rapport d'enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec leurs fournisseurs — Compte rendus des auditions

S’agissant de la mise en avant, les décisions sont prises par les vendeurs tiers en fonction de leurs envies et de leurs besoins : il n’y a aucune obligation. Certains peuvent vouloir créer un appel d’air au moment de la mise en ligne de leur produit, tandis que d’autres peuvent faire le choix de laisser le produit vivre sa vie, sur la base de ventes déjà réalisées, avec des avis positifs des clients. Les situations étant très diverses, il me serait très difficile de vous donner des chiffres : cela varie beaucoup, selon le cycle de vie du produit et le type d’activité. Certains vendeurs tiers ne font pas du tout de mise en avant et préfèrent profiter de grosses occasions promotionnelles, comme le Black Friday ou le Prime Day, pour vendre beaucoup de produits. Ce faisant, ils récupèrent un grand nombre d’avis positifs de la part de leurs clients, ce qui valorise leur produit. Je ne peux pas répondre de façon précise à votre question, car cela dépend beaucoup des vendeurs tiers et des clients.

M. Mounir Mahjoubi. Il est dommage que vous ne puissiez pas répondre, parce que vous ne nous donnez pas les moyens de connaître la valeur créée par cette opération.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous au moins nous dire quel est le montant minimum et le montant maximum ? En tant que délégué général, je suppose que vous connaissez ces chiffres.

M. Frédéric Duval. Le montant minimum, c’est zéro, puisqu’un vendeur peut très bien décider de ne faire aucune mise en avant. Mais il est libre, aussi, d’investir autant qu’il le souhaite, en fonction de ses moyens. Je ne peux pas vous donner d’autres chiffres que ceux-là.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. En fait, rien n’est cadré : ni la promotion, ni le volume des ventes. Que l’on parle d’un investissement dans de la publicité ou d’une offre du type « Un produit acheté, Un produit offert », c’est blanc bonnet et bonnet blanc ! Cela s’appelle la marge arrière. Ce qui compte, à la fin, c’est le résultat de l’entreprise. Nous, nous voulons comprendre comment les prix sont construits.

Vous ne pouvez pas chiffrer le prix de la mise en avant, vous dites qu’il peut aller de zéro à l’infini. Mais notre propos, c’est précisément d’encadrer les choses, notamment dans le secteur agroalimentaire, pour éviter les dérives qui empêchent les entreprises de vendre leurs produits. Si un petit producteur de fromages de chèvre fermiers est obligé d’investir 100 euros pour vendre dix fromages, c’est comme s’il en offrait quatre pour cinq achetés. Dans la mesure où nous cherchons à encadrer les pratiques, votre réponse, qui consiste à nous dire que le prix de la mise en avant est compris entre zéro et l’infini, n’est pas très satisfaisante.

M. Frédéric Duval. Ce que je crois important de souligner, c’est qu’il n’y a aucune opacité en la matière. Les vendeurs tiers font ce dont ils ont besoin : certains n’ont pas besoin de mise en avant, et d’autres ont envie d’investir dedans. Cela relève, pour moi, de la liberté de choix de chacun.

M. le président Thierry Benoit. Il faudra que vous nous répondiez aussi sur la fiscalité : il n’y a aucune raison d’aborder cette question à huis clos, sauf si vous voulez nous révéler le montant de ce que paie Amazon en France.

M. Mounir Mahjoubi. J’aimerais vous poser la question d’une autre façon : dans votre reporting financier, dans vos résultats, que représente la mise en avant par rapport à la commission ? Représente-t-elle un business pour Amazon ? Représente-t-elle une proportion importante de votre chiffre d’affaires, de l’ordre par exemple de 10 % ? Ou bien est-ce quasi nul ? Google dit assez clairement ce que lui rapporte la publicité en ligne par mots-clés ou le service Google for business.

M. Frédéric Duval. Je ne peux pas répondre à votre question. Je peux essayer de trouver des éléments de réponse et vous adresser une réponse écrite ultérieurement.

M. le président Thierry Benoit. Et si nous revenions à la quatrième question de M. Mounir Mahjoubi, qui concernait la fiscalité ?

M. Mounir Mahjoubi. Personne ne dit que vous ne payez pas vos impôts. Mais nous voulons comprendre ce que vous payez, et il me semble qu’il faut distinguer deux schémas : le cas où vous achetez à un fournisseur un produit que vous vendez vous-même et celui où vous êtes uniquement une marketplace virtualisée pour des vendeurs tiers. Nous voulons comprendre s’il y a deux impositions différentes. On se doute bien que vous payez les taxes sur les salaires pour vos salariés qui sont basés physiquement en France ; on se doute bien que vous payez vos taxes locales pour les bâtiments qui sont en France.

M. le président Thierry Benoit. Heureusement ! Le ministre Darmanin ne nous a pas surpris quand il nous a dit qu’Amazon était une entreprise honnête : cela tombe sous le sens ! Vous êtes une entreprise sérieuse et vous payez ce que vous devez payer en France : voilà ce qu’a dit le ministre, ni plus, ni moins. Ce que nous voulons comprendre, c’est la fiscalité qui s’applique sur les transactions que vous faites, comme acheteur et comme vendeur. Vous voyez très bien où nous voulons en venir : nous parlons de la fiscalité des GAFA : Google, Apple, Facebook et Amazon. Vous feignez de ne pas avoir compris, mais nous nous sommes compris !

M. Frédéric Duval. Puisque vous m’en donnez l’occasion, monsieur le président, je voudrais souligner que nous ne sommes pas, que je ne me considère pas, comme étant partie prenante du groupe des GAFA.

M. le président Thierry Benoit. Le deuxième A est pourtant bien celui d’Amazon !

M. Frédéric Duval. On regroupe, sous cet acronyme, des sociétés qui sont très différentes. Notre business model, par exemple, est fondé sur une activité matérielle, le déplacement de produits physiques, qui emploie de nombreuses personnes. Nous aurons, je le rappelle, 9 300 salariés en France à la fin de l’année. Nous investissons beaucoup – plus de 2 milliards d’euros en France depuis l’année 2010 – et nous développons un service de logistique : ce business model est très différent de celui des autres sociétés réunies sous l’appellation GAFA. À ce titre, Amazon a aussi un niveau de profitabilité beaucoup plus faible que celui d’autres sociétés que vous évoquez. En France, il faut davantage nous voir comme une entreprise de distribution que comme une entreprise qui fait de la publicité, ou que sais-je encore. Je répète, par ailleurs, que je ne souhaite pas aborder la question de la fiscalité dans le cadre d’une réunion publique : nous pourrions en parler à huis clos.

M. le président Thierry Benoit. Sans révéler de secret, pouvez-vous nous dire où vous payez la fiscalité qui pèse sur les transactions engagées avec vos fournisseurs ?

M. Frédéric Duval. Je vous ai déjà dit que nous payons notre fiscalité en France sur l’activité qui est faite en France.

M. le président Thierry Benoit. Tout ce qui est négocié avec vos fournisseurs, et qui représente 40 % de votre activité, est donc fiscalisé en France ?

M. Frédéric Duval. Depuis 2015, nous avons un établissement stable en France pour cette activité et nous payons nos impôts en France.

M. le président Thierry Benoit. Reprenons l’exemple d’une entreprise de la Creuse qui négocierait la distribution de ses produits en France : la facturation est-elle obligatoirement faite en France ? Ou bien, peut-il arriver qu’une entreprise française soit amenée à payer une facture dans l’un des différents pays d’Europe où l’entreprise Amazon est présente ?

M. Frédéric Duval. En l’occurrence, lorsqu’on achète des produits à une entreprise de la Creuse, c’est nous qui payons l’entreprise.

M. le président Thierry Benoit. Certes, mais vous nous avez dit que vous avez des équipes dans diverses parties du monde et que vous vous approvisionniez dans diverses parties du monde. Que se passe-t-il si un produit est destiné au marché français ?

M. Frédéric Duval. Aujourd’hui, la société qui achète les produits en France est la succursale française de la société Amazon EU SARL, et cette société est en France.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vais reformuler la question. Imaginons que vous ayez affaire à un gros industriel, du type Procter & Gamble, Lactalis ou Danone. Imaginons que votre équipe d’achat décide d’acheter des couches en Pologne et de les vendre en France – je parle toujours des 40 % de produits que vous achetez à des fournisseurs avant de les revendre, et non de la marketplace. C’est un cas de figure qui existe aujourd’hui. La facture est bien payée en Pologne, et pas en France, n’est-ce pas ? C’est bien Amazon Pologne qui rémunère l’industriel en Pologne ?

M. Frédéric Duval. Dans le cas que vous signalez, la société qui a acheté les couches en Pologne est Amazon EU SARL, société luxembourgeoise possédant une succursale en France.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vous demanderai de m’adresser par courrier, pour l’intégralité des pays européens, le montant exact de vos achats chez les cinq plus gros industriels que nous citons habituellement dans cette commission afin que nous puissions comprendre exactement où vous achetez, où vous facturez et où vous vendez. Pour en revenir à l’exemple des couches achetées en Europe, où sont-elles achetées, où sont-elles revendues et quel est le montant de ces ventes ? Je souhaite que vous précisiez également dans ce courrier le montant de l’impôt versé dans chacun des pays pour l’intégralité de ces références.

M. Frédéric Duval. Je note votre question : je ne sais pas si nous sommes en mesure de vous donner toutes ces précisions mais nous ferons de notre mieux pour vous répondre.

Mme Martine Leguille-Balloy. Amazon est une marketplace, autrement dit un revendeur mais, si je vous ai bien compris, vous seriez en réalité un distributeur. Selon vous, le choix de fixer le prix revient aux personnes qui passent par vos services pour vendre. Vous donnez l’impression d’oublier les règles de droit : étant celui qui met sur le marché, c’est vous qui êtes responsable en la matière. Pour ma part, ce ne sont pas sur les couches que je fais une fixation mais sur les produits agroalimentaires. Concernant le seuil de revente à perte, par exemple, la responsabilité incombe non au fournisseur qui vous demande de vendre mais à vous, même si vous semblez l’occulter.

Par ailleurs, je ne raffole pas de certaines émissions télévisées mais l’une d’elles a évoqué la destruction de produits par Amazon. J’aimerais savoir comment cela se passe quand des produits agroalimentaires ne sont pas vendus et comment cela affecte celui qui vous les a vendus.

M. Frédéric Duval. Concernant le seuil de revente à perte, nous appliquons la réglementation en vigueur. Nous avons des systèmes nous permettant de ne pas baisser les prix en dessous de ce seuil.

Le site Amazon propose deux catégories de ventes : les ventes qu’Amazon effectue après avoir acheté des produits à des fournisseurs, qui sont minoritaires, et les ventes opérées par des tiers, qui décident de vendre des produits par l’intermédiaire de notre site. Dans ce dernier cas, il relève de la responsabilité de ces vendeurs tiers d’appliquer la législation française en fixant leurs prix car je n’ai pas, pour ma part, le droit d’imposer un prix à un marchand tiers. En ce qui concerne les 40 % des articles que nous vendons en notre nom, nous respectons les seuils de revente à perte.

Mme Martine Leguille-Balloy. Le consommateur sait-il clairement qu’il ne pourra exercer de recours contre vous ? A-t-il vraiment l’impression d’acheter directement à un autre vendeur que vous ?

M. Frédéric Duval. Le site est extrêmement clair : juste à côté du prix du produit, il est indiqué que celui-ci est « Expédié et vendu par Amazon », ou bien « Expédié et vendu par M. X » ou simplement « Vendu par M. X et expédié par Amazon », puisque les trois possibilités existent.

J’ai vu la même émission que vous, madame la députée : elle ne reflète pas la réalité des pratiques d’Amazon en Europe et dans le monde. Nous avons des procédures très avancées pour que les produits retournés soient recyclés, réparés, reconditionnés ou bien donnés. Nous faisons beaucoup de dons, notamment à l’association Dons Solidaires, et nous avons fait des essais avec Emmaüs. Seule une très petite fraction de produits est détruite.

Par ailleurs, en France, on doit acquitter la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) sur la valeur du don sauf lorsqu’il est destiné à des associations reconnues d’utilité publique. Or ces associations, dont la liste a été mise en ligne par le Gouvernement, sont peu nombreuses et il est très difficile de trouver des associations caritatives acceptant des dons de marchandises. Ainsi, Emmaüs n’est pas considérée comme une association reconnue d’utilité publique pour le type de marchandises que nous serions susceptibles de lui donner.

Nous n’avons pas de procédures différentes pour l’alimentaire. Nous souhaitons vraiment détruire un minimum de choses, qu’il s’agisse de produits alimentaires, de produits de grande consommation ou encore de produits électroniques.

M. Jean-Claude Leclabart. L’alimentaire est un domaine d’activité dans lequel vous n’êtes pas très présents mais je ne peux croire que vous n’ayez pas très envie de l’investir. Il se trouve que certains distributeurs sont très désireux de travailler avec Amazon, à tel point que vous avez négocié et contractualisé avec Monoprix et d’autres.

J’aimerais que vous nous expliquiez la théorie du dernier kilomètre. Comment voyez-vous le développement d’Amazon pour les produits alimentaires ? Les plus grands distributeurs français ont en effet très peur de votre modèle : Michel-Édouard Leclerc ne cesse de nous expliquer que le péril, c’est Amazon, et que si nous ne le laissons pas faire tout ce qu’il veut, cela ira très mal pour la grande distribution française. J’aimerais donc que vous nous éclairiez de façon simple sur votre stratégie future de développement. Au profit de qui se fera-t-elle : la distribution ou le producteur ?

M. Frédéric Duval. Qu’entendez-vous par la théorie du dernier kilomètre ?

M. Jean-Claude Leclabart. Selon les distributeurs, le dernier kilomètre est celui qui coûte le plus cher pour livrer un produit chez le consommateur. Amazon, comme d’autres, représente donc une solution. Votre approche future du développement des produits alimentaires passe-t-elle par des accords avec la grande distribution française ?

M. Frédéric Duval. Vous avez raison : nous ne sommes pas très présents dans le domaine de l’alimentaire mais nous avons envie de l’être davantage. Il faut pour cela trouver le bon modèle pour fournir à nos clients une prestation vers laquelle ils se tournent de façon récurrente via un mode d’interaction performant.

Nous avons commencé en 2016 en sélectionnant des produits alimentaires sur le site www.amazon.fr. Puis, en juin 2018, nous avons signé un premier partenariat avec l’enseigne Monoprix. Il nous permet, sur une zone géographique limitée à la moitié de Paris, de proposer à nos seuls clients Amazon Prime Now la livraison rapide de produits de grande consommation, livraison préparée par les équipes Monoprix. Cette initiative a été un succès et les dirigeants de Monoprix s’en sont publiquement déclarés satisfaits. Nous avons récemment étendu l’offre Monoprix à l’ensemble de Paris en ouvrant un deuxième magasin.

Par ailleurs, nous avons annoncé la signature d’un partenariat étendu avec l’enseigne Casino. Il s’agit de proposer les produits Casino dans le cadre de deux programmes alimentaires, à savoir le magasin Amazon Prime Now et le service Amazon Pantry, que nous offrons à nos clients Prime sur tout le territoire. Ce dernier consiste en la livraison en grosses boîtes de produits alimentaires et de produits de grande consommation. Ce partenariat est l’illustration d’une certaine complémentarité entre des acteurs physiques et l’acteur internet que nous sommes. Les équipes de Casino sont satisfaites de cette collaboration ; nous le sommes aussi car nous pensons que les produits Casino sont de bons produits, recherchés par les Français.

Nous offrons, par ailleurs, la possibilité de prendre en charge le dernier kilomètre. Assurer la livraison chez le particulier revient à organiser les transports en commun de la livraison de produits à domicile. Cela ne concerne pas particulièrement les Parisiens, qui peuvent faire leurs courses à pied, mais plutôt les provinciaux qui n’auront plus à prendre leur voiture pour se rendre dans une grande surface. Les tournées étant optimisées au jour le jour, la livraison à domicile permet de minimiser les coûts de l’entreprise et de diminuer l’empreinte carbone, que vous ayez commandé un petit ou un gros colis. Nous ambitionnons d’innover dans ce domaine. Nos clients sont parfois en dehors de chez eux quand nous les livrons : il est donc important de trouver les moyens de livrer dès le premier passage. Il y a des progrès à faire de ce côté.

Enfin, concernant notre ambition dans le domaine de l’alimentaire, je ne souhaite pas évoquer nos plans futurs. Mais si l’on regarde le passé, il n’y a pas de raison que nous procédions différemment pour l’alimentaire que nous l’avons fait pour les autres catégories de produits. Nous voulons bâtir à long terme, de façon déterminée, une expérience client fondée sur un choix large, des prix justes et une livraison rapide. Notre objectif est de répondre aux besoins de l’ensemble de nos clients, où qu’ils se trouvent et quand ils le veulent.

Mme Barbara Bessot Ballot. Le système d’Amazon est tout simplement génial : nous aurions tous aimé l’inventer ! Votre entreprise a fait preuve d’ingéniosité à un moment où il fallait répondre à la demande des consommateurs et des fournisseurs – sans jamais produire vous-mêmes, d’ailleurs. Mais vous êtes un peu comme l’inventeur de l’avion, qui ignorait qu’il inventerait également le crash aérien. Aujourd’hui, les consommateurs et les PME ne peuvent plus se passer de vous et c’est complètement déloyal ! Les sociétés du commerce indépendant auront beau référencer leurs produits sur des sites internet propres, elles n’arriveront jamais à la cheville d’Amazon ! Certaines le vivent comme une sorte de prise d’otages. C’est la raison pour laquelle le législateur tente de remettre de la loyauté entre les commerçants. Qu’en pensez-vous ?

M. Frédéric Duval. Je ne sais si le système d’Amazon est ingénieux, en tout cas, il est innovant en ce qu’il s’adresse à l’ensemble des acteurs économiques, où qu’ils se trouvent sur le territoire. Ici, à Paris, nous avons tendance à penser que tous les services sont disponibles partout sur le territoire. Pour ma part, je viens de la presqu’île de Crozon, dans le Finistère : il n’est pas facile d’établir une entreprise et de vendre dans toute la France depuis ce petit territoire. Cette innovation est donc essentielle pour une PME.

Vous dites qu’on invente le crash en inventant l’avion : je n’ai pas l’impression d’être dans ce cas de figure. J’ai plutôt l’impression d’offrir des débouchés à des entreprises et de leur permettre de conquérir des marchés extérieurs. Le Conseil national du numérique, dont M. Mahjoubi a été président, a établi des mesures selon lesquelles à peine 16 % des TPE et PME françaises vendent en ligne, ce qui nous place au treizième rang européen, derrière les Allemands, les Suédois, les Italiens et les Espagnols. Nous offrons la possibilité à tous les acteurs économiques français de vendre partout en Europe.

Autre chiffre très important, selon des études indépendantes, 66 % des Européens sont acheteurs en ligne et parmi eux, 40 % ont acquis un produit en dehors de leurs frontières. Cela signifie que les marchandises circulent : les PME allemandes vendent en France, les PME françaises vendent en Italie, etc. Il est essentiel d’inciter nos PME à développer très fortement leur activité par le commerce en ligne. On aime les produits français en Allemagne, en Angleterre ou en Italie : il faut que les consommateurs de ces pays y aient accès.

Je voudrais vous raconter une anecdote personnelle. Vous connaissez peut-être la boutique spécialisée en arts graphiques, rue Soufflot ; elle était tenue par M. Dubois, un ami d’enfance. J’ai mis sept ans à le convaincre de commercialiser des produits de sa boutique en ligne. Petit à petit, il s’est mis à vendre à des Anglais, à des Espagnols, à des Italiens, et même à des Français qui ne seraient pas venus dans sa boutique. Cela ne représentait pas une part importante de son chiffre d’affaires – 5 % à 10 % – mais, grâce à cela, il a pu conserver son pas-de-porte plus longtemps. Ce mécanisme n’a donc rien d’un crash !

J’ai donc le sentiment qu’en faisant en sorte que les entreprises françaises vendent en ligne sur le site www.amazon.fr, je développe une certaine loyauté à l’égard de la France et de son tissu économique. Si j’organise l’Amazon Tour, qui va à Strasbourg, au Havre, à Lille, à Toulouse, à Marseille et même à Clichy, à côté de nos bureaux, c’est permettre aux entreprises locales de se développer et d’avoir du succès dans toute l’Union européenne.

Mme Barbara Bessot Ballot. Oui, vous avez raison, le modèle est bon en lui-même. Au départ, il représente une opportunité pour les commerçants indépendants, qui sont très tentés de la saisir. Mais tout se complique ensuite car cela revient à mettre le doigt dans l’engrenage, aucun autre canal de vente ne s’offrant à eux. Si eux-mêmes devaient développer un site internet, cela impliquerait un coût minimum de 15 000 ou 20 000 euros, qu’ils auraient bien du mal à absorber. En réalité, ils n’ont pas le choix : cela pose un problème d’équité.

M. Frédéric Duval. À vous écouter, Amazon serait le seul débouché possible en ligne : ce n’est pas vrai. Les places de marché sont nombreuses en France ; j’en ai recensé au moins six, qui sont des acteurs importants de l’internet français et qui offrent elles aussi des débouchés. Nous ne sommes donc pas les seuls présents en ligne, bien au contraire : nous sommes une entreprise plutôt petite en France.

M. le président Thierry Benoit. Disons que vous êtes l’illustration même de la mondialisation du commerce, puisque le consommateur, le producteur et le distributeur peuvent respectivement acheter, produire et distribuer des produits dans le monde entier.

Pour notre part, il est logique que nous regardions le commerce par le prisme français et que nous nous employions à organiser ce domaine en veillant, comme je le dis souvent, à ce qu’il y ait autant de liberté que possible et autant de régulation que nécessaire.

Les acteurs de la grande distribution, qui ont fait preuve de créativité depuis un demi-siècle, ont souvent institutionnalisé leurs pratiques, contraignant le législateur, en quelque sorte, à leur courir après. J’observe que les nouveaux opérateurs, tels Amazon, avec la fougue des jeunes créateurs, sont tentés d’institutionnaliser eux aussi leurs pratiques. Sans doute est-ce ce qui vous a empêché de signer la charte chère au ministre Mounir Mahjoubi ?

M. Mounir Mahjoubi. Personne ici ne pense que vous êtes Satan et tout le monde connaît les histoires formidables de PME qui, grâce à Amazon, ont réussi à augmenter de 30 % ou 40 % leur chiffre d’affaires. Un jour, cela ne fonctionne plus, mais dans l’intervalle, ces anecdotes sont jolies à raconter. Je suis député du 19e arrondissement : trois habitants de mon immeuble ont réussi à décrocher un emploi dans le centre Amazon Prime Now que vous avez ouvert à la Porte d’Aubervilliers. C’est vrai, lorsque vous arrivez, on se bat pour figurer sur la photo et célébrer le fait que vous êtes en train de créer des centaines et des milliers d’emplois ! Mais cela ne change rien à la responsabilité et à la transparence que l’on est en droit d’exiger de vous.

La grande distribution française a permis de faire baisser les prix, a offert des expériences d’achat comme nulle part ailleurs en Europe, a donné aux consommateurs un pouvoir – un pouvoir d’achat, un pouvoir de décider – mais elle a aussi institutionnalisé des pratiques que nous avons dû réguler. Nous n’avons jamais considéré ces acteurs de la grande distribution comme des grands méchants N’allez pas croire que nous vous considérons comme tels simplement parce que nous voulons réguler et donner à vos clients de bonnes raisons de vous apprécier.

Il ne faut pas voir dans la création de ces 1 700 emplois un amour particulier pour la France ou un geste sympathique de la part du siège social américain vis-à-vis de notre pays : la France est l’un des plus beaux marchés en Europe et dans le monde ! Les Français sont riches, ils aiment acheter sur internet, le potentiel de transformation des non-consommateurs numériques en consommateurs numériques est très élevé, et de surcroît, les PME étaient en retard. J’ai adoré vous entendre, monsieur Duval, retourner l’une de mes déclarations contre moi : oui, ces PME doivent se numériser.

Toutefois si aujourd’hui nous vous parlons de cas de déréférencement, si nous évoquons avec vous la logique du prix toujours plus bas et celle d’auto-concurrence, si nous vous demandons de nous expliquer l’impact fiscal de vos pratiques, ce n’est pas parce que nous voulons que vous partiez mais parce que nous souhaitons que vous fassiez preuve de plus de transparence. Je ne crois pas que vous êtes le diable, mais je pense que votre peu d’appétence pour la transparence est profondément ancrée dans la culture de votre entreprise. Vous rendez-vous compte ? Aux six questions que je vous ai posées, vous avez répondu à deux reprises que vous ne saviez pas et vous avez expliqué quatre fois que je n’avais franchement rien compris, que j’étais peut-être un peu trop bête parce que cela coulait pourtant de source. Autrement dit, vous n’avez répondu à aucune de mes questions, vous contentant de tourner autour. Il est très agréable de vous écouter car vous parlez fort bien – vous avez été recruté pour cela –, mais comme M. Bénard, vous ne répondez jamais. Lorsqu’un dirigeant d’entreprise m’explique qu’il ne sait pas ce que représente son quatrième produit le plus vendu dans son chiffre d’affaires, je ne le crois pas. Demandez donc à Michel-Édouard Leclerc combien lui a rapporté une remise sur une période donnée, il vous donnera immédiatement le montant – c’est d’ailleurs ainsi qu’il évalue ses directeurs de magasin, ses acheteurs et toute la bande !

Je ne vous crois donc pas. Vous devez réaliser – cela a été long pour Facebook et sans doute vous faudra-t-il plus de temps encore – que la plus grande des intelligences consiste à discuter avec le législateur de façon pertinente et transparente, pour trouver avec lui la meilleure solution. Mon rêve, c’est que vous ouvriez plein d’entrepôts et que vous créiez plein d’emplois en France, mais que les consommateurs puissent avoir le choix entre Amazon et d’autres, qu’ils puissent se poser la question de l’impact des différentes formes de commerce, que les centres villes soient revitalisés. Et à la fin, nous serons tous très heureux.

Reste que je sortirai de cette audition avec le sentiment que vous n’avez répondu à rien.

M. Frédéric Duval. Ce n’est pas une question, c’est une affirmation…

M. Mounir Mahjoubi. Je vous ai questionné à nouveau.

M. Frédéric Duval. … je ne répondrai donc pas.

M. le président Thierry Benoit. Je voudrais appuyer le propos de Mounir Mahjoubi. Nous arrivons au terme de nos travaux, le rapporteur s’apprête à rédiger son rapport, et nous constatons que certaines personnes auditionnées ont eu l’art de ne pas répondre à nos questions, du moins pas aussi précisément que nous le souhaitions.

M. Hervé Pellois. La France a connu au quatrième trimestre 2018 et au début de l’année 2019 un phénomène social qui a largement perturbé le commerce de proximité, en entraînant notamment des difficultés dans les transports. Un rapport d’information de l’Assemblée nationale, présenté la semaine passée, fait état des pertes occasionnées dans les différents secteurs d’activité. Or il semble qu’un secteur ait bénéficié de cette situation, le vôtre. Pouvez-vous nous fournir des chiffres ? J’imagine que vos activités font l’objet de bilans mensuels.

M. Frédéric Duval. Je me suis déjà exprimé sur ce sujet. En effet, la France a connu, du 17 novembre jusqu’à la fin du mois de décembre, une situation très difficile. Très vite, certains ont expliqué qu’un report de ventes se produisait vers internet et un certain nombre d’acteurs économiques majeurs, dont des ministres, se sont exprimés en ce sens. Depuis, on a pu mesurer la réalité de ce prétendu report. Il n’a pas eu lieu. Ce n’est pas moi qui le dis, mais la Fédération du e-commerce et de la vente à distance (FEVAD), des gens sérieux. C’est l’activité de commerce dans son ensemble qui s’est contractée, ce que j’ai d’ailleurs pu mesurer sur le site www.amazon.fr.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je dois malheureusement m’absenter, mais je voudrais abonder dans le sens de M. Mahjoubi. Cette commission d’enquête a beaucoup travaillé, nous nous sommes efforcés de décortiquer et de comprendre la mécanique de la grande distribution. Je dois avouer que le fonctionnement d’Amazon me paraît très complexe. Pourtant, les termes que vous utilisez se rapprochent de ceux de la grande distribution – vous parlez de plans promotionnels, d’acheteurs, d’espaces de vente, de déréférencement –, et vos fonctionnalités sont presque les mêmes. Mais il n’y a aucune réglementation derrière, si bien que vous passez complètement sous le radar de la loi française. C’est en tout cas mon sentiment.

Peut-être que ce manque de transparence m’obligera, en tant que rapporteur de la commission d’enquête, à faire des propositions qui n’iront pas dans votre sens. Je peux le déplorer. J’espère que nous pourrons travailler ensemble avant la rédaction du rapport afin que ma vision de votre entreprise et de son fonctionnement change. Autrement, je serai contraint de proposer des mesures qui ne vous conviendront peut-être pas. Iront-elles dans le sens de l’histoire ? Ce que je sais, c’est que je ferai tout pour protéger le consommateur, l’agriculteur, le transformateur, l’industriel français, face à un groupe qui, à mon goût, manque de transparence. J’ai besoin de personnes qui m’aident, pas d’individus qui bâtissent des murs et qui empêchent toute communication pour faire leurs affaires de leur côté et laisser le législateur légiférer de l’autre.

Un grand dirigeant de la grande distribution a déclaré : « La loi, je m’assois dessus quand elle est contre moi ! » – nous le recevrons demain. Je pense qu’il révisera son jugement car il aura sans doute besoin de nous contre les nouvelles initiatives des sites internet.

J’espère que nous pourrons nous revoir dans un contexte différent, où la transparence prévaudra.

M. Frédéric Duval. J’ai pourtant le sentiment d’avoir répondu à vos questions, monsieur le rapporteur, mais sans doute n’était-ce pas suffisant. Je comprends que la mécanique de l’entreprise Amazon soit difficile à appréhender, elle est nouvelle et différente de celle de la distribution classique ; mais comme vous l’avez dit, nos pratiques sont assez comparables. Je veux vous convaincre qu’elles sont bonnes, qu’elles donnent lieu à des relations équilibrées avec les fournisseurs et qu’elles protègent très efficacement les consommateurs dans leur acte d’achat.

Les visites sur notre site en France sont de plus en plus nombreuses, nous comptons désormais chaque mois 30 millions de visiteurs uniques. Des dizaines de milliers d’entreprises vendent maintenant par notre intermédiaire et trouvent un débouché à leurs produits. Légiférer et faire obstacle à une telle évolution seraient dommageable pour les consommateurs comme pour les entreprises.

M. le président Thierry Benoit. Bien que vous soyez une entreprise internet, agissant dans le domaine virtuel, vos quelque 10 000 collaborateurs, vos négociateurs, vos entrepôts sont physiquement installés en France. Quel lien l’entreprise Amazon France entretient-elle donc avec les territoires ? Vous avez fort habilement parlé de la Creuse ou du Finistère et nous ne pouvons que nous en féliciter, car la territorialité fait partie de nos préoccupations. Le rapporteur me glissait à l’oreille qu’Intermarché, Leclerc, Super U, Carrefour sont aussi des acteurs territoriaux, qui donnent un coup de main au club de football ou à l’association de basket et aident au financement de divers équipements locaux.

Par ailleurs, vous partagez avec vos prédécesseurs – ou vos précurseurs – que sont les grands distributeurs classiques, les mêmes éléments de langage, la même stratégie. Comptez-vous aussi développer leurs marques, ainsi qu’une marque de distributeur (MDD) qui vous serait spécifique ? Je reprends l’exemple de l’entreprise creusoise : si son savoir-faire sied aux consommateurs français, vous pourriez lui suggérer d’apporter à ses produits une touche allemande ou une connotation espagnole qui pourrait séduire au-delà des frontières.

M. Frédéric Duval. Merci de me permettre de m’exprimer sur la territorialité, un élément essentiel qui fait notre différence par rapport à certaines grandes entreprises américaines.

Quand je suis arrivé chez Amazon, il y avait deux sites en France : des bureaux de 300 m2 à Paris où travaillaient dix-neuf personnes et un petit centre de distribution, qui louait des entrepôts à l’entreprise Lexmark à Boigny-sur-Bionne, à côté d’Orléans. Depuis, nous avons ouvert vingt sites, répartis sur l’ensemble du territoire. Les cinq centres de distribution se situent à Lauwin-Planque, à Boves, à Saran, à Chalon-sur-Saône et à Montélimar et un sixième ouvrira prochainement à Brétigny-sur-Orge. Nous y employons des personnes sans forcément beaucoup de qualification, nous les formons et leur permettons ainsi d’entrer dans la vie professionnelle – il y a très peu de turn over, nos personnels ne nous quittent quasiment pas – ; chaque centre de distribution compte entre 500 et 1 500 CDI. En aval de ces centres de distribution fonctionnent deux centres de tri de colis. Enfin, des dizaines d’agences de livraison, en région parisienne, à Lyon, à Lille, à Strasbourg, etc., se chargent du dernier kilomètre.

L’empreinte territoriale de notre activité est pour nous déterminante : lorsque nous sommes implantés quelque part, nous participons à la vie de la commune, par nos impôts par exemple. Vous avez parlé d’implication dans le sport : Amazon subventionne la Ligue nationale de basket-ball et trente-six clubs des divisions A et B bénéficient aujourd’hui de ce partenariat. Nous avons des activités plus locales autour de nos vingt sites, partout en France, et nous travaillons notamment avec des associations caritatives.

Sur le même sujet, permettez-moi d’évoquer encore la « Boutique des producteurs », où nous vendons des produits finis « made in France », offrant aux producteurs locaux des débouchés qui leur permettent de se développer.

Les MDD d’Amazon représentent moins de 1 % de notre chiffre d’affaires, la plus connue étant AmazonBasics. Nous tentons de développer ces marques dans les catégories ou les parties de catégories où il y a peu d’offres afin d’apporter un complément.

Mme Martine Leguille Balloy. Une question en marge, mais qui nous intéresse beaucoup car elle a trait aux territoires et à l’agroalimentaire : il a été annoncé à grand bruit que Jeff Bezos avait pris des actions dans Beyond Meat, une société spécialisée dans la production de substituts de viande et de viande in vitro, et qu’il s’apprêtait à utiliser les relais d’Amazon pour distribuer ces produits en Europe. Je vois que vous n’avez pas l’air au courant.

M. Frédéric Duval. Non, vous me l’apprenez. Je n’ai pas de commentaires à faire.

Mme Martine Leguille Balloy. Peut-être pourrez-vous vous informer et nous dire ce qu’il faut craindre de cette initiative ?

M. le président Thierry Benoit. Messieurs, il me reste à vous remercier et à vous demander de nous transmettre les éléments que le rapporteur vous a indiqués.

L’audition se termine à dix-neuf heures.

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92. Audition, ouverte à la presse, de M. Michel-Édouard Leclerc, président de l’Association des centres distributeurs E. Leclerc, et de M. Alexandre Tuaillon, directeur des affaires publiques E. Leclerc

(Séance du mercredi 24 juillet 2019)

L’audition débute à quinze heures cinq.

M. le président Thierry Benoit. Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux, en accueillant cet après-midi M. Michel-Édouard Leclerc, président de l’Association des centres distributeurs E. Leclerc, plus communément appelée Acedelec, ainsi que M. Alexandre Tuaillon, directeur des affaires publiques.

