rapport d'enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec leurs fournisseurs — Compte rendus des auditions

Vous m’avez dit, s’agissant des 396 euros, que faire du syndicalisme, c’était bien, mais que nous n’étions pas là pour cela ! Le prix de revient qui est affiché par l’interprofession n’est pas un prix syndical : il résulte d’un calcul. Nous ne sommes pas partis de ce montant pour trouver ensuite les moyens de le justifier. Nous avons repris les éléments fournis par le Réseau d’information comptable agricole (RICA), autrement dit des données officielles. À partir de là, nous avons étudié l’ensemble des comptabilités en France et fait une moyenne. Nous nous sommes fondés sur les critères que j’ai évoqués tout à l’heure, c’est-à-dire un lait qui soit loyal et marchand, et qui permette aux producteurs d’être rémunérés sur la base de deux SMIC. Évidemment, même à 360 euros, vous allez trouver des éleveurs dont la situation leur permettra de dégager deux SMIC – si leurs investissements sont moindres, s’ils sont en vitesse de croisière, s’ils ne viennent pas de s’installer, car tous ces éléments entrent en ligne de compte. Il ne faut pas nier non plus que, comme dans tous les autres métiers, une part est liée à la performance individuelle : certains éleveurs, à niveau de prix égal, vont dégager plus de marges que d’autres.

Vous dites qu’il pourrait y avoir des gradients à 340 ou à 360 euros. Sans doute. D’ailleurs, en ce moment, nous sommes tous en dessous de 340 euros et, malgré cela, il reste encore des éleveurs – ce qui ne veut pas dire qu’ils ne rencontrent pas des difficultés. Il me semblait que l’objectif de la loi était – entre autres – de garantir aux éleveurs un niveau de rémunération équitable, leur permettant de renouveler leur outil, éventuellement de s’installer, et de conserver une situation socialement et sociétalement acceptable.

Mme Leguille-Balloy m’engageait à parler d’une initiative qui a vu le jour dans notre département, dont le nom est « Juste et Vendéen ». Il s’agit, en fait, d’une marque qui a été créée pour prendre en compte le coût de production de l’éleveur et négocier sur cette base avec des entreprises et des distributeurs. Des initiatives de la même nature existent dans d’autres départements : des éleveurs se regroupent pour partir du prix que leur coûte leur lait. Ainsi, la négociation est conduite avec comme première valeur le fait que le producteur puisse être rémunéré de façon équitable. Des contrats sont signés, ce qui veut dire que c’est possible, qu’on peut engager une négociation avec les opérateurs, avec un niveau de prix payé au producteur qui lui permet de vivre dignement tout en garantissant aux autres parties un équilibre et une marge économique. Est-ce que ce sera possible, à l’avenir, pour l’ensemble du lait produit en France ? Je ne le pense pas, mais c’est l’objectif que nous devons donner, collectivement, au niveau de la filière. Vous l’avez dit vous-même : à ce stade, je pense que l’ensemble des opérateurs ne sont pas prêts à engager cette dynamique de façon très proactive.

Quoi qu’il en soit, il ressort des échanges que nous avons eus qu’il est possible de se fixer pour objectif de rémunérer correctement les producteurs. Il me semble d’ailleurs que c’était l’objectif premier de la loi. Parmi les opérateurs de la filière, certains ont envie que cet objectif se réalise mais ne le permettent pas car chacun observe la situation de l’autre et se dit qu’il ne peut pas se permettre de perdre des volumes en choisissant de payer davantage les producteurs. On reste donc dans le système qu’on a toujours connu. On met en œuvre des volumes importants ; toutes les quarante-huit heures on va chercher le lait chez les producteurs, ce qui veut dire qu’ensuite il faut le transformer, et tant pis si le prix payé au producteur n’est pas ce qu’il doit être. Là réside le problème le plus important.

Cela me ramène au comparatif que j’évoquais tout à l’heure : de grands pays libéraux ont mis en place des systèmes de contrôle et de valorisation par produit. Aux États-Unis, il y a un prix moyen pour chaque opération : le fait de transformer du beurre ou de la crème a, en moyenne, telle ou telle valeur. Ces éléments permettent à tous les opérateurs de travailler dans un marché certes libre, mais doté de certaines règles. Il sera sans doute difficile d’aboutir – dans cette filière comme dans d’autres, me semble-t-il – sans que la loi donne des éléments plus importants sur la façon dont on se saisit de la question de la valeur – aspect que non seulement on peut prendre en compte, mais qu’il faut prendre en compte. La production agricole, c’est aussi la souveraineté alimentaire d’un pays. Dans certains cas, l’interventionnisme aurait certainement des vertus.

M. le président Thierry Benoit. Madame Bonneau, les coopératives étaient en quelque sorte, par nature, des organisations de producteurs avant l’heure. Comment explique-t-on que le prix soit à près du même ordre pour un producteur fournissant sa propre coopérative et pour un producteur vendant son lait à un industriel privé ? C’était d’ailleurs moins vrai à l’époque des quotas laitiers. Depuis une dizaine d’années, on a expliqué aux agriculteurs qu’il allait falloir contractualiser mais aussi s’organiser, se structurer en organisations de producteurs.

Il a été question tout à l’heure du lait « juste ». Dans d’autres secteurs, il y a des initiatives comme « C’est qui le patron !? ». On voit bien que, lorsque les producteurs se prennent en main, cela va mieux. Je voulais connaître votre point de vue sur le sujet, ainsi que sur le point suivant : jusqu’à présent, il me semble qu’en définitive la production laitière était relativement bien organisée, avec la Fédération nationale des producteurs de lait, mais aussi l’interprofession – le CNIEL. Vous parliez aussi d’un médiateur, mais il y a le médiateur des relations commerciales. Je suis donc tenté de dire que tous les instruments existent. Ne pensez-vous pas qu’il est nécessaire d’encourager les producteurs à se structurer en OP – et même en appellations d’origine protégée (AOP) – et de s’orienter vers davantage de contrats tripartites ? Vous avez dit qu’il n’y en avait pas beaucoup : n’est-ce pas là une des clés ?

M. Hervé Pellois. Je ne voudrais pas être trop insistant, madame, mais vous n’avez pas répondu à la question que je vous ai posée tout à l’heure. Elle n’était pourtant pas très compliquée : je voulais savoir quelle était la valeur de la main-d’œuvre dans les 396 euros que vous avez évoqués.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Entre 80 et 100 euros.

M. Hervé Pellois. Bien. Vous nous avez dit que les 396 euros étaient fondés notamment sur les données fournies par le RICA ; je voulais donc savoir ce qu’il en était.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. En moyenne, la main-d’œuvre compte pour 93 euros…

M. Hervé Pellois. D’accord.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. …mais dans une exploitation produisant un peu plus de lait avec moins de main-d’œuvre, cela peut être 80 euros.

M. Hervé Pellois. D’accord. J’ai encore une question relative aux prix. Nous n’avons pas parlé du lait bio, dont le coût de production est sans doute plus élevé. Est-ce que vous tenez compte du lait bio dans les 396 euros, ou bien avez-vous un autre prix de référence pour le lait bio ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Il existe effectivement un indicateur pour le lait bio. Le prix est supérieur de 100 euros. Peut-être aurais-je dû prendre cet exemple dès le début – merci de me le rappeler – car, dans la production bio, jusqu’à maintenant, les producteurs sont payés au niveau de l’indicateur. Les choses sont donc équilibrées : les recettes laitières du producteur sont quasiment au niveau de l’indicateur publié par le CNIEL concernant le lait bio. Cela fait que les producteurs de lait bio sont dans une situation plus sereine que tous les autres qui sont en production conventionnelle. Ils peuvent vivre de leur métier et envisager la perspective de faire évoluer leur exploitation et de la transmettre. Nous ne demandons rien d’autre que cela : pouvoir nous projeter dans l’avenir et payer nos factures. Or, vous le savez peut-être, on observe une tentative visant à déséquilibrer le marché du bio : des difficultés commencent à apparaître, avec un grand nombre d’opérateurs de la distribution proposant des prix d’appel. Les promotions sont telles que des produits bio sont vendus à des prix inférieurs à ceux des produits issus de l’agriculture conventionnelle. De telles pratiques ne sont pas tenables dans la durée : elles vont forcément déséquilibrer ce marché qui, jusque-là, était plutôt un modèle à suivre, justement parce que, sur ce segment, on avait d’une certaine manière sanctuarisé la part revenant au producteur.

M. le président Thierry Benoit. J’aimerais vraiment que vous m’expliquiez pourquoi le prix payé au producteur est à peu près le même, qu’il soit en coopérative ou qu’il fournisse la distribution privée.

Mme Cendra Motin. Je voulais justement rebondir sur ce sujet. Il se trouve que je connais plutôt bien un éleveur de vaches laitières installé en Alsace, qui vend son lait à Alsace Lait. Or je vois les produits d’Alsace Lait partout, y compris dans ma région, qui est pourtant assez éloignée de l’Alsace. Je vois des agriculteurs qui vendent bien leur lait, dont la coopérative fonctionne bien, avec des produits qui sont vendus directement dans tous les réseaux de distribution, y compris la grande distribution. Ce sont donc des gens qui vivent très bien, y compris en faisant de l’agriculture conventionnelle. Toutefois, j’en vois d’autres, dans ma circonscription, qui savent qu’il existe, à quelques kilomètres de chez eux, une AOP à laquelle ils n’ont pas accès, tandis que, de leur côté, ils ont du mal, avec une grande coopérative qui ne vend qu’à des industriels.

J’ai donc l’impression que les organisations de producteurs, en fonction de la façon dont ils décident de vendre, dont les producteurs sont intégrés et dont leur voix porte, sont plus ou moins efficaces. J’aimerais savoir si vous faites la même lecture concernant les coopératives : n’est-ce pas aussi, en définitive, la façon dont la voix des agriculteurs porte qui change les prix ? Certaines stratégies sont plus intéressantes que d’autres.

Dans beaucoup d’appellations d’origine protégée (AOP), les agriculteurs vendent très bien leurs produits : il n’y a pas que le bio. Autrement dit, la valorisation du lait tient aussi au produit final.

En revanche, j’ai du mal à évaluer les parts de marché des AOP et du bio, d’un côté – c’est-à-dire les productions très bien valorisées –, et celles des autres productions. Pouvez-vous donc nous donner la proportion d’exploitants qui sont en agriculture conventionnelle et qui ont du mal et celle de personnes qui sont dans des AOP, qui font du bio ou sont dans de très bonnes coopératives et qui s’en sortent ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Je partage complètement ce que vous venez de dire : effectivement, dans certaines coopératives, la voix des éleveurs porte suffisamment, la valeur qui leur est restituée leur permet de vivre très bien et d’envisager l’avenir dans l’agriculture conventionnelle, et pas seulement dans le bio. Cela existe. Ce que nous avons dit tout à l’heure concernant les écarts de prix ne tient pas seulement au statut – cela peut être le cas, mais pas toujours – : des coopératives aussi bien que des PME peuvent être concernées. Je suis donc tout à fait d’accord avec ce que vous venez de dire : la coopérative peut remplir ce rôle. Nous travaillons d’ailleurs sur le sujet, pour que les éleveurs puissent s’investir de nouveau dans leurs coopératives, de manière à ce que leur voix porte davantage.

Par ailleurs, l’éleveur a un client, surtout s’il est en coopérative, car il lui donne sa production. Or il ne choisit pas toujours ce client et, la plupart du temps, s’il souhaite en changer, il doit aussi changer de système d’exploitation. Il est important de le savoir.

Je ne connais pas exactement la proportion dont vous parliez, mais 15 % environ du lait est valorisé en AOP et en bio. Ce qui fait la différence, indépendamment du cahier des charges sur lequel repose le système de production, c’est que, dans ces systèmes-là, une part de la valeur dédiée au producteur est affichée clairement, ce qui est fondamental.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Il existe quatre centrales d’achat, qui achètent à des milliers d’industriels, qui eux-mêmes achètent à plusieurs milliers de fermes.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. On compte 60 000 fermes.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Il y a 60 000 fermes pour environ 1 700 industriels. Et vous dites être pieds et poings liés, alors que les éleveurs producteurs de lait gagnent très mal leur vie, et on leur dit : « Tu peux partir de chez moi, mais à condition de me donner un an de salaire » !

Mme Marie-Thérèse Bonneau. La règle de la coopérative est l’engagement dans un contrat d’apport total pour une durée donnée, certaines stipulations pouvant évoluer. En tant que syndicat, nous considérons qu’il pourrait être important pour le producteur, de façon à ce qu’il puisse mieux valoriser son lait, de pouvoir facilement quitter la coopérative tout en respectant un délai prévu afin de ne pas la pénaliser. C’est la clé de la capacité du producteur à sortir de la coopérative.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Qu’en est-il avec le groupe Lactalis ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. La durée des contrats passés avec Lactalis est aussi de cinq ans. Ces contrats sont individuels, nous considérons qu’il serait plus facile pour les intéressés que le contrat soit conclu avec l’organisation de producteurs, ce qui laisserait plus de liberté.

C’est pourquoi il est préférable pour les producteurs d’être partie d’un contrat collectif dans le cadre d’une OP afin de pouvoir librement quitter le producteur, ou de se trouver au sein d’une organisation qui s’adresse à plusieurs clients.

Mme Martine Leguille-Balloy. Nous avons évoqué les pénalités de départ prévues par les contrats liant les producteurs aux coopératives, mais il faut noter que celles-ci ont souvent avancé des sommes pour financer des travaux.

Il m’est par ailleurs revenu qu’avec Lactalis ou d’autres groupes, au moment de la reprise, des prélèvements étaient perçus. Ce qui signifie que lorsqu’un producteur quitte un acheteur, il ne peut pas céder la totalité de ce qu’il exploite ; Lactalis, par exemple, accepte le principe de la reprise, mais sur la base d’une part de production diminuée.

On parle aussi d’accords de collecte, et il ne faut pas oublier que la moitié des producteurs sont indépendants, ce qui réduit considérablement leur force de négociation : avez-vous entendu ces bruits ?

M. le président Thierry Benoit. En tant que première présidente de l’ANPL, encouragez-vous les agriculteurs à s’organiser en associations de producteurs, voire en associations d’organisations de producteurs, de façon à peser plus dans les négociations ?

À juste titre, vous avez évoqué la souveraineté afin que les agriculteurs reprennent leur destin en main. On constate en effet qu’aujourd’hui on ne parle plus de quotas, mais de contrats. Les producteurs laitiers français sont sans doute les meilleurs dans leur discipline ; or on observe qu’ils disposent de peu de liberté pour choisir l’entreprise à laquelle ils vont le vendre.

Je mets les coopératives à part, car leurs membres y sont entrés de façon volontaire s’ils y sont actifs, ils participent à l’assemblée de section et à l’assemblée générale, une coopérative est quelque chose qui vit. C’est en tout cas ainsi que cela devrait fonctionner.

Encore une fois, les producteurs laitiers français sont certainement les meilleurs dans leur discipline, c’est aussi le cas des industriels du secteur puisqu’ils sont les plus importants du marché mondial ce dont je me félicite. Toutefois, un nouveau venu est apparu, qui a pour nom la « marque de distributeur », la MDD, comment la porte-parole du collège des producteurs au CNIEL appréhende-t-elle cette arrivée ?

En effet, la MDD ne fait pas de recherche et développement comme un industriel ou une coopérative, qui collecte, transforme, et fait de la recherche afin de mettre au point des produits comme le lait bio, la crème dessert ou le conditionnement. De son côté, le commerçant se borne à choisir un produit qui et fonctionne et commande à l’industriel une certaine quantité de lait présentée sous le nom d’une marque donnée.

Comment les producteurs ou leur porte-parole appréhendent-ils cette question des MDD, qui tirent le prix vers le bas plutôt que vers le haut ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Merci d’avoir posé ces questions.

Nous avons beaucoup œuvré pour que les producteurs puissent se grouper en organisations, afin de pouvoir valoriser leurs produits et négocier.

Dans pratiquement 90 % ou 95 % des cas, devant l’industriel et la contractualisation, les producteurs sont membres d’une OP. Mais la question fondamentale est de savoir quels sont les moyens donnés aux organisations de producteurs pour qu’une véritable négociation puisse avoir lieu.

Les choses sont différentes si l’opérateur aligne son prix sur celui de ses concurrents qui pratiquent de plus bas, ou s’il poursuit une politique de valorisation du produit parce qu’il dispose de marques et de marchés lui permettant de le faire. Mais cela dépend de son état d’esprit ainsi que de la façon dont il engage la relation commerciale avec le producteur.

Ainsi, quand bien même ils sont organisés, il faut que cette organisation permette aux producteurs de peser sur la négociation commerciale.

J’entends par ailleurs votre analyse lorsque vous considérez que l’émergence des MDD peut tirer les prix vers le bas, mais ce phénomène peut aussi être l’occasion pour les producteurs de faire reconnaitre le niveau de valeur intrinsèque des leurs produits, qui ne dépend pas uniquement de l’effort de recherche et développement fourni par le transformateur.

J’observe d’ailleurs que beaucoup de nouveaux MDD mettent en avant le travail du producteur, le pâturage et l’alimentation des animaux. Ils cherchent à contractualiser avec l’opérateur, que ce soit celui qui fait de la marque ou un autre, sur la base de cette qualité « fait à la ferme » qui peut être créatrice de valeur au sein du marché global des produits de grande consommation en France.

Il est ainsi paradoxal d’observer que les marques nationales sont parfois vendues moins cher que les marques distributeurs. Du fait de la multiplication des produits d’appel et des promotions, une part importante de la marge passe dans la publicité faite pour la marque et celle-ci n’est donc pas nécessairement la plus rémunératrice.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je partage votre souhait de voir le pouvoir des OP renforcé, ce que nous avons un peu fait avec la loi. Mais pour ce faire, il faudrait encore que les intéressés soient capables de se rassembler et de quitter la mécanique dans laquelle ils sont enfermés.

Ainsi, beaucoup d’entreprises créent-elles de nouveaux biscuits, de nouvelles pâtes, de nouvelles bières, beaucoup de nouveaux produits ; or ce n’est pas le cas pour le lait. La chaîne de magasins Biocoop a essayé de lancer la marque « C’est qui le patron ? », mais j’ai l’impression que la mayonnaise ne prend pas.

Mon département d’élection, l’Aube, ne compte que 130 producteurs de lait, ce qui n’est rien du tout. En toute franchise, pensez-vous qu’un jour ces 130 producteurs pourront dire à leurs coopératives qu’ils vont se séparer d’elles pour vendre à « C’est qui le patron ? ». Cela vous paraît-il possible ou non ?

Du fait de la faiblesse de la production, ces agriculteurs sont pris à la gorge, s’ils veulent quitter leurs coopératives, ils devront verser un an de salaire ils ne le feront pas, car ils ne peuvent payer cette somme !

Mme Marie-Thérèse Bonneau. L’histoire de « C’est qui le patron !? » est en quelque sorte celle de la mise en œuvre de la loi ; c’est ainsi que l’on peut la concevoir. L’initiative résulte aussi de la prise de conscience de la part des consommateurs qu’un minimum de prix était à payer pour un produit. Ce sont des opérateurs qui étaient sensibles à ces aspects des choses qui ont lancé cette opération. Nous avons alors été très présents, et cela a été l’occasion de sauver un pan entier de production dans la région lyonnaise, et de donner un avenir aux éleveurs qui étaient dans une situation où l’organisation à laquelle ils appartenaient vendait le lait au prix « spot », ce qui faisait leur perdition.

Aussi, même si les producteurs sont animés d’une très grande volonté de changer, dans la mesure où le produit est périssable, ils demeurent obligés de le transformer pour pouvoir le commercialiser. Cela nécessite un niveau de structure important, et sauf à se placer sur un marché de grande proximité, ils ne peuvent pas agir seuls. Ce qui fait la différence, c’est lorsque l’initiative d’une organisation de producteurs rencontre des opérateurs prêts à faire le pari avec elle. S’ils sont seuls, à l’instar de ceux que vous avez cités, monsieur le rapporteur, si personne ne leur offre la possibilité de faire changer les choses, ils ne pourront rien faire.

La difficulté provient de ce que le produit vendu est transformé dès le départ de la ferme. Je ne sous-estime pas l’enjeu que représente la commercialisation d’une salade, mais elle représente un produit qui est simplement transporté, pas transformé. Le lait appelle donc une dynamique qui ne soit pas seulement celle des producteurs, car même si les éleveurs se lèvent pour changer les choses, si la filière ne répond pas, ils échoueront.

M. Nicolas Turquois. La coopérative demeure l’émanation des agriculteurs ; pour être moi-même membre de l’une d’entre elles, je perçois la difficulté qu’il peut y avoir à les quitter.

Je conçois par ailleurs la difficulté qu’il y a à faire bouger les choses. En facilitant la démarche de séparation des producteurs, ne rétablirions-nous pas le rapport de force ? En effet, pourquoi donner plus d’argent aux éleveurs, si quitter l’établissement avec lequel ils sont sous contrat leur coûte l’équivalent d’un an de salaire ?

À certaines exceptions près, comme c’est le cas pour vous, madame Bonneau, c’est presque prohibitif n’est-ce donc pas le premier élément du rapport de force à mettre en œuvre ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Le premier élément du rapport de force réside dans la liberté dont l’éleveur devrait disposer de choisir l’opérateur avec lequel il travaille ce qui est très complexe actuellement. Cette situation prive le marché d’agilité et d’élasticité et on pourrait dire que, depuis la période des quotas, tout a changé et rien n’a changé.

Lorsque nous avons commencé à travailler à engager les éleveurs dans une dynamique d’organisations de producteurs, nous avons pris l’attache de nos collègues en Europe.

En Allemagne, nous avons vu des organisations de producteurs dont certaines étaient commerciales ; en Bavière, des éleveurs changent parfois de laiterie tous les six ou dix-huit mois en fonction de ce que l’entreprise peut leur offrir. Le fait que les producteurs allemands ont la possibilité de livrer le volume qu’ils souhaitent indépendamment de ce que l’opérateur peut transformer fait que le prix d’achat du lait demeure sensiblement le même.

Nous devrions utiliser les atouts qui sont les nôtres, car en France nous avons choisi des niveaux de volume qui sont en lien avec ce que les transformateurs nous disent pouvoir transformer au mieux. Il faudrait encore faire fonctionner le marché de manière à ce qu’une émulation importante puisse trouver place.

Mais si le deuxième maillon, celui de la discussion de la transformation avec la distribution, demeure celui au sein duquel celui qui fait l’offre meilleur marché l’emporte, la situation actuelle se verra encore plus fragilisée.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous avez indiqué que les pénalités infligées lorsqu’un agriculteur quitte une coopérative ou un industriel, sont moins importantes dans le secteur du bio. Quelle est la différence si on passe au bio en changeant de coopérative ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Si l’entreprise fait du bio et qu’elle est demandeuse, il n’y a aucune pénalité.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Et si l’on change d’industriel ou d’entreprise ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Cela dépend du règlement intérieur de l’entreprise. Il y a deux ans, nous avons ainsi mené une action syndicale chez Agrial qui a fait évoluer le règlement intérieur ; depuis, il n’y a pas de pénalités à l’occasion d’un changement de mode de production.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Et chez Lactalis ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Je ne dispose pas de cette information. Je ferai en sorte de vous la fournir.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Par ailleurs, quel est l’avis du CNIEL sur la suppression des pénalités de sortie prévues par les contrats passés avec les industriels et les coopératives ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Le CNIEL n’a pas formellement émis d’avis, il n’y a que des avis différents en fonction des familles présentes en son sein – et je ne vous surprendrai pas en disant que le collège des producteurs y est défavorable. J’imagine que les choses diffèrent quelque peu au sein du collège de la coopération, car il lui semble difficile d’engager une politique de volume et de stratégie industrielle sans une certaine sécurité portant sur les volumes.

Quant à la position des industriels, elle varie en fonction des contrats que chacun d’entre eux a passés. Selon que vous êtes une entreprise importante comme Lactalis ou que, comme Bel, vous ne collectez qu’une petite partie du volume que vous transformez en France, le point de vue n’est pas le même.

Mme Martine Leguille-Balloy. Lorsque, dans le cadre de ces accords bipartites, on travaille avec des industriels ou des coopératives de moindre taille, on a le sentiment que le résultat est bien meilleur que lorsque l’on a affaire à de grosses machines. Ne pensez-vous pas que l’élément essentiel, que l’on ne peut certes pas intégrer dans la loi, mais dont nous devons trouver le moyen de le faire appliquer, est tout simplement le respect ?

Car voit bien ce que certains veulent se mettre dans la poche alors que d’autres veulent respecter les agriculteurs. Dans d’autres filières, on a constaté que le seul moyen d’y parvenir était la présence d’industriels ou de grandes surfaces indépendantes, qui visent vers le haut et s’entendent avec les agriculteurs. Car il n’y a rien à espérer des grosses machines qui sont exclusivement tournées vers les bénéfices ; à moins que les travaux de cette commission d’enquête soient entendus ainsi que notre détermination à ne pas laisser les choses en l’état.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Vous venez, madame, de résumer ce qui fait mon engagement syndical depuis vingt ans…

M. le président Thierry Benoit. Je pense que tout est dit, et surtout que tout est compris.

M. Vincent Brack, directeur de la FNPL. Si l’on veut respecter l’esprit de la loi, voire rétablir un rapport de force afin qu’à tous les niveaux les négociations commerciales soient justes, il ne faut plus qu’il y ait de producteurs enfermés dans un tête-à-tête avec un seul client : imaginez qu’il n’y ait qu’un seul producteur ; on parlerait de monopole.

Si l’on a voulu inverser le paradigme des négociations commerciales avec la loi EGAlim, il faut en tirer toutes les conséquences. Cela implique de restaurer le rapport de force, et qu’il ne soit plus possible qu’un producteur n’ait qu’un seul client ; je laisse donc le législateur être prolifique… Il faut donc travailler la question des pénalités, et je vous remercie de m’avoir donné un ordre du jour pour les réunions du CNIEL. (Sourires.)

S’agissant de cet environnement de négociations qui a été évoqué, je tiens à dire que le rapport de force est vraiment inversé. Je découvre le secteur, car j’ai rejoint la FNPL il y a seulement trois mois ; et puisque personne ne le fera au cours de ces auditions, je voulais dire que ce ne sont pas les producteurs qui facturent leur produit. Là aussi, je vous laisse apprécier des conséquences sur le rapport de force. C’est l’entreprise qui adresse un bordereau de paiement, or nous parlons de producteurs, c’est-à-dire d’entrepreneurs.

Je suis d’accord avec vous, monsieur le président : nous avons des entrepreneurs et des entreprises de qualité ; il est urgent que cette filière trouve de nouvelles pratiques commerciales. Cela à tous les échelons, car on ne peut pas dire que de bons accords ont été passés avec les entreprises et la distribution : mais que faire ensuite ? Je vais vous le dire : toutes les semaines, ce sont des exploitations qui ferment ; le modèle va donc changer.

Merci de m’avoir donné la parole.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Comme vous le savez, à la fin des travaux de cette commission d’enquête, un rapport sera rédigé, qui formulera des propositions. L’une d’elles portera probablement sur la fin de ces pénalités en cas de sortie ou de projet de départ.

Quelles sont vos propositions concrètes pour mettre un terme à cette situation dans laquelle le producteur ignore à quel prix son lait sera payé ? De plus, des problèmes de qualité se posent que les intéressés ne peuvent pas contrôler, l’entreprise affirme que le lait n’était pas de bonne qualité alors qu’elle l’a mélangé avec d’autres laits ; bref, il y a beaucoup de choses que nous ne comprenons pas.

Quelles sont les propositions concrètes que vous souhaiteriez voir figurer dans le rapport afin que les producteurs de lait puissent enfin vivre dignement du si beau métier qu’est l’élevage de bovins ?

M. le président Thierry Benoit. Des propositions peuvent être amorcées aujourd’hui, mais un suivi des travaux de la commission d’enquête est aussi possible. M. le rapporteur pourra vous écrire, et vous pourrez lui répondre.

M. Vincent Brack. Dans la mesure où il ne me paraîtrait pas saint de formuler des propositions au cours d’une audition publique, nous avons prévu de vous adresser un rapport complet présentant les chiffres et l’historique, notamment des négociations bipartites. Par ailleurs, à la suite de notre congrès d’Arras, et à la demande du ministre de l’agriculture qui nous a priés de formuler des propositions, nous préparons une note que nous vous enverrons.

Nous sommes par ailleurs ouverts à l’idée de poursuivre avec vous cet échange afin de rechercher, dans l’intérêt de toute la filière et en premier lieu des producteurs, quelles pourraient être les évolutions réglementaires possibles.

M. Nicolas Turquois. Nous avons évoqué les pénalités imposées aux producteurs en cas de changement d’opérateur, mais les difficultés proviennent parfois des deux côtés, et les agriculteurs changent dans leur façon de produire.

Qu’en est-il du calcul des pénalités si un producteur demande à sa coopérative de pouvoir réserver 10 % de son volume de production afin de développer une activité de fromage fabriqué à la ferme ? Quelqu’un n’ayant pas les moyens de convertir en une fois sa production de 300 000 litres et qui souhaiterait le faire progressivement en a-t-il le droit ?

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Merci pour cette question.

Cela dépend de l’entreprise considérée. S’il s’agit d’une coopérative, la réponse est négative puisque ces établissements ne pratiquent que l’apport total. Si le producteur est lié par contrat à l’entreprise, il peut être prévu que l’apport doit être total, mais cela n’est pas toujours le cas.

M. Nicolas Turquois. Un frein persiste donc pour les producteurs souhaitant diversifier leur activité afin de sortir la tête hors de l’eau. On pourrait imaginer que, pour 5 % ou 10 % des volumes, il y ait une tolérance.

M. le président Thierry Benoit. La production laitière en France est certainement emblématique de la question des relations commerciales. Dans ma région de Bretagne, j’ai ainsi pu dire que nous avons adopté une loi il y a deux ans pour moraliser la vie publique et y introduire de l’éthique.

À entendre nos échanges de ce jour, on voit bien que la question du respect entre les parties en cause est en jeu. C’est bien de remettre de l’éthique et de la moralisation dans les relations dites commerciales dont il est question.

Il faudra encore certainement amener le législateur à réfléchir à la question du gigantisme financier, même si nous avons conscience que lorsque l’on parle de commerce et d’agriculture, on aborde un sujet de dimension nationale, européenne et internationale.

Merci infiniment pour votre présence.

L’audition s’achève à dix-sept heures quarante-cinq.

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12. Audition, ouverte à la presse, de Mme Anne Haine, directrice générale de Nielsen France, et de M. Daniel Ducrocq, directeur du service distribution

(Séance du jeudi 16 mai 2019)

L’audition débute à neuf heures trente-cinq.

M. le président Thierry Benoit. Nous accueillons aujourd’hui Mme Anne Haine, directrice générale de Nielsen France, accompagnée de M. Daniel Ducrocq, directeur du service distribution.

Madame, monsieur, votre groupe, internationalement reconnu pour le recueil et l’analyse de données, intervient dans une centaine de pays et compte environ 45 000 collaborateurs, ce qui n’est pas mince. Vous avez ainsi une connaissance approfondie de ce qui est relatif aux questions du commerce et de la distribution, et pourrez nous éclairer, grâce aux données que vous recueillez sur une très grande échelle, quant au rôle joué par les grandes enseignes du commerce et de la distribution.

Avant de vous donner la parole, et conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais vous demander de prêter serment.

(Les personnes auditionnées prêtent serment.)

Mme Anne Haine, directrice générale de Nielsen France. Merci de nous recevoir. Nous avons reçu votre questionnaire, et avons préparé un document comportant des données chiffrées qui vous apporteront les éclairages que vous souhaitez. L’idée n’est pas de couvrir tous les sujets aujourd’hui, mais de s’appuyer dessus pour répondre à certaines des questions que vous nous avez posées.

Nielsen France est un mesureur et un observateur, qui se veut naturellement neutre, de la consommation. Pour schématiser, nos « fournisseurs » sont les distributeurs, nos clients les distributeurs et les fabricants. Nous nous appuyons sur deux sources principales de données.

La première est celle qui vient des magasins. Avec l’accord des distributeurs, nous recevons quotidiennement des données de vente – ce que l’on appelle des « sorties de caisse », portant sur tout ce qui est scanné en caisse dans les grandes et moyennes surfaces. Nous les codons, nous les traitons, nous les agrégeons à différents niveaux pour les restituer à nos clients – fabriquants et distributeurs. L’agrégation se fait par circuit – hypers, grandes surfaces, etc. – par marques, par segments, parfois par enseigne – Carrefour, Auchan, etc… Je souligne que les distributeurs restent propriétaires de ces données, qu’ils nous autorisent à partager après les avoir traitées et codées.

Nous disposons aussi, en France comme dans une bonne trentaine d’autres pays du monde, d’un panel de consommateurs qui représente 15 000 foyers français, qui nous déclarent leurs achats – dans le respect du Règlement général de protection des données (RGPD). Ce n’est évidemment qu’un échantillon, mais cela nous permet notamment de nous faire une idée de ce qui est acheté dans certains circuits spécialisés, comme le bio ou le surgelé, qui ne collaborent pas aujourd’hui avec nous.

Ces données nous permettent de savoir qui achète quoi et de conseiller les fabriquants et les distributeurs pour optimiser leur offre, leur mix produits, leur mix marketing, leurs activités promotionnelles, leurs prix, dans un but unique : l’augmentation du chiffre d’affaires. Le grand concept, c’est la part de marché.

Je précise que, naturellement, nous ne participons pas aux négociations entre distributeurs et fabriquants, quels qu’ils soient. Nous n’assistons à aucune négociation, nous ne sommes pas dans les box.

Dernier point à souligner, par rapport au questionnaire que nous avons reçu : ni les distributeurs ni les fabriquants ne nous communiquent les marges qu’ils font sur les produits, qu’il s’agisse des achats ou des ventes.

Voilà là courte introduction que je souhaitais faire. Nous avons préparé des éléments de réponse à vos questions, merci de nous dire vos priorités pour l’audition d’aujourd’hui.

M Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vous remercie de cette présentation. Pouvez-vous commencer par nous dresser un tableau général de la situation ?

Mme Anne Haine. Il y a un premier thème, qui est la situation de la grande distribution. Vous nous avez adressé des questions, pour lesquelles nous avons préparé des slides, sur la santé des hypermarchés, du e-commerce, le poids de certains circuits, sur la façon dont la grande distribution réagit à ce contexte, la part de marché des enseignes, les groupements d’enseignes, les centrales d’achats, la comparaison entre la situation française et celle d’autres pays européens de taille équivalente – en nous demandant si cette situation est atypique ou non.

M. le président Thierry Benoit. Nous recevons en ce moment, concernant ce secteur, ce qui ressemble à des signaux de fragilité. Je lisais encore ce matin dans Ouest-France un article expliquant ce qu’il se passe chez Auchan. S’agit-il, selon vous, de signaux conjoncturels, ou d’une évolution plus structurelle, liée aux comportements des consommateurs, d’une part, mais aussi à l’arrivée d’autres acteurs, notamment ceux du commerce en ligne ? Et s’agit-il d’un phénomène spécifiquement français, ou de quelque chose que l’on retrouve à l’échelle du continent européen ?

Nous serions également intéressés par le regard que vous portez sur le regroupement des grandes enseignes en France et en Europe.

Mme Anne Haine. La grande distribution fait face, en effet, à un environnement très concurrentiel. Les enseignes dont la presse parle actuellement sont surtout les hypermarchés, en particulier ceux qui ont de très grandes surfaces, comme Auchan ou Carrefour, qui rencontrent des difficultés depuis un certain nombre d’années. Il y a des éléments à ce sujet dans notre présentation, notamment sur les effets à long terme.

Une des spécificités françaises du commerce en ligne, c’est le drive. C’est un concept que la France a été le premier pays européen à lancer à grande échelle, pour la grande consommation : Leclerc a commencé, et toutes les grandes enseignes ont suivi, de sorte que le drive continue à progresser beaucoup plus vite – 7,5 % par an – que l’ensemble des autres circuits, contrairement aux hypermarchés qui progressent moins vite que les grandes et moyennes surfaces. Ce phénomène dure depuis maintenent plusieurs années,

Sur le slide 13, on peut voir, en orangé, la courbe des ouvertures de click and drive. Le principe est qu’on commande sur Internet et qu’on se fait livrer dans sa voiture. Cela ne veut pas dire que les hypermarchés ont fermé des points de vente : on voit que la courbe bleue continue de progresser doucement en termes de surface. Mais il est clair que cela fragilise leur fréquentation.

Vous pouvez voir, en bleu clair, la part de marché des hypermarchés dans l’ensemble des circuits – magasins de proximité, commerce en ligne, anciens hard discounters que l’on appelle maintenant « supermarchés à dominante marques propres », supermarchés et autres. On constate que tous ces circuits grignotent peu à peu la part des hypermarchés, dont une grande partie de la surface, historiquement, était consacrée au non-alimentaire – électroménager, etc. En effet, la concurrence du commerce en ligne ou des enseignes spécialisées du type Darty a commencé à prendre des clients aux hypermarchés, où ces zones sont devenues un peu moins fréquentées. Or, l’enjeu essentiel, pour eux, c’est justement la fréquentation. les clients achetant chez eux moins de produits durables, ils fréquentent également moins les rayons alimentaires, d’où la nécessité d’animer ceux-ci, étant donné que les hypermarchés, du fait de leur puissance de frappe, sont attendus par le consommateur sur les prix et sur les promotions.

Durant toutes ces années, beaucoup de circuits ont progressé : le commerce de proximité, mais aussi pas mal de commerces spécialisés, les solderies, les magasins de surgelés, de bio, etc. Ils ont souvent augmenté le nombre de leurs points de vente, ce qui crée de la concurrence supplémentaire. Les hypermarchés, de leur côté, continuent d’ouvrir des surfaces et de montrer leur capacité à garder leurs clients : le taux de pénétration est toujours de 97 %, mais la fréquentation diminue. Sur le court terme, il est vrai que la loi EGAlim leur crée une contrainte supplémentaire, puisqu’elle encadre les promotions et les taux de discount qui faisaient partie de leur ADN.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. J’entends ce que vous dites sur la fragilisation des volumes de chiffre d’affaires. J’ai deux questions.

D’abord, est-ce que la motivation du consommateur d’aujourd’hui pour aller dans la grande distribution, ce sont les promotions ? Ou est-ce qu’il cherche plutôt l’« expérience client » ? Dans les années 1960, on allait faire les courses en famille, et même moi qui ne suis pas vieux, je me rappelle que, quand j’étais enfant, on me déposait au rayon librairie où je lisais des BD. C’était pour moi une expérience exceptionnelle. Donc, quand vous nous dites que votre rôle aujourd’hui, chez Nielsen, c’est de conseiller le distributeur sur les promotions pour augmenter le chiffre d’affaires, je me demande, au vu de la baisse du chiffre d’affaires, si vos conseils sont vraiment les bons…

Deuxième question : la grande distribution nous explique qu’elle doit se protéger du commerce en ligne et des entreprises comme Amazon qui viennent grignoter leurs parts de marché et qui vont aboutir à tuer nos agriculteurs, mais en fait il apparaît que l’alimentaire n’est pas du tout la cible des entreprises comme Amazon. Donc, le discours selon lequel, si on ne se protège pas du e-commerce, celui-ci va tuer nos agriculteurs est un mauvais discours.

Mme Anne Haine. Sur le premier point, nos études montrent, notamment celles portant sur des panels de consommateurs, que ceux-ci vont dans les hypermarchés avant tout pour chercher du prix, de la promotion et du choix, tandis que dans les supermarchés, les enseignes de proximité ou les drive ils vont chercher du confort, de la proximité, un circuit court et plus rapide. Au fil des années, en effet, les hypermarchés sont devenus de grosses machines pénibles, où on passe toute une heure à pousser de gros caddies, etc. L’expérience de l’hypermarché s’est donc effritée au bénéfice du confort, de la possibilité de faire tous ses courses rapidement sans se laisser tenter par le piège des achats imprévus, des « têtes de gondole », des promotions, etc. De ce fait, le circuit court, le petit supermarché de proximité devient pour eux plus attractif, nous avons fait des études là-dessus que nous pourrons vous communiquer : c’est du déclaratif, bien sûr, mais ça corrobore ce que nous observons. Un de nos slides montre le nombre de passage en caisse par strate de superficie : plus le magasin est gros, plus il est concerné par la baisse de fréquentation.

Sur le deuxième point, par rapport au e-commerce, à Amazon, Cdiscount, et autres pure players, qui ont souvent commencé par le livre, il faut savoir que les partenariats sont de plus en plus nombreux : Monoprix, par exemple, travaille avec Amazon. Cela a commencé par des produits assez éloignés des achats du quotidien, des « produits de grande consommation/frais libre-service » (PGC/FLS), mais la nouveauté, et la difficulté à laquelle font face les grands intervenants de la distribution, c’est qu’Amazon s’attaque maintenant aux produits de grande consommation avec des valeurs faciales plus faibles – boîtes de conserve ou autres, qui n’étaient pas leur priorité jusqu’ici. La situation de la France, à cet égard, est spécifique par rapport à celle d’autres pays d’Europe parce qu’elle a développé le concept du drive avant les autres et de façon plus importante. Un des avantages du e-commerce, c’est son côté pratique : commande en ligne, livraison. Mais comme cette réponse est déjà apportée par le drive, on peut penser que le potentiel du pure player, du e-commerce est plus faible en France qu’en Allemagne ou en Italie. On constate que les générations montantes, les jeunes, vont beaucoup moins en hypermarché : c’est un concept qui leur parle beaucoup moins. Donc, l’une des inquiétudes, c’est que cette nouvelle génération soit naturellement amenée à fréquenter davantage le e-commerce. Cela dit, la problématique du prix, du frais, du choix demeure : quand vous achetez une salade ou des pêches, vous avez envie de les voir, de les sentir, ce qui est moins évident sur une plate-forme de e-commerce. Mais ces plateformes, qui sont souvent dérivées d’enseignes de la grande distribution, essaient aussi d’offrir du choix, du haut de gamme, de façon à réduire le risque que le client ne soit pas satisfait du produit. Il faut donc que tout ne passe pas par le prix. C’est, pour moi, la difficulté principale que rencontrent aujourd’hui les pure players dans le champ de la grande consommation.

M. le président Thierry Benoit. Vous avez expliqué les évolutions, les comportements du consommateur, mais si l’on en revient aux relations commerciales entre la grande distribution et ses interlocuteurs, les industriels, les coopératives, comment analysez-vous les regroupements dans le secteur de la grande distribution et leur impact sur le pouvoir d’achat, au niveau national et européen ? Je voudrais aussi que vous nous donniez votre point de vue, votre éclairage sur le rôle des marques de distributeurs (MDD) dans l’évolution des prix à la consommation. Est-ce que ça tire les prix à la baisse ? Et quelles sont, selon vous, les conséquences de la hausse du seuil de revente à perte (SRP) ?

M. Daniel Ducrocq, directeur du service distribution de Nielsen France. Je réponds d’abord à la question sur l’impact des regroupements. En France, la déflation a commencé bien avant ces regroupements, ces divorces et ces mariages successifs. En cinq ans, entre 2013 et 2018, les grandes marques ont vu baisser leurs prix de 15 %. C’était déjà le cas avec les super-centrales d’achat, donc c’est difficile d’isoler l’impact spécifique des regroupements, mais ça concourt évidemment à ce que les forces de frappe soient plus inégales. Avant les regroupements franco-français, il y avait des alliances internationales. On ne peut évidemment pas exclure que ça ait tiré les prix vers le bas.

Pour ce qui est des MDD, l’évolution est directement liée à ce qui se passe sur les grandes marques. Ce que vous voyez en orangé sur le slide, c’est le résultat d’une bataille de plusieurs années sur les 1 500 produits les plus vendus en France. La bataille des prix se faisait exclusivement dessus. La MDD était pour ainsi dire oubliée, le décrochage des prix était moindre, on pouvait trouver les grandes marques emblématiques au prix des MDD ou presque.

Vous parliez de l’impact de la loi EGAlim et du relèvement du seuil de vente à perte. On voit aussi qu’il y a encore une forte corrélation entre les prix des MDD et ceux des grandes marques sur les cent produits le plus vendus en France. Mécaniquement, avec la limitation à 10 % du seuil de revente à perte, les enseignes, pour compenser, se remettent à baisser les prix des MDD. On n’avait pas vu cela depuis des années. Donc, les deux sont liés, bon an mal an, c’est ce que l’on verra, l’inflation post-EGA reste très contenue quand même, grâce à ce jeu des distributeurs. On compense sur les MDD les hausses que l’on peut avoir sur les grandes marques.

Mme Anne Haine. Le point qui est important, et qui défie les lois que l’on apprend dans les bouquins en ce qui concerne l’offre et la demande, c’est que plus un produit est demandé, plus il y a de chances, s’il est distribué dans tous les magasins, que son prix baisse. C’est exactement le contraire de ce que l’on constate d’habitude. Le distributeur, qui a accès à tous les chiffres, comprend que telle référence, comme le Coca-Cola ou la pâte à tartiner, « tourne » très bien, donc il essaie d’être le moins cher pour que le consommateur « lambda » vienne l’acheter chez lui. Du coup, plus un produit est demandé, plus son prix a des chances d’être bas. Dans les années d’inflation, c’était là-dessus que la bataille se faisait.

La bataille ne se fait donc pas sur des catégories de produits, mais sur des références, parce que c’était l’intérêt du distributeur comme du fabricant. En revanche, quand le seuil de revente à perte est atteint ou proche d’être atteint, la probabilité que ces produits les plus vendus sont à peu près les mêmes, ce sont eux, du coup, qui remontent un peu plus vite.

Le slide montre que, parmi les 15 000 références les plus vendues en 2018 – il n’y a pas de MDD, ce ne sont que des marques de fabricants – on constate que, depuis l’application de la loi, c’est-à-dire depuis fin février, le « top 100 » a vu ses prix progresser de 4 % à 6 % en supermarché ou hypermarché, du fait que le SRP était atteint ou proche d’être atteint. Et moins le produit est vendu, même si l’on reste dans le « top 15 000 », moins l’inflation récente est marquée. C’est sans doute que le SRP était plus éloigné. C’est un premier point.

Pour en revenir aux MDD, comme la bataille, ces dernières années, se faisait sur les marques et que tout monde doit bien gagner sa vie d’une façon ou d’une autre, les distributeurs pratiquaient ce qu’on appelle la « péréquation des marges » et mettaient moins d’emphase sur leurs marques à eux. Ils communiquaient sur les produits locaux, des produits de marque, sur le bio, du coup ils avaient des prix intéressants, ils ont attaqué plusieurs sujets pour créer de la valeur indirectement de façon compenser cette valeur qui disparaissait – puisque les prix baissaient, il ne faut pas le nier. La marque de distributeur, au contraire, a permis pendant pas mal d’années de lutter contre le hard discount. Quand le hard discount est arrivé avec ses prix bas, la grande distribution s’est dit : bon, je vais refaire de la MDD, au premier prix, encore plus bas. Ça a permis de limiter l’explosion du hard discount en France par rapport à d’autres pays.

