nous accorder avec ce prix qu’elle a imaginé…

L’élément le plus dommageable, dans nos relations avec la grande distribution, ce sont les effets des promotions nationales, décidées en amont et donc, forcément, en décalage avec notre métier, qui dépend notamment de la météorologie. Vous ne pouvez pas décider six mois avant, ni même trois semaines, si, à la date prévue, les producteurs seront dans un pic de production et auront besoin d’écouler celle-ci, ou non. Dans un tel cas de figure, il existe une disjonction avec les cours du marché.

L’offre faite aux supermarchés provient aussi bien d’agriculteurs dont la structure fait la taille de mon verger, que de grosses structures qui ont des centaines de milliers de tonnes de fruits à vendre. Ces dernières disposent de services commerciaux importants qui, quel que soit le résultat de la vente, touchent un salaire à peu près fixe.

Les personnes qui gèrent ces grosses structures sont plus fragiles que le petit agriculteur lors des négociations, en particulier quand peu de grandes surfaces sont présentes. En effet, si les magasins font l’impasse sur la production d’un producteur qui est à la tête de cinq coopératives de fraises qui produisent ensemble 100 tonnes par jour, celui-ci se retrouve le lendemain à devoir écouler, non pas 100 mais 200 tonnes. De fait, il devient beaucoup plus souple sur les prix… Les magasins font le tour des producteurs, et celui qui n’obtempère pas aux prix annoncés se retrouve immédiatement en difficulté.

Il n’y aurait pas de crise agricole si nous vendions, par exemple des boulons. Les boulons peuvent être stockés et ils sont vendus à un prix et pas à un autre, alors que la salade qui reste deux jours en chambre froide n’a pas la même tête, et on en produit chaque jour. Cela joue en faveur de la grande distribution.

La stabilisation du prix vis-à-vis du consommateur final me semble être un objectif intéressant. Tout le monde connaît le prix de la baguette, personne ne connaît celui de la pomme. Or, aujourd’hui, il oscille entre 1 euro et 2,90 euros le kilo, et ce tous les jours de l’année.

En ce qui me concerne, ce n’est pas un problème, car je discute personnellement le cours auquel le supermarché va vendre mes produits. Je ne suis pas certain que les gros producteurs aient cette latitude.

Les « super-coopératives » ne sont plus véritablement des coopératives ; elles n’en ont que le régime fiscal. En effet, elles disposent de réserves financières supérieures à leur chiffre d’affaires pendant que des producteurs meurent de faim. Il s’agit, pour moi, d’un dysfonctionnement.

M. le président Thierry Benoit. Je vous remercie. Je donne la parole à ceux de mes collègues qui souhaitent vous poser des questions.

Mme Ericka Bareigts. Je vous remercie pour votre exposé. La pratique des petites structures m’intéresse beaucoup. Je voudrais vraiment comprendre comment vous arrivez à être en position de négocier votre prix avec la grande distribution. Cette négociation est-elle fondée sur la valeur ajoutée, la montée en gamme ? Peut-être n’avez-vous pas de lien attitré avec certains magasins ? Disposez-vous d’une stratégie particulière ?

Je suis très intéressée car dans les outre-mer nous n’avons que de petites structures, et le poids de l’importation est vraiment très important.

M. Guillaume Garot. Je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation à venir nous présenter les propositions de votre organisation syndicale.

Pourriez-vous nous préciser la durée des contrats que vous signez avec la grande distribution ?

M. Bernard Oudard. Je n’en signe jamais !

M. Guillaume Garot. Soit, mais les producteurs de votre région ? S’ils signent des contrats, quelle en est la durée ?

La Coordination rurale a-t-elle formulé des propositions pour stabiliser les relations commerciales, en particulier avec la grande distribution ? Aviez-vous présenté des propositions dans le cadre des États généraux de l’alimentation ? Et, avec le recul, considérez-vous qu’elles sont toujours valables, ou bien, à la lumière de la loi que nous avons discutée puis votée l’an dernier, avez-vous des modifications dont vous voudriez nous faire part ?

Mme Sophie Auconie. Quelles ont été vos contributions aux débats lors de ces États généraux ? Et quelles étaient vos attentes ? Aujourd’hui, que devons-nous faire pour que les relations que vous entretenez avec la grande distribution correspondent à ces attentes ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Oudard, je vous remercie de vous être déplacé pour répondre aux questions de la représentation nationale.

Parmi vos adhérents, quelle proportion vend directement à la grande distribution, et quelle proportion à l’industrie agroalimentaire ?

Vous avez également évoqué les centrales d’achat. Passer de quatre à huit ou à douze centrales d’achat simplifierait-il la donne ?

M. le président Thierry Benoit. L’objet de cette commission d’enquête, je le rappelle, est de faire avancer notre réflexion sur la question des discussions et des relations commerciales, notamment sur le nécessaire rééquilibrage entre producteurs, industriels et distributeurs – dont les centrales d’achat. N’hésitez pas à répondre très librement !

M. Bernard Oudard. Je vous parlerai uniquement de ce que j’ai vécu. Et je commence à avoir du vécu, car j’ai repris l’affaire de mon père. Or j’ai toujours commercialisé mes fruits, dont une partie à la grande distribution. Globalement, à quelques exceptions près, je suis satisfait de mes relations avec la grande distribution, tout comme mes collègues parisiens.

Cela dit, que la grande distribution connaisse des problèmes avec certaines structures, je n’en doute pas. Ces gens ont des objectifs. Mais cela fait trente ans que l’on cherche à regrouper l’offre des producteurs. Or, regrouper leurs offres, c’est les mettre tous dans le même moule et ne pas tenir compte du marché local ; c’est de la standardisation et cela fait marcher l’affaire à l’envers. Nous ne sommes pas capables de livrer à la grande distribution des produits qui les intéressent.

Il y a une dizaine d’années, j’ai inventé des « palox », des boîtes de trois cents kilos de fruits – de pommes notamment. Après une analyse de la vente des fruits dans les magasins, je leur ai proposé une solution qui n’était pas gagnée d’avance, mais qui évitait les manipulations, car je sens n’importe quel de mes fruits qui a passé trois heures en magasin ! Les clients ne sont pas satisfaits par les manipulations et les conditions, qui ne sont pas ad hoc, de commercialisation des fruits.

Il y a trente ans, parce que je connaissais bien les patrons des magasins, j’ai obtenu qu’ils mettent un thermomètre-hygromètre dans un rayon de fruits et légumes. Le résultat a été catastrophique. L’hygrométrie et la température étaient proches de celles d’un four : 35 degrés et 25 % d’hygrométrie, quand mes chambres froides sont à 98 % et zéro degré. Bien entendu, un juste milieu doit être trouvé dans les magasins, mais certains le trouvent. Ce sont des adaptations de ce type que la grande distribution doit effectuer, ainsi qu’un effort sur le service et les conditions, car le service final doit convenir au client. Ensuite, nous pourrons parler prix. Si le commerçant vend l’ensemble des produits frais qu’il a achetés, il a nécessairement moins de freins et peut travailler avec des marges moindres.

En ce qui me concerne, je travaille essentiellement dans mon entourage, avec des personnes indépendantes. La Coordination rurale n’est pas majoritaire sur l’ensemble de la production nationale. Je vais un peu taper dans la fourmilière, et je m’en excuse, mais il est un peu facile de produire des fruits, de les déposer dans une coopérative, comme un céréalier dépose son blé et attend les cours mondiaux. Nous avons le choix, en produisant nos fruits, de les vendre nous-mêmes.

J’ai entendu les politiques proposer de faire de la vente à terme ; la vente à terme, c’est un truc de pauvre. C’est toujours le plus pauvre qui est roulé, parce qu’il a besoin de d’argent avant de produire quoi que ce soit. Les ventes conditionnées dans ce sens-là ne sont donc pas une avancée. C’est la relation humaine qui fait le commerce, ce n’est pas autre chose.

Dans les grosses structures, ce qui paye, c’est le poids. Mais 500 tonnes de tomates sur un hectare de serres, comme les produisent les Hollandais, n’ont rien à voir avec des tomates. Ce sont des boulons qui ont une couleur rouge, et le public s’en détourne. Les Espagnols, eux, sont en grande difficulté, leur technique de ramassage d’oranges étant totalement inadéquate du point de vue gustatif. Ils récoltent des hectares d’oranges, qu’ils entreposent dans des chambres froides ; elles ne mûrissent pas sur les arbres.

Les Portugais, qui ont compris la chose, ne disposent pas de chambres de stockage, ou très peu, et cueillent au jour le jour ; la rotation est rapide. De fait, ils prennent des parts de marché aux Espagnols, les fournisseurs historiques d’oranges.

De même, en Île-de-France, ce ne sont pas les gens qui ont les meilleures terres qui produisent les meilleurs fruits – je ne vous parle que de fruits, je suis désolé, c’est ce que je connais.

Mme Cendra Motin. Nous aimerions connaître votre sentiment sur les premiers effets de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible, dite « EGAlim », notamment dans vos négociations en direct ?

Vous avez évoqué la question des promotions abusives qui ont des impacts dans vos négociations. Avez-vous senti, depuis la loi, un début d’infléchissement de la part des magasins avec lesquels vous travaillez ? La limitation du seuil de revente à perte a-t-elle produit un effet dans vos négociations ?

J’ai bien compris que vous êtes dans un circuit court et que vous vendez vos productions à des magasins clairement identifiés. De quel type de magasins s’agit-il ? Êtes-vous nombreux, s’agissant des fruits et légumes, à travailler en direct, ou faites-vous partie d’une minorité de producteurs ? De nombreux producteurs nous ont dit servir de « têtes d’affiche » à certains magasins qui mettent en avant le fait de travailler avec un producteur local, alors que la réalité est bien différente, leurs produits ne représentant qu’une minorité des produits en rayon.

M. André Villiers. Monsieur Oudard, on ne parle bien que de ce que l’on connaît, et vous avez concentré l’essentiel de votre intervention sur votre expérience personnelle, ce qui n’est pas un défaut.

Je souhaiterais néanmoins entendre l’avis du représentant syndical que vous êtes, celui de la Coordination rurale, sur sa perception d’un texte censé améliorer les relations entre les trois piliers de la filière que sont les producteurs, les transformateurs et les distributeurs.

Votre expérience personnelle est très enrichissante, et j’imagine que vous bénéficiez, en Île-de-France, d’un marché particulier, d’un bassin de population important, de circuits de distribution – vous n’avez pas parlé de Rungis, mais peut-être vendez-vous à Rungis ? Mais je n’ai pas le sentiment que le producteur de fruits de la vallée-du-Rhône, par exemple, qui serait adhérent à la Coordination rurale, et qui ne bénéficie pas du même environnement géographique et démographique que le vôtre, ait la même perception que vous d’un texte dont il attend sans doute plus que vous n’en attendez. Quel est le regard du représentant syndical ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Oudard, vous êtes ici pour représenter la Coordination rurale, et j’ai cru comprendre que vous étiez aussi trésorier d’INTERFEL. Quand je vous écoute, j’ai l’impression que tout va bien. Or, quand je suis passé au Salon de l’agriculture, j’ai plutôt eu l’impression que pas grand-chose n’allait… Si tout va bien, c’est peut-être parce que la loi EGAlim a extrêmement bien fonctionné, et dans ce cas, je m’en félicite, mais nous aimerions que vous répondiez au nom des adhérents de la Coordination rurale.

Cela fait des années que les parlementaires souhaitaient créer cette commission d’enquête et que les gouvernements ne prenaient pas le risque – elle va en effet nécessairement créer de l’attente. Il est donc important que vous nous rapportiez ce que vos adhérents ont sur le cœur.

M. le président Thierry Benoit. En tant que producteur expérimenté, pensez-vous que la politique commerciale mise en œuvre dans notre pays par les acteurs de la grande distribution, depuis un certain nombre d’années, et qui est fondée pour beaucoup sur les prix bas, a contribué à une déflation, à une dévalorisation des produits que vous commercialisez et qui sont, vous l’avez dit, des produits de qualité ?

M. Bernard Oudard. Le poids sur les prix a contraint les politiques à venir au secours de nos exploitations. Nous avons été soutenus par les régions, notamment pour les investissements, l’acquisition du matériel nécessaire. Toute cette politique nous a permis de réduire nos coûts.

En 1976, quand j’ai repris l’affaire de mon père, la Seine-et-Marne comptait 5 000 hectares de vergers ; il en restait 200 vingt-cinq ans plus tard, et, il n’y en a plus que 165 aujourd’hui. Ce sont les banquiers qui nous font disparaître. Sachez qu’un agriculteur ne disparaît que très difficilement, car il y a un capital. Pour réinstaller des gens, il faudrait également réinstaller des agriculteurs, des arboriculteurs, ce qui exigerait des capitaux gigantesques, sans oublier le fait qu’il n’existe plus, par exemple, de brevet de technicien supérieur (BTS) arboricole. La production française de poires correspond à un tiers de la consommation. Le reste est importé. Ce sont les conditions économiques qui ont fait disparaître mes collègues.

Les relations avec la grande distribution sont un épiphénomène. Je me souviens d’un épisode qui nous a été favorable, c’est celui des prix margés, institués par Raymond Barre : les magasins étaient obligés d’acheter les produits chers. Je suis désolé, mais je vous parle de ce que je connais.

S’agissant de la grande distribution, la tension n’est pas la même selon les marques. À Auchan, tout le monde vous dit bonjour. Chez M. Carrefour, le gars est tellement stressé de ne pas faire son chiffre le soir que c’est un mort-vivant ! Chez Intermarché, cela dépend du patron local. M. Leclerc, lui, est très gentil lors des discussions, mais elles finissent toujours mal.

Aujourd’hui, je travaille avec les gentils. J’ai travaillé aussi avec les autres, bien entendu, notamment avec Carrefour, pendant dix ans, de 1990 à 2000. Mais que ce soit pour mes collègues ou pour moi, nous ne vendons à la grande distribution que de façon accessoire, contrairement à des coopératives qui, elles, vendent uniquement à la grande distribution.

Mon canal principal est Rungis. Même pour ceux qui habitent loin de Rungis, cette plateforme est spectaculaire ! J’espère que vous avez tous été sur place. J’ai fait l’ouverture de Rungis en 1969, je m’y rends encore quatre fois par semaine et je suis toujours aussi émerveillé. Tout le monde râle, dit que ça ne marche pas, mais en fin d’année tout a augmenté, les volumes, les prix… Le pire côtoie le meilleur et tout le monde y trouve son compte.

Mme Manuéla Kéclard-Mondésir. Vos derniers propos répondent à ma question car, à vous écouter, nous avions l’impression que tout allait bien pour vous. Je me demandais donc quels étaient vos clients et de quelle façon vous distribuez vos produits.

Vos adhérents pratiquent-ils votre façon de faire ? Sinon, quel type de négociation, quel type de contrat ont-ils avec leurs acheteurs ?

M. André Villiers. Ma question est très précise et s’adresse au producteur de fruits et légumes. Je ramène toujours mes pommes de province, mais, un jour, j’en manquais. Je me suis rendu rue de Bourgogne, dans une petite boutique, et j’ai demandé un kilo de pommes Juliet bio. Mal m’en a pris, le commerçant me les a vendues 6 euros le kilo ; provenaient-elles de chez vous ?

M. Bernard Oudard. Je ne suis surtout pas un agriculteur bio, mais, si vous avez une soirée, nous pourrons en discuter longtemps. Aujourd’hui, des arboriculteurs arrêtent l’agriculture bio, en particulier les fruits et légumes, au motif qu’ils ne disposent d’aucun produit pour se prémunir des maladies cryptogamiques, à savoir le cuivre – car le cuivre tue nos sols, mais personne n’en parle. C’est une ineptie de parler d’agriculture bio. Quand je dis que je tends vers le bio, il s’agit de mon bio à moi.

Le bio est une pensée doctrinaire ; or nous ne pouvons pas travailler selon une doctrine. J’espère que personne d’entre vous ne veut supprimer 90 % des pharmacies de France. Eh bien, c’est ce que nous sommes en train de faire avec l’agriculture. Le bio n’est même pas un produit de luxe, car il ne vous garantit pas le gustatif, uniquement l’innocuité, et ce n’est même pas certain.

Je vous rappelle la crise du concombre en Allemagne, il y a six ans, qui a tué plus de serristes de concombres que d’Allemands – une vingtaine –, de sorte qu’aujourd’hui plus personne ne mange de concombre alors que, six mois après la crise, il a été prouvé que c’étaient des graines germées bio d’origine égyptienne qui étaient responsables.

Par ailleurs, cinq personnes sont mortes dans un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD), il y a quinze jours, et personne n’en parle. C’est peut-être parce que ne savons encore rien, mais les fournisseurs de cette maison sont des producteurs locaux et Sodexo. Attendons l’enquête.

Le bio ne combat pas tout. Si vous livrez des pommes avec de la tavelure, elles ne sont pas bonnes pour faire du jus de fruit, l’un des extraits – je ne me souviens pas du nom – étant cancérigène.

Mme Sandrine Le Feur. Je n’ouvrirai pas le débat sur le bio, mais je me dois d’intervenir en tant qu’agricultrice bio. Je cultive des légumes, mais j’ai surtout des vergers.

Quand on est engagé dans une démarche bio, ce doit être en bonne intelligence. Pour ce qui me concerne, je ne fais pas de monoculture. Mes légumes et mes arbres sont très diversifiés, avec des variétés très anciennes. Mes moutons pâturent sous mes vergers, et j’arrive à me passer de produits phytosanitaires et de cuivre, qui n’est effectivement pas une solution, puisqu’il est nocif pour le sol.

M. Bernard Oudard. Nous pouvons clore le débat si vous le souhaitez, mais le danger se trouve tout de même dans cette agriculture, où l’on envoie tout le monde. Tous les midis, je vois des personnes aller cueillir trois kilos de carottes pour un restaurateur. Pour payer mes charges, j’ai besoin de vendre plus que trois kilos de carottes ! C’est très gentil, mais ce n’est pas ça, l’agriculture. L’agriculture, c’est près de 70 millions de Français à nourrir tous les jours !

Qu’il y ait des essais en bio, c’est très bien : ils permettront de faire progresser l’agriculture. Nous investissons des sommes folles pour supprimer les désherbants dans nos vergers. C’est un cheminement, mais passer tout en bio, avec des certificateurs qui vous piquent la marge, je ne suis pas d’accord.

M. le président Thierry Benoit. Monsieur Oudard, M. le rapporteur sera éventuellement amené à vous questionner par écrit. Je vous remercie.

L’audition s’achève à dix-neuf heures vingt.

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3. Audition, ouverte à la presse, de M. Baptiste Gatouillat, vice-président de Jeunes agriculteurs et de M. Bastien Debras, conseiller en production animale de Jeunes agriculteurs

(Séance du jeudi 2 mai 2019)

L’audition débute à neuf heures trente.

M. le président Thierry Benoit. Nous accueillons aujourd'hui MM. Baptiste Gatouillat et Bastien Debras, respectivement vice-président et conseiller en production animale du syndicat Jeunes agriculteurs (JA). Messieurs, avant de vous céder la parole pour un propos liminaire, je vous demanderai, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, de prêter serment.

(MM. Gatouillat et Debras prêtent successivement serment.)

M. Baptiste Gatouillat, vice-président de Jeunes agriculteurs. Je commencerai par rappeler l’état d'esprit dans lequel nous avons pris part aux États généraux de l’alimentation (EGAlim). Le monde agricole traverse un contexte de crises récurrentes, dans la production comme dans la transformation. Les exploitations sont touchées par des mutations et des difficultés économiques, tandis qu’une guerre des prix fait rage depuis de nombreuses années entre les enseignes de la grande distribution. Des centrales d’achat se sont regroupées afin d’imposer des baisses de prix aux transformateurs. En bout de chaîne, les producteurs en pâtissent.

Nous avons consacré une grande énergie aux États généraux de l’alimentation (EGA), et avons réuni toutes nos forces pour relever le défi que le Président de la République nous a lancé à cette occasion. Nous nous sommes promis de respecter la Charte d’engagement pour une relance de la création de valeur et pour son équitable répartition au sein des filières agroalimentaires françaises. Ont suivi la loi du 30 octobre 2018 pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi EGAlim, ainsi que des ordonnances.

Les agriculteurs placent de grands espoirs dans ces États généraux. Le réseau Jeunes agriculteurs s’est pleinement engagé pour défendre cette démarche, jusque dans les départements, et sera très attentif à la mise en œuvre de ses résultats. Nous espérons en constater des retours positifs pour nos exploitations. Les négociations qui ont eu lieu ces dernières semaines avec la grande distribution en donneront de premiers indices.

Les ordonnances qui paraissent depuis quelques semaines semblent aller dans le bon sens. L’enjeu n’est pas anodin, puisqu’il s’agit d’inverser la logique de destruction de valeur qui sévit depuis quarante ans dans nos exploitations.

Nous ne sommes pas présents dans les box de négociation. Seuls y prennent part les transformateurs de nos produits et les distributeurs. Nous avons besoin de connaître les demandes qu’ils formulent lors de ces négociations, afin de comprendre comment la valeur créée dans nos exploitations est répartie entre les maillons de la chaîne. Aujourd'hui, nous n’en avons que des retours indirects de la part de coopératives et d’industriels. L’Observatoire des négociations commerciales nous donne néanmoins une idée plus précise de ces discussions.

Notre intention n’est aucunement de stigmatiser des acteurs en particulier. Nous sommes conscients de contribuer à une chaîne de valeur. Nous sommes toutefois soumis à des coûts de production que nous demandons aux interprofessions de défendre. Certaines les ont pris en compte, dans le lait ou la viande, mais nous peinons à porter cette logique jusqu’à son terme. Or, pour qu’une chaîne fonctionne, aucun de ses maillons ne doit faillir. C’est tout le problème actuel : un maillon se grippe, et la dynamique s’enraye. En bout de chaîne, lorsqu’un consommateur achète un produit, il doit savoir que celui qui l’a élaboré est correctement rémunéré. C’est une condition nécessaire pour bénéficier d’une alimentation de qualité, durable et en quantité suffisante. Tel est l’état d’esprit qui nous a portés lors des États généraux.

Un dernier maillon de la chaîne est très important à nos yeux : l'État, qui a pour rôle d’élaborer les lois, de les faire appliquer et d’imposer des sanctions dissuasives pour ceux qui seraient tentés de les contourner.

Les agriculteurs doivent peser d’un juste poids dans les négociations, afin que leurs produits soient valorisés équitablement. Notre réseau a compris qu’il s’agissait d’un travail de longue haleine. Nous avons fait preuve de patience, mais nous ne sommes pas prêts à tout accepter. Les distributeurs et les transformateurs doivent en être conscients. Nos adhérents sont mobilisés et attendent des résultats dès à présent, maintenant que les négociations commerciales sont closes.

Mme Martine Leguille-Balloy. Je travaille de longue date dans le milieu agroalimentaire, et suis députée de Vendée. Dans le cadre du suivi des États généraux de l’alimentation, je suis souvent en relation avec les producteurs de lait. En début d’année, les grandes surfaces ont annoncé des prix encourageants. Or, la situation actuelle est bien différente. Les discussions sont en train de capoter, et les acteurs essayent de s’aligner les uns sur les autres. Quelques exemples vertueux de mise en œuvre de la loi se distinguent néanmoins, portés par un état d’esprit humain. Dans le secteur de la viande bovine sont ainsi conclus des contrats tripartites ou des contrats qui, s’ils n’impliquent que deux acteurs, témoignent d’une bonne volonté de la part de l’industriel.

Dans le lait, où le nombre d’opérateurs et de transformateurs est réduit, il en est tout autrement. On considère couramment que, sur un produit coûtant 10 euros, le distributeur perçoit 3 euros et le producteur 1 euro. Le problème se pose surtout, actuellement, pour les 6 euros restants. Dans le lait, les prix qui sont atteints aujourd'hui ne sont absolument pas rémunérateurs pour les producteurs. Nous n’anticipions pas que les opérateurs se comporteraient de la sorte. C’est pourquoi nous renvoyons tous les acteurs vers le médiateur, avec le concours d’avocats. Nous faisons en sorte que les producteurs proposent un contrat qui leur soit refusé, afin que des discussions puissent ensuite s’ouvrir. C’est un bras de fer.

Soyez assurés, messieurs, que nous suivons de près ce qui se produit dans vos secteurs. Pas plus que vous, nous n’aurons une patience infinie. Nous dressons des constats et agissons en conséquence. Nous souhaitons le faire à vos côtés. Quelle est votre vision de la situation, en particulier dans le secteur du lait, où des problèmes majeurs semblent se présenter après des annonces bien trop encourageantes et trompeuses ?

Mme Stéphanie Do. Vous avez affirmé que le bon fonctionnement de la chaîne de valeur nécessitait que les acteurs jouent le jeu à tous les maillons. Apparemment, toutefois, certains maillons ne fonctionnent pas. Lesquels ?

La loi EGAlim a mis en place plusieurs dispositifs destinés à rééquilibrer les relations entre la grande distribution et ses fournisseurs. Une partie d’entre eux visait à créer des conditions de négociation commerciale plus favorables aux producteurs, notamment en inversant le mécanisme de la construction du prix. Concrètement, quels ont été les effets produits par la loi EGAlim sur les négociations de prix pour 2019 ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous avez dépeint la chaîne complète menant de la fourche à la fourchette. Dans certaines de vos filières, le client direct des producteurs est les coopératives. Or, vous semblez dire que celles-ci vous rapportent des informations relativement floues. Ne faudrait-il pas envisager une réforme des coopératives, qui les inciterait à se montrer plus transparentes envers vous ?

Par ailleurs, j’aimerais entendre de votre part des propositions concrètes d’amélioration, que celles-ci relèvent de la voie législative ou de la voie réglementaire. Si le législateur ne peut faire de propositions réglementaires dans l’Hémicycle, le rapport de la présente commission d’enquête est autorisé à émettre des suggestions susceptibles de modifier les règlements.

M. Baptiste Gatouillat. Madame Leguille-Balloy, les grandes et moyennes surfaces (GMS) ont redoublé d’annonces médiatiques au sujet du lait, assurant que des accords avaient été trouvés avec les industriels et que les coûts de production se traduiraient dans le prix de vente. Les coopératives comme les industriels – en l’espèce, Sodiaal et Lactalis – doivent répercuter le prix sur les producteurs. Or, dans une filière qui ne compte que deux grands acteurs, chacun attend que l’autre annonce son prix pour s’aligner. C’est un véritable problème dans cette filière. Les agriculteurs ne l’admettent plus.

Les petites laiteries qui relèvent d’appellations d’origine contrôlée profitent d’une plus-value qui leur permet de mieux se rémunérer. Ce n’est pas le cas dans la grande consommation. C’est la raison pour laquelle nous avons besoin que les coûts de production soient pris en compte dans les contrats. Les contrats tripartites sont une pratique intéressante. Peut-être n’arriverons-nous pas à les mettre en œuvre dans tous les domaines, mais ils doivent servir de base à une meilleure valorisation du prix du lait pour le producteur. Rassurez-vous, même si les 1 000 litres de lait sont payés 40 euros au producteur, cela n’entraînera pas une flambée des prix en magasin ! D’aucuns affirment que cela renchérira le prix final de 10 %. Il n’en sera rien. D’ailleurs, lorsque le prix du lait payé au producteur baisse, le prix de la bouteille, lui, ne diminue pas en grande surface. La marge bénéficie soit au transformateur, soit aux GMS. Nous avons besoin de transparence à cette étape.

La question du lait est particulièrement médiatique, et occulte parfois les baisses de prix de l’ordre de 4 % à 6 % que subissent d’autres filières.

L’une de nos premières propositions, monsieur le rapporteur, est d’appliquer la loi. Les sanctions doivent être appliquées de façon rapide et marquée, sans attendre un ou deux ans.

Trop de temps s’est écoulé avant que Lactalis soit condamné pour ne pas avoir fait la transparence sur ses comptes. En définitive, le sujet n’a pas fait grand bruit. Vous avez un rôle à jouer en la matière, et je me réjouis d’entendre que vous vous mobilisez. Si la loi était réellement appliquée, la situation pourrait déjà évoluer grandement.

Les coopératives ne sont pas des entreprises comme les autres. Elles constituent le dernier maillon de nos exploitations, notre organisation ultime de producteurs ultime. Nous y détenons des parts sociales. Elles nous appartiennent donc, et nous devons pouvoir garder la main vis-à-vis d’elles. Nous avons besoin que la transparence y soit de mise. Jeunes agriculteurs incite ses adhérents à se rendre dans les assemblées générales et à demander des explications, par exemple sur la construction du prix du lait. Il est assez facile de savoir ce qu’il en est pour le lait destiné à l’exportation. Sur le marché donnant lieu à une création de valeur ajoutée, via des marques notamment, nous devons obtenir davantage de précisions. Les coopératives doivent expliquer leurs choix à leurs adhérents : politique d’exportation, investissements pour préparer l’avenir… Jeunes agriculteurs est attaché aux valeurs mutualistes et coopératives, et a besoin d’une transparence de ses entreprises. Les coopératives semblent prendre conscience qu’elles doivent mieux communiquer sur leur stratégie. Les ordonnances portant sur la coopération y contribuent.

Madame Do, il serait difficile d’identifier un maillon unique qui ne jouerait pas le jeu. Dans certaines filières, la responsabilité est partagée par les transformateurs et les GMS. En conséquence, le producteur ne sait s’il doit solliciter un relèvement des prix auprès des premiers ou des secondes. Dans la chaîne de valeur, le transformateur connaît nos coûts de production. En revanche, nous ne connaissons pas le coût de production du transformateur et des GMS. La grande distribution capitalise sur quarante ans d’optimisation des magasins, et fait preuve d’une transparence toute relative. Le système est très opaque. Pour notre part, nous connaissons et publions le coût de production d’une tonne de blé, d’un litre de lait ou d’un kilo de viande. En définitive, nous sommes les acteurs les plus transparents et pourtant les moins rémunérés. Nous avons besoin de la loi pour que les filières identifient le maillon qui dysfonctionne et rétablissent la juste valeur. Imaginons que la grande distribution nous communique le contrat qu’elle a passé avec un transformateur, dans lequel elle s’engage à payer 400 euros les 1 000 litres de lait. Si un montant de 320 euros nous a été proposé, nous pourrons dénoncer un prix de cession abusivement bas. L’ordonnance doit alors être appliquée. L’organisation de producteurs (OP) ou le producteur doivent se saisir de l’outil juridique, comme le font les GMS et les transformateurs dans les négociations commerciales. Certes, cela prendra du temps. Nous nous efforcerons d’être patients. Cela fait toutefois trente ans que nous attendons. Deux ans se sont déjà écoulés depuis les États généraux de l’alimentation. Sachant qu’ils ne perçoivent pas de revenu depuis plusieurs années, les producteurs ne peuvent pas être taxés d’impatience, loin de là.

M. le président Thierry Benoit. Vous avez indiqué que les coûts des producteurs étaient publics. Actuellement s’achève la première période d’application de la loi consécutive aux États généraux de l’alimentation. Les producteurs parviennent-ils à s’accorder sur les indicateurs de coût de production qui serviront à la construction du prix ?

Depuis dix ans, les quotas étant abolis, il est demandé aux agriculteurs de contractualiser. Pour y procéder efficacement, ils doivent se constituer en organisations et en associations de producteurs. Selon vous, quel rôle doivent endosser ces organisations de producteurs ? Comment se coordonnent les OP et les interprofessions ?

Mme Séverine Gipson. Quelles sont les filières qui tirent le meilleur parti des négociations actuelles ? Quels sont leurs points forts ? Au contraire, quelles filières sont le plus en difficulté ?

Mme Ericka Bareigts. Le syndicat Jeunes agriculteurs est très présent à La Réunion. L’un de ses membres a ainsi accédé à la vice-présidence de la chambre d’agriculture, à l’occasion du renouvellement de celle-ci. J’aimerais recueillir votre avis sur la situation que connaissent les Outre-mer en matière de répartition de la valeur, de transparence de la distribution et de structuration des filières alimentaires.

Je souhaiterais aussi connaître votre point de vue sur le combat que mènent ces territoires contre les produits dits « de dégagement », écoulés dans les outre-mer à des prix inférieurs à ceux qui sont pratiqués sur leur marché d’origine. Un article de la loi sur l’égalité réelle outre-mer empêche l’arrivée de ces produits dans les territoires ultramarins à des prix défiant toute concurrence. Une telle pratique nuit en effet à la structuration de filières locales et à l’installation de nouveaux agriculteurs et éleveurs – ces derniers étant les plus touchés. Nous avons porté ce débat en séance dans le cadre du projet de loi EGAlim, sans grand succès. Le ministre a néanmoins pris l’engagement, en séance, de faire intervenir l’Autorité de la concurrence sur ce sujet, afin que nous gagnions en transparence.

Mme Martine Leguille-Balloy. Le prix de référence actuel du lait répond à un mix qui n’est guère favorable aux producteurs que vous représentez. Comment pouvez-vous agir sur ce sujet ? Force est de constater que, pour l’heure, les contrats n’aboutissent pas. Avez-vous connaissance du prix discuté entre une coopérative et un distributeur ? Comment réagissez-vous lorsque vous découvrez que les prix qui vous sont proposés diffèrent de ceux qui sont annoncés dans les médias ? Quel combat peut mener Jeunes agriculteurs à cet égard ? Partagez-vous l’idée selon laquelle la constitution d’organisations de producteurs (OP) est une condition pour peser dans les discussions – étant précisé que les coopératives ne sont pas des OP ?

M. Yves Daniel. Je partage votre souhait d’une plus grande transparence dans l’ensemble des filières. C’est l’occasion de rappeler qu’une filière est souvent oubliée en amont, celle des fournisseurs des agriculteurs.

Nous sommes ici dans un système complexe où interviennent la grande distribution et différents opérateurs : industriels, transformateurs, interprofessions, etc. J’ajouterais un « opérateur » supplémentaire à ce schéma, il s’agit de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM). Précisons que j’y siège, tout comme Thierry Benoit. Bien que la contractualisation soit censée reposer sur des critères et des indicateurs transparents, nous constatons une difficulté à mobiliser cet outil. Quelle utilité lui voyez-vous, parallèlement au rôle joué par les interprofessions ? Comment la loi peut-elle vous aider à mettre de l’ordre dans la situation actuelle ? Comment la déployer de façon efficace, afin d’atteindre une répartition équitable de la valeur ajoutée dans les filières et d’assurer un juste revenu aux producteurs ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Mardi dernier, le secrétaire national de la Confédération paysanne nous expliquait que les éleveurs et l’interprofession de la viande ne parvenaient pas à s’accorder sur un indicateur de coût de revient. Comment l’expliquez-vous ? La première étape ne consiste-t-elle pas pour le monde agricole à trouver des accords sur de tels indicateurs ?

M. Baptiste Gatouillat. Les filières qui parviennent le mieux à négocier sont celles qui sont structurées depuis déjà quelques années – celle du comté par exemple. Certaines se lancent dans la valorisation d’autres éléments que le produit brut – chartes d’engagement environnementaux, charte LU’Harmony pour la filière céréalière… –, ce qui leur permet de majorer quelque peu leurs prix et d’absorber les charges supplémentaires supportées par les exploitations.

Des enseignes de GMS se sont engagées à valoriser ces aspects avant les négociations. Ces contrats ont été signés pour la production de 2019. Nous pourrons juger de leur mise en œuvre à l’issue de la moisson de 2019.

Les négociations sont plus ardues pour les filières qui ont besoin de se structurer. C’est pourquoi il nous faut des organisations de producteurs fortes. Nous leur accordons un rôle important. Elles doivent pouvoir réaliser des opérations commerciales dans les meilleures conditions, et les producteurs doivent pouvoir leur faire confiance. Les coopératives ont été créées à cette même fin, pour peser dans les discussions et offrir un meilleur revenu aux producteurs.

La transparence peut être difficile à appréhender car, dans la filière laitière par exemple, le prix payé au producteur résulte d’un mix de lait d’exportation, de poudre de lait, de beurre, etc. Il faut se plonger dans les livres de comptes pour faire la lumière sur ces aspects. Seuls des comptes synthétiques nous sont présentés en assemblée générale, et rares sont les producteurs qui se rendent au siège de la coopérative pour demander des détails complémentaires. Peut-être des OP ou des groupements d’agriculteurs pourraient-ils y procéder. Cela demande toutefois une expertise assez fine, tant le marché est complexe. C’est pourquoi nous devons pouvoir faire confiance à notre coopérative. La confiance est indispensable. Les filières qui dégagent des revenus pour leurs producteurs reposent d’ailleurs sur deux leviers : la confiance et la sanction.

J’en viens au fonctionnement entre organisations de producteurs et interprofessions. Il est vrai que ces dernières ont eu tendance à s’assoupir. La loi EGALIM leur a redonné tout leur sens. Les distributeurs y sont entrés, et il est même question d’y inviter des consommateurs. Cela enrichira le débat sur le coût et le prix de revient pouvant être inscrits dans les contrats. En cela, nous pouvons aussi recourir à l’OFPM. J’estime même que si l’interprofession n’aboutit pas à un accord, la décision doit être imposée par cet observatoire. Ce principe a été débattu à plusieurs reprises à l’Assemblée, mais n’a pas été retenu. En matière, le dernier maillon qui n’a pas fonctionné est l’État.

Mme Martine Leguille-Balloy. Il est impossible, d’un point de vue légal, que l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires impose un prix.

M. Baptiste Gatouillat. Ne peut-on pas faire en sorte que la loi le rende possible ?

Mme Cendra Motin. L’État n’a pas le droit d’imposer des prix !

M. Baptiste Gatouillat. Si nous devons impulser des changements à l’échelon européen, nous sommes prêts à les défendre.

J’en viens aux outre-mer, madame Bareigts. La Réunion a besoin de mettre en valeur ses productions locales. Elle est confrontée à des produits de dégagement provenant de la métropole mais aussi de ses voisins – pour ce qui est du poulet notamment. Nous sommes présents aux côtés des outre-mer pour qu’ils valorisent au mieux leurs productions. Lorsque nous avons défendu les États généraux de l’alimentation, ce n’était pas uniquement pour la métropole, mais aussi pour ces territoires. La loi ne doit pas les oublier.

L’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires est un maillon essentiel de la chaîne de valeur. Il doit perdurer. Nous y recourons assez régulièrement lorsque nous établissons des contrats avec les transformateurs, pour mener à bien les discussions. Ceci est vrai toutes productions confondues, pour le lait mais aussi la viande. Il est vrai qu’en matière de viande, les négociations sont moins faciles. Les producteurs parviennent à trouver un accord au sein de l’interprofession, mais la difficulté provient des transformateurs et des GMS.

M. Bastien Debras, conseiller en production animale de Jeunes agriculteurs. Nous n’avons pas eu écho de difficultés qu’auraient eues les éleveurs à trouver un accord sur le prix de revient de la viande. Un prix a été accordé à l’interprofession INTERBEV juste après la fin des négociations commerciales. Il n’a donc pas été utilisé dans ces négociations. Malheureusement, nous ne sommes toujours pas capables d’utiliser ce prix, car nous n’arrivons pas à nous entendre avec les GMS sur la façon de le répercuter vers le grand public. À titre d’information, le prix de revient qui a été fixé sur les vaches allaitantes est de l’ordre de 4,57 euros le kilo.

Les secteurs de la viande et du lait ont des traits communs : dans les deux cas, un indicateur a été établi ; et dans les deux cas, nous sommes loin de cet indicateur. Pour le lait, cet indicateur a été fixé pendant les négociations commerciales, à 396 euros les 1 000 litres. Aujourd'hui, le prix de vente se monte à 330 ou 335 euros. Nous pensions constater des évolutions rapides. Or, un prix de 336 euros était demandé en avril, contre 335 euros en janvier et février. Le 15 avril, aucun accord n’était encore trouvé entre l’Union nationale des éleveurs livreurs à Lactalis (UNELL) et Lactalis sur le prix du lait. La Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL) cherche à s’impliquer dans l’assemblée générale de Sodiaal pour obtenir davantage de transparence sur la construction du prix du lait.

Pour répondre à votre question, madame Leguille-Balloy, nous n’avons quasiment jamais accès au prix qui est négocié entre coopératives, industriels et distributeurs. Il serait important d’établir davantage de transparence en la matière.

M. Baptiste Gatouillat. Un accord a été conclu entre Lidl et Danone sur un prix du lait à 371 euros les 1 000 litres, pour un minimum de 12 millions de litres. Voilà un exemple de transparence. Il s’agit, certes, d’un effet d’annonce, mais j’y vois une avancée.

Les producteurs de céréales étaient dubitatifs quant aux avancées qu’ils tireraient des États généraux de l’alimentation. Or, il doit en être du lait et de la viande comme du paquet de biscottes, de la baguette de pain, de la bière voire des sodas, qui contiennent du sucre. Michel-Édouard Leclerc nous accuse, certes, de faire croître le prix du Coca-Cola…

Mais faut-il rappeler combien cette boisson est sucrée ? Les GMS, et parfois les transformateurs, font preuve d’une certaine mauvaise foi, doublée d’une communication habile, en reprochant aux producteurs de rehausser les prix à la consommation. C’est oublier que chaque aliment est élaboré par un producteur – éleveur, céréalier, viticulteur… – ayant ses besoins propres. La filière des céréales ne reçoit que des demandes de déflation, alors qu’elle supporte des charges supplémentaires liées à la réduction des produits phytopharmaceutiques ou à des investissements en mécanisation – ce en quoi elle répond aux aspirations de nos concitoyens. La chaîne de valeur doit s’adapter en conséquence. Sans cela, les producteurs ne parviendront pas à répondre à l’un des enjeux identifiés par les États généraux : garantir une alimentation saine et sûre – ce qui est acquis – mais également durable.