Avant de vous donner la parole, monsieur Leclerc, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(M. Michel-Édouard Leclerc et M. Alexandre Tuaillon prêtent successivement serment.)

L’audition est ouverte à la presse. Mais si nous abordions des questions d’ordre confidentiel ou hautement stratégiques pour vous, nous pourrions sans difficulté organiser un huis clos.

M. Michel-Édouard Leclerc. Pour commencer, je voudrais vous remercier d’avoir reporté cette audition. J’ai été très sensible à votre geste.

C’est avec passion, sincérité et pugnacité que je me présente devant vous. Sans vouloir nourrir le moindre sentiment d’anti-parlementarisme, ni vous donner des leçons, je trouve, à l’instar d’Alexandre Bompard de Carrefour, que votre commission est « à charge » contre mon métier de distributeur. Vous ne faites pas trop dans la nuance : ni dans vos questions et vos investigations, ni dans vos commentaires sur les réseaux sociaux. C’est un parti pris, qui m’incite à défendre le mien, c’est-à-dire à valoriser mon métier. Celui-ci, comme beaucoup d’autres, est dans une phase de mutation considérable, du fait de la digitalisation, de la mondialisation, du changement de dimension et de l’accroissement du nombre d’acteurs.

En vous focalisant sur la distribution, plus particulièrement dans sa relation commerciale avec l’industrie, notamment au regard de la négociation, vous avez pas mal dérivé par rapport au projet initial. Vous ne pouvez pas, de ce fait, resituer ces points dans un contexte qui les explique.

La spécificité française a une explication. Or, à vous concentrer exclusivement sur la distribution, vous exonérez dans votre étude les autres acteurs économiques et, peut-être, vous-mêmes.

La loi EGAlim, que M. Stéphane Travert, ici présent, a fait voter lorsqu’il était ministre de l’agriculture, se fonde sur des principes qui avaient été définis par le Président de la République dans son discours de Rungis : il avait fait appel au bon vouloir de tous et interpellé les acteurs de la filière pour que chacun se bouge. Je n’ai, alors, ni entendu ni vu Monsieur Macron donner de coup de pied à la distribution. Même si Leclerc a été présenté comme le mouton noir de l’opération, la distribution est le vecteur sur lequel tout le monde a compté, pendant les États généraux de l’alimentation, pour faire évoluer le modèle alimentaire français, en matière de durabilité, de qualité, de sécurité ou de valorisation. Tout le monde a bien vu qu’avec cette narration collective fédérant l’ensemble des acteurs, nous avions les arguments pour mieux rémunérer les agriculteurs et les producteurs.

De fait, ce référent fonctionnait plutôt positivement puisqu’il a participé à l’accélération des ventes de bio ou encore à la prise en compte de la diversité des modèles alimentaires – et des disputes auxquelles ils donnaient lieu –, ce qui a permis de créer, pour reprendre vos mots, monsieur le Président Benoit, des « poches de valeur » qu’ont très bien assumées les producteurs et qui ont trouvé preneurs chez les consommateurs. Tout ce qui suscite le débat attire l’attention et, pour peu qu’elle soit bien rattachée à l’histoire collective qu’on est en train de bâtir, toute allégation nouvelle est positive. Leclerc, par exemple, a tout de suite adhéré au système d’étiquetage Nutri-Score. Nous avons également été parmi les premiers à souscrire au plan santé du Gouvernement ou encore aux plans relatifs aux énergies alternatives et à l’économie circulaire. Tout cela constituait un socle positif pour participer à la construction du nouveau monde.

Par la suite, les états généraux de l’alimentation ont été la cible d’une « OPA » (offre publique d’achat). Peut-être aurait-il fallu, pour équilibrer la toute-puissance du ministre de l’agriculture, son aura et son efficacité, qu’existe un ministre de la consommation qui aurait représenté l’intérêt des consommateurs et permis un arbitrage. Il n’aurait pas été mal non plus de voir au Gouvernement un ministre du commerce. Cela fait au moins quatre ou cinq ans que je n’ai pas rencontré de ministre du commerce – je ne m’en plains pas s’il doit être à charge. En tout cas, ce serait bien que les intérêts de notre profession puissent être défendus, voire que nos initiatives puissent être stimulées, au lieu de nous diviser.

J’ai écouté, très scrupuleusement, toutes les auditions de votre commission, ce qui m’a permis d’étudier aussi bien le contenu de vos interventions et vos postures que vos questions. Entre nous soit dit, vous ne nous avez pas beaucoup mobilisés pour la prochaine négociation, ni donné beaucoup de crédit pour participer aux prochaines filières. Alors que nous sommes censés travailler à trois, plus l’administration, vous n’avez pas valorisé le travail de l’ancien ministre ici présent ni celui du ministre actuel. Il sera compliqué de rabibocher tout le monde à la rentrée…

Un distributeur a une activité propre, qui n’est pas seulement de distribuer des produits agricoles. Un distributeur a un métier qui ne se limite pas à la négociation : il choisit des offres et fait des sélections de produits, et le consommateur tranche. On a attisé les querelles corporatistes, alors que le politique – législatif ou exécutif – aurait dû essayer de fédérer les hommes.

Par ailleurs, il est incroyable de voir à quel point vous avez oublié, dans tous vos travaux, le paramètre de la concurrence. Les producteurs sont concurrents entre eux. Le concurrent du producteur de porcs breton, c’est le producteur du Sud-Ouest, le producteur espagnol, belge ou allemand.

Les industriels sont concurrents ! Le rival de Coca-Cola, c’est Pepsi, ce n’est pas Leclerc. Le rival de Herta, c’est Fleury-Michon, ce n’est pas Carrefour. Le rival de Danone, c’est Sodiaal, ce n’est pas Casino ! Réduire la relation entre l’industrie et le commerce à la description des relations interprofessionnelles, c’est oublier qu’il existe des relations horizontales et, partant, c’est oublier que c’est vous qui avez façonné le droit de la concurrence, avec cinq lois en dix ans. Il est donc paradoxal que vous espériez nous voir nous entendre sur nos marges et sur nos prix avec l’amont, alors que vous nous l’avez interdit et que l’Autorité de la concurrence et la Commission européenne le sanctionnent. Vous n’avez pas suffisamment pris en compte la place de la concurrence dans votre questionnement. Vous ne pouvez pas demander aux salariés de filiales de Leclerc ou de Carrefour marchandises que vous interrogez, qui sont en bout de chaîne et ont des demandes contradictoires, d’appliquer un morceau de la loi que vous n’avez pas forcément bien écrite au détriment de l’application d’autres lois que vous avez faites.

Qui plus est, vous ramenez tout à la négociation. La négociation est un métier noble. Après tout ce que vous avez dit, vous aurez du boulot pour réhabiliter cette fonction, y compris dans le service public et au Parlement. La négociation, c’est ce qui fait que, dans votre rôle de gestionnaire de collectivité locale, vous ne prenez pas n’importe qui dans les cantines scolaires, pour construire les hôpitaux ou pour faire les ronds-points. Vous respectez une certaine codification, faites des appels d’offres, puis sélectionnez. Vous ne choisissez pas systématiquement le plus cher : vous ou vos négociateurs, qui ne sont pas des Bisounours et qui, je l’espère pour nous, citoyens et contribuables, n’y vont pas en enfants de chœur, négociez. Dans nos métiers, nous avons des négociateurs. Si ce n’est pas facile de négocier en période de déflation, ils ne méritent pas, pour autant, d’être stéréotypés.

Enfin, j’ai lu, monsieur le président, il y a deux jours, votre commentaire sur Twitter, selon lequel « C’est fini les prix bas ! ». Vous pouvez peut-être dire cela et ne pas être réélu. Mais si je me mets, moi, à le dire, non seulement je perds mes clients, mais ceux de vos électeurs qui viennent chez moi m’attribueront le fait que vous m’empêchez de faire des prix bas. Le prix bas n’est pas l’ennemi. Le législateur a prévu la possibilité d’établir des prix de crise. Si vous estimez que les prix sont trop bas, prenez des dispositions et venez nous chercher pour aller plaider tous ensemble à Bruxelles en faveur de nouvelles dispositions. Dans le contexte européen de déflation, vous êtes très peu nombreux à avoir plaidé en faveur de la création d’un système de prix bas que nous aurions tous pu respecter, dans la mesure où il n’y aurait pas eu de discrimination. Vous n’avez pris aucune disposition sur les prix bas. Notre métier, chez Leclerc, notre différence, notre revendication, c’est d’essayer d’être moins chers que nos concurrents. Moins cher, cela ne signifie pas le prix le plus bas sur n’importe quoi. Mais notre idée est d’être le plus bas, que l’on vende une 2 CV ou une DS, ce qui ne veut pas dire que nous ne vendons pas de DS !

Vous parlez indifféremment du prix pour le consommateur et du prix tarif du fournisseur, alors que ce n’est pas la même chose. Si Leclerc, Intermarché ou Lidl sont moins chers sur le marché de 25 % par rapport à Monoprix, ce n’est pas parce que Monoprix a acheté 25 % plus cher à l’agriculteur ou à l’industriel, c’est parce que nous n’avons pas le même modèle économique, ni les mêmes clients. À Landerneau, le Monoprix a fermé, parce que personne n’est capable d’y vendre à un tel prix. C’est pourquoi il me semble injuste de nous reprocher de vendre moins cher, parce que nous avons une clientèle dont on a désindexé les salaires et qui rame pour finir le mois. Il y a un paradoxe à exiger de nous que nous augmentions nos prix, quand le politique ne l’assume pas. Lors de son audition, monsieur Philippe Chalmin vous a dit, de manière très imagée, comme à son habitude, que le prix de la tranche de jambon vendue en magasin ne faisait pas le prix du porc versé à l’agriculteur. Le président de l’Interprofession nationale porcine (INAPORC) vous a dit la même chose. Il faudrait donc arrêter de cibler le distributeur pour dire le contraire !

Monsieur Benoit, il y a deux jours, vous vous interrogiez sur la destruction de valeur. Là aussi, nous sommes en pleine confusion sémantique. Victor Hugo est enseigné dans toutes les écoles françaises. Est-ce que cela le dévalorise qu’il soit vendu en livre de poche ou que son œuvre soit accessible gratuitement dans sa version numérique ? Est-ce que c’est le prix de vente du livre de Victor Hugo qui fait la valeur de Victor Hugo ? Cela dévalorise-t-il le livre que Leclerc fasse une remise systématique de 5 %, comme la loi Lang l’y autorise, et qu’un libraire ne la fasse pas systématiquement ? Une telle terminologie renvoie à une idéologie soviétique très planificatrice. Chaque profession peut créer de la valeur.

Quand j’étais adolescent et que j’accompagnais mon père, des viticulteurs ont mis le feu aux chais de M. Doumeng, à Sète. À cette époque, dans la presse locale, il y avait une page consacrée au cours du vin qui déterminait le revenu des viticulteurs. Ils se sont pris en main ; ils ont arraché les mauvaises vignes, fait de la qualité, travaillé les AOC et développé des labels. Tous ne sont pas Crésus, mais il n’y a pas un viticulteur pour venir demander aux distributeurs, même à l’occasion des foires au vin, de faire un transfert de valeur ajoutée de l’aval vers l’amont. Nous travaillons bien ensemble, parce que chacun a pris sa part dans le processus de création de valeur. Le rôle du distributeur est précisément de promouvoir le travail de l’agriculteur sur la valeur.

Leclerc, qui est devenu votre mouton noir, est d’accord pour travailler avec l’ensemble des professionnels à une meilleure rémunération des agriculteurs. Par ailleurs, M. Travert pourra vous le dire, on m’avait mis de côté, mais j’ai signé…

M. Stéphane Travert. C’est moi qui suis venu vous chercher !

M. Michel-Édouard Leclerc. Je vous ai arraché des mains la version numéro vingt-sept, la veille de la signature !

M. Stéphane Travert. Pas la veille !

M. Michel-Édouard Leclerc. Soit, quatre jours avant ! Pour la petite histoire, c’est quand même grâce à Mme Lambert qui a fait une erreur de sms que j’ai su que vous étiez tous d’accord pour signer la charte…

Nous ne voulons pas être le mouton noir des accords de la loi Egalim et des états généraux, auxquels nous avons participé et dont nous sommes aujourd’hui un très bon acteur. Vous avez dit, et votre successeur après vous, que les choses bougeaient lentement, mais que le temps de l’entreprise n’était pas celui des médias. Nous nous sommes associés, avec Intermarché, au sein de la Fédération du commerce associé (FCA) pour être représentés dans les filières – nous n’avons d’ailleurs pas encore reçu beaucoup de réponses des personnes concernées. Je voudrais que nous retrouvions un peu de sérénité et que le politique cherche à nous rassembler, pour atteindre l’objectif d’une meilleure rémunération grâce à une plus grande valorisation des produits français, dans le respect du métier de chacun.

M. le président Thierry Benoit. Je vous remercie, monsieur Leclerc. Je vais vous donner quelques éléments pour resituer le contexte de notre commission d’enquête et des auditions. Cela fait des années que je souhaitais la création d’une telle commission. Député depuis 2007, j’ai suivi d’assez près les travaux de la loi de modernisation de l’économie (LME), que l’on appelait, à l’Assemblée nationale, « la loi Michel-Édouard Leclerc » – sans être affectueux, ce n’était pas non plus méchant. Les députés disaient que Michel-Édouard Leclerc était venu faire son marché à l’Élysée…

Depuis cette époque, il a toujours subsisté une interrogation autour du déséquilibre dans les relations commerciales. Comme moi, vous avez connu les lois Royer, Galland, LME, Sapin 2 et EGAlim. Je pense qu’il n’y a rien de mieux, pour un parlementaire, que de réaliser un travail de fond, et c’est ce que nous faisons, avec Grégory Besson-Moreau, depuis le 26 mars.

Nous avons décidé d’auditionner l’ensemble des acteurs, de l’amont à l’aval, en commençant par les fédérations professionnelles, les interprofessions, les PME, les entreprises de taille intermédiaire et les multinationales, pour arriver aux enseignes de la distribution et à leurs regroupements. Depuis plusieurs années, des députés sont interpellés sur la question du regroupement à l’achat. Cela fait quatre mois que la quasi-totalité des acteurs que nous auditionnons nous disent que le contexte français des négociations commerciales est très tendu, mais également qu’il existe des pratiques que l’on peut qualifier d’abusives et de déloyales, qui ont tendance à se déporter des multinationales, qui sont les interlocutrices des centrales européennes et internationales, vers les entreprises de taille intermédiaire et les PME.

Il est vrai que votre nom, et celui de vos centres, a été cité à plusieurs reprises. Mais vous aurez pu constater sur mon fil Twitter que j’ai bien pris garde de ne faire aucun commentaire personnel. J’attends pour cela, volontairement, la fin des auditions. Si j’ai procédé à quelques retweets et parfois retweeté également quelques journalistes qui avaient repris certaines expressions, monsieur Leclerc, je n’ai jamais parlé de la fin des prix bas. Je pense que le consommateur doit payer le « juste prix ». Le nom de Leclerc apparaît, parce que vous êtes, en matière de communication, le n° 1 ! Cela me fait un peu plaisir, parce que vous êtes un Breton, comme moi. J’aime l’entrepreneur breton qu’est Michel-Édouard Leclerc ! Mais vous êtes aussi le chantre du prix cassé, du prix bas à tout prix.

Sans être le porte-parole du Gouvernement ni du Président de la République, je sais que ce qui a animé Emmanuel Macron et son ministre de l’agriculture, Stéphane Travert, pour créer les états généraux de l’alimentation. C’était l’idée que chacun des acteurs devait prendre ses responsabilités. Le Président a aussi encouragé chacun à tirer la production française, plus particulièrement la production agricole et agroalimentaire, vers l’excellence sanitaire, alimentaire et environnementale, des enjeux qui ont été au cœur du débat des États généraux de l’alimentation. Ce qui me peine, monsieur Leclerc, comme je vous l’ai dit dans le TGV un jour, c’est de voir les agriculteurs trimer et avoir du mal à tirer un revenu correct du fruit de leur travail, notamment dans l’élevage, qui nécessite un travail sept jours sur sept, alors même qu’ils répondent à toutes les attentes des gouvernements et des politiques publiques depuis l’après-guerre : du volume, de la qualité, de la sécurité sanitaire, de l’environnement, du bien-être animal.

Pour mon troisième mandat de député, j’ai considéré qu’il était de ma responsabilité de créer une commission d’enquête pour travailler sur le fond de cette question. Votre nom apparaît, mais c’est normal, puisque vous êtes le fer de lance de la distribution en France et celui qui communique le plus. Vous n’hésitez d’ailleurs pas à piquer, voire à moucher les pouvoirs publics, notamment politiques.

Pour revenir aux négociations commerciales, ce que nous appelons de nos vœux, avec le rapporteur, ce sont des négociations collaboratives et non plus menées dans la confrontation. Le bas prix à n’importe quel prix détruit de la valeur. Je comprends le principe du regroupement à l’achat, il y a trente ou quarante ans, pour travailler sur les volumes, les délais de paiement, les marges arrière, le seuil de revente à perte (SRP) ou les promotions – il y a, dans ce cas, une connexion directe avec le produit. Mais, aujourd’hui, la question des centrales et de leurs services m’interpelle, surtout lorsque, comme on nous l’a souvent dit, la nature des services est mal définie et que l’on sent qu’elles sont là pour jauger la capacité de leur interlocuteur à faire de la croissance et capter des contributions financières en fonction de leur état de santé. J’ai peur pour la production industrielle en France. De fait, les multinationales qui investissent chez nous pourraient aussi le faire ailleurs : si les négociations commerciales deviennent trop difficiles, elles limiteront leurs investissements en France.

Vous m’aurez aussi entendu dire à plusieurs reprises, monsieur Leclerc, que l’Union européenne, les parlementaires européens, doivent faire le même boulot. Je comprends la mondialisation et la globalisation du commerce. Hier, nous avons auditionné le délégué général d’Amazon – une firme emblématique de l’évolution du commerce. Pour ma part, je considère que faire du commerce, c’est communiquer. Vous-même êtes un excellent commerçant parce que vous êtes un excellent communicant. Mais, bon sang, il me semble qu’on doit pouvoir s’adapter au monde moderne dans le respect de l’humain !

C’est d’ailleurs un peu votre angle d’attaque, puisque ce qui ressort de votre discours, c’est votre volonté d’apprendre aux personnes ayant de faibles revenus comment mieux vivre en achetant des denrées alimentaires à bon marché. De mon côté, je préférerais que les gens perçoivent des salaires plus élevés, que chacun puisse tirer un revenu décent de son travail, et que la valeur ajoutée, la richesse créée, soient équitablement réparties entre l’ensemble des acteurs – les producteurs, les industriels et vous autres, les commerçants.

Monsieur le président, j’ai sous les yeux l’organigramme du groupe Leclerc. Il me semble complexe : il y a l’Association des centres distributeurs Leclerc, le groupement d’achats Leclerc, Scamark, les centrales régionales territorialisées – notamment la SCAOuest dans l’ouest –, la Scabel en Belgique, Coopelec et Coopernic. Vous qui êtes le président de l’Association des centres Leclerc, pouvez-vous nous préciser qui est le patron de ces centres en France ?

M. Michel-Édouard Leclerc. J’ai bien noté, en visionnant les auditions précédentes, que vous aviez un problème avec notre organigramme, mais le problème vient vraiment de vous ! Une coopérative, c’est une coopérative. J’ai vu que vous aviez parfois fait des remarques aux agriculteurs et à certains représentants des coopératives agricoles, en émettant des doutes sur la transparence de leur mode de fonctionnement et en soulignant que certains agriculteurs ne savaient pas combien leur coopérative vendait les biens qu’ils avaient contribué à produire. De tels reproches ne sauraient nous être adressés, car nous sommes une vraie coopérative.

M. le président Thierry Benoit. Qui en est le président ?

M. Michel-Édouard Leclerc. Olivier Huet, que vous avez reçu, est le président de la coopérative nationale. Il y a, par ailleurs, seize coopératives régionales en France, et nous sommes présents dans quatre autres pays au moyen de représentations coopératives.

Au cours de notre histoire, il nous est arrivé d’acheter des sociétés anonymes. Vous connaissez les règles de l’exclusivisme coopératif : on ne peut pas toujours vendre à des tiers à partir d’une coopérative et une coopérative ne peut pas toujours posséder une société anonyme. Mes cours de droit remontent à assez loin, mais je me rappelle tout de même qu’il existe des organes intermédiaires permettant à une coopérative d’acheter une société anonyme. La société agroalimentaire Kermené, dans les Côtes-d’Armor, qui emploie 3 500 personnes dans le secteur de la charcuterie et des plats transformés, est une société anonyme, filiale du groupement d’achats Leclerc – qui, à l’origine, n’en était pas un.

Le groupement coopératif des centres Leclerc a aussi acheté une banque, qui était l’une des dernières sociétés en nom collectif (SNC) de France – je ne sais même plus ce que la Commission bancaire avait exigé à l’époque. Ce que je veux dire, c’est que notre organigramme est hyper facile à lire par rapport à d’autres, par exemple ceux de Nestlé, de Total, de Procter, d’Unilever ou de Sodiaal. Il ne faut pas exagérer ! Si vous avez vraiment besoin d’un tableau récapitulatif, je vous le ferai tout à l’heure sur un coin de table, mais franchement, il n’a rien de très compliqué, et il est même enseigné dans toutes les écoles de commerce !

Ce que vous devez retenir, c’est que ni mon père ni moi n’avons jamais été président du groupement des centres Leclerc, ni au niveau local, ni au niveau régional, ni au niveau international. La seule mission que j’assume actuellement est celle de membre fondateur de Coopernic, notre alliance internationale. Cette alliance est née de la rencontre d’hommes qui ont estimé que, quelles que soient leurs fonctions, ils devaient être là pour assurer un montage un peu chaotique d’une entité dont nous ne savions pas trop, à l’heure où les technologies digitales arrivaient, ce qu’elle ferait. Je note que vous avez consacré une dizaine d’heures à auditionner des représentants de notre groupe – à ce jour, celui que vous avez ausculté le plus minutieusement.

M. le président Thierry Benoit. Leclerc est aussi l’organisation la plus tentaculaire, du niveau régional au niveau européen !

M. Michel-Édouard Leclerc. Je ne suis pas d’accord. Mes principaux fournisseurs et ceux que vous avez reçus à huis clos ont des organisations beaucoup plus complexes que la nôtre, du fait qu’ils entretiennent une séparation entre le management financier et l’actionnariat.

M. le président Thierry Benoit. Ce n’est pas évident.

M. Michel-Édouard Leclerc. Le groupe de Jean-Charles Naouri, par exemple, est tellement complexe que je connais plus d’un banquier qui a du mal à s’y retrouver ! Notre organisation est simple, mais vous devez comprendre qu’elle s’est forgée au cours d’une histoire de soixante-dix ans. Quand vous interrogez des salariés qui ne sont là que depuis quatre ou cinq ans, il est évident qu’ils ne connaissent pas toujours cette histoire.

D’ailleurs, si je peux me permettre une petite pique, je note que vous n’interrogez pas Bernard Arnault, qui est le principal actionnaire de Carrefour ; vous n’interrogez pas davantage Jean-Charles Naouri, à la tête d’un groupe immense. Or ils sont tous deux concepteurs d’une organisation ayant des finalités fiscales et financières, et faisant intervenir des fonds d’investissement. Par rapport à eux, notre organisation actuelle porte peut-être un peu la marque des tâtonnements ayant présidé à son élaboration au fil du temps. D’aucuns diront que nous sommes une armée mexicaine, oubliant, d’ailleurs, que l’armée mexicaine a battu celle de Napoléon III et repris le Nouveau-Mexique à la France !

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur le président Leclerc, je vous remercie de vous être déplacé aujourd’hui. Je ne suis guère convaincu par le numéro de victimisation auquel vous vous livrez ici. Vous vous doutez bien que je ne peux qu’être étonné de vous entendre dire qu’on ne vous appelle pas, alors qu’au moment de l’examen de la loi EGAlim, j’ai fait cinq tentatives, restées vaines, pour contacter vos services ! Vous aviez beau dire et répéter qu’il n’y avait pas de meilleure méthode que celle de Leclerc, on vous sentait un peu fébrile à l’annonce du relèvement du seuil de revente à perte ; c’est pourquoi j’aurais souhaité que vous vous exprimiez sur ce point. Or, à cinq reprises, on m’a répondu que vous ne souhaitiez pas travailler avec moi – mais c’est le passé, et je ne m’appesantirai pas sur ce point.

Vous parlez souvent de courage politique au sujet des prix bas. Pour ma part, j’ai le courage politique de dire que le prix bas n’est peut-être pas l’avenir, mais que le prix juste et le prix éthique le sont. La politique consistant à menacer ses partenaires et à chercher à se soustraire à la réglementation française n’est pas la mienne, et je ne doute pas qu’avec la bonne foi qui vous caractérise, vous saurez convaincre le tribunal devant lequel vous irez prochainement qu’elle n’est pas la vôtre non plus.

Vous avez évoqué tout à l’heure les revenus du monde agricole. Aujourd’hui, un caddie de grande surface est composé aux trois quarts de produits agroalimentaires. Selon vos services, environ 60 % de ces produits sont achetés à la baisse, en moyenne de 10 % à 15 %, depuis cinq ans. Même si votre méthode est enseignée dans les meilleures universités, monsieur Leclerc, je suis curieux de comprendre comment une addition de moins peut aboutir à plus de revenus pour les agriculteurs. J’aimerais surtout savoir quelle sera leur situation dans dix ans, quand la poursuite de cette logique déflationniste aboutira à une baisse de 30 % ou 35 % des prix qui leur sont servis. Peut-être que quelque chose m’échappe, mais j’ai vraiment envie de comprendre cette mécanique.

M. Michel-Édouard Leclerc. Sachez que si vous avez besoin de ma contribution pour aider à améliorer le revenu des agriculteurs, j’ai des idées ; mais vous ne les avez, malheureusement, jamais reprises. Je suis d’accord avec M. Biero, le directeur exécutif achats et marketing de Lidl, pour souhaiter l’instauration de prix minimum. Quand le marché ne rémunère pas suffisamment les hommes, il faut savoir faire de la politique pour y remédier – c’est précisément votre rôle. De notre côté, nous pouvons respecter un prix minimum, mais nous demander de le mettre en place sans consacrer ce principe par la loi, ce n’est pas correct !

Avant votre arrivée, c’est-à-dire dans l’ancien monde – où l’on croisait néanmoins les mêmes hommes –, Leclerc et Intermarché ont eu droit à un beau chantage, pratiqué en haut lieu – j’aurai l’élégance de ne pas citer de noms –, pour les obliger à soutenir le cours du porc à Plérin. Nous l’avons fait, montrant ainsi que nous sommes mobilisables. C’est pourquoi je trouve malvenu de sous-entendre aujourd’hui que nous serions systématiquement opposés à la mise en œuvre de solutions visant à soutenir le revenu des agriculteurs. Vous pourrez en demander confirmation à M. Le Foll et à M. Le Drian, nous avons proposé les prix minimums, nous avons proposé de participer à un fonds d’entraide aux producteurs, auquel auraient contribué tous les distributeurs et les industriels de l’agroalimentaire. Cela me paraissait une bonne idée, et je crois que vous y étiez également favorable, Monsieur Travert.

M. Stéphane Travert. C’est vrai.

M. Michel-Édouard Leclerc. Mais l’Institut de liaisons et d’études des industries de consommation (ILEC) et l’Association nationale des industries alimentaires (ANIA) se sont prononcés contre, et cette proposition n’a pas été retenue. J’insiste sur le fait que nous acceptions de prendre sur nos marges, sans répercussion sur les consommateurs, afin de participer à ce fonds. Nous avions déjà bien fait avancer ce projet, notamment avec Guillaume Roué, le président d’INAPORC, que vous avez reçu.

Il serait temps d’arrêter de prendre la grande distribution pour le cache-sexe couvrant l’absence d’une politique agricole qui soutiendrait les revenus des agriculteurs, par exemple en répartissant les subventions en fonction des objectifs alloués. On voudrait bien comprendre où sont passés les 100 milliards d’euros de subventions à l’agriculture – une somme payée par les consommateurs et les contribuables – et comment il se fait qu’avec cette somme colossale, il y ait encore des pauvres dans l’agriculture. Pour ma part, je suis prêt à prendre part à une réflexion sur ce point.

M. le président Thierry Benoit. Nous avons compris…

M. Michel-Édouard Leclerc. Je n’en suis pas certain !

M. le président Thierry Benoit. Monsieur Leclerc, je veux bien croire que vous feriez un excellent ministre du commerce, mais nous devons avancer et je constate que vous n’avez pas répondu à la question posée par notre rapporteur.

M. Michel-Édouard Leclerc. Si vous avez retenu ma bonne volonté, c’est déjà ça, monsieur le président.

M. le président Thierry Benoit. Monsieur le président, je n’ai jamais douté de votre capacité de collaborer avec nous de manière constructive. Ce que je veux, c’est que nous puissions sortir un rapport en septembre. En attendant, je me garde bien de communiquer de quelque manière que ce soit. Je veux que ce rapport soit utile, que l’on puisse y puiser des choses intelligentes.

Par conséquent, pouvons-nous revenir à la question précise qui vous a été posée par M. le rapporteur, portant sur les notions de prix bas et de prix juste ? Nous devons être concis et avancer, car d’autres membres de cette commission ont des questions à vous poser.

M. Michel-Édouard Leclerc. Après en avoir discuté avec nombre de chefs d’entreprise des centres Leclerc ainsi qu’avec plusieurs de nos concurrents – qui, comme nous, en ont assez de jouer les boucs émissaires –, je peux vous répondre très clairement sur ce point. La législation que vous avez façonnée nous oblige tous à travailler au prix du marché. On peut déroger à ce prix quand le produit est transformé, argumenté, et qu’il peut dire son originalité : du point de vue du marketing et de la psychologie du consommateur, personne ne trouve à redire que l’on doive payer plus cher un produit bio, un produit régional, ou un produit bénéficiant d’une appellation justifiant de son origine.

À l’inverse, qu’est-ce qui justifie de payer plus cher un produit de mass market, sur un marché désormais largement ouvert – par la volonté du législateur – à l’Europe, voire au monde entier ? Dans ce contexte, conclure une entente verticale avec des producteurs, c’est compliqué. Je vous réponds donc très simplement que oui, nous acceptons de payer les produits un peu plus chers. D’ailleurs, quand nous avons dû signer des accords avec Danone et Lactalis – à l’aveugle, puisqu’il n’y avait pas moyen de faire autrement –, nos acheteurs avaient compris que le surprix payé à Danone et à Lactalis permettrait une meilleure rémunération du producteur. Nous n’avons pas bénéficié de la transparence dans cette intermédiation, et je m’étonne que vous m’interrogiez puisque vous avez reçu, dans le cadre d’une audition à huis clos, Danone et Lactalis, qui nous ont interdit eux-mêmes – je peux le prouver – de communiquer au sujet de l’obligation sur laquelle ils s’étaient engagés. Le groupe Bel, qui avait signé un accord avec Intermarché, a été le seul à le faire ; pour ce qui est de l’industriel ayant contracté avec Lidl, il ne l’a fait que quinze jours après la clôture des négociations.

Je vous redis donc très clairement, même si je n’ai pas un mandat pour cela, que, dans le cadre des discussions, les centres Leclerc sont prêts à acheter plus cher certains produits, même ceux issus du mass market, qui peinent à dire leur différence. Pour ce qui est du reste, notre position est actée depuis les états généraux de l’alimentation, et même si vous considérez que 5 % en deux ans ne sont rien, je trouve que les choses évoluent rapidement. Nous sommes prêts à travailler sur des formes d’entente et à les soutenir devant la Communauté européenne, avec vous. Vous nous encouragez à conclure des accords tripartites ; savez-vous combien on nous en a proposé ? Je peux vous dire que c’est négligeable : seuls quelques grands industriels que j’ai cités tout à l’heure l’ont fait.

C’est un fait, le prix de marché peut ne pas être juste, mais une fois ce constat effectué, comment fait-on pour en sortir sans être sanctionnable dans le cadre de la législation actuelle ?

Pour ma part, je propose qu’on nous autorise à conclure des ententes : quand les prix sont trop bas pour nourrir les hommes et les femmes, les centres Leclerc, qui ne sont pas des partisans outranciers du libéralisme et ne prônent pas le prix bas à tout prix – il faut arrêter de dire ça, monsieur le président –…

M. le président Thierry Benoit. La guerre des prix, vous l’alimentez tout de même !

M. Michel-Édouard Leclerc. Qu’il y ait des butoirs sur les prix ne nous choque pas, d’autant qu’il y en a un sur les salaires, à savoir le SMIC.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous tenez des propos à caractère très politique, et votre dernière intervention me donne l’impression d’avoir entendu deux propos liminaires de votre part. Reste que vous n’avez pas répondu à ma question, qui est simple : quand 60 % d’un caddie a été payé à la baisse aux industriels, comment les agriculteurs font-ils pour vivre ? Vous nous parlez de contrats tripartites, d’achats directs, d’alliances locales permettant des prix planchers, soit, mais ces marchés ne représentent au total que 1 % ou 2 % de votre chiffre d’affaires.

M. Michel-Édouard Leclerc. Mais non !

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Moi, je vous parle des cent plus grands industriels, qui fabriquent des biscuits, des céréales pour le petit-déjeuner, de la lessive, des produits transformés, et recourent pour cela à de la R&D et à du marketing. Ces acteurs-là, qui représentent la plus grosse partie de vos achats et fabriquent pour la plupart en France – c’est le cas de tous ceux que nous avons entendus dans le cadre de nos auditions – signent en déflation depuis cinq ans.

Monsieur Leclerc, pouvez-vous m’expliquer comment, alors que vous achetez tous les ans moins cher depuis cinq ans, celui qui est en bout de ligne, c’est-à-dire l’agriculteur, pourrait être mieux rémunéré par l’industriel ?

Vous nous parlez de Lactalis, un industriel qui commercialise un produit essentiellement brut, sur lequel on peut facilement mettre un prix plancher. Mais il en va autrement des produits ultra-transformés : quand vous négociez en déflation depuis des années, comment voulez-vous que l’agriculteur soit rémunéré correctement ? Vous achetez et vendez moins cher, tant mieux pour le consommateur, mais il faut bien comprendre qu’à terme, le prix bas nous emmène dans le mur, car à force d’être soumis au régime que vous leur imposez, les industriels finiront par aller fabriquer ailleurs.

À l’inverse, je pense que le prix éthique et le prix juste sont bons pour le consommateur, pour l’industrie française et pour la grande distribution, qui est un modèle à sauver. En disant cela, j’espère vous convaincre que notre commission n’est pas à charge. Nous avons d’ailleurs reçu des représentants d’Amazon, et des propositions vont être faites, allant dans le sens d’une protection du modèle de la grande distribution. J’espère qu’en cette occasion, vous répondrez à mes appels, et que nous pourrons travailler ensemble de façon constructive. En attendant, j’aimerais que vous m’expliquiez comment une addition de moins peut aboutir à un plus, c’est-à-dire à une amélioration du revenu des agriculteurs.