Ensuite, il y a eu la phase de déflation, durant laquelle la MDD était moins une priorité. Maintenant que la loi encadre davantage les prix et les promotions, on y consacre de nouveau un peu plus de temps et d’énergie.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. J’avais une question sur le montant de la déflation. Pour que tout le monde comprenne bien et que nous ayons les bons chiffres, je voudrais savoir, sur les cinq dernières années, pour l’ensemble des marques, pour les MDD, quel est le niveau exact de l’inflation ou de la déflation ? Et combien de chiffre d’affaires cela fait en moins pour l’agroalimentaire ? Et est-ce que vous avez l’évolution, sur trois ou cinq ans, du prix des produits bio ? On entend souvent dire qu’on va vendre à perte un flacon de shampooing et qu’on va se rattraper sur le bio.

Mme Anne Haine. La déflation cumulée est un calcul pour lequel il faut reconstituer les séries, étant donné que les codes changent. Notre travail consiste, comme le montre le graphique que vous voyez ici, à regarder sur les codes existants à un moment donné, le prix un an avant, l’année d’avant, etc. En cinq ans, beaucoup de codes disparaissent, sont remplacés par d’autres, donc l’exercice, un peu théorique, consiste à reconstituer les choses. On arrive à un résultat de l’ordre de 13 % à 15 % de déflation sur les grandes marques, cumulée sur quatre à cinq ans. On est sur un exhaustif, puisque les marques distributeurs, que vous voyez en rouge ou en violet sur la même période, ont connu des hausses de prix ou sont restées relativement stables.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Est-ce que ce sont bien les chiffres hors inflation générale ? Dans ce cas, non seulement on ne prend pas en compte l’inflation, mais on se prend l’intégralité de la déflation, soit moins 15 % sur cinq ans ?

Mme Anne Haine. Oui, nous partons bien des codes existants, de ce qu’on peut comparer. Le phénomène qu’il faut bien garder en tête, et que résume bien le slide, c’est la création de valeur par les nouveaux produits qui arrivent en magasin. Nous sommes ici au début de 2019, les chiffres sont relativement similaires à ce qu’on a pu constater l’année dernière. Le principe, c’est que, dans l’effet prix, il y a l’effet d’inflation – ou de déflation – et il y a ce qu’on appelle l’effet de mix. L’effet d’inflation, depuis le début de l’année, est à 0,2 point, peut-être 0,3 point fin mai, à comparer avec une baisse moyenne de 1,3 % toutes étiquettes confondues. Mais le reste crée quand même de la valeur à cause de l’effet de mix. On voit bien que les prix restent positifs à 2.3 %, tandis que les volumes sont stables voire légèrement négatifs. Si l’effet prix augmente, c’est du fait de la compensation due à l’effet de mix. L’effet de mix, ce sont plusieurs choses : c’est d’abord « j’achète davantage de produits de marque puisqu’ils deviennent plus accessibles, je paie tout de même un peu plus cher mais pas tant que ça, et la part de ces produits dans mon panier crée de la valeur » ; c’est aussi « j’achète aussi des produits de marque en promotion parce qu’ils deviennent plus intéressants » ; et le point majeur, c’est « j’achète des produits plus chers, mais plus valorisants, parce que je veux consommer mieux, consommer du bio, du sans-gluten, du sans-parabène, du sans-antibiotiques, etc. » – je ne sais pas si c’est mieux, mais en tout cas c’est « tendance ». Du coup, il y a de nouvelles offres, des promesses supplémentaires, que ce soit en cosmétique, en alimentaire, etc., qui justifient des prix plus élevés par le fait que c’est peut-être plus compliqué à produire, que la matière première est plus chère etc., et que le consommateur est prêt à payer davantage.

D’où, au total, une création de valeur. L’une des réponses de la distribution au développement du e-commerce, c’est de créer de la valeur dans ses magasins, de créer l’offre que le consommateur recherche. Les consommateurs cherchent des prix intéressants, bien sûr, mais ils cherchent aussi à bien consommer. Quand on les interroge, ils veulent du frais, de la santé animale, du bio, du coup les fabricants produisent de plus en plus de produits qui répondent à cela, mais qui sont plus chers, en vente et en production.

M. le président Thierry Benoit. Et l’évolution du prix du bio ?

Mme Anne Haine. Nous ne l’avons pas ici, mais nous pouvons vous la trouver.

M. le président Thierry Benoit. Je vous pose une autre question : d’après vos analyses et les éléments que vous connaissez, le secteur de la grande distribution a-t-il un type de produits sur lequel il fait peu de marge et un autre sur lequel il en fait davantage ? Et parmi ces produits, y a-t-il en particulier des produits alimentaires ?

Je reviens ensuite à la question du rapporteur : quand on voit, par exemple, que le prix du lait bio descend au niveau du lait traditionnel, on finit par ne plus rien comprendre. Quand je dis « on », je parle du consommateur, qui est complètement désorienté, complètement déboussolé. Cinquante ans de fréquentation de la grande distribution lui ont fait perdre ses repères lorsqu’il veut acheter un produit de qualité et qu’il voit qu’il n’y a plus de différence de prix entre les différents produits est mis en rayon.

Mme Anne Haine. Sur les marges, malheureusement, nous n’avons pas la réponse. Nous n’avons pas finalisé notre mini-étude sur le prix du lait à long terme. Une des choses qui est un peu surprenante que nous avons tout de même constatée, c’est que l’évolution du prix du lait en magasin, ces dernières années, n’a pas été particulièrement déflationniste. Je ne parle pas du prix d’achat... Ce qu’on connaît très mal aussi, c’est, dans les volumes de lait achetés à un producteur par un distributeur ou par un fabricant qui va le transformer pour en faire un produit laitier, la part qui va être affectée à la marge, la péréquation interne à un fabricant ou à un distributeur. On peut imaginer que, sur des catégories de produits qui vont bien, qui sont en croissance parce qu’il y a de la demande, le distributeur ou le fabricant s’autorise des prix plus élevés au départ, ce qui favorise une pression, ensuite, pour que le prix baisse. Ce qui va bien en ce moment, c’est le frais non laitier, les produits à la coupe, le rayon « traiteur », etc., parce qu’il y a l’idée de fraîcheur, de santé, de produits moins transformés… Le traiteur a beaucoup d’employés derrière, mais le consommateur est prêt à payer plus cher, car il paie un service. Ce qu’on ignore, c’est comment tout cela affecte la distribution, les coûts directs et indirects en magasin. J’en parle seulement pour vous donner un exemple. Mais sur le lait, nous vous enverrons nos infos quand nous en saurons un peu plus.

M. Daniel Ducrocq. Sur le bio, j’ai retrouvé des données : en avril, l’inflation était de 0,1 point seulement sur les produits bio. Donc, on peut estimer qu’il n’y en a pas. Ce n’est pas étonnant, car les distributeurs se battent pour être le mieux positionné sur ce créneau qui est générateur d’image. Beaucoup communiquent sur le prix du bio, font de la promotion sur le bio, ce qui n’était pas simple l’an dernier, pour des questions d’approvisionnement. C’est donc un autre levier de croissance pour les distributeurs, à condition d’être bien placés en prix.

Mme Anne Haine. Beaucoup sont dans le collimateur de la presse à la suite de différents scandales, mais aussi à cause des prix d’achat pratiqués par les trois grands industriels qui achètent le plus de lait. Ce que nous avons vu, du coup, c’est qu’il y a plutôt eu de l’inflation ces dernières années, une inflation qui ne ralentit pas, mais qui n’accélère pas forcément non plus.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Sans vouloir trop résumer, mais un petit peu quand même, vous avez donné vos conseils pendant des années,, en matière de remises, de rabais, de promotions, à des groupes de GMS, ce qui semble avoir produit beaucoup de déflation. C’est en tout cas ce que montrent les chiffres aujourd’hui. Et on s’aperçoit que ça nous a mis un peu dans le mur, que les gens désertent de plus en plus les hypermarchés, veulent du drive, de nouvelles expériences, soit en ligne, soit dans des magasins qui soient plus jolis, plus accueillants, où on ne fasse pas la queue pour payer, etc…

Le but de notre commission, c’est aussi de faire des propositions. Quels seraient, donc, les nouveaux conseils que vous prodigueriez aujourd’hui à la grande distribution ? Est-ce que vous continueriez à leur dire : « Faites des promotions, cela fera venir le chaland dans vos magasins » ?

M. Daniel Ducrocq. Sur les promotions, je me permettrai une petite rectification : nous ne conseillions pas de faire davantage de promotions, car ça coûte très cher au fabricant, à qui on demande de financer, mais aussi au distributeur lui-même, qui doit souvent remettre la main à la poche pour faire des offres incroyables – comme celle sur le Nutella que vous avez tous vue… Nos conseils étaient plutôt à budget identique. Maintenant, la donne a changé avec la nouvelle loi, donc tout le monde est en train de prendre ses marques, mais on voit quand même qu’il y a un report sur la droguerie et sur l’aide alimentaire, deux domaines dans lesquels de gros coups ont été faits depuis le début de l’année.

Nos conseils visent plutôt à faire monter « moins mais mieux », grâce aux offres personnalisées, aux promotions ciblées en fonction des catégories de clients. Moi qui n’ai pas d’enfants, par exemple, je ne vais pas avoir les mêmes promotions qu’Anne qui en a. Grâce aux nouvelles technologies, on peut faire des choses beaucoup plus pertinentes, beaucoup plus efficaces, qu’on ne pouvait pas faire avec un prospectus papier classiques. On s’oriente donc plus vers de la promotion personnalisée que vers de la promotion de masse comme on la voyait à l’époque, sauf pour les catégories qui ne sont pas concernées par les EGA.

Mme Anne Haine. Nous vous avons apporté quelques chiffres pour illustrer le fait que la loi est bien appliquée en magasin, notamment pour ce qui est des taux de remise. Sur l’alimentaire, au cours des six derniers mois, 44 % des remises supérieures à 35 % sont devenues inférieures à 35 %. Ce n’est pas le cas, en revanche, en droguerie-parfumerie-hygiène (DPH), où tout le monde baisse ses prix d’une certaine façon…

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Est-ce que vous avez, dans vos statistiques et dans vos études, depuis que nous sommes en déflation – environ 15 % depuis cinq ou sept ans à peu près, à codes constants –, des données sur les créations de nouvelles références ? Est-ce que, depuis que nous sommes en déflation, il y a plus de nouvelles références susceptibles de créer le « mix produit », ou est-ce qu’au contraire les industriels se disent : « Puisqu’on nous a serré la vis, on n’a plus d’argent pour la recherche-développement » ?

Mme Anne Haine. Tout d’abord, il faut dire que nous codons chaque année plus de produits : à peu près 1 400 produits par semaine, et ce chiffre a tendance à augmenter.

J’ajoute quand même que, pendant cette période de forte déflation, il s’est passé deux choses. La première, c’est que les fabricants, pour éviter qu’on puisse comparer leurs prix – car c’est la révolution technologique des comparateurs de prix qui a créé la déflation, en rendant accessibles les prix dans tous les magasins –, ont dû réinventer les codes, avec des formats spécifiques par enseigne. Mais la distribution, ou bien un fabricant, reprenait son produit, appliquait un mini-changement de recette, et essayait de revenir au prix d’avant. Ce n’était pas une fausse augmentation de tarif, c’était juste un essai pour changer le code et revenir à l’ancien prix. Et nous, on essayait de vérifier le chaînage de code pour vérifier si c’était bien le même produit – et au bout de quelques mois ou semaines ça redescendait.

Il y a donc eu cette accélération des codes un peu virtuelle, qui ne crée pas forcément de la valeur, mais permet de revenir aux anciens prix. Avec ces innovations, un produit bio peut avoir un indice supérieur de 20 % à 25 % à celui d’un produit conventionnel. Les produits des PME répondent à une demande, à une promesse de qualité peut-être, qui justifie des prix plus élevés. Comme ils sont souvent régionaux, et donc moins distribués, ils sont moins faciles à comparer d’un magasin à l’autre, donc moins « bataillés ». C’est ce que nous expliquons dans nos conférences : si la grande distribution apprécie aussi les PME, c’est pour la qualité de leur produit, mais aussi pour le fait qu’ils sont plus difficiles à comparer.

Et l’autre chose que je voulais dire, c’est que la pression mise par la distribution sur les fabricants, mais aussi sur elle-même, sur les MDD, s’est faite au détriment de l’investissement dans les innovations. Nous essayions bien de leur expliquer, parce que nous avons un département innovation, qu’en temps de crise – mais, pour nous, la France n’est pas en crise par rapport à d’autres pays du monde – les fabricants qui s’en sortent, une fois la crise passée, sont ceux qui ont continué d’investir dans des produits, qui inventent le produit qui sortira demain, même si c’est difficile et si cela demande des efforts.

M. Daniel Ducrocq. Du côté des distributeurs, l’impact de la déflation a été qu’il y a eu moins d’argent injecté dans les magasins. Cela explique aussi pourquoi nos hypermarchés souffrent un peu. On parlait tout à l’heure d’expérience client : la déflation coûte très cher aux distributeurs aussi, parce qu’il faut être moins cher à cause de la concurrence. C’est un engrenage. Structurellement, un magasin qui est le moins cher sur une zone, de manière constante, est gagnant, les études le montrent : pour un hypermarché, la compétitivité prime. Il y a une forte attente, c’est quelque chose d’important. Avec cette course à la déflation, et moins d’argent injecté dans les magasins, les hypermarchés ont pris de plein fouet l’arrivée des autres circuits de distribution.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Un de nos collègues en déplacement dans sa circonscription de La Réunion m’a chargé de vous demander si Nielsen France a des panels de clients sur les marchés ultramarins et, si oui, quelles sont les spécificités des outre-mer ?

M. Daniel Ducrocq. Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais nous travaillons, oui, à La Réunion, en Martinique et en Guadeloupe, nous faisons des relevés de prix pour accompagner les distributeurs dans leur positionnement prix. Mon analyse est que les écarts de prix sont moindres sur les îles françaises, du fait qu’il y a moins de concurrence. Il y a moins de tension sur les prix, en tout cas entre acteurs, car la distribution n’est pas la même outre-mer et en métropole.

M. le président Thierry Benoit. J’ai une dernière question. Pendant un demi-siècle, le secteur de la distribution a « vendu » des prix bas au consommateur, et c’est ainsi que, dans les années 1960 et 1970, on a attiré le consommateur dans les grands magasins. Je suis député depuis trois législatures et nous avons la chance d’avoir dans notre commission un ancien ministre de l’agriculture qui s’est attaché à faire prendre conscience à l’ensemble des protagonistes, du consommateur jusqu’au commerçant, jusqu’au distributeur, du fait que le prix est une chose, mais qu’il faut qu’il y ait une corrélation entre les coûts de production et les prix à la consommation. Et, depuis quelques années, tout le monde est conscient de la responsabilité sociétale des entreprises, des différents partenaires, y compris les distributeurs et des industriels, mais aussi de la responsabilité du consommateur. Dans les États généraux de l’agriculture comme dans la loi qui a été votée ensuite, on a beaucoup parlé de haute valeur environnementale, de haute valeur nutritionnelle, de haute valeur sociétale. Et on essaie de « vendre » l’idée aux acteurs de la grande distribution, car tout ça se joue, nous disent les producteurs de lait, sur quelques centimes par litre – comme un certain nombre de mes collègues, et comme le ministre de l’agriculture, je suis élu d’une région où l’on produit du lait. Et là, les acteurs de la distribution, les centrales d’achats, les commerçants agitent le spectre de l’inflation : « Vous comprenez, les prix à la consommation vont augmenter, ça va être infernal… » Quel est votre point de vue, votre analyse ? Est-ce que, si chacun est conscient de cette responsabilité sociétale collective, il n’y a finalement pas le feu au lac comme la distribution veut nous le faire croire ? Cela arrangeait bien les pouvoirs publics, il faut le dire aussi, de maintenir bas les prix à la consommation. Mais aujourd’hui nous sommes dans une autre époque, où la responsabilité sociétale, y compris dans l’acte d’achat, a son importance.

Mme Anne Haine. S’agissant de la responsabilité sociétale, pour le coup nous ne sommes pas venus avec des chiffres, mais nous avons actuellement des études, basées sur du déclaratif, qui montrent que les consommateurs sont disposés, dans tous les pays du monde y compris la France, à payer plus cher pour un produit qui respecte certains critères en la matière.

Cela dit, il faut préciser deux choses. On sait que la France sort, cela a été dit dans les médias, de plusieurs années de baisse des prix, mais, pour plus des deux tiers de la population Française, les prix continuent d’augmenter. C’est leur ressenti, et on dit souvent que la perception du consommateur, c’est sa réalité. Pour lui, les prix augmentent, depuis toujours et ça s’accélère. En 2011-2012, le taux était même plus élevé, les années d’inflation étaient encore proches. Reste qu’aujourd’hui, pour les deux tiers des gens, que vous les preniez dans la rue ou que vous interrogiez un panel de consommateurs, les prix augmentent, et de plus en plus. Nous avons, en décembre, testé des panélistes sur leur niveau de connaissance de la loi EGAlim, de la question du seuil de revente à perte, de celle des promotions. Un foyer sur trois avait entendu parler de la limitation des promotions à 34 %, mais seulement 13 % avaient entendu parler des États généraux de l’alimentation ! Donc, les fabricants, on les rencontre et ils sont d’accord pour faire ci ou ça, mais ensuite c’est la loi de la consommation qui l’emporte. En revanche, le point que je voudrais signaler, et qui rejoint la notion de responsabilité sociétale, c’est que les personnes les plus au courant, les plus sensibles à cet aspect, ce sont les foyers aisés, les classes moyennes ou supérieures. Les foyers qui sont surtout sensibles aux promotions n’en ont pas forcément entendu parler, ils n’ont pas forcément la même écoute. Et ce que nous essayons de faire, mais c’est encore un peu tôt, c’est de suivre ceux qui étaient au courant, de suivre l’évolution dans le temps de leur rapport à leur consommation, en relation avec l’évolution des prix.

M. le président Thierry Benoit. Je ne suis pas convaincu par votre analyse. Je suis sûr que les foyers modestes ont une responsabilité toute aussi grande, qu’il s’agisse des déchets, de la pollution, mais aussi de l’acte d’achat, que les foyers aisés. Bien sûr, ils regarderont plus attentivement le prix, je suis d’accord, mais il y a chez eux aussi ce souci du « bien consommer ».

Nous arrivons au terme de notre audition et vous remercions sincèrement pour vos réponses et vos documents. Le rapporteur sera plus à même, le cas échéant, de vous solliciter à nouveau pour obtenir des éléments complémentaires, afin que son rapport soit aussi complet que possible.

L’audition s’achève à dix-heures vingt-cinq.

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13. Audition, à huis clos, de M. Dominique Chargé, président de Coop de France, de M. Arnaud Degoulet, président de Coop de France agroalimentaire, de M. Thibault Buissonnière, directeur adjoint en charge des relations commerciales, et de Mme Barbara Mauvilain-Guillot, Responsable des relations publiques

(Séance du jeudi 16 mai 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

14. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick Trillon, secrétaire de l’Association de coordination du frais alimentaire (ACOFAL) et de Mme Florence Rossillion, administratrice

(Séance du jeudi 16 mai 2019)

L’audition débute à douze heures.

M. le président Thierry Benoit. Je vous propose de commencer notre audition. Nous accueillons, ce matin, une délégation de l'Association de coordination du frais alimentaire, l’ACOFAL, en la présence de Monsieur Patrick Trillon, secrétaire de l’ACOFAL et de Madame Florence Rossillion, administratrice. Nous avons reçu les excuses de Monsieur le Président Bruno Dupont, qui a dû, en raison d'obsèques, se soustraire à cette audition. Nous sommes heureux de vous accueillir.

Avant de démarrer nos travaux, conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958, je vais vous demander de prêter serment.

(M. Patrick Trillon et Mme Florence Rossillion prêtent successivement serment.)

M. Thierry Benoit, président.

Monsieur le secrétaire, si vous le souhaitez, un propos introductif de quelques minutes et nous passerons ensuite à la série de questions. Je suis en présence de Monsieur Grégory Besson-Moreau qui est rapporteur de la commission. Monsieur Trillon, vous avez la parole.

M. Trillon, secrétaire de l’ACOFAL. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, merci beaucoup de nous accueillir. Nous sommes ravis de pouvoir sensibiliser l'ensemble de votre commission sur un certain nombre de sujets qui concernent les produits frais. Je souhaite préciser que notre association regroupe les fruits et légumes frais avec l'interprofession Interfel, mais aussi le secteur de la pomme de terre, le secteur de la viande, ainsi que la filière pêche qui nous a rejoints dans un deuxième temps.

L’ACOFAL est une association loi de 1901, qui n'a pas le statut d'interprofession, même si elle réunit les différentes filières que je viens de citer. Notre travail est fait essentiellement d'échanges sur les problématiques qui touchent, de manière générique, à l'ensemble des produits frais, alimentaires, peu ou pas transformés. L’ACOFAL se compose d'organisations à caractère interprofessionnel à lesquelles est membre par ailleurs la distribution, notamment la Fédération du commerce et de la distribution (FCD). Les échanges au sein de l’ACOFAL relèvent de la problématique générique de la vie des produits frais dans les différentes filières.

En aucun cas, nous n'abordons les négociations commerciales dans le cadre de cette association. Nous faisons vivre des spécificités. C’est pourquoi nous essaierons avec grand plaisir de vous livrer un certain nombre de messages aujourd'hui.

En propos liminaires, je tenais à préciser que nous avons regretté que notre demande d'un atelier spécifique concernant les problématiques des produits frais n'ait pas été retenue dans le cadre de la préparation de la loi EGAlim. Il est d'ailleurs souvent apparu, dans les ateliers, des spécificités qui nous concernent et qui devraient faire, de notre point de vue, l'objet d'une démarche particulière.

La mécanique des accords annuels de négociations commerciales, qui s'applique aux industries agroalimentaires, ne concerne pas la majorité de nos produits frais. Il nous paraît important de mettre en relief la notion de crise conjoncturelle qui est souvent une réalité pour de nombreux produits frais, en raison de nos productions, notamment végétales, qui sont météo-sensibles et qui sont périssables, ce qui modifie le réflexe des différents acteurs de la filière. Le poids de la main d'œuvre dans ces filières est particulièrement prégnant. Nous sommes inévitablement confrontés à des problèmes de compétitivité. Les coûts de la main-d'œuvre attirent notre réflexion quant à la compétitivité et à la concurrence. Puisqu'on parle de la filière, il convient de parler du prix de revient au stade de la production.

L’ACOFAL n'intervient pas dans les négociations commerciales. En revanche, elle est très attentive aux textes réglementaires européens et nationaux, qui essaient souvent de régler les problèmes des produits manufacturés et de l'industrie agroalimentaire, mais qui peuvent créer de vraies difficultés pour notre secteur.

Quelques exemples sur le sujet. Premier exemple : les allégations nutritionnelles sont peu adaptées aux produits frais. Par ailleurs, le Nutri-Score a été exclu du champ des produits frais. Le deuxième exemple est un peu endémique, suite à l'évolution des différentes lois. Il concerne les problématiques liées à l'emballage des produits vendus en vrac et à l'étiquetage des produits non conditionnés. L’évolution des emballages ne permet pas une protection des produits à la destination finale du consommateur.

Enfin, pour mieux expliciter les spécificités des produits frais, la mandature parlementaire précédente avait voté un texte concernant l'information des produits frais sur les chaînes publiques. Aujourd'hui, notre association ne peut que regretter la non mise en œuvre de ce texte qui concerne nos produits et peut aider – c'est notre conviction – à créer un environnement plus favorable aux relations entre les différents membres de la filière. Il peut notamment permettre une interpellation extrêmement positive du consommateur. Cette réflexion pourrait conduire au plan nutrition santé qui avait la capacité d'interpeller le consommateur sur les réflexes de consommation de produits frais. Nous essayons de réfléchir à ce sujet afin de créer une sensibilisation qui pourrait avoir des impacts positifs nous concernant.

Pour terminer, les filières du frais sont souvent des filières longues. L'objectif d'une montée en gamme, mise en avant notamment lors des États généraux, ne peut être dissocié d'un accord avec la distribution car in fine, la qualité du distributeur impacte directement la qualité finale de nos produits. Si la problématique des relations amont/aval reste un sujet permanent envers les produits frais, ce sujet est encore plus complexe que pour de nombreux produits, la fixation du prix étant quasi journalière. Je le mets en relation avec la saisonnalité, la sensibilité météorologique et l’aspect périssable des produits. Toute notre problématique vient du fait que nous ne vendons pas des boulons ! C'est pourquoi toute décision réglementaire ou tout bilan qui sera fait, notamment dans le cadre des EGAlim, devrait identifier ces différentes problématiques qui nous concernent. Je vous remercie.

M. le président Thierry Benoit. Merci Monsieur le secrétaire. Madame l'administratrice.

Mme Rossillion, administratrice de l’ACOFAL. Je vais me permettre de compléter le propos. Monsieur Trillon est producteur de pommes de terre. Pour ma part, en tant qu'administratrice de l’ACOFAL, je suis directrice de l'interprofession de la pomme de terre. Je ne suis donc pas moi-même agricultrice ni en relation directe avec l'agriculture. En revanche, en tant que directrice d’une interprofession, je peux vous apporter quelques précisions. Pour vous faire vivre la spécificité des produits frais dont Monsieur Trillon a parlé, je souhaite vous donner un exemple. Vous connaissez les marchés de rue. L’un se tient boulevard Raspail, pas très loin d'ici, un autre boulevard des Batignolles. Il en existe dans tous les quartiers des villes et villages de France. Dans ces marchés de rue, on vend des produits frais, des fruits et légumes, de la viande, des poissons et crustacés, les produits qui sont représentés au sein de l’ACOFAL. À 8 heures du matin, les marchands arrivent, installent leurs étals et affichent des prix qu'ils espèrent tenir et qui leur permettent de vivre correctement de leur production ou de la revente des produits qu'ils proposent. Des clients viennent ou ne viennent pas. S’il pleut, la clientèle est moins importante. S’il fait très chaud, les produits s’altèrent. La spécificité des produits frais tient à leur périssabilité. Au fur et à mesure de la matinée, les vendeurs adaptent éventuellement leurs prix, décident de vendre trois barquettes de framboises pour le prix de deux parce qu’il vaut mieux les vendre que de les perdre. Au fur et à mesure du marché, ils adaptent leurs prix en permanence, en fonction des clients et des besoins. Parfois, à la fin du marché, il reste des marchandises et des personnes viennent glaner et prendre des produits qui n'ont pas été vendus.

Tel est le marché des produits frais, à l'échelle de la saisonnalité des produits. Des produits tels que la pomme ou la pomme de terre ont une saisonnalité annuelle, avec des possibilités d'aménagement dans la campagne, mais aussi des moments où il faut pouvoir vendre, en faisant des promotions. Sur les produits ultra-périssables, comme les framboises ou la viande, qui s'altèrent rapidement, les prix s'adaptent. Pour vous faire vivre cette spécificité des produits frais qui sont représentés à l’ACOFAL, il me semblait intéressant de vous apporter cette illustration.

M. le président Thierry Benoit. Merci. Le producteur de fruits et légumes peut être aussi amené à produire pour des filières industrielles qui produisent pour la conserve ou le surgelé. Le cœur de réflexion du rapport concerne les négociations et relations commerciales. Il y a plusieurs acteurs : les producteurs, les industriels transformateurs, les distributeurs et les centrales d'achat. Dans votre discipline, quelles difficultés rencontrez-vous ? Quelles corrections le législateur pourrait-il apporter en matière de rééquilibrage des relations commerciales ?

Mme Rossillion, administratrice de l’ACOFAL. Les produits frais revêtent plusieurs situations. Dans le secteur des fruits et légumes, les produits sont souvent à double fin, ce qui n’est pas toujours le cas. Des tomates par exemple sont produites spécifiquement pour l'industrie et spécifiquement pour le frais. À l’inverse, pour les pommes ou les abricots, les produits qui ne peuvent pas être vendus sur le marché du frais sont proposés à l'industrie. C’est une valorisation de l'ensemble de la production. En pommes de terre, aujourd'hui, les produits ne sont pas à double fin. Certains producteurs produisent pour la fécule, d’autres pour les industries de transformation et d’autres produisent pour le frais. La porosité entre les marchés est très faible. Les relations commerciales sont ainsi limitées à la destination des produits, ce qui pose des problèmes pour les produits frais qui doivent toujours être très beaux.

M. Trillon, secrétaire de l’ACOFAL. Aujourd’hui, les moyens industriels de la transformation des fruits et légumes sont massifiés, ce qui permet une gestion extrêmement précise des flux de matières premières et de productions agricoles, que ce soit à base de groupements, à travers des contrats ou autres. Le fait que l'on puisse opportunément dégager – le terme est peut-être approprié – des produits qui devaient normalement être vendus en l'état de frais, ne relève que de l’opportunité temporaire. Tel que le schéma économique actuel se dessine, la solution est loin d’être duale, tel que nous pourrions l’imaginer. Seules des opportunités ou des éventualités peuvent se faire jour, sachant que d'un produit à un autre, d'une espèce à une autre, d’une variété à une autre, le produit est destiné pour tel ou tel usage et son usage est très difficilement transposable sur d'autres activités. La tomate en est un exemple.

L'aspect « météo-sensible » est par ailleurs relativement important aujourd’hui. Il est important à deux titres. Un certain nombre d'analyses sont faites, notamment dans le cadre des études de FranceAgriMer. Certains produits, notamment des fruits, peuvent se chevaucher et l'offre se répercute, ce qui peut engendrer des crises ponctuelles. L’abricot, qui arrive tôt en saison cette année, en est un exemple. Au-delà de ce périmètre hexagonal, l’apport de produits qui sont quasiment identiques aux produits français, mais qui viennent de pays membres de l'Union européenne, voire de pays tiers, crée un certain nombre de crises. Ces flux, avec la problématique de la saisonnalité et du chevauchement, créent des crises ponctuelles. J'ai parlé de crises conjoncturelles. Le schéma conduit inévitablement à un télescopage.

En tant que producteur, je préciserai que l'évolution climatique est une donnée très difficile à appréhender aujourd’hui. La précocité d'arrivée des produits est de plus en plus importante. Je connais bien cette difficulté, mais nos collègues de la filière viande rencontrent d'autres difficultés qui ne relèvent pas de la saison, mais d'un certain climat.

Mme Rossillion, administratrice de l’ACOFAL. Si je peux me permettre de compléter plus précisément la réponse à votre question, par exemple, les pommes de terre qui sont contractualisées au premier niveau de transaction, c'est-à-dire entre l'agriculteur et son premier acheteur, dans le secteur industriel, représentent 85 à 90 % de la production. Pour ce qui est du frais, les pommes de terre contractualisées entre le producteur et son premier acheteur négociant, parfois un distributeur ou détaillant, représentent environ 30 % de la production. Pourquoi ? Parce que l'industriel a besoin de marchandises pour faire vivre son outil industriel d'une façon durable toute l'année et il a besoin de lisser son approvisionnement, alors que le négociant, le détaillant ou le distributeur a besoin de produits quand le client va le lui demander. Il ne peut pas prévoir à l'avance quelle sera la demande. Nous savons que bon an mal an, un million de tonnes de pommes de terre fraîches sont consommées en France, mais il n’est pas facile de prévoir la manière de consommer ni les périodes de consommation. C’est la raison pour laquelle il y a moins de contrats au premier niveau de transaction. Au deuxième niveau de transaction, entre les négociants et la grande distribution, en produits frais, une contractualisation est réalisée pour répondre au besoin d'approvisionnement permanent des rayons, mais elle se fait parfois par à-coups et elle est liée à la fois à la disponibilité de l'offre et à la demande. Actuellement, il fait beau, mais la semaine prochaine, il va peut-être pleuvoir et la demande en pommes de terre sera plus importante. Nous ne pouvons pas l'anticiper très en amont.

M. Trillon, secrétaire de l’ACOFAL. Je reviens sur les relations commerciales. Est-ce que dans ce secteur des fruits et légumes frais ou transformés, le poids des marques distributeurs est présent ? Si oui, quel est son niveau d'importance ? Est-ce que ce poids pèse sur la nature des négociations et des relations commerciales ? Ce n'est pas a priori un sujet de tension, tel que vous pouvez le ressentir.

Mme Rossillion, administratrice de l’ACOFAL. Je vais parler des pommes de terre fraîches, ce que je connais le mieux. Les produits frais n'ont pas toujours les moyens de faire du marketing et de la communication jusqu'au consommateur. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles le législateur a choisi de mettre en place des interprofessions dans le monde agricole. Le poids des marques de distributeurs est donc important. Est-ce une pression ? Je ne sais pas. En pommes de terre, probablement plus de 60 % des produits sont vendus en grande surface sous marque distributeur. Ces produits répondent à certaines normes particulières, à certains cahiers des charges. Quelques marques nationales « marketées » peuvent aussi aller jusqu'au consommateur. Dans le secteur des produits frais, tels que les fruits et légumes, la marque distributeur permet aux produits d’aller jusqu'au consommateur, ce qui est plutôt positif et ce qui les valorise.

M. Trillon, secrétaire de l’ACOFAL. Nous sommes dans un cadre de réalité. Je comprends complètement le sujet quant à la réalité de votre commission, mais les marques distributeurs posent des problématiques différentes d'un produit à l'autre, en lien avec la saison, etc. Nos quatre filières ont des schémas qui peuvent se rapprocher ou non, ce qui représente une difficulté pour nous. La pêche ou nectarine, par exemple, comme les produits frais de la pêche, doit être vendue le lendemain ou le surlendemain. La pomme de terre peut rester un peu plus longtemps dans le rayon. Il nous est difficile de mener des actions de sensibilisation envers les consommateurs. Notre difficulté est de trouver des points de convergence avec la grande distribution, par rapport à des activités endémiques, telles que le plan nutrition santé. Au-delà des négociations commerciales, nous souhaitons que puissent émerger un certain nombre d'éléments positifs qui deviendraient endémiques et l'alpha et l'oméga des différents acteurs de la filière. C'est aussi le but de l'association

Mme Rossillion, administratrice de l’ACOFAL. Au sein de l’ACOFAL, se trouvent quatre interprofessions longues : Interfel, Interbeb, le CNIPT et France Filière Pêche. Ces interprofessions longues discutent avec la grande distribution, ce qui est positif, parce que dans la valorisation des produits jusqu'au consommateur, il est absolument nécessaire de rassembler tous les maillons de la chaîne de distribution. Je ne vous dis pas que les discussions au sein des interprofessions sont toujours sereines, mais elles sont intenses et nécessaires pour la valorisation des produits.

M. Trillon, secrétaire de l’ACOFAL. Je pense qu’un certain nombre de vos collègues, Président, me connaissent. J'ai des responsabilités à FranceAgriMer, dans le cadre de la filière fruits et légumes et j'ai été précédemment président de l'interprofession. Je pense qu'il est très important, notamment pour la puissance publique, de faire en sorte que les acteurs puissent se parler de stratégie produit, à l'intérieur des interprofessions longues. Notre association rassemble des défenseurs du produit. Nous avons répondu à votre invitation avec grand plaisir et il est très important pour nous de côtoyer des parlementaires parce que nous voulons replacer au cœur du débat les différents produits dont nous avons la charge.

M. Hervé PELLOIS. Dans vos négociations commerciales avec la grande distribution, êtes-vous responsables de la vulnérabilité du produit ? Avez-vous un engagement ? Est-ce qu’ils achètent tout et prennent la responsabilité de la périssabilité ? À l’inverse, est-ce qu'ils vous font payer les restes de salades ou autres ? Ces pratiques existent-elles ?

M. Trillon, secrétaire de l’ACOFAL. Je suis dans l'impossibilité de vous répondre de façon très formelle. Par votre question, vous me permettez de bien caractériser la difficulté existante entre nos produits frais et les produits manufacturés, alimentaires qui sont issus des IAA et qui relèvent de la négociation commerciale annuelle. Nous sommes extérieurs à cette négociation commerciale annuelle.

Il faut regarder la situation en face. Derrière votre question, il y a du gré à gré, ce que nous devons faire évoluer en termes de partenariat. Lorsqu’il y a des afflux de production, nous souhaiterions pouvoir faire des actions de mise en avant qui ne soient pas toujours des promotions de braderie. Ce peut être une action endémique pour les produits frais. Cette discussion a lieu dans les filières pour trouver un cadre en la matière. Que ce soit sur le caractère périssable ou sur un certain nombre d'éléments qui nous concernent au premier chef, nous ne sommes pas dans une négociation annuelle et il n’existe donc pas un cadre très formel. Voilà l’une des problématiques auxquelles nous sommes confrontés.

Mme Rossillion, administratrice de l’ACOFAL. Je saisis l'occasion de votre question. Comme vous l'avez dit, il peut y avoir des produits en fin de vie, de la casse. Comment les valoriser ? Il existe des actions de promotion et de mise en avant de produits pour pouvoir épuiser ces marchandises qui seraient en fin de vie ou périssables. J'ai sous les yeux l'ordonnance sur les promotions qui explique que des avantages promotionnels peuvent être accordés par le fournisseur, avec des limites fixées à 25 % et à 34 %. J'ai aussi sous les yeux les lignes directrices de la DGCCRF qui expliquent qu'est considéré comme une promotion un produit qui est en réfaction de prix. D'une certaine façon, il s’agit d’une solde. Ce produit a normalement un prix en rayon et on casse ce prix pour pouvoir le vendre.

Dans les produits frais, nous souhaiterions que le terme « promotion » soit défini dans la loi, exactement comme le terme « solde » est défini. Nous souhaiterions que ne puissent s'appeler promotions que ces produits qui sont réellement en réfaction de prix. Des produits agricoles sont aussi vendus en promotion, notamment au moment de la récolte où les conditions de stockage n’existent pas toujours. Dans les pommes de terre, il existe ce qu'on appelle des encavements, des produits vendus en volume important pour que les gens puissent avoir des produits dans leur cave toute l’année. Ces produits, qui ne sont pas habituellement en rayon, ont une valeur pour être vendus, mais s’ils s’appellent « promotions », le consommateur a le sentiment qu'il achète un produit qui devrait avoir un prix différent et qu'il l’achète à un prix inférieur. En réalité, ce sont des actions, des mises en avant d'un produit à un moment donné, parce qu'il y a un gros volume, qu’il est nécessaire de le vendre, qu’il ne pouvait pas être conservé dans les frigos, etc.

Nous demandons qu’une distinction soit faite entre la mise en avant et la promotion en réfaction de prix qui est prise en charge et couverte par l'ordonnance et qui fait sens, parce qu'à certains moments, il peut être nécessaire de faire de la réfaction de prix sur des produits. La mise en avant permet une animation du rayon et attire le consommateur. Nous demandons que des produits qui ne sont pas en réfaction de prix, qui sont vendus à ce prix parce qu’ils valent ce prix, mais qui ont besoin, à un moment donné, d’être diffusés, ne s'appellent pas « promotions ». Dans vos débats, il serait important et intéressant que vous vous penchiez sur la définition du mot « promotion », au sens de l'ordonnance, pour lui donner une définition légale, comme le mot « solde » a une définition légale, et permettre en parallèle des actions, qui sont nécessaires dans les produits frais, mais qui ne s’appellent pas promotion.

M. le président Thierry Benoit. C'est dans la continuité du sens que Stéphane Travert a voulu redonner à la production, à l'alimentation et à la notion de commerce. Les mots ont un sens. Je pense que depuis 50 ans, on a laissé faire beaucoup de choses. Monsieur le rapporteur, je pense qu’il faut en effet réfléchir à redonner du sens à une promotion et à un solde.

Sans autre question des membres de la commission, je vais remercier Monsieur Trillon et Madame Rossillion pour cette audition, les réponses qu’ils ont pu apporter, ainsi que les propositions qu’ils ont pu formuler.

M. Trillon, secrétaire de l’ACOFAL. Merci à vous et nous sommes, tel que vous l'avez précisé, à votre disposition.

L’audition s’achève à douze heures trente-cinq.

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15. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe Chalmin, président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM), accompagné de M. Philippe Paquotte, secrétaire général, de Mme Amandine Hourt, chargée de mission, et de Mme Mylène Testut-Neves, directrice marchés, études et prospective de FranceAgriMer

(Séance du jeudi 16 mai 2019)

L’audition débute à seize heures quarante.

M. le président Thierry Benoit. Nous accueillons Philippe Chalmin, président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM), M. Philippe Paquotte, secrétaire général de l’OFPM, et Mme Amandine Hourt, chargée de mission, ainsi que Mme Mylène Testu-Neves, directrice marché étude prospective de FranceAgriMer.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais demander à chacun d’entre vous de prêter serment.

(Les personnes auditionnées prêtent successivement serment.)

Monsieur le président Chalmin, je vous propose un propos préliminaire de quelques minutes et ensuite les membres de la commission pourront procéder aux questions. Je suis accompagné de Grégory Besson-Moreau, rapporteur de la commission d’enquête, et qui sera lui aussi amené à poser des questions.

M. Philippe Chalmin, président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires. Merci monsieur le Président. C’est avec un grand plaisir que nous présentons nos travaux devant votre commission d’enquête car ils s’inscrivent pleinement dans le cadre général de la fonction de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM). Un document, qui reprend plusieurs éléments que je souhaite souligner, vous a été distribué.

Je souhaite vous rappeler tout d’abord ce qui est l’Observatoire. L’Observatoire de la formation des prix et les marges des produits alimentaires a été créé par la loi de modernisation de l’agriculture de 2010, sous la forme d’une commission administrative. Il réunit au sein de son comité de pilotage l’intégralité des organisations représentantes, c’est-à-dire les parties prenantes, puisque nous avons autour de notre table à la fois, tous les syndicats agricoles, les représentants de l’industrie agroalimentaire dans ses différentes branches, les représentants du commerce, de la grande distribution ainsi que ceux des consommateurs.

À l’époque de la création de l’OFPM, la période était tendue et c’était le marché de la viande bovine qui posait de graves soucis. Nous étions dans les soubresauts liés à la digestion de la crise de la vache folle, et le premier rapport de l’Observatoire avait été consacré uniquement à la viande bovine. Par la suite, nous avons élargi notre périmètre de compétence à l’ensemble, ou presque, des filières des produits frais et même à quelques produits qui ne le sont pas forcément comme les pâtes alimentaires. L’objet de l’Observatoire, lors de sa création, était de mettre à la disposition de toutes les parties prenantes, au sein des filières et plus largement aux représentants de la nation, au Parlement, etc., des éléments chiffrés permettant de suivre l’itinéraire des produits du champ à l’assiette. L’idée était donc de produire des informations partagées par toutes les parties prenantes.

Depuis 2010, nous présentons chaque année au Parlement notre rapport. Ce sera le huitième cette année. Il contient une masse d’informations considérable et est adopté à l’unanimité des parties prenantes à l’Observatoire c’est-à-dire par les représentants de la production agricole, de l’industrie, du commerce et de la distribution et des consommateurs. Lors de la création de l’Observatoire, le législateur, à l’époque, a souhaité remédier aux relations interprofessionnelles détestables constatées à l’intérieur de chaque filière et à l’absence de confiance en faisant un effort de transparence. L’Observatoire a été créé pour essayer d’établir les prix des produits aux différents stades des filières, les marges brutes et – en grattant un petit peu plus et en intégrant les coûts de production, de transformation et de distribution – les marges nettes. C’est son travail principal. Pour cela, il bénéficie de la richesse de l’appareil statistique français, qui est sans équivalent, qu’il s’agisse des données collectées par l’INSEE, par le service des statistiques du ministère de l’Agriculture ou par FranceAgriMer qui nous abrite depuis l’origine et nous permet de profiter de la qualité de ses travaux. Nous sommes avant tout des gens qui collectent des données, qui essayent de les agréger et de les homogénéiser. Dans un certain nombre de cas, nous menons nos propres travaux, notamment en ce qui concerne les marges nettes de la grande distribution.

Nous ne sommes qu’un observatoire, dont la mission est d’observer. Nous regardons donc dans le rétroviseur. Il existe une complémentarité avec d’autres structures et notamment le service du médiateur des relations commerciales, que vous avez auditionné. Celui-ci intervient en cas de crise. Nous, notre rôle est d’intervenir en amont : nous collectons les données, puis nous réalisons un travail de synthèse qui conduit à une photographie discutée puis validée par les parties prenantes.

Dans la dernière partie de notre rapport au Parlement, nous avons ajouté une vision macroéconomique. Elle n’est pas d’utilisation directe à l’intérieur des filières, mais elle permet de relativiser les choses. À partir des travaux sur les tableaux croisés de l’économie inspirés de Leontieff, nous donnons la répartition de la valeur ajoutée. En clair, quand vous dépensez 100 euros en produits alimentaires, comment se répartit la valeur ajoutée ? Sur l’exemple que nous donnons, on voit que la valeur ajoutée de l’agriculture est de 6,5 % et la place des autres canaux. Ce graphique est la dernière version de nos réflexions et nous y avons distingué la restauration hors foyer (RHF), qui est devenue un élément important dans le modèle de consommation alimentaire des Français et représente une part de plus en plus grande du budget alimentaire des ménages.

L’approche de l’Observatoire, au niveau des grandes filières, consiste à mettre en place un modèle dans lequel nous allons véritablement du champ à l’assiette, en prenant en considération les prix aux différents stades de la filière et les différences de ces prix. Dans notre exemple, un graphique reconstitue un panier saisonnier de viande de bœuf en GMS. On y voit la partie qui représente le coût entrée en abattoir – donc qui dérive largement des prix agricoles – la marge brute de la première et de la deuxième transformation ainsi que la marge brute de la grande distribution.

La marge brute, je le rappelle, c’est la différence entre un prix d’achat et un prix de vente. Ce n’est pas un bénéfice. Ensuite, comment va-t-on de la marge brute à la marge nette ? Comment calculons-nous les coûts de production, les coûts de transformation ? Nous le faisons à trois niveaux. Au premier niveau, celui du stade de la production, nous avons deux approches : l’une à partir de l’échantillon d’élevage spécialisé que suit le réseau d’information comptable agricole, l’autre à partir des calculs fournis par l’Institut de l’élevage. La deuxième approche présente l’intérêt de raisonner en euros et, dans le cas de l’élevage bovin par exemple, par 100 kg de poids vif. Dans cet exemple, cela permet de bien voir que la réalité des coûts de production ne couvre pas le prix de vente des bovins, pour les naisseurs comme pour les naisseurs-engraisseurs. Pour notre calcul, nous avons intégré les produits joints, le coût du travail sur la base de deux SMIC par unité de main-d’œuvre (UTH) et le coût du capital. Nous faisons ce travail pour toutes les filières. Ensuite, grâce aux travaux de FranceAgriMer et à la coopération des Syndicats de l’industrie de la viande, nous avons le coût et les résultats de l’industrie de l’abattage-découpe de la viande bovine. Cela nous permet d’avoir la marge nette de l’industrie. Nous ne disposons pas de chiffres aussi qualitatifs pour tous les domaines industriels. Nous avons un gros problème méthodologique, mais pas uniquement, dans le secteur laitier.

Nous nous sommes livrés au même exercice pour la grande distribution. Compte tenu des célèbres négociations entre l’industrie et la grande distribution, ce travail nous a semblé nécessaire. Pour la grande distribution, on dispose de la marge nette issue de la comptabilité nationale pour le secteur. Faire des calculs selon la méthode de l’Observatoire, c’est-à-dire sur des produits identifiés, n’avait pas vraiment de sens et nous avons donc choisi, pour la grande distribution, de calculer les marges nettes par grands rayons. Nous couvrons donc les grands rayons des produits frais. Ce travail a été le grand chantier de ces sept ou huit dernières années. Nous avons été confrontés à des problèmes car la grande distribution présente des structures capitalistiques différentes. On a pris les sept enseignes historiques mais elles n’adhèrent pas toutes au même syndicat. Cinq sont à la Fédération du commerce et de la distribution (FCD), deux sont des coopératives d’indépendants. Le raisonnement marge nette par rayon ne leur était pas familier et cela a requis un effort non négligeable et nous nous félicitons de la qualité des relations que nous avons pu établir après quelques difficultés initiales.