M. André Villiers. Pour améliorer le revenu des paysans, nous devons porter un regard tout particulier sur les deux maillons que sont la transformation et la distribution. Vous avez souligné que la concentration des centrales d’achat conduisait inexorablement à une baisse ou à un tassement des prix pour la quasi-totalité des filières. Vous avez ajouté que les producteurs n’étaient pas présents dans les box de négociation. Pourtant, lorsque nous observons de près la structuration des différentes filières – en particulier celle du lait et, dans une moindre mesure, celle de la viande – nous constatons que les coopératives y ont une très forte présence.

Or, elles ne sont autres que l’émanation des producteurs. Voici un sujet d’interrogation pour les parlementaires que nous sommes, mais aussi pour l’opinion publique. Les coopératives remplissent-elles encore leur rôle de soutien auprès de ceux qui les ont créées, c'est-à-dire les paysans et les producteurs ?

La France compte le leader mondial du lait, Lactalis. Sodiaal est pour sa part un groupe coopératif extrêmement important, le troisième en Europe et le cinquième dans le monde. Il se met d’accord avec son principal concurrent pour considérer que les prix payés aux producteurs ne peuvent pas être augmentés. Somme toute, le cours mondial guide la stratégie de ce groupe coopératif et de ce groupe privé.

Une même logique prévaut dans la filière de la viande. À l’été 2015, le groupe Bigard-Socopa s’est ainsi mis d’accord avec la plus importante coopérative porcine, la Cooperl, pour ne pas participer à la cotation à Plérin, lorsque le prix du porc a été annoncé à 1,40 euro le kilo. Il y a là un scandale permanent. Les producteurs ont abandonné la maîtrise et la direction des coopératives, lesquelles ne remplissent pas la mission qui leur incombe : soutenir leurs fondateurs. J’aimerais entendre la position de Jeunes agriculteurs sur le sujet. Il est sain de porter des revendications et légitime d’afficher des victoires, mais peut-être les paysans doivent-ils faire le ménage dans les groupes coopératifs qu’ils sont censés diriger. Nous ne progresserons pas tant que cette question n’aura pas été résolue. Réorganisons si nécessaire les circuits de distribution et de transformation, et mettons fin à des situations qui empêchent structurellement d’améliorer les revenus des paysans.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Dans le cadre du projet de loi EGAlim, j’ai soumis un amendement qui permettait de réévaluer les prix, à la hausse comme à la baisse, au gré de l’évolution des indicateurs de coût de revient. Si le prix d’un intrant s’envole, le coût du produit brut en fait autant, et cela doit se répercuter sur les transformateurs et les GMS. Il se trouve que cet amendement ne peut pas être appliqué, par manque de transparence. En effet, les interprofessions n’arrivent pas à fixer un indicateur de coût de revient.

En définitive, ne doit-on pas sanctionner ceux qui ne parviennent pas à s’accorder sur un indicateur de coût de revient ? Je ne suis pas certain que l'État doive se substituer à la grande distribution et aux agriculteurs en la matière, via l’Observatoire de la formation des prix et des marges. Je considère plutôt que les interprofessions doivent être davantage responsabilisées quant à la création de cet indicateur.

Mme Michèle Crouzet. Je partage les propos de mes collègues sur la question des coopératives et de la construction des prix. En tant que rapporteure d’une commission d’enquête sur l’alimentation industrielle, j’ai rencontré de nombreux opérateurs du secteur. J’ai notamment constaté que le groupe Lidl, qui souffrait jusque-là d’une image dégradée, s’efforçait de traiter en direct avec les producteurs. Ces derniers paraissaient relativement satisfaits des prix qu’ils en tiraient. La suppression d’échelons favorise ainsi la transparence. Les producteurs ne devraient-ils pas essayer de redevenir maîtres de la vente de leurs produits, sans l’entremise des coopératives mais de façon plus directe ?

Dans le cadre des États généraux de l’alimentation, nous avons demandé que les filières s’organisent davantage. Certaines y procèdent, mais d’autres sont encore à la peine. Des syndicats comme le vôtre ont un rôle à jouer à cet égard. Vous demandez à l’État ou au Parlement d’agir, mais nous attendons aussi des signes de votre part. Vous manifestez une impatience, mais nous-mêmes sommes impatients de vous voir vous construire. Vous ne pouvez pas tout attendre des autres. Il ne s’agit pas ici de stigmatiser qui que ce soit, mais de trouver des moyens de restituer une valeur ajoutée aux producteurs.

Mme Cendra Motin. Pour faire suite au débat sur la construction du prix, je rappellerais que nous ne sommes pas dans une économie régulée. En aucun cas l’État ne peut prendre la main sur les prix pratiqués par les agriculteurs. Nous ne saurions donc nous substituer à vos négociations ni imposer un indicateur de prix. C’est pour la même raison que nous avons écarté les prix-plancher. Nous étions conscients qu’une telle pratique briderait les négociations, en les faisant irrémédiablement aboutir au seuil minimum.

À vous écouter, et à entendre les intervenants qui vous ont précédé, j’ai le sentiment que vous n’envisagez votre chaîne de valeur que dans un sens, du haut vers le bas. Vous souhaiteriez être présents dans les box de négociation pour connaître le prix que les GMS proposent aux transformateurs, et pour fixer en conséquence vos propres prix. Notre objectif est plutôt d’appréhender la chaîne de valeur en sens inverse, en partant de votre coût de production. Vous ne devriez pas vous préoccuper des négociations entre transformateurs et GMS. Nous vous encourageons à travailler sur vos indicateurs en interprofession, afin que la chaîne s’enclenche dans le bon sens. Peut-être devriez-vous créer vos propres box de négociation, dans la transparence, pour déterminer le prix auquel vous souhaitez vendre vos productions aux transformateurs.

M. André Villiers. Rappelons que depuis 1992, le revenu des paysans est formé à hauteur de 40 % à 50 % par l’aide directe de l’Union européenne. Le syndicat Jeunes agriculteurs est-il favorable à la poursuite de ce dispositif de soutien du revenu agricole par l’aide directe européenne – sachant que la France est contributrice nette au budget de l’Europe ? Pour ma part, je le suis. À la veille des négociations sur la PAC, le syndicalisme doit réaffirmer sa position sur le sujet.

Par ailleurs, 70 % de la viande bovine consommée en France provient du troupeau français. Toutefois, il en arrive aussi de l’extérieur, notamment au marché de Rungis. J’aimerais vous entendre sur la réalité quotidienne de l’organisation du marché de notre belle France, dans un contexte européen et mondial.

J’en arrive à un dernier sujet qui touche un pan important de l’élevage français et des territoires qui l’accueillent : l’élevage allaitant. Aujourd'hui, le bassin allaitant vend principalement à l’exportation, en Italie et en Espagne, des broutards et des laitonnes. Comment garantir aux éleveurs français de vaches allaitantes un revenu dans le cadre d’un projet de loi hexagonal ?

M. le président Thierry Benoit. Depuis un certain temps, à travers l’Autorité de la concurrence, la puissance publique se montre plutôt bienveillante à l’égard du secteur de la distribution. Les centrales d’achat se sont concentrées aux niveaux national et européen. C'est également le cas de certains industriels. Estimez-vous que certains acteurs, centrales d’achat ou industriels, exercent un chantage aux importations massives afin de déstabiliser les prix, en totale déconnexion avec les tarifs que vous êtes en mesure de proposer ?

M. Baptiste Gatouillat. Je ne suis là ni pour stigmatiser ni pour louer les coopératives. À titre personnel, je suis profondément coopérateur. J’accorde une importance capitale à la coopérative, dans laquelle je place mon argent. Sans les parts sociales des agriculteurs, les coopératives ne pourraient pas vivre. Les agriculteurs doivent en prendre conscience, et doivent en reprendre la gouvernance. Peut-être avons-nous transféré nos responsabilités aux coopératives, à une époque favorable. Aujourd'hui que des dysfonctionnements surviennent, nous devons reprendre la main. Notre rôle de syndicalistes n’est pas de rappeler à l’ordre les coopérations, mais d’accompagner les agriculteurs pour qu’elles les rémunèrent mieux. Si un territoire ne compte plus qu’une coopérative, nous devons la soutenir coûte que coûte et mener les analyses économiques nécessaires pour la redresser, quitte à ce que les producteurs la reprennent. Nous n’hésitons pas non plus à discuter avec les responsables de coopératives. Tel est notre devoir. Nous n’entendons pas faire de l’ingérence dans les coopératives, pas plus que nous n’aimerions qu’elles s’ingèrent dans nos syndicats.

Madame Crouzet, les contrats tripartites constituent une piste intéressante pour que nous redevenions maîtres de nos produits et de nos ventes. Lidl en fait la promotion. Certains jeunes producteurs que nous côtoyons en ont signé, et le dispositif fonctionne. Rien n’empêche d’y remplacer le producteur par une coopérative ou une OP.

Une autre piste réside dans l’exportation. Nous devons valoriser les savoir-faire français à l’étranger, notamment aux États-Unis et en Chine, où nos produits sont reconnus et demandés. Notre alimentation est décriée à l’échelle nationale, mais recherchée à l’international. Nos fromages et nos vins sont admirés, tandis que notre baguette est reproduite dans le monde entier. Nous pouvons donc créer de la valeur sur le marché mondial.

Un mix entre le marché d’export et le marché hexagonal, avec des contrats tripartites et de la vente directe, contribuera à créer de la valeur ajoutée. Si nous nous contentions d’une contractualisation directe, nous serions atomisés face aux GMS et perdrions de notre force. Il est préférable que nous proposions des contrats de diverses natures aux GMS.

En France, la grande distribution compte quatre principaux acteurs. Cette situation contribue à abaisser les prix et à détruire de la valeur. Accepterait-on que seuls quatre acteurs agricoles traitent avec les centrales d’achat ? Bien au contraire, l’on nous empêche de nous concentrer. L’idéal serait d’avoir une centrale d’achat composée uniquement d’agriculteurs. Une telle solution demandera du temps.

Jeunes agriculteurs est présent dans les interprofessions. Nous en avons relancé certaines, qui s’avéraient inexistantes. D’autres ont été créées, notamment dans la volaille, afin de peser dans les négociations. C’est dans le même esprit que les producteurs ont participé activement aux plans de filière sollicités lors des États généraux de l’alimentation, notamment sur le développement du bio et de filières sans organismes génétiquement modifiés. Les syndicats ont été porteurs de propositions dans ce cadre. Les producteurs ont aussi pris leurs responsabilités vis-à-vis des enjeux environnementaux, qui impliquent parfois des évolutions non négligeables des pratiques.

Dans la détermination des prix, madame Motin, notre intention initiale était bel et bien de partir des producteurs pour aller vers les transformateurs. Or ces derniers refusent nos demandes de revalorisation au motif que les GMS leur imposent des prix plus bas. Nous sommes donc contraints de prendre en compte les exigences des GMS. La chaîne de valeur doit être appréhendée dans les deux sens. Nous n’affirmons pas que toute la valeur doit revenir aux exploitations, mais qu’elle doit être répartie équitablement au regard des efforts et des investissements réalisés par chacun – producteurs, transformateurs et GMS. La grande distribution est confrontée à une évolution des modes de consommation. Elle est tentée, pour y faire face, de capter davantage de valeur dans le circuit actuel. Nous avons besoin d’acquérir d’une vision d’ensemble de la chaîne, pour identifier les maillons qui dysfonctionnent.

Une ordonnance a été prise sans la moindre difficulté sur la suppression des remises, rabais et ristournes sur les produits phytopharmaceutiques, afin d’inciter les agriculteurs à en diminuer l’usage. En revanche, les producteurs se sont vu opposer une fin de non-recevoir lorsqu’ils ont demandé l’interdiction des remises, rabais et ristournes dans les GMS, au motif que nous n’étions pas dans une économie administrée.

Mme Cendra Motin. Les promotions ont toutefois été limitées.

M. Baptiste Gatouillat. Néanmoins, les grandes surfaces pratiquent encore des remises, rabais et ristournes, notamment par les cartes de fidélité. Les agriculteurs ne le comprennent pas.

L’agroalimentaire génère un excédent commercial de 10,5 milliards d’euros, toutes productions confondues. Nous avons l’ambition d’accroître nos exportations, ce qui aura un effet bénéfique sur le territoire en termes d’emploi, de revenu pour les exploitations et de développement des entreprises. Les États généraux de l’alimentation ont traité ce volet international. Nous souhaitons exprimer à l’export la valeur ajoutée que nous créons sur le territoire. Nous demandons néanmoins que dans le cadre des échanges internationaux, les productions soient évaluées selon les mêmes normes et critères. Le principe de réciprocité inscrit dans la loi va en ce sens.

La politique agricole commune (PAC), en son état actuel, permet d’assurer une alimentation non seulement à des prix bas, mais encore sûre. Rares sont en effet les scandales alimentaires, et ils ne tiennent généralement pas à la production, mais à des dysfonctionnements ou à des fraudes dans la transformation. Le syndicat Jeunes agriculteurs en appelle à une structuration des filières à l’échelle européenne, dans le cadre de la PAC, en vue d’améliorer les pratiques et de réduire leur impact sur l’environnement. Aujourd'hui, la PAC assure des revenus aux producteurs. Demain, elle doit aller au-delà. Notre volonté est que la France – État et syndicats – porte une position commune à ce sujet vis-à-vis de l’Europe.

L’audition s’achève à dix heures quarante-cinq.

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4. Audition, ouverte à la presse, de M. Raymond Girardi et de Mme Lucie Lafforgue, vice-présidents du Mouvement de défense des exploitants familiaux (MODEF)

(Séance du jeudi 2 mai 2019)

L’audition débute à dix-heures cinquante.

M. le président Thierry Benoit. Nous sommes heureux d’accueillir Raymond Girardi et Lucie Lafforgue, tous deux vice-présidents du Mouvement de défense des exploitants familiaux (MODEF).

Madame, monsieur, avant de vous céder la parole, je vous demanderai, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de prêter serment.

(M. Girardi et Mme Lafforgue prêtent successivement serment.)

M. Raymond Girardi, vice-président du MODEF. Je vous remercie d’avoir invité le MODEF à s’exprimer dans le cadre de cette commission d’enquête. Notre mouvement considère que le comportement adopté par la grande distribution depuis sa création en fait non pas un partenaire pour les agriculteurs, mais plutôt un ennemi.

La grande distribution est née il y a une soixantaine d’années d’une idée simple et géniale, le libre-service. C’est en France que ce modèle a vu le jour. Depuis, il a acquis une telle puissance qu’il a supplanté tous les autres. En quelques années, ce nouvel acteur s’est emparé du pouvoir de la distribution. Il représente aujourd’hui quelque 92 % du marché. Cette puissance a été utilisée à l’encontre des fournisseurs, notamment des paysans.

Initialement, chaque magasin de grande distribution s’approvisionnait auprès de fournisseurs. La situation a profondément évolué dans les années 1980, sous l’effet conjugué de deux phénomènes.

Tout d’abord, les enseignes ont constitué des centrales d’achat gérant l’approvisionnement de multiples points de vente. Leur puissance s’est trouvée renforcée par les volumes importants qu’elles commandaient, accentuant le handicap dont souffraient les agriculteurs, les coopératives et les organisations de producteurs (OP).

Ensuite, l’Espagne, le Portugal et la Grèce sont entrés dans le Marché commun. Profitant de la libre circulation des biens, l’Espagne, en particulier, est devenue un concurrent redoutable pour les producteurs de fruits et légumes français. Plus encore, l’ordonnance de 1986 relative à la liberté des prix et de la concurrence a supprimé le coefficient multiplicateur qui s’exerçait jusqu’alors. Après-guerre, en effet, il s’était avéré que les épiciers doublaient voire triplaient les prix auxquels eux-mêmes se fournissaient.

Le législateur avait donc eu l’intelligence d’introduire un coefficient multiplicateur, qui permettait de contrôler les marges des distributeurs. Pour les fruits et légumes, ce coefficient était de 1,7. Un kilo de tomates acquis 1 franc ne pouvait ainsi être revendu plus de 1,7 franc. Ce dispositif avait pour effet de tirer les prix à la production vers le haut, et les prix à la consommation vers le bas. Sa suppression, et plus largement l’abolition de l’encadrement des prix, ont entraîné l’entrée pleine et entière dans l’économie de marché. Les marges pratiquées par la grande distribution ont alors explosé.

Ces différents facteurs ont conduit à la situation actuelle, dans laquelle la grande distribution ne considère pas ses fournisseurs de produits agricoles comme des partenaires, mais comme des pourvoyeurs de matière première peu coûteuse.

Depuis, les gouvernements successifs se sont inquiétés de la disparition massive et de la rémunération insuffisante des agriculteurs. Dernière en date, la loi de 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, dite loi EGAlim, visait à résoudre ces questions. Pour autant, nous avons vécu jusqu’à présent un recul considérable du nombre de paysans, une sous-rémunération du travail agricole et une immense détresse des producteurs. Un agriculteur se suicide chaque jour dans notre pays ! Cette situation s’est doublée d’un recul de l’indépendance alimentaire de la France. Alors que notre pays était autosuffisant – voire exportateur – en fruits et légumes il y a trente ans, il ne couvre plus aujourd’hui que 60 % de la demande en la matière. L’impossibilité pour les paysans de gagner leur vie soulève des enjeux sociaux, certes, mais aussi de couverture des besoins alimentaires de la France.

Du fait de la libéralisation du marché et de l’élargissement de l’Union européenne, la grande distribution recourt massivement aux importations, tel un levier assassin pour les paysans français – et je pèse mes mots. Elle trouvera toujours, au sein de l’Organisation mondiale du commerce, des pays capables de lui fournir fruits, légumes et viande au moindre coût. Certains d’entre eux pratiquent des conditions salariales sans commune mesure avec les nôtres. Au Maroc, les saisonniers sont ainsi payés 3 dollars par jour pour la cueillette des fraises. Fort heureusement, les agriculteurs français sont tenus de proposer à leurs employés un salaire minimum, dont le MODEF estime même qu’il est insuffisant. D’autres pays, comme l’Australie, la Nouvelle-Zélande ou l’Argentine, jouissent de conditions de production radicalement différentes de celles de la France. En Argentine, les frontières des exploitations d’élevage sont délimitées par les fleuves et les montagnes ! Si la réglementation internationale nous soumet à une concurrence libre et non faussée, nous aurons quelque peine à subsister et à couvrir les besoins alimentaires de la France.

Nous pourrions enfin parler des pratiques discutables de la grande distribution : référencement payant, marges arrière, promotions, têtes de gondole, contestations abusives de produits, marges démesurées, ristournes… Rappelons que la grande distribution a perçu 552 millions d’euros au titre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), alors même qu’elle a supprimé 10 000 postes. Cette somme aurait sans doute pu être employée à de meilleures fins.

M. le président Thierry Benoit. Nous vous sentons assez réservé à l’égard des travaux des États généraux de l’alimentation (EGA) et du texte de loi qui en est ressorti. Vous allez jusqu’à mettre au défi d’obliger la grande distribution à s’approvisionner presque exclusivement de produits français. Pourtant, il ne vous échappe pas que la question alimentaire est européenne et mondiale. Ces positions ne sont-elles pas contradictoires ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous avez fait référence à des pratiques abusives voire déloyales de la part de la grande distribution. Pourriez-vous les détailler ?

M. Raymond Girardi. La grande distribution prélève de l’argent aux fournisseurs d’une façon que je qualifierais au moins d’illégitime, voire de racket. Je pense ici aux marges arrière, qui étaient autrefois illégales mais qu’une loi a, d’une certaine façon, validées. Dans une économie de marché, lorsqu’un produit est vendu, la transaction est normalement close. Il n’en est pas ainsi avec la grande distribution, qui exige a posteriori un pourcentage de marge arrière. J’estime que celles-ci doivent disparaître totalement. Elles vont en effet à l’encontre des principes économiques, dans un système d’offre et de demande.

Passons au référencement. Lorsque je propose mes tomates à une centrale d’achat, celle-ci me demande de lui verser 20 000 euros pour me référencer, sans me donner la moindre garantie d’achat. Ce n’est autre que du racket. Comment accepter de devoir verser de l’argent pour écouler nos produits ?

J’en viens aux « Promotions ». Quand le marché frôle le surencombrement, en raison des importations, notamment, la grande distribution annonce qu’elle nous achète cinq palettes de melon… dont deux gratuites. Elle propose ensuite à ses clients trois melons pour le prix de deux. Est-il normal que l’agriculteur assume le coût des promotions en magasin ?

En outre, pour que nos produits soient placés en tête de gondole, nous devons soit payer l’enseigne, soit lui accorder un avantage sur le prix de vente.

La pratique de la contestation des produits est encore plus problématique. Lorsque nous livrons un camion de pommes à un acheteur, surtout à une distance éloignée, il peut décider de décompter trois palettes de son règlement, pour des motifs fallacieux : quelques fruits étaient de trop petit calibre ou étaient abîmés. L’éloignement nous empêche d’aller vérifier les faits sur place. Les années où la majorité des pommes sont de belle taille, les centrales d’achat demandent systématiquement le calibre inférieur – et inversement, les années où les fruits sont plus petits. Cette pratique est courante pour de nombreux produits.

En plus de tout ceci, certaines enseignes vont jusqu’à réclamer des ristournes. Leclerc a été condamné à ce titre.

J’en arrive au levier des importations. Dans le Sud-Ouest, les premiers melons parviendront à maturité début juin. Une dizaine de jours avant l’arrivée sur le marché de la production française, une vague de melons importés du Maroc déferlera sur les étals de la grande distribution et fixera les prix au niveau le plus bas. Les enseignes nous diront ensuite qu’elles privilégient la production française, mais au prix du Maroc. Là encore, cette pratique est systématique. Aucun produit n’y échappe, que les importations proviennent de l’Union européenne ou du reste du monde. Entre autres exemple, nous sommes soumis à la concurrence massive des pays d’Europe centrale pour les pêches, les nectarines, les fraises, les tomates mais aussi la viande.

Ainsi que je l’ai déjà souligné, les écarts de prix entre nos produits et ceux qui sont importés tiennent en partie à des disparités sociales. La mondialisation est de mise, nous explique-t-on, et chaque pays est libre de définir ses normes. La France peut être fière de ses règles sociales et de son code du travail. Peut-elle accepter que les salariés de certains pays producteurs de fruits et légumes soient maintenus dans la misère ? Est-il normal qu’elle importe massivement leurs produits ? À cela s’ajoute une concurrence déloyale sanitaire : ces pays utilisent, pour traiter leurs produits, des molécules interdites en France depuis trente ans. Un agriculteur français qui en ferait de même encourrait la prison !

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pourriez-vous nous fournir un exemple concret de référencement payant ?

Vous impose-t-on parfois de mettre vos produits en tête de gondole ? Lorsque des pénalités vous sont appliquées pour la livraison de produits abîmés, des preuves visuelles vous en sont-elles fournies ?

M. Yves Daniel. Je vous remercie, monsieur Girardi, pour votre présentation qui nous plonge dans la réalité la plus concrète et soulève des questions politiques, au sens noble du terme. Dans ce contexte, quelle analyse faites-vous de la loi EGAlim ? Permet-elle de répondre aux problèmes que vous décrivez ? Peut-elle contribuer à redonner des revenus aux paysans, grâce à un meilleur partage de la valeur ajoutée ?

La grande distribution est le maillon d’un environnement plus global où agissent d’autres opérateurs. Elle est dépendante des consommateurs en aval, certes, mais aussi des filières en amont, jusqu’aux producteurs voire aux fournisseurs de ces derniers. Quelles relations entretiennent ces différents opérateurs ? Comment les politiques publiques peuvent-elles aider à trouver un juste équilibre entre les rémunérations de chacun ?

Mme Séverine Gipson. Vous avez évoqué des pratiques déloyales ou injustes et des pressions. À quel stade interviennent-elles ? Se situent-elles plutôt entre les coopératives et les industriels, ou entre les éleveurs et les coopératives ?

M. Raymond Girardi. Les pratiques que je dénonce sont subtiles. Elles s’immiscent, non sans tabou, dans la négociation entre les producteurs ou les OP et les distributeurs.

À titre d’exemple, un distributeur peut expliquer à un fournisseur – producteur ou OP – que ses ventes doubleront ou tripleront si ses produits sont placés en « tête de gondole ». Aussi ce producteur doit-il diminuer ses prix. Indirectement, le fournisseur paie l’équivalent de 5 000 euros pour une mise en valeur d’un mois en tête de gondole. Cette somme est décomptée de ses factures.

Le droit à référencement, en revanche, prend la forme d’un paiement direct de la part du producteur ou de l’OP. Il y a trente ou quarante ans, le marché comptait une multitude d’intermédiaires. Face aux centrales d’achat, seuls restent aujourd’hui les agriculteurs, les OP, les coopératives ou les expéditeurs privés auxquels s’en remettent les agriculteurs. La négociation portant sur le référencement se déroule soit avec le producteur s’il traite en direct, soit avec l’OP, soit avec l’expéditeur privé. Elle n’est pas assortie d’une garantie d’achat. Une fois référencés, les producteurs sont mis en concurrence les uns avec les autres. Certains vendent davantage parce qu’ils ont abaissé leurs prix. Dans tous les cas, il me paraît parfaitement anormal de devoir payer pour être inscrit sur une liste.

La grande distribution recourt à la contestation de produits essentiellement lorsque nous livrons loin de la région de production. Elle sait que sinon, nous nous rendrons sur place pour rétablir la vérité. Nous apprenons par email que le semi-remorque qui vient d’arriver en Alsace comporte trois palettes défectueuses, et que nous avons jusqu’au lendemain pour venir en faire le constat. Depuis mon exploitation du Sud-Ouest, cela demande dix heures de voiture ! Il m’arrive, exceptionnellement, de faire le déplacement. Encore faut-il que les produits ne soient pas rapidement périssables. Nous ignorons ce qu’il advient des denrées soi-disant non conformes. La grande distribution affirme qu’elle les jette, mais il y a fort à parier qu’elle les revende. Pour nous, c’est incontrôlable. Pourtant, les conséquences financières en sont considérables.

Le MODEF est favorable à ce qu’une loi tente de peser sur la grande distribution pour restituer une part de la valeur aux producteurs. Pour autant, nous n’avons jamais pensé que des enseignes accepteraient de vendre les produits plus chers et de réduire leurs marges afin de rémunérer davantage les paysans.

Michel-Édouard Leclerc lui-même n’y a pas cru et l’a dit haut et fort. Il savait qu’il n’amoindrirait pas ses marges. Le résultat est sans équivoque : les prix ont crû de 4 %, mais les revenus des paysans ont baissé de 0,4 %. Seules des contraintes fortes et réelles sur la grande distribution peuvent faire évoluer la situation. L’efficacité d’une telle loi reste donc à prouver.

Monsieur Daniel, les intermédiaires d’hier – grossistes, demi-grossistes… – ont disparu. La négociation s’effectue directement entre le producteur ou son représentant et la centrale d’achat. Il est donc facile de suivre l’évolution du prix jusqu’à la grande distribution.

M. Yves Daniel. L’objectif de partager équitablement la valeur ajoutée implique de prendre en compte les marges de l’ensemble des opérateurs des filières : collecteurs, transformateurs, industriels… Quelle analyse faites-vous de cette chaîne ?

M. Raymond Girardi. Il convient de distinguer les produits frais d’une part, vendus directement aux centrales d’achat, et les produits transformés d’autre part, issus de l’industrie agroalimentaire. Nous n’avons guère de maîtrise sur cette dernière, au-delà des ventes que nous faisons aux transformateurs. Bien que je n’aie pas de vision sur les marges que se réserve l’industrie agroalimentaire, je crois pouvoir dire qu’elle gagne plutôt bien sa vie.

Il est beaucoup plus difficile de savoir ce qu’il en est des produits frais. Prenons un exemple : un kilo de tomates est vendu 0,60 euro par le producteur. La coopérative y ajoute 0,15 euro pour calibrer et conditionner les denrées. Quand la centrale d’achat acquiert ce même kilo de tomates à 0,80 ou 0,85 euro, et qu’il est revendu 2 ou 2,5 euros en magasin, il est facile de mesurer la marge. La centrale d’achat elle-même en perçoit-elle une partie ? Des structures financières intermédiaires en font-elles autant ? Peut-être revient-il à l’Autorité de la concurrence ou au ministère de l’économie et des finances d’enquêter sur le sujet.

L’industrie agroalimentaire a demandé au gouvernement l’établissement d’un rapport en vue d’interdire la revente à perte. Elle subissait en effet une pression considérable de la part de la grande distribution. Les paysans, en revanche, ont le droit de vendre leurs produits à perte !

Pour répondre à votre question, madame Gipson, la pression s’exerce sur la structure qui est en contact avec la grande distribution. Il peut s’agir d’un éleveur, s’il vend en direct. L’enseigne lui fera valoir qu’elle accède à de la viande argentine pour la moitié du prix qu’il propose, et lui demandera de s’aligner. Rares sont toutefois les producteurs qui traitent directement avec les centrales d’achat. Le plus souvent, cette mission incombe aux coopératives ou aux expéditeurs privés.

Pour les fruits et légumes, les prix varient presque au jour le jour, au mieux une fois par semaine. Désormais, la centrale d’achat nous informe par email qu’elle a besoin, par exemple, de 15 tonnes de tomates à 0,60 euro le kilo. Soit nous l’acceptons, soit elle se tourne vers des produits importés. Étonnamment, lorsque les importations se tarissent – notamment pour des raisons climatiques – la grande distribution laisse les producteurs fixer leurs prix…

Mme Martine Leguille-Balloy. La loi précise que des négociations doivent se tenir avec la grande distribution, et être tracées par écrit. Ces négociations annuelles ou pluriannuelles ont-elles bel et bien lieu ?

Par ailleurs, je m’étonne que les producteurs ou leurs organisations ne saisissent pas la justice lorsqu’ils sont victimes de pratiques qui dérogent à la loi. Pourquoi les coopératives ne les défendent-elles pas mieux ?

Enfin, nous savons qu’aujourd'hui, la grande distribution se trouve elle-même en difficulté. Elle se tourne à nouveau vers des formules d’achat différenciées. Comment percevez-vous cette évolution, et comment voyez-vous votre avenir ?

Mme Ericka Bareigts. Lorsque vos produits fragiles, fraises ou cerises, traversent les océans, est-il prévu des clauses particulières relatives à la contestation de leur qualité ?

Il existe encore des grossistes en France ultramarine. Comment se déroulent les négociations lorsque ceux-ci interviennent, et quelles en sont les conséquences sur les prix ?

Mme Cendra Motin. À l’instar de Martine Leguille-Balloy, j’aimerais rappeler que des outils législatifs peuvent venir en aide aux producteurs. Les contrôles effectués par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) peuvent en outre contribuer à un meilleur respect de la loi par les acteurs qui prennent part aux négociations.

Je souhaiterais également recueillir votre point de vue, monsieur Girardi, sur la contractualisation et son caractère pluriannuel. Ce dispositif est en effet censé protéger les prix négociés par les agriculteurs du levier de l’importation massive actionné par la grande distribution.

Enfin, monsieur le vice-président, vous avez décrit les mécanismes employés par certains acteurs pour contourner les lois. Que préconisez-vous, au sein des organisations professionnelles, pour contrer ces pratiques ?

Mme Séverine Gipson. Vous avez évoqué les pénalités que vous encourez au titre des contestations de livraison. Ces questions ne sont-elles pas régies par un contrat avec l’acheteur ? Des dispositions ne sont-elles pas prévues en amont si une part de votre livraison arrive endommagée ? En l’état, il semble que chaque petit aléa induise une forte perturbation pour votre chaîne. Des contrats-cadres pourraient y remédier.

M. Raymond Girardi. Il faut être conscient du caractère occulte des négociations, tant sont considérables les capacités de rétorsion de la grande distribution. J’en donnerai une illustration. Mon département est un important producteur de pommes de terre primeur. Il y a quelques années, en réaction à des importations massives d’Égypte et de Tunisie, les agriculteurs, pris de colère, ont vidé quelques camions de tubercules devant les supermarchés locaux. Au moment même où se déroulait l’opération, Intermarché a informé des agriculteurs qui lui vendaient en direct qu’il refuserait leurs produits pendant quinze jours. Lorsqu’une coopérative ou un expéditeur privé défend ses intérêts, il fait l’objet de mesures de rétorsion immédiates. Il doit pourtant écouler ses produits d’une façon ou d’une autre. Quand une centrale d’achat a l’assurance d’être approvisionnée grâce aux importations, nous n’avons pas de moyen d’action à son encontre. Nous nous trouvons démunis. Personne ne peut l’empêcher, pas même une loi. Les coopératives et les expéditeurs privés font leur possible pour nous défendre, mais ont une marge de manœuvre très limitée.

Le milieu est en outre assez occulte. Nous avons parfois des difficultés à recueillir des éléments précis auprès des acheteurs de nos propres coopératives. Les négociations sont compliquées, sous-tendues par des menaces et des pressions.

Le contrôle des produits importés demanderait des moyens humains considérables. L’exercice même est complexe. Nous savons par exemple que les cerises importées de Turquie sont traitées avec du diméthoate, molécule interdite dans France pour son effet non pas sur les humains mais sur le milieu, en particulier sur les abeilles. Lorsque nos services de répression des fraudes effectuent des prélèvements et des analyses sur ces fruits, ils ne trouvent aucune trace de cette substance… elle a en effet une durée de vie très courte. Des situations similaires se produisent pour une multitude de produits phytopharmaceutiques.

Madame Bareigts, la part de marché transitant par les grossistes ou demi-grossistes est très réduite en métropole. Peut-être sont-ils davantage présents dans les Outre-mer. Or plus il y a d’intermédiaires, plus il est compliqué de tracer la répartition de la valeur. Nous savons aussi que lorsque les grossistes interviennent, ils se réservent des marges confortables. Il est alors facile de faire peser les torts sur les distributeurs, qui sont actuellement sur la sellette. J’imagine qu’en Outre-mer, rares sont les grossistes qui déposent le bilan.

Mme Lucie Lafforgue, vice-présidente du MODEF. Je répondrai à vos questions pour ce qui concerne l’élevage. J’élève pour ma part des vaches laitières et des veaux sous la mère. Les prix de mes productions fluctuent au gré des importations. Quand l’Italie exporte des volumes importants, nous devons nous conformer à ses tarifs si nous souhaitons vendre. Sinon, les maquignons nous rétorquent qu’ils n’ont pas besoin de notre marchandise. J’essaie de vendre mon bétail en juin et juillet, période où les prix sont un peu plus élevés, de l’ordre de 2 ou 2,5 euros le kilo de carcasse. En hiver, ce prix s’abaisse à 1,2 euro.

Par ailleurs, je ne recours pas à la contractualisation pluriannuelle. J’ai quitté la coopérative laitière il y a six mois au profit du circuit court. Cette solution est plus avantageuse.

M. Raymond Girardi. Concernant les produits abîmés, madame Gipson, les assurances couvrent les dommages liés aux ruptures de la chaîne du froid durant les livraisons. Ces accidents sont toutefois très rares. Je faisais référence à d’autres situations, dans lesquelles la grande distribution prend pour prétexte la présence de quelques fruits endommagés dans une palette de 800 kilos pour déclasser cette dernière en totalité.

Mme Martine Leguille-Balloy. Des contrats pourraient vous prémunir de ce risque.

M. Raymond Girardi. Selon la loi, l’agriculteur est cependant responsable du produit jusqu’à la consommation, même en cas de contractualisation avec le distributeur.

L’audition s’achève à onze heures cinquante.

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5. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Marc Lévêque, président de Synabio, et de M. Charles Pernin, délégué général

(Séance du jeudi 2 mai 2019)

L’audition débute à onze heures cinquante.

M. le président Thierry Benoit. Nous accueillons Jean-Marc Lévêque et Charles Pernin, respectivement président et délégué général de Synabio, syndicat des transformateurs et distributeurs de produits issus de l’agriculture biologique. Messieurs, vous opérez dans un secteur qui s’est structuré et organisé depuis un certain temps et ce secteur crée de la valeur. Malgré tout, les relations et les négociations commerciales qui y ont cours restent marquées par des tensions ou des crispations. Sans doute pourrons-nous donc identifier des pistes d’amélioration dans ce domaine.

Avant de vous céder la parole, je vous demanderai, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de prêter serment.

(MM. Lévêque et Pernin prêtent serment.)

M. Jean-Marc Lévêque, président de Synabio. Nous commencerons par vous présenter rapidement notre collectif professionnel, ses enjeux et ses ambitions. Nous évoquerons ensuite notre perception des récentes discussions avec les distributeurs.

Notre syndicat professionnel existe depuis longtemps. Pendant de nombreuses années, nous nous sommes essentiellement attachés à traduire nos principes, en matière de production comme de transformation, dans un cadre réglementaire. Après cette période d’écriture de la réglementation française puis européenne, nous avons œuvré au développement de filières et au lancement de campagnes nationales de communication.

Aujourd'hui, l’agriculture biologique rejoint des enjeux de santé publique et environnementaux. Ce secteur se développe. Il se trouve confronté à de nouveaux défis. Les quelque 200 membres de Synabio sont de toutes tailles : de très petites entreprises (TPE) souvent spécialisées à 100 % dans le bio, des petites et moyennes entreprises (PME) entretenant une forte activité bio pour maintenir leur savoir-faire et leur positionnement dans des gammes de qualité, des majors pour lesquelles l’agriculture bio représente un poids économique important. Ces entreprises ont besoin d’être accompagnées et d’acquérir une connaissance pointue des réglementations en vigueur.

M. Charles Pernin, délégué général de Synabio. L’enjeu des négociations commerciales revêt une nouvelle dimension depuis quelques années pour les fournisseurs bio, qui sont en train de changer d’échelle.

Le secteur de l’agriculture biologique voit en effet arriver de nouveaux acteurs dans la transformation et la distribution, dont les pratiques commerciales diffèrent de celles sur lesquelles se sont structurées les filières du bio jusqu'à présent. Celles-ci encourent, de fait, un risque de déstabilisation économique. C’est la raison pour laquelle le Synabio, en tant qu’organisation professionnelle de l’aval des filières bio, a souhaité mettre en place un Observatoire des négociations commerciales avec la grande distribution.

Nous avons mené une rapide enquête en ligne auprès de nos adhérents de la transformation bio. L’échantillon de répondants est certes réduit, car le marché du bio, même s’il se développe, reste de petite taille. Ainsi avons-nous recueilli une quarantaine de réponses d’entreprises qui fournissent des produits bio à la grande distribution, représentant néanmoins un chiffre d'affaires cumulé de 800 millions d’euros. L’enquête s’est déclinée en deux temps, tout d’abord mi-janvier, à mi-parcours des négociations, puis en avril afin de dresser un bilan d’étape.

Il en ressort que les fournisseurs bio ont des difficultés à répercuter les hausses de prix des matières premières qu’ils subissent. Il y a là un risque d’« effet ciseaux » que connaissent bien les filières traditionnelles. Le renchérissement des matières premières est très fréquent dans ce marché en croissance, soumis à une tension sur certaines denrées, voire à des ruptures d’approvisionnement. Seuls 8 % des fournisseurs ayant répondu à l’enquête ont pu intégralement répercuter leurs hausses de prix de matières premières. Ils sont 42 % à ne les avoir aucunement répercutées. Les 50 % restants n’ont pu y procéder que de manière partielle.

L’enjeu de la répercussion des coûts des matières premières était au cœur de la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, dite « loi EGAlim ». Or, une nette majorité des répondants estime qu’à cet égard, la loi EGAlim n’a guère changé la donne dans les négociations.

L’enquête a par ailleurs révélé que les entreprises bio étaient soumises à des injonctions de baisses de tarifs de la part des distributeurs. Quelque 28 % des répondants disent avoir reçu de telles demandes avant même l’ouverture des discussions. In fine, les deux tiers du chiffre d'affaires représenté par notre échantillon ont subi une déflation de l’ordre de 1 % à 2 %. Les grandes entreprises sont les plus sujettes à ce phénomène. Les petits fournisseurs arrivent mieux à protéger leurs intérêts. Ce point peut probablement être porté au crédit de la loi EGAlim.

Les pénalités constituent en outre un véritable enjeu pour les filières bio, qui sont sujettes à des ruptures d’approvisionnement structurelles. Cette spécificité de nos filières n’est absolument pas prise en compte par la grande distribution. Les enseignes imposent fréquemment des pénalités que plus de la moitié des répondants jugent excessives et inadaptées aux tensions s’exerçant sur les matières premières. Nous avions exprimé cette préoccupation avant même l’ouverture des négociations, et avions demandé au ministère de l’Agriculture et de l’Alimentation de prendre en compte cette particularité du bio. Ce dernier a répondu qu’un guide de bonnes pratiques serait spécifiquement consacré aux pénalités. Nous ne jugeons pas cette réponse satisfaisante, car ce guide n’aborde aucunement les enjeux spécifiques aux filières du bio, en particulier les ruptures d’approvisionnement.

