rapport d'enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec leurs fournisseurs — Compte rendus des auditions

Ces données apportent un éclairage sur la réalité du rapport de force : depuis 5 ans, les prix déflatent systématiquement, tous azimuts. Si l’on parle d’argent, 1,8 milliard d’euros ont ainsi été transférés des industriels vers les distributeurs. Et si l’on parle en prix nets, cela représente une baisse de 13 % en non-alimentaire et une baisse de 6 % à 7 % en alimentaire. Voilà pour l’état des lieux du rapport de force. Certes, il peut arriver que des industriels baissent de leur plein gré leurs prix de vente. C’est notamment le cas lorsque les matières premières ont baissé, pour réajuster les conditions de tel ou tel client ou encore pour relancer la machine. Mais aucun ne le fait cinq années de suite et, dans 93 % des cas, avec 1,8 milliard d’euros à la clé.

La conclusion de ce premier point est que les industriels ont perdu la main sur leurs tarifs. Les distributeurs sont non seulement maîtres du prix de vente, mais ils sont aussi devenus maîtres du tarif des industriels. C’est cela, le cœur du problème.

J’en viens au rapport de force et à son exercice. Vous connaissez les chiffres. Ils ont été cités lors des différentes auditions. Il faut se rappeler qu’en 2014, les quatre premiers clients pesaient 66 % du business. Aujourd’hui, les quatre premiers clients ou alliances pèsent 92 à 93 %. Un changement de braquet s’est opéré en 2014. C’est tout à fait net. Pour autant, le niveau de concentration de la distribution française n’est pas atypique ou anormal. Il est élevé et se situe plutôt dans la fourchette haute de l’Europe, mais il n’est pas atypique. En revanche, la structure de la concentration de la distribution française pose à mon avis vraiment question. Le sujet est moins celui de la concentration elle-même que celui de la façon dont le business est concentré. Le phénomène des alliances, notamment, est assez particulier.

Il y a presque vingt ans, Carrefour et Promodès fusionnaient – Carrefour rachetait Promodès. Une nouvelle entité économique voyait alors le jour, dans laquelle les notions de synergie pour le distributeur et de mutualisation pour l’industriel avaient du sens. Il y avait un projet économique. C’était une entité unique. Aujourd’hui, des acteurs continuent à s’allier. Ainsi, le même Carrefour, par exemple, est allié avec Système U, lequel était allié quelques mois avant avec Auchan, dont il s’est séparé. Auchan est alors revenu vers Casino, qui était lui-même allié à Intermarché. Puis Intermarché est resté seul de son côté. On se rend bien compte qu’entre 2014 et 2017, un mouvement d’alliances assez spectaculaire s’est produit, avec une vitesse et une plasticité qui, de notre point de vue, posent vraiment question. Il suffit de notifier à l’Autorité de la concurrence pour que des monstres de 20 à 40 milliards d’euros s’allient entre eux pour devenir des structures énormes pesant entre 25 et 35 % du business. Tandis qu’il y a vingt ans, on s'interrogeait sur le poids de Carrefour-Promodès qui représentait 22 % et à côté duquel dix entités pesaient entre 5 % et 10 %. En 2019, quatre méga-monstres pèsent entre 25 % et 35 % et leurs alliances se font et se défont à une vitesse confondante. Cela nous interroge sur la façon dont ces alliances se nouent.

Ce système repose en quelque sorte sur un malentendu. En effet, dans les alliances, les membres sont partenaires dans une certaine mesure mais concurrents dans une autre mesure. C’est très clair : ils sont partenaires à l’amont, pour massifier, et adversaires ou concurrents à l’aval. Mais aujourd’hui, je ne sais pas où est placé le curseur. J’ignore pourquoi on a le droit de partager un assortiment, mais pas des promotions. Pourquoi l’assortiment est-il moins stratégique que la promotion ? Je ne sais pas où est placé le curseur. Je ne sais pas qui a vérifié où il était placé. Je ne sais pas non plus qui a vérifié l’incidence de ces alliances sur le marché et sur les conditions des industriels.

Car, pour terminer ce point sur les alliances, de deux choses l’une. Soit il existe in fine un alignement des conditions – ce qui pose une question de concurrence, puisqu’à terme, tout le monde a les mêmes conditions de prix et de triple net. Soit le niveau de dérive est le même – ce qui signifie qu’un industriel doit avoir la même stratégie vis-à-vis de deux alliés et dériver dans les mêmes conditions.

Mais cela suppose aussi que ces deux enseignes aient la même stratégie vis-à-vis de lui. Ce n’est pas la vie du business. Ce n’est pas ainsi que cela se passe. Nous considérons que la massification actuelle via les alliances mérite d’être étudiée de beaucoup plus près. D’autant que l’Autorité de la concurrence s’était penchée sur la question en 2014 et avait rendu un avis en mars 2015, lequel faisait état de risques significatifs. Et pour cause, nous le savons bien, partager des conditions est sensible. C’est un risque, qualifié de « significatif » par l’Autorité de la concurrence. Mais aujourd’hui, nous ne savons pas ce que ce risque significatif veut dire. Nous ne savons pas s’il est matérialisé ou pas. Nous ne savons pas ce que l’Autorité de la concurrence en pense.

Et tout cela se double d’un phénomène d’alliances au niveau international. Quand je parlais tout à l’heure d’une dérive de 1,8 milliard d’euros, j’incluais les accords internationaux. Les alliances existent aussi au niveau international. Vous le savez bien, tous les clients français sont actuellement intégrés dans au moins une structure internationale, parfois même deux, voire trois. Toutes les enseignes françaises sont intégrées dans une alliance internationale. Cela entraîne une multiplication des échelons de négociation et des occasions d’avoir connaissance des conditions de certains clients. Cela pose un problème majeur, d’autant qu’une masse d’argent considérable transite dans le cadre des accords internationaux. Nous l’estimons de l’ordre de 1,5 milliard d’euros.

C’est en ces termes que se pose la question de la concentration. Lorsque vous avez en face de vous des acteurs aussi puissants, aussi gros et noués au niveau international ou national par des alliances, il s’agit de savoir comment ils exercent ce rapport de force.

Le débat devient tout de suite compliqué : nous sommes à la limite de la puissance elle-même et de son exercice, qui devient finalement illicite. C’est ce qui se passe aujourd’hui. En effet, nous considérons que le problème majeur est qu’un très grand nombre d’accords sont désormais signés sous la contrainte et dans des conditions illicites. C’est un sujet important, notamment pour les autorités de concurrence. À partir du moment où un contrat est signé, on considère qu’il y a un accord des parties. Mais dans les faits, ce n’est pas ainsi que cela se passe. Un industriel qui ne signe pas avec un distributeur n’a pas d’alternative. Il n’a pas d’option de sortie, comme on dit dans le jargon la concurrence. Vous préférez donc signer un mauvais accord, c’est-à-dire un accord déséquilibré, plutôt que de ne pas en signer du tout.

C’est cela, l’expression du rapport de forces. C’est ainsi qu’il se traduit. C’est dans les accords internationaux que c'est le plus flagrant. Dans une grande majorité des cas, les contreparties sont fictives ou totalement ridicules. Et c’est de plus en plus le cas y compris au niveau national. Je pense à deux cas de figure dans lesquels nos adhérents nous ont fait savoir qu’ils estimaient avoir signé un accord déséquilibré, dans lequel les contreparties concédées sont loin de correspondre à la dégradation tarifaire acceptée.

Voilà l’ampleur du phénomène. La première question qui en découle vise à savoir comment peuvent être contrôlées les pratiques illicites. Nous pensons que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) doit se pencher d’urgence sur ces sujets de déséquilibre significatif, de même que sur les accords internationaux. Cela fait plus de deux ans que la DGCCRF et la Secrétaire d’État de l’époque, Madame Martine Pinville, s’étaient déclarées compétentes. Mais depuis, il ne s’est rien passé. C’est pourtant un sujet majeur.

Par ailleurs, une fois que l’on a identifié les pratiques illicites, la question est celle de la sanction. C’est, là encore, un vrai sujet. Il suffit d’étudier la jurisprudence de 2014 à 2017 : des amendes ont été prononcées pour près de 6,5 millions d’euros, tandis que la répétition de l’indu représente 154 millions d’euros. Le rapport est de 1 à 24 ! Cela signifie que le risque qui a été pris et qui a été sanctionné coûte 6,5 millions d’euros. Mais s’il n’avait pas été identifié, c’était un gain de 150 millions d’euros. Il y a là un véritable problème.

L’année dernière, la DGCCRF a prononcé une assignation de 20 millions d’euros, mais elle a demandé que soient restitués 83 millions d’euros. Dans ce cas, le rapport est de 1 à 4. Si l’assignation est confirmée, vous payez 20 millions d’euros d’amende et vous restituez 80 millions. Mais si vous n’aviez pas été pris, vous preniez 83 millions d’euros. La sanction n’est pas du tout dissuasive. C’est un vrai problème. Quand on fait de la dissuasion, il faut qu’elle soit suffisamment élevée pour fonctionner.

Pour autant, il existe quand même des motifs de satisfaction. En effet, certaines pratiques illicites reculent. À cet égard, il convient de saluer le travail de la DGCCRF.

Je peux évoquer deux exemples qui témoignent de ce recul. Tout d’abord, il existe une date légale pour signer un accord – en l’occurrence le 1er mars. Durant des années, nous avons observé des dérives et des renégociations systématiques. En 2016, l’argent qui transitait ainsi entre mars et décembre chez nos adhérents représentait 200 millions d’euros. Ce montant est ensuite passé à 120 millions d’euros, puis 40 millions d’euros et 20 millions d’euros. L’autre exemple concerne les déréférencements, qui constituent l’arme absolue de la distribution et dont on parle beaucoup actuellement. Certains phénomènes ont été très médiatisés. Mais quand on regarde dans les grandes lignes, on constate qu’en 2016, 75 % de nos adhérents étaient concernés par des mesures de déréférencement, en moyenne dans trois enseignes. L’incidence sur le business représentait 4,5 points de chiffre d’affaires. En 2017, ces indicateurs sont respectivement passés à 25 %, 1 à 1,5 enseigne en moyenne et 1,5 point de chiffre d’affaires. En 2018, nous avons cessé notre suivi dans la mesure où ce sujet ne présentait plus d’intérêt collectif pour nous. Encore une fois, des cas existent. Mais le phénomène n’est plus aussi marquant que par le passé.

C’est positif, car cela signifie que le marché s’assainit, et ce grâce à l’action de la DGCCRF et à la mobilisation des acteurs. En effet, outre les démarches qui peuvent être engagées sur le plan légal, nous pouvons aussi agir entre nous. Les pratiques illicites mutent – vers l’international, vers les pénalités, vers la logistique. Un guide a ainsi été corédigé par la Commission d’examen des pratiques commerciales (CEPC) – l’un des corédacteurs est assis à ma droite – sur les pénalités, le traitement des pénalités et le taux de service. Pour certaines enseignes, le taux de service est de 100 %. C’est impossible ! Cela n’existe pas ! Et si ce taux n’est pas atteint, c’est ce que l’on appelle « pénalité au premier manquant », vous êtes facturés. C’est un vrai sujet, qui a été pris en compte par les acteurs dans le cadre de la CEPC. Il faut que les travaux de cette dernière se développent et vivent dans le business. C’est un forum intéressant. S’y ajoutent les discussions que nous pouvons avoir avec les distributeurs, qui sont de plus en plus nombreuses. L’objectif étant d’essayer de déminer nous-mêmes un certain nombre de sujets.

Pour le coup, autant vous avez bien compris que les alliances me posent un vrai problème de fond, autant les discussions ou la nature des relations que nous avons pu avoir dans le cadre d’une alliance comme Horizon préfigurent ce que des distributeurs intelligents et constructifs peuvent essayer de faire avec des industriels ou des représentants d’industriels.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vous remercie de vous être déplacés aujourd’hui, Messieurs. Nous sentons, dans vos propos liminaires, une envie de parler ! Ma première question concerne les accords internationaux. Vous avez parlé de mesures ou de demandes parfois fictives voire ridicules. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s’agit, en citant des noms afin que nous comprenions bien la typologie des centrales d’achat internationales ? Pouvez-vous également nous expliquer les différentes techniques d’une centrale d’achat à l’autre ?

M. Richard Panquiault. Il me faudrait vingt minutes pour cela ! Historiquement, il existe deux types de centrales d’achat : celles qui vendent des services, que nous avons tendance à appeler des « pseudo-services », et celles qui achètent les produits.

Les premières se répartissent en deux types. Le premier type concerne les enseignes avec une véritable structure internationale. C’est le cas de Carrefour, qui est présent dans un grand nombre de pays et réalise 35 % à 40 % de son chiffre d’affaires à l’international. Ce premier type de centrales est également constitué d’acteurs – qui sont la majorité – comme Leclerc, Intermarché ou Système U, qui réalisent 95 % à 98 % de leur chiffre d’affaires en France, mais qui sont alliés à d’autres enseignes au niveau international et vendre des services. La seconde catégorie est constituée des centrales d’achat comme Eurelec. J’y reviendrai après.

Pour en revenir aux centrales qui vendent des services, vous pouvez donner des millions d’euros pour des données – typiquement, des « sorties magasins » sous forme de tableaux Excel le plus souvent inexploitables. Là où vous payeriez quelques milliers ou dizaines de milliers d’euros chez un panéliste comme IRI ou Nielsen, vous payez quelques millions d’euros. Ou alors, vous aurez l’immense chance et l’avantage d’avoir deux rendez-vous dits « top to top » avec un directeur des achats et un directeur général, ce qui vous coûtera la modique somme de 1 % à 1,5 % de votre chiffre d’affaires, soit un montant qui peut aller jusqu’à 5, 10 ou 15 millions d’euros ! Or il est certain que cela ne vaut pas ce prix.

Certes, certaines centrales proposent plus de contreparties que d’autres. Mais elles constituent une petite minorité. Je parlais de déséquilibre significatif tout à l’heure. Et pour cause, je pense que l’immense majorité des accords signés au niveau international sont caractéristiques de ce déséquilibre significatif.

La seconde catégorie de structures internationales concerne les structures d’achat. C’est ce que Leclerc a mis en place, il y a trois ans, avec l’allemand Rewe, en constituant Eurelec. Là, il n’est plus question de vous vendre des services mais d’acheter des produits. Cela qui pose d’autres types de problèmes, notamment celui de l’applicabilité du droit. Ainsi, Eurelec a un contrat pour le compte de Leclerc et un autre pour le compte de Rewe, et c’est le droit belge qui s’applique. Pourtant, l’exécution du contrat se situe bien en France. Cela signifie que les acteurs qui sont chez Eurelec n’obéissent pas au même régime légal que leurs concurrents pourtant implantés dans le même pays. À la limite, Eurelec n’a donc pas de raison de respecter la concomitance des engagements. Et cela, je ne comprends pas pourquoi.

M. le président Thierry Benoit. Depuis que nous procédons à ces auditions, nous avons beaucoup parlé de ces fameux « services » qui peuvent être qualifiés de fictifs ou de virtuels. Mais lorsque nous tentons de déterminer leur nature, force est de constater qu’elle demeure assez floue.

La genèse de la création de cette commission d’enquête vient de la volonté d’un certain nombre de parlementaires – je regarde mes collègues Daniel Fasquelle ou Guillaume Garot – exerçant depuis plus de dix ans dans cette maison d’améliorer le déséquilibre des relations commerciales au détriment du maillon amont que sont les producteurs, notamment les producteurs agricoles. Les gouvernements qui se succèdent y travaillent également. Peut-on isoler d’un côté les négociations commerciales qui tournent autour des produits, et de l’autre côté les négociations périphériques qui concernent les soi-disant services. J’emploie « soi-disant » car outre l’exposé que vous venez de faire, le cabinet d’avocats que nous avons auditionné lundi soir, chargé de conseiller à la fois des industriels et des distributeurs, n’a pas été capable de nous décrire de manière précise quelle était la nature de ces services.

M. Richard Panquiault. Pour nous, le contenu le plus fictif ou le moins solide est celui qui consiste à vendre des données magasins, qui sont la plupart du temps peu exploitables et bien plus coûteuses que celles que l’on achète auprès des panélistes. Il peut aussi s’agir des fameux rendez-vous dits « top to top ». Dans certains cas de figure, que l’on peut voir chez Carrefour ou Copernic par exemple, des opérations promotionnelles montées par la structure internationale peuvent s’ajouter à ce qui est négocié dans un plan local. Dans ces cas-là, la contrepartie est réelle. Mais ce n’est pas toujours le cas. Ainsi, de mon point de vue, un rendez-vous « top to top » ou une donnée ne coûte jamais 5 ou 10 millions d’euros.

L’autre difficulté vient du fait que le prix et les services sont mélangés et que soit l'on achète des choses totalement disproportionnées, soit, dans le cas français notamment, on ne sait plus ce qu’on achète. La question de la protection d’un tarif devient celle de sa dégradation pour arriver à un prix net et des contreparties qui justifient cette dégradation. Dans ce domaine, nous avons perdu tous nos points de repère.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Qu’entendez-vous par « payer » ? S’agit-il de faire un chèque ou un virement à la grande distribution, ou d’accorder des remises supplémentaires sur un prix tarif, un prix « fond de rayon » ?

Par ailleurs, que se passe-t-il si vous refusez certains services ? Et si l’on vous menace, quel est le type des menaces ?

M. Richard Panquiault. Les réponses ne sont jamais univoques. Concernant votre première question, on ne paie pas vraiment des remises supplémentaires, mais plutôt un pourcentage. Cela pose d’ailleurs la question de la destination de ces sommes. Entre 2014 et 2017, 3,2 milliards d’euros sont partis en baisse de prix consommateur. Je pense qu’ils ont été financés à 75 % ou plus par les industriels, donc par les négociations. En revanche, avec les accords internationaux, je ne sais pas où va l’argent. Je pense que c’est une forme de marge de la distribution, sanctuarisée à Bruxelles.

Par ailleurs, si vous refusez un service, cela ne se passe généralement pas bien ! La plupart du temps, d’ailleurs, vous ne refusez pas. Vous finissez par transiger à un certain niveau. Dans quelle mesure des négociations internationales peuvent-elles interférer avec des négociations locales ? En 2018 et 2017, je peux en parler car la presse a fait écho, des mesures de rétorsion ont été prises par des enseignes membres de l’alliance Agecore suite à un défaut d’accord avec les industriels concernés.

Pour nous, cette forme de répercussion d’un accord international sur des négociations locales constitue aussi une forme d’atteinte à la concurrence.

Mme Danielle Brulebois. J’étais hier avec le groupe jurassien Bel, dont la directrice m’exposait les difficultés qu’elle rencontre avec la grande distribution, laquelle entend absolument acheter les produits de nos industriels pour en faire sa propre marque en faisant disparaître celle de l’industriel. C’est donc un problème.

Par ailleurs, l’Organisation mondiale du commerce (OMC) se penche-t-elle sur ces questions de concurrence sauvage à l’international ? Est-elle consciente qu’il y a lieu de prendre des dispositions ?

M. Richard Panquiault. J’avoue mon ignorance totale concernant l’OMC.

Concernant votre première question, le sujet est celui du poids croissant des marques de distributeur (MDD), qui ont plutôt eu tendance à reculer en France au cours des dernières années. Les marques de PME en ont d’ailleurs davantage profité que les grandes marques, pour des raisons d’assortiment et de linéaire plus que de prix. Cela étant, cette tendance devrait s’inverser compte tenu de l’intérêt stratégique des distributeurs à redévelopper les MDD. La question de l’articulation entre une MDD et une marque nationale est donc récurrente. Il est vrai que cela pose problème aux industriels.

Cela pose aussi la question de la transparence. Nous sommes souvent accusés d’en manquer. Nous aimerions bien qu’elle soit plus grande sur ce que nous achetons, notamment en France. Mais c’est compliqué dans la mesure où souvent, le distributeur est aussi un concurrent de l’industriel. Ainsi, jouer « à livre ouvert » avec un tel acteur est un peu compliqué.

M. Guillaume Garot. Je vous remercie de la franchise avec laquelle vous vous exprimez ce matin. Vous parlez avec une clarté absolument nécessaire pour que nous puissions faire du bon travail. Je tenais à le souligner. Cette parole est assez rare. Merci d’avoir démonté le mécanisme de la négociation commerciale entre vous, transformateurs, et la grande distribution. À mesure que les auditions passent, nous cernons mieux les problématiques.

Dans les relations avec la grande distribution, quelles propositions pourriez-vous porter pour que l’on puisse régler les problèmes que vous avez posés et aboutir à une fluidité ? Vous avez soulevé deux points : la question juridique des alliances et celle des contrôles et des sanctions. Pourriez-vous nous en dire davantage et nous exposer votre point de vue d’acteur économique ? Par ailleurs, comment envisagez-vous les relations avec les producteurs, qui sont vos propres fournisseurs ? Comment aboutir à une relation équilibrée sur l’ensemble de la chaîne ? C’est ce que nous recherchons.

M. Richard Panquiault. Concernant les sanctions et les contrôles, on a tendance à dire qu’il y a beaucoup de lois en France – et ce sont souvent de bonnes lois. Certes, la loi « Galland » et la loi de modernisation de l’économie (LME) ont créé des déséquilibres. Mais depuis, il y a eu de nombreux autres textes de loi avec de bonnes dispositions. Nous ne souffrons pas d’un déficit de textes, mais d’un déficit d’application des textes. Je ne cesse de le répéter, mais l’on ne peut pas passer ce point sous silence. Si vous faites d’autres lois et qu’elles ne sont pas plus appliquées que les précédentes, cela ne servira à rien !

Quand vous faites une opération promotionnelle à 70 % comme celle d’Intermarché sur Nutella et Perrier notamment, qui était une revente à perte évidente, vous générez 0,5 à 0,6 point de part de marché supplémentaire en janvier et février, soit 30 à 35 millions d’euros. La transaction représentait, elle, 375 000 euros. C’est une très bonne négociation… Ce n’est pas normal ! Pour que la loi soit respectée, il faut que son non-respect soit économiquement moins intéressant. Or, aujourd’hui, il existe un intérêt économique à jouer avec la loi. Aujourd’hui, vous risquez 20 millions d’euros d’amende. Mais avant la loi dite Macron, le maximum encouru était de 2 millions d’euros. Vous imaginez ! Je ne critique personne, car je sais que c’est humain. Mais cela ne peut pas fonctionner. Si la sanction et le montant de l’amende ne sont pas dissuasifs, c’est inutile.

Il est possible d’aller jusqu’au doublement ou au triplement de la répétition de l’indu. Faisons-le ! Là, vous serez sûrs que vous paierez plus cher que ce que vous gagnerez si vous jouez avec la loi.

Il est certain qu’il existe un problème d’effectifs à la DGCCRF. Mais s’il faut l’aider, nous le ferons. Il faut accompagner le ministre sur les assignations. On parle d’omerta et de peur. Ce n’est plus possible ! Je ne vise pas un distributeur en particulier, mais des pratiques. Je vise une situation qui perturbe la concurrence ainsi que les relations entre les distributeurs eux-mêmes et entre les distributeurs et les industriels. En définitive, il existe un problème d’effectifs, de sanctions et de montant de ces sanctions. C’est vraiment tout bête. Il s’agit de faire en sorte que le risque que l’on prend à enfreindre la loi soit pénalisant économiquement, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Économiquement, je le répète, il est beaucoup plus intéressant de ne pas respecter la loi ou, en tout cas, de prendre des risques.

Sur la question de la concurrence, je ne sais que répondre. Entre septembre et décembre 2014, il y a eu trois alliances : « Auchan-Système U », « Intermarché-Casino » et « Carrefour-Cora ». En mars 2015, l’Autorité de la concurrence a produit un avis de 70 pages listant les risques significatifs. Cela fera bientôt cinq ans. Que s’est-il passé depuis ? Certes, une enquête est conduite par l’Autorité de la concurrence depuis l’été dernier, plus de quatre ans et demi après la publication de l’avis dont on ne sait pas s’il a été vérifié ou non. Je suis convaincu qu’il y a des choses à dire.

Dans les alliances, vous êtes partenaires à l’amont et vous avez le droit de massifier, mais vous êtes concurrents à l’aval. Où situer le curseur ? C’est un vrai sujet. Je pense que le curseur est mal placé et que les autorités de la concurrence n’ont pas vraiment conscience de sa position.

Quand Intermarché et Casino étaient alliés, par exemple, on nous a vendu la massification. Mais les industriels qui travaillent avec Intermarché et Casino n’en ont rien vu. Puis ces deux acteurs se sont séparés et Intermarché s’est retrouvé seul. Pensez-vous que certains sont allés reprendre des conditions à Intermarché parce qu’il n’était plus avec Casino donc il ne massifiait plus ? Non ! Bien sûr que non. N’est-ce pas incroyable ? Je pense que des effets de cliquet devraient interroger beaucoup plus qu’aujourd’hui.

La question est celle des conséquences sur les relations commerciales. Je peux parler des conditions d’Intermarché et Casino, puisqu’il y a prescription. Au premier rendez-vous, le quatrième point à l’ordre du jour concernait la comparaison des conditions commerciales, avec l’examen de l’accord Intermarché et de l’accord Casino. Les conditions étant sur la table, je ne peux pas imaginer qu’il n’y ait pas de convergence. Cela se vérifie. Nous avons fait l’étude pour l’Autorité de la concurrence. Or alignement des conditions signifie alignement de ces dernières. Il y a donc moins de concurrence sur le marché.

À une époque où j’étais patron d’une entreprise, un représentant de Système U avait récupéré les conditions d’Auchan et observé qu’il existait trois points d’écart au détriment de Système U. Je lui ai expliqué pourquoi : je n’avais pas les mêmes contreparties. Mon entreprise était un partenaire stratégique d’Auchan et pas de Système U. Si j’étais aujourd’hui patron d’une alliance incluant Auchan et Système U, comment ferais-je ? Pourquoi donnerais-je la même dérive à des acteurs qui ne travaillent pas de la même façon avec moi ? Cela n’a pas de sens. Il y a un hiatus, un angle mort. J’en suis convaincu.

Enfin, sur la question de l’amont, le sujet est celui de la loi EGAlim. Là encore, l’intention est formidable. Je ne crois absolument pas aux mécanismes redistributifs qui feraient défaut et que la loi aurait dû mettre en place : nous ne sommes quand même pas dans une économie dirigée ! Le problème de base est celui de la confiance. J’en prends ma part en tant que distributeur industriel. Les distributeurs ont permis de véritables avancées pour les produits laitiers. Je leur tire d’ailleurs mon chapeau, mais je déplore que seuls ces produits aient été concernés. Il est possible d’avancer sur d’autres sujets. Je parlais tout à l’heure de dialogue, car je suis convaincu que c’est un sujet sur lequel nous pouvons avancer ensemble, en suivant l’exemple de ce qui a été fait pour le lait. C’est faisable. Mais la question de base est celle de la confiance.

Quand un distributeur me dit-on qu’il ne savait pas clairement ce que l’industriel allait faire de l’argent qu’il accepterait de donner en acceptant le tarif, j’ai envie de lui répondre qu’il fallait prendre le risque. Il pourrait évoquer le risque le prix. Je lui répondrais alors qu’il n’existe pas de problème de positionnement de prix pour 80 % des produits concernés dans les fruits, les légumes ou les céréales : les distributeurs font 20 % à 30 % de marge sur ces catégories. Ce n’est pas un problème de prix, mais de confiance. S’ils acceptent l’augmentation de tarif, qui prend le risque ? C’est l’industriel ! En effet, s’il ne la répercute pas aux producteurs en amont, honnêtement, il y a un moment où il va se faire « rattraper par la patrouille » ! Il existe donc un déficit de confiance qui, à mon avis, ne se justifie pas ou de moins en moins.

M. le président Thierry Benoit. Je suis heureux de vous entendre dire qu’il y a eu de bonnes lois. Lundi, un cabinet d’avocats nous a expliqué l’inverse.

Sur le lait, par ailleurs, je rappelle que nous sortions quand même d’une situation de prix très bas. Le signal prix envoyé désormais est certes moins mauvais. Mais lorsque nous avons rencontré les producteurs de lait dans les territoires et lorsque nous les avons auditionnés, notamment la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL), nous avons constaté qu’il y avait quand même loin de la coupe aux lèvres entre le prix payé par le consommateur, les indicateurs de coûts de production et les prix payés aux producteurs. Nous ne sommes pas encore rendus au bout.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je voudrais revenir sur les relations entre la grande distribution et vous, les fournisseurs. Nous avons auditionné le Médiateur des relations commerciales agricoles. Il nous a indiqué que les industriels n’ont déposé aucune plainte. Aucun dossier n’a donc été instruit pour le monde industriel. Nous attendons avec impatience l’audition de la DGCCRF, mais nous recevons des échos selon lesquels celle-ci ne reçoit que très rarement des plaintes de la part des industriels de l’agroalimentaire. Comment se fait-il qu’il y ait une montagne de problèmes mais aucune plainte déposée ? Comment faire pour que nous, législateurs, puissions renforcer les contraintes ou faire en sorte que les lois soient respectées ?

M. Richard Panquiault. Dans les entreprises que je représente, il est vrai que nous avons peu le réflexe de saisir le Médiateur des relations commerciales agricoles. Nous avons plutôt la tentation de régler nos affaires entre nous. Je suis toutefois convaincu qu’un recours plus anticipé et plus fréquent à ce médiateur contribuerait à désamorcer certaines situations. Je connais d’ailleurs des cas de figure dans lesquels avoir informé un distributeur que l’on envisageait de le saisir pour médiation a suffi à débloquer la situation. De façon générale, je pense que nous devrions faire davantage appel au Médiateur.

J’évoquais, tout à l’heure, les travaux de la CEPC, organisme paritaire dans lequel les directions juridiques des industriels et de leurs fédérations mais aussi des distributeurs et de leurs fédérations travaillent bien ensemble. C’est un lieu dans lequel on crée du lien. Je pense qu’il en est de même avec la médiation. Elle permet de créer du lien, notamment dans le cadre de l’Observatoire sur les négociations mis en place cette année, qui permet au moins de disposer d’une photographie commune.

Pour ce qui est de la DGCCRF, nous l’alertons sur certains sujets – les accords internationaux, les déséquilibres, etc. Nous espérons qu’elle collecte suffisamment de pièces pour considérer que le sujet est collectif et qu’elle le porte devant le ministre. Tel devrait être en tout cas le processus. Par le passé, la DGCCRF ne trouvait rien à l’occasion de ses contrôles. Aujourd’hui, elle trouve. Et pour cause, des comptes rendus, des documents, des tableaux, des pièces existent. La DGCCRF peut les saisir. Et si le sujet est porté devant le ministre, celui doit avoir la possibilité d’assigner.

Encore une fois, je le répète, autant un industriel ne peut jamais individuellement prendre l’initiative d’assigner. Mais, à l’ILEC, nous sommes prêts à accompagner le ministre en lui expliquant comment les choses se sont réellement passées, sur le plan opérationnel, de notre point de vue.

M. Daniel Fasquelle. Vos explications sont très claires et très intéressantes. Elles apporteront beaucoup à notre commission d’enquête.

Vous avez regretté que les sanctions ne soient pas suffisantes. Pour ma part, je ne pense pas qu’il faille une évolution législative, à moins que vous ne me démentiez. En effet, l’article 442-4 du Code de commerce permet déjà de tripler le montant des indus ou d’aller jusqu’à 5 % du chiffre d’affaires. Donc si l’on veut cogner fort, on peut d’ores et déjà le faire, conformément aux évolutions législatives récentes dont vous vous félicitiez. À ce sujet, quel regard portez-vous sur la loi EGAlim et sur la réécriture du titre IV du Code de commerce par ordonnance ?

Par ailleurs, vous avez parlé des alliances au plan européen et de la centrale d’achat Eurelec basée à Bruxelles. Je pense qu’il est possible de l’atteindre depuis la France à partir du concept de loi de police. La Commission européenne s’est emparée de ce sujet et une directive européenne concerne les produits alimentaires et agroalimentaires. Pensez-vous que le niveau national n’est plus pertinent ? Faut-il que la Commission européenne s’empare davantage encore du sujet, légifère et se dote de moyens d’action au plan européen ?

M. Richard Panquiault. Sur le premier point, je ne peux que paraphraser ce que vous avez dit. La loi Macron a permis de porter le plafond de l’amende à 5 % du chiffre d’affaires, conformément à une disposition proposée par le rapporteur. Les lois ont évolué et nous les trouvons plutôt bonnes. En l’occurrence, cette disposition nous semble majeure. Elle aurait dû structurer différemment la relation industrie/commerce. Pourtant, je constate trois ans après que tel n’a pas été le cas. Il en est de même pour le triplement de l’indu. Cette mesure n’a toujours pas été utilisée. Je comprends que l’on fasse attention, mais alors il ne faut pas déplorer le fait que les pratiques illicites continuent à se développer. À mon avis, la relation de cause à effet nette.

Concernant ÉGAlim je suis sensible à deux sujets : la majoration du seuil de revente à perte (SRP) et l’encadrement des promotions. La majoration du SRP était supposée redonner de l’oxygène à la distribution, en lui permettant de mieux rémunérer l’amont agricole. Telle était la logique. À l’époque, beaucoup ont déploré l’absence de mécanisme de redistribution automatique. Je pense que c’est un faux sujet car, je le disais, nous ne sommes pas dans une économie dirigée.

Le problème, c’est que la distribution laisse penser que cette décision lui a été imposée et augmente un certain nombre de prix et que, pour protéger le pouvoir d’achat, ce « sacro-saint » pouvoir d’achat, elle a le bon cœur de baisser les prix sur des MDD ou d’autres marques. Et finalement, nous avons soutenu cette mesure qui allait plutôt à l’encontre des intérêts des acteurs que nous représentons, parce que nous voyions bien que la distribution avait des difficultés et nous avons considéré qu’elle lui procurerait une forme de bouffée d’oxygène – je mets de côté Leclerc, qui a toujours fait savoir très clairement qu’il n’en voulait pas. Mais aujourd’hui, on nous explique que cette décision a été imposée et qu’heureusement que les distributeurs sont là pour faire la péréquation et éviter l’inflation ! C’est en tout cas ce que je comprends. Je m’interroge donc vraiment sur la philosophie de SRP majoré. Nous travaillerons sur un bilan, pour voir ce qu’il en est réellement. Nous en discutons avec Bercy. Nous prendrons des décisions, vous prendrez des décisions sur cette question dans un peu plus d’un an. De mon point de vue, le SRP n’a pas atteint son objectif et a même été dénaturé.