C’est Amandine Hourt qui pourra, beaucoup mieux que moi, répondre aux questions techniques que vous pourrez poser, puisque c’est elle qui gère aujourd’hui cet exercice. Dès le mois de juin, on va envoyer aux différentes enseignes les questionnaires qui nous permettront de sortir l’année prochaine les marges nettes de la grande distribution pour l’année 2018. Nous avons donc toujours un an de décalage.

Nous avons un engagement de confidentialité totale et les sept enseignes y tiennent véritablement. Nous nous contentons donc de donner une sorte d’indicateur de dispersion des résultats. Toutefois, si je prends le rayon boucherie : le chiffre d’affaires du rayon est en base 100, la marge brute est de 24,9, la marge semi-nette – si j’enlève les frais de personnel du rayon – tombe à 13 et si j’enlève l’ensemble des autres charges, nous arrivons à une marge nette, avant impôt sur les sociétés, négative de 3,4 %. Nous en sommes au huitième exercice et la marge nette a toujours été négative pour le rayon boucherie. À l’inverse, le rayon charcuterie dégage une marge nette très positive, la plus positive de tous les rayons de la grande distribution. D’une année sur l’autre, les rapports entre les différents rayons sont toujours à peu près les mêmes. C’est sur le rayon marée – donc poissonnerie – que la grande distribution affiche la marge nette négative la plus forte. Le rayon boucherie apparaît aussi toujours en négatif. Le rayon boulangerie est également négatif. Il existe des rayons extrêmement positifs : la charcuterie et la volaille. Cela nous donne pour l’ensemble des rayons, en pondérant bien entendu, une marge nette globale avant impôt de 1,7 % qui est légèrement supérieure à celle que l’on retrouve dans les comptes de la nation sur l’activité grande distribution. La mise en évidence de ces chiffres est un des éléments forts de l’apport de l’observatoire. Si à l’origine ces publications ont suscité des réactions et des critiques de la part des observateurs, maintenant l’ensemble de la communauté et les filières acceptent ces données.

Je le rappelle, je n’ai pas, non plus que l’Observatoire, de pouvoir de coercition. Autrefois, j’ai disposé d’un pouvoir pour contraindre les entreprises à publier leurs comptes auprès des tribunaux de commerce en saisissant le Président du tribunal de commerce afin de faire appliquer des sanctions. Je l’ai utilisé une seule pour la filière laitière. Aujourd’hui, le rôle de l’Observatoire a été largement clarifié dans le cadre de la loi EGalim et je ne dispose plus de cette possibilité. En revanche, je dispose du « name and shame », où je peux montrer du doigt ceux qui ne coopèrent pas. Et ça marche relativement bien !

M. le président Thierry Benoit. Merci, monsieur le président. Pouvez-vous nous expliquer comment les services créent plus de valeur ajoutée que l’agriculture et les industriels ? Pour moi, a priori, celui qui crée la valeur ajoutée d’une denrée alimentaire, c’est tout d’abord l’acteur en amont – les producteurs, les agriculteurs – mais aussi des industriels de la transformation. Comment, selon votre exemple, les services peuvent-ils avoir 14 euros de valeur ajoutée et le commerce 15 euros ? Si l’on réunit les agriculteurs et des industriels, on est à 18 euros.

M. Philippe Chalmin. N’oubliez pas que nous sommes sur des valeurs ajoutées. Vous devez donc en enlever les consommations intermédiaires. Par exemple, il faut enlever toutes les consommations intermédiaires de l’agriculture, c’est-à-dire engrais, phytos, services extérieurs, etc. Les services, ça peut être aussi bien des services à l’agriculture que des services à l’industrie comme la sous-traitance du ménage ou la fonction transport. Je le dis souvent de manière caricaturale : on est plus ou moins un tiers agricole, un tiers industrie, un tiers distribution en chiffres bruts. Mais n’oubliez pas que lorsqu’on fait des calculs de PIB, c’est une somme de valeurs ajoutées qui est utilisée. Nous partons de la comptabilité nationale, et le temps de traitement de l’information statistique nous conduit à avoir un décalage de plusieurs années. Notre rapport de 2019 est réalisé à partir des chiffres de la comptabilité nationale de 2015. Mais il ne faut pas se dire : « C’est scandaleux, l’agriculteur n’a que 6 euros ! ». Il a plus, mais sa valeur ajoutée ne représente que 6 % du total. N’oublions pas non plus la part importante de la restauration que nous avons distinguée récemment.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Merci, monsieur le président, d’être présent. Concernant le panier moyen, y a-il eu déflation depuis 2012 du panier moyen et quel est son prix ? Y a-il eu déflation des prix sur les produits achetés par la grande distribution aux industriels de l’agroalimentaire ? Y a-t-il de la déflation, en règle générale, sur le produit agricole brut vendu aux industriels de l’agroalimentaire ? Sur ces trois tranches, est-on aujourd’hui dans une phase montante, stagnante ou descendante ?

M. Philippe Chalmin. Je n’aime pas beaucoup le mot « déflation ». D’un point de vue méthodologique, l’une des faiblesses de la méthodologie de l’Observatoire – et nous aurons beaucoup de mal à la contourner – est qu’elle perd de sa pertinence au fur et à mesure que notre consommation alimentaire se fait plus complexe. Nous nous limitons par essence au « fond du caddie », c’est-à-dire à des produits de base, à des produits peu transformés. L’une de nos discussions mardi – lorsque nous adoptions le prochain rapport au Parlement – portait sur la filière volaille. Le président du groupe de travail « Volailles » nous disait : « Il faut évoluer car on se cale toujours sur le poulet PAC, c’est-à-dire prêt-à-cuire », le poulet brut, là où la consommation s’oriente vers des morceaux de poulet et vers des produits de plus en plus transformés. ». Donc, lorsque nous nous limitons à la côte de porc, au jambon sous cellophane, au yaourt nature, à la brique de lait UHT, nous ne prenons pas en considération les produits intégrant le plus de services. Notre analyse, bien qu’elle soit valide, ne peut intégrer davantage de complexité. Quelle est la part agricole dans une pizza surgelée ? La pizza est un produit que l’on va retrouver à cheval sur de multiples filières puisqu’elle est composée de céréales, de concentré de tomates, de jambon, de quelques champignons : on ne peut pas la retrouver dans une seule filière.

Ensuite – et c’est toute la difficulté de la gestion des filières agroalimentaires en France – en amont, nous avons des prix agricoles qui, avec l’évolution de la politique agricole commune, ne sont plus des prix administrés. Ce sont des prix de marché, marqués par une instabilité totale sur un marché européen qui devient mondial. Aujourd’hui, si le prix du porc monte – grâce à Dieu, oserais-je dire –, c’est grâce à la peste porcine africaine en Chine. Le prix des produits laitiers dépend bien souvent de celui des grandes matières premières laitières – beurre et poudres – déterminé aux enchères de Fonterra en Nouvelle-Zélande. Le prix des céréales a toujours été instable, etc., etc. Nous avons donc une instabilité que je qualifierais de naturelle des prix agricoles.

À l’autre bout de la chaîne, pour des raisons peut-être liée à la concurrence qui existe au sein de notre appareil de distribution, nous avons une assez grande stabilité des prix à la consommation que confirment les données de l’INSEE. Lorsque nous regardons les grands produits alimentaires de base que nous suivons, la stabilité est encore plus grande. Dans notre rapport, quand on regarde l’évolution du prix de la brique de lait UHT, du kilo de steak haché, du kilo de jambon, on constate une stabilité totale. Les tensions que nous vivons entre industrie et grande distribution sont donc davantage liées à l’absorption par l’industrie et la distribution de cette instabilité agricole qu’à des chocs concurrentiels. Une des caractéristiques françaises est la stabilité des prix à la consommation de ces produits alimentaires de base.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Quand vous dites « stabilité », c’est : je suis l’inflation où je suis à zéro ? C’est quoi pour vous la stabilité ?

M. Philippe Chalmin. L’inflation n’existe pratiquement plus en France aujourd’hui, ou fort peu, je vous le rappelle. Le prix moyen annuel au détail GMS du rôti de porc en unités de vente consommateur industrielles (UVCI) est passé de 6,54 euros le kilo à 6,39 euros entre 2013 et 2018. Le prix du kilo du panier saisonnier de viande bovine était lui à 11,03 euros le kilo en 2013, 11,06 en 2014, 11,09 en 2015, 11,11 en 2016, 11,19 en 2017 et ça n’a pas beaucoup changé en 2018. Pour le yaourt nature les prix moyens qui ont été constatés sont de 1,69, 1,63, 1,62, 1,63, 1,58 1,64, 1,64, 1,63 et 1,65 euros. On observe une immense stabilité, liée au fait que nous avons en France un système de grande distribution marqué par une compétition intense. Le cas du beurre demeure une rare exception, fort intéressante. Il ne vous a pas échappé qu’il y a quelques mois le beurre a connu une flambée de ses prix sur les marchés mondiaux. Il y a eu une répercussion à la hausse des prix du beurre, et c’est un des rares cas où la marge brute de l’industrie est devenue négative. La distribution en était arrivée à ne pas augmenter trop ses prix. Pour conclure, sur les grands produits alimentaires de base vous pouvez presque parler de déflation. En revanche, sur les marchés agricoles et il y a ni inflation ni déflation : nous sommes sur des marchés de commodité.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Concernant les prix de production, dans vos tableaux, en 2010, en valeur, nous étions à 100 puis à 120 en 2013 et vous me dites qu’on est stable. Or, les intrants augmentent, les salaires augmentent, le coût de la vie augmente, tout augmente, mais les prix observés dans les magasins restent stables, voire décroissent. Moi, j’ai été entrepreneur et on m’a toujours dit « si tu ne gagnes pas, c’est que tu perds ». Ça n’existe pas la stabilité. Quand on est stable, quand on est flat, c’est que l’on perd puisque tout augmente. Aujourd’hui qui perd ? Apparemment la grande distribution car c’est flat. Mais moi je vois que les prix des produits agricoles augmentent de près de 20 % en trois ans. Est-ce pour vous une chose normale d’avoir des prix à la consommation qui soient flat et des prix à la production qui ont des écarts de 20 % ?

Mme Amandine Hourt, chargée de mission à l’Observatoire des prix et des marges des produits alimentaires. Sur le graphique que vous évoquez, ce sont des indices de prix qui sont présentés. En euros, les prix à la production sont plus faibles que les prix dans la distribution. Par exemple, une augmentation de 5 %, de 10 % ou de 20 % à la production a forcément moins de répercussions en pourcentage à la sortie sur les prix à la consommation, même si la hausse ou la baisse en euros est totalement répercutée. Il est vrai que la lecture et l’analyse directes des graphiques sont compliquées.

Mme Cendra Motin, présidente. Monsieur Chalmin, peut-être pouvez-vous nous dire qui perd, puisque c’était la question initiale ?

M. Philippe Chalmin. Vous savez, chaque fois que je présente le rapport au Parlement ou à la presse, j’ai droit à la question : « Qui s’en met plein les poches » ? À long terme, incontestablement, c’est le consommateur. L’agriculteur, lui, a vécu une révolution culturelle. Il est passé de prix stables et administrés à des prix qui, à certains moments, peuvent être supérieurs à ses coûts de production et à d’autres moments largement inférieurs, avec des différences suivant les filières. Sur un marché agricole, le prix ne dépend pas du coût de production mais du rapport entre l’offre et la demande. Point à la ligne.

Les coûts au niveau de l’industrie et de la grande distribution sont différents. Selon la manière dont on absorbe les variations de prix, il y a des rapports de force différents. D’autre part, si nous nous écartons des échelles macroéconomiques extrêmement larges, et que l’on regarde par exemple la décomposition du prix du saumon – produit certes un peu particulier car largement importé – on observe que la part de la marge brute de la grande distribution tout comme celle de l’industrie a eu plutôt tendance à diminuer à des moments où il y avait des tensions sur les prix des poissons. Dans le cas du beurre, où le prix du beurre industriel était supérieur au prix du beurre constaté dans la grande distribution, les pâtissiers ou autres professionnels, allaient s’approvisionner dans la grande distribution, plutôt que sur la base des prix de Rungis. On voit donc bien qu’il existe des rapports de force.

Une des particularités de la grande distribution française, c’est d’avoir toujours maintenu un axe de prix relativement bas et de ne pas répercuter les variations. Nous avions fait il y a quelques années une comparaison sur les prix des produits laitiers en France et en Allemagne. On constatait beaucoup plus d’instabilité en Allemagne sur les prix des produits laitiers au niveau du consommateur. En France c’était totalement flat, quel que soit le niveau des prix des matières premières laitières à l’international.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je m’adresse à l’économiste et m’intéresse au bas de bilan. Sur le tableau que vous nous avez adressé, vous réintégrez la répartition de l’impôt sur les sociétés (IS), alors que c’est négatif. Pour quelles raisons, puisque l’IS, on le paie sur l’excédentaire et pas sur du négatif ?

Mme Amandine Hourt. Il y a eu des longues discussions en comité de pilotage de l’Observatoire à ce sujet. Il nous avait été demandé – pour que l’on puisse observer le résultat justement après IS sur l’ensemble des rayons que nous étudions – qu’il y ait aussi un impôt négatif sur les rayons qui avaient un résultat négatif. Après discussions, nous avons choisi d’adopter ce système. Cependant, nous sommes bien d’accord : il n’y a pas d’impôt à payer quand il y a un résultat négatif.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. J’étais tout à l’heure avec le président de la commission et nous regardions le tableau que vous nous avez remis. Je n’ai pas la même vision du calcul de l’impôt sur la société que vous, mais on s’aperçoit que, pour 100 euros de chiffre d’affaires, le rayon boucherie perd 3,40 euros et le rayon marée 8 euros. On parle beaucoup de revitalisation des centres bourgs et des plans que nous mettons en place et on s’aperçoit que les bouchers et les poissonniers perdent de l’argent. Je voudrais avoir votre avis sur ce sujet. Est-ce un fait récent ou plus ancien ? Peut-on faire quelque chose ?

M. Philippe Chalmin. Attention : il s’agit des rayons boucherie et poissonnerie de la grande distribution. Nous ne parlons pas des bouchers et poissonniers artisanaux. Il existe une grande hétérogénéité entre les magasins : certains proposent un atelier et d’autres se contentent de vendre des UVCI. Toutefois, les rayons boucherie et poissonnerie présentent la caractéristique commune d’avoir des frais de personnel dédié très élevés. Pour le rayon boucherie, cela représente 12 % et pour le rayon marée 15 %. Le rayon boulangerie-pâtisserie est celui où les frais de personnel dédié sont les plus importants et s’élèvent à 30 %. Pour expliquer ces pertes on peut ajouter – mais c’est une interprétation totalement personnelle – qu’une belle boucherie, une belle poissonnerie fait partie de la capacité d’attraction d’un magasin. Ça peut apparaître comme un choix irrationnel mais c’est un choix. De la même manière, en général, la marge nette du rayon fruits et légumes est relativement faible toutefois supérieur à la moyenne. Cela s’explique par un autre fait : le calcul des charges est généralement réalisé au mètre carré linéaire. Le chiffre d’affaires du rayon fruits et légumes est donc beaucoup plus faible.

Mme Amandine Hourt. Par exemple, en ce qui concerne les rayons boulangerie des hypermarchés, il y a souvent des ateliers de transformation qui prennent beaucoup d’espace et ont des charges importantes.

M. Stéphane Travert. Monsieur Chalmin, sans dévoiler ce que vous allez publier la semaine prochaine, constatez-vous depuis la promulgation de la loi des avancées particulières, des changements spécifiques dans un certain nombre de filières ?

Concernant les services à l’intérieur des magasins de la GMS, sait-on mesurer l’impact des frais demandés aux fournisseurs pour le rayonnage, la segmentation des produits et la mise en place des produits dans les rayons, notamment dans les rayons frais ?

M. Philippe Chalmin. Je laisserai Amandine répondre à la deuxième question. Pour la première question : c’est un peu tôt, nous n’avons pas encore pu analyser les données. À titre personnel, je pense qu’il y a eu quand même un esprit EGAlim et je l’ai même ressenti dans les relations à l’intérieur du comité de pilotage. Il me semble que les choses se sont passées de manière plus harmonieuse. Le médiateur, qui est plus à directement en prise, serait plus compétent pour répondre à cette question.

Mme Amandine Hourt. Quand nous transmettons notre questionnaire aux enseignes, nous demandons que les prix d’achat ou fournisseur nous soient transmis coopération commerciale incluse. Les enseignes ont différentes façons de négocier. Certaines négocient sur le prix, d’autres négocient de la coopération commerciale et d’autres conditions. C’est grâce à nos discussions avec les enseignes que nous parvenons à une harmonisation et à un chiffre moyen. Il existe également d’autres mécanismes de fixation du prix la coopération commerciale et on essaye d’avoir des discussions avec les enseignes à sujet.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Dans le calcul du chiffre d’affaires de la grande distribution, incluez-vous le chiffre d’affaires de la GMS et des centrales d’achats au niveau européen ?

Mme Amandine Hourt. On interroge les enseignes sur leur chiffre d’affaires, donc sur les achats que font les consommateurs au sein des magasins, et c’est ce chiffre qui nous est remonté.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vais reposer la question différemment : avez-vous accès au chiffre d’affaires qui sort de France avec des centrales d’achat qui demandent des marges sur du chiffre d’affaires français en Belgique ou en Suisse ?

Mme Amandine Hourt. Ça peut être réintégré ensuite dans le chiffre d’affaires par les enseignes, dans leurs comptes consolidés, le cas échéant, mais comme indiqué sur le schéma présentant le périmètre, le chiffre d’affaires pris en compte par l’Observatoire est celui lié aux achats des clients en magasin, mais c’est quelque chose qui dépend de la négociation entre le fournisseur et la distribution. Ce que vous évoquez concerne plutôt les coûts d’achat de la distribution.

M. Philippe Chalmin. Nous couvrons des rayons produits frais sur lesquels il n’y a pas de négociations avec des marques au niveau européen. Peut-être – et c’est probablement ce à quoi vous faites allusion – pourrait-on éventuellement retrouver ce phénomène sur les produits laitiers. On a des structures très différentes : comment intègre-t-on la cotisation à la centrale d’achat pour les regroupements d’indépendants qui n’existe pas pour les sociétés capitalistes ? Ce sujet a donné lieu à moult débats et discussions car après l’envoi du questionnaire, Amandine et Philippe Paquotte se rendent dans les chaînes pour gratter au maximum. On peut parfois donner l’impression d’un melting pot mais les chaînes ne disposent pas toutes du même nombre d’éléments et nous avons une obligation de confidentialité. Les chaînes ne doivent pas être identifiées.

Mme Amandine Hourt. Notre périmètre d’enquête, tel que nous l’avons choisi et défini avec le comité de pilotage, nous conduit à interroger les enseignes sur leur chiffre d’affaires donc sur leurs ventes. Nous les interrogeons sur leurs prix d’achat. Selon les enseignes, ça peut être une part du prix d’achat fait directement par les magasins ou des achats faits par la centrale pour approvisionner ses magasins. Après, nous prenons en compte les charges en magasin et les différentes charges en centrale. Quand des cotisations sont versées par les magasins aux services centraux, on essaye avec les enseignes d’avoir un tableau d’emploi de cette cotisation. Parfois on a des informations détaillées, parfois on a moins d’informations.

Mme Cendra Motin, présidente. Sur ce sujet-là, avez-vous des études comparées en fonction des différents modèles de GMS ? Certains sont totalement intégrés, c’est par exemple le cas d’Auchan qui a un modèle économique parfaitement intégré, et puis il y a des modèles franchisés coopératifs ou autre, type Leclerc qui est un modèle de franchisés coopérateurs ? Avez-vous des études comparatives sur les marges ou sur les pratiques entre les différents modèles économiques ?

M. Philippe Chalmin. Très franchement, on ne peut pas. Nous aurions un échantillon tellement faible que les uns et les autres s’y reconnaîtraient. On rencontre ce problème avec l’industrie des pâtes alimentaires : il y a tellement peu d’acteurs que nous ne pourrions respecter notre obligation de confidentialité. Amandine et Philippe ont prêté serment de confidentialité totale. Ces données sont fondamentales pour toutes ces entreprises. Malheureusement, on ne peut pas aller plus loin, à moins d’intégrer une huitième centrale mais c’est un autre débat.

Mme Amandine Hourt. Dans le document que nous vous avons remis, les pages 31, 32 et 33 décrivent, sans révéler de secrets d’entreprise, l’organisation des réseaux intégrés, des réseaux d’indépendants et le fonctionnement de leurs centrales d’achat.

Mme Cendra Motin, présidente. Lors de nos auditions ou même lors des discussions sur EGAlim, nous avons eu une demande extrêmement constante, de la part de personnes qui représentent les agriculteurs, d’avoir des indicateurs qui viendraient plutôt de vous, qui êtes reconnus à la fois pour vos compétences et le sérieux de vos analyses mais aussi comme une sorte de sous-traitant de l’État, lequel pourrait, par votre biais, définir de nouveaux des prix ou en tout cas des indicateurs, y compris de coût de production. J’aimerais connaître votre point de vue à ce sujet, car quand je lis votre étude, je n’ai pas l’impression que ce soit votre credo.

M. Philippe Chalmin. À l’origine de l’Observatoire, nous n’étions pas censés travailler sur les problèmes des coûts de production agricoles. Nous l’avons intégré mais nous nous contentons de collecter et de retraiter des données avec deux méthodologies : celle du RICA (Réseau d’Information Comptable Agricole) et celle des calculs directs de coûts de production, généralement réalisés par les instituts techniques. Ce sont là des données que nous agrégeons mais dont nous ne sommes pas les auteurs. Les seules données sur lesquelles il pourrait y avoir un copyright de la part de l’Observatoire, ce sont les marges nettes de la grande distribution.

En ce qui concerne les indicateurs de coûts de production, ils existent déjà : l’INSEE et le ministère de l’agriculture effectuent les calculs qui permettent de regarder l’évolution des coûts moyens de production dans le secteur de l’agriculture. L’ambivalence est qu’il existera toujours deux cas de figure. D’un côté – et c’est le cas des cas de la viande bovine et des races allaitantes – on ne couvre jamais, même en intégrant les aides, la réalité des coûts de production et de l’autre – dans des filières telles que le porc, le lait, les céréales – il y a des bonnes et des moins bonnes années. Ce n’est plus l’État ou le prince bruxellois qui décide des prix, ce sont des marchés internationaux. Aujourd’hui, le prix du blé, si on le ramène bord champ, ne couvre pas le coût moyen de production. Nous raisonnons en moyenne et c’est une limite de nos analyses car il existe souvent une dispersion relativement large.

M. Jean-Claude Leclabart. Concernant les fruits et légumes en grande distribution, on s’aperçoit qu’il y a deux méthodes d’achat dans les hypers : la centrale d’achat ou l’achat direct chez le producteur. Parvenez-vous à distinguer ces deux achats ? Aujourd’hui, avec l’évolution de la distribution ou pour des questions de proximité ou d’attrait commercial, les grandes enseignes ou les magasins eux-mêmes contractualisent, plus ou moins d’ailleurs, en direct avec les agriculteurs.

Sur le sujet des marchés mondiaux que vous évoquiez, moi, je vous ai toujours entendu dire que vous étiez défavorable aux arbitrages sur les marchés à terme. Considérez-vous que le prix qui doit être fixé avec un agriculteur qu’il soit en coopérative ou en négoce, doit être un arbitrage en fonction d’un cours mondial à l’année/l’année, à un instant T ? Tout a évolué, Professeur, y compris le marché mondial. Aujourd’hui, les coopératives et le négoce pratiquent les arbitrages financiers de marché à terme, c’est la réalité. Avez-vous toujours la même position qu’il y a trente ans ?

Mme Amandine Hourt. Pour les fruits et légumes, comme dans toutes les autres filières, on réalise une analyse en deux étapes. D’abord, on fait une analyse de la marge brute par différence de prix, puis on fait l’analyse des comptes dans la grande distribution. Pour calculer la marge brute sur les fruits et légumes, les données dont nous disposons sont les prix au détail réalisé par relevé et les prix à l’expédition. Ces derniers ne correspondent pas tout à fait à des prix sortie ferme mais ils comprennent déjà le rassemblement de ces différents volumes produits et la mise en caisse ou en plateau. La marge brute que nous présentons dans le rapport est la différence entre ces deux prix. C’est donc la marge brute de la distribution, mais elle peut éventuellement recouvrir la marge brute d’autres opérateurs comme des grossistes, si la distribution fait appel à eux. C’est peu le cas pour les fruits et légumes, mais ça peut l’être dans les fruits et légumes bio par exemple. Ensuite, sur l’analyse des comptes de la distribution, nous demandons aux enseignes de la distribution de nous fournir leur coût d’achat. Ceux-ci agrègent leurs coûts d’achats faits par la centrale et ceux faits par les magasins. Donc, nous n’avons pas le moyen de distinguer l’un et l’autre et de faire des travaux différents selon le mode d’approvisionnement.

M. Philippe Chalmin. Sur le premier point, je n’ai pas l’impression d’avoir tant changé. Pendant longtemps, nous avons vécu en Europe, à l’abri du marché mondial. Les prix étaient déterminés, lors des marathons agricoles, au moins pour les grands produits tels les céréales, les produits laitiers et dans une moindre mesure, la viande bovine. Les fruits et légumes, la pomme de terre et le porc ont toujours été totalement à part. Tout ceci a changé depuis 2006 avec la fin du système céréalier, puis la fin des quotas laitiers et ensuite la fin des quotas sucriers. Nous nous retrouvons dans une logique marquée par l’instabilité la plus totale. J’ai été très frappé de voir comment le monde agricole – c’est-à-dire les agriculteurs et notamment les céréaliers – s’est habitué à ce nouveau contexte d’instabilité. Pour cela, ces professionnels se sont appuyés soit sur leurs coopératives ou leur négoce en fixant le prix relativement longtemps à l’avance, soit sur les marchés à terme ou au moins les options.

Les choses ont évolué et cela a favorisé le développement de nouveaux comportements ainsi que la création de structures basées sur le modèle Offre et demande agricole (ODA), qui ont joué un rôle de conseil puisque l’agriculteur se trouve confronté naturellement à une fonction spéculative. Par exemple, aujourd’hui le marché du blé est à 175 euros la tonne, soit 155 euros bord champ. Je vends ou je ne vends pas ? Si je vends, c’est que je pense, et donc je spécule, que demain le prix sera plus faible. Si je ne vends pas, c’est que je pense, et donc je spécule, que demain le prix sera plus élevé. Je peux également utiliser les outils du marché : par exemple, si le prix était intéressant, je pourrais déjà « pricer » et mettre le prix sur une partie de ma récolte 2020.

On a donc un outil, qui, bien utilisé, permet d’avoir une gestion voire une stabilisation par anticipation du prix. Là où nous avons un vrai problème, c’est sur les viandes et les produits laitiers car là on n’a pas marché à terme. Pour permettre aux agriculteurs de mieux vivre cette instabilité, je pense qu’il faudrait entrer dans des logiques contractuelles qui permettraient éventuellement de garantir un prix. Mais pour garantir un prix encore faut-il qu’il existe un marché de référence sur lequel on pourrait s’accorder. Ça commence à se faire dans le domaine porcin. Il existe aujourd’hui un industriel qui s’engage sur des prix sur le long terme avec comme benchmark le prix du marché au cadran de Plérin. Cela garantit la stabilité du prix par le paiement d’un supplément si le prix de Plérin est moins élevé et le remboursement de la différence si le prix est plus élevé. Dans le domaine laitier qui a été un des grands soucis des EGAlim – M. Travert doit s’en souvenir –, ce type d’outil n’existe pas encore. Euronext a essayé de monter quelque chose mais ça n’a pas marché. On a des cotations de référence à Leipzig qui ne sont pas suffisantes. Je ne vous le cache pas, le problème laitier est, au sein de l’Observatoire, un de nos soucis majeurs.

Mme Mylène Testut-Neves, directrice « Marchés, études et prospective » de FranceAgriMer. Le producteur a la possibilité d’aller sur les marchés à terme. Il a toutefois l’obligation de faire une déclaration auprès de l’organisme stockeur pour respecter la réglementation. Il n’y a pas donc d’interdiction d’aller sur le marché à terme.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je suis persuadé que nous allons réaliser un excellent rapport avec plein de propositions. Avec le ministre de l’agriculture de l’époque, nous avons fait quelque chose de très bien, qui était le seuil de revente à perte (SRP), dans le cadre de la loi EGAlim. Nous avons ainsi empêché la grande distribution et certains intermédiaires de perdre volontairement de l’argent. On n’a pas le droit de perdre de l’argent, on se doit d’équilibrer les choses.

Dans votre rapport, je vois que sur le rayon boucherie, sur le rayon marée, sur le rayon boulangerie, on perd de l’argent tout le temps et depuis des années. J’en appelle à l’économiste que vous êtes pour faire des propositions qui pourraient rétablir une meilleure ambiance dans les box de négociations et éviter de perdre de l’argent. Perdre de l’argent, c’est détruire de la valeur, c’est détruire des petits commerces, des petits bouchers, des poissonniers, des boulangers. On sait pertinemment que l’on perd de l’argent depuis dix ans. Il faut donc envisager de changer le contrat de confiance par la contrainte législative.

M. Philippe Chalmin. Je vais répondre à titre personnel. Je ne pense pas que le raisonnement sur le seuil de revente à perte change profondément la nature des négociations. Si j’étais notamment partisan d’y intégrer les coûts logistiques, il faut rappeler que l’on a très mal habitué le consommateur : le kilo de côtes de porc coûtait moins cher que le kilo de nourriture pour animaux !

Aujourd’hui, la loi EGAlim et le Président de la République parlent de juste prix rémunérateur. Moi, en tant qu’économiste, je ne sais pas ce qu’est un juste prix. On peut se référer à saint Thomas d’Aquin et à la théorie du juste prix d’Aristote, mais, en dehors de cela, un prix n’est ni juste, ni injuste. Il constate, à un moment donné, un équilibre entre une offre et une demande. Par exemple, le prix du café aujourd’hui s’est totalement effondré : c’est injuste pour les producteurs guatémaltèques, colombiens ou autres. Mais si le prix s’est effondré, c’est parce que nous avons tendance à moins consommer de café, qui serait mauvais pour notre santé, et surtout parce qu’il existe une exceptionnelle production au Brésil et que le Vietnam est devenu en vingt ans, le deuxième producteur mondial de café. Le prix du café aujourd’hui n’est donc ni juste ni injuste : il est très faible, ce qui est dommageable pour les producteurs. Malheureusement, sauf à rebâtir des circuits du commerce justes et équitables, ce qui est autre chose, ou à se diriger vers des niches telles les produits d’alimentation de proximité, de qualité ou le bio, la référence à une gestion par les marchés n’existe plus.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Bien que mon jeune âge ne me permette pas de vous contredire complément, je ne vous rejoins qu’à moitié. Concernant le café, je suis d’accord sur l’équilibre : la concurrence est nécessaire. Mais prenons l’exemple du lait bio. Aujourd’hui, on constate une forte demande, ultra-croissante, et pourtant on se retrouve, au niveau de la GMS, avec un lait bio qui est moins cher que le lait conventionnel. C’est donc qu’il y a quelqu’un au milieu, qui en France est représenté par quatre centrales d’achat. Cela crée le déséquilibre entre l’offre et la demande. Sur ce produit à forte demande, où il y a peu de producteurs, on se retrouve avec un prix cassé et des gens qui se retrouvent pris à la gorge. C’est sur ce point-là que j’édulcore vos propos.

Je m’adresse donc l’économiste que vous êtes et non plus au président de l’Observatoire. Trouvez-vous normal d’avoir – sur un territoire comme le nôtre qui bénéficie de cette puissance agricole internationale, de cette puissance de l’industrie agroalimentaire internationale et du caractère bon vivant des Français – quatre centrales d’achat ? Est-ce normal pour vous d’avoir un arbitre au milieu qui fait la pluie et le beau temps ?

M. Philippe Chalmin. L’année prochaine, nous allons créer un groupe de travail bio et nous pourrons répondre en partie à votre question. Pour l’instant, le bio, nous ne l’identifions pas.

Pour le reste, la concentration dans la grande distribution en France, est inférieure à celle que l’on rencontre dans d’autres pays. La France est le seul pays où chaque année – et je parle totalement à titre personnel – les « négos » – et il n’y a qu’en France que ce mot de « négo » existe – donnent lieu à pareil psychodrame et à autant de sang sur les murs. C’est très particulier et lié au fait que la France n’est pas une société de confiance. Nous sommes le pays où l’accumulation réglementaire est la plus forte. À chaque fois qu’un grillage est rajouté, on cherche les trous pour passer au travers.

Je vous donne un exemple. Dans une vie antérieure, j’ai été chef économiste de la principale société française d’assurance crédit, la SFAC, devenue le groupe Euler Hermès. En Allemagne, les délais de paiement étaient de 45 jours fin de mois, point à la ligne. En France, les délais de paiement, avant que l’on ne mette en place des restrictions pour les produits frais et pour les boissons alcoolisées, étaient de 90 jours fin de mois. Mais lorsque la conjoncture n’était pas bonne, ça avait tendance à s’étaler. Cela s’observait dans tous les secteurs, y compris dans le secteur industriel automobile où Renault, Peugeot, étaient parfois les premiers à payer leurs sous-traitants aux alentours de 120 jours, avant de venir pleurer ensuite si les sous-traitants se retrouvaient subclaquants. Nous avons dans notre patrimoine culturel, une méfiance considérable qui explique que la France est un des seuls pays avec l’Espagne, à avoir un Observatoire. Lorsque nous rencontrons les Allemands, à l’occasion de la présentation de nos travaux à Bruxelles, ils nous disent que la présence d’un observatoire serait impossible chez eux car ils n’ont pas besoin de ce niveau de transparence. En Allemagne, lorsqu’un accord est signé, on va boire une bière et on se retrouve un an plus tard. En France, l’encre est à peine sèche que l’une ou l’autre partie remet l’accord en cause.

M. Jean-Claude Leclabart. Quand on regarde le tableau des marges nettes de la grande distribution, on observe que deux sortes de produits, la charcuterie et les volailles, dégagent une marge nette confortable. Expliquez-nous pourquoi et dites-nous si la production en est bénéficiaire aussi ?

M. Philippe Chalmin. J’ai toujours été toujours étonné de l’importance de la marge nette du rayon charcuterie. Quand on regarde les produits de base, on constate en effet que c’est incontestablement sur le rayon charcuterie et le rayon volaille que la marge nette de la grande distribution est la plus forte.

Mais le prix du porc n’a rien à voir avec tout cela, car il s’agit d’un prix de marché. Pendant longtemps, la référence était le marché de Plérin, donc le cadran breton. Aujourd’hui, je pense que les références sont différentes. Nous avons aujourd’hui un accident majeur avec la peste porcine africaine en Chine. D’après nos experts, cela représenterait au minimum 10 % d’abattage du cheptel chinois et pourrait peut-être monter jusqu’à 30 %. Cela va représenter un appel d’air en termes d’importation – non seulement de viande porcine, mais éventuellement d’autres viandes – et cela s’est déjà traduit sur le prix du cadran qui est monté à 1,45 euro. Les chiffres et le déclenchement de la guerre commerciale Chine-États-Unis couplé à des stocks de soja monstrueux, font que le prix du soja va diminuer. On devrait donc avoir une ouverture du ciseau puisqu’on va avoir une baisse du prix de l’aliment et normalement une hausse du prix du porc. Mais cette hausse du prix du porc ne sera pas liée aux exportations françaises, mais aux exportations espagnoles, néerlandaises et allemandes vers le marché chinois, qui devraient dégager le marché européen. Ce phénomène va probablement poser des problèmes aux industriels qui vont payer plus cher. Je m’attends donc à ce que les négociations soient très dures avec la grande distribution pour répercuter cela sur le prix de la tranche de jambon qui a peu évolué.

Mme Amandine Hourt. Dans les rayons charcuterie et boucherie, il existe peu de frais de personnel. Une très grande partie des produits est vendue en libre-service, où un grand nombre de paquets peut être rangé par mètres carrés. Contrairement à la transformation des viandes de boucherie, la charcuterie implique moins d’opérations pour la distribution.

Mme Cendra Motin, présidente. Mesdames, messieurs, je vous remercie. Notre rapporteur pourra être amené à vous adresser des questions par écrit. Vous pouvez également, si vous le souhaitez, nous transmettre d’autres éléments. Nous vous remercions pour ces explications qui nous éclairent et serons attentifs au rapport que vous allez publier la semaine prochaine.

L’audition s’achève à dix-huit heures quinze.

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16. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Lauriol, fondateur d’Arkose consulting

(Séance du lundi 20 mai 2019)

L’audition débute à dix-sept heures.

M. le président Thierry Benoit. Mes chers collègues, nous accueillons M. Olivier Lauriol, consultant au sein du cabinet Arkose Consulting, dont il est le président.

Monsieur Lauriol, le cabinet Arkose, que vous avez fondé en 1997, après une carrière d’acheteur pour le compte du groupe Intermarché, accompagne l’industrie dans ses relations avec la grande distribution.

Avant de vous céder la parole, je dois vous demander, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

M. Olivier Lauriol prête serment.

M. Olivier Lauriol, fondateur d’Arkose Consulting. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, je vous remercie de m’accueillir dans le cadre de votre commission d’enquête sur les relations entre la grande distribution et l’industrie. Ce sujet passionnant et passionnel est à l’origine de la création, en 1997, d’Arkose, puisqu’il s’est donné pour mission, laquelle apparaissait alors comme une utopie, de tenter de rétablir cette relation commerciale aux côtés des industriels. Cette mission prend la forme de prestations de conseil et de formation, dans un contexte où la grande distribution se trouve, au plan économique, à un moment charnière de son histoire qui va sans doute se traduire par de nouveaux défis pour le monde de la production. En effet, alors que le schéma historique, relationnel et sociétal, de la grande distribution est en train de se modifier entièrement, le monde industriel, qui est en grande partie composé de PME, est mal outillé pour anticiper ces changements et affronter un secteur qui a très souvent tendance à reporter sur l’industrie les moyens qui lui permettront de franchir les étapes de son changement de modèle.

Arkose est ainsi au cœur de la relation commerciale, puisque nous accompagnons nos clients, en particulier dans le box d’achat. Cet accompagnement nous permet d’être au plus près de la relation commerciale et de ses évolutions, quasiment en temps réel, notamment lorsque nous sommes mandatés par des fédérations professionnelles telles que la Fédération des entreprises et entrepreneurs de France (FEEF), les Industriels du nouvel habitat (INOHA), anciennement Union nationale des industriels du bricolage, du jardinage et de l’aménagement u logement (UNIBAL), les associations régionales de l’industrie alimentaire (ARIA), émanations de l’Association nationale de l’industrie alimentaire (ANIA), ou encore Coop de France.

Au cours de nos échanges, je m’efforcerai d’être au plus près de cette réalité, en prenant trois précautions, si vous en êtes d’accord. Tout d’abord, je me permettrai de taire, dans un souci de confidentialité, le nom de mes clients. Ensuite, j’estime qu’il convient de se garder de porter tout jugement de valeur sur la relation très passionnelle qu’entretiennent la distribution et l’industrie. Enfin, Arkose est un cabinet de conseil et non un cabinet de statistiques, de sorte que j’aurais du mal à vous dire précisément, par exemple, quel est le nombre d’accords qui ont été signés, à quel moment et par qui.

M. le président Thierry Benoit. En 1997, lorsque vous cessez l’activité que vous exerciez pour le compte du groupe Intermarché, la grande distribution existe depuis cinquante ans. Elle a connu, au cours des années 1980-1990, une montée en puissance telle qu’elle a pris une place importante dans les relations commerciales. Quel était, à l’époque, le climat des relations entre le secteur de la grande distribution et les industriels ?

M. Olivier Lauriol. Cette période présentait deux caractéristiques. D’une part, le secteur bénéficiait d’une croissance de son chiffre d’affaires ; or, dans ces circonstances, beaucoup de difficultés peuvent être aplanies. Concrètement, peu importaient les remises et ristournes que le fournisseur pouvait accorder à un distributeur, il était assuré de voir son chiffre d’affaires croître, ce qui n’est plus le cas. D’autre part, le cadre juridique actuel des relations entre l’industrie et le commerce commençait à s’appliquer ; je pense à la première loi « Sapin », qui précisait les mentions devant figurer sur une facture, ou aux accords « Sarkozy » relatifs aux remises et ristournes. Cette période était donc marquée par la conjonction d’un bien-être économique et d’un durcissement, de sorte que les déséquilibres, qui existaient, posaient peu de problèmes au monde de l’industrie.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Lauriol, je vous remercie d’être présent. Nous allons entrer dans le vif du sujet. Aujourd’hui, des cabinets tels que le vôtre sont nécessaires. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vos clients ont besoin de vos services ? Veulent-ils être protégés ? La réglementation est-elle trop complexe ?

M. Olivier Lauriol. Historiquement, le besoin de nos clients était de comprendre le fonctionnement de la grande distribution française, car celle-ci a toujours été à part. En effet, elle a toujours joué un rôle de mandataire du consommateur, dans une démarche de « positionnement prix » assez unique qui consiste à faire du discount sur les marques nationales – alors que, dans d’autres pays, les marques de distributeur se développaient – en appliquant le concept « tout sous le même toit ». Bref, cette recette spécifiquement française a créé une sorte de magie de la réussite dans les enseignes de distribution. Le consommateur français a parfaitement adhéré à ce schéma, relayé par l’hypermarché. Du côté du monde de l’industrie, le chiffre d’affaires se portait bien et la relation avec la distribution était assez simple, voire simplissime : celle-ci référence les produits d’un fournisseur et lui demande, en contrepartie, de lui accorder x % de remise ou de ristourne. Il s’agissait de travailler d’abord sur le prix public.

Avec le temps, la situation s’est un peu durcie. Tout d’abord, le chiffre d’affaires a baissé. Ensuite, la distribution s’est sophistiquée : l’utilisation des outils logistiques et informatiques notamment a accru ses besoins financiers. Mais le schéma relationnel est demeuré simplissime – on se retrouve dans un box d’achat, on négocie des remises, et on s’arrête là –, sans évoluer vers un autre schéma, plus anglo-saxon, qui consiste à réfléchir de façon un peu plus globale et à financiariser réellement la relation commerciale : « Si je ne veux pas t’accorder de remises ou de ristournes sur le chiffre d’affaires, ne pourrait-on pas envisager des économies de stockage ou des optimisations de flux produits, par exemple ? »

Ainsi, au cours du temps, la relation est devenue de plus en plus sophistiquée sans que l’industriel se retrouve dans une situation de demandeur, tant il est vrai que, dans sa relation avec la distribution, le fournisseur se sent toujours menacé. Il pose donc peu de questions et recherche moins ce qui pourrait être une source de valeur pour lui. Par ailleurs, les accords et la relation commerciale se sont complexifiés : on parle de nombreux éléments – remises chiffre d’affaires, ristournes, pénalités… – qui étendent le territoire de la négociation, négociation dont la distribution a toujours gardé les instruments. Ainsi, c’est elle qui dit à l’industriel comment il va négocier et ce qu’il va négocier – « Ne pose pas trop de questions et contente-toi d’accepter ou de refuser mes demandes » –, au lieu de créer un partenariat à l’anglo-saxonne qui développe davantage une approche globale visant à créer de la valeur. C’est l’ADN de la distribution franco-française.

Ce système, qui a perduré jusqu’à une date très récente, était un peu protectionniste à l’égard des enseignes étrangères – si l’on met de côté le hard-discount. Ce n’est que depuis deux ans que des enseignes étrangères différentes du modèle français arrivent dans notre pays. Je pense notamment à Costco, dont la manière de négocier avec ses fournisseurs s’inscrit, du moins pour l’instant, dans une démarche totalement opposée. Je ne sais pas si je suis suffisamment explicite, mais le modèle français est sociologiquement très particulier.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. On nous a dit, lors de la préparation du projet de loi « ÉGAlim », qu’il était toujours question de prix bas, de remises, sans réel plan d’affaires. Cette absence de plan d’affaires sur certaines références est-il en définitive, selon vous, destructeur de la valeur ou de la qualité de la relation avec la grande distribution ? Le modèle anglo-saxon repose-t-il sur un plan d’affaires dans lequel une remise a pour contrepartie l’assurance d’un volume ?

M. Olivier Lauriol. En France, la notion de plan d’affaires, relativement récente dans l’histoire de la distribution, a été plus ou moins imposée par le cadre juridique. Par ailleurs, dans la situation actuelle, la construction d’un pendant – l’industriel accorde tel avantage commercial moyennant une contrepartie qui lui apportera soit du chiffre d’affaires, soit une baisse de charges – est un modèle qui est encore notoirement insuffisamment exploité. Plutôt que de « partager » ses besoins, la grande distribution a tendance à les acter de façon très unilatérale, notamment dans les conditions d’achat, au sens générique du terme : conditions logistiques, de qualité, etc. Elle ne s’engage pas à accorder une contrepartie qui permettrait que le plan d’affaires soit prévisible, ce dont tout industriel a besoin pour investir.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Opérez-vous à l’international et, si oui, avez-vous constaté que, à l’étranger, la grande distribution concluait, dans la plupart des cas, des plans d’affaires avec ses fournisseurs ?

M. Olivier Lauriol. Nous intervenons en effet à l’étranger, mais de façon assez limitée car nous sommes absorbés par les spécificités françaises. J’ai moi-même été appelé à effectuer des missions à l’international lorsque des enseignes de grande distribution française rencontraient, dans le cadre de leurs filiales internationales, des fournisseurs locaux, lesquels étaient, dans un premier temps, complètement désemparés face à leurs méthodes d’achat. On a pu constater à cette occasion que la notion de contractualisation telle qu’on l’entend en France, c’est-à-dire très soutenue par le code civil, n’était pas forcément aussi poussée que les Français pouvaient l’espérer. Mais il y a – si le mot n’est pas déplacé s’agissant d’une telle relation – une authenticité, une confiance telle que, si la relation commerciale se passe mal, on cherchera à trouver une compensation ou un redressement à travers la construction d’autres contreparties. Mais il est vrai qu’il existe une spécificité française dans la façon de négocier.

Mme Ericka Bareigts. Avez-vous eu des clients dans les outre-mer ?

Olivier Lauriol. Oui, nous en avons eu.

Mme Ericka Bareigts. Existe-t-il une spécificité ultramarine ? Puisque l’on évoquait les plans d’affaires, pouvez-vous nous dire quelle place occupe la production locale dans les relations commerciales en territoire ultramarin ?

M. Olivier Lauriol. Mon expérience est plus limitée outre-mer qu’en métropole. Deux éléments, cependant. Premièrement, outre-mer, la démarche s’appuie beaucoup plus, dans le cadre des circuits de distribution, sur des intervenants locaux, notamment des grossistes. Ceux-ci sont en relation avec les centrales métropolitaines, qui, sauf erreur de ma part, délèguent la distribution au niveau local, où la relation commerciale me semble beaucoup moins formalisée qu’en métropole. En effet – et c’est mon deuxième point –, un certain nombre de particularités réglementaires propres à l’outre-mer concernent la définition du prix, notamment le droit de mer, de sorte qu’on travaille beaucoup, peut-être pas en « triple net », mais en avantages ; on les déduit du prix de façon à éviter une base fiscale trop importante.