Mme Martine Leguille-Balloy. Quelle est la part du bio vendu en grandes et moyennes surfaces (GMS) ? Il m’est arrivé de constater qu’en GMS étaient vendues, sous l’appellation bio, des productions en première année de conversion vers l’agriculture biologique, dites C1. Quel contrôle est effectué en la matière ?

Enfin, la loi EGAlim impose qu’au 1er janvier 2022, au plus tard, les repas servis en restauration collective dans les établissements chargés d’une mission de service public comptent 50 % de produits de qualité et durables, dont au moins 20 % de produits biologiques. Y voyez-vous un débouché porteur ?

Mme Séverine Gipson. Monsieur Pernin, vous observez que les pratiques des GMS sont inadaptées à la filière bio, notamment en ce qui concerne les répercussions des hausses de prix des matières premières. Existe-t-il des contrats-cadres prévoyant des clauses de « revoyure » pour répondre à ces situations ? Anticipez-vous les conséquences du renchérissement des matières premières dans vos négociations avec la grande distribution ?

Par ailleurs, les ruptures d’approvisionnement auxquelles vous faites référence résultent-elles de la non-satisfaction de commandes ou de problèmes logistiques ?

Mme Michèle Crouzet. Les GMS spécialisés dans le bio fleurissent dans nos villes. Y voyez-vous une opportunité ? Quelles conditions vous réservent ces enseignes ? Nous avons pu craindre que si le bio s’étendait trop dans les grandes surfaces, il subisse les mêmes difficultés de construction des prix que la production conventionnelle. Comment vous positionnez-vous, entre la tentation de la grande distribution et l’attachement à la relation de proximité avec les consommateurs, qui est l’un des fondements du bio ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Pernin, vous avez évoqué les pénalités que vous subissiez en cas de retard ou de défaut d’approvisionnement. Lorsque vos adhérents informent la grande distribution qu’ils ne peuvent pas la livrer, arrive-t-il qu’ils reçoivent dix fois la même commande le lendemain, et qu’ils se voient par conséquent appliquer plusieurs fois des pénalités ? Il semble que cette pratique ait cours dans le secteur conventionnel.

M. Jean-Marc Lévêque. Nous distribuons environ 55 % de nos produits en GMS, et 45 % en magasins spécialisés. À la différence d’autres pays, la France a la chance de compter ces deux types d’acteurs. Cela contribue à une situation équilibrée.

Madame Leguille-Balloy, des productions en première année de conversion vers l’agriculture biologique ne devraient pas être présentées comme bio. Seuls des produits en deuxième année de conversion peuvent être valorisés, à condition qu’ils soient bruts et portent un étiquetage spécifique. Avec les organismes de contrôle et les autorités publiques, nous nous attachons à ce que ce type d’irrespect de la réglementation ne se produise pas.

La restauration collective est un marché potentiel sur lequel notre filière souhaite prendre position. Elle représente toutefois des volumes faibles, en comparaison avec la puissance d’achat des supermarchés. Il n'est pas difficile pour nos entreprises de répondre aux besoins des collectivités, alors qu’il peut être plus compliqué de satisfaire les besoins des hypermarchés et des supermarchés. La difficulté liée à la restauration collective tient plutôt à la faible implication de ses distributeurs vis-à-vis du bio. Ils ont besoin d’être accompagnés pour mieux connaître les approvisionnements et le fonctionnement de nos filières.

Madame Gipson, nos entreprises sont encore trop récentes pour avoir la capacité d’anticiper leurs aléas dans des contrats et des clauses de « revoyure ». Nous avons une trop faible visibilité sur les besoins des grandes surfaces, que peuvent fortement déstabiliser les opérations de promotion. Cette absence de visibilité génère des ruptures. En outre, nos entreprises sont essentiellement de taille moyenne et ne sont pas dotées des services juridiques et de l’expertise nécessaires pour amender les contrats.

Les ruptures d’approvisionnement tiennent essentiellement à la croissance du marché et à notre souci de privilégier les filières françaises. Quand ces dernières ne peuvent pas fournir pas les volumes nécessaires, nous ne souhaitons pas nous dépanner auprès de pays tiers.

Madame Crouzet, les GMS spécialisés dans le bio contribuent au développement accéléré de notre secteur. Jusqu'à présent, le marché s’est construit autour de marques dédiées aux magasins « bio », proposant des recettes 100 % bio jusque dans leurs arômes. Les grandes enseignes n’exigeaient pas des recettes aussi pointues. Aussi les entreprises ont-elles bâti des marques distinctes, dont chacune répondait aux attentes spécifiques d’un marché. Aujourd'hui, les enseignes de la grande distribution et les supermarchés spécialisés dans le bio entendent bousculer ces repères et bénéficier de la notoriété des marques spécialisées. Les grandes enseignes se servent de la valeur développée par les marques nationales pour faire avancer leurs propres marques de distributeur (MDD). Pour notre part, nous souhaitons continuer à répondre à chacun des marchés – magasins spécialisés et enseignes grand public.

De nombreux éléments sont volontairement entremêlés par les distributeurs, pour mettre en difficulté les fournisseurs et brouiller les repères des consommateurs. Je pense par exemple à des pratiques commerciales consistant à commercialiser le litre de lait bio à 0,85 ou 0,90 euro. Nous nous efforçons d’expliquer aux GMS que c’est un très mauvais message pour les éleveurs, car de tels tarifs ne les inciteront pas à évoluer vers le bio. C’est aussi un très mauvais message pour les consommateurs, car il laisse croire qu’un produit de qualité peut être moins coûteux qu’un produit conventionnel. Or la qualité a un prix.

Quant à votre question, monsieur le rapporteur, sur les commandes répétées des distributeurs consécutives à une rupture d’approvisionnement, il faudrait que nous demandions à nos adhérents s’ils ont vécu de telles situations.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je me permettrai de vous adresser un courrier à ce sujet, afin d’obtenir une réponse de la part de Synabio.

M. Charles Pernin. Le bio est un label très contrôlé. La France a instauré un système de délégation à des organismes certificateurs indépendants, auquel s’ajoute une supervision par les pouvoirs publics. Pour avoir un aperçu des non-conformités observées, je vous invite à consulter les enquêtes annuelles de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF). Nous ne constatons pas d’augmentation significative de ces non-conformités parallèlement au développement du marché bio.

Mme Stéphanie Do. Comment pouvons-nous adapter les dispositions visant à rééquilibrer les relations commerciales entre les distributeurs et les producteurs aux spécificités de l’agriculture biologique : cherté des matières premières, ruptures d’approvisionnement, valorisation de la qualité, etc. ? Quelles sont vos propositions en la matière ?

Mme Cendra Motin. Je crois comprendre que le Synabio représente plutôt les transformateurs de produits bio. Lors des discussions sur la loi EGAlim, ainsi que dans le cadre de la présente commission, il a amplement été question des pratiques de négociation entre l’industrie agroalimentaire dans son ensemble et les grands distributeurs. Il a souvent été observé que les acteurs situés en amont la chaîne décidaient des prix, s’en accordaient avec les transformateurs et les prescrivaient aux producteurs. Qu’en est-il pour vous, qui vous situez au milieu de la chaîne ? Une éthique et une transparence sont-elles appliquées dans les négociations touchant aux produits bio ? Parvenez-vous à fixer un prix qui assure une juste répartition de la valeur ? Quelles mesures de transparence avez-vous mises en œuvre à cet effet vis-à-vis des producteurs auxquels s’adressent les transformateurs que vous représentez ?

M. le président Thierry Benoit. Dans le secteur conventionnel, la grande distribution se plaît à dupliquer dans ses marques de distributeur (MDD) les produits les plus appréciés de marques tierces. Elle sollicite des producteurs à cet effet. Dans le secteur du bio, qui produit les marques de distributeur, et à quelles conditions ?

Par ailleurs, comment percevez-vous le gigantisme induit par la structuration de centrales d’achat aux niveaux national et européen ? Cette structuration ouvre-t-elle la porte à des produits importés, qualifiés de bio mais ne répondant pas pleinement à l’éthique vertueuse dans laquelle s’inscrit votre mouvement depuis plusieurs dizaines d’années ?

M. Jean-Marc Lévêque. En matière de construction du prix, nous essayons depuis quelques années, avec les instituts techniques, de mettre en place des références techniques et économiques filière par filière : volume des productions laitière et céréalière, rendements moyens, charges, revenus, etc. Nous disposons d’un historique d’une dizaine d’années pour certaines filières. Toujours avec les instituts techniques, nous nous efforçons d’améliorer les pratiques afin que les systèmes gagnent en performance, tout en respectant nos objectifs environnementaux et liés au bien-être animal. Nous voulons que demain, les produits bio continuent d’être accessibles à tous, mais pas à n’importe quel prix. Cette accessibilité ne doit pas aller au détriment des agriculteurs et des territoires. On trouve certes des fraises bio du Maroc à 1,5 euro la barquette, mais aucun producteur français, même conventionnel, ne peut atteindre un tel prix. Pour les industriels du bio, les fraises s’achètent plutôt 4 euros la barquette. Nous avons ouvert des discussions avec plusieurs enseignes, pour tenter de les convaincre que la pression qu’elles exerçaient sur les prix risquait de détruire ou de déstabiliser des filières.

Quant aux marques de distributeur, elles sont anonymes : le client ignore qui a fabriqué le produit qu’il consomme. Peut-être vivons-nous la fin d’un système dans lequel, tous les deux ou trois ans, une enseigne changeait de fournisseur au profit du moins-disant. Pour répondre à une ambition de développement, et peut-être aussi aux attentes des consommateurs, la plupart des enseignes ont demandé à leurs fournisseurs habituels de produire du bio. Ces fournisseurs se tournent vers nous dans la précipitation, sommés de se convertir au bio en trois ou six mois. Nous leur expliquons que la démarche est tout autre.

Nous nous réjouissons que notre secteur se développe, mais il n’est pas question que ce soit à n’importe quel prix, au détriment des filières agricoles que nous avons bâties. Nous ne souhaitons pas non plus que toutes les TPE et PME qui ont choisi de longue date de développer une activité bio et de maintenir des approvisionnements locaux soient supplantées par des acteurs de taille plus importante. Nous sommes conscients que le combat est inégal. La profession se pose de nombreuses questions : doit-elle reposer les bases d’une agriculture qui serait davantage porteuse de responsabilité sociétale, de souci environnemental et de justice sociale ? Nous ne sommes pas favorables à un secteur bio à deux vitesses. Nous nous sommes battus, tous ensemble, pour que la profession s’unisse et fasse l’objet d’une réglementation commune. Le changement d’échelle actuel pourrait induire un besoin de différenciation, grâce auquel nous continuerons de porter haut et fort nos valeurs éthiques. La réglementation se négocie toutefois à l’échelle européenne, ce qui rend l’exercice est d’autant plus difficile. Peut-être notre profession devra-t-elle réaffirmer un certain nombre de principes pour éviter une dérive de la production bio.

M. le président Thierry Benoit. Lorsqu’une enseigne met une denrée alimentaire à disposition des consommateurs sous la forme d’une MDD, c’est avant tout dans l’optique de tirer les prix vers le bas et de capter de la marge. Les marques de distributeur et le bio sont-ils compatibles ?

M. Jean-Marc Lévêque. C’est pour nous un dilemme.

Les marques de distributeur cherchent à être attractives pour les consommateurs. Pour y parvenir, elles réduisent leurs marges et réimputent ce manque à gagner sur les marques nationales. Souvent aussi, lorsqu’une enseigne sollicite un fabricant pour une MDD, elle lui demande de dupliquer des produits à succès. Nous sommes heureux de l’intérêt que manifestent les enseignes pour le bio, mais nous constatons qu’elles y reproduisent les pratiques en cours dans le secteur conventionnel.

Mme Martine Leguille-Balloy. Permettez-moi de vous adresser une question de néophyte. Dans ma région est commercialisé du lait sous la marque « Juste et Vendéen ». Les producteurs qui la portent refusent d’avoir des intermédiaires et valorisent leur démarche éthique. Des approches similaires apparaissent pour d’autres produits. En tant que transformateurs, n’auriez-vous pas intérêt à vous positionner comme une filière de qualité qui défend sa logique jusqu'au bout et refuse, par éthique, des pratiques qui seraient défavorables à ses producteurs ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Lévêque, vous occupez une fonction de direction chez Triballat Noyal. Cette entreprise travaille-t-elle pour les MDD ou uniquement pour des produits en marque propre ?

M. Jean-Marc Lévêque. Nous élaborons quelques produits de marques de distributeur, sous pression. En effet, lorsqu’une enseigne achète nos propres produits et souhaite que nous travaillions pour sa MDD, elle procède généralement à un chantage : soit nous acceptons, soit nous perdons le marché pour nos propres marques. Triballat Noyal est une entreprise familiale qui défend une stratégie de marque assortie d’une ambition de durabilité et de qualité. La MDD est subie par notre entreprise.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Dans le cadre de cette commission d’enquête, vous sentez-vous libre de parler des MDD ? Je ressens quelque réticence de votre part.

M. Jean-Marc Lévêque. Je suis très à l’aise pour en parler, au nom de mes collègues comme de Triballat Noyal. Aujourd'hui, les MDD sont subies et mal vécues, car nous en connaissons les conséquences à terme pour nos filières et pour ce que nous avons construit depuis vingt ou trente ans.

Un agriculteur n’a pas l’obligation de produire du bio. C’est une démarche volontaire, un choix de chef d’entreprise conscient des risques qu’il encourt, pour ne pas dire un choix de vie. L’on ne produit pas du bio par hasard, mais pour des raisons bien déterminées. C’est pourquoi nous n’apprécions pas d’être poussés vers des modèles destructeurs de la valeur et des filières.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Devons-nous bien comprendre que si vous refusez de produire des MDD pour une enseigne de grande distribution, celle-ci menace de ne pas vendre ou de déréférencer vos propres marques ?

M. Jean-Marc Lévêque. C’est arrivé. Une façon de répondre aux demandes des MDD est d’intégrer, dans le prix que nous proposons, la juste rémunération des producteurs et la valeur longuement bâtie par nos filières. De ce fait, nous ne sommes pas retenus. Il n’en reste pas moins que cette pression et ce chantage existent.

Mme Martine Leguille-Balloy. Le bio étant rare et demandé – ce qui vous place en position de force–, n’auriez-vous pas intérêt à vous concentrer sur une stratégie de marque ?

M. Jean-Marc Lévêque. Les entreprises font souvent ce choix, afin de continuer à porter leurs valeurs. Cette réflexion est également menée à l’échelle de la profession.

Nous lui avons d’ailleurs consacré une journée d’échanges avec la Fédération nationale de l’agriculture biologique (FNAB) la semaine dernière : que devons-nous mettre en place, ensemble, pour que demain, le bio continue de répondre à ses enjeux fondateurs ?

M. Charles Pernin. Refuser de produire de la MDD a pour conséquence de s’exposer aux pressions du client, mais aussi de laisser un vide dans lequel pourront s’engouffrer des concurrents moins impliqués dans les bonnes pratiques du bio, voire des produits importés. Un tel refus n’est pas sans risque pour les entreprises. Ce choix est complexe.

De toute évidence, l’émergence de gigantesques centrales d’achat à l’échelle internationale représente un risque. Les consommateurs détiennent largement la réponse. Nous devons les convaincre qu’acheter bio est une démarche cohérente, et que les approvisionnements nationaux ou locaux doivent être privilégiés car ils entretiennent la vitalité de nos territoires et de notre agriculture. Il s’agit de redonner du sens à la consommation.

Mme Do s’enquérait de nos propositions visant à assurer un partage équitable de la valeur. Une partie des réponses est législative. Nous demandons par exemple un encadrement des pénalités de rupture, enjeu majeur pour notre secteur. Les sanctions doivent être à la hauteur des dérives. Les fournisseurs ne doivent pas non plus se sentir menacés lorsqu’ils dénoncent les pratiques abusives de leurs clients. Parallèlement, un travail d’éducation des consommateurs doit être mené. Ceux-ci doivent comprendre pourquoi un produit bio, a fortiori d’origine française, ne peut pas être vendu moins cher que son équivalent conventionnel. Les promotions qui induisent ce type de distorsion doivent être dénoncées.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Ma question s’adresse cette fois au président de Synabio et non plus au directeur de Triballat Noyal. Votre organisation regroupe 110 entreprises réparties sur 200 sites industriels et représentant 600 marques. Vos adhérents font-ils l’objet de menaces régulières de déréférencement s’ils refusent de produire des MDD ? Comment se contextualisent ces menaces ? Je rappelle que vous êtes ici devant la représentation nationale, et que vous pouvez encourir des sanctions pénales pour des propos mensongers.

M. Jean-Marc Lévêque. Je précise que notre syndicat recouvre un peu plus de 200 entreprises. Mes collègues ont-ils vécu ou vivent-ils les mêmes pressions et mésaventures que Triballat Noyal, lorsqu’ils sont sollicités pour produire des MDD ? Je propose de les questionner à ce sujet et de vous transmettre leurs réponses.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. En ce qui vous concerne, comment se manifeste cette pression ?

M. Jean-Marc Lévêque. Lors d’un rendez-vous ou dans le cadre d’une sollicitation pour fabriquer des MDD, si nous ne manifestons pas une attitude positive, l’on nous fait comprendre qu’il sera facile d’en glisser un mot au service chargé des achats de marques nationales. Ce n’est pas plus voilé ni détourné que cela.

M. Charles Pernin. Dans notre enquête, les répondants ont fait état de menaces de déréférencement, mais je ne saurais dire si elles sont liées à la question des MDD ou à d’autres enjeux de négociation. Nous devons investiguer davantage sur les motifs de ces menaces.

Mme Martine Leguille-Balloy. Avec sa marque « VRAI », l’entreprise Triballat Noyal jouit d’une forte image dans le bio, construite dès le milieu des années 1990.

M. Jean-Marc Lévêque. En effet, nous avons lancé les premiers produits de marque « VRAI » en grandes surfaces en 1995. Nous œuvrons dans le secteur bio depuis les années 1980, et accompagnons les producteurs depuis 1975.

Mme Martine Leguille-Balloy. Triballat a mené un long combat avec Danone, qui commercialisait sous l’appellation « bio » un produit qui n’en était pas. Vous avez donc une expérience et une assise en matière de bio qui vous permet d’afficher une image solide. Je découvre aujourd'hui avec étonnement que vous vendez aussi sous marque de distributeur. Avec l’assise qui est la vôtre, comment est-il possible que vous n’arriviez pas à vous faire respecter davantage, que ce soit par des voies contractuelles ou judiciaires ?

M. Jean-Marc Lévêque. Nous sommes une petite entreprise dans le monde de l’agroalimentaire. Nous sommes 1 200 fois plus petits que Lactalis ou Danone !

Mme Martine Leguille-Balloy. Vous n’avez pas non plus la même réputation.

M. Jean-Marc Lévêque. La réputation n’est pas un argument suffisant sur le marché. Vous avez fait référence, madame Leguille-Balloy, à une bataille que nous n’avons pas menée seuls mais avec nos collègues laitiers, pour demander à Danone de supprimer la mention « bio » concernant des yaourts, qui n’étaient pas issus de la production biologique. Il nous paraissait important de ne pas entretenir de confusion dans l’esprit des consommateurs.

Je précise que l’entreprise Triballat Noyal ne fabrique pas de produits laitiers pour les MDD, par souci de respecter les critères de qualité et de production qu’elle a construits avec ses éleveurs. Les seules MDD que nous fabriquons, dans les secteurs conventionnel et bio, sont des boissons au soja. Une fois encore, cette orientation est subie. Il serait incohérent qu’après avoir patiemment construit une logique de marque, nous devenions nos propres concurrents via les MDD.

Mme Cendra Motin. Dans un contexte où vous êtes contraints de produire pour des MDD, à des prix inférieurs à ceux de vos marques, parvenez-vous à garder de la transparence sur les tarifs vis-à-vis de vos producteurs ? Arrivez-vous à leur garantir des prix d’achat qui leur permettent de subsister ? Qu’a mis en place votre organisation pour assurer une transparence des prix et un équilibre des rémunérations ?

M. Jean-Marc Lévêque. Pour assurer le meilleur niveau de rémunération, nous nous appuyons sur des références techniques et économiques que nous avons bâties avec la profession. À ce jour, nous n’avons pas subi de baisse de prix pour nos produits. En parallèle, nous nous efforçons d’accroître l’efficience de nos systèmes.

Nos filières comptent de nombreuses coopératives. La transparence y est travaillée entre producteurs, transformateurs et acteurs de la mise en marché. Les entreprises privées, pour leur part, partagent la connaissance du marché avec les producteurs. Enfin, les producteurs détiennent parfois une part du capital des structures de transformation. Ils ont alors une connaissance complète des données économiques.

M. le président Thierry Benoit. Comme je l’ai souligné dans mon introduction, vous représentez les transformateurs et les distributeurs de produits bio. Par nature, la démarche que vous avez engagée depuis un demi-siècle est vertueuse. L’un des enjeux qui se poseront au législateur sera d’éviter qu’advienne dans le secteur bio ce qui s’est produit dans le secteur conventionnel au travers des MDD. Probablement devrons-nous prévoir des garde-fous dans ce domaine.

La France excelle dans les produits bio et joue un rôle moteur en Europe à cet égard. Le bio, dans notre pays, est essentiellement porté par des entreprises familiales. Celles-ci ont pour interlocuteurs des centrales d’achat d’autant plus puissantes qu’elles se consolident désormais à l’échelle européenne. N’y a-t-il pas là un enjeu majeur ? Quelles mesures sont susceptibles de dissiper de tels oligopoles ?

M. Jean-Marc Lévêque. Nous sommes accueillants et souhaitons que le bio soit accessible à tous, mais pas à n’importe quel prix. Nous discutons avec tous les circuits de distribution, longs ou courts, de proximité ou non. Nous essayons, modestement, de participer à l’équilibrage entre les magasins spécialisés dans le bio et les grandes enseignes. Nos moyens réduits ne nous permettront pas d’influer sur les concentrations qui sont en cours. Nous devrons rester à notre place, pour éviter d’embarquer notre filière dans une démarche qui la dépasserait.

Lorsque nous avons écrit la réglementation bio et que nous sommes devenus un signe officiel de qualité, nous avons failli interdire l’usage du label « Agriculture Biologique » (AB) sur les produits à marque de distributeur, comme l’a fait le Label rouge. À l’époque, nous n’imaginions pas que les produits bio entreraient dans les hypermarchés et les supermarchés. Peut-être devons-nous aujourd'hui regretter ce choix.

M. Charles Pernin. Nous travaillons avec nos adhérents sur une démarche de responsabilité sociétale des entreprises (RSE) qui inclut des enjeux environnementaux, mais aussi des enjeux de filière et de loyauté dans les relations commerciales. Il s’agit notamment de préserver toutes les bonnes pratiques qui ont été mises en œuvre dans les filières du bio entre transformateurs et agriculteurs. Aujourd'hui, l’enjeu est de valoriser ces démarches de RSE dans la négociation commerciale. Cela aurait un effet incitatif, et contribuerait à garantir un équilibre du partage de la valeur. J’ignore dans quelle mesure le législateur peut se saisir de cette question.

M. le président Thierry Benoit. Dans la loi consécutive aux États généraux de l’alimentation (EGA), nous avons évoqué la haute valeur environnementale, la haute valeur nutritionnelle mais aussi, précisément, la haute valeur sociétale. Nous retrouvons là le fil conducteur de votre syndicat et des entreprises qu’il regroupe.

La dynamique de l’agriculture biologique synthétise les volets sociétal, éthique et environnemental. C’est pourquoi je m’interroge sur la comptabilité de cette démarche vertueuse avec les marques de distributeur.

L’audition s’achève à midi cinquante.

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6. Audition, ouverte à la presse, de M. Guillaume Roué, président de l’Interprofession nationale porcine (INAPORC), accompagné de M. Didier Delzescaux, directeur

(Séance du mardi 7 mai 2019)

L’audition débute à neuf heures cinq.

M. le président Thierry Benoit. Mes chers collègues, nous accueillons ce matin M. Guillaume Roué, président de l’Interprofession nationale porcine (INAPORC), accompagné de M. Didier Delzescaux, directeur.

M. Roué est éleveur de porcs dans le Finistère et il préside par ailleurs la coopérative de producteurs Prestor, ainsi que l’Office international de la viande (OIV). Il a une longue expérience de l’organisation de la filière porcine et du rôle des interprofessions, mais il connaît également très bien les questions relatives aux relations commerciales entre les différents acteurs de la chaîne, des producteurs aux consommateurs en passant par les transformateurs et les distributeurs.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais maintenant vous demander de prêter le serment.

(M. Guillaume Roué et M. Didier Delzescaux prêtent successivement serment.)

Je vous remercie et je vous donne maintenant la parole pour un propos introductif de cinq minutes environ, qui se poursuivra par un échange de questions et de réponses avec notre rapporteur, Grégory Besson-Moreau, et les membres de notre commission d’enquête.

M. Guillaume Roué, président de l’Interprofession nationale porcine (INAPORC). Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je vais commencer par vous présenter la situation de la filière porcine et les enjeux auxquels nous devons actuellement faire face

La filière porcine française représente 23 millions de porcs produits par an, soit 2,2 millions de tonnes. Je rappelle que l’Europe produit 22 millions de tonnes de porc et le monde, 100 millions de tonnes – la Chine produisant elle-même 50 millions de tonnes.

La consommation de porc s’élève à 32 kg par an et par Français et se répartit en 30 % de viande fraîche et 70 % de viande transformée.

La filière se caractérise par une dépendance très forte aux circuits de distribution, puisqu’il n’y a quasiment pas de relation directe entre la production et la consommation, les circuits courts, qui ont fait leur apparition depuis peu, étant encore peu développés.

La transformation comprend plusieurs étapes : d’abord l’abattage-découpe, puis la salaison, enfin les circuits de distribution, représentés à près de 81 % par les grandes surfaces et à 20 % par les autres circuits, dont la restauration hors foyer qui progresse constamment : il est de plus en plus répandu de prendre certains de ses repas en dehors de son domicile, que ce soit dans le cadre de la restauration collective ou de la restauration privée, qui tient aujourd’hui une place assez importante dans notre filière.

La situation actuelle de la filière est assez particulière, pour ne pas dire totalement inédite, en raison d’un grave problème sanitaire auquel elle doit faire face sous la forme d’une épidémie de fièvre porcine africaine. Le nom officiel de cette maladie du porc est bien « peste porcine africaine » mais, en termes de communication, nous préférons éviter cette appellation afin de ne pas effrayer inutilement le grand public – le terme « peste » véhicule l’image d’une maladie ayant décimé l’homme à certaines époques, tandis qu’on peut guérir de la fièvre. Au demeurant, la fièvre porcine africaine, qui touche les suidés – c’est-à-dire les porcs domestiques et les sangliers – n’est pas transmissible à l’homme.

Comme son nom l’indique, la fièvre porcine africaine a d’abord sévi en Afrique, avant de se propager sur le continent européen. Le virus, qui a touché la Russie à partir de 2014, y a fait d’énormes dégâts. Dès la même année, il s’est ensuite étendu à l’Europe de l’ouest, notamment aux pays de l’est de l’Union européenne, par le vecteur de la faune sauvage – essentiellement le sanglier. En juillet 2018, il a été signalé pour la première fois en Belgique, où la maladie continue à l’heure actuelle de faire des ravages sur la faune sauvage. Les autorités belges ont cependant mis en œuvre des mesures afin de contenir l’épidémie dans l’espace où elle est actuellement confinée et, à ce jour, la France est restée épargnée, les autorités françaises ont, sous l’impulsion du ministre de l’agriculture Didier Guillaume, elles aussi, pris des mesures de très grande ampleur, en concertation avec la profession, afin d’éviter que la maladie ne franchisse la frontière.

La Chine a été touchée à partir de septembre 2018, ce qui constitue une préoccupation mondiale, car ce pays représente à la fois 50 % de la production et 50 % de la consommation à l’échelle de la planète. Les chiffres officiels donnés par l’administration chinoise font état d’une perte de cheptel de 25 %, qui ne se traduit cependant pas encore par une diminution de la quantité de viande mise sur le marché. En effet, la production chinoise se répartit par moitié entre, d’une part, des exploitations de type industriel et, d’autre part, des exploitations familiales – on compte encore 800 millions d’agriculteurs en Chine qui, pour la plupart, n’ont qu’un ou deux cochons et quelques poules. Ces petits exploitants ont tellement peur de perdre le peu qu’ils possèdent qu’ils s’empressent actuellement de vendre leurs cochons, ce qui provoque un afflux important de viande sur le marché chinois.

On sait que cela ne va pas durer aussi longtemps que les contributions : à court terme, c’est-à-dire dans les mois qui viennent, la décapitalisation du cheptel chinois va se traduire par une pénurie de viande sur le marché chinois, mais aussi sur une grande partie du marché asiatique, puisque nos amis vietnamiens, cambodgiens, laotiens, thaïlandais, coréens, japonais et philippins se trouvent exposés à une contamination dont on peut difficilement contenir l’expansion en l’absence de vaccin.

La conséquence évidente de cette situation, c’est que les Chinois vont importer davantage, ce qu’ils ont d’ailleurs déjà commencé à faire. En un mois et demi, le prix du porc est ainsi déjà passé de 1,17 euro à 1,42 euro sur le marché du porc breton du Plérin, dans les Côtes-d’Armor, une hausse de 25 centimes que les transformateurs peuvent difficilement répercuter jusqu’au consommateur, puisque la filière est régie par un système de relations commerciales à caractère contractuel et que les contrats ne peuvent être revus du jour au lendemain.

L’existence de cette crise mondiale étant quasiment inconnue du grand public, les consommateurs risquent d’être prochainement confrontés à une situation à laquelle ils ne s’attendent pas. Nous considérons pour notre part que la perte de 25 % à 30 % de la production mondiale de viande porcine aura des conséquences sur le prix de l’ensemble des viandes, mais aussi en termes d’alimentation humaine : ainsi, à l’échelle mondiale, le nombre de personnes n’ayant pas accès à la viande, qui s’élève à 800 millions d’individus, pourrait augmenter de façon considérable en raison du renchérissement des prix sur les marchés.

Les producteurs de porcs français auraient du mal à dire que cette situation est une calamité totale pour eux. La filière porcine, qui a connu au cours des dernières années des heures compliquées pour la rentabilité des exploitations, va en effet se retrouver dans une situation un peu meilleure, ce qui permettra sans doute de mettre en œuvre plus facilement un certain nombre de dispositions préconisées par les États généraux de l’alimentation (EGA) de 2017, notamment celle consistant en une montée en gamme de la production.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous nous préciser si des entreprises du secteur de la grande distribution siègent aujourd’hui à l’interprofession nationale porcine, et le cas échéant lesquelles ? Avez-vous eu des contacts avec elles depuis la création de cette commission d’enquête ?

M. Hervé Pellois. Vous avez souligné que, dans la filière porcine, le malheur des uns peut faire le bonheur des autres ! Cela dit, on sait que, pour qu’une filière tienne, il faut tout de même qu’il y ait une harmonie entre ses différents maillons. La volonté, depuis longtemps affichée, de mettre en place une contractualisation généralisée permettant une meilleure répartition de la marge, a trouvé un début de concrétisation avec la loi ÉGAlim de 2018. En tant que directeur d’un groupement de producteurs, avez-vous été amené à discuter de certaines questions, par exemple celle des coûts moyens de production ? Plus largement, pouvez-vous nous expliquer quelles avancées la loi ÉGAlim a permises au sein de la filière porcine, et si elle a donné lieu à des initiatives marquantes dans le domaine de la contractualisation avec les grandes surfaces ?

M. Jacques Marilossian. La hausse du prix payé aux producteurs de porc ne va pas bénéficier qu’aux producteurs français : je crois savoir que les producteurs allemands sont ceux qui s’en sortent le mieux, avec un prix de 1,75 euro le kilo, contre 1,54 euro le kilo pour les producteurs français. Ces derniers réclament une réévaluation à la hausse des positions d’achat des abatteurs et des industriels du secteur. Quelle est votre position à ce sujet ?

Par ailleurs, êtes-vous satisfait ou déçu des négociations qui se sont tenues avec la grande distribution en février dernier ?

Enfin, pouvez-vous nous expliquer comment les industriels de la filière porcine vont utiliser, au cours des mois à venir, les deux ordonnances publiées le 25 avril dernier ?

M. Yves Daniel. Monsieur le président, votre présentation a mis en évidence la grande complexité qui caractérise le fonctionnement de la filière porcine, en France et à l’étranger. Pour ce qui est de notre pays, il existe un outil permettant d’observer et d’analyser les différentes filières, dont la filière porcine, à savoir l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires.

On sait que, pour qu’une filière fonctionne correctement, il faut que chacun des maillons de la chaîne la composant soit assuré de bénéficier d’une certaine stabilité. Pouvez-vous nous indiquer quel regard vous portez sur les différents outils mis à votre disposition afin d’assurer un minimum de stabilité à votre filière et éviter qu’elle ne se trouve déséquilibrée dans l’une ou l’autre de ses composantes, en amont ou en aval ?

Selon vous, ces outils sont-ils suffisants et devraient-ils être éventuellement modifiés afin de permettre à la loi ÉGAlim de produire ses effets avec le maximum d’efficacité ?

M. Guillaume Roué. Je commencerai par répondre à Monsieur le rapporteur en lui disant que nous sommes une interprofession longue, comprenant l’ensemble des maillons de la filière.

En amont, nous avons la fabrication d’aliments pour le bétail, qui représente 70 % du coût de revient du cochon, puis les producteurs, représentés par le syndicalisme agricole – la Fédération nationale porcine (FNP), qui est une branche de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), ainsi que la Coordination rurale (CR) et la Coopération agricole, représentée par Coop de France ; je précise que nous avons également ouvert l’interprofession à la Confédération paysanne, qui ne souhaite cependant pas siéger.

En aval, nous avons les fédérations d’abattage-découpe, représentées par Culture Viande et la FEDEV, puis, pour ce qui est de la transformation, la Fédération française des industriels charcutiers traiteurs (FICT) et, enfin, la Fédération du commerce et de la distribution (FCD).

Nous avons actuellement sur la table une demande émanant de la Fédération du commerce associé (FCA) qui, après avoir été longtemps en sommeil, a récemment été réactivée par Leclerc et Intermarché. Nos statuts prévoyant que les réformes statutaires soient décidées à l’unanimité des collèges – je dis bien des collèges, et non des présents –, tout dépend de la Fédération du commerce et de la distribution, celle-ci étant majoritaire au sein de son collège : si elle accepte d’ouvrir l’interprofession à ses concurrents, cela se fera ; à défaut, ils n’auront pas de sièges. Je ne sais pas quel sort sera réservé au souhait de la FCA de siéger au sein de l’interprofession mais, à titre personnel, j’estime que l’élargissement de l’ouverture est salutaire : plus les membres de l’interprofession sont nombreux, mieux elle se porte !

Je précise cependant que l’interprofession a pour rôle de mettre en œuvre les dispositions relevant de ses compétences, c’est-à-dire la promotion des produits, tant sur le marché intérieur que sur le marché extérieur ; la recherche et développement, qui constitue évidemment la clé de voûte de notre action commune afin de rester en phase avec la demande des consommateurs – a fortiori depuis les États généraux de l’alimentation et la recherche de segmentation qui en a résulté ; la sécurité sanitaire et alimentaire, qui revêt une extrême importance ; enfin, l’information économique. Je précise qu’en aucun cas nous ne parlons business dans l’enceinte du conseil d’administration de l’INAPORC : certes, les réunions sont l’occasion pour les différents acteurs de la filière de se rencontrer, et il arrive que des discussions s’engagent dans les couloirs, mais l’interprofession n’est pas là pour fixer les prix. D’ailleurs, les uns et les autres ayant des intérêts contradictoires, il serait peu probable que nous trouvions un accord – nous exploserions en vol, tout simplement !

Pour ce qui est de la question de M. Pellois, portant essentiellement sur les relations commerciales et l’incidence qu’a eue sur celles-ci la loi ÉGAlim, qui a introduit une notion plus forte de contractualisation, notre interprofession a mis en œuvre la création de plusieurs indicateurs ayant pour objet de porter à la connaissance de tous la notion de prix de revient des différents maillons de la filière – Didier Delzescaux vous en parlera plus longuement dans quelques instants –, ce qui permet une relation commerciale tenant un peu plus compte des réalités économiques des uns et des autres.

Cependant, je rappelle un point qui me semble important : la production porcine est une production ouverte au commerce international depuis très longtemps.

La première préoccupation de tous les maillons de la filière, c’est la compétitivité, qui constitue la clé de la survie dans un monde compliqué et disputé sur le plan économique. Nous avons à gérer les problèmes de compétitivité au niveau communautaire et, sur ce point, je me contenterai de souligner qu’à l’heure actuelle, les distorsions fiscales et sociales sont extrêmement importantes à l’échelle européenne. Un certain nombre de dispositions ont été prises et devront être mises en application dans les années qui viennent, notamment en ce qui concerne le dumping social, avec la directive sur les travailleurs détachés, ayant vocation à les faire disparaître et à aboutir à une harmonisation du coût de travail au niveau européen. Nous sommes encore très loin de cette perspective et, pour le moment, la filière française est obligée de se battre avec des dispositions fiscales et sociales nationales, tandis qu’en face de nous, dans un marché très ouvert sur le plan communautaire, certains pays concurrents disposent d’énormes avantages compétitifs.

L’autre problématique majeure est celle du commerce international. Si, à l’heure actuelle, seulement 8 % des produits transitent dans le monde entier – en d’autres termes, 8 % du marché mondial est un marché international –, le transfert de marchandises au niveau de l’Union européenne est beaucoup plus important, puisqu’il s’agit d’un marché unique : on estime que 30 % des marchandises transitent sur ce marché. Les 8 % de produits qui transitent dans le monde entier représentent cependant un enjeu considérable pour nous, car « si tout est bon dans le cochon », tout le monde sur la planète n’aime pas la même chose dans cet animal ! Si demain midi, on sert des pieds et des oreilles de cochon dans les cantines de maternelle, on n’aura sans doute pas beaucoup de succès… En revanche, les petits Chinois adorent ça ! Ces préférences sont évidemment liées à des habitudes culturelles, mais j’insiste également sur l’extrême importance de la dimension diplomatique. Pour accéder à un marché, il faut obtenir l’ouverture du marché, et pour cela, il faut passer par des négociations sanitaires, dont l’issue dépend étroitement des relations diplomatiques entretenues avec les pays ciblés. L’interprofession travaille beaucoup sur cet aspect-là.

Pour ce qui est de la notion d’indicateur évoquée par Hervé Pellois, je vais laisser Didier Delzescaux vous dire ce qu’il en est.

M. Didier Delzescaux, directeur d’INAPORC. À la suite de la loi ÉGAlim, il a été demandé aux interprofessions de publier un certain nombre d’indicateurs constituant le reflet factuel de la situation économique des différents maillons de la filière, ce qui nous a conduits à recourir à certains indicateurs existants, mais aussi à en créer de nouveaux.

Le maillon « alimentation » de la filière, qui comprend des céréaliers, dispose déjà d’indicateurs officiels, notamment l’indice des prix d’achat des moyens de production agricole (IPAMPA).

Le maillon « Production » utilise un indicateur interne. C’est en effet à partir des données fournies par l’Institut de la filière porcine (IFIP) que nous publions le coût de production du porc sur le territoire français, établi sur la base de l’analyse par des logiciels de suivi technique et économique de 50 % de la production française, qui permet de déterminer un coût moyen du kilo produit sur le territoire français. Le premier indice, publié en janvier 2019, était à 1,52 euro, et nous en suivons depuis les variations au fil des mois.

Le maillon « Viande » utilise des indices reflétant la réalité du marché, notamment celui du marché au cadran breton. Pour ce qui est des abattoirs et des ateliers de découpe, on recourt soit à des cotations de pièces à Rungis, soit à des cotations publiées par le ministère de l’agriculture.

Enfin, le maillon « Transformation » avait fait valoir que le contrat signé fin février ne reflétait pas la forte variabilité des prix à laquelle les professionnels du secteur pouvaient être confrontés – surtout dans le contexte actuel, marqué par une augmentation des cours due à la pénurie de porcs en Chine – ce maillon était très demandeur d’indices plus adaptés. L’interprofession donc a mis au point, en relation avec FranceAgriMer, des indices établis en fonction de la variabilité du coût d’achat de la matière première par les industriels de la charcuterie. Nous prenons pour référence vingt-quatre pièces dont nous publions la variation du prix, afin d’aider les charcutiers et les distributeurs à discuter entre eux et à intégrer la variabilité dans leurs contrats.

Il ne faut pas perdre de vue que cette filière a toujours eu un fonctionnement sur le mode spot, c’est-à-dire au prix du jour, sur la partie « viande fraîche ». Je rappelle que 30 % d’une carcasse de porc est valorisée en viande fraîche au rayon boucherie : les contrats portant sur cette marchandise tiennent compte de la variabilité à la semaine et sont plutôt liés au cadran breton, c’est-à-dire à la production.