Quant à l’encadrement des promotions, je suis extrêmement favorable à cette mesure. Nous avons milité pour un encadrement même avant ÉGAlim, car nous considérons que les promotions sont génératrices de gaspillage alimentaire et de surconsommation. Elles n’apportent rien au marché et dégradent la rentabilité. Pour le moment, cela a eu un effet sur les négociations. Pour la première fois, en effet, il y a eu une dégradation tarifaire en « 3 net » mais une moindre dégradation en « 4 net ».

Cela signifie qu’il y a eu une reprise des investissements promotionnels depuis l’année dernière, conséquence directe du plafonnement à 25 % du chiffre d’affaires promotionné. Nous pensons donc que cette mesure est intéressante car elle redonnera de l’oxygène et remettra des curseurs intelligents sur les prix. En revanche, nous craignons les mesures de contournement. J’ai eu l’occasion d’en parler à Mme la ministre et à Mme Beaumeunier de la DGCCRF. Je pense qu’à la rentrée, nous observerons des mécanismes massifs de contournement de ces dispositions sur les promotions. Il faut y être vigilant dès maintenant.

Sur le plan européen, il existe effectivement une directive sur les pratiques illicites. Tout d’abord, j’ai bien compris que l’Autorité de la concurrence en France s’est emparée du sujet des alliances et de la concentration. Mais je constate que la seule à avoir agi jusqu’à maintenant est la Commission européenne. C’est elle qui s’est préoccupée du cas d’Agecore et, dans la foulée, d’Intermarché, de Casino, etc. À ma connaissance, c’est la seule à avoir pris une initiative pratique, matérielle, constatable.

Ensuite, vous avez raison, on se rend bien compte qu’il faut une articulation de plus en plus étroite entre les autorités françaises et européennes. Nous disposons du dispositif nécessaire, en France. Avec les lois de police, Bercy a la possibilité de contrôler ce qui se passe et ce qui est signé même à Bruxelles ou à Zurich dès lors que le contrat s’applique en France. Plus on sera adossé à un droit européen, mieux on se portera. Mais aujourd’hui, nous avons déjà ce qu’il convient dans notre arsenal national. Ce sera certainement plus facile, demain, de contrôler des accords internationaux s’il existe une structure législative européenne plus nette. Pour moi, c’est plus une question pratique que réglementaire ou législative.

Mme Cendra Motin. Merci pour toutes ces explications qui nous permettent d’y voir plus clair. De nombreux points que je voulais aborder l’ont déjà été. Malgré tout, il en reste un que je souhaite évoquer. Nous avons beaucoup entendu parler d’un problème de transparence sur les prix et sur les négociations. Tous nous demandent à cor et à cri d’essayer de savoir ce qui se passe dans les fameux box de négociations.

J’aurais voulu avoir votre sentiment sur ce sujet. Qu’est-il possible de faire, d’après vous ? Qu’est-ce qui ne l’est pas ? Ainsi que vous l’avez indiqué, les négociations commerciales sont déjà très compliquées. Je ne suis pas sûre que l’intervention d’un troisième acteur facilitera beaucoup les choses.

M. Richard Panquiault. On peut parler de contrats doubles bipartites, mais pas de contrats tripartites qui constituent une entente verticale.

Nous manquons de pédagogie de la transparence. Ce qui a pu faire la différence, c’est la confiance et une pédagogie d’une certaine forme de transparence. Mais je ne veux pas être embarqué dans des histoires où on me fait déballer tous mes livres devant des gens qui sont aussi mes concurrents. Vous ne pouvez pas occulter cela. C’est une donnée majeure, essentielle, de l’équation.

J’ai bien vu, lu et entendu cette demande. Mais je considère qu’il est impossible de mettre quelqu’un dans le box de négociations. C’est la raison pour laquelle, à mon avis, les accords tripartites n’ont pas de validité du point de vue du droit de la concurrence : cela devient de l’entente verticale. On peut parler de contrat double bipartite, avec des liens transparents entre les deux. Mais il faut oublier les contrats tripartites en tant que tels, car c’est de l’entente verticale.

À titre personnel, je suis convaincu que nous manquons surtout de pédagogie de la transparence, nous autres industriels. Des accords ont été aisément signés dans le lait, et pour d’autres, c’est plus difficile. Pourtant, les bases économiques sont les mêmes. C’est la confiance qui fait la différence, de même que la pédagogie d’une certaine forme de transparence. Je suis convaincue que nous avons un travail à faire en la matière, en s’inspirant de l’exemple du lait. Cela étant, je ne veux pas être une fois de plus contraint de déballer tous mes livres devant des acteurs qui sont aussi mes concurrents. Je suis désolé, mais au moins 30 à 35 % de n’importe quel business sont assurés par des MDD. On ne peut pas l’occulter. C’est une donnée majeure et essentielle de l’équation.

Je propose de laisser la parole à Daniel Diot afin qu’il vous réponde sur la réécriture du titre IV du code de commerce.

M. Daniel Diot, secrétaire général de l’Institut de liaison et d’études des industries de consommation (ILEC). Une multitude de textes se sont succédé, qui étaient excellents dans leur forme. Mais cela a fini par poser un problème de lisibilité. Il était donc devenu indispensable de clarifier ces textes. Ce travail a été effectué par la DGCCRF. De mon point de vue, il a été bien fait, avec plus ou moins de concertation mais dans des circonstances compliquées pour les services de l’administration au regard de la charge de travail liée à ÉGAlim.

Nous sommes plutôt satisfaits du travail effectué par la DGCCRF et de l’ordonnance qui est sortie dernièrement. Nous avons néanmoins deux points de réserve, notamment sur la construction d’un certain nombre de dispositions légales. Tout d’abord, concernant la modification du prix convenu. Jusqu’à présent, il s’agissait du tarif moins les réductions de prix. Désormais, la définition du prix convenu intègre les services. Cela nous pose un problème car, de notre point de vue, on mélange des choses qui ne sont pas mélangeables. Finalement, c’est une forme d’atteinte à la liberté tarifaire. En effet, on combine des éléments qui relèvent des prestations de services proposées par le distributeur avec des éléments qui portent sur le prix du produit lui-même. Ce mélange des genres est un peu problématique et représente potentiellement une atteinte supplémentaire à la protection du tarif.

Ensuite, dans son ordonnance, la DGCCRF a redéfini les contours de la convention unique qui lie les fournisseurs et les distributeurs, en mettant en place une convention dérogatoire dans laquelle la définition du champ d’application est liée non pas à la nature des opérateurs, mais à celle des produits – qui nous semble un peu réductrice puisqu’elle ne vise que les produits alimentaires et des produits non-alimentaires dont la liste n'est pas connue puisqu’elle doit être définie par décret. Il nous semble qu’un certain nombre de produits sont sortis du champ d’application protecteur de la convention unique dérogatoire alors qu’ils y étaient jusqu’à présent. Nous attendons avec impatience la production du décret pour voir dans quelle mesure il sera possible d’étendre la protection pour des produits qui, pour l’instant, n’y figurent pas.

Mme Martine Leguille-Balloy. Je vous remercie pour vos exposés très intéressants. À l’heure de la Food Tech et du Retail, des start-up déjà bien installées et avec une attitude BtoB affirment être des « plateformes collaboratives entre la grande distribution et l’industrie agroalimentaire » et des « solutions à la fois logistiques et informatiques ». Je me suis renseignée sur les clients de ces start-up. C’est phénoménal ! D’un côté, on nous parle de box. De l’autre, on observe ces pratiques, qui se multiplient. Connaissez-vous ce genre de réseau ? L’une de ces plateformes en retail tech est très connue en France, mais je ne veux pas citer de nom.

M. Richard Panquiault. Je pense que Richard Girardot, président de l’Association nationale des industries alimentaires (ANIA), pourra vous en dire plus que moi. L’une des grandes problématiques, liée à la transparence vis-à-vis du consommateur, est la capacité à tracer une information aussi fiable et exhaustive que possible. Ainsi, tout ce qui relève du registre de l’échange collaboratif nous semble aller dans la bonne direction. C’est un gage de transparence, de réassurance et de confiance. Cela tourne aussi bien autour des industriels dans leurs relations avec la distribution, qu’autour de ces deux acteurs dans leurs relations avec le consommateur.

Mme Martine Leguille-Balloy. J’ai vu qui étaient les clients de ce type de start-up. Visiblement, c’est considérable ! Nous avons le sentiment de passer à une autre ère. Qui utilise ces plateformes et pourquoi tout le monde ne le fait-il pas ?

M. Richard Panquiault. Un nombre croissant d’acteurs les utilisent. Pour ma part, je vais citer un nom : GS1. Il s’agit d’un organisme paritaire de référence chargé de créer des outils collaboratifs entre les distributeurs et les industriels. En l’occurrence, nous avons besoin d’une vision uniformisée.

Mme Martine Leguille-Balloy. Ces plateformes ont-elles de l’avenir ?

M. Richard Panquiault. Elles sont déjà le présent !

Mme Martine Leguille-Balloy. Vous en servez-vous ?

M. Richard Panquiault. Bien sûr, en bilatéral avec des distributeurs. Encore une fois, la question est celle de l’uniformisation des systèmes, laquelle passe par GS1.

Mme Martine Leguille-Balloy. C’est une transparence parfaite.

M. Richard Panquiault. Exactement. C’est une transparence parfaite sur les ingrédients et sur le contenu des produits.

M. André Villiers. Je n’ai pas noté, dans la liste de vos adhérents, la présence des acteurs principaux des filières porcine et bovine. Pouvez-vous nous dire un mot sur l’organisation de ces deux filières ?

M. Richard Panquiault. Pas vraiment, puisqu’elles ne sont pas adhérentes à notre organisme.

M. André Villiers. Vous avez certainement un avis.

M. Richard Panquiault. Quelle est votre question ?

M. André Villiers. Elle est en relation avec les ambitions de la loi et porte sur l’organisation des filières. Comment la redistribution de la valeur peut-elle être attendue par l’amont, en particulier les éleveurs, dans un contexte où manifestement les opérateurs sont tentaculaires ? Existe-t-il des possibilités d’amélioration de la situation dans le contexte, coopératif ou privé, de la transformation de ces deux filières ?

M. Richard Panquiault. Je vous prie de m’excuser, mais je pense que je ne suis malheureusement pas la personne la mieux placée pour répondre à cette question. Tout ce que je puis dire, c’est que l’interprofession joue un rôle clé dans la création et la redistribution de la valeur.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Revenons sur les relations entre la grande distribution et les industries agroalimentaires, en retournons à l’intérieur des box. Vous avez expliqué que, de temps à autre, vous étiez obligés de signer sous la contrainte. Qu’est-ce qu’une négociation sous contrainte ? Existe-t-il des comptes rendus, des enregistrements ? Comment la négociation se passe-t-elle réellement ? Quelles sont les dérives ? Il s’agit de bien comprendre la relation entre les acheteurs et les vendeurs.

M. Richard Panquiault. Nous avons coutume de dire que le point de départ de la négociation, c’est le tarif ou les conditions générales de vente (CGV). Mais le vrai débat n’est pas celui-là. Le premier sujet est celui de la protection du tarif. Aujourd’hui, on se fiche de votre tarif. On vous indique simplement qu’on veut acheter « à moins 2 » ou « à moins 3 », pour de multiples raisons. Le problème est donc celui-là : vous partez de la demande d’un distributeur qui chercher à acheter moins cher et à systématiquement s’aligner sur le prix du voisin. Cela biaise d’entrée de jeu la négociation. Il faudrait partir du tarif et décomposer les éléments qui permettent d’arriver à un prix net, avec de véritables contreparties équilibrées. Dans ces conditions, nous n’aurions pas ce débat.

Je vous le disais tout à l’heure, les MDD redeviennent stratégiques pour les distributeurs. Je le comprends parfaitement. Je ne conteste pas de tels choix stratégiques. Mais quand on vous dit qu’il va baisser de 15 % votre assortiment tout en restant « à moins 2 », il y a un vrai problème. C’est ce que j’appelle un déséquilibre significatif. C’est la double peine. Aujourd’hui, pour un industriel, la perspective de perdre est tellement importante que vous préférez signer « à moins 2 » et « à moins 15 % » d’assortiment que de vous faire sortir et de perdre 3 !

La nature même de la relation biaise le discours et la négociation, laquelle est de plus en plus fictive du fait du déséquilibre initial. Tout industriel vous dira qu’il préfère signer un mauvais accord plutôt que ne pas signer d’accord du tout. Et pour cause, les industriels travaillent avec la distribution. Un marché de la concurrence devrait permettre de refuser de travailler avec un untel pour passer un accord ailleurs. Mais il n’y a plus d’ailleurs. La négociation est donc nécessairement biaisée d’entrée de jeu.

Il existe des cas de figure où cela peut aller très loin. Ce n’est pas systématique, mais je le constate dans les verbatim de négociations. Nous en discutons avec les enseignes concernées, ou nous le ferons. Il ressort qu’il y a des intimidations, des menaces, des attaques personnelles. Cela peut aller très loin. C’est inacceptable ! Les acteurs subissent une telle pression que certains comportements peuvent aller très loin. Il existe des cas de burn-out tant du côté des acheteurs que de celui des industriels. Je connais chez les industriels des personnes qui préfèrent démissionner plutôt que retourner chez tel ou tel acteur. Cela va jusque-là, même si ce n’est pas la majorité des cas. Or les sujets en question ne méritent pas qu’on aille jusque-là.

M. le président Thierry Benoit. Nous parlons des box. Logiquement, un acheteur se déplace chez celui chez qui il veut acheter un produit. Pourrait-on imaginer que les négociateurs de la grande distribution ou des centrales d’achat se déplacent chez les industriels pour y tenir les négociations, plutôt que l’inverse ? La négociation commerciale n’aurait ainsi plus dans ces box, pour ne pas dire ces « satanés » box.

Par ailleurs, vous avez évoqué les concentrations, ce que j’appelle le gigantisme du mode de distribution en France et en Europe. Peut-on imaginer que le législateur français aille jusqu’à proposer de limiter les parts de marché qu’une centrale d’achat possède ? Cela avait fait l’objet de débat lors de la loi consécutive aux États généraux de l’alimentation. (EGA) Daniel Fasquelle et moi-même avions déposé des amendements communs.

Enfin, avez-vous connaissance de pratiques réputées déloyales ?

M. Richard Panquiault. Je ne suis pas favorable à la relocalisation des négociations chez les industriels, pour des raisons pratiques. Je plains les acheteurs qui seraient obligés de se déplacer chez 20, 30, 40, 50 ou 80 industriels. Ce n’est pas jouable du seul point de vue pratique.

M. le président Thierry Benoit. En général, celui qui reçoit met son invité – son acheteur – en condition. Là, c’est l’inverse : c’est celui qui est déjà en situation de dominant qui conditionne la personne avec qui il va négocier.

M. Richard Panquiault. C’est certain !

M. le président Thierry Benoit. Vous avez parlé, et vous n’êtes pas le premier, d’intimidations et de comportements irrespectueux.

M. Richard Panquiault. Il est certain que les salles d’attente dans lesquelles on reste deux heures est un vrai sujet. En fait, nous ne signons pas assez vite. Certains distributeurs ont ainsi considéré que bien que la date butoir soit le 1er mars, il y avait une tolérance administrative d’une semaine et qu’ils pouvaient donc aller jusqu’au 8 mars. Souvent, la stratégie de négociation consiste à dire que l’on va signer le plus tard possible – ce qui se traduit par l’organisation de négociations le samedi, par exemple. Il faut d’ailleurs reconnaître que nous aussi, industriels, nous participons à ce jeu-là, en proposant nous-mêmes des rendez-vous le dimanche ou le samedi. Nous ne devrions pas y aller !

Il est incontestable qu’il existe une sorte de conditionnement. En même temps, même si je n’étais pas dans les box, je constate que cette année les négociations se sont déroulées dans un cadre constructif chez Horizon. Il n’y a pas eu un mot plus haut que l’autre. Il est donc possible, y compris dans les box de négociation des distributeurs, d’avoir des relations normales.

Concernant le gigantisme, je n’ai pas parlé de la fusion entre Carrefour et Promodès par hasard. C’était il y a vingt ans, et le seuil de menace de 22 % date de cette époque-là. Aujourd’hui, si vous pesez 22 %, vous êtes presque un nain ! Mais à l’époque, c’était monstrueux. Nous restons sur des référentiels historiques, avec des conditions économiques qui n’ont plus rien à voir avec celles d’aujourd’hui.

En outre, je suis convaincu que les alliances sont une forme de concentration particulière qui nécessite des règles beaucoup plus précises que celles qui existent aujourd’hui. Une réflexion doit être conduite au niveau européen sur les effets de taille.

M. le président Thierry Benoit. Avez-vous des exemples de pratiques déloyales ?

M. Richard Panquiault. Je pense au boycott.

M. le président Thierry Benoit. Et les bugs informatiques ?

M. Richard Panquiault. Il y en a moins que par le passé.

M. le président Thierry Benoit. Pouvez-vous revenir sur le boycott ?

M. Richard Panquiault. Je vais y revenir. Certaines pratiques manifestement illicites ont reculé, même si une résurgence peut apparaître. Il y a encore deux ou trois ans, les renégociations étaient un véritable fléau, par exemple. On observe aussi un recul des pratiques de déréférencement.

J’en viens au boycott. Ce qui s’est passé entre Agecore et ses enseignes partenaires, que j’évoquais tout à l’heure, en est. À cet égard, il faut saluer la Commission européenne qui s’est préoccupée du sujet Agecore.

Un autre sujet est celui des déductions d’office et des pénalités immédiates. Le fait d’avoir un taux de service à 100 % sous peine de pénalité « au premier manquant » est impossible ! Un taux de service à 100 % signifie, par exemple, qu’il faut livrer l’intégralité de la commande en temps et en heure. Par nature, cela n’existe pas. Historiquement, les taux de service figurant dans les conditions générales d’achat des distributeurs faisaient l’objet de discussions et de négociations pour s’établir jusqu’à 98 % ou 98,5 %. Mais aujourd’hui, ce taux de service est devenu une ressource financière pour certains. Je pense que certains distributeurs budgètent des millions d’euros au titre des pénalités logistiques qu’ils vont infliger dès que lors que personne sur Terre n’est humainement capable d’atteindre 100 % de taux de service. C’est un vrai sujet.

Je parle sous le contrôle de Daniel Diot, qui est un des corédacteurs du guide CEPC sur la logistique. Il est indispensable que nous parvenions à appréhender ce sujet en tant qu’acteurs. L’objectif de la CEPC est de diffuser dans les organisations opérationnelles et les enseignes. Aujourd’hui, ce sujet est inacceptable. La déduction d’office et le taux de service de 100 % sont des pratiques inacceptables. Le boycott également.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Que représentent approximativement les pénalités liées au taux de service de 100 % ?

Par ailleurs, pouvez-vous nous parler des plans d’affaires ? Il nous a été indiqué qu’il arrivait de négocier une remise de 2 ou 3 points sans avoir en retour un plan d’affaires en volume ou en valeur – étant entendu que des produits peuvent être déplacés au cours de l’année, ce qui revient à réduire les volumes de la marque et le plan d’affaires au global sur l’année. Ce faisant, une remise est imposée sans volume négocié en contrepartie, avec des pénalités en cas de chiffre d’affaires trop faible d’une marque.

M. Richard Panquiault. Vous en savez plus que moi ! Cela va encore plus loin que ce que je connaissais.

Les pénalités liées aux taux de service peuvent représenter de 0,25 % à 0,50 % du chiffre d’affaires d’un industriel, sachant qu’une partie peut être récupérée après discussion et renégociation.

Mais il devient très difficile de contester une pénalité et de récupérer l’argent quand on estime qu’il a été indûment ponctionné. Le sujet est sensible, d’autant que ces pénalités sont en explosion.

Par ailleurs, les pratiques litigieuses se déplacent beaucoup vers l’international et la logistique. J’espère vraiment que le travail de la CEPC pourra essaimer dans les organisations opérationnelles – enseignes et industriels – pour que nous parvenions à régler ce sujet ensemble.

Concernant les plans d’affaires, la loi ÉGAlim impose de fixer un chiffre d’affaires prévisionnel, au moins pour l’alimentaire. À cet égard, je fais une parenthèse que j’aurais dû faire plus tôt sur cette loi. L’un de ses effets est clair : l’impact sur le non-alimentaire, dont les volants promotionnels explosent. C’est très net. J’en reviens au chiffre d’affaires prévisionnel. Normalement, cet élément doit conduire votre plan promotionnel. En effet, le volume promu est fondé sur le chiffre d’affaires prévisionnel. Nous avons milité en faveur de ce chiffre d’affaires prévisionnel, car nous pensons qu’il permet d’aider à aligner les moyens pour atteindre cet engagement. La loi devrait mieux encadrer ou sacraliser ces notions de plan d’affaires et de chiffre d’affaires prévisionnel, qui mettent en regard un objectif et des moyens.

Il existe une différence fondamentale entre une négociation en France et une négociation à l’étranger, où elle dépasse souvent assez vite la question du prix.

En France, 80 % à 90 % du temps de la négociation porte sur le prix, contre 10 % à 15 % en Angleterre ou en Allemagne, où le reste de la négociation porte sur le développement du business. Tout le problème est là. Nous sommes, normalement, responsables de notre tarif. Mais en fait, tel n’est pas le cas. En somme, nous n’avons pas le prix, et nous n’avons plus tarif non plus ! À l’étranger, cette question se pose beaucoup moins.

M. le président Thierry Benoit. Chez nous, la « guerre des prix » fait des ravages. Les EGA ont mis en lumière la mauvaise foi de certains distributeurs qui ont utilisé le SRP pour nous expliquer qu’ils augmentaient des prix non-agricoles, soi-disant pour redistribuer vers l’amont, c’est-à-dire vers les agriculteurs. Personne n’y croit, mais ce sont certains distributeurs qui ont fait passer ce message.

M. Daniel Fasquelle. Si vous dites vrai concernant la négociation, les prix devraient être plus bas en France que chez nos voisins européens. Et pour cause, la négociation est beaucoup plus féroce chez nous. Quel est le niveau des prix, en France ? C’est une information importante pour nous.

Ensuite, vous avez parlé de la distribution, mais vous savez que ce monde qui évolue très rapidement. Aux États-Unis, par exemple, Amazon a racheté l’enseigne Whole Foods. On nous dit que cela a eu pour conséquence une pression accrue sur les fournisseurs de Whole Foods. Que pensez-vous de cette évolution qui ne manquera pas d’arriver ici ? Quel est votre regard prospectif sur ce sujet ?

Mme Cendra Motin. Quelle est votre vision et quelle est celle de vos adhérents concernant ces mutations des marchés ? Certaines enseignes licencient. Le marché se redistribue différemment en termes de surface commerciale. La grande distribution change de stratégie. Nous avons le sentiment que, malgré tout, la grande distribution arrive au bout d’un modèle. Vos adhérents y voient-ils de nouveaux débouchés ?

M. Richard Panquiault. Ce qui se passe chez Carrefour, Auchan ou Casino est une très mauvaise nouvelle pour nous. Ce sont nos partenaires et ce sont aussi des emplois. C’est vraiment une très mauvaise nouvelle.

Quoi qu’il en soit, le modèle de l’hypermarché est totalement remis en cause. Il faut le réinventer. Je parlais du SRP majoré comme bouffée d’oxygène pour la distribution : je peux vous garantir que c’est ce que nous avions en tête. Encore une fois, le SRP majoré revient à augmenter nos prix, donc éventuellement baisser la demande sur ces produits et perdre du business. Nous avons toutefois soutenu cette disposition parce que nous sommes convaincus que la distribution subit une de pression considérable. La question de la juste concurrence avec Amazon est un vrai sujet. Dans 15 ans, nous regretterons les pratiques de Michel-Édouard Leclerc si on laisse Amazon se développer comme il le fait ! Nous aurions beaucoup à dire en matière de pratiques illicites sur ce point. Notre préoccupation c’est que les évolutions se produisent de façon aussi saine que possible d’un point de vue concurrentiel.

Par ailleurs, la guerre des prix agit comme la bombe à neutrons : elle cible les marques nationales et les marques leader. 2 000 références sont concernées, dont le prix a baissé en moyenne de 15 % à 20 % au cours des quatre dernières années. Donc quand on me dit que ces prix ont augmenté de 5 % en trois mois et que c’est une catastrophe, je rappelle juste qu’ils ont baissé de 15 % à 20 % ces dernières années. En revanche, le prix des MDD a augmenté. Je sais très bien que certaines de nos concitoyens comptent à l’euro près. Une offre a d’ailleurs été développée pour eux il y a trente ans, celle des MDD. Mais leur prix a augmenté. C’est donc de cette offre qu’il faut se préoccuper si l’on s’intéresse au pouvoir d’achat des consommateurs.

Plusieurs études portent sur la « guerre des prix ». La première conclusion est que la capacité à comparer des produits et des paniers est très compliquée. Sur 100 000 codes-barres EAN référencés, 0,24 % sont communs à l’Allemagne, la France, la Belgique et le Luxembourg et 1,5 % sont communes à deux de ces pays. La deuxième conclusion est que la France est en dessous de ses voisins – je ne parle pas de la Belgique et du Luxembourg, qui sont structurellement beaucoup plus chers. Globalement, les produits non-alimentaires sont plutôt moins chers en Allemagne, et les produits alimentaires sont plutôt moins chers en France. Même si, encore une fois, il est très compliqué de comparer. Enfin, le prix est au distributeur. Pour notre part, nous n’avons ni le tarif, ni le prix ! Aujourd’hui, les prix « consommateurs » que vous voyez ne sont pas le reflet des conditions commerciales des industriels, mais de la décision stratégique des distributeurs en matière de marge.

Mme Éricka Bareigts. Je souhaite revenir sur votre intervention sur les contrats d’affaires et les méthodes appliquées à l’étranger. L’approche qui intègre notamment un objectif par volume pourrait-elle permettre d’avancer alors que notre modèle atteint structurellement ses limites ?

Par ailleurs, quelle est votre analyse des stratégies d’achat dans les territoires ultramarins ? Il existe une sorte de saisonnalité des produits partant de plateformes d’achat hexagonales, qui arrivent massivement dans nos territoires à des prix excessivement bas. Cela déstructure, ou en tout cas ébranle, les productions locales. Avez-vous connaissance de ces pratiques ? Sont-elles courantes ?

M. Richard Panquiault. Votre première question devrait être le cœur du sujet. Fondamentalement, un industriel est prêt à payer pour de la croissance. Le pari que vous faites est que les conditions que vous accordez en plus seront compensées par le chiffre d’affaires ou les volumes, et que ce qui est perdu unitairement est gagné sur la masse des volumes. Certains contrats internationaux fonctionnent ainsi : la remise demandée est associée à une performance de croissance. Tout n’est donc pas tout blanc ou tout noir. C’est la grande difficulté ! En France, en revanche, c’est très rare. Dans nombre d’accords, la conditionnalité a disparu. Et quand elle existe encore, il est très compliqué de ne pas avoir à payer la remise qui avait été proposée si la condition n’est pas remplie. Et pour cause, l’industriel a fait l’hypothèse qu’il avait la remise. Donc à la fin de l’année, on ne peut pas lui dire qu’on ne lui verse pas ce qu’il a budgété pendant un an. La question de la conditionnalité et de son respect est clé dans les principes de bonne structuration d’une négociation. C’est la raison pour laquelle je pense que l’on devrait, d’un point de vue législatif, être capable de construire une solution structurante autour du chiffre d’affaires prévisionnel, des plans d’affaires et des leviers de croissance.

Enfin, je ne couvre pas les territoires ultramarins. Je puis simplement vous affirmer qu’il existe des plateformes avec des business models différents existent en métropole. Certaines relèvent pratiquement de la solderie. Elles font partie du paysage, qu’elles déstructurent, et nous devons en tenir compte.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. On parle beaucoup de prix bas, mais je voudrais qu’on parle du prix juste. Lorsque vous faites une promotion à -30 % sur du non-alimentaire, par exemple, le distributeur peut se permettre d’ajouter une remise de -40 %. Comment la grande distribution finance-t-elle ce delta ? Faut-il interdire les remises supplémentaires à vos reprises en 3 net ?

Par ailleurs, craignez-vous le développement des cartes de fidélité créditées d’un pourcentage du ticket final en caisse ? Dans la loi ÉGAlim, nous avons fait un très grand travail sur l’encadrement des prix. Mais en fait, nous nous apercevons que c’est la loi est contournée via le ticket final, en créditant de l’argent sur une carte.

Mme Martine Leguille-Balloy. Depuis le début de ces auditions, on nous explique que les négociations sont effectuées par de jeunes commerciaux que l’on met dans des box en face de « requins » ! Je voudrais que vous nous expliquiez ce qui s’y passe vraiment. À l’heure de l’informatique, tout cela semble un peu obsolète.

M. Richard Panquiault. Le dégressif promotionnel est limité à 34 % pour tout le monde : le cumul ne peut pas dépasser ce plafond. Si un industriel propose une remise de 20 %, le distributeur peut abonder à hauteur de 14 % et pas au-delà. La loi encadre bien les remises pour l’alimentaire, normalement. En revanche, les remises en non-alimentaires vont plutôt jusqu’à 50 % voire 70 %.

Par ailleurs, le dispositif des cartes de fidélité constitue effectivement une façon de contourner la loi. Des masses d’argent transitent, dont le distributeur fait l’usage qu’il souhaite. Il existe aussi des forfaits. Le distributeur peut vous demander des dizaines voire des centaines de milliers d’euros pour participer à l’anniversaire de son enseigne. Cet argent ne va pas dans les prix. Il se situe quelque part dans le compte d’exploitation du fournisseur, et le distributeur peut l’utiliser comme il veut – chez ce fournisseur ou ailleurs. C’est la raison pour laquelle la traçabilité, tant dans les accords nationaux que dans les accords français, est une question majeure.

En tout cas, la remise non affectée en bas de ticket de caisse est assurément une façon de jouer avec la loi. Au même titre que dès lors que vous n’affichez pas un pourcentage ou des euros, vous pouvez faire ce que vous voulez ! Par exemple une mention « Prix choc ». Il existe vraiment des trous dans la raquette, et nous essayons d’y sensibiliser Bercy.

Enfin, nous abordons le sujet des négociations dans nos comités RH. Une charte de bonne conduite a été publiée par la Fédération du commerce et de la distribution (FCD) il y a quelque temps. Elle a permis de vrais progrès durant deux ans. Mais cette année, nous assistons même à des dérapages comme je n’en avais pas vu depuis trois ans. Il existe des cas de burn-out. Certains commerciaux démissionnent du jour au lendemain. Certes, ce n’est pas la majorité, mais c’est trop au regard de notre business. Il n’est pas normal d’en arriver à de tels extrêmes.

J’observe aussi que les négociations montent très rapidement au niveau des directeurs commerciaux, qui sont généralement plus chevronnés mais dont le rôle de management de leurs équipes est devenu très compliqué.

M. le président Thierry Benoit. Monsieur, je vous remercie pour la qualité de vos propos et la pertinence de vos réponses.

Mme Éricka Bareigts. Pourrons-nous avoir la liste des plateformes qui pratiquent des achats délocalisés ?

M. le président Thierry Benoit. Le rapporteur pourra, le moment venu, vous questionner par écrit afin que son rapport soit le plus complet précis. Je vous remercie.

L’audition s’achève à dix heures quarante.

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25. Audition, ouverte à la presse, de M. Richard Girardot, président de l’Association nationale des industries alimentaires (ANIA), accompagné de Mme Catherine Chapalain, directrice générale, et de M. Antoine Quentin, directeur des affaires publiques

(Séance du mercredi 29 mai 2019)

L’audition débute à dix heures cinquante

M. le président Thierry Benoit. Nous accueillons M. Richard Girardot, président de l’Association nationale des industries alimentaires (ANIA), ainsi que Mme Catherine Chapalain, directrice générale, et M. Antoine Quention, directeur des affaires publiques.

Avant de démarrer nos travaux, je vais demander à chacune et chacun d’entre vous, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de prêter serment.

(Les personnes auditionnées prêtent successivement serment.)

M. Richard Girardot, président de l’Association nationale des industries alimentaires (ANIA). L’ANIA regroupe un peu plus de 17 000 entreprises, qui représentent 176 milliards de chiffre d’affaires et dont l’activité est à 80 % française.

Je vous ai remis une version papier de ma présentation. Dans la partie « Pourquoi les EGA ?», je suis revenu sur l’un des objectifs de la présente commission : stopper la destruction de valeur. Je reprends en particulier les deux points soulevés par le président de la République lors du discours qu’il a tenu à Rungis.

Je rends ensuite hommage au ministre, M. Travert, et à la Charte signée en novembre 2017. Notons tout d’abord que 30 % des signataires de ladite Charte ont aujourd’hui changé de fonction. D’autre part, cette Charte n’a pas été suivie d’acceptation et de valorisation par les différentes parties.

Pour moi, la loi ÉGAlim était une opportunité et la création de cette commission est une chance industrielle. Ne comptez donc pas sur moi pour tirer sur cette loi : elle nous a permis de travailler pendant six mois à 860 personnes sur les différents sujets relatifs à l’alimentation en France, avec toute la chaîne de valeur. À titre personnel, je compte également beaucoup sur cette commission. J’ai souhaité faire un peu de pédagogie pour expliquer la complexité de la distribution française. Je n’entre pas dans le détail de ma présentation, je répondrai à vos questions.

Rappelons simplement qu’il s’agit d’un système dans lequel on négocie à cinq niveaux de prix, auxquels se sont récemment ajoutées les pénalités logistiques.

Ensuite, j’ai voulu rappeler que tout cela intervient sous une forme de pression et même de chantage au déréférencement des entreprises. Ma présentation cite deux exemples. Les PME vivent parfois avec des menaces de déréférencement assez fortes. Le déréférencement total est extrêmement rare, mais il existe des déréférencements partiels, temporaires ou touchant une partie de la gamme des produits d’un industriel, de façon définitive ou ponctuelle, le temps de la négociation. Il existe aussi ce que nous appelons des « déréférencements sournois, sans véritable argumentation, dont l’industriel n’est pas prévenu et qu’il découvre en cours de négociation.

La page 9 de ma présentation présente l’exemple de la société des pains Harry’s France. Celle-ci a sécurisé sa source d’approvisionnement — en passant des accords avec les céréaliers —, elle a garanti des rémunérations supérieures aux producteurs et réduit sa composition en la « nettoyant » de certains composants afin de la prendre plus accessible et plus respectueuse du consommateur. Tout cela a représenté un investissement de 3 millions d’euros par an. La grande distribution n’en a pas du tout tenu compte, considérant que ce produit « restait du pain de mie ». In fine, Harry’s n’a pas subi de déflation, mais il n’est pas parvenu à augmenter ses tarifs.