M. Alexandre Tuaillon, directeur des affaires publiques. Monsieur le rapporteur, je tiens à vous dire que je me tiens à votre disposition si vous rencontrez la moindre difficulté pour contacter les centres Leclerc. Je crois que vous connaissez très bien le cabinet de lobbying qui nous représente mais, en tout état de cause, je vous laisserai mon numéro de portable pour que vous puissiez me joindre très facilement – nous avons d’ailleurs au moins un point commun, puisque nous avons tous deux vécu dans la même ville.

Je vais vous répéter ce que nous avons déjà eu l’occasion de vous dire à plusieurs reprises, car j’ai l’impression que nous refaisons sans cesse le même débat. Si, comme vous le dites, le contenu d’un caddie a connu des baisses, il a également connu des hausses. Comme les représentants du Galec vous l’ont dit ici même il y a deux semaines, ce sont des hausses de près de 110 millions d’euros qui ont été passées cette année au titre des accords relatifs à la loi EGAlim, et 31 millions d’euros sur les marques de distributeurs pour les consommateurs.

Il faut donc prendre conscience du fait que, s’il y a des baisses, il y a aussi des hausses – et quand il y a de fortes baisses sur le cours du café ou du sucre, elles tiennent compte de l’analyse des cours effectuée par nos acheteurs, ainsi que du suivi du flux de matière première des producteurs.

Selon certains documents fournis par Bercy, 332 opérations de concentration ont été dénombrées dans le secteur de l’industrie agroalimentaire. Rien qu’en dix-huit mois, Lactalis a pris le contrôle de Parmalat et de Nuova Castelli en Italie, ainsi que d’Itambé au Brésil – ce qui en fait l’un des acteurs majeurs de l’agroalimentaire –, Pepsico de SodaStream, Lavazza de Mars Drinks, Danone de WhiteWave aux États-Unis – une entrée fracassante sur le marché américain pour Danone –, et Coca-Cola de Tropico… Si la situation est si catastrophique que vous le disent les industriels, où trouvent-ils les moyens d’investir jusqu’à plusieurs milliards d’euros pour effectuer ces rachats ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je trouve cette logique pour le moins étonnante : parce que l’autre réussit, il faut que je récupère une partie de sa valeur.

M. Michel-Édouard Leclerc et M. Alexandre Tuaillon. Non, pas du tout !

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. C’est pourtant exactement ce que vous venez de nous expliquer.

M. Michel-Édouard Leclerc. Ce ne sont pas les produits directement issus de l’agriculture que vous nous avez fait augmenter, mais ceux fabriqués par les grandes multinationales. On aurait pu trouver logique que vous nous obligiez à acheter plus cher les produits agricoles, mais ces produits agricoles français n’entrent pas dans la composition des produits que vous nous avez fait augmenter : s’il peut y avoir un peu de sucre français dans le Coca-Cola, il n’en est pas de même des oranges pressées pour obtenir le jus de la marque Joker, du café Nescafé ou des ingrédients entrant dans la composition du Ricard.

Par ailleurs, vous n’avez prévu aucun mécanisme de redistribution. Je vous rappelle qu’en ce qui concerne le SRP que vous m’avez fait signer, les industriels n’ont, eux, pas engagé leurs entreprises. Ils n’en ont d’ailleurs pas la capacité : comment voulez-vous que des actionnaires de Nestlé à Vevey, en Suisse, signent un accord s’appliquant à sa filiale Herta, dont la production est composée à 50 % de cochon français, et pour le restant de cochon espagnol et allemand, et distinguant la hausse que Leclerc ou Carrefour aura appliquée sur le cochon français, qui ne devra pas rémunérer les actionnaires suisses, mais aller directement aux agriculteurs français ? Cette mesure, c’est du pipeau ! Il est de l’intérêt de tous que nous sortions de la situation actuelle si nous voulons que chacun retrouve sa crédibilité. Je n’ai jamais cru à l’efficacité de l’augmentation du seuil de revente à perte mais, si elle s’était appliquée aux produits agricoles, au moins aurait-on eu quelque chose à dire aux agriculteurs. Ce n’est pas le cas en l’état actuel des choses, où elle ne sert qu’à enrichir les grands industriels.

Selon l’étude d’impact de la loi EGAlim – un document rédigé par le

Gouvernement –, « Cette majoration est justifiée par les acteurs de la grande distribution par la nécessité de contribuer à l’effort généralisé de rétablissement du niveau de marge moyen requis par l’équilibre financier des enseignes ». Comme on le voit, l’augmentation du SRP n’était pas destinée à améliorer la situation des agriculteurs.

Vous avez auditionné M. Richard Panquiault, directeur général de l’ILEC, qui a déclaré devant vous, sans états d’âme : « Nous avons soutenu cette mesure qui allait plutôt à l’encontre des intérêts des acteurs que nous représentons, parce que nous voyions bien que la distribution avait des difficultés et nous avons considéré qu’elle lui procurerait une forme de bouffée d’oxygène. ». En fait, on a enfumé les agriculteurs, et à nos dépens car, la mesure devant être appliquée par la grande distribution, c’est à elle qu’on a reproché cette mesure n’apportant rien à l’agriculture ! Si vous n’avez pas cautionné cette mesure, vous avez à tout le moins été instrumentalisés ! Il ne faut pas poursuivre sur cette voie.

Oui, nous devons travailler à l’amélioration du revenu des agriculteurs mais, conformément à ce qu’avait déclaré le Président de la République et à ce qu’ont souhaité M. Travert, puis M. Guillaume, cela doit se faire par le contrat tripartite et par la mise en place d’indicateurs de prix de référence. Nous disons banco à de telles mesures ! Mais, compte tenu des délais qui nous étaient impartis, vous ne sauriez nous reprocher de ne pas l’avoir déjà fait : votre commission d’enquête a commencé ses travaux en mars, les négociations avaient pris fin en février, et nous n’avons même pas disposé d’un exercice comptable entier pour nous pencher sérieusement sur cette question !

M. le président Thierry Benoit. Notre commission d’enquête n’a nullement pour objet de procéder à l’évaluation des États généraux de l’alimentation. Pour moi, les choses sont très claires.

M. Michel-Édouard Leclerc. Hier encore, Monsieur le rapporteur, dans le cadre d’une question au Gouvernement, déclarait : « Le groupe Leclerc n’a pas souhaité utiliser la loi EGAlim et a décidé de se passer du nécessaire équilibre dans les relations entre la grande distribution et ses fournisseurs. » Vous avez beau dire que votre commission d’enquête ne porte pas sur la loi EGAlim, vous y revenez pourtant sans cesse.

M. le président Thierry Benoit. Dans le cadre des questions au Gouvernement, Grégory Besson-Moreau a posé, hier, une question à la Secrétaire d’État, Madame Pannier-Runacher, mais cela n’a rien à voir avec les travaux de notre commission d’enquête. Dans mon esprit, lorsque j’ai suscité la création de cette commission d’enquête, le cœur de son travail devait porter sur les relations commerciales et le déséquilibre les caractérisant. Il s’agit de comprendre le rôle joué par les enseignes de la grande distribution et les centrales d’achat dans ces relations commerciales. À ce titre, nous évoquerons tout à l’heure les pratiques parfois qualifiées d’abusives ou de déloyales.

M. Daniel Fasquelle. J’ai, pour ma part, toujours été réservé sur le relèvement du seuil de revente à perte. J’avais d’ailleurs fait remarquer, au cours des débats, que, selon l’étude d’impact, cette mesure avait pour objectif de rétablir les marges de la grande distribution, ce qui était en complet décalage avec le discours officiel du Gouvernement, selon lequel il s’agissait de rétablir le pouvoir d’achat des agriculteurs.

Cela dit, nous n’allons effectivement pas refaire tout le débat de la loi EGAlim. Notre commission d’enquête porte sur les pratiques de la grande distribution, et j’ai des questions très concrètes à vous poser à ce sujet. Le ministre de l’économie vient justement de décider de saisir les tribunaux à propos de certaines de vos pratiques. Alors que celles-ci apparaissent très clairement illégales, tant au regard du code de commerce que de la jurisprudence, désormais constante, comment se fait-il que vous vous trouviez « en état de récidive courante », pour reprendre les termes employés par le ministère ?

Il vous est notamment reproché d’imposer des tarifs sans contrepartie et d’exiger des remises aux fournisseurs ; pour cela, vous avez fait l’objet de sept assignations en quatorze ans, ce qui fait beaucoup. D’autant que les fournisseurs, par crainte des représailles que vous pourriez exercer, ne saisissent pas la justice, et que les pratiques qui vous sont reprochées le sont uniquement parce qu’elles ont été repérées par la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) : on peut donc penser qu’elles ne constituent que la partie émergée de l’iceberg ! Nous sommes ici pour nous dire les choses clairement : comment expliquez-vous que votre groupe, qui se veut exemplaire, se trouve si régulièrement mis en cause par la DGCCRF et condamné par les tribunaux ?

J’ai une seconde question, portant sur la dimension européenne de votre groupe. Aujourd’hui, certaines des pratiques imputées à Leclerc sont le fait de votre centrale d’achat située en Belgique, Eurelec Trading, que vous avez créée avec le groupe allemand Rewe, et qui est sans doute la première centrale d’achat en Europe. Vous avez réagi au communiqué du ministre de l’économie en déclarant que vous alliez saisir la Cour de justice de l’Union européenne sur ce point mais, sur le fond, que répondez-vous à ceux qui vous accusent d’avoir créé cette centrale d’achat en Belgique pour contourner la loi française ? Par ailleurs, dans la mesure où les centrales d’achat sont de plus en plus souvent créées à l’échelle européenne, quelles réponses pourrait-on trouver, selon vous, sur le plan européen ?

M. Michel-Édouard Leclerc. Je ne vais pas répondre sur l’aspect judiciaire de l’affaire, et je pense que vous ne devriez d’ailleurs même pas m’interroger sur ce point.

M. le président Thierry Benoit. Vous n’avez effectivement pas à vous exprimer sur ce point.

M. Michel-Édouard Leclerc. Au demeurant, je m’étonne que vous invoquiez une affaire qui n’a pas encore été jugée. Un reproche ne fait pas une condamnation – vous devriez le savoir, vous qui, dans le monde politique, êtes souvent victimes de ce genre de raccourci !

L’ère des assignations a commencé avec Hervé Novelli et s’est poursuivie avec Benoît Hamon, et il semble bien que cette pratique soit aujourd’hui devenue un nouvel outil de la politique économique : quand on ne sait pas quoi donner aux agriculteurs, on tape sur le distributeur ! Je vous fais tout de même remarquer que, si chaque enseigne a été assignée, et même quand les contrats ont été disqualifiés, jamais les industriels n’ont été condamnés. Je veux bien qu’on défende les plus faibles, mais quand Système U se retrouve face à Danone ou à Nestlé, j’ai du mal à voir ces multinationales comme des victimes ! Même associé à Rewe, Leclerc ne représente que 2 % du chiffre d’affaires de Nestlé au niveau mondial. Nous aurions tous à gagner en sortant de la caricature selon laquelle l’industriel serait « le gentil », le distributeur, « le méchant » et le consommateur, « le payeur ».

Cela dit, ce qui est mal fait doit être sanctionné. Cette phrase que l’on m’attribue, « La loi, je m’assois dessus ! », ne correspond pas du tout à ce que j’ai dit – je vous invite à réécouter mon interview par Thomas Sotto sur Europe 1 pour le vérifier. Ce qui n’était, à l’origine, qu’un tacle de ma part contre feu Jean-Paul Charié, un député avec qui j’avais d’ailleurs des rapports exempts d’agressivité, est devenu, sous l’effet des réseaux sociaux, une phrase qui me colle à la peau.

Nous sommes légalistes. Vous ne nous avez pas pris en défaut sur l’augmentation du SRP et nous avons respecté la loi EGAlim. Vous avez reçu, ici, des membres de la Commission européenne qui vous ont rappelé que la constitution de centrales d’achat européennes est légale et que l’on ne peut pas déduire de ces initiatives une volonté de contournement de la loi. Au demeurant, la loi française est adaptée de la loi européenne.

Les centres Leclerc, nous l’avons dit tout à l'heure, sont des coopératives. Nous n’avons pas de centre de profit extérieur aux magasins. Toutes les conditions d’achat, tous les services et les rémunérations obtenues dans la chaîne des centres Leclerc ont pour mission d’aller vers le coopérateur, au profit, je le souhaite, du consommateur. Nous n’avons jamais été mis en défaut sur ce point, jamais !

À la différence de la commission d’enquête, ce que je comprends, nous sommes transparents. Les administrations le savent, qui ont tout pompé dans nos ordinateurs. D’ailleurs, Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances l’a revendiqué : elle dispose de tous les mails, de tous les éléments. Ce qu’elle nous adresse aujourd'hui, c’est un reproche en opportunité sur des contrats, mais la société Eurelec n’est pas une filiale du mouvement Leclerc.

Si vous voulez remettre en cause toutes les opérations communes au niveau européen, c'est l’Europe que vous reniez : l’alliance entre Deutsche Telekom et Orange, Airbus, le groupe Avril, que dirigeait feu le président de la FNSEA et qui a des filiales partout. Ce n’est pas parce que vous vous mettez à la dimension de vos industriels que vous avez tort.

Je l’ai dit, j’ai été membre fondateur de Coopernic. J’ai toujours participé à des travaux sur le droit à la concurrence, dès 1986, lorsque M. Balladur a créé le Conseil de la concurrence. À cette époque, professionnels, journalistes et analystes pouvaient se parler sans que cela pose des problèmes déontologiques, et nous avons travaillé ces questions.

Lorsque nous avons voulu développer les centres Leclerc à l’international, nous nous sommes rapprochés du groupe italien, Conad. Nous avons eu cette idée simple de rechercher des fournisseurs locaux pour le marché local, des fournisseurs nationaux pour le marché national et des fournisseurs internationaux à l’international. Ce n’était pas plus compliqué que cela.

Lorsque nous avons créé Coopernic, M. Collot vous l’a dit, nous avons décidé de ne retenir qu’un nombre de fournisseurs limité, de dimension internationale. Jamais un agriculteur ou une coopérative agricole nationale ou régionale n’a été appelé à venir discuter avec nous à la même table que Nestlé, Procter & Gamble ou Unilever.

Il faut que vous soyez pro-français. Si vous nous ramenez en permanence à la dimension nationale, vous faites le jeu du cloisonnement de chaque marché européen contre lequel la Commission européenne se bat, car il empêche les consommateurs français de bénéficier du meilleur prix pratiqué sur le marché européen.

M. le président Thierry Benoit. Si Eurelec, qui négocie l’achat à l’échelon européen, facture à Scabel, dans la mécanique, celle-ci se tourne vers les centrales d’achat régionales ou territoriales. Reconnaissez, monsieur Leclerc, que tout cela est tout de même compliqué.

M. Michel-Édouard Leclerc. Non, franchement, c'est une organisation très simple. Il est normal que nos seize coopératives se regroupent face à une société allemande. Point barre. Cela peut vous évoquer des tas d’intentions frauduleuses, mais reconnaissez que c'est une interrogation que vous-mêmes avez ; n’en faites pas un fait.

Ce n’est pas moi, Michel-Édouard Leclerc, qui fais ces constructions. Nous avons les mêmes cabinets juridiques que nos fournisseurs : ce sont les cabinets de consultants internationaux de la place. Nous essayons de faire simple, ne serait-ce que pour nous y retrouver nous-mêmes. Ce n’est pas bien de votre part d’introduire le doute ! C'est un peu fort de café, alors que nous sommes déjà beaucoup sous la pression. Permettez-moi de dire, car je connais mon monde, que l’on veut aussi nous faire payer notre attitude sur le SRP. On me l’a assez signifié. Ce qui aura été mal fait sera sanctionné, mais acceptez que nous le plaidions devant les juridictions compétentes. Et ne faites pas le procès avant le procès.

M. le président Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Il est tout aussi fort de café d’entendre le directeur d’Eurelec expliquer que les négociations et les achats sont effectués à Bruxelles, conformément au droit belge, car il est plus pratique pour les fournisseurs de se rendre dans les bureaux par le train ! D’ailleurs, puisque nous parlons aujourd'hui des relations commerciales, ces industriels craignent de se rendre chez Eurelec. Ricard s’est ainsi fait déréférencer, car il refusait d’accéder à votre invitation de participer à Eurelec.

Bien que le directeur d’Eurelec affirme ne pas le faire, il dit qu’il serait capable de renégocier tous les deux mois des prix ou pénalités logistiques, de référencer ou déréférencer comme il le souhaite, car le droit belge est beaucoup plus flexible que le droit français. Mais, effectivement, il ne le fait pas et Eurelec s’est installée à Bruxelles parce qu’il est plus pratique pour les fournisseurs d’y venir en train…

La représentation nationale a besoin de comprendre pourquoi vous êtes présents en Belgique. De quatre industriels au départ, vous êtes maintenant quatorze, l’objectif étant d’arriver à vingt-quatre, pour finir, comme l’a dit le directeur d’Eurelec, à cinquante ou soixante-dix. Si ces industriels représentent les trois quarts des produits d’un caddie, nous sommes en droit de nous inquiéter : derrière un paquet de céréales, de gâteaux pour enfants, de pâtes, de fromage se trouve non seulement un grand groupe comme Kellogg’s ou Lactalis, mais aussi, toujours, un agriculteur producteur. Bien sûr, vous n’emmenez pas les agriculteurs directement chez Eurelec, mais ils y vont, finalement, à travers l’industriel qui s’y rend.

Donc, hormis la praticité des transports, pour quelle raison Eurelec est-elle présente à Bruxelles ?

M. Michel-Édouard Leclerc. Si j’étais agriculteur, je me poserais des questions à entendre un député défendre Ricard plutôt que l’agriculture française !

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je défends l’industrie française !

M. Michel-Édouard Leclerc. On parle de Pepsi, d’Unilever, de Procter, qui sont des sociétés internationales. Tout le monde sait que ces entreprises segmentent leurs politiques tarifaires sur les marchés européens. L’Union fédérale des consommateurs, qui était contre l’augmentation des prix et dont on n’a pas tenu compte de l’avis, a déjà comparé les prix sur les marchés européens. Contrairement à ce que vous dites, le marché français n’est ni le moins cher, ni le plus en déflation. La guerre des prix, ce n’est pas ici.

Quand bien même il y a la séparation des pouvoirs, n’y a-t-il pas quelque inconséquence de la part d’hommes publics de pousser à des regroupements au niveau européen dans l’automobile, le ferroviaire, les transports, le multimédia et la pharmacie, et de les interdire aux acteurs de la distribution ? Avec ce tandem franco-allemand, j’ai dit, de manière un peu fanfaronne, que nous voulions créer l’« Airbus de la distribution ». Au fait, le siège d’Airbus n’est pas à Paris ! À plusieurs, il faut procéder à des arbitrages pratiques, c'est aussi simple que cela. Au départ, lorsque nous étions peu de partenaires, le groupe italien a voulu installer le siège à Bologne.

Nos partenaires allemands, hollandais et autres nous regardent en ce moment. Pensez-vous franchement qu’ils aient envie de venir à Paris ?

M. Hervé Pellois. Il est vrai qu’il y fait chaud.

Des auditions auxquelles nous avons procédé ces dernières semaines, nous retirons le sentiment que les discussions menées en France sont bien différentes de celles qui ont lieu en Allemagne ou dans d’autres pays. Il semble que vos associés allemands n’agissent pas en Allemagne, comme vous le faites en France, et cela nous interpelle.

Vous et vos confrères avez souvent évoqué les industries agroalimentaires dont les marges sont bien supérieures aux vôtres, mais je veux parler des coopératives, des artisans, des petites et moyennes entreprises de nos régions, dont les marges sont extrêmement faibles. Celles-ci passent à la moulinette de la négociation de la même manière que les grosses entreprises, car elles sont néanmoins des acteurs importants du marché national, que d’autres ont abandonné car non rentable. Nous avons donc l’impression que toutes les entreprises sont logées à la même enseigne, qu’elles affichent des marges de 0,5 %, 1 %, ou entre 15 et 20 %.

Nous avons reçu ces industriels ou ces coopératives – de vraies coopératives d’agriculteurs. J’ai du mal à concevoir la coopération à votre niveau, car cela ne correspond pas à ce que j’en connais sur le terrain. Ces coopératives nous ont dit demander des aides, notamment aux régions, car elles n’arrivaient plus, alors même qu’elles ont une dimension nationale, à se maintenir sur les marchés au niveau national. De telles situations ne sont pas normales, qui font subir aux agriculteurs des conditions très défavorables.

Vous parliez de Herta qui est lié à Nestlé, mais Herta n’est pas le seul acteur de la filière porcine. Vous savez très bien, à travers Kermené, que les situations de l’aval ne sont pas les plus lucratives. Vous gagnez sûrement plus d’argent avec vos autres activités qu’avec Kermené. Vous dites avoir pleinement conscience des difficultés des éleveurs. J’ai le sentiment qu’un effort incontestable a été consenti sur le marché du lait mais que, sur le reste, les attentes restent considérables.

M. Michel-Édouard Leclerc. On a beau s’en défendre, dans les jeux de rôles, on force le trait. Aujourd'hui, j’aimerais que vous entendiez mon souhait réitéré de participer à la revalorisation des revenus agricoles à travers mon métier, chacun prenant sa responsabilité.

J’ai beaucoup souffert d’avoir tu ma vie privée. Sachez que, pendant vingt-sept ans, j’ai été marié à une éleveuse. J’étais les pieds dans le pédiluve, à répondre à des tas de questions, y compris de la part de la FNSEA, qui me considérait comme le massacreur d’agriculteurs, alors que je voyais bien quelle était la situation de mes voisins. Dans toute mon activité professionnelle, j’ai joué le rôle de facilitateur, de médiateur, non seulement au sein des centres Leclerc, mais aussi auprès de concurrents, pour essayer de résoudre des problèmes de revenus et de débouchés.

Quant à agir au sein même de la profession, c’est très compliqué. Il faudrait revoir bien des mécanismes de mises en marché. Je ne suis pas celui qui a fait sauter les quotas laitiers. Certains ont soutenu cela, et aujourd'hui, des petites exploitations n’arrivent pas à suivre après l’ouverture des marchés. La grande distribution n’achète que 12 % du lait de consommation. Elle n’est pas d’une grande aide lorsque, avec l’ouverture des marchés à tout vent, on laisse entrer la poudre de lait de Nouvelle-Zélande. Certes, on peut faire des laits « C'est qui le patron ?! » ou des laits de montagne mais, M. Benoit a raison, cela reste marginal ; on n’est pas dans le traitement du mass market. On démontre une volonté ; c'est toujours ça.

Les alliances locales fonctionnent entre les hommes. Elles ne rémunèrent pas assez encore, comme sur le marché du bœuf, mais on évolue.

M. le président Thierry Benoit. Vos coéquipiers nous ont dit que les alliances locales ne représentaient que 1 %.

M. Michel-Édouard Leclerc. C'est le cas du seul label « Les Alliances locales ». C'est en construction. Le bio ne représentait que 1 %, il y a cinq ans ; aujourd’hui, sa part est proche de 4,5 %.

M. le président Thierry Benoit. Puisque vous parlez du bio, estimez-vous normal de trouver, dans un rayonnage de supermarché, un litre de lait bio moins cher qu’un litre de lait conventionnel ? Voilà l’anomalie à laquelle nous conduit tout ce système de négociations commerciales.

N’hésitez pas à retirer votre veste, monsieur Leclerc. Je ne comprends pas pourquoi la climatisation a été arrêtée…

M. Michel-Édouard Leclerc. Pour nous faire parler, peut-être ? (Sourires.)

M. le président Thierry Benoit. Ou pour simuler un box de négociation. (Nouveaux sourires.)

Je pense que les négociations tripartites dont vous avez parlé sont le bon schéma. Le Gouvernement a travaillé sur la partie amont, des producteurs vers les industriels, pour avoir un accord sur des indicateurs de coûts de production, qui aident à déterminer le prix. Serait-il crédible que, sur la partie aval, des industriels vers les distributeurs, la base de négociation tienne aussi compte d’indicateurs de coût de fabrication et de transformation ? Il s’agirait de prendre en compte notamment l’évolution du prix de l’énergie et du coût des matières premières. Ainsi, nous allons avoir un été vraisemblablement très chaud qui aura, pour les céréales, par exemple, des conséquences sur les volumes et les prix.

Dans les centrales, à Bruxelles, en Suisse ou je ne sais où, on parle de tout sauf du produit qui fait l’objet de la négociation. Ou alors, cela signifie qu’il y a une connexion entre les centrales européennes, les centrales nationales et les échelons locaux. On nous a expliqué que ce sont les coopérateurs, propriétaires des magasins, qui consacrent une partie de leur temps, parfois jusqu’à un tiers, aux négociations nationales et internationales. Mais, tout de même, le cœur de la négociation devrait être le produit assorti d’indicateurs de coûts de production.

Peut-on avancer comme piste de travail une connexion du distributeur à l’industriel et de l’industriel au producteur, de sorte qu’il y aurait une corrélation entre le prix payé à la production et le prix payé par le consommateur en magasin ? Cela est-il envisageable ?

M. Michel-Édouard Leclerc. La réponse est oui. Cela existe.

L’agriculture n’est pas à la ramasse ; il existe des groupements de producteurs qui fonctionnent très bien. Sur le marché de la volaille, les éleveurs des poulets de Loué ou des poulets des Landes ont fait un excellent travail. Ils ne vivent peut-être pas comme Crésus, mais au moins, ils maîtrisent leur marque et leurs campagnes publicitaires. C’est nous qui leur courons après pour les référencer. La SICA de Saint-Pol-de-Léon ou des groupements comme Savéol – que l’on aime ou pas le produit, cela n’est pas le sujet – aussi ont fait un vrai travail.

M. le président Thierry Benoit. Mais il est souvent limité à de petites productions.

M. Michel-Édouard Leclerc. Non, c'est énorme. Nous travaillons, par exemple, avec Bonduelle pour les marques de distributeurs. Pour toutes ces marques, aujourd'hui, nous sommes engagés avec les industriels dans un processus long de diminution, voire de substitution, des pesticides, avec rémunération de la période transitoire.

C'est ce que l’on appelle le modèle « Haute valeur environnementale » (HVE). Il est marginal, c'est certain, puisqu’il n’en est qu’au démarrage. Cette période transitoire durera quatre à cinq ans. Un dialogue est noué entre des hommes qui s’entendent bien ; il ne faut pas les discréditer. Sur le marché de la viande, principalement à l’initiative des éleveurs de Charolais, une démarche a été engagée pour mieux rémunérer les races à viande. En Bretagne, nous devons gérer la vache de réforme, qui n’est pas une race à viande. Si vous commencez à augmenter l’un, l’autre réclamera aussi une augmentation. Néanmoins, en termes de marketing, il faut bien un écart entre les deux, sinon le consommateur ne comprend plus.

Globalement, depuis les États généraux de l’alimentation, et bien avant pour les distributeurs – Carrefour avait monté ses filières il y a vingt ans –, le travail qui a été accompli en deux ou trois ans est énorme.

Je remarque que l’on parle tantôt des agriculteurs ou des groupements de producteurs, tantôt de Ricard ou de Pepsi. Ce que vous avez entendu à propos des négociations internationales concerne des groupes qui, comme Pepsi, atteignent des marges de 15 à 18 %. Ni moi ni les centres Leclerc n’avons d’états d’âme les concernant. Ricard est le roi de la marge en Europe, sinon dans le monde, où il peut représenter 90 % de sa catégorie. Arrêtez de défendre Ricard ! La défense de l’agriculture française ne passe pas par celle de Ricard. Si des choses ont été mal faites dans les contrats, je comprends que la justice soit saisie, mais n’en faites pas un dossier emblématique.

Savez-vous que l’augmentation du prix du lait dont on a fait valoir qu’elle avait été obtenue de Lactalis et Danone dans le cadre de la loi EGAlim, a été négociée à Eurelec, avec les Allemands ? Ne cassons donc pas l’outil pédagogique qui a été le creuset de cette réalisation. Tant mieux si nos amis allemands nous apprennent à négocier autrement. Si ce sont eux le modèle, pourquoi nous reprocher de nous être alliés avec le modèle ?

M. le président Thierry Benoit. Le problème, ce sont les fameuses centrales services, qui nous ont été décrites unanimement comme un outil qui jauge l’entreprise multinationale et sa capacité à faire du profit afin d’en obtenir des contributions financières.

Si certains distributeurs fournissent une liste précise de services concrets, qui font l’objet d’une négociation commerciale, donc, logiquement, d’une contribution financière, chez d’autres – le rapporteur l’a indiqué dans sa question au Gouvernement, hier, mais je ne dis pas que c'est le cas chez Leclerc –, ces services sont fictifs ou facturés à des prix prohibitifs et totalement disproportionnés par rapport à leur nature. Ce sont là ce que certains ont appelé « des pratiques déloyales abusives ».

M. Michel-Édouard Leclerc. Il faut distinguer entre les services tels que la loi française a demandé de les qualifier, qui sont les fameuses contreparties « effectives et proportionnées », et les services que les distributeurs peuvent apporter dans le cadre de leur métier et de leur savoir-faire.

Dans la loi française, vous le savez, pour négocier un prix, il faut proposer un service. Je trouve cela incongru, mais c'est la loi ! Cela revient à autoriser un concessionnaire Renault à proposer à un client une remise plus importante que celle offerte par un de ses concurrents à condition qu’il lui demande de lui nettoyer son garage. Il faut offrir une prestation de services qui soit effective, c'est la loi française. Nous devons la respecter, même si cela semble incongru – du point de vue du négociateur, il s’agit bien de deux offres, l’une plus chère, l’autre moins chère.

Ce qu’ont essayé de dire les salariés des entités Leclerc qui sont venus vous voir. Ce n’était pas facile pour eux, vous êtes impressionnants !

M. le président Thierry Benoit. Non ! Vous avez d’excellents disciples. Vous pouvez leur faire confiance, ce sont des professionnels et ils n’ont pas été impressionnés, croyez-moi.

M. Michel-Édouard Leclerc. Un informaticien ou un spécialiste de l’internet n’est pas Michel-Édouard Leclerc avec quarante ans de passages devant les commissions de l’Assemblée nationale à son actif. Ils voulaient vous dire que toutes les données qu’Amazon, Google, Facebook vendent, avec des commissions allant parfois jusqu’à 8, 10 ou 15 %, ne valent pas rien. Ne venez pas nous dire que ce que le fournisseur accepte de payer dans un réseau de distribution, qui n’est même pas encore effectif, ne fonctionne pas.

Il y a quatre ans, Jean-Paul Agon, patron de L’Oréal, et Franck Riboud, patron de Danone, me disaient que leur premier client en Chine était Auchan. Aujourd'hui, Emmanuel Faber, qui a succédé à Franck Riboud, et Jean-Paul Agon vous diront que leur premier client y est Alibaba. Vous voyez, au passage, que nous avons tout de même intérêt à soutenir la distribution – je parle là de mes concurrents. Vous ne convoquerez pas comme cela les patrons d’Alibaba et d’Amazon dans les ministères pour signer des accords sur l’énergie ou l’économie circulaire. De ce point de vue, nous sommes tout de même d’assez bons Français ! Cela pour dire qu’Alibaba et Amazon sont des plateformes qui vendent leurs services très chers. Même si cela est complexe, je voudrais que vous compreniez que les services apportés par un distributeur, qui dispose aujourd'hui d’un excellent réseau, d’une notoriété et de la confiance des consommateurs, valent beaucoup d’argent. Que certains ne veuillent pas les payer alors qu’ils les achètent à Amazon m’incite à vous demander de ne pas vous laisser instrumentaliser.

M. le président Thierry Benoit. Cela, je peux le comprendre. Je veux parler des entreprises qui, en audition à huis clos, nous ont expliqué comment se passaient les négociations avec des centrales services – je ne vise pas nécessairement celles de Leclerc. Je pense qu’il est de notre responsabilité de vous dire, à vous, président d’un grand groupe parmi les acteurs majeurs de la distribution en France, la même chose que nous avons déjà dite à Alexandre Bompard. Certaines entreprises nous ont dit qu’on leur avait tordu le bras pour signer un prétendu accord pour exporter alors qu’elles ne vendent pas à l’international, qu’elles n’y ont pas de marchés. On leur a pourtant demandé de payer. Ces pratiques existent ; elles sont abusives et déloyales, et doivent être sanctionnées.

Depuis quatre mois, nous en avons entendu, des choses, en procédant à des auditions à huis clos ! Je vous assure que tout cela n’est pas très catholique ! Il y a de quoi semer des questionnements dans l’esprit du rapporteur, des membres de la commission et dans mon esprit.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Les conditions générales de vente (CGV) de l’industriel et les conditions générales d’achat sont-elles le socle de la négociation ?

M. Michel-Édouard Leclerc. Sans vouloir me défiler, je ne participe plus aux négociations depuis dix ans. Aujourd'hui, la loi fixe les conditions pour l’une et l’autre des parties ainsi que leur statut respectif. Je respecte la loi même si je ne suis pas d’accord avec elle et que je n’en comprends pas certains aspects. Mais les lois évoluent aussi. J’étais fier que l’on m’attribue la paternité de la loi de modernisation de l’économie pour le combat que j’avais mené contre les marges arrière que les parlementaires avaient créées. J’étais tout seul, avec les centres Leclerc et quelques députés alliés. C'est le Parlement qui avait créé les marges arrière, avec interdiction de les répercuter sur les prix au consommateur. Je suis fier, avec les centres Leclerc, de les avoir fait sauter. Par contre, je ne revendique pas la paternité des sanctions à l’égard de la distribution et de la discrimination des sanctions entre industriels et distributeurs dans la loi LME. C'est la limite de ma paternité.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. J’aimerais connaître la philosophie du président de l’association que vous représentez. Pour vous, Michel-Édouard Leclerc, les conditions générales de vente et les conditions générales d’achat représentent-elles le socle d’une négociation avec un industriel, une entreprise de taille intermédiaire (ETI) ou une PME ?

M. Michel-Édouard Leclerc. C'est ainsi que l’organise la loi française, mais, sur le marché international, si vous achetez à des Chinois, des Japonais, des Coréens, des Américains, ils considèrent que le marché est libre. En France, il est formalisé de cette manière, et il faut le respecter.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Les industriels – mais ils seront invités à venir nous le dire – ont fait remonter jusqu’à notre commission que, justement, tel n’est pas le cas du droit belge. Et le directeur général d’Eurelec nous a bien expliqué que, pour lui, les conditions générales de vente et les conditions générales d’achat ne forment pas le socle de la négociation.

Pour un industriel qui réalise 97 % de son chiffre d'affaires en France, dont les fournisseurs sont français et produisent en grande partie en France, il est normal de s’inquiéter de la concurrence lorsque certaines transactions se font selon une autre réglementation que le droit français, dans laquelle le contrat est secondaire. Telle est la difficulté que rencontrent certains industriels.

Si la réglementation était identique dans l’ensemble de l’Europe, vous ne seriez peut-être pas là, Monsieur Leclerc. Or chaque pays a la sienne propre, et c'est là où le bât blesse. Les industriels commercialisent, achètent, vendent et font vivre des Français dans nos territoires, mais les consommateurs achètent dans vos magasins ces produits qui y sont arrivés sous un droit différent. Voilà ce que je n’arrive pas à comprendre. Peut-être devrions-nous faire évoluer le droit belge, en fin de compte.