Pour ce qui est de la transformation, c’est-à-dire des produits de charcuterie, les contrats, encadrés par ÉGAlim, sont signés fin février et valables pour un an. Aujourd’hui, l’interprofession donne des indicateurs, dont elle n’assure cependant pas la transcription dans les contrats entre les opérateurs. Certaines interprofessions vont jusqu’à proposer des contrats-types ou des contrats-cadres, ce qui n’est pas le cas pour l’INAPORC, en tout cas pour le moment. Compte tenu de la situation conjoncturelle inflationniste du prix du porc et de la matière première pour les industriels de la charcuterie, cette question a suscité des débats, car les contrats signés au mois de février n’étaient plus du tout adaptés à la situation quelques semaines plus tard, avec un prix du porc ayant déjà augmenté de 25 centimes et étant sans doute encore appelé à évoluer au cours des prochains mois, dans des proportions que nous ignorons encore : dans ce contexte, certains ont émis le souhait de voir se mettre en place des renégociations visant à définir un nouveau cadre tenant compte de la volatilité actuelle des prix.

M. Guillaume Roué. Pour répondre à M. Marilossian au sujet des écarts de prix entre les pays, je confirme qu’il existe effectivement, depuis plusieurs années, un différentiel entre le prix du marché payé aux producteurs français et le prix payé chez nos amis espagnols ou allemands. Cela s’explique par les particularités de chaque marché, notamment par le fait que la filière française est nettement plus concentrée – ce qui est d’autant plus vrai que l’on s’approche du consommateur.

Le système de négociations commerciales à caractère contractuel qui a été mis en place est un système qui peut paraître sécurisant sur le papier, mais qui présente l’inconvénient de figer le marché. Dans la filière porcine, les contrats se concluent fin février, quand l’offre est un peu supérieure à la demande – malheureusement pour les éleveurs, car le marché est cyclique, et à cette époque de l’année le prix du porc est toujours au plus bas. Cette situation est due à plusieurs causes, notamment au fait que l’hiver est toujours un peu morne pour le marché du cochon : ce n’est qu’avec le début du printemps et le retour des beaux jours que les Français ont envie de ressortir les barbecues et, d’une manière plus générale, de multiplier les événements festifs qui tirent la consommation vers le haut. En l’état actuel des choses, nous subissons toute l’année les effets de la négociation qui a lieu en février. Nos concurrents étrangers, eux, n’ont pas l’équivalent de la loi ÉGAlim ni de la loi de modernisation de l’économie, ce qui fait que leurs relations commerciales sont beaucoup plus spot, c’est-à-dire qu’elles peuvent avoir lieu tout au long de l’année.

Je veux ouvrir une parenthèse sur un point qui me paraît important. Nous avons vécu durant une dizaine d’années dans le contexte d’une certaine forme de stabilité entre l’offre et la demande, avec des prix plutôt en « flat » qui, bon an mal an, n’ont varié qu’entre 1,10 euro et 1,50 euro.

Compte tenu du poids de la distribution, qui les place en position de force, les négociations commerciales se sont traduites par des variations situées entre moins 2 % et plus 2 %, ce qui est extrêmement « flat ». Compte tenu de la fièvre porcine africaine, la situation internationale est compliquée depuis le mois de novembre dernier, laissant attendre une rupture entre l’offre et la demande. Mais la filière, comme saint Thomas, ne croit que ce qu’elle voit… Or, dans les négociations commerciales de février, il ne s’est rien passé. Contrairement à ce nous imaginions, l’offre était toujours présente si bien que, la demande n’étant pas beaucoup supérieure, les négociations ont simplement varié entre -1 et +1. Le résultat des courses est dramatique ! Les prix ont sensiblement augmenté en un temps très court, ce qui a interdit toute négociation à la marge pour amortir la hausse. Les mécaniques contractuelles sont telles qu’elles n’ont pas permis de réviser les prix en l’espace d’un mois – il faut au moins trois mois pour cela, ce qui peut faire perdre énormément d’argent.

Nous avons fait savoir au ministre de l’agriculture et au ministre de l’économie qu’une menace extrêmement forte pesait sur l’emploi et le capital de nos PME, surtout sur les salaisonniers qui pourraient subir des déficits très importants. Il est essentiel de renégocier les contrats : à situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles, d’autant qu’à mon sens ce n’est que le premier étage de la fusée ! Une fois que la rupture aura été consommée, notamment en Asie, le prix du cochon augmentera de nouveau sur l’ensemble des marchés, ce qui, si je puis dire, ajoutera une couche de non-compétitivité chez nos amis salaisonniers, qui représentent un maillon extrêmement important de notre filière. Le problème ne se pose pas pour la viande fraîche, puisque c’est « à la semaine ». Pour la viande transformée, l’aspect contractuel nous cause un vrai souci. Heureusement, à la suite de discussions avec l’ensemble des maillons de la filière, nous semblons avoir été compris. La Fédération du commerce et de la distribution (FCD) a même publié un communiqué appelant ses mandants à être très attentifs à la situation de leurs fournisseurs, compte tenu du contexte particulier du marché actuel. C’est tout à fait exceptionnel et cela prouve qu’ils ont compris la situation.

Les autres distributeurs ont des approches différentes les uns des autres. Quant aux deux indépendants, qui sont aussi largement investis dans l’aval de la filière, ils rencontrent le même problème. Aujourd’hui, le ratio des prix est le suivant : environ 1,50 euro en sortie d’élevage ; 2,50 euros en sortie d’abattoir ; 5 euros en sortie de transformation ; 10 euros en distribution. Si le prix en sortie d’élevage grimpe à 2 euros voire un peu plus et que les mêmes ratios sont appliqués, nous allons droit dans le mur ! Notre interprofession réclame que le prix de marché ne soit pas répercuté en pourcentages, mais sur une base sensiblement différente, qui prenne en compte, bien évidemment, la notion de marge.

Mme Martine Leguille-Balloy. Vous nous avez expliqué que, pour construire vos indicateurs, vous vous étiez servis des prix du marché de Plérin. Mais, si j’ai bien écouté les producteurs, ce marché est toujours inférieur d’environ 5 centimes. En février et mars, vous ne pouviez en effet pas prévoir qu’il y aurait une telle augmentation de la demande chinoise. Le marché de Plérin, qui représente à peu près 20 % de vos ventes, peut-il rester un référentiel d’actualité ? Qui achète sur ce marché ? Quel est le rapport entre vos acheteurs principaux – la Cooperl, dont la plupart des producteurs sont adhérents, Leclerc et Bigard –, le marché de Plérin et les ventes ?

Par ailleurs, dans ma région, des transformateurs cherchent désespérément du porc bio que, faute de trouver en France, ils doivent aller chercher au Danemark. Il semble y avoir un déficit énorme de production bio, alors qu’il faudra fournir les collectivités. Pour suivre votre activité depuis très longtemps, je sais que vous avez fait des efforts, aussi bien en matière de bien-être que de castration, et que l’on ne peut plus parler de l’élevage breton de porcs comme on en parlait avant.

Enfin, le marché cible visiblement l’Asie. Avez-vous, à l’instar de la viande bovine, besoin d’agréments pour y pénétrer ?

M. Nicolas Turquois. Si l’épidémie de fièvre porcine peut représenter une « chance » à court terme en matière de prix, le risque existe qu’elle fasse une entrée fracassante en France... Que pensez-vous de la surveillance de la maladie à nos frontières ? Cela me rappelle la crise du beurre, il y a un an et demi, après que les prix mondiaux se sont envolés. Craignez-vous un « effet bulle », suivi d’un éclatement, si la fièvre porcine africaine arrivait en France ?

Je suis producteur de semences, notamment de maïs. Tout a changé le jour où, dans nos références de prix, nous avons intégré un élément indiscutable : une moyenne des prix du maïs Bordeaux Fob. Cet index, grâce auquel nous pouvons comparer la rentabilité de notre maïs semence par rapport au maïs tout court, a complètement pacifié les discussions et apporté de la réactivité dans un sens comme dans l’autre chez les acteurs de la filière. Peut-être faudrait-il indexer le prix du porc sur un autre marché que celui de Plérin, plus en lien avec le marché mondial, comme Rotterdam ? Allez-vous élargir votre indicateur de prix au niveau mondial ?

Mme Cendra Motin. L’un de vos problèmes, nous avez-vous dit, est de réussir à répercuter le prix jusqu’au consommateur. Où sont les freins ? Qu’est-ce qui vous manque dans vos négociations commerciales avec la grande distribution ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous avez parlé de l’évolution des coûts de production à répercuter sur la grande distribution, en disant que cela pouvait prendre jusqu’à trois mois. Après deux mois, avez-vous eu des retours de vos adhérents qui auraient demandé d’augmenter le prix de leurs produits et se seraient vu opposer des refus de la part de la grande distribution, avec des déréférencements, des pénalités ou des demandes de promotions abusives ?

S’agissant de la FCD, est-elle majoritaire dans son collège ou dans tous les collèges ?

M. Guillaume Roué.…Dans son collège.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Par ailleurs, le groupe Bigard a-t-il des responsabilités au sein de l’INAPORC ?

M. le président Thierry Benoit. Il y a quelques années, le Gouvernement et la filière ont demandé de faire des efforts sur l’étiquetage, afin de mettre en valeur les produits français. Cela porte-t-il ses fruits ? Envisagez-vous des pistes d’amélioration ?

Vous avez évoqué l’effet du poids des distributeurs dans leur capacité à négocier. Quel regard portez-vous sur l’organisation de la distribution en France et en Europe, notamment sur la concentration des centrales d’achat ?

La grande distribution est en train d’investir dans des outils d’abattage. Comment voyez-vous leur désir de remonter en amont de la filière ?

M. Guillaume Roué. Le système de fixation des prix est sans doute perfectible. Mais rien ne sert de casser le thermomètre, quand on n’a pas d’autre moyen de relever la température. Le marché du porc est géré par une convention négociée entre les éleveurs et les abattoirs, autorisant une variation de prix maximale de 6 centimes par semaine, qui n’existe pas chez nos voisins. Actuellement, le différentiel est presque de 15 centimes avec les Allemands et Espagnols. En quatre semaines, nos prix ont augmenté de 23 ou 24 centimes, quand ils ont augmenté de 35 voire 40 centimes chez eux, la succession des jours fériés ayant conduit à creuser l’écart.

Une telle situation est assez confortable pour l’abattage-découpe, la transformation voire la distribution, dans la mesure où elle permet de préserver une forme de compétitivité par le prix, sans être satisfaisante pour les éleveurs qui voudraient, quant à eux, résorber l’écart. Cette année, la pression est encore plus forte que d’habitude pour le combler. Quand nous aurons repris la marche en avant, dans les quinze jours à venir, un vrai débat se tiendra en notre sein. Mais, pour l’instant, nous ne sommes pas capables de changer totalement le système de définition du prix.

Pour ce qui est des agréments, tous les pays en demandent. C’est un dispositif très lourd, qui suppose une convention sanitaire entre les différents pays, ainsi que des visites d’établissements. Nos amis chinois sont demandeurs de marchandises, sans faire preuve, pour autant, d’une très grande souplesse.

Quant au sujet du porc bio, je laisse Didier Delzescaux y répondre.

M. Didier Delzescaux. Le plan de filière de l’interprofession, issu de la loi EGAlim, vise à conforter les productions bio, mais pas n’importe comment. Le porc, ce ne sont pas des pommes ! Une carcasse de porc, ce sont 600 produits. Nous avons beaucoup de demandes de jambon bio… mais de pieds de porc bio Il y a un problème d’équilibre sur la carcasse. Aussi, au lieu de nous jeter sur le développement de la production bio à tout crin –les éleveurs bio les premiers nous ont alertés sur les risques d’un développement trop rapide, dont nous avons vu les effets en 2012 –, cherchons-nous plutôt à identifier les carcasses bio déjà disponibles et à améliorer le taux de labellisation des différentes pièces du porc, pour conforter la situation des éleveurs, avant de développer, selon des indicateurs et avec un suivi raisonné, de sorte à tout consolider. Cela est valable pour le bio, mais aussi pour les quatre autres démarches qualité que nous avons inscrites dans notre plan de filière : appellation d’origine contrôlée (AOC), indication géographique protégée (IGP), Label rouge et montagne.

M. Guillaume Roué. Cela suppose également une contractualisation assez musclée, dans la mesure où le coût de production est plus élevé. La production porcine demande une assiduité permanente, du 1er janvier au 31 décembre. La doctrine, pour le bio, c’est small is beautiful, ce qui veut dire que l’éleveur est présent du 1er janvier au 31 décembre, sans aucune possibilité d’avoir des salariés, parce que la taille de son exploitation est limitée d’emblée. Si l’on veut développer le bio, il faut absolument l’associer à une notion d’entreprise. Loin de moi la volonté de critiquer ceux qui font du bio, qui aiment leur métier, qui en font une vocation et ont le talent pour le faire, mais, en tant que président de coopérative, je me rends compte que les jeunes éleveurs demandent aussi à vivre à peu près normalement.

S’agissant de la fièvre porcine africaine, la France a pris ses dispositions pour se protéger. Le ministre de l’agriculture nous a entendus et la direction générale de l’alimentation (DGAL) a fait ce qu’il fallait. Hier soir, nous avons rappelé à Didier Guillaume de ne pas baisser la garde, parce que ce combat n’est pas gagné. Il n’y a toujours pas de vaccin ; et c’est la biosécurité qui compte. Il est important que l’État prenne ses dispositions.

M. Didier Delzescaux. Sur la fièvre porcine africaine, il y a deux niveaux de discussion : la maîtrise de la maladie – des dispositions ont ainsi été prises pour protéger une bande le long de la frontière belge, en faisant diminuer la population de sangliers pour éviter une propagation de la maladie ; des mesures conservatoires au niveau des élevages, en renforçant la biosécurité et en fermant plusieurs petits élevages.

Les élevages français, comme tous ceux d’Europe de l’Ouest, sont dotés des outils pour limiter la propagation de la maladie, contrairement à l’Asie. Si jamais la maladie contaminait un ou deux élevages, nous saurions la maîtriser. Après la fièvre porcine et la fièvre aphteuse du Royaume-Uni, nous ne l’affrontons pas à l’aveugle.

M. Guillaume Roué. Madame Motin, l’ADN du distributeur français, c’est : « Moins cher ». Aussi longtemps que vaudra ce principe, on ne pourra malheureusement pas expliquer au consommateur la question de la répercussion des prix. Cependant, les distributeurs commencent à comprendre que d’autres sont capables de faire encore moins cher que moins cher, en se passant notamment de charges de structure. En Chine, où le transport ne coûte rien, le e-commerce explose. Le même problème se posera bientôt chez nous. Il faut donc probablement changer de paradigme pour parler différemment au consommateur et lui dire que, s’il veut de la sécurité alimentaire, des produits de qualité et un service de proximité, cela a un coût. La part du budget des ménages consacrée à l’alimentation ne pourra pas se réduire sans cesse. Mais ce changement de logiciel ne dépend pas que de nous. Les États généraux de l’alimentation nous ont demandé d’augmenter la segmentation et de passer de 0,5 % à 5 % de bio d’ici à une dizaine d’années. Mais, pour cela, nous devrons être compris, d’une part, par les circuits de transformation et de distribution, d’autre part, par le consommateur. Il ne faudra pas qu’il parle du bio et de la nourriture de qualité sur le parking du supermarché, avant d’acheter le contraire dans le magasin, parce qu’il y aura été incité à acheter moins cher.

Le retour sur l’augmentation du tarif a été positif. C’est la première fois que nous avons été écoutés de la sorte, sans doute aussi parce que nous avons été pédagogues, dans notre filière, pour bien expliquer ce qui se passait avec la fièvre porcine africaine. Les salaisonniers nous ont fait part d’un taux d’écoute tout à fait convenable, même si leurs problèmes sont loin d’être réglés. Cela semble mieux engagé que lors des crises précédentes, notamment celle du beurre, qui avait vu le produit disparaître des rayons ; mais nous attendons tout de même de voir les résultats. Une diminution du jambon dans les rayons permettrait peut-être d’aller plus vite dans les négociations…

Nous sommes très attachés à l’étiquetage. La seule façon de mettre en harmonie avec sa conscience un consommateur qui veut promouvoir le travail en France, c’est d’indiquer si le produit est français ou pas. La démarche est relativement bien engagée.

M. Didier Delzescaux. Nous avons commencé l’étiquetage en 2011. En 2017, quand le ministre Stéphane Le Foll a lancé l’expérimentation, il y avait 70 % d’étiquetage. Actuellement, 97,5 % des produits indiquent l’origine. L’expérimentation s’arrêtant en 2020, la Commission européenne va-t-elle demander à la France d’y mettre fin ?

M. Guillaume Roué. Quant à Cooperl et Bigard, ils ont leurs intérêts à défendre, mais sont tous les deux très actifs à l’interprofession.

M. André Villiers. La raison d’être de cette commission est de vérifier que l’ambition première de la loi EGAlim est respectée, en permettant aux producteurs d’avoir un revenu suffisant. Ma question s’adresse plus à l’éleveur qu’au président de l’interprofession : alors que vous paraissez fataliste quant à la fixation du prix au producteur, quel est selon vous le bon prix ?

M. Yves Daniel. Monsieur Roué, vous n’avez pas entièrement répondu à la question que je vous ai posée tout à l’heure sur l’Observatoire de la formation des prix et des marges. En quoi, pour vous, cet outil est-il pertinent pour améliorer les relations commerciales entre le producteur et le consommateur ?

La loi de modernisation de l’économie (LME) est censée favoriser la grande distribution ; la loi EGAlim faciliter les relations commerciales ; l’Observatoire de la formation des prix et des marges analyser tout cela avec l’ensemble des acteurs. L’interprofession ne peut pas fixer les prix, mais elle peut les déterminer. En quoi tous ces outils permettent-ils d’atteindre l’objectif que nous nous fixons tous : assurer un revenu au producteur et un meilleur partage de la valeur ajoutée ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Notre commission d’enquête concerne les relations entre la grande distribution et ses fournisseurs. Y a-t-il un vote pour fixer l’indicateur de coût de revient ? Qui est autour de la table pour juger que c’est le bon coût ? Les représentants de la grande distribution sont-ils présents ? Comment, dans un territoire comme le nôtre, qui est presque le leader mondial de l’agroalimentaire, sommes-nous capables de nous tirer autant de balles dans le pied ? Qui décide du prix ? La grande distribution fixe-t-elle son propre prix d’achat ?

M. Guillaume Roué. Concernant la question du prix, je ne crois pas du tout à la théorie du ruissellement.

M. Jacques Marilossian.…Mais nous non plus !

M. Guillaume Roué. Le marché se fonde sur l’offre et la demande. Quand l’offre est supérieure à la demande, la demande impose son point de vue ; quand la demande est supérieure à l’offre, les producteurs se battent pour imposer leurs vues. Je ne connais pas d’entrepreneurs qui se battent pour n’obtenir que leur prix de revient – cela n’a aucun intérêt. Comme n’importe quel entrepreneur, nous avons droit à un taux de rentabilité interne (TRI), que nous n’avons pas tout le temps, dans la mesure où les agriculteurs ne travaillent pas avec des ratios identiques à ceux de l’industrie. Notre objectif est bien d’avoir un revenu ! Dans ce cadre, la mise en place d’indicateurs est importante, afin de déterminer la ligne de flottaison.

M. Didier Delzescaux. Nous ne décidons pas d’un prix ; nous le constatons. Le coût de production est déterminé, d’après un résultat statistique établi sur la base de 50 % de la production, selon une méthodologie standardisée par l’Institut de la filière. On peut discuter de la méthode et avancer qu’un éleveur doit être rémunéré 1,5 ou 2 fois le SMIC. Mais le 1,52 dont je vous ai parlé tout à l’heure est le reflet d’un résultat factuel.

Il existe deux natures d’indicateurs : celui de marché – qui relève de la connaissance du passé et est à prendre de façon factuelle ; et celui des coûts de production. La Haute autorité de la concurrence recommandait, dans son avis qui avait été rendu public au moment de l’examen de la loi EGAlim, une adéquation, dans les contrats, entre la réalité des coûts de production et la réalité du marché, en se fiant au passé sans trop influencer l’avenir. Nous essayons que les indicateurs soient les plus objectifs possibles pour refléter la réalité économique du secteur à un instant T.

L’observatoire de la formation des prix et des marges s’inscrit dans une logique plutôt macroéconomique de suivi du secteur, auquel les opérateurs de la filière n’ont pas l’habitude de se référer dans leurs contrats. Est-il justifié de ne pas y faire plus référence ? C’est le choix des opérateurs. La même question se pose pour les indicateurs de l’interprofession : c’est au moment de la contractualisation que les opérateurs choisissent de faire référence ou pas à tel ou tel référentiel dont l’Observatoire fait partie. Il reste plus un outil macroéconomique de discussion entre représentants des différents maillons qu’un outil utilisé concrètement dans la relation commerciale.

M. Guillaume Roué. L’Observatoire donne la température de l’année passée. De mon point de vue, il n’a aucun intérêt, sinon de montrer et de faire constater.

Pour ce qui est de la répartition des marges, il est intéressant, puisqu’il permet de voir que le producteur est peut-être le moins bien loti, puis l’abattoir, puis le transformateur. C’est la « température » de l’année à venir qui nous intéresse. C’est pourquoi nous avons décidé de nous rapprocher de la réalité du marché et de publier nos indicateurs avec un mois de décalage, pour l’instant. Les données statistiques demeurent importantes. L’Observatoire suscite d’ailleurs un peu de fièvre à chaque fois qu’il se réunit, avant qu’elle ne retombe.

M. Didier Delzescaux. Il faut bien avoir conscience que, dans la filière porcine, l’équation est très compliquée. Nous importons 30 % de nos besoins et exportons 35 % de notre production – la dimension internationale est indubitable. Par ailleurs, une carcasse de porc se répartit en produits de viande fraîche et en 400 produits de charcuterie : c’est dire la complexité des relations commerciales au sein de la filière. Notre filière est longue et compte beaucoup de produits, dont de nombreux produits transformés. L’équilibre est très complexe à trouver.

M. le président Thierry Benoit. Je vous remercie pour la diversité de vos réponses. Monsieur le rapporteur sera éventuellement conduit à vous poser des questions par écrit, auxquelles vous devrez répondre.

L’audition s’achève à dix heures dix.

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7. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick Benezit, secrétaire général adjoint de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), chargé du dossier des relations commerciales, de M. Benjamin Guillaumé, chef de service économie des filières, de M. Antoine Suau, directeur du département économie et développement durable, et de M. Guillaume Lidon, responsable des affaires publiques

(Séance du mardi 7 mai 2019)

L’audition débute à dix heures quinze.

M. le président Thierry Benoit. Nous recevons aujourd’hui une délégation de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) : M. Patrick Benezit, secrétaire général adjoint, chargé du dossier des relations commerciales, M. Benjamin Guillaumé, chef du service « Économie des filières », M. Antoine Suau, directeur du département « Économie et développement durable », et M. Guillaume Lidon, responsable des affaires publiques.

Je ne présente pas la FNSEA aux membres de la commission, qui connaissent cette organisation par cœur !

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous invite à prêter le serment.

(MM. Patrick Benezit, Benjamin Guillaumé, Antoine Suau et Guillaume Lidon prêtent successivement serment)

M. Patrick Benezit, secrétaire général adjoint de la FNSEA. Suite au vote de la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite EGAlim, notre priorité concernait le revenu des producteurs. Malheureusement, les choses n’ont pas beaucoup changé : quasiment aucune production ne couvre ses coûts et seuls 6 euros sur 100 euros payés par le consommateur reviennent à la production. De nombreux pans de l’agriculture sont donc soumis à des problèmes de rentabilité extrêmement inquiétants pour l’avenir.

Pourtant, nous avions plaidé pour que le prix soit construit à partir des coûts de production et nous soutenions différentes mesures visant à faire cesser la guerre des prix, très problématique : ce sont malheureusement les agriculteurs, premier maillon de la chaine, qui la financent.

Dans un premier temps, nos propositions étaient soutenues par tous les acteurs des filières. Mais, au fur et à mesure, le doute s’est installé quant à la volonté d’aller dans le bon sens de certains acteurs – notamment la grande distribution.

Quelques exemples récents sont assez catastrophiques : ainsi, la montée en gamme est bradée par certaines enseignes qui vendent du lait bio à 87 centimes. Nous en sommes donc arrivés à la conclusion que seule une loi très restrictive, avec des sanctions et des contrôles renforcés, pourrait inverser la tendance puisque l’engagement des uns et des autres ou les chartes de bonnes pratiques ne suffisent pas…

Nous vivons une situation économique extrêmement compliquée. Les données que va publier l’Observatoire de la formation des prix et des marges (OFPM) dans les prochaines semaines le démontrent : dans l’ensemble des filières animales et beaucoup de filières végétales, les coûts de production ne sont pas couverts. Malgré tout, les producteurs sont engagés dans une montée en gamme par le biais des plans de filière. Ils font ce qu’ils peuvent pour que cela fonctionne, mais la rentabilité n’est pas là…

En outre, au niveau des interprofessions, la distribution bloque la sortie de nombreux indicateurs de coûts de production. Ce n’est pas normal. Au moment du vote de la loi, nous avions d’ailleurs considéré qu’il était imprudent de confier aux seules interprofessions la sortie de ces indicateurs. Nous en avons désormais malheureusement la preuve dans certaines situations, quand la distribution fait partie de l’interprofession et ne se gêne pas pour bloquer leur sortie. Ce point devra certainement être amélioré.

Nous sommes plutôt satisfaits de la publication des dernières ordonnances, notamment celles concernant le prix abusivement bas et le toilettage du code du commerce. Cela va dans le bon sens concernant les contrôles et les sanctions. Mais il est important que ceux-ci soient plus nombreux concernant le seuil de revente à perte (SRP) et les promotions. Les contournements nous semblent assez importants, qu’ils soient légaux ou illégaux.

La loi doit donc être améliorée sur certains points et, lorsque les dispositifs fonctionnent, les contrôles et les sanctions doivent être mis en œuvre.

Suite aux négociations commerciales récentes, nous avons l’impression que la loi n’est pas encore appliquée, même si quelques initiatives qui vont dans le bon sens ont été prises, notamment dans le secteur laitier, où 370 à 375 euros par tonne sont versés aux producteurs. Mais les volumes sont extrêmement limités et les niveaux non atteints en termes de coûts de production. Cela ressemble plus à une opération de communication qu’à une politique de prix sur l’ensemble des volumes.

Pour conclure, nous avons saisi l’Autorité de la concurrence pour qu’elle enquête sur les centrales d’achat et tous les regroupements à l’achat. Dès que trois producteurs se réunissent dans une salle pour définir un prix, ils sont immédiatement contrôlés et sanctionnés. C’est pourquoi nous ne comprenons pas comment les grands groupes de distribution ou les grandes centrales d’achat fonctionnent. Quatre centrales d’achat réalisent 92 % des achats en France – c’est énorme ; des regroupements sont encore en cours à l’échelle européenne. Cela nous semble extrêmement dangereux en termes d’équilibre des forces et de négociations. On doit pouvoir arrêter cette concentration ou, a minima, mettre en place un meilleur équilibre des forces. Lors du débat européen sur la directive encadrant les pratiques commerciales déloyales, nous avons pu constater l’acharnement de la grande distribution afin que ce texte ne soit pas voté, pour pouvoir déplacer le problème dans d’autres pays et dans des centrales d’achat situées à l’extérieur de la France.

M. Arnaud Viala. Je vous remercie pour votre exposé. Nous comprenons que la formation des prix ne s’est donc pas améliorée autant qu’attendue.

J’aurais deux questions : alors que se sont déroulés les premiers cycles de négociations depuis l’adoption du texte, avez-vous senti une modification du comportement de la grande distribution vis-à-vis des filières ? L’entrée en application de la loi a-t-elle engendré une plus grande prise en compte par la grande distribution des messages que délivrent les filières lorsque le mécanisme de fixation des prix se déroule ?

Vous estimez que la loi est insuffisamment détaillée pour produire tous ses effets, notamment s’agissant des indicateurs de prix, mais aussi en termes d’hyperconcentration de la de la décision au sein de la grande distribution : quelles mesures préconisez-vous pour y remédier ?

Mme Martine Leguille-Balloy. Vous avez abordé les difficultés actuelles de la filière laitière. Vous savez sans aucun doute que nous avons pris conscience de la relativité des annonces faites en début d’année concernant les négociations et avons été saisis par différents producteurs qui savent pertinemment qu’ils ont besoin d’aide pour que ces négociations aboutissent. Nous avons donc travaillé avec le médiateur.

Mais, à l’occasion des auditions de la semaine passée, notre commission d’enquête s’est également rendu compte – et elle en a eu confirmation – que le problème résidait peut-être ailleurs, dans les négociations entre vos fournisseurs, vos transformateurs et la grande distribution.

Une de nos collègues qui connaît bien les mécanismes estime qu’il serait peut-être intéressant de connaître les prix réels de négociation entre les transformateurs – industriels ou coopératives – pour mieux évaluer où le bât blesse et si, éventuellement, le ruissellement n’est pas bloqué à ce niveau. Qu’en pensez-vous ?

Mme Stéphanie Do. Vous souhaitez plus de contrôles et de sanctions au motif de contournements illégaux. Quels sont-ils ?

Hier, vous avez été reçus par le Premier ministre dans le cadre de la mobilisation générale pour l’emploi et l’écologie. À cette occasion, avez-vous pu évoquer les différentes difficultés dont vous venez de nous parler ?

M. Yves Daniel. D’emblée, vous nous avez dit que les prix n’étaient pas à la hauteur des coûts de production. L’objectif de la loi EGAlim était bien de renverser la détermination des prix afin qu’ils soient fixés à partir des coûts de production, et non du prix de vente au consommateur.

Si la loi ne s’applique pas pleinement, n’est-ce pas parce que la détermination des coûts de production n’est pas encore claire ? Quels sont les freins à la prise en compte de la réalité des coûts de production dans leur diversité et leur complexité ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Dans vos propos liminaires, vous indiquez que la grande distribution – ou ceux qui la représentent – empêche la création d’indicateurs de coût de revient ou qu’elle « met des bâtons dans les roues ».

Je rappelle que les propos que vous tenez devant une commission d’enquête sont lourds de responsabilité. Je souhaiterais donc des détails sur les moyens employés par la grande distribution pour empêcher la création d’indicateurs de coûts de revient ? Qui empêche ? Dans quelle interprofession ?

M. Patrick Benezit, secrétaire général adjoint de la FNSEA. Vous me demandez ce qui se passe dans les box. En tant que producteurs, nous ne pouvons que constater l’opacité : nous entendons les industriels rejeter la faute sur les distributeurs, les distributeurs indiquer qu’ils ont proposé des hausses. Nous réclamons des preuves – offres de prix, contrats précédents, contrats suivants – mais personne ne nous donne rien…

À l’occasion du Salon de l’agriculture, nous avions suggéré la présence de caméras dans les box. Cela avait été pris pour une plaisanterie, mais nous ne savons plus quoi faire pour améliorer la transparence des négociations. Es outre, sans qu’il y ait forcément de demandes de baisse de tarifs, il arrive aussi parfois que des industriels baissent les tarifs pour prendre le marché de leur voisin. Nous avons demandé à plusieurs reprises que nos représentants – dans les associations spécialisées ou au niveau de la FNSEA – puissent accompagner des industriels ou des distributeurs et être témoins ou participer à ces négociations.

Comment les indicateurs sont-ils bloqués dans les interprofessions ? C’est tout simple : ainsi, au sein de l’interprofession bétail et viande (Interbev), il faut l’aval de tous les acteurs autour de la table pour décider ; il suffit donc que le collège des distributeurs refuse et l’indicateur n’est pas publié. À notre connaissance, la méthode de calcul a été validée, mais la distribution s’oppose à la publication. À l’inverse, dans la filière laitière, la distribution n’est pas autour de la table et l’indicateur a été publié officiellement par le Centre national interprofessionnel de l’économie laitière (CNIEL) – 396 euros par tonne.

Ce sont les rouages des interprofessions, constituées historiquement avec ou sans la présence des distributeurs, qui expliquent les blocages. C’est pourquoi nous avions souhaité que la loi prévoie une échappatoire en cas de blocage interprofessionnel : l’Observatoire des prix et des marges aurait pu se substituer aux interprofessions incapables de fournir ces indicateurs. On peut en discuter ; beaucoup d’instituts sont capables de calculer les coûts de production. Cela a d’ailleurs été fait dans certaines filières et ils sont peu contestés. Mais, en tout état de cause, il faut trouver une solution.

En outre, concernant la distribution, il faudra précisément analyser comment appliquer la directive encadrant les pratiques commerciales déloyales, afin d’éviter que certaines centrales d’achat contournent les contrôles en étant basées à l’étranger.

Il me semble absolument essentiel qu’il y ait des contrôles et des sanctions. Or il nous semble que, dans l’application des ordonnances relatives à la promotion, la DGCCRF use d’une certaine latitude d’appréciation, tout à l’avantage d’un certain laxisme. Aujourd’hui, quand on parle de contournements, légaux ou illégaux, on observe surtout un jeu juridique. Car on peut appliquer les dispositions en vigueur d’une certaine manière ou d’une autre manière. On voit par exemple que le cagnottage, notamment, s’est énormément développé. Apparemment c’est légal, mais cette pratique constitue un moyen de contourner l’ordonnance relative aux promotions, laquelle prévoit un encadrement de 34 % de la valeur et de 25 % des volumes. Le développement du cagnottage, tel qu’il a eu lieu depuis l’adoption de cette ordonnance, est de nature à contourner ces dispositions.

En tout cas, de notre point de vue, l’appréciation de cette pratique laisse à désirer. Il nous semble, à l’heure où nous parlons, que l’application des contrôles et des sanctions n’est pas à la hauteur de la lettre des ordonnances.

M. le président Thierry Benoit. Comment voyez-vous l’avenir des organisations de producteurs ? Voilà une dizaine d’années que nous autres, élus et acteurs politiques, demandons aux agriculteurs de se fédérer et de s’organiser en organisations de producteurs et en associations d’organisations de producteurs, afin de mieux valoriser leurs produits et de mieux peser dans les négociations commerciales. Vous, comment voyez-vous ce rôle des organisations de producteurs, qui pourrait d’ailleurs être renforcé ? Viennent-elles en concurrence des interprofessions ?

Ensuite, puisqu’on parle des relations avec la grande distribution et les centrales d’achat, comment voyez-vous la grande distribution ? Elle me semble désormais pénétrer la filière de l’aval vers l’amont, car nous voyons certains acteurs de la grande distribution devenir propriétaires de certains abattoirs ou de certains outils industriels. Est-ce qu’il y a là matière à inquiétude ? Faut-il plus de transparence, voire d’encadrement par les pouvoirs publics ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Dans un communiqué de presse, vous écrivez que certaines enseignes ont été, lors des négociations commerciales de 2019, plus vertueuses que d’autres. Quelles enseignes de la grande distribution ont-elles fait évoluer leurs méthodes ? Quelles enseignes continuent-elles à avoir des attitudes qui peuvent être dénoncées ?

Enfin, nous avons peu parlé des relations entre coopératives et producteurs. Est-ce que certaines d’entre elles ne font pas, aujourd’hui, malheureusement plutôt le jeu des industriels et des distributeurs, aux dépens de certains producteurs ?

M. Patrick Benezit. Le règlement « omnibus », qui a apporté des modifications aux règlements européens existants, a permis de donner plus de plus de force aux organisations de producteurs, notamment au regard du droit de la concurrence. Mais, sur ce point, nous considérons cependant que l’exception agricole au droit de la concurrence, telle qu’elle a été prévue dans le Traité de Rome, devrait être pleinement appliquée.

D’ailleurs, on voit bien que, dans la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne, les choses ne sont pas toujours très claires en ce domaine, car on ne sait pas trop où ranger l’agriculture. Rappelons tout de même qu’il était logique que l’agriculture ne bénéficie plus de cette exception quand les prix étaient protégés sur un plan politique : on n’allait pas nous permettre de passer en plus des ententes… Mais, à partir du moment où les prix ne sont plus des prix politiques, nous devrions retrouver cette exception agricole de manière pleine et entière, surtout lorsque nous avons en face de nous quatre centrales d’achat seulement. C’est un débat qui dépasse peut-être le niveau français, mais, en tout cas, je tiens à rappeler ce point important.

Dans le cadre du règlement européen « omnibus », l’étau s’est tout de même desserré un petit peu autour des organisations de producteurs. La loi prévoit aussi que c’est notamment l’organisation de producteurs qui propose le contrat, que ce soit à l’industriel ou que ce soit au distributeur. Sur ce point, nous sommes assez satisfaits de la mécanique qui a été retenue par le législateur.

L’organisation de producteurs ne vient pas en concurrence des interprofessions, puisque les interprofessions ne sont pas là pour négocier directement. C’est bien l’organisation de producteurs qui négocie, ou le producteur. Par contre, l’interprofession peut définir des indicateurs de référence ou des indicateurs de coût de production qui servent de référence, voire proposer des accords-cadres pour aller plus loin. Tel est le rôle des interprofessions, qui assurent également la promotion du produit concerné.

Les coopératives sont elles-mêmes des organisations de producteurs. Elles entrent dans le même champ qu’elles. Les nouveaux textes leur permettent, comme à nos organisations, d’avoir plus de force. Mais soyons très clairs : il faut encore que ces organisations de producteurs se saisissent des nouveaux outils, en proposant des prix de référence.

De notre point de vue, ce prix doit être assimilé à des indicateurs tels que les coûts de production, même s’il en va un peu différemment si l’entreprise concernée est aussi tournée vers l’export. Dans ce cas, il peut y avoir plusieurs indicateurs.

Mais, en tout cas, il est bien de la responsabilité des organisations de producteurs de proposer ce tarif de référence. C’est à ce niveau que se joue la réussite des États généraux de l’alimentation (EGA) : dans le retour de prix que peuvent espérer les producteurs.

Quoi qu’il en soit, je veux tout de même signaler que des décennies de pratiques ont donné la main à des distributeurs qui, aujourd’hui, ne sont que quatre pour procéder à 92 % des achats. Or on ne change pas des pratiques du jour au lendemain. Aujourd’hui, la puissance reste encore entre les mains de la grande distribution.

M. André Villiers. Nous venons de vivre soixante années de construction agricole au cours desquelles la FNSEA a accompagné, avec les pouvoirs publics, l’évolution de l’agriculture. Aujourd’hui, il est courant de dire que, pour une bonne partie de producteurs, dans un grand nombre de filières, le revenu agricole est tiré de l’aide européenne – aide directe à laquelle participent évidemment les États et, en particulier la France.

Est-ce que le fait d’avoir abandonné la fonction de commercialisation, pour se concentrer uniquement, pendant soixante ans, sur la fonction de production ne constitue pas une faute collective dans laquelle chacun doit prendre sa part ? N’est-ce pas ce qui mène au résultat actuel, à savoir la situation des paysans français telle que nous la connaissons ?

Depuis des lustres, leur slogan syndical consiste à dire : « Nous voulons vivre de nos produits ! ». Mais, finalement, on est face à un mur. Vous venez d’évoquer la concentration de la grande distribution, qui empêche la production de tirer son épingle du jeu. Est-ce qu’une loi va permettre de sortir de l’impasse de toutes ces années passées ? De mon point de vue, la FNSEA a sa part de responsabilité à exercer pour arriver à une solution, à travers des politiques extrêmement différentes : la politique des structures, la politique des prix… Quelle est, sur ce sujet, votre position de syndicat majoritaire ?

M. Jean-Pierre Vigier. Je ne vous poserai que deux questions.

Premièrement, d’après vous, est-ce que la loi EGAlim est un bon outil et un bel outil, qui vous permet de peser fortement dans les négociations commerciales avec ces grands distributeurs et ces centrales d’achat ? Y voyez-vous des points noirs ou des choses à améliorer ? Comme mon collègue, je pense que la plus-value naît quand l’ensemble de la chaîne de la production est maîtrisé, jusqu’à la commercialisation, qui est décisive.

Deuxièmement, certains groupes et certains distributeurs refusent de publier leurs résultats et préfèrent payer des amendes plutôt que de livrer leurs chiffres, ce que je trouve totalement scandaleux et inadmissible. Quelles sont les solutions et qu’en pensez-vous ? Quelle méthode peut être mise en place pour éviter ce phénomène ? Je sais bien qu’il n’est pas facile de faire pression pour obtenir la transparence sur ce sujet. Mais c’est la première étape pour arriver à une juste redistribution de la marge entre producteurs, transformateurs et distributeurs. Dans les négociations commerciales entre eux, est-ce que la loi EGAlim est un bon outil et un bel outil ?

Mme Danielle Brulebois. Pensez-vous qu’il faudrait revenir sur la loi de modernisation agricole de 2008 qui a nourri une féroce bataille des prix entre les géants de la distribution, une guerre des prix que les agriculteurs financent ?