Nous avons rencontré ce premier schéma à plusieurs reprises. L’autre schéma est celui d’enseignes qui ont elles-mêmes des entités locales intégrées et ont, avec leurs fournisseurs, une démarche assez classique en matière de négociation. Quant au positionnement des fournisseurs ou des marques locales, j’avoue que je n’en ai pas une connaissance suffisamment précise pour vous répondre. Mais la notion de prix n’est sans doute pas tout à fait la même qu’en métropole, me semble-t-il.

M. le président Thierry Benoit. Depuis le départ, la stratégie de la grande distribution est fondée sur le prix bas : c’est ainsi qu’elle a attiré le consommateur dans les supermarchés, puis dans les hypermarchés. La création des centrales d’achat n’a fait qu’accentuer cette logique puisqu’elle visait, en augmentant les volumes, à créer un rapport de force permettant d’obtenir des prix encore plus bas. Comment expliquez-vous qu’on en soit arrivé à cette situation et quelles propositions pourrait-on faire à cet égard, au plan réglementaire ou législatif, à l’échelle de la France et de l’Europe ?

M. Olivier Lauriol. La relation commerciale entre l’industrie et le monde de la distribution est de plus en plus étirée, à la fois vers le haut et vers le bas, si je puis dire. Vers le haut, parce que ces centrales internationales seront sans doute de plus en plus sophistiquées et que la grande distribution ira probablement vers d’autres territoires de négociation que les seules remises et ristournes. Vers le bas, parce qu’on assiste à une « redescente » des lieux de négociation, alors que la centralisation avait prétendu tout ramasser en un seul point. La relation commerciale sera donc extrêmement difficile à suivre ne serait-ce que pour l’industriel, qui aura de plus en plus de mal à consolider financièrement et même comptablement ce qu’il donne à une enseigne.

J’ignore quelle amélioration peut être proposée au plan réglementaire. En tout cas, l’industriel va devoir se doter d’un certain nombre d’outils, à commencer par l’information, qui devrait lui être transmise par le monde de la distribution. De fait, actuellement, l’industrie manque d’informations, notamment sur les data, pour savoir qui vend quoi et pourquoi. Les super-centrales que vous avez mentionnées, monsieur le président, sont des lieux de négociation ou plutôt de consolidation des exigences financières, en matière de remises et ristournes. La notion de contrepartie n’est pas évoquée ; elle est plutôt renvoyée au niveau de chaque enseigne. Les entreprises, notamment les PME – qui, encore une fois, sont en première ligne dans cette évolution de la distribution –, doivent avoir un droit à l’accès sur leurs clients. C’est trop compliqué, trop coûteux, pour elles.

Par ailleurs, cela peut paraître candide, mais, normalement, un contrat a un contenu. La simple lecture d’un contrat comportant la reconnaissance ou non d’un véritable service proposé par l’industriel serait un grand pas. Certes, il existe actuellement des conditions générales de vente. Mais, d’une part, elles sont encore largement sous-utilisées par le monde de la production, qui fait montre de frilosité vis-à-vis d’un monde de la distribution dont les comportements sont assez unilatéraux et, d’autre part, le cadre réglementaire n’oblige pas, sauf erreur de ma part, l’industriel à énoncer ce qu’il attend en matière de services à la revente – concrètement, la coopération commerciale ne fait pas partie des conditions générales de vente. Celles-ci deviennent ainsi un instrument trop limité : elles n’englobent pas la totalité de la relation commerciale, si bien que l’ensemble des attendus du fournisseur n’y figurent pas. Or, comme celui-ci est frileux et n’ose pas rétablir le principe du droit contractuel, c’est-à-dire exprimer ces besoins au distributeur, cela ne fonctionne pas.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. J’ai le sentiment qu’il serait surtout intéressant pour les PME d’avoir des conditions générales de vente, car c’est déjà le cas pour les gros industriels de l’agroalimentaire, qui représentent en moyenne 60 % à 80 % des parts de marché de la grande distribution, donc la majeure partie des contrats et de la valeur échangée. En revanche, ces conditions générales de vente sont parfois obsolètes dès lors que la grande distribution, en tout cas les centrales d’achat, n’accepte pas ce qui y est demandé – d’où l’objet de cette commission d’enquête.

À ce propos, je souhaiterais connaître votre sentiment sur les centrales d’achat européennes. En général, lorsqu’on exprime un besoin financier, lorsqu’on demande de l’argent, on offre un service en contrepartie. Or, vous avez indiqué qu’il s’agissait de chambres d’enregistrement, où ne se déroule aucune négociation. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce qu’est une centrale d’achat européenne ? Que font-elles ? Comment sont-elles structurées ? S’agit-il d’immeubles de bureaux où travaillent 5 000 personnes ? Les frais de centrale d’achat représentent tout de même des milliards d’euros.

M. Olivier Lauriol. La distribution française a un principe : pour vivre heureux, vivons cachés. Les lieux de négociation sont donc relativement discrets. Je ne dis pas qu’il s’agit d’officines plus ou moins dissimulées ; elles sont, bien entendu, tout à fait officielles, même si cela n’a pas toujours été le cas lors de leur création – je pense, non pas aux centrales d’achat actuelles, mais aux précédentes, INCA par exemple, dont on s’est parfois demandé quelle entité juridique elles représentaient. Mais, aujourd’hui, les choses sont rentrées dans l’ordre ; les centrales sont officielles. D’après mon expérience, elles sont, dans la majorité des cas, mandatées par les enseignes françaises et sont en quelque sorte des lieux où s’ouvre la négociation nationale. Autrement dit, si l’on ne trouve pas un accord au niveau de ces entités européennes, la négociation nationale aura très peu de chance d’aboutir. Prenons un exemple : deux enseignes créent une centrale d’achat et mandatent un représentant. Dans le cadre de la négociation, celui-ci va discuter avec le fournisseur de l’avantage que cette consolidation – des chiffres, mais rien d’autre – présente pour lui et lui proposer d’investir des remises ou ristournes supplémentaires. Le schéma de base est celui-là.

On voit, par ailleurs, un début d’extension vers d’autres pratiques, notamment une discussion sur des marques dites « de distributeur » (MDD). Une consolidation se met en place sur des types de produits appelés, normalement, à se développer sur plusieurs marchés européens, selon la même démarche : une demande de construction d’un produit MDD, mais sans engagement de commandes et même sans engagement du tout, dans la majorité des cas. Il s’agit plutôt de chambres de discussion sur un chiffre d’affaires potentiel sans contreparties et sans véritables assurances pour le fournisseur.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit. Prenons un groupe qui s’associe à un autre, représentant respectivement 500 et 700 millions d’euros, soit 1,2 milliard au total. Ils font venir un représentant d’un groupe de l’agroalimentaire pour lui dire que s’il ne participe à l’effort en termes de remises, de participations ou de taxes – je ne sais pas quel terme utiliser –, il va perdre son marché français. Ce sont des groupes de grande distribution qui demandent à un industriel français une taxe sur son marché français pour un marché pseudo-européen, en lui disant que s’il ne signe pas, il n’aura même pas le marché français. Est-ce bien la réalité ?

M. Olivier Lauriol. Il peut y avoir, en effet, des discussions de ce type. Dans la pratique réelle, je n’ai pas rencontré de sanctions drastiques en la matière. Surtout, il faut bien voir que la majorité des groupes dont vous parlez – entre enseignes européennes, véritablement différentes d’un marché à l’autre – a tendance à miser les négociations sur des premiers prix, sur des marques de distributeurs ou sur quelques produits dont la notoriété est telle qu’ils se développeront sur l’ensemble des marchés. Dans ce dernier cas, il peut y avoir une sanction au niveau national. Un échelon intermédiaire peut aussi exister, entre deux enseignes françaises qui se regroupent

M. le président Thierry Benoit. Comment voyez-vous l’évolution ? Depuis une dizaine d’années, les gouvernements se cassent un peu sur les dents sur la question des relations commerciales, notamment leur rééquilibrage entre la distribution, les transformateurs, les industriels et le maillon en amont que représentent les producteurs. Il y a eu la loi de modernisation de l’économie (LME) de 2008, la loi dite « Sapin 2 » et les États généraux de l’alimentation (EGA) : on a l’impression de toujours tourner autour de la même question, qui est dictée par ce modèle de commercialisation qu’est la grande distribution et qui impose les prix bas. Les pouvoirs publics s’en sont plus qu’accommodés, car les prix bas à la consommation arrangeaient un peu tout le monde. Vous en avez parlé tout à l’heure lorsque vous avez déclaré que le cœur des relations commerciales tourne toujours autour du prix.

Aujourd’hui, ce qui est dans la périphérie des négociations pourrait devenir leur cœur : vous avez ainsi évoqué la notion de service. Sentez-vous que l’éthique, la qualité nutritionnelle, la haute valeur environnementale et sociale et la responsabilité sociale de l’entreprise émergent comme des éléments de négociation qui pourraient être aussi déterminants que le prix dans les mois ou les années à venir ? Si on prend l’exemple des produits bios, mon sentiment est que la grande distribution veut redorer son image sur le plan éthique en disant qu’elle est plus bio que bio, qu’elle aime le bio et qu’elle en distribue. Le consommateur finirait par perdre ses repères, en ce qui concerne le rapport qualité-prix et qualité-service, s’ils ne les avaient pas perdus depuis longtemps. On trouve parfois du bio au prix du conventionnel – j’ai en tête la filière laitière. Comment analysez-vous cette situation et cette évolution ?

M. Olivier Lauriol. Votre question est extrêmement large. En ce qui concerne le premier point, vous avez dit qu’on a le sentiment que le cadre juridique s’est un peu cassé les dents sur cette relation. J’ai un motif d’optimisme : ce cadre a officialisé quelque chose qui n’existait quasiment pas dans la grande distribution jusqu’à une date relativement récente et qui est l’écrit. Cela concerne notamment le contrat : il y a quelques années, des sommes colossales passaient d’une main à l’autre avec tout juste un papier à peine rédigé. Dans d’autres lieux, cela aurait pu avoir des connotations très péjoratives. Il existe aujourd’hui des contrats, même s’ils ne correspondent pas à ce que l’on demanderait quand on achète à titre privé une maison, mais il y a quand même des choses. Un autre point, que l’on voit peut-être moins mais qui est de plus en plus important et sur lequel nous insistons auprès de nos clients, est la notion de l’écrit. La question est de savoir ce que l’industriel a connu de satisfaisant ou d’insatisfaisant et surtout comment et quand il l’a dit, par écrit, à son client. Si quelque chose peut avoir une large contribution positive au rééquilibrage, c’est le fait que la distribution a horreur que le fournisseur officialise sa vision de ce qui a été fait, surtout quand elle n’est pas très positive. Un simple mail – et je pense que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) est assez active – suffit à donner une petite impulsion dans la négociation, dans le sens d’un rééquilibrage. Mais encore faut-il que l’industriel accepte de le faire. Nous voyons, au sein d’Arkose, que des choses ont bougé sur ce plan.

En ce qui concerne le second point, le territoire de la négociation est un peu l’univers, en quelque sorte : il est en expansion permanente. On part de la base qu’est le chiffre d’affaires pour aller de plus en plus vers des données sociétales – telle enseigne veut avoir l’assurance d’avoir des produits bio. La question reste de savoir qui le fait, qui propose des produits, c’est-à-dire l’industriel, et donc comment on va négocier. L’aspect du prix reste prépondérant mais, quand on regarde les documents proposés par la distribution et que l’on peut appeler, pour simplifier, les conditions générales d’achat (CGA), qui sont des pavés de 80, 100 ou 110 pages, parfois, on voit que la distribution a réfléchi, une fois de plus, avant l’industriel et a pris de vitesse le cadre juridique. Les CGA ne sont quasiment pas citées dans ce cadre, c’est-à-dire dans le code de commerce, mais c’est un terrain sur lequel la distribution s’est engouffrée pour l’opposer à des conditions générales de vente (CGV) qui sont assez résiduelles, y compris dans les grands groupes – on en a parlé tout à l’heure.

Le territoire de la négociation est exponentiel et les mêmes questions se posent à chaque fois. En ce qui concerne le prix, comment fait-on pour avoir une contrepartie qui justifie une baisse ? Dans les autres domaines, comme la logistique et la fabrication d’un produit bio, comment fait-on pour que l’industriel ait toutes ses chances de retomber, finalement, sur ses besoins financiers ? On retrouve toujours la même logique : les CGV sont constamment en retard par rapport aux CGA et on sent que le cadre juridique hésite à être trop intrusif à l’égard des relations commerciales parce que nous ne sommes pas, bien sûr, dans un régime administré.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Revenons un peu à la dimension européenne. Vous nous expliquez que le cadre contractuel, ou en tout cas juridique, est très léger en France et que les CGV sont, par ailleurs, extrêmement légères. Qu’en est-il du cadre contractuel européen ? On a plutôt l’impression que les centrales d’achat se déportent un peu de notre territoire. Vous allez peut-être les citer : ce serait intéressant. Elles sont maintenant basées en Belgique et en Suisse. J’aimerais avoir votre avis sur le cadre contractuel.

Je vous avais par ailleurs interrogé tout à l’heure sur ce qu’est une centrale d’achat à Bruxelles ou à Genève. À quoi cela ressemble-t-il ? Le personnel est-il nombreux ou non ? Quel est – en citant des noms, s’il vous plaît – le chiffre d’affaires de ces centrales d’achat, en volume ?

M. Olivier Lauriol. Ces questions sont très précises et je ne m’aventurerai pas à donner des éléments très figés, car je ne les ai pas forcément en tête.

En ce qui concerne la physionomie, ces structures sont très courtes dans la majorité des cas. Ce sont plutôt des structures de back-office, avec quelques acheteurs en fonction des catégories des produits traités par ces super-centrales et avec du personnel administratif qui se limite au strict nécessaire. Il y a peu de structures axées sur la logistique et même, à ma connaissance, sur l’aspect réglementaire. Je ne peux pas aller plus loin dans ce que je sais et ce que je partagerai avec vous, mais ce sont en tout cas des structures très légères.

Elles sont basées, en majorité, en dehors de l’hexagone. Elles ne sont pas toutes, ou elles n’étaient pas toutes, en tout cas, soumises au droit du territoire où elles résident. De grands progrès ont été faits, notamment par certaines enseignes, et en particulier une grande enseigne d’indépendants qui a créé une sorte d’E.T., une structure tout à fait originale qui est basée en Belgique et passe par un grossiste belge. Cette centrale d’achat échappe totalement au droit français actuel et revend à des structures régionales.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous citer des noms ?

M. Olivier Lauriol. Eurelec… On voit qu’il y a aujourd’hui une sophistication des solutions faisant appel, officiellement, à un droit qui n’est pas celui de la France. C’est tout ce que je peux vous dire.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Restons sur l’exemple que vous avez cité, Eurelec. De mémoire, le groupe Leclerc, constitué d’indépendants, réalise 95 % ou 97 % de son chiffre d’affaires sur le territoire français. Eurelec est basé en Belgique, à Bruxelles, d’après ce que vous nous avez dit. Avez-vous des clients, sans les citer, qui rapportent, à propos des relations commerciales entre la grande distribution et ses fournisseurs, le fait qu’on leur demande une remise ou une taxe – on peut appeler ça comme vous voulez –, un pourcentage de leur chiffre d’affaires pour Eurelec au titre d’un marché qui est, finalement, presque à 100 % français ?

M. Olivier Lauriol. Ces négociations, telles que je les comprends et sous réserve que je les interprète bien, se passent directement entre le fournisseur et la structure régionale, c’est-à-dire qu’elles échappent complètement à la structure française. L’approche de la négociation est assez similaire à celle qu’on connaît en France en termes de posture et elle est très allégée en ce qui concerne la définition du prix d’achat. Concrètement, j’ai rencontré des cas de demande de « triple net » sans remise et sans ristourne. C’est ce que j’ai rencontré et je ne peux pas parler d’autre chose.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Afin que tout le monde comprenne – je sais que beaucoup de parlementaires vont également regarder la vidéo – pouvez-vous nous expliquer rapidement ce qu’est le « 1, 2, 3, 4 ou 5 fois net » ? Comment cette négociation fonctionne-t-elle et quels sont les indices utilisés ?

M. Olivier Lauriol. Vous avez raison de poser cette question, qui relève d’un exercice pédagogique de très haut vol en France. La terminologie utilisée n’a rien d’officiel, de réglementaire ou d’universitaire. La négociation se fait officiellement en trois fois ou quatre fois net. Le trois fois net fait référence au tarif général moins les remises, les ristournes et la coopération commerciale, qui est destinée à financer des actions de revente aux consommateurs – en d’autres termes, l’enseigne devient l’agence commerciale du fournisseur. Le 4 fois net va plus loin : il incorpore des éléments différents, mais qui s’appuient sur un contrat, notamment la partie promotionnelle, dans le cadre de ce que l’on appelle communément les nouveaux instruments promotionnels (NIP), qui sont de moins en moins nouveaux puisqu’ils existent depuis quinze ans. Il y a les contrats internationaux et, d’une façon générale, l’ensemble des accords reposant sur une pratique assez établie, commercialement, qui consiste à donner de l’argent pour une contrepartie commerciale, comme un référencement ou du chiffre d’affaires – c’est plutôt lié à la transaction autour du produit.

Si on s’amusait à faire une analyse complète de ce que coûtent une enseigne et un industriel, quand on négocie, on arriverait à du 8, 9 ou 10 fois net. Pourquoi ? Il y a aussi des données qui entrent dans le champ de la négociation et que l’on trouve en partie dans les conventions d’affaires, comme des accords sur les pénalités ou des accords pour avoir des forces de vente travaillant pour le distributeur. On est aujourd’hui dans une logique où on passe d’un cadre légal ou, du moins, encadré par les articles du code qui définissent le 3 fois ou 4 fois net, à la réalité d’une négociation qui est « balayée » par tout ce qui relève des conditions générales d’achat et où on se dit qu’on peut aller sans problème vers le 8 fois ou 9 fois net. Mais je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. le président Thierry Benoit. Tout cela relève d’un code interne à ce milieu, si je puis dire. C’est la situation de supériorité ou de suprématie de ces groupes ou de ces centrales, concentrées, qui fait qu’on arrive au 4, 5, 6, 7 ou 8 fois net. Il y a un phénomène de pompes aspirantes et ce n’est jamais fini. Cela ne se passe pas forcément au su et au vu de tout le monde, mais quand même avec la bienveillance d’un certain nombre d’acteurs, comme les organismes de contrôle et de répression.

M. Olivier Lauriol. Mon analyse se situe sur un autre terrain : je m’efforce toujours de revenir à la réalité de l’économie d’une négociation. On vient de très loin en France : il y avait uniquement les remises et les ristournes, et rien d’autre.

D’autres choses existaient mais ne faisaient pas l’objet d’un accord, comme la marchandise gratuite. Aujourd’hui, toutes les composantes de la relation commerciale sont en train d’émerger et on les retrouve dans les propres écrits du distributeur, que l’on appelle les conditions générales d’achat.

Ce que vous évoquez n’est incontestablement pas loin de la réalité. Les distributeurs ont pris la plume, je l’ai dit, sans cynisme mais avec une légitimité rationnelle et économique qui est fondée. Comme on travaille avec un industriel, on lui dit qu’on aimerait bien aborder aussi tout ce qui a trait à ses retards de livraison, auxquels il n’a pas pensé dans le cadre des CGV. Il y a en permanence une course avec le distributeur, qui est toujours à l’avant-garde en ce qui concerne l’analyse de ses coûts, afin de les partager, dans le meilleur des cas.

M. le président Thierry Benoit. Cela concerne les coûts et les risques, afin de les partager avec le partenaire, c’est-à-dire l’industriel.

M. Olivier Lauriol. Exactement. Je voudrais insister sur un point : on est toujours dans une logique économique. En revanche, la contrepartie et le droit à l’espérance de la contrepartie par le fournisseur ne sont pas toujours visibles et atteignables, loin de là.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Selon vous, l’un des « x fois net » qui est celui de la centrale d’achat européenne, c’est-à-dire la marge prise sur l’industriel, correspond-elle à un service ? Quand on parle de problèmes de livraison ou de promotions, il s’agit de questions réelles, et quand on parle de têtes de gondole, on parle de ce que va réellement faire la grande distribution. Elle est nécessaire, on a besoin d’elle aujourd’hui pour écouler les produits et avoir des prix qui soient justes – je ne dis pas des prix bas, mais justes. Pour vous, ce qui est demandé par des acteurs tels que C.W.T. ou Eurelec, au hasard, est-il justifié ? Est-ce une taxe ou un service réellement fourni ? Est-on en train, comme l’a souligné notre président, de partager les risques mais aussi les coûts ? Pour constituer sa centrale d’achat, on la fait tout simplement financer par un industriel. On n’a pas d’argent et on va donc demander à quelqu’un de payer son développement.

M. le président Thierry Benoit. Et si nécessaire, on investit dans les outils industriels. On pénètre l’amont, notamment en devenant propriétaire de certains outils industriels.

M. Olivier Lauriol. La distribution a ce comportement qui est un peu celui d’un sale gosse, adolescent, qui compte beaucoup sur le monde de l’industrie, en effet. En toute clarté et sans parti pris, cela a été son schéma. L’économie devient trop compliquée du côté des industriels pour que cela continue. Or on est dans une logique où la distribution a encore tendance à faire preuve de ce laxisme dans la négociation. On dit : « J’ai besoin de ça, ce sera bon pour notre business, tu verras, et j’ai aussi besoin aussi de ton adhésion ». Quelle est la contrepartie ? Il y a alors un silence. En ce qui concerne les centrales européennes, on ne met pas tout de suite beaucoup d’avantages sur la table pour l’industriel, c’est un fait.

Mme Ericka Bareigts. Comme je ne suis pas une spécialiste, j’aimerais savoir quel service est rendu et quelles peuvent être la perception du consommateur et son évaluation du service. Les 3, 6 ou 8 fois net deviennent la règle, imposée, j’allais dire, à l’industriel, avec une prise de risque qui est renvoyée vers le producteur ou l’industriel. Il y a un service rendu, d’accord, mais comment le consommateur l’évalue-t-il ? Tout cela va vers le prix à l’achat, finalement. On est dans du « discount » pour certains produits, mais pas pour tous.

M. Olivier Lauriol. Le consommateur voit de moins en moins le service qu’apporte le fournisseur via le distributeur, notamment à travers le prix. On voit – et je pense que d’autres intervenants l’ont confirmé – que l’hypermarché est en crise. Il y a de moins en moins de personnes qui viennent dans les hypermarchés, et leurs paniers sont de plus en plus réduits. En profitent notamment des pure players. Il y a, effectivement, un problème d’identification par le consommateur de ce qu’est le service véritablement rendu. Le modèle de distribution est en train de changer très rapidement. Cela veut dire aussi que l’industriel a très peu de moyens de s’adresser aux consommateurs sur ce qu’il fait véritablement via l’hypermarché, le point de vente. Je vais prendre des exemples assez précis.

Avec la loi EGAlim, notamment, il est apparu que les promotions sont financées en grande partie, bien sûr, par les industriels. Or on ne trouve à aucun moment un prospectus où il y ait vraiment droit de cité pour l’investissement fait par telle ou telle société ou marque. On est plutôt dans une approche de flyers ou de prospectus, notamment dans le bricolage, où la marque a même tendance, non pas à disparaître complètement, mais à être davantage passée sous silence. Il y a donc un vrai problème de compréhension par le consommateur de ce qu’est le bon prix et d’où il vient.

Il y a en même temps un vrai sujet qui est que la distribution devient aussi responsable de ce qu’elle met sur le marché. Elle est aujourd’hui totalement obnubilée par le problème de la réputation, de la qualité des produits et de leur correspondance à la mode. Ce sont autant de soucis que la distribution s’efforce en permanence de reporter sur l’industriel, comme vous l’avez dit, à travers la notion de risque, mais elle se retrouve aussi, paradoxalement, en première ligne face à un consommateur qui est de plus en plus exigeant, réactif et lapidaire dans ses appréciations. Tout cela fait que la relation devient extrêmement complexe.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous savez que nous ferons, à la fin de cette commission d’enquête, un rapport qui comportera des propositions. Je voudrais revenir sur la structure du prix et du triple net. Comme vous avez aussi été acheteur, à une époque, même si vous êtes plutôt du côté de la défense de l’industriel, aujourd’hui, je voudrais avoir votre avis sur l’évolution de la communication et de la publicité. J’écoutais une grande radio nationale l’autre matin, juste avant 8 heures et demie, avant le passage d’un grand journaliste : il y avait cinq publicités, dont trois concernaient la grande distribution. Elles avançaient toutes la même chose : « On est les moins chers, on a les prix les plus bas !», avec un petit scénario, mais sans parler du produit. Il n’en est jamais question : on dit seulement que le jambon ou la patate va être moins cher. J’aimerais avoir votre avis : cela pourrait-il changer ? Devrait-on limiter le droit à la publicité de la grande distribution en le reportant sur la qualité et le produit ? Les gens se déportent des hypermarchés, ils veulent des choses un peu plus proches d’eux, avec des produits locaux, ce qui revalorise la qualité et la typologie du produit plutôt que le prix le plus bas.

Je voudrais aussi revenir sur un tout autre sujet. Vous nous avez dit que le modèle de l’hypermarché s’essouffle. Nous avons eu des « retours » de cabinets qui nous l’ont expliqué. Mais il y a un modèle tel que celui de Lidl, qui explique qu’il a créé, lui, 100 magasins l’année dernière. Comment se fait-il que des leaders mondiaux, comme le groupe Carrefour, qui est dans le monde entier et qui maîtrise quand même énormément le marché de la grande distribution, peu importe la typologie des produits, aient des difficultés et qu’un groupe tel que Lidl, de petites surfaces, soit en pleine croissance sur le territoire français ?

M. Olivier Lauriol. Carrefour maîtrise beaucoup de choses, effectivement. Il était au 4e rang mondial, mais il se trouve maintenant au 8e ou 9e rang maintenant. Sa maîtrise est sans doute beaucoup moins pointue. Votre question est assez au cœur du sujet. Qu’est-ce qu’un point de vente ? À quoi sert-il ? Qu’en fait-on quand on est un distributeur ?

En ce qui concerne la première partie de votre question, je dirais que nous sommes tous complices d’une chose, en tant que consommateurs : on est quand même éduqué à la notion de prix, et on a du mal à s’en départir. Regardons, malgré tout, ce qui a été fait. En matière d’affichage nutritionnel, des progrès énormes ont été réalisés par les distributeurs mais aussi par les industriels, et la législation est entrée dans la danse, bien sûr. On a la démonstration que la santé s’intègre dans les préoccupations du consommateur et donc dans la façon de communiquer entre un point de vente et les consommateurs. Cela étant, on est aussi dans une logique où le consommateur en lui-même, par nature, devient tellement volage et volatil que, quelles que soient les solutions que l’on peut apporter, il aura les produits d’une façon ou d’une autre : si ce n’est pas dans un hyper, ce sera par l’application Yuka. Il n’est pas impossible, malgré tout, que l’hypermarché redevienne le lieu d’exposition du produit, de showrooming, ayant un rôle presque éducatif. Mais cela signifie que les distributeurs devront faire un pas vers ce qu’ils n’ont pas encore véritablement accepté d’être : devenir l’agent commercial de la marque. On n’en est pas là. On est plutôt dans une logique où une enseigne annonce un catalogue de prestations : il dit à l’industriel de chercher dedans, en insistant sur le fait qu’il est certain que ce sont de bonnes prestations pour la marque. On est un peu dans ce blocage qui fait qu’on est plutôt dans une logique, du côté des points de vente en dur, qui est de dire : on va peut-être abandonner nos surfaces.

Cela rejoint votre deuxième question sur Lidl qui a eu, effectivement, l’intelligence économique de ne plus se positionner dans les silos qui existaient il y a encore quelques années, c’est-à-dire que l’on était dans l’hyper ou le super, sur des produits de marques nationales discountées, avec un choix très large, ou dans le hard discount pur à l’allemande, avec des produits sans marque. Lidl a trouvé un segment intermédiaire, avec une approche qui consiste, en plus, à avoir une localisation géographique faisant qu’on est très souvent à moins de 20 minutes ou d’un quart d’heure d’un point de vente, et à offrir une facilité d’achat qui s’éloigne des cathédrales d’Auchan.

En ce qui concerne le changement de modèle de la distribution, il n’y a pas que le consommateur qui devient volage. Il faut regarder les répercussions sur les hypermarchés de 15 000 ou 20 000 mètres carrés. On sait qu’on va réduire la surface commerciale de 20 %, ce qui pose la question de savoir ce qu’on en fait et conduit à des remises en cause des schémas logistiques, dans le cadre de découvertes au jour le jour. Par exemple, les 20 % dont je vous parle vont peut-être redevenir des surfaces de stockage pour des supermarchés situés à 15 kilomètres. Par conséquent, est-ce qu’on n’est pas aussi en train de revenir sur les gros entrepôts centralisateurs ?

Mme Ericka Bareigts. Dans le cadre de cette réflexion, est-ce qu’on ne peut pas aboutir à un équilibre qui verrait le maintien des hypers – je pense, par exemple, à mon territoire, l’île de La Réunion – et, en plus, la réintroduction des moyennes et des petites surfaces, de 1 500 ou 2 000 mètres carrés, avec une identification de terroir et de proximité ? Dans l’approche des négociations que vous avez décrite et qui serait maintenue, en tout cas pour les hypers, pensez-vous qu’un tel modèle pourrait être une piste pour trouver des solutions ? Je passe sur le détail, mais il pourrait y avoir des systèmes coopératifs. Pensez-vous qu’une association entre hypers et surfaces de 2 000 mètres ou 1 500 mètres carrés, avec une identification de terroir et une stratégie d’achat un peu plus localisée, peut s’insérer dans le schéma que vous venez de nous décrire, notamment au sujet des centrales ?

M. Olivier Lauriol. A priori, c’est un schéma qui pourrait sans doute avoir ses chances, tel qu’on peut le définir ainsi à brûle-pourpoint. Pourquoi ? Soit on détruit physiquement l’hypermarché, soit on lui donne une autre finalité. Ce point de vente peut devenir une sorte de d’entité protéiforme par sa finalité – du commerce, du stockage ou de l’hébergement d’autres enseignes dans le même site, ce qui existe déjà : Cdiscount a des espaces chez Mr Bricolage. En allant plus loin dans cette réflexion, on pourrait se dire qu’une enseigne ayant un positionnement très clair – pourquoi pas, effectivement, celui des produits du terroir – et qui existe déjà dans le circuit de distribution, comme le bio ou « Frais d’ici », pourrait parfaitement communiquer au niveau local et bénéficier de regroupements en termes de logistique ou même de régie publicitaire. La distribution ne paraît pas avoir encore proposé à d’autres entités, qui lui appartiennent ou non, comme vous le suggérez, de servir de lieux permettant d’amortir les coûts et de développer la performance de communication.

M. le président Thierry Benoit. Les États généraux de l’alimentation (EGA), ou tout du moins la loi consécutive aux EGA, ont tourné autour d’une alimentation sûre, saine et durable, ce qu’elle est – les produits agricoles français qui sont mis à la disposition des industriels et qui deviennent des denrées alimentaires vendues par les commerçants, notamment dans la grande distribution, sont sains, sûrs et durables. Depuis un certain nombre d’années, il y a une déconnexion totale entre les coûts de production et les prix payés par le consommateur. Le prix du lait et du porc a pu fluctuer à la hausse ou à la baisse sans répercussions pour le consommateur. En cas de hausse des coûts de production, il arrive que le prix augmente pour le consommateur, mais il n’y a pas de corrélation en cas de baisse de ces coûts. Puisque vous accompagnez les industriels, avez-vous noté une évolution de leur part quant à la prise en compte des coûts de production sur la base des indicateurs ? Avez-vous constaté un changement depuis que nous avons adopté la loi consécutive aux EGA ?

M. Olivier Lauriol. À titre tout à fait personnel, nous avons engagé depuis quelque temps, au sein d’Arkose, une réflexion qui consiste à dire qu’il ne faut jamais laisser un distributeur feindre de ne pas comprendre ou ne pas comprendre, honnêtement, quels sont les coûts de production. En d’autres termes, un acheteur ne doit jamais avoir la possibilité de dire qu’il ne connaissait pas les coûts de production de l’industriel. Nous avons anticipé, sur un certain nombre de points, l’apparition d’indices de production, si c’est bien la question que vous posez. En ce qui concerne les produits et les dérivés de la charcuterie, par exemple, il y a l’indice du marché au cadran de Plérin. L’idée qui nous a animés était de faire entrer rapidement cet aspect dans les CGV, qui deviennent alors beaucoup plus que de simples CGV : ils se transforment en chartes collaboratives grâce auxquelles l’acheteur, l’enseigne, sait quelles sont les contraintes, quels sont les coûts, etc. Ce sont des démarches que nous avons engagées depuis plusieurs années. Cette idée me semble très porteuse. On a, et la distribution la première, totalement feint d’ignorer les coûts, à la fois parce que les enseignes sont lourdes et puissantes, mais aussi, simplement, parce qu’on ne se préoccupait pas des coûts car le chiffre d’affaires était là. Le juge de paix a été sa baisse et l’absence, ou la disparition, du consommateur. On connaît aujourd’hui une tendance qui est très violente et le distributeur s’aperçoit qu’il va devoir fonctionner un peu différemment.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. J’ai encore une question sur ce sujet, puis nous en viendrons aux boxes de négociation. Notre but est aussi de faire des propositions, je l’ai dit. Comme vous l’avez indiqué tout à l’heure, la grande distribution est un représentant géant de l’industrie agroalimentaire ou des agriculteurs qui vendent directement : c’est un porte-drapeau, en fin de compte, des marques et de leurs propres MDD. Ne devrait-on pas valoriser exclusivement l’expérience client qu’on peut avoir à l’intérieur d’un magasin, la qualité des produits vendus, leur proximité – s’agit-il de produits qui viennent du département, de la région ou du village d’à côté ? – ou la nouveauté, par exemple en termes de format, et interdire toute communication relative au prix en laissant faire ceux qui vendent les produits, c’est-à-dire les industriels de l’agroalimentaire ou les coopératives ? La grande distribution n’est qu’un intermédiaire qui est là pour faire vivre une expérience et pour tout ce que je viens de citer. Cela simplifierait-il la relation entre la grande distribution et ses fournisseurs ? Ce ne serait plus, en gros : donnez-moi votre argent et je m’occupe de la publicité.

M. Olivier Lauriol. Ce serait une démarche de filière très poussée, qui incorporerait l’industriel comme étant, sinon un donneur d’ordres, du moins quelqu’un qui serait à égalité avec le distributeur. Je crois que ce modèle est possible, mécaniquement. Il y a, néanmoins, deux points de blocage.

Tout d’abord, qui va payer ? La valeur sera déplacée sur l’annonce, la mise en place du produit et l’affichage du prix des promotions, etc. Ce sera une sorte d’externalisation de la surface de vente vers le fournisseur, ce qui peut aller assez loin. Certaines enseignes y réfléchissent. On peut se dire que le point de vente est un peu comme une chaîne d’assemblage de Renault. Tous les fournisseurs se chargent de livrer just in time et il y a des pénalités en cas de retard, mais ce sont eux qui font l’animation, un peu comme dans les grands magasins qui confiaient leurs surfaces à des marques. Qui va payer ? Les coûts se déplaçant chez l’industriel, comment va se faire leur évaluation et comment va-t-on faire en sorte qu’il y ait un retour sur investissement pour l’industriel ? On se heurte quand même à un problème organisationnel : la grande distribution n’est pas du tout organisée dans cette perspective.

Culturellement, je crois aussi que la distribution veut en permanence être l’échelon incontournable – je pense notamment au développement des marques d’enseignes – à la fois en tant que point de vente mais aussi en étant sociétalement engagée. Elle n’abandonne pas son modèle historique, parfois un peu poussé à l’extrême, en termes de populisme, qui consiste à s’adresser directement aux consommateurs. C’est sa technologie, si on veut, indépendamment du fait que la distribution cherche aussi à devenir une entreprise technologique : elle veut ses data, elle veut les gérer, elle veut les vendre comme elle le souhaite, elle veut, en fait, que l’industriel dépende d’elle. C’est le deuxième problème que je vois. Mécaniquement, néanmoins, ce que vous avez décrit est tout à fait séduisant.

M. le président Thierry Benoit. Avant d’en venir à ce qui se passe dans les boxes de négociation, qu’en est-il du relèvement de 10 % du seuil de revente à perte ? Avez-vous observé, puisque vous accompagnez les industriels, que cela a apporté de la souplesse dans les relations commerciales et, surtout, y a-t-il eu un retour pour les maillons situés en amont, c’est-à-dire pour les industriels et les producteurs ? Tel était l’objectif, initialement.

M. Olivier Lauriol. L’expérience est peu trop courte pour que l’on puisse constater les effets. Je n’ai pas d’éléments qui me fassent dire que le retour existe.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Allons maintenant dans les box de négociation. Avant de vous poser des questions plus dirigées, je voudrais vous demander si vous pouvez nous expliquer comment fonctionnent ces box, quels en sont les bons côtés, car il y en a sûrement, mais aussi les mauvais. Globalement, comment cela se passe-t-il dans les box ? Pourquoi, finalement, vos clients viennent-ils vous voir ? Est-ce parce qu’ils ont des difficultés dans les box ? Ne s’agit-il que de problèmes contractuels ou bien cela va-t-il plus loin ?

M. Olivier Lauriol. Parler des boxes revient aussi à parler de l’éphéméride de la négociation annuelle.

Il y a beaucoup de choses qui se disent sur ce qui se passe physiquement ou en termes de posture dans les box. Certaines choses sont vraies, d’autres peuvent exister mais je ne les ai pas forcément rencontrées. Concrètement, on est dans une boîte noire qui est fermée, au vrai sens du terme, et où tout se dit, où on se promet tout et où on se menace de tout, il faut le dire, selon un jeu psychologique qui, ne l’oublions pas, caractérise le phénomène de la négociation. Il n’y en a jamais sans un frottement, au minimum.

Ce qui est peut-être un peu plus critiquable tient à la façon dont la négociation peut avoir ses chances ou non. Je vais être plus précis. Avoir une confrontation verbale dans un box fait partie du jeu. Ne pas avoir la possibilité de revendiquer le droit à la négociation, c’est autre chose, par exemple quand on est pressé par le temps. Schématiquement, vous avez une obligation légale qui vous contraint à signer pour le 1er mars : si vous êtes convoqué pour la première fois le 1er février, on sent bien que la négociation ne va pas avoir les mêmes chances que lorsqu’un fournisseur est reçu dès le mois de décembre, ce qui laisse du temps pour la négociation – ce sera plus facile et plus susceptible de conduire à un accord valable.

Autre problème, on est dans une logique de négociation dans laquelle l’industriel rencontre l’acheteur selon une relation assez unilatérale où la demande est faite par ce dernier. La question qui doit normalement suivre consiste à demander quelle est la contrepartie proposée. Or il y a plutôt une pauvreté de la réponse.

M. le président Thierry Benoit. Pour les novices, pourriez-vous dire ce qu’est un box ? Est-ce une pièce semblable à cette salle de commission ? Par ailleurs, où cela se situe-t-il ? Est-ce dans les centrales d’achat ou dans les grandes surfaces ? Comme je le dis souvent, il faudrait remettre un peu d’éthique et de morale dans les relations commerciales. Tout le monde s’est habitué, c’est devenu tellement commun qu’il paraît normal de négocier dans un box. Je pense que c’est un sujet. C’est un point de passage obligé.

M. Olivier Lauriol. Oui.

M. le président Thierry Benoit. Il est imposé par le secteur de la grande distribution, sans doute pour conditionner l’interlocuteur, pour mieux le maîtriser. Pouvez-vous développer sur ce point ?

M. Olivier Lauriol. Le concept de boîte que j’ai évoqué tout à l’heure était la traduction du box, qui est un lieu physique, un bureau plus ou moins grand dans lequel vous avez, dans la majorité des cas, une table centrale où se trouve, toujours dans la majorité des cas, un ordinateur auquel l’acheteur se connecte et qui est tourné vers lui, en grande partie. On va vous recevoir lors de rendez-vous définis, à heure fixe, qui sont malgré tout gérés d’une façon beaucoup plus courtoise qu’il y a quelques années. On se fixe une heure de rendez-vous, qui est généralement confirmée la veille par un mail, et on va discuter de l’accord. On parle notamment de l’accord antérieur, et c’est pour cette raison que l’éphéméride est importante.

Schématiquement, il y a aux mois de septembre et d’octobre ce qu’on appelle les rendez-vous d’atterrissage. On regarde comment l’année en cours va se solder en termes de chiffre d’affaires, de marge, etc. Cela donne déjà l’intonation de ce que sera la négociation à venir. Si un distributeur est clairement en retard par rapport à ses objectifs quant à la marge qu’il avait cru pouvoir dégager avec le fournisseur, cela va sans doute lui donner des leviers supplémentaires pour l’année suivante. La façon dont la négociation se solde se construit à travers cet entretien d’atterrissage et la façon dont on va négocier sur l’avenir commence déjà à s’énoncer, notamment avec l’envoi des CGV – réglementairement avant le 1er décembre. Beaucoup de distributeurs demandent qu’elles soient envoyées beaucoup plus tôt, en septembre ou début octobre, d’une manière assez insistante. Tout cela vise à faire déjà le lien entre « n » et « n+1 » dans la négociation.

Quand arrive la négociation annuelle, on se retrouve dans un box. C’est, là aussi, la particularité de cette négociation frontale : vous êtes en face de l’acheteur, et assez éloigné de tous les autres services de l’enseigne qui pourraient éventuellement apporter un éclairage pour négocier différemment. Il y a très peu de contacts autorisés avec la supply chain ou les services de marketing. On entre dans une forme de dramatisation qui fait partie du cheminement de la négociation « franco-française ».

Je vais faire un petit aparté : on parle toujours de la négociation « à la française », qui étonne le reste du monde – on a au moins cette forme de reconnaissance (Sourires).

La distribution est assez schizophrène. Elle est très axée sur la culture française, qui est méditerranéenne, relationnelle, un peu conviviale, parfois rude, mais qui a monté les systèmes français de distribution en favorisant notamment les indépendants, avec des structures courtes et en étant beaucoup dans le relationnel, dans une proximité presque affective avec le fournisseur, même si on se « confronte ». Aujourd’hui, la schizophrénie se manifeste à travers le fait que nous sommes aussi français au sens du côté rationnel des choses : nous sommes les inventeurs du code civil. Cette schizophrénie est précisément ce que la distribution a du mal à gérer.

Un box d’achat est très clairement destiné à établir une influence psychologique, dans le cadre, recherché, des doutes permanents que l’industriel doit avoir sur sa pérennité dans l’enseigne et en même temps avec un encadrement de plus en plus précis, notamment du fait du cadre contractuel et des exigences des industriels, qui fait que la négociation doit rebasculer vers le rationnel. On doit abandonner la culture de schizophrénie, méditerranéenne et nordiste, que j’ai évoquée. C’est ce qui se passe aujourd’hui dans un box, avec des profils d’acheteurs – et je continue à illustrer mon propos – qui sont très souvent jeunes, au sens où beaucoup n’ont pas mis les pieds dans un point de vente. Du côté de l’industrie, en revanche, tous ceux qui sont en première ligne dans les négociations ont fait de la vente et ont une perspective, une intuition de ce que doit être un équilibre économique, parce qu’ils le vivent, ils le sentent. La négociation se déroule en plusieurs rendez-vous jusqu’à la date butoir du 1er mars.

M. le président Thierry Benoit. La dramatisation de la négociation se fait toujours autour de l’argent et du prix – du moins on peut imaginer qu’il n’y a que cet aspect qui compte dans la négociation. La personne qui représente l’industriel, le transformateur, et qui se déplace – je suppose que les box sont la propriété de la grande distribution ou des centrales d’achat – connaît-elle le nom du négociateur, du commercial, qu’elle a en face d’elle et qui représente les intérêts d’une centrale ou d’une marque de la distribution ? Discute-t-on « d’homme à homme », ou est-ce un peu mécanisé, robotisé, au sens où un commercial vient rencontrer une entreprise, et rien de plus ?

M. Olivier Lauriol. Le côté méditerranéen se retrouve dans le fait qu’il y a une relation de proximité : on sait qui est l’autre, même si cela ne veut pas dire que la stabilité relationnelle est toujours au rendez-vous. Beaucoup d’acheteurs tournent très vite, comme on dit, d’une manière voulue ou contrainte. Il faut reconnaître, en toute transparence et sans parti pris, que le monde de la grande distribution connaît un grand problème interne de ressources humaines. Les structures s’appauvrissent en effectifs et, compte tenu de l’immédiateté des besoins, du business, il n’y a pas forcément des profils qui « tiennent la route », notamment parce qu’on n’a pas été très souvent dans un point de vente. On sent clairement des phénomènes de panique du côté de l’acheteur – et parfois aussi du côté de l’industrie. Il y a un problème humain évident. On peut dire la même chose au sujet des points de vente, qui vont connaître un grave problème. Carrefour annonce 10 000 personnes en moins. L’angoisse des marques est de savoir qui va remplir les linéaires. Il y a une proximité, je l’ai dit, mais elle est structurellement chahutée chaque jour.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Restons sur l’acheteur et, plus précisément, sur la structure des achats entre centrales françaises. Peut-être cela ne s’est-il pas fait dans cet ordre-là – vous nous le direz –, mais Système U s’est associé à Auchan, qui s’est associé à Casino, lequel s’est associé avec un quatrième, qui s’est lui-même associé avec le premier, si bien qu’on a le sentiment qu’en définitive, chacun connaît les conditions commerciales de tous les autres. Or, si trois industriels sont dans une même pièce, la DGCCRF entre : elle leur inflige une pénalité record. Là, toutes les centrales d’achat sont dans la même pièce et tout se passe bien… Je souhaiterais connaître votre avis sur cette situation.

Par ailleurs, vous qui l’avez été durant de nombreuses d’années, connaissez-vous la structure des primes qui sont versées aux acheteurs ? On entend dire qu’elles seraient de deux à quatre mois de salaire et dépendraient de deux critères : la rapidité – plus on négocie vite, mieux on est payé – et, surtout, la déflation : plus on négocie à la baisse, mieux on est payé.

M. Olivier Lauriol. Sur le premier point, la capacité à se pacser commercialement de façon assez aisée est, là encore, une caractéristique « franco-française ». Ceux qui formaient un couple hier peuvent changer de partenaire demain. Le rapprochement entre enseignes que vous avez décrit – l’association entre Système U et Auchan s’est délitée au profit d’une association entre Auchan et Casino, et ainsi de suite – constitue, de fait, une forme assez surprenante de relation commerciale. Très souvent, en outre, c’est l’alliance de la carpe et du lapin : Auchan et Casino, par exemple, n’ont aucun point commun au plan culturel. Concrètement – et c’est un avertissement très fort que nous avons communiqué à nos clients –, on n’a jamais été aussi près d’un phénomène d’entente – involontaire. C’est pourquoi le cabinet d’avocats auquel nous sommes associés nous demande d’introduire dans nos CGV une clause par laquelle nous prévenons cordialement notre interlocuteur que l’accord signé relève bien d’une très haute confidentialité. Ainsi, si, un jour, nous sommes appelés à comparaître devant deux acheteurs dont l’un se réclame de l’enseigne, il faudra qu’on nous explique les raisons de la présence de la seconde personne, qui ne devrait pas être concernée par l’accord.