M. Alexandre Tuaillon. Le directeur général d’Eurelec n’a pas dit que les CGV ne constituent pas le socle de la négociation ; il a dit que la loi belge ne l’imposait pas. Les contrats négociés par Eurelec avec Danone ou Lactalis tiennent compte du contexte français et de la loi EGAlim ; n’opposez pas toujours l’un à l’autre. Par ailleurs, les conditions générales de vente sont un des éléments de départ de la négociation, et le fournisseur a tout intérêt à y faire figurer toutes ses demandes. Tout n’est donc pas aussi négatif ; ce n’est, en tout cas, pas ce j’ai entendu des propos du directeur d’Eurelec.

Monsieur Pellois, il doit y avoir un malentendu à propos des bases de négociations évoquées par un collègue, qui n’appartient d’ailleurs pas au réseau Leclerc. Si nous partions vraiment de la marge de rentabilité, du résultat net du fournisseur, nous fermerions vite nos magasins. Nous négocions d’abord en fonction des souhaits des clients, de la gamme et des assortiments que nous souhaitons leur présenter, et de notre politique commerciale. Ensuite, nous nous intéressons aux qualités gustatives et nutritives des produits, au marketing talentueux de nombreux industriels qui donne envie aux clients. C’est tout cela qui entre dans la discussion de la négociation. Les coopérateurs de notre réseau qui s’occupent des achats n’étudient pas le bilan d’un fournisseur avant de le recevoir pour savoir ce qu’ils vont pouvoir lui demander ; ils étudient les cours. Maintenant que nous fabriquons nos propres marques de distributeur, nous avons accès à diverses mercuriales et autres cours de marchés, et nous savons ainsi comment se fabrique la valeur. Nous pouvons en déduire le budget de marketing des fournisseurs, et nous avons donc une vue globale qui nous est utile dans la négociation. Et puis, entrent aussi en ligne de compte, sans que ce soient des gros mots, la rentabilité et la profitabilité d’un produit – les conditions offertes par Lactalis sont-elles plus intéressantes que celles consenties par son concurrent Danone ? Tous ces éléments entrent dans la négociation, pas le résultat net de l’entreprise.

Pourquoi mettons-nous toujours en avant le résultat net des multinationales ? Parce qu’on nous accuse constamment de les étrangler. Tous les ans, l’ANIA publie un communiqué en décembre puis un autre en février, et c’est toujours le même discours. Pourtant, 332 opérations de fusion-acquisition ont été recensées dans le secteur l’année dernière. Les choses ne vont pas si mal !

S’agissant enfin des PME, l’atout que nous avons en tant que coopérative, c’est que nos négociateurs, à Paris ou à Bruxelles, sont adhérents. Lorsqu’ils ne sont pas en train de travailler au sein des structures nationales, ils sont sur le terrain, dans les chambres de commerce, dans les clubs d’entreprises ; ils visitent, le dimanche, des clubs de football que nous sponsorisons, et ils rencontrent les dirigeants des PME. Le dialogue se noue.

M. le président Thierry Benoit. Nous le savons bien, et nous avons rappelé l’importance de la dimension territoriale lors de l’audition d’Amazon, hier.

M. Alexandre Tuaillon. Le lien avec les PME existe dans les territoires. Lorsqu’ils ont des difficultés, ils éprouvent moins de problèmes à nous joindre que M. le rapporteur !

M. le président Thierry Benoit. Monsieur Leclerc, vous êtes l’un des administrateurs de Coopernic. J’ai l’exemple d’une entreprise de ses membres – vous tomberiez sans doute de votre chaise en apprenant de laquelle il s’agit –, qui n’a aucune activité internationale, mais à qui Coopernic a facturé des services à l’international pour une somme proche de 200 000 euros. Cela nous a été rapporté à huis clos. Il y a donc des pratiques abusives chez Coopernic.

M. Michel-Édouard Leclerc. Nous ne sommes pas saisis d’une telle affaire, mais si ce n’est pas bien, ce n’est pas bien ; je ne vais pas défendre l’indéfendable. Toutefois, cela n’est ni la norme ni la majorité des situations. L’ensemble des opérations commerciales effectuées pendant dix ans par le groupe Leclerc représente un chiffre d’affaires de 43 milliards d’euros – cela en fait des produits et des contrats ! Lorsque des dérapages et des problèmes sont constatés, je ne demande qu’à les corriger. Et si je peux jouer un rôle de médiateur, j’y suis prêt. Toute ma vie, on m’a demandé d’être médiateur, seulement, parfois, je m’en mords les doigts.

M. le président Thierry Benoit. À huis clos, certains nous ont dit qu’il leur était arrivé de vous solliciter. Même si vous n’êtes pas au cœur des négociations, il semble que vous soyez parfois la personne idoine pour fluidifier les négociations et apaiser les conflits.

M. Michel-Édouard Leclerc. Un peu comme vous, j’ai toujours tendance à me placer du côté de la victime. Si je peux être utile, je le fais mais, honnêtement, je me suis souvent fait avoir par le discours des industriels, même si je reconnais qu’ils n’ont pas la tâche facile en période de déflation.

M. le président Thierry Benoit. Les entreprises entendues à huis clos, sous serment, ont donné des exemples précis et communiqué des éléments factuels. Ces éléments nous conduisent à nous interroger sur le fonctionnement et le rôle des centrales de services, qui n’ont rien à voir avec les regroupements d’achat.

M. Alexandre Tuaillon. Toutes les entreprises en relation avec Coopernic ont des activités à l’international. Il n’est donc pas possible qu’un fournisseur soit dans le cas que vous nous rapportez. Nous sommes prêts à en discuter, mais une telle situation n’est pas possible.

M. le président Thierry Benoit. Nous avons auditionné la DGCCRF. Selon elle, les entreprises, dont celles qui nous ont parlé, ne portent pas plainte contre des clients aussi importants que le groupe Leclerc, Carrefour ou Casino, au risque d’entrer en conflit pendant un certain nombre d’années et de se trouver déréférencées.

En matière de pratiques contestables ou discutables, quasiment toutes les entreprises auditionnées nous ont rapporté, de manière récurrente, les unes, des déréférencements abusifs, les autres, des suspensions de commandes abusives ou encore des pénalités, des demandes de paiement pour compensation de marge – celle qu’un distributeur a perdue du fait de conditions commerciales plus profitables consenties à un distributeur concurrent. Ce n’est pas spécifique au groupe Leclerc, mais toutes les entreprises en ont fait état.

M. Michel-Édouard Leclerc. Par respect pour les institutions et les personnes, il ne faut pas se fonder sur les on-dit. L’administration dispose de tous les éléments, et si l’on discute, faisons-le à partir de faits avérés. Le discours que vous relayez, je l’entends depuis que je travaille dans la distribution, alors même que nous étions tout petits. Quand mon père a commencé à vendre moins cher, je l’ai accompagné dans une chambre de commerce. Il s’y disait qu’il vendait les petits pois moins cher parce qu’il y avait dans les boîtes un gros oignon, qui coûte moins cher que les petits pois.

Quand, avec les centres Leclerc, je me suis attaqué au prix des carburants, tout le monde a dit que le carburant que je vendais n’était pas le même. Pour pouvoir vendre l’essence moins cher, il a fallu que j’aille défendre devant la Cour de justice de l’Union européenne – quel plaisir de l’entendre, pour le Breton que je suis ! – l’affaire Leclerc contre l’État français, car celui-ci m’empêchait de vendre l’essence moins cher et cautionnait le discours d’Elf et Total prétendant qu’il ne s’agissait pas de la même essence alors même qu’ils nous la livraient !

Tout au long de notre vie, les fédérations d’industriels nous ont discrédités. Je vous demande de prendre du recul par rapport à ces critiques, car, aujourd’hui que nous avons des alliés hollandais ou belges, nous voyons comment ils travaillent sur les autres marchés ; de telles polémiques n’y existent pas. Cette spécificité française vient d’une culture de nos élites, qui ne touche pas que la fonction publique, selon laquelle le commerce est parasite et ne crée pas de valeur. On en est encore aux physiocrates, aux industrialistes ou aux agrariens, qui ne reconnaissent pas la société postindustrielle.

Je n’accepte plus les arguments non démontrés. Toute ma vie, dans les émissions de télévision ou de radio qui m’ont fait connaître, on m’a opposé des industriels qui m’ont tenu ce discours. Au fond, ce qui nous est reproché, c’est de vendre moins cher. Nous sommes prêts à régler un problème de non-respect de la loi par un adhérent ou une société, mais, pour le reste, je relève que ces polémiques se sont accélérées depuis les discussions sur la loi Egalim et notre refus de discuter du seuil de revente à perte.

Monsieur le président, j’en appelle à votre âme et conscience pour prendre de la hauteur par rapport aux dires et ne considérer que les faits.

M. le président Thierry Benoit. Je ne souhaite pas m’appuyer sur des on-dit, et les responsables et patrons d’entreprises que nous auditionnons s’expriment sous serment. Au passage, j’ai eu le plaisir de les entendre confirmer ce que je pensais : notre beau pays abrite de belles entreprises industrielles menées par d’excellents dirigeants, quelle que soit la taille des entreprises. Mais, monsieur Leclerc, pendant des mois, nous avons entendu dérouler une litanie de mauvaises pratiques, dont l’Autorité de la concurrence et la DGCCRF nous ont dit avoir connaissance sans que personne ait déposé plainte.

Je comprends les industriels : comment se mettre en délicatesse avec les sept ou huit grands groupes qui ont le monopole de la distribution en France ? Vous prétendez qu’il s’agit d’un règlement de comptes suite aux États généraux de l’alimentation, mais c’est vous qui montiez au créneau sur les plateaux de télévision ou de radio en disant que le Gouvernement voulait faire augmenter le prix du Ricard ! Pour ma part, je n’ai jamais défendu le Ricard.

M. Michel-Édouard Leclerc. Mais vous nous avez fait augmenter les prix, il faut que vous l’assumiez !

M. le président Thierry Benoit. Vous pourrez vous adresser à l’ancien ministre de l’agriculture. Moi, je suis député, je ne suis pas porte-parole du Gouvernement, et je ne suis ni dans la majorité ni dans l’opposition.

M. Michel-Édouard Leclerc. Vous n’êtes nulle part, comme moi !

M. le président Thierry Benoit. Je me suis abstenu lors du vote de la loi EGAlim, même si je reconnais que la volonté de prendre en compte les indicateurs de prix de production va dans la bonne direction.

En tout cas, je vous dis que l’Autorité de la concurrence et la DGCCRF n’ont pas été saisies officiellement, mais ces pratiques existent ; elles ont été dénoncées ici, sous serment, à huis clos.

M. Michel-Édouard Leclerc. Je souhaite rééquilibrer la balance. Je n’aime pas la délation, et je ne trouve pas correct que vous ayez reçu certains à huis clos. Il ne s’agit pas d’une enquête judiciaire.

M. le président Thierry Benoit. Si vous le demandez, nous organisons le huis clos. Le traitement est le même pour tout le monde.

M. Michel-Édouard Leclerc. Je veux vous dire ce qui suit. En 2018, dans un cartel du jambon, quatorze industriels se seraient coordonnés pour faire baisser le prix du jambon auprès des abatteurs. En 2015, vingt et un industriels formant un cartel de la volaille ont été condamnés. En 2015, neuf industriels du cartel des yaourts ont été condamnés d’une sanction de 192 millions d’euros – tous avaient prêté serment. En 2014, il y a eu le cartel de l’hygiène et des produits d’entretien, pour lequel treize industriels ont été condamnés à des amendes allant de 345 à 605 millions d’euros, et le cartel du porc, avec cinq abatteurs condamnés. En 2011, quatre industriels ont été condamnés à payer 361 millions d’euros pour entente formant le cartel des lessives. En Espagne, le 12 juillet 2019, a été révélé le cartel des produits laitiers impliquant trois multinationales – Danone, Nestlé et Lactalis.

Entre la parole des uns et la parole des autres, je me permets donc de vous inviter à prendre de la hauteur. Chacun peut faire les dossiers noirs de l’autre. Dans le monde politique, vous n’aimez pas cela, car les généralisations à partir des dossiers noirs de chacun éclaboussent tout le monde.

Aujourd’hui, je veux justifier l’organisation actuelle des coopérateurs des centres Leclerc. Quand mes parents ont créé les centres Leclerc, ils ne pensaient pas qu’ils prendraient une telle dimension. Des désaccords d’ordre organisationnel ont conduit à la scission du groupement, de laquelle est née Intermarché, de construction plus intégrée que Leclerc. Ces groupes coopératifs ont néanmoins gardé ce fonctionnement commun – ce n’est donc pas une spécificité du groupe Leclerc puisqu’on la retrouve aussi chez Système U – de l’assemblée des hommes – la Société civile des Mousquetaires, pour Intermarché – et le groupe coopératif.

Nous ne sommes que trois mouvements d’indépendants à avoir survécu à cinquante ans de concurrence dans la distribution. Nous avons survécu à la fusion de Carrefour et Promodes, alors que tout le monde écrivait que nous allions disparaître et que les hommes politiques avaient tiré un trait sur nous. Puis les hard discounters sont arrivés, et nous nous sommes organisés en créant une gamme « Premiers prix » qui n’existait pas auparavant. Aujourd’hui, des plateformes digitales apparaissent, qui vendent des marques sans être des logisticiens, et qui prélèvent 8 à 10 % pour figurer sur leur portail internet. Nous, distributeurs français, nous sommes capables de relever ce défi ! Et nous allons le faire. Je ne vous téléphonerai pas pour vous reprocher de n’avoir pas encore su taxer Amazon. J’aimerais pourtant que la concurrence se fasse à conditions égales, et je comprends que d’autres aient le même discours à notre égard. Nous allons relever ce défi, mais ne discréditez pas nos outils de collaboration et d’alliances, nos coopératives grâce auxquelles nous allons le faire.

Aujourd’hui, Leclerc achète 97 % de porc français et autant de lait français. Il en résulte des situations très compliquées, car nous sommes le débouché principal pour beaucoup de producteurs, ce qui nous fait porter une très lourde responsabilité. Mais on ne peut pas à la fois nous demander d’aider la production française et nous reprocher d’être trop gros !

Si les prix étaient plus rémunérateurs à l’étranger pour les industriels français, nos résultats à l’export seraient spectaculaires. Si les distributeurs allemands ou belges – que nous connaissons bien – rémunéraient mieux leurs agriculteurs, la France n’aurait pas de problème d’exportations.

La France est un pays de corporations qui se cherchent querelle, et je vous demande, plutôt que de faire le procès général de la distribution, d’aider à les fédérer. Venez à nos côtés !

C’est aussi l’intérêt des consommateurs. Vous nous avez fait augmenter les prix alors que les gilets jaunes descendaient dans la rue. Il en a coûté au Président de la République et au Gouvernement 11 milliards d’euros en mesures d’aides au pouvoir d’achat non financées, alors même que vous avez longtemps nié les problèmes de pouvoir d’achat. Ne nous mettez pas cela sur le dos !

M. le président Thierry Benoit. Ce n’est pas l’objet de cette commission d’enquête.

M. Michel-Édouard Leclerc. Ce n’est certes pas votre projet, mais comprenez que cela joue sur nos rapports avec le Gouvernement. Nous ne nous posons pas en victimes, mais nous ne sommes pas naïfs non plus. N’oubliez pas que nous avons eu des réunions avec les responsables politiques, et, monsieur le rapporteur, lorsque vous dites que nous n’étions pas joignables, c’est une plaisanterie : nous nous sommes vus !

Mme Sophie Auconie. Je note que lorsque vous êtes dans une salle, la chaleur grimpe ! (Sourires.) Vous venez de répondre à la question que je souhaitais poser, je vais laisser la parole à mes collègues.

M. Stéphane Travert. Nous avons beaucoup travaillé ensemble, monsieur Leclerc, je n’ai donc pas de question à vous poser aujourd’hui. Je souhaite rappeler ce que cette commission d’enquête représente et comment ses travaux sont conduits par son rapporteur et son président. Je leur fais entièrement confiance, et je sais qu’ils ne sont pas guidés par un désir de vengeance contre la grande distribution. Eux comme moi, et bien d’autres ici, vivons dans des territoires ruraux où la grande distribution est bien souvent le premier employeur du canton.

La grande distribution a toujours été considérée comme un partenaire essentiel dans le triptyque producteur-transformateur-distributeur. L’intention à l’origine des états généraux de l’alimentation était de ramener autour de la table des négociations des acteurs qui ne savaient plus se parler ni se mettre d’accord, et faire en sorte qu’ils sachent, comme dans d’autres pays, terminer une négociation. En France, une négociation n’est jamais terminée. Industriels, producteurs et distributeurs nous l’ont dit, les négociations se concluent au moment du Salon de l’agriculture, qui offre une énorme caisse de résonance, mais continuent par la suite. Jamais cela ne s’arrête de sorte qu’on puisse commercer sur des bases saines et durables. Il est donc important de rassembler ces partenaires.

Vous vous souvenez que, le 17 novembre 2017, lorsque nous avons signé la charte, 16 % du PIB français était rassemblés autour de la table. Vous êtes venu parce que, comme ministre de l’agriculture et de l’alimentation, j’ai souhaité qu’on vous sollicite. Nous étions réunis avec l’ensemble des interlocuteurs habituels – la Fédération du commerce et de la distribution (FCD), l’ANIA, les organisations syndicales de producteurs – et nous nous étions mis d’accord sur un texte. Mais il manquait un acteur qui représente 20 % du marché. Fallait-il continuer sans en tenir compte ou fallait-il chercher à atteindre l’objectif des états généraux de l’alimentation, d’avoir une chaîne qui, du producteur au consommateur, permette de dialoguer, de négocier et de mettre en place la contractualisation assurant une juste rémunération et une répartition équitable de la valeur ?

Cette charte a été signée ; elle constitue un engagement. Puis la loi a été adoptée, suivie par la négociation de trente-cinq plans de filière. J’ai toujours considéré que les filières devaient être les plus longues possibles, car les filières courtes qui ne comptent qu’un producteur et un transformateur ne fonctionnent pas toujours bien. En revanche, si l’on réunit les producteurs, les transformateurs et les distributeurs, comme dans la filière porcine, on peut travailler sur les indicateurs de coût de production, qui déterminent le prix sur lequel il faut se mettre d’accord.

La loi a créé un certain nombre de mécanismes. Vous n’étiez pas d’accord sur le SRP, mais vous l’appliquez car c’est la loi. Or le SRP n’est pas prévu pour imposer au distributeur d’augmenter les prix de manière générale. Ce dispositif porte uniquement sur les produits à prix cassés, qui représentent 6,6 % des produits alimentaires ; il a pour objet de mieux rémunérer les agriculteurs. Nous avons toujours demandé de ne pas confondre les prix de vente dans les magasins et la marge que le distributeur réalise. Nous souhaitions que ces marges soient mieux réparties, pour augmenter celle des agriculteurs. Ce rééquilibrage peut se faire sans modification du prix.

La commission d’enquête n’a pas pour objet de refaire les états généraux de l’alimentation. Aujourd’hui, mon successeur veille à la bonne application de la loi ; les négociations se passent mieux dans certaines filières comme celles du lait, de la volaille, des œufs. Chacun a su faire des efforts. Dans certaines filières, les contrats tripartites donnent pleine satisfaction, à l’exemple de la filière « Qualité Race Normande », chez Carrefour. Tous ces éléments nous permettent d’avoir une agriculture riche, innovante et rentable.

La commission d’enquête a été créée pour comprendre les mécanismes internationaux de négociation qui nous ont été expliqués par bon nombre d’interlocuteurs. Pourquoi les entreprises sont-elles conduites à créer un groupement à l’étranger, avec des répercussions très importantes sur le revenu de nos producteurs ? Il ne s’agit pas de jeter l’opprobre sur qui que ce soit, car nous avons besoin de tout le monde pour conduire cette réforme.

Notre discours a toujours été le même : la juste répartition de la valeur doit se faire chez le producteur, chez le distributeur et chez le transformateur.

Chacun doit y trouver profit, car distributeurs et transformateurs sont également des employeurs. On a vu des entreprises industrielles faire faillite, poussées, sous la pression excessive de la distribution, à faire des achats à l’étranger. Quant au consommateur, il était souvent schizophrène : il voulait des produits de qualité mais ne se souciait pas de leur provenance. Aujourd’hui, on lui demande de faire des choix, en privilégiant le revenu des agriculteurs, la traçabilité et la qualité de travail des entreprises françaises, et de faire confiance aux marques de distributeurs qui proposent les meilleures productions aux meilleurs prix.

Nous souhaitons comprendre pourquoi des blocages apparaissent à un moment. Nous en connaissons certains. Dans le secteur de la viande bovine, que les accords internationaux ont mis sous les feux de l’actualité cette semaine, nous savons que lorsqu’un opérateur peut bloquer le référencement d’abattoirs et n’envoie pas vers la Chine ce que demandent les consommateurs chinois, des entreprises françaises perdent de l’argent. Dans la restauration collective, 70 % de la viande ne vient pas de France, et chacun, du producteur, du transformateur et du distributeur, en porte une part de responsabilité. Les débouchés commerciaux existent, je pense qu’il y a des moyens de s’entendre pour faire avancer les choses.

Ne vous méprenez pas sur les intentions de cette commission d’enquête : elle cherche à comprendre les mécanismes de fonctionnement des relations commerciales, et à proposer des solutions pour que les choses se passent mieux au sein du triptyque producteur- transformateur-distributeur, dont les membres sont condamnés à travailler ensemble.

M. Michel-Édouard Leclerc. Monsieur le ministre, j’adhère à vos propos. Je ne fais d’ailleurs de procès d’intention à personne. En outre, nous nous sommes affrontés mais je vous apprécie. Ce n’est pas un problème de personne. Reconnaissez tout de même qu’avant cette commission d’enquête qui cible la distribution, vous-même, monsieur le ministre, vous n’avez pas fait signer les accords des États généraux aux industriels ; seuls les distributeurs sont venus apposer leur signature.

M. Stéphane Travert. Et l’ANIA !

M. Michel-Édouard Leclerc. Franchement, c’est facile pour les fédérations ! On n’est pas chez les soviets, tout de même ! Il n’y avait ni Emmanuel Faber ni Emmanuel Besnier. Pourquoi cette mise en scène sur les distributeurs ? C’est là que ça a démarré et c’est ce que je vous reproche. Dans les magasins, nous avons eu ensuite la visite des agriculteurs qui attendaient les effets du ruissellement parce que les distributeurs sont les seuls à avoir signé. C’est cela qui est compliqué. Nous allions à la casse et c’est ce que je vous ai reproché. Nous connaissons tous les deux les conditions dans lesquelles nous avons été amenés à signer. Je ne mens pas et vous pourrez en témoigner.

Vous êtes venu me chercher parce qu’il en manquait un. Je n’y étais pas avant et ma venue n’était pas de mon fait. Je voudrais que les députés ici présents l’entendent.

M. Stéphane Travert. Parce que vous n’étiez pas dans la FCD, la Fédération du commerce et de la distribution !

M. Michel-Édouard Leclerc. Intermarché et Système U n’y étaient pas non plus. À présent, l’histoire est écrite et j’ai envie d’en sortir par le haut. Entendez-le, même si vous avez parfois l’impression que j’en fais trop. Les centres Leclerc veulent sortir de cette affaire par le haut. Cela dit, nous avons trouvé la situation injuste : les agriculteurs étaient envoyés déverser du lisier dans nos magasins alors que nous ne sommes pas ceux qui ont développé la théorie du ruissellement. Je ne sais même pas si vous vous y croyiez à l'époque. Comme vous êtes très malin, je pense que ce n’est pas possible.

La théorie du ruissellement ne peut se vérifier que dans le domaine public, car seul l'État peut se permettre de prendre à un endroit pour le redéposer dans un autre, par le biais des transferts sociaux ou de la fiscalité. Comment imaginer, en revanche, que le conseil d'administration d'une entreprise privée comme Carrefour puisse décider, en plein plan social, de payer les agriculteurs plutôt que des salariés ? Cela n’existe pas !

C’est pourtant ce que vous avez vendu et que vous vouliez nous faire faire en pleine période de tension sur le pouvoir d'achat dans la société française. Il était normal que nous vous disions que nous n’étions pas d’accord. Je n’ai pas apprécié la manière dont nous avons été désignés à la vindicte, peut-être pas par vous – je ne sais pas comment les choses se sont passées. Depuis, ça n'arrête pas.

Aujourd’hui, je vous propose une sortie par le haut, positive. Je pense qu’Alexandre Bompard de Carrefour, Michel Biero de Lidl ou Thierry Cotillard d'Intermarché vous disent la même chose que moi. Les industriels sont confrontés à une déflation qui touche tout l’Occident et qui dure depuis très longtemps. Les entreprises exportatrices savent travailler avec des chiffres d’affaires en baisse, car elles ont l’habitude des variations monétaires. Ce n’est pas le cas des entreprises nationales et des PME : on n'apprend pas à gérer des chiffres d'affaires en baisse à l’école.

Quoi qu’il en soit, il ne faut pas attribuer la déflation à la distribution. Vous ne disposez d’aucune étude montrant que les distributeurs français ont payé moins cher que les distributeurs allemands ou belges – je le tiens de députés.

M. le président Thierry Benoit. La guerre des prix et les négociations à la baisse ne contribuent pas à inverser la tendance.

M. Michel-Édouard Leclerc. On en revient à la même confusion. En matière de concurrence par les prix de vente, la France se situe dans la moyenne européenne. Depuis l’adoption de la LME, elle n'a d’ailleurs repris sa place dans la moyenne que récemment. La France n’est pas le pays le moins cher. S’agissant de la rémunération des producteurs, les indices sur les grands acheteurs dont disposent les industriels, le MEDEF – et d’autres, ne montrent pas que les distributeurs français sont ceux qui rémunèrent le moins les agriculteurs. Vous n’avez pas d’indicateur en ce sens, vous ne pouvez donc pas dire cela.

M. le président Thierry Benoit. Le fil conducteur de toutes nos auditions a tout de même été la guerre des prix, les négociations commerciales. Tout le monde nous a dit que cette tension lors des négociations n'avait pas son pareil en Europe.

Curieusement, monsieur Leclerc, vous venez de tenir le même discours qu’Alexandre Bompard de Carrefour, Thierry Cotillard d'Intermarché et Marc Schoelcher de Système U. En vous écoutant, je comprends que vous convenez que le schéma actuel des négociations n’est pas idéal. Il doit en effet évoluer pour tous les acteurs. Je me souviens très bien des propos de Thierry Cotillard, qui fait partie des jeunes dirigeants. Je constate avec satisfaction que vous faites le même constat qu’eux, ce qui signifie qu’il ne tient pas au seul renouvellement de génération dans la distribution. Tout le monde s’accorde à dire qu’il faut retricoter les liens, créer un climat plus serein et plus propice à des négociations dites collaboratives, constructives dans l’intérêt de tous.

M. Michel-Édouard Leclerc. Il ne faut pas non plus attiser les antagonismes comme depuis les états généraux de l'alimentation. Vous nous reprochez souvent de ne parler que de prix et jamais de produits, mais vous faites la même chose. En réalité, à l’occasion des états généraux de l'alimentation, on s'est mis à parler du bio, des filières, des labels. Dans l'intérêt de tous, disons aussi ce qui a été positif. Ensuite, que chacun prenne sa part de responsabilité.

Moi, j’habite en Bretagne. Vous avez reçu le président de l’INAPORC. Ce n’est pas moi qui ai fermé les frontières russes aux débouchés porcins, et je vous ferais remarquer que c'est le résultat d’un arbitrage politique.

M. le président Thierry Benoit. Nous sommes d’accord.

M. Michel-Édouard Leclerc. Oui, nous sommes d'accord, monsieur le président, et c’est enregistré. Pendant ce temps-là, on a sacrifié l'agriculture pour faire tirer nos satellites par des fusées Soyouz à partir de Kourou, parce que c’était moins cher. On a aussi ménagé tout ce qui concernait le gaz et le pétrole. Je ne vous refile pas le bébé, mais…

M. le président Thierry Benoit. Chacun doit prendre sa part.

M. Michel-Édouard Leclerc. …il serait bon, en effet, que vous preniez votre part.

M. le président Thierry Benoit. Je pense que nous le faisons et que nous le ferons. J’espère que notre rapport y contribuera.

Mme Martine Leguille-Balloy. Pour ma part, je vais partir d'un raisonnement très simple, car je suis un peu simple. Je suis de la campagne et j'ai beaucoup participé à EGAlim, parce qu’à la campagne, on croyait beaucoup à EGAlim. Nous ne pensions pas au ruissellement, monsieur Leclerc, mais nous voulions construire le prix de vente par rapport au coût de production.

Cette année est un peu particulière puisque vous avez négocié avant que les contrats ne soient signés. Je ne suis absolument pas d’accord avec mon collègue Travert quand il estime que ça a bien fonctionné. Vous n'ignorez pas, monsieur Leclerc, que les contrats avec les producteurs de lait ne sont toujours pas signés.

M. Stéphane Travert. Pas partout !

Mme Martine Leguille-Balloy. Dans la grande majorité des cas, ils ne sont pas encore signés. Le médiateur est saisi mais ils ne seront probablement pas signés à la fin du mois de juillet.

M. Michel-Édouard Leclerc. Entre les industriels et les producteurs !

Mme Martine Leguille-Balloy. Bien sûr. Les industriels font évidemment valoir qu’ils ne peuvent pas payer plus, compte tenu des négociations avec les distributeurs. Ils expliquent qu’ils doivent, eux aussi, gagner leur vie et qu'ils ne peuvent pas redonner plus que ce qu'on leur laisse. Comme il n’y a aucune transparence dans les négociations entre les industriels et les distributeurs, on ne peut pas savoir qui se taille la meilleure part.

Vous nous dites, monsieur Leclerc, que vous allez jouer le jeu. Nous attendons donc de vous que, l'an prochain, vous jouiez EGAlim. En même temps, vous nous dites que la loi EGAlim vous a conduit à augmenter les prix, ce qui a déclenché la crise des gilets jaunes : les prix bas sont nécessaires pour les braves gens qui ne peuvent pas acheter cher.

À ce stade, nous sommes en échec. Va-t-on y arriver ou pas ? Comment voyez-vous les choses ?

M. Michel-Édouard Leclerc. Madame, il y a un problème : on se réfère tantôt au prix payé par le consommateur, tantôt à celui payé à la coopérative, au groupement de producteurs ou au producteur. Ce n’est pas le même prix.

Mme Martine Leguille-Balloy. Nous sommes capables de le comprendre !

M. Michel-Édouard Leclerc. Précisément, vous ne nous avez pas fait augmenter les prix agricoles. Pour pouvoir augmenter les prix d'achat agricoles…

M. le président Thierry Benoit. Ne refaisons pas le débat que nous avons déjà eu. C’est toujours le problème, certains députés, qui ont d’autres obligations, ne peuvent pas assister à toute l'audition. Nous avons déjà bien débattu de ce sujet.

Mme Martine Leguille-Balloy. Mes collègues me raconteront.

M. le président Thierry Benoit. J’avais une autre question avant de passer la parole au rapporteur. Cet écosystème des centres Leclerc vise à faire redescendre le fruit des négociations au niveau local. Pourriez-vous nous décrire la manière dont les contributions financières circulent entre Coopernic, Coopelec, Eurelec, Scabel et Galec ?

M. Michel-Édouard Leclerc. Tout redescend.

M. le président Thierry Benoit. Tout redescend ? Si vous pouviez expliciter de manière simple. Nous pouvons vous entendre à huis clos, si vous le souhaitez, car ce n’est pas une question piège.

M. Michel-Édouard Leclerc. Non, non !

M. le président Thierry Benoit. Dans mon propos introductif, je disais que vous avez une belle organisation, mais elle est quand même subtile.

M. Michel-Édouard Leclerc. Non, elle est très simple. Il n’y a aucune rétention de profit dans aucun des outils. Aucun acheteur n'est rémunéré au pourcentage de gains sur l'achat de biens ou de services vendus. Notre modèle est vraiment coopératif. Comme mon père l’a voulu, ce sont les patrons des magasins qui s’organisent en groupes de travail – cela pourrait être les agriculteurs dans une coopérative. La famille Leclerc n'intervient pas.

Les propriétaires de magasins s'organisent en groupes de travail et fonctionnent par délégation, par mandat. Quel que soit le produit référencé – ils achètent, par exemple, du pétrole par l’intermédiaire de la société Siplec –, tout va au point de vente. Tous les outils sont transparents ; ils ne fonctionnent que par adoption d’un budget. Avant chaque exercice, nous votons sur un budget : salariés, investissements, etc. À la fin, nous redistribuons tout et il ne reste rien. En fait, la redistribution s’effectue de plus en plus en temps réel, car l’informatique le permet. Tout est transparent pour nos adhérents. Il n'y a pas de ponction en cours de route.

Mon rôle actuel est celui d’un influenceur. Je ne supporterais pas de partir à la retraite alors que le nom ne nous appartiendrait plus. C'est une marque collective. Je n’aimerais pas qu'elle soit dézinguée. Je n’arriverais pas à rester à la pointe de Trévignon, à regarder la mer, si le groupe ne respectait pas la charte.

Par convention, les centres Leclerc me demandent de les guider, de les inspirer, de prendre des initiatives et de fédérer les hommes afin de réaliser nos projets. Au passage, vous allez voir que je ne crache pas sur les États généraux de l'alimentation !

Nous voulons, dès 2022, mettre les centres Leclerc sur le podium des enseignes les « mieux-disantes » en matière de responsabilité sociétale des entreprises – RSE – et de développement durable. J’y insiste et vous pourrez me convoquer si vous me prenez en défaut. Nous nous engageons à réduire l’usage des plastiques, à lutter contre le gaspillage et à développer les énergies renouvelables. J’ai signé un accord avec M. Lecornu et je vais en signer un autre avec Mme Poirson sur le Nutri-Score. Je souhaite que Leclerc soit une marque d'excellence dans ce domaine.

Je n’ai pas parlé de prix, mais je vais y venir : il faut que le beau, le bon et le bien-être soient accessibles.

Comme certains d’entre vous, je pense qu’il ne suffit pas de soutenir le pouvoir d'achat par le biais des transferts sociaux et qu’il faut revoir collectivement la rémunération du travail. Certains ne voient pas d’augmentation de salaire depuis cinq ans et il faut répondre à leur aspiration en rémunérant mieux le travail. Les centres Leclerc joueront sur la participation et l’intéressement, qui font partie de la RSE.

S’agissant de l'organisation, je vous ai entendu émettre des critiques ou des réserves sur le modèle coopératif, notamment sur le mien. Pour ma part, je souhaite que les centres Leclerc puissent rivaliser avec les plateformes logistiques, avec Amazon, Alibaba et autres, tout en restant des coopérateurs ancrés dans leur territoire local, régional, national. En bon Breton, je veux que les impôts, les emplois, les salaires et les investissements restent en France.

Les centres Leclerc ont investi près de 1 milliard d’euros en trois ans dans des bases logistiques qui vont pouvoir faire des livraisons à domicile, développer les Drives, rivaliser avec le commerce digital. C'est très important. Du coup, j'ai l'impression que nos adhérents sont complètement dans le mouvement que vous avez voulu initier, monsieur le ministre, lors des États généraux de l'alimentation et que M. Guillaume reprend aujourd’hui.

C’est pourquoi je ne voudrais pas que l’on fasse la part belle aux grandes sociétés multinationales, par une critique systématique de nos métiers de négociation et de distribution, par la négation par avance de la valeur ajoutée et du service que nous créons. Je voudrais que l’on reste consumériste, que l’on pense au consommateur. Je voudrais que l'on arrête d'opposer l'intérêt du consommateur à celui des agriculteurs.