Pour la première fois, la loi EGAlim a réussi à mettre autour de la table les différents partenaires, en mettant au jour les vrais problèmes, notamment le revenu des agriculteurs. Elle a permis de proposer la contractualisation et des accords de filières qui existent et qui marchent. Je viens d’un département où le comité interprofessionnel de gestion du Comté (CGC) permet ainsi aux agriculteurs d’être rémunérés à 600 euros la tonne de lait.

Quelle influence avez-vous pour encourager ce genre d’organisation en filières ? Je pense que cela va dans l’intérêt de tout le monde, puisque la grande distribution est aujourd’hui contestée par le consommateur, qui veut savoir ce qu’il mange et connaître les conséquences sociales et environnementales de ses décisions. On voit se développer de plus en plus les circuits courts, qui permettent de maintenir un maillage de fermes familiales dans les territoires ruraux. Quel est le rôle de la FNSEA pour encourager ce système de commercialisation ?

Mme Cendra Motin. Je ne poserai que deux questions, très courtes.

Premièrement, vous nous avez dit, dans votre propos liminaire que vous aviez constaté, lorsqu’il y avait montée en gamme, que certains bradaient les prix. J’aimerais savoir comment cela peut s’expliquer, alors que le consommateur final est encore prêt à payer un produit qui est différencié par sa qualité, quel que soit son label. Où va alors la marge, dans ce cas-là ?

Je vais également poser de nouveau la question du rapporteur à laquelle vous n’avez pas répondu tout à l’heure. Elle portait sur les bonnes pratiques des distributeurs. Le rapporteur reprenait le texte de l’un de vos communiqués de presse, expliquant que certains certaines enseignes ont de bonnes pratiques, d’autres non.

Mme Martine Leguille-Balloy. Je vais moi aussi vous poser à nouveau ma question concernant le lait tout à l’heure. Dans les négociations, il semble qu’on ait identifié des transformateurs et des coopératives agissant en votre nom. Ce sont ces intermédiaires qui négocient avec la grande distribution. Quelle est dès lors votre part de responsabilité ?

M. le président Thierry Benoit. Je terminerai ce cycle de questions en vous demandant si la mise en concurrence internationale des biens alimentaires achetés par la grande distribution est un argument utilisé pour faire pression sur les prix.

M. Patrick Benezit. Même si cela peut jouer par rapport à l’import, c’est de moins en moins le cas, à notre connaissance, d’autant qu’il va falloir appliquer l’article 44 de la loi qui a été adoptée. Nous y sommes favorables, puisque l’article devrait interdire certains produits importés qui sont mis à disposition des consommateurs après avoir été faits dans des conditions qui sont interdites en France et en Europe. Peut-être les productions de fruits et légumes sont-elles plus concernées. Quoi qu’il en soit, que les distributeurs le disent est une chose. Qu’ils en tirent argument pour jouer sur les volumes et mettre la pression sur les prix en est une autre. Il n’est pas impossible que cela se produise.

Par rapport à la montée en gamme, nous avons évoqué le fait que certains distributeurs bradaient cette démarche. À notre connaissance, il s’agit d’un phénomène assez récent. Cela ne faisait absolument pas partie des points de vue convergents dans le cadre des États généraux de l’alimentation. Le « vert », c’est normalement plus cher ! Or on voit aujourd’hui que certaines enseignes mettent du lait bio à disposition du consommateur pour 87 centimes d’euros du litre… Cela nous paraît complètement désastreux ; nous l’avons dénoncé de manière très forte auprès de l’enseigne concernée, car on ne peut pas bâtir une montée en gamme de manière correcte avec des pratiques de ce genre. Si tout tourne demain autour de la question de savoir si on doit faire du bio au prix du conventionnel, on n’aura pas réglé grand-chose pour l’agriculture ! On va même finir par détruire notre agriculture.

Mme Cendra Motin. Mais comment les enseignes font-elles pour proposer des prix si bas ?

M. Patrick Benezit. Du fait de la réglementation sur le seuil de revente à perte (SRP), elles sont obligées de prendre 10 %.

Mais il y a peut-être une mutualisation dans les marges avec le prix du conventionnel ; on ne le sait pas exactement. Pour nous, en tout cas, ce sont des pratiques qui sont désastreuses. C’est quelque chose qui est absolument déconcertant pour nous.

M. Antoine Suau, directeur du département « Économie et développement durable » de la FNSEA. Permettez-moi peut-être une précision sur cet aspect-là. Dans le cas du lait bio tout simplement vendu à prix coûtant par un distributeur d’eau qui affirme clairement ne faire aucune marge, vous vous souvenez sans doute de la phrase de Serge Papin, qui disait que c’était le coco de Paimpol qui finance le Coca Cola. Eh bien, aujourd’hui, le Coca-Cola est remplacé par le produit bio comme produit d’appel dans les supermarchés.

Pour expliquer par quels moyens, nous allons retomber sur les mêmes mécanismes, c’est-à-dire qu’on fera pression sur les autres produits qui ne sont pas des produits d’appel. C’est bien ce qu’on a dénoncé tout au long du débat sur la loi Egalim : ce sont les autres produits qui vont payer l’absence de marge. C’est d’ailleurs même pire que l’absence de marge, puisqu’il faut distribuer le lait bio. Le distributeur va donc compenser sa perte en faisant pression sur les autres produits.

M. Patrick Benezit, secrétaire général adjoint de la FNSEA. Nous avons demandé à l’OFPM son analyse sur cette question, qui rejoint celle des indicateurs de coûts de production. Le CNIEL a validé un indicateur de coûts de production pour le lait bio qui approche les 500 euros la tonne. Il est clair qu’à ce prix-là, on ne peut pas vendre aux consommateurs à 87 centimes le litre… Si l’on suit la logique de la loi, à savoir partir des coûts de production pour arriver à un prix final, je pense que cette pratique est hors-la-loi. Voilà pourtant ce que fait Carrefour, à grand renfort de communication.

À un moment donné, on ne peut pourtant pas promettre plus de bien-être et plus de santé pour moins cher. Sinon, nous assisterons à l’arrivée de produits importés, qui s’appelleront peut-être « bio », mais qui seront faits dans des conditions que personne n’ira contrôler. Ce point rejoint nos remarques sur l’approvisionnement local : nous avions dit que le produit local français ou, mieux encore, le bio français était peut-être meilleur que le bio qu’on pouvait trouver en Pologne, où les contrôleurs travaillent peut-être dans des conditions un petit peu différentes.

M. Antoine Suau. Certains demandent à quoi sert la hausse du seuil de revente à perte. Les prix que nous venons d’évoquer ont été constatés avant celle-ci ; on comprend donc l’intérêt de cette hausse : les grandes et moyennes surfaces sont obligées de rémunérer les coûts de distribution à hauteur de 10 % pour réduire la pression qu’elles mettent sur les autres produits. C’est le pari qui est fait par la loi EGAlim

S’agissant de la transparence de la négociation, évoquée à plusieurs reprises, et des preuves permettant d’établir si le blocage venait de la grande distribution ou du fournisseur, un élément de réponse est fourni par le médiateur des relations commerciales agricoles, M. Francis Amand, qui a mis en place un observatoire à la demande du ministre de l’économie et de celui de l’agriculture. Cet observatoire a présenté ses premiers résultats lors du dernier comité de suivi des relations commerciales. Ils montrent que les fournisseurs ont demandé des hausses de tarif de 4 % en moyenne et qu’au final, les accords prévoient des baisses de prix de 0,4 % en moyenne. Cette baisse de 0,4 % passe à 0,8 % si l’on exclut le secteur laitier, car les accords tripartites sur le lait ont permis d’améliorer le résultat. Cette différence entre les demandes des fournisseurs et le résultat des négociations commerciales fourni des éléments de réponse. Dans le communiqué de presse, nous avons souhaité établir une distinction entre les enseignes car ces dernières, que nous rencontrons souvent, nous ont fait part de leur agacement d’être toujours placées dans le même panier.

Des fournisseurs nous informent que les négociations se sont mieux passées avec certaines enseignes, qui ont accepté des hausses sur certains produits. Des enseignes ont conclu des accords tripartites qui ont conduit à une amélioration du prix du lait tout au long de la chaîne, notamment Système U, Intermarché ou Auchan. Il nous est rapporté que dans ces enseignes, des hausses de prix sont passées sur certains produits, je pense notamment aux steaks hachés dans les supermarchés Auchan, dont le prix a été augmenté entre 3 % et 5 %. C’est pourquoi nous ne souhaitons plus faire d’amalgame entre les différentes enseignes.

M. Benjamin Guillaumé, chef de service « Économie des filières » de la FNSEA. Nous constatons que la montée en gamme se fait principalement sur les marques de distributeurs, or la hausse du seuil de revente à perte ne s’applique pas à ces marques. Cela permet à la grande distribution de contourner la hausse de ce seuil de manière légale en faisant des produits d’appel sur des gammes de produits très ciblées – typiquement, les produits bio – et avec leur marque de distributeur. Nous constatons une importante montée en puissance des grands distributeurs sur les marques de distributeurs, car c’est sur ces produits que se fait aujourd’hui la guerre des prix. Si des améliorations de la loi EGAlim sont à prévoir, elles consistent peut-être à revoir certaines dispositions pour qu’elles protègent davantage les fournisseurs lorsqu’ils fabriquent des marques de distributeur. Aujourd’hui, les ambitions de déploiement des marques de distributeurs dépassent largement les 50 % de parts de marché sur l’ensemble des catégories de produits. C’est l’un des enjeux de la grande distribution, aujourd’hui et demain.

Les autres contournements de la loi que nous constatons, qui sont autant d’améliorations possibles de l’ordonnance relative au relèvement du seuil de revente à perte et à l'encadrement des promotions pour les denrées et certains produits alimentaires, un certain nombre de produits frais, notamment les fruits et légumes et les viandes fraîches, ne sont pas concernées par l’encadrement des promotions en valeur. Le distributeur affiche un prix choc en magasin sans faire figurer de baisse tarifaire à côté. C’est considéré légal par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) dans ses lignes directrices. Dès lors, tout un pan des produits agricoles est retiré du champ d’application de cette ordonnance. Nous avons sur ce point un souci pour faire respecter l’esprit de la loi, les lignes directrices considérant malheureusement cette pratique comme légale.

De même, à quel stade doit-on calculer le seuil de revente à perte ? Vous aurez certainement des éléments de la DGCCRF sur ce point ; le calculer avant ou après transport permet d’obtenir un prix en magasin plus ou moins avantageux pour le consommateur. Dans ce domaine, nous constatons aussi certaines pratiques qui ne sont pas conformes à l’état d’esprit des États généraux de l’alimentation, concernant par exemple les fruits et légumes.

S’agissant de l’organisation des filières et la manière dont nous pouvons y participer, il existe un vrai enjeu, au-delà des pratiques que nous venons d’exposer sur les négociations commerciales, à organiser la production et à concentrer l’offre grâce à des organisations de producteurs plus fortes, capables de proposer des prix rémunérateurs pour l’ensemble de leurs adhérents. Nous y prenons part, et nous menons un travail de pédagogie auprès de l’ensemble des agriculteurs pour expliquer en quoi consiste la boîte à outils des États généraux de l’alimentation. Il y a un certain nombre d’outils attractifs, les agriculteurs entendent parler des états généraux de l’alimentation depuis un certain temps, il faut passer à l’action sur les volets contractualisation et organisation de la production. C’est indispensable, et c’est aussi notre rôle.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Benezit, vous avez fait allusion au transfert de valeur vers des centrales d’achat européennes. On dit toujours dans le business que lorsqu’on ne gagne pas d’argent, on en perd. Vous dites aussi que la DGCCRF, aujourd’hui, est peut-être un peu laxiste ou manque de moyens de contrôle. Avez-vous des informations de la part de coopératives ou d’industriels de l’agroalimentaire vous faisant part de comportements à la limite de la légalité, notamment de transferts de fonds vers des centrales d’achat en Belgique ou en Suisse ? J’aimerais avoir votre avis, car la répression des fraudes n’a aucun moyen de contrôle sur ces centrales d’achat basées dans d’autres pays que le nôtre, donc financièrement et fiscalement, elles passent complètement sous le radar.

M. le président Thierry Benoit. Et comment percevrez-vous, avec quelques dizaines années de recul, la bienveillance en France et en Europe à l’égard de la concentration de la puissance de feu que représente la grande distribution, qui s’est structurée en centrales d’achat au niveau national, et maintenant au niveau européen, tandis que, dans le même temps, l’Autorité de la concurrence impose des exigences très fortes lorsque les acteurs en amont de la filière, c’est-à-dire les agriculteurs, veulent se structurer en organisations de producteurs. Il est très vite opposé des problèmes de concurrence, alors que les pouvoirs publics portent un regard bienveillant sur les acteurs de la distribution et les centrales d’achat, nationales et européennes.

M. Patrick Benezit. S’agissant du transfert de valeur, il faut distinguer deux sujets. D’une part, concernant l’application des ordonnances sur le seuil de revente à perte et les promotions, et des lois précédemment en vigueur, notamment sur le déréférencement et les ruptures de contrat, nous souhaitons que la DGCCRF ait les moyens et la volonté de les faire appliquer sans laxisme, et nous tâcherons de faire remonter tous les excès qui seront portés à notre connaissance, même si certaines entreprises, par peur de représailles, acceptent parfois ce qu’elles ne devraient pas. Elles ont tort, et il faut le dire, car l’arsenal juridique est très complet.

D’autre part, au niveau européen, ce qui était précédemment impossible va le devenir. La directive européenne va permettre aux services des États membres de remonter à l’extérieur de leurs frontières. La DGCCRF pourra aller chercher des informations sur une centrale d’achat en Belgique, par exemple, ou même hors du territoire européen.

Cette directive européenne est donc importante, car nous disposions de cet arsenal juridique en France, mais elle permettra d’en élargir la portée au niveau européen. Mais cela suppose que la DGCCRF ait les moyens, et reçoive les ordres, d’aller voir dans ces pays. Rappelons que ces pratiques ont pour but de contourner ce qui a été fait en France. C’est pour cela que nous avons soutenu cette directive, contrairement à la grande distribution, notamment française, qui a œuvré à Bruxelles pour que ce texte ne paraisse jamais.

Concernant la bienveillance à l’égard de la grande distribution et des aspects historiques, notamment la loi de modernisation de l’économie, même si nous sommes puissants, nous n’avons pas toujours été écoutés, malheureusement. Nous l’avons vu lors de la crise des gilets jaunes, puisque certaines ordonnances ont été légèrement bousculées avant de sortir. Rappelons que depuis la dernière guerre, il fallait que l’alimentation soit la moins chère possible, ce qui a marqué les esprits. Même quand les prix étaient protégés, ils l’étaient aussi pour ne pas trop monter. En France, toute une politique, qui s’est d’ailleurs retranscrite au niveau européen, insiste sur l’intérêt de protéger le consommateur. Il n’y a pas que la loi de modernisation de l’économie (LME), dont certaines mesures commencent à être abrogées, c’est l’effet de toute cette politique qui aboutit à ce que sur cent euros payés par le consommateur, six reviennent à l’agriculteur.

La peur qui existait après-guerre est très éloignée de la réalité actuelle. Effectivement, il existe des aides.

Lorsque nous disons que le coût de production d’une tonne de lait conventionnel est de 396 euros, c’est en tenant compte des aides publiques. Sans les aides publiques, ce coût serait peut-être de cent ou cent cinquante euros de plus. Si, demain, il y avait moins d’aides publiques, le coût de production de la tonne de lait ne serait peut-être pas de 396 euros, mais plutôt de 450 ou 500 euros.

Nous verrons bien lorsque les choses changeront dans les cours de ferme, mais si les États généraux de l’alimentation ont permis de prendre conscience qu’il n’est pas possible de continuer de la sorte en donnant les armes à l’acheteur en vertu des intérêts du consommateur. Nous avons vu les résultats, et il est nécessaire de continuer le changement et d’améliorer les textes qui ont été édictés ces derniers mois.

M. Antoine Suau. En complément à propos de cet aspect historique, l’absence de rôle du maillon agricole dans la commercialisation tient aussi au modèle de distribution à la française, qui a essaimé un peu partout dans le monde. La France a été en pointe dans la création de ce modèle de distribution qui a la particularité de reposer sur des enseignes internationales qui exercent entre elles une concurrence très forte. Des enseignes comme Carrefour ont d’ailleurs reconnu devant les deux ministres lors du dernier Comité de suivi des relations commerciales que face à leurs difficultés, la guerre des prix allait continuer, et qu’elles n’avaient pas d’autre choix qu’une politique de concurrence agressive.

La guerre des prix est une particularité française qui pèse particulièrement sur toute la chaîne alimentaire française.

Par ailleurs, notre politique depuis la loi de modernisation de l’économie a consisté à privilégier la baisse des prix au consommateur. L’Observatoire des prix et des marges le montre très bien, ainsi qu’une étude de Mme Claire Chambolle intitulée : « Évaluation des effets de la loi de modernisation économique et des stratégies d'alliances à l'achat des distributeurs », réalisée pour Bercy. Le consommateur est le grand gagnant, depuis dix ans. La stagnation des prix alimentaires est flagrante. Les comparaisons entre pays de l’Union européenne montrent clairement que chez nos voisins, la hausse des prix est sans comparaison avec ce qui se passe sur le territoire français.

La coexistence de distributeurs très puissants qui se font la guerre car leur survie est en jeu et d’une politique publique qui a consisté à privilégier le pouvoir d’achat des consommateurs cause des difficultés pour valoriser la montée en gamme. À la différence des années passées, la création de valeur se fait beaucoup en amont. Que vendent les distributeurs aujourd’hui au consommateur ? Des produits sans organismes génétiquement modifiés (OGM), sans antibiotiques, respectueux du bien-être animal : de la valeur ajoutée créée par les producteurs eux-mêmes. C’est nouveau, et l’enjeu de la construction du prix en marge avant est de permettre cette valorisation.

Mme Martine Leguille-Balloy. Je reviens sur le lait, mais cet exemple vaut pour la viande et toutes les autres filières. Nous avons, au Parlement, la possibilité de contrôler la mise en œuvre de la loi. Nous nous en sommes saisis, nous continuerons à le faire.

S’agissant du lait, le médiateur s’est saisi par notre intermédiaire, car nous ne savions pas quoi faire. Vous dites que la responsabilité vient de la grande distribution, vous avez évoqué quelques exemples fort sympathiques, on sait d’ailleurs que les dernières négociations, avec Lidl et Danone, sont respectueuses et les agriculteurs s’y retrouvent. Vous avez aussi parlé du Centre national interprofessionnel de l'économie laitière (CNIEL), au sein duquel on trouve notamment les transformateurs.

Vous dites que le médiateur a mis en place un observatoire, mais nous n’en sommes plus là ! Avec le médiateur, nous en sommes à régler les plaintes parce que les contrats ne sont pas signés. Vous n’avez pas répondu à la question sur les responsabilités, pour moi, une grande part en revient aux transformateurs. Nous nous sommes saisis, vous êtes encore un gros syndicat, ce serait une bonne chose d’avoir votre aide. Pour l’instant, nous recevons surtout l’aide des gens qui se mobilisent.

M. Patrick Benezit. Soyez convaincus que vous aurez notre aide. Les organisations professionnelles œuvrent énormément, ces jours-ci, par l’intermédiaire de la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL)…

Mme Martine Leguille-Balloy. J’étais justement avec Marie Thérèse Bonneau, élue de Vendée, au conseil d’administration de la FNPL, il y a trois jours…

M. Patrick Benezit. Nous rappelons à toutes les organisations professionnelles que la réponse au contrat est obligatoire. S’il n’y a pas de réponse au contrat, il existe d’emblée une infraction. Pour l’application de la loi, nous sommes auprès des organisations professionnelles pour les conseiller et les aider à ce niveau. Et nous n’avons aucun souci à recevoir un coup de main des parlementaires et du médiateur.

En tout cas, nous sommes en train de mettre en œuvre tous les droits que la loi accorde. C’est bien l’organisation de producteurs qui propose ses tarifs, et il doit y avoir une réponse de l’industriel ou du distributeur sous peine de sanction. C’est pourquoi les dernières ordonnances sur le prix abusivement bas et le toilettage du code du commerce nous semblent absolument essentielles. Des sanctions sont prévues – 5 %, 5 millions d’euros –, des moyens sont donnés, à nous de donner le courage à certains de les utiliser. Mais n’oublions pas la puissance des moyens que la distribution peut engager pour des négociations par rapport à une organisation professionnelle.

M. le président Thierry Benoit. Suite à la pression exercée par la grande distribution depuis des dizaines d’années sur les prix, les prix, et les prix, c’est sur l’ensemble des acteurs – industriels et producteurs – que l’on fait peser une baisse de revenus.

À force de vendre des prix bas, et non pas des denrées alimentaires, on déstructure toute une filière.

Mme Martine Leguille-Balloy. Je pense que vous m’avez parfaitement compris, et nous devons rappeler que ces règles s’appliquent aussi aux coopératives et aux industriels qui transforment les produits des agriculteurs.

M. le président Thierry Benoit. Messieurs, nous vous remercions.

L’audition s’achève à onze heures vingt.

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8. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Grandin, président, de M. Daniel Sauvaitre, secrétaire général et de M. Louis Orenga, directeur général de l’Association interprofessionnelles des fruits et légumes frais (INTERFEL)

(Séance du jeudi 9 mai 2019)

L’audition débute à neuf heures trente-cinq.

M. le président Thierry Benoit. Nous accueillons ce matin une délégation d’INTERFEL, l’interprofession des fruits et légumes bien connue des parlementaires. Nous en accueillons M. Laurent Grandin, son président, M. Daniel Sauvaitre, son secrétaire général, et M. Louis Orenga, son directeur général.

Après un propos liminaire, vous entendrez, messieurs, les questions des membres de la commission. Je suis pour ma part accompagné de Grégory Besson-Moreau qui est le rapporteur de notre commission. Il a été désigné pour élaborer le rapport relatif au rôle et aux pratiques de la grande distribution dans les relations commerciales.

Mais, avant toute chose, je dois vous demander, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de prêter serment.

(MM. Laurent Grandin, Daniel Sauvaitre et Louis Orenga prêtent successivement serment.)

M. Laurent Grandin, président de l’Association interprofessionnelle des fruits et légumes frais (INTERFEL). L’interprofession des fruits et légumes frais n’intègre dans son champ que les catégories de produits libellés dans son appellation ; elle n’intègre pas, par conséquent, les fruits et légumes transformés.

Cette interprofession a pour caractéristique de ne pas comporter d’outil industriel de transformation entre le produit et le client. Ainsi, il n’y a pas de goulet d’étranglement, ni de tendance du dispositif de prix à être fixé par un outil industriel de concentration. Elle a pour autre caractéristique quasi unique d’être une interprofession longue qui se compose de quatorze organisations : les producteurs, les représentants de la distribution sous toutes ses formes, mais également les représentants de la restauration collective et les organisations représentant les introducteurs et les importateurs sur le marché national. Dans ce contexte, nous avons adopté une organisation en collèges. Elle donne à chacun un droit de veto, ce qui évite l’imposition de décisions qui ne seraient pas souhaitées par la totalité des familles. De manière claire, c’est un système démocratique qui préside aux destinées de l’interprofession.

L’interprofession finance par ailleurs, dans le cadre des missions prévues dans son organisation commune de marché (OCM) de rattachement, deux structures : le Centre technique interprofessionnel puisque, après la disparition de la taxe fiscale affectée (TFA), les professionnels se sont engagés collectivement à sauver leur centre en le finançant sur leurs deniers ; l’Agence d’information sur les fruits et légumes (APRIFEL), qui permet à la filière d’entretenir des relations avec le monde scientifique et les associations de consommateurs, parties prenantes de cette agence. Sans ces dernières, les comités d’APRIFEL ne peuvent prendre aucune décision. Cela veut dire qu’il n’y a pas de décision qui sorte de ces comités, dans les domaines sociétaux, sans qu’elle ait été validée par les organisations de consommateurs et par le comité scientifique de cette agence. Voilà la façon de fonctionner d’INTERFEL.

Du point de vue de la gouvernance, notre interprofession s’organise en commissions. Pour le sujet qui nous occupe aujourd’hui, il est traité par une commission « Économie », co-présidée par un représentant de l’amont et par un représentant de l’aval, en l’espèce un représentant de la Fédération du commerce et de la distribution (FCD). Quant au représentant de l’amont, il est présent à mes côtés. Il s’agit de M. Daniel Sauvaitre. Au sein de cette commission « Économie », un groupe de travail est dédié aux relations commerciales.

Concernant la loi EGAlim, nous avons regretté, dans un premier temps, que chaque interprofession n’ait pas été conviée à la phase constitutive des états généraux de l’alimentation. Néanmoins, l’intervention du Président de la République à Rungis a remis en selle, si on peut le dire, les interprofessions, car le président a souhaité leur confier des plans de filière, plans qui ont été remis dans des délais records au Président et au ministre de l’agriculture. On avait en effet un peu réfléchi à ces questions auparavant.

L’intérêt des plans stratégiques de filières résidait pour nous dans la capacité d’intégrer les spécificités économiques de notre filière dans les textes réglementaires. On constate, à ce jour, que les textes sont cependant restés très généralistes et ne donnent que très peu la possibilité à notre filière que soient prises en compte la spécificité des produits frais, et tout particulièrement des caractéristiques liées au secteur des fruits et légumes.

À ce jour, nous qui sommes issus du secteur des produits frais ne connaissons pas, comme les acteurs de l’agro-industrie, des négociations annuelles sur les prix. Il n’y a pas de négociation annuelle dans notre secteur. Nous ne participons pas au face-à-face entre les industriels et la FCD.

Par ailleurs, le décret concernant la contractualisation instituée par la loi de modernisation agricole n’a été abrogé qu’il y a moins d’un mois. Cela a des conséquences, puisqu’il s’agissait d’une contractualisation obligatoire, contrairement à celle qui est aujourd’hui prévue par les textes pour les fruits et légumes. Ainsi, nous ne pouvions pas commencer à mettre en œuvre des contrats proposés par l’amont avant que ce décret fût abrogé. Je pense qu’il faut avoir ce point à l’esprit.

Par exemple, nous venons tout récemment de publier un guide sur les relations contractuelles dans la filière. Ce guide est validé par l’ensemble des organisations professionnelles qui composent INTERFEL. Cette publication aurait pu avoir lieu beaucoup plus tôt si nous n’avions pas dû attendre l’application du texte sur la contractualisation et l’assurance de sa conformité avec les dernières ordonnances qui viennent d’être publiées. Ce guide crée les conditions favorables pour atteindre l’objectif de 30 % de contractualisation d’ici fin 2022. Car tels sont les objectifs prévus dans nos plans de filière. Il s’agit d’un engagement collectif. Nous nous sommes déjà mis d’accord, à quatorze familles professionnelles, sur la façon dont on procéderait.

Nous avons signé un accord avec ces quatorze familles, dont la grande distribution et les grossistes, pour que nous atteignions 30 % de contrats dans les cinq ans, en conformité avec la loi EGAlim. Il s’agit tout de même d’un engagement fort. Je me suis assuré, avant de venir ici devant vous, que les familles professionnelles concernées avaient bien exprimé de nouveau leur volonté en ce sens. Je puis aujourd’hui vous dire que j’ai reçu de ces familles professionnelles l’engagement que cet objectif de développement sera tenu.

(Présidence de Mme Cendra Motin, vice-présidente de la commission d’enquête.)

M. Daniel Sauvaitre, secrétaire général de l’Association interprofessionnelle des fruits et légumes frais (INTERFEL). Je suis producteur, secrétaire général d’INTERFEL et je copréside la commission économie de l’interprofession.

Notre commission « Économie » traite des relations commerciales. Comme le président vient de l’évoquer, il ne s’agit pas de négociations commerciales, mais bien de relations commerciales. L’ensemble des familles professionnelles se saisit de toutes les difficultés qui peuvent apparaître dans la chaîne qui va de la production jusqu’à la mise sur le marché et à la vente au détail. Nous voulons améliorer ce qui peut l’être par consensus, en arrivant à produire des accords.

Nous avons ainsi publié un guide des relations commerciales, résultat d’un travail de l’ensemble des familles professionnelles. Nous nourrissons le regret de ne pas avoir suffisamment pu faire valoir, dans la loi EGAlim, les spécificités qui sont celles du secteur des fruits et légumes frais. Comme vous le savez, nos productions sont tellement météo-sensibles que la fluctuation, à la vente comme à la production, amène sur les marchés des fluctuations de cours et de volume fondant la nécessité du travail que nous conduisons à INTERFEL.

Ainsi, pas plus tard qu’avant-hier, nous avons été saisis d’un début de crise sur la fraise gariguette et sur la tomate. Immédiatement, nous allons agir, un peu à la manière de ce qu’il se passait il y a un siècle sur la place du village, quand on se rendait compte que la récolte était trop bonne et la vente un peu faible : nous battons le rappel au niveau national, pour vanter la qualité du produit concerné et son faible niveau de prix. Voilà ce que nous allons faire, sans doute dès aujourd’hui.

S’agissant de la mise en œuvre de la loi EGAlim, la nécessité de construire des indices nous pose difficulté. Comme nous gérons 130 produits, il nous est totalement impossible de définir des prix de revient pour chacun d’entre eux, d’autant plus qu’il y a autant de prix de revient que d’entreprises et de régions. Nous nous employons à produire des indicateurs d’éléments de coût de revient qui permettent aux opérateurs, dès lors qu’ils débattent de la formation du coût et qu’ils contractualisent, de pouvoir être éclairés sur les éléments qui évoluent, de telle sorte que les deux parties ne puissent pas ignorer les fluctuations importantes de certains éléments de coût de revient.

J’en viens à une question sensible, à savoir la mesure technique qui fixe le seuil de revente à perte (SRP) à 110 % du prix d’achat du produit. On ne peut, sur le fond, qu’approuver cette mesure. En effet, elle oblige à dégager de la marge sur certains produits, autorisant à en faire moins sur les nôtres, ce qui les rend plus attractifs. En revanche, il y a, dans les fruits et légumes, de nombreux produits pour lesquels les prix psychologiques s’établissent à 0,99 euro. Or, avec le SRP, s’il veut conserver le niveau antérieur de 0,99 euro, le distributeur est amené à appeler son producteur pour lui demander de baisser son prix, au motif qu’il veut toujours afficher 0,99 euro, mais doit désormais respecter le coefficient. Ce souci temporaire subsistera jusqu’à ce qu’on le moyen de déplafonner ces prix psychologiques.

Mais, dans l’immédiat, l’instauration d’un SRP a plutôt exercé une pression sur la production. Des informations nous sont remontées, selon lesquelles les producteurs se sont ainsi trouvés dans des situations un peu difficiles.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Grandin, vous êtes le directeur de TerreAzur, qui appartient au groupe Pomona, leader français des grossistes en fruits et légumes. Ses produits vont à la grande distribution. Alors que notre commission d’enquête porte sur les relations entre la grande distribution et ses fournisseurs, je voulais donc savoir si votre parole peut être libre aujourd’hui, et connaître le pourcentage de chiffre d’affaires actuel de votre entreprise qui est lié à la grande distribution.

Concernant la commission économie d’INTERFEL, je voulais savoir quel est, dans le collège qui la constitue, le pourcentage de personnes représentant la grande distribution.

Mme Cendra Motin, présidente. Nous avons eu l’occasion de recevoir un certain nombre de producteurs représentant différents syndicats ou différentes professions. Pour ce qui est des fruits et légumes, nous avons beaucoup entendu parler de vente directe des producteurs auprès de la grande distribution. J’aurais donc voulu savoir comment votre interprofession accompagne spécifiquement ce mouvement qui, s’il n’est pas majoritaire, est tout de même relativement répandu. Que faites-vous pour accompagner alors les producteurs face à la grande distribution ?

M. Hervé Pellois. Quelle est votre appréciation par rapport à la grande différenciation qui existe dans vos produits, entre les produits issus de l’agriculture et les autres ? Est-ce qu’il y a, de la part de la grande distribution, des inquiétudes à avoir sur les produits issus de l’agriculture biologique ?

M. Laurent Grandin. Le groupe Pomona est un groupe centenaire qui est à 100 % familial. Il n’est pas coté en Bourse. Comme directeur de TerreAzur pour l’Île-de-France, j’étais spécialiste de la restauration. En effet, TerreAzur constitue sans doute l’une des plus grandes entreprises de France, et peut-être d’Europe, pour la distribution de fruits et légumes en direction de la restauration. Dans ces fonctions, je n’étais donc pas confronté directement, je tiens à le dire, à la grande distribution.

Cela ne veut pas dire qu’un pourcentage de l’activité de Pomona n’est pas fait avec les grands magasins spécialisés. Mais ce pourcentage est relativement marginal au regard de l’activité d’ensemble de Pomona, activité tournée vers la restauration et vers les métiers de bouche, donc plus vers l’activité de détail traditionnelle que vers la grande distribution.

Aujourd’hui, comme les règles ou les lois n’ont pas encore pu commencer à se mettre en place dans notre secteur et qu’il n’y a pas de négociation annuelle, la négociation avec la grande distribution s’opère de gré à gré. Nous ne connaissons pas de difficultés spécifiques, sachant que les grossistes sont des contributeurs un peu marginaux dans le dispositif de distribution. Car l’essentiel des achats est effectué par les centrales d’achat. Nous ne faisons ainsi que compléter une offre soit d’opportunité, soit de spécificité, au sein de la grande distribution. Nous sommes donc moins touchés frontalement par les produits de masse.

Au niveau de la société Pomona, je n’ai donc pas de remarque particulière à formuler. Mais je ne suis bien sûr pas le dépositaire de la vérité dernière, ni le président de Pomona. Cela se saurait ! Je ne parle qu’u niveau du périmètre d’activité que je connais et dans lequel j’exerce.

Concernant la vente directe des producteurs et ce qu’on pourrait peut-être qualifier de relocalisation des productions de manière générale, il s’agit d’un phénomène qui s’amplifie de manière considérable. Pour la partie que je connais le mieux, à savoir la restauration, il prend très largement le pas sur la diffusion des produits issus de l’agriculture biologique, laquelle peine à se développer en restauration collective pour des questions de coût. Je vous rappelle qu’en effet, sur les dix premiers produits de la restauration, le bio coûte 70 % plus cher que le produit conventionnel. Il faut avoir ces chiffres en tête pour mieux voir combien la marche à gravir est élevée.

Par contre, l’approvisionnement local se développe bien. À INTERFEL, nous avons un principe, tant pour le bio que pour la vente directe : nous n’opposons ni les agricultures ni les circuits. Dans la logique du guide auquel nous avons travaillé et sur lesquels les quatorze familles professionnelles d’INTERFEL se sont mises d’accord, nous avons créé les conditions nécessaires pour faciliter la mise en œuvre des dispositions de contractualisation là où c’était souhaité. Car, du point de vue de la typologie de nos produits, certains sont prévisibles et d’autres non. La gestion des produits stockables est plus prévisible que celle des produits extrêmement exposés.

Or, pour nouer un contrat, il faut être au moins deux. Il faut qu’un souhait s’exprime. D’ailleurs, la loi EGAlim a renversé le dispositif primaire de la loi de modernisation économique (LME). À notre avis, elle remet ainsi les choses dans le bon sens de la marche. Mais, pour l’heure, et pour les raisons que j’évoquais, nous n’avons pas encore reçu de proposition de contrat de la part de l’amont. Cependant, le guide auquel nous avons travaillé collectivement a précisément pour objet de faciliter l’émergence d’un dispositif conforme à la loi, loi qui n’est pas toujours facile à décrypter pour un producteur individuel.

M. Louis Orenga, directeur général de l’Association interprofessionnelles des fruits et légumes frais (INTERFEL). Le président d’INTERFEL, lorsqu’il est élu, ne représente plus sa famille professionnelle. Nos statuts font que, dès que le président de l’interprofession est élu, il perd sa qualité de représentant de la famille professionnelle dont il est issu. Une autre personne est nommée et élu pour représenter ladite famille. Le président perd également son droit de vote au sein du conseil, de manière à ce que le président puisse bien représenter l’institution et qu’il n’y ait pas d’ambiguïté sur sa représentativité.

M. Daniel Sauvaitre. Quant à la constitution de la commission « Économie », comme je vous l’ai dit, elle est coprésidée à la fois par l’amont, que je représente, et par un membre de la FCD. Ainsi, le secteur de l’amont et la grande distribution coprésident la commission. Parmi les membres, chaque famille professionnelle est représentée à égalité. Il y a donc un parfait équilibre.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Et, au niveau de la commission économistes, y a-t-il un droit de véto des membres, au sein du collège ? Comment est-ce que cela fonctionne ?

M. Daniel Sauvaitre. La commission, en tant que telle, n’a pas de pouvoir de décision. Elle transmet des propositions au conseil d’administration, pour ce qui relève du conseil d’administration. Ou bien où elle transmet des propositions à la Conférence des organisations professionnelles nationales (COPN), c’est-à-dire aux présidents des familles professionnelles. Pour nombre de décisions, ils décident à l’unanimité. Chacun, y compris les plus petites familles professionnelles, dispose ainsi d’un pouvoir de blocage des décisions.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Est-ce la commission « Économie » qui décide aussi des indicateurs de coûts de revient ?

M. Daniel Sauvaitre. Si nous indiquons des indicateurs de coûts de revient, ils sont soumis à l’appréciation de l’ensemble des participants, dont la FCD.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. C’est-à-dire que si l’indicateur du coût de revient de la pomme ne plaît pas à la FCD, qui représente la grande distribution, elle peut émettre un vote négatif et dire non à l’indicateur de coût de revient ?

M. Daniel Sauvaitre. En théorie, en effet. Mais, comme je vous l’ai indiqué, l’interprofession ne sait pas se mêler de l’élaboration d’un prix de revient de la pomme… Je suis également président de l’Association nationale des pommes et poires. Le prix de revient de la pomme est un indicateur très important, qui permet de savoir à partir de quand on perd de l’argent et à partir de quand on en gagne. Mais pas plus.

Sur un pommier, vous récoltez des fruits dont une partie, pour ne pas être gaspillée, va servir à faire de la compote et être vendue très en dessous du prix de revient, peut-être à 5, 10 ou 15 centimes. L’arboriculteur va donc vivre de pommes les plus belles et les plus attrayantes, qu’il peut vendre à deux euros le kilo. Chacun va ainsi avoir pour stratégie de réussir en moyenne, année après année, et non pas forcément pour une année donnée, à dépasser son prix de revient. Sinon, l’entreprise disparaît.

Mais la notion de prix de revient est quelque chose qui est tout à fait impossible à approcher en termes de moyens ou bien à approcher collectivement. Cela évite à la FCD de devoir contrer telle ou telle analyse de notre part.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pour vous, même si c’est dans les statuts d’INTERFEL, cela ne vous dérange donc pas que, dans la commission économie, votre client ait un droit de véto. Pensez-vous vraiment que les statuts sont bien écrits ?

M. Daniel Sauvaitre. Eux-mêmes se retrouvent autour de la même table que leurs fournisseurs autour de la table. Mais nous ne siégeons pas en tant qu’entreprise fournisseur ou en tant qu’entreprise cliente. La FCD elle-même n’a pas d’autorité sur ses composantes entreprises. Nous évoluons plutôt dans une dimension collective et syndicale.

Nos discussions visent justement –c’est toute la force de l’interprofession– à dépasser une défense stricte de notre marge individuelle. Nous nous efforçons de rappeler certes l’existence des règles et de l’économie de marché, mais en essayant, collectivement, de voir où il y a des frictions ou des améliorations à apporter. Je puis vous assurer que chacun y met de la bonne de volonté et peut même quelquefois se retrouver à devoir porter, à sa propre famille professionnelle, des messages qui ne sont pas simples. Tel est l’effet du travail collectif que de rapprocher les points de vue.

Au contraire, le quotidien peut nous conduire avoir des débats assez violents entre producteurs et distributeurs, car la formation des prix est un combat quotidien. Dans ce contexte-là, nous ne sommes pas dans un monde de bisounours…. Chacun défend chaque centime.

M. Louis Orenga. Pratiquement, cela fait plusieurs années que personne n’a exercé son droit de véto, pas plus la FCD que notre famille professionnelle. Telle est la force dissuasive du droit de véto. Il est justement utile pour qu’on ne l’utilise jamais et pour que les organes soient prêts, dans le dialogue interprofessionnel, arrive à trouver une solution efficace pour toutes les parties. Comme directeur général, je ne me souviens pas, spontanément, que son droit de véto n’ait jamais été utilisé de la part de la FCD.

M. Laurent Grandin. Cela nous oblige au consensus. En outre, nous ne gérons pas de prix.

Nous ne nous trouvons pas dans une situation comparable à celle du secteur du lait ou de la viande, où des outils de concentration de l’offre industrielle mettent en relation directe le producteur et le distributeur. Nous ne nous occupons pas, quant à nous, du prix. Nous avons seulement créé des outils qui facilitent le calcul du prix de revient en fonction de la situation de chaque producteur. Les indicateurs ont été mis au point par l’équipe technique d’INTERFEL, qui se base sur les indicateurs publics et sur des indicateurs prouvés. La FCD a, comme tous les autres membres, un droit de parole et d’intervention sur ces travaux, mais, sur ces questions, je n’ai jamais vu la FCD réintervenir sur les indicateurs proposés par les services techniques d’INTERFEL.