Les pages 10 et suivantes montrent que les mauvaises pratiques persistent dans les négociations 2019, contre l’esprit des États généraux de l’alimentation (EGA). Elles présentent les « Commandements de l’acheteur Carrefour », et des échanges de mails entre un industriel adhérant à l’ANIA et la centrale d’Intermarché, relatifs à un renouvellement de marque de distributeur (MDD). Dans l’exemple que je cite, il apparaît qu’en dépit de la Charte sur laquelle nous nous sommes tous engagés, la demande de cette centrale, en 2019, ne correspondait plus à une crème française, mais à une crème européenne !

Nous avons mis en place un observatoire des négociations. Sur les 17 000 entreprises de l’ANIA, 2 000 à 2 500 négocient tous les ans des conditions commerciales avec la grande distribution. Nous avons reçu de la part de ces dernières près de 680 remontées, que nous avons traitées individuellement, mais sans avoir accès à l’information.

La page 13 de ma présentation passe rapidement en revue les six dernières années, au cours desquelles le problème s’est accéléré. La déflation a coûté 5,5 milliards d’euros aux industriels. Cela représente pour eux 5,5 milliards d’euros de pertes. Ce sont 8 points de marge qui ont ainsi été perdus en trois ans …

La France décroche, en termes de compétitivité, de 14,5 points par rapport aux chiffres de ses différents partenaires et concurrents que sont principalement l’Allemagne pour les volumes et l’Italie pour l’image et la qualité. Au niveau international, c’est l’Italie qui représente le vrai concurrent de la France.

Vous voyez ensuite, en page 17, la disproportion du rapport de force. Il existe en France quatre centrales pour 17 253 entreprises, dont un « cœur » de 2 500 qui négocient régulièrement avec la grande distribution, et 500 000 exploitations agricoles.

La page 18 montre l’évolution de la distribution entre hier et aujourd’hui. Je distingue trois phases. La première est celle de la révolte de la distribution dans les années 1960-1970, pendant lesquelles les industriels menaient objectivement la danse ; on comptait alors de nombreux grossistes et la distribution restait très éclatée sur le territoire français. La deuxième phase est celle de la conquête, marquée par des regroupements croissants d’enseignes de supermarchés au fil des années. La troisième phase, dans les années 2000, est celle de l’ouverture sur le monde, avec l’arrivée des hard discounters allemands puis du e-business – Amazon, Alibaba, Zooplus …

Nous sommes passés d’un cycle dans lequel l’industriel dirigeait la manœuvre à un cycle où c’est la distribution qui mène le débat, une période néanmoins marquée par des accidents dans la grande distribution, comme le montre l’actualité récente.

La page 19 montre que les distributeurs indépendants ont gagné la guerre des prix contre les distributeurs intégrés. Il est assez compliqué de suivre leurs mouvements rapides, mais par exemple, un groupe comme Carrefour World Trade (CWT) réalise deux fois le chiffre d’affaires d’un groupe comme Nestlé ! La presse fait souvent état de « monstres » industriels : c’est faux. Aujourd’hui, les ETI et les PME dominent largement le tissu économique national.

La page 20 vise à provoquer vos questions. Elle montre qu’entre « mariages » et « divorces opportunistes » entre distributeurs, le rapport de force est disproportionné et la complexité est savamment entretenue. Les alliances entre enseignes sont extrêmement mouvantes, au niveau français comme au niveau européen. S’y ajoute l’aspect humain, avec des passages fréquents d’acheteurs d’une centrale à une autre.

Nos propositions, très concrètes, concernent la proportionnalité et la réciprocité. Elles sont présentées en pages 21 et suivantes : rétablir le tarif comme référent de base et le reconnecter à la réalité ; mettre fin aux pénalités logistiques disproportionnées ; lutter contre le « racket » des super centrales et des alliances entre distributeurs ; rétablir la « peur du gendarme », c’est-à-dire de vous ! ; mettre fin à l’impunité avec des contrôles et des sanctions dissuasives ; mettre en place un suivi précis positif vis-à-vis des clients et de l’amont, conformément à l’objectif exprimé par le Président de la République.

Ces propositions impliquent un effort de réciprocité de la part de toutes les parties. De la même manière qu’un industriel doit justifier une hausse de ses tarifs, les distributeurs doivent justifier leurs refus des tarifs. Cette règle, qui constitue le premier point de conflit entre industriels et distributeurs, doit s’appliquer. Si ce problème n’est pas réglé, il n’y aura pas de ruissellement vers l’amont.

Nous devons nous retrouver autour de la table et nous imposer la confiance. Pouvez-vous nous aider à le faire ? Le ministère de l’industrie, de l’économie et des finances est-il capable d’imposer cette confiance ? Le ministère de l’agriculture et de l’alimentation peut-il imposer cette confiance pour l’amont ? C’est indispensable, à l’orée des négociations 2020.

M. le président Thierry Benoit. Cette commission d’enquête n’a pas été instituée pour évaluer ou critiquer la loi consécutive aux États généraux de l’alimentation (EGA). Il existe d’ailleurs une mission d’information sur le suivi de cette loi.

En revanche, j’ai voulu créer cette commission d’enquête parce que nous constatons que, sur la question des relations commerciales, certains acteurs de la filière nous « baladent » et nous racontent des histoires. Nous voyons dans nos circonscriptions le monde agricole qui travaille dur, sans tirer de son activité une rémunération à la hauteur des efforts fournis. Je connais également la qualité du travail des industries agroalimentaires locales.

Ce sujet nous préoccupe au plus haut point. Le rééquilibrage des relations commerciales est une nécessité. J’irai même jusqu’à employer le terme de moralisation des relations commerciales. Je tenais à le dire.

M. Daniel Fasquelle. J’ai plusieurs questions à vous poser, la première concernant la dimension européenne.

Vous évoquez notamment le cas d’Eurelec qui, selon moi, plus qu’une alliance, constitue une véritable centrale d’achat européenne. Cette organisation des centrales d’achat à l’échelle européenne va nécessairement s’amplifier. Quel regard portez-vous sur ce phénomène ? N’existe-t-il pas un risque de déport au niveau européen des pratiques que nous observons en France ?

Par ailleurs, quel regard portez-vous sur la directive européenne relative aux pratiques commerciales déloyales dans le domaine alimentaire et agroalimentaire ? Cette réponse européenne vous semble-t-elle suffisante ou l’Europe doit-elle monter en puissance sur ces sujets ? Peut-on encore appréhender ces questions au plan national ?

Deuxième question, au plan national : dans la foulée des EGA a été publiée l’ordonnance qui réécrit le titre IV du code de commerce relatif aux règles censées vous protéger dans vos négociations avec la grande distribution. Quel regard portez-vous sur elle ?

Enfin, vous n’avez pas parlé des marques de distributeur (MDD), qui ont été en vogue puis ont connu un certain retrait. N’y a-t-il pas un retour de ces marques, notamment pour contourner l’augmentation du seuil de revente à perte et, d’une certaine façon, la loi ÉGAlim ?

M. Richard Girardot. Je tiens à répéter que la loi ÉGAlim est vraiment une chance. C’est ma conviction personnelle et celle des adhérents de l’ANIA.

La tactique est très claire sur les MDD. En France, le rapport entre MDD et les marques nationales est relativement faible par rapport à d’autres pays européens, notamment l’Angleterre. Dans la présentation de son programme en janvier 2017, le président de Carrefour a clairement exprimé sa volonté de développer cette activité. Le phénomène s’est accéléré avec la mise en place de la loi ÉGAlim, car l’augmentation des marques nationales se traduit par une pression croissante sur les marques de distributeurs, comme l’illustrait mon exemple sur la crème européenne, moins chère que la crème française.

Il y a un avenir pour les MDD. De toute évidence, la distribution va segmenter ses activités dans ce domaine, à l’image de ce que fait Leclerc avec des marques comme Éco+, Repères et Reflets de France recouvrant respectivement un segment « bas de gamme », un segment solidement établi et un segment premium. C’est la tendance que l’on observe par exemple en Angleterre chez Tesco dont la marque propre dépasse les 50 %.

Concernant l’Europe, je ne commenterai pas les mesures qui seront prises avant qu’elles ne soient établies. Il me semble que nous devons déjà régler nos problèmes ici. Il existe une différence fondamentale entre les méthodes de négociation françaises et celles du reste de l’Europe.

Nous constatons toutefois que nos méthodes de négociations globales déteignent sur le reste de l’Europe : on passe ainsi d’une centrale française donnée à une centrale européenne regroupant autour d’elle ses partenaires d’autres pays, à laquelle sont apportées les méthodes de négociations et les rapports de force français. Le constat vaut pour Eurelec, Coopernic, Agecore ou Carrefour International.

Il existe des méthodes de négociation et de calculs différentes, mais le phénomène est général. J’ai l’impression que la manière dont la commission européenne abordera la question n’est pas encore clairement définie. Sa position n’est pas très claire.

Concernant l’ordonnance, nous découvrons en marchant. La loi est très décriée par certains partenaires. Je rappelle que M. Creyssel, le délégué général de la Fédération du commerce et de la distribution (FCD), représente un syndicat dont Intermarché et Leclerc ne font pas partie. Sa vision peut donc être particulière et son secteur souffre peut-être effectivement beaucoup plus que les indépendants. Vous lisez la presse comme moi : Casino, Auchan ou Carrefour connaissent de très grandes difficultés. Je n’ai pas le sentiment que les indépendants se portent aussi mal.

Nous n’en sommes qu’aux prémices : les ordonnances telles qu’elles ont été formulées n’en sont qu’à trois mois de mise en place. Pour ce qui est du seuil de revente à perte (SRP) par exemple, institué en février, nous avons réalisé une estimation à partir des chiffres panels Nielsen et Kantar. Elle révèle que sur l’année, 600 millions d’euros entreront au maximum dans les caisses de la distribution. Il n’y a pas eu de flambée des prix avant la mise en place, contrairement à ce qui avait été annoncé à grand renfort de pages de publicité dans la presse. La mise en place du SRP a été très bien gérée par la distribution. Avec un peu d’humour et d’ironie, je dirais que je ne désespère pas de les voir arriver à 600 millions d’euros. Cet argent, qui s’ajoute à la déflation, est à disposition de la distribution.

Le prix du Ricard a certes augmenté de 2 euros. En réalité, nous découvrons progressivement les conséquences de ces ordonnances. C’est la raison pour laquelle cette commission tombe parfaitement au bon moment.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Cette commission a d’abord pour but de comprendre les relations entre la grande distribution et ses fournisseurs et, si possible, de rééquilibrer les rapports entre monde agricole, monde industriel et grande distribution. Il faudrait surtout réexpliquer ce qu’est un prix juste, qui n’est pas nécessairement un prix bas, mais celui qui permet aux trois parties de gagner de l’argent.

Dans votre diaporama, vous expliquez la structure du prix, du 1 net au 5 net. Je lis, concernant le 5 net : « des contreparties inutiles ou disproportionnées ». Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s’agit exactement, désigner les centrales d’achat, en les citant nommément, qui vous demandent de payer des contreparties inutiles ou disproportionnées, et nous indiquer comment vous les rémunérez ?

M. Richard Girardot. C’est une question délicate à laquelle, évidemment, je m’attendais. L’un de nos adhérents a par exemple dû présenter le category management, c’est-à-dire l’avenir d’un marché et la façon dont il se situe sur ce marché. C’était la seule contrepartie à sa négociation avec Agecore, contre le fee, c’est-à-dire un pourcentage fixe.

Au niveau international, il existe plusieurs méthodes de négociation. Leclerc négocie ses conditions – « le triple net » – au niveau international pour le marché français : la négociation, la commande et la facturation se font à Bruxelles pour un produit vendu en France, avec une transparence de la négociation. Intermarché pour sa part, négocie à Bruxelles et encaisse un fee à Genève. Carrefour suit à peu près la même méthode, en s’appuyant sur sa présence mondiale.

Dans le cas de l’industriel que je citais à l’instant, la négociation s’est établie sur un pourcentage donné, la contrepartie réclamée consistant en une présentation de la manière dont il se situait sur le marché concerné. C’était la seule contrepartie. Il avait donc simplement une présentation de deux heures à faire, contre un pourcentage qui engageait toute sa société au niveau européen.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Il s’agit donc d’un pourcentage de chiffre d’affaires européen. Parle-t-on de millions d’euros pour deux heures de réunion ?

M. Richard Girardot. Oui. De mémoire, 3 millions d’euros pour deux heures de réunion !

M. le président Thierry Benoit. En quoi consiste cette présentation ? S’agit-il d’un diagnostic stratégique ?

M. Richard Girardot. Oui : un diagnostic sur le marché à cinq ou six ans.

M. Guillaume Garot. Je vous remercie pour votre diaporama très complet. Il nous a ainsi été présenté des exemples précis, très éclairants et il comporte des éléments économiques qui nous permettent de mettre en perspective les réalités, les résultats et les conséquences des pratiques sur la répartition de la valeur entre la grande distribution et les industries de la transformation alimentaire.

Ma première question porte sur vos propositions relatives aux contrôles et aux sanctions. Qu’attendez-vous d’un renforcement de cet arsenal ? Ma deuxième série de questions concerne la transparence. Vous nous avez expliqué qu’elle constituait la condition de la confiance. Mais, selon vous, jusqu’où faut-il aller dans la transparence, dans un système qui reste concurrentiel ? Vos concurrents sont parfois aussi vos acheteurs. Où placer le curseur ?

M. Arnaud Viala. Monsieur le Président, je vous remercie moi aussi pour la clarté et la franchise de vos propos. Vous préconisez tout d’abord une plus grande clarté des explications sur les tarifs entre les industriels et les distributeurs : le premier doit pouvoir expliquer la raison d’une hausse de tarif et le second, le cas échéant, son refus de la hausse du tarif. Je voudrais que vous nous expliquiez ce qu’il faudrait amender pour que ces exigences s’appliquent ?

Par ailleurs, je suis un élu de droite, membre des Républicains, un parti qui est à l’origine de la loi de modernisation de l’économie (LME) — même si je n’étais pas député au moment de son adoption. Selon vous, est-il encore possible de réviser l’hyper concentration de la distribution ? Peut-on espérer qu’une future loi fasse en sorte qu’il n’y ait plus quatre grands groupes qui détiennent les clés de la distribution ? Ma question est très directe et j’espère que vous pourrez m’apporter des éléments de réponse.

M. Richard Girardot. Concernant les contrôles et les sanctions, je me permettrai de vous transmettre deux pages sur le sujet. Au cours des cinq dernières années, le montant total des amendes civiles a représenté 5,6 millions d’euros pour l’ensemble de la distribution française. À titre d’exemple, la promotion à hauteur de 70 % réalisée l’année dernière par Intermarché s’est soldée par une amende de 75 000 euros, alors que, d’après les estimations d’un panel extérieur, le chiffre d’affaires supplémentaire généré par l’initiative s’élevait à 300 millions d’euros. C’est donc complètement disproportionné.

La position de l’ANIA et de ses partenaires sur ce point est très claire : la sanction doit être plus forte, en termes de pourcentage. J’ai cité l’opération d’Intermarché, mais il en existe d’autres. Sous prétexte de rendre le bio accessible à tous, on détruit déjà cette activité, alors même qu’elle n’est pas encore née ! Je pense ici de Carrefour, qui vend du lait bio à 0,91 euro le litre. Il existe une entreprise, qui s’appelle « C’est qui le patron ?! », vendant un lait permettant de rémunérer chaque intermédiaire de la chaîne valeur à 0,99 euro. Où sont les 8 centimes d’écart ? Où sont les 18 centimes d’écart dans le cas d’un industriel majeur du secteur qui vend le litre de lait bio à 1,10 ou 1,12 euro ?

Notre demande est donc d’aller plus loin en matière de sanctions : les sanctions qui pèsent sur les industriels dans certains cas sont beaucoup plus lourdes. Il faut une équité. Pas une réciprocité, mais une équité.

J’en viens à votre question sur la transparence. Comme je l’indiquais précédemment à propos de Harry’s, un industriel qui investit dans la R&D, dans un outil industriel, en termes d’image. La transparence ne peut pas être réduite au prix de revient de la matière première. L’industriel doit pouvoir justifier de sa valeur ajoutée à tous les niveaux de son entreprise.

Qui innove, sur le marché ? Les industriels. Qui a lancé la première Tetrapack ? Un industriel. Qui a lancé les premières bouteilles en polytéréphtalate d’éthylène ou PET ? C’est un industriel, ce ne sont pas les MDD. L’invention et l’innovation viennent, au départ, de l’industriel — qui est ensuite copié et parfois même dépassé par les distributeurs. Intermarché par exemple est un acteur majeur en termes d’innovation sur le marché français, il faut le reconnaître. Il fait preuve d’un vrai dynamisme, qu’il valorise d’ailleurs via la publicité.

Les quatre distributeurs en France dépensent 4,5 milliards d’euros par an en publicité. Pour atteindre le même niveau, il faut douze grands industriels. Les distributeurs savent vendre leurs enseignes et leurs marques, et ils le font.

Quant à l’hyper concentration, ce n’est pas uniquement un problème de nombre. En Australie ou en Suisse, il y a deux distributeurs et cela ne se passe pas si mal. La question est celle de la méthode de négociation. Dans ce domaine, la réciprocité sur le tarif est à la base de tout : les refus de tarif doivent être justifiés. Les négociations ont commencé cette année dans un contexte marqué par une forte baisse des prix du sucre. Comment un industriel peut-il dès lors justifier une augmentation de 10 % sur un produit dont le sucre est la matière première principale ? À l’inverse, il est problématique qu’un industriel comme Harry’s ne parvienne pas à obtenir une hausse de tarif de 3 % alors qu’il a investi et modifié la composition de son produit pour répondre aux attentes du consommateur.

M. Arnaud Viala. Il faut donc changer la loi ?

M. Richard Girardot. Il faut la renforcer et prévoir des mesures de contrôle et de sanction.

M. le président Thierry Benoit. Il faudrait déjà appliquer ce qui existe.

M. Richard Girardot. Tout est déjà dans la loi, mais elle ne fonctionne pas. Il faut sanctionner les joueurs qui ne respectent pas la règle du jeu de cette loi.

M. le président Thierry Benoit. Exactement.

Mme Cendra Motin. Vous décrivez très clairement les problématiques auxquelles sont confrontés vos adhérents, qui sont majoritairement des TPE et des PME. Comment pensez-vous faire pour les aider à mieux saisir le médiateur des prix agricoles ? Nous l’avons reçu et il nous a expliqué qu’il n’était que très peu saisi par les industriels, voire pas du tout.

Par ailleurs, pouvez-vous nous expliquer le positionnement des industriels vis-à-vis des demandes de certains distributeurs sur la production de MDD par rapport à leur production propre ? Certains industriels nous ont en effet indiqué qu’ils subissaient d’énormes pressions dans ce domaine.

Enfin, pouvez-vous citer des exemples de la construction des pénalités subies, que nous pourrions appeler le « 6 net », notamment sur les taux de service à 100 % ?

M. Richard Girardot. Le premier sujet, la saisie du médiateur des prix agricoles, implique l’amont. L’image de marque des groupes, comme d’une société locale, est en jeu. Les PME et les TPE s’engagent localement vis-à-vis de la chaîne agricole ou de l’élevage, mais du fait d’une sorte d’omerta, cela ne se sait pas. Nos adhérents ont complètement pris en compte la loi ÉGAlim et, pour la plupart, rémunèrent davantage l’amont. Je n’ai toutefois pas de statistiques. Sur les 680 remontées que nous avons reçues, il est clair que la majorité a redonné de la valeur à l’amont, par nécessité.

Sur le positionnement MDD et distribution de marques, la pression est énorme. L’ensemble de la distribution a eu l’impression que la loi EGAlim était une contrainte et s’est donc rabattu sur les MDD. Soit ils l’ont fait de manière stratégique, à l’image de Carrefour souhaitant rejoindre son associé Tesco ; soit ils l’ont fait de manière plus opportuniste, afin de se dégager des marques nationales et de la pression législative.

S’agissant des pénalités logistiques, sujet qui me tient vraiment à cœur, certains distributeurs veulent fonctionner avec 100 % de commandes livrées dans un délai d’une heure dans un entrepôt, sous peine de pénalités automatiques. La logistique devient alors un centre de profit pour la distribution. C’est très clair. C’est la raison pour laquelle certains parlent de 6e net.

Notre proposition vise à fixer un taux de réussite de livraison, en temps, en quantité et autres, à fixer conjointement avec la distribution et compris entre 98 % et 99 %. Le 100 % est impossible à tenir. Une PME ne peut pas subir des pénalités logistiques pour une heure de retard. La logistique est certainement un vrai sujet, car elle devient un enjeu financier essentiel.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Certaines PME sont-elles obligées de produire des MDD sous peine de voir déréférencer ou maltraiter leurs produits de marque ? Avez-vous des remontées de vos adhérents sur ce sujet ?

M. Richard Girardot. Cela existe. J’ignore s’il s’agit d’un phénomène majoritaire. Ce que nous savons, c’est que certains industriels commencent à arrêter la MDD. C’est le cas très récent de Hénaff, une PME française fabriquant un produit typique parfois vendu moins d’un euro. Il a communiqué dans la presse sur cette décision. Il n’est pas le seul.

Certaines sociétés qui font du bio se retrouvent elles aussi sous pression. Pour une raison bien simple : la demande des distributeurs est supérieure à l’offre. La pression est trop forte. On joue la valeur versus le volume, et on essaie de vendre sa marque — que l’on vend mieux et plus cher que la MDD.

Mme Cendra Motin. Mais continuera-t-il à être distribué ?

M. Richard Girardot. Ce type de décision relève aussi de la négociation. Il y a certains produits qu’il est difficile de déréférencer. Dans d’autres cas, c’est plus simple. D’autant que le marché évolue : il y a dix ans, la marque Vrai était seule sur le segment du yaourt bio ; elles sont quinze aujourd’hui. Il est donc plus facile de se passer de Vrai aujourd’hui. Si on lui demandait une MDD, il se retrouverait sans doute dans une position beaucoup plus difficile pour négocier.

M. Jean-Baptiste Moreau. Le sport national de la grande distribution consiste à trouver les moyens de contourner la loi à son unique avantage. J’aimerais avoir quelques éléments par rapport à certains dispositifs de la loi EGAlim. L’un de ses objectifs était la transparence, notamment sur la négociation des tarifs.

La refonte par ordonnance du titre IV du livre 4 du code de commerce imposait au distributeur de motiver son refus de négocier les conditions générales de vente (CGV) au sein d’un contrat. Pensez-vous que l’on soit allé assez loin sur ce point précis ? Ainsi, avez-vous observé une meilleure prise en compte des récentes hausses des prix des matières premières lors des dernières négociations ? Je crains de connaître la réponse, mais je vous pose quand même la question.

Par ailleurs, vous avez parlé des pénalités logistiques. Un certain nombre d’entreprises m’ont alerté sur cet état de fait. J’ai même entendu le cas d’une entreprise pénalisée alors que son camion était déjà arrivé sur le parking du supermarché qu’il devait livrer. On atteint le comble de l’aberration.

De la même façon, les marges arrière sont censées ne plus exister, mais elles ont été reconstituées par des biais plus ou moins fallacieux, quoique légaux, comme dans le cas de participation aux outils promotionnels par exemple. Comment y remédier ?

J’ai aussi été alerté par des producteurs de fraises. Certains de vos adhérents vous ont-ils signalé ce problème ? Carrefour aurait demandé exactement la même promotion sur les fraises que l’an passé en invoquant le prétexte de la loi ÉGAlim et de l’introduction du seuil de revente à perte (SRP) pour obtenir une réduction supplémentaire correspondant à leurs 10 % de marge. À mon avis, la loi n’est pas respectée puisque la promotion demandée est largement supérieure aux 2/3 de la valeur ; par contre, elle est invoquée pour justifier une demande de baisse de tarif de 10 %.

La filière fraises est ainsi en grande difficulté depuis un mois puisqu’elle se retrouve en situation de devoir vendre ses produits encore moins cher que l’année dernière.

M. Richard Girardot. J’ai répondu sur les pénalités logistiques. En effet, les camions attendent dans la file d’attente et ils se voient appliquer des pénalités de retard.

La loi de modernisation de l’économie (LME) de 2008 était une bonne loi, mais elle a été violée. La loi « Galland » et l’amendement Chatel étaient de bonnes décisions. Mais toutes les bonnes mesures sont systématiquement violées. Le législateur, quel qu’il ait été suivant les différents gouvernements, a adopté de bonnes lois, qui étaient réfléchies. Mais elles ont été violées. Il en sera de même pour ÉGAlim si rien n’est fait.

Cette année, le refus n’a pas été motivé. Or quelle sera la sanction si le refus n’est pas motivé ? J’ai insisté plusieurs fois dans les médias sur le fait que cette loi était avant tout un état d’esprit qui devait être partagé, sans aucune naïveté. Mais cet état d’esprit est bafoué.

J’ai cité l’exemple d’un industriel ayant réalisé des efforts et demandant une hausse de 3 %, en ligne avec l’augmentation des prix des céréales, et qui n’obtient rien. Comment va-t-il faire ? Il va baisser ses investissements publicitaires, retenir ses négociations annuelles obligatoires (NAO) et prendre des décisions opérationnelles pour parvenir à délivrer un résultat qui est le résultat d’une ETI. Ce n’est pas un groupe international. La situation est exactement la même avec Hénaff.

Je ne suis pas compétent s’agissant des fraises, mais je ne suis pas étonné. On cherche la martingale pour trouver une solution et l’on se sert du SRP pour justifier une promotion. On pourrait entrer dans un débat sur le caractère saisonnier de la fraise : j’ai le souvenir d’une réunion à Matignon où un interlocuteur, de notre côté, a invoqué quarante exceptions ! Or nous devons aussi être crédibles. En face de vous, nous devons proposer un nombre acceptable d’exceptions. La fraise pourrait être considérée comme un produit saisonnier, mais cela se justifie.

M. André Villiers. Dans une vie antérieure, vous avez dirigé un grand groupe industriel et vous avez eu à ce titre à affronter la guerre des prix qui continue de sévir avec virulence. Vous avez été l’un des rares patrons d’industrie à briser la loi du silence.

Votre parole est sans doute libérée aujourd’hui, mais j’ai le sentiment que vous avez déplacé des implantations industrielles du territoire français au bénéfice d’autres territoires. S’agit-il d’une spécificité franco-française ? Le cas échéant, s’agit-il d’une part de responsabilité dans la désindustrialisation et la perte d’emplois dans notre pays ?

M. Richard Girardot. J’ai relu hier soir une interview du 30 mars 2015 dans laquelle tous les problèmes étaient posés. J’ai pris cette décision à l’époque parce que je voyais déjà le danger arriver à mon retour de Suisse.

C’est effectivement un débat que nous avions au sein de mon groupe et qu’à mon sens, tous les patrons français de groupes internationaux ont eu avec leurs responsables. Il existe encore des distributeurs qui refusent les hausses de tarif sur la viande de porc, alors que l’on est à plus de 1,50 euro. Intermarché — qui n’est pas le plus tendre — a accepté cette politique. Mais d’autres continuent de refuser, comme le montre un récent échange de courrier entre le syndicat de la charcuterie et Carrefour. Lorsque des distributeurs refusent des hausses de tarif et mettent en difficulté l’outil industriel, certains groupes en viennent à s’interroger sur la pertinence de leur présence en France. Mon groupe se posait des questions.

Les industriels présents en France se posent des questions, alors que nous sommes, avec le Japon, le pays où la nourriture est la plus saine au monde. Sauf très rares exceptions, il n’y a plus de problèmes de santé sur nos produits. On ne meurt plus à cause de l’alimentaire en France.

Mme Éricka Bareigts. Je vous remercie pour cet exposé très clair. Vous êtes le premier interlocuteur à avoir mentionné les départements d’outre-mer dans votre diaporama et je vous en remercie. Je suis députée de l’île de La Réunion. Lors de mon premier mandat, au cours du précédent quinquennat, j’avais travaillé sur la loi de régulation économique de l’outre-mer. Dans ce cadre, nous étions intervenus sur toutes les problématiques d’oligopoles, de monopoles et d’installation des grandes surfaces, ainsi que sur le sujet de la sécurité alimentaire dans ces territoires très éloignés.

L’ampleur de la difficulté sur ces territoires apparaît nettement au fil des auditions. Il s’agit en effet de petits marchés, puisque les plus grands représentent 800 000 habitants. Nous avons aussi des producteurs locaux, dont certains producteurs sont adhérents à l’ANIA, et il existe des plateformes d’achat.

Dans ce cadre, comment les négociations se pratiquent-elles ? Existe-t-il des négociations spécifiques du fait de l’existence d’un vrai problème de rapport de force entre une industrie locale qui sert 800 000 habitants et l’industrie nationale ? Cette industrie locale négocie aussi avec Carrefour et avec les plateformes équivalentes d’achat sur les territoires. Si tel est le cas, le rapport de forces est très déséquilibré.

Par ailleurs, avez-vous connaissance d’autres plateformes d’achat en dehors des quatre dont nous avons parlé, qui pratiquent des négociations sur des produits que nous appelons « de dégagement » ? Il s’agit de produits achetés sur le marché local en fonction de la périodicité, qui sont très peu chers, et que l’on envoie sur nos territoires comme on les enverrait en Afrique.

M. Richard Girardot. Nous avons une association régionale des industries alimentaires (ARIA) qui est très active et qui met en avant les spécificités locales, en particulier celles de La Réunion.

Oui, il existe des plateformes et le rapport de forces est le même. Pour ce qui est des plateformes de dégagement, les négociations sont alignées sur les négociations nationales suivant l’enseigne. Certains produits partent de France, sont donc imputés sur le chiffre d’affaires réalisé en France, et sont livrés sur la base du tarif français à des distributeurs – enseignes nationales ou non – à La Réunion, en Martinique, en Guadeloupe ou en Guyane. D’autres sociétés possèdent une entité locale et négocient localement suivant un rapport de force similaire à celui de la métropole.

L’éloignement de la métropole ne modifie pas le rapport de force. Toutefois, la capacité à développer des prix de vente « consommateurs » est parfois légèrement différente, dès lors qu’une société dispose sur place d’un soutien local lui permettant d’adapter une forme de gamme.

Mme Martine Leguille-Balloy. Vous avez évoqué le cas d’Intermarché acceptant de payer le porc à son prix. Les autres enseignes n’ont-elles pas parfois une stratégie à courte vue ? Je voudrais notamment vous interroger sur la stratégie de Lidl. Depuis quelques années, son chiffre d’affaires augmente régulièrement et la présentation des produits dans les magasins se diversifie. Nous avons rencontré des agriculteurs et des transformateurs très satisfaits de leurs relations à cette enseigne. Lidl a-t-il la meilleure stratégie ? Est-il plus clairvoyant que les autres distributeurs ?

M. Richard Girardot. Lidl ne s’appelle plus hard discounter. Ces hard discounters sont arrivés en France dans les années 1970-1980, sur le modèle allemand. Cela n’a pas été un succès. Lidl a été particulièrement brillant, en adaptant son modèle, tant pour ses points de vente que pour son offre. Il a compris, en effet, qu’il lui fallait adapter son offre à partir de la consommation locale en passant des contrats avec l’amont. Le même modèle est d’ailleurs décliné aujourd’hui en Espagne, en Suisse et en Angleterre.

Oui, les agriculteurs et les éleveurs français sont satisfaits, parce que Lidl a totalement changé de modèle. L’offre de Lidl correspond aujourd’hui aux attentes d’un consommateur français.

Mme Martine Leguille-Balloy. Les autres n’ont-ils pas une stratégie à courte vue ?

M. Richard Girardot. La France se divise en deux dans le secteur de la distribution : les « intégrés » – Carrefour, Auchan, Casino –, dont certains sont en position très difficile, et les indépendants. La stratégie des intégrés avait d’abord été celle de l’internationalisation. En France, le consommateur achète son hors alimentaire directement — je tends une perche — via Amazon et plus globalement via Internet, tandis que l’alimentaire devient un centre d’intérêt à court terme. La stratégie des intégrés a donc consisté à revenir rapidement dans les centres villes. Les « indépendants », à l’inverse, ont toujours eu des points de vente plus proches des centres villes et, surtout, de taille plus réduite, avec une priorité à l’alimentaire.

Je ne sais pas s’ils raisonnent plus à court terme en France. Une différence importante, qui fragilise les intégrés, est la lourdeur des structures. La guerre des prix a été dévastatrice pour eux. Elle a été initiée par les indépendants. C’est la réalité des six dernières années. Les intégrés qui ont voulu suivre les politiques de prix bas ont échoué.

Le sujet n’est donc pas seulement celui de la qualité de l’offre ou de l’implication d’un indépendant par rapport à un salarié. Il n’y a pas de court terme ou moyen terme.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. La présidente de la FNSEA, Christiane Lambert, expliquait qu’il fallait filmer les box comme on filme les abattoirs. La page 10 de votre diaporama reprend les « Dix commandements » de Carrefour en 2018. Je n’en citerai que trois : demander l’impossible ; en commission, se répartir en « bons » et « méchants » ; ne jamais oublier que nous devons obtenir un maximum d’information sur la personnalité et les besoins de nos interlocuteurs. Je reste interloqué lorsque je lis cela ! Comment un groupe tel que Carrefour est-il capable d’écrire ce genre de chose ?

Ne faudrait-il pas établir des comptes rendus de négociations, qui seraient cosignés par l’acheteur et le vendeur, et qui pourraient être utilisés par la DGCCRF en cas de litige ? Tant que ces comptes rendus ne sont pas signés, la fin des négociations au 1er mars ne serait pas actée. Je suis stupéfait de la violence des termes employés dans ces « Dix commandements ».

M. le président Thierry Benoit. Cela relève même de la mauvaise mentalité : « Ne pas hésiter à utiliser de faux prétextes ; répéter, sans arrêt, les mêmes objections (syndrome du disque rayé) », et j’en passe. Je l’imaginais, mais pas à ce point !

Mme Cendra Motin. Les engagements RSE de Carrefour, qui bénéficient d’une certification internationale ISO 26 000, sont les suivants : intégrer la responsabilité sociétale dans les décisions ; agir et promouvoir l’application des droits de l’homme dans les pays où ils sont présents ; viser un impact positif de leurs magasins sur l’environnement ; exercer leur métier avec loyauté et éthique — celui-ci semble avoir été oublié — ; s’impliquer localement sur les territoires ; créer des conditions de travail bénéfiques pour tous.