On voit bien que le modèle de la distribution est en train de changer, mais que, dans de vastes domaines, la réflexion n’a pas été menée à son terme. On se trouve en effet dans une situation où la distribution veut améliorer ses conditions d’achat – remises et ristournes – selon un schéma toujours très unilatéral, sans prendre les précautions qui s’imposent et en adoptant vis-à-vis des industriels un comportement qui, consciemment ou non, les pousse à la faute. Actuellement, une partie importante de nos activités consiste donc à rétablir l’équilibre au profit de l’industriel, à travers des avertissements. On en revient toujours à la question des CGV, qui doivent conduire à une charte de collaboration commerciale. Or, telles qu’elles sont prévues dans le code de commerce, elles sont encore trop résiduelles – c’est une constatation et non un jugement – et l’industriel ne s’en empare pas encore suffisamment.

En ce qui concerne la rémunération des acheteurs, je n’ai pas suffisamment de recul et d’informations pour vous répondre de manière très précise. Je confirme cependant qu’il existe un intéressement lié à l’obtention des résultats que vous avez évoqués, mais je suis incapable de vous donner davantage de détails sur cet intéressement. Néanmoins, selon mes informations, l’acheteur est rémunéré en fonction des résultats qu’il obtient, non pas par fournisseur, mais pour la catégorie qu’il gère.

M. le président Thierry Benoit. À ce stade de votre audition, on a tout de même le sentiment d’un laisser-faire de la part des autorités chargées de réguler les négociations commerciales. En Europe et en France, l’économie est censée être libre et la concurrence non faussée. Or, on pourrait presque en arriver à la conclusion que l’économie est administrée et que la concurrence s’apparente plutôt à une sorte d’entente concurrentielle.

Au lieu que la négociation se déroule dans des boxes, ne pourrait-on pas imaginer que l’acheteur se déplace chez les industriels : laiteries, producteurs de fruit… ? Les états généraux de l’alimentation ont tout de même eu ce bienfait : ils ont favorisé la prise de conscience collective, dans notre pays, qu’un produit de qualité nécessite un travail et qu’il a donc un prix. Ainsi, la volonté d’inverser la construction du prix, annoncée dans la fameuse déclaration de Rungis de novembre 2017, pourrait se diffuser du producteur jusqu’au consommateur. Or, le maillon intermédiaire, c’est l’industriel, qui achète les produits agricoles et en fait des denrées alimentaires mises en vente par des épiciers, devenus grands puisqu’il s’agit du secteur de la grande distribution. Aussi, ne faudrait-il pas enfoncer le clou en poursuivant la stratégie organisée autour du paradigme issu des états généraux de l’alimentation, pour rééquilibrer les relations commerciales et, je ne dis pas mettre au pas, mais serrer un peu la vis aux acteurs de la grande distribution, fédérés en centrales d’achat ?

M. Olivier Lauriol. C’est, me semble-t-il, le sujet central : la révélation de ce qu’est le processus complet, pour les uns, de production et de distribution et, pour les autres, d’acquisition du produit et de redistribution dans leurs points de vente, jusqu’au click and collect. Il faut officialiser l’ensemble de la chaîne, en disant qui sont les intermédiaires et ceux qui mettent le produit à disposition. C’est très clair.

L’industriel se retrouve toujours dans une situation de frilosité et, de par le mode de fonctionnement que lui impose la distribution, il a intégré certains schémas de négociation. Autrement dit, il bute sur les « remises et ristournes », dont on fait une sorte de ligne Maginot, renforcée par la loi, qui en fait le socle unique de la négociation. Mais la ligne Maginot est contournable ; à preuve, la distribution la contourne tous les jours à travers ses conditions générales d’achat.

La question qui se pose est donc celle de savoir si l’on décide de révéler l’ensemble de la chaîne. Le risque est grand, car le distributeur ne se priverait pas de l’exploiter, en tentant éventuellement d’imposer certaines idées à l’industriel. En effet, le discours que la distribution tient à celui-ci est le suivant : « Nous respectons, d’une certaine façon, vos contraintes. Quant au consommateur, il veut d’abord la qualité. Dès lors, la marque est-elle toujours aussi incontournable que vous le dites ? » Sous-entendu : « Travaillons sur nos marques d’enseigne ». Le risque, si l’industriel accepte cette logique, c’est que, dans le cadre de la construction de ces marques d’enseigne, il devienne sous-traitant. C’est pourquoi nous estimons, chez Arkose, qu’il y a beaucoup à faire sur les contrats de marques d’enseigne. De fait, la majorité des contrats de MDD sont plutôt des contrats d’adhésion dans lesquels le fournisseur se positionne, la plupart du temps, comme sous-traitant plutôt que comme co-constructeur d’une marque traitée de la même façon qu’une marque nationale. La faiblesse de beaucoup d’industriels est due au fait que la marque de distributeur n’est pas traitée de façon équilibrée.

Mme Ericka Bareigts. Même si le consommateur est sensible à la qualité, sa première demande, me semble-t-il, concerne le prix – on parle beaucoup de juste prix, mais on ne sait pas le définir. Or, il existe une opposition entre, d’une part, ce juste prix – incluant, la qualité, le bio et l’identité du produit – et, d’autre part, le système que vous nous avez d’être décrit, en particulier le box. Dès lors, l’une des solutions – c’est en tout cas une piste de réflexion – pourrait consister à supprimer ce box ou, à tout le moins, à y ajouter une fenêtre. Ainsi la qualité pourrait devenir une véritable attente du consommateur. Car tant que le box restera obscur, il pensera qu’il se fait avoir sur le prix et la qualité. Vous semble-t-il possible de rendre le système actuel plus transparent ?

M. Olivier Lauriol. Oui, incontestablement. Je crois que les distributeurs en sont d’autant plus conscients que cette transparence constitue pour eux une menace dès lors qu’elle concerne, non pas la qualité – car ils sont bien entendu attentifs à la qualité des produits –, mais les moyens de l’atteindre, c’est-à-dire la relation qu’ils ont avec leurs fournisseurs. Actuellement, le talon d’Achille de la distribution, c’est, me semble-t-il, sa réputation, principalement en ce qui concerne sa relation avec ses industriels. Elle ne peut pas supporter le name and shame, par exemple. Or, quelle est la conséquence d’une négociation qui ne se déroule pas normalement ? De deux choses l’une : soit l’acheteur a demandé un prix qui ne permet pas à l’industriel de maintenir la qualité du produit, et celle-ci sera moindre ; soit il a demandé beaucoup mais à un prix insupportable pour l’industriel, et celui-ci est, dans le pire des cas, contraint de déposer le bilan. La menace qui pèse sur la réputation d’une enseigne peut donc faire bouger les choses. Encore une fois, je le dis sans porter de jugement de valeur, ce qui se passe dans un box est très éloigné de ce qu’est une négociation dite normale.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Retournons dans le box, même si cela ne semble pas très glamour, et parlons du déréférencement. Certains industriels nous ont raconté qu’ils avaient été convoqués – car ce n’est pas une invitation – au début du mois de janvier et qu’on leur avait annoncé que ce serait « moins 5 » de déflation. L’industriel, quant à lui, ne joue pas forcément le jeu – il peut proposer un « plus 7 ». Toujours est-il que l’accord ne se fait pas et qu’on lui indique alors que, s’il ne signe pas, il sera déréférencé ; il n’a donc pas le choix. La menace du déréférencement est-elle une pratique coutumière ?

M. Olivier Lauriol. Tout d’abord, le déréférencement n’est jamais une victoire pour l’acheteur. Qu’il soit décidé par sa direction ou par lui-même, ce n’est pas un gage de succès et, surtout, ce n’est pas ainsi qu’il atteindra ses objectifs. Mais la menace de déréférencement fait partie du crescendo, en grande partie psychologique, de la négociation, et elle est utilisée par l’ensemble de la distribution française. Elle est coutumière, oui : « Si les remises et ristournes que je te demande ne te conviennent pas, nous allons nous quitter, comme dans un mariage. » Toutefois, si une négociation aboutit à ce type de menace, c’est sans doute parce qu’on n’a pas consacré à celle-ci le temps suffisant et qu’on n’a pas exploré toutes les solutions.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Tout à l’heure, nous avons parlé de mariage, d’entente, de partenariat, de contrat de confiance. Pour ma part, j’estime – mais ce n’est que mon avis – que, lorsqu’on détient 30 % à 40 % de parts de marché, on ne peut pas être viré de cette façon. Car, en définitive, le rôle de la grande distribution est d’être l’intermédiaire entre un produit de qualité et l’acheteur. Dès lors, peut-être pourrait-on fixer des barrières : l’acheteur, en deçà d’un « moins 1 » de déflation, et l’industriel, au-delà d’un « plus 2 » devraient justifier leurs demandes. Ainsi, le déréférencement est tout simplement interdit. Qu’en pensez-vous ?

M. Olivier Lauriol. En tant qu’ex-acheteur, je vous dirais que c’est inacceptable, car cela limite ma liberté de négocier. En tant que consommateur, je vous dirais que c’est mauvais pour mon pouvoir d’achat. En tant qu’industriel, je vous dirais qu’à première vue cette limite peut paraître intéressante mais qu’elle pourrait devenir une contrainte. Surtout, à mon sens, on ne se pose pas les deux véritables questions.

Première question : dans la négociation, l’industriel a-t-il dit ce que lui a coûté son enseigne sans qu’il y ait eu le retour sur investissement promis ? Je m’explique. Souvent, les objectifs prévus par le distributeur dans l’accord signé le 1er mars ne sont absolument pas atteints en fin d’année, et ce, pour diverses raisons : le prix n’était pas le bon, l’ensemble des points de vente n’ont pas référencé le produit en temps et en heure, un entrepôt était en grève… Les aléas deviennent de plus en plus lourds pour un industriel, si bien qu’il a de plus en plus de mal à projeter son business. Or, très souvent, il n’a pas la force suffisante ou l’opportunité de le démontrer, ou il n’ose pas. Il manque donc un élément dans le raisonnement économique.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pour que l’on comprenne bien ce que vous dites, le plan d’affaires, le plan volume ou le plan valeur n’est pas respecté. Autrement dit, l’industriel s’est fait un peu entourlouper lorsque l’acheteur a prévu la projection en centrale d’achat. Est-ce bien cela ?

M. Olivier Lauriol. Alors qu’il pensait que l’accord s’appliquerait tel qu’il était prévu, beaucoup d’obstacles ont empêché que les prévisions se réalisent. C’est exactement cela.

M. le président Thierry Benoit. Les marques de distributeur – sous lesquelles sont vendus des produits de marques nationales dont on a modifié la genèse ou l’ADN – ont été imposées aux industriels par la suprématie de la grande distribution, qui en retire un gain. Pourrions-nous proposer d’interdire purement et simplement ces marques de distributeur ? Ainsi, nous aurions des producteurs, des industriels, avec leur savoir-faire, et des commerçants dont le métier est de distribuer.

Par ailleurs, lorsque quatre centrales d’achat se partagent 90 % du marché de la distribution, il n’y a plus de concurrence : c’est un oligopole. Ne devrait-on pas proposer de dissiper cet oligopole, d’abord au niveau français, puis au niveau européen ?

M. Olivier Lauriol. Sur le premier point, j’apporte une petite précision. Outre les MDD pures, que vous avez décrites, monsieur le président, on trouve de plus en plus souvent ce que l’on appelle des marques d’enseigne, sous lesquelles sont vendus des produits innovants propres à une enseigne. Celle-ci acquiert ainsi une spécificité aux yeux du consommateur, parce qu’elle détient ces produits à sa marque. Ce peut être une technologie ou une valeur ajoutée particulière qui n’existe nulle part ailleurs. Je vais citer un exemple : historiquement, Auchan a été l’une des premières enseignes à lancer des produits sans gluten. Le débat est donc plus complexe : entre les marques nationales et les marques de distributeur, il y a cet échelon intermédiaire.

M. le président Thierry Benoit. Dans le cas que vous décrivez, l’enseigne fait le travail d’un industriel. La question subliminale est celle de savoir si l’on permet au secteur de la grande distribution d’être touche-à-tout.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Dans le prolongement de la question posée par le président, ne pourrait-on pas s’inspirer de l’industrie pharmaceutique et du modèle des médicaments génériques et proposer qu’au terme d’un certain nombre d’années, au cours desquelles l’industriel qui a découvert un produit l’aura commercialisé, ce produit puisse être fabriqué sous forme générique ? En effet la distribution, lorsqu’elle repère un produit qui se vend bien, impose à l’industriel de le vendre sous marque de distributeur. Qu’en pensez-vous ?

M. Olivier Lauriol. La marque d’enseigne devient un outil de différenciation entre enseignes, mais l’industriel reste le dépositaire de tout, y compris des risques. Comme on le disait tout à l’heure, les contrats de marques d’enseigne sont encore très mal conçus, parce qu’ils ne prennent pas en compte cet équilibre. La relation avec la grande distribution est telle que l’industriel a deux portes de sortie par rapport à sa marque nationale : soit la MDD pure, si son raisonnement est d’amortir ses usines – mais cette démarche n’est très pérenne –, soit des produits à valeur ajoutée, mais avec l’outillage juridique adéquat, c’est-à-dire en précisant à qui appartient le know-how et, en cas d’arrêt de la collaboration, s’il est possible de le vendre ailleurs. Or, ces questions ne sont quasiment pas abordées. On part donc de très loin, encore une fois. Pour le libéral que je suis, même si je suis très attaché au respect du cadre juridique, la complexification des choix stratégiques de l’industriel mériterait d’être examinée de façon très approfondie. Il ne faut pas qu’il soit privé de l’agilité dont il a besoin – mais cela n’engage que moi.

M. le président Thierry Benoit. Que pensez-vous de l’oligopole constitué par les quatre centrales d’achat qui se partagent 90 % du marché des produits commercialisés par la grande distribution ?

M. Olivier Lauriol. Je pense que ces quatre enseignes ont parfaitement conscience du fait que la concurrence arrive très vite et que, bientôt, ils ne détiendront plus 95 % des parts de marché. Je pense à Amazon ou à Alibaba, par exemple. Du reste, Lidl est présent sur la place de marché d’Alibaba. Tous les liens opérationnels classiques, stratifiés, voire calcifiés, sont en train de sauter.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. À propos de Lidl, savez-vous comment est structurée sa MDD ? Il me semble en effet qu’une grande partie des produits vendus par Lidl lui appartiennent. Par ailleurs, est-il arrivé que l’on menace certains de vos clients de ne plus acheter la MDD chez eux s’ils ne baissaient pas leur prix sur telle marque ? Je souhaiterais savoir si la grande distribution exerce ou non une emprise sur l’industriel via sa MDD.

M. Olivier Lauriol. En ce qui concerne Lidl, il faudrait que je me penche sur le contrat, mais je serais tenté d’aller dans votre sens. Ce qui fait la spécificité de Lidl, c’est que, lorsqu’il annonce qu’il va acheter 100 000 pièces, il les achète. Pour l’industriel, le prévisionnel du retour sur investissement est donc beaucoup plus facile qu’avec une enseigne franco-française qui, elle, ne s’engage pas.

S’agissant de votre deuxième question, je dois reconnaître que j’ai croisé ce type de confusion des genres dans la négociation : l’acheteur cherche à bénéficier de meilleures conditions sur la marque nationale en agitant des menaces sur la marque distributeur.

M. le président Thierry Benoit. Nous arrivons au terme de cette audition, qui aura duré presque deux heures. Merci infiniment, monsieur Lauriol, pour la qualité de nos échanges. M. le rapporteur sera, peut-être, conduit à vous solliciter par écrit, auquel cas vous devrez naturellement lui répondre en restant fidèle au serment que vous avez prêté au début de votre audition.

L’audition s’achève à dix-huit heures cinquante-cinq.

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17. Audition, ouverte à la presse, de M. Yves Puget, directeur de la rédaction de LSA Conso

(Séance du jeudi 23 mai 2019)

L’audition débute à neuf heures dix.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Bonjour à toutes et à tous. Nous recevons aujourd’hui M. Yves Puget, directeur de la rédaction de LSA Conso, un hebdomadaire bien connu du monde du retail.

Monsieur Puget, je vous propose, après avoir prêté serment, que vous puissiez, dans le cadre de cette Commission d’enquête dont le thème est celui des relations entre la grande distribution et ses fournisseurs, nous faire un court exposé, un propos de 5 à 10 minutes, relatant votre vision sur ces relations commerciales. Nous aurons ensuite un échange de questions-réponses pour essayer d’avoir une vision claire ou en tout cas éclairée par votre expertise.

Avant de commencer et conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais vous demander de prêter serment.

(M. Yves Puget prête serment.)

Je vous remercie. Monsieur Puget, nous vous écoutons.

M. Yves Puget, directeur de la rédaction de LSA Conso. Yves Puget, directeur de la rédaction du magazine LSA. Cela fait une vingtaine d’années que je suis le secteur de la consommation de l’industrie et du commerce notamment à LSA. LSA appartient au groupe InfoPro Digital, groupe leader de la presse professionnelle, dont les titres les plus importants sont L’Usine nouvelle, Le Moniteur, La Gazette des Communes et LSA, soit une quarantaine de titres.

Je me suis demandé ce que j’allais dire et finalement, comme je suis à LSA depuis un certain nombre d’années, j’ai ressorti une photocopie d’une une datant du 1er février 1990, « Le bras de fer fabricants-distributeurs ». C’est pour moi un vieux débat. Je pourrais ressortir des lois et textes de lois nombreux. Celui qui m’amuse le plus est la loi de 1936 qui interdit pendant un an le développement des magasins à prix unique. Tout cela pour vous dire qu’il n’y a rien de neuf sous le soleil. Je pourrais vous parler des fameuses ordonnances de 1960, quasiment au moment de la naissance de LSA, en 1958, qui avaient défrayé la chronique à l’époque. Un peu plus proche de nous, je pourrais vous parler de l’ordonnance Balladur de 1986, la loi Sapin de 1993, la loi Galland de 1996, la loi relative aux nouvelles régulations économiques de 2001, la loi Dutreil de 2003, la loi Dutreil 2 de 2005, la LME de 2008 et la loi alimentation de 2019, ce qui fait, si on reprend depuis 1986, une loi tous les quatre ans. Effectivement, les distributeurs, les industriels et les parlementaires ont de quoi s’occuper…

Après ce petit clin d’œil un peu historique, concernant les négociations commerciales 2019, on me dit tous les ans que c’était plus dur que l’année passée. Au cours de certaines années, c’est un jeu de rôle entre les fédérations. Cette année, c’est vrai, c’était plus compliqué. Pourquoi ?

Tout d’abord, il ne faut pas oublier la conjoncture. Partager de la croissance est toujours beaucoup plus simple que partager non pas totalement de la décroissance mais au moins de la stagnation.

Deuxièmement, il ne faut pas oublier non plus ce qui s’est passé cet hiver, à partir du mois de novembre avec les gilets jaunes. Même si cela s’est bien passé, replongeons-nous dans tous les débats début janvier sur l’impôt à la source, qui ont suscité beaucoup d’interrogations sur le pouvoir d’achat. Ont été créées ensuite en 2018 les deux centrales Envergure et Horizon, ce qui a légèrement perturbé le paysage. On peut ajouter une loi qui, en termes de calendrier, est tombée au pire moment, en pleines négociations commerciales. Depuis la loi de modernisation de l’économie s’est rajoutée une obligation de terminer le 1er mars, soit quinze jours après le Salon de l’agriculture, un formidable podium pour tous ceux qui ont envie de râler. Dernièrement, on a rajouté à cela cinq années de déflation. Je peux, ce que j’ai fait, commencer par un petit clin d’œil en répétant que ces débats sont historiques mais il est vrai que cette année a été plus compliquée. Voilà ce que j’avais envie de dire pour commencer.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Je vous remercie Monsieur Puget. Je vais passer la parole au rapporteur pour qu’il puisse vous poser quelques questions qu’il a préparées lui aussi.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Bonjour Monsieur Puget. Je vous remercie d’être présent aujourd’hui dans cette commission. J’ai la responsabilité de rédiger le rapport et de faire des propositions à la fin de ce rapport.

Vous nous avez parlé dans vos propos liminaires de stagnation du chiffre d’affaires de la grande distribution suite à de nombreux événements très récents. Nous avons été interpellés sur cinq ans de déflation, qui correspondent aussi à des regroupements de centrales. Nous étions beaucoup plus nombreux ; plus on avance dans le temps, plus on se regroupe. En fait, il s’avère que plus on se regroupe, plus il y a de déflation. Je voudrais avoir votre avis à ce sujet puisque cela ne fait qu’un an que nous sommes en croissance zéro ; auparavant, nous étions en croissance positive. J’aimerais savoir si, d’après vous, il y a une relation de cause à effet entre les centrales d’achat regroupées et la déflation chez les industriels.

M. Yves Puget. Y a-t-il un rapport direct ? Peut-être mais pas totalement. Premièrement, pardon pour eux mais tous ces acteurs se regardent le nombril depuis trente ans, ce qui signifie qu’ils ont les mêmes indicateurs, le même thermomètre. Ils regardent des panélistes de Kantar, d’IRI et de Nielsen qui font très bien leur travail. Cela signifie que Carrefour se compare avec Leclerc, qui se compare avec Auchan.

Cela étant dit, quelle est l’évolution de la consommation ? Quelle est l’évolution du comportement du consommateur ? Il « zappe » de plus en plus, ce qui veut dire qu’aujourd’hui, le concurrent de Leclerc, de Carrefour, de Casino ou d’Auchan n’est plus simplement l’hypermarché qui se trouve à deux kilomètres ou en face de lui mais c’est de plus en plus internet, bien sûr, mais pas seulement : il y a des enseignes comme Grand frais, les enseignes bio…

Regardons l’évolution des boulangeries : même aujourd’hui, une boulangerie qui fait un rayon snacking devient concurrente d’un Franprix. La concurrence est beaucoup plus diffuse. La stagnation du marché concerne la stagnation du marché de la grande distribution, ce dont il faut tenir compte dans les résultats.

Sur la question du prix, j’ai fortement envie de croire à la valorisation, j’ai fortement envie de croire qu’il faut arrêter cette guerre des prix. Or, lorsque j’observe des enseignes qui arrêtent cette guerre des prix pendant quelques mois ou qui font un peu moins de promotions, je m’aperçois que leur part de marché régresse, c’est quasi-systématique, c’est quasi-mathématique.

Cette guerre des prix est destructrice de valeur et il faut trouver des solutions pour l’arrêter. Malheureusement, on est dans un « ménage à trois » : le consommateur, l’industriel et le distributeur. Les trois, depuis des années, ont l’habitude d’acheter, de vendre ou de proposer des promotions. Si vous arrêtez les promotions, l’industriel a l’impression de ne pas faire son travail. Si vous arrêtez les promotions ou les prix bas, le distributeur, l’acheteur a l’impression de ne pas faire son travail et si vous ne faites pas de prix bas et si vous arrêtez les promotions, le consommateur a l’impression de se faire avoir. La difficulté elle est là : taper sur l’un ne suffira pas. Les ménages à trois ne sont jamais simples.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Je vais en profiter pour vous poser une question. Vous avez parlé des commerces spécialisés aujourd’hui. Comment voyez-vous le marché ? On voit la crise des hypermarchés, on a l’impression que c’est plus diffus. Comment voyez-vous les choses se rééquilibrer par rapport aux surfaces spécialisées ?

Vous venez de parler de la problématique des prix. Dans les points de vente spécialisés, on a l’impression que le prix n’est pas forcément une donnée. Vu de notre fenêtre, nous avons le sentiment que les habitudes des consommateurs tendent à changer et ne plus aller que vers le prix mais à rechercher d’autres choses. Avez-vous fait ce constat d’un point de vue plus macro ? Voyez-vous cela comme une tendance de fond ou est-ce pour l’instant vraiment anecdotique ?

M. Yves Puget. Votre question contient plusieurs remarques. Tout d’abord, on est certainement sur une tendance de fond sur la valorisation, notamment sur les enseignes spécialisées, mais c’est un amas de petites tendances. Journalistiquement, on dit souvent qu’il faut un angle papier. Je veux bien vous écrire un papier qui tiendra la route en indiquant que tout le monde veut des produits bio, de la valorisation, de l’éthique, du social, de la responsabilité, du développement durable, de la proximité et du service.

C’est vrai. Tout cela s’additionne. Mais le lendemain, je vais être de mauvaise humeur et je vais vous faire un autre papier pour vous dire qu’une fois qu’on a dit tout cela, le meilleur lancement l’année dernière dans les produits de grande consommation était une glace d’une grande marque, qui n’est absolument pas bio, pas saine et pas faite en France. Quelles sont les enseignes en croissance ? Regardez : Action, Lidl, Primark.

Nous sommes dans un monde de plus en plus complexe.

Donc croire simplement, car on a envie d’y croire (et je fais partie de ceux-là), qu’il faut de la valorisation, c’est vrai, mais croire qu’il n’y a que cela serait une grave erreur car un distributeur connaît très bien le principe : pour analyser la zone de chalandise, notamment dans une grande surface alimentaire, il suffit de regarder les produits abandonnés juste devant la caisse, c’est-à-dire le consommateur qui a dit : « Là, mon caddie est trop plein, je ne pourrai pas donc je laisse le produit en tête de gondole juste devant la caisse. ». Un indicateur très fort pour un directeur de magasin consiste à voir le nombre de produits abandonnés.

Oui, nous avons eu cinq ans de déflation, tous les chiffres le démontrent. Deux remarques par rapport à cela : tous les chiffres démontrent aussi que si on fait un sondage, si on sort dans la rue et qu’on demande à un Français si les prix ont baissé ou monté, tout le monde va dire qu’ils ont monté. Personne, aucun consommateur ne va vous dire que depuis cinq ans les prix ont baissé et les Français n’ont pas tort car les prix ont baissé mais leur panier a monté ; c’est ce que l’on appelle le travail de valorisation. Je n’achetais qu’un pâté simple et maintenant j’achète un pâté avec du piment d’Espelette, un peu plus cher. J’achète un peu plus de bio. J’avais un rasoir à deux lames mais on finira avec des rasoirs 18 lames ! C’est le travail de la valorisation. Avant, on buvait un litre de lait simple. Aujourd’hui, on peut boire un litre de lait avec ouverture facile, pour le matin, le soir et l’après-midi, enrichi en calcium ou je ne sais quoi. Par conséquent, le panier moyen est un peu plus cher. Les deux ont raison : ceux qui disent : « Les gros industriels ont un problème qui est la guerre des prix, ils ont besoin de faire tourner leurs usines, ils ont besoin d’investir, ils ont des besoins de budget en R&D », et le consommateur a raison lorsqu’il dit « Au final, ça coûte plus cher ».

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je reviens sur la question que je vous ai posée tout à l’heure. Vous avez parlé de ménage à trois. Je pense qu’il y a un peu plus de personnes dans ce ménage mais nous allons reprendre les chiffres. Je crois en la concurrence, je crois en l’offre, la demande et une concurrence qui doit s’équilibrer toute seule ; c’est le principe de l’ultralibéralisme et de l’économie de marché. La France compte 75 millions de consommateurs, entre 2 000 et 3 000 industriels et près de 500 000 agriculteurs, avec au milieu, quatre acheteurs. Est-ce qu’à votre avis, ce ne sont pas ces quatre acheteurs qui font la pluie et le beau temps ? Je prends comme toujours l’exemple du lait : on se retrouve aujourd’hui avec des laits bio au même prix que des laits conventionnels alors qu’on a une demande croissante et une offre très faible, d’où au final un prix qui devrait être plus fort car c’est un produit différent et fortement demandé, mais qui se retrouve au même prix, justement car un de ces quatre au milieu a décidé d’en faire un produit d’appel. N’est-ce pas destructeur de valeur ? Est-ce celui qui se trouve au milieu de ce ménage à trois ou quatre (ces quatre centrales d’achat) qui a détruit la valeur ou pas ?

M. Yves Puget. Monsieur le député, je me permets de vous reprendre. Vos arguments sont partiellement faux, pour la simple raison que vous avez cité 2 à 3 000 fournisseurs alors qu’on peut aller jusqu’à 4 000 pour les produits de grande consommation par exemple. Mais en admettant qu’ils soient 4 000, sur ces 4 000, 3 900 passent par neuf centrales d’achat et absolument pas quatre. Quels sont les secteurs économiques où il y a neuf centrales d’achat ? On peut y rajouter Grand frais, Picard, Amazon, la restauration collective, la restauration commerciale et la restauration rapide.

Les quatre centrales que vous citez, à juste titre, ne concernent que les multinationales. C’est un problème pour elles, dont il faut tenir compte. Je suis d’accord sur ce point mais arrêtons de dire qu’une PME ou un agriculteur a 4 centrales d’achat, c’est entièrement faux.

Une PME passe par Leclerc, Intermarché, Carrefour, Système U, Cora, Auchan, Casino, Lidl, Aldi, Grand frais, les enseignes du bio, Picard et Amazon.

Je ne veux pas me faire l’avocat du diable mais si je veux inverser la question, connaissez-vous beaucoup de secteurs avec autant de « fournisseurs » ? Est-ce le cas dans l’automobile, dans la banque, dans la téléphonie ? Et je ne parle pas de la petite centaine de multinationales qui, elles, en ont quatre. Je le répète, contrairement à ce que beaucoup de fédérations peuvent dire, les PME ne passent pas par les regroupements de centrales.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Je vais donner la parole à notre collègue Yves Daniel pour une question.

M. Yves Daniel. Merci. Yves Daniel, je suis député en Loire-Atlantique. Je voulais vous poser une question très simple. Pensez-vous que les relations commerciales dont nous parlons sont équilibrées dans une chaîne complexe où tous les maillons doivent exister pour que cela fonctionne ? Dans le cas contraire, si on déséquilibre ces relations, cela peut évidemment faire tomber des maillons et déstructurer complètement le fonctionnement de cette chaîne, qui est nécessaire entre la production et la consommation. Comment analysez-vous la notion d’équilibre nécessaire ? Cette notion d’équilibre est-elle importante pour vous ? Comment agir pour protéger chaque maillon de la chaîne ?

M. Yves Puget. À la question : « Est-ce que les rapports sont équilibrés ? », je ne pourrai pas répondre « Oui ». Les rapports ne sont pas équilibrés, c’est évident. Lorsque vous êtes une TPE ou une PME en face de Carrefour, vous êtes plus petit. Si je veux faire de l’ironie, je peux peut-être inverser : lorsque vous êtes une marque très forte, emblématique, que vous pesez plus de 50 % de part de marché, le distributeur peut-il se passer de vous en rayon ? Pas toujours.

Pour moi, la vraie question n’est pas de savoir si les rapports sont équilibrés. Malheureusement, je crains que non. La bonne question, la seule question qui est importante pour moi, c’est de savoir si la loi est respectée. Si la loi n’est pas respectée, il faut condamner les distributeurs ; seule la loi compte. Effectivement, une PME est plus petite mais les PME sont aujourd’hui en croissance chez les distributeurs. Un distributeur est très opportuniste ; comme il y a une demande des PME, il fait aujourd’hui plus de place pour les produits de PME dans les rayons. Je ne peux pas répondre que le rapport est équilibré. J’observe néanmoins que dans un certain nombre de pays, les distributeurs sont moins nombreux. La France n’est pas le pays le plus concentré au monde dans la grande distribution. Allez en Hollande, c’est beaucoup plus concentré, j’en suis certain. Je pense que l’Angleterre est également plus concentrée.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je reviens sur ce que vous venez de dire pour la rédaction du rapport. Vous dites que quand vous êtes une PME qui vend du pain d’épice au fin fond de je ne sais quelle région, forcément, l’équilibre ne se fait pas face au groupe Carrefour par exemple, qui fait 70 ou 80 milliards d’euros de chiffre d’affaires. Mais quand vous vous appelez Coca-Cola et que vous vous faites déréférencer et que la grande distribution va se fournir dans d’autres pays pour éviter d’avoir à acheter du Coca en France, quand le groupe Pernod Ricard et le groupe l’Oréal se font déréférencer pendant des mois chez des indépendants, quand Herta se fait déréférencer… je pourrais vous citer tout un tas d’industriels qui sont leaders sur le marché, qui sont soi-disant indéréférençables car le panier moyen se doit de contenir ce produit parce que c’est une habitude mais qui sont pourtant déréférencés, car la punition est une punition de déréférencement si on n’accepte pas un prix. Je voudrais avoir votre avis sur ce sujet s’il vous plaît.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Je vais en profiter pour ajouter un point. Vous parlez de la demande des PME. Or on constate qu’elle reste marginale et que la relation directe entre un distributeur et une PME reste marginale et localisée sur un faible pourcentage de ce que le consommateur peut trouver dans le rayon. Je peux en parler : le plus gros centre logistique de Leclerc en France se trouve dans ma circonscription. Je peux vous assurer que les camions tournent et que ce ne sont pas des PME qui remplissent les rayons de l’entrepôt logistique. Je suis d’accord avec vous sur la demande des consommateurs. Je n’ai pas forcément l’analyse aujourd’hui et nous l’avons vu au travers de nos différentes auditions : les PME n’ont pas un très grand accès aux rayons de la grande distribution, je pense qu’il y a encore une marge.

M. Yves Puget. Selon les chiffres de Nielsen et d’IRI pour l’année dernière, les PME étaient en croissance de 4 % dans la GMS alimentaire et la croissance en alimentaire ne provient que des PME et du bio. Ils ont multiplié l’assortiment.

Pour répondre sur le déréférencement, je ne suis pas avocat ni juriste, je ne fais pas les lois. Seul m’importe le respect de la loi. Si un déréférencement est fait dans le non-respect de la loi, il est illégal et il faut le condamner. Mais le distributeur est maître chez lui, il n’est pas dans l’obligation de référencer tous les produits. Les bases comprennent environ 500 000 références. Sur Internet, c’est possible mais il faudrait assurer les livraisons et les stocks, mais pour les PGC, un hypermarché par exemple comporte 16 000 à 20 000 références. La mission du distributeur consiste à faire son travail d’arbitrage et de choix, même s’il peut de temps en temps se tromper. Ce choix ne doit pas porter que sur le prix, je suis d’accord. Mais si le distributeur déréférence dans la légalité en respectant les délais, c’est son droit.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pour être honnête, je me suis beaucoup basé sur le site Internet de LSA, qui est très bien fait. En revanche, j’ai trouvé très peu d’articles consacrés aux négociations commerciales. Comme vous l’avez dit, cela fait cinquante ans que l’on répète que les négociations commerciales sont compliquées, tout le monde se plaint, on en entend parler à droite à gauche mais en allant sur le site consacré à la grande distribution et aux industries agroalimentaires, je ne trouve pas d’article ou très peu. Dans le dernier article que j’ai trouvé, un de vos journalistes expliquait que l’histoire ne fait que bégayer. J’aimerais savoir pourquoi vous n’en parlez pas dans votre magazine. Je souhaiterais également savoir comment vit LSA, comment se structure votre chiffre d’affaires. Vendez-vous des magazines papier ou avez-vous des annonceurs ?

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Avant de répondre, Monsieur Puget, je vous propose d’écouter la question de notre collègue M. Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Merci. Vous avez expliqué que la loi était la loi, qu’il fallait la respecter pour régler le problème alors que comme vous le savez, la difficulté est que ceux qui sont dans ce rapport de force déséquilibré ne saisissent pas les tribunaux par crainte de représailles. Les difficultés rencontrées aujourd’hui comprennent à la fois une législation qu’il faut peut-être revoir, améliorer et compléter, mais surtout l’application de la loi sur le terrain. Quel est votre regard sur cette difficulté et comment arriver à la surmonter ?

M. Yves Puget. Les difficultés sont réelles pour les PME, je suis d’accord, et même pour un grand groupe. C’était le cas récemment pour certaines multinationales qui ont été déréférencées.

Pensez-vous que quelqu’un qui perd le marché des micros à l’Assemblée Nationale va être content ? C’est la vie des affaires, c’est dur, nous sommes dans un monde très dur ; pourquoi ? Car il est hyper réactif et hyper compliqué. C’est un secteur avec beaucoup de fournisseurs et avec de faibles marges. Quand j’étais petit, je faisais mes courses chez Montlaur, Rallye, Euromarché, Félix Potin… ils ont fermé leurs portes et ce n’est pas propre à Internet. Je pouvais faire mes courses chez Telemarket et chez Grosbill ; ils ont fermé leurs portes. Si vous allez aux États-Unis, vous verrez le nombre de faillites de distributeurs. Je ne suis pas du tout en train de les plaindre. Oui, ils ont fait de grosses fortunes dans les années 1970 et 1980 mais aujourd’hui, croyez-vous sérieusement qu’un jeune qui sort d’une école de commerce va vous dire : « Moi, mon rêve, c’est d’ouvrir un magasin » ? Malheureusement, de moins en moins. C’était le cas car oui, il y a eu une grosse fortune de faite. La difficulté est totalement partagée : regardez le nombre de magasins qui ferment aujourd’hui ou qui sont à vendre, regardez les résultats publiés récemment par le groupe Auchan. Encore une fois, je ne suis pas en train de dire qu’ils sont à la rue mais les fondamentaux du commerce étaient, en périphérie, l’immobilier très faible. C’est terminé. Les délais de paiement très importants ont été, à juste titre, réglementés. La consommation était forte et il n’y avait pas de chômage, ce qui n’est plus le cas. Les fondamentaux ont quelque peu disparu.

Je crois encore aux magasins et il faut espérer qu’ils vont perdurer. Ils ont des arguments pour mais c’est plus compliqué pour tout le monde et la grande distribution correspond à une faible marge sur un gros chiffre d’affaires. Quand la croissance est assurée, c’est très bien pour eux car une faible marge sur un très gros chiffre d’affaires rapporte beaucoup. Mais d’une faible marge, on peut très vite passer à une marge négative.

Concernant l’autre question, comme je l’ai dit, LSA a été créée en 1958. D’abord, merci de lire LSA. Nos revenus sont multiples ; nous sommes vendus uniquement sur abonnement (nous étions vendus en kiosque pendant quelques années mais nous avons arrêté), nous avons 15 000 abonnés et une diffusion d’à peu près 20 000 exemplaires. Majoritairement, nos deux profils d’abonnement sont les distributeurs et les industriels. Nos revenus proviennent de la publicité, d’abonnements et d’événements. Nous tenons un grand colloque sur les négociations commerciales tous les ans début octobre, nous faisons des remises de prix, nous vendons des données : la base LSA Expert permet de référencer toute l’évolution du nombre de mètres carrés ; c’est ce qui me permet de vous dire qu’il y a 11 millions de mètres carrés d’hypermarchés en France. LSA est un titre qui se porte bien et sur notre site Internet, environ 120 à 130 000 pages sont vues chaque jour, ce qui pour de la presse professionnelle nous place largement leaders du secteur. Il y a davantage de papiers sur les négociations commerciales que vous ne le dites : nous en rédigeons un quasiment toutes les trois semaines. Mais vous avez raison, c’est très compliqué pour nous d’avoir des informations.

Je suis à LSA depuis plus de vingt ans et je n’ai jamais pu assister à une négociation. Je vois les excès de verbe quand on croit qu’un box est en sous-sol et qu’il faut monter le chauffage. Pour ceux qui ne l’ont pas déjà fait, allez voir des box. Système U, à Rungis, en a un pas très loin de nos bureaux à Antony. Il s’agit simplement de petites salles avec des fenêtres et des portes en verre, tout ce qu’il y a de plus classique.

Mais il faut être honnête, nous avons quand même du mal à obtenir des informations sur cette thématique car c’est le secret des affaires. Les distributeurs comme les industriels ne veulent pas vraiment témoigner sur les conditions. Seules les fédérations témoignent fortement.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pour avoir des chiffres ronds, vos contrats avec la grande distribution et avec les distributeurs en général représentent-ils aujourd’hui une grosse partie de vos revenus publicitaires ?

M. Yves Puget. Les revenus publicitaires dépendants de la grande distribution sont très faibles. Les abonnements représentent notre première source de revenus pour les distributeurs. Nos publicités viennent essentiellement des industriels, des prestataires de services et un tout petit peu (moins de 10 %) des distributeurs pour la franchise, pour dire que telle enseigne recherche des franchisés.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Merci de ces précisions Monsieur Puget. Monsieur Pellois, vous avez la parole.

M. Hervé Pellois. Merci Madame la Présidente, Monsieur le Directeur. La France n’a cessé de perdre des parts de marché sur le marché mondial depuis 2000, tant en ce qui concerne l’agriculture que l’agroalimentaire. Elle a été deuxième avant 2000, quatrième dans les années 2010 et sixième depuis 2015. Nous voyons bien que nous avons du mal à redresser la barre et que nous avons toujours un excédent de l’ordre de 5 à 6 milliards mais il a été beaucoup plus important dans le passé ; par conséquent, il pèse de moins en moins, surtout uniquement à partir de quelques produits comme le vin et autres. Nous avons pourtant des agriculteurs qui sont au top au niveau technique, c’est assez reconnu, notre agriculture s’est plutôt modernisée. Peut-on tout de même considérer que la guerre des prix a eu une influence sur ce décrochage de la France ? Le fait d’avoir de mauvais prix au niveau du marché français entraîne-t-il des difficultés de notre agriculture au niveau mondial ?

Deuxième question : vous êtes un observateur de ce qui se passe en France mais j’imagine que dans vos différents colloques, vous avez aussi essayé de voir ce qui se passait à l’étranger. Existe-t-il un modèle qu’il nous serait intéressant de copier à l’étranger, où les rapports entre la grande distribution et les industriels sont meilleurs ? Pourrions-nous tendre vers un modèle que nous pourrions aller chercher à l’extérieur ?

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Monsieur Puget, avant de répondre, MM. Fasquelle et Leclabart ont des questions pour vous.

M. Daniel Fasquelle. J’ai le sentiment que dans cette affaire, nous avons toujours un coup de retard en tant que législateurs. En réalité, nous raisonnons comme si le marché était français et comme si le modèle de l’hypermarché était un modèle encore viable alors que tout cela évolue très rapidement. Quel regard portez-vous sur la création de centrales d’achat à l’échelle européenne ? Vous savez que Leclerc a été poursuivi par le Gouvernement à ce sujet dû aux pratiques de sa centrale d’achat qui se trouve en Belgique. D’autres ont-ils tenté de faire la même chose ? Je n’ai pas d’information à ce sujet mais en avez-vous ?

On voit bien que des rapprochements s’opèrent. Aux États-Unis, la chaîne Whole Foods a été rachetée par Amazon en 2017. La conséquence a été le départ de cadres de Whole Foods mais également une pression beaucoup plus forte sur ses fournisseurs avec, dit-on, une diminution de 25 % des prix pratiqués à l’égard de ces fournisseurs. Le coût a été vraiment très rude. Ne risque-t-on pas d’avoir les mêmes problèmes en France et en Europe et n’aurait-on pas intérêt à s’intéresser dès à présent à ces phénomènes pour cette fois-ci avoir un coup d’avance et non plus un coup de retard ?

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Merci Monsieur Fasquelle. M. Leclabart a une dernière question. Nous écouterons ensuite M. Puget.

M. Jean-Claude Leclabart. Monsieur Puget, ma question va un peu dans le sens de mon collègue M. Fasquelle. Vous avez rappelé que votre magazine a soixante ans puisqu’il date de 1958. Je me souviens qu’il y a quarante ou cinquante ans, Jean-Pierre Le Roch a créé Intermarché, étant parti de chez Leclerc. Dans vos colonnes, il déclarait ceci : « Les riches se font un point d’honneur à acheter pas cher ; les pauvres n’ont pas d’autre solution que d’acheter pas cher ». Cet adage est-il toujours celui du futur ?

M. Yves Puget. Il y a beaucoup de questions. Pour répondre à la dernière, l’adage exact était : « Faites des prix bas, les riches adorent ça, les pauvres en ont besoin. » C’est la même chose, nous sommes d’accord, et c’est un vieux principe du commerce. Je dirais que cela fonctionne toujours mais avec un « mais ». Oui, cela fonctionne toujours car malheureusement, pour les personnes dans le besoin, il y en a beaucoup, c’est toujours important de chercher le prix bas. Certaines personnes font leurs courses à un euro près, il faut en être conscient et de temps en temps, sortir de certains microcosmes, sortir un peu de Paris pour voir que certaines personnes sont vraiment dans le besoin, dans le malheur et elles font leurs courses à un euro près. C’est aussi la fonction de la grande distribution.

Concernant les prix bas, si tout est tiré vers les prix bas, je pense que c’est dangereux, que c’est destructeur de valeur et d’emplois. Dans ce cas, les industriels ont raison de râler. On peut quand même dire qu’on peut être le meilleur des prix bas dans des catégories de produits, c’est-à-dire qu’on peut aussi jouer sur un autre secteur : on peut être la voiture la moins chère qui va être aux alentours de 5 000. Mais dans les voitures, dans les 4x4, vous pouvez aussi être le moins cher des 4x4. L’enjeu de la problématique du prix bas est d’être sur des catégories. Tout vers le bas est dangereux mais on peut travailler par catégorie en disant : « On va aller vers le bio, on va aller vers d’autres catégories de produits. Sur ces catégories qui seront plus chères que d’autres, je l’accepte mais j’ai quand même envie d’être l’enseigne la moins chère. » C’est leur droit et c’est une attente des consommateurs.

Je n’ai pas vraiment d’exemple mondial. Je pourrais prendre l’exemple de la distribution suisse, qui travaille très bien avec le monde agricole, très en amont, notamment avec les coopératives, je pourrais vous prendre l’exemple américain, où il y a une forme de transparence dans les relations industrie-commerce. Les données de vente sont communiquées aux industriels, qui peuvent avoir quotidiennement leurs résultats ; la négociation est dès lors beaucoup plus simple et rapide. Les États-Unis sont-ils le modèle rêvé ? Non, pas forcément car ce n’est pas la vie rêvée au niveau de l’emploi. Il n’y a pas un modèle pour lequel je vais vous dire que c’est vraiment le modèle à suivre. Je crois qu’il faut aller piocher dans de nombreux pays. Nous avons le modèle de nos entrepreneurs et de nos lois.

À la fin de la seconde guerre mondiale en Allemagne, c’était le hard discount pour reconstruire le pays. En France, un modèle d’indépendants s’est très vite développé, d’où une surreprésentation des indépendants en France par rapport à d’autres pays. En Angleterre, notamment en raison de la taille du pays et des agglomérations, ils ont beaucoup plus parié sur les supermarchés. On s’aperçoit que notre modèle dépend de ceux qui ont inventé le commerce.

Nous avons en outre le modèle de nos lois. J’ai assisté à d’autres auditions. Si on regarde les marques de distributeurs, Leclerc n’en faisait pas, c’est la loi Galland qui a poussé les centres Leclerc à en proposer. Les enseignes sont réactives aux lois mais également à la conjoncture. Les produits blancs de Carrefour sont tout simplement nés des crises pétrolières des années 1970.

Les MDD ne sont pas un contournement de la loi, elles sont tout à fait légales. Les premières MDD en France remontent à 1901 pour l’alimentaire, avec Casino. Il y a eu des interprétations de la loi et, avec la loi Galland, cela a été dévoyé par les marges arrière, qui étaient beaucoup trop fortes. De mémoire, on arrivait à 33 % de marges arrière. C’est retombé depuis grâce à ou à cause de (à chacun de voir) la LME. Mais la création des MDD n’avait rien à voir avec la loi Galland. Leclerc n’en faisait pas, ils l’ont fait et cela existait auparavant.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Monsieur Fasquelle, je crois que vous voulez réagir.