Je conclurai sur les produits issus de l’agriculture biologique. Nous avons un comité en charge du bio, qui couvre le sujet et est élargi à énormément d’invités. Cela permet d’avoir des échanges dans une formule souple. J’ai compris qu’il y avait une inquiétude, parce que la grande distribution a pris ce sujet à bras-le-corps. Alors que certains étaient partis un peu plus tôt, d’autres arrivent seulement sur ce marché. Il se développe et la question de la disponibilité des produits sur le territoire français se pose. C’est plutôt, à mon avis, une bonne nouvelle parce que, pour qu’un marché se développe, il faut de nouveaux acteurs.

Aujourd’hui, la principale question qui se pose est celle de la conversion. La loi Egalim la règle en partie, au travers de l’approvisionnement de la restauration collective. Accorder aux agriculeurs en phase de conversion un accès préférentiel à la restauration collective leur garantit une marge financière pendant cette période de conversion. Mais cela constitue aussi une facilité pour les producteurs en ce que, grâce à la lisibilité de leurs perspectives entre le moment où ils décident de passer au bio et le moment où ils peuvent enfin se servir de la certification.

Cela nous amène à un problème plus général en France, problème qui n’affecte pas uniquement les produits bio. Une demande importante est de moins en moins satisfaite localement en France. Nous autres producteurs avons ainsi perdu un certain nombre de parts de marché, y compris sur ces marchés intérieurs. Tout le travail qui nous reste à faire collectivement, c’est d’essayer de localiser sur le territoire tout ce qui peut l’être.

Cela ne signifie pas que nous soyons fermés aux échanges. Je rappelle que nous comptons dans nos rangs les introducteurs et les importateurs, comme les gens qui font du commerce. Mais il y a une formule à trouver pour arriver au bon équilibre entre les offres qui complètent la production nationale et notre production de proximité, qui doit être soutenue lorsque c’est possible.

Mme Cendra Motin, présidente. Nous en venons aux questions des députés.

M. Yves Daniel. Permettez-moi de commencer par rappeler l’objectif de notre commission d’enquête : comprendre les relations commerciales qui existent entre la grande distribution et ses fournisseurs, soit un ensemble d’acteurs dont INTERFEL fait partie, puisqu’elle représente l’une des interprofessions. Cet objectif s’inscrit dans le sillage des états généraux de l’alimentation et de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole, qui a été adoptée dans la foulée et dont les textes d’application se mettent peu à peu en place. Il consiste à répondre à la question suivante : en quoi les relations commerciales permettent-elles de mieux partager la valeur ajoutée entre les filières amont et aval et d’assurer les revenus des agriculteurs tout en garantissant une alimentation saine, sûre et équilibrée ?

L’interprofession que vous représentez n’est pas en mesure, nous avez-vous dit, d’agir sur l’un des leviers qui permettraient d’atteindre ces objectifs, car vous ne pouvez pas déterminer les coûts de production et, ce faisant, participer à l’inversion de la formation des prix. Je m’interroge donc sur la manière dont l’interprofession pourrait contribuer à améliorer les relations commerciales pour y parvenir.

Mme Martine Leguille-Balloy. Ma question est technique : je crois comprendre que le transfert du risque s’opère à réception. Votre guide comprend d’ailleurs des indicateurs non par produit mais par coût global de production. Vous y évoquez à plusieurs reprises la notion de pénalité logistique, qui a trait au transfert du risque, qu’il s’agisse du transport ou encore de l’état dans lequel arrivent les fruits et légumes. Cependant, une personne précédemment auditionnée nous a expliqué que la grande distribution joue beaucoup sur ce point : lorsque des fruits et légumes ne lui semblent guère vendables, elle estime par exemple qu’une pénalité logistique s’applique et, à ce titre, demande le remboursement de ce qu’elle a payé – puisque le paiement intervient toujours avant la mise en vente des fruits et légumes.

Réexpliquez-nous cela, car ce n’est pas clair. Mes deux questions sont précises : la grande distribution joue-t-elle sur les pénalités logistiques pour ne pas être correcte avec les producteurs ? Quand a lieu le transfert du risque ?

M. André Villiers. Au cours des vingt dernières années, le nombre de producteurs a diminué de près de 50 % en France. Le marché dépend désormais des importations à hauteur de 40 % environ. Quelle est la position de l’interprofession concernant l’arrivée sur le territoire national de fruits et légumes importés et produits en licence complète d’utilisation de produits phytosanitaires proscrits en France ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Le SRP, nous avez-vous dit, monsieur le secrétaire général, est une bonne chose mais sa mise en place est difficile dans le secteur des fruits et légumes avec un prix de 99 centimes – à quoi la grande distribution vous répond que pour appliquer le SRP, il faut baisser les prix de 10 %. Expliquez-nous donc précisément ce qui se passe lorsque la grande distribution vous parle non pas de qualité et de produits, mais de prix, ce prix de 99 centimes qui, selon elle, plaît à ses clients. Que lui répondez-vous ? Si vous refusez de baisser le prix, vous menace-t-elle de déréférencement – si déréférencement il y a pour ce type de produits – et vous annonce-t-elle qu’elle préférera les pommes polonaises, au hasard, aux pommes françaises ? En somme, je voudrais connaître le détail des relations commerciales que vous entretenez avec la grande distribution lorsqu’elle vous impose un prix de 99 centimes quelle que soit la qualité du produit.

M. Daniel Sauvaitre. Toutes ces questions – certaines très directes – sont liées. Nous avons constaté une évidence : tant que l’un des opérateurs de la grande distribution maintient dans son magasin tel ou tel prix psychologique, l’autre, ne voulant pas que son magasin se vide car il pratique un prix psychologique différent, retourne vers le producteur en exigeant qu’il assure la même production à un moindre prix pour que le coefficient antérieurement fixé s’applique – quitte à augmenter éventuellement le prix sur d’autres produits. Cette situation concrète est d’une complexité infinie puisque la négociation se fait entre un metteur en marché et un responsable d’achats dont le service marketing a fixé le prix du produit concerné. C’est là qu’intervient l’interprofession : elle fait remonter les informations concernant la réalité de la mise en œuvre du SRP, qui a un effet négatif immédiat sur la production.

Compte tenu de la colère qui monte, la grande distribution passe à son tour le message aux enseignes en leur demandant de prendre garde et de sortir des prix psychologiques qu’elles pratiquent, faute de quoi le risque de clash pourrait se concrétiser. Voilà la réalité sur le terrain. Face à la situation du quotidien, l’interprofession réalise un travail collectif pour tenter de s’extirper de ce moment technique, qui n’est pas censé durer car, tôt ou tard, les prix psychologiques finissent par changer. En attendant, nous nous trouvons dans une zone de turbulences assez violentes.

Quant au risque de déréférencement, il fait, lui aussi, partie d’un quotidien qui n’est pas nouveau. La relation entre les opérateurs commerciaux est toujours faite de rapports de force. Dans la filière des fruits et légumes, cependant, le nombre d’opérateurs qui se plaignent vivement du comportement de la grande distribution diminue car les intérêts des uns et des autres sont liés ; la grande distribution ayant de son côté besoin de marchandises de qualité. Autrement dit, le rapport de force n’est pas à sens unique comme on l’imagine parfois : à l’inverse, lorsqu’une production a le vent en poupe, les prix montent et cette hausse se répercute par force sur les prix de la grande distribution, comme vous l’ont peut-être dit les représentants de la filière porcine.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous faites donc remonter les informations. Soit ; cela revient en quelque sorte à répondre à quelqu’un que l’on enverra un courrier qui réglera tout. Envoyer un courrier ou faire remonter l’information est une chose ; la réalité des montants perçus par le producteur en est une autre. Vous nous dites que vous faites remonter l’information sur le prix à 99 centimes. Le législateur – ou du moins une grande partie d’entre nous – a instauré le SRP. Avez-vous réussi à le faire appliquer, oui ou non ? Qui sont ceux qui l’ont refusé ? Nous devons connaître leurs noms. Est-ce Leclerc ? Intermarché ? Carrefour ? Système U ? Casino ? Nous sommes dans une commission d’enquête : tout témoignage mensonger peut être puni de cinq ans d’emprisonnement et d’une amende de 75 000 euros. Je vous repose donc la question : nous devons savoir quelles pressions exerce la grande distribution pour que le SRP ne s’applique pas. Avez-vous baissé vos prix de 10 % ? Vous a-t-on demandé de réduire de 10 % le prix de la pomme moyennant une hausse de 20 % de celui de la fraise pour que chacun soit content ? Ne tournons pas autour du pot : je ne suis pas ici pour envoyer un courrier.

M. Daniel Sauvaitre. Je ne crois pas tourner autour du pot en vous disant que cette pratique ne concerne pas l’ensemble des volumes. Le SRP a été appliqué et le coefficient multiplicateur de 1.10 a été respecté. Je dis simplement qu’il a conduit, compte tenu des stratégies commerciales, à ce que cette pression soit exercée pour certains fruits ou légumes.

L’interprofession se contente de faire remonter l’information, dites-vous. Précisons qu’elle se trouve tout de même placée sous la surveillance d’une autre autorité puissante, l’autorité de la concurrence. Les producteurs – j’en suis un – vivent dans une contradiction permanente entre le législateur qui veut leur donner les moyens d’imposer des prix meilleurs pour qu’ils vivent mieux et l’autorité de la concurrence qui, elle, est prête à dépêcher la gendarmerie s’il apparaît la moindre forme d’entente ou s’il lui semble que les prix pratiqués ne sont pas le résultat d’une confrontation entre deux entités libres à qui il appartient de former les prix à l’abri de toute pression extérieure.

M. Laurent Grandin. La grande distribution en tant que telle n’existe pas. Dans le secteur des fruits et légumes, la pression qu’elle exerce est beaucoup moins forte qu’ailleurs parce que ses parts de marché n’y sont pas de 80 % ou 90 % mais plutôt de 60 %, les autres opérateurs représentant 40 % du marché. Autrement dit, le marché ne se dessine pas entre deux opérateurs, les producteurs d’un côté et la Fédération du commerce et de la distribution (FCD) de l’autre.

S’agissant du SRP, les dommages sont marginaux : il ne s’agit que de quelques actions pré-engagées que nous nous employons à résoudre avec la grande distribution. Lorsque nous avons été saisis de ce sujet, nous avons formulé deux propositions.

Les représentants de la FCD au sein d’INTERFEL sont intervenus auprès des enseignes – car ce sont bien les enseignes qui font du commerce, et non la FCD elle-même, qui ne les fédère d’ailleurs pas toutes – pour alerter sur le risque existant. D’autre part, INTERFEL a proposé la création d’un groupe de travail de la commission « Économie » sur le SRP. Notre rôle, en effet, est de faciliter les choses et de créer les conditions de la consommation. Nous ne réglons pas les problèmes de prix car c’est interdit – nous ne le souhaiterions d’ailleurs pas – et nous dépendons de l’OCM des fruits et légumes. En revanche, nous sommes saisis d’un certain nombre de sujets, qui peuvent aussi concerner les expéditeurs ou les grossistes, par exemple – ce fut le cas lorsque s’est posée la question des rabais, remises et ristournes. Nous avons fait en sorte que les différents acteurs travaillent ensemble et avons abouti à la rédaction d’un guide de bonnes pratiques qui éclaire les dispositions de la loi.

En clair, nous n’intervenons que lorsque survient une difficulté technique. La FCD, quant à elle, n’est pas en mesure de régler à elle seule la question du négoce des enseignes, de même que nous ne conduisons pas d’activité de négociation commerciale, mais seulement de relation et de facilitation des échanges.

Mme Cendra Motin, présidente. Passons aux autres questions posées : la logistique et les importations.

M. Daniel Sauvaitre. Il a en effet été question des importations, de la pomme polonaise et de notre capacité à construire un prix à partir du prix de revient. Comme vous l’avez peut-être lu dans la presse, la Pologne, précisément, a une production très excédentaire et ne sait pas quoi faire de ses fruits, lesquels arrivent désormais à Rungis à des prix qui sont inférieurs de 50 % à 70 % aux nôtres. Nous sommes en Europe : le marché est libre. Le défi, pour les producteurs, consiste à conserver la valeur de nos fruits en identifiant leur origine française et en assurant leur qualité et leur variété. La réalité, cependant, est celle-ci : il est difficile de proposer son prix de revient à un acheteur qui a le choix entre ce que lui offre un producteur français et des produits 50 % à 70 % moins chers. Je me rends régulièrement sur place pour voir comment les choses se passent : la digue est en train de rompre. Nous avons maintenu le marché intérieur français à des niveaux spectaculairement plus élevés qu’ailleurs en Europe, puisque nos prix de revient sont plus élevés mais, encore une fois, la digue cède.

Certes, les normes de production ne sont pas les mêmes. Dans ce domaine, INTERFEL n’intervient pas : c’est plutôt à telle ou telle famille de juger opportun d’activer la clause de sauvegarde de sorte que les règles imposées aux producteurs français le soient également à ceux dont nous importons les fruits. De ce point de vue, c’est plutôt au législateur qu’il appartient de nous aider à ce que ne soient pas importés en France des fruits et légumes produits moyennant un coût de revient moins élevé et selon des modes de production que nous n’acceptons plus de nous autoriser. L’interprofession a ce débat avec les familles d’importateurs qu’elle représente également.

M. Laurent Grandin. Comme de nombreux acteurs publics et politiques, INTERFEL défend l’idée selon laquelle ces questions doivent faire l’objet d’une harmonisation européenne. Étant donné les conditions de production des fruits et légumes italiens, espagnols ou français, nous vivons en fait de dérogations. Autrefois, les limites maximales de résidus étaient fixées par pays ; aujourd’hui, elles le sont à l’échelle de l’Europe. Nous prônons l’harmonisation dans tous les domaines.

Sur le plan environnemental, il sera toujours très difficile d’imposer les clauses de sauvegarde, plus aisées à appliquer pour des motifs d’ordre sanitaire. Nous ne voulons pas de surtransposition et souhaitons l’harmonisation des décisions de façon à éviter une fausse concurrence par le biais des produits phytosanitaires.

Il a été demandé à quoi sert INTERFEL dans le cadre des plans de filière. Avant toute chose, l’interprofession ne peut agir que dans les limites autorisées par le cadre européen : la décision, qui relevait initialement du code rural, dépend désormais de l’OCM. Nous avons écrit les plans de filière et conduisons des travaux qui permettent d’éclairer et de baliser le chemin pour parvenir à des solutions. Je rappelle que les plans de filière d’INTERFEL prévoient 50 % de production à haute valeur environnementale (HVE) dans les cinq prochaines années, et 30 % de contractualisation – soit un niveau élevé pour la filière des fruits et légumes. Nous nous sommes en outre engagés en faveur du développement du bio. La force de cet engagement, c’est qu’il n’est pas le résultat d’une pression mais d’une volonté collective assumée par tous les acteurs. Nos engagements seront tenus, comme ils l’ont toujours été ; c’est la force du collectif.

Mme Martine Leguille-Balloy. Le guide que vous avez publié est très précis sur toutes les questions logistiques. Pouvez-vous répondre à ces deux questions essentielles : quand s’opère le transfert de risque ? Qu’en est-il des demandes de remboursement formulées pour des motifs logistiques alors qu’il s’agit en réalité de produits qui, se vendant mal, ne conviennent pas à l’acheteur ?

M. Daniel Sauvaitre. Nous avons précisément essayé de clarifier la situation par accord. Le transfert de risque se fait dès l’instant où l’agréeur reçoit la marchandise, constate qu’elle est conforme et la paie aux conditions établies, ou qu’elle est non conforme, auquel cas il la rejette. C’est aussi clair que cela. Au quotidien, néanmoins, des frictions peuvent se produire ici ou là. Tout notre travail sur ce point extrêmement sensible a justement consisté à clarifier ce qui peut justifier un refus et, par conséquence, le retour de la palette. Nous sommes sortis du système de rabais, remises et ristournes précisément pour éviter que les agréeurs, considérant que le produit n’est pas conforme, demandent une réduction de prix ; les choses ne se font plus comme cela. Il faut désormais rejeter ou accepter la palette ; aucune négociation n’est possible après l’agréage, qui ne peut servir de base à une nouvelle modification du prix. La seule décision à prendre est celle de la conformité ou non du produit.

Mme Martine Leguille-Balloy. Il est donc possible de rejeter une palette.

M. Daniel Sauvaitre. Oui : retour à l’envoyeur.

Mme Martine Leguille-Balloy. Ne faut-il pas un motif ?

M. Daniel Sauvaitre. Si : la non-conformité du produit aux critères du bon de commande.

Mme Cendra Motin, présidente. Qui est l’agréeur ?

M. Daniel Sauvaitre. C’est la personne qui réceptionne la marchandise et qui doit, à réception, faire valoir les éventuels éléments de non-conformité auprès de son fournisseur. Au-delà d’un certain délai, il est trop tard pour affirmer que la qualité ne correspond pas au niveau attendu. Concrètement, l’« agréage » se fait lors du déchargement du camion : l’agréeur examine la marchandise et décide de la prendre ou non. Notre travail a consisté à clarifier cette phase du processus pour éviter que des abus ne soient commis et que des prétextes soient utilisés à tort et à travers.

M. Laurent Grandin. La filière s’est dotée de protocoles, notamment d’un partenariat qui prend la forme d’une convention signée par les syndicats de la filière aval et la direction générale de la concurrence. Ce partenariat prévoit la formation des agréeurs, qu’assure en grande partie le centre technique des fruits et légumes. Ces protocoles prévoient des normes ainsi qu’une analyse phytosanitaire.

La première règle est donc celle de la mise en conformité aux normes. Les produits peuvent certes présenter des défauts qualitatifs ou un calibre non conforme, car le paramètre qualitatif n’est pas le seul à pouvoir justifier un rejet de la marchandise.

Quoi qu’il en soit, le transfert de risque et de responsabilité survient dès lors que le produit entre chez l’acheteur, que ce soit la grande distribution, un grossiste ou un détaillant.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Prenons un autre exemple : un petit producteur de fraises du Sud-Ouest envoie sa production à Lille. À réception, l’opérateur de grande distribution décide, en raison d’un calibre non conforme, de ne pas accepter la marchandise – et de ne pas la payer. Que se passe-t-il alors ? Y a-t-il retour à l’envoyeur ou la réexpédition coûte-t-elle si cher que le producteur décide, ayant déjà perdu sa production, de ne pas la récupérer ? D’autre part, comment caractérise-t-on le fait que la fraise n’est pas bonne ? Sur une base visuelle – photographie ou autre – qui permettrait de justifier d’un problème grave dans la palette concernée ? Il nous a en effet été dit que certains magasins, qui n’arrivent pas à écouler leurs fraises, par exemple parce qu’il fait mauvais temps, finissent par refuser des palettes faute de pouvoir les vendre. Quel est votre avis ?

Mme Michèle Crouzet. Les questions logistiques sont importantes, en effet. Ma question portera sur les calibres des fruits et légumes, qui peuvent varier d’une année à l’autre et dont la taille peut ne pas forcément convenir à un distributeur. Quelles relations entretenez-vous avec vos clients sur ce point de friction éventuel ?

Autre chose : sur le site d’INTERFEL, je vois une multitude d’associations et de sigles. Cet excès n’est-il pas finalement une faiblesse ? Vous êtes si nombreux que l’on y perd son latin. Êtes-vous bien armés pour répondre à la grande distribution ? Le pruneau, le bigarreau d’industrie, le chou à choucroute… Le nombre considérable d’associations ne vous affaiblit-il pas lors de la formation des prix avec la grande distribution ?

M. Laurent Grandin. En réponse à la question sur la fraise, il s’agit de démarches privées qui ne relèvent pas des interprofessions. Les signes de qualité reconnus sur le plan européen sont peu nombreux et la France y a ajouté la haute valeur environnementale (HVE), qui est une réponse assez adaptée puisqu’elle certifie l’agroécologie. C’est le sigle montant, qui permet aussi de différencier les produits français de produits de pays tiers n’appliquant pas cette certification. La multiplication des sigles n’émane pas de l’interprofession.

Il y a très peu de chances qu’un petit producteur de fraises du Sud-Ouest envoie sa production à la grande distribution pour une raison simple : pour servir les plateformes de la grande distribution, il faut des volumes. Le petit producteur en question ne pourra donc pas servir un supermarché se trouvant dans le Nord. S’il sert un magasin à proximité, il se charge souvent lui-même de la livraison et, en cas de problème, le règlement peut se faire en direct avec l’acheteur.

Cela étant, il existe une tendance à la normalisation européenne – souvent d’origine française – sous la forme de normes CEE-ONU correspondant à des critères de qualité. Ces critères peuvent porter sur l’évolution des fruits – la fraise, par exemple, est un fruit exposé qui peut être touché par le développement rapide de maladies, au point que les fraises sont expédiées saines et réceptionnées le lendemain dans un état de mauvaise qualité. Le calibre – de la pomme, par exemple – peut aussi poser problème. Il se pose également des questions de conformité gustative. Les fraises immangeables, par définition, ne sont pas acceptées. Je n’exclus pas, sur certains marchés difficiles, qu’il puisse exister des pressions à la marge, mais nous disposons de mécanismes de gestion de ces cas par le prix : le marché présente une certaine élasticité entre les volumes et les prix qui permet de procéder à un ajustement des deux côtés.

Nous sommes désormais dans un régime européen commun de normalisation et l’« agréage » se fait dans toutes les entités, qu’elles soient de la grande distribution ou non, afin de libérer la propriété et le risque.

Mme Cendra Motin, présidente. La question du rapporteur portait plutôt sur les moyens de contrôle dont dispose le producteur en cas de refus d’agréage et sur le sort que réserve la grande distribution aux produits non agréés qui ne tiendraient pas le choc d’un renvoi. En clair, comment le producteur est-il protégé face aux problèmes liés à l’agréage ?

M. Daniel Sauvaitre. L’agréage se fait à l’entrée de la marchandise dans le magasin et le fait que le distributeur ne parvienne pas à vendre le produit ne le dispense pas de le payer : il est alors trop tard pour qu’il revienne sur le contrat passé. La question de la dégradation en rayon est de son ressort – et il a toujours la possibilité d’informer son producteur des pertes éventuellement subies. Les professionnels de part et d’autre sont tenus d’entretenir ces relations permanentes. Lorsqu’un distributeur renvoie des palettes pour un oui ou pour un non, le producteur peut tout aussi bien le mettre au pain sec : le mécanisme fonctionne dans les deux sens. S’il connaît des pertes de recettes en raison des litiges excessifs d’un distributeur, le producteur s’adressera à d’autres distributeurs – faute de quoi il risque de disparaître. D’un côté comme de l’autre, il est difficile de sortir durablement de cette logique en exerçant des pressions inacceptables ou hors-jeu. Il est impossible d’empêcher tel ou tel acteur de mal se comporter ici ou là mais ces écarts ne sont pas viables dans la durée. Nous ne produisons pas des boulons, mais des fruits et légumes dont chacun connaît leur fragilité.

J’en viens à la question des calibres. Dans le secteur de la pomme, par exemple, le marché segmente les valeurs en fonction des calibres. Or chaque année, la récolte est assez aléatoire, même si nous passons notre temps à essayer de réguler le nombre de fruits par arbre de manière à les valoriser au mieux. Il arrive néanmoins que les pommes soient trop grosses ou trop petites. Nous avons alors un dialogue collectif au sein de l’interprofession pour sensibiliser à la spécificité de la récolte de pommes et inciter les opérateurs à accepter de modifier leur offre pour tenir compte de la réalité. Malgré le temps consacré au dialogue collectif, il arrive que des difficultés apparaissent.

En outre, la part des importations dans nos assiettes de fruits et légumes ne cesse d’augmenter – et ce n’est pas fini ! À ce stade, néanmoins, nous parvenons par ce dialogue constant avec la grande distribution à maintenir les fraises, pêches, nectarines ou pommes françaises à une valeur supérieure au niveau du marché européen. Les tensions sont inévitables et parfois graves mais en moyenne, comme le montrent les chiffres, nous maintenons, dans le cadre d’accords avec la grande distribution et grâce à des éléments d’identification – vergers éco-responsables, indications géographiques protégées, « Origine France » et ainsi de suite – des niveaux de prix à la production supérieurs au marché. C’est de plus en plus difficile, cependant, puisque nos importations sont croissantes. Nous craignons donc que la production soit mise à mal car cette tendance ne va pas s’inverser.

Mme Michèle Crouzet. Le fait de bien manger est tout de même un argument !

M. Daniel Sauvaitre. Nous l’espérons, mais c’est le consommateur qui décide.

M. Daniel Orenga. En effet, la décision ultime appartient au consommateur et c’est un élément important d’environnement des relations commerciales : il faut répondre aux attentes et aux demandes sociétales. De ce point de vue, l’information du consommateur peut être un outil favorable aux bonnes relations commerciales. L’interprofession regrette que les textes d’application d’une loi récemment adoptée par le Parlement en vue d’instaurer des espaces d’information sur les chaînes publiques – afin d’expliquer les mécanismes aux consommateurs pour en faire des arbitres plus éclairés – ne soient jamais sortis.

De ce fait, nous ne sommes pas en mesure de mettre en œuvre collectivement une information claire et susceptible, indirectement, de créer un environnement favorable à ce que l’interprofession agisse dans le cadre d’accords interprofessionnels – qui peuvent eux aussi contribuer à créer un environnement favorable aux relations commerciales. Nous sommes très attentifs à ce climat général. Nous faisons donc une nouvelle fois appel à vous pour que ces propositions puissent se traduire dans les faits, dans l’intérêt de bonnes relations commerciales dans le secteur.

Mme Cendra Motin, présidente. Croyez-moi, les députés qui ont adopté la loi en question s’emploient à en garantir la bonne application, notamment dans le cadre d’une mission de suivi sur le sujet, en veillant à ce que les décrets soient pris en temps voulu pour que la volonté du législateur soit respectée. Je vous remercie.

L’audition s’achève à dix heures quarante.

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9. Audition, ouverte à la presse, de Mme Stéphanie Pageot, secrétaire nationale « relations avec les acteurs économiques » de la Fédération nationale d’agriculture biologique (FNAB), et de M. Jean-François Vincent, secrétaire national « élevage » de la FNAB

(Séance du jeudi 9 mai 2019)

L’audition débute à dix heures quarante-cinq.

Mme Cendra Motin, présidente. Nous recevons Mme Stéphanie Pageot, secrétaire nationale « relations avec les acteurs économiques » de la Fédération nationale d’agriculture biologique (FNAB), et M. Jean-François Vincent, secrétaire national « élevage » de la FNAB. Madame, monsieur, je vous remercie de vous être rendus disponibles pour venir devant nous ce matin.

Conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

Mme Stéphanie Pageot et M. Jean-François Vincent prêtent successivement serment.

Mme Stéphanie Pageot, secrétaire nationale « relations avec les acteurs économiques » de la FNAB. Je vous remercie de nous auditionner sur cette thématique. La Fédération nationale de l'agriculture biologique regroupe aujourd'hui 10 000 productrices et producteurs bio répartis partout sur tout le territoire. Nous œuvrons au développement de l'agriculture biologique en accompagnant les productrices et producteurs qui souhaitent passer en bio, et en travaillant à la construction des filières, en particulier des filières locales et équitables.

Sur la thématique particulière des relations commerciales, je tiens à préciser qu’en tant que Fédération nationale nous ne sommes pas en lien direct avec les acteurs économiques sur les aspects commerciaux. Mais nous contribuons, par l’intermédiaire de nos membres, à participer à la construction de filière et donc à pousser à des partenariats cohérents et équitables.

Je voudrais également rappeler que le marché de l'agriculture biologique est en pleine croissance : il s’établit aujourd’hui à plus de 8 milliards d'euros, et il est détenu à 50 % par la grande distribution. Cette part progresse, elle était d’à peu près 45 % avant 2017.

La grande distribution souhaite doubler, voire tripler, son chiffre d'affaires d'ici trois ans dans l'agriculture biologique. C'est donc un secteur extrêmement stratégique pour les années à venir.

La grande distribution se sert de l’agriculture bio pour assurer son développement, probablement pour redorer son image. Mais l’enjeu pour elle est d’assurer ce développement tout en préservant les promesses de l’agriculture biologique auprès du consommateur et des citoyens, qui demandent des produits de qualité respectueux de leur santé et de l’environnement, et en préservant les productrices et les producteurs bio dans le cadre des relations commerciales.

M. Jean-François Vincent, secrétaire national « élevage » de la FNAB. En tant que fédération nationale, nous ne sommes pas directement vendeurs de produits, mais nous représentons des productrices et des producteurs bio concernés par la négociation commerciale, directement ou à travers leur organisation de producteurs.

Avec le développement du bio, la massification du marché peut entraîner des effets destructeurs pour les filières et donc, in fine, pour la rémunération des producteurs. Au-delà de la seule négociation, nous travaillons pour accompagner le développement de nouvelles formes de relations commerciales. Nous refusons de condamner a priori la grande distribution quant à ses intentions et à ses pratiques commerciales, même si nous privilégions toujours les circuits les plus courts possibles. Le développement de l’agriculture bio requiert de la mettre à disposition de l'ensemble de la population. La bio partout et pour tous, c'est le slogan d'une structure commerciale, mais que nous reprenons volontiers à notre compte. Il faut rappeler qu'historiquement, la filière viande biologique a démarré grâce à un partenariat entre Auchan et la FNAB lancé fin 1995, une charte avait été élaborée à l’époque. Le développement de la filière bio en lait a été accéléré par le partenariat entre Biolait et Système U signé il y a une dizaine d'années. Et Système U a aussi joué un rôle important dans la consolidation de la filière porcine biologique en 2012, à une époque où il y avait de grosses difficultés de marché et des risques de déconversions importants dans la filière bio. Il y a quelques années, la filière bio était un peu méprisée, tandis qu’aujourd’hui on imagine qu’il suffit d’être en bio pour gagner sa vie quand on est agriculteur, ce n’est pas forcément le cas. Ainsi, en 2012, le porc bio traversait une crise. J’ai été l’un des initiateurs de cette filière, avec Système U, ce qui nous a permis de nous en sortir sans trop de mal.

La loi ÉGAlim remet à juste titre, à la base de la construction du prix, la rémunération des productrices et des producteurs et les coûts de production agricole, de manière à ce que la paysanne ou le paysan ne soit pas la variable d'ajustement des évolutions du marché. C'est sur cette base que nous avons toujours travaillé et que nous jugeons les relations avec les distributeurs, petits ou grands, spécialisés ou généralistes.

Mme Stéphanie Pageot. Nous avons des axes de travail sur ces différentes thématiques, notamment la formation des productrices et producteurs aux enjeux économiques et la réappropriation de leur stratégie commerciale et économique. Nous les accompagnons pour le calcul de leurs prix de revient. Celui-ci doit prendre en compte la rémunération, mais aussi l'autonomie des fermes, qui impose de disposer de la trésorerie pour couvrir les coûts du cycle d'exploitation sans avoir recours aux emprunts à court terme, la capacité d'investir, renouveler ou développer son outil de production, et la prise en compte de la gestion du risque. Dans un contexte de changement climatique croissant, il est important que ce ne soit pas les productrices et producteurs qui subissent ces aléas. Il est donc important que le calcul du prix de revient intègre le risque d'une année blanche, par exemple.

Donc, la prise en compte du seul coût de production dans les relations commerciales ne suffit pas, il faut aller au-delà, en calculant un prix de revient qui couvre la rémunération des producteurs, la capacité de recherche et développement, les besoins en fonds de roulement et la prise en compte du risque. Nous demandons donc que des formations économiques et commerciales soient proposées aux productrices et producteurs bio sur ces calculs de prix de revient, et qu’elles soient prioritaires dans la prise en charge du fonds de formation spécifique des productrices et producteurs, de manière à les accompagner dans ce travail et dans la construction future de partenariats avec les acteurs économiques.

M. Jean-François Vincent. En particulier, nous sommes partisans de la plus grande transparence possible sur la construction du prix. La loi ÉGAlim mandate en priorité les interprofessions pour publier des indicateurs pertinents de coûts de production et de prix de marché pour les différentes filières. La loi étant passée, les filières en sont maintenant au stade de la réflexion sur les modalités juridiques de sa mise en œuvre, de plus ou moins bonne foi selon les acteurs. Tout n’est pas encore clairement consolidé. Nous commençons à nous apercevoir des avancées de cette loi, et au-delà des critiques que nous avions, il y aura certainement une sécurisation des filières équitables dont a parlé Mme Pageot, qui permettra d’assurer une rémunération du producteur sur la durée.

C'est pour nous une bonne première étape, à condition qu’elle soit réellement mise en place. Les discussions semblent très compliquées dans la plupart des interprofessions, les acteurs ayant visiblement du mal à se mettre d'accord. De plus, le travail est essentiellement mené en agriculture conventionnelle et très peu en bio. Par exemple, pour la viande, nous n'avons toujours pas réussi à obtenir de la commission « bio » d'INTERBEV et d’INAPORC des indicateurs de coûts de production en bio, et rien n'est prévu sur les indicateurs de marché, certains opérateurs en refusant même le principe. On peut d'ailleurs noter que ce blocage ne vient pas de la fédération du commerce et de la distribution.

En fruits et légumes, les interprofessions ont publié des indicateurs de coûts de production et de prix de marché non spécifiques à la bio. Si un certain nombre d'indicateurs sont équivalents en bio et en conventionnel, comme le coût de la main-d'oeuvre, d’autres indicateurs sont spécifiques à l’agriculture bio, notamment sur le cours des semences et des plantes qui sont différents en bio ou en conventionnel. L'enjeu contractuel est bien d'avoir une juste répartition de la marge entre les différents partenaires. La vision que nous avons des filières n’est pas simplement de défendre notre revenu de producteurs : dans une filière qui marche, chacun doit gagner sa vie. On ne peut pas créer une filière si l’un des maillons ne s’y retrouve pas.

Mme Cendra Motin, présidente. Je vous invite à conclure, pour que nous puissions vous interroger directement.

M. Jean-François Vincent. Ce qui nous semble important, et que nous sommes en train de travailler, c’est la sécurisation. Si l’on prend l’exemple de ce que nous avons construit avec Système U en lait et en porc, il y a une relation directe entre producteurs et distributeurs qui seule permet de garantir la tenue du contrat dans la durée.

C’est toute la difficulté que nous rencontrons avec les marques nationales. Sans entrer dans le débat entre marques nationales et marques de distributeurs : si les marques nationales subissent une pression et ne peuvent pas tenir les prix qui permettent de rémunérer les producteurs à l’origine, nous n’y aurons rien gagné.

Nous sommes partisans de construire des filières sur la contractualisation directe entre le producteur et les distributeurs. Et, jusqu’à présent, ce n’est pas du tout sécurisé du point de vue des règles de concurrence. Nous voyons que les opérateurs intermédiaires, au lieu de négocier chaque semaine le prix d’achat de leurs matières premières, travaillent sur des prix qui ont été négociés à l’avance entre le producteur et le distributeur. Sachant à l’avance quel est coût de production, il sait qu’il va devoir acheter à tel prix, et ce qu’il négocie au sein de la filière, c’est sa marge normale pour la plus-value qu’il a apportée.

Il serait intéressant que vous puissiez rassurer les opérateurs économiques sur la conformité au droit de la concurrence de ces contrats, appelés tripartites, mais qui sont en fait multipartites. Une circulaire ministérielle, associée à un avis de l’Autorité de la concurrence, pourrait identifier les clauses « noires » qui ne peuvent figurer dans ces contrats.

C’est beaucoup plus facile à mettre en œuvre avec des marques de distributeurs, car le distributeur est alors le donneur d’ordres, qu’avec des marques nationales. Il est important d'avancer sur les marques de distributeurs, quelques-unes, que j’ai citées, sont exemplaires. Il faut élargir ce mode de relation entre producteurs et distributeurs.

Mme Stéphanie Pageot. Nous poussons beaucoup les partenariats sur la base du commerce équitable. Une loi de 2014 définit clairement le commerce équitable en fonction de quatre critères spécifiques. Nous voulons que le développement de l’agriculture biologique se fasse sur les bases du commerce équitable, pour toutes les filières et toutes les productions. C’est une manière de changer les relations commerciales, et nous devons profiter du passage à l’agriculture biologique pour avancer sur ce point.

Mme Cendra Motin, présidente. Je vous remercie pour tout ce que vous nous avez dit, c’est extrêmement intéressant. Une commission est aujourd’hui au travail sur le suivi de la loi ÉGAlim et l’objet de cette commission d’enquête est vraiment la relation entre les producteurs bio, qui constituent un enjeu majeur sur le marché de l’alimentation en France, et la grande distribution. C’est sur ce point que nous nous concentrons. Nous allons donc peut-être nous éloigner un peu des problématiques de cette loi pour nous attacher à ces questions précises.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Certains de vos adhérents ont-ils fait part de pratiques déloyales, de retards de paiement, d’annulations tardives de commandes, de refus de signer un contrat, de menaces de déréférencement en période de négociation ou autres ? Pouvez-vous entrer dans le détail des relations entre la grande distribution et ses fournisseurs ?

M. Yves Daniel. Je suis député de Loire-Atlantique, paysan retraité, ancien producteur de lait et de porc bio. Je crois qu’il faut effectivement que cette commission d’enquête se focalise sur les relations et les pratiques de la grande distribution, et que vous nous aidiez à analyser en quoi le rôle de la grande distribution permet d’atteindre les objectifs fixés par les états généraux de l’alimentation et la loi ÉGALIM, c’est-à-dire rééquilibrer le partage de la valeur ajoutée dans les filières et assurer un juste revenu aux paysans.

Ma question est très simple : en quoi la grande distribution, par son comportement, permet de répondre aux questions que vous soulevez dans votre présentation ?

M. Jean-Pierre Vigier. Depuis un passé extrêmement récent, la grande distribution s’intéresse à la commercialisation des produits bio, et a atteint en très peu d’années presque 50 % du marché, ce qui est considérable. Face à elle, des réseaux sont organisés depuis plusieurs dizaines d’années, dont un certain nombre est d’ailleurs repris par de grandes enseignes. Ces grandes enseignes lancent leurs slogans : le bio pas cher, le bio pour tous ; et le tout débouche sur la guerre des prix. N’avez-vous pas le sentiment, en tant que producteurs, acteurs de l’amont, d’être dessaisis d’une affaire qui marche ? L’agrobiologie a le vent en poupe et est appelée à se développer. N’êtes-vous pas dépossédés, notamment sur l’approvisionnement local et la saisonnalité ? L’amont se retrouve spectateur, alors que le sujet aurait dû rester dans ses mains.

Mme Martine Leguille-Balloy. Je viens des Herbiers, où l’on trouve l’entreprise La Boulangère. Cette dernière a été victime de la crise du beurre l’an dernier. Aujourd’hui, elle rencontre de grandes difficultés à trouver quelqu’un qui accepte de transformer du lait en beurre, de manière à payer directement les producteurs.

Il existe visiblement un ostracisme des transformateurs, de manière à ce qu’on ne puisse pas traiter directement avec les producteurs de lait. Pourriez-vous expliquer cela ?

Mme Cendra Motin, présidente. Vous avez que dans certaines interprofessions, il existait des blocages sur les indicateurs, et que ce n’était pas forcément la grande distribution qui en était responsable. J’aimerais savoir qui bloque ? Je vous rappelle que vous avez prêté serment, et il est important pour nous d’aller vraiment au fond des choses.

Vous avez parlé des marques de distributeurs et de votre relation directe avec elles. Comment arrivez-vous à défendre les producteurs et leurs coûts de revient ? Car l’objectif d’une marque de distributeur est de créer des produits d’appel, donc des produits moins chers que des marques bio. D’autres représentants de filières bio nous ont expliqué se battre contre les marques de distributeur bio. Vous semblez plutôt ouverts sur cette question, j’aimerais savoir comment vous arrivez à résister à la pression sur le prix face aux distributeurs avec lesquels vous négociez directement ?

Mme Stéphanie Pageot. À ce jour, nous n’avons pas connaissance de cas de déréférencement de nos adhérents. Le marché de l’agriculture biologique est en croissance, nous manquons de produits bio en France aujourd’hui. Le marché est extrêmement favorable, nous n’avons pas de difficulté à vendre nos produits, c’est l’inverse. Nous sommes dans un moment propice pour changer les relations commerciales et instaurer un autre rapport. Le rapport de force ne nous est pas défavorable pour le moment, il faut en profiter pour construire quelque chose de différent.

Je souligne qu’une partie des producteurs en agriculture biologique pratique la vente directe. Un certain nombre de ces producteurs ont également des relations commerciales directes avec la grande distribution, c’est notamment mon cas. Depuis dix ans, notre ferme commercialise directement avec des acteurs de la grande distribution et nous n’avons jamais eu aucun souci de relation commerciale dans les rapports directs. Les difficultés surviennent avec les intermédiaires, lorsque l’on passe par des centrales d’achat.

S’agissant des pratiques de la grande distribution, le fait d’annoncer des prix bas peut évidemment annoncer que ces prix bas se répercutent sur le producteur. Aujourd’hui, nous n’avons pas ce sentiment. Je ne dis pas que ce ne sera pas le cas dans le futur, mais aujourd’hui, les prix bas annoncés par la grande distribution sont obtenus en sacrifiant leurs marges, mais pas en réduisant les prix payés aux productrices et aux producteurs bio.