Deux engagements sur trois d’une norme ISO internationale engageante ne sont pas respectés. Il s’agit donc d’une vraie question.

M. Jean-Baptiste Moreau. Les marges ne sont pas érodées de la même manière partout en Europe. Selon vous, comment s’explique la spécificité de la France en matière de négociations commerciales ? Nulle part en Europe elles ne semblent se dérouler de manière aussi violente et aussi systématiquement déflationniste. L’explication est-elle culturelle ?

Mme Barbara Bessot Ballot. Je rejoins tout ce qui vient d’être dit, mais tout le monde n’est pas à mettre dans le même panier. Vous avez parlé de Lidl, que nous avons entendu en audition lors des EGA. Lidl avait indiqué travailler systématiquement en marges avant et en tripartite, avec le producteur et le transformateur. Ne pourrait-il s’agir d’une solution ?

Les conditions du métier d’acheteur, et notamment le système des boxes de négociation, m’évoquent aussi l’image de l’abattoir. Les acheteurs travaillent en outre toujours sur le fondement du moins-disant, au détriment de la qualité. Système U tente néanmoins d’augmenter le rapport qualité-prix des produits vendus.

Dernier point, en épicerie fine, le prix de chaque ingrédient doit être détaillé sur des fiches d’analyse de la valeur. Comment se fait-il que ce ne soit pas le cas dans le domaine de l’alimentation courante ?

M. Richard Girardot. Je voudrais juste préciser que nous avons inscrit dans notre charte, qui a été validée par la distribution, qu’en tant qu’industriels, nous refusions d’envoyer de femmes enceintes dans les box car c’est trop dangereux. Cette décision a été prise à l’initiative d’une femme. La suggestion de Christiane Lambert me paraît donc être une bonne idée, quoique difficilement réalisable.

Pour ce qui est de l’analyse de la valeur, Lidl n’applique pas le 5 net et ne fait pas de promotions. Il négocie très durement, sur un prix et rien d’autre. C’est donc un « net net », auquel s’ajoute ensuite la marge avant. La plupart du temps, il est parfaitement dans le marché par rapport à ses investissements et à sa politique commerciale. Lidl est un défenseur du net, qu’il est le seul à pratiquer en France. S’il met en avant des produits en promotion, il ne joue pas sur la valeur prix.

Je rends hommage à Système U, qui a une petite longueur d’avance sur les produits frais, mais la valorisation de l’alimentation existe de plus en plus dans toute la distribution. Dans tous les supermarchés en centre-ville, la qualité est créative et supérieure, et l’offre est large.

Les dix engagements Carrefour nous ont été remis par un adhérent, mais nous ne sommes pas censés avoir ce document. Il s’agit d’une méthode de travail opérationnelle. Quant à la charte RSE publiée sur le site du groupe, elle relève de l’image.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Que pensez-vous de l’idée d’un compte rendu des négociations cosigné par le vendeur et l’acheteur ? En l’absence d’accord, la date du 1er mars n’est pas validée et l’achat n’est pas validé.

M. Richard Girardot. C’est évidemment une bonne idée. Je ne veux pas passer pour le dinosaure de service, mais il y a trente ans c’était le cas. Pourquoi cette habitude a-t-elle disparu ? On cautionnait un compte rendu de part et d’autre. Il faut restaurer la confiance ; elle existait sans que l’on ait à l’imposer.

L’industriel, quelle que soit la taille de l’entreprise, n’est pas parfait. Le distributeur ne l’est pas non plus. Nous devons nous remettre autour de la table. Cette commission nous offre l’occasion ou jamais d’aller au bout de ce débat.

M. le président Thierry Benoit. Nous sommes bien d’accord.

Mme Martine Leguille-Balloy. Je viens de recevoir un mail promotionnel de Leclerc offrant de rembourser 20 % d’un achat de produit électrique en produits du magasin.

M. Richard Girardot. Cela s’appelle la péréquation.

Mme Michèle Crouzet. Nous avons parlé des box, qui sont déjà très pénibles pour le vendeur, mais je souhaiterais avoir de nouvelles précisions sur les pénalités logistiques. Un auditeur nous a récemment expliqué qu’il vendait des fruits et légumes fragiles et qu’il n’était pas concerné par cette problématique, grâce à des assurances efficaces dans ce domaine. Dans quel cadre les pénalités logistiques sont-elles instaurées ? Peuvent-elles légalement être imposées ? Quel est le rôle des assurances dans ce domaine ?

M. Yves Daniel. Nous parlons beaucoup de la loi, appliquée ou applicable, mais nous parlons très peu de la loi de l’offre et de la demande. Or elle s’applique à tous et partout dans le fonctionnement des marchés. Elle conditionne les relations commerciales à tous les niveaux de la chaîne et, au passage, le prix du produit. La notion du juste prix doit être mise en parallèle avec la loi de l’offre et de la demande.

La loi ÉGAlim a mis en place plusieurs leviers pour une meilleure régulation et un meilleur partage de la valeur ajoutée dans les filières. Mais la loi de l’offre et de la demande s’impose malgré tout. Pourriez-vous nous en parler ?

Par ailleurs, l’observatoire de la formation des prix et des marges est-il un outil utile ? Comment ? Et comment le faire évoluer ?

M. le président Thierry Benoit. Ce peut être le cas dans le frais, car il s’agit de produits périssables, mais il n’y a pas d’assurance pour les industriels. Le camion facturé alors qu’il est arrivé à destination que j’évoquais précédemment est un extrême, mais le 100 % est une réalité.

La question des pénalités relève aussi de la négociation. Dans les grosses entreprises, il peut s’agir de dizaines de millions. Les sommes en jeu ne sont pas comparables dans les PME, mais celles-ci ont plus de difficultés que les grands groupes. La contestation des pénalités logistiques représente en effet des mois de travail et de procédure.

Vous évoquez la loi de l’offre et la demande, mais pour l’instant c’est la loi du plus fort qui prévaut. Une PME réalisant moins de 5 millions d’euros de chiffre d’affaires qui se voit imposer deux déréférencements partiels par des clients représentant 35 % de la distribution française est contrainte de négocier. Enfin, il faut donner plus de moyens et plus d’autorité à l’Observatoire de la formation des prix et des marges. Nous sommes dans un pays où on légifère et où les instances de contrôle ont des besoins humains. Cet observatoire fait un début de bon travail, mais cela ne va pas assez loin.

M. Yves Daniel. … Il ne fait qu’observer.

M. Richard Girardot. C’est un observatoire ! Mais quelle est son autorité ? Ce n’est pas sa mission.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Avant d’imposer la confiance, ne faut-il pas imposer le respect ? Cela passe par la loi. L’arsenal législatif existe. Pourtant, aucun dossier n’a été instruit par le médiateur. Le nombre de plaintes enregistrées par la DGCCRF est lui aussi proche de zéro.

Je comprends donc les craintes des industriels, mais ne devrions-nous pas imposer aux industriels de dénoncer les irrégularités ou les non-respects dans les contrats ? Nous devons protéger l’intérimaire ou le salarié en contrat de 28 heures : en tant que représentant des industriels, votre rôle est aussi de protéger ces ouvriers qui travaillent sur nos territoires. Pour protéger ces personnes, il pourrait être imposé aux industriels d’alerter la DGCCRF. La grande distribution n’est peut-être pas consciente non plus des erreurs qu’elle fait. Une telle relation permettrait peut-être de pérenniser la confiance entre les différents acteurs.

M. Richard Girardot. Vous pouvez imaginer pourquoi aucun industriel n’a remonté d’information : nous sommes dans un système d’omerta. Des mesures ont été prises contre ceux qui se sont manifestés. En fait, je les ai protégés avec l’interview que j’ai donnée en 2015. Elle n’a pas suscité que des réactions positives et mon équipe commerciale à l’époque était très inquiète des risques de rétorsion. D’autres industriels ont dû maquiller leur voix à la radio. Vous avez raison : il faut libérer la parole, mais cela ne va pas de soi. Nous sommes dans un système très compliqué.

Ce n’est pas une caricature. Peut-être des retraités, de part et d’autre, oseront-ils parler. Quelques témoignages ont pu être diffusés, mais il s’agissait de personnes qui n’étaient plus en activité.

Au chapitre des contrôles et sanctions, vous suggérez d’obliger l’industriel à alerter la DGCCRF en cas de cessation ou de variation soudaine de la baisse des commandes. Il faut en effet insuffler une règle du jeu pour l’industriel : nous vous rejoignons totalement sur ce point. Nous avons d’ailleurs préparé un article qui contraindrait l’industriel à formaliser ce qui se passe dans la négociation. Encore faut-il qu’il y ait les effectifs et les moyens suffisants du côté du contrôle, car une telle mesure génèrerait un flot de demandes.

M. le président Thierry Benoit. Depuis un certain nombre d’années s’est établie une guerre des prix, mais également une guerre de la communication entre vous et certains acteurs du commerce. Cela intervient généralement à la fin des négociations commerciales, au mois de mars, autour du Salon de l’agriculture. Dans quelle situation sommes-nous actuellement ? S’est-elle améliorée ?

Je reviens aux box de négociation. Le simple fait de faire du commerce dans un box me pose problème. On pourrait imaginer que l’acteur se déplace chez l’industriel pour négocier avec lui sur ses produits. S’agit-il à vos yeux de quelque chose d’utopique ? Est-ce souhaité ? Souhaitable ?

Dernier point s’agissant des pratiques déloyales : quel type de pratiques déloyales les acteurs de l’industrie ont-ils pu constater ? En tant que législateur, comment pouvons-nous améliorer la situation, au-delà du contrôle et des sanctions ?

M. Richard Girardot. Vous parlez de guerre de communication, mais nous nous appuyons sur des chiffres qui sont des données externes. Lors de la conférence de presse sur l’année 2018, j’ai invité le patron de Nielsen France. Le risque maximum de SRP qu’il évoque, à 600 millions d’euros, provient de panélistes qui visitent tous les points de vente. Les difficultés de la France en matière d’exportation ressortent des chiffres du ministère de l’Économie et des finances.

Il ne faut pas tomber dans la caricature : l’annonce d’une augmentation des prix de 10 % la veille de l’entrée en vigueur du SRP a été orchestrée de manière extrêmement habile. Mais un mois plus tard, les prix avaient augmenté de 0,5 % à peine et l’on est aujourd’hui autour de 1 %, soit 60 euros par an.

Il ne faut pas tomber dans la guerre de communication, ni dans la caricature. Nous devons nous réunir et travailler ensemble. Le travail réalisé depuis deux ans par l’ensemble de la filière lait porte ses fruits. Comment pourrons-nous faire mieux l’année prochaine grâce à cette commission ? Il existe des marges de manœuvre et une volonté réelle d’avancer. Il est indispensable d’y parvenir, au risque d’atteindre l’année prochaine un niveau de déflation de 1,5 %, alors que grâce aux efforts réalisés par la filière lait, il est cette année de 0,4 %.

La situation évolue. Les centrales Auchan et Casino nous ont invités cette année, avec les autres associations membres de l’Institut de liaisons et d'études des industries de consommation (ILEC), à participer à un comité de suivi de 113 entreprises. Nous avons travaillé, sans citer une seule entreprise, à faire évoluer la démarche d’Auchan et de Casino. Nous nous sommes rencontrés plusieurs fois en cinq mois et l’effort sur la forme est réel. Le dialogue et la bonne volonté partagée permettent d’avancer. Pourquoi d’ailleurs ne serions-nous pas capables de le faire ? La situation peut évoluer, y compris grâce à vous.

M. le président Thierry Benoit. Les sanctions sont de l’ordre du symbole. Elles ne me semblent pas proportionnées à l’ampleur du préjudice et des pratiques déloyales constatées.

M. Richard Girardot. Les enseignes qui organisent un événement comme celui que j’ai cité précédemment font preuve d’une volonté d’orchestrer une opération et de déclencher un choc promotionnel. Ce type d’initiative relève d’une stratégie d’entreprise.

Pour ce qui est des pratiques déloyales : le fait de constituer discrètement des stocks avant de lancer une promotion à grand renfort de publicité constitue-t-il une pratique déloyale ? Ce genre de pratique n’existerait pas dans d’autres pays. Est-il acceptable ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous parlez d’entente avec Auchan ou Casino. Mais j’aimerais comprendre comment vous travaillez. Les centralisés essaient de travailler avec les industriels et le monde agricole. De l’autre côté, se trouvent les indépendants comme Intermarché ou Leclerc : quel est votre sentiment les concernant ? Le modèle franco-français de l’indépendant n’est-il pas le mauvais élève de la classe, qui tire tout le monde vers le bas ? Faut-il envisager une législation différente de celle des centralisés, qui cherchent davantage à travailler en partenariat ?

Mme Martine Leguille-Balloy. Nous avons une stratégie par rapport à cette loi qui vaut ce qu’elle vaut, mais par essence, la médiation est secrète. Cela peut permettre d’oser plus facilement. En outre, la loi permet de saisir le ministre et l’Autorité de la Concurrence. Plusieurs font actuellement ce chemin. Certains peuvent effectivement avoir de la peine à le faire, mais l’on voit des agriculteurs constitués en organisation de producteurs (OP) qui prennent cette initiative parce que l’on se sent plus fort à plusieurs. Peut-être est-ce une solution ?

Mme Cendra Motin. Le contenu de la page 15 de votre diaporama me choque profondément. Elle mentionne un décrochage de la compétitivité des entreprises françaises, évaluée à 14,5 %. Pouvez-vous détailler cet aspect ? Il s’agirait d’une conséquence de la « guerre des prix », mais pourquoi en arrive-t-on à ce point en France alors que partout ailleurs, on enregistre une progression ?

M. le président Thierry Benoit. Quid de la proposition consistant à organiser la négociation chez l’industriel plutôt que dans des box ? Si le premier acte de négociation a lieu chez l’industriel, la pression serait moindre.

M. Richard Girardot. Si j’étais patron de la distribution, je pense que je n’apprécierais pas de voir mes commerciaux négocier chez les industriels. Les contacts entre clients et industriels sont permanents et les visites de distributeurs chez les industriels sont fréquentes. Par contre, si les négociations se déroulaient chez l’industriel, la distribution développerait un doute.

Nous y aurions intérêt, mais c’est à la distribution qu’il appartient de prendre position sur ce sujet.

M. le président Thierry Benoit. Nous pourrions le proposer. Je le propose. Est-ce une bonne suggestion ?

M. Richard Girardot. Cela suscitera des doutes.

M. le président Thierry Benoit. Le gouvernement et sa majorité ont voulu inverser le paradigme en amenant les producteurs à fixer des indicateurs de prix et à proposer leurs prix aux transformateurs. Je propose que les transformateurs du secteur alimentaire fassent les propositions et créent les conditions de la négociation avec la distribution.

M. Richard Girardot. Pour qu’ils ne soient pas dépaysés, nous pouvons reconstituer des box dans les entreprises.

M. le président Thierry Benoit. C’est donc une piste à creuser.

M. Richard Girardot. Je suis depuis moins d’un an à la tête de l’ANIA. Nous avons déjà participé à plusieurs réunions où l’on nous reproche notre faiblesse à l’exportation : 2 entreprises françaises sur 10 exportent, contre 8 entreprises allemandes sur 10. Il y a certes un problème de déflation, mais ce n’est pas le seul : les coûts de revient, les lourdeurs administratives sont aussi en cause.

Pour autant, le fait de perdre des mois à négocier pour sauver des référencements fait perdre du temps aux PME françaises, pour lesquelles il devient difficile, voire impossible, d’exporter. Des entreprises comme Andros, Bonduelle ou Lactalis … ce sont pourtant des réussites mondiales. Nous avons des fleurons.

M. le président Thierry Benoit. Nous arrivons à l’issue de cette audition. Nous vous remercions pour la qualité et la pertinence de vos propos. Merci d’avoir répondu avec le plus de précision possible aux questions du rapporteur et des membres de cette commission.

Le moment venu, le cas échéant, M. le rapporteur vous sollicitera par écrit en cas de questionnements ou de besoins de compléments, afin d’établir le rapport le plus complet possible.

L’audition s’achève à treize heures quinze.

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26. Audition, ouverte à la presse, de M. Dominique Amirault, président de la Fédération des entreprises et entrepreneurs de France (FEEF), accompagné de Mme Diane Aubert, directrice de cabinet du président

(Séance du mercredi 29 mai 2019)

L’audition débute à dix-sept heures dix

M. le président Thierry Benoit. Mes chers collègues, nous accueillons M. Dominique Amirault, président de la Fédération des entreprises et entrepreneurs de France (FEEF), accompagné de Mme Diane Aubert, sa directrice de cabinet.

Madame, monsieur, avant de vous donner la parole, je dois vous demander, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, de prêter serment.

(M. Dominique Amirault et Mme Diane Aubert prêtent successivement serment.)

M. Dominique Amirault, président de la Fédération des entreprises et entrepreneurs de France (FEEF). Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, je vous remercie d’avoir invité la FEEF qui représente les petites et moyennes entreprises (PME) et les entreprises de taille intermédiaire (ETI) des territoires, les fournisseurs alimentaires et non-alimentaires de la distribution. Les PME représentent 98 % des fournisseurs de la distribution en marques PME mais aussi en marques de distributeur (MDD). Il faut savoir qu’un produit sur deux présent dans les linéaires, que ce soit un produit de marque PME ou de MDD, provient d’une PME. Depuis cinq ans, 80 % de la croissance des hypermarchés et supermarchés s’explique par les marques des PME. Leur rôle est donc particulièrement intéressant. Je vais essayer de vous expliquer pourquoi.

La FEEF est un mouvement d’entrepreneurs indépendants – le terme est important –, c’est-à-dire non abrité par des groupes, donc en prise de risques personnels, ce qui explique notre culture qui est traditionnellement « pro clients », car seules des relations constructives avec nos clients assurent notre avenir et permettent de lutter contre les risques. Nous ne sommes pas dans la critique négative systématique, ce n’est pas du tout notre style – je vous dis les choses objectivement pour qu’on essaie d’avancer tous ensemble.

Certes, j’ai bien compris que cette commission d’enquête n’est pas destinée à évaluer la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable (EGAlim), mais elle s’inscrit dans son prolongement. Si cette loi est sans doute adaptée aux grands groupes, ce n’est pas du tout le cas pour les PME, comme vous le verrez.

Cette loi n’a pas changé grand-chose dans les pratiques de la grande distribution vis-à-vis des fournisseurs : beaucoup de discours, de déclarations d’intention, mais peu de réalisations concrètes par rapport aux engagements que nous avions pris. Je vais essayer de faire un point objectif de la situation, sans polémique, notamment des pratiques déviantes de la distribution à l’égard de ses fournisseurs, dans le but de corriger certaines dispositions et dérives par rapport aux objectifs que nous nous étions fixés et sur lesquels nous nous étions engagés.

J’insisterai sur trois points qui affaiblissent les acteurs des filières et nous paraissent dommageables : premièrement, tout ce qui tourne autour du tarif ; deuxièmement, les pratiques en contradiction avec le jeu normal de la concurrence ; troisièmement, le fait que l’on traite trop souvent naïvement les PME, comme si c’était le même type d’entreprise, en plus petit, que les multinationales. Effectivement, on considère qu’une entreprise, quelle que soit sa taille, c’est la même chose. Mais ce n’est pas du tout le cas.

En premier lieu, la pratique de la grande distribution française est de refuser de passer nos tarifs. C’est une pratique très caractéristique. La règle est la déflation quasi systématique des prix lors des négociations. Lors des États généraux de l’alimentation (EGA), nous nous étions engagés à inverser le mécanisme de formation des prix en commençant par l’amont agricole. Mais cela n’est véritablement possible que si les fournisseurs PME peuvent « passer leurs tarifs », c’est-à-dire facturer ce que coûtent les produits aux distributeurs pour ruisseler vers les agriculteurs. Or, en 2019 la filière a constaté à nouveau une déflation de 0,4 %, alors que les coûts ont augmenté en moyenne de 2 % à 3 %, selon les secteurs. De telles pratiques sont bien sûr malsaines et non durables parce qu’elles épuisent la source de nos créations de valeur. Cette situation met sous pression les fournisseurs par rapport à la distribution et détruit de la valeur, bien évidemment aux dépens de ce qu’on pourrait faire en matière de création d’emplois, d’investissement et d’innovation. C’est une vraie politique à court terme. Il est regrettable d’être dans un pays développé et de poursuivre de telles pratiques, à terme suicidaires. Je pense qu’il existe des solutions qui peuvent se faire dans la concertation.

Soyons clairs, qu’est-ce qu’un tarif ? Si je pose cette question, c’est parce que je me suis aperçu, au fil du temps, qu’on ne se comprend pas toujours. Concrètement, un tarif correspond au coût de production, au coût de transformation, au coût de commercialisation, aux variations de cours des matières premières et aux investissements en matière d’innovation, de responsabilité sociétale des entreprises (RSE), etc. Le tarif permet également de tenir compte du positionnement stratégique d’une marque par rapport à sa concurrence. Toutes les marques ne se valent pas. Par exemple, ce n’est pas la même chose d’acheter une bouteille de Veuve Clicquot ou une bouteille d’un « petit » champagne. Toutes les marques ne se valent pas. Un positionnement différent permet de répondre aux différentes attentes du consommateur qui actuellement évoluent très rapidement, parce que les marchés se fragmentent. Aussi faut-il s’adapter. C’est bien sûr par les tarifs qu’on peut le faire, ce qui permet une digne et juste rémunération des acteurs des filières. Si on s’est engagé à améliorer les rémunérations, mais qu’on ne peut pas facturer nos coûts, cela va à l’encontre des engagements pris. Prendre des engagements sans application pratique n’a pas de sens. C’est pour cela, je crois, que nous sommes réunis aujourd’hui.

Compte tenu de la définition que je viens de vous donner, on comprend aisément que le tarif ne peut pas être négociable puisque c’est la base, le rocher sur lequel on s’accroche, sinon on tarit la source même de la création de valeur. Aussi faut-il sortir de la confusion actuelle, issue de la loi de modernisation de l’économie (LME) de 2008, qui donne de la négociabilité tarifaire – que certains défendent –, détruit de la valeur et alimente la guerre des prix qui se poursuit au détriment de la création de valeur.

Dès lors que le tarif est adressé au client, il doit être d’application obligatoire et immédiate. Le ruissellement doit être traduit concrètement, sinon ce ne sont que des mots, des discours. Par conséquent, il s’agit de reconquérir la maîtrise de nos tarifs et de leur date d’application, de la même manière que nos clients distributeurs ont la maîtrise de leurs propres prix, et libres de la fixer leurs prix de vente au consommateur. C’est évidemment la condition même de la liberté d’entreprendre que de pouvoir fixer son positionnement, une fois que l’on a décidé sa politique. Si on ne peut pas fixer ses prix, on tue la liberté d’entreprendre. Comme nous sommes des entrepreneurs indépendants, nous nous posons des questions.

Bien sûr, le client distributeur a la liberté de nous référencer ou non. Il a le droit de dire qu’il ne veut pas trois références de champagne, mais il ne peut pas aligner tous les champagnes sur le même prix. Dès lors que la marque est référencée, les parties doivent négocier les conditions de vente pour pouvoir développer le courant d’affaires entre elles et le courant de la marque en question par rapport aux autres. Bien entendu, ces conditions de vente, de développement du courant d’affaires entre le fournisseur et le distributeur sont négociables.

En deuxième lieu, dans le commerce toutes les conditions de vente sont négociables, à condition bien sûr de ne pas abuser du rapport de force dominant du distributeur vis-à-vis des acteurs de l’amont, notamment les paysans et les PME. À titre d’exemple, on subit à l’heure actuelle une inflation des pénalités logistiques sans corrélation entre les préjudices subis par la grande distribution et le montant des pénalités payées par les fournisseurs, à tel point qu’on peut se demander si ce n’est pas devenu le moyen pour le distributeur de se constituer un revenu supplémentaire sur le dos des fournisseurs. Il faut que ces pratiques malsaines, je dirai presque gamines, cessent. J’ai l’impression de vivre dans un autre temps.

Face à cette situation, que peut-on faire ? La FEEF estime que la loi ne peut pas tout, et vous le savez mieux que nous, mesdames, messieurs les députés. C’est surtout une question d’évolution des comportements. Aussi faut-il se mettre en situation pour que ces comportements évoluent. Certes, le législateur doit fixer les règles du jeu, des règles communes, qui doivent être simples, facilement compréhensibles et surtout respectées, car les PME sont sous-structurées et, contrairement aux grandes entreprises, elles ne sont pas armées pour gérer la complexité. Pour le reste, nous préconisons de faire confiance aux acteurs de terrain, c’est-à-dire ceux qui font et qui savent. C’est parce qu’on fait qu’on sait – c’est l’origine du savoir-faire –, et ceux qui savent sont ceux qui font.

Nous recommandons également les solutions contractuelles et d’encourager les relations collaboratives par le dialogue pour trouver ensemble, avec nos clients, des solutions, des compromis. C’est ce que nous faisons puisque, depuis 2012, la FEEF a signé vingt accords avec les enseignes. D’abord pour adapter les relations des PME enseigne par enseigne, et répondre aux différentes attentes des consommateurs. Comme je l’ai dit, la demande est de plus en plus fragmentée et il faut pouvoir y répondre. Je précise qu’on ne se substitue pas au rôle des PME, mais on fixe les règles du jeu, un cadre qui permet de le faire. Ensuite pour élaborer des solutions à des problèmes pendants. Par exemple, un accord a été obtenu cette année sur les questions logistiques pour les 5 000 PME qui travaillent avec Carrefour, allant même jusqu’à la suppression de toute pénalité logistique pour les très petites entreprises (TPE). Nous avons également signé des accords, avec d’autres enseignes comme Auchan ou Leclerc, sur des réductions de délais de paiement par rapport à la LME. C’est un élément important quand on est une PME car on n’a pas toujours l’appui des banques. Enfin, on a négocié des accords pluriannuels parce que le commerce ne peut vraiment se réaliser que dans la durée.

Je veux insister maintenant sur une autre série de pratiques, elles aussi préjudiciables. Les relations commerciales entre l’aval, très concentré comme vous le savez, et l’amont, atomisé, sont très déséquilibrées, ce qui nuit au libre jeu de la concurrence et donc remet en cause le fonctionnement normal de l’économie de marché. Il n’est pas sain de laisser dériver la concurrence en laissant se constituer des alliances et ententes entre distributeurs ainsi que des « remariages » qui en définitive font que toutes les conditions circulent. Or, comme la confidentialité des affaires est un élément important, si toutes les conditions circulent, le business, la confiance ne sont plus possibles, et cela accroît les déséquilibres actuels entre l’amont et l’aval. Cette situation est totalement anormale, malsaine. Il faut donc rétablir le jeu normal et loyal de la concurrence. À ce titre, on devrait interdire les ententes et alliances conclues entre les entreprises qui conduisent à des regroupements dont la part de marché dépasse par exemple 10 % à 20 % – cela dépend des secteurs. Il y a des seuils à ne pas dépasser, sinon le jeu du marché ne fonctionne plus, il n’a plus ce rôle de régulateur, sauf à ne plus parler d’économie de marché. Si tel n’est pas le cas, le prix devient alors l’expression de la domination du marché et remet en cause évidemment le libre jeu de la concurrence. Néanmoins, on peut se demander si cette concentration de la grande distribution n’est pas la réaction à la concentration des grandes marques multinationales.

En troisième lieu, je souhaite mettre en évidence une pratique qui est à l’origine d’inégalités majeures entre les grandes marques et les PME. Vous en conviendrez, les grandes marques sont dominantes sur leur propre marché et dans une situation plutôt équilibrée avec la distribution. Aussi obtiennent-elles facilement des contreparties. À l’inverse, les PME sont dans une situation déséquilibrée, dont des marques peu connues, donc substituables. Aussi obtiennent-elles peu de contreparties dans la négociation. Cela montre bien qu’on ne peut pas les traiter de la même manière, sinon on tend évidemment à niveler l’ensemble vers le bas et on crée des inégalités réelles entre fournisseurs, entre petits et grands acteurs. Or notre grande richesse, c’est la diversité. En traitant tout le monde de la même manière, on tue les germes, les jeunes pousses qui feront l’économie de demain et qui sont potentiellement créatrices de valeur. Aussi préconisons-nous de traiter les fournisseurs avec discernement, par ce qu’on appelle la différenciation PME. C’est le moyen de passer de l’égalité formelle – de 1789 – à l’égalité réelle entre fournisseurs. La différenciation permet de tenir compte du relief du terrain, elle n’a rien à voir avec la discrimination, confusion que l’on fait souvent volontairement pour ne pas modifier les choses. La différenciation ne consiste pas à opposer les acteurs, mais à tenir compte de leur diversité et de leur complémentarité au service de l’intérêt commun. Si nous sommes le grand pays du vin dans le monde, c’est parce que les grandes marques ont su travailler ensemble, en meute, avec les petits domaines et les châteaux. Voilà ce qu’est la différenciation. Il faut faire la même chose dans nos rapports avec la distribution.

C’est pourquoi la différenciation PME devrait être reconnue par la loi, ce qui n’est pas le cas parce que l’on confond différenciation et discrimination, d’ailleurs pas uniquement sur le plan des relations commerciales. Par exemple, pourquoi les PME paient-elles davantage d’impôts sur les sociétés que les multinationales, alors qu’elles sont enracinées dans leur territoire, qu’elles ne délocalisent pas, qu’elles n’optimisent pas leur fiscalité au niveau mondial, qu’elles assurent la vitalité des régions et de leurs parties prenantes avec lesquelles elles sont structurellement solidaires ?

En conclusion, il convient de souligner que mon propos s’applique autant aux marques PME qu’aux marques de distributeur. Rappelons que les marques de distributeur sont fabriquées à 80 % par des PME et qu’elles sont une source de valorisation et de différenciation pour les enseignes, leur permettant de répondre aux différentes attentes des consommateurs.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vous remercie pour vos propos et explications axés sur les PME.

On a beaucoup entendu, tout au long de nos auditions, qu’au final la grande distribution n’était pas spécialement clémente avec les très grands groupes qui représentent, selon les typologies de produits, 50 % à 80 % du volume, et qu’elle l’est plutôt avec les PME. Dans les box de négociations, les PME souffrent-elles autant que les grandes entreprises ? Je vois que vous faites des speed dating avec la grande distribution, que vous signez des chartes. Bref, j’ai l’impression qu’il y a une plutôt bonne entente. Ressentez-vous que la grande distribution écoute davantage les PME que les gros industriels ?

M. Dominique Amirault. C’est vrai, le problème n’est pas nouveau. Ce qu’on n’a pas obtenu par la loi, on essaie de le conquérir par la voie contractuelle en discutant. En effet, notre position collaborative est fondée sur le dialogue, l’écoute de l’autre : on essaie de se mettre autour d’une table pour trouver des solutions ensemble. Nous sommes parvenus à faire reconnaître par les distributeurs, sur le plan contractuel, la différenciation PME, ce qui fait que l’on progresse. Je le répète, entreprendre, c’est tester. Voilà ce qu’il faudrait pouvoir normaliser.

On n’est pas dans une bagarre perpétuelle, on ne considère pas le client comme un bouc émissaire avec lequel on est en conflit. On est beaucoup plus dans une culture de compromis. Dans cet esprit, on a réussi à aménager le cadre de nos relations. On n’a pas un cadre privilégié, mais on tient compte de nos différences, de nos complémentarités, de nos spécificités, ce qui fait que l’on a des relations normalisées.

M. le président Thierry Benoit. Vous avez dit que la concentration de l’aval, notamment du secteur de la distribution, était peut-être une réaction au gigantisme de certaines multinationales. Que proposez-vous ou que peut-on proposer pour favoriser ce que vous avez appelé le jeu de la concurrence ? Vous nous dites que s’il y a concentration, il n’y a plus de concurrence. Ce n’est pas ce que nous ont dit certaines personnes que nous avons auditionnées. Elles nous ont expliqué qu’en Europe ou dans le monde, il y avait parfois moins de concurrents aval et pas obligatoirement une politique agressive du prix bas comme celle que nous connaissons en France.

M. Dominique Amirault. Comme je travaille dans le secteur viticole, j’ai plutôt une culture internationale, notamment anglo-saxonne, où il y a beaucoup plus d’écoute, de négociations équilibrées. Écouter, c’est un échange, c’est écouter l’autre, répondre à ses questions. C’est de cette manière que l’on parvient à construire des solutions communes. C’est vrai, en France notre culture est plutôt conflictuelle, et elle s’accroît en cas de déséquilibre entre l’amont et l’aval, ce qui est notre cas. Si on laisse se concentrer la partie la plus forte, effectivement on accroît le mal dont on souffre. C’est pourquoi j’ai dit tout à l’heure qu’il fallait dire « Stop ! » à un moment donné. Si l’on croit à l’économie de marché et que la concurrence sert d’émulation pour progresser, il faut que la concurrence joue pleinement. Si on laisse faire des conglomérats, elle ne joue plus son rôle de régulateur du marché.

M. le président Thierry Benoit. Doit-on aller jusqu’à dissiper, disloquer, fragmenter cette concentration ?

M. Dominique Amirault. Les ententes ne sont pas bonnes, et je pense que ce n’est pas sain. Aujourd’hui, il y a quatre alliances qui représentent 95 % du marché. Si on estime que c’est bien, il faut laisser faire, mais si on pense que cela va à l’encontre du stimulateur qu’est l’économie de marché et la concurrence, il faut dire que certains taux ne doivent pas être dépassés. Je pense qu’il va falloir en arriver là. Il faut savoir quel système on défend. Si on défend le système de marché, il faut en respecter les règles.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Avez-vous des remontées de certains de vos adhérents concernant des pratiques déloyales, des menaces de déréférencement global ou partiel lors des box de négociations ? On a entendu parler ce matin que lorsqu’on ne veut pas négocier les prix, on s’aperçoit que des problèmes informatiques entraînent un arrêt des commandes pendant deux mois, sans qu’on sache pourquoi.

M. Dominique Amirault. Oui, nous avons des remontées. En général, on a prévu dans nos accords-cadres avec chaque distributeur des moyens pour débloquer la situation. Des « Messieurs PME » sont devenus des médiateurs. Lorsque des problèmes de ce genre interviennent, on se met autour de la table, et on se demande si c’est normal, si c’est sain et dans l’intérêt de l’un et de l’autre, et on trouve des solutions. Quelquefois, Il peut s’agir d’un acheteur qui a un comportement un peu marginal et parfois il y a aussi par nous des gens qui font des excès. Mais ce n’est pas en essayant de polémiquer qu’on trouve des solutions. Oui, on est constamment en train de régler des problèmes de gens qui sont un peu déviants.