C’est un vaste débat. Monsieur le rapporteur, je ne vous ai pas facilité la tâche si vous vouliez faire une conclusion courte. Les centres Leclerc m’ont mandaté pour vous dire cela. Nous pouvons certainement mieux faire, mais ne nous faites pas passer pour les plus mauvais de la classe ! En tout cas, nous sommes volontaires.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Loin de moi l’envie de vous faire passer pour un mauvais élève, monsieur le président.

Revenons au sujet de la commission d'enquête, c'est-à-dire aux relations commerciales entre les distributeurs et les industriels quels qu'ils soient, qu’ils approvisionnent le rayon alimentaire ou le rayon droguerie, parfumerie, hygiène – DPH. Le nerf de la guerre, c'est le prix tarif, le « triple net ». Vous avez dû le connaître et peut-être le connaissez-vous encore.

Les industriels nous disent que vos centres commencent en permanence à la baisse : le fournisseur envoie les CGV et vous réclamez directement une baisse de 4 %. La grande distribution rétorque que les industriels réclament d’emblée une hausse de 5 % dans leurs CGV. On sent les frères ennemis obligés de travailler ensemble.

Nous allons vous faire des propositions. Êtes-vous prêt à justifier vos demandes de baisse de prix ? Si les centres Leclerc demandent une baisse de 2 % sur une référence donnée, ils pourraient invoquer une chute de cours ou autres. À l’inverse, un industriel qui vous demande une hausse de 5 % doit la justifier. Si la hausse n’est pas justifiable, il est normal de la refuser.

Je pense qu'un prix bas peut aussi être juste et éthique – vous voyez, j’évolue. Cependant, les deux côtés doivent aller vers le juste et l'éthique. Êtes-vous prêt à accepter qu'une déflation de 4 % n'est pas une bonne chose et qu’elle peut n’être qu’un argument de négociation primaire ? Ma proposition revient à demander à chacun de justifier sa demande. Pensez-vous que c’est une bonne proposition, monsieur le président ?

M. Michel-Édouard Leclerc. Effectivement, vous évoluez bien ! (Sourires.) Mon propos n’est pas très correct, mettez-le sur le compte de la chaleur.

Ce que vous décrivez, je l’ai toujours connu. L’industriel réclame une hausse de 8 % en arrivant, sans la justifier, même si le cours du café ou du polyéthylène terephthalate

– PET – a baissé. Il y a des Trump partout. Certains forcent le trait pour que l'on arrive sur une ligne. Une négociation n’est pas codifiée, c’est un rapport de force. Je comprends que vous interveniez pour protéger le faible, que le régulateur ou le médiateur intervienne pour rééquilibrer le rapport. Mais ne dites pas que le rapport est systématiquement déséquilibré.

Vous savez sans doute qu'il n’y a pas eu de Coca-Cola dans les centres Leclerc pendant longtemps, y compris pendant la Coupe du monde de football. Ce n'est pas Leclerc qui a déréférencé Coca-Cola ! L’affaire a fini chez le médiateur et je n’ai pas le droit de développer. Que voulez-vous faire face à Coca-Cola ? Vous dites que nous sommes les plus forts, mais ces gens-là sont très bons et bagarreurs ; ils travaillent à l'échelle mondiale.

Monsieur Travert, je vais utiliser une métaphore pour ne pas citer les industriels par leur nom – la chaleur, ici, est telle que certains pourraient m’échapper. M. Trump menace de taxer le vin français – il n'a rien à perdre et, en plus, je crois qu’il est viticulteur – quand la France veut taxer les GAFA. À l’échelle internationale, les pays font exactement la même chose que nous. D'ailleurs, heureusement que les pouvoirs publics le font ! Dans un appel d'offres lancé par une commune, il y a toujours des entreprises laissées pour compte parmi celles qui répondent. C'est la règle du marché. Il ne faut pas en faire un truc moral.

M. le président Thierry Benoit. Je reprends la question de M. le rapporteur. Pouvez-vous, monsieur Leclerc, objectiver les refus d’augmentation de tarif ?

M. Michel-Édouard Leclerc. Oui, c’est obligatoire.

M. le président Thierry Benoit. Le rapporteur peut-il faire cette proposition dans son rapport ?

M. Michel-Édouard Leclerc. C’est ce qui se passe.

M. le président Thierry Benoit. Ce n’est pas ce que l’on nous a dit. Les fournisseurs interrogés expliquent qu’on leur demande d’emblée une baisse de 4 % ou 5 %.

M. Michel-Édouard Leclerc. En fait, ils arrivent systématiquement avec des demandes de hausse. Je vais vous donner un exemple sans citer le nom parce que l’audition est publique et que ce n’est pas la peine de faire un huis clos – vous le reconnaîtrez. Un industriel breton de la charcuterie que nous aimons tous est venu m'appeler au secours. J’ai demandé que tout ce qui s’était passé soit mis sur la table, d’autant que le Crédit Agricole m'avait dit qu’il fallait faire attention à cette entreprise. Il était arrivé en demandant une hausse de 8 %. Le type d’en face, qui n’était pas breton, lui a rétorqué que la hausse serait de 3 %. C’était le premier jour d’une négociation non codifiée. Quand Teddy Riner est défié, il commence par taper !

Nous ne sommes pas dans la fonction publique et le service public. Il y a des enjeux et, en plus, le législateur nous oblige à nous battre. Ne l’oubliez pas. Pourquoi la Commission européenne est-elle venue vous dire – et ce n'était pas à demi-mot – que ces constructions intracommunautaires sont importantes ? Parce que le consommateur doit pouvoir trouver le meilleur produit et au prix le plus accessible dans n'importe quel pays de la Communauté européenne.

Certains industriels ont établi leurs CGV par pays. En France, on essaie de vitrifier la concurrence et de faire passer des hausses sur des produits dont nous savons qu’ils sont moins chers ailleurs. Cela laisse deux solutions : négocier ou faire de l’importation parallèle. C'est notre métier. Les coopératives agricoles font la même chose pour acheter leurs intrants.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous n'avez pas spécialement répondu à la question, donc je vais la reposer différemment. Je voudrais seulement savoir si nous pouvons réellement travailler ensemble et nous voir pour établir de bonnes propositions. Vous savez, le législateur est très fort pour augmenter les taxes ou en créer de nouvelles.

M. Michel-Édouard Leclerc. Je confirme !

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Les prix de l’énergie augmentent et les salaires aussi, heureusement, sauf pour les parlementaires. Le prix des voitures augmente, tout augmente. Le consommateur qui va dans vos magasins, c'est aussi le salarié de votre fournisseur. Les industriels viennent nous voir pour nous dire que, depuis cinq ans, les négociations sur leurs produits se font à la baisse. La demande déflationniste du négociateur Leclerc n'est pas justifiée alors que le coût de la vie augmente. En tant que législateurs, nous nous posons des questions. Pourquoi le prix de cette bouteille, identique depuis des années, a-t-il baissé de 10 % ?

Nous demandons une explication. Pourquoi, les distributeurs réclament-ils d’emblée une baisse de prix ? Êtes-vous capable de dire pourquoi vous avez une baisse de prix sur 60 % des produits que vous achetez ? Vous pouvez dire que c’est 40 %.

M. le président Thierry Benoit. Vous achetez moins cher la majeure partie de vos produits.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Cela concerne la majeure partie de vos références. Si l’on prend une base 100, le taux moyen des achats est en déflation. Êtes-vous capable, Michel-Édouard Leclerc, de me dire que vous pouvez vous mettre autour de la table et justifier vos demandes de baisses de prix ? Que si vous demandez une baisse du prix de telle bouteille d'eau, vous pourrez la justifier par une baisse du prix de l'électricité, des salaires, des impôts ou autres ?

M. Michel-Édouard Leclerc. La réponse est oui ; il faut argumenter pour défendre ses positions. Les coûts varient d'une année à l'autre. Pour cette eau que vous prenez en exemple, le prix va augmenter ou baisser en fonction du coût des transports et du PET contenu dans l’emballage, c'est-à-dire des deux éléments qui coûtent le plus cher dans le produit. Oui, nous justifions nos demandes, même si vous pouvez critiquer la manière dont nous le faisons. Pour ma part, je pense que nous ne sommes pas si mauvais que cela, et même les industriels le reconnaissent. Certains panélistes font des sondages sur l'image des distributeurs en tant qu’acheteurs et, honnêtement, nous ne sommes pas mauvais même si nous ne sommes pas les premiers.

M. le président Thierry Benoit. J’en viens à ma dernière question. J’ai déjà évoqué la négociation en amont, entre les producteurs et les industriels, et la négociation en aval, entre les industriels et les distributeurs. Pourrait-on imaginer une réduction de la durée des négociations commerciales, dont Stéphane Travert a situé la fin vers la fameuse date du 28 février ?

On pourrait imaginer que la négociation en amont se déroule à la période des récoltes. Autour de la Toussaint, les distributeurs pourraient enchaîner avec la négociation aval qui se terminerait le 30 décembre. Vous pourriez alors vous appuyer sur des éléments factuels de l'année : activité économique, réalités climatiques et autres.

Cette pratique ferait baisser le niveau de tension. Actuellement, les trois ou quatre mois de négociations se terminent par une annonce autour du 28 février, en plein Salon de l'agriculture, un événement qui peut être utilisé comme une caisse de résonance et un outil de communication. Cette proposition des négociations commençant à la Toussaint et finissant le 30 décembre vous paraît-elle aller dans le bon sens ?

M. Michel-Édouard Leclerc. Oui, Monsieur le Président, à défaut de pouvoir changer la date du Salon de l'agriculture ! Nous pratiquons déjà de cette manière avec les PME : nous essayons de clôturer toutes nos négociations avant les premiers jours de janvier.

M. le président Thierry Benoit. On pourrait généraliser cette pratique.

M. Michel-Édouard Leclerc. Oui, nous sommes preneurs. Je ne sais pas pourquoi cela ne s’est jamais fait. Ce n’est pas marrant pour nous de négocier pendant le Salon de l’agriculture.

M. le président Thierry Benoit. Nous pourrons conclure l’audition sur ce point d’accord. Nous vous remercions, Monsieur Leclerc, Monsieur Tuaillon, d’avoir participé à cette audition qui a duré plus de deux heures trente. J’espère que nos échanges, intéressants et constructifs, serviront la bonne cause.

M. Michel-Édouard Leclerc. Si vous avez besoin d’un négociateur pour que l’on vous installe une climatisation efficace et pas chère, vous pouvez faire appel à moi. (Sourires.)

M. le président Thierry Benoit. C’est bien vu. Nous avons un certain nombre de salles à notre disposition et nous avons eu le don d’en choisir une dont la climatisation est tombée en panne au bout d’une heure.

L’audition s’achève à dix-sept heures quarante.

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93. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Économie et des finances

(Séance du mercredi 24 juillet 2019)

L’audition débute à dix-huit heures trente.

M. le président Thierry Benoit. Nous accueillons Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances chargée, notamment, des questions liées au commerce. Elle est accompagnée par Mme Virginie Beaumeunier, directrice générale de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), M. Malo Carton, conseiller entreprises et participations de l’État, et Mme Aigline de Ginestous, cheffe de cabinet, conseillère territoires et Parlement.

Avec M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, et les membres de notre commission d’enquête, nous allons procéder à votre audition, madame la secrétaire d’État, puis à des échanges portant sur les négociations commerciales, leur équilibre, la part prise par les enseignes de la distribution et les centrales d’achat.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(Les personnes auditionnées prêtent serment.)

Je précise que cette audition sera d’abord publique, puis, que nous passerons au huis clos car nous souhaitons évoquer avec vous des points plus stratégiques et confidentiels qui ont été abordés lors de certaines auditions, en particulier à huis clos.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je vous remercie d’avoir organisé cette commission d’enquête sur un sujet d’actualité.

La régulation des relations commerciales et, partant, la lutte contre les abus auxquels peut conduire la puissance de marché ou d’achat sont fondamentales pour le bon fonctionnement et les performances de notre économie. À ce titre, le ministère de l’économie et des finances assure une mission d’ordre public économique analogue à celle qu’assure le ministère de l’intérieur entre les Français.

Il faut prendre la juste mesure des rapports de force à l’œuvre sans bien évidemment succomber à la tentation de la caricature mais tout en prenant en compte les points forts et les points faibles de l’ensemble de la filière – on parle d’ailleurs beaucoup de la filière agricole mais il faut également parler des autres filières, dont la droguerie-parfumerie- hygiène (DPH), qui fait partie du même écosystème.

Il convient tout d’abord de brosser un tableau de la situation de la distribution française.

Force est de constater que nous traversons un moment de profonde transformation des modèles, des modes de consommation et de la concurrence sur le plan tant national qu’international. Il faut en tenir compte, en statique et en dynamique.

Vous le savez, la distribution française est confrontée à des difficultés financières : pertes importantes d’Auchan, licenciements chez Carrefour, endettement de la holding du groupe Casino – dont la communication financière nous renseigne sur ce qu’il en est.

Il faut également compter avec des concurrents « entrants » du numériques, qui ne sont d’ailleurs pas nécessairement sur le territoire français – ce qui soulève des questions d’application de la loi – et avec des concurrents étrangers comme Action, qui vont se positionner d’une manière extrêmement agressive, pas nécessairement d’ailleurs dans le domaine de l’alimentaire mais, plutôt, dans celui de la DPH.

L’industrie agroalimentaire est confrontée à un certain nombre de défis sur lesquels vous et les parties prenantes de la filière avez travaillé dans le cadre des États généraux de l’alimentation (EGA). Il s’agit notamment d’assurer un juste revenu aux agriculteurs, donc de réfléchir à la manière de créer de la valeur et de la répartir dans l’ensemble de la filière. Les taux de rentabilité de l’industrie de transformation de ces produits premiers semblent plutôt meilleurs que ceux de la distribution mais les pertes sont réelles à l’international – je pense à la perte de parts de marché à l’exportation. En fait, si l’on ne tient pas compte des boissons, nous sommes en déficit commercial Et ce déficit a tendance à se creuser. Là encore, nous sommes potentiellement confrontés à un déficit d’investissements, d’innovation et d’ambition. La question de la création de la « juste valeur », dont on peut faire profiter le consommateur et qui répond à ses attentes, est donc essentielle.

Je tiens à rappeler le cadre général de l’action qui est déployée pour réguler les relations commerciales et lutter contre les abus.

Le droit des pratiques restrictives de concurrence répond à la volonté de préserver des relations commerciales transparentes et loyales entre professionnels et à la nécessité d’éviter que le pouvoir de négociation d’un opérateur ne conduise à une compression excessive des marges en amont, préjudiciable à l’investissement et à l’innovation, pouvant conduire à l’évincement du marché des acteurs efficaces.

La signature, en 2014, de plusieurs accords de coopération à l’achat concernant six grands distributeurs et l’apparition récente de centrales de référencement internationales ont intensifié la concurrence par les prix entre ces enseignes et créé des tensions entre les différents maillons des filières agricoles et alimentaires. C’est sans doute là l’une des raisons pour lesquelles nous sommes réunis aujourd’hui.

Le déséquilibre des relations inter-commerciales entre les entreprises se manifeste également dans d’autres secteurs : l’hôtellerie, les télécommunications, le commerce électronique.

Vous savez que le ministère de l’économie et des finances a récemment assigné Amazon en raison de ses pratiques contractuelles déséquilibrées à l’encontre de ses partenaires commerciaux. Il est intéressant de noter que cet acteur a été assigné parce qu’il est en train d’étudier des entrées dans d’autres marchés, dont ceux qui intéressent la grande distribution, en particulier, la DPH. Je vous renvoie à l’offre en ligne sur les couches culottes qui, au regard des prix pratiqués, même parmi les plus compétitifs, est particulièrement agressive ; de surcroît, nul besoin de se déplacer ! Sur d’autres marchés, notamment le marché américain, une offre est également proposée dans le domaine alimentaire. Nous devons donc nous montrer particulièrement vigilants dans le secteur du commerce électronique.

Le législateur a conféré au ministre de l’économie et des finances le pouvoir d’agir en justice au titre de la défense de l’ordre public économique, je l’ai dit, cette action contentieuse pouvant donner lieu à des sanctions dont le plafond a été récemment renforcé : amende civile de 5 millions, de 5 % du chiffre d’affaires ou de trois fois l'indu. C’est ce qui nous a permis, la semaine dernière, d’assigner en justice le premier acteur de la distribution française en visant trois fois l’indu car, compte tenu des éléments dont nous disposions, de la séquence et de l’historique des assignations transmises au juge le concernant, l’amende maximale nous semblait justifiée. Il s’agit donc d’une appréciation du cas d’espèce, également fondée sur la façon dont cet acteur a pris en compte ou non les messages qui lui ont été adressés par la puissance publique.

Cette assignation, semble-t-il, fait réfléchir d’autres distributeurs. Depuis lundi, j’ai noué quelques contacts qui témoignent d’un vrai questionnement dans ce secteur sur la façon de se repositionner et de sortir d’une « guerre des prix » qui, finalement, détruit de la valeur pour l’ensemble de la filière. J’ajoute que chacun est particulièrement pénétré de l’idée que si la défense du pouvoir d’achat constitue d’évidence un enjeu majeur, il est aussi possible, à partir de la structure de coûts, de travailler sur la logistique, qui représente quasiment 70 % des coûts de distribution. Nous avons donc des leviers d’action.

Nous nous situons presque dans le contexte de la théorie des jeux : quand un acteur bouge, les autres bougent aussi, ce qui entraîne une escalade dont il nous semble qu’elle doit être aujourd’hui remise en cause à travers ce « tropisme » du prix bas à aller chercher dans la chaîne des fournisseurs.

Depuis trois à cinq ans, l’administration prend de plus en plus en compte les enjeux liés à cette situation à travers un certain nombre de lois – loi Hamon de 2014, loi Macron de 2015 –, le renforcement des sanctions, des assignations plus régulières assorties d'amendes plus élevées. La volonté de faire bouger les lignes est bien présente.

Dans le cadre de la loi ÉGAlim pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine, durable et accessible à tous, j’ai appuyé l’action de la DGCCRF afin que l’arsenal dont nous disposons soit intégralement utilisé. C’est ainsi, je crois, que la situation évoluera car je ne suis pas persuadée qu’une mesure législative seule puisse faire bouger les lignes. Nous pourrons par exemple revenir sur la question des promotions mais l’histoire a toujours montré que des trésors d’habileté sont déployés pour contourner la loi d’une manière ou d’une autre.

Une jurisprudence constante montre qu’aujourd’hui, le juge appuie l’action de l’État, ce qui facilite celle du ministre. Nous pouvons quant à nous nous y appuyer pour aller plus loin mais à travers des actions proportionnées car, encore une fois, il ne s’agit pas de désigner tel ou tel acteur à la vindicte populaire mais de faire en sorte qu’il n’y ait aucun intérêt à franchir les bornes du déséquilibre économique.

Au cours des dix dernières années, l’activité du ministère en matière de contentieux devant les juridictions civiles, tribunaux de première instance, cours d’appel, cour de cassation, a donné lieu à près de 270 décisions de justice sur le fond et de procédure confondues.

Elles ont contribué à dessiner le cadre procédural dont j’ai parlé mais, aussi, à définir très finement la notion de déséquilibre significatif. Nous pensons qu’il s’agit là d’un outil assez utile au regard d’une transcription européenne qui reviendrait à faire l’inventaire de toutes les modalités de ce déséquilibre mais qui présenterait l’inconvénient de ne pas intégrer tous les éléments auxquels nous pourrions être confrontés, ce qui interdirait certaines actions.

La définition française, qui a d’ailleurs été simplifiée dans l’ordonnance du 24 avril 2019, est donc précieuse même si l’on peut, bien sûr, transcrire dans le droit français la directive européenne en en reprenant les têtes de chapitre. Il convient toutefois de maintenir une ouverture d’appréciation de cette notion.

Je tiens également à dire que la DGCCRF a été la première, en 2017, à engager une action judiciaire contre une centrale d’achat, l’INCA-A, centrale commune à Intermarché et Casino, qui, depuis, a été dissoute.

L’action de l’administration se resserre donc et je suis intimement persuadée qu’il faut continuer d’agir en ce sens, avec détermination et dans la transparence, tant avec les parlementaires qu’avec les acteurs de la filière et en utilisant le levier de la communication. Le name and shame est ainsi utile pour assurer la transparence sur la réalité de ce que sont les relations commerciales auprès des consommateurs

S’agissant des perspectives, le Gouvernement est évidemment par principe très ouvert à des adaptations si elles peuvent améliorer la régulation des relations commerciales. Il examinera très attentivement les propositions de la commission d’enquête.

Les progrès sont d’ores et déjà patents, notamment grâce aux évolutions récentes – je pense à la loi ÉGAlim et à ses ordonnances. Je recommande principalement de répondre aux attentes de stabilité législative des entreprises, de jouer de tous les leviers dont nous disposons et de réaliser une évaluation – qui a d’ailleurs vocation à vous être confiée, d’une manière ou d’une autre. Nous verrons ainsi comment il conviendrait de faire évoluer le droit.

S’agissant des promotions, même si cette question ne relève pas tout à fait de cette audition, on commence à entendre que nous sommes peut-être allés trop loin dans certaines filières, avec certains acteurs, et que nous sommes en train de déséquilibrer des PME qui n’avaient rien demandé. Nous devons, là aussi, faire preuve de souplesse. Nous avons voulu réaliser une expérimentation dans un cadre adapté mais n’hésiterons pas à nous saisir à nouveau de la question.

Je tiens aussi à rappeler le travail effectué concernant les pénalités logistiques. A ainsi été remis à votre assemblée, en février 2019, un guide sur lequel nous nous appuyons pour effectuer les contrôles. Un travail doit être fait sur les autres secteurs d’activité – je pense à la DPH, secteur un peu ignoré alors qu’il subira les conséquences d’autres éléments de la loi.

Enfin, je vous suggère de vous rendre dans une Direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (Direccte), plus particulièrement dans celle de l’Île-de-France, qui effectue en ce moment un certain nombre de contrôles. Vous connaîtrez ainsi les conditions pratiques d’exercice de son métier sans qu’il soit besoin, en tout cas pour le président et le rapporteur de la commission d’enquête, de quelques formalités administratives que ce soit. J’ignore si d’autres parlementaires peuvent s’y rendre mais cela contribuerait à alimenter vos réflexions : qu’est-ce qu’une procédure, combien d’enquêteurs y sont-ils impliqués ? Vous pourriez discuter avec eux de leur expérience.

Si, à un stade ou à un autre, il nous est possible de connaître certaines pratiques que des industriels auraient mentionnées et qui pourraient permettre de mieux cibler nos contrôles, sachez que nous sommes évidemment ouverts. Toutes les informations ne peuvent peut-être pas être partagées mais, sachant que les fournisseurs sont désormais protégés par un récent arrêt « General Electric » autorisant à dresser des procès-verbaux sous anonymat, nous pourrons protéger ceux d’entre eux qui craignent de perdre des référencements, dont nous savons combien ils sont importants.

M. le président Thierry Benoit. J’ai écouté attentivement votre réponse à la question au Gouvernement posée, hier, par Grégory Besson-Moreau sur les négociations commerciales, notamment concernant un certain nombre de mauvaises pratiques identifiées. J’ai perçu votre volonté et votre détermination de les cerner et de les corriger, ce dont je me félicite. Je m’intéresse à ce sujet depuis des années. Je vous avoue que, parfois, je me suis interrogé sur la volonté réelle du pouvoir politique, en haut lieu, d’apporter les corrections nécessaires. En l’occurrence, l’envie d’avancer est là pour travailler à l’émergence de négociations plus collaboratives et faire reculer la confrontation. Je tenais à vous le dire.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vous remercie pour le pragmatisme dont vous, votre cabinet et Mme la directrice générale de la DGCCRF faites preuve.

Nous vous avons entendu parler des centrales d’achat, des regroupements actuels, passés et, lors de certaines auditions, de ceux qui seraient à venir, mais vous ne nous avez pas parlé des centrales de services. Leclerc vend ainsi des services via Coopelec et Coopernic, Système U via Carrefour C.W.T., basé à Genève, et Intermarché via AgeCore, basé aussi en Suisse. Ces trois acteurs réalisent entre 95 % et 98 % de leur chiffre d’affaires en France. Peut-être devrait-on les remercier d’envisager d’emmener des acteurs importants de l’industrie agroalimentaire internationale à l’étranger mais les industriels de ce secteur ne critiquent pas moins assez souvent leurs taux de service ! D’aucuns ont parlé de fictions ou, même si le trait a peut-être été un peu forcé, de barrières de péage qui seraient à l’horizon dès que l’ouverture pointe…

Que pensez-vous de ces centrales de services ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Les acteurs de la grande distribution en parlent assez peu, à la différence des centrales de référencement et d’achat, les centrales internationales, qui n’ont aucune fonction de référencement ou d’achat mais vendent des services. Les termes sont un peu confondus mais il est certain que plusieurs assignations ont visé à contester la valeur des services rendus. Cela ressemble terriblement au management fees, où toute la question est de savoir si le pourcentage à verser correspond à un nombre de « jours-homme », à une prestation correspondant à la part de chiffre d’affaires ou au montant payé.

Nous avons donc procédé à des assignations pour contester la valeur des services rendus par les enseignes par rapport aux coûts que cela représente pour les fournisseurs. Ce fut le cas pour Carrefour et Système U, assignés sur la base d’un avantage sans contrepartie.

Carrefour vendait ainsi des plans d’implantation des produits par types de magasins

– ce qui ne semblait pas avoir une utilité immédiate ou, en tout cas, les fournisseurs n’étaient pas demandeurs – ou des services statistiques pour la « panélisation » dont le coût était manifestement disproportionné par rapport à ceux d’entreprises spécialisées comme Nielsen ou Iri. Le groupe a été condamné à une amende de deux millions d’euros et à la restitution de 16 millions à ses fournisseurs. C’est donc un élément de contrôle que nous prenons en compte.

L’enseigne Système U, quant à elle, vendait des services de diffusion du tronc d’assortiment commun qui ne comportaient que des informations générales sur les produits des fournisseurs et ne correspondaient à aucun service commercial effectif. Nous l’avons condamnée à une amende de 100 000 euros – qui serait probablement plus élevée aujourd’hui – et elle a dû restituer 77 millions à ses fournisseurs.

Je partage donc votre préoccupation. De tels contrôles doivent être systématiquement effectués, de préférence à la suite de signalements de la part des fournisseurs ; l’analyse des risques nous permettant de chercher au bon endroit. Ces enquêtes sont un peu longues et assez complexes puisqu’il faut justifier la restitution de l’indu. Il faut également faire en sorte que l’amende ne soit pas trop faible. Soit les distributeurs restituent ce qui ne leur appartient pas, soit ils passeront entre les gouttes et ne rendront rien. L’espérance du gain étant nécessairement positive, ils ne sont pas incités à avoir une conduite proportionnée.

Je vous rejoins donc et vous confirme que nous avons quelques dossiers sur le feu concernant ces centrales.

M. le rapporteur. Nous avons quelques difficultés pour faire venir certains acteurs de la négociation internationale dans le domaine des services, du référencement et du développement : je le disais, ils sont souvent basés à Zürich, Genève ou Bruxelles. Si certains ont joué le jeu, d’autres sont en train de le jouer ou… ne le jouent pas.

Nous ressentons d’ailleurs une certaine pression au sein de cette commission d’enquête. Des avocats montent vite sur leurs grands chevaux et nous envoient des lettres dont nous ne comprenons pas forcément tous les termes.

De quels moyens l’État, c’est-à-dire le Gouvernement français, dispose-t-il face à ces centrales, principalement localisées en Suisse – nous pourrions d’ailleurs nous focaliser sur des pays qui ne sont pas membres de l’Union européenne ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Dès lors que nous sommes capables de mettre en évidence la matérialité de la construction et des relations contractuelles avec la France, nous considérons qu’il est possible d’enquêter – nous l’avons fait sur la centrale Eurelec – même si, en l’état, nous sommes limités au territoire français.

En l’occurrence, compte tenu de ce que sont les centres de décision de ces centrales, nous sommes parvenus à prélever 8 000 pages de documents et 5 000 messages d’une centrale basée en Belgique. Nous avons donc de la matière mais il n’en reste pas moins que les enquêteurs de la DGCCRF ne peuvent pas enquêter directement dans une centrale localisée, par exemple, en Suisse.

La récente directive européenne ENC+ vise à faciliter les enquêtes des différentes autorités de la concurrence. Il s’agit probablement d’une aide, mais plus concentrée sur les questions qui relèvent du droit de la concurrence que de l’équilibre des relations financières. Sur le plan européen, nous pouvons progresser, la Commission européenne s’étant saisie de ce sujet, notamment pour des raisons qui tiennent à la consommation, en particulier à la traçabilité alimentaire. La directive PCD peut également nous aider.

L’impossibilité de mener une perquisition dans une société basée en Suisse et la limitation au territoire national, en l’état, n’a pas constitué une restriction pour la conduite de nos investigations. Par ailleurs, dans d’autres enquêtes actuellement en cours, nous disposons d’un certain nombre d’éléments, plusieurs d’entre eux pouvant être saisis par voie électronique.

M. le président Thierry Benoit. Pendant quelques années, la France a été confrontée aux délocalisations industrielles. Ces centrales internationales et européennes, notamment, dites de services, relèvent-elles d’une délocalisation partielle ou totale des négociations commerciales, en l’occurrence en Belgique, au Luxembourg ou en Suisse ?

Monsieur le rapporteur a rappelé, hier, à l’occasion de la question qu’il vous a posée en séance publique que certaines prestations de service sont plus virtuelles que réelles – il a parlé de services fictifs. Certaines centrales internationales peuvent donc être assimilées à des centres de profit facile ; bon nombre de leurs représentants nous ayant expliqué que, finalement, elles permettent surtout de jauger le fournisseur, l’industriel – souvent, des multinationales –, sur sa capacité à faire du résultat et, en fonction de son état de santé financière, de lui proposer des services contre une contribution prétendument reversée localement.

Enfin, les représentants des centrales d’achat et des grandes signatures de la distribution française nous objectent que ces dernières ne sont que l’« effet miroir » de ce que les multinationales ont créé, des écosystèmes internationaux de commercialisation qui les amènent à se regrouper à l’achat, puis, à proposer des prestations de service à des prix dont nous avons pu constater qu’ils pouvaient être prohibitifs et disproportionnés. Qu’en pensez-vous ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je ne ferai pas totalement le parallèle entre délocalisations industrielles et délocalisation de négociations : la matérialité n’est pas la même en termes de nombre d’emplois et de sites permanents. Ces centrales se font et se défont ; elles vivent au gré de partenariats qui peuvent évoluer. Il s’agit donc plutôt d’organisations reflétant des rapports de force dans les négociations commerciales entre acheteurs et fournisseurs. Mais le « déménagement de valeur » n’est pas aussi massif qu’avec une délocalisation industrielle.

Votre deuxième question concerne les centres de profit. Elle sous-entend la délocalisation du revenu, donc de la fiscalité – c’était d’ailleurs présent dans la question de M. Besson-Moreau, hier.

M. le président Thierry Benoit. C’est pourquoi j’ai parlé de centres de profit facile.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Nous avons interrogé la direction générale des finances publiques (DGFiP). Bien sûr, elle est tenue au secret fiscal. Dans le cadre de sa politique de contrôle fiscal, qui cible plus particulièrement tous les dispositifs d’optimisation fiscale agressive, elle est très attentive aux schémas de transfert de valeurs et aux prix de transfert, mais n’a pas émis d’alertes spécifiques à ce stade.

Les centrales d’achat sont-elles le miroir d’entreprises multinationales ? Il s’agit peut-être d’une vision maximaliste. Les centrales référencent une centaine d’entreprises ; certaines ont de très beaux chiffres d’affaires et exportent, mais toutes ne sont pas de grandes multinationales, puissantes, sans frontières et sans identité. Pour certains fournisseurs – ainsi pour le lait –, la négociation a vocation à se situer en France : le marché est français et le fournisseur produit très majoritairement en France. En réalité, les équipes sont souvent localisées en France.

Mon seul bémol concerne les plateformes internationales d’e-commerce comme Amazon. D’un point de vue concurrentiel, nous devons nous interroger : à quel niveau est-il le plus pertinent de négocier pour créer un rapport de force efficace ? Mais cela concerne un nombre limité de groupes.

M. le président Thierry Benoit. Comment vous et vos services appréhendez la confidentialité – mariages, séparations, remariages alliances, etc. ?

Nous venons d’auditionner Michel-Édouard Leclerc. Eurelec, la Scabel, Coopelec, toutes ces sociétés sont hébergées en Belgique, dans le même immeuble. On prétend qu’elles ne se parlent pas, mais on peut supposer que leurs salariés ont le même badge et la même machine à café ! Nous avons donc du mal à croire que ces structures sont totalement cloisonnées, même si elles le sont juridiquement. Comment le gérez-vous au regard du droit de la concurrence français, alors que les entreprises sont situées en Belgique ?

Le rapporteur y a fait allusion dans sa première question : nous avons échangé de nombreux courriers avec des femmes et des hommes de loi, initialement pour refuser les auditions – il a fallu insister – puis pour nous indiquer que, de toute façon, le droit belge s’appliquait…

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. En matière de droit de la concurrence, la bonne nouvelle est que le droit est communautaire. En conséquence, la lutte contre les ententes concurrentielles s’applique en France comme en Belgique.

L’Autorité de la concurrence française, comme la direction générale de la concurrence de la Commission européenne, classent ces montages comme « à fort risque » et les surveillent. Vous avez souligné la détermination du Gouvernement français et de ses équipes administratives, mais cette détermination est aussi forte au niveau européen. Nous avons pu le constater récemment, à la suite de décisions courageuses, au terme d’enquêtes très fournies.

Il y a deux leviers pour faire évoluer ces rapports de force : la mise en lumière et la sanction des mauvaises pratiques, mais également la mise en valeur des bonnes pratiques, auprès des consommateurs et de l’industrie agroalimentaire. Il faut jouer sur les deux tableaux car cela fait évoluer le chiffre d’affaires des distributeurs et leur permet de gagner, ou pas, des parts de marché. In fine, seul cela les fera bouger. C’est d’ailleurs la limite de l’exercice administratif…

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Nous allons parler de la valeur du produit. Depuis 1996, nous avons adopté la loi du 1er juillet 1996 sur la loyauté et l’équilibre des relations commerciales, dite « loi Galland », la loi du 28 janvier 2005 tendant à conforter la confiance et la protection du consommateur, dite « loi Chatel », la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie (LME) et la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite « loi Macron ». Or on constate une forme de dégradation de la valeur depuis le vote de la LME. Elle permet la libre négociation du tarif dans les conditions générales de vente (CGV). Que penseriez-vous de revenir sur la « loi Chatel », qui a introduit la notion de « triple net », sans conséquences sur le prix tarif ? Ne pourrait-on imaginer une plus grande flexibilité et un meilleur encadrement ? On parle beaucoup de déflation et d’inflation. Certes, les industriels ne jouent peut-être pas le jeu en arrivant dans les box de négociations avec des + 1,7 ou + 1,8 % mais, à l’inverse, la grande distribution est à – 4 ou – 5 % ! Rien n’est caractérisé. C’est du poker menteur !