M. Jean-François Vincent. Je ne fais pas de vente directe, mais beaucoup de vente collective, et nous essayons de créer des filières de vente collective avec la grande et moyenne distribution. Lorsque nous avons rencontré des problèmes de chute des prix, ce qui arrive, c’est parce que nous n’avions pas suffisamment maîtrisé le rapport entre production et distribution. Soit la consommation était atone, soit le développement de la production n’a pas été accompagné d’un développement commercial suffisant, c’est le problème que nous avons connu en 2012. Mais pour les filières viande, les baisses de prix n’ont jamais été à l’initiative des distributeurs.

Actuellement, sur le marché du porc avec Système U, il y a des promotions, mais jamais nous n’avons dû baisser le prix au producteur. Le contrat avec la marque de distributeur « Porc Bio U » se fait uniquement avec des producteurs français, et nous avons retenu un prix de production, qui a été indexé sur les prix des aliments en filière porc et nous discutons tous les trimestres avec Système U. Mais le prix de base contenait les coûts de production, investissements compris, les coûts de la conversion et la rémunération des producteurs et des salariés.

Mme Stéphanie Pageot. À propos de la guerre des prix, aujourd’hui, nous avons plus à craindre de l’arrivée de nouveaux acteurs intermédiaires qui veulent aller sur le marché de l’agriculture bio parce que c’est un marché porteur. Ces acteurs intermédiaires commercialisent aussi en agriculture conventionnelle, et ont besoin de vendre les volumes de produits d’agriculture conventionnelle. Ils vont donc se servir de la bio pour capter des marchés et vendre leurs produits conventionnels. Pour décrocher ces marchés, ils vont baisser les prix de l’agriculture bio. C’est ce que nous craignons aujourd’hui, beaucoup plus que la guerre des prix de la grande distribution.

Nous voyons arriver des acteurs intermédiaires qui ne se préoccupent pas de la philosophie de l’agriculture biologique, de ce que nous défendons par nos modes de production, et qui sont prêts à sacrifier l’agriculture biologique pour obtenir les marchés.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous nous donner des détails ? Donnez-nous des noms d’entreprises.

Mme Stéphanie Pageot. Dans la région nantaise, d’énormes maraîchers arrivent sur la production bio, et nous ne savons pas quelles seront leurs pratiques commerciales. Ils seront en concurrence directe avec les producteurs locaux, et ce qui suscité beaucoup d’inquiétudes.

M. Jean-François Vincent. À défaut de vente directe, je me suis beaucoup occupé de la création de filières de vente collective avec la GMS. Lorsque nous avons rencontré des problèmes de chute des prix, c’était parce que nous n’avions pas suffisamment maîtrisé le rapport entre production et distribution, la consommation pouvant être atone ou le développement de la production n’ayant pas été accompagné d’un développement commercial suffisant ; ce qui s’est produit en 2012 pour le secteur du porc.

En tout état de cause, pour les filières de la viande, la grande distribution n’a jamais été à l’origine de ces problèmes. Ainsi dans nos relations avec Système U, les promotions sur le prix de la viande de porc n’ont jamais été au détriment des producteurs.

Le contrat « MDD porc bio » passé avec Système U est basé sur des producteurs français uniquement, ainsi que sur un coût de production que nous avons déterminé à nos débuts en 2012, indexé sur le suivi du coût de l’aliment fondé sur la moyenne trimestrielle des prix constatés sur le marché français. Nous discutons tous les trimestres avec Système U, nous sommes parfois un peu en dessus ou un peu en dessous du prix, mais la base de nos prix demeure cette indexation, qui comprend le coût de nos investissements, ceux de la conversion ainsi que celui des rémunérations des producteurs et des salariés.

Mme Stéphanie Pageot. S’agissant de la guerre des prix, je considère que nous avons plus à craindre aujourd’hui de l’arrivée de nouveaux acteurs intermédiaires, qui veulent agir sur le marché bio parce qu’il est porteur. Ces acteurs intermédiaires sont par ailleurs aussi présents dans le secteur de l’agriculture conventionnelle, et ils ont besoin que les volumes qu’ils traitent passent dans cette catégorie. Ils vont ainsi se servir du bio afin de capter des marchés et de vendre leurs produits conventionnels ; à cette fin, ils n’auront d’autre ressource que de baisser le prix des produits bio.

C’est ce que nous redoutons, beaucoup plus que la guerre des prix de la grande distribution. Nous voyons ainsi arriver dans le secteur du bio des acteurs intermédiaires qui ne se préoccupent nullement de la philosophie de ce secteur ni de ce que nous défendons avec ce mode de production. Ceux-là sont prêts à sacrifier l’agriculture biologique pour obtenir le marché.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pourriez-vous nous donner plus de précisions : de quelles entreprises s’agit-il ? Nous avons besoin de le savoir !

Mme Stéphanie Pageot. Dans la région nantaise, qui est mon secteur, d’énormes maraîchers régionaux interviennent dans la production bio, sans que nous sachions quelles seront leurs pratiques commerciales. Ils seront en concurrence directe avec les producteurs locaux, ce qui inquiète grandement les productrices et producteurs du secteur.

Mme Martine Leguille-Balloy. Nous vous parlons lait, vous répondez maraîchers… Des industriels sont en train de faire du mal à des coopératives bio, c’est du moins notre impression ; c’est pourquoi nous souhaiterions que vous soyez plus précise sur la question du lait.

Mme Stéphanie Pageot. La situation du secteur du lait est quelque peu paradoxale ; il y a deux ans le lait bio manquait, la conversion massive actuelle des producteurs se traduit par une production excédentaire, mais le délai de conversion à l’agriculture biologique étant de deux ans, nous manquerons probablement de lait dans deux ans.

Nous assistons à des variations de marché très importantes, or il n’y a pas vraiment de gestion collective des volumes dans ce secteur. Aujourd’hui la variable d’ajustement de la croissance des volumes est l’opérateur Biolait, qui regroupe pratiquement 50 % de la production de lait bio en France. Elle annonce pour le printemps des baisses du prix du lait, saison à laquelle elle connaît un excédent ; nous devons absolument trouver une manière différente de valoriser ces paliers de croissance afin de ne pas impacter les producteurs.

Par ailleurs, jusqu’à présent nous manquions de beurre, je ne suis donc pas surprise que la boulangère qui en cherchait pour ses brioches, évoquée par Mme Leguille-Balloy, n’en ait pas trouvé sur le marché.

M. Jean-François Vincent. Pour répondre à votre question, monsieur le rapporteur, je dirai que ce sont les transformateurs et les abatteurs qui refusent de jouer le jeu ; nous devrons faire sauter cette opposition parce que c’est ce que prévoit la loi.

Lors de la constitution de la première filière « Viande nationale » avec le groupe Auchan, il n’y avait en France qu’une cinquantaine de boucheries bio. Moi-même et d’autres étions passés au bio, et nous ne trouvions pas de marché à un prix correct pour nos animaux.

Cela a durablement marqué nos relations avec la grande distribution ; nous étions demandeurs, mais jamais à n’importe quel prix. Aussi, dès 1995 nos prix étaient fixés en fonction des coûts de production des bovins autant que des ovins puisque c’est la filière « Viande rouge » que nous avions montée. En 1999, le groupe Carrefour a créé la filière « Porc » sur la même base de coûts de production.

C’est peut-être pourquoi nos relations avec la grande distribution sont différentes, parce que nous avons toujours refusé de dire « Nous produisons, vous achetez ». Car, lorsque le prix constitue la seule marge de négociation, cela ne peut que déboucher sur ces catastrophes. Nous avons toujours revendiqué de faire de la qualité ; cette qualité a un prix, et c’est à ce prix nous la vendons.

L’époque était autre, et le groupe Auchan pouvait ainsi se singulariser par rapport à Carrefour, qui a été pris de vitesse et subit l’épisode de la vache folle, etc. Le bio est ensuite devenu stratégique en termes d’image avant de devenir aujourd’hui stratégique en termes de volume. Toutes les enseignes de grande distribution sont en difficulté, car leur modèle est en train d’exploser ; de ce fait, toutes voient dans le bio une solution pour se maintenir.

Elles sont donc prêtes à faire des efforts pour maintenir des filières de qualité sur des bases durables. En effet, la conversion au bio nécessite deux ou trois années, si on casse le producteur et qu’il cesse son activité, on ne retrouve pas tout de suite du volume de production. Les crises de production survenues au cours des dernières années ont fait prendre conscience à la grande distribution qu’il ne suffisait pas de faire du bio sans sécuriser les filières jusqu’aux producteurs.

Dans la mesure où les consommateurs français aspirent toujours plus aux circuits courts, au plus proche de leur village ou, à tout le moins en France, la relocalisation sur une production française est devenue incontournable pour les GMS.

De notre côté, nous pouvons déplorer la signature du CETA – acronyme de l’anglais Comprehensive Economic and Trade Agreement –, car monter en gamme en France sans se mettre à l’abri d’une production internationale vendue à bas prix ne serait pas une bonne chose. Il faut donc que les politiques soient cohérents… Pour notre part, nous agissons dans le marché, et souhaitons vendre une production de qualité qui a un prix, ce qui est de l’intérêt de tous les échelons des filières, et les producteurs bio sérieux s’en rendent d’ailleurs compte.

M. André Villiers. Vous avez insisté à deux reprises, monsieur Vincent, sur le fait que la qualité a un prix. Je vous poserai donc à chacun la question : à combien valorisez-vous, madame Pageot, la tonne de lait dans votre exploitation ? Quel est, monsieur Vincent, le prix de vente au kilo du porc sortant de votre exploitation, quelle est la différence avec la production conventionnelle ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous me dire quelle est la part du bio dans la production globale alimentaire agricole en France par rapport à la production conventionnelle ?

Mme Cendra Motin, présidente. La loi EGAlim a autorisé un seuil de revente à perte des productions ; avez-vous constaté des répercussions sur les prix d’achat pratiqués par la grande distribution ?

Par ailleurs, nous n’avons pas évoqué les produits biologiques importés, qui constituent un enjeu, car les normes peuvent différer ; la grande distribution tente-t-elle de jouer sur ce phénomène dans le but de négocier des prix avec vos adhérents ?

M. Jean-François Vincent. La concurrence des importations nous a effectivement touchés il y a quelques années, mais le contexte actuel l’interdit clairement, car la demande de produits bio est trop importante par rapport au volume de la production française. Pendant des années nous avons manqué de produits bio français, toutes les GMS sont allées à l’étranger, en Italie ou au Danemark notamment, afin de compenser le manque de productions françaises.

Notre perspective est désormais le doublement de la production française de porc bio en moins de trois ans ; l’enjeu consistera à remplacer tous ces produits d’importation par des productions françaises, sur la même base de prix. L’essentiel de ces importations venait du Danemark et était susceptible d’être bradé, car, le jambon étant peu consommé dans ce pays, il est massivement exporté en France. Serons-nous capables de résister ?

De fait, l’intérêt des marques de distributeur sera de passer des contrats s’inscrivant dans la durée, car l’installation d’un nouveau producteur de porc bio nécessite un investissement considérable pouvant atteindre 200 000 à 500 000 euros. C’est pourquoi aujourd’hui, certains GMS passent des contrats d’une durée de huit ou dix ans avec les intéressés.

C’est vers cela qu’il faut aller, nous avons toujours traité avec les GMS prêts à avancer afin de pouvoir dire aux autres : « Vos concurrents le font ; pourquoi ne le faites-vous pas ? ». Telle a toujours été notre approche.

Enfin, l’agriculture biologique occupe 6 % de la surface agricole utile (SAU) ; ce qui représente 10 % de l’emploi agricole, soit plus de deux à l’hectare. En termes de valeur, nous savons que les produits bio se vendent plus cher, mais, à ma connaissance l’Agence bio n’a pas divulgué de chiffres ; toutefois nous savons que le marché représente 8 à 9 milliards d’euros. En tout état de cause, en dehors du pourcentage de SAU occupé par le bio, il est malaisé d’attribuer une valeur à ce type d’agriculture.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous indiquez une proportion de 6 % des terres agricoles utilisées par l’agriculture biologique, alors que son rendement est inférieur à celui de l’agriculture conventionnelle.

M. Jean-François Vincent. C’est variable en fonction des productions.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Nous parlons d’un marché de niche où les choses se passent bien, car la production est faible alors que la demande est extrêmement forte. Vous évoquiez les maraîchers qui gagent des parts de marché parce qu’ils vendent leurs produits sur la base des tarifs conventionnels ; d’après vous, dans la mesure où le volume de la production bio est appelé à croître, les relations avec la grande distribution vont-elles se tendre ?

Pour le moment nous sommes au beau fixe parce qu’il y a peu d’offre pour beaucoup de demande ; vous évoquez des contrats d’une durée de huit à dix ans, mais qu’adviendra-t-il lorsque la production bio représentera 50 % du total ?

M. Jean-François Vincent. La demande continuera de croître, tout le monde fait ce pari. Nous, producteurs de bios, comme la GMS qui connaît des problèmes existentiels et financiers, misons sur le développement de cette agriculture. Nous n’avons pas de raison d’y voir des limites, vous-mêmes dans cette enceinte évoquez les pesticides, les cancers, les perturbateurs endocriniens, etc. Tous ces problèmes qui sont à l’origine de l’agriculture biologique ne vont pas disparaître brutalement.

Avec nos partenaires des filières, il nous appartient de gérer les variations du marché, qui peuvent dépendre de décisions politiques ou de l’évolution de la demande. Mais cela pas simplement du commerce, l’organisation de filières que nous tâchons de mettre concrètement en œuvre est aussi impliquée.

Mme Stéphanie Pageot. C’est pour cela que nous portons les valeurs du commerce équitable et que nous les valorisons, car elles impliquent des contrats de long terme. Nous encourageons aussi la relocalisation de l’économie ; l’enjeu pour l’agriculture biologique est celui du changement d’échelle, la massification de l’offre, sans pour autant retomber dans les pratiques commerciales propres au marché conventionnel.

Tout cela reste à construire, nous sommes d’un naturel optimiste ; nous avons envie de croire que les acteurs économiques dans leur ensemble ont envie de changer vers le bien, c’est-à-dire de mener une guerre des prix les plus justes, et non une guerre des prix les plus bas.

De fait, dans la tête du consommateur, et les grandes surfaces en sont parfaitement conscientes, l’achat de bio a un sens très précis, ils sont prêts à acheter plus cher parce qu’ils y trouvent des valeurs. Et ce n’est sûrement pas le moment de rompre ces promesses ; c’est maintenant qu’il faut proposer des choses différentes.

S’agissant du prix de vente de nos produits, dans notre ferme, en filière longue, lorsque nous vendons dans le cadre de notre organisation de producteurs le prix du lait est de 440 euros les 1 000 litres. Lorsque nous vendons une moitié de notre production en vente directe et une partie en transformation fromagère réalisée à la ferme, le prix est de 1,20 euro le litre.

Transformer le lait à la ferme et le vendre directement apporte beaucoup de valeur ajoutée, ce qui nous a permis de créer des emplois. C’est aussi pourquoi nous poussons fortement les productrices et producteurs à repenser leur mode de commercialisation, et d’en diversifier les circuits pour ne pas passer par un seul acheteur. Ne s’adresser qu’à un seul client fait partie des spécificités de l’agriculture, or il faut trouver des moyens de diversification. C’est ce qui fait la force de notre ferme ainsi que celle d’un grand nombre de nos collègues pratiquant l’agriculture biologique.

M. Jean-François Vincent. S’agissant du porc, en TMP 58, le prix est de 3,75 euros le kilo…

Mme Cendra Motin, présidente. Pourriez-vous parler avec des mots, s’il vous plaît ? (Sourires.)

M. Jean-François Vincent. Excusez-moi !

Le rapport pris en compte distingue la viande du gras, ce qui donne lieu à un classement ; 54 correspond à du gras, et l’on va ainsi jusqu’à 56, 58, etc. La base du « cadran », écran présent dans la salle des ventes, est le TMP 56 ; toutefois, je parle pour ma part du TMP 58 qui constitue actuellement la base commerciale à laquelle nous nous engageons, et sur laquelle nous avons passé contrat avec Système U. Je consulte ainsi mes factures en me fondant sur le TMP 58 ; et le prix de la viande que je vends est de 3,75 euros le kilo.

M. André Villiers. Quelle comparaison peut être faite avec la filière conventionnelle ?

M. Jean-François Vincent. Le problème est que c’est le marché chinois qui fait la filière conventionnelle, et actuellement le prix au cadran, avec un TMP 60 doit être de 1,40 euro le kilo ; mais le producteur est payé un peu au-dessus.

Nous peinons toutefois à valoriser le bio dans la filière ovine, dont la viande est payée moins cher que celle issue de l’agriculture conventionnelle. Mais ces viandes bénéficient déjà du Label rouge, de l’indication géographique protégée (IGP), de l’appellation d’origine contrôlée (AOC), etc., car c’est dans ce secteur que les signes d’identification de qualité et d’origine (SIQO) ont été le plus développés pour la viande.

Mme Cendra Motin, présidente. Merci pour vos réponses et ces informations ; en cas de besoin le rapporteur vous adressera par écrit des demandes de précision.

L’audition s’achève à onze heures trente.

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10. Audition, ouverte à la presse, de M. Claude Cochonneau, président de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA), de Mme Françoise Crété, présidente de la chambre d’agriculture de la Somme et référente pour le dossier des relations commerciales au sein de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA), et de M. Thierry Fellmann, directeur « Économie, agriculture et territoires », accompagnés de M. Enzo Reulet, chargé de mission « Affaires publiques »

(Séance du jeudi 9 mai 2019)

L’audition débute à onze heures trente-cinq.

Mme Cendra Motin, présidente. Mes chers collègues, nous accueillons à présent les représentants des chambres d’agriculture : Mme Françoise Crété, présidente de la chambre d’agriculture de la Somme et référente pour le dossier des relations commerciales au sein de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA), M. Thierry Feldman, directeur « Économie, agriculture et territoires », accompagné de M. Enzo Reulet, chargé de mission « Affaires publiques », ainsi que M. Claude Cochonneau, le président de l’APCA.

Je vous remercie tous les quatre d’être présents parmi nous ce matin pour une audition sur les relations entre la grande distribution et ses fournisseurs, que vous représentez.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment.

(M. Claude Cochonneau, Mme Françoise Crété, M. Thierry Fellmann et M. Enzo Reulet prêtent successivement serment.)

Mme Cendra Motin, présidente. Je vous propose, monsieur le président Cochonneau, d’ouvrir cette audition par un propos liminaire de cinq minutes en vue de situer le contexte des relations entre la grande distribution et ses fournisseurs.

M. Claude Cochonneau, président de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA). Merci de nous auditionner sur ce sujet très important.

Je commencerai par me présenter. Au-delà d’être président de l’APCA, je suis agriculteur dans le sud de la Sarthe, où j’exploite sur soixante-quinze hectares une exploitation de porc à l’engrais, de vin AOC et – la moitié de l’exploitation est en bio – de la noix bio en agroforesterie sur une grande partie de cette moitié bio. C’est une exploitation assez diversifiée, dirons-nous.

Le réseau des chambres d’agriculture, dont les élus viennent d’être renouvelés en début d’année, compte 4 000 élus répartis sur tout le territoire et 8 000 collaborateurs eux-mêmes répartis dans les chambres départementales et régionales ainsi qu’au niveau de la tête de réseau.

Le premier point que je souhaite évoquer, c’est l’intérêt que nous avons porté aux États généraux de l’alimentation (EGA). Nous avons participé aux dix-sept ateliers. L’un de nos collègues a d’ailleurs présidé l’un d’eux. Nous nous sommes beaucoup investis et nous n’avons pas été déçus, car nous considérons que ces États généraux ont présenté un réel intérêt ; c’est sans doute la première fois depuis une trentaine d’années que le sujet de l’alimentation a été abordé de manière aussi fondamentale et que l’opinion publique en général s’en est emparée.

Ces EGA ont eu lieu à un moment où les relations commerciales entre les différents acteurs de la chaîne alimentaire n’étaient sans doute jamais arrivées à un tel point de tension. Les négociations de ces dernières années ont toutes été plus tendues les unes que les autres. Le fait que les EGA aient posé le problème est donc arrivé au bon moment, car la situation était devenue difficilement supportable du point de vue des producteurs ou des transformateurs.

Un autre élément nouveau a été la manière d’aborder les sujets, au niveau territorial. Aujourd’hui, la plupart des régions ont mis en place des projets alimentaires territoriaux (PAT). On aborde ainsi le sujet sous un autre angle, en essayant de créer chez le consommateur le réflexe de se préoccuper de l’origine du produit qu’il consomme, de la proximité. Tout cela contribue, sinon à résoudre le problème, du moins à poser le débat sous des angles différents. Il faut travailler ces éléments et j’imagine qu’au-delà de la loi EGAlim qui a fait suite aux EGA, les décisions que vous prendrez dans les mois à venir insisteront sur ces points, qui nous paraissent acter un retour à des valeurs fondamentales dans le domaine de l’alimentation.

Les EGA ont clairement posé la question du prix et de la répartition de la valeur. Ont été décortiqués les mécanismes de construction du prix. Au fil du temps avaient été prises de très mauvaises habitudes, en construisant le prix « à l’envers », c’est-à-dire en partant du prix que l’on voulait bien faire payer au consommateur et en donnant le reste au producteur. Cela créait des problèmes de revenus, parfois compensés, avec l’évolution de la politique agricole commune (PAC), donc par une évolution des aides européennes qui ont pris un caractère de revenu social. Bref, c’est une très bonne chose que l’inversion de la composition du prix ait été mise sur la table.

À l’issue des EGA une charte d’engagement a également été signée. Ce n’est qu’une charte mais c’est tout de même une charte. Nous y avons participé, même si, les chambres d’agriculture n’étant pas considérées comme représentants des producteurs, nous ne participons pas directement aux discussions actuelles, contrairement aux syndicats. Le fait que tout le monde signe la charte, même si c’est un engagement moral, montre que certains ont pris conscience que leurs pratiques avaient atteint une limite. Pour l’instant, on ne peut toutefois pas dire que les effets de la charte soient déterminants.

Le rapport de forces dans la filière est déterminant. Sans rééquilibrage, il n’y a aucune raison pour que le producteur soit demain plus puissant qu’hier dans ce rapport de force. La distribution est très concentrée au niveau des centrales d’achat. Nos outils de transformation se concentrent eux aussi au fil du temps. On se rend compte que si le producteur ne s’organise pas mieux au niveau des groupements de producteurs, nous serons toujours en décalage. Le relèvement du seuil de revente à perte (SRP) est une idée intéressante. Les résultats ne sont pas encore très palpables, tant s’en faut, mais cela a néanmoins montré, y compris par la réaction de certains distributeurs, que l’on pouvait faire les choses autrement sans pour autant faire flamber les prix à la consommation.

Le recul que l’on a à présent avec l’Observatoire de la formation des prix et des marges (OFPM) permet de considérer que cet instrument joue bien son rôle, malgré la difficulté pour déterminer certains prix de revient.

Mme Cendra Motin, présidente. Merci pour votre propos liminaire, qui a remis en contexte un certain nombre de choses à partir des EGA.

Je rappelle qu’il existe, au sein de la commission des affaires économiques, une mission qui a été chargée du suivi de la loi EGAlim. Notre objectif à nous est de réaliser un gros plan sur les relations entre les producteurs et la grande distribution, ce qui dépasse le cadre strict de la loi EGAlim.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Nous avons eu ce matin une audition d’INTERFEL, qui nous a fait comprendre, au sujet du SRP, que la grande distribution dit qu’elle a un prix, qu’elle considère être le bon prix, et demande de baisser le prix de 10 % pour qu’elle puisse appliquer le SRP. Avez-vous écho de ce genre de procédés ?

En règle générale, puisque nous sommes dans une commission d’enquête sur les relations entre la grande distribution et ses fournisseurs, pouvez-vous nous donner, s’il y en a, des exemples de pratiques déloyales de la part des centrales d’achat ou de la grande distribution, retards de paiement, annulations, refus de signer un contrat, déréférencements, menaces ou encore diverses autres pressions ?

M. Hervé Pellois. Ma question porte sur le développement de la haute valeur environnementale (HVE) et la demande de plus en plus forte pour cette certification. Ces notions existent dans la loi mais restent très peu connues du grand public et des agriculteurs eux-mêmes. Pour avoir enquêté dans ma région, je vois que les gens ne connaissent pas le label HVE. Le rôle des chambres d’agriculture est sûrement important dans le développement de ces certifications.

Les producteurs doivent être mis en garde contre des pressions à venir par la grande distribution. On a vu dans le secteur de la volaille et de l’œuf que c’est la grande distribution qui a imposé des changements majeurs dans la production d’œufs sur le terrain. Ne doit-on pas se préparer à la même chose sur d’autres types de production, à savoir que la grande distribution exige des produits irréprochables en matière environnementale ? Que comptez-vous faire pour faire connaître cette notion de HVE sur le terrain ?

M. André Villiers. L’ordonnance concernant la séparation de la vente du conseil des produits phytosanitaires vient d’être publiée et la disposition est applicable au 1er janvier 2021. Le réseau des chambres d’agriculture est-il prêt à accueillir les technico-commerciaux qui vont arriver sur le marché de l’emploi, en provenance du négoce et des coopératives ? Par ailleurs, le prix est une donnée constitutive du chiffre d’affaires des exploitations, en opposition aux charges ; j’aimerais entendre l’APCA à ce sujet et vous personnellement, madame Crété, puisque j’ai lu dans votre fiche signalétique que vous étiez également responsable de la FNSEA de votre département. Le syndicalisme agricole avait pris des positions dans cette affaire.

M. Yves Daniel. Une loi qu’on n’a jamais votée en France et qui pourtant s’applique, c’est la loi de l’offre et de la demande. Avons-nous, avec la loi EGAlim, les outils qui nous permettent d’assurer la régulation des marchés ? Comment l’APCA pourrait-elle jouer son rôle consulaire pour, sans revenir aux outils de régulation que nous avions auparavant et que nous avons supprimés, créer de nouveaux outils de régulation ? On peut inverser la formation des prix ; pour autant, la loi de l’offre et de la demande continuera toujours de s’appliquer dans une économie libérale mondialisée.

Mme Françoise Crété, présidente de la chambre d’agriculture de la Somme et référente pour le dossier des relations commerciales au sein de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA). Je me présente à mon tour. Je suis présidente de la chambre, nouvellement élue, de la Somme. Je ne suis plus présidente syndicale mais je viens en effet de ce milieu. Je suis agricultrice, sur une exploitation, avec mon mari et mon fils, de 240 hectares en polyculture élevage-lait, avec un robot de traite depuis dix ans et un bâtiment photovoltaïque depuis neuf ans. Mon fils commence à produire des légumes, avec un nouvel acteur qui arrive sur le territoire, Del Monte. Nous sommes en train de nous interroger sur la mécanisation et sur l’abandon de l’élevage laitier.

Lors des EGA, j’avais encore ma casquette de la FNSEA. La problématique des agriculteurs français, c’est que nous sommes en concurrence systématique avec des produits étrangers. Un supermarché, un hypermarché va chercher le prix le moins cher pour avoir la plus grande rentabilité, mais nous, producteurs français, ne sommes plus en mesure de nous mettre en face des produits qui viennent des autres pays européens. Cela conduit à une destruction de la valeur dans nos exploitations et à une simplification de nos systèmes.

Cela a été mis en avant par les EGA et on voit aujourd’hui que la grande distribution se sert du critère de l’origine du produit et du « faire France » pour vendre ; le consommateur est devenu attentif à cette problématique de l’agriculture en lien avec l’alimentation.

L’APCA a énormément travaillé sur les critères de production, sur les PAT, la préservation de l’agriculture, selon des partenariats qui commencent à se nouer avec la grande distribution, mais nous connaissons toujours la problématique des produits très bas de gamme, qui parfois ne répondent pas véritablement aux attentes des consommateurs mais qui sont noyés dans la masse, qui représentent une concurrence déloyale et détruisent les valeurs de nos exploitations.

Les agriculteurs attendent beaucoup de l’important moment présent en Europe, qui a conduit un énorme travail sur l’agriculture. La grande distribution a tiré son épingle du jeu en France mais les agriculteurs ont perdu du revenu. La chambre régionale des Hauts-de-France a publié une étude montrant que le revenu moyen de l’agriculteur européen s’établit à 60 % du revenu moyen d’un actif européen. Si on continue comme cela, on ira vers une simplification de l’agriculture française. Le lait, par exemple, est sur la sellette ; dans mon exploitation, par exemple, le prix ne nous permet pas de renouveler le robot de traite.

S’agissant de la séparation du conseil et de la vente, le conseil était compris dans le prix de vente des produits phytosanitaires. Personnellement, j’ai toujours travaillé avec un conseil de la chambre d’agriculture sur mon exploitation. Je trouve que la séparation du conseil et de la vente est assez bénéfique, mais il faudra revoir les choses de façon que chaque agriculteur ait accès au conseil et que cela ne lui occasionne pas une charge supplémentaire.

M. Claude Cochonneau. Monsieur le rapporteur, la distribution ne peut pas changer de comportement du jour au lendemain. Il n’est pas anormal que ce soit INTERFEL qui vous ait fait cette remarque, car le secteur des fruits et légumes est sans doute celui où les producteurs sont le plus directement confrontés à la négociation de leurs produits. Beaucoup traitent directement avec la grande distribution. Pour avoir produit de la pomme à couteau pendant près de quinze ans et il y a une quinzaine d’années, je sais que les pratiques qui existaient à l’époque n’ont pas beaucoup évolué et que les menaces existent toujours. Je ne vous donne pas d’exemple précis, car j’en avais mais ils remontent à quinze ans. Vous en trouverez chez des collègues, à condition que quelqu’un ose vous le dire, car le fait de dénoncer de telles pratiques écarte le producteur, en représailles, de la possibilité d’approvisionner le magasin mis en cause. Nous aurons peut-être besoin du législateur pour prendre des sanctions car, y compris dans le droit européen, ces pratiques sont répréhensibles.

Monsieur Pellois, les chambres d’agriculture travaillent au développement et à la valorisation des signes de qualité. Nous considérons d’ailleurs comme une piste d’espoir pour l’agriculture française notre capacité à pouvoir prendre de l’avance sur nos principaux concurrents dans ce domaine, à deux conditions : d’une part, que le consommateur y soit sensible, et cela commence à venir, et, d’autre part, qu’il soit prêt à payer cette valorisation et que la valeur ainsi créée soit elle aussi bien répartie et non captée par l’un ou l’autre des acteurs de la filière. Cela rejoint les PAT puisque ces derniers sont souvent concomitants à des démarches de qualité, de traçabilité locale…

Vous avez pris l’exemple de l’œuf. La distribution a surtout imposé ce que demandait le consommateur : c’est parce que le consommateur était sensible aux conditions d’élevage des poules en batterie que le distributeur s’est engouffré dans cette voie pour le satisfaire. D’où l’intérêt d’avoir des réflexions dans les filières car, ce faisant, ont été mises en difficulté des exploitations qui venaient juste de se mettre aux normes en matière de taille des cages et à qui l’on a dit quelques semaines plus tard que le problème n’était plus la taille des cages mais le fait que la poule soit dehors ou dedans !

Ma collègue a répondu sur la séparation de la vente et du conseil. S’agissant de votre autre question, monsieur Villiers, j’entends le discours très alarmiste des vendeurs de produits, qui annoncent des licenciements massifs. Je pense qu’il ne faut pas non plus dramatiser outre mesure. Néanmoins, cela fait partie des missions des chambres d’agriculture que d’apporter ce genre de conseil et nous nous mettons en ordre de bataille pour répondre plus largement encore que par le passé à ces demandes de service. Nous faisons du conseil collectif gratuit et nous facturons le conseil individuel car nous ne pouvons pas faire autrement.

Enfin, M. Daniel, les produits agricoles ne vont pas être contingentés du jour au lendemain. Néanmoins, même dans une économie libérale, les agriculteurs restent confrontés à des contextes climatiques, réglementaires et autres qui évoluent, non seulement en France mais aussi chez leurs concurrents. La piste que nous voyons pour résoudre ces problèmes est la contractualisation. Si nous souhaitons des contrats qui tiennent vraiment compte de tous les coûts de production, c’est que, sinon, on n’engagera pas de jeunes dans le métier faute de lisibilité. On peut difficilement demander des investissements avec des amortissements sur quinze ou vingt ans sans engagement de prix au-delà de la saison.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Cochonneau – je m’adresse ici au producteur –, celui qui parle, avez-vous dit tout à l’heure, sera « blacklisté » par la grande distribution. Vous exploitez 75 hectares en polyculture : vous élevez des porcs et produisez du vin. À qui vendez-vous ces deux productions ?

Par ailleurs, vous représentez, en votre qualité de président de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, nombre d’agriculteurs. Le revenu moyen de ces derniers équivaut – Mme Crété le disait à l’instant – à 60 % du revenu moyen d’un actif européen. Où est le problème ? Pourquoi ne parvenons-nous pas à augmenter les prix ? Est-ce parce que l’industriel, soumis aux pressions de la grande distribution, refuse de payer davantage le producteur ? Pourquoi ceux que vous représentez ne parviennent-ils pas à gagner davantage ? Votre parole est-elle libre ?

M. Claude Cochonneau. Ma parole est très libre, ne serait-ce que parce qu’à mon âge le risque est très limité : je suis tout près de la retraite.

Mon exploitation est un bon exemple. Tout d’abord, je produis du porc dans le cadre d’un groupement de producteurs – je n’ai pas d’animaux de reproduction, je les engraisse. Plusieurs éléments entrent dans mon prix de revient : le prix du porcelet, le prix des 250 kilos d’aliments qu’il va consommer et le prix de vente – j’exclus les aspects techniques car, si l’on n’est pas bon dans ce domaine, on disparaît. Je connais le prix auquel j’achète le porcelet et j’arrive à avoir de la lisibilité sur le prix de l’aliment pour la durée de l’engraissement ; en revanche, on n’arrive pas à me garantir un prix de reprise de mon porc. Cela explique tout ! Il faudrait que l’on puisse me garantir ne serait-ce que le prix de production, ce qui suppose que mon groupement de producteurs ait, lui aussi, une lisibilité sur le prix que vont lui payer l’abattoir ou les distributeurs. On n’y parvient pas. Pourtant, l’engraissement ne dure en moyenne que cinq mois. Ainsi chaque bande est quasiment un pari. Je prends un exemple très concret : sur une bande, je peux gagner 8 000 à 9 000 euros mais, sur la suivante, je peux perdre autant. Lorsque les bâtiments sont amortis, cela peut fonctionner mais, dans de telles conditions, il est trop risqué pour un jeune de s’installer.

Quant au vin, le système est complètement différent : la vinification se fait à la cave et je vends toute ma production en direct au consommateur – comme elle n’est pas très volumineuse, je n’ai pas besoin de faire beaucoup de foires. L’appellation d’origine contrôlée (AOC) Coteaux-du-Loir, est absolument inconnue – si quelqu’un, ici, la connaît, je lui en offre un carton ! Le prix de la bouteille est de 5,50 à 6 euros, mais le produit est si rare – d’autant plus que nous subissons régulièrement le gel – que si, demain, on porte le prix à 7 euros, le client l’acceptera et il nous remerciera quand même.

Il s’agit donc de deux productions, de deux mondes complètement différents : le rapport de force est inversé.

Je reviens au mode fonctionnement de ma production porcine, qui concerne un plus grand nombre d’agriculteurs. Ce que nous demandons, dans le cadre de la contractualisation, ne paraît pas illusoire. L’agriculture est le seul secteur économique dans lequel on met en production sans connaître exactement le prix auquel on va vendre : n’importe quel industriel qui lance une chaîne de production est à peu près certain du prix de ses matières premières et de celui de son produit fini.

Mme Martine Leguille-Balloy. La lisibilité du prix d’intégration existe tout de même dans certains secteurs de production ; je pense au poulet, par exemple. Du reste, je fais partie de ceux qui ont demandé que les contrats d’intégration soient inscrits dans la loi ÉGAlim. Les agriculteurs, en règle générale, y ont été très favorables, pour la bonne et simple raison que seule l’intégration leur offre une certaine lisibilité du prix, en particulier de leur trésorerie.

Par ailleurs, vous dites que les organisations de producteurs (OP) seraient moins efficaces. Mais, selon la description que vous en faites, l’organisation à laquelle vous appartenez n’est pas très éloignée de l’intégration, à la différence près que vous ne connaissez pas votre prix de reprise. Or, je constate qu’en France, à l’heure actuelle, les seuls qui s’en sortent sont, non pas les indépendants qui vendent localement, mais ceux qui participent à un système intégré, dans le cadre d’un contrat tripartite ou bipartite, coiffé par un organisateur, souvent un industriel. Pourquoi cela marche-t-il bien ? Parce que c’est humain. On ne cesse de nous répéter que les agriculteurs n’ont pas de prix garantis, mais ce n’est tout de même pas la seule profession à se trouver dans cette situation.

C’est vrai, il y a la loi de l’offre et de la demande, et les consommateurs, dit-on, ne sont pas prêts à payer les prix demandés. Mais ce n’est pas au législateur de rétablir des rapports humains.

Vous qui êtes de la région Pays-de-la-Loire, vous savez que nous avons quelques beaux exemples de productions dans lesquelles tout le monde s’est mis autour de la table afin que chacun s’y retrouve, y compris les producteurs. Ne croyez-vous pas que les chambres d’agriculture devraient faire beaucoup plus de communication, organiser davantage de réunions avec différents industriels et producteurs locaux, pour encourager ce système d’intégration et contribuer à rétablir ce lien humain ?

M. Yannick Kerlogot. Les membres des chambres d’agriculture ont été récemment renouvelés à l’occasion des élections. Quel est le type de relations qu’entretient l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture avec la grande distribution ? Je suis élu d’un territoire, les Côtes-d’Armor, dans lequel l’élevage est particulièrement présent. Depuis des décennies, les agriculteurs se rendent massivement dans des grandes surfaces pour dénoncer la concurrence très sévère qu’ils subissent du fait des prix particulièrement attractifs, pour ne pas dire autre chose, des produits importés. Une chambre d’agriculture, par définition, représente la profession. Comment défendez-vous les agriculteurs face à la grande distribution ?

Mme Cendra Motin, présidente. Beaucoup d’exploitants vendent leur production à des coopératives, lesquelles sont également très présentes au sein des chambres d’agriculture. Là encore, la relation est souvent déséquilibrée – c’est, en tout cas, ce que nous disent beaucoup d’agriculteurs. En tout cas, on a le sentiment que la relation entre les producteurs et les coopératives est affectée par une certaine perte de sens et de valeur – qu’elle soit marchande ou humaine – parce qu’ils ne se sentent plus protégés face à la grande distribution.

En ce qui concerne les interprofessions, il semble que, si les indicateurs de prix sont bien élaborés, leur publication soit plus problématique, notamment pour le porc. Quelle est votre analyse de ce problème ? Que font les chambres pour que ces indicateurs soient publiés ?

Enfin, je réitère la question du rapporteur : que ce soit en direct ou via des coopératives, quel impact le SRP a-t-il pu avoir sur le prix fait aux producteurs ? Certains d’entre eux nous ont expliqué qu’on leur avait demandé de baisser leurs prix pour rester dans les prix psychologiques proposés aux consommateurs.

M. Claude Cochonneau. En ce qui concerne l’intégration, force est de constater que, ces dernières années, compte tenu de l’évolution de l’économie agricole – liée à la mondialisation, au dérèglement climatique, à la suppression au plan européen de presque tous les dispositifs de régulation… –, beaucoup de productions ont atteint un niveau d’instabilité qu’elles n’avaient pas connu depuis un certain temps. Au pays des aveugles les borgnes sont rois, et un contrat d’intégration pouvait donc apparaître, tout compte fait, comme une aubaine et une solution. L’intégration, en tout état de cause, est une forme de contractualisation. Le terme a une connotation péjorative parce que, dans le passé, les agriculteurs qu’on obligeait à s’intégrer n’étaient pas forcément ceux qui étaient les plus à l’aise financièrement – l’intégration apparaissait comme une solution de recours. Mais, sous son aspect contractuel, elle peut avoir un réel intérêt.

Vous avez également évoqué, madame Leguille-Balloy, les démarches qui permettent d’améliorer, au plan local, l’organisation de la filière et la répartition de la valeur. C’est vrai mais, souvent, de telles démarches sont liées à un signe de qualité. Les opérateurs qui peuvent dire non à la grande distribution se comptent sur les doigts d’une main, en France : je pense au poulet de Loué, au Babybel… Prenons l’exemple du poulet de Loué, que je connais bien : les producteurs jouent sur la mise en bâtiment, c’est-à-dire sur les vides sanitaires. Le système est assez sophistiqué car il varie selon la date d’investissement, de sorte que les jeunes qui viennent d’investir ont des vides sanitaires moins longs que les plus âgés – je les défends car c’est plutôt bien organisé. Cela dit, sans entrer dans le détail, ils arrivent à créer de la rareté : en mettant moins en marché, ils suscitent le besoin, ce qui leur permet de jouer sur le prix. Il s’agit d’une démarche contractuelle.