Mme Cendra Motin. Je souhaiterais savoir qui vous représentez, combien d’adhérents sont en relation avec la grande distribution, et quelle est la répartition entre le secteur alimentaire et le secteur non alimentaire. Combien de PME ou d’adhérents sont dans ces accords-cadres ?

Tous les observateurs nous disent que la part des PME augmente dans la grande distribution. Vos adhérents sont-ils davantage présents dans la grande distribution sous leur marque ou sous les MDD, ou bien l’une est-elle conditionnée à l’autre ?

Beaucoup nous disent que ce qui bloque, c’est la confiance dans les acteurs. On nous dit aussi que les pratiques illicites tendent à disparaître et qu’elles ont été remplacées par des pratiques conformes à la loi mais qui n’avantagent personne. Par exemple, vous avez parlé des pénalités logistiques. Quel regard portez-vous sur la façon dont la grande distribution fonctionne vis-à-vis des PME sur ce qu’on appelle le triple net ? Comment cette situation est-elle vécue par vos adhérents ?

M. Dominique Amirault. La LEEF représente les fournisseurs PME et ETI d’un hypermarché, 75 % dans l’alimentaire et 25 % dans le non alimentaire. Il est très important d’avoir les deux, car cela permet de comprendre pourquoi, par exemple, le textile a disparu de France. Si vous voulez fabriquer des produits textiles made in France, vous vous heurterez à un problème de savoir-faire parce qu’on a mis tout le monde au chômage. Or lorsque les gens ne sont plus actifs, ils perdent leur savoir-faire. C’est donc le capital qu’on a détruit. C’est ce qui pourrait arriver au secteur alimentaire si on n’y prend pas garde.

Nous représentons 20 000 entreprises, soit un chiffre d’affaires de 100 milliards et 250 000 emplois répartis sur l’ensemble du territoire. Nous sommes présents également en restauration hors foyer (RHF), et à l’export, notamment en ce qui concerne le vin.

La FEEF est un peu « l’aile marchante », c’est elle qui organise les choses. C’est un facilitateur, un accélérateur d’affaires. Mais elle ne se substitue pas aux acteurs, aux entrepreneurs qui prennent leurs responsabilités. Elle essaie d’aménager le cadre, un peu comme vous le faites avec la loi. La FEEF est l’expert des relations entre l’industrie et le commerce des PME. Elle fait tout cela d’abord par le dialogue. On parle de collaboratif, comme on le fait dans la Silicon Valley que je connais par ailleurs pour d’autres raisons. Plus on pratique le collaboratif entre nous, plus on sert d’exemple dans les relations qu’on veut avoir avec nos clients. Nous organisons des événements, des rencontres pour que les gens dégustent leurs produits, parlent, se connaissent, échangent leur carte de visite, etc.

Comme je le dis parfois, nous sommes le Meetic de la relation commerciale. C’est parce qu’il y a des rencontres que des histoires d’amour peuvent se construire. Comme je l’ai indiqué, la FEEF compte 1 000 adhérents, tous très actifs. Les gens s’engagent, ce sont des militants dans le sens où ils participent à ces événements, dans les groupes de travail avec les différentes enseignes pour essayer d’avancer concrètement et éviter d’être dans le « Y’a qu’à, faut qu’on », dans l’idéologie, la guerre continuelle. On parle très peu de ces affaires-là avec la presse. On essaie de régler nos problèmes entre nous, avec nos partenaires.

Vous m'avez posé une autre question concernant la part des MDD. Les panels du type Nielsen montrent qu’environ la moitié de l'activité est réalisée par les grandes marques peu nombreuses mais extrêmement puissantes. Le reste se répartit entre les marques de distributeur – environ 30 % – et les marques des PME – quelque 20 %. Les PME fabriquant environ 80 % des MDD, elles représentent donc, de manière directe ou indirecte, près de la moitié du chiffre d'affaires des magasins. Dans un linéaire, près d’un produit sur deux provient donc d'une PME et il est commercialisé en son nom propre ou sous une MDD.

Pourquoi fabriquons-nous sous MDD ? De nos jours, les attentes des consommateurs sont de plus en plus fragmentées. Le consommateur veut de la transparence, il veut savoir si les produits sont bons pour sa santé et pour l'environnement. Quand le distributeur s'engage à satisfaire ces demandes, il le fait avec nous, des partenaires avec lesquels il discute et qui n’ont pas toujours les moyens de répondre seuls aux attentes des consommateurs. Mais nous avons nos propres marques. Nous testons ce que nous savons faire seuls ou avec les distributeurs. Nous avons besoin des deux activités pour nous développer. Souvenez-vous que nous vivons dans les territoires, que des familles travaillent chez nous, que nous créons des emplois. La fabrication sous MDD peut aussi être un moyen de répondre aux attentes des consommateurs et des citoyens.

M. André Villiers. Monsieur le président, je vais plutôt interpeller l'entrepreneur que vous êtes car, à travers vos activités, vous avez la particularité d’intégrer deux des trois échelons qui nous intéressent : vous êtes producteur et transformateur. Il vous appartient ensuite de développer la dimension commerciale selon deux axes : la vente directe et la vente à travers les réseaux de distribution, notamment de grande distribution. En tant que président d’une fédération de PME, quelle est votre philosophie en matière de formation de la valeur à chacun des échelons ? Pour recentrer le débat et revenir à la quête de cette commission, j’aimerais que vous nous disiez comment, selon vous, la répartition de la valeur pourrait se faire davantage au profit de l'amont.

M. Dominique Amirault. Il faut faire une distinction entre la répercussion des coûts de l’amont et la création de valeur. Dans un pays développé comme le nôtre, si nous voulons que les paysans aient une rémunération décente, nous devons répercuter ce coût supplémentaire. Quant à la création de valeur, elle se fait par la transformation de la matière première pour l'adapter aux attentes des clients. Pourquoi 80 % de la croissance de la grande distribution est-elle imputable aux PME depuis cinq ans ? Les PME ne sont pas de grosses structures mais elles sont agiles, elles innovent et s'adaptent aux demandes des clients sans vouloir imposer leurs marques. En nous adaptant aux évolutions considérables des attentes des consommateurs au cours des dernières années, nous avons été au cœur du réacteur de la croissance. Il y a eu là une création de valeur qui est à distinguer d’une répercussion de coût. Pour créer de la valeur, il faut savoir transformer la matière première pour l'adapter aux clients. Si j’y parviens dans mon entreprise, je ne vois pourquoi je distribuerais cette valeur en amont. En revanche, je trouve normal de tenir compte des coûts et de la rémunération décente des fournisseurs.

M. André Villiers. C’est antinomique avec vos propos précédents. Vous avez défini la dimension tarifaire à partir d’un prix de revient. Quelle est la différence entre le coût et le prix de revient ?

M. Dominique Amirault. Prenons un exemple dans les champagnes. Pourquoi le champagne Veuve Clicquot se vend-il plus cher que d’autres comme Mercier ou Martel ? C’est le choix fait par l’entrepreneur, en fonction de la qualité du produit, de la communication qui l’entoure et de diverses choses. C’est l’entrepreneur qui a créé de la valeur et non pas le producteur de raisins. Quant à ce dernier, qui a su sélectionner les raisins, il doit obtenir un prix qui tient compte de ses coûts et qui doit lui permettre de vivre décemment.

Le tarif est formé à partir des coûts de production et de commercialisation mais il dépend aussi du positionnement stratégique par rapport à la concurrence. La création de valeur n’est pas la même pour un champagne Veuve Clicquot que pour une « petite » marque de champagne. La création de valeur dépend d’un coup de main et d’un savoir-faire qu’ont souvent les PME, du fait de leur agilité, de leurs capacités d’innovation, de leur aptitude à répondre plus vite que les grands groupes aux attentes des consommateurs. C’est ce qui s’est passé au cours des cinq ou six dernières années et c’est ce qui explique que 80 % de la croissance provient des PME qui ne représentent que 20 % de parts de marché.

Il ne faut pas opposer les coûts et la création de valeur mais distinguer les deux pour avoir un débat constructif.

M. le président Thierry Benoit. Certains industriels auditionnés nous ont indiqué que les négociations commerciales donnaient lieu à des pressions, à des déréférencements ouverts ou sournois, c'est-à-dire à toutes sortes de méthodes et de pratiques qui visent à contraindre la négociation. Les adhérents de votre fédération vous ont-ils rapporté le même genre de pratiques qui peuvent aller jusqu’à du boycott temporaire ou permanent ?

M. Dominique Amirault. Dans nos accords-cadres, nous avons prévu des processus pour répondre à ces situations anormales, qui sortent de ce qui a été convenu.

Mme Cendra Motin. Concrètement, que faites-vous ?

M. Dominique Amirault. Nous avons un médiateur.

M. le président Thierry Benoit. Certaines entreprises ont subi ce genre de pratiques ?

M. Dominique Amirault. Oui, dans certains cas. Vous savez, le monde n’est pas parfait. Il y a des écarts qui peuvent être dus à des comportements individuels, à une concurrence malsaine. Dans des accords, c'est prévu. Nous avons prévu qu’il est normal d’en parler plutôt que d’aller nous épancher dans la presse.

M. le président Thierry Benoit. Vous avez dit que vous faisiez appel au médiateur.

M. Dominique Amirault. Absolument.

Mme Cendra Motin. …Votre médiateur !

M. Dominique Amirault. Moi, je vais au charbon pour mes adhérents. De leur côté, les distributeurs ont désigné des gens qui essaient de comprendre le problème puis qui nous aiguillent vers les personnes qui peuvent le résoudre. Nos solutions ne sont pas parfaites mais le processus est sain. Quoi qu’il en soit, il faut le reconnaître et ne pas se cacher derrière son petit doigt : de telles pratiques existent.

Au passage, j’aimerais signaler un vice dans notre loi. Nous sommes le seul pays au monde – et j’en parle en connaissance de cause car je travaille surtout sur le plan international – qui ait décrété que les négociations avaient lieu du 1er septembre ou 1er octobre jusqu’au 28 février. Comme ça. Dans tous les autres pays, on négocie quand il faut négocier, de façon constante : si la matière première change, s’il y a une concurrence subite, s’il y a une promotion pour relancer le marché. Avec ces négociations annuelles, l’acheteur se sent psychologiquement dans une sorte de contrat à durée déterminée. Le fournisseur est déréférencé dès le début de la négociation, ce qui le déstabilise.

Pour notre part, nous développons de plus en plus des contrats pluriannuels parce que la confiance se construit dans la durée. C'est un point très important. C’est une erreur d’avoir inscrit dans la loi qu’il fallait négocier de telle date à telle date, d’une façon complètement déconnectée de la réalité des marchés et du terrain. Cela n’existe qu'en France et nulle part ailleurs dans le monde, ce qui devrait nous inciter à nous poser des questions.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je rebondis sur vos contrats pluriannuels. Pour les produits bruts de l’agriculteur – une tomate reste une tomate et une viande reste une viande même s’il en existe de différentes qualités –, on peut négocier sur trois ans. Mais si vous fabriquez une bouteille d’un nouveau produit, il s’agit d’une nouvelle référence. Comme nous le savons, ces nouvelles références sont conçues pour vivre six mois ou un an ou un an et demi au maximum. Pour un industriel qui vend 500 références de produits, cela doit être un peu compliqué de conclure des contrats pluriannuels.

Vous être la première personne auditionnée à nous expliquer qu’il faudrait faire sauter la date du 1er mars pour les négociations. Jusqu’à présent, les industriels nous ont plutôt alertés sur le fait que toute nouvelle référence arrivant en cours d'année provoquait la réouverture de la boîte à claques, si vous me permettez l’expression : cette ouverture de négociation permet, légalement, de revenir sur l'intégralité des contrats et des prix négociés. Si on rouvre la boîte, il est possible de tout renégocier. Quand vous avez dix références, ça va. Quand vous en avez 1 000, c'est peut-être un peu compliqué.

M. Dominique Amirault. Une PME ayant rarement 1 000 références, je pense que ces arguments viennent plutôt de grands groupes. Vous savez, il faut arrêter l'hypocrisie. Les négociations doivent s’arrêter mais on sait comment ça se passe : une fois que c'est terminé, ça continue. C'est tout un état d'esprit qu'il faut changer. C’est culturel. Nous devons chercher le compromis plutôt que le conflit qui est destructeur de valeur. Pour que les comportements évoluent, il faut montrer l'exemple et faire confiance en disant aux gens de terrain : démerdez-vous, c'est votre problème ; nous essayons de fixer les règles du jeu et le cadre mais c’est à vous de faire le business. On peut fixer quelques règles pour éviter les écarts mais c'est à chacun d’évoluer et de comprendre que les solutions passent par le compromis.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Qu’entendez-vous par « ça continue » ? Le 1er mars, c'est fini. Les négociateurs n’y reviennent pas. Je ne comprends pas le « ça continue ».

M. Dominique Amirault. Évidemment que ça continue. Il y a toujours un moyen, par exemple en cas de référence nouvelle. Le distributeur peut la refuser s’il n’obtient pas telle ou telle dégradation. Dans l’idéal, le tarif est la base qui tient compte des coûts véritables et de notre positionnement relatif par rapport à la concurrence, de notre création de valeur. Cette base doit être respectée. Nous laissons les distributeurs fixer leurs prix de vente au consommateur, qu’ils nous laissent fixer les nôtres ! Comment voulez-vous que nous puissions mieux payer nos fournisseurs si les distributeurs refusent que nous leur facturions ces coûts ? J’ai un peu dévié de votre question.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Oui, j’aimerais que vous reveniez sur le fait que les négociations ne s’arrêtent jamais.

M. le président Thierry Benoit. Elles dépassent les dates légales pour devenir des négociations quasi permanentes ?

M. Dominique Amirault. Pour ma part, je trouve que la négociation est une très bonne chose parce qu'elle est un processus d'adaptation permanente aux attentes de nos clients. Il est tout à fait normal qu’elle continue même après la date légale. C'est pourquoi je dis que cette date est une pure hypocrisie. Tout le monde veut discuter à partir de cette hypocrisie qui n'existe qu'en France ! Ce n’est pas ça le business, le commerce. C'est pour ça que nous prenons du retard.

Mme Michèle Crouzet. Comment se passent concrètement les accords que vous nouez avec la grande distribution pour améliorer la situation des PME face à des problèmes comme les retards de livraison ? Les rapports que nous décrivent les grandes marques nous semblent beaucoup plus tendus que ceux que vous nous évoquez.

M. Dominique Amirault. Les gens sont allés jusqu'à se battre pour avoir du Nutella en promotion. Les grands groupes ont les moyens de s’imposer face aux distributeurs en raison de la notoriété de leurs marques et aussi des promotions qu’elles sont capables de faire. Comme nous ne pouvons pas entrer dans ce rapport de domination, nous sommes plus modestes et collaboratifs. C'est ce qui nous reste et, en plus, nous croyons au collaboratif.

Les relations peuvent être difficiles dans les box de négociation, mais nous arrivons à trouver des solutions sans aller constamment nous plaindre dans la presse. Il y a des progrès à faire mais nous devons aussi faire évoluer la culture en incitant les gens à se comporter en grands garçons. Le message doit être : « Si vous voulez être des entrepreneurs indépendants, ne vous comportez pas comme des enfants ou des assistés et débrouillez-vous ! » En revanche, si les règles du jeu qui ont été fixées ne sont pas respectées, il faut sanctionner. On a le droit de tout faire à condition de ne pas dépasser la ligne jaune.

Mme Michèle Crouzet. Vous parlez de confiance mais nous savons que les distributeurs font pression pour réduire les prix en permanence. Pourquoi noueraient-ils avec les PME des accords moins intéressants pour eux que ceux qu’ils passent avec les grands groupes ?

M. Dominique Amirault. Prenons une rue commerçante où il y a Casino d’un côté et Carrefour de l’autre. Si les deux magasins vendent du Coca-Cola, ils ne se différencient pas. Chacun va chercher une marque de PME qui va le distinguer de son concurrent et qui va conduire le chaland à aller d’un côté ou de l’autre. Avec nous, ils trouvent un moyen de se différencier de leur concurrent et nous jouons le jeu. Nous n’avons pas les marques magnifiques, les forces de vente, les budgets et la taille pour pouvoir nous imposer, nous ne cherchons donc pas à le faire.

Entre les grands groupes industriels et les distributeurs, c’est un peu un combat de coqs. Nos relations avec les distributeurs sont sans doute moins dures parce que nous essayons de débattre, de faire valoir que nous leur apportons une diversité dont ils ont besoin pour se démarquer des autres enseignes et pour répondre aux attentes des consommateurs. Nous parvenons ainsi à co-construire des solutions. C’est un travail de longue haleine qui n’est pas simple. Ce n’est pas gagné d’avance mais nous ne venons pas pleurer pour vous le dire. Nous essayons de le faire par la voie contractuelle.

Mme Cendra Motin. Vos propos m’étonnent, monsieur le président. Vous nous parlez d’un « médiateur maison », celui de la FEEF, alors qu’il existe un médiateur des prix et la DGCCRF. Le médiateur des prix nous explique qu’il n’est absolument pas saisi par les PME, et j’ai l’impression que c’est parce qu’il existe un circuit parallèle. La question n’est pas tant d’aller s’épancher dans la presse que de faire valoir ses droits auprès de celui qui est censé les protéger, l’État. Quand on fait valoir ses droits auprès de la bonne personne, on n’est pas un pleurnichard ou un assisté. Dans votre circuit parallèle, certaines choses sont peut-être acceptées alors qu’elles ne devraient pas forcément l’être.

Vos propos m’incitent à vous poser deux questions précises. Quelle a été l’évolution des prix de vos adhérents au cours des cinq dernières années et en 2019, sachant que la déflation atteint actuellement 0,4 % et même 1,5 % si on exclut le lait ? Comment les PME ont-elles accueilli les nouvelles dispositions sur les promotions, et comment ces promotions pesaient-elles sur leur chiffre d’affaires et sur les relations avec la grande distribution ?

M. Dominique Amirault. En général, ce sont les grandes marques qui font de grandes promotions. Les consommateurs considèrent qu’avoir deux bouteilles de Coca-Cola pour le prix d’une, c’est faire une bonne affaire. Seuls les grands groupes ont les moyens de faire des choses comme ça. En général, les produits des PME ne sont pas vendus au milieu de l’allée, en promotion à prix cassé. Nos produits, qui sont souvent en fond de rayon et vendus plus cher, représentent malgré tout 80 % de la croissance des distributeurs parce qu’ils correspondent à une demande. Comme je vous l’ai dit, nous avons essayé d’être agiles, innovateurs, capables de nous adapter. La demande évolue vite en ce moment. Le consommateur se pose de bonnes questions et il va en fond de rayon même si le prix du produit n’est pas cassé. Ce qui prouve que la demande est saine.

S’agissant de l’idée de limiter les promotions pour limiter la guerre des prix, je trouve que c’était bien de le faire en valeur. Il a été assez catastrophique de vouloir le faire en volume. La règle du jeu a changé, elle n’était pas très claire, on ne la connaissait pas très bien. En plus, certains produits ne se vendent qu’en promotion. C’est le cas du foie gras, par exemple. Le chiffre d’affaires de certaines entreprises a baissé de 30 % par rapport à celui de l’an dernier. En voulant tout réglementer, notamment en termes de volume, on peut toucher à ce qui fait la caractéristique d’un courant d’affaires.

En ce qui concerne l’évolution des prix, nous nous situons dans la moyenne, c'est-à-dire à une baisse de 0,4 %.

Mme Cendra Motin. Ce n’est pas très cohérent avec vos propos précédents.

M. Dominique Amirault. Si car, comme je vous l’ai dit, la première difficulté que nous rencontrons est celle de faire passer nos tarifs. La négociabilité tarifaire est une erreur introduite dans la loi de modernisation de l'économie, il y a dix ans. Nous négocions le tarif alors que c’est notre positionnement qui nous permet de créer de la valeur. Cette mesure a permis aux distributeurs de casser les marques et de récupérer de l’argent pour se bagarrer entre eux, faire leur guerre des prix et de parts de marché.

La négociabilité tarifaire est destructrice de valeur en ce sens que l’on voudrait tout vendre de la même manière. Actuellement, on voudrait vendre le bio au prix du conventionnel. Je suis bien placé pour savoir que la production bio ou en biodynamie coûte plus cher. La création de valeur correspond à une attente des consommateurs. Pourquoi la braderions-nous ? Si nous la bradons, nous faisons de la destruction de valeur.

M. André Villiers. Quel effet cela vous fait-il de voir un grand distributeur afficher du bio moins cher que moins cher ?

M. Dominique Amirault. Cela me choque. Le bio coûte plus cher à produire pour diverses raisons que vous connaissez, et il correspond à une attente réelle des consommateurs pour des raisons liées à la santé et à l’environnement. Il n’est donc pas normal de vendre du bio au prix du conventionnel.

Mme Ericka Bareigts. Vos propos m’étonnent aussi car, au fil des auditions, nous avions cru comprendre que, dans les box, les négociations étaient plutôt ardues et que les uns n’avaient pas forcément la capacité de résister aux pressions des autres pour aboutir à des résultats plus justes et équilibrés.

Quant à vous, vous nous expliquez que les négociations se déroulent sur la longueur et non pas pendant une durée déterminée. Au fil des négociations, dites-vous, vous parvenez à nouer des relations commerciales équilibrées et à installer un rapport de force suffisant pour pouvoir référencer des produits à forte valeur ajoutée. Que sacrifiez-vous dans ce parcours ? Vous semblez dire que vous arrivez à une situation où des produits de qualité sont référencés au juste prix, sans sacrifier la rémunération du producteur.

Vous évoquez aussi vos règles du jeu qui, si elles ne sont pas respectées, entraîneraient la rupture de la négociation. Quelles sont ces règles du jeu ?

M. Dominique Amirault. Tout d’abord, je tiens à dire que le temps passé dans un box de négociation n’est pas toujours très agréable. Cela ne se passe pas toujours très bien. Pour trouver des solutions, nous avons prévu des instruments de régulation.

Être entrepreneur, c’est tester, essayer pour apprendre. Il y a des échecs et des ratés. Quoi qu’il en soit, aucune affaire ne peut se développer sans relations de confiance. Il faut croire en l’autre. C’est l’histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide. Nous sommes positifs, nous faisons confiance à nos partenaires, nous arrivons à évoluer ensemble pour trouver des solutions. Ce n'est pas parfait. Il y a des ratés et des moments où ça se passe mal dans les box.

Quand ça se passe mal, nous essayons de régler le problème nous-mêmes par la médiation plutôt que d’aller voir le gendarme ou le juge. Nous n’allons pas voir la DGCCRF qui est plutôt un gendarme. Avant d’engager une procédure contentieuse, nous essayons de trouver une solution.

M. le président Thierry Benoit. La DGCCRF est peut-être un gendarme, mais le médiateur des prix effectue un travail pacifique dans une discrétion totale. Ces outils sont à la disposition des négociateurs qui éprouvent des difficultés.

M. Dominique Amirault. Le médiateur des prix existe depuis longtemps mais il n’était pas très actif jusqu’à présent car son rôle n’était pas très bien défini. Cette démarche va dans le bon sens et il faut la développer.

En réponse à la deuxième partie de la question de Mme Bareigts, je peux dire qu’il n’y a pas de sacrifice. Nous ne nous sacrifions pas. La vie des affaires est compliquée, dure, brutale. Il ne faut pas croire que les distributeurs sont capables d’accepter n’importe quoi. Ils ont leurs contraintes et, en ce moment, ils sont fragiles. Nous sommes inquiets. Il y a quinze ou vingt ans, des distributeurs sont tombés en faillite, entraînant certains de leurs fournisseurs. Souvenez-vous du Consortium des épiciers du Centre – CODEC – et du dispositif de cartes d’Intermarché qui était très fragile.

Ce n’est pas par la brutalité des rapports dans les box que nous allons régler les problèmes. Il faut responsabiliser les gens. La France a trop longtemps été un pays d’assistés et c’est la cause de comportements non-responsables. Avec les distributeurs, nous avons développé un projet dont nous disons qu’il revient à faire de la RSE dans le box. La RSE ne consiste pas à respecter une norme complètement froide, elle consiste à avoir un comportement compréhensif et collaboratif avec l’autre pour essayer de co-construire et de trouver des solutions. Nous avons développé cet esprit et il commence à produire ses effets. Ce n’est pas du sacrifice. Nous devons amorcer ce tournant culturel à tous les niveaux. Cette transition vers un nouveau monde, dont on parle tant, je pense qu’elle passe par là.

C’est vrai que les relations ne sont pas toujours faciles mais nous ne sommes pas là pour pleurer. Il n’y a aucun endroit où les relations soient faciles. À l’Assemblée nationale, il doit aussi y avoir des moments difficiles. (Sourires.)

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Non, nous nous entendons très bien, le président et moi !

M. Dominique Amirault. C’est merveilleux !

M. le président Thierry Benoit. Ce seront les derniers mots du rapporteur.

Monsieur le président, nous vous remercions d’avoir répondu à nos questions. Le rapporteur sera peut-être amené à vous demander un complément d’informations par écrit et vous devrez alors lui répondre pour contribuer à la qualité de son rapport.

L’audition s’achève à dix-huit heures quinze.

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27. Audition, ouverte à la presse, de M. Jacques Creyssel, délégué général de la Fédération du commerce et de la distribution (FCD), accompagné de M. Hugues Beleyr, directeur « Agriculture et filières », de M. Jacques Davy, directeur des affaires juridiques et fiscales et de Mme Sophie Amoros, chargée de mission affaires publiques et communication

(Séance du mercredi 29 mai 2019)

L’audition débute à dix-huit heures trente-cinq.

M. le président Thierry Benoit. Je souhaite la bienvenue à Jacques Creyssel, directeur général de la Fédération du commerce et de la distribution (FCD). M. Creyssel est accompagné du directeur « Agriculture et filières », M. Hugues Beleyr, du directeur des affaires juridiques et fiscales de la Fédération, M. Jacques Davy, ainsi que de la chargée de mission affaires publiques et communication, Mme Sophie Amoros.

Je dois, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, vous demander de prêter serment.

(MM. Jacques Creyssel, Hugues Beleyr et Jacques Davy et Mme Sophie Amoros prêtent successivement serment.)

Monsieur Creyssel, vous avez la parole pour un exposé liminaire. Vous devrez ensuite répondre aux questions des membres de la commission d’enquête.

M. Jacques Creyssel, délégué général de la Fédération du commerce et de la distribution (FCD). Je vous remercie de nous inviter à nous exprimer. Nous avons eu l’occasion d’écouter les auditions précédentes : je voudrais, en préambule, regretter la tonalité de certaines déclarations qui ont été faites ici et dans la presse.

J’ai été surpris d’entendre le président de l’Association nationale des industries alimentaires (ANIA) parler ce matin d’« omerta ». De la part du président d’une entreprise qui ne publie même pas ses résultats annuels, c’est choquant, d’autant que le même évoque le cas d’une PME en omettant de préciser qu’il s’agit de la filiale d’un grand groupe multinational, Barilla. Vis-à-vis de la Représentation nationale, je ne trouve pas cela normal.

Il faut rappeler que le commerce, premier secteur économique de France, emploie 3,5 millions de femmes et d’hommes, et que la grande distribution représente à elle seule un million de salariés, soit deux fois plus que l’industrie agroalimentaire. La grande distribution a donc droit, au minimum, au même respect, d’autant qu’elle incarne la promotion sociale – 40 % des directeurs de magasins sont issus de la base – et que ses entreprises jouissent d’une reconnaissance internationale.

Il faut quand même s’en souvenir, ces entreprises sont le plus souvent le premier employeur local – vous le constatez dans vos circonscriptions. Elles accueillent chaque jour 10 millions de clients, qui viennent y acheter une alimentation saine, de qualité, accessible. De ce fait, lorsqu’on parle d’elles de façon péjorative, on atteint à la fois leurs clients et le pays, à la croissance duquel elles participent. Ce secteur et les personnes qui y travaillent méritent le respect.

La presse s’en fait l’écho chaque jour, le secteur de la grande distribution est hélas fortement chahuté. Il vit plusieurs ruptures majeures et simultanées. Fondé sur une croissance des volumes qui permettait d’amortir les coûts fixes, il fait face désormais à une faible croissance. Les formats évoluent, avec une attractivité moindre des grands hypermarchés, au profit des enseignes de proximité. L’e-commerce, qui permet aux consommateurs d’avoir accès à tout, partout et tout le temps, change la donne. Les data, l’automatisation des tâches et l’intelligence artificielle sont devenus des sujets essentiels : nous changeons de paradigme.

Parmi ces ruptures, deux ont un impact sur les relations commerciales, le sujet de votre enquête.

La première, c’est la prise du pouvoir par le consommateur. Pendant longtemps, le système était ancré sur le produit, qui orientait largement la demande des consommateurs. Cette tendance s’est largement inversée ces dernières années : 79 % de nos clients – un chiffre beaucoup plus important que dans les autres pays – considèrent qu’il existe un lien potentiellement négatif entre alimentation et santé. Ils privilégient désormais la qualité, quitte à consommer moins, ce qui constitue un changement considérable. Pour autant, le prix demeure un critère majeur : les sondages, et ils ont été nombreux ces derniers temps, montrent que le pouvoir d’achat, et notamment l’augmentation des prix des produits alimentaires, est en tête des préoccupations des Français. Il existe donc une certaine contradiction avec ce que d’autres peuvent avancer.

Cette prise du pouvoir par le consommateur a deux conséquences majeures sur le paysage des relations commerciales. La hausse du prix du panier moyen, due au fait que le client est prêt à payer plus cher des produits de meilleure qualité, se traduit par une augmentation de 1,5 à 2 points de la valorisation, qui fait plus que compenser la stagnation des volumes. Parallèlement, les prix des marques nationales ont tendance à baisser. Nous sommes donc dans un moment de création de valeur, et non de destruction de valeur, comme cela a pu vous être expliqué.

Comme Dominique Amirault, président de la Fédération des entrepreneurs et entreprises de France (FEEF) vous l’a indiqué tout à l’heure, on constate un transfert des grandes marques vers les marques PME et les marques locales. Le désamour est évident : 25 % des Français seulement ont encore confiance dans les grandes marques. Cela change la donne, et par là même l’ambiance avec les grands industriels et les PME, comme vous avez pu le constater lors de vos auditions. En 2018, 88 % de la croissance dans les hypermarchés et supermarchés a été apportée par les marques PME.

La deuxième grande rupture réside dans l’élargissement de la concurrence, qui est massive, contrairement à une croyance largement répandue. La quinzaine de grandes enseignes, et la dizaine de centrales d’achat auxquelles elles s’adressent, doivent faire face à la forte progression du commerce en ligne, aussi bien dans le secteur alimentaire – en 2018, 37 % des Français ont commandé une fois des produits alimentaires par internet – que dans le secteur non alimentaire, qui représentait autrefois un tiers de leur chiffre d’affaires et dont les rayons se vident aujourd’hui.

Nos magasins sont aussi confrontés à l’arrivée de nouveaux acteurs, comme les Grand Frais, Norma et les multiples enseignes bio dans le secteur alimentaire, Action – 440 implantations en France ! – ou encore Hema dans le secteur du non-alimentaire.

Il convient d’ajouter à ces nouvelles formes de concurrence celle de la restauration hors domicile (RHD), en croissance – 20 % de la consommation globale de viande s’effectue en RHD, dont 52 % de viande importée.

Enfin, les GAFAM – Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft – et les BATX – Baidu, Alibaba, Tencent et Xiaomi –, qui ne paient pas d’impôts et obéissent à des règles du jeu complètement différentes, exercent une concurrence fiscale terrifiante.

S’agissant des négociations commerciales, dont il a été question lors des auditions précédentes, je veux dire que la réalité se situe assez loin des fantasmes classiquement colportés. Les rapports de force ne sont pas ceux dont on fait état traditionnellement. Rappelons ce que tout le monde oublie, et qui est fondamental : ce ne sont pas les distributeurs qui achètent aux agriculteurs, sauf de manière très marginale sur des produits frais, mais bien les industriels. Nous évoquerons ultérieurement l’article 1er de la loi ÉGAlim – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable –, dont le moins que l’on puisse dire est qu’il n’a pas encore produit ses effets.

Notons aussi que le monde industriel est très concentré : 0,5 % des entreprises industrielles réalisent 53 % du chiffre d’affaires et 69 % des exportations ; les dix premières coopératives réalisent plus de 40 milliards d’euros de chiffre d’affaires, elles sont devenues de très puissants intervenants industriels. Ce sont bien ces grands acteurs, et non les distributeurs comme on le dit souvent, qui font face aux centaines de milliers d’exploitations agricoles.

À l’attention de cette commission, nous avons fait réaliser par Nielsen une étude spécifique pour montrer quelle est la réalité de la concurrence. Il apparaît que la marque nationale leader concentre 40,5 % du chiffre d’affaires global et que le poids des deux premières marques nationales est supérieur à 61 %. Nous sommes bien loin de l’image de milliers d’entreprises industrielles faisant face à quelques centrales d’achat.

Ce que l’on raconte va à rebours de la réalité, j’en veux pour preuve le marché du lait : la GMS ne représente que 37 % des parts de marché ; le reste part à l’exportation, en restauration hors domicile (RHD) ou dans des échanges interindustriels. Par ailleurs, le système est très monopolistique, avec un seul client à chaque fois : un producteur laitier ne vend qu’à une seule coopérative ou à une seule organisation de producteurs, laquelle ne vend qu’à un seul industriel. Les deux principaux vendeurs de lait ou de fromage sous forme de pâte pressée cuite représentent entre 65 et 70 % des parts de marché. Enfin, ces industriels négocient avec cinq à onze centrales. Nous sommes bien loin du rapport de forces régulièrement évoqué.

Il en va de même pour les résultats des négociations. La guerre des prix, à laquelle nous avons souhaité mettre fin lors des Etats généraux de l’alimentation, ne s’est pas traduite par une destruction de valeur, mais par un transfert massif au profit des consommateurs et par une augmentation très forte de la consommation alimentaire : 12 milliards d’euros ces dernières années. L’évolution des prix d’achat et des prix de vente en France est strictement parallèle à l’évolution des prix en Europe : contrairement à ce qui vous a été dit ce matin, il n’y a pas de spécificité française. D’ailleurs, selon Eurostat, le panier moyen est supérieur à la moyenne européenne.