Ne pourrait-on fixer un plafond et un plancher au-delà desquels il faudrait se justifier et caractériser la déflation ou l’inflation ? En l’absence d’entente, les services de l’État ou un médiateur pourraient trancher.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je l’ai indiqué dans mon propos liminaire, à ce stade, je ne suis pas à l’aise avec l’idée de modifier les contours de la loi. Pourquoi ?

Un rapport de force s’installe toujours dans les box de négociations et, quelle que soit la loi, elle risque toujours d’être contournée… Ensuite, certaines dispositions de la « loi Galland » avaient produit des conséquences non favorables à l’économie. C’est pourquoi la LME était revenue dessus. Nous avons ensuite travaillé sur la question des marges arrières – qui n’ont pas disparu.

Que la négociation ait lieu sur le tarif ou sur les marges arrières, c’est toujours le rapport de force qui prévaut. Dans l’esprit de la loi ÉGAlim, je préfère que la réflexion se situe au sein des filières. Donnons leur chance aux produits – sans mauvais jeu de mots – et réfléchissons à la construction du prix. C’était l’objectif initial de la loi et cela a permis de sortir par le haut dans certains contrats de la filière lait. Ce travail, en amont des interprofessions, et des industriels, serait précieux. Il permettrait d’éviter le jeu de poker menteur que vous évoquez. Il faut également revenir aux plans d’affaires. On entend qu’ils disparaissent : on les regarde une minute, puis on passe aux négociations des prix à la hausse ou à la baisse. La construction aurait vocation à être un peu plus sophistiquée, mais dans un cadre contractuel, car les plafonds et planchers réglementaires seront toujours à côté des réalités de marché.

Lors des négociations annuelles, nous devons pousser chaque filière à faire un pas de plus dans l’organisation de la filière et à donner de la valeur aux contrats pluriannuels. Ainsi, dans la filière porc, certains contrats de passage au bio sont signés sur douze ans, ce qui est très intéressant car, si la filière a beaucoup à faire pour monter en gamme, l’engagement sur une telle durée est compatible avec les investissements nécessaires. Dans d’autres filières, il n’est pas nécessaire de passer des contrats de douze ans entre transformateurs et distributeurs, mais on doit aboutir à un minimum de vérité des prix, sinon la négociation se termine par un rapport de force…

Nous pourrions également faire des recommandations en faveur d’une plus grande transparence de la rémunération des acheteurs et de leurs incitations (ou incentives). J’ai travaillé dans la sous-traitance automobile et peux vous dire que certaines incitations vous amènent à adopter des comportements beaucoup plus agressifs que vous ne vous l’imaginiez pour atteindre vos objectifs.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. J’en viens aux questions de monopole. Dans son rapport de 2015, l’Autorité de la concurrence estime que le rapport de force commence à 15 % de parts de marché. Êtes-vous d’accord ? Si, demain, E. Leclerc fusionne avec Intermarché et récupère 50 % du marché, serait-on dans un rapport de force ? Ne devrait-on pas réduire la voilure ?

La France, forte de toutes ses petites spécificités, fixe la date de fin des négociations au 28 février. Est-ce utile ? Doit-on les limiter dans le temps ? Les acteurs continuent malgré tout à négocier. En outre, quand une nouveauté sort, c’est l’intégralité du contrat qu’il faut rouvrir… Ne faudrait-il pas tout simplement supprimer cette date ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Virginie Beaumeunier, directrice générale de la concurrence de la consommation et de la répression des fraudes, m’indique que cela avait été proposé aux acteurs qui, dans leur ensemble, ne l’avaient pas souhaité. Le ministère de l’économie et des finances n’a pas de religion sur le sujet. Mais j’y vois malgré tout un intérêt : cela nous donne des leviers pour déclencher des sanctions administratives quand les contrats ne sont pas conclus et cela nous permet aussi de calculer correctement les demandes reconventionnelles postérieures à l’entrée en vigueur du contrat. Les avantages ne sont donc pas économiques, mais liés aux contrôles.

Vous m’interrogez sur les rapports de force. La concurrence peut être effrayante, même quand vous êtes trois sur un marché, croyez-en mon expérience… Ce n’est pas la répartition des parts de marché qui compte, mais la puissance en face de vous. Les industriels ne se sont pas organisés au mieux pour faire face à ce rapport de force, alors que la distribution explique qu’elle s’est organisée face aux multinationales. Peut-être les industriels ont-ils peur qu’on leur reproche des ententes. Mais ils pourraient utiliser différents leviers pour être plus forts dans la négociation face aux distributeurs.

Le point de basculement – un peu théorique – qui doit alerter, c’est plutôt 25 % de parts de marché, mais il n’est pas gravé dans le marbre et tout dépend des conditions de marché.

Vous avez raison, le droit de la concurrence a toujours été orienté vers les consommateurs. Mais, même aux États-Unis, des universitaires s’interrogent sur l’impact des regroupements – notamment des centrales d’achat – sur toutes les parties prenantes, donc également sur l’amont des filières. C’est particulièrement vrai dans les industries numériques, mais cela peut aussi s’appliquer aux industries plus classiques : les monopsones et les oligopsones peuvent potentiellement faire autant de dégâts que des oligopoles ou des monopoles, et sortir des entreprises compétitives du marché.

J’accueillerai donc positivement une évolution du droit de la concurrence qui tirerait toutes les conséquences du regroupement d’acteurs sur le marché, en appréciant son impact à la fois en statique et en dynamique, et pas uniquement sur les consommateurs, mais aussi sur les sous-traitants, les fournisseurs et l’ensemble de la filière. La problématique est similaire à celle de l’exclusion des petits par achat.

Nous réfléchissons et souhaitons alimenter la Commission européenne – pas seulement dans le secteur commercial. Nous devons adapter notre droit aux nouvelles pratiques de prédation des acteurs qui détiennent une puissance de négociation.

Mme Cendra Motin. Beaucoup d’industriels ont souligné la durée très longue des enquêtes. En matière de name and shame, il est bon d’aller vite pour ne pas oublier. Les industriels nous l’ont dit, leurs livres sont ouverts : la DGCCRF vient quand elle veut, voit tout ce qu’elle veut et ils ne cachent rien. Comment pourrait-on améliorer l’efficacité de ces enquêtes ? Cela va de pair avec la proportionnalité des sanctions. Beaucoup l’ont regretté : du fait de la durée des procédures, avant même que la sanction ne soit prononcée, le contrevenant récupère souvent largement la mise – on nous a donné l’exemple d’un distributeur.

Disposez-vous d’une étude de l’incidence des différents modèles économiques de la distribution sur leurs pratiques ou leur robustesse ? Carrefour ou Auchan sont des modèles intégrés. Mais, ceux qui résistent le mieux – Système U, E. Leclerc – sont plutôt des coopératives. Avez-vous analysé les franchises, qui se développent dans les territoires ? Ce modèle, particulier, ne bénéficie par exemple pas toujours des mêmes prix d’achat auprès des centrales. Les conditions sont très différentes et peuvent les mettre en compétition directe avec des distributeurs intégrés.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Vous avez raison, nous entendons nous aussi la frustration des industriels. Nos enquêtes sont organisées en deux temps : dans un premier temps, nous recueillons les signaux faibles, qui nous permettent ensuite d’alimenter les contrôles. Le second temps est celui de l’enquête, c’est-à-dire du recueil de pièces qui pourront former un dossier qui puisse être communiqué à un juge. L’enquête Eurelec a ainsi duré dix-sept mois, pour 8 000 pages de documentations saisies et analysées. L’assignation, transmise au juge, ne comporte qu’une petite centaine de pages, mais également des annexes.

Nous souhaitons bien entendu éviter tout vice de procédure – du fait d’une pièce manquante par exemple – et ne voulons pas que l’enquête réalisée puisse être contestée par le juge – nous n’avons pas eu trop de soucis jusqu’à présent. C’est la raison pour laquelle nous sommes très vigilants sur la qualité des enquêtes.

Quelles sont nos marges d’amélioration ? Nous avons développé une nouvelle stratégie cette année, en séparant clairement les sanctions administratives et les assignations. Les premières ont le mérite d’être rapidement prononcées et de constituer une petite piqûre de rappel – certaines peuvent tout de même peser plusieurs millions d’euros ! Il faut qu’elles soient proportionnées. Elles sont, par exemple, prononcées quand la contractualisation n’est pas intervenue dans les temps. Mais les sujets ne sont pas de même importance que pour les assignations : ainsi, selon nos calculs, dans le cas d’Eurelec et de l’assignation de E. Leclerc, le distributeur a indûment prélevé 39 millions d’euros l’an passé et 83 millions cette année.

Le feu roulant de l’enquête nous permet d’adresser des signaux plus réguliers au marché. Il est difficile de réaliser une enquête en moins de dix-huit mois. Peut-être pouvons-nous informer plus régulièrement les industriels de l’avancée de la procédure ? Mais c’est surtout la hausse des sanctions qui a crédibilisé l’action de contrôle de l’État. Bien sûr, les sanctions doivent être proportionnées et suffisamment élevées pour que le mis en cause n’ait pas intérêt à tricher. En l’espèce, la répétition de trois fois l’indu protège le distributeur deux ou trois ans. Vous aurez également noté que nous ne reprenons pas l’indu mais qu’il appartiendra aux industriels – dont certains sont de gros acteurs – de le réclamer. Ces 117 millions d’euros sont donc une pure sanction.

En résumé, les sanctions administratives sont rapides, les enquêtes plus longues, mais assorties de sanctions proportionnées à l’indu perçu et au caractère intentionnel ou non de la faute. Certaines enquêtes démontrent une volonté explicite de contourner la loi quand d’autres acteurs font preuve de remords – « J’ai suivi la concurrence pour faire comme les autres, mais j’ai bien compris le message et je suis en train de remettre les choses en ordre ». Enfin, le name and shame permet d’alimenter la chronique, en particulier dans des moments importants des relations entre industriels et distributeurs. Pour mémoire, la procédure lancée contre Google Shopping par la direction générale de la concurrence de la Commission européenne a duré dix ans !

Peut-être un des leviers consisterait-il à élargir les possibilités d’utilisation des sanctions administratives, mais il faut préserver la place du juge et les droits de la défense.

Vous m’avez interrogée sur les modèles économiques : les groupes intégrés sont souvent des entreprises cotées, dont les difficultés sont de ce fait plus rapidement visibles par les actionnaires et le grand public. Les résultats favorables des modèles coopératifs sont probablement liés à des choix opérés il y a trente ou quarante ans, en termes de limitation des frais de structure et immobiliers.

Mais les transformations et les défis sont les mêmes : concurrence du e-commerce sur les produits blancs, changement d’habitudes de consommation, baisse de fréquentation, augmentation de la concurrence. Aujourd’hui, un acheteur peut fréquenter jusqu’à huit enseignes, alors qu’il y a vingt ans, on faisait des infidélités au plus deux ou trois fois à son enseigne préférée ! L’e-commerce se développe, ce qui a des conséquences sur les hypermarchés, d’autant que les consommateurs se tournent de plus en plus vers des structures plus modestes – c’est tout le paradoxe des progrès du commerce de proximité. Le modèle des franchisés se développe, notamment dans des formats de proximité. Nous sommes particulièrement vigilants au risque de verrouillage de la concurrence entre enseignes par l’utilisation de contrats de franchise. La « loi Macron » a facilité les possibilités de changement d’enseigne pour les franchisés. C’est important pour éviter la surconcurrence.

Mais les différences de performances sont aussi liées aux cultures d’entreprise : on a le droit d’être meilleur que les autres, ce n’est pas interdit !

M. Hervé Pellois. Ma question est la même que celle de Cendra Motin sur la durée des procédures et le travail des agents de la DGCCRF. En outre, on nous a signalé un manque de contrôles. En avez-vous conscience ? Le ministère y réfléchit-il ? Les Français recherchent la transparence : mettre les moyens nécessaires afin d’effectuer ces contrôles serait donc intéressant.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je suis un ministère dépensier et je n’en connais pas qui s’opposerait farouchement à une augmentation de ses moyens ! Plus sérieusement, votre remarque doit nous conduire à nous interroger sur les missions de la DGCCRF. Depuis que je suis arrivée à Bercy il y a dix mois, je constate que cette direction est extrêmement proche des préoccupations des Français. C’est un outil formidable, qu’il faut savoir utiliser plus puissamment. Nous y travaillons, afin de faire en sorte que la DGCCRF se positionne sur des missions stratégiques et qu’elle ne soit pas mobilisée sur celles à faible valeur ajoutée – notamment les diverses commissions auxquelles elle doit participer. Nous avons fait des propositions. De même, le contrôle de premier niveau pourrait être soit délégué, soit repris par d’autres instances. Actuellement, dès qu’un sujet concerne la consommation, on estime que la DGCCRF est compétente. Or tous les contrôles n’ont pas la même valeur. Certaines thématiques prennent de l’importance : équilibre économique dans les négociations, e-plateformes, sécurité, traçabilité et fausses allégations sur les produits, ventes et fraudes

– ainsi, en matière de transition énergétique, les enquêtes contre les vendeurs de rêve, de panneaux photovoltaïques qui ne fonctionnent pas ou de fenêtres et d’isolation. Il s’agit d’importants sujets d’enquête. Nous devons donc améliorer notre efficacité et, pour cela, nous délester de certaines missions.

Il nous faut orienter la DGCCRF sur les justes missions, utiliser les moyens numériques pour analyser les signaux faibles, faciliter les signalements – la plateforme SignalConso est testée dans tout le territoire – et alléger le travail des enquêteurs en les équipant de tablettes, qui leur permettent de réaliser leurs contrôles et d’imprimer les procès-verbaux plus rapidement. Tout cela n’a l’air de rien, mais améliore l’efficacité et permet de mobiliser les enquêteurs sur les justes missions.

La réflexion s’étend à l’ensemble des services de Bercy compétents en matière d’ordre public économique. Nous devons développer des continuums. Ainsi, nous disposons de laboratoires communs avec les Douanes et d’experts des deux côtés. Ces deux administrations gagneraient à mieux travailler ensemble. Il nous faut apprendre à mener des enquêtes communes, dresser des procès-verbaux et traiter ensemble les sujets complexes.

Mme Cendra Motin. À la suite de l’adoption de la loi ÉGAlim, on a assisté à des « promotions folles » sur les DPH, engendrant une perte totale de valeurs et de références quant à la valeur intrinsèque des produits, sur lesquels on propose des réductions allant jusqu’à 80 % ! Du fait des cartes de fidélité et autres, ces promotions échappent à notre contrôle.

Y a-t-il, finalement, des moyens pour un industriel de protéger la valeur de son produit ? Ou est-il aujourd’hui complètement pieds et poings liés ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. On a constaté qu’en 2019, le secteur de la DPH a connu une très forte augmentation des budgets promotionnels demandés par les enseignes, ainsi qu’une multiplication de mécaniques promotionnelles très avantageuses pour les consommateurs, menant effectivement à des remises d’au moins 70 %. Certains fournisseurs ont indiqué avoir parfois connu des augmentations des budgets promotionnels de l’ordre de 50 % par rapport aux années précédentes. Ce développement des promotions sur les DPH peut être analysé comme l’une des conséquences des dispositions de l’encadrement des promotions par la loi ÉGAlim, les produits d’appel se déplaçant vers des produits d’hygiène et d’entretien, telles les couches et les lessives.

Mais je veux également mettre en rapport ce phénomène avec ce qu’on a mentionné au début de l’audition, à savoir que de nouveaux acteurs de la distribution, tel Amazon, sont aussi en train de déplacer les enjeux. Quelle est la part du seuil de revente à perte (SRP) et quelle est la part d’acteurs comme Amazon dans la situation, voilà qui est difficile à dire. En tout état de cause, le résultat est que la DPH est sous pression, avec des phénomènes de promotion extrêmement forts.

Une partie des consommateurs met systématiquement en concurrence les produits sur le critère du prix, chaque fois qu’ils remplissent leurs caddies. En s’appuyant sur les catalogues et sur les informations dont ils peuvent disposer par ailleurs, ils vont chercher la bonne affaire. Les distributeurs répondent donc à un comportement du consommateur, même si d’autres consommateurs deviennent de plus en plus responsables et vont chercher des produits qu’ils jugent bons d’un point de vue environnemental, de la santé ou de l’équilibre économique des petits producteurs.

Pour les autres, le signal prix est en train de prendre une importance majeure, sans qu’ils soient d’ailleurs nécessairement ceux qui sont le plus en difficulté financière. Ils sont en effet entrés dans le jeu du basculement d’une enseigne à l’autre sur la base des prix. Nous avons donc raison de faire preuve de vigilance.

Quant aux moyens d’action, c’est un point qu’on doit intégrer dans le comité d’évaluation de la loi ÉGAlim, pour examiner quels sont les secteurs qui, par répercussion ou par effet de domino, sont touchés. Cette évaluation n’aura lieu que d’ici octobre 2020 – il est vrai que les choses ne vont jamais assez vite à mon goût, mais nous n’avons pas encore beaucoup de recul sur ce qui est vendu.

Si des produits sont vendus sous le SRP, on a quand même théoriquement des sanctions. Il est donc légitime de soulever ce point, comme il est légitime de soulever celui des sanctions.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Les industriels ont vraiment envie de faire avancer les choses, cela ressort des nombreuses auditions que nous avons menées. Ils seraient même prêts à accepter que soient sanctionnés ceux qui ne dénoncent pas les dérives dans l’application des contrats de la part de la grande distribution.

Au début, ils y étaient plutôt opposés, puis ils sont rendu compte que cela leur fournirait peut-être une petite excuse pour aller porter plainte auprès de la DGCCRF – faute de quoi ils encourraient une sanction. Une sanction qui serait appliquée aux industriels s’ils ne dénoncent pas une mauvaise pratique serait-elle envisageable ? À mes yeux, il s’agit surtout de défendre ceux qui travaillent au sein même de leurs usines, dans les territoires, c’est-à-dire ceux qui subissent au final la pression de la grande distribution, alors qu’ils n’ont rien demandé !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Après l’amende de 117 millions que nous avons prononcée, il est clair que pouvoir nous appuyer sur de telles interventions d’industriels nous aiderait auprès du juge.

Même si je comprends complètement votre propos, je me pose cependant la question de savoir comment cela fonctionne. Car, pour qu’une pratique soit sanctionnée, il faut qu’on l’ait vérifiée. Or, comment arriver à la mesurer pour appliquer la sanction ? Que faire de la demande d’un industriel qui se voit imposer un service dont il n’a pas besoin, parce qu’il dispose déjà de métadonnées Nielsen ? De leur côté, les distributeurs ne seront pas dupes. Quant aux services de l’État, ils ne vont pas commencer à faire la chasse aux industriels pour leur reprocher de ne pas avoir indiqué qu’ils ont été maltraités… Le point que vous soulevez est donc pour moi nouveau dans la discussion.

Notre sentiment c’est que le PV anonyme est une bonne protection. Encore faut-il effectivement le faire connaître. S’ils sont suffisamment vagues et suffisamment concentrés sur une même enseigne, comme dans le cas où vous auriez 25 PV anonymes pour un même cas, ils finissent par établir une vérité et il devient un peu plus difficile de savoir qui a dénoncé l’enseigne. C’est pourquoi nous irions plutôt dans le sens du PV anonyme que dans celui des sanctions prises à l’encontre de l’enfant maltraité parce qu’il n’a pas dit qu’il était maltraité !

Peut-être un guide des bonnes pratiques et des bonnes relations serait-il également utile. Sans doute les fédérations peuvent-elles aussi plus facilement dénoncer. Cela est plus facile pour une organisation comme l’ANIA, par exemple, que pour un simple industriel. Il faut s’interroger sur la manière dont les fédérations jouent leur rôle et dont elles peuvent, sans qu’il y ait toutefois entente, organiser un rééquilibrage du rapport de force.

M. Thierry Benoit, président. Nous arrivons presqu’au terme de cette audition. Nous souhaiterions, avant de vous libérer, Madame la ministre, évoquer avec vous le contenu du rapport et un certain nombre de propositions stratégiques qui pourraient être faites. Je vous propose pour cela de passer à la partie à huis clos de l’audition.

(L’audition se poursuit à huis clos et la délégation qui accompagne la ministre se retire. L’audition prend fin à vingt heures dix.)

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94. Audition, sous X

(Séance du jeudi 25 juillet 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos et sous X, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

95. Audition, ouverte à la presse, de M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

(Séance du mardi 3 septembre 2019)

L’audition débute à dix-sept heures.

M. le président Thierry Benoit. Nous accueillons aujourd’hui M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vous demande, Monsieur le ministre, de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Monsieur le ministre, veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Didier Guillaume prête serment.)

Je suis accompagné de M. Grégory Besson-Moreau, notre rapporteur, et, avec les membres de notre commission d’enquête, nous aurons plaisir à vous auditionner. Je vous propose de vous donner la parole pour un propos liminaire de quelques minutes afin d’avoir la vision, de la part du ministère de l’agriculture et surtout celle du ministre de l’agriculture et de l’alimentation, sur le sujet des négociations commerciales et du nécessaire équilibre de ces relations commerciales, du partage de la valeur ajoutée, notamment pour ce qui concerne les pratiques de certains acteurs de la grande distribution et autres centrales d’achat. Voilà autant de thèmes qui animent les travaux de la commission.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je tiens à vous adresser un grand merci pour la mise en place de cette commission d’enquête qui traite d’un sujet éminemment complexe. Je suis très heureux que deux groupes de l’Assemblée l’aient décidé car nous sommes aujourd’hui à un tournant de l’équilibre économique des exploitations agricoles et de la filière dans son ensemble.

À l’heure où l’agriculture s’interroge, le Président de la République a souhaité lancer, en 2017, les États généraux de l’alimentation (EGA) qui furent, comme jamais, un événement de concertation. Pour la première fois, tous les acteurs de la chaîne, de l’amont à l’aval, s’asseyaient autour de la table : producteurs, agriculteurs, consommateurs, distributeurs, toutes celles et tous ceux qui, de près ou de loin, travaillent sur les sujets de l’alimentation étaient présents. Cette rencontre a été un réel succès. Il s’ensuivit la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire, et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi EGAlim, que le Parlement a votée. Lorsque cette loi est venue devant le Parlement, j’étais alors sénateur et, à ce titre, j’ai contribué à ce travail. Devenu, depuis une dizaine de mois, ministre de l’agriculture et de l’alimentation, me voici de l’autre côté de la barrière, pour sa mise en application.

Ces États généraux de l’alimentation ont donné un fol espoir à celles et ceux qui s’intéressent à l’agriculture et à l’alimentation, et à raison. La loi EGAlim a en effet permis de cadrer, tant dans son titre I que dans son titre II, les grands sujets mais elle a surtout cherché à répondre au souhait de la profession agricole, des distributeurs et des hommes politiques, à savoir que la profession agricole ne pouvait continuer à travailler de la sorte, sans compter ses heures et sans gagner sa vie. Tout l’intérêt de cette loi EGAlim et de ces États généraux de l’alimentation était de parvenir à une meilleure répartition de la valeur entre les maillons de la chaîne.

La loi a été promulguée le 1er novembre 2018. Les ordonnances sur le seuil de revente à perte (SRP), sur les promotions et autres n’ont été prises qu’en début d’année, au cours du trimestre. La loi EGAlim n’a donc pas encore donné sa pleine mesure et nous ne pouvons pas encore en percevoir l’entière concrétisation. L’année 2019 étant, si je puis dire, l’« année zéro », nous en mesurerons pleinement les effets l’année prochaine. Nous constatons toutefois d’ores et déjà que les négociations commerciales qui se sont déroulées entre le 1er décembre 2018 et le 28 février 2019 n’ont pas été satisfaisantes. Pour avoir rencontré les représentants des filières agricoles, je peux vous assurer que le compte n’y est pas !

Le système de ces négociations commerciales n’est pas satisfaisant puisqu’il ne permet pas aux trois maillons de la chaîne de s’en sortir. Pour ne citer que trois chiffres, nous comptons 450 000 agriculteurs, 17 000 industriels agroalimentaires, PME et grandes entreprises réunies, et sept distributeurs. Tout est dit : il existe un déséquilibre. Si le compte n’y est pas, c’est que, même si la situation s’est légèrement améliorée dans quelques filières, les agriculteurs n’ont pas vu plus de revenu retomber dans la cour de leur ferme.

C’est la raison pour laquelle le rapport de cette commission d’enquête qui touche à son terme sera très intéressant pour le Gouvernement et pour le ministère de l’agriculture et de l’alimentation. Nous avons besoin de comprendre les raisons de cette situation et des solutions pour l’améliorer. L’objectif est clair : les grandes surfaces, les distributeurs doivent certes gagner de l’argent et cette commission d’enquête ne va évidemment pas les stigmatiser, car nous avons en besoin ; c’est ainsi que nos concitoyens achètent aujourd’hui et, compte tenu de la situation économique de nombre d’entre eux, et les prix bas leur permettent d’acheter. Je tiens ici à réaffirmer que, lorsqu’un consommateur achète un produit dans une grande surface, que ce produit soit bio, issu d’un circuit court ou d’un marché paysan, qu’il provienne directement d’un paysan ou soit issu de l’industrie agroalimentaire, nous avons la chance qu’il achète des produits sûrs, sains et tracés. Quel que soit son prix, l’alimentation en France est de grande qualité.

Mais, à ce stade, les chiffres parlent d’eux-mêmes : le compte n’y est pas ! Le déséquilibre dans la relation commerciale est patent. Donc, sans stigmatiser les grandes surfaces qui doivent gagner leur vie car des milliers d’emplois en dépendent, il faut absolument trouver le système qui permette aux 17 000 entreprises intermédiaires de produire et transformer des produits de qualité et de rémunérer, elles aussi, leurs collaborateurs, et surtout à l’agriculteur et à l’éleveur d’avoir un juste retour de leur travail.

Aujourd’hui, ce n’est pas le cas, dans deux filières notamment. En effet, même si l’on a le sentiment que la situation de la filière laitière s’est légèrement améliorée, deux chiffres parlent d’eux-mêmes : payer un litre de lait 32, 33 ou 34 centimes n’est pas acceptable quand le coût de revient de ce litre pour le producteur est bien plus élevé et se situe, d’après la profession, entre 39 à 40 centimes. Même s’il arrive certaines années qu’il soit parfois légèrement inférieur, il ne peut pas être à 32 ou 33 centimes d’euros !

De même, lorsqu’un éleveur vend son kilo de viande à 3 ou 3,5 euros, le compte n’y est pas, parce que le coût de la viande est de 5 euros. C’est inacceptable !

C’est la raison pour laquelle les parlementaires ont eu l’intelligence d’inverser la construction des prix, considérant qu’il fallait partir du producteur pour construire ces prix. L’écart entre l’objectif de base de l’agriculteur et ce qui lui est payé reste encore trop grand. Nous avons besoin de modifier le système afin que la répartition de la valeur s’opère et que cesse la bagarre entre les trois niveaux de la chaîne.

Pour ne pas être trop long, je dirai sans développer que, pour assurer une meilleure répartition de la valeur, nous avons besoin de références, d’une part, sur ce qui est issu des négociations commerciales, d’autre part, sur ce qui est vendu de plus en plus dans la grande distribution, à savoir les marques de distributeur (MDD). Ces MDD représentent un aspect très important. Elles montent en gamme ; c’est la volonté de l’ensemble des distributeurs. Les pratiques d’achat des consommateurs ont évolué et l’organisation des circuits de distribution s’en trouve modifiée. Les grandes surfaces sont en train de faire évoluer le système en se tournant moins vers de grandes marques nationales ou internationales et plus vers les marques de distributeur. J’en suis ravi, parce que ces MDD sont systématiquement des produits issus la petite PME et de l’agriculteur du territoire. Il faut toutefois que ces marques de distributeur rémunèrent.

C’est la raison pour laquelle nous avons besoin de travailler la question. Lors du dernier comité de suivi des relations commerciales que nous tenons tous les trimestres à Bercy, avec Bruno Le Maire et Agnès Pannier-Runacher, qui s’est déroulé le 16 avril, nous avons été alertés sur des pressions exercées sur les produits MDD. Nous avons demandé à la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) d’exercer plus de contrôles, ce qu’elle a fait et, d’après les chiffres de l’institut Nielsen, les MDD ont enregistré en avril une déflation de 0,2 %. Force est de constater que ces dernières sont au cœur des programmes de fidélisation des clients, de la communication et des stratégies de développement des distributeurs. Cela ne va pas !

Voilà ce que je pouvais vous dire en introduction. J’aurais sans doute l’occasion de répondre à des questions mais je tenais, tout d’abord, à remercier l’Assemblée d’avoir constitué cette commission, car il est indispensable d’y voir plus clair et d’étudier comment améliorer la situation demain. Je voulais vous dire ensuite qu’il ne s’agit pas de stigmatiser les grandes surfaces et les distributeurs ; nous en avons besoin, elles permettent aux agriculteurs de déstocker et aux consommateurs d’acheter à prix bas. Sauf que, et ce sera ma conclusion, pour un produit, ce n’est pas le prix bas qui compte, car la question n’est pas ce que cela coûte, mais ce que cela vaut. Or ce qui est acheté aujourd’hui aux agriculteurs vaut plus que le bénéfice qu’ils en tirent.

M. le président Thierry Benoit. Monsieur le ministre, vous êtes le ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Vous êtes donc le ministre des agriculteurs. Or, lorsque l'on parle d'alimentation, notre regard se porte naturellement vers le consommateur. Il était donc naturel que le Parlement interpelle celles et ceux qui sont en charge de distribuer, de commercer et de vendre aux consommateurs les produits qui sont mis à leur disposition par un certain nombre d'industriels et qui sont l'émanation de productions agricoles françaises.

Comme nombre de nos concitoyens, jeudi dernier, je suis allé faire des courses dans un magasin de proximité du groupe Carrefour, dans ma bonne ville de Fougères, au cœur même de ma circonscription. En bon citoyen, j’ai regardé Carrefour bio, le jambon de Paris ! Cela a attiré mon regard et je montre au rapporteur la photo que j’ai prise : agriculture biologique, sans le logo bleu-blanc-rouge, mais avec la petite carte de France et l’indication « Fabriqué en France ». Quant à son origine, ce jambon de Paris Carrefour bio est fabriqué en Normandie à partir de cochons élevés dans l'Union européenne, dans le respect des cycles naturels et du bien-être animal propres à l'agriculture biologique.

Tout cela pour vous interroger, monsieur le ministre, sur un sujet auquel notre commission s’est intéressée, qui touche directement les distributeurs mais aussi des industriels : celui de l'étiquetage, de l'identification et de la traçabilité du produit, en prenant en compte le débat sur la production française et la nomenclature européenne. Quelle est votre approche en la matière ? S’il est un levier sur lequel nous pouvons agir et sur lequel l'ensemble de nos concitoyens peuvent agir, c'est bien l'acte d'achat. Donc, au-delà des circuits courts et des achats locaux, cette question de l'étiquetage se pose de manière prégnante.

M. Didier Guillaume. C’est un sujet très important. Effectivement, le consommateur doit, d’une part, disposer de toute l’information, d’autre part, être responsable. On ne peut, dans son salon, défendre de belles idées et, pendant l’acte d'achat, ne pas mettre ses actes en accord avec ses idées. Ce n'est pas toujours facile mais, à cet égard, la question que vous posiez quant à l'étiquetage, l’identification et la traçabilité est essentielle.

Je ne vais pas lancer le débat sur la viande : ceux qui ne veulent pas en manger n'en mangent pas, ceux qui le veulent ou ceux, flexitariens, qui souhaitent en manger moins mais mieux, en mangent, et c’est très bien également. Il n’empêche que, si l’on veut aujourd’hui manger de la viande en France ou dans un restaurant à Paris, par exemple, il est difficile de manger de la viande française : plus de 80 % des restaurants parisiens ne proposent pas de viande française. C'est un véritable sujet de réflexion. Il faut réorganiser la filière et les circuits de distribution. Cela s’écarte un peu des travaux de votre commission, mais pas totalement. En effet, si on ne propose pas de la viande ou une alimentation de qualité dans les restaurants, c’est peut-être parce que les restaurants ne l’achètent pas, mais c’est peut-être aussi parce que, dans l'autre sens, nous ne sommes pas prêts à l'acheter.

De même, aujourd’hui, il suffit que les produits aient subi peu de transformation en France pour être français. J’ai donc annoncé hier, à l'occasion de la Foire de Chalons, la deuxième grande foire agricole de France, que nous allions travailler sur l'étiquetage. Nous en discuterons, bien évidemment, avec le Parlement, mais je souhaite que la France aille plus loin dans l'étiquetage. Sans cela, cela ne fonctionnera pas. Je sais bien qu’en disant cela, je me mets à dos beaucoup de personnes du secteur économique, notamment les 17 000 entreprises dont je parlais tout à l'heure qui considèrent que ce n’est pas possible, que ce sera une contrainte supplémentaire. Mais si nous ne sommes pas capables de demander aux 17 000 entreprises de l'industrie agroalimentaire un petit effort de traçabilité, nous n’avancerons pas. Je l'ai déjà proposé pour le miel, au nom du Gouvernement, et cela va se mettre en place.

Nous avons également besoin d'éduquer le consommateur. J’entends par là que le consommateur doit acheter en connaissance de cause, en s’attachant à savoir d'où vient le produit et quelle est son origine. Mais pour cela, l'étiquetage, l'identification et la traçabilité sont indispensables. Nous avons la meilleure alimentation au monde, que le monde entier nous envie. Sa traçabilité doit être renforcée.

M. le rapporteur Grégory Besson-Moreau. Nous vous remercions, monsieur le ministre, de vous être déplacé avec une partie de votre cabinet. Nous avons commencé les auditions avec celles des représentants du monde agricole et nous finissons avec le ministre de l'agriculture. La boucle est bouclée.

Je vous rejoins lorsque vous dites que le compte n'y est pas. Vous aviez fait déjà cette déclaration en avril de cette année. Lors de ces auditions, nous avons constaté qu'effectivement, le compte n'y était pas et qu’apparemment, il n’y sera pas non plus l'année prochaine. Je m'explique : lors des auditions de certains acteurs de l'industrie agroalimentaire et non alimentaire, puisque cette commission d'enquête encadre l'intégralité de l'industrie des produits de grande consommation, nous avons constaté que, si les indicateurs de coûts de production étaient une véritable réussite de la loi EGAlim, les relations entre la grande distribution et les industriels restaient encore extrêmement tendues. Ces indicateurs ne sont pas pris en compte par les industriels, car ils ne le sont pas par la grande distribution. La grande distribution considère que l'industrie gagne trop d'argent. Nous l’avons encore entendu très récemment lors des auditions que nous avons menées chez eux. L'industrie, quant à elle, nous dit qu'elle signe tous les ans en déflation.

En conséquence, doit-on imposer les indicateurs de coûts de production à l'ensemble des filières ? N'avons-nous pas accompli que la moitié du chemin et ne devrions-nous pas créer également un indicateur de coût de transformation ou de coût de production industrielle afin de justifier auprès de la grande distribution qu’au-delà de l’augmentation des matières agricoles, les méthodes de production et de transformation ont aussi un coût qui augmente tous les ans ?

M. Didier Guillaume. Le compte n'y est pas, mais vous disiez que les indicateurs de coût de production étaient une réussite. Je le pense également et j’estime qu’il faudra une deuxième, voire une troisième année pour en mesurer pleinement les effets.