En ce qui concerne la relation avec les grandes et moyennes surfaces (GMS) et la coopération, je précise que les chambres d’agriculture représentent l’agriculture, la défense des agriculteurs étant plutôt confiée aux syndicats. Néanmoins, nos analyses économiques – qui correspondent au cœur de métier des chambres d’agriculture – permettent de montrer assez facilement les dysfonctionnements de la répartition de la valeur, filière par filière. Nous sommes donc en mesure d’apporter, notamment aux syndicats, des éléments pour qu’ils puissent défendre les intérêts des agriculteurs face à la grande distribution, grande distribution que nous côtoyons par ailleurs. Nous concluons même parfois des conventions avec elle.

Il en va de même avec les coopératives, qui sont membres des chambres d’agriculture. Elles ont des droits mais aussi des devoirs, qu’elles ne doivent pas manquer de vous rappeler lors de leurs auditions, notamment celui d’accepter tous les produits, ce que n’est pas obligé de faire un opérateur privé. Elles ont cependant un travers : dans certains cas, le fait que la coopérative soit engagée dans la transformation – et non dans la distribution, ce que nous regrettons beaucoup, avec le recul – l’oblige, pour rester dans la course, à adopter le même comportement qu’un industriel. La coopérative qui a investi dans un abattoir, par exemple, doit avoir le même comportement qu’un abattoir privé.

Mme Cendra Motin, présidente. Le statut de coopérative impose précisément d’autres devoirs.

Mme Françoise Crété. Je suis persuadée que nous avons besoin des différents acteurs. Tout à l’heure, on évoquait l’intégration. Le problème, avec les coopératives, c’est que les producteurs qui travaillent avec elles – c’est mon cas – ont parfois le sentiment d’être intégrés. Est-ce un bien ou un mal ? En tout cas, dans mon département, deux usines de betteraves sont en cours de fermeture et on s’aperçoit que la coopérative, qui a le devoir de prendre tous les volumes – notamment dans la production laitière –, offre tout de même aux producteurs l’assurance de voir leur marchandise commercialisée. Mais il est vrai que, s’agissant du prix, on est obligé d’avoir confiance. Par ailleurs, certaines coopératives présentent l’avantage d’avoir la puissance suffisante pour aller sur des marchés européens, même si nous regrettons que ceux-ci soient marqués par une distorsion de concurrence très forte que l’Europe devrait atténuer.

En ce qui concerne le seuil de revente à perte, tous les outils qui ont été créés seront inutiles s’il n’y a ni contrôle ni sanctions. On demande à Lactalis de publier ses comptes, mais comment les y obliger si le non-respect de cette obligation n’est passible d’aucune sanction ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Sur ce point, vous ne répondez pas à ma question car, pour qu’il y ait sanction, il faut qu’il y ait plainte.

Je vous écoute depuis presque une heure et nous avons entendu beaucoup de confédérations, de coordinations et différentes interprofessions : tous, vous nous expliquez que vous ne gagnez pas assez – nous le savons : c’est la raison d’être de la loi ÉGAlim –, mais aucun ne nous dit pourquoi ! Je réitère donc ma question : quelle est, selon vous, vous la mécanique qui empêche l’augmentation du prix ? Est-ce parce que les industriels, qui veulent être compétitifs par rapport à ceux de leurs concurrents qui vendent des produits polonais sur le territoire français, ne vous payent pas suffisamment ? Est-ce parce que la grande distribution leur met la tête sous l’eau ?

Je comprends les craintes que vous éprouvez, mais, à un moment donné, il faut sortir du bois et nous expliquer les choses. Aujourd’hui, j’ai le sentiment que personne n’ose le faire.

Mme Martine Leguille-Balloy. Revenons à la production laitière. Dans ce secteur, nous nous efforçons d’aider les agriculteurs. Nous les avons invités à déposer plainte auprès du médiateur. En Bretagne, la Coordination rurale, je crois, l’a fait, mais peu se sont saisis des outils que nous leur proposons. Les chambres d’agriculture ne nous ont pas aidés : c’est nous qui allons chercher les producteurs.

Mme Cendra Motin, présidente. Si nous vous interrogeons sur le SRP, c’est parce que certains nous ont dit qu’il avait eu un impact direct sur leurs prix. Ce n’est donc pas un contrôle qui réglera le problème. Pouvez-vous nous confirmer que ce type de pratiques existe ?

M. Claude Cochonneau. Monsieur le rapporteur nous demande où est le problème. Il n’est pas besoin d’avoir fait une grande école de commerce pour savoir que le revenu est égal au prix moins les charges. Dès lors, il y a deux problèmes. Premièrement, l’ensemble de nos charges – y compris les services des chambres d’agriculture – sont plus élevées que celles de nos principaux concurrents, sauf en matière de foncier, car nous avons la chance, en France, d’y avoir plus facilement accès, que ce soit par location ou par achat, que certains de nos concurrents européens.

Le second problème est lié à la composition du prix payé au producteur. Or, il ne manque que quelques centimes par litre de lait ou par kilo de viande. Comment se fait-il que l’agriculture française qui, sur les aspects purement techniques – nombre de kilos de porc produits, rendement à l’hectare… – est la championne du monde ne soit pas également au premier rang, tant s’en faut, sur le revenu ? Il faut faire en sorte de trouver – et c’est l’objet de nos travaux – ces quelques centimes manquants entre la production et le consommateur, sans pour autant forcément augmenter le prix à la consommation. Nous avons quelques pistes. Je pense, par exemple à la durée d’amortissement des investissements de la grande distribution. Alors que les agriculteurs amortissent leurs bâtiments sur quinze ou vingt ans – parce qu’ils ne peuvent pas faire autrement –, la grande distribution amortit parfois les siens sur cinq ans. En jouant sur la durée d’amortissement, on peut déjà récupérer quelques centimes.

M. Thierry Fellmann, directeur « Économie, agriculture et territoires » de l’APCA. En ce qui concerne l’augmentation du seuil de revente à perte, vous évoquez un effet pervers : les prix aux producteurs baisseraient pour ne pas augmenter le prix « conso ». Je rappellerai deux éléments. Tout d’abord, les distributeurs faisant très peu de marges sur certains produits et se rattrapant donc sur d’autres, l’augmentation du seuil de revente à perte avait pour objectif d’assurer une meilleure répartition. Il s’agit d’un dispositif expérimental. Interrogez les distributeurs : demandez-leur quels sont précisément les produits sur l’achat desquels ils sont obligés de faire pression à la baisse. Ensuite, on regardera, produit par produit, si les prix de vente des producteurs sont, ou non, exagérément élevés par rapport à leurs coûts de production et si l’application du seuil de revente à perte implique – pourquoi pas, c’est une hypothèse – une augmentation du prix consommateur. Mais si, en appliquant un seuil de revente à perte minimal, in fine, le consommateur ne paye pas assez cher par rapport au coût de production, c’est qu’il y a un problème sur l’ensemble de la chaîne. On pourra en tirer un certain nombre d’enseignements, soit sur le coût de production du produit de base, qui pourrait être encore moins cher – mais c’est difficile –, soit sur la chaîne de valeur. En tout cas, il faut étudier chaque produit ; c’est tout l’intérêt d’un dispositif expérimental. En règle générale, au plan économique, pour beaucoup de produits sur lesquels il y a des pressions fortes sur les producteurs, les marges sont bien supérieures au seuil de revente à perte.

Il n’y a donc pas de problème, sauf peut-être pour quelques-uns d’entre eux. Aidez-nous à les identifier, et nous travaillerons avec les producteurs sur les coûts de production.

En ce qui concerne les indicateurs de coûts de production, c’est un aspect positif de la loi ÉGAlim que d’avoir mis cette notion sur la table. Dans ce domaine, nous rencontrons au moins deux difficultés qui sont étudiées par les interprofessions. Premièrement, faut-il intégrer, intégrer partiellement ou ne pas intégrer les aides dans les coûts de production ? Actuellement, dans la plupart des cas, les opérateurs proposent de les déduire ; l’aide est donc intégralement captée par l’aval, peut-être jusqu’au consommateur. Mais on peut en débattre : une partie des aides pourraient être utilisées par le producteur pour innover, investir, prendre des risques. La deuxième difficulté tient à la rémunération du travail non salarié et à la valeur qu’on lui donne. Cette question n’est pas facile à résoudre car, selon l’emplacement des opérateurs dans la chaîne alimentaire, certains tirent cet indicateur le plus bas possible.

Deux autres points me semblent importants. En ce qui concerne les pratiques déloyales des distributeurs, l’Europe, je le rappelle, a adopté, le 17 avril dernier, une directive sur la question. Certes, le dispositif est déjà en vigueur au niveau national, mais le fait qu’il soit appliqué au niveau européen est une avancée. Ensuite, la question de savoir si l’on parvient à convaincre les producteurs de porter plainte contre leurs acheteurs se pose de manière récurrente. Oui, l’arsenal juridique existe et, en principe, il protège le producteur. Mais il faut juger de l’efficacité de la loi à l’épreuve des faits.

Je conclurai par un point positif. Les distributeurs commencent à solliciter les chambres en vue de construire, à l’échelle d’un territoire, des relations contractuelles et une chaîne de valeur un peu plus vertueuse. Cela répond en partie à votre question, monsieur le rapporteur. Le problème vient notamment du fait que, dans le secteur alimentaire, la construction de la chaîne de valeur repose sur un raisonnement fondé sur le prix : le consommateur voulant payer le moins cher possible, le distributeur s’efforce de faire des coups en achetant le moins cher possible aux transformateurs, qui essaient eux-mêmes d’acheter le moins cher possible à l’agriculteur, lequel a peu de variables d’ajustement : il supporte donc des variations de revenus d’une année sur l’autre. Le problème est donc lié au fait qu’on n’est pas capable – cela rejoint la question de l’intégration – de créer une chaîne de valeur un peu plus robuste, dans laquelle les volumes et les prix seraient davantage stabilisés. Cela ne doit pas forcément concerner l’intégralité de la production, car la loi de l’offre et de la demande existe bien. Mais on pourrait imaginer, à l’échelle d’un territoire, et les chambres y travaillent, des stratégies de développement « produit » un peu plus robustes, du producteur jusqu’au distributeur et au consommateur qui, s’il n’est pas un acteur économique au sens strict, est en bout de chaîne et fait la pluie et le beau temps. L’alternative consisterait à revenir à des mesures de régulation des volumes, mais plus personne ne le conçoit.

Encore une fois, les grandes surfaces commencent, c’est nouveau, à solliciter les chambres d’agriculture pour développer ce type d’approche. C’est donc plutôt positif, même si c’est encore très anecdotique. C’est un signal faible, comme on dit en économie.

Mme Cendra Motin, présidente. Nous n’avons pas évoqué, je crois, le rôle du médiateur des prix, qui est très important car il peut recevoir les plaintes. Certes, la démarche demeure difficile, mais nous avons souhaité la rendre plus accessible aux producteurs en y incluant un tiers.

Je vous remercie beaucoup de vous être rendus disponibles. Il est possible que le rapporteur revienne vers vous pour vous poser d’autres questions. N’hésitez pas, de votre côté, à nous écrire pour compléter vos propos, en précisant, le cas échéant, que vous souhaitez que certaines de vos remarques ne soient pas rendues publiques. Vous devez vous sentir entièrement libres de vos propos.

L’audition s’achève à douze heures quarante.

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11. Audition, ouverte à la presse, de Mme Marie-Thérèse Bonneau, vice-présidente de la Fédération Nationale des Producteurs de Lait (FNPL), accompagnée de M. Vincent Brack, directeur

(Séance du lundi 13 mai 2019)

L’audition débute à seize heures.

M. le président Thierry Benoit. Mes chers collègues, nous accueillons aujourd’hui Mme Marie-Thérèse Bonneau, première vice-présidente de la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL), et M. Vincent Brack, directeur.

Madame Bonneau, monsieur Brack, nous vous souhaitons la bienvenue. Avant de vous donner la parole, je dois, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, vous demander de prêter serment.

(Mme Marie-Thérèse Bonneau et M. Daniel Brack prêtent successivement serment.)

Mme Marie-Thérèse Bonneau, vice-présidente de la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL). Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je vous remercie de nous recevoir en notre qualité de représentants du syndicat des producteurs de lait. Je suis moi-même également productrice, mais je n’ai pas de relation contractuelle avec la grande distribution. Néanmoins, je serais heureuse de pouvoir vous faire part du ressenti des producteurs et des éleveurs.

Comme vous le savez, à la suite de l’embargo russe décrété en août 2014, le marché européen des produits laitiers s’est effondré. Les principales victimes de cette crise majeure ont été les producteurs de lait européens. Après de nombreuses manifestations syndicales auprès des entreprises et, parfois aussi, des pouvoirs publics, la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL) a proposé, en décembre 2015, aux opérateurs économiques du secteur, entreprises laitières et distributeurs, de signer une « Charte laitière des valeurs » afin de mettre en œuvre une stratégie de meilleure valorisation du marché intérieur français. L’objectif était de rechercher une valeur d’équilibre du prix du lait permettant aux éleveurs de vivre de leur métier dans le cadre de relations commerciales plus durables et transparentes. Cet enjeu était reconnu comme tel par l’ensemble des acteurs économiques, y compris par les consommateurs, puisque nous avons reçu, depuis cette date, de nombreux témoignages d’associations de consommateurs qui admettent la nécessité, non seulement de renforcer la place des producteurs de lait dans la filière, mais aussi et surtout de restaurer leur revenu.

De fait, les différents acteurs ont convenu que le producteur était le maillon faible de la filière. Cependant, les relations commerciales entre la distribution et les entreprises laitières sont restées tendues et le prix payé au producteur est demeuré inférieur au coût de production. Aussi beaucoup d’éleveurs quittent-ils le métier, les autres étant à la peine.

Après le discours de Rungis du Président de la République, le Gouvernement a affiché sa volonté de remédier à cette situation et a organisé les États généraux de l’alimentation (EGA). Très mobilisée, la FNPL a été une force de proposition au cours de ces travaux destinés à préparer un projet loi, qui est désormais voté, et des ordonnances, aujourd’hui publiées.

Le producteur de lait est le premier maillon de la filière, mais il est surtout, aujourd’hui, le « dernier de cordée ». Sans lait produit en France, cette filière d’excellence, qui compte des leaders mondiaux, produit 4 milliards d’euros d’excédents, rassemble 60 000 fermes et offre aux consommateurs des produits d’une diversité sans doute inégalée – 1 000 fromages –, ne serait pas tout à fait la même.

Pourtant, ses producteurs traversent une crise majeure. La filière est entièrement contractualisée : dans ces contrats, dont un très petit nombre sont tripartites, il est fait référence à des volumes et à des formules de prix. En 2018, FranceAgriMer affichait un prix payé aux producteurs de 338 euros les 1 000 litres de lait, toutes primes confondues. Or, le Centre national interprofessionnel de l'économie laitière (CNIEL) évaluait le prix de revient moyen, validé en interprofession, à 396 euros. Ces deux chiffres parlent d’eux-mêmes…

Comme je l’ai indiqué, peu de contrats sont tripartites, de sorte que la relation commerciale n’est guère transparente. La filière a en effet la particularité de privilégier les doubles contrats : le premier lie le producteur au transformateur ou à l’entreprise laitière ; le second est conclu entre cette dernière et l’acheteur final, le distributeur, et correspond davantage, me semble-t-il à l’objet de votre commission.

Nous avons conscience que de nombreuses mesures ont été mises en œuvre dans le cadre de la loi – l’ensemble des ordonnances prévues ont été publiées moins de six mois après sa promulgation –, mais certaines d’entre elles nous semblent devoir être encore renforcées. Je pense notamment au rôle de l’Observatoire de la formation des prix et des marges (OFPM), qui pourrait émettre des recommandations sur le partage de la valeur, puisque l’objectif de la loi était d’assurer une meilleure répartition de la valeur au profit du maillon producteur et d’améliorer la transparence des relations entre les acteurs. Pour inciter ces derniers à respecter la loi, peut-être pourrait-on renforcer les contrôles destinés à vérifier que les indicateurs de coûts de production sont bien pris en compte dans la négociation commerciale ; les manquements pourraient ainsi être passibles de sanctions. Nous souhaiterions également que, conformément à la loi dite « Sapin 2 », un prix prévisionnel figure dans le contrat proposé aux producteurs, afin de favoriser la transparence et la lisibilité. Par ailleurs, il pourrait être intéressant de désigner un tiers de confiance afin de remédier au manque de transparence des contrats en cascade et de rendre le ruissellement effectif. Ce rôle pourrait être confié à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), chargée de contrôler le respect des règles. La transparence de l’organisation commerciale est en effet nécessaire si l’on veut pouvoir s’assurer que la répartition de la valeur dans l’ensemble de la chaîne est équitable. Au-delà de la loi elle-même, les acteurs doivent en respecter l’esprit. Or, tel n’est pas le cas actuellement : les habitudes ont la vie très dure. Ainsi, à ce jour, on peut affirmer qu’aucun des contrats laitiers entre producteur et acheteur ne fait explicitement référence, ne serait-ce qu’en partie – puisque nous parlons du marché intérieur –, au prix de revient.

Tels sont les principaux éléments que je souhaitais vous communiquer dans mon propos liminaire. Je suis bien entendu prête à répondre à vos questions.

M. le président Thierry Benoit. Merci, madame la vice-présidente.

Vous nous avez indiqué que le coût de production s’établissait autour de 396 euros mais que le prix payé se situait, quant à lui, aux environs de 330 ou 340 euros. Pourtant, on nous a expliqué que, pour la filière du lait, la loi issue des États généraux de l’alimentation avait produit de premiers effets plutôt positifs. Manifestement, tel n’est pas le cas.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Certains accords entre entreprises laitières et distributeurs, qui avaient pour objectif de mieux rémunérer le producteur, ont été en effet médiatisés. Toutefois, je tiens à vous alerter sur le fait que ces accords manquent de transparence, dans la mesure où l’on ne connaît ni les volumes concernés ni les éléments qui permettraient de connaître leurs conséquences sur le prix payé au maillon inférieur. De plus, l’esprit de la loi était, me semble-t-il, de renverser un peu les choses, en faisant primer la discussion entre le producteur et l’entreprise, cette discussion devant tenir compte de la valeur et du coût de production de la matière première. Or, aujourd’hui, le fonctionnement est plus ou moins le même qu’auparavant : les producteurs dépendent toujours du résultat de la négociation contractuelle entre leurs acheteurs et les acheteurs finaux – c’est-à-dire, le plus souvent, la distribution. Pourtant, ils sont à la base de la filière elle-même : sans lait produit en France, on ne pourrait pas offrir le même type de produits aux consommateurs.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Madame Bonneau, le président vous a demandé qui est à l’origine du problème. Or, dans la réponse que vous lui avez faite, vous avez dit vouloir nous alerter, mais sans indiquer précisément d’où vient le problème. Comment se fait-il qu’en dépit du fait que le CNIEL établit un indicateur et est donc en mesure d’« imposer » un coût de revient, le prix payé aux producteurs demeure de 338 euros les 1 000 litres ? Entre la grande distribution et vous, producteurs, il y a la coopérative ou l’industriel ce sont eux qui vous paient. Quelle est leur place au sein du CNIEL, dont je précise que vous êtes la porte-parole du collège des producteurs ?

Mme Martine Leguille-Balloy. Il se trouve que je travaille régulièrement avec Mme Bonneau, qui a la vertu d’être vendéenne... Je souhaiterais, madame Bonneau, que vous expliquiez à mes collègues l’organisation de la filière – quelle est la part des coopératives, des indépendants, des organisations de producteurs (OP) – et que vous évoquiez l’ensemble des problèmes que vous rencontrez, et qui ne se limitent pas à la question du prix. Je pense à la collecte, à la reprise, qui fait parfois l’objet de prélèvements… Bref, pouvez-vous nous dire ce que vous vivez réellement et, éventuellement, quelles sont vos relations avec la grande distribution, qui a des défauts mais aussi des qualités puisque, nous le savons l’une et l’autre, il existe de très beaux exemples de contrats directs entre producteurs et grande distribution ?

Par ailleurs, vous souhaitez que la DGCCRF se mobilise. Peut-être y a-t-il une lacune dans la loi à cet égard, puisque les contrats – et nous ne l’avions pas envisagé, mes chers collègues – ne sont toujours pas signés, sauf pour ce qui concerne quelques bons élèves, alors qu’ils auraient dû tous l’être il y a deux mois. Or, en matière de sanction, la seule solution envisageable actuellement consiste à faire appel au Médiateur.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Peut-être faut-il revenir sur la manière dont les indicateurs ont été établis. À la suite des états généraux de l’alimentation, nous avons élaboré un plan de filière, dans le cadre duquel nous avons pris des engagements de trois ordres : économique, environnemental et sociétal – nous pourrons y revenir si vous le souhaitez. Au plan économique, l’ensemble des collèges – du moins ceux qui étaient présents à ce stade, car l’interprofession laitière va prochainement être élargie aux distributeurs – se sont engagés unanimement à ajouter aux indicateurs économiques et de marché que l’interprofession laitière publie depuis plusieurs décennies un indicateur de prix de revient prenant en compte les éléments constitutifs du coût de production du lait. Encore une fois, ces éléments ont été définis et unanimement validés par l’ensemble des collèges : celui de la coopération, celui des industriels privés et celui des producteurs, qui rassemble les syndicats représentatifs.

Ce qui est en cause, c’est la manière dont les opérateurs s’emparent de ces indicateurs. Car il peut exister une multitude d’indicateurs, si les opérateurs qui négocient le prix du lait n’en tiennent pas compte ou s’ils ne retiennent que ceux qui leur conviennent, ils ne seront pas d’une grande utilité. C’est la raison pour laquelle j’ai évoqué tout à l’heure la différence entre la loi et l’esprit de la loi. Dans son esprit, la loi visait, me semble-t-il, à reconnaître le fait que produire du lait en France aujourd’hui a un certain coût et qu’il convient de prendre en compte une partie de celui-ci dans la perspective de la valorisation du lait sur le marché intérieur. Or, cela reste encore à faire, car les habitudes anciennes demeurent très prégnantes dans les discussions et les négociations entre nos acheteurs de lait et leurs propres acheteurs. Elles prennent ainsi le pas sur ce qui devrait être la première discussion : celle qui met aux prises les producteurs et leurs acheteurs et qui doit prendre en compte la véritable valeur du lait tel qu’il est produit en France.

Nous savons, par ailleurs, qu’une partie de ce lait n’est pas destinée au marché intérieur et que, pour cette partie-là, nous sommes soumis aux mêmes règles que les autres opérateurs. Néanmoins, nous pensons que mettre en avant la filière française en arguant de la dimension économique et sociétale d’une répartition équilibrée de la valeur au sein de la chaîne alimentaire offrirait aux transformateurs une carte supplémentaire pour valoriser leur lait à l’extérieur.

La loi a été votée il y a environ six mois. De nouveaux contrats auraient donc pu être signés. Or, l’évolution est extrêmement timide : quelques contrats tripartites ont été signés avec des opérateurs, mais la part qu’ils représentent est minime. Pour que cela prenne une dimension très importante, il faut que le risque soit partagé alors qu’il est actuellement supporté par le maillon de la production. Je pense, par exemple, à la question des volumes. Or, les opérateurs qui transforment notre lait nous disent qu’ils ne peuvent pas faire ce qu’ils voudraient, car ils sont soumis à la concurrence. Mais notre position a toujours été la suivante : nous n’occultons pas les éléments de marché, mais nous estimons qu’il est possible de respecter, dans le cadre des négociations commerciales, une sorte de « code de la route » dont un des éléments serait la rémunération des producteurs. C’est d’autant plus important que le consommateur lui-même souhaite que le producteur soit convenablement rémunéré.

J’en viens aux questions connexes à la discussion du prix, évoquées par Mme Leguille-Balloy. Actuellement, l’ensemble des producteurs sont sous contrat, et les références sont discutées et négociées avec l’entreprise. Cela peut se concevoir dans le cadre de discussions commerciales. On pourrait entendre que l’entreprise négocie le volume dont elle a besoin parce que c’est le meilleur moyen qu’elle a de valoriser ensuite le produit. Aujourd’hui, les producteurs négocient avec une entreprise, en direct ou non : soit ils adhèrent à une coopérative, et lui transmettent leur pouvoir de discussion et de négociation, soit ils appartiennent à une organisation de producteurs, soit ils sont libres de négocier, mais cette liberté est un peu limitée dans la mesure où il y a un acheteur pour une denrée qui doit partir de l’exploitation toutes les 48 heures.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je suis désolé, mais je vais réitérer ma question, car votre réponse n’est pas assez précise. Lactalis, Savencia, Bel, Sodiaal : ces quatre entreprises représentent environ 80 % du marché et elles se mesurent à quatre centrales d’achat européennes. Est-ce la coopérative – ou l’industriel – qui vous paye mal, alors qu’elle connaît le bon prix, puisque vous l’avez fixé avec le CNIEL ? Lorsque quatre entreprises représentent près de 80 % des parts de marché en France, elles peuvent se mettre d’accord sur le prix auquel elles vont acheter le lait.

M. le président Thierry Benoit. Je vais, moi aussi, réitérer ma question, madame Bonneau, en vous demandant de répondre de manière encore plus précise, plus concise aussi. Tout le monde, avez-vous dit, a convenu que le coût de production était celui fixé par l’indicateur, soit 396 euros la tonne ; or, le prix payé au producteur en est très éloigné. Pourtant, je ne veux pas appeler les agriculteurs à descendre dans la rue, mais c’est le calme complet. On nous explique même, depuis quelques mois, qu’en définitive, cela ne se passe pas si mal, notamment dans le secteur du lait. Dès lors, soit l’indicateur dont vous avez convenu est erroné, soit les pauvres agriculteurs sont sous l’eau et ils ont capitulé en pleine campagne.

M. Hervé Pellois. Madame la vice-présidente, je souhaiterais que vous nous apportiez quelques précisions supplémentaires. En ce qui concerne le prix de revient, la profession demandait qu’il intègre un coût de la main-d’œuvre équivalent à deux fois le SMIC, ce qui n’a pas été accepté par la filière. Pouvez-vous nous dire quel coût a finalement été retenu dans le prix de revient de 396 euros ?

Ma deuxième question a trait aux organisations de producteurs. Nous avons fait le constat que les producteurs étaient trop divisés et peinaient à s’organiser face aux quatre grands groupes que l’on vient d’évoquer. Leur taille est-elle véritablement un problème ? Des regroupements s’opèrent-ils ?

Troisièmement, on aurait pu penser que les relations entre coopératives et producteurs étaient meilleures qu’elles ne le sont. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ?

Enfin, des déréférencements de produits significatifs sont-ils intervenus au cours de la dernière négociation ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Monsieur le rapporteur, ce que vous avez évoqué est interdit : les entreprises ne peuvent pas s’entendre sur un prix. Encore une fois, nous avons toujours pensé, quant à nous, qu’il fallait identifier certains éléments devant faire systématiquement partie des clés de négociation du contrat entre producteur et transformateur. Parmi ces éléments figure le prix de revient. Comme je l’ai indiqué dans mon propos liminaire, celui-ci n’est pas pris en compte, même de manière proportionnée pour la partie concernant le marché intérieur

Quant au coût de la main-d’œuvre, la filière laitière a fait le choix, en effet, de retenir, dans le calcul du prix de revient, un coût équivalent à deux SMIC, en prenant notamment en compte le fait que, si un éleveur doit se faire remplacer sur son exploitation, il doit avoir recours à deux salariés pour effectuer l’ensemble des tâches qu’il assume. Force est de constater que nous sommes actuellement en deçà de cette rémunération.

La question que vous posez de façon insistante, je la comprends car nous nous la posons également. Comment enclencher une dynamique vertueuse, de manière à offrir enfin des perspectives aux producteurs et aux éleveurs laitiers de ce pays ? D’autant que la contractualisation offre, par ailleurs à nos acheteurs une certaine sérénité. En effet, les volumes sont ceux dont ils ont besoin alors que, dans d’autres pays, ils sont ceux que les producteurs acceptent de livrer, indépendamment de la capacité de transformation des opérateurs. Cette pratique a, du reste, pour effet, la plupart du temps, de déséquilibrer les marchés et de peser sur les cotations et la conjoncture, de sorte qu’en définitive, la situation des éleveurs ne s’améliore pas.

Ce fut le cas, hélas, au cours de la période précédente, puisque des stocks importants de poudre se sont accumulés. En tout état de cause, il est, pour nous, essentiel de maintenir ces éléments, car le fait de connaître par avance les volumes est créateur de valeur. La question n’est pas là, elle concerne la valeur du produit. Or, on ne sait pas comment amorcer un cercle vertueux. La loi a été votée. Que peut-on faire de plus, sinon évaluer ses effets, comme vous le faites, sur la manière dont sont conçus les contrats ? C’est, me semble-t-il, à la lumière de cette évaluation que nous pourrons envisager de désigner un tiers de confiance qui soit en mesure de connaître la répartition formelle de la valeur entre les différents acteurs et de s’assurer que chacun reçoit sa part.

Mme Stéphanie Do. Vous avez évoqué le peu de transparence existant dans les relations commerciales avec les distributeurs. Le phénomène est-il de même niveau pour tous les producteurs laitiers ? Tous les distributeurs se comportent-ils de la même manière ?

Mme Martine Leguille-Balloy. Madame la vice-présidente, nous avons déjà eu l’occasion d’échanger et nous connaissons toutes les deux les problèmes existant dans la filière. La manière dont vous les évoquez aujourd’hui m’étonne un peu. Vous êtes devant une commission d’enquête qui a pour vocation d’aider les producteurs. Nous sommes également dans le cadre du suivi de la loi et du contrôle de son application. Or, depuis le début, vous avez une manière très politique de présenter les problèmes. J’aimerais que vous répondiez à nos questions, par exemple à celle de M. Pellois, qui a évoqué l’existence de quatre opérateurs et la possibilité de les réunir. On sait très bien que certains rémunèrent beaucoup mieux les producteurs que d’autres.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. C’est vrai.

Mme Martine Leguille-Balloy. J’ai dit que, dans certains endroits, il n’y a pas de contrats : on sait bien où. Nous ne sommes pas obligés de donner des noms si cela vous gêne. Au demeurant, nous pourrions tout à fait les donner ; après tout, votre rôle est de défendre les producteurs laitiers. Nous attendons votre aide pour pouvoir, ensemble, les aider. C’est la vocation de cette commission d’enquête.

Cela suppose que vous répondiez à nos questions. Quelle est la part des coopératives ? Y a-t-il de bons et de mauvais élèves, ou bien est-ce pareil partout ? Quand vous parlez de la composition du prix du lait, s’il vous plaît, expliquez à mes collègues de quoi il retourne : parlez par exemple des mix produits et de la manière dont ils sont choisis, car c’est très important. Nous avons passé des heures à préparer cette audition. Nous en sommes d’ailleurs à la septième. Or, chaque fois, on nous a parlé du problème du lait. Vous êtes là pour défendre les producteurs laitiers : aidez-nous donc, s’il vous plaît !

Mme Cendra Motin. Quand on se penche sur les chiffres donnés par la filière laitière, on constate que 98 % du lait est collecté par des industriels et par des coopératives. Vous nous avez donné un prix moyen, mais j’aimerais savoir si vous pourriez nous indiquer les différences en fonction du type de collecteur – autrement dit, selon qu’il s’agit d’une coopérative ou d’un industriel.

Vous nous dites qu’aucun des contrats signés ne tient compte du coût de production, alors même que celui-ci est bien déterminé. J’ai du mal à comprendre que les coopératives n’aient pas réussi à proposer ce niveau de prix, dès lors qu’elles sont détenues par des agriculteurs. Ainsi, vous-même, vous êtes associée dans une coopérative ; vous avez donc normalement, en tant que productrice, et avec tous les autres producteurs, la possibilité de déterminer le prix d’achat par la coopérative.

Je m’étonne, alors même que le coût de production a été déterminé, que les coopératives ne se soient pas mises en ordre de marche pour obtenir ce niveau de prix. D’où ma demande concernant la différence de prix en fonction du type de collecteur.

Enfin, comme vous nous l’avez dit, vous vous situez dans un marché mondial. Vous avez beaucoup parlé de la filière française : quelle est sa part dans ce qui est vendu aux industriels ? Autrement dit, que représente le lait importé dans la filière laitière ? Nous entendons de plus en plus de choses sur le sujet. De quelle manière vous battez-vous ?

M. Jean-Claude Leclabart. Pour compléter la question de Cendra Motin, il me remonte aux oreilles que les prix pratiqués par un même acheteur ne sont pas les mêmes en fonction du département ou de la région. J’aimerais que vous m’éclairiez sur ce point.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Les distributeurs ont-ils tous les mêmes pratiques ? Comme je le disais tout à l’heure, nous n’avons pas de relation directe, en tant que syndicat, avec eux au sujet des éléments de la négociation commerciale. Nous avons des échanges, nous essayons de regarder la manière dont les contrats sont conclus entre, d’un côté, les industriels et les coopératives, et de l’autre les distributeurs. Les contrats ne sont pas tous les mêmes : les distributeurs ont chacun un industriel ou une coopérative avec qui ils ont contractualisé de façon préférentielle, faisant augmenter ce contrat au détriment des autres. Cela crée de l’insécurité et rend plus compliquée la discussion contractuelle. Globalement, je ne pense pas qu’un distributeur soit plus enclin à la transparence que les autres, sauf peut-être ceux qui se sont engagés dans des contrats tripartites, c’est-à-dire qui intègrent l’ensemble de la chaîne de valeur et dans lesquels on peut afficher, de façon instantanée, le niveau du prix du lait qui sera payé au producteur. Il est vrai que certains travaillent dans ce sens, qui est un peu plus vertueux.

En ce qui concerne l’amplitude de la variation des prix – car il est vrai que je ne vous ai donné que le prix moyen –, on a observé, l’année dernière ainsi qu’au cours des premiers mois de cette année, une différence entre les entreprises. Or cette différence s’explique non pas uniquement par le prix payé au producteur ou par le statut de celui-ci – entreprise privée ou coopérative –, mais aussi, vous avez raison, par la question du mix produits : elle dépend de la manière dont le lait est transformé, s’il y a plus de produits de grande consommation, de produits industriels, de beurre ou encore de poudre. La valeur de transformation est différente. On constate même, avec des mix produits équivalents, des prix très différents payés au producteur, ce qui peut s’expliquer soit par la performance même du transformateur en tant que tel, c’est-à-dire sa capacité à créer plus de valeur – ce n’est là qu’une hypothèse –, soit par le fait qu’il se réserve une plus grande part. Cela rejoint ce que je disais tout à l’heure au sujet de la répartition de la marge et de la valeur entre les acteurs : nous n’avons aucun moyen de savoir si le producteur reçoit sa juste part en fonction de l’opérateur avec lequel il travaille.

En ce qui concerne la destination du lait produit en France, sur 100 litres, 40 quittent le marché national, dont 10 environ partent dans ce qu’on appelle le « grand export », le reste étant vendu dans l’Union européenne, autrement dit dans une sorte de marché intérieur. Beaucoup d’entreprises travaillent sur cette dimension pour la construction de leur mix produits.

S’agissant du lait importé, nous avons été à l’initiative d’un effort visant à mettre en avant le lait produit en France. Comme vous le savez, nous avons obtenu, au niveau européen, une dérogation concernant l’affichage de la provenance du lait. Nous nous sommes beaucoup investis syndicalement dans ce combat, pour que les consommateurs soient informés sur le « produit et transformé en France », pour qu’ils sachent s’ils achètent du lait qui a été produit en France.

Qui dit dérogation dit incertitude quant à la pérennité de cet affichage. Quoi qu’il en soit, il permet d’avoir en majorité du lait d’origine française vendu dans les magasins. C’est sans doute un peu différent dans la restauration hors domicile, domaine dans lequel il est un peu moins facile de garantir la transparence. Nous pourrions travailler aussi sur ce sujet mais, pour le coup, le chantier est sans doute davantage européen que purement français.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Continuons à comparer. Tout à l’heure, vous nous avez dit que le prix moyen était de 338 euros. Quel est le prix moyen payé par le plus gros industriel, c’est-à-dire Lactalis ? Celui-ci couvre toute la gamme des produits laitiers, y compris sous marques de distributeur (MDD). À côté, je vois que le groupe Bel, qui ne fait que ses produits, sans MDD, et est donc censé être un peu plus ferme, a signé à 350 euros les 1 000 litres. Or 100 % de ses producteurs lui fournissent du lait garanti sans organismes génétiquement modifiés (OGM), ce qui veut dire qu’il a ajouté 15 euros sur les 1 000 litres, et 95 % d’entre eux ont des animaux en pâturage, soit 6 euros supplémentaires pour 1 000 litres. Autrement dit, c’est un industriel qui accepte de payer plus. Je voudrais donc connaître le prix payé par le plus gros de tous – industriels et coopératives confondus.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Au début de l’année 2019, Lactalis a payé aux alentours de 330 euros : 331 euros en janvier et 328 euros en mai.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Or Lactalis est un agriculteur.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Ah bon ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. En tout cas, c’est un représentant des agriculteurs.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Je crois qu’il y a méprise, monsieur le rapporteur…

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Il siège tout de même au Centre national interprofessionnel de l’économie laitière (CNIEL), et est donc censé vous représenter.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Il siège dans le collège des industriels.

M. le président Thierry Benoit. Disons qu’il est dans l’interprofession…

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Il est effectivement dans l’interprofession, il est censé vous aider et c’est lui le plus gros. C’est donc lui qui a le plus de pouvoir et est ainsi le mieux à même de vous défendre, en définitive. S’il veut vraiment défendre le modèle agricole français et les producteurs de lait, il a le pouvoir de le faire. Comment expliquez-vous donc que le plus gros industriel n’aide pas les producteurs de lait alors qu’un plus petit, lui, joue le jeu ?

M. Nicolas Turquois. J’ai entendu un chiffre qui m’a fait réagir : vous avez dit qu’en tant qu’agricultrice, vous aviez besoin de toucher 396 euros pour 1 000 litres. Or je vois passer un certain nombre d’études économiques sur les exploitations agricoles. Je vais faire de la provocation : à 340 euros, ça passe – c’est juste, mais ça passe. Il est vrai que cela ne permet pas de financer des investissements, de renouveler les installations. À 360 euros, les agriculteurs arrivent à remplacer leur matériel, à s’inscrire dans la durée. La demande d’un prix juste est légitime, mais l’excès nous discrédite. Or si on avance des prix comme celui que vous nous avez donné, on va faciliter l’importation de lait et de produits laitiers. Pour être crédible dans la négociation, il faut donner les vrais prix et non adopter – excusez-moi de vous le dire – une attitude syndicale.

Je voulais également revenir sur la question de mon collègue Jean-Claude Leclabart : comment expliquez-vous qu’un même opérateur propose des prix variables en fonction du territoire ? Or c’est effectivement un phénomène que nous constatons.

Mme Martine Leguille-Balloy. Parlez-nous de « Juste et Vendéen », madame, s’il vous plaît !

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Je vais essayer…

Monsieur le rapporteur, vous demandiez pourquoi Lactalis n’adoptait pas la position des producteurs. La négociation du prix payé aux producteurs qui livrent à Lactalis est engagée avec des OP. À ce stade, celles-ci ont fait la demande du niveau de prix dont nous avons parlé tout à l’heure, à savoir 396 euros. L’entreprise a refusé d’afficher un prix tenant compte de cet indicateur – je dis bien : « tenant compte » de cet indicateur, ce qui ne veut pas dire que le prix total serait 396 euros, mais que certains éléments en tiendraient compte. En ce moment, les négociations entre les OP et l’entreprise sont dans l’impasse. Je ne fais là que vous expliquer simplement et factuellement comment les choses se passent en ce moment.

Pourquoi une entreprise ne paie-t-elle pas le même prix dans les différentes régions où elle est implantée ? Historiquement, il y a dans chaque région des grilles de prix en fonction de la qualité. Il existe des centres régionaux interprofessionnels de l’économie laitière (CRIEL), c’est-à-dire des entités correspondant à ce qu’est le CNIEL au niveau national. Dans ces comités, siègent des représentants de l’ensemble des opérateurs. Ces derniers se réunissent au niveau régional pour mettre en œuvre des grilles de prix destinées à afficher la façon dont on paie la qualité du lait – les éléments de qualité autour de ce qui constitue la matière utile, mais aussi la qualité au niveau cellulaire, par exemple les butyriques, ou encore la manière dont les animaux sont alimentés. Ainsi, dans chaque région a lieu une négociation en fonction de critères. La façon dont les entreprises valorisent le lait entre également en ligne de compte : le niveau du recours à la matière grasse détermine la valeur. On parvient ainsi à un équilibre qui, d’une certaine manière, est légitime. Cela permet aussi aux éleveurs d’une même région de disposer d’une grille permettant de comparer les tarifs. Il s’agit donc, pour le coup, d’un élément de transparence très utile. Voilà qui explique pourquoi, au final, des prix différents sont payés au producteur. Au demeurant, tous les producteurs ont un prix différent, parce que la part de matière utile et la façon dont ils font de la qualité sont légèrement différentes : le prix varie ainsi de quelques centimes d’un producteur à l’autre.