Outre les consommateurs, les grands gagnants de la période récente sont les industriels.

Leur marge moyenne excède les 11 %, quand celle des distributeurs n’est que de 0,8 %, ainsi que le montre le rapport de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPMPA), qui sera publié lundi. Il faut savoir que le résultat net de Nestlé – 10,5 milliards de francs suisses – est supérieur à celui d’Amazon et que la marge nette de Coca-Cola – je sais le président Benoit friand de cet exemple – devrait atteindre 25,7 % en 2019, sans que cela se traduise par un différentiel significatif en matière d’investissement et d’innovation, le CAPEX n’étant supérieur que de 2 points.

Le rapport de l’OFPMPA, que le président Benoit et moi-même, tous deux membres de l’Observatoire, avons approuvé, montre que la rémunération moyenne des agriculteurs n’est pas du tout celle qui est évoquée : elle se situe entre 1,2 et 1,3 SMIC, si l’on met de côté les éleveurs porcins, dont la situation, difficile pour les raisons que nous connaissons, s’améliore heureusement.

M. Jean-Baptiste Moreau. Il ne s’agit pas de leur revenu !

M. Jacques Creyssel. Ce sont les chiffres officiels, issus des instituts, monsieur Moreau. Il s’agit bien du revenu moyen, la rémunération du travail familial, à laquelle s’ajoute la rémunération du capital. C’est une moyenne, qui peut être contestable. Cela ne signifie pas qu’il n’y a pas de problème et qu’il n’est pas nécessaire d’aller plus loin : bien au contraire, nous considérons que les agriculteurs français doivent vivre dignement de leur métier. Pour autant, ce sont les chiffres.

Les pratiques, elles non plus, ne correspondent pas aux fantasmes. Les marques de distributeurs sont fabriquées par les PME, ce qui explique l’hostilité des grandes entreprises à leur égard, qui voient dans la progression des marques de distributeurs (MDD) une perte de marchés. On parle de déréférencement, mais il faut considérer le nombre total de références : leur niveau sans doute trop élevé – elles ont augmenté de 13 % entre 2014 et 2018 – a poussé certaines enseignes à en diminuer le nombre. La consommation de produits bio progresse de plus de 20 % par an, encouragée par des accords avec la grande distribution dans la plupart des filières. Les importations sont quant à elles très marginales. Enfin, les contrats tripartites de filières de qualité se multiplient.

Vous me permettrez une dernière remarque. J’ai été surpris, en écoutant l’ensemble des auditions, de ne jamais entendre les industriels, à commencer par le président de l’ANIA, prononcer certains mots, comme « agriculteur » ou « consommateur ». C’est à croire que tout cela n’existe que pour le plaisir de produire et qu’il s’agit juste de créer des difficultés dans la chaîne… Je n’ai pas entendu non plus les mots « qualité » et « sécurité », qui font référence à des sujets majeurs pour nous, s’agissant notamment de la charcuterie et des produits laitiers. Sachez que nous avons pris l’engagement, contrairement à ce qui se passe dans les marques nationales, de supprimer le dioxyde de titane dans les MDD : cela montre à quel point nous avançons plus vite. Enfin, je n’ai jamais entendu parler de l’adéquation de la production aux besoins des consommateurs, une autre de nos préoccupations.

Je suis désolé d’avoir été un peu long, mais il était utile que je revienne sur l’ensemble des points abordés au cours des dernières semaines.

M. le président Thierry Benoit. Vous n’avez pas été long, monsieur Creyssel, vous avez été fidèle à une certaine tradition, en vous inscrivant, avec le sourire, dans ce qui ressemble à un rapport de force. Vous disposiez toutefois d’un avantage, celui d’avoir entendu les autres acteurs s’exprimer. Les députés que nous sommes savent qu’il vaut mieux intervenir en dernier lors d’une discussion générale pour ramasser le propos et équilibrer les choses dans le sens souhaité… Vous êtes expert en la matière, la communication étant un domaine où excelle la grande distribution. Le moins que l’on puisse dire est que vous le faites de manière fort aise !

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Creyssel, je voudrais rassurer les adhérents de la FCD : cette commission d’enquête a été voulue pour créer de l’équilibre entre la grande distribution, les industries agroalimentaires et les agriculteurs. Je veux aussi vous remercier pour votre excès de bonne foi : les agriculteurs de nos territoires apprendront, grâce à vous, que leurs revenus vont pouvoir augmenter et qu’ils toucheront désormais entre 1,2 et 1,3 SMIC – nous n’étions pas au courant.

Je voudrais recueillir votre sentiment sur la déflation. Vous nous parlez de croissance, de chiffre d’affaires, mais tous ceux que nous avons auditionnés, représentants des industriels ou du monde agricole, évoquent une déflation qui s’élèverait à 0,4 % cette année et qui aurait atteint, selon les filières, jusqu’à 8 % ces cinq dernières années. Qu’en pensez-vous ?

M. le président Thierry Benoit. J’ai la chance avec d’autres, comme Guillaume Garot ici présent, de vous auditionner depuis un certain nombre d’années, notamment en commission des affaires économiques, et je vous ai toujours entendu dire que la consommation alimentaire progressait – 12 milliards ces dernières années – mais que les marges de la grande distribution n’évoluaient que très peu – 0,8 % récemment.

Vous faites référence au rapport de l’Observatoire de la formation des prix et des marges, dirigé par Philippe Chalmin : il faut savoir que ses analyses se basent sur les éléments qu’on lui fournit et qu’il n’a pas la possibilité de décortiquer la manière dont sont constituées les marges.

Enfin, pour couper court à toute polémique, je dirai aux agriculteurs que je ne suis pas du tout rassuré par vos propos. Affirmer que les agriculteurs gagnent entre 1,2 et 1,3 SMIC est une provocation. Lorsque l’on vit à leurs côtés, que ce soit en Creuse, en Mayenne, dans les départements d’outre-mer, en Isère, en Vendée, dans l’Yonne ou dans le Morbihan, on perçoit pleinement leurs difficultés.

Cette commission d’enquête a été créée à la suite des états généraux de l’alimentation et de la loi ÉGAlim, mais je l’avais à l’esprit depuis des années. C’est avec la loi de modernisation de l’économie que nous avons pris conscience du grand déséquilibre des relations commerciales en France. Il nous faut dénouer ce nœud.

M. Jacques Creyssel. Nous vous ferons parvenir un document complet, comportant l’ensemble des données que j’ai citées, et qui sont issues de sources officielles.

Comme je l’ai dit, monsieur le rapporteur, nous avons assisté à la fois à la baisse des prix d'un certain nombre de marques nationales et à l’augmentation de la valorisation des produits. Pour prendre un exemple simple, le consommateur d’aujourd’hui achète du beurre premier prix pour cuisiner, et du beurre premium pour ses tartines. Ce n’est pas incompatible. Il se trouve que comme il achète de plus en plus de beurre premium, la moyenne des prix progresse. L'indicateur des prix montre que la valorisation est nettement supérieure à la baisse globale des prix. Il peut donc y avoir croissance d’un côté et déflation de l’autre. Par ailleurs, la baisse de certains prix permet aux consommateurs, qui réallouent leur pouvoir d’achat, d’acheter d’autres produits.

On dit toujours qu’il y a eu destruction de valeur, estimée entre 3 et 5 milliards d’euros. C’est faux, il y a eu augmentation de la consommation alimentaire, qui a entraîné un supplément de valorisation de 5 milliards d’euros ces dernières années. Les chiffres sont tout à fait clairs.

Globalement, la déflation sur les marques nationales a cessé. C’est une bonne nouvelle. Elle s’est produite dans l’ensemble des pays européens, lorsque les consommateurs, confrontés à un net ralentissement de leur pouvoir d’achat, ont souhaité une baisse des prix pour le garantir.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Ce qui nous a été rapporté, c’est que les prix ont subi des baisses annuelles successives ces cinq dernières années, ce qui constitue une déflation globale. Est-ce le cas chez vos adhérents ?

M. Jacques Creyssel. Je réponds de manière tout à fait claire : un certain nombre de produits ont vu leur prix baisser, mais il se trouve que, depuis cinq ans, les consommateurs n’achètent plus les mêmes produits : pour reprendre mon exemple, ils sont passés au beurre premium.

L’Observatoire des négociations commerciales – je rappelle que nous l’avons souhaité et que nous avons fourni de manière exhaustive tous les chiffres – a constaté une baisse de 0,4 % du prix d’achat des produits alimentaires en 2019. Que s’est-il passé ? Tandis que certains prix augmentaient, le cours de certaines matières premières chutait et entraînait une baisse des prix. Le café a perdu 14 %, le sucre a reculé de 30 %, le porc a baissé considérablement. Il est normal que les produits à base de café, de sucre et de porc aient vu leurs prix baisser. À l’inverse, le prix des produits à base de lait ou de pommes de terre a augmenté. Si on enlève ces éléments qui ont mécaniquement baissé, nous ne sommes pas très loin d’une stagnation des prix. La guerre des prix a donc bien cessé, et c’est une excellente nouvelle.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Permettez-moi d'insister. Vous dites que les produits se vendent moins et qu’ils sont donc négociés à un prix plus bas. La logique de l’industriel, c’est que plus le produit se vend, mieux il peut le négocier avec le distributeur. Les remises ou les prix sont cohérents avec le volume. Vous dites que vous vendez un peu moins un produit, et vous revenez tous les ans à l'attaque pour faire chuter les prix, en demandant à chaque fois une remise. Est-ce la réalité, oui ou non ? Est-il vrai que, ainsi qu’on nous l’a rapporté, vous entrez dans le box et commencez la négociation à - 0,4 %, quels qu’aient été les volumes écoulés l’année précédente ? Sont-ce des mensonges, oui ou non ?

M. Jacques Creyssel. Je ne suis pas patron d'enseigne, je ne suis pas négociateur et je rappelle que le droit de la concurrence m’interdit d’obtenir des éléments de ce type. Je ne peux donc m’en tenir qu’à une réponse globale, et factuelle.

Une entreprise fonctionne sur des gains de productivité. Il est normal qu’un produit qui a été amorti sur quatre ou cinq ans se vende moins cher les années suivantes. C’est une discussion classique d'entreprise : le prix d'une voiture, malgré de nombreux services supplémentaires, est bien plus bas qu’autrefois ; celui d’un poste de télévision a été divisé par dix. Heureusement, l’économie n’est pas statique ! Il y a eu, ces cinq dernières années, des baisses de coûts : elles doivent être répercutées sur le consommateur. Celui-ci exige de son côté davantage de qualité, des produits plus innovants, qu’il est prêt à payer plus cher. C’est le cours normal de l’économie, quel que soit le secteur, et nous n’échappons pas à la règle.

J’en viens à la question du président sur l’Observatoire de la formation des prix et des marges qui effectue un travail remarquable. Mis à part un petit observatoire en Espagne, c’est une instance unique au monde, qui publie les marges nettes de la grande distribution, rayon par rayon. Disons-le franchement, cela ne manque pas de surprendre mes homologues européens ou internationaux, mais la grande distribution française a bien l’intention de jouer la carte de la transparence. Cela fait que nous sommes en avance – c’est le moins que l’on puisse dire – sur nos petits camarades industriels. Croyez bien que nous le regrettons.

Philippe Chalmin lui-même, dans son propos introductif au rapport qui sera publié lundi, déplore l'absence de transparence des industriels du lait, par exemple. Il n’y aura pas de normalisation des relations sans transparence ; c’est uniquement par cette démarche que nous y arriverons. Contrairement à ce que vous dites, les chiffres sont vérifiés : FranceAgriMer, qui est un organisme public, analyse la comptabilité analytique de chaque enseigne et décompose la marge, rayon par rayon. On peut difficilement aller plus loin.

J’ai été moi-même surpris par les chiffres donnés par l'Observatoire sur la rémunération des agriculteurs. Il a été difficile d’obtenir les données auprès des interprofessions, car il se trouve que la discussion porte davantage sur les objectifs que sur la réalité du moment. Nous aurions eu besoin de connaître les écarts type, qui permettent de compléter ce qui n’est qu’une moyenne. Néanmoins, ces chiffres existent, ils sont utiles comme référence et ils figurent dans un rapport que le président et moi-même avons approuvé.

M. le président Thierry Benoit. Puisque vous insistez pour dire que j’ai voté le rapport, je précise que je n’ai malheureusement pas pu participer à la dernière réunion, car j’étais dans l'hémicycle.

M. Jacques Creyssel. Il a été adopté à l’unanimité !

M. le président Thierry Benoit. Si j’avais été présent, je l’aurais sans doute voté car je ne remets pas en cause les travaux de l'Observatoire. Mais il faudra bien un jour être précis sur la méthode et sur la façon dont les marges, notamment celles du secteur de la distribution, sont analysées, et dans quelle mesure l’immobilier et le foncier entrent dans le calcul des charges. Je précise enfin que deux députés et deux sénateurs siègent à l’Observatoire et que l’Assemblée nationale était représentée ce jour-là par notre collègue Yves Daniel.

Mme Martine Leguille-Balloy. Je n’ai aucun intérêt dans l’ANIA, mais j’ai assisté à la majorité des auditions et je peux vous affirmer que si fantasme il y a, nombreuses sont les personnes à le partager !

Le FCD a intégré l’an dernier la gouvernance du Centre national interprofessionnel de l'économie laitière (CNIEL), et vous vous êtes félicité de concourir ainsi à des négociations commerciales plus transparentes, réactives et équitables, ainsi qu’à une juste rétribution des agriculteurs. Mais je ne vois pas comment vous pouvez parler de transparence – et vous avez jugé à l’instant que les industriels n’en faisaient pas preuve –, d’équité et de justice, quand vous estimez que le mix pourrait être intéressant pour la rétribution des producteurs : sans doute ne savez-vous pas qu’ils saisissent les uns après les autres le médiateur et qu’ils sont venus nous dire à quel point leur situation était difficile ?

M. Jean-Baptiste Moreau. Entre « foutage de gueule » et contre-vérité, je ne sais pas par où commencer ! Vous pouvez raconter tout et n’importe quoi à tout et n'importe qui, mais pas à des personnes qui ont travaillé avec la grande distribution, dirigé une PME et négocié avec les enseignes : elles savent comment cela se passe.

Vous nous dites que la rémunération moyenne des agriculteurs se situe entre 1,2 et 1,3 SMIC, j’étudierai ces chiffres de très près. Mes collègues éleveurs bovin pour la viande seront ravis de toucher une telle rémunération ! Dois-je rappeler que les représentants d’Interbev nous ont indiqué hier que vous vous étiez abstenus sur la validation, au sein de l’interprofession, des indicateurs de coûts de production basés sur 2 SMIC – car c’est sans doute un scandale de toucher 2 SMIC lorsque l’on est éleveur et que l’on travaille 70 heures par semaine – ?

J’ai rencontré un certain nombre de producteurs de MDD, et – c’est amusant – ils ne tiennent pas du tout le même discours que vous. Ils nous ont expliqué que les distributeurs cherchaient à se rattraper sur le seuil de revente à perte (SRP) – et qu’ils se livraient entre eux à une guerre des prix sur les MDD, puisqu’ils ne peuvent plus le faire sur les marques. Les producteurs se retrouvent donc encore plus étranglés qu’avant.

S’agissant des négociations avec les organisations de producteurs, des producteurs de fraises m'ont alerté sur le fait que Carrefour leur demandait la même promotion que l'année précédente en expliquant que, forcé de prendre 10 % de baisse du SRP, il leur paierait leur production moins cher encore. Vous nous avez servi des propos de comm’, mais la réalité est celle-ci : si les producteurs de fraises sont dans de telles difficultés, c’est que l’un de vos adhérents tente tout simplement de les étrangler et que ses concurrents, forcément, s’engouffrent dans la voie.

Vous parlez de la baisse du prix du porc, sans mentionner – est-ce étonnant ? – la hausse récente des cours. Pendant plusieurs mois, vos adhérents se sont opposés à négocier une augmentation, alors que le prix du porc était tiré à la hausse par les exportations. Mais la situation était difficilement tenable et les choses commencent à bouger.

Certes, il y a peu de déréférencement réel, mais les enseignes font planer une menace permanente au-dessus de la tête de leurs fournisseurs, notamment les PME, qui finissent par céder. C’est normal, elles sont beaucoup à travailler à 60 % pour vous, la limite fixée par la loi.

Quant à vos marges arrière, qui soi-disant n'existent plus, j’ai vu les factures pour « Promotion » ou « Participation aux outils promotionnels ». Ce sont des marges arrière reconstituées et si les PME refusent, elles sont déréférencées l’année d’après. Là encore, et pardonnez mon énervement, c’est du foutage de gueule !

Dois-je parler aussi des cahiers des charges, que vous modifiez à l'envi, soi-disant pour répondre aux désirs du consommateur – que les enseignes créent en réalité ? Vous demandez par exemple un type de viande qui n’existe pas et qui est très compliqué à produire, pour l’unique raison qu’il est beaucoup moins cher à l’achat et que vous voulez augmenter vos marges.

Quant aux nombres d’emplois créés par la grande distribution, il serait fort intéressant de mesurer, en nombre d'emplois supprimés, le coût de la désertification des centres bourgs dans les zones rurales.

Enfin, on sait que les grandes difficultés auxquelles font face les groupes Auchan et Carrefour tiennent au fait que le modèle des hypermarchés, sur lequel ils reposent, est en bout de course, concurrencé par la vente en ligne des produits non alimentaires. Mais ce n’est pas à la production et aux agriculteurs de payer les erreurs de gestion ! Je ne parlerai pas d'Auchan qui a incité au départ volontaire ses responsables boucherie pour alléger sa masse salariale et qui a vu le chiffre d’affaires de ce rayon s’effondrer : il est inutile d’entrer dans le détail de la gestion des entreprises.

Je crois en avoir oublié, mais c’est là l’essentiel de mes remarques.

M. Jacques Creyssel. Madame Leguille-Balloy, nous sommes encore en discussion avec les industriels qui refusent la façon dont nous pourrions entrer au CNIEL : nous n’en faisons donc malheureusement pas encore partie. Par ailleurs, je rappelle que les interprofessions ont l'interdiction de s'occuper de négociations ; s’il arrivait que nous parlions prix, alors nous partirions immédiatement.

Comme je l’ai souligné, les ventes de lait dans la grande distribution ne représentent plus que 37 % du marché global. Les industriels nous expliquent que, malheureusement, le prix payé aux producteurs laitiers ne peut être celui que nous avons fixé dans nos accords, puisque le produit de nos ventes n’est qu’une partie de l’ensemble, ce fameux mix qui regroupe les ventes à l'exportation du beurre et de la poudre de lait, les ventes à la RHD et aux autres industriels. Pourtant, de notre côté, les choses sont transparentes : le prix payé aux producteurs a augmenté, ce qui est normal, d’autant que le marché est en croissance.

Lors des négociations, je suis en contact avec Thierry Roquefeuil, le président du CNIEL et de la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL) ; je ne participe pas aux discussions, mais je veux savoir ce qu’il s’y passe et quelle est l’ambiance. Le problème qui se pose à chaque fois, c’est que les distributeurs ont le sentiment qu’ils concluent des accords, mais que tout ne revient pas, ou ne redescend pas aux producteurs. Comme je vous l’ai expliqué, nous sommes dans un système monopolistique, qui fait que les producteurs sont quasiment pieds et mains liés dans leur relation avec un intermédiaire et un industriel et qu’ils ne peuvent qu’accepter le prix qu’on leur donne.

On voit bien que ce ne sont pas les affreux distributeurs qui sont responsables de la situation. Nous demandons simplement de la transparence. Il peut y avoir des discussions, mais il faut que les choses soient claires et que les efforts que nous faisons ne soient pas récupérés au passage par des personnes dont on sait que la transparence n’est pas le fort, y compris dans le dépôt des comptes – je ne vise personne, ou presque.

Monsieur Moreau, je me rappelle la première fois que nous avons discuté ensemble, lors d’une table ronde. Vous disiez à quel point vous étiez heureux des relations de votre coopérative avec une enseigne ; visiblement, les choses changent !

M. Jean-Baptiste Moreau. On prend du recul !

M. Jacques Creyssel. Ce doit être ça…

Ce que vous dites sur la validation des coûts de production au sein d’Interbev est tout à fait inexact, nous les avons approuvés et ce sont les industriels qui se sont abstenus.

M. Jean-Baptiste Moreau. Vous vous êtes aussi abstenus !

M. Jacques Creyssel. Non, nous avons approuvé. Et la semaine dernière, un accord a été trouvé sur les fiches techniques, qui étaient les derniers éléments en discussion.

Le problème est que les coûts de production ne sont pas des coûts d’objectif, ce sont les coûts de production réels. Nous n'avons aucune objection pour aller vers une rémunération de deux fois le SMIC ; sans oublier toutefois qu’un petit commerçant ne touche qu’un seul SMIC, et lui aussi travaille. Mais dire que la rémunération ne peut pas être inférieure à deux SMIC, ce n’est tout simplement pas conforme à la réalité, constatée par les calculs de l’OFPMPA. Nous avons néanmoins accepté cette demande, parce que nous voulions qu’un accord soit trouvé à Interbev. Et c’est le syndicat Culture viande – vous pourrez poser la question à son président, Jean-Paul Bigard – qui n’a pas accepté cet accord, ce n’est pas nous.

S’agissant de la guerre des prix autour des marques de distributeurs, vos propos ne correspondent pas à la réalité. Pour les marques de distributeurs, les discussions sont pluriannuelles la plupart du temps, totalement déconnectées du reste. Les MDD sont en train de repartir, et dans ce contexte, nous ne sommes pas du tout dans l’optique d’une guerre des prix.

La fraise a été un sujet très spécifique, qui n’a aucun rapport avec le SRP.

M. Jean-Baptiste Moreau. C’est Carrefour qui a donné cet argument !

M. Jacques Creyssel. Il existe des prix psychologiques, c’est un sujet totalement distinct du reste. De fortes variations des prix sont constatées sur ces produits, car ils sont météo-sensibles. Le consommateur étant très sensible à ces prix psychologiques, le prix peut être fixé à 1,99 euro, mais sur un seul produit parmi beaucoup d’autres, et seulement pour quelques jours.

Mais nous savons que si le prix dépasse 1,99 euro, les ventes vont s’effondrer. C’est ainsi que les choses se passent, nous avons traité ce sujet avec Interfel, l’interprofession des fruits et légumes frais, la question est réglée. C’est un petit sujet…

M. Jean-Baptiste Moreau. Parlez-en aux producteurs de fraises de l’Isère !

M. Jacques Creyssel. C’est une situation totalement indépendante du SRP, qui se produit de manière régulière car ce genre de choses est normal.

Vous avez dit que nous ne faisions rien pour le porc, alors que c’est moi qui ai proposé la réouverture des négociations devant le ministre de l’économie et des finances et celui de l’agriculture, et nous avons publié un communiqué dans la foulée, à la grande surprise d’ailleurs de Christiane Lambert.

Ces négociations sont en cours, c’est un marché difficile, et j’en discutais ce midi avec le président de l’interprofession porcine. Le prix de 1,50 euro en France, il est de 1,80 euro en Allemagne, le marché change de manière considérable et 30 % du cheptel porcin – dont la moitié est en Chine – pourrait disparaître. Les négociations ne sont pas faciles car la situation évolue en permanence, mais les prix sont à la hausse et je peux d’ores et déjà annoncer que toute une série de hausses a été décidée en plus de celle prévue par Intermarché.

S’agissant du déréférencement, le directeur général de l’Institut de liaisons et d'études des industries de consommation (ILEC) vous a répondu ce matin que cela n’avait pas été le sujet de l’année.

En ce qui concerne les marges arrières et les contreparties, je rappelle que nous sommes un métier de services. La rémunération des services est normale dans un métier de services, nous ne nous contentons pas de mettre en rayons les produits des industriels, nous les vendons. Nous faisons en sorte que certains produits soient mieux mis en avant que d’autres, et tout ceci mérite une rémunération, comme c’est le cas partout.

Nos amis industriels rêvent de deux choses : que nous ne négocions plus, et que nous ne rémunérions plus nos services. Mais c’est la négation de notre métier ! Je comprends qu’ils pensent cela, mais le coût de la distribution, c’est 20 % du produit, pas 10 % comme le SRP. Cela correspond à toute une série d’éléments qu’il est normal de rémunérer.

Enfin, sur l’emploi, je ne peux pas laisser passer les propos de M. Moreau. Il y a beaucoup plus d’emplois dans le commerce de détail aujourd’hui que plusieurs dizaines d’années auparavant. Nous ne nous inscrivons pas du tout dans les optiques à l’ancienne selon lesquelles les uns détruisent les autres. Je rappelle que nous sommes le premier employeur, et s’ils vous écoutaient, nos salariés seraient extrêmement surpris d’entendre tout ceci.

M. Jean-Baptiste Moreau. Ne nous donnez pas de leçons sur le traitement des salariés de la grande distribution, s’il vous plaît !

M. Jacques Creyssel. Je suis désolé, mais nous sommes des employeurs, nous avons la responsabilité de faire fonctionner des entreprises, et il n’est pas normal que l’on nous dise que nos magasins ne servent qu’à détruire de la valeur.

M. le président Thierry Benoit. Monsieur Creyssel, pourriez-vous nous indiquer le salaire d’un collaborateur qui a vingt-cinq ou trente ans d’ancienneté dans une grande surface, au sein d’un des groupes de la FCD ?

M. Jacques Creyssel. Pour quel type de métier ?

M. le président Thierry Benoit. Mise en rayons, ou encore agent de caisse.

M. Jacques Creyssel. Je n’ai pas les chiffres avec moi, la rémunération minimale est égale à 1,14 SMIC, c’est-à-dire très nettement au-dessus du SMIC.

M. le président Thierry Benoit. Avec vingt-cinq ans d’expérience ?

M. Jacques Creyssel. Non, nous offrons une rémunération minimale très au-dessus du SMIC…

Mme Cendra Motin. Les dispositifs d’allégements de bas salaires se font à partir de 1,2 SMIC dans l’agriculture, vous n’allez pas me dire qu’avec 1,14 SMIC, vous êtes très au-dessus du SMIC…

M. Jacques Creyssel. La rémunération minimale prévue par la convention collective est de 1,14 SMIC, c’est 14 % au-dessus du SMIC.

M. le président Thierry Benoit. Vous nous ferez parvenir la réponse concernant un salarié dans la mise en rayons, avec 25 ans d’expérience.

M. Jacques Creyssel. Je vous enverrai les données de la convention collective, les chiffres sont différents selon les entreprises et les conventions d’entreprise. Aujourd’hui, la plupart de nos collaborateurs sont rémunérés sur quatorze ou quinze mois, 90 % d’entre eux sont en CDI, le minimum de temps partiel est de trente heures et du point de vue de la négociation sociale, nous sommes le secteur qui signe le plus d’accords en France.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous parliez de prix psychologiques, je voudrais aussi parler de psychologie. Je ne veux pas faire de populisme, ce n’est ni mon style ni ma philosophie. Je veux parler de la psychologie de personnes qui se suicident, car c’est la réalité. Je veux parler de la psychologie de certains industriels qui font des burnout car ils ne veulent plus entrer dans les box de négociation de vos adhérents. Je veux parler de la psychologie des prix bas, quand ma philosophie, et celle de beaucoup d’autres dans cette salle, est celle du prix juste.

Aujourd’hui, nous constatons que le modèle de la grande distribution se casse la figure, et en vous voyant, vous qui êtes délégué général de la FCD depuis dix ans, je me demande si vous vous rendez compte que les mots de communicant que vous utilisez sont des balles. Ils peuvent tuer. Vous menez depuis dix ans la grande distribution dans le mur : Auchan est en difficulté, Carrefour est en difficulté, Casino est en difficulté, les industriels sont en difficulté et les agriculteurs se suicident. Pensez-vous encore avoir un rôle légitime au sein de la FCD, monsieur Creyssel, quand vous conduisez depuis des années le navire droit dans le mur ?

Devant la représentation nationale, êtes-vous prêt à accepter qu’un industriel, petit ou gros, vous soumette un prix tarif pour lequel il signerait tout de suite, en acceptant les indicateurs de coût de revient, pourvu que vous, la grande distribution, acceptiez ses tarifs « fond de rayon », le tarif de base ?

Accepteriez-vous qu’un industriel, quelle que soit son importance, vous dise qu’il ne veut pas de votre service et qu’il ne veut pas le payer, qu’il ira chercher le panel d’un cabinet extérieur, pour un prix dix, quinze ou cinquante fois inférieur ?

Seriez-vous prêts à changer d’objectif pour adopter celui de la marge avant – comme les magasins Lidl – au lieu d’essayer de cumuler des marges arrières, que j’appelle des ascenseurs à remises. Un net, deux net, trois, quatre, cinq, six net. On s’y perd !

Voulez-vous vraiment jouer le jeu ? Lors des états généraux de l’alimentation, vous nous avez tous tapé dans le dos. Mais quelle est la réalité aujourd’hui ? La vice-présidente de la FNPL, que nous avons reçue, nous a indiqué que le prix du lait était toujours de 340 euros les 1 000 litres. Et vous venez nous dire : « Ne vous inquiétez pas, sur le lait, on a fait tout le boulot ! »

Ayez conscience de ce que vous dites et de ce que vous faites. Vos mots, monsieur Creyssel, sont des cartouches.

M. Jacques Creyssel. Monsieur le rapporteur, ce sont les mots que vous venez de prononcer qui sont des cartouches. Il n’est pas normal d’être à charge contre un secteur aussi important, avec des arguments qui constituent au moins des raccourcis, pour ne pas dire autre chose.

L’agriculture française ne se porte pas bien, et ce n’est pas à cause de la grande distribution, vous le savez très bien. C’est à cause de problèmes de compétitivité dont, si mes souvenirs sont bons, la représentation nationale est comptable. Si l’on étudie l’ensemble des analyses – et le ministère de l’agriculture vient d’en publier une ce matin – c’est un problème de coût relatif comparé à la production étrangère. C’est un problème d’organisation de la production. Je ne dis pas qu’il ne peut pas y avoir naturellement des tensions sur l’ensemble de la chaîne, mais toutes les analyses des économistes sont convergentes sur le sujet. Dire que nous sommes responsables des suicides d’agriculteurs, c’est inadmissible et je ne peux pas l’accepter.

Quant au burn-out évoqué tout à l’heure, ne vous laissez pas attendrir ou influencer par les déclarations anormales et scandaleuses de ce matin. Elles ne reposent absolument sur rien. À chaque fois que de tels propos sont tenus, des enquêtes sont faites, et ces allégations se révèlent inexactes. Ce n’est pas ainsi que les choses se passent. Les fameux box sont des salles de réunion classiques, normales, dans lesquelles se tiennent les discussions. Pour avoir vécu beaucoup de négociations sociales, je vous assure que c’est beaucoup plus dur. Et de ma vie antérieure en tant que haut fonctionnaire, je peux vous dire que les négociations budgétaires de l’État sont aussi beaucoup plus dures que les négociations commerciales.

Naturellement, nous vivons dans un pays latin, où les choses sont un peu plus compliquées qu’ailleurs ; pour autant, il faut sortir de ces fantasmes. Nous discutons, il n’y a pas du tout d’insultes ou de comportements de la sorte. Nous avons élaboré une charte tout à fait claire dans ce domaine, elle est placée dans tous les box de négociation. Nous avons également décidé de mettre en place l’année prochaine un e-learning de l’ensemble des acheteurs, de manière à rappeler en permanence ces éléments dans le cadre de la formation. Le reste, ce sont des assertions qui ne sont pas du tout justes.

S’agissant de justice, vous parliez de prix « justes ». Pour nous, le prix juste est celui qui permet à tout le monde de vivre, et au consommateur d’acheter. Il ne faut jamais oublier cela : nous aussi avons des clients. Si les produits sont trop chers, si cela ne leur convient pas, ces clients s’en vont. Aujourd’hui, les clients ont un choix tellement étendu qu’une partie d’entre eux achète moins cher sur Amazon. Et demain, ils iront sur Alibaba. Regardez les évolutions dans le secteur non-alimentaire ou l’habillement. C’est ce qui se passera demain.

Quand il n’y aura plus qu’Amazon ou Alibaba en France, nos amis industriels regretteront l’époque où ils avaient des interlocuteurs sérieux. Aujourd’hui, nous faisons face à des entreprises qui arrivent systématiquement avec des prix inférieurs de 10 % à tous les autres. Il est intéressant de regarder des chaînes comme Action, il faut regarder les prix qu’ils pratiquent, des prix ultra-bas.

Vous me demandiez si j’étais fier de ce que je fais ; j’en suis extrêmement fier, et je suis extrêmement fier du secteur que j’ai l’honneur de représenter. Aujourd’hui, c’est le secteur de la promotion sociale, et c’est le secteur qui permet à tous les Français d’avoir accès à une alimentation d’une qualité en amélioration constante. Nous, distributeurs, nous battons contre les industriels qui ne veulent pas aller aussi loin en termes de qualité et de sécurité alimentaire. Je ne comprends pas que l’on puisse nous accuser sous cet angle.

Quant à la question sur la négociation, elle revient à ce que j’expliquais précédemment : le rêve d’un industriel est de fixer son tarif en nous interdisant de le négocier. Ce n’est pas normal, la liberté du commerce – principe constitutionnel – et la liberté de négociation doivent permettre les discussions, au profit des consommateurs. Il faut plus de qualité, et des produits qui répondent aux souhaits des consommateurs. Aujourd’hui, un consommateur est prêt à changer de magasin pour quelques centimes sur une baguette de pain ou un litre de lait, c’est tout à fait clair. On peut dire que c’est mal, c’est la réalité. Les consommateurs sont comme les électeurs, ils sont parfois changeants.

Mme Éricka Bareigts. Monsieur le délégué général, je vais mettre l’accent sur les outre-mer, où vous êtes également présents. Vous connaissez très bien le sujet, les questions d’alimentation, de distribution, de prix, de sécurité alimentaire, de développement de la production locale ont fait flamber ces territoires de nombreuses fois.

Depuis le début de cette audition, nous parlons beaucoup de transparence. Nous parlons d’éleveurs, d’agriculteurs, de consommateurs. Vous disiez que si les prix sont trop chers, les consommateurs allaient ailleurs. Mais les outre-mer sont des territoires captifs, les consommateurs ne vont pas ailleurs, et ils ne commandent pas sur Amazon non plus.