J'ai évoqué la question avec les représentants de toutes les filières, puisque nous faisons des suivis de filières et organisons des comités de suivi des filières. C’est un premier pas, mais les changements de comportement demandent du temps. Ce n’est pas parce qu'une loi est votée ou parce que votre commission d’enquête rendra son rapport que, dès le lendemain, la situation va changer. Je ne le crois pas un instant. En revanche, je suis persuadé, pour avoir discuté avec tous, que la volonté d'avancer est là. Les grandes et moyennes surfaces (GMS) doivent avancer parce que la demande sociétale est forte. Les industriels savent aussi qu'ils doivent évoluer parce que – tout à l'heure, Monsieur le président parlait de traçabilité et d'identification – ce sont des questions dont nous devons nous occuper sous peine de rencontrer de vraies difficultés. Il suffit de voir le débat de cet été sur le Mercosur, par exemple. Ces indicateurs de coût de production sont indispensables. Aussi bien les États généraux de l’alimentation que la loi EGAlim vont dans ce sens. Leur mise en application demandera peut-être un ou deux ans, je n'en sais rien, mais est absolument incontournable. Nous sommes déjà en train de travailler au niveau national à la mise en place d'un décret portant sur l'étiquetage de l'origine pour la restauration commerciale. C’est nécessaire et nous allons régler cette question.

En revanche, pour répondre à votre deuxième question, je ne suis pas favorable à l’imposition d’indicateurs à la transformation. Cela me semble trop compliqué. Aujourd'hui, dans les industries agroalimentaires, le coût de transformation est extrêmement variable d'un produit à l'autre. De plus, il tient vraiment au savoir-faire de l'industriel. Cela dépend de ses pratiques. Pour répondre clairement à votre question, je ne pense pas que nous puissions le faire.

Mais les relations, les négociations commerciales ne peuvent se poursuivre telles qu’elles se pratiquent, dans les box. Les Jeunes agriculteurs (JA) avaient demandé à entrer dans le box de négociation. On ne peut pas attendre sur un parking jusqu'à minuit moins une, la veille, pour savoir. Tout cela doit changer, ce sont des pratiques d'un autre temps. Mais il n’est pas possible non plus de démarrer des négociations avec des conditions générales de vente (CGV) à + 9 et des GMS qui repartent à - 3 ou - 4. C'est absolument ridicule. Nous sommes le seul pays en Europe à procéder de la sorte. Il faut rééquilibrer le système. J’en appelle à la responsabilité de tous et mon souhait, cette année, est qu’avant que se déroulent les négociations commerciales, chacun puisse « éclairer le tapis », dans le respect de la loi, bien évidemment. Il faudra étudier la manière dont les indicateurs de coût de production peuvent évoluer. Sinon, nous n’y arriverons pas.

Je prends l'exemple du lait : en 2018, il était à 34 centimes d’euros le litre ; en 2019, à 35,5 centimes. En 2020, ils se disent qu’ils vont maintenir la pression et que le prix va continuer d’augmenter. Mais si les coûts de production augmentent de l'amont et que rien ne bouge au milieu, cela posera problème. Il faut donc absolument parvenir à une responsabilisation de l'ensemble de la chaîne, d’autant que, cette année, nous nous heurtons à un problème particulier, celui de la sécheresse qui va coûter cher aux éleveurs. Ces derniers ont déjà utilisé une partie de leurs stocks de fourrage, et devront en acheter. Par conséquent, le coût de production va augmenter, peut-être même s'envoler. La situation sera déjà difficile. Je ne pense pas que travailler en plus sur les transformateurs serait une bonne chose. Vous me posez une question claire. Je vous réponds tout aussi clairement : pour ma part, je n’y suis pas favorable.

M. Guillaume Garot. Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous aujourd'hui et merci de votre franchise parce que nous avons besoin d'entendre des choses simples et surtout claires.

Vous avez dit que cela n’allait pas. Je souscris à cette affirmation. J'étais ce week-end à un rendez-vous très important dans le département de la Mayenne : le Festival de la viande, auquel je vous convie l'année prochaine. C’est le rendez-vous des éleveurs bovins, le rendez-vous de la qualité. Ceux qui travaillent sur une qualité très haut de gamme s'en sortent à peu près, au prix d'efforts que je ne vous décris même pas, mais pour l'immense majorité des éleveurs en viande bovine de mon département, comme de Bretagne, rien n'a changé depuis le vote de la loi EGAlim. Vous le dites vous-même.

Tous ici s’accordent à dire que chacun, qu’il soit agriculteur, transformateur ou distributeur, doit vivre dignement de son travail. Nous souscrivons tous à cette déclaration. Mais que faire si cela ne va pas ? Telle est la question que nous devons nous poser, et que je vous pose. Pour ma part, je constate qu’après la loi EGAlim, le sentiment de désillusion est réel et profond. Cette loi a donné un espoir et, aujourd’hui, comme vous le disiez, la situation s’est légèrement améliorée dans certains secteurs, laitier notamment, mais tout le monde se demande si cette amélioration tient à des raisons structurelles ou conjoncturelles. C'est une vraie question. La situation est meilleure également pour certains secteurs, comme celui du porc, mais sans doute aussi pour des raisons conjoncturelles.

Alors, que faire maintenant ? Quel est le chemin ? Vous nous répondez, monsieur le ministre, qu’il faut un peu de temps. Mais n’est-ce qu’une affaire de temps ? Ne devrions-nous pas aller plus loin et peut-être emprunter un autre chemin ? Ne faudrait-il pas prévoir de nouvelles dispositions réglementaires et législatives ?

Dans le cadre de la commission d’enquête, nous formulerons des propositions pour sortir de pratiques que nous considérons comme abusives et condamnables. Je sais que le Gouvernement cherche des solutions de son côté et a agi avec fermeté durant l'été par rapport à une grande enseigne. Mais au-delà de l'application d'un arsenal de sanctions qui existent aujourd’hui, ne faudrait-il pas aller plus loin pour que chacun vive de son travail, en particulier nos producteurs ? Quand je parle d’aller plus loin ou de faire autrement, cela doit-il se faire uniquement au plan national ? Ne faudrait-il pas également œuvrer au plan européen ? C’est ma conviction. Que pouvez-vous nous dire des orientations qui seront défendues par la France pour la prochaine politique agricole commune ? Nous savons bien que la solution ne peut pas être que nationale.

Si l’on veut redonner des perspectives et des prix aux producteurs, cela passera par une maîtrise et une régulation des productions permettant d’assurer la visibilité et, donc, d’ouvrir des perspectives de revenus décents.

Nous sommes très intéressés, Monsieur le ministre, par les réponses et les propositions que vous pourriez nous apporter à ce sujet. Elles nourriront notre propre travail et les propositions que le Parlement adressera au Gouvernement.

M. Didier Guillaume. Je suis d'accord : il n’y a pas assez de choses qui ont changé. Il faut, pour cela, jouer sur trois niveaux : au niveau du Parlement, vous aurez peut-être la possibilité de légiférer ainsi qu’aux niveaux du Gouvernement et de l’Europe, dont je vous dirai un mot.

Pour ce qui est du porc, nous avons beaucoup de chance en raison de la crise conjoncturelle de la peste porcine africaine qui a décimé le cheptel en Asie du Sud-Est, notamment en Chine. J’ai rencontré les représentants de la filière. Ils retrouvent des prix plus que convenables. Tant mieux, ils ont tellement souffert ! Cela devrait durer et permettre de réaliser un certain nombre d'aménagements, de rénover les bâtiments, de travailler sur le bien-être animal et, surtout, de reconstituer de la trésorerie et de regagner de l’argent. J’en suis ravi, que cela continue ! Mais la situation est indépendante des mesures prises. L’amélioration est effectivement conjoncturelle.

En ce qui concerne le lait, nous avons noté un léger effort. À franchement parler, je pense que c'est une petite avancée, peut-être pour masquer le reste. Mais tant mieux également, et allons plus loin !

S’agissant de la viande bovine, cela ne va pas du tout, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, revenons à l'essence même de cette loi EGAlim. Je pense que vous avez dû évoquer à plusieurs reprises le seuil de revente à perte : 840 millions d'euros ont été mis en trésorerie pour les distributeurs sans contrepartie. Augmenter la bouteille d'apéritif – je ne vais pas citer de marque, mais vous aurez compris – ne pouvait évidemment pas « ruisseler » dans les cours de ferme. D’ailleurs, ce seuil de revente à perte de la loi EGAlim n’est pas du ruissellement, mais une autre répartition de la valeur. C’est ce qui a créé de la confusion. De nombreux agriculteurs pensaient, de façon très honnête et objective, que cela aurait des répercussions, mais ce n’est pas le cas. Si l’agriculteur n’augmente pas son revenu lorsque le SRP des fameuses grandes marques augmente, en revanche, quand une grande marque de distribution réalise 40 % de marge sur des produits bio ou des fruits et légumes, cela pose un véritable problème. En fait, c’est la répartition des marges à l'intérieur même de la grande distribution qui pose problème.

Pour en revenir à la désillusion que vous évoquiez, quand je dis qu’il faut un peu de temps, c’est que loi a été promulguée le 1er novembre, les ordonnances ont été prises pendant les négociations commerciales voire, pour certaines, à la fin des négociations commerciales. Il faut donc attendre de voir comment vont progresser les MDD et les prochaines négociations.

Mais il est deux axes sur lesquels, à mon avis, il faut avancer.

Tout d’abord, la filière bovine doit être mieux travaillée, mieux organisée pour progresser. Le président de la République, François Hollande, avait beaucoup négocié avec les Chinois suite à l'embargo lié à l'encéphalopathie spongiforme bovine (ESB) pour essayer de ré-ouvrir le marché. J’avais eu la chance en tant président d’un groupe interparlementaire de me rendre en Chine avec lui et le Premier ministre Manuel Valls. J’avais assisté aux discussions. Le Premier ministre Édouard Philippe et le Président de la République Emmanuel Macron ont poursuivi ce travail, et l’ont bouclé puisque nous avons obtenu la réouverture du marché chinois. Je pense que vous imaginez parfaitement ce que cela représente. Je suis allé à Shanghai avec les représentants de la filière pour apporter la première tonne de viande bovine. Elle a été vendue en une heure sur Alibaba : les gens ont commandé et reçu la viande chez eux. Aujourd'hui, nous devrions exporter plusieurs milliers de tonnes. Cela fait dix-sept ans que la filière nous demande d'ouvrir ce marché. Il est maintenant ouvert et, à ce jour, moins de dix tonnes ont été exportées. Nous devrions en avoir exporté plusieurs milliers. La filière doit s'organiser différemment pour exporter, car si nous exportions 1 000 ou 3 000 tonnes de viande bovine, les prix augmenteraient pour l'éleveur. Cela ne réglerait pas le problème en France, mais cela réglerait celui de la filière.

La prochaine PAC est également partie prenante de la question. La précédente PAC a, fort heureusement, été grandement tournée vers les filières d'élevage, notamment sur la filière bovine. J'ai bien l'intention de faire en sorte que les aides continuent d’être orientées dans cette direction car, s’il est un secteur en grande difficulté, c'est bien celui de l’élevage, confronté comme il l’est à la sécheresse, aux aléas climatiques, au marché et aux difficultés d'organisation. Notre pays est un pays d'élevage et je tiens à rappeler ici que les prairies favorisent aussi le captage du carbone et la lutte contre le réchauffement climatique. Lorsque des animaux sont en pâture dans les prairies, c’est une excellente chose. C’est tout un ensemble, dont la PAC doit être l’outil.

La PAC sera un outil ; j'en ai pris l'engagement et nous y travaillons avec la profession et avec vous-mêmes. L'export est un outil d’envergure ; mais ceux qui contrôlent le marché français doivent faire des efforts parce que nous ne pouvons pas proposer que de la viande hachée ; il faut aussi pouvoir exporter d'autres produits. Enfin, il faudra à l’évidence revoir les négociations commerciales. Guillaume Garot le disait, la façon dont se déroulent les négociations commerciales et la façon dont les gens sont traités n’est ni humaine ni acceptable en 2020.

M. le président Thierry Benoit. Guillaume Garot et vous, monsieur le ministre, évoquiez à l’instant la filière bovine, illustrant la structuration du maillon amont. Je voudrais donc interroger le ministre de l’agriculture sur les propositions qui pourraient être faites dans ce rapport ou sur les propositions d’initiative gouvernementale quant au rôle des interprofessions dans la construction ou le repérage des indicateurs de coût de production. De plus, comment attribuer une véritable souveraineté aux organisations de producteurs (OP) et aux associations d’organisations de producteurs (AOP) ?

Par ailleurs, même si les marchés sont devenus mondiaux, globalisés, ce que l’on peut comprendre, comment améliorer la corrélation entre les prix payés aux producteurs et les prix payés par les consommateurs ? Les aléas climatiques que vous évoquiez concernent la France, mais aussi le reste de l’Europe. Les négociations commerciales doivent s’étirer de la Toussaint au 28 février. On pourrait envisager d’en limiter la durée à une période comprise entre l’automne et la fin décembre, et j’espère que le rapporteur fera une proposition en ce sens. Leur issue serait ainsi consécutive aux périodes de récolte, ce qui permettrait une meilleure connexion avec les coûts de production.

En résumé, quelle vision a le ministère de l’agriculture du rôle des interprofessions, des OP et des AOP ; et comment assurer une meilleure connexion entre les coûts de production et les prix payés par les consommateurs ?

M. Didier Guillaume. Et sur la possibilité de modifier les dates des négociations commerciales !

M. le président Thierry Benoit. Est-il possible de réduire la durée des négociations commerciales de quatre à cinq mois actuellement à deux mois, de la Toussaint à Noël ?

M. Didier Guillaume. Le Gouvernement n’est pas favorable à un changement de durée et de dates. À la suite des États généraux de l’alimentation, de grandes discussions ont été engagées entre toutes les parties prenantes et nous ne sommes pas parvenus à trouver un équilibre, certains souhaitant commencer plus tôt, d’autres plus tard. Nous avons considéré que ce qui avait été dit à l’Assemblée nationale lors de la discussion de la loi EGAlim, notamment les propositions de modification faites par le rapporteur, Jean-Baptiste Moreau, n’allait pas dans le sens d’un changement. Donc, s’agissant du cadrage des négociations, conformément à l’ordonnance du 24 avril 2019, nous pensons que la période du 1er décembre au 28 février convient bien. Il faut laisser un peu de temps à leur déroulement. Objectivement, toute la période de Noël marquée par des flux commerciaux n’est pas propice aux négociations. Le Salon de l’agriculture peut être une motivation de bonnes fins de négociation. Nous pensons plutôt qu’il ne faut rien modifier.

M. le président Thierry Benoit. Monsieur le ministre de l’agriculture, on peut aussi imaginer l’inverse, c’est-à-dire une négociation démarrant à l’automne et prenant directement en compte les conditions générales d’achat et les conditions générales de vente proposées par les industriels. La période de discussion pourrait alors s’étaler sur quelques semaines, plus précisément deux mois. Avec le rapporteur, nous pensions avant les vacances, et j’espère nous le pensons encore à la rentrée, qu’avoir une déprise totale de la fin des négociations du Salon de l’agriculture, qui est souvent utilisé comme une tribune, et limiter à deux mois, au lieu de quatre, la période de négociation, en totale connexion avec ce qui s’est passé dans l’année, notamment la période des récoltes, parce que les matières premières comme le blé, par exemple, ont une forte incidence sur la négociation de certains produits.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Les négociations durent trois mois, plutôt que quatre !

M. le président Thierry Benoit. Nous sommes en septembre et nous savons très bien que dès le mois d’octobre, on s’agite dans les couloirs, pour ne pas dire dans les boxes, et la pression monte à travers des suspensions de commandes, pour ne pas parler de déréférencements. Au terme de six mois d’enquête, nous avons compris comment se passent les relations entre les industriels et les responsables du secteur de la distribution.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Nous considérons que, pour l’instant, le sujet est un peu éruptif. Les représentants de la profession agricole veulent maintenir la date butoir du 28 février, la grande distribution veut l’avancer. Le calendrier des négociations commerciales est une particularité française. Au Sénat, le Gouvernement a complété le projet de loi en vue de modifier, s’il en était besoin, les dispositions relatives aux dates d’envoi des conditions générales de vente. Cet hiver, au sommet « Choose France », de nombreux dirigeants du secteur agroalimentaire, notamment de grosses entreprises, m’ont dit qu’il n’y a qu’en France que cela se passe de la sorte. Quand une grande marque de soda américain de couleur noire ou de pâtes italiennes négocie avec la grande distribution, elles relèvent la particularité de la négociation française.

Concernant le lien entre l’orientation du coût de production et l’orientation du prix de vente, comme je l’évoquais tout à l’heure, une grande surface a bâti sa communication sur le prix le plus bas possible. C’est son choix et il est respectable, mais en matière d’alimentation, il faut faire comprendre aux consommateurs que le prix d’un produit n’est pas ce que cela coûte mais ce que cela vaut. En-deçà d’un certain prix, ce n’est pas sérieux, les producteurs se font étrangler. Or je souhaite défendre les producteurs qui parfois se font étrangler. Connaissons-nous, en France, une autre profession vendant sa production à un prix inférieur au prix de revient ?

Un menuisier qui fabrique des chaises qui lui reviennent à 100 les vend 100 fois un coefficient multiplicateur, tandis qu’un agriculteur qui produit du bœuf ou du lait pour x peut les vendre pour moins de x. Ce n’est pas possible !

Il faut donc dire aux Françaises et aux Français que l’on ne peut pas toujours avoir les prix les plus bas et qu’il faut parfois faire un effort. J’ai aussi conscience qu’il y a des Français auxquels on ne peut pas le demander. Je le dis sans état d’âme. Certains comptent à l’euro près et il est impossible de leur demander de payer plus cher. C’est la raison pour laquelle je précisais dans mon propos liminaire que tous les produits alimentaires ou agroalimentaires français sont de très bonne qualité. Certains produits sont « grand public », d’autres plus « classe supérieure »… mais nous devons parvenir à une meilleure répartition de la valeur afin qu’elle profite davantage à l’agriculteur sans pénaliser le consommateur. Tel est, me semble-t-il, le but de votre commission d’enquête, et telle est la volonté du Gouvernement. Cela signifie qu’au milieu et en bout de chaîne, certains doivent faire des efforts. Quand on voit les conséquences de l’augmentation du seuil de revente à perte de 10 % et que, parallèlement, on voit le cagnottage, les bons de fidélité, les rabais de 80 % sur le prix du baril de lessive, quelque chose ne va pas. Je préfère ne pas avoir 80 % de rabais sur le prix de la lessive et éviter d’avoir 40 ou 50 % de marge sur les produits frais issus de l’agriculture.

Pour répondre à votre question sur les OP et les interprofessions, la loi EGALIM et les États généraux de l’alimentation ont unanimement donné mission aux interprofessions de définir le coût d’objectif. Il est parfois un peu élevé et c’est ce qu’il faut recaler. Je puis vous assurer qu’avec Bruno Le Maire, le Gouvernement sera intransigeant. Car après que la loi a été votée et que les ordonnances ont été prises, nous pourrons aborder cela en amont. De plus, l’Observatoire de la formation des prix et des marges (OFPM) peut nous fournir des éléments de nature à éclairer la situation.

Je partage votre point de vue, monsieur le président. Nous avons besoin d’éclairer un peu mieux la situation, le consommateur et l’agriculteur, lequel a besoin de savoir pourquoi lorsqu’il vend son litre de lait à 33 ou 34 centimes, il le retrouve à plus d’un euro en magasin, ce qui est un vrai problème.

M. le président Thierry Benoit. Vous avez évoqué les interprofessions. En tant que ministre de l’agriculture, envisagez-vous de consacrer le rôle des organisations de producteurs et des associations de producteurs pour négocier et intervenir dans les discussions commerciales ? Je pense au secteur laitier. Aujourd’hui, les organisations de producteurs de lait n’ont pas de véritable capacité de négociation. Le pouvoir exécutif ou législatif n’a-t-il pas intérêt à envisager de redonner de la souveraineté aux agriculteurs ?

M. Didier Guillaume. Les États généraux de l’alimentation et la loi EGAlim ont consacré le rôle des OP et des filières, et je m’en félicite. Tous les trimestres, j’anime des comités de suivi des filières, filières dont je rencontre régulièrement les représentants. Je suis désolé de redire qu’il faut un peu de temps parce que c’est nouveau. J’ai lu tous les contrats de filière, ils sont pleins de bonnes intentions. Est-on parvenu à 100 % des contrats ? Bien sûr que non, mais les choses vont avancer.

Les producteurs font beaucoup d’efforts et évoluent beaucoup. Aucun secteur économique n’a autant évolué que l’agriculture, il n’en est aucun à qui on demande autant. C’est la raison pour laquelle le rôle des interprofessions est indispensable. C’est à ces filières de fixer les coûts d’objectif, les coûts de production, d’être raisonnables et l’on verra ensuite comment cela peut se passer. Je suis plutôt optimiste pour l’année qui vient, parce que s’il n’y avait pas de résultat, si les agriculteurs continuaient à se faire étrangler dans les négociations commerciales, pour nombre d’entre eux, ce serait sûrement fini et l’expérimentation de deux ans devrait s’arrêter. Quand cela ne fonctionne pas, il faut savoir tourner la clé ou donner un coup de volant.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur le ministre, je partage votre optimisme. Malheureusement, les négociations s’achèvent le 28 février et, généralement, au mois de juin ou de juillet arrive une deuxième salve de négociations correspondant à la mise en place des nouveautés, dans le cadre de laquelle l’intégralité des contrats peut être renégociée, conformément au droit français. Or dans cette renégociation, encore récemment, les prix ont à nouveau été tirés vers le bas. Certains industriels internationaux ont été déréférencés ou sont en cours de déréférencement. Le retour que nous en avons n’est malheureusement pas positif.

Afin d’éclairer la représentation nationale, je reviendrai sur le SRP. Selon les études conduites par notre commission d’enquête et les administrateurs de l’Assemblée nationale, on estime à 0,5 % la déflation des MDD depuis la création du SRP. Le DPH, c’est-à-dire les produits de droguerie, parfumerie, hygiène, enregistre une déflation de près de 3 %, et 65 % des produits alimentaires d’origine agricole sont signalés en déflation. Autrement dit, le SRP serait passé dans la carte de fidélité !

Monsieur le ministre, serait-il possible d’engager une démarche d’analyse du SRP non dans un an et demi, comme prévu, mais au mois de janvier ou de février, afin de redresser la barre si, comme j’en suis persuadé, elle est redressable, voire d’appliquer le SRP, même si cela ne relève pas de votre compétence, sur les produits DPH ou autres ?

M. Didier Guillaume. Monsieur le rapporteur, je me contente d’évoquer les sujets relatifs à l’agriculture et non ceux concernant le code du commerce et mon collègue Bruno Le Maire, de Bercy.

En tout cas, cette prise de conscience devra traverser tout le monde. Pour ce faire, je crois à la transparence et à l’information la plus complète. Le consommateur doit savoir ce qui se passe, comme l’agriculteur ou le salarié d’une PME. Car des PME souffrent aussi dans notre pays et le tissu de PME dans le secteur agroalimentaire est vraiment important.

Nous devons remettre un rapport au Parlement au 1er octobre 2020. Avec Bruno Le Maire, nous avons donné mandat, en avril dernier, à deux économistes pour réaliser une évaluation indépendante avant de faire notre propre analyse politique et de la transmettre au Parlement en vue d’un riche débat. Il s’agit de Cécile Bonnet, directrice de recherche à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), spécialiste des politiques industrielles et des relations verticales dans les politiques agroalimentaires et nutritionnelles, et de François Gardes, professeur à l’Université de Paris 1 Panthéon-Sorbonne, spécialisé en microéconomie appliquée et en économétrie. Ce sont des personnes de très haut niveau. Cette évaluation portera notamment sur le revenu des agriculteurs à partir des données dont dispose l’administration, notamment celles de l’INSEE, de FranceAgriMer, de l’OFPM, les statistiques du ministère et de l’institut Nielsen.

Nous avons souhaité que cette évaluation soit réalisée en toute transparence vis-à-vis des professionnels. C’est la raison pour laquelle un comité de suivi rassemblant les représentants de la production, de la transformation, de la distribution, ainsi que les associations de consommateurs s’est réuni pour la première fois le 17 juillet, afin d’informer sur la méthodologie que nous souhaiterons mettre en place. Les échanges ont permis de mettre en avant plusieurs points, que je citerai rapidement.

Les OPA ont compris la difficulté de mesurer comment la répartition du revenu pouvait retomber dans la cour de ferme. Elles ont donc souhaité évaluer les stratégies des distributeurs et les comportements des consommateurs, notamment les substitutions ou reports d’achats, sujets importants auxquels vous avez travaillé. Les industriels ont demandé l’évaluation des évolutions de l’offre – le nombre de références en rayons, etc. Du côté de la grande distribution, seul un représentant a souligné l’importance de parvenir à dissocier les effets du relèvement du SRP et celui de l’encadrement des promotions. C’est un point difficile. L’Institut de liaisons et d’études des industries de consommation (ILEC) a proposé de partager les données du panéliste IRI dont il dispose afin de disposer d’une analyse plus fine qui sera dans les mains de la DGCCRF.

Nous avons besoin de l’analyse la plus claire, la plus objective et la plus fine possible, afin de déterminer si ce SRP a été une bonne chose ou pas. Je n’ai jamais cru une seconde que l’augmentation du seuil de revente à perte allait ruisseler dans la cour de ferme. L’augmentation du prix du Coca-Cola ou d’autres produits n’allait pas apporter plus de revenus aux agriculteurs. En revanche, cela aurait dû avoir pour conséquence, à l’intérieur de la grande surface, une répartition de la valeur au profit de l’amont. Or tel n’a pas été le cas. Par ailleurs, lorsque nous avons pris l’ordonnance, en janvier, en plein mouvement des gilets jaunes, au moment où le pouvoir d’achat était dans tous les esprits, dans tous les débats télévisés et sociétaux et à tous les ronds-points, nous craignions que l’augmentation du SRP, tant réclamée par la profession agricole, ait un effet inflationniste. Or vous avez cité des chiffres, l’institut Nielsen a fourni des éléments montrant que cela n’a pas été le cas.

On peut donc considérer que le SRP a représenté 800 millions d’euros en direction des GMS sans contrepartie directe. Je rappelle que tous les distributeurs se sont engagés à jouer le jeu, mais qu’à l’exception de celui que vous évoquiez, cela n’a pas été le cas. C’est pourquoi nous en revenons à l’intitulé même de votre commission d’enquête : les négociations commerciales doivent-elles continuer dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui ou ne faut-il pas les modifier afin que les agriculteurs s’y retrouvent ?

Mme Martine Leguille-Balloy. Monsieur le ministre, merci de votre présence et de votre franchise. D’ores et déjà, j’exprimerai un satisfecit sur deux points que vous avez évoqués.

Je me félicite que vous ayez abordé les problèmes d’export de la viande. Je participais ce week-end à une Fête de l’agriculture où j’ai rencontré des membres de l’interprofession, qui sont désarmés devant l’inutilisation des agréments et qui disent eux-mêmes que même Bigard ne s’en sert pas. Quelle est donc la solution ? Bigard est dans l’interprofession. Je suis de l’Ouest où un problème se pose avec Elivia. Nous avons une grosse production de viande bovine, mais pas d’export ! Presque en excédent, nous pourrions exporter, mais rien ne s’organise pour cela. Que pourriez-vous faire à ce sujet ? Nous sommes désarmés : comment obliger des gens à vendre ?

Mes collègues vont sourire en m’entendant revenir à mon sujet favori. Vos services savent qu’il m’occupe depuis très longtemps, comme vous-même puisque je vous en avais saisi. À ma grande satisfaction, vous avez observé qu’il n’y avait pas seulement un problème de distributeurs mais aussi un problème dans la chaîne. Depuis le début l’adoption de la loi EGAlim, je dis à tout le monde : pour un produit vendu dix euros, s’il y a un euro pour les producteurs et trois euros pour la grande distribution, il en reste six pour lesquels il faudrait regarder ce qui se passe.

Vous parlez de transparence mais, en début d’année, vous avez cru comme nous aux chiffres issus de la négociation sur le prix du lait entre la grande distribution et les industriels, alors que c’était une illusion d’optique. Des collègues et moi étions très sollicités par des OP et par différents producteurs, mais nous nous sommes heurtés à un problème. Pour commencer, cette année, nous avons subi l’inversion des dates, puisque les négociations entre les industriels et les distributeurs ont eu lieu avant les négociations prévues par la loi EGAlim. On se retrouve aujourd’hui dans une situation inextricable, compte tenu de ce que faisaient les industriels, et pas seulement les industriels privés car les coopératives ont joué le même jeu. Nous ne savions plus trop quoi faire, car plus rien n’était respecté. On ne nous annonçait plus les mêmes chiffres que ceux qui étaient annoncés dans la presse, qui ne concernaient que des niches. Pour le tout-venant, nous nous retrouvons avec des propositions de prix refusées par les industriels, les coopératives jouant le jeu de la descente forcée. Aujourd’hui, en ce 3 septembre, nous leur avons dit de saisir le médiateur. Même le médiateur n’arrive à rien. Certains industriels n’ont toujours pas signé de contrat avec ces producteurs. Nous savons qu’il y a des accords de collecte, des prélèvements au moment des cessions. Nous savons tout ce qui se passe. La situation est dénoncée depuis longtemps. Monsieur le ministre, nous en sommes aujourd’hui, ainsi que vos services, à recommander de saisir la justice. J’ai eu l’occasion de le dire à certains industriels que nous avons reçus : alors que la loi prévoit que les contrats doivent être signés au 1er avril, est-il normal qu’ils ne le soient toujours pas en septembre ? Transparence, sans aucun doute !

Donc, monsieur le ministre, comment peut-on obliger à exporter de la viande ? Et que fait-on pour la transparence des discussions entre les distributeurs et les industriels, ou même les coopératives ? Dans cette commission d’enquête, nous avons entendu de grands industriels dire qu’au titre de services, la grande distribution les ponctionnait de sommes phénoménales avant de mettre en rayon. N’y a-t-il pas aussi quelque chose à faire pour obtenir un retour pour les producteurs ? Nous le souhaitons mais nous ne savons pas quel outil utiliser. Comment obliger des gens à vendre ? Comment imposer la transparence ? Merci de votre aide et merci surtout pour les producteurs de lait qui attendent beaucoup de vous, à l’occasion de cette audition, parce qu’ils ont l’impression d’évoluer dans un univers où certains agissent dans l’impunité.

M. Didier Guillaume. Madame la députée, je les rencontre demain après-midi et nous allons continuer à travailler avec eux. Je l’indique tranquillement devant votre commission d’enquête : on dit que cela va un peu mieux dans le secteur laitier, mais si c’est le cas pour certains, pour d’autres, cela ne va pas du tout. Nous avons à faire face à un vrai sujet, qui est celui de la transparence.

La difficulté est que la contractualisation est inscrite dans la loi et elle est de plus en plus fréquente. C’est normal et conforme à notre souhait. Mais il existe aussi des apporteurs, qui appartiennent à des coopératives, à qui on achète le lait à tel prix sans qu’ils aient leur mot à dire. C’est pourquoi l’interprofession doit pouvoir s’exprimer, ainsi que le Parlement, et que j’avance le plus possible pour permettre cette transparence. Il faut faire comprendre aux acheteurs, aux coopératives et aux transformateurs la nécessité d’aller plus loin. Dans les filières « de niche », de transformation du Comté, du Beaufort ou du Roquefort, par exemple, le lait est très bien payé. Il y a de la richesse, et c’est tant mieux. Mais comme vous l’avez très bien dit, madame la députée, le problème concerne le lait de base – enfin, le lait est toujours un bon produit ; disons le lait standard. Quand je compare le prix d’une brique de lait dans un magasin et le prix d’achat du lait à l’éleveur, je mesure l’ampleur du problème. Il faut avancer par la transparence.

Comment forcer des gens à exporter ? Je m’en occupe. On ne peut pas avoir des entreprises – en gros, trois entreprises – préférer ne pas exporter pour éviter de voir les prix augmenter, car c’est cela la vérité. Nous avons la possibilité d’avoir un très grand marché d’exportation de viande bovine. Il faut y aller. Mais peut-être faut-il aussi changer notre façon de faire. Faut-il des animaux aussi gros ou moins gros, aussi gras ou moins gras ? Faut-il envoyer des broutards en Italie pour les voir revenir dans nos abattoirs ? Si la filière ne s’empare pas de cette réflexion, nous n’y arriverons pas.

Nous allons avancer tranquillement, parce qu’il y a un contrat de filière. Mais force est de reconnaître que la filière bovine est la plus compliquée, la plus longue, avec énormément d’intervenants.

Nous devons travailler sur toute la filière viande. J’ai confiance. Je rencontre souvent ses représentants et je les reverrai bientôt, à l’occasion du Salon SPACE à Rennes et du Sommet de l’Élevage à Clermont-Ferrand. Je connais bien leurs critiques, leurs difficultés. Nous avons bien vu leur réaction face au Comprehensive Economic and Trade Agreement (CETA) dans un contexte difficile. Néanmoins, j’ai confiance car cette filière est en train de prendre conscience de sa force. Le législateur a peut-être des choses à faire. Le Gouvernement s’exprimera et fera des propositions, mais ils doivent aussi se prendre en main et je pense qu’ils seront amenés à le faire.

M. Nicolas Turquois. Merci, monsieur le ministre, de vos propos.

Je centrerai mon intervention sur le secteur de la viande. Nos producteurs de viande sont dans une situation de très grand découragement et ont besoin d’un soutien moral. La sécheresse vient ajouter de la tension à la tension, du découragement au découragement.

Je figure parmi les députés dont certaines permanences ont été bloquées par des agriculteurs, que je condamne pour certains. Les éleveurs de viande, bien que je sois profondément convaincu que l’origine de leurs problèmes est antérieure au Comprehensive Economic and Trade Agreement, ressentent ce traité comme une provocation supplémentaire. À ce titre, je m’en excuse auprès d’eux, même si je crois foncièrement à l’intérêt de cet accord avec le Canada, je souhaiterais que nous organisions une commission d’enquête sur les pratiques de la distribution.

Vous êtes le ministre de l’agriculture et de l’alimentation. J’aimerais vous poser des questions qui font l’interface entre la grande distribution, ses pratiques et vos responsabilités. À cet égard, j’évoquerai trois points pour savoir ce que vous comptez faire en la matière.

Premier point, j’ai suivi attentivement les débats des États généraux de l’alimentation et de la loi qui en a découlé. Pour que la répartition de la marge soit opérationnelle, il faut une filière aux rapports de force équilibrés. Or, par définition, nos agriculteurs sont très dispersés. Nos concitoyens souhaitent une agriculture à taille humaine, proche et plus écologique. Il convient donc de s’attacher au maillon suivant, qui tient dans un travail de structuration non négligeable des organisations d’agriculteurs et des coopératives de viande bovine. Selon ma vision des choses, nous assistons à une course de vitesse entre organisations de producteurs pour savoir qui vendra à des industriels très connus du secteur de la viande. Pour finir, je me demande si le problème n’émane pas davantage de la concurrence entre certains acteurs de la filière bovine que de la grande distribution. Que comptez-vous faire en ce domaine pour que les organisations de producteurs soient davantage des partenaires que des concurrents ?