M. Daniel Fasquelle. Je voulais simplement vous dire que je n’ai pas dit que les MDD étaient illégales. En revanche, elles ont été créées pour contourner la loi Galland qui renforçait l’interdiction du seuil de revente à perte puisque la taxe sur la revente à perte ne s’applique pas dès lors qu’il y a une marque de distributeur.

M. Yves Puget. Je rajoute juste que seul Leclerc n’en faisait pas, les autres en faisaient avant. Ensuite, les distributeurs ont effectivement boosté leur marque de distributeur en fonction de la loi Galland, comme en fonction de la loi alimentation, on peut parier cette année sur une progression de la marque de distributeur. Il s’agit d’une réaction à des lois.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Nous allons reprendre une dernière série de questions étant donné qu’il nous reste un quart d’heure. Monsieur Pellois.

M. Hervé Pellois. Je n’ai pas eu ma réponse lorsque je vous ai demandé si cette guerre des prix n’avait pas une influence sur la perte de compétitivité de la France par rapport aux produits agroalimentaires.

M. Yves Puget. D’abord, je pense que le monde agricole sera toujours en conflit avec la grande distribution. Pour prendre l’exemple des fruits et légumes, en dehors des négociations commerciales, il y aura toujours des bonnes années et des mauvaises années, il y aura toujours des aléas climatiques à la production ou à la vente. Historiquement, j’ai toujours connu des conflits. Nous pouvons le regretter mais personne ne peut prévoir durablement la météo et elle est aléatoire.

Concernant le monde agricole, je vois souvent des agriculteurs qui se plaignent, à juste titre pour un grand nombre d’entre eux ; il faut défendre le monde agricole. Je rappelle juste que la grande distribution n’est pas le premier fournisseur du monde agricole ; elle est en bout de chaîne. Au milieu se trouve le monde agroalimentaire et je trouve parfois un peu surréaliste dans ce débat de le résumer aux négociations commerciales sur la santé de l’industrie et du monde agricole. J’assistais hier encore à un colloque organisé par une fédération.

Quand je vois que le monde agricole, l’industrie agroalimentaire où il y a 21 000 postes proposés, je crois, n’arrive pas à embaucher, j’ai envie de dire que c’est là où il faut des lois, là où il faut travailler sur la manière de faciliter la procédure. La responsabilité du législateur ne consiste pas simplement à mettre des barrières mais aussi à créer des ouvertures. Pourquoi le monde de l’agroalimentaire n’arrive-t-il pas à embaucher ? Pourquoi le monde de l’agroalimentaire en France n’exporte-t-il pas suffisamment, très faiblement par rapport à l’Allemagne ?

Nous nous posions hier la question d’un tel déficit de formation à l’anglais. À l’origine, cela vient d’un déficit de l’anglais. Pourquoi y a-t-il beaucoup plus d’ETI en Allemagne qu’en France ? Tout simplement à cause des frais de succession pour les entreprises. Ce n’est pas de la faute de la grande distribution : ils ont des responsabilités, ils sont coupables sur des choses mais pas sur tout, et le rôle de l’État, des gouvernements et donc des députés est aussi de créer des ouvertures et pas simplement de mettre des barrières. La problématique est que la grande distribution ne doit pas être l’unique débouché des industriels. Il y a aussi l’exportation. Quand je vois le déficit de robotisation dans le monde de l’industrie agroalimentaire française par rapport à d’autres secteurs et quand j’entends des personnes dire qu’il faut taxer les robots, je me demande dans quel monde nous vivons. C’est en mettant des robots qu’on va sauver des usines et des salariés. Notre monde agricole est très fragmenté et ce débat est beaucoup plus complexe pour le monde agricole que le simple rapport industrie-commerce.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Monsieur Puget, je vais proposer à mes collègues une dernière série de questions et je vais vous demander d’être synthétique car il nous reste dix minutes. Je vais d’abord donner la parole à M. Yves Daniel, ensuite à Mme Leguille-Balloy, à M. Leclabart et pour finir, à M. le rapporteur. Je vous demande donc vraiment d’être concis.

M. Yves Daniel. Vous avez, dans votre propos liminaire, listé un certain nombre de lois dont une partie a été votée alors qu’une partie d’entre nous n’étions pas nés. Cela me plaît bien de revenir en arrière et de me dire qu’un certain nombre de lois gèrent ou en tout cas participent à gérer notre société et en particulier toutes ses relations commerciales, tout ce commerce et ce marché d’une manière générale.

Certaines lois que vous auriez pu évoquer sont plus récentes, mais cela montre bien qu’on vote de nouvelles lois mais qu’il y en a toujours qui sont actives, qui ont été votées il y a très longtemps et peuvent être utilisées par notre système juridique ou judiciaire et par tout le monde. On parle beaucoup de la LME, loi qui était censée améliorer les choses mais qui a favorisé la grande distribution et a participé aux déséquilibres dans les relations commerciales. On vote de nouvelles lois sans en enlever certaines qui posent problème. Lesquelles posent problème et sur lesquelles ou à partir desquelles faudrait-il travailler pour gagner en efficacité ?

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Merci Monsieur Daniel. Je vais donner la parole à Mme Leguille-Balloy pour une question concise. Merci.

Mme Martine Leguille-Balloy. Merci Madame la présidente, je reviens sur ce que vous venez de dire, Monsieur, par rapport à la réaction des distributeurs au contexte actuel. Vous venez aussi de parler de la responsabilité et de ce qu’il peut y avoir entre le producteur et la grande distribution. Je pense que tout le monde en est conscient, même les consommateurs et nous, les députés. On recherche la rémunération des agriculteurs et on rencontre de plus en plus de contrats bipartites entre des indépendants de la grande distribution et des agriculteurs, ce qui témoigne d’un changement de pratiques. Mes deux questions sont les suivantes : voyez-vous cette tendance prendre de plus en plus d’importance en France ? Vous êtes en train de dire qu’il y a un problème d’embauche. Je vais juste vous donner un détail : je suis de Vendée, où 29 000 emplois sont recherchés en agroalimentaire. Quel est le problème ?

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Merci Madame la députée. Monsieur Leclabart, si vous voulez bien poser votre question.

M. Jean-Claude Leclabart. Ma question porte sur le poste EGAlim. Quand je discute avec les propriétaires de magasins indépendants de type Leclerc et Intermarché, ils me disent clairement que toute façon, ils n’ont pas d’autre choix que de s’adapter à la loi. En termes clairs, la loi est faite pour être interprétée. Je constate qu’actuellement, ces distributeurs essaient de ne pas perdre de chiffre d’affaires et surtout pas de marge. Et tous les moyens sont bons, y compris, ce qui est assez nouveau dans mon département en tout cas, l’ouverture de toutes les grandes surfaces et tous les hypermarchés le dimanche. J’ai l’impression que, d’une manière ou d’une autre, ils vont s’adapter et trouver des produits tels que le bio pour pouvoir à la fois augmenter leur chiffre et surtout leur marge et que nous allons assister à une concurrence encore plus féroce au détriment du petit commerce.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Je vous remercie. Nous écoutons M. le rapporteur pour terminer.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je ne suis pas spécialement d’accord avec ce que vous avez dit. Vous expliquez que ce n’est pas de la faute de la distribution si aujourd’hui les prix sont bas, si aujourd’hui l’industriel n’arrive pas à embaucher et à faire de la R&D et si nous ne sommes pas les champions européens et internationaux.

Chez LSA en 2015, vous avez fait 1,6 million de chiffre d’affaires, et 2,3 millions en 2016. J’espère que vous avez aussi fait une bonne année en 2017 et en 2018. Il y a eu de la croissance. Aujourd’hui, on s’aperçoit que depuis cinq ans, il n’y a pas de croissance. Les quatre au milieu font la pluie et le beau temps. Comment voulez-vous expliquer aux gens qu’ils devraient faire de la R&D, qu’ils devraient embaucher, qu’ils devraient croître, qu’ils devraient exporter alors qu’on serre la vis au maximum et qu’on est en permanence en déflation, c’est-à-dire qu’on empêche l’outil de se développer. Aujourd’hui, l’outil ne se développe pas ; on ne parle que de prix bas alors que le gros travail du législateur consiste à faire en sorte que le prix soit « juste ». La différence entre « bas » et « juste » est colossale. Ma question est la suivante : est-ce que d’après vous, ce combat ne consisterait-il pas à aller vers un prix qui soit juste pour l’industriel, l’agriculteur, la grande distribution mais aussi pour le consommateur ? Ne pensez-vous pas que le consommateur ne paie pas son panier trop peu cher et devrait payer son panier à un prix juste et non pas à un prix bas ?

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Merci Monsieur le rapporteur. Monsieur Puget, vous avez à peine plus de cinq minutes pour répondre à toutes ces questions.

M. Yves Puget. Avant de parler du prix juste, je parlerai du chiffre d’affaires juste : ce n’est pas du tout notre chiffre d’affaires, il est beaucoup plus gros, mais ce n’est pas grave. Je vous confirme en revanche qu’il est en croissance.

Je rebondis sur ces propos. La LME a rempli ses objectifs. En gros, la loi change tous les deux ou trois ans. Le problème, c’est le pouvoir d’achat, et c’était le cas au moment de la LME. Les prix sont trop élevés. On bouge le curseur et on le place en faveur du pouvoir d’achat pour baisser les prix. Quatre ou cinq ans plus tard, le constat est que cela a des conséquences sur l’emploi, sur l’industrie et sur la R&D et on fait une nouvelle loi en disant que l’on va remettre le curseur de l’autre côté car il faut protéger l’emploi. Cela fait vingt ans que ça dure, un coup à droite, un coup à gauche, sans parler politique.

Que se passe-t-il aujourd’hui ? Il faut que cela change. Je ne suis pas pour le prix bas, je suis contre la guerre des prix mais avec une loi tous les quatre ans, la loi est posée la première année, les industriels et les distributeurs travaillent tranquillement pendant deux ans et ensuite il y a un an de travail pour parler d’une nouvelle loi. Que se passe-t-il ? Les fédérations, les industriels et les distributeurs entre eux, au lieu de se focaliser par exemple sur la manière de faire des codes de bonnes pratiques, de bonne conduite et de mieux travailler ensemble, sont tous en train de dire : « On va faire une nouvelle loi… ». Quant aux multiples gouvernements qui se sont succédé, je conseillerais de commencer par arrêter de mettre des noms de députés ou de ministres à des lois. Ainsi, il y aura peut-être un peu moins de lois car elles ne porteront plus leur nom.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Les lois ne portent plus le nom de leur ministre mais par contre, cela n’a pas fait baisser le nombre de lois.

M. Yves Puget. Le prix juste, malheureusement, est beaucoup plus compliqué.

J’ai envie de croire aux accords tripartites. Certaines enseignes les signent car ils correspondent à une demande. C’est très bien. Dû au grand nombre de fournisseurs, c’est compliqué pour tous les distributeurs de signer avec tout le monde. Mais qu’est-ce qui vous dit que dans quatre ou cinq ans, il n’y aura pas quelqu’un d’autre à notre place qui dira : « C’est quand même scandaleux, c’est quoi, ces ententes verticales ? ». Nous ne sommes pas loin de l’entente verticale.

Tout cela pour dire que les objectifs des pratiques et des lois bougent selon les moments, selon les objectifs des gouvernements et selon les contraintes économiques du moment. C’est là que réside la difficulté. Si j’ai un message à faire passer, c’est celui-ci : je souhaiterais que tout cela se calme, que la guerre des prix cesse. On pourrait parler des conséquences dévastatrices. La guerre des prix ressort aussi de la responsabilité des comparateurs de prix. Historiquement, un distributeur attendait le panel international qui, une fois par mois, faisait relever le prix ; les comparaisons suivaient. Aujourd’hui, c’est une guerre des prix en temps réel. Les comparateurs de prix sont dévastateurs. Ce ne sont pas les distributeurs qui les ont inventés. Leclerc fait le sien mais il y en a beaucoup d’autres. Le premier à avoir utilisé des comparateurs de prix et à avoir changé tous ces prix quasiment en temps réel est Amazon. Ce sont les gens du digital qui essaient d’imposer le prix unique. Je suis contre cette pensée du prix unique selon laquelle le prix d’Internet doit être le prix du magasin.

Un magasin a besoin de vivre, il a des coûts supérieurs, des coûts salariaux notamment, et doit donc logiquement être un peu plus cher ; c’est aussi au consommateur de le comprendre.

Je pense que nous avons un vrai problème au niveau de l’embauche. Pour avoir discuté avec des distributeurs, c’est le même débat. Demander à un distributeur de recruter dans les métiers de bouche pose une vraie difficulté. Nous avons un problème historique de formation, de l’apprentissage en France, un vrai problème d’embauche. En outre, il faut arrêter de détruire des métiers. Une émission de télévision totalement stupide sur le food bashing passe toutes les semaines à la télévision. Le résultat est que les jeunes n’ont plus envie d’aller travailler dans l’industrie agroalimentaire. Le problème est global et médiatique, il réside dans la formation. Je n’ai pas la martingale pour le résoudre.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Je vais juste vous rappeler deux questions : celle de M. Leclabart sur l’adaptation à la perte de marge et donc l’ouverture plus large des commerces, et celle de notre rapporteur sur les problématiques d’investissement dans les outils de production.

M. Yves Puget. Le rêve de tous les hypermarchés n’est surtout pas d’ouvrir tous les dimanches, cela coûterait trop cher et ne serait pas rentable. En revanche, d’ouvrir plus simplement et plus souvent, certainement. En face, Internet se développe. Sur l’alimentaire, sur ce que l’on appelle les produits de grande consommation, Amazon pèse 400 millions d’euros de chiffre d’affaires, ce qui n’est pas énorme. Pour vous donner une idée, cela correspond au chiffre d’affaires des deux plus gros hypermarchés en France. Mais ce chiffre progresse très fortement.

Concernant le dimanche, pour de l’égalité de concurrence, les distributeurs parlent à juste titre d’égalité fiscale face à l’e-commerce mais il y a aussi l’égalité des pratiques du métier qui comprennent les heures d’ouverture. Nous parlions de déréférencement. Pourquoi peut-on déréférencer en une seconde sur Internet alors que très justement, il y a des procédures dans les magasins. Voilà en quoi consiste l’égalité.

Pour terminer sur les ouvertures, il serait bon de les simplifier. Un patron de magasin voit bien qu’il ne sert à rien d’ouvrir certains dimanches, alors que c'est réellement utile dans d’autres lieux. Aller expliquer à certains commerces parisiens de proximité qu’ils ne peuvent pas ouvrir en nocturne est dramatique pour eux. Je ne suis pas pour une ouverture généralisée, cela n’a aucun sens humain, social et économique, mais je suis pour plus de facilité pour des commerçants qui sont tout simplement près de la ligne rouge.

Les investissements constituent un point très important. La France était un modèle. Nous avons en France un très large choix, avec beaucoup de références. C’est un pays où historiquement, beaucoup de marques anglaises, hollandaises ou américaines testaient des produits. Or aujourd’hui, on voit des grands groupes, des multinationales de l’agroalimentaire ou de l’hygiène, la beauté et l’entretien qui ont envie de désinvestir en France car le marché est trop compliqué au niveau de la grande distribution, nous sommes d’accord, mais aussi au niveau des lois et des taxes. On voit que de grands groupes industriels se posent des questions et je trouverais très dommage de voir cette R&D partir de la France.

Au passage, car je tiens à « l’égalité » entre industries et commerces, qui sont tous deux mes lecteurs, je me pose la question : sans la grande distribution, pensez-vous qu’on aurait l’Oréal, Pernod Ricard, Danone ? Ils ont connu de la croissance ensemble, c’est ce qui a permis le départ de l’Oréal, de Pernod, etc. à l’international pour vivre sans la France. Malheureusement, rester en France leur coûte plus que cela leur rapporte car le marché français est très dur. Mais la grande distribution a aussi permis l’éclosion de géants français et il reste de belles PME. Vous êtes en Loire-Atlantique. Si vous descendez un peu plus bas en Vendée, allez du côté de Sodebo, il va très bien. Fleury Michon va un peu moins bien mais il y a encore de belles entreprises.

L’investissement est une vraie préoccupation car les marchés qui n’innovent pas sont forcément des marchés qui régressent.

Pour terminer, j’ai pris cet exemple du lait un peu en souriant sur l’innovation mais le marché du lait allait très mal au début des années 1990 et c’est l’innovation qui, à cette époque, a permis au lait de rebondir. Les marchés où le leader n’innove pas sont des marchés qui régressent. Si on ne donne pas les capacités au leader d’innover, on va droit dans le mur.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Je vous remercie Monsieur Puget. Nous allons entendre une dernière fois le rapporteur avant de conclure.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je voulais juste rebondir sur ce que vous venez de dire en expliquant que l’équilibre entre la grande distribution et les industriels de l’agroalimentaire était bien sûr nécessaire mais que nous étions en train de dériver comme les chiffres le montrent. Vu le nombre d’auditions que nous avons menées, nous nous en apercevons. La grande distribution est en train de prendre le pas sur l’industriel, la MDD est en train de prendre le pas sur l’industriel et nous sommes en train de dériver vers un marché qui est le marché allemand de type Lidl. La marque est en train de disparaître à l’avantage non pas de la MDD mais de la marque d’enseigne. La crainte est là : l’équilibre est complètement en train de s’inverser et la marque disparaît au fur et à mesure. Quand la marque disparaîtra, c’est notre R&D qui disparaîtra, c’est notre capacité d’innovation qui disparaîtra, ce sont nos usines qui disparaîtront car elles seront « maîtrisées » par quatre ou peut-être, dans le futur, deux géants de l’agroalimentaire qui seront aussi distributeurs.

M. Yves Puget. Ne vous inquiétez pas, la France est un pays de marques, il y aura toujours des marques. Les magasins ont essayé d’augmenter le taux de marques de distributeur et les consommateurs sont partis. Les marques sont fortes, fort heureusement.

Mme la vice-présidente Cendra Motin. Je vous remercie Monsieur Puget pour votre éclairage, pour avoir répondu à nos questions et pour vous être déplacé jusqu’à nous. Merci beaucoup.

L’audition s’achève à dix-heures dix.

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18. Audition, ouverte à la presse, de Mme Murielle Chagny, Professeure de droit à l’Université de Versailles-Saint-Quentin-en-Yvelines, directrice du master de droit de la concurrence et de droit des contrats

(Séance du jeudi 23 mai 2019)

L’audition débute à dix heures quinze.

M. le président Thierry Benoit. Bonjour à tous. Nous démarrons notre audition et accueillons Mme Murielle Chagny. Vous êtes professeure des Universités en droit privé à la Faculté de droit et de science politique de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines. Vous êtes directrice du master de droit de la concurrence et de droit des contrats.

Nous allons procéder à votre audition. Je suis accompagné de M. Grégory Besson-Moreau, le rapporteur de notre commission. Après un propos introductif de votre part, pour quelques minutes, nous passerons aux questions des membres de la commission et, bien sûr, de M. le rapporteur.

Avant toute chose, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais vous demander de prêter serment.

(Mme Murielle Chagny prête serment.)

Merci Madame Chagny. Vous avez donc la parole pour quelques minutes pour un propos introductif.

Mme Murielle Chagny, Professeure de droit, directrice du master de droit de la concurrence. Merci Monsieur le président.

Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, Mesdames et Messieurs les députés, je tiens pour commencer à vous remercier pour cette audition dans le cadre de vos travaux Je souhaite préciser de façon liminaire que mes propos, comme l’a rappelé M. le président, seront ceux d’un professeur de droit dont les domaines de prédilection sont le droit de la concurrence dans toute sa diversité, allant du droit des concentrations et des pratiques anticoncurrentielles au droit des pratiques restrictives et du nouveau droit des pratiques commerciales déloyales en matière d’Union européenne, ainsi que le droit des contrats et de la responsabilité civile.

Par ailleurs, j’ai eu la chance de siéger pendant deux mandats, en tant que personnalité qualifiée, au sein de la Commission d’examen des pratiques commerciales (CEPC), qui a actuellement interrompu ses travaux en raison de l’arrivée à terme des mandats. Cette expérience m’a permis de constater concrètement qu’à côté de la voie « sanctionnatrice », il y a une place, au moins dans certains cas, pour la recherche de solutions dans un cadre moins conflictuel, qui gagnerait peut-être à être développée.

Je vais donc utiliser le temps que vous m’avez alloué pour formuler quelques observations très générales.

Première observation : le droit des contrats offre toute une panoplie de types de contrats. La pratique contractuelle est fort riche et en a ajouté par ailleurs. Sans doute peut-on considérer que certains contrats sont par nature déséquilibrés mais pour moi, le point essentiel n’est pas le type de contrat mais plutôt le rapport de force entre les contractants. Pour le dire autrement, je pense qu’il faut privilégier autant que faire se peut une approche transversale de préférence à une approche par type de contrat.

Quant aux instruments juridiques qui sont appelés à jouer au titre d’un pouvoir de marché ou d’un pouvoir de négociation, les règles de droit ne manquent pas, de même d’ailleurs que les organes appelés à intervenir, ce qui impose de s’attacher à une bonne articulation entre eux pour des raisons de cohérence, de clarté des règles mais aussi pour une meilleure complémentarité et donc une meilleure utilisation des ressources et moyens.

On peut s’attacher à intervenir de façon préventive par la constitution d’un contrôle du pouvoir de marché ou de négociation. On sait que le contrôle des concentrations est en la matière peine un peu à se saisir des accords coopératifs de rapprochement à l’achat.

Il y a également le contrôle des ententes. L’autorité de la concurrence a fait de la puissance d’achat une de ses priorités pour l’année 2019 et la Commission européenne s’y intéresse de près également désormais. En outre, vous avez doté l’autorité de la concurrence de nouvelles prérogatives sous la forme de l’article L. 462-10 du code de commerce issu de la loi de 2015 et renforcé récemment par la loi EGAlim. Je fais état de l’obligation d’information préalable en cas de rapprochement.

On peut aussi intervenir a posteriori en contrôlant l’exercice de son pouvoir. Comment est-il exercé ? À quels résultats aboutit-il dans la négociation ? On pense ici au droit des pratiques anticoncurrentielles, avec cependant un abus de position dominante qui est à la peine lorsqu’il s’agit de se saisir des abus d’exploitation, et un abus de dépendance économique qui pourrait être un instrument opportun mais qui est stérilisé par l’interprétation très restrictive dont il a fait l’objet. On a également les pratiques restrictives de concurrence, celles de type général, que l’on retrouve dans le titre IV du livre IV, mais aussi celles qui sont propres aux produits agricoles et alimentaires.

Enfin, il faut garder à l’esprit que le droit, s’il repose sur des règles très détaillées, risque d’être toujours en retard par rapport aux évolutions de l’économie et des pratiques. Le secteur de la redistribution n’est pas seulement reconfiguré par le jeu des alliances à l’achat en France et à l’international mais il est aussi appelé à faire face à de nouveaux défis avec les acteurs nouveaux venus du numérique, qui impliquent une forme de concurrence et d’habitudes de consommation nouvelles, d’où l’intérêt de privilégier des règles plutôt générales et de ne pas multiplier les dispositions. De ce point de vue, il me semble que nous allons dans le bon sens, en tout cas dans une certaine mesure, et que nous pourrions peut-être poursuivre cette évolution du côté de la soft law cette fois-ci, avec la multiplication des lignes directrices, des recommandations, des circulaires, etc.

Le fait de privilégier des règles générales permet aussi de se garder d’interventions législatives à répétition qui posent des délicats problèmes d’application dans le temps et ne sont pas toujours simples à résoudre pour les destinataires des règles.

Pour terminer, les principales difficultés en la matière me semblent tenir à la mise en œuvre des dispositions, et ceci pour plusieurs raisons. Il y a bien sûr la réticence des victimes directes des pratiques à agir à l’encontre des partenaires commerciaux en dehors du cas où la relation commerciale a pris fin. D’où les prérogatives qui ont été confiées au ministre de l’Économie et à la DGCCRF. Mais même si l’arsenal des mesures est étoffé, ils ne peuvent pas tout faire. D’où l’intérêt, le rôle un peu particulier de la Commission d’examen des pratiques commerciales et peut-être l’intérêt, au-delà, de réfléchir davantage au développement de solutions négociées. La loi EGAlim est allée dans ce sens en renforçant le rôle du Médiateur des relations commerciales agricoles et la directive sur les pratiques commerciales déloyales nous y encourage encore puisqu’elle comporte un article qui permet aux États membres de développer, de promouvoir, s’ils le souhaitent des voies de résolution amiable des litiges. Elle nous encourage aussi à renforcer les moyens : une de ses dispositions fait obligation aux États membres de veiller à ce que chaque autorité d’application, comme la DGCCRF, par exemple, mais aussi la CEPC dispose des ressources et de l’expertise nécessaires.

Le dernier défi est l’internationalisation des relations et des pratiques et donc les problèmes liés à l’application, dans l’espace cette fois-ci, de la loi française et l’intérêt d’une intervention européenne à l’instar de celle sur les pratiques commerciales déloyales.

M. le président Thierry Benoit. Merci Madame Chagny. Monsieur le rapporteur.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Merci Madame Chagny pour vos propos liminaires, qui étaient extrêmement intéressants et qui ont fait, dans ce que j’ai compris, une sorte de photo, un état des lieux de ce qui se passait les années précédentes et de ce qui s’est passé avec la mise en place d’EGAlim en termes juridiques et d’application des contrats.

Je vais maintenant m’adresser à la professeure des universités sur ce qu’on pourrait proposer. Est-ce que d’après vous aujourd’hui, en l’état, quand on fait un panorama de ce qui se passe après EGAlim, on pourrait parler de concurrence déloyale lorsque seules quatre grosses centrales d’achat représentent 92 % du marché ? Pensez-vous qu’aujourd’hui la concurrence est déloyale car ils ne sont que quatre ? Pensez-vous qu’il y a abus de position dominante de la part de ces regroupements ? Même si le concept de monopole se fait aux alentours de 40 à 50 % de part de marché pour un industriel, pensez-vous qu’aujourd’hui, avec 20 ou 25 % de part de marché pour une centrale d’achat, c’est un monopole et que l’on devrait peut-être interagir sur la loi par rapport à ce volume de part de marché ?

Mme Murielle Chagny. Je pense que votre question intéresse aussi en partie les économistes, ce que je dois l’avouer je ne suis pas. Je vais donc avoir un regard de juriste. Les économistes se réfèrent notamment à des décisions de la Commission européenne pour dire qu’à partir de 22 %, le taux de menace est crédible. Pour autant, le regard que je porterais en tant que juriste consiste à dire qu’il faut sans doute, en l’état où nous sommes rendus actuellement, mieux contrôler l’usage qui est fait des pouvoirs qui existent car c’est peut-être un peu tard pour la prévention, si je peux me permettre de m’exprimer ainsi. Une fois que les alliances sont réalisées, une fois que la concentration s’est opérée, il me semble difficile de revenir en arrière. Je sais bien que cela a été envisagé à une époque avec les injonctions structurelles mais le Conseil constitutionnel a sanctionné ce type de mesure en considérant qu’une atteinte excessive était portée à la liberté d’entreprendre.

M. le président Thierry Benoit. Il y a des contrats, on parle de rééquilibrage des relations commerciales et au fil des auditions, on voit bien qu’il y a ce qui s’écrit dans les contrats et ce qui se pratique depuis des dizaines d’années. Personnellement, j’ai le sentiment qu’il y a eu une forme de bienveillance d’un ensemble d’acteurs institutionnels, que ce soit les pouvoirs publics ou peut-être même la justice, quant à appliquer le droit, c’est-à-dire avoir des contrats peut-être sommaires et des pratiques, comme le disait le rapporteur il y a quelques jours, pas toujours très catholiques.

Mme Murielle Chagny. C’est vrai qu’il peut y avoir un décalage entre ce qui est prévu dans le contrat et la façon dont le contrat est exécuté. C’est précisément l’un des avantages que présente le droit de la concurrence, qu’il s’agisse des pratiques anticoncurrentielles, théoriquement du moins, ou encore restrictives puisque l’on appréhende des pratiques, autrement dit pas uniquement le contenu du contrat mais aussi la façon dont le contrat est exécuté. De ce point de vue, il me semble que nous avons les armes et les instruments juridiques. Le problème est celui de la preuve et éventuellement des pratiques, qui peut être délicat. Les victimes pourront éventuellement être réticentes à agir elles-mêmes alors qu’elles ont peut-être les preuves de ces pratiques.

De plus, des possibilités d’agir sont données au ministre de l’Économie et à la DGCCRF mais ici, en pratique, les informations sont bien sûr transmises mais cela reste différent du point de vue d’une action en justice lorsqu’on n’est pas la victime directe et qu’on a une connaissance indirecte des pratiques. Dans le cadre du débat contradictoire, les éléments sont sans doute moins nourris, si j’ose dire.

Il faut prendre aussi en compte le fait que la DGCCRF ne peut pas tout faire. Je reviens à ce que je disais en évoquant les moyens : dans le cadre de la loi Egalim, il a été relevé que certaines dispositions n’étaient pas appliquées. C’est pourquoi la possibilité d’agir a été étendue. Le bureau 3C, qui s’occupe du droit des pratiques restrictives, est assez peu étoffé.

Mme Cendra Motin. Madame Chagny, j’allais justement vous poser la question des moyens de la DGCCRF mais vous venez d’y répondre.

Je voudrais savoir, dans le débat contradictoire tel que vous pouvez le pratiquer ou au moins le voir dans les contentieux, comment on se sert de son action et quelle différence vous pouvez faire entre un dossier avec ou sans l’intervention de la DGCCRF. Vous avez parlé de la médiation ; le rôle du médiateur a été renforcé. Avez-vous dans vos connaissances des exemples de relations, pas forcément entre le monde agricole et le monde de l’industrie ou de la distribution mais dans d’autres secteurs ? Avez-vous une expérience à nous faire partager sur le rôle qu’a pu jouer la médiation ? A-t-elle amélioré ou non les choses ?

Plus spécifiquement dans l’application de la loi, comme vous l’avez dit, certaines choses sont plus ou moins faciles à prouver mais la loi LME contenait des éléments très clairs ; je pense par exemple aux délais de paiement. Avez-vous constaté une inflation des plaintes sur des points très précis et dont il est plus facile de se saisir dans la loi ? Pensez-vous qu’il y a une orientation à prendre dans la loi par rapport aux types de mesures ? Vous parlez de mesures générales mais ne peut-on pas se saisir plus facilement d’une mesure très ciblée que d’une mesure générale ?

Mme Murielle Chagny. Je vais répondre à vos différentes questions en commençant par la dernière. Vous évoquez les avantages que peuvent présenter des mesures ciblées par rapport à des mesures ou à des règles plus générales. Peut-être pourrait-on combiner les deux avantages, à savoir une disposition générale comme nous l’avons, et je pense là à la règle sur le déséquilibre significatif en particulier, mais en l’illustrant via une liste de pratiques qui peuvent être considérées comme contraires à cette disposition. Nous serons d’ailleurs peut-être amenés à aller en ce sens lorsque nous aurons à transposer la directive sur les pratiques commerciales déloyales. De ce point de vue, on pourrait même imaginer avoir plusieurs catégories de listes en quelque sorte : une liste de pratiques noires, une liste de pratiques grises, ce qui correspond à ce qui est contenu dans l’article 4 de la directive, et une liste de pratiques blanches qui pourrait être relevée à partir des interventions de la CEPC, qui est amenée à constater un certain nombre de pratiques et à rendre des avis. Comme nous sommes ici sur du non contraignant, sur de la soft law, on pourrait imaginer combiner ces trois catégories de listes tout en gardant la règle générale car en matière de délai de paiement, nous sommes allés vers des règles très précises avec des sanctions très mécaniques via les sanctions administratives et nous avons constaté que les opérateurs sont très inventifs en pratique. On peut donc imaginer d’autres façons de procéder pour décaler ou allonger d’une manière ou d’une autre le délai.

À mon sens, il ne faut pas se priver des vertus de la règle générale mais ces vertus peuvent être complétées par des vertus autres de règles plus spécifiques en les insérant dans la règle générale. Le mécanisme des listes pourrait être opportun.

Concernant la médiation, je n’ai pas, à titre personnel, d’expérience de médiateur. Il me semble en revanche, pour avoir eu l’occasion d’échanger avec des médiateurs à différentes reprises, que cette voie mériterait vraiment d’être encouragée car elle peut être gagnante, notamment dans l’hypothèse qui est précisément celle qu’on évoque, soit les relations entre les fournisseurs et les distributeurs car dans ces cas de figure, le mieux pour tout le monde est a priori de rester en relation, ce qu’on est en principe amené à faire. Ce peut être une voie d’apaisement du conflit moins stigmatisante, moins traumatisante que l’action en justice. Cette voie ne fonctionne peut-être pas pour tout, je ne suis pas en train de dire que c’est la solution idoine, mais elle mériterait d’être développée. Au sein de la Commission d’examen des pratiques commerciales, j’ai pu constater que la présence de représentants des fournisseurs ou des distributeurs en présence d’autres personnes plus neutres était propice à des échanges assez apaisés. Cela pourrait être une idée à creuser dans une perspective de médiation. Pourquoi ne pas imaginer, sur un conflit particulier que la Commission ne permettrait pas de régler en tant que tel, de combiner une intervention de la CEPC avec une médiation stricto sensu, avec, pourquoi pas, une personne « neutre » de la CEPC qui pourrait être aux côtés du médiateur professionnel, donc l’expert de la médiation, et en présence d’un représentant des fournisseurs et d’un représentant des distributeurs. Cela pourrait être une piste à développer.

Enfin, par rapport à votre question concernant l’intervention du ministre de l’Économie, dans les procédures judiciaires engagées, il me semble qu’il agit plus qu’il n’intervient. Généralement, il engage l’action en justice. Il arrive aussi qu’il intervienne dans certaines procédures mais c’est plus souvent une action qui est engagée hors la présence des victimes directes.

M. Daniel Fasquelle. J’ai deux questions. La première concerne la Commission d’examen des pratiques commerciales. Étant donné que vous en avez fait partie, je voudrais savoir quel bilan vous tirez de l’action de cette commission. Permet-elle vraiment d’avoir accès au cœur des relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs et le travail réalisé par cette commission est-il vraiment exploité ? Sur quoi débouche-t-il ? S’il y avait des choses à changer dans le fonctionnement, les moyens, les suites à donner ou le rôle de cette commission, que pourriez-vous proposer ?

La deuxième question concerne l’articulation entre le droit national et le droit européen et la place de l’un et de l’autre. Certaines centrales d’achat sont maintenant européennes. Leclerc est poursuivi par le Gouvernement français pour des comportements de la centrale d’achat qui l’a positionné à Bruxelles. On peut penser que ce type de comportement pourra se développer à l’avenir. Faut-il renforcer encore le droit européen ? La réponse nationale suffit-elle et dans quelle mesure le droit français peut-il être en capacité d’appréhender ce type de comportement ? On peut déjà faire un grand nombre de choses à travers la notion de loi de police mais je souhaitais revenir sur ce sujet. Merci.

Mme Murielle Chagny. S’agissant de la CEPC, le bilan est très positif d’un point de vue qualitatif. J’ai pu constater un vrai échange entre les parties prenantes et donc la possibilité de trouver des solutions et des compromis. Les avis sont rendus selon le principe de l’unanimité en séance et les relations sont tout à fait apaisées à l’intérieur de cette instance. C’est aussi une façon d’apaiser certaines choses en externe.

Les recommandations pourraient être développées, ce qui est déjà prévu dans les prérogatives. Nous sommes saisis pour avis mais nous pouvons aussi se saisir et adopter des recommandations. La présence au sein de la Commission de représentants à la fois des fournisseurs et des distributeurs pourrait être mieux exploitée. Cela s’est vu à travers l’exemple du guide sur les pénalités logistiques établi en décembre dernier et c’est un exemple à poursuivre.

Je vous remercie de me donner l’occasion de le souligner : il y aurait à réfléchir à une articulation avec la médiation. Sur un plan macro, nous avons déjà un rôle de médiation en quelque sorte, à travers les bonnes pratiques que nous pouvons signaler et les mauvaises pratiques que nous pouvons stigmatiser de façon non contraignante. Nous jouons aussi un rôle à travers les avis que nous rendons. À titre personnel, je souhaiterais voir se développer les avis rendus à la demande des juridictions, ce qui me paraîtrait opportun. J’ai parlé des moyens de la DGCCRF tout à l’heure mais les moyens de la Commission d’examen des pratiques commerciales sont réduits à presque rien. Je sais qu’en général tout le monde demande plus de moyens mais là, je dois dire que les moyens sont vraiment extrêmement réduits.

Je ne sais pas si j’ai répondu à l’ensemble de votre question pour la CEPC. Avec la réforme qui est intervenue, du point de vue des bonnes pratiques, les futurs membres pourraient essayer de travailler à l’intérieur de la Commission en vue de donner un cadre contractuel aux négociations, d’expliciter en quelque sorte, de donner une mise en musique pratique des négociations à la lumière des nouvelles dispositions. Cette recommandation de développement de bonnes pratiques pourrait être très utile, même si cela constituerait un travail de longue haleine.

Sur l’articulation du droit national et européen, face à des pratiques internationales, la question de l’application de la loi dans l’espace se pose. La loi de police peut répondre en partie à la question ; la directive sur les pratiques commerciales déloyales l’envisage bien en ce sens. Pour autant, la qualification de loi de police peut se trouver assez largement désactivée en cas de clause attributive de juridiction car en ce cas, une juridiction américaine par exemple ne va pas forcément être encline à appliquer la loi de police française. D’où l’intérêt de l’action du ministre de l’Économie car il n’est pas lié par la clause attributive de juridiction puisqu’il est tiers au contrat. Dans ce cas, il peut agir devant une juridiction française et faire appliquer le droit des pratiques restrictives.

Néanmoins, une intervention européenne peut dans certains cas avoir du sens, ne serait-ce que dans un but d’égalisation de la concurrence entre les opérateurs économiques car la volonté de protéger les fournisseurs peut parfois avoir des effets pervers dès lors qu’on va parfois être tenté de solliciter des fournisseurs d’un autre État membre. De mon point de vue, la solution n’est pas uniquement dans le droit de l’Union européenne mais il faut sans doute aussi y recourir.

Mme Martine Leguille-Balloy. Je vous remercie pour tout ce que vous nous avez expliqué. Il me semble qu’il y a un petit problème en France. Les lois qui touchaient l’agriculture, lois « Galland », LME, LAAAF et EGAlim aujourd’hui, ne s’imbriquent pas mais se superposent et on se rend compte qu’elles mettent parfois en échec des mesures que l’on prend. Par exemple, en ce qui concerne LME, quand on dit qu’il va y avoir des discussions entre distributeurs et fournisseurs par rapport à une référence, au coût de production ou autre, on voit bien que les discussions de prix ont déjà été faites et que de toute façon le tempo est mauvais. Ne vous semble-t-il pas nécessaire de faire un peu de nettoyage ?

Par rapport aux règles de droit communautaire, on observe aujourd’hui des difficultés de fonctionnement dans les interprofessions pour la représentation. La représentation reconnue aux syndicats aujourd’hui ne correspond pas à la réalité puisque les syndicats sont représentatifs dans l’unique mesure où ils sont présents. Cependant, on a la possibilité de contester si on représente un tiers des volumes. Ne vous semble-t-il pas que les règles d’extension des règles des organisations professionnelles permettent une piste pour la prise en compte de tous les maillons ?

Mme Murielle Chagny. S’agissant du phénomène que vous évoquez, qui est celui de l’empilement des lois au fil des années sans qu’il n’y ait de refonte d’ensemble, vous prêchez une convaincue C’est la raison pour laquelle, depuis assez longtemps, j’ai pu plaider en faveur d’une réforme d’ensemble du titre IV car une bonne partie des textes devenait illisible ne serait-ce que par leur aspect. En outre, il y avait comme vous l’évoquiez des difficultés d’articulation parfois au sein d’un même texte, des dispositions qui apparaissaient contradictoires ou en tout cas difficiles à concilier.

Cela étant, il me semble que nous sommes allés dans la bonne direction avec l’ordonnance toute récente qui porte refonte du titre IV. Ce n’est pas parfait, peut-être aurions-nous pu faire mieux, par exemple en matière de transparence tarifaire avec les conventions, mais la critique est aisée et l’art est difficile.

En revanche, dans la mesure où on sait déjà qu’il va falloir de nouveau intervenir, ne serait-ce que pour transposer la directive, il faut garder à l’esprit ce souci d’éviter l’éparpillement, la superposition, le millefeuille, raison pour laquelle j’évoquais tout à l’heure la possibilité de transposer la directive en ce qui concerne les règles de droit substantiel au sein de l’article L. 442-1 du Code de commerce sous la forme d’une liste de pratiques noires et grises.

L’autre voie possible consisterait à placer ces dispositions au sein du chapitre spécifique pour les produits agricoles et alimentaires créé par l’ordonnance de refonte. Maintenant que cette refonte a eu lieu et même si elle n’est pas parfaite, elle a le mérite d’exister et elle améliore la lisibilité de nos textes. Pour les prochaines interventions législatives, il faut vraiment garder à l’esprit cette nécessité de conserver quelque chose d’accessible aux destinataires des règles car il en va aussi de l’attractivité du droit français.

Je vais malheureusement devoir confesser mon incompétence à répondre à l’autre question. Je vais vous décevoir mais sur ce point, je ne suis pas la personne idoine.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. On a un médiateur, on a la CEPC, l’Observatoire de la formation des prix et des marges, la DGCCRF, la Justice et même le législateur qui se met à faire une commission d’enquête. Cette commission d’enquête va faire venir 30, 40 ou 50 industriels de l’agroalimentaire et pas un seul ne va parler ! Ils ont tous peur. On s’aperçoit qu’on a beau mettre en place tout un tas d’outils, quand le bateau est en train de dériver, il n’y en a pas un qui ose parler ni se plaindre. En tant que professeur sur le droit de la concurrence et le droit des contrats, pourrait-on imposer une mécanique qui, lorsque le contrat, du côté de l’industriel, n’est pas respecté, celui-ci serait contraint de porter plainte ? Derrière l’industriel, un chiffre d’affaires, du résultat net et des gros salaires de patron d’industrie, des gens qui tournent au tournevis, des intérimaires des contrats courts, des personnes qui vivent avec 1 200 euros par mois ! Pour les protéger, l’industriel devrait peut-être porter plainte obligatoirement. Je voudrais avoir votre avis.

Ma deuxième question sera très courte : on parle de conditions générales de vente mais au niveau de l’industrie agroalimentaire, elles sont souvent amendées par des conditions générales d’achat. Quand je vais faire mes courses, je regarde les conditions générales de vente mais je n’impose pas des conditions générales d’achat à mon distributeur. Ne devrait-on pas tout simplement supprimer ces conditions générales d’achat et imposer à la distribution de signer des conditions générales de vente imposées par leurs industriels ?

Mme Murielle Chagny. Sur la première question, qui concerne la réticence à se plaindre de pratiques et notamment de façon officielle, je dois dire que la suggestion que vous formulez d’imposer de porter plainte m’interpelle. Je ne suis pas sûre que ce soit concevable d’un point de vue juridique ; il me paraît difficile de l’envisager. Plutôt que d’imposer, il faut arriver à inciter. Je vais reparler des modes de médiation car je crois que tous les modes de règlement sous forme transactionnelle sont sans doute à développer en la matière : il est de l’intérêt de celui qui est victime de pratiques de la part de son cocontractant de pouvoir faire que ces pratiques cessent mais aussi de pouvoir continuer à interagir avec lui.

S’agissant des conditions générales d’achat, les supprimer et faire appliquer totalement les conditions générales de vente est une solution très dirigiste qui en réalité limite quasiment toute possibilité de négociation en dehors du prix. C’est à la fois le professeur de droit des contrats et le professeur de droit de la concurrence qui est un peu réticent, c’est le moins que je puisse dire, à votre proposition. Je préfère le contrôle a posteriori. En outre, il me semble qu’avec la réforme, on a donné des éléments permettant de renforcer le rôle des conditions générales de vente. Je pense aux dispositions spécifiques aux produits de grande consommation et donc à l’obligation du distributeur de se positionner par rapport aux conditions générales de vente qui lui sont communiquées. Cela me paraît être la voie à suivre, l’autre étant un peu trop radicale à mon goût.

M. le président Thierry Benoit. Trois points avant de céder la parole à Cendra Motin.

Sur la question des contrats, je crois comprendre au fil des auditions et des éléments que nous collectons que lorsque les acheteurs qui représentent les acteurs de la distribution et du commerce rencontrent les industriels, l’objectif est de partir sur un prix déflationniste. On parle du contrat passé, de la situation de l’année écoulée. L’acheteur pour le compte de la grande distribution explique que le marché a été mauvais, que les marges n’ont pas été suffisantes, et va même parfois jusqu’à demander des compensations de marge : on n’a pas suffisamment margé donc pour commencer, on va discuter d’une compensation de la marge sur ce qu’on a négocié l’année dernière. On revient ainsi sur le contrat de l’année passée ; c’est la poursuite de ce que vient de dire le rapporteur. Premier élément : pourrions-nous aller jusqu’à proposer d’interdire de revenir sur la situation antérieure ? Un contrat est un contrat, il s’est exécuté et pour partir du nouveau contrat, on parle des indicateurs de coût de production du maillon « amont », objectif de la loi consécutive aux États généraux de l'alimentation (EGA) pour prendre en compte le coût de production chez des agriculteurs.

Deuxièmement, puisqu’on parle de déséquilibre des relations commerciales, on parle beaucoup des box. N’avons-nous pas à agir ou interagir sur la mise en condition des négociations ? Faut-il que les négociations aient obligatoirement lieu dans un box où on conditionne notre interlocuteur ou pourrait-on imaginer que l’acheteur vienne chez l’industriel pour discuter des prix et des produits mis en vente et qu’il y ait alternance de la négociation un coup chez l’industriel et un coup chez le distributeur ?

Dernier point : de là où vous êtes, observez-vous des éléments plutôt favorables suite au vote de la loi et de son application des États généraux de l'alimentation avec une prise en compte du maillon amont et des indicateurs du coût de production ?

Mme Murielle Chagny. En ce qui concerne la rétroactivité, en principe une disposition existait et a été maintenue ; celle-ci permet de frapper de nullité les clauses, les dispositions instituant une rétroactivité. Normalement, l’arsenal existe, outre la possibilité de faire jouer la règle sur le déséquilibre significatif.

Par rapport aux conditions tarifaires, aujourd’hui, dans l’ordonnance telle qu’elle a réformé le titre IV, une disposition permet de contrôler le tarif de manière assez nette, il s’agit du nouvel article L. 442-1, alinéa 1 ou 2. Ce texte vise l’avantage manifestement disproportionné au regard de la contrepartie. Avant l’ordonnance, il ne s’appliquait qu’aux services ; dorénavant, il s’applique de manière générale car il n’y a plus de limitation liée au type de contrat concerné.

C’est un instrument extrêmement puissant car il n’y a pas, pour ce texte, à démontrer l’exercice d’un rapport de force, il n’y a pas l’équivalent de ce que l’on trouve dans la règle sur le déséquilibre significatif, soit le fait de soumettre ou tenter de soumettre ; c’est simplement le fait d’obtenir ou de tenter d’obtenir un résultat donné, donc un avantage manifestement disproportionné au regard de la valeur de la contrepartie. Cet instrument existe.