Si nous jouons la transparence, et si je vous entends, tous les produits qui arrivent dans les départements d’outre-mer ont été négociés de la même façon au départ du territoire métropolitain, à des prix très bas, trop bas. Lorsque ces produits arrivent dans les outre-mer, ils sont parfois vendus 30 % à 40 % plus cher.

Nous y travaillons tous depuis un moment, nous avons cherché au niveau du transport, nous avons cherché au niveau des taxes, et jamais nous n’aboutissons à un surcoût de 30 % ou 40 %. Il y a donc un problème de transparence des prix.

Le deuxième aspect sur lequel je souhaite vous entendre, et je crois que de nombreux Ultramarins vous écouteront, concerne la place donnée à nos producteurs. Nous sommes de petits marchés, aux petites productions. L’importation n’est pas qu’un élément d’ajustement, l’importation massive, dure, est notre quotidien. Lorsqu’en plus, d’énormes volumes d’achat en promotion arrivent – du bœuf, par exemple –, ils détruisent complètement des filières ou des éleveurs qui avaient négocié la vente de leurs produits.

Tout le monde comprend que ce n’est pas acceptable, car ce n’est pas durable. Cela détruit des emplois. Certes, la grande distribution en crée, mais on peut simultanément en créer dans l’élevage et l’agriculture. Ces importations massives empêchent de le faire.

M. Jacques Creyssel. Madame la députée, je suis malheureusement beaucoup moins spécialiste que vous de ces sujets. Je les connais surtout sous l’angle des différences de prix, qui sont largement dues à quelques éléments particuliers, notamment l’octroi de mer et une série d’éléments de cette nature. Les études ont montré que les écarts étaient en grande partie liés à ces éléments.

Mme Éricka Bareigts. Il y a très peu d’octroi de mer sur ces produits, et jamais à hauteur de 30 à 40 % !

M. Jacques Creyssel. Globalement, les études qui ont été réalisées montraient ce résultat. Nous pourrons en reparler.

Cette situation a entraîné les distributeurs à prendre des engagements – il s’agit dans la majorité des cas de franchisés que nous voyons hélas rarement, ma connaissance du sujet est donc parcellaire, mais je m’engage à vous fournir des éléments complémentaires. Des engagements ont été pris pour garantir des paniers de produits moins chers, c’est ainsi que le problème est traité. Il faut peut-être revoir cela de manière régulière, je suis tout à fait prêt à en discuter avec vous de manière plus approfondie.

Mme Éricka Bareigts. Monsieur le délégué général, je souhaite que nous ne retenions pas cette réponse.

Vous avancez des arguments sans connaître le sujet, je le dis franchement. Il est dangereux de renvoyer la responsabilité sur l’octroi de mer, car c’est faux, et les chiffres ne vont pas dans le sens que vous indiquez. L’octroi de mer est en débat dans nos territoires, et il est irresponsable de l’accuser, à moins que vous n’ayez à ce sujet des éléments dont je ne dispose pas.

Ensuite, vous évoquez le panier de produits, c’est-à-dire le « bouclier qualité prix », prévu par la loi de régulation économique outre-mer. Il concerne 120 produits, il ne règle pas le problème, c’est une solution trouvée en attendant que le problème soit réglé. Les difficultés sont tellement énormes, avec une population dont 40 % vit sous le seuil de pauvreté, qu’il fallait mettre en place un dispositif transitoire pour que les gens puissent manger. Mais ça ne règle pas le problème, le bouclier qualité prix n’est pas la réponse attendue de la part de la FCD.

M. Jacques Creyssel. Je suis tout à fait prêt à ce que nous en discutions en direct.

M. le président Thierry Benoit. Monsieur le délégué général, vous avez déclaré que vous vendiez du service. Je souhaite revenir aux négociations commerciales. Trouvez-vous normal que certains de vos adhérents, lorsqu’ils sont en période de négociation, reviennent sur le contrat antérieur et commencent par négocier le paiement de compensations de marge, car leur marge de l’année dernière n’a pas été suffisante ?

Trouvez-vous logique de demander à un industriel de faire un diagnostic du futur de la consommation des produits laitiers à pâte pressée, par exemple ?

Je suis sans doute naïf, mais pour moi une négociation se fonde sur des éléments tangibles : des fruits, du lait, des viandes, du textile, de la maroquinerie. Et pour les produits alimentaires ; la qualité nutritionnelle, la sécurité sanitaire, les exigences de développement durable, la protection de l’environnement et la responsabilité sociétale de l’entreprise sont d’autres éléments à prendre en compte. Mais ce que vous appelez les services sont périphériques. Lorsque M. Moreau évoque l’exemple des fraises, il faut prendre en compte la production, la cueillette, le conditionnement. Trouvez-vous normal que des pénalités incommensurables frappent le producteur lorsque la livraison a un peu de retard ? Trouvez-vous logique que lorsqu’un de vos adhérents achète un volume de fruits, il annonce après coup au producteur qu’il sera payé à un prix moindre parce qu’il y a eu beaucoup d’invendus ? Tout cela fait-il partie d’une négociation commerciale saine et sereine, et pensez-vous que cela puisse durer ?

M. Jacques Creyssel. Sur ces sujets, nous avons le système juridique le plus complexe et le plus changeant au monde. Nous pourrions nous demander si ces nombreux changements ont eu des effets positifs.

Dans ce système extrêmement complexe, toute une série de pratiques sont interdites, et c’est écrit de manière extrêmement claire. Comme cela a été évoqué ce matin dans des termes qui ne nous ont pas plu, il y a des contrôles très importants. Dans nos enseignes, il y a des contrôles en permanence ; des observations sont faites, suivies de sanctions le cas échéant.

M. le président Thierry Benoit. Ce n’est pas ma question. Trouvez-vous que les pratiques que j’ai citées sont normales dans une négociation commerciale ? Lors du débat sur les états généraux de l’alimentation, le Président de la République a voulu redonner du sens. Le premier étage de la négociation concerne les producteurs et les industriels. Les indicateurs de coût de production doivent permettre de déterminer des prix. Le deuxième étage de la négociation se joue entre les transformateurs, c’est-à-dire les industriels, et les distributeurs. C’est sur cet étage des négociations que je vous interroge, je voudrais savoir si les choses ont changé depuis les états généraux de l’alimentation et si vos adhérents tiennent compte de la négociation en amont.

Mais pour en revenir aux services, certains éléments apparaissent très discutables, d’autres très virtuels. Et je ne sais pas comment les évaluer financièrement.

M. Jacques Creyssel. Je voulais vous répondre dans l’ordre de vos questions, et vous aviez d’abord parlé de compensation de marges. À ce sujet, les choses sont claires, certaines pratiques sont permises, d’autres interdites, il y a des contrôles et l’arsenal réglementaire est très détaillé.

S’agissant des services, les choses sont également claires : selon la manière de faire, la capacité à vendre est complètement différente. J’ai été très surpris – pour ne pas dire autre chose – d’entendre dire ce matin que les data fournies par nos adhérents ne valaient rien, et qu’il suffisait de les acheter à IRI et Nielsen.

Mais ce ne sont pas les mêmes data, celles dont nous disposons sont beaucoup plus détaillées.

Ce que nous envoyons tous les soirs à IRI et Nielsen, ce sont les tickets de caisse. Nous disposons de data bien plus détaillées : nous savons quel est le parcours du client, comment il passe d’un endroit à un autre, et s’il se rend au fond d’un magasin. Le fait de placer un rayon à un endroit plutôt qu’à un autre aura un impact majeur. C’est la même chose sur les Champs-Élysées : un trottoir est plus favorable car il reçoit le soleil ; on vend mieux à une certaine hauteur. Voilà les data que nous fournissons, ce qui a été dit ce matin est totalement inexact, nous rendons de très nombreux services.

M. le président Thierry Benoit. Lesquels ? Vos adhérents nous expliquent qu’ils sont commerçants. Ils négocient l’achat de produits, les mettent en rayon de la meilleure manière pour les mettre en valeur, c’est leur rôle.

L’amont fait un excellent travail, vous en conviendrez. Les agriculteurs français sont compétitifs. Je ne veux plus vous entendre répéter le même couplet que Philippe Chalmin il y a cinq ans. Nous nous sommes « pris de bec », et je lui ai dit ce que je pensais sincèrement : nous avons les meilleurs agriculteurs du monde, ils consentent tous les efforts, ils répondent à toutes les attentes, françaises et européennes. De leur côté, les industriels font leur travail : je sais pour les rencontrer parfois que les industriels agroalimentaires bretons sont excellents.

Certains de vos adhérents se présentent comme des commerçants. Il est de votre responsabilité de mettre les produits en valeur et de les vendre de manière responsable au consommateur. Et il a bon dos, le consommateur ! Dans notre pays, il est guidé depuis plus de soixante ans par les prix bas. On l’a attiré dans ces grands hangars et vous le tenez maintenant en main. Une grande partie des produits consommés en France est vendue par la grande distribution. C’est donc votre responsabilité.

M. Jacques Creyssel. Je suis tout à fait d’accord : il y a un métier qui consiste à vendre.

M. le président Thierry Benoit. Mais quelle est la liste des services que vous offrez ?

M. Jacques Creyssel. Nous achetons un produit, et nous vendons des services pour le vendre. Nous ne faisons pas qu’acheter un produit. En tant que telle, la vente est un service.

M. le président Thierry Benoit. Quels sont les services que vous négociez, en dehors du produit ?

M. Jacques Creyssel. Le type de rayon, l’endroit où le produit sera placé, la fourniture de data, tout ce qui fait qu’un produit sera mieux vendu qu’un autre.

M. le président Thierry Benoit. Donc certaines enseignes sont puissantes au point d’acheter des produits à un prix qui permette au producteur de vivre, et de décider ensuite de les placer à un endroit où ils se vendront plus ou moins bien ? Et cela se vend ?

M. Jacques Creyssel. Quand vous achetez une voiture, vous achetez en même temps le service du concessionnaire, c’est normal.

M. le président Thierry Benoit. Pas systématiquement. On peut acheter la voiture avec un niveau d’options…

M. Jacques Creyssel. Ou alors vous l’achetez à l’usine ! Je n’ai pas les mêmes relations que vous…

M. le président Thierry Benoit. Chez les concessionnaires locaux, j’achète mon véhicule avec un niveau de motorisation et de prestation…

M. Jacques Creyssel. Et les services qui vont avec !

M. le président Thierry Benoit. Non ! Il y a éventuellement un service, ce peut être le leasing, de l’entretien, mais c’est concret.

Pouvez-vous fournir au rapporteur la liste des services qui sont négociés auprès de vos adhérents ?

M. Jacques Creyssel. Non. Vous poserez la question aux distributeurs eux-mêmes. Nous sommes dans un monde au sein duquel il n’y a pas de normes de services…

M. le président Thierry Benoit. C’est bien le sentiment que j’avais : c’est du vent. Il n’y a pas de service au consommateur, et il n’y a pas de service à l’industriel.

M. Jacques Creyssel. On peut dire cela de tout. Mettez un produit n’importe où au fond du magasin, et vous verrez s’il se vend aussi bien qu’un produit en tête de gondole avec une animation.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Bien sûr, vous fournissez des services, des data, etc. Le montant peut être discutable, la DGCCRF pourrait en juger. Mais ces services font partie de votre marge. C’est votre métier de commerçant. Quand un épicier veut faire du chiffre d’affaires et qu’il sent bien le produit, il le met en valeur pour bien le vendre.

Il nous a été déclaré que l’industriel, aussi petit soit-il, devait obligatoirement payer ces services, au risque d’être évincé. Pourquoi ne retenez-vous pas le prix produit et ne négociez-vous pas la marge avant ? Le consommateur ne décide pas des prix, en revanche, vous dirigez les prix de vos fournisseurs, car vous n’êtes que quatre enseignes, c’est là le problème. Vous me répondrez que vous êtes dix, mais ces quatre enseignes concentrent 92 % du marché. Celui qui ne veut pas de vos services n’a pas le choix. L’industriel produit, à vous de commercialiser, de décider des têtes de gondoles des animations. Ça, ce serait objectif, ça créerait de la valeur et ferait peut-être en sorte que vos adhérents ne coulent pas. Car ils sont tous en train de couler, quand les indépendants sont apparemment en train de se friser les moustaches !

Vous êtes un épicier gigantesque, et il faut en être fier, mais vous devez vous rémunérer avec des marges avant plutôt que d’imposer des choses par-derrière qui mettent tout le monde à l’agonie. Vous-mêmes êtes en train de creuser votre propre tombe avec les prix bas.

Non, cette commission d’enquête n’est pas à charge, nous voulons restaurer un équilibre. Vous l’avez très bien dit, vous êtes le premier employeur de France avec l’agroalimentaire. Les mêmes personnes qui viennent dans vos magasins travaillent pour vous ou pour l’industrie agroalimentaire. Quand elles achètent à un prix trop bas, elles se tirent une balle dans le pied. Vous avez un rôle social.

C’est la raison de la création de cette commission d’enquête : restaurer l’équilibre afin que vous puissiez recréer de la valeur, de l’expérience client, développer la recherche, pour que les gens aient envie de revenir dans vos magasins. Mais aujourd’hui, vous menez tout le monde dans le mur.

M. Jacques Creyssel. Cette dernière phrase traduit assez bien ce que j’évoquais tout à l’heure… Je rappelle au passage que l’industrie agroalimentaire est un secteur neuf fois plus petit que celui du commerce, qui regroupe 3,5 millions de salariés, soit quinze ou vingt millions de personnes en comptant les familles, il faut en avoir conscience.

Je ne vous comprends absolument pas. Les services ne sont pas inclus dans la marge, c’est pour cela qu’il y a un prix global comprenant toute une série d’éléments. À vous entendre, nous étranglons tout le monde et nous gagnons beaucoup d’argent. Mais quel est le résultat des courses ? L’industrie se porte beaucoup mieux que nous, les grands industriels voient leurs marges augmenter. Que s’est-il passé depuis la loi de modernisation de l’économie ? Qui a gagné le plus d’argent ? Les industriels ont des marges dix à onze fois supérieures aux nôtres, et en augmentation, tandis que nos marges ont été divisées par trois.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous parlez des marges exprimées en pourcentage, donnez les chiffres en valeur absolue !

M. Jacques Creyssel. Aujourd’hui, le problème est bien là. Vous dites que tout le monde coule parmi les enseignes du commerce intégré, ce n’est absolument pas vrai. Nos adhérents ne sont d’ailleurs pas tous des enseignes du commerce intégré, Système U, par exemple, fait partie de nos membres. Aujourd’hui, les magasins de proximité et les supermarchés, qui correspondent plus à la demande du consommateur, se portent bien et certaines enseignes sont plus axées sur ce type de surface.

Par ailleurs, le marché international est plus complexe qu’avant, et notre monde se transforme de manière massive. À Shanghai, j’ai rencontré des représentants de JD.com, qui est en train de créer un million de magasins de proximité entièrement automatisés, et d’Alibaba, qui compte gagner 2 milliards de clients d’ici quelques années.

C’est notre problème aujourd’hui. Et je ne comprends pas bien que l’on se focalise sur les questions que vous me posez, alors qu’il faudrait se demander pourquoi 85 % de la consommation de porc bio est importée aujourd’hui. Pourquoi n’y a-t-il pas d’évolution de la production ?

M. Jean-Baptiste Moreau. Parce qu’on ne paie pas !

M. le président Thierry Benoit. Et pourquoi le bio est-il au prix du conventionnel chez vos adhérents ? Nous avons vu ce matin un document dans lequel le prix du litre de lait bio était de 91 centimes.

M. Jacques Creyssel. C’est toujours le même exemple, et nous le connaissons absolument par cœur.

Lors de la crise des « gilets jaunes », j’ai entendu des mères de famille qui disaient : « Je suis une mauvaise mère car je n’ai pas les moyens de payer du bio à mes enfants. »

Mme Cendra Motin. Alors nous n’avons pas entendu la même chose !

M. Jacques Creyssel. Lors des Etats généraux de l’alimentation, il a été demandé que l’alimentation responsable soit à un prix normal. Les consommateurs doivent pouvoir profiter de prix en promotion sur certains produits.

M. Jean-Baptiste Moreau. C’est n’importe quoi !

M. Jacques Creyssel. Les choses sont claires, ces données ont été fournies. Vous pouvez toujours dire que c’est faux lorsque la vérité ne vous arrange pas, c’est un grand classique !

M. le président Thierry Benoit. Quand je vous ai demandé le salaire d’un collaborateur travaillant dans le secteur du commerce de la distribution après 25 ans d’ancienneté, cet aspect était sous-jacent. Vous expliquez à ceux qui n’ont pas un pouvoir d’achat élevé comment acheter à un prix bas. C’est le résumé de cinquante ans de politique commerciale de la grande distribution : la guerre des prix.

M. Jacques Creyssel. Monsieur le président, c’est une vision datée.

M. le président Thierry Benoit. Elle est d’actualité.

M. Jacques Creyssel. Non, c’est très daté !

M. le président Thierry Benoit. Je me souviens de Michel-Édouard Leclerc il y a quelques mois, qui s’opposait aux déclarations du ministre de l’agriculture Stéphane Travert, en prétendant défendre le pouvoir d’achat, les consommateurs : les prix bas. Ce n’était plus une guerre des prix, c’était une guerre de communication. Dans cette commission, nous défendons les prix justes…

M. Jacques Creyssel. Mais nous aussi !

M. le président Thierry Benoit. Nous voulons que dans la filière, la valeur soit équitablement partagée du producteur au consommateur, et que chacun puisse vivre dignement de son métier, y compris les acteurs de la grande distribution.

M. Jacques Creyssel. C’est exactement ce que j’ai dit tout à l’heure. Nous ne partageons pas les valeurs de M. Leclerc dans ce domaine, et vous le savez très bien. Au sujet du lait bio, vous savez parfaitement que c’est une enseigne qui a pris sur ses marges pour donner aux consommateurs la possibilité d’acheter du lait bio. Par ailleurs, c’est la même enseigne qui a mis en place la marque « C’est qui le patron ? »

M. le président Thierry Benoit. Tout cela désoriente le consommateur, car dans le même magasin, on peut trouver un litre de lait bio à 91 centimes, et un litre de lait conventionnel à 99 centimes – le fameux seuil psychologique – qui nourrit le producteur. Imaginez ces deux briques de lait à un mètre l’un de l’autre, dans le même rayonnage…

M. Jacques Creyssel. Vous connaissez très bien les règles de la consommation, nous connaissons un petit peu les consommateurs aussi, et cela fait effectivement partie des politiques commerciales. Pour autant, cela n’a pas perturbé le consommateur, qui a été ravi.

M. le président Thierry Benoit. Il faut remettre du sens dans tout cela !

M. Jacques Creyssel. Et il y a des professionnels pour le faire.

Mme Cendra Motin. Je vais essayer de parler de manière apaisée.

Je ne suis pas une professionnelle de la consommation ni de l’agriculture, pourtant quand je vous entends, je ne suis pas surprise. Je m’attendais à ce que nous soyons pris entre deux feux, car c’est ce que tout le monde nous a décrit depuis le début de nos travaux : ce jeu de rôles entre les transformateurs et les distributeurs, qui se renvoient la balle.

Je suis tout à fait consciente de l’importance de la grande distribution, dans ma circonscription, c’est un acteur de la grande distribution qui est le premier employeur. Mais je m’inquiète pour les emplois directs de cet employeur, ainsi que pour les emplois indirects : ceux des agriculteurs que je rencontre tous les jours, les PME, voire les grandes entreprises qui produisent pour placer des produits dans les rayons. Car je suis désolée de vous le dire, mais la guerre des prix a bien lieu aujourd’hui dans ces magasins. Quand un Lidl a ouvert à côté de la moyenne surface existante, cette guerre des prix s’est aggravée, on ne peut pas dire qu’elle n’existe pas. Le consommateur est peut-être le gagnant à court terme, mais si l’on met dans la balance les pertes d’emplois induites dans des PME, voire dans les grandes entreprises de l’agroalimentaire, tout le monde se tient, et si un acteur ne joue pas le jeu ou impose des règles trop dures, il entraîne la totalité de la branche.

J’ai aussi été cheffe d’entreprise, dans les services, et je n’ai jamais fait payer à mon fournisseur les services que je rendais à mon client. Je vous entends nous expliquer que vos data sont la connaissance du trajet du client, et la manière de valoriser les produits, mais c’est du service client ! Je ne comprends pas que vous fassiez payer à vos fournisseurs des services qui vous permettent de vendre à vos clients. J’ai été prestataire de services, et je n’ai jamais fait cela. Je donnais de la valeur ajoutée au produit, et c’est ce qui faisait ma marge.

Par ailleurs, toutes les personnes que nous avons auditionnées ont déposé sous serment, et ont juré de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Tout le monde a pris cet engagement, j’ai donc du mal à vous entendre dire que tous ceux que nous avons auditionnés auparavant, et dont les propos allaient dans le même sens, sont des menteurs.

Vous nous parlez de beaucoup de choses, notamment de vos marges, et vous semblez avoir beaucoup de respect pour l’Observatoire de la formation des prix et des marges. Ils nous ont présenté des chiffres dont il ressort qu’en GMS, les rayons « Boucherie » et « Marée » perdent de l’argent. Or ce sont justement des produits non transformés. Vous dites que tout va bien avec les agriculteurs et les producteurs, mais les produits non transformés sont justement ceux sur lesquels vous faites le moins de marge, pourriez-vous l’expliquer ?

Enfin, il n’a pas été nécessaire d’auditionner qui que ce soit pour avoir certaines informations – pour ma part elles me viennent de la commission des finances, mes collègues de la commission des affaires économiques les ont aussi – et nous savons que des plateformes d’achat sont situées aux frontières de notre territoire, notamment en Belgique. Vos adhérents se servent de ces plateformes, qui ne rapatrient pas forcément les sommes et ne paient pas toujours tous leurs impôts en France. Il y a certes les marges et les activités que vous réalisez en France, mais il y a aussi le chiffre d’affaires des holdings, qui ont d’autres activités. Certains s’allient pour faire des achats hors de nos frontières, sans payer leurs impôts en France. Vous nous parlez des marges en France, pouvez-vous nous parler des chiffres d’affaires des plateformes d’achat hors de nos frontières, comme Carrefour monde ?

M. Jean-Baptiste Moreau. Nous avons un point d’accord, monsieur Creyssel, notre système juridique et législatif est abondant : loi « Galland », réforme de la loi « Galland », loi de modernisation de l’économie (LME), loi Sapin 2, puis loi ÉGAlim… Tous ces textes existent car le sport préféré de la grande distribution est de contourner la loi dès qu’elle est votée, et il faut chaque fois prévoir des crans supplémentaires et des modifications à la loi pour faire en sorte de rééquilibrer les rapports de force au sein des filières.

Pour en revenir à vos propos sur INTERBEV, l’accord a effectivement fini par être validé au niveau interprofessionnel, mais vous l’avez bloqué pendant un moment. L’interprofession a dû faire appel à un médiateur des relations commerciales pour aboutir à des indicateurs de production car vous vous opposiez à la rémunération de 2 SMIC.

Vous dites à propos des producteurs de fraises : « Il est normal de faire ce genre de choses. ». Effectivement, il est normal qu’ils aient perdu de l’argent pendant des semaines, de même que les producteurs de porc, les semaines de délai avant la hausse des prix payés, c’est autant de gagné pour la grande distribution, et autant de perdu pour les producteurs.

Vous parlez de mensonges et de contre-vérités, nous pouvons procéder à une rapide vérification des faits car je suis en contact direct avec la Fédération française des industriels charcutiers traiteurs (FICT). Concernant l’augmentation des prix du porc, dans 80 % des cas, les renégociations sont encore en cours, avec 0 % de hausse acceptée par Casino, Carrefour, Leclerc, Cora et Lidl. Les postures sont un peu plus ouvertes, mais avec seulement 50 % d’accord, avec Système U, Metro et Intermarché. Avec Auchan, il y a 20 % d’accords. Vous nous dites que les accords ont été acceptés et que la situation est en cours de résolution, je vous oppose une vérification en direct, qui date d’aujourd’hui même. Je ne sais pas qui ment dans cette affaire.

Vous vous êtes aussi opposés à la publication des indicateurs de coûts de production par l’interprofession et par Interbev. Si l’on ne publie pas ces indicateurs, il sera évidemment difficile d’utiliser ces indicateurs dans la contractualisation.

M. le président Thierry Benoit. Vous avez signé avec la FEEF une Charte de bonnes pratiques. Ce matin, un document intéressant nous a été remis : il présente les « Dix commandements » aux acheteurs Carrefour et date de fin 2018.

On y trouve les commandements suivants : « Ne jamais être enthousiaste avec un vendeur » ; « Réagir négativement à une première offre » ; « Demander l’impossible » ; « Ne pas couper la poire en deux » ; « Laisser faire le vendeur de façon à pouvoir encore marchander » ; « Pas de concessions sans contreparties » ; « Se répartir en bons et en méchants » ; « Ne pas hésiter à utiliser les faux prétextes » ; « Répéter sans arrêt, même les objections – disque rayé » ; « Toujours penser que 80 % des concessions se font dans la dernière étape » ; « Ne jamais oublier que nous devons obtenir un maximum d’informations sur la personnalité et les besoins de nos interlocuteurs, c’est ce que nous appelons l’écoute ».

Que pensez-vous de cette charte de bonne conduite que vous avez signée, et de ces « Dix commandements » ?

Madame Motin, nous n'avons jamais été partisans de la guerre des prix. Elle a fait suite, en France comme dans la plupart des pays européens, à une rupture économique et à un ralentissement du pouvoir d'achat. Lorsque les volumes n’augmentent plus, l'ensemble des acteurs se retrouvent dans une situation difficile : les industriels ont fait des propositions de baisse de prix, notamment pour restructurer leurs branches ; les distributeurs, quant à eux, se sont livrés concurrence sur les prix. Le sujet est essentiellement économique, c’est une analyse que fait aussi l’Autorité de la concurrence.

Lorsque le pouvoir d’achat augmentait, il n'y avait pas de difficultés sur les prix. Mais lorsque les prix se sont mis à augmenter de 3 % il y a quatre ans, tous les responsables politiques nous ont dit : « C’est affreux », certains nous ont demandé de freiner la hausse du SRP. Comme toujours, du côté de l'État – et parfois même à l’Assemblée nationale –, il y a ceux qui demandent que ça monte, et ceux qui réclament que ça ne monte pas. Soulignons-le, c’est le consommateur – l’électeur –, qui est désormais au centre de la décision.

Naturellement, les grandes marques multinationales, qui disposaient de marges conséquentes, ont réagi à la perte de leurs parts de marché en se lançant dans la guerre des promotions. Ce sont bien les grands industriels qui sont à l’initiative de cette nouvelle guerre. Les articles de la loi ÉGAlim sur la limitation du SRP et des promotions résultent d’un accord entre les industriels, la FNSEA, Coop de France et la grande distribution. C’est nous qui avons proposé de sortir, ensemble, de cette guerre des prix.

Si vous prenez le marché de la viande bovine, que connaît bien M. Moreau, vous voyez que tous les acteurs sont confrontés à une situation difficile, dans un marché qui recule.

M. Jean-Baptiste Moreau. Il est en croissance de 2 %, ne racontez pas n’importe quoi !

M. Jacques Creyssel. Sans doute connaissez-vous mieux le dossier que moi, mais je tiens à votre disposition un document publié par Interbev, « Où va le bœuf ? » où figurent des chiffres très parlants. Nous siégeons à l’interprofession, et nous vendons une partie de la viande – même si nous ne représentons plus, je le rappelle, que 42 % du marché.

Vous avez parlé des services. Sachez que dans toutes les formes de commerce, les services sont rémunérés. Cela nous a été imposé par la loi. On pourrait, dans l’absolu, imaginer un prix unique – ce serait exactement le contraire de ce que veulent les industriels – dont nous sortirions les éléments de coopération commerciale, les services, tout ce que la loi exige pour plus de transparence. Quand bien même ce serait le cas, la marge demeurerait très faible.

Vous expliquez que toutes les personnes auditionnées sont allées dans le même sens. J’ai écouté attentivement tout ce qui s’est dit, et je ne pense pas que ce soit le cas, par exemple, de la fédération de l'agriculture biologique ou des industriels du lait. J’ai même eu le sentiment, parfois, que certains propos divergents ne plaisaient pas au président, qui aurait préféré qu’ils aillent dans le sens qu’il souhaitait.

S’agissant du chiffre d’affaires, les choses sont claires : les entreprises, notamment celles que je représente, ont des comptes consolidés qui incluent aussi, monsieur le président, les éléments sur le foncier. Les données sont publiques. Le secteur ne se porte pas particulièrement bien en France, mais c’est aussi le cas dans d’autres pays comme le Brésil ou la Chine, où la compétition est très rude. Je demeure néanmoins très confiant pour l’avenir. Il s’agit d’un secteur en pleine transformation, qui doit s’adapter à un monde omnicanal, en automatisant, par exemple, les tâches. Il a besoin d’investir davantage, et il est vrai que la faiblesse de ses marges pose problème.

Monsieur Moreau, plus les lois sont complexes, plus elles servent les grandes entreprises et Amazon. Les grandes entreprises, qui sont dotées de services juridiques, poussent à la complexité des lois ; les PME, qui n’ont pas cette capacité, sont perdantes : Dominique Amirault, le président de la FEEF, estime que tout ce qui est législatif représente un coût supplémentaire et une perte de parts de marché.

M. le président Thierry Benoit. La grande distribution tire aussi son parti de la complexité juridique : nous avons reçu un cabinet d’avocats qui défend notamment vos intérêts !

M. Jacques Creyssel. Nous sommes obligés de nous adapter, même si cela représente des coûts supplémentaires. Mais à la différence des grands industriels, nous ne sommes pas partisans de la complexité.

Le deuxième grand gagnant, c’est Amazon. Tout ce qui est fait à l’Assemblée nationale est une aide d’État déguisée à Amazon. À chaque fois que vous votez une nouvelle loi, que vous créez un impôt supplémentaire, Amazon se félicite de loin : vous compliquez la vie de ses concurrents, alors que la sienne est simple. Il faut que nous ayons conscience que le monde est très ouvert, et bien différent de celui qu’il était avant.

Sur la consommation de viande bovine, monsieur Moreau, vos informations datent sans doute d’il y a quelques jours, car Interbev vient de sortir ses chiffres.

M. le président Thierry Benoit. Nous pouvons témoigner de ce qu’a dit Jean-Baptiste Moreau : la Fédération nationale bovine nous a indiqué hier que la consommation de viande bovine en France avait augmenté de 2 %.

M. Jacques Creyssel. Nous avons déjà eu cette discussion au salon de l'agriculture. La production a augmenté, mais la consommation dans nos magasins est à - 3,5 %. À moins que le reste n’ait augmenté de manière massive, il y a un problème de recollement des chiffres. Nous parlons de la grande distribution, je vous donne les chiffres qui nous concernent. Mais encore une fois, nous ne représentons que 42 % du marché et il faut regarder de manière très détaillée ce qu’il se passe pour les 58 % restants. C’est aussi le cas du marché du lait, où notre part n’est que de 37 %. Les résultats ne se résument pas à ceux enregistrés par la grande distribution !

M. le président Thierry Benoit. C’est bien la raison pour laquelle Cendra Motin vous a demandé les résultats de Carrefour monde.

M. Jacques Creyssel. Je vous enverrai les résultats, mais sachez que Carrefour est une entreprise cotée et que vous pouvez les obtenir sur le site carrefour.com. La transparence, chez nous, est absolue !

Nous avons de très nombreux accords avec la FEEF. Ainsi, nous avons signé un texte commun il y a quelques années sur le déréférencement – qui n’est pas une pratique interdite, mais encadrée –, prévoyant les délais de mise en œuvre, en fonction de la part du produit dans le chiffre d’affaires de l’entreprise.

Les éléments dont je dispose montrent qu’en aucun cas le document qui vous a été transmis ce matin n’émane de la direction de Carrefour. Celle-ci vous l’a d’ailleurs fait savoir.

M. le président Thierry Benoit. Chacun des membres de la commission s’est pourtant vu remettre ce document où figurent les « Dix commandements » aux acheteurs.

M. Jacques Creyssel. La direction nationale de Carrefour a aussitôt diligenté une enquête. On peut imaginer – la question devrait être posée directement à l’enseigne – que ce document a pu servir dans des négociations de produits locaux. Pour les négociations nationales, il est évident que de telles instructions n’existent pas.

M. le président Thierry Benoit. Il faudra vérifier s’il s’agit d’une initiative isolée d’un opérateur ou d’un directeur…

M. Jacques Creyssel. …et si ce document existe vraiment !

M. le président Thierry Benoit. Je rappelle que les personnes entendues par cette commission d’enquête prêtent serment. On ne peut donc imaginer qu’il s’agisse d’un faux.

M. Jacques Creyssel. Pour conclure, je souhaiterais revenir sur l’article 1er de la loi ÉGAlim, qui est fondamental parce qu’il renverse le mécanisme de négociation. Nous y sommes totalement favorables. Malheureusement, il n’est pas encore mis en œuvre, notamment en raison des différents calendriers législatifs des interprofessions. Ce changement complet dans le type de négociation suppose d’abord de la transparence.

Je rappelle que la loi ÉGAlim prévoit trois types d’indicateurs, à commencer par les indicateurs de coûts de production. Il y a eu un débat syndical sur les 2 SMIC.

M. Jean-Baptiste Moreau. Le salaire fait partie des négociations.

M. Jacques Creyssel. Pour autant, faut-il que la rémunération d’un agriculteur atteigne 2 SMIC quand celle du petit commerçant ne s’élève qu’à 1 SMIC ? C’est un sujet de société. Il se trouve que la loi parle des indicateurs de coûts, non des objectifs.

Le deuxième indicateur est celui du marché. Vous savez que les prix dépendent d'abord du marché. Si tel n’était pas le cas, cela se traduirait par une augmentation des importations. De ce point de vue, l'analyse de l'Autorité de la concurrence sur l’ordonnance « prix bas » est très intéressante : elle montre qu’il serait très grave pour l’agriculture française que le coût de production devienne un prix plancher.

Mme Martine Leguille-Balloy. Permettez-moi une observation. Vous regrettez le ton agressif ou à charge que nous aurions à votre égard. Sachez que nous avons usé du même ton envers toutes les personnes auditionnées, mais que l’attitude dont vous faites preuve depuis le début de cette audition, et le comportement des personnes qui vous accompagnent, sont pour le moins étonnants et sans doute révélateurs. Ils laissent imaginer l’ambiance à la table des négociations…

Vous êtes arrivé en terrain conquis, monsieur. Vous avez asséné des chiffres, vous nous avez expliqué, à nous députés, ce que contient la loi que nous avons votée, vous avez déglingué, et vous êtes le seul à l’avoir fait, une personne auditionnée précédemment. Si vous observez la même attitude dans les négociations, ce doit être terrible. Sachez que, pour notre part, nous n’avons rien à vendre, ni à acheter, que nous sommes libres et que nous avons un peu de répondant.