Le deuxième point concerne plus directement la grande distribution. Au-delà du prix, se pose la question du contexte de la négociation. Vous ne souhaitez pas modifier la période de négociation, avez-vous dit. Par ailleurs, vous avez considéré que les temps d’attente liés aux négociations étaient inacceptables. Quelles précisions pourriez-vous nous apporter à ce sujet ? Les conditions générales de vente – les pénalités de retard de transport pour citer un exemple précis – sont un sujet souvent évoqué. Que pouvez-vous nous en dire ?

Troisième point, vous avez cité l’exemple du Comté, qui vit honorablement de son produit. Se profile l’idée que le fromage de Comté étant un produit incontournable et de qualité, la filière arrive à en vivre.

Que pouvons-nous faire sur le plan de la communication pour rendre « accrocs » les consommateurs aux qualités de la viande française qui, au-delà de ses qualités intrinsèques, permet, grâce à son élevage, d’entretenir nos territoires et à maintenir une certaine France rurale ? Si nombre de Français sont convaincus de la qualité de la viande française, tous ne le sont pas. D’où l’intérêt de communiquer pour que la grande distribution ait envie de vendre principalement de la viande française.

Sur la structuration de la filière, sur la négociation relative aux conditions générales de vente et sur la communication sur l’intérêt de l’agriculture – vous avez parlé d’identification –, disposez-vous d’actions précises de votre ministère ?

M. Didier Guillaume. Merci, monsieur le député, de vos questions très précises.

Le Gouvernement dans son ensemble, M. Bruno Le Maire et moi-même, relayés par le ministère de l’agriculture et de l’alimentation en particulier, serons très sévères dans les semaines qui viennent. Je l’ai dit publiquement, je le répète aujourd’hui car si nous voulons que les choses changent, il faut faire comprendre aux acteurs la nécessité d’évoluer. Dans un premier temps, il faut leur signifier clairement les choses pour que la situation change, et si elle ne changeait pas, peut-être faudrait-il faire appel au législateur et aller plus loin. Je n’en dis pas davantage aujourd’hui. Nous disposons des outils nécessaires, dont il faut se saisir pour un bon fonctionnement du secteur.

Votre question portant sur la viande bovine est essentielle. La filière bovine est déséquilibrée. L’amont n’a pas la force de l’aval et l’amont n’a pas la force des trois ou quatre entreprises du secteur de la viande, la plus importante occupant 75 % du secteur. Je reçois ses représentants prochainement et je me rendrai au Sommet de l’élevage à Clermont-Ferrand. Nous travaillons activement avec Interbev et son président, Dominique Langlois, comme avec le président Bruno Dufayet de la Fédération nationale bovine, avec lesquels j’entretiens les meilleurs rapports. Il est absolument nécessaire de faire évoluer la situation et qu’ils deviennent partenaires, ce qu’ils ne sont pas aujourd’hui.

L’élevage est un élément positif pour le captage du carbone, la lutte contre le changement climatique, l’entretien du paysage, la filière économique qu’il représente et l’alimentation tracée que nous demandons. Des centaines de personnes travaillent sur le sujet. Encore faut-il se mettre d’accord sur ce que nous voulons. Si le produit que fournit la filière bovine n’est pas exactement celui souhaité, s’il faut que la viande soit un peu plus persillée, par exemple, la filière est en mesure de s’adapter. Mais la contractualisation doit lui offrir une visibilité, car l’absence de visibilité conduirait à donner des coups de volant en tous sens.

La visibilité est possible. Nous l’avons évoquée à propos de l’export, nous pouvons l’évoquer au sujet du marché intérieur. Et je reviens à votre question : comment rendre les consommateurs « accros » à la viande française ? Tout simplement en leur disant que la viande est française. Ainsi que je l’ai indiqué en évoquant l’étiquetage, je souhaite que le consommateur sache ce qu’il achète. Je ne dis pas que la viande allemande n’est pas bonne. Tel n’est pas le sujet. Mais je sais que pour rendre les gens accrocs à la viande française, il faut que l’on sache qu’elle est française. Il ne faut pas non plus qu’elle coûte x pour cent de plus que d’autres viandes, sans quoi nous n’atteindrons pas notre objectif. Nous revenons là à l’essence même de votre commission, à savoir la répartition de la valeur.

Tout cela passe par la communication. Les filières doivent y travailler. Créé par mes prédécesseurs, notamment par M. Guillaume Garot, alors ministre de l’alimentation et de l’agroalimentaire, le logo bleu-blanc-rouge « Viandes de France », « Viande d’agneau français » marque les esprits. Bien que, je vous l’accorde, je ne me rende pas tous les jours dans les rayons de supermarché – j’ai juré de dire la vérité, toute la vérité, je vous dis la vérité ! –, il m’est arrivé de faire les courses cet été pendant mes quelques jours de vacances. Je n’ai pas pris de photos comme le Président Benoit, mais j’ai vu certaines choses. Lorsque le logo bleu-blanc-rouge est affiché sur le produit, on en est fier et on achète ! Lorsque je peux acheter des fruits de France, je suis heureux. Mais quand je vois le prix auquel le producteur vend son kilo de pêches ou d’abricots et que je le compare à celui il est vendu en grande surface ou sur les marchés, je me dis qu’il y a un dysfonctionnement et qu’il est nécessaire d’y mettre un terme.

Nous sommes confrontés à une difficulté. La PAC n’est pas seule concernée ; est également en cause le rééquilibrage social et fiscal de l’Union européenne. Les fruits et légumes produits en Espagne sont vendus moins cher sur les étals du nord de la France que les légumes issus de l’agriculture locale. Il convient par conséquent de se pencher sur le sujet.

Votre troisième question portait sur les conditions générales de vente et les pénalités de retard. Je ne peux vous répondre, il appartient à M. Le Maire et à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes de s’en préoccuper. M. Garot a évoqué l’amende assez lourde infligée à un distributeur. La DGCCRF a pour objectif d’effectuer 6 000 contrôles annuels, dont 2 000 ont d’ores et déjà été réalisés sur l’ensemble du territoire national.

J’ai bien indiqué aux industriels alimentaires et aux producteurs en amont qu’il fallait dénoncer les dysfonctionnements s’ils en constataient car c’est bien grâce à la transparence que le système fonctionnera.

M. Guillaume Garot. Je souscris au propos de M. Guillaume. J’y ajouterai deux ou trois éléments.

D’abord, il faut de la cohérence entre ce que nous faisons sur le plan national, les actions que nous soutenons sur le plan européen et les accords que nous signons sur le plan international. Le Mercosur a été signé à l’arraché par la précédente Commission européenne. Le Président Macron a indiqué que, pour des raisons qui tiennent au climat, à l’écologie, ce traité n’est plus satisfaisant, cela après avoir déclaré, il y a maintenant un mois et demi, qu’il y était favorable. Que pouvez-vous nous dire sur la viande et la volaille en particulier car nous savons les difficultés qui pèsent sur la production de volailles autant que sur la viande bovine ?

Je voudrais également vous interroger, monsieur le ministre, sur la politique de l’alimentation dans le cadre des relations commerciales – dans la mesure où c’est un thème traité par la commission d’enquête.

Je suis d’accord avec vous lorsque vous mettez en avant la nécessité d’une plus grande transparence, indispensable à de bonnes conditions de négociation et au marché. Le Conseil national de l’alimentation (CNA) que je préside travaille à l’étiquetage des modes d’élevage afin de présenter des propositions au Gouvernement et ainsi progresser, comme vous en aviez exprimé le souhait, monsieur le ministre. Par ailleurs, dans moins d’un mois, nous rendrons des recommandations portant sur l’éducation à l’alimentation qui représente un volet considérable.

Je voudrais maintenant vous interroger sur l’équilibre des relations commerciales. Vous avez indiqué que des mesures seraient prises si nous percevions de trop forts déséquilibres dans la négociation commerciale. Vous semblez dire que vous agirez avec fermeté et que la main de l’État ne tremblera pas. Monsieur le ministre, disposez-vous à ce jour de l’ensemble des éléments nécessaires pour intervenir avec la fermeté voulue ? Depuis longtemps, nous sommes informés par les représentants des différents maillons, notamment ceux de la transformation de l’alimentation. Pour avancer, disposez-vous donc de tous les éléments d’information utiles afin que des mesures fortes, nécessaires aujourd’hui, soient prises, de sorte à respecter les règles et à sanctionner les pratiques abusives et déloyales ?

M. Didier Guillaume. Vos questions sont nombreuses et intéressantes.

Vous avez évoqué la cohérence nationale, européenne et les accords internationaux.

Il nous faut d’abord une cohérence nationale. Nous sommes tous d’accord. Vous l’avez dit, il convient de tous avancer dans la même direction. Les États généraux de l’alimentation ont été un succès, partagé par tous. Ceux qui l’ont partagé doivent aujourd’hui continuer et, par conséquent, consentir des efforts.

Pour ce qui est de l’aspect européen, nous travaillons largement à l’étiquetage. J’ai réalisé bien des déplacements en Europe : je me suis rendu en Europe orientale et en Europe occidentale, nous œuvrons avec le groupe de Weimar et celui de Visegrád. J’ai également discuté avec mes homologues du sud de l’Europe. Nous devons progresser tant il est vrai que les différences entre les statuts économiques, sociaux, environnementaux sont trop grandes. C’est ainsi que nos principaux concurrents ne sont pas les pays extérieurs mais l’Europe elle-même. Il est nécessaire de réfléchir à ce que nous allons faire, bien sûr s’agissant de la PAC, mais pas uniquement. Dans le cadre des réunions de chefs d’État et de gouvernement, des conseils des ministres de l’économie, de l’agriculture, du travail et des affaires sociales, les choses doivent progresser, sans quoi les problèmes subsisteront. Aujourd’hui, sur le marché de Strasbourg, une salade produite en Allemagne est vendue beaucoup moins cher qu’une salade en France. Pourquoi ? Parce que, contrairement à la France, les Allemands emploient de nombreux travailleurs détachés en provenance des ex-Pays de l’Est, tels que la Pologne, pour effectuer leurs travaux agricoles.

Pourquoi, l’an dernier, le Parlement et le Gouvernement ont-ils fait évoluer la réglementation relative aux travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi dans l’agriculture (TODE) ? Il est dramatique d’être obligés d’employer des TODE pour être à la hauteur économiquement. Sans TODE, c’en serait fini ! Il faudra le répéter cette année.

Par ailleurs, lors du G 20 à Osaka, la Commission « descendante » a indiqué aux chefs d’État et de gouvernement que le Mercosur était un accord équilibré et intéressant pour l’Europe. Le Président de la République a donc déclaré que, en l’état, il y était favorable. Dans un premier temps, nous ne disposions même pas des traductions juridiques. Ensuite, en étudiant l’accord, nous avons relevé plusieurs difficultés. Nous savons tous ce qui s’est passé cet été au Brésil, les feux en Amazonie et les problèmes climatiques.

Ainsi que cela s’est produit avec les États-Unis, la France ne valide aucun accord si les Accords de Paris ne sont pas respectés. Le Président l’a dit et répété au journal télévisé de 20 heures de France 2, le lundi 26 août. Aussi, je n’ai aucune difficulté pour affirmer que l’accord du Mercosur n’est pas ratifiable sur les plans agricole et alimentaire. Je ne veux pas que nous échangions des BMW et des Mercedes contre de l’alimentation et de la viande bovine. Je salue, du reste, l’action de l’Assemblée nationale et de la présidente Marielle de Sarnez qui, dans le cadre de la commission des affaires étrangères, a lancé une réflexion sur la définition d’un accord commercial au XXIe siècle. À l’exception de quelques-uns au sein de cette commission, nous sommes tous favorables au principe des accords commerciaux.

De toute façon, nous sommes dans un monde ouvert et des accords économiques existent. Mercosur ou non, CETA ou non, des produits transitent du Canada ou d’ailleurs, la question des barrières douanières et des taxes demeurant dans ce cas.

Je suis favorable au fait que l’agriculture et l’alimentation ne soient pas considérées au même titre que les autres objets commerciaux. Donc, je vous le répète, l’accord du Mercosur n’est pas ratifiable. S’il l’était, c’en serait fini de la filière « volaille » en France alors que, d’ores et déjà, 80 % de produits sont importés de l’étranger, notamment du Brésil, et sont vendus en grande surface, y compris sous la forme de plats transformés. Avant même l’accord du Mercosur, le Canada importait en France. Mais si cet accord était signé, ce serait pire encore : ce serait la fin de la filière « volaille ». Quant à la viande bovine, ce n’est pas celle que nous voulons consommer. Des slogans sont portés par la profession agricole, que le Gouvernement partage car nous ne voulons pas importer une alimentation que nous ne voulons pas produire !

La question ne se pose pas dans les mêmes termes pour le CETA. Si la Commission finissante n’avait pas abordé le sujet du Mercosur, le débat sur le CETA se serait déroulé différemment. En effet, le CETA a été lancé et discuté par le Président Sarkozy, travaillé par le Président Hollande et validé sous la présidence du Président Macron. Nulle raison que les représentants des principales organisations politiques ne soient pas d’accord pour valider un traité que tout le monde approuvait. Je pense sincèrement que des interférences sont intervenues et qu’à ce titre le Mercosur en a constitué une énorme. À cela s’ajoutent les craintes réelles – Nicolas Turquois l’a indiqué fort justement et je ne pourrais pas le formuler aussi bien que lui. J’ai rencontré des éleveurs, des personnes honnêtes, qui pensent que le CETA pose problème. Ce peut être le cas dans une certaine mesure et nous allons essayer de répondre aux questions soulevées. Mais avant tout, se pose la question, centrale, de l’organisation de la filière bovine et de la viande.

Nous avons instauré une commission sur le CETA qui réalisera des contrôles. Le Président de la République a indiqué qu’il ferait jouer la clause de sauvegarde si nous constations que des produits alimentaires ne répondaient pas à nos standards. Aujourd’hui, les produits canadiens émanent de trente-six fermes homologuées sur les 72 000 existantes. Nous nous penchons donc sur le sujet. Je souhaite également que nous travaillions avec le Canada pour plus de transparence et de clarté s’agissant des farines animales. Il faut appeler un chat un chat ! Voilà pour les accords commerciaux.

S’agissant du Conseil national de l’alimentation, nous œuvrons largement avec Guillaume Garot à l’étiquetage des modes d’élevage car, quoi qu’il se passe, nous devons aller vers plus d’étiquetage. J’ai évoqué précédemment l’éducation du consommateur qui réside dans l’éducation à l’alimentation, il faut apprendre à manger différemment, prendre conscience du gaspillage alimentaire, etc.

Pour répondre à votre dernière question, non, nous ne disposons pas, à ce jour, de tous les éléments. Il reste deux années d’expérimentation au cours desquelles nous allons intensifier notre action et je lirai avec grand intérêt les conclusions de la commission d’enquête.

J’ai peut-être été un peu long, monsieur le président.

M. le président Thierry Benoit. Monsieur le ministre, vous n’êtes pas trop long, vous vous efforcez d’être complet. Nous ne pouvons que nous en réjouir, d’autant que cette audition est publique et ouverte à la presse. Il est donc normal que le ministre de l’agriculture puisse évoquer les problèmes et apporter le niveau de réponse nécessaire aux questions posées.

Je formulerai maintenant une ou deux observations sur les traités internationaux, notamment le CETA. Il faut que nous expliquions à nos concitoyens qu’une exploitation agricole canadienne, notamment bovine, représente des lots de 5 000 à 10 000 bovins lorsque, en France, une exploitation en représente entre 50 et 100.

L’année dernière, après six mois de discussion dans le cadre des États généraux de l’alimentation qui ont conclu à un texte de loi, après avoir lancé des signaux aux producteurs français, notamment aux éleveurs, en faveur d’une alimentation sûre, saine et durable, il est affligeant que la France, membre de l’Union européenne, leur ait imposé nombre d’exigences supplémentaires. Ces producteurs, notamment les éleveurs, ont le sentiment qu’après avoir signé et ratifié ces traités internationaux, la France envoie des messages totalement contradictoires un an après, créant ainsi une réelle incompréhension chez certains éleveurs.

M. Didier Guillaume. L’accord avec le Canada vient d’être ratifié, mais cela fait un an et demi qu’il est entré en vigueur. J’entends ce que vous me dites, mais je voudrais toutefois verser quelques éléments au débat.

La concurrence avec l’élevage français ne vient pas du Canada ou du Brésil, mais de l’Europe. Quatre-vingt-dix-sept pour cent de la viande sont importés d’Europe. Je peux comprendre les craintes qui s’expriment, je veux répondre à toutes les questions des éleveurs et essayer de leur apporter toutes les réponses et faire avancer encore les choses. Mais, je le répète, 97 % de la viande vient d’Europe.

Je connais la taille des élevages au Canada, si ce n’est que, depuis un an et demi, nous avons importé douze tonnes de viande à mettre en regard du million et demi de tonnes consommé par an en France.

Je comprends que les éleveurs éprouvent des craintes et s’interrogent – et ils ont raison. Il n’en demeure pas moins qu’il convient de rester rationnel, sauf à se faire peur, non pas à tort, mais il convient également de formuler les réalités.

M. le président Thierry Benoit. Si j’étais mesquin, je dirais que dans la mesure nous commerçons avec le Canada depuis dix-huit mois, nous aurions pu continuer ainsi en ne ratifiant pas le CETA. Cela aurait contraint l’Europe à continuer de négocier et à chercher des améliorations. Mais tel n’est pas l’objet de la commission d’enquête.

M. Didier Guillaume. Nous ne sommes pas seuls !

M. le président Thierry Benoit. Nous sommes vingt-huit. Je suis d’accord, nous ne sommes pas seuls.

Mme Sophie Auconie. Merci, monsieur le ministre, pour la qualité de vos interventions et la franchise avec laquelle vous vous exprimez.

Premièrement, concernant les accords de libre-échange, notamment le Mercosur, tout a été dit. Mais en tant que ministre d’un État membre de l’Union européenne et en tant qu’ancien élu de la Nation, sénateur, ne trouvez-vous pas discutable que l’accord de principe du Mercosur ait été signé en catimini après que le Parlement fut renouvelé et non encore installé et avant que la nouvelle Commission ne soit en place ? Compte tenu de l’impact que ces accords auront sur les relations commerciales, je considère que ce n’est pas acceptable. Si vous voulez mon avis, cela ne s’est pas fait sans l’accord du Conseil européen, composé des chefs d’État et de gouvernement. Quoi qu’il en soit, je trouve la manière très discutable, ce dont il faudra faire état lorsque vous rencontrerez les ministres de l’agriculture.

Deuxièmement, j’entends ce que vous indiquez au sujet de l’homologation d’un certain nombre de fermes du Canada, trente-six aujourd’hui, afin que les produits arrivant sur nos marchés soient corrects et répondent aux contraintes et obligations auxquelles sont assujettis nos propres producteurs. Les Français et l’Union européenne vont-ils disposer des outils de contrôle qui permettront de vérifier la réalité des engagements, non seulement dans les fermes canadiennes, mais également aux frontières, car la problématique est bien réelle ? J’ai eu à débattre avec un député européen français très engagé dans le monde de l’agriculture qui me disait que les mailles du filet étaient parfois un peu larges et que l’aspect mercantile poussait certains producteurs de pays étrangers à ne pas toujours respecter les engagements qu’ils avaient pris. Qu’en pensez-vous ?

Troisièmement, je ne veux pas que, dans le cadre des accords de libre-échange, l’agriculture soit une variable d’ajustement par rapport à l’industrie.

M. le président Thierry Benoit. Guillaume Garot s’est fort habilement engagé sur le terrain politique et a dévié les travaux de la commission d’enquête sur la question des traités internationaux. Le ministre s’est efforcé de répondre parce qu’il a pris le sujet au sérieux. C’était aussi l’occasion pour lui de développer quelques messages sur ce thème. J’ai moi-même saisi la balle au bond. Cela dit, Monsieur le rapporteur est en passe de rédiger son rapport. Aussi bouillonne-t-il car il souhaiterait que nous revenions à la question des relations commerciales.

Mme Sophie Auconie. Nous aurons l’occasion de revenir sur ce sujet passionnant.

M. le président Thierry Benoit. Cela impactera inévitablement les relations commerciales et les producteurs.

Je précise que c’était l’ancienne eurodéputée qui s’exprimait !

Mme Martine Leguille-Balloy. Je vais repartir frustrée, car, moi aussi, j’aurais bien aimé évoquer le sujet !

Mon propos est d’une actualité brûlante. On parle de la grande distribution. Je m’attarderai sur Amazon, nouvelle grande enseigne de la distribution. Nous n’avons pas évoqué la viande avec ses représentants, du moins pas dans le sens où je vais m’en entretenir avec vous. Nous savons toutefois que Jeff Bezos, président-directeur général d’Amazon, a investi des fonds pour promouvoir le bien-être animal, mais il investit, en parallèle, dans la viande de substitution, ce que nous n’ignorons pas puisque nous travaillons sur cette question dont tout le monde parle. Carrefour, entre autres, investit dans des start-up qui fabriquent de la viande de substitution. Étant d’origine du pays Charolais, aimant la bonne viande, je me disais que personne ne pouvait se laisser séduire par un tel produit. Eh bien si ! Elle est déjà vendue aux États-Unis et en Grande-Bretagne. Jeff Bezos étant investisseur tant dans la distribution que dans la confection du produit, je pense que l’on peut penser que son arrivée sur le marché est imminente.

Des industriels européens de la viande ont d’ailleurs été invités à déguster ce produit et l’ont trouvée très bon. Jeff Bezos n’est pas seul, des représentants des GAFA et autres investisseurs font partie de ce consortium. Ce produit, commercialisé en Grande-Bretagne, arrive en France.

Monsieur le ministre, vous avez parlé d’étiquetage. Il me semble essentiel d’étiqueter la viande et tous les produits français. Merci du travail que vous effectuez et que nous vous demanderons de poursuivre car il est nécessaire. Mais que fera-t-on par rapport à un produit tel que la viande de substitution ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je reprendrai les chiffres que vous nous avez livrés et qui correspondent à ceux dont je dispose : 400 000 agriculteurs, 17 000 industriels de l’agroalimentaire. Au sein de cette commission d’enquête, seuls quatre acheteurs ont été auditionnés. Un chiffre en commun : aucune plainte déposée auprès de la DGCCRF, aucune plainte déposée auprès de l’autorité de la concurrence ; seules quelques plaintes ont été déposées auprès du Médiateur des relations commerciales agricoles et de l’autorité de la concurrence. J’aurais souhaité avoir votre avis sur cette absence de plaintes et sur l’éventualité d’augmenter les moyens et l’autorité du médiateur des relations commerciales, qui est apparemment sollicité.

Pourriez-vous nous éclairer sur le portefeuille des ministères ? Car nous avons eu de multiples retours de l’industrie agroalimentaire qui ignore qui est le ou la ministre des biscuitiers, premier consommateur de céréales, qui est exactement le ou la ministre des conserveries de légumes, premier consommateur de légumes. La même interrogation a été portée par les producteurs de la confiserie, de pâtes, etc. Rapporté à un chiffre d’affaires de la grande distribution de 30 milliards d’euros, un milliard seulement est dépensé en achats de matières agricoles brutes qui relèvent de votre portefeuille.

Certes, Bercy est animé d’une philosophie de pouvoir d’achat que l’on peut comprendre, surtout dans des périodes très difficiles comme celles que nous avons traversées ou que nous traversons encore, même si le beau temps se profile à l’horizon. Nous connaissons votre passion à faciliter la vie des agriculteurs pour qu’ils vivent dignement de leur métier. Mais n’y a-t-il pas un trou dans la raquette en ce qui concerne l’industrie agroalimentaire sur la partie relative aux produits transformés ? La façon dont on consommait il y a vingt ans, un temps où l’on cuisinait, et la façon dont on consomme aujourd’hui en achetant via des sites internet des produits et des plats préparés que l’on se fait livrer, sont bien différentes. Le ministère de l’agriculture ou Bercy ne devraient-ils pas disposer d’un portefeuille plus large afin qu’une véritable autorité soit en charge de l’industrie agroalimentaire, qui, je le rappelle, représente 300 milliards d’euros de valeurs échangées sur le territoire ?

M. le président Thierry Benoit. Bonne observation ! Parce que cela nous a été rapporté au cours de certaines auditions, j’ajoute que cela vaut aussi pour la consommation. Je n’ai rien contre les administrations, bien au contraire, mais si on veut que ce soit le politique qui donne les impulsions, il est bon pour l’ensemble des acteurs, ce que vient de souligner Monsieur le rapporteur, que des ministres et des hommes politiques soient chargés de l’exécution. Mais le Président de la République est sans doute un peu pris à son propre piège qui veut réduire le nombre des membres du Gouvernement ; cela vaudra peut-être aussi à l’avenir pour le nombre de parlementaires.

M. Didier Guillaume. Merci, monsieur le malicieux président !

Vous avez eu raison de signaler à Mme Auconie que nous étions là pour aborder l’objet traité par la commission d’enquête et non d’autres sujets, mais d’une certaine manière, tout est dans tout. À cet égard, Guillaume Garot a bien fait d’évoquer les choses fort habilement.

Madame Auconie, rien n’a été fait en catimini, la Commission européenne a signé car tel était son mandat. Certes, les États membres n’ont pas été informés et tout le monde a été surpris que cet accord intervienne juste après les élections européennes. Les chefs d’État et de gouvernement, contrairement à ce que vous avez déclaré, n’ont pas été consultés. Ils le seront dans les mois qui viennent, lors de leurs prochaines réunions. Le Président français a dit ce qu’il en était. Dans la mesure où le vote requiert l’unanimité, je crois comprendre que cet accord ne sera pas ratifié. Quand bien même devrait intervenir ensuite un vote au Parlement européen puis dans les parlements nationaux, et donc au parlement français, il n’y aurait pas de ratification à ces différents échelons. Je voulais le souligner parce que c’est important.

Madame Auconie, vous évoquiez les outils de contrôle. Je vous enjoins à avoir confiance en notre administration. Que signifie « les mailles du filet sont un peu larges ? ». Notre administration contrôle : les services vétérinaires du ministère, les services des douanes comme les services de la DGCCRF. Je pense vraiment que nous avons la possibilité de progresser sur cette voie. On peut ne pas avoir confiance mais, personnellement, j’ai confiance, monsieur le président, vous l’avez dit, en notre administration.

S’agissant d’Amazon et de la grande distribution, on voit bien que les choses sont en train d’évoluer. Je ne veux pas en dire plus sur le sujet. Amazon comme Alibaba et d’autres deviennent des acteurs de la distribution alimentaire et agroalimentaire. Nous verrons comment les choses se passent, mais il n’existe qu’une viande, c’est la viande qui est produite par nos animaux. Nous continuerons donc à travailler dans cette direction. Là encore, chacun est libre de faire et de manger qu’il veut.

J’en viens aux questions de M. le rapporteur. Il y a le code du commerce et le code rural, leur application et la délimitation des portefeuilles gouvernementaux. Peu importe le nombre de ministres, monsieur le président. J’ignore si les répartitions sont bien faites, tout ce que je sais, c’est que selon la feuille de route qui m’a été fixée par le Premier ministre, je suis en charge de l’alimentation et de l’agroalimentaire. Je suis donc en contact avec le secteur de l’agroalimentaire. Parallèlement, Bercy exerce ses responsabilités. Faut-il modifier cette configuration ? Je n’en suis pas sûr parce qu’il y aura toujours une bonne raison de concentrer les compétences, et une telle voie n’a pas de limite.

J’affirme donc que le ministère que j’ai l’immense honneur de diriger a en charge l’alimentation, qui est un secteur essentiel, et l’agroalimentaire. Dans le cadre du Pacte productif, j’anime l’atelier sur les industries agroalimentaires et l’export. Nous bénéficierons, en outre, à la fin de l’année d’un comité de suivi ainsi qu’il est indiqué dans le rapport. L’agroalimentaire doit rester au ministère de l’agriculture et de l’alimentation. Quant à d’autres découpages ministériels éventuels, il ne m’appartient pas d’en juger. Tout peut se faire. Ce qui compte, monsieur le président, c’est que le politique dirige son administration ; c’est essentiel, et ce dans tous les domaines, que l’on soit maire, président de département, président de région, ministre ou autre. Une fois que l’on aura compris que le président de l’exécutif dirige l’administration, nous travaillerons en bonne intelligence. L’administration et le politique associent leurs forces.

J’ai confiance dans le médiateur qui joue un rôle très important et qui est un médiateur efficace. Il fait son travail, nous informe des questions qui se posent. Lorsque nous nous réunissons dans le cadre du comité de suivi des relations commerciales et que le médiateur s’exprime, tout le monde écoute. Faut-il lui donner plus de pouvoir ? À vous d’en juger. Nous n’en avons pas parlé, mais le Gouvernement, je le suppose, sera ouvert à vos propositions. Je pense que le médiateur des relations commerciales, par le travail qu’il effectue, est un maillon central.

Quant aux plaintes, je salue la DGCCRF. Nous avons une bonne administration de contrôle. Parfois, on dit qu’elle est trop laxiste ; souvent, j’entends dire qu’elle est trop tatillonne. Pour finir, cela signifie qu’elle est efficace et fonctionne bien.

Je veux vous remercier, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, parce que j’attache une grande importance au rôle du Parlement, au travail des parlementaires et à leur liberté. Le fait que vous ayez ouvert cette commission d’enquête sur ce sujet précis m’importe beaucoup dans le cadre de ma fonction.

J’attends avec intérêt le rapport que M. Besson-Moreau produira, sur lequel vous serez amené à voter et qui sera présenté au nom de la commission d’enquête. Le Gouvernement se saisira de ce rapport d’importance. Nous étudierons ce que nous pourrons en retenir pour aller de l’avant. Nous avons un intérêt commun porté par nos échanges et l’identité même de votre commission d’enquête. Ensemble, bien sûr sous couvert de nos différences politiques, mais ensemble, parlement, Assemblée nationale, Sénat, vous en tant que membres de cette commission d’enquête et nous-mêmes, pourrons faire avancer les choses.

Je termine par ce par quoi j’ai commencé : les États généraux ont été un immense succès. Beaucoup ont critiqué la loi EGAlim, certains parce qu’elle allait un peu trop dans un sens, d’autres parce qu’elle allait un peu trop dans l’autre sens. Elle comprenait deux titres. Le titre II n’a pas encore totalement déployé ses ailes. Le titre I les a déployées, mais nous sommes à l’année zéro. Il faut donc faire preuve d’un peu de patience !

Ensemble, nous devons affirmer que le statu quo n’est pas possible. Ensemble, suite aux États généraux de l’alimentation, nous pouvons affirmer que nous serons les acteurs de la révolution de la répartition de la valeur parce que nous ne pouvons pas continuer à regarder les agriculteurs se faire étrangler pendant que d’autres vivent un peu mieux. L’objectif tend à une meilleure et réelle répartition de la valeur, à une agriculture étendue sur l’ensemble du territoire, à continuer à être fiers de notre agriculture et à permettre à nos concitoyens de se nourrir de produits de qualité, à des prix abordables, mais pas n’importe comment, ni à n’importe quel prix parce que ce n’est pas à n’importe quel prix que nous atteindrons notre objectif, c’est dans l’esprit des États généraux de l’alimentation. Je vous remercie.

M. le président Thierry Benoit. Merci, monsieur le ministre, d’avoir pris le temps de répondre à l’ensemble des questions des parlementaires aujourd’hui présents.

Nous vous souhaitons bon vent afin de porter l’agriculture française, de soutenir les agriculteurs et les acteurs des filières agroalimentaires françaises en France, en Europe et à travers le monde !

La séance est levée à dix-huit heures quarante-cinq.

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96. Audition, ouverte à la presse (puis à huis clos), de M. Gianluigi Ferrari, directeur général de la centrale de services AgeCore (Suisse)

(Séance du mercredi 4 septembre 2019)

La séance est ouverte à dix-sept heures dix.

M. le président Thierry Benoit. Chers collègues, nous poursuivons les travaux de la commission d’enquête.

Nous devons procéder à l’audition de M. Gianluigi Ferrari, directeur général de la centrale de services AgeCore Suisse.

Il est 17 heures 13. Monsieur le rapporteur, la commission d’enquête constate et ne peut que déplorer, ce jour du 4 septembre 2019, la carence s’agissant de l’audition de M. Gianluigi Ferrari, dûment convoqué à cette date, en sa qualité de directeur général de la centrale dite de services AgeCore SA, société de droit suisse basée à Genève.

M. Ferrari ne se présentera pas devant notre commission, la procédure de demande d’entraide administrative internationale engagée par MM. les ministres Le Drian et Lemoyne s’étant heurtée à un refus des autorités gouvernementales suisses de délivrer à M. Ferrari une autorisation préalable à son audition.

D’évidence, pourtant, cette audition s’imposait en raison du nombre de fois où les noms d’AgeCore et de son dirigeant ont été cités par les fournisseurs entendus par la commission d’enquête tout au long de ses six mois de travaux.

AgeCore est une société mise en place au début de l’année 2016, dont le groupe français Intermarché est l’un des fondateurs et compte parmi les actionnaires les plus actifs aux côtés de représentants des groupes Eroski, en Espagne, Conad, en Italie, Colruyt, en Belgique et de Coop suisse.

Notre sentiment est que M. Gianluigi Ferrari a instrumentalisé le droit suisse pour se soustraire à son obligation de déférer à la convocation de la commission d’enquête. Il est peu probable que les plus hauts dirigeants d’Intermarché n’aient pas encouragé et soutenu cette démarche dilatoire. En effet, en tant que président, je suis en droit et, me tournant vers notre rapporteur, nous sommes en droit de nous interroger sur la nature des échanges qui ont pu avoir lieu entre M. le directeur général de la centrale de services AgeCore et les dirigeants du groupe Intermarché !

Cette absence et cette dérobade sont d’autant plus choquantes que d’autres responsables de centrales internationales, elles ausi établies à l’étranger, ont pu normalement être auditionnés par la commission d’enquête.

Il en a été ainsi du directeur de Carrefour World Trade, plus communément dénommé C.W.T, dont le siège des activités est à Genève, comme c’est le cas d’AgeCore. Il en a été de même pour les directions de Coopernic, de Coopelec et d’Eurelec, entendues dans le cadre d’auditions distinctes alors que ces entités « délocalisées » à Bruxelles relèvent du groupe français E. Leclerc.

Nous sommes aussi en droit d’indiquer ici que les autorités de concurrence européennes et le Parlement européen doivent s’interroger sur ce type de comportement et l’absence, aujourd’hui, de M. Ferrari, directeur général de la centrale de services AgeCore.

Je propose à Monsieur le rapporteur et aux membres de la commission d’enquête de constater la carence donc l’absence de M. Ferrari et de conclure nos travaux, puisque c’était la dernière audition à laquelle nous devions procéder.

J’y vois là, Monsieur le rapporteur, un signe supplémentaire de nature à justifier notre travail d’identification du comportement, des attitudes, des pratiques que peuvent avoir les centrales d’achat et un certain nombre d’acteurs ou de signatures de la grande distribution, en France mais aussi en Europe et à travers le monde. Je considère l’absence de Gianluigi Ferrari comme un symbole très fort qui doit nous inciter à être d’autant plus exigeants vis-à-vis des centrales de services quant au rôle qu’elles peuvent tenir dans les relations commerciales.

Je vous remercie.

La séance est levée à dix-sept heures quinze.

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([1]) La composition de cette commission d’enquête figure au verso de la présente page.