Je crois que c’est le professeur Benzoni qui l’avait suggéré : on aurait pu imaginer de modifier le texte de l’article L. 420-5 du côté des pratiques anticoncurrentielles, l’interdiction des prix abusivement bas qui vise, pour le moment uniquement, les ventes aux consommateurs. Cette disposition aurait pu être étendue aux ventes en amont. Cela aurait pu être imaginé et c’est toujours imaginable. Est-ce encore utile compte tenu de la modification du domaine d’application de l’avantage manifestement disproportionné sans contrepartie ou avec une contrepartie ? Il faut essayer de penser les règles en complémentarité et il n’est pas forcément utile d’avoir plusieurs instruments pour régler un même problème.

Sur la question des box, j’ai un peu peur que si la loi commence à dire qu’il faut que la négociation se passe comme ceci dans tel local, etc., la loi s’abîme un peu dans le détail. En revanche, c’est typiquement le genre de choses qui pourraient être évoquées dans le cadre du développement de bonnes pratiques. J’évoquais tout-à-l’heure le développement de bonnes pratiques qu’il revient normalement à la Commission d’examen des pratiques commerciales de développer et de mettre en avant. Là, cela pourrait avoir son sens. Pour moi, cela ne ressort pas du domaine de la loi mais plutôt du domaine des bonnes pratiques car c’est adaptable, on peut modifier les choses.

Quant à l’impact de la loi EGAlim, j’aurais tendance à dire que c’est un peu prématuré pour moi, qui ne suis pas opérateur mais professeur de droit, de pouvoir porter une appréciation. Certes, l’ayant écrit, je ne vais pas me renier : j’ai quelques doutes sur la compatibilité de l’interdiction de la revente à perte au regard de la législation européenne. Je ne suis pas sûre que d’un point de vue juridique, le rehaussement du seuil de revente à perte soit très solide en raison de la fragilité de la prohibition elle-même. Une appréciation de l’impact de la loi me paraît difficile à donner en pratique. En revanche, je crois vraiment que la simplification qui a été portée en partie par l’ordonnance va dans le bon sens, même si tout n’est pas parfait ; elle rend quand même les choses plus claires pour les opérateurs.

Mme Cendra Motin. Nous avons fait beaucoup d’analyse de textes. J’aimerais savoir si vous avez des choses à nous transmettre sur la jurisprudence. On désigne toujours les mêmes acteurs du doigt en mettant les méchants d’un côté et les gentils de l’autre mais est-ce que dans la pratique du droit, dans la jurisprudence, les méchants sont toujours condamnés et les gentils gagnent toujours ou est-ce qu’on se rend compte que quand la justice est saisie dans l’application, tout le monde n’est pas noir ou blanc ? Je souhaiterais connaître votre analyse de la jurisprudence des textes actuels et ce qu’elle peut nous révéler sur les pratiques des différents acteurs, que ce soit les industriels, les représentants du commerce ou même certaines PME qui traitent en direct.

Mme Murielle Chagny. Merci de me donner l’occasion d’évoquer un sujet qui m’est cher : celui de la place du juge et du juge judiciaire notamment. Ce n’est pas exactement votre question mais je vais me permettre d’évoquer un point.

Comme vous le savez, les sanctions administratives ont été développées en la matière pour appréhender des manquements formels et je ne conteste pas l’opportunité de certaines de ces sanctions administratives.

Cependant, je regrette très fortement qu’en cas de contentieux, ce soit le juge administratif qui soit amené à statuer car dans ce cas la juridiction administrative intervient dans des relations qui sont plutôt des relations entre partenaires commerciaux et par ailleurs, cela contribue encore à étendre le nombre d’intervenants possibles mais ne contribue pas à une unité de réponse. On devrait donner davantage de moyens au juge judiciaire. Comme vous le voyez, je ne plaide pas que pour ma paroisse.

Sur la jurisprudence, je n’ai pas connaissance de toutes les décisions mais quand on regarde les décisions notamment de la Chambre 5-4 de la Cour d’appel de Paris, on constate qu’elle est entrée en voie de condamnation, notamment sur la base des assignations dites « Novelli » dans un premier temps et d’autres assignations qui ont été portées sur le terrain du déséquilibre significatif. Un certain nombre de condamnations ont été prononcées mais elles n’ont pas été systématiques car la Cour a parfois estimé que la pratique dénoncée ne remplissait pas les conditions requises par le texte. Il y a place pour de la nuance dans les pratiques, certaines pratiques sont sans doute plus nocives ou plus contestables que d’autres. Finalement, la jurisprudence me paraît être le reflet de la réalité des choses. Un point délicat était la notion de partenaire commercial telle que la jurisprudence et notamment la Cour d’appel de Paris l’interprétait, qui était une interprétation assez restrictive qui portait en elle le risque de fermer les possibilités d’application du texte. Ceci n’aura plus cours à l’avenir puisque la nouvelle rédaction du texte issu de l’ordonnance a fait disparaître toute référence à la notion de partenaire commercial et a visé tous les temps de la phase contractuelle, c’est-à-dire la négociation du contrat mais aussi et en particulier son exécution.

M. Daniel Fasquelle. Vous avez fait allusion dans votre introduction à l’évolution du monde du commerce et on constate, aux États-Unis par exemple, que Whole Foods a été racheté par Amazon, ce qui a eu pour conséquence une pression plus forte sur les fournisseurs. Ce phénomène peut parfaitement apparaître en France et en Europe. Le législateur a souvent un coup de retard sur ces questions. Ne pourrait-on pas, pour une fois, avoir un coup d’avance face à cette évolution ? L’arsenal législatif tel qu’il existe aujourd’hui suffira-t-il demain pour appréhender ces nouveaux comportements avec notamment le commerce en ligne, l’intervention des GAFAM dans le domaine de la distribution… ? On voit bien que des frontières sont en train de disparaître. Deuxième question : vous avez fait référence tout à l’heure à l’abus de dépendance économique. C’est vrai qu’il figure dans la partie du code de commerce sur les pratiques anticoncurrentielles et que c’est une infraction difficile à mettre en œuvre. Que faudrait-il pour faire en sorte que demain, on puisse s’appuyer plus facilement sur l’abus de dépendance économique, qui pourrait justement être un moyen, un outil utile dans la relation déséquilibrée entre fournisseurs et distributeurs ?

Mme Murielle Chagny. S’agissant de l’évolution liée aux acteurs du numérique, la solution me paraît être de rester sur des règles générales car ces règles ont la vertu de pouvoir s’appliquer quelle que soit la situation donnée et il me semble que c’est la voie qu’il faut poursuivre car si on a des règles générales, elles permettront d’appréhender des géants du numérique au-delà même de la question de la distribution, telles que les pratiques de Google dans d’autres domaines.

Il y a aussi la question, pour les géants mondiaux, de l’appréhension de leurs pratiques sur le fondement de quelles règles avec la question des lois de police et peut-être l’intérêt d’une intervention au plan de l’Union européenne. La directive récente sur les pratiques commerciales déloyales se déclare applicable à partir du moment où soit l’acheteur, soit le fournisseur est localisé dans un des États membres de l’Union européenne. Cela permet déjà d’élargir le champ d’application. C’est la raison pour laquelle, sur ce type d’acteur, je crains que la solution ne puisse pas être purement franco-française.

Concernant l’abus de dépendance économique, en l’état actuel, on peut se demander si, en France, il est vraiment opportun ou utile de le réactiver dans la mesure où désormais, au sein du droit des pratiques restrictives, certains instruments, notamment au niveau du déséquilibre significatif, permettent de se saisir des pratiques de façon assez efficace, soit un texte général avec des sanctions, notamment l’amende civile, qui peut être élevée. Concernant la France stricto sensu, on pourrait se demander si on a vraiment besoin de réactiver l’abus de dépendance économique. En revanche, cela aurait tout son sens dans une perspective européenne. On peine à se saisir des abus d’exploitation car l’abus de position dominante n’est manifestement pas l’instrument idoine faute de pouvoir caractériser la position dominante. On pourrait donc se demander si l’abus de dépendance économique ne gagnerait pas à insérer l’arsenal des pratiques anticoncurrentielles, y compris à l’échelle européenne.

Comment pourrait-on le réactiver ? À mon sens, cela passe par une redéfinition ou en tout cas des critères donnés sur ce qu’est la dépendance économique car l’interprétation qui est faite de la notion de dépendance économique à partir des quatre critères cumulatifs fait que le texte n’est quasiment jamais applicable. Il est applicable quand on peut établir une position dominante, ce qui ne sert à rien. Au vu des expériences passées, puisque le législateur a déjà essayé de modifier ce texte pour qu’il soit davantage applicable et que cela n’a pas donné les résultats espérés, il faudrait être beaucoup plus directif en donnant des critères, des éléments très précis à destination de l’autorité de la concurrence et des juges.

M. le président Thierry Benoit. Nous allons passer la parole à Martine Leguille-Balloy avant de clore notre audition car nous avons une autre personne à auditer tout à l’heure.

Mme Martine Leguille-Balloy. J’ai une question qui quelque part est presque une constatation. Je précise que j’ai été avocate pendant de très nombreuses années dans l’agroalimentaire. J’entends ce que vous dites par rapport au fait que sur le sanitaire ou l’intervention des fraudes, on va devant le tribunal administratif mais vous venez de parler longtemps de la position dominante et de dépendance économique. Je pense que vous avez répondu à ma collègue qu’il y avait peu de jurisprudence sur la question.

Je pense sincèrement qu’il y a peu d’affaires et de jurisprudence car il y a une telle position dominante que les autres, ceux qui sont vraiment en dessous, n’attaquent pas. En outre, vous avez dit qu’il fallait recourir au médiateur. Une chose très gênante et qui ne va pas améliorer les choses est l’absence de publication des décisions du médiateur. Par essence, une médiation est secrète. Ce serait plus simple si on savait ce qui s’y passe. Que pensez-vous de ces deux observations ?

Mme Murielle Chagny. S’agissant de la position dominante, ce que je voulais dire, c’est que les indices à partir desquels elle est caractérisée en droit des pratiques anticoncurrentielles ne sont pas remplis. En termes de parts de marché détenues, les autorités de la concurrence ne caractérisent pas la position dominante. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas une position de force de l’intérêt d’avoir un instrument autre. C’est pourquoi je parlais d’abus de dépendance économique : s’il n’y a pas position dominante, il y a bien un pouvoir de négociation qui existe et dont il faut se saisir.

Concernant le médiateur, vous avez raison : ce qui fait le succès de la médiation, c’est précisément la confidentialité, même si ce n’est pas la seule raison de son succès. Cela étant, il me semble que dans le cadre du rôle du médiateur des relations agricoles, il a été prévu que dans certains cas de figure, il pouvait rendre publiques ses recommandations. Cela résulte de la récente loi EGAlim et je ne sais pas ce que cela a donné. Est-ce que cela peut être une façon de remédier à ce que vous évoquez ? Je l’ignore.

M. le président Thierry Benoit. Madame Chagny, il me reste au nom des membres de la commission à vous remercier.

Merci encore. Cette audition est terminée.

Mme Murielle Chagny. Merci beaucoup Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, Mesdames et Messieurs les députés pour cette audition. Je suis à votre disposition si vous le souhaitez.

L’audition s’achève à onze heures dix.

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19. Audition, à huis clos, de M. Francis Amand, médiateur des relations commerciales

(Séance du jeudi 23 mai 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

20. Audition, ouverte à la presse, de M. Nicolas Ferrier, agrégé des facultés, Professeur à l'Université Montpellier et directeur du master 2 « Droit de la distribution et des contrats d'affaires »

(Séance du lundi 27 mai 2019)

L’audition débute à dix-sept heures cinq

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur et président. Monsieur Nicolas Ferrier, vous êtes agrégé des facultés de droit, professeur à l’Université de Montpellier, directeur du master de droit de la distribution et des contrats d’affaires. À ce titre, vous enseignez depuis 2009 dans les domaines du droit de la distribution, du droit européen des contrats et en particulier du droit des contrats de la distribution. Vous êtes ici présent dans le cadre de la commission d’enquête sur la relation entre la grande distribution et ses fournisseurs – dont je suis le rapporteur – et je remplace d’ailleurs exceptionnellement le président aujourd’hui.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vous demande de prêter serment.

(La personne auditionnée prête serment.)

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Je propose de vous donner la parole pour un propos liminaire de quelques minutes puis nous passerons aux questions qui nous permettront d’échanger.

M. Nicolas Ferrier, professeur agrégé des facultés de droit, professeur à l’université de Montpellier. Monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, je vous remercie de m’auditionner aujourd’hui. Il m’a été demandé de présenter rapidement l’état du droit positif sur ces relations entre grande distribution et fournisseurs. Ces relations relèvent d’un cadre juridique conséquent et varié.

Nous pouvons partir du droit commun des contrats, du code civil rénové en 2016, dont quelques dispositions pourraient intéresser les relations entre la grande distribution et les fournisseurs, en particulier la violence économique consacrée dans le code civil et le « déséquilibre significatif ». En réalité, ces dispositions présentent un intérêt relativement faible par rapport à celles du code de commerce, surtout depuis sa rénovation, car elles sont certainement plus accueillantes pour des griefs équivalents. Je pense, à vrai dire, que les ressources principales se trouvent dans le code de commerce.

Je pense, bien entendu, à ce fameux droit des pratiques restrictives et de la transparence tarifaire, qui a été élaboré afin de lutter contre les abus de la grande distribution, même si son champ d’application est beaucoup plus large. Ce droit a été récemment refondu, avec un encadrement de la négociation, du contenu du contrat, et un contrôle des pratiques une fois le contrat en place. Les nouvelles dispositions se veulent plus lisibles, plus simples. Elles sont aussi plus larges pour certains d’entre elles, notamment sur la question du déséquilibre significatif, où le texte a été ouvert par rapport à sa version antérieure. De manière plus précise, la période précontractuelle est beaucoup mieux encadrée : certains abus sont spécifiquement visés dès la négociation et non plus au stade de l’exécution du contrat.

L’une des nouveautés de la réforme, c’est d’avoir distingué les rapports avec la grande distribution – car en visant les produits de grande consommation, c’est la grande distribution que l’on vise – par un régime plus strict, mieux adapté, que le droit commun des relations commerciales.

Il y a aussi des dispositions spécifiques relatives aux produits alimentaires et agricoles qui sont venues se greffer dans le code de commerce. Nous savons en outre qu’il existe, au niveau du droit européen, une proposition de directive qui se rapprocherait de notre droit des pratiques restrictives, et sans doute se posera-t-il un problème d’articulation entre les deux.

À côté de ce droit des pratiques restrictives, qui s’apparenterait plutôt à un droit spécial des contrats, il y a le droit des pratiques anticoncurrentielles. C’est un droit qui s’intéresse soit aux structures – on pense évidemment aux dispositifs sur les concentrations –, soit aux pratiques et aux comportements tels que les abus de position dominante ou les ententes. La spécificité de ce droit des pratiques anticoncurrentielles, c’est qu’il suppose une affectation du marché. C’est là que nous sommes véritablement dans le droit de la concurrence, et non dans le droit des pratiques restrictives, qui est indifférent à toute incidence sur la concurrence.

Que penser de ce cadre, très brièvement présenté ? Dans le domaine de la grande distribution, son efficacité est périodiquement remise en cause, contestée, et je pense que l’existence même de cette commission d’enquête montre les limites du droit positif en la matière. Les mauvaises pratiques demeurent. Dès lors, quelles solutions pouvons-nous envisager ? À partir de l’éventail que nous venons de dresser, si nous pensons aux droits des pratiques anticoncurrentielles, il y aurait deux pistes. La première serait d’agir sur les structures, par un assouplissement des règles de concentration.

On sait que certaines initiatives en la matière, notamment à propos des injonctions structurelles, n’ont pas abouti et qu’elles ont été censurées. Il s’agit là cependant d’une piste.

Il existe par ailleurs, désormais, une obligation d’information préalable en cas de rapprochement des centrales d’achat. Ce texte relativement récent, qui a encore été modifié par la loi EGAlim, est proche – en apparence du moins – d’un texte qui concerne la structure des concentrations. En réalité, il nous amène assez rapidement à la question des ententes, car c’est au titre des ententes qu’un tel rapprochement pourrait être, le cas échéant, sanctionné.

Du côté des comportements, on sait qu’il y a eu des initiatives en faveur d’un élargissement du champ de l’abus de position dominante, à travers l’abus de dépendance économique. Là encore, des propositions avaient été faites en 2016 en vue d’assouplir le dispositif mais elles n’ont pas abouti. Si l’on s’intéresse aux comportements eux-mêmes, le droit des pratiques restrictives, surtout dans sa nouvelle rédaction, est sans doute, potentiellement, le plus efficace puisque, justement, il ne suppose pas d’atteinte au marché.

De ce point de vue, est-il nécessaire de modifier les règles de fond ? Dans un premier mouvement je dirais non pour deux raisons. La première c’est que l’on vient tout juste de les modifier. La seconde – pour reprendre une formule bien connue – est que « les réformes sont praticables, les pratiques sont difficilement réformables ». On sait que, depuis 1996, les réformes se sont succédé et ont permis difficilement de remédier aux abus.

Du côté du droit substantiel, donc, il ne me semble pas nécessaire de modifier le droit des pratiques restrictives.

Du côté de la procédure, il y a tout de même, aujourd’hui, cette action du ministère, qui permet de faire face à ce qu’on appelle la passivité rationnelle des victimes c’est-à-dire au fait que les victimes ont davantage intérêt à ne pas agir qu’à agir. Donc, nous avons les textes là. Il reste ensuite à les appliquer plus largement, mais il me semble que cette piste est bonne.

La dernière piste, c’est donc le contrôle exercé par l’administration. De ce point de vue, les textes, les outils juridiques, sont suffisants. Les pouvoirs de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) – qui ont récemment été étendus – sont très importants, et suffisants pour exercer les contrôles. Si une difficulté se présente, elle me semble être davantage d’ordre matériel que d’ordre juridique. Il s’agit donc d’une bonne piste, qui permet de mettre la balle dans le camp de l’administration et non plus dans celui des victimes, dans la mesure où il est très difficile de remédier à leur passivité.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Merci beaucoup. J’ai une première question : vous avez dit que « les mauvaises pratiques demeurent ». Pouvez-vous nous expliquer ce qu’est une « mauvaise pratique » et ce qui demeure encore aujourd’hui ?

M. Nicolas Ferrier. Ce que j’entends par « mauvaises pratiques », dans une approche très positiviste, ce sont les pratiques contraires aux textes. Ce sont les situations de déséquilibre significatif, les clauses qualifiées comme telles par la jurisprudence. On voit bien que ces clauses demeurent. À mesure que l’on crée de nouveaux griefs très ciblés, il y a des contournements, mais les pratiques existent encore dans le domaine de la grande distribution, et les condamnations régulières montrent que la source ne se tarit pas.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Avez-vous des exemples pour nos collègues qui vont voir la vidéo de cette audition ? Ce serait bien de leur expliquer, de contextualiser, de mettre un peu de pragmatisme ? Avez-vous quelques exemples de mauvaises pratiques qui demeurent encore aujourd’hui ?

M. Nicolas Ferrier. La mauvaise pratique, c’est celle qui est contraire aux textes et qui est donc illicite. Les mauvaises pratiques que l’on peut rencontrer, ce sont par exemple les demandes d’avantages rétroactifs en cours d’exécution, alors que la relation est censée avoir été figée. Il s’agit de demandes qui visent à remettre en cause l’équilibre tel qu’il résulte de la négociation. Toutes les demandes qui interviennent en cours d’exécution ne constituent pas de mauvaises pratiques, mais ce sont des sources potentielles d’abus. Un avantage sans contrepartie – donc un avantage sans justification et manifestement excessif – qui fait supporter au fournisseur une charge qui devrait l’être par le distributeur est un exemple de mauvaise pratique.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Nous allons rester sur les demandes de services. Au fur et à mesure de l’avancement de cette commission d’enquête – qui se réunit publiquement ou à huis clos – nous nous apercevons qu’il peut y avoir des demandes de remises tarifaires. Il y a donc le prix net, celui de fond de rayon, et puis les successions de remises en échange de services tels que des études de marché ou autres. Aujourd’hui, il est demandé à l’industriel de payer des services non pas en faisant un chèque, mais en faisant une remise sur le prix net. Pour vous, cela doit-il évoluer ? Vous semble-t-il normal de payer par de la remise ?

M. Nicolas Ferrier. C’est une question délicate, car il y a d’un côté la vente de produits par l’industriel au prix convenu, et de l’autre côté le service destiné à la commercialisation du produit. Ce sont deux choses distinguées par les textes. Le nouveau texte, de ce point de vue, se montre plus ouvert puisqu’il nous dit que, désormais, la rémunération de la coopération commerciale fait partie du prix convenu. Cette ambiguïté – assez naturelle – est entretenue, car tout cela est assez globalisé. Lorsqu’on vend un produit, c’est pour qu’il soit revendu.

Il existe une sorte d’unité entre la vente et le service qui sera reconduit au moment de la revente. Le fait que l’on établisse une certaine unité entre les deux opérations ne me choque pas. Pour moi, la question est de savoir si l’on peut identifier, isoler le prix du service et de cette coopération, afin de pouvoir vérifier, par la suite, à la fois la réalité du service rendu et, le cas échéant, le déséquilibre significatif entre la valeur dudit service et le prix, dans la mesure où la Cour de cassation admet désormais le contrôle du prix au titre du déséquilibre significatif.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Ne serait-il pas plus simple d’éviter ce que j’appelle l’« ascenseur à remises » ? N’y aurait-il pas, selon vous, une simplification et un meilleur contrôle de la part des organismes de l’État, notamment de la DGCCRF, si le tarif était négocié et le reste déclaré ? Cela pourrait permettre à l’industriel, s’il le souhaite, de refuser la prestation de service. Nous sommes aujourd’hui dans le contexte d’un ascenseur à plusieurs étages de remises – cinq, voire six. Si l’industriel refuse un service payé par une remise tarifaire, il ne peut accéder à l’étage supérieur. Ne serait-il donc pas préférable de remplacer cet ascenseur à plusieurs étages de remise par de vraies prestations facturées ?

M. Nicolas Ferrier. Les textes, avant leur récente refonte, étaient très clairs de ce point de vue. Les services de coopération commerciale, que vous évoquez et qui donnent lieu à rémunération, doivent faire l’objet d’une facture distincte de la part du distributeur. Or, il est parfois difficile de savoir si le service participe à l’opération de vente ou si l’on est dans la revente.

L’intérêt de maintenir la distinction entre les deux, c’est d’obliger le distributeur à faire une facture distincte du service rendu et de faciliter le contrôle de la coopération commerciale. Il y a donc deux aspects dans votre interrogation. Il y a l’aspect formel : faut-il faut globaliser ou pas ? Je pense que moins on globalise, plus on facilite le contrôle. Et il y a un aspect substantiel : le chantage au service. C’est un autre problème, car il s’agit de se demander si le service rendu correspond à quelque chose de véritablement utile pour le fournisseur. Si le service est réel et présente un réel intérêt pour le fournisseur, je ne vois pas où est le problème. Les textes, tels qu’ils existent, sont suffisants pour contrôler la réalité de ces services et pour sanctionner le cas échéant.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Je poursuis avec mon idée, puisque le but de cette commission d’enquête – dont je suis le rapporteur – est d’émettre un rapport et de faire des propositions. Restons encore sur cet aspect rémunération du service.

Imaginez-vous industriel. On vous dit : « pour vendre votre produit, vous devez faire une remise de 1 % sur le tarif de base pour que je puisse vous donner une étude de marché », comme le fait la grande distribution. D’ailleurs, peut-être pouvez-vous nous expliquer à quoi ressemble une étude de marché qui reste au sein même de la centrale d’achat ou de la GMS – puisqu’on n’a pas le droit de les exploiter. Quand on demande un service, on reçoit une facture, et si on n’est pas content du résultat, on ne paie pas la facture. En revanche, la mécanique actuelle, c’est : « d’abord, tu me payes, et ensuite, je te donne le service, mais si tu n’es pas content, tu n’as aucun moyen de revenir en arrière puisque je t’ai déjà fait payer le service. » Ne pourrait-on dissocier les deux éléments et proposer des factures à payer une fois le service rendu ? Pour remettre les choses dans l’ordre et refaire tourner la roue dans le bon sens, il faudrait dire : « je vends un produit, je te demande un service pour m’aider à le vendre et, en fonction de la qualité et la réalité de ce service, je te rémunérerai. »

M. Nicolas Ferrier. J’ai pour point de départ – sous réserve d’abus éventuels – le principe de la liberté contractuelle. On peut parfaitement convenir, en droit des contrats, que le paiement s’effectue avant le service. Ce qui me semble être un problème, c’est l’hypothèse dans laquelle un service serait payé sans être rendu ou ne présenterait aucune utilité. Sur ce point, nous avons des textes qui nous permettent de sanctionner celui qui obtient la rémunération contre un service sans valeur. Les juges prennent soin de vérifier et de distinguer espoirs déçus et service fictif. Un contrôle peut donc s’opérer très simplement, en distinguant les obligations de moyens des obligations de résultat. Si le résultat est garanti, il faut qu’il soit là ; si ce n’est pas le cas, on engage sa responsabilité ou on rembourse. S’il s’agit en revanche d’une simple obligation de moyens, il faut s’assurer que le distributeur a bien mis en œuvre tous les moyens permettant d’aboutir. Sur le plan strictement juridique, je ne vois pas où est le problème. La difficulté pratique, c’est le fournisseur qui n’oserait pas, une fois qu’il a payé, se plaindre d’un service fictif. C’est effectivement une difficulté. On pourrait envisager d’inverser l’ordre des actions : le paiement ne se ferait qu’après, afin d’inverser le rapport de forces.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Pouvez-vous nous expliquer les principes du prix « un net », « deux net », « trois net », « quatre net », « cinq net », correspondant à ces services demandés par les centrales d’achat et la grande distribution aux industries de l’agroalimentaire ?

M. Nicolas Ferrier. Le « premier net », c’est la remise sur un volume d’achat. Le « deuxième net », c’est lorsque l’on inclut la rémunération des services distincts, ce qui correspond à l’ancien article L 441-7. Le service distinct est une catégorie un peu fourre-tout : c’est ce qui ne relève ni du premièrement ni deuxièmement. Le « triple net », c’est lorsque l’on peut imputer le prix de la coopération commerciale, dont la rémunération des services distincts.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Au niveau des volumes d’achats, les prix seraient négociés – en « un net », « deux net » ou « trois net », d’ailleurs – sans réel plan d’affaires débouchant sur des volumes d’achats. Est-ce pour vous quelque chose de standard, ou est-ce qu’on devrait travailler sur une proposition qui permettrait de conforter l’industriel quant à la quantité qui va être produite dans ses outils de production ?

M. Nicolas Ferrier. Je vous avoue que, sur ces problématiques commerciales, je ne suis pas la personne la plus compétente pour vous répondre.

Ce qui est certain, c’est que le nouveau texte sur les produits de grande consommation prévoit désormais la définition d’un plan d’affaires et, le cas échéant, les conditions de sa révision.

Je suis en revanche hésitant quant à l’idée de préciser davantage les choses, car tout dépend à la fois des secteurs d’activité concernés et des rapports de forces : le plan d’affaires fige la relation. Or, un commercial a besoin de réactivité. En lui imposant définitivement l’état de la relation et l’état des volumes qui seront acquis au cours d’une année, on ne prend pas en considération les aléas ni la manière dont le consommateur va accueillir le produit. Je suis donc assez hésitant quant à l’idée d’aller au-delà de ce que prévoit le nouveau texte issu de la refonte du titre IV du code de commerce.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Que pensez-vous de l’idée d’imposer des plans d’affaires ? Par exemple, ne pourrait-on pas envisager pour une référence avec un plan d’affaires à 500 000 unités de « cranter » les remises de 200 000 à 300 000, puis de 300 000 à 400 000, puis de 400 000 à 500 000 ? Ce que l’on constate aujourd’hui, c’est qu’en fin d’année – avec ou sans plan d’affaires d’ailleurs – la grande distribution demande souvent une remise supplémentaire parce que justement le plan d’affaires n’a pas été atteint. Mais à qui la faute ? Est celle d’une part de rayonnage insuffisante, qui n’a pas permis de vendre un bon produit ? Ou celle de l’industriel, dont le produit était tout simplement nul ? Ne pourrait-on donc travailler par crans ? Enfin, avez-vous des échos de pratiques telles que les remises supplémentaires en fin d’année pour chiffre d’affaires non atteint ?

M. Nicolas Ferrier. Nous avons les fameuses clauses de garantie de marge, sollicitées par les distributeurs mais qui peuvent parfaitement être sanctionnées par les textes actuels. C’est finalement un avantage rétroactif qui est demandé, et il existe des textes tout à fait à même de sanctionner ces pratiques. Je vois celles auxquelles vous faites référence, et les textes sont suffisants. Aller au-delà limiterait l’adaptabilité des acteurs en leur imposant un volume sur l’année.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. On s’aperçoit que personne, en fait, ne porte plainte. Vous nous dites qu’il faudrait peut-être renforcer les moyens de la DGCCRF. Mais si l’on doublait ses effectifs, cela suffirait-il à déverrouiller le problème ? Les industriels ne seraient-ils pas toujours dissuadés de porter plainte, de crainte de se faire déréférencer ou de perdre un quart de leur chiffre d’affaires ?

Ensuite, la loi est la même pour tout le monde, et l’industriel pourrait être obligé de porter plainte à partir du moment où quelqu’un ne respecte pas la loi. Imaginons que la grande distribution ne respecte pas la loi ou amène l’industriel dans une direction qui n’est pas celle qu’il souhaitait prendre. Pour protéger son entreprise et donc ses salariés, ne devrait-il pas être obligé – peut-être à travers un site internet sécurisé ou un nouveau médiateur – de porter plainte ? Il ne s’agirait plus de crainte mais d’obligation.

M. Nicolas Ferrier. S’agissant de votre première interrogation, il est difficile de lire dans la boule de cristal. Mon point d’entrée, c’est que la victime n’agira pas. La seule alternative, puisque les textes sont là, c’est effectivement de permettre à un tiers de mieux agir, ce qui implique alors d’augmenter les moyens. C’est la piste à privilégier, dès lors que l’on admet que les outils juridiques sont satisfaisants.

Concernant la deuxième proposition, qui consiste à obliger la victime à agir, je n’y suis pas très favorable car ce serait une forte atteinte à la liberté individuelle. La victime est déjà victime, et ce serait une pratique assez révolutionnaire que de lui imposer d’agir. Je ne connais pas l’état du droit général, mais ça me paraît quand même très fort.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Je ne veux pas faire de politique aujourd’hui ! Pour vous, quand on parle de victime, s’agit-il de l’industriel, ou de son salarié ?

M. Nicolas Ferrier. Là aussi, je raisonnerai en juriste. Il y a l’industriel qui est la victime immédiate, en lien direct avec le dommage, et il y a les victimes collatérales. La solution pourrait être, le cas échéant, de permettre à ces victimes collatérales d’agir tels des lanceurs d’alerte.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Je reviens sur la proposition d’un site internet sécurisé. Le problème que nous rencontrons, c’est que les personnes ne portent pas plainte car elles ont peur de perdre du chiffre d’affaires, de devoir licencier des gens ou de voir leur action « se casser la figure ». Demain, s’il est mis en place un outil plus sécurisé, complètement neutre, par exemple un site internet relié directement aux services de la DGCCRF, sur lequel les industriels pourraient signaler leurs difficultés, peut-être cela favoriserait-il l’action des lanceurs d’alerte à l’intérieur de l’entreprise ? Aujourd’hui, certains dirigeants ou cadres connaissent les problèmes mais ne peuvent les signaler. Pensez-vous que cela pourrait être une solution ?

M. Nicolas Ferrier. Cette solution me paraît la plus favorable, car elle ménage finalement assez bien les choses. Il y aura tout de même une difficulté si c’est un salarié qui va sur le site. Il peut, par exemple, exister dans son contrat de travail une clause de confidentialité qui l’empêcherait de révéler certaines informations.

Il faudrait là réfléchir à la prise en compte du secret des affaires. Les textes récents nous permettent d’écarter celui-ci lorsqu’il y a des atteintes manifestes. Mais, souvent, on est en présence d’abus qui impliquent une vision assez précise et globale des choses. L’abus ne se constate pas toujours simplement et n’est pas nécessairement manifeste. Dans ce cas, le risque serait que les salariés violent une obligation au titre d’un contrat de travail pour révéler des éléments se révélant finalement insuffisants pour caractériser un abus. C’est néanmoins une piste très intéressante, sur laquelle il faudrait avancer.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Une personne que nous avons reçue en audition et qui est professeur de droit avait proposé la constitution de listes : liste noire, liste grise, liste blanche. Ici à l’Assemblée nationale, nous fabriquons, adaptons et modifions la loi : la constitution de listes pourrait être une des propositions dans le cadre de ce secret des affaires dédié à l’industrie agroalimentaire. À partir du moment où l’on constaterait un abus caractérisé sur ces listes, on pourrait avoir le droit d’aller sur ce site internet relié directement à la DGCCRF.

M. Nicolas Ferrier. Les listes, nous les avions jusqu’à la refonte du code. Elles ne sont jamais complètes, car c’est la course à l’échalote pour essayer d’attraper la nouvelle pratique. C’est tout l’intérêt d’avoir un dispositif général susceptible d’appréhender ce qui relèverait du cas particulier et qui n’aurait pas été prévu par le législateur. C’était déjà l’idée de Portalis. Cela n’invalide pas l’intérêt d’une liste, mais on vient justement de renoncer à un certain nombre de pratiques avec les clauses noires et l’ancien article L. 442-6, alinéa 2.

Cette question de la liste est ambivalente : d’un côté, elle accroît la sécurité juridique parce que l’on sait à coup sûr que telle pratique sera condamnable, mais, d’un autre côté, plus on prévoit de cas particuliers, plus on favorise les détournements. En réalité, on aura toujours un train de retard. Je pense qu’on peut jouer sur les deux tableaux, c’est-à-dire avoir un dispositif général, comme celui du code de la consommation, et puis, à côté, des listes de clauses grises ou noires. Il faut cependant veiller à bien les calibrer, car on ne peut pas être tout à fait sûr qu’une pratique est condamnable en soi.

Je prends l’exemple de la prime de référencement, qui consiste à payer une prime pour être référencé. Jusqu’à la refonte du code et du titre IV, la prime de référencement était condamnable en elle-même. Désormais, elle ne l’est que si on démontre qu’elle crée un déséquilibre significatif. De fait, on peut avoir une position nuancée sur cette prime : on pourrait considérer qu’à certains égards elle rémunère un avantage. Le fournisseur référencé a une chance de voir ses produits vendus, alors que s’il n’est pas référencé, il a la certitude de ne pas les voir vendus. Cette chance là peut être rémunérée. Le sujet de la liste noire doit donc être manié avec précaution, d’autant que la refonte a singulièrement limité la liste de pratiques visées par le nouveau texte.

M. le président Thierry Benoit. Veuillez pardonner mon retard.

Depuis de nombreuses années, le législateur essaie de travailler au rééquilibrage des relations commerciales. L’un des acteurs est en position dominante, il y a déjà eu depuis une dizaine d’années, la loi de modernisation de l’économie dite « LME » et la loi « Sapin 2 », et le gouvernement actuel a essayé d’y travailler dans le cadre de la loi consécutive aux États généraux de l’alimentation. Au-delà, cependant, du cadre législatif et réglementaire, on a le sentiment qu’il y a dans les contrats un certain nombre de choses qui sont écrites, mais qu’il y a aussi beaucoup d’aspects périphériques. Dans le cadre des négociations, par exemple, on revient souvent sur ce qui s’est passé l’année antérieure. Cela vous paraît-il logique ? Il peut ainsi arriver qu’un distributeur demande des paiements de compensation de marge et dise : « l’année 2018 s’est mal passée, on va travailler sur 2019 mais, vous comprenez, je n’ai pas eu la marge que j’ai observée chez tel concurrent parce que vous avez accordé un prix préférentiel à tel concurrent et pas à moi. » Pensez-vous que nous, législateurs, puissions intervenir pour rééquilibrer ces relations ?

La loi souhaitée par le gouvernement actuel organisait une négociation en deux temps. Dans un premier temps, les agriculteurs se mettent d’accord sur des indicateurs de coûts de production et négocient avec les industriels. Dans un second temps, les transformateurs, les industriels se tournent vers les distributeurs en s’appuyant sur les coûts de production pour construire un prix à la consommation. Or, aujourd’hui, les choses ne se passent pas comme ça. Que manque-t-il d’après vous ?

M. Nicolas Ferrier. Sur le premier point, il me semble que l’arsenal législatif est suffisant, car soit il s’agit d’une demande d’avantage rétroactif – la fameuse garantie de marge sur et pour la période passée – et dans ce cas les faits sont sanctionnables en vertu des textes actuels ; soit il s’agit tout simplement de tenir compte du passé pour déterminer les nouveaux prix. Dans ce second cas, nous sommes dans le règne de la liberté contractuelle avec, depuis fin 2017, la position de la Cour de cassation et le contrôle du déséquilibre significatif à travers le prix. Il me semble que les outils juridiques sont en place et que le problème provient à la fois des comportements et des structures du marché.

Quant à la question des indicateurs, attendons de voir si les nouveaux outils que vous venez de mettre en place – et qui permettent d’apprécier ce prix abusivement bas que le distributeur demande au fournisseur – fonctionnent avant d’envisager une réaction.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Passons maintenant au risque que la grande distribution ou les industriels de l’agroalimentaire prennent lorsqu’ils ne respectent pas la loi. Par exemple, lorsqu’il y a eu des remises de 70 % sur le Nutella, voire de 80 %, des amendes ont été infligées. Pouvez-vous nous expliquer ce cas ? Dans nos auditions, le retour que nous avons, c’est que l’amende était de 370 000 euros mais que le chiffre d’affaires généré était de 300 millions d’euros. Pouvez-vous nous donner des exemples de pénalités et d’amendes que pourraient subir les industriels, comme la grande distribution, en cas de manquement ou de non-respect de la loi ?

M. Nicolas Ferrier. Les textes sont extrêmement lourds : les amendes peuvent monter jusqu’à 5 % du chiffre d’affaires ou trois fois l’indu retiré.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous nous parler de ce qui s’est passé à propos de cette fameuse pâte à tartiner Nutella ?

M. Nicolas Ferrier. Je n’ai pas d’information particulière à vous délivrer. Nous sommes en présence d’un prix abusivement bas et nous avons désormais les outils qui permettent de sanctionner soit le prix abusivement bas, soit la revente à perte.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. On s’aperçoit que, sur certains produits qui vont être négociés en « trois net » avec, par exemple, un moins 30 % temporaire sur trois semaines, ces 30 % se matérialisent par une facture envoyée directement par le distributeur à l’industriel agroalimentaire, selon un accord qui a été ficelé entre eux. En fait, on constate que, lorsque l’industriel fait moins 30 %, la grande distribution, elle, est capable de faire moins 70 %, ce qui signifie que les 40 % de différence sont absorbés par la marge de la grande distribution.

S’agit-il pour vous de quelque chose de logique, ou d’une déstabilisation du prix réel d’un produit, qui pourrait en faire, dans l’imaginaire des gens, un produit bas de gamme ? Pensez-vous que nous devrions faire des propositions, légiférer contre ce phénomène ?

M. Nicolas Ferrier. Concernant les outils en place, nous avons le seuil d’interdiction de revente à perte et le prix abusivement bas pour les produits alimentaires.

Un prix peut-il en lui-même dévaloriser un produit ? La question s’est déjà posée, notamment dans le secteur de la distribution sélective. C’était l’un des arguments défendus par les promoteurs de réseaux pour justifier la fixation des prix à un niveau suffisamment élevé pour ne pas dévaloriser l’image du produit. Les autorités de la concurrence et les juges ont toujours considéré que le prix bas n’est pas à lui seul un argument suffisant pour caractériser une dévalorisation du produit. Ce sont les circonstances, l’environnement du produit commercialisé, qui peuvent entraîner cette dévalorisation. Pour les produits alimentaires, il ne me semble pas qu’on puisse considérer qu’un prix bas dévalorise le produit.

En raisonnant par analogie, si un produit de luxe n’est pas dévalorisé par le prix bas, alors le produit de grande consommation ne devrait pas l’être non plus.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous nous expliquer comment fonctionnent le seuil de revente à perte (SRP) et le prix abusivement bas ? Sur quels produits s’appliquent-ils réellement ?

M. Nicolas Ferrier. Le seuil de revente à perte vaut pour tous les produits vendus. Ses modalités de calcul sont prévues par les textes. Mais, en fin de compte, tous les produits revendus à un prix inférieur au triple net sont revendus à perte. Et n’importe quel produit revendu à perte, sauf si c’est à l’occasion d’événements particuliers, peut donner lieu à une condamnation.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Donc, si vous avez, dans un magasin, la bouteille d’eau vendue à moins 30 % par le producteur qui est proposée à la vente à moins 70 %, c’est illégal.

M. Nicolas Ferrier. Je ne dis pas que c’est illégal. Il faudrait savoir comment ce prix est passé de moins 30 % à moins 70 %. Peut-être s’agit-il de la rémunération de services rendus. C’est aux commerciaux qu’il faut poser la question. On ne peut pas faire une équation où chaque produit vendu à moins 30 % qui deviendrait un produit vendu à moins 70 % serait un produit revendu à perte. Tout dépend de la manière dont a été calculé le prix du produit.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je voudrais comprendre ce qu’il se passe en ce moment avec les cartes de fidélité. Aujourd’hui, les différentiels de prix sont appliqués en remise sur les cartes de fidélité. Pour vous, s’agit-il d’un détournement de la loi ?

M. Nicolas Ferrier. En principe, si l’avantage est directement lié à tel ou tel produit, alors il correspond à une réduction du prix du produit. Là aussi, il faudrait voir exactement à quoi correspondent ces fameuses cartes de fidélité mais, d’une manière générale, on peut dire qu’un avantage exclusivement et directement lié à un produit peut s’analyser comme une réduction du prix de ce produit.

M. le président Thierry Benoit. On est quand même en droit de s’interroger. Lorsque le Gouvernement a décidé de relever le seuil de revente à perte, on a constaté que certains acteurs de la grande distribution expliquaient aux consommateurs qu’en relevant le seuil on allait augmenter le prix du Ricard et du Coca-Cola pour mieux rémunérer les agriculteurs. Or, nous savons que sur ces produits, boissons sucrées et apéritifs, la grande distribution ne « marge » pas énormément, alors que sur les produits agricoles il y a des négociations qui sont extrêmement serrées. À l’arrivée, on constate une déconnexion totale entre les prix payés aux producteurs et les prix payés par le consommateur.

M. Nicolas Ferrier. Je partage les mêmes interrogations, que vous mais je n’ai pas d’élément particulier sur le plan juridique. Nous pourrions revenir à la question de ces fameux seuils de revente et de la liberté du distributeur dans l’élaboration de son prix.

Nous avons un certain nombre d’appareils juridiques qui permettent de contrôler les pratiques. Peut-on véritablement modifier la stratégie commerciale du distributeur par le droit ? J’avoue que c’est une question qui m’échappe.

M. le président Thierry Benoit. Quasiment toute l’année, on vend le carburant à prix coûtant ou le lait bio au prix du lait conventionnel. On voit bien que le consommateur se fait manipuler et que, depuis cinquante ans, il y a un acteur qui a fait ce qu’il veut et qui bénéficie d’une toute-puissance qui dépasse le législateur, les producteurs, les industriels et les consommateurs. Je pense qu’un moment vient où on ne peut pas laisser les choses se faire impunément. Je reviens à l’exemple donné par notre rapporteur : comment expliquer qu’un produit acheté avec une promotion de 30 % se retrouve en rayon avec un moins 70 % ? Je pense que le législateur doit mettre un petit peu d’ordre dans tout ça, après cinquante ans où on a laissé faire n’importe quoi.

M. Nicolas Ferrier. Une des solutions serait de pouvoir indiquer au consommateur le prix d’achat et le prix de revente. Il semble que cette piste avait été pratiquée un temps pour certains fruits et légumes. J’ignore si cela avait permis de faire avancer les choses mais, en termes d’outil juridique, c’était une obligation qui avait pesé sur la distribution, qui devait indiquer à la fois le prix d’achat et le prix de revente.

M. le président Thierry Benoit. Nous vous remercions, monsieur Ferrier. Notre rapporteur sera, le cas échéant, conduit à vous solliciter par écrit et vous serez conduit à lui répondre précisément.

L’audition s’achève à dix-huit heures et cinq minutes.

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21. Audition, ouverte à la presse, de M. Hervé Lecaillon, avocat, et de M. Philippe Vanni, avocat associé du cabinet d’avocats Fidal

(Séance du lundi 27 mai 2019)

L’audition débute à dix-huit heures dix.

M. le président Thierry Benoit. Chers collègues, nous recevons maintenant MM. Hervé Lecaillon et Philippe Vanni, l’un et l’autre avocat au cabinet Fidal.

Maître Lecaillon, Maître Vanni, nous allons procéder à votre audition. Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vous demande de prêter serment.

(Les personnes auditionnées prêtent serment.)

Après un propos liminaire de quelques minutes, nous passerons à un échange de questions et de réponses qui nourriront le rapport de notre commission d’enquête.

M. Philippe Vanni. Nous sommes honorés par le fait que notre cabinet ait été choisi par votre commission pour être entendu et ainsi donner notre vision sur les relations commerciales existantes entre les producteurs, les industriels, les distributeurs et sur les dispositifs appelés à encadrer ces relations. C’est pour nous la confirmation que Fidal est un cabinet référent dans le domaine des négociations commerciales et, plus généralement, sur le terrain du droit de la concurrence, tant en ce qui concerne les pratiques restrictives de concurrence que les pratiques anticoncurrentielles.

C’est un droit que nous examinons au quotidien auprès de nos clients, partenaires, contacts, lesquels comprennent l’ensemble des acteurs de la négociation commerciale : producteurs, organisations de producteurs, coopératives, industriels, grossistes et négociants, distributeurs spécialisés ou non, organisations professionnelles, autorités de contrôle et de régulation, tous secteurs confondus. Notre cabinet existe depuis 97 ans et dispose de 86 bureaux qui nous ont permis de développer un conseil de proximité et le déploiement d’un réseau de partenaires indépendants à l’international.

Fidal est composé de 1 450 avocats spécialistes regroupés en départements spécialisés touchant l’ensemble des disciplines dont les affaires. Chaque département dispose d’une direction technique nationale qui veille au partage de la connaissance, élabore des solutions innovantes, garantit la qualité de service et fait le lien avec les institutions. Je suis moi-même directeur d’un département.

Le cabinet a développé un savoir-faire multi-expertises, une approche multisectorielle ainsi qu’une orientation principalement tournée vers le conseil qui nous permettent de disposer d’une relation client significative. Notre base est composée de 80 000 clients, ce qui nous permet de bien connaître ce marché. La diversité de notre clientèle nous a amenés à nous organiser pour assurer la confidentialité et l’indépendance du traitement des dossiers. Chaque avocat et chaque équipe est maître de son dossier et nous tenons à cette confidentialité. Aujourd’hui le chiffre d’affaires de Fidal est de 367 millions en 2018 et c’est le plus grand cabinet indépendant d’avocats français.

Nous avons préparé une synthèse dont la limite sera le respect du secret professionnel. Notre sentiment concernant ces négociations commerciales en 2019 et celles à venir en 2020 c’est qu’une année chasse l’autre et qu’elles se ressemblent. Nous l’indiquons car cela résulte des communications alarmantes qui sont faites par certaines fédérations professionnelles, telle l’Association nationale des industries alimentaires (ANIA) qui a fait état, dans un communiqué du 3 avril 2019, d’une nouvelle année de déflation, d’une baisse cumulée depuis 2013 de 6,1 % du prix des produits de grande consommation (PGC) et de la persistance de mauvais comportements, en dépit d’un cadre législatif durci et de la signature de la Charte d’engagement conclue à l’issue des États généraux de l’alimentation (EGA).

Il y est fait état également de la contagion de ces pratiques à d’autres secteurs non alimentaires, ainsi qu’à d’autres pays européens qui ne disposent pas de la réglementation lourde que nous avons en France et qui, au travers des alliances internationales et des centrales internationales, s’exposent à ces pratiques. Heureusement, et comme par le passé, il existe toujours quelques rayons de soleil dans la brume persistante des négociations commerciales. Nous avons notamment identifié des écrits de Mme Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, qui indique, après avoir dressé un bilan des contrôles menés par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) pendant les négociations commerciales en 2019, que le climat général paraît plus apaisé qu’en 2018. Les distributeurs ont un comportement plus constructif et moins agressif surtout avec les PME. Les exigences de baisse des prix distributeurs ont été presque deux fois plus faibles que l’année dernière et les produits laitiers ainsi que les fruits et légumes semblent particulièrement bénéficier de ce nouveau climat. Toutefois, des comportements critiquables subsistent.

Nous constatons également, et c’est heureux, une persistance de l’action de la DGCCRF et de la mobilisation du ministère de l’économie. Je pense que vous avez tous analysé le rapport 2018 de la DGCCRF et nous nous attarderons donc sur les principales actions et les faits marquants. Tout d’abord, un contrôle sur l’influence des acteurs de coopération à l’achat : nous nous sommes intéressés aux filières du lait et de la viande bovine. Alors que le régime du lait de vache correspond à un régime obligatoire de contractualisation, nous avons constaté que les acteurs n’ont pas toujours signé les accords qu’ils devaient conclure, que les conditions générales de vente n’indiquent pas le prix prévisionnel, que les accords ne contiennent pas la clause de renégociation, le fameux article L. 441-8. Il existe donc des défaillances qui montrent que le système n’est pas nécessairement suivi, peut-être parce qu’il est difficile de l’appliquer. Nous constatons aussi une intensification du contrôle des sanctions concernant les retards de paiement : quatorze décisions de justice rendues, dont treize sur la base d’actions entreprises par le ministre de l’économie ce qui démontre l’importance de son poids dans ces actions de contrôle.

Concernant les principaux faits marquants, le Conseil constitutionnel reconnaît la compétence judiciaire du juge pour contrôler le prix lorsque celui-ci ne résulte pas d’une libre négociation et qu’un déséquilibre significatif est caractérisé dans les droits et obligations des parties. Nous avons aussi une assignation importante à venir du groupe Leclerc pour des demandes de remises additionnelles. On évoque une demande qui dépasserait les 100 millions d’euros. Autre fait marquant : la confirmation de la condamnation de Système U et la condamnation d’Intermarché pour les pratiques agressives notamment sur le Nutella.

Comme chaque année, nous observons un renforcement et des évolutions du cadre législatif et réglementaire ce qui peut poser des difficultés aux acteurs qui ont toujours un texte à étudier et à interpréter.

Autre nouveauté, la loi EGAlim du 30 octobre 2018 avec son collège d’ordonnances et dispositions, notamment celles relatives au relèvement à 10 % du seuil de revente à perte (SRP) et à l’encadrement des promotions, qui sont intervenues à quelques semaines de la clôture des négociations. Cela a causé des difficultés. Bien entendu, personne ne veut blâmer un texte qui a pour objet de recréer de la valeur, de la répartir, de permettre aux producteurs de ne plus être victimes de prix construits à rebours – c’est-à-dire de l’aval vers l’amont. C’est intéressant, mais, comme d’autres, nous nous interrogeons sur l’efficacité du dispositif puisque peu d’accords sont conclus au niveau des filières, hormis celles du lait et du vin.

On constate également la difficulté pour les organisations interprofessionnelles à accoucher des indicateurs de prix, une réticence forte concernant la communication de la structuration des prix où sont faites les marges. On le sait depuis l’article L. 441-8 du code de commerce, ce sujet est un point d’achoppement fort. D’autre part, nous avons peu de visibilité relative à l’incidence du relèvement de seuil avant une revente à perte de 10 %.

Ces dispositifs sont susceptibles de créer des déséquilibres au niveau des producteurs. On pense notamment aux fournisseurs de produits saisonniers qui, du fait de l’encadrement des volumes, ont, ont eu, et auront des difficultés. On pense également aux fournisseurs qui ont bâti leur stratégie non commerciale sur des opérations de promotion parce qu’ils n’ont pas toujours la capacité d’être innovants ou d’avoir un produit qui se distingue. Les opérations de promotion sont souvent un moyen pour ces entreprises de rivaliser et d’être visibles. Une bouteille achetée à 30 euros qui donne droit à une bouteille gratuite ne correspond pas à deux bouteilles à 15 euros. C’est important en termes de management de produits et donc de communication pour les fournisseurs.

Également on observe un déséquilibre chez ceux qui ne bénéficient pas d’une profondeur de gamme. Il faudrait voir si la chose se confirme mais le « cagnotage » permet à un fournisseur disposant d’une large profondeur de gamme, de plusieurs références, de placer certaines de ses références plus longtemps en promotion que ceux qui ne disposent que de quelques voire d’une unique référence. Nous avons donc des textes difficiles, complexes avec des déchiffrages qui arrivent parfois un peu tard. Les lignes directrices de la DGCCRF, avec laquelle nous avons les meilleures relations, sont arrivées assez tardivement et ont créé des difficultés pour les opérateurs qui ne savaient pas comment placer les promotions au cours de cette année 2019.

Le contrat « marque de distributeur » (MDD) est toujours un absent de marque ! Des produits MDD peuvent échapper à certains dispositifs notamment le relèvement du seuil de 10 % puisqu’il n’y aurait pas de revente à perte mais une simple vente du fait de la nature de contrat d’entreprise.

Ces nouveaux textes ne concernent pas uniquement les produits alimentaires puisque l’ordonnance qui vient porter refonte du titre IV du Code de commerce amène aussi d’importantes observations. Certaines de ces dispositions sont très utiles parce qu’elles vont permettre d’harmoniser les dispositions du code général impôts et du Code de commerce. Nous avons cependant deux mesures qui nous paraissent susceptibles de poser des difficultés.

La première, c’est le nouvel article L. 442-1, ancien article 442-6-1-1, relatif à la pratique qui consiste à obtenir ou tenter d’obtenir un avantage sans contrepartie ou avec une contrepartie disproportionnée. Nous nous interrogeons pour savoir comment cet article peut s’inscrire dans le cas d’une libre négociabilité des conditions commerciales. C’est un article qui fait écho à la jurisprudence « GALEC », laquelle était articulée à l’article 442-6 sur le déséquilibre significatif dans les droits et les obligations des parties. Nous ne sommes pas ici dans cette circonstance, et ce qui est à craindre c’est que les distributeurs refusent de prendre de risques.

Nous serions alors dans un contexte où la contrepartie ainsi que sa valeur pourraient être contestées, et pourrions retomber dans le régime antérieur à 2008.

La deuxième problématique, c’est la définition du prix convenu. Celle-ci va désormais intégrer les services de coopération commerciale. C’est logique parce qu’autour de la table de la négociation commerciale, on raisonne en triple net. La difficulté se situe davantage sur le plan juridique, puisque des services distincts de la relation « achat-vente » pourraient venir en réduction du prix. C’est quelque chose qui nous heurte sur le plan juridique et certaines fédérations viendront sans doute vous en parler.

Le secteur de la grande distribution continue à se concentrer au sens économique et non juridique. Désormais, en France, il y a quatre groupes d’acheteurs. Tout d’abord, l’alliance « Horizon » qui regroupe Casino, Auchan Retail, Métro, Schiever et Dia. Cette alliance, qui intègre des produits MDD, a une vocation nationale et internationale avec des déclinaisons : « Horizon Achats », en France, « Horizon appel d’offres » et « Horizon filières » à Paris, et puis, à Genève, « Horizon International Services », « Horizon International Tender », « Horizon International PME ». Il y a, ensuite, « Alliance Envergure » qui regroupe Carrefour, Système U et Provera. Carrefour a également annoncé un partenariat avec Tesco, qui est sous enquête. Nous avons également l’alliance « Intermarché/Francap » et enfin Leclerc qui, pour l’instant, se trouve seul mais fait état de réorganisations dans ces domaines.

Les négociations commerciales s’exportent auprès de centrales internationales qui appliquent une loi souvent différente de la loi française et désignent une juridiction étrangère, faisant ainsi craindre à certains la volonté d’un contournement du dispositif légal français. C’est un changement plus significatif. Parmi les changements significatifs, nous avons un paysage qui change avec un commerce connecté et un consommateur roi. Pour la première fois le client est roi avec l’émergence de nouveaux opérateurs sur le secteur du e-commerce, qui disposent d’importants moyens technologiques, plateformes, moyens logistiques. On pense à Amazon, à Google, à Alibaba, qui viennent défier les grands distributeurs, alors que ceux-ci ont eux-mêmes développé une approche « e-commerce ». On a également le développement de l’omnicanalité qui amène à avoir un consommateur qui a accès à tout, partout, tout le temps, qui va butiner entre l’achat physique et le numérique, et qui vit en tribu, donc sur les réseaux sociaux et avec les influenceurs. La part des achats en ligne en France représente 6,6 %. En 2025, 70 % des consommateurs achèteront des produits alimentaires et boissons en ligne.

Parmi les changements significatifs nous voyons apparaître la consommation éthique et responsable avec un client qui prend en compte les impacts sociaux et environnementaux de son acte d’achat. Le consommateur achète moins et mieux : c’est la « premiumisation », avec une déconsommation qui s’installe.

On observe aussi : un retour du commerce de proximité, un délaissement partiel du brick and mortar, le magasin physique pour ce qui concerne les plus grandes unités, un regroupement des distributeurs spécialisés, des ventes directes et des circuits courts. Les grands distributeurs doivent s’adapter avec le développement du « phygital », contraction entre le physique et le digital, la progression des « drives piétons », l’approche multiformats, la concentration des hypers sur l’alimentation avec des magasins qui sont à la fois des surfaces de vente et des entrepôts et puis un rapprochement de ces distributeurs avec les opérateurs du e-commerce : Auchan avec Alibaba, Carrefour avec Tencent, Monoprix avec Amazon.

On constate aussi une volonté d’harmonisation européenne avec la directive UE 2019/633 du 17 avril 2019 sur les pratiques commerciales dans les relations interentreprises au sein de la chaîne d’approvisionnement agricole et alimentaire. Il s’agit d’une directive d’harmonisation minimale et nous pensons qu’elle a peu de chance d’interférer avec le dispositif français qui l’a largement dépassé depuis longtemps.

La bonne nouvelle, c’est que ceux qui n’ont pas ces réglementations dans les pays voisins vont s’enrichir d’une réglementation a minima qui n’est certes pas comparable avec celle de la France mais qui représente un point de départ. Il existe un écart manifeste et, par exemple, l’article 3.2 permet à l’acheteur de renvoyer des produits agricoles et alimentaires invendus aux fournisseurs sans payer pour ces invendus et pour leur élimination. Le fournisseur est tenu d’effectuer un paiement pour que les produits agricoles et alimentaires soient stockés et référencés.

Ensuite, une proposition intéressante émise en mai 2019 par la Commission européenne – mais qui sera certainement très difficile d’application compte tenu du contexte que nous connaissons déjà avec la loi EGAlim – d’accroître la transparence des prix. Le but serait de mettre à disposition les informations essentielles sur la manière dont les prix des produits agricoles sont déterminés et évoluent tout au long de la chaîne d’approvisionnement. Évidemment, la problématique sera toujours celle de la structuration des prix et de la transparence.

En conclusion de cette synthèse : nous considérons que si le prix va demeurer – dans un contexte de fragilisation économique – une donnée essentielle de la négociation commerciale, il est fort probable que les négociations futures inscrivent leur pérennité dans la recherche de partenariats marquée par une forte capacité d’innovation et par le respect de la responsabilité sociétale des entreprises. Cela se dessine clairement et la pratique du name and shame devrait prendre de l’ampleur ces prochaines années.

Stigmatiser l’approche d’un acteur qui a vendu et communiqué sur des éléments qu’il ne tient pas a très certainement des incidences sur les consommateurs qui veulent que cette parole soit tenue. Je pense c’est un point important. Sur le terrain de la réglementation, un encadrement européen harmonisé pourrait être une solution. En attendant, peut-être, conviendrait-il de placer le dispositif non français dans le périmètre de l’ordre public international français. Cette proposition a été faite il y a quelque temps, mais ce serait isoler de façon certaine le dispositif.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Merci pour cette introduction très intéressante. Vos propos me laissent penser que vous avez dû défendre de nombreux industriels, puisque j’y retrouve les demandes qui émanaient de certains d’entre eux ou de certaines filières lors de la préparation de la loi EGAlim.

Pourquoi vos clients ne portent-ils pas plainte ? Vous avez parlé des treize enquêtes en cours qui émanent directement du cabinet du ministre de l’économie. Cela est peu car le sujet concerne des milliers et des milliers d’industriels. Beaucoup se plaignent et c’est la raison de la création de cette commission d’enquête sur les relations entre la grande distribution et ses fournisseurs. Ces quatorze enquêtes en cours ne représenteraient-elles pas l’infime partie visible de l’iceberg ?

M. Hervé Lecaillon. Monsieur le rapporteur, nous sommes dans un contexte de relations commerciales et de « business ». La structure de la distribution en France est assez spécifique. Pour synthétiser, il existe 50 000 entreprises, PME, fournisseurs, avec certes de très grands groupes mais surtout beaucoup d’entreprises moyennes ou de taille intermédiaire. En face, il y avait sept distributeurs qui maintenant sont regroupés à l’achat. Aujourd’hui, les parts de marché de ces distributeurs représentent 20 % à 25 % du marché. Signaler les pratiques abusives de certaines enseignes cela pose des problèmes économiques et commerciaux pour ces entreprises. L’entreprise sait que si elle attaque un distributeur, elle ne travaillera plus avec lui et qu’elle se prive de 20 à 25 % de parts de marché. Or, la volonté des fournisseurs, c’est dans un contexte concurrentiel, d’être présents sur tous les secteurs. Lorsque nos clients nous signalent les pratiques qu’ils subissent, notre rôle de conseil c’est bien évidemment de leur présenter les différentes solutions dont celle du contentieux mais ce n’est pas celle qui est privilégiée car elle est longue, coûteuse et puis surtout parce qu’elle peut avoir d’importantes incidences économiques et commerciales pour l’entreprise.

M. le président Thierry Benoit. Puisque l’on constate que le secteur de la distribution se partage le marché – 90 % de ce qui est commercialisé par les distributeurs est partagé entre quatre voire cinq opérateurs – le législateur n’a-t-il pas intérêt à limiter, à encadrer, à fractionner ces parts de marché de façon à dissiper l’oligopole représenté par les quatre grands ?

C’est une question dont nous avons déjà débattu dans cette salle, il y a presque un an, en commission lorsque nous discutions du projet de loi consécutif aux États généraux de l’alimentation.

M. Philippe Vanni. La question de cette limitation pose évidemment des difficultés au regard du droit de la concurrence, car il s’agirait d’administrer des parts de marché à des distributeurs. Le jeu de la concurrence, selon mon approche personnelle, doit pleinement s’exercer. On voit aujourd’hui que les distributeurs sont en situation plus difficile que d’autres. Il est fort probable que le marché réponde pour partie à votre interrogation et que nous arrivions à avoir effectivement une répartition de marchés différente. Il ne faut pas oublier le positionnement de ces nouveaux opérateurs et de ces nouveaux canaux de distribution, qui vont très certainement « rebattre la donne ». Il faudra donc un peu de temps pour le constater. Aujourd’hui, il existe des regroupements de plus en plus importants de distributeurs en alliances internationales. C’est un phénomène qui explique le besoin de massifier les volumes pour déterminer de meilleures marges. Cependant, le fait d’être important, puissant, coalisé, allié n’est pas nécessairement nocif. L’Autorité de la concurrence a une position bienveillante vis-à-vis des regroupements à l’achat, parce que cela permet de servir les intérêts du consommateur. Encore faut-il constater si c’est le cas ou pas et l’Autorité de la concurrence réalise une enquête sur l’ensemble de ces alliances.

M. le président Thierry Benoit. Puisque nous évoquons l’Autorité de la concurrence, comment expliquez-vous qu’elle ne voie que très peu à redire lorsque les distributeurs se regroupent et qu’elle regarde d’un œil moins bienveillant et constructif la structuration en amont en organisations de producteurs ou en associations d’organisations de producteurs ?

M. Hervé Lecaillon. L’Autorité de la concurrence applique le droit. En 2015, lors des premiers rapprochements à l’achat entre enseignes, elle avait rendu un avis qui avait fait couler beaucoup d’encre, mais qui, en droit, n’était que très peu contestable. Elle disait que le principe de ces rapprochements à l’achat, c’était que les enseignes de distribution se rapprochaient pour acheter mieux et proposer aux consommateurs des prix plus bas. L’Autorité de la concurrence, qui défend l’application du droit de la concurrence, ne trouve rien à redire si le rapprochement des enseignes bénéficie aux consommateurs. Mais, depuis 2015, un certain nombre d’alliances se sont arrêtées et il y a eu de nouvelles alliances. Là, l’Autorité de la concurrence s’est ressaisie, il y a eu une grosse enquête au cours de l’été 2018 et beaucoup de nos clients ont été interrogés. L’Autorité n’a pas encore rendu ses conclusions mais on voit bien, à la lecture du questionnaire envoyé aux différents opérateurs, ce qu’elle cherche : elle demande précisément aux opérateurs de donner des informations sur les conditions accordées à telles enseignes avant qu’elles se rapprochent et au moment où elles se sont rapprochées.

Le rapport n’a pas encore été rendu, mais quand on regarde les réponses apportées par certains opérateurs, on voit bien qu’il y a des choses qui peuvent heurter le droit de la concurrence.

M. Philippe Vanni. Il faut rappeler que l’Autorité de la concurrence protège la concurrence et non les concurrents et qu’elle n’a pas vocation à protéger des acteurs qui seraient moins performants, moins profitables, moins innovants. Elle se concentre sur le surplus, le bien-être du consommateur. Il n’appartient donc pas à l’Autorité de la concurrence de poursuivre les pratiques abusives. Ça, c’est le rôle de la DGCCRF.

M. le président Thierry Benoit. C’est contestable, quand même ! Ça dépend à quel niveau on protège la concurrence ! Lorsqu’il n’y a plus que quatre opérateurs, il n’y a plus de concurrence : on peut s’entendre, on s’organise. Lorsqu’on voit que ces opérateurs français se structurent maintenant au niveau européen, on imagine bien des discussions exclusivement axées sur le prix bas. Or, des denrées de qualité, la nutrition, la sécurité sanitaire, l’environnement, ça a un prix ! À force de laisser des opérateurs tout axer sur le prix bas, le prix bas, le prix bas, on autorise n’importe quoi !

M. Hervé Lecaillon. On peut penser que l’Autorité de la concurrence va adopter à l’issue de cette deuxième enquête une position différente de celle prise en 2015. Elle avait déjà alerté en 2015 sur d’éventuelles ententes. L’Autorité de la concurrence a des pouvoirs d’enquête très importants. Si elle identifie des pratiques d’entente, nul doute qu’elle les poursuivra. Attendons donc ses conclusions.

M. Philippe Vanni. Dans ces alliances, il n’y a pas que le prix bas à outrance, il y a aussi la notion de service, de logistique, d’aide aux entreprises pour toucher des marchés à l’international. Je ne ferai donc pas un procès à charge de la structure qui sert les intérêts de la concurrence. Le sujet c’est de voir si ses pratiques sont en conformité avec le droit de la concurrence.

Vous évoquiez les difficultés des producteurs. On a un contre-exemple avec le dispositif EGAlim, qui incite les producteurs, les organisations de producteurs, les associations d’organisations de producteurs à se réunir.

M. le président Thierry Benoit. Ça fait dix ans ! Grosse hésitation quand même !

M. Philippe Vanni. On est même arrivé à faire reconnaître que la politique agricole commune (PAC) l’emportait sur le droit de la concurrence en permettant aux organisations professionnelles de producteurs de déterminer le prix. C’est une réponse à une concentration réalisée sur l’aval avec l’idée qu’il faut en amont arriver aussi à ce type de dispositif. Pour l’instant ça ébranle un peu les producteurs, les organisations de producteurs qui n’ont pas ce réflexe mais rien ne dit que le dispositif EGAlim n’arrivera pas à ce succès-là.

M. le président Thierry Benoit. Certaines personnes auditionnées évoquent les fameux « services ». Quels sont ces fameux services qui nécessiteraient une rémunération s’ajoutant aux contrats et donc aux produits commercialisés ?

M. Hervé Lecaillon. La liste est longue et n’est pas exhaustive ni encadrée. Le distributeur va proposer un certain nombre de services aux fournisseurs. Certains de nos clients sont parfaitement satisfaits de payer des services au distributeur parce qu’ils représentent un réel avantage pour eux. La problématique vient de services qui sont fictifs, ou qui sont surfacturés, ou qui ne sont pas rendus par le distributeur. Mais, s’agissant de certains services tels que les « têtes de gondole » et les mises en avant de produits, les fournisseurs se battent pour en bénéficier et pour figurer, par exemple, sur les prospectus distribués par une enseigne comme Leclerc. Forcément, cela a un impact car les prospectus se retrouvent dans toutes les boîtes aux lettres et ça marche ! Il existe une telle concurrence entre les enseignes et une telle guerre des prix – que l’on peut regretter mais que l’on constate – que le fournisseur accepte volontiers un service consenti. Beaucoup de services sont réellement rendus.

M. le président Thierry Benoit. Hormis la valorisation d’un produit sur une plaquette promotionnelle, qu’existe-t-il comme autres services ? Il n’existe pas 50 000 services, quand même !

M. Philippe Vanni. Il y a principalement deux types de services. Il y a le service que l’on qualifie de coopération commerciale où le fournisseur bénéficie d’une promotion de ses produits à l’égard des consommateurs. Ce sont toutes les opérations de publicité sur les prospectus, les « têtes de gondoles », les animations commerciales. Et puis, il y a les autres obligations destinées à favoriser les relations commerciales, appelées autrefois les « services distincts », qui sont davantage dans la relation amont, c’est-à-dire fournisseur-distributeur, et qui viennent rémunérer des études de marché, des statistiques commerciales.

M. le président Thierry Benoit. Il faut que ce soit distingué dans le contrat. Ces services ne devraient pas affecter les produits agricoles qui sont commercialisés puisque notre sujet concerne surtout l’alimentaire et les produits agricoles.

M. Philippe Vanni. À un moment donné, on a voulu supprimer les services distincts. Or, ce sont les PME qui ont demandé qu’ils soient maintenus et préservés. Pourquoi ? Parce qu’elles n’avaient pas les moyens des grands groupes pour disposer de ces remontées d’informations statistiques, commerciales, produits, connaissance du marché, connaissance des attentes des consommateurs. Également, elles ne pouvaient pas s’offrir seules tout ce qui est publi-promotionnels. Lorsqu’il y a un véritable service, une rémunération proportionnée, nous pensons que le service a toute sa valeur.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Cette commission d’enquête n’est pas un tribunal pour juger la grande distribution, bien au contraire. Nous essayons de recréer de l’équilibre entre les agriculteurs, les industriels et la grande distribution. Vous êtes avocats, vous représentez des industriels de l’agroalimentaire ou des coopératives et des distributeurs.

Il existe des services, mais en fait ils ne sont pas payés par ces industriels, puisque ce sont des remises supplémentaires. On ne fait pas un chèque, mais une remise. Si on prend des centrales d’achat à plusieurs étages qui proposent chacune des services différents, et qu’on refuse, sur cet « ascenseur » à deux, trois, quatre, voire cinq niveaux, le « trois net » ou le « quatre net », est-ce qu’on peut monter à l’étage du dessus ? Avez-vous, dans vos clients, des gens qui vous disent : « Moi, je n’en veux pas, du service, j’ai une très grosse entreprise, je connais mes parts de marché, je n’ai pas besoin d’une étude de Copernic ou de Scopelec, mais si je ne les paye pas, je n’ai pas accès à l’étage du dessus ! ».

M. Philippe Vanni. Nous sommes tenus au secret professionnel et nous ne pourrons pas vous en dire davantage sur les pratiques que nous constatons. Pour répondre objectivement à votre question sur les services qui n’auraient pas véritablement d’intérêt et les services dont on ne voudrait pas, imposer la fourniture de tels services et leur rémunération serait constitutif d’une pratique pouvant être considérée comme abusive.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Sans citer de noms, est-ce que vous avez des clients – vous êtes le premier cabinet d’avocats d’affaires en France – qui expriment leur souhait de porter plainte à la DGCCRF en raison d’un abus de la grande distribution ou de services imposés ?

M. Hervé Lecaillon. Oui, il y a des entreprises qui refusent ces services mais la question est : quelle est la conséquence de ce refus ? Il y a un principe de libre concurrence : le distributeur propose des services et le fournisseur est libre de les accepter ou de les refuser. Si le distributeur a le choix entre deux fournisseurs, l’un qui va prendre tous ces services et l’autre qui va en prendre une partie, toute la question est de savoir quelles conséquences il donnera à ce choix. Nous avons des clients qui refusent un certain nombre de services. Les accords de la grande distribution ressemblent à des listes à la Prévert avec des cases à cocher. Ensuite, lors de la négociation, le fournisseur précise ses choix. Bien sûr, il peut y avoir des abus et tout se passe dans le fameux box de négociation mais le principe c’est que le fournisseur est libre d’accepter ou de refuser les services proposés.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous nous dire – au niveau de la grande distribution ou des centrales d’achat et sans parler de chiffre d’affaires – qui sont vos clients ? Et pouvez-vous nous donner des exemples de mauvaises pratiques que subissent aujourd’hui les coopératives ou les industriels de l’agroalimentaire.

M. Philippe Vanni. Nous n’avons pas le droit de révéler le nom de nos clients.

Un service qui ne profiterait pas au fournisseur, tel un référencement à l’international alors que son marché est à 100 % local et français, serait une pratique abusive, et un distributeur qui le contraindrait au fameux « cinquième étage » prendrait un risque. Je pense que la grande distribution a tiré pour partie les conséquences de ses pratiques abusives et des sanctions. Elle est fragilisée et il n’est pas dans son intérêt de se liguer, dans le cadre d’une alliance, contre des concurrents qui, eux, respecteront davantage le texte. Aujourd’hui, les distributeurs sont formés et ont une parfaite connaissance de ce qu’ils peuvent faire, ne pas faire et de leurs intérêts économiques.

M. le président Thierry Benoit. Vous disiez que les centrales n’allaient pas se diriger vers des mauvaises pratiques car leurs concurrents étaient de plus en plus vertueux. Mais l’exemple que vous avez donné nous rappelle que tous les groupes ont été soumis à des sanctions. Tous ont eu des pratiques contestables parce qu’ils sont en situation de dominance et que certains industriels sont en situation de dépendance. Certains acteurs de la distribution investissent dans l’amont des filières, notamment dans certains outils industriels de l’agroalimentaire.

M. Hervé Lecaillon. Nous ne disons pas qu’il n’y a pas de pratiques abusives. Les décisions démontrent qu’elles existent. Le constat a été fait, il y a déjà un certain nombre d’années, que les fournisseurs, ou même les distributeurs, n’agissaient pas et n’allaient pas en justice. C’est pour cette raison que le pouvoir d’agir en justice a été donné au ministre de l’économie. Pour vous donner une illustration, une des premières condamnations, il y a quelques années, était celle de l’enseigne Leclerc qui avait été condamnée à restituer 21 millions d’euros à un certain nombre de ses fournisseurs. En fait, et à l’issue de négociations, ces sommes, dans un premier temps n’avaient pas été rendues. Dans la décision suivante rendue par une cour d’appel, la justice avait condamné l’enseigne à restituer ces sommes au Trésor public qui les restituait ensuite aux fournisseurs. Maintenant quand il y a des condamnations de restitution de l’indu, ça se passe ainsi. Les décisions existent, on ne va pas les nier mais il peut y avoir des abus des deux côtés. Dans les box, on ne sait pas ce qui se passe. Il peut y avoir des menaces proférées par l’un ou par l’autre. Il y a en effet des rapports de force qui sont très déséquilibrés, c’est incontestable. Quand on est un distributeur et qu’on sait qu’on a un fournisseur chez qui on représente 20 % ou 25 % de parts de marché, il peut exister des pratiques contestables mais je ne pense pas que ce soit institutionnalisé.

M. Philippe Vanni. La solution n’est pas dans le surencadrement. La loi de 2008 pose le principe : c’est la libre négociation sous le contrôle de l’abus. Cet abus est parfois difficile à révéler, mais la jurisprudence, au fur et à mesure, oriente, illustre et sanctionne lourdement.

La nouvelle refonte du titre IV, livre IV – permet des amendes gigantesques, avec un plafond qui peut représenter le triple du montant de l’indu. Les conséquences sont significatives pour les distributeurs qui, même très puissants, n’auront pas les moyens de payer ce type d’amende. Par exemple, pour l’arrêt « U » qui détient pour l’instant le record avec 76,8 millions d’euros, l’amende civile aurait pu être de trois fois ce montant.

M. Hervé Pellois. Vous nous avez dit que le renforcement du cadre législatif et réglementaire avait entraîné des difficultés. Pouvez-vous nous en relater quelques-unes ?

Vous nous avez indiqué qu’en matière de lait, de fruits et de légumes, les choses s’étaient mieux passées. Je crois même que, pour le lait, c’était déjà le cas avant la publication de la loi. Vous nous avez dit aussi que le fait qu’un certain nombre de décrets aient été pris en début d’année n’a pas facilité les négociations qui devaient s’achever fin février. Cela vous inspire-t-il davantage d’optimisme pour les futures négociations de fin d’année ? Ne devrait-on pas arriver progressivement à une meilleure application de cette loi ?

M. Philippe Vanni. Le premier dispositif de la loi EGAlim, c’est la contractualisation entre les producteurs et les premiers acheteurs. C’est un point important, car il permet aujourd’hui au producteur de prendre l’initiative de son tarif, donc de ses conditions de vente pour la première fois. Nous pouvons être très confiants dans cette approche sur le principe. Les organisations de producteurs et les producteurs doivent s’approprier cette nouvelle faculté, ce nouveau droit auquel ils ne sont pas habitués. Ils évoquent souvent un manque de ressources et de recul. Mais le dispositif EGAlim permet – sauf pour les régimes dits obligatoires – aux producteurs qui ne souhaitent pas conclure le contrat, de proposer la conclusion de ce contrat à l’acheteur. Le producteur pourrait ainsi passer la main. Les fédérations professionnelles sont toutefois assez peu enthousiastes à l’idée de participer à la négociation et à la conclusion de ces contrats. Les organisations interprofessionnelles ont du mal à trouver des indicateurs de prix qui soient des éléments déterminants de création de valeur et de ruissellement de cette valeur vers l’amont. Nous sommes pour l’instant dans un temps de digestion, mais « la soupe » est un peu amère, sauf pour des filières qui sont plus organisées car elles ont été sensibilisées à ces approches. Mais nous ne désespérons pas d’avoir plus de réussite.

Concernant l’encadrement des promotions et le relèvement du seuil de revente à perte, rien ne dit que ce ruissellement vers l’amont n’est pas effectif. Pour l’instant, nous n’avons pas de recul sur ce dispositif très récent. Nous attendons de voir si les engagements qui se trouvent dans cette charte signée par l’ensemble des acteurs de la filière seront tenus ou non.

M. le président Thierry Benoit. Pour l’instant, il est clair qu’il n’y a pas de ruissellement !

J’ai rencontré des agriculteurs, et pas plus tard qu’hier ! Le fond de ma pensée, à ce stade, c’est que vous défendez dans le cadre de contentieux des acteurs de la grande distribution et des industriels. Vous êtes donc venus nous expliquer qu’il ne faut toucher à rien, qu’il ne faut pas encadrer, qu’il ne faut pas en rajouter car c’est suffisamment compliqué. Vous faites votre business de ces contentieux. J’ai l’impression qu’au terme d’une heure d’audition, nous n’avons peu de choses à obtenir de vous. Je comprends qu’il y a le secret des affaires, que vous ne voulez pas d’histoires, que vous êtes un beau cabinet et que vous souhaitez conserver vos clients. Moi, je suis convaincu que la situation est plus préoccupante et plus grave. Il y a quatre centrales d’achat, il n’y a plus de concurrence, il y a des acteurs qu’on a laissés faire depuis cinquante ans et, à un moment donné, il faut que le législateur mette « les pieds dans le plat » et que ça s’arrête !

M. Philippe Vanni. Je comprends votre point de vue, mais il est radical.

M. le président Thierry Benoit. Allez dans les territoires et vous verrez que les solutions employées par les agriculteurs sont parfois radicales et définitives. Ils sont à bout. Ils ne peuvent pas accepter que leur marchandise ne vaille plus rien parce qu’on achète dans certains pays, parce que dans les négociations commerciales on fait n’importe quoi, parce qu’il y a soi-disant des services qui se facturent et qui se paient, des services qui sont plus fictifs qu’autre chose sous prétexte que l’on assure la mise en valeur des produits. Tout ça, c’est du virtuel ! En ce moment, la grande distribution est en train de vivre ce qu’elle a fait vivre à nos petits commerces il y a cinquante ans. Nous savons très bien que les acteurs de la grande distribution et la Fédération du commerce et de la distribution (FCD), lorsque cette commission les recevra, vont nous expliquer que la situation est très difficile et qu’ils ont des marges à 1, voire 1,5. Vous nous expliquez un peu la même chose en nous disant que la loi est complexe et qu’il ne faut pas en rajouter. Je vous redonne la parole, mais...

M. Philippe Vanni. Il faut nous la redonner, cette parole, parce que nous n’avons pas dit que rien ne devait se faire. Nous avons simplement dit que le dispositif existe et qu’il produit des effets, sans quoi vous n’auriez jamais toutes ces jurisprudences et ces sanctions. On a peut-être besoin de plus de contrôle, de plus de sanctions significatives mais les instruments existent. La refonte du titre IV du code de commerce offre encore plus de possibilités pour le faire. Je ne voudrais pas qu’on arrive à une surenchère législative. Nous connaissons l’ensemble des acteurs de la chaîne ainsi que les coopératives, les agriculteurs et leurs difficultés. Je pense aujourd’hui que le dispositif est suffisant s’il est appliqué. Avoir de nouveaux textes tous les deux ans, c’est extrêmement perturbant, et aucun acheteur ni aucun fournisseur ne peut suivre.

M. le président Thierry Benoit. Pourquoi des textes tous les deux ans ? Parce que ces acteurs sont bien conseillés par des cabinets juridiques pour contourner la loi et faire preuve d’imagination. Ils nous précèdent.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je ne connais pas le chiffre d’affaires du cabinet Fidal, qui doit être un chiffre d’affaires mérité, mais nous vivons, malheureusement ou bien heureusement, dans un monde de croissance. Votre cabinet, j’en suis persuadé, croît tous les ans. Le produit que nous fabriquons en France croît en permanence. Or, nous sommes face à une grande distribution qui se dit mal à l’aise car elle est soit « flat » soit en décroissance. Et quand on analyse les faits – puisque nous avons auditionné des cabinets qui recensent les prix –, on constate une déflation depuis cinq ans. À un moment donné, on ne peut pas défendre la croissance, être soi-même en croissance et accepter que les industriels soient en pleine décroissance.

La roue tourne dans le mauvais sens. Il faut la faire tourner dans l’autre sens, un sens vertueux où la grande distribution saurait se renouveler et entrer dans le domaine du « phygital ». L’argent ainsi généré pourrait permettre d’inciter les clients à ne plus commander sur internet où les prix vont augmenter à telle enseigne que le panier moyen aura augmenté de 15 % à 20 % dans cinq ou dix ans et que tout le monde « n’y aura vu que du feu ! ». Nous espérions, en auditionnant aujourd’hui un cabinet comme le vôtre, être force de propositions et non de simple constat. Or, vous nous dites qu’il ne faut rien toucher, rien changer.

Nous sommes conscients du fait que la France est championne du monde de la création de lois, de règlements, de décrets, mais on constate de la décroissance. Quand un industriel entre dans un box de négociations et qu’on lui demande moins 2 %, moins 3 %, moins 4 %, il ne peut pas reverser cet argent perdu à ses employés qui, eux sont augmentés tous les ans. Même si vous êtes au SMIC, on vous augmente. Et pourtant, l’industriel voit que ses produits sont achetés moins cher. À un moment donné, il se retrouve complètement essoré, et la grande distribution, qui est en décroissance à force d’acheter moins cher, vend moins cher. Et si elle vend moins cher, à un moment donné son chiffre d’affaires baisse aussi.

M. Philippe Vanni. Bien entendu. La question qui se pose aussi, c’est de savoir si le fournisseur doit travailler avec la grande distribution lorsqu’il n’est pas en mesure de consentir du prix et du volume. C’est une question que nous abordons avec des fédérations professionnelles de fournisseurs, qui incitent des entreprises qui n’ont pas de capacité à innover, à faire du volume, du prix, d’aller chercher d’autres marchés. Nous connaissons des situations où des fournisseurs se sont tournés vers d’autres marchés, à l’exportation, et ont réussi quelque chose qu’ils ne réussissaient pas avec la grande distribution. Il y a aussi une situation de marchés, de contextes, de puissance.

Ne pensez pas que nous considérions que tout soit normal. Ce n’est pas ce que nous avons dit. Nous avons dit qu’il est difficile pour la partie en situation de faiblesse d’obtenir ce qu’elle attend. Cela relève d’un déséquilibre économique, et s’il doit être caractérisé par les pratiques abusives, alors l’arsenal existant peut suffire, éventuellement par l’intermédiaire d’un tiers.

Il n’y aura, en effet, pas de possibilités pour la partie en situation de faiblesse d’aller se payer un beau procès, d’avoir un bon jugement et de l’afficher derrière son bureau, parce qu’elle aura perdu son client, son chiffre d’affaires et son fonds de commerce.

M. le président Thierry Benoit. L’anomalie du système, c’est que la France est le plus grand pays agricole d’Europe. Nous avons des industriels qui sont performants, et certains sont même les meilleurs dans certaines catégories comme le lait. Là, nous parlons du marché intérieur parce que notre commission souhaite rééquilibrer les relations commerciales et la répartition de la marge. Nous distinguons les producteurs et les consommateurs des acteurs de la négociation et de la distribution, et souhaitons voir apparaître des pratiques éthiques qui permettraient de répartir équitablement la marge. Beaucoup d’outils existent : l’Autorité de la concurrence, l’Observatoire de la formation des prix et des marges, le Médiateur des relations commerciales. On a quand même créé beaucoup de choses, bon sang ! Mais je pense qu’on a laissé la part belle au gigantisme financier et qu’on est dépassés. Il faut aussi que certains industriels s’interrogent sur leur capacité à fournir du volume, à innover. Le consommateur, lui, veut des produits de proximité et de qualité, ce qui suppose des circuits courts et le moins d’intermédiaires possible. C’est ça, notre sujet aujourd’hui.

M. Philippe Vanni. Le dispositif EGAlim pose le principe de la cascade des prix. Tout part du producteur et c’est lui qui a le choix. Ce choix, il peut le faire avec un prix dit déterminé ou avec un prix dit déterminable. Le prix déterminable intègre et rend visible les coûts de production, le prix du produit sur le marché sur lequel opère l’acheteur et les cahiers des charges. C’est un moyen pour répercuter les valeurs sur chacun de ces postes et les faire ruisseler vers producteur.

Paradoxalement, et pour l’instant, les fédérations de professionnels que nous rencontrons nous informent qu’elles vont se lancer sur une notion de prix déterminé et non déterminable. Pourquoi ? Parce qu’avec les prix déterminables on a une transparence sur la structuration des prix. Cela donnerait au producteur la possibilité d’obtenir davantage de richesses, de valeur, en rendant les choses plus transparentes. Le dispositif EGAlim a véritablement une vertu, car avec ce prix déterminable, la cascade impacte les coûts amonts jusqu’au distributeur. La richesse générée sur l’aval ruisselle donc vers l’amont. Si vous partez sur une notion de prix déterminé, vous vous tirez une balle dans le pied. Le prix déterminé reprendra certainement une partie des coûts de production, mais il n’y aura pas ce facteur et ces pointeurs qui permettront de retranscrire la marge de l’aval vers l’amont. Vous voyez, le dispositif existe mais, pour l’instant, il y a des réticences à l’appliquer.

M. le président Thierry Benoit. L’esprit des États généraux de l’alimentation, c’était ça : repartir des coûts de production, reparler de la réalité de la production et créer une connexion entre le prix payé par le consommateur et le prix payé au producteur. Les choses ne doivent pas être aussi déconnectées qu’elles le sont actuellement.

M. Philippe Vanni. Votre commission s’est-elle intéressée à la médiation, qui pourrait être envisagée comme un remède ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Nous avons reçu le président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges et le Médiateur des relations commerciales agricoles. Nous lui avons demandé s’il avait déjà reçu des dossiers de la part d’industriels de l’agroalimentaire depuis que ceux-ci ont le droit de le saisir. Compte tenu du fait que des milliers d’industriels ont demandé la création de cette commission d’enquête, nous imaginions qu’il croulerait sous les dossiers. Il n’en a reçu aucun ! Les industriels ont peur d’aller voir le médiateur car c’est une démarche officielle.

M. Philippe Vanni. L’idée serait de soumettre ces litiges à un médiateur spécialiste de la négociation commerciale entre fournisseurs et distributeurs. Je pense par exemple à la Commission d’examen des pratiques commerciales (CEPC), qui a un recul important sur les décisions, ou à d’autres organismes plus indépendants, comme le Centre de médiation et d’arbitrage de Paris (CMAP), qui obtient des taux de réussite élevés dans la résolution des conflits de droit privé.

Si l’on pouvait amener le fournisseur et le distributeur à se décharger de problématiques qui ne sont pas d’ordre uniquement financier mais aussi psychologique, ce pourrait être une solution. Je crois beaucoup au souci de la réputation, de la vision qu’aurait le consommateur de l’opérateur qui aurait trahi sa confiance.

M. le président Thierry Benoit. Je pense néanmoins que l’on se dirige « gentiment » vers la responsabilité sociétale des entreprises, y compris pour les acteurs du commerce. Il faudra toutefois du temps pour que tout cela soit plus vertueux.

Messieurs, je vous remercie. Monsieur le rapporteur pourrait être amené à vous solliciter par écrit s’il souhaite plus de précisions encore, et vous devrez naturellement lui répondre.

L’audition s’achève à dix-neuf heures vingt.

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22. Audition, à huis clos, de M. Dominique Langlois, président de l’Association nationale interprofessionnelle du bétail et des viandes (INTERBEV), et de M. Marc Pagès, directeur général, accompagnés de Mme Marine Colli, chargée des relations institutionnelles.

(Séance du mardi 28 mai 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

23. Audition, à huis clos, de M. Bruno Dufayet, président de la Fédération nationale bovine (FNB), accompagné de Mme Marine Colli, chargée des relations institutionnelles

(Séance du mardi 28 mai 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

24. Audition, ouverte à la presse, de M. Richard Panquiault, directeur général de l’Institut de liaison et d’études des industries de consommation (ILEC) et de M. Daniel Diot, secrétaire général

(Séance du mercredi 29 mai 2019)

L’audition débute à neuf heures

M. le président Thierry Benoit. Nous accueillons, ce matin, une délégation de l’Institut de liaison et d’études des industries de consommation (ILEC), représentée par M. Richard Panquiault, son directeur général, et par M. Daniel Diot, son secrétaire général.

Avant de démarrer nos travaux, je vais demander à chacun, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de prêter serment.

(MM. Panquiault et Diot prêtent successivement serment.)

Je vous propose de faire une présentation d’ouverture de quelques minutes. Ensuite, nous pourrons passer aux questions de M. le rapporteur Besson-Moreau et des membres de la commission désireux de vous interroger. Vous avez la parole.

M. Richard Panquiault, directeur général de l’Institut de liaison et d’études des industries de consommation (ILEC). Je vous remercie de nous accueillir aujourd’hui. Pour commencer, je dirai quelques mots sur l’ILEC. Cette association regroupe des fabricants de marques alimentaires et non-alimentaires.

Le chiffre d'affaires cumulé nos adhérents s’établit à environ 38 milliards d’euros, ce qui représente plus de la moitié de ce qui est vendu sous marques en grande surface. Deux tiers de nos adhérents sont « en alimentaire » et un tiers est « en non-alimentaire ». Au total, ils représentent pratiquement 150 000 agriculteurs liés aux négociations des sociétés qui opèrent dans les catégories alimentaires agricoles françaises, 120 000 emplois directs ou encore 530 000 emplois indirects induits et plus de 1 000 marques.

J’avais prévu de vous parler de trois sujets, si vous me laissez huit à dix minutes. Cela étant, je peux être plus court si vous le souhaitez. Je voudrais tout d’abord citer des chiffres. Dans ce cycle d’auditions, vous avez affaire à des parties prenantes d’un côté ou de l’autre des relations industrie/commerces. Je voudrais donc planter le décor en commençant par des chiffres. Je ferai ensuite deux développements assez classiques, sur le rapport de force et son exercice d’une part, et sur les pratiques illicites d’autre part. Et pour cause, je considère que c’est autour de ces deux sujets que tournent toutes les relations industrie/commerce.

Je voudrais simplement ajouter ici qu’à titre personnel, j’ai travaillé durant vingt-sept ans dans des entreprises, dans lesquelles j’ai exercé des fonctions essentiellement commerciales et de direction générale. Je ne suis donc pas un professionnel du syndicalisme, mais des relations industrie/commerce et des produits de grande consommation.

Commençons par les chiffres. Nous avons observé ce qui s’est passé dans plus de 400 négociations depuis 2014, date du démarrage des premières alliances. En l’occurrence, au cours des cinq dernières années, 79 % de ces négociations se sont terminées avec de la déflation, c’est-à-dire une baisse du tarif net auquel les industriels vendent aux distributeurs. Dans le non-alimentaire, 93 % des négociations se sont terminées par une déflation. Nous avons concentré notre analyse sur le non-alimentaire : détergents, cosmétiques, jouets, etc. Et pour cause, en alimentaire, il existe un « effet matières premières ».

Si un vendeur d’huile d’olive, par exemple, parvient à augmenter son tarif de 4 % quand l’huile d’olive progresse de 25 %, sa situation sera ingérable. En non-alimentaire, cet effet matière première joue moins. Dans ce secteur, nos adhérents sont Unilever, Colgate, L’Oréal ou encore Playmobil. Ce sont donc plutôt des acteurs connus et solides. Pourtant, 93 % des négociations des cinq dernières années se sont terminées avec une baisse du tarif net.