J’en viens à ma question. Le modèle est à bout de souffle et certaines enseignes vont mal. Sur quoi ces grandes surfaces qui sont en train de se casser la figure vont-elles pouvoir se rattraper ? Sur les services ?

M. Jean-Baptiste Moreau. Je serai bref car je dois partir pour m’occuper de mes vaches – ce sera meilleur pour ma tension.

Le revenu moyen des agriculteurs était exactement de 17 700 euros en 2017. Aucun autre chiffre n’a été publié depuis et je ne pense pas qu’il soit possible que M. Creyssel connaisse ceux de 2018. Ces 17 700 euros correspondent à un revenu : cela n’a rien à voir, vous le savez bien, avec le salaire versé, ni même, hélas, avec le bénéfice de l'exploitation agricole. Parler de 1,2 ou 1,3 SMIC, c'est du « pipeau » intégral !

M. Jacques Creyssel. Je suis désolé que vous puissiez imaginer que je me sois senti en terrain conquis ; ce n’était pas du tout mon sentiment en arrivant, bien au contraire. Par ailleurs, je réponds de manière vive à des questions vives.

Mme Martine Leguille-Balloy. Ce n’était pas le ton des premières questions.

M. Jacques Creyssel. Il sera intéressant de relire le compte rendu. Il est normal que vous posiez des questions, du reste pointues, de manière vive. Il est normal que je vous réponde en toute franchise. J’espère que M. le président ne m’en veut pas trop de dire les choses.

Je vous ai fait part des chiffres dont nous disposons. Ce matin, j’ai entendu des propos anormaux et je ne serais pas dans mon rôle si je ne les dénonçais pas ici. Des choses graves ont été dites, et je ne pouvais que le souligner, sans attendre d’être interrogé par le président. Enfin, je sais que vous connaissez par cœur la loi ÉGAlim ; je n’entendais pas vous faire un cours, mais rappeler les éléments de l’article 1er pour expliquer ce qui a fonctionné et ce qui n’a pu être encore mis en œuvre.

Vous m’avez demandé comment les grandes surfaces allaient « se rattraper »… des termes qui en disent long, d’ailleurs, sur votre propre approche. Comme je l’ai dit d’emblée, nous sommes dans une période de rupture. Nos métiers évoluent pour s’adapter au phygital ou à l'omnicanal. Les magasins se réinventent pour apporter plus de services. L’e-commerce se développe : nos clients commandent de chez eux pour se faire livrer à leur domicile ou au magasin, les innovations sont nombreuses, le drive piéton n’existait pas il y a peu, et nous comptons aujourd’hui 4 000 drives voiture.

Mon message, c’est que nous allons nous en sortir… à condition que vous nous y aidiez. Notre problème, et cela explique peut-être mes réactions un peu vives, c’est que nous devons faire face à des charges que ne supportent pas nos concurrents. Nous payons par exemple les impôts fonciers et la taxe sur les surfaces commerciales (TASCOM).

Mme Martine Leguille-Balloy. Ce n’est pas cela qui vous met en difficulté !

M. Jacques Creyssel. Cela représente plus que la marge nette ! Il faut considérer ce qu’est la réalité économique. Bruno Le Maire a bien parlé de distorsion de concurrence. Je rappelle que vous avez voté l’article 1er bis du projet de loi sur la taxe sur les services numériques, qui prévoit que le Gouvernement remettra dans les trois mois un rapport au Parlement précisant les différences de prélèvement entre les entreprises du commerce physique et les entreprises du commerce en ligne.

Au-delà de la fiscalité, nous rencontrons aussi des problèmes d'approvisionnement. Il est anormal que les industriels soient contraints d’importer 85 % du porc bio, alors que c’est un secteur que nous sommes capables de développer et où tout le monde peut gagner davantage d’argent. Le porc bio est payé 3,70 euros, le porc conventionnel, 1,50 euro le kilo.

Nous avons aussi un problème de sécurité sanitaire. Nous développons les block-chains, nous modifions les mécanismes des retraits et rappels de produits – et ce n’est pas la moindre des choses que de changer tout le système des codes-barres. Votre rapport a bien montré que nous n’étions pas à l'origine du problème dans l’affaire Lactalis, monsieur le rapporteur, mais c’est pour nous un sujet essentiel. Dans ce domaine comme dans d’autres, les relations commerciales doivent effectivement s’apaiser. Il est tout de même extraordinaire que, dans notre pays, les fournisseurs passent leur vie à nous critiquer !

Mme Cendra Motin. Ces critiques sont donc infondées ? C’est pure injustice ?

M. Jacques Creyssel. Nous ne sommes pas dans le monde des Bisounours. Les choses sont difficiles pour tout le monde lorsqu’il n’y a pas de croissance et que le pouvoir d’achat n’augmente pas.

M. le président Thierry Benoit. Reconnaissez que certains de vos adhérents se sont livrés à la guerre des prix et des promotions…

M. Jacques Creyssel. Il y a cinq ans, les prix augmentaient de 3 % chaque année.

M. le président Thierry Benoit. …donnant lieu à des scènes abracadabrantesques, comme des ruées de consommateurs sur certains produits en promotion. Mais jusqu’à une période récente, on n’a pas vu de magasins fermer.

M. Jacques Creyssel. C'est un argument qu’il va être difficile d’utiliser.

M. le président Thierry Benoit. Dans ma région, les magasins demandent encore des agrandissements, et les obtiennent. Ce que rencontre la grande distribution aujourd’hui me fait penser à la situation du petit commerce il y a cinquante ou soixante ans, lorsque les grandes enseignes sont arrivées. C’est une nouvelle bataille commerciale qui se livre, nous sommes à la croisée des chemins.

M. Jacques Creyssel. On nous accusait tout à l'heure de détruire des emplois, il se trouve que l’on en a créé beaucoup ; on nous dit qu’il est épouvantable que les prix baissent, il se trouve que ce n’est plus le cas aujourd’hui. Nous sommes tous dans une situation compliquée et il faut, de surcroît, que l’on satisfasse le consommateur.

Il y a aujourd’hui deux maillons faibles – l'agriculture et la distribution ; au milieu, les industriels, se portent plutôt bien. Je rappelle que ce sont eux qui discutent avec les agriculteurs.

M. le président Thierry Benoit. Ils sont tout de même contraints par le deuxième acte des négociations, qui se déroule avec vous.

M. Jacques Creyssel. Et leurs marges montent.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Leclerc ne fait pas partie des adhérents de la FCD. Lors des auditions préparatoires à la loi ÉGAlim, nous avons bien vu que celui qui ne voulait pas signer les chartes, c’était Michel-Édouard Leclerc. Vous représentez des grosses entreprises, qui doivent reverser des dividendes à leurs actionnaires, et il n’y a pas de mal à gagner de l’argent. Mais je voudrais obtenir de vous une réponse pragmatique et courageuse : estimez-vous avoir été entraînés dans la chute par les indépendants et un groupe comme Leclerc, qui prônent des prix toujours moins élevés – 5 % inférieurs à ceux de vos adhérents ? Est-ce cela qui vous a tirés vers le bas ?

M. Jacques Creyssel. Je ne crois pas que ce soit une question d’indépendants ou d’intégrés, même si les modèles sont différents : je rappelle que Système U fait partie de notre fédération. Michel-Édouard Leclerc n’a jamais caché qu’il poursuivait une stratégie de prix bas depuis toujours.

Prenons l’exemple des comparateurs de prix. Ils ont clairement favorisé la guerre des prix. Les interdire n’était pas conforme au droit de l’Union européenne, mais nous avons proposé, au nom de toutes nos enseignes, d’interdire la publicité sur ces comparateurs de prix, ce qui était possible. Une enseigne a refusé : Leclerc. Cette mesure n’a pas pu être mise en place, et c’est dommage, parce ce sont des signaux très clairs.

Dans un communiqué récent, nous avons indiqué qu'il fallait rouvrir les négociations sur le porc, vingt-quatre heures après en avoir discuté avec les professionnels concernés. La FCD a considéré qu’elle était dans son rôle, car ses adhérents, qu’il s’agisse de Carrefour, de Casino, de Système U, de Lidl ou d’Auchan développent les contrats tripartites – 26 000 producteurs concernés à ce jour –, font en sorte que chacun puisse vivre dignement de son métier et promeuvent une alimentation sûre, comme le demandent les consommateurs. Ce sont là nos valeurs.

Je trouve fondamentalement injuste que l’on nous mette régulièrement sur le dos les malheurs de l'agriculture française, dont on sait qu’ils ont bien d’autres causes, l’attitude d’autres acteurs de la distribution, alors qu’il est notoire qu’ils pensent de manière différente, et la situation prétendument épouvantable de l’industrie agroalimentaire, bien que son chiffre d’affaires ait progressé de 1,5 % et que le secteur ait recruté.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Après quasiment deux heures et demie d’audition, j’ai l’impression que le Jacques Creyssel qui se tient devant moi devient de plus en plus humain : nous sommes en train de parler de propositions, et de problèmes.

Vous vous êtes tiré une balle dans le pied avec les prix bas, qui ont grignoté les marges de vos adhérents au cours du temps. Cette commission ne travaille pas à charge contre la grande distribution, nous souhaitons recréer de l’équilibre. J’évoque un des acteurs, Michel-Édouard Leclerc, et je vois alors votre visage changer. J’aurais presque envie d’aller prendre un verre avec vous !

M. le président Thierry Benoit. Il sourit !

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Cette commission aborde les vies de femmes et d’hommes en difficulté, en bas et en haut de la chaîne. Si vous me disiez aujourd’hui que vous avez eu un problème car il y avait un mauvais élève dans la classe et que l’État n’ayant pas su être un bon professeur, ce mauvais élève a fini par contaminer toute la classe et que c’est la raison pour laquelle les résultats ne sont pas bons, je comprendrais mieux l’état dans lequel vous vous mettez lors des négociations.

Lors des débats sur la loi ÉGAlim, tout le monde se tapait dans le dos et s’encourageait à changer les choses, mais il y en a un qui n’était pas là. J’ai besoin d’entendre la vérité : sommes-nous capables, tous ensemble, de faire remonter les prix pour aboutir à des prix justes, ou pensez-vous qu’il y a encore un acteur qui nous tire tous vers le bas ?

M. Jacques Creyssel. Ce sont des questions très complexes, auxquelles il est toujours très compliqué de répondre. Nous estimons que 30 % des consommateurs font leurs courses à un euro près, et il faut en tenir compte au même titre que ceux qui sont capables de payer plus cher. Naturellement, en fonction des sensibilités des uns et des autres, certains vont s’adresser plus spécifiquement à un type de consommateurs, ce qui rend les choses complexes. Il est vrai que Michel-Édouard Leclerc a toujours été du côté des prix bas, et il le dit, c’est d’ailleurs pourquoi nous avons une position complètement différente de la sienne, notamment sur le SRP et sur les promotions.

Il faut tout de même regarder les choses de manière positive : la DGCCRF a estimé que les négociations s’étaient globalement mieux passées que les années précédentes.

M. le président Thierry Benoit. Moins mal…

M. Jacques Creyssel. Le lait fournit un exemple très intéressant, car c’est le seul marché pour lequel il y a une obligation de contractualisation. C’est donc le seul marché où existe une organisation, malgré les aspects monopolistiques que j’évoquais et qui perturbent un peu les choses, ainsi qu’un problème de manque de transparence.

Mais la transparence progresse, et tous les éléments qui ont été mis en place par ÉGAlim, dont certains sur nos propositions, peuvent changer la donne. Il faut faire en sorte que tous aillent dans la même direction ; et dans un environnement concurrentiel, si l’un des acteurs ne joue pas le jeu, les autres sont obligés de s’aligner.

Il faut bien avoir conscience que nous ne sommes pas dans un monde franco-français, et l’évolution des prix d’achat et des prix de vente a été la même en France que dans le reste de la zone euro. En Allemagne, où l’industrie est également concentrée, certes un peu moins qu’en France, les relations sont différentes car il n’y a pas un acteur différent des autres. C’est donc certainement un élément au sein de l’ensemble, mais je ne sais pas comment faire évoluer le comportement de l’acteur en question.

M. le président Thierry Benoit. Monsieur Creyssel, quel regard portez-vous sur les marques de distributeurs ? Vous avez parlé des grands groupes industriels et des PME, nous aimerions évoquer les marques de distributeurs. Quel a été leur rôle au cours des vingt dernières années, et quelle est leur évolution ?

M. Jacques Creyssel. Je rappelle tout d’abord que les MDD sont à l’origine de la distribution. Les premières sont nées au début du XXe siècle, avant les marques nationales. Ce n’est donc pas quelque chose de nouveau.

Il se trouve que les marques de distributeurs se sont moins développées en France qu’ailleurs, l’Espagne en offre une bonne illustration avec l’enseigne Mercadona. En France, Picard ne vend que des marques distributeurs, et c’est une réussite formidable.

Jusqu’à présent, les marques de distributeurs étaient largement orientées sur les premiers prix et sur des produits proches de ceux des marques nationales. Elles ont connu un déclin ces dernières années car la guerre des promotions entre marques nationales a eu l’effet de les déréférencer en prix.

Aujourd’hui, si l’inflation revient sur les marques nationales, les MDD retrouveront une place. L’essentiel est qu’elles sont en train de complètement changer, pour se rapprocher des marques premium. Le dioxyde de titane en donne une illustration : nous avons pris l’engagement de le supprimer immédiatement des MDD, tandis que c’est plus compliqué pour les marques nationales, pour des raisons industrielles complexes. Les produits sans huile de palme sont vendus par les MDD. Les MDD sont des éléments de qualité et de différenciation, c’est la grande nouveauté. Elles ont un avantage énorme, comme vous l’a dit Dominique Amirault : elles sont fabriquées à 80 % par des PME, dont une part très importante d’entreprises françaises.

L’un des grands bouleversements des dernières années est l’attrait des consommateurs pour les produits « locaux », « vegan », « bio », « sans gluten », et les grandes marques ne savent pas faire de tels produits car il s’agit de petites séries.

De plus, le goût des Français pour ces produits ne se retrouve pas complètement dans d’autres pays. Nestlé, Procter et Gamble, Unilever et autres ont une vision continentale, et pour ces marques, l’Europe est un marché mature sur lequel il n’est pas nécessaire de faire de grands investissements. Pour elles, il vaut mieux investir en Afrique ou en Asie car c’est là-bas que le développement est le plus rapide.

C’est pour cela que l’innovation, donc la croissance, vient aujourd’hui des PME, et que les grands industriels ont parfois des positions un peu dures – visiblement moins que les miennes ! Les marques voient leur image considérablement se dégrader, la consommation d’un certain nombre de produits de grandes marques très connues diminue très fortement, par exemple parce qu’ils contiennent trop de sucres. Nous constatons un changement considérable, et les MDD, comme les PME, ont un rôle fondamental à jouer. Il faut les encourager.

J’ai cru comprendre qu’il était question de remettre en cause les marques de distributeurs, c’est au contraire une chance pour les PME françaises.

M. le président Thierry Benoit. L’entreprise Hénaff, en Bretagne, a décidé d’arrêter de travailler pour les MDD. C’est une belle PME, précurseure dans son domaine, qui fabrique un produit d’excellence, et elle a décidé de cesser de travailler pour les marques de distributeurs à la suite des évolutions de la distribution et de la volonté du consommateur.

M. Jacques Creyssel. Mais si vous écoutez les représentants de la FEEF, c’est plutôt l’inverse qui se produit la plupart du temps, de plus en plus de PME travaillent pour des marques de distributeurs.

Nous sommes dans un monde de liberté, nous avons sans doute développé très fortement le nombre de produits dans les magasins en France, et il est normal que des ajustements se fassent en permanence.

Il se passe la même chose du côté des industriels, quand ils gagnent moins d’argent sur un produit, ils arrêtent sa production. Et un autre arrivera peut-être avec un produit au moins aussi bon, et éventuellement moins cher. C’est le cours normal des affaires.

M. le président Thierry Benoit. Monsieur Creyssel, il nous reste à vous remercier des réponses que vous avez apportées à la commission d’enquête. Au moment opportun, le rapporteur pourra être amené à vous solliciter par écrit, auquel cas vous lui répondrez.

J’aimerais que vous nous fournissiez la rémunération d’un collaborateur en fonction de son ancienneté, et que vous puissiez nous préciser la liste des services que vos adhérents fournissent. Nous verrons avec le rapporteur comment travailler avec vous pour avoir ces éléments.

L’audition s’achève à vingt et une heures.

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28. Audition, ouverte à la presse, de M. Frédéric Carré, président de la Fédération du négoce agricole et agroalimentaire (FC2A), de M. Gérard Poyer, vice-président, et de M. Marc Morellato, administrateur

(Séance du lundi 3 juin 2019)

L’audition débute à seize heures dix

M. le président Thierry Benoit. Mes chers collègues, la commission d’enquête poursuit ses travaux. Nous accueillons aujourd’hui une délégation de la Fédération du commerce agricole et agroalimentaire (FC2A), composée de M. Frédéric Carré, son président, de M. Gérard Poyer, vice-président, et de M. Marc Morellato, administrateur.

Messieurs, avant de vous donner la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment.

(Les personnes auditionnées prêtent serment.)

M. Frédéric Carré, président de la Fédération du commerce agricole et agroalimentaire. Monsieur le président, je voudrais tout d’abord vous remercier d’avoir accepté de reporter cette audition, pour une raison malheureuse. Les personnes qui composent notre organisation sont toutes opérationnelles, vous comprendrez donc aisément qu’il n’est pas toujours simple de les mobiliser.

La FC2A rassemble sept fédérations sectorielles : la Fédération du négoce agricole (FNA) ; la Fédération française des commerçants en bestiaux (FFCB) ; la Fédération française des négociants en pommes de terre de consommation et de semences (FEDEPOM) ; la Fédération nationale des légumes secs (FNLS), le Syndicat des pailles, fourrage et issues de céréales (U.C.I.P.F), le Syndicat national du commerce extérieur des céréales et oléo protéagineux (SYNACOMEX), et l’Association nationale représentative des entreprises d’expédition-exportation de fruits et légumes (ANEEFEL).

Les entreprises membres de ces fédérations emploient quelque 12 000 salariés sur le territoire et représentent un chiffre d’affaires d’environ 12 milliards d’euros – les entreprises du SYNACOMEX ont un chiffre d’affaires très variable, puisque nous parlons de céréales sur les marchés mondiaux, c’est-à-dire d’un marché très volatile par essence.

Nous avons pour particularité d’être des entreprises territoriales, contribuant aux tissus économiques régionaux, à la fois par les différents impôts que nous versons, et par l’emploi. Nous sommes membres du Comité européen de liaison pour le commerce agricole et agroalimentaire (CELCAA), membres de l’Association des utilisateurs de transport de fret (AUTF) et nous avons des accords avec l’Association Jeunesse et Entreprises (AJE) visant à rapprocher les jeunes de l’emploi.

J’ai tenu aujourd’hui à être assisté de Messieurs Poyer et Morellato, car en tant que négociant en céréales, je n’ai aucun lien direct avec la grande distribution – mais je répondrai, bien entendu, aux questions qui me seront destinées. J’ai pu lire quelques auditions d’autres fédérations et interprofessions, que je vous remercie d’avoir entendues. Nous nous engageons à apporter notre contribution le plus fidèlement possible.

M. Gérard Poyer, vice-président de la Fédération du commerce agricole et agroalimentaire. Monsieur le président, Monsieur Carré m’a présenté. Je suis présent aujourd’hui au titre de ma société qui entretient des rapports avec la grande distribution, puisqu’elle est présente, de l’amont à l’aval – commerce de bestiaux, engraissement, abattage, distribution de la viande. Je répondrai au mieux à vos questions, même si je ne dispose pas de tous les chiffres. Nous faisons partie de l’interprofession bovine, la filière la plus longue parmi les filières françaises.

M. Marc Morellato, administrateur de la Fédération du commerce agricole et agroalimentaire. Directeur général d’une entreprise spécialisée dans la pomme de terre, je traite régulièrement avec la grande distribution française et étrangère. Je suis le représentant de la FEDEPOM et, à ce titre, je collecte les commentaires et remarques des autres membres.

M. le président Thierry Benoit. Le travail de notre commission d’enquête vise à rééquilibrer les relations commerciales avec la grande distribution. Monsieur Morellato, puisque vous traitez directement avec la grande distribution, sentez-vous ce déséquilibre, ce rapport de forces ? Par ailleurs, avez-vous déjà constaté des pratiques déloyales ?

M. Marc Morellato. La filière des fruits et légumes entretient des rapports avec les grands distributeurs qui ne sont pas ceux que je lis dans la presse ou que je peux entendre de la part d’autres structures. Il s’agit d’un commerce de gré à gré, nous avons donc nos interlocuteurs tous les matins au téléphone. Par ailleurs, nous ne négocions pas de contrats annuels.

Mais nous sommes dans un rapport que je ne qualifierai pas d’équilibré, puisqu’il s’agit de relations fournisseurs-clients, dans un marché – la pomme de terre – extrêmement éclaté, comptant de nombreux opérateurs, et donc où la loi de l’offre et de la demande est forte.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur Morellato, les grandes distributions, française et étrangère, sont-elles différentes ? Si oui, pourquoi ?

M. Marc Morellato. Très clairement, les rapports ne sont pas les mêmes avec les acteurs étrangers qui ont une approche complètement différente. L’Angleterre et l’Europe du Nord, par exemple – je ne parle pas des Allemands, avec qui nous ne travaillons pas –, fonctionnent avec des category managers. Ils ont des fournisseurs dédiés avec qui ils développent des politiques à très long terme. Malgré tout, en Angleterre, par exemple, il arrive que certaines structures, qui sont des fournisseurs dédiés d’une enseigne, telle que Tesco, soient écartées du jour au lendemain du marché.

En France, en tout cas dans les fruits et légumes, les enseignes travaillent avec beaucoup de fournisseurs, notamment dans le domaine de la pomme de terre. Le nombre moyen de fournisseurs pour une enseigne – je parle là des centrales d’achat et des négociations nationales – est de six à dix. C’est aussi le reflet d’un marché français extrêmement éclaté, composé de nombreuses structures de tailles diverses.

Le distributeur, devant tant de fournisseurs, fait jouer la concurrence et s’en sert dans le cadre des négociations. Nous sommes toujours très bien reçus par un distributeur anglais. Est-ce parce que nous sommes Français ou pour une autre raison ? Je ne sais pas. En tout cas, nos rapports sont très courtois. En France, les centrales d’achat ne vous reçoivent pas à bras ouverts, mais cela reste très professionnel.

M. le président Thierry Benoit. Vous nous dites ne pas négocier de contrat pour une période donnée. Comment se passe la négociation ?

M. Marc Morellato. Nous passons des contrats en volume, avec la majorité des distributeurs – tout particulièrement pour les produits à marque de distributeur (MDD). Le respect du contrat est relativement correct, à 10 % ou 15 % près, mais tout dépend aussi des récoltes. En revanche, ils ne s’engagent pas sur le prix.

M. le président Thierry Benoit. Si je comprends bien, une variété de pomme de terre – un végétal – peut être un produit à MDD ? Je ne connais pas bien la pomme de terre, mais je connais la bintje, la charlotte ou encore la bonnotte de Noirmoutier… Un plant de pommes de terre peut donc devenir une MDD ?

M. Marc Morellato. La segmentation culinaire, en France, de la pomme de terre s’est mise en place très tôt ; je parle des pommes de terre « spéciales frites », « spéciales four », de la vapeur blanche, de la vapeur rouge. La quasi-totalité des marques de distributeurs se fait par segmentation culinaire ; et dans une même segmentation, vous pouvez trouver plusieurs variétés.

La pomme de terre de Noirmoutier est un schéma à part, c’est un produit particulier, ultra markété, ce qui n’est pas souvent le cas en distribution française. Cependant, certaines enseignes ont introduit la notion variétale dans leurs MDD, sachant que des clients, comme vous, par exemple, ont une appétence pour une variété spécifique et que cela aura un écho en termes de vente. Les variétés appartiennent à des obtenteurs, des structures à part, qui fournissent les entreprises. L’entreprise que je gère, par exemple, achète ses plants à des obtenteurs, les fournit aux producteurs avec qui elle signe les contrats. Une entreprise de négoce gère en moyenne une soixantaine de variétés – une dizaine pour les frites, une dizaine pour le four, etc.

M. le président Thierry Benoit. Vous signez donc des contrats en volume. Comment le prix est-il déterminé ? En fonction du marché, de la qualité ?

M. Marc Morellato. En fonction du prix du marché, qui est très élastique. Je vous donne un exemple : l’année dernière, la pomme de terre conditionnée arrivait en grande distribution à 450 euros la tonne ; cette année, nous l’avons vendue, en moyenne, à 800 euros la tonne.

L’intégralité des structures de négoce, dont je fais partie – comme tous les producteurs –, lorsqu’elles démarrent une campagne, connaissent toutes leurs charges fixes, mais n’ont aucune visibilité sur la campagne qui va avoir lieu. En effet, le marché de la pomme de terre est extrêmement ouvert, tout le monde peut en produire. Depuis quelques années, notamment avec la baisse des quotas, il y a un effet d’aspiration : des personnes qui faisaient de la betterave n’en font plus, mais ont toujours une surface, donc plantent des pommes de terre. Il s’agit par ailleurs d’un marché dynamique au niveau industriel ; la production de la pomme de terre française est aujourd’hui structurellement excédentaire. Tous les ans, nous comptons de nouvelles surfaces, le seul arbitre étant la météo. En cas de sécheresse, et donc de pénurie, les prix atteindront des niveaux de ceux de cette année, mais quand la nature est conforme, la pomme de terre est excédentaire et il n’y a plus de prix.

M. le président Thierry Benoit. Je reviens à ma première question : quelles pratiques déloyales avez-vous repérées ?

M. Marc Morellato. La seule pratique que je pourrais considérer comme déloyale est celle du prospectus du début de campagne, qui annonce une « grosse » promotion. On vous demande de fixer un prix au mois de juillet, alors que la récolte a lieu au moins d’août – et vous êtes obligé de répondre. Si le prix fixé est celui du marché, tout va bien. Mais si par malheur, vous avez fait une erreur, cela déclenche une guerre des prix ponctuelle – cela concerne essentiellement des mises en avant.

M. le président Thierry Benoit. Le prix promotionnel inscrit sur le prospectus peut donc être publié avant même que le prix soit négocié avec les fournisseurs ?

M. Marc Morellato. Oui, cela peut se produire ponctuellement, et uniquement sur la période estivale. Car une fois récoltées et stockées, c’est-à-dire fin octobre, nous avons une visibilité sur les quantités et les prix.

Nous avons mené des discussions sur cette question au sein du Comité national interprofessionnel de la pomme de terre (CNIPT), auquel la FEDEPOM et la Fédération du commerce et de la distribution (FCD) appartiennent, pour que l’on établisse un cadre.

M. Frédéric Carré. J’ajouterai que la difficulté d’élaborer des contrats avec un prix tient également au fait que les producteurs ont du mal à évaluer leurs coûts de revient.

La culture du blé n’est évidemment pas la même que celle de la pomme de terre, mais le dénominateur commun est la production à l’hectare. Le coût de revient d’une production de 20 à 30 tonnes à l’hectare n’a rien à voir avec une production de 60 tonnes à l’hectare. De sorte que l’Association nationale des expéditeurs/exportateurs de fruits et légumes (ANEEFEL) nous a fait part, avec cette obligation d’indicateurs de prix, de coûts de revient, que leurs producteurs ne voulaient plus contractualiser aussi facilement et s’engager sur un prix.

M. le président Thierry Benoit. Il peut y avoir, dans la même filière, des disparités de coûts de production, d’une région à une autre, par exemple – du fait de la nature de sol, du climat… ?

M. Marc Morellato. Exactement. Le CNIPT travaille sur les indicateurs, et essaie de créer une base de données, réunissant les données de différentes régions. Mais force est de constater que cela est très difficile à réaliser.

L’autre élément, ce sont les rendements. Les producteurs doivent donner un prix de revient production. Mais en cas de surproduction, ce prix de revient n’a plus de sens. Les producteurs que nous avons en contrat espèrent que nous leur prendrons leur surproduction, en plus du volume fixé. En effet, le travail des structures comme les nôtres, est aussi de trouver des débouchés à leurs surproductions. Mais nous avons déjà remis des pommes de terre dans des champs, parce que nous ne savions pas quoi en faire.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Beaucoup de pommes de terre sont produites dans mon territoire, l’Aube. Les écarts de prix peuvent être de un à quatre, certaines années. Cependant, contrairement au blé ou à la betterave, nous avons une capacité à exporter, la demande étant forte – au Qatar comme en Espagne, par exemple ...

Selon moi, ceux qui plantent aujourd’hui de la pomme de terre sont des traders regroupés en coopérative, d’autant que les produits transformés créent énormément de valeur ajoutée.

Je souhaiterais que nous revenions sur la relation grande distribution/producteurs. Pouvez-vous nous parler de la différence qui existe au niveau de la contractualisation avec les pays étrangers ? Vous nous indiquiez qu’en France, la grande distribution vous garantissait un volume, mais pas de prix. Comment cela se passe-t-il à l’étranger ? Ensuite, monsieur Poyer, j’aimerais que vous nous parliez de la relation entre la grande distribution et le secteur bovin.

M. le président Thierry Benoit. Je propose que nous finissions avec la filière légumes, j’ai encore quelques questions.

M. Marc Morellato. Je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur le rapporteur, j’ai monté un bureau à Dubaï, il y a quatre ans, et aujourd’hui la zone est assez compliquée à alimenter. Le gros bassin d’exportation de pommes de terre française, c’est l’Europe. Et le premier client est l’Espagne – 600 000 tonnes. J’ai également testé des zones en Asie, c’est très compliqué.

Concernant les relations avec les distributeurs étrangers, le fonctionnement est le même, le contrat se fait sur un volume.

M. le président Thierry Benoit. Je souhaiterais revenir sur la situation des producteurs. Je suis député breton et, il y a quelques jours, des producteurs de choux fleurs ont déversé une partie de leur production, mettant en cause la concurrence des pays tiers, dont la qualité est parfois discutable.

J’aimerais que nous abordions ces questions : les distorsions, la concurrence, etc. Les producteurs de choux fleurs nous expliquent qu’ils produisent de la qualité, et qu’ils travaillent en circuits courts. Ils se demandent quels sont les avantages d’importer des produits similaires.

Par ailleurs, nous avons auditionné les responsables d’INTERFEL, l’interprofession des fruits et légumes frais, qui ont évoqué un certain nombre de pénalités. Or ils négocient un volume, une qualité, mais ne disposent d’aucune possibilité de contrôler la mise en rayon dans les magasins. Je souhaiterais que vous nous parliez du transport, de la logistique, de l’approvisionnement des magasins.

M. Marc Morellato. Si le producteur breton a un contrat avec un expéditeur ou s’il commercialise lui-même son produit via sa station d’expédition, il a des débouchés.

M. le président Thierry Benoit. Oui, en volume, mais à quel prix ?

M. Marc Morellato. Au prix de marché. Mais les années de surproduction, ses voisins, qui sont également producteurs, iront trouver l’enseigne ou le magasin de proximité pour lui vendre sa marchandise, en lui faisant un prix. Ça marche comme cela dans les fruits et légumes.

Si je ne suis pas toujours d’accord avec les procédés utilisés par les distributeurs, ils ne possèdent pas non plus toutes les solutions. Ils sont hyper sollicités. Le problème, dans la filière des fruits et légumes, c’est que nous ne savons pas quelles surfaces sont réellement plantées – ou a posteriori. Il semblerait que l’État possède ces données au travers des déclarations PAC, mais nous n’y avons pas accès. Le CNIPT a régulièrement fait la demande, afin de communiquer et d’anticiper. En fait, il obtient ces données en recoupant des sources, comme le nombre de ventes de plants, etc. Ce qui est regrettable, car à défaut de pouvoir éviter la crise, nous pourrions prévenir les producteurs qu’elle risque d’avoir lieu.

M. le président Thierry Benoit. Il faudrait une régulation.

M. Marc Morellato. Exactement.

Concernant la qualité de nos pommes de terre mais en rayons, personne ne vient nous dire qu’elles sont mauvaises ou qu’elles se vendent mal. Nous pouvons essuyer des refus en agréage en centrale d’achat, pour différentes raisons, mais nous n’avons jamais de phénomène de rappel nous disant que telle pomme de terre s’est mal vendue et que nous allons avoir des pénalités.

Cependant, nous sommes dans l’ultra réactivité. Il nous arrive, après un refus le matin, de « refabriquer » de la marchandise pour la livrer l’après-midi. Il s’agit d’un métier d’artisan industriel ; nous démarrons de zéro commande le matin, elles arrivent dans la journée et nous sortons 100 ou 200 tonnes de produits conditionnés. Peut-être que cette ultra réactivité fait la différence.

M. le président Thierry Benoit. Il nous a été indiqué qu’un lot pouvait être invendu si un ou deux fruits étaient pourris.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Le temps de conservation d’une pomme de terre est très long.

M. Marc Morellato. Oui, il s’agit d’un produit solide. Enfin, jusqu’à aujourd’hui, car nous allons devoir arrêter l’utilisation du chlorprophame, le seul produit que nous ayons le droit d’utiliser en France pour lutter contre la germination au stockage ; cela va poser un énorme problème.

Mme Martine Leguille-Balloy. Messieurs, je suis arrivée en retard, je n’ai donc pas assisté à votre présentation, mais vous êtes avares en informations, car si vous ne faisiez pas partie du FC2A, nous ne trouverions rien sur vous !

M. le président Thierry Benoit. Le président a présenté la Fédération et les fédérations sectorielles.

Mme Martine Leguille-Balloy. Alors, c’est de ma faute, et je vous prie de m’excuser pour ces quelques minutes de retard. Mais depuis que je suis arrivée, vous avez beaucoup parlé de vos activités personnelles.

Lors de mes recherches, les informations que j’ai trouvées vous concernant sont relatives, soit à la vente de produits phytosanitaires, soit au négoce avec les producteurs – et non pas avec la grande distribution. Pouvez-vous nous apporter des précisions ?

M. Frédéric Carré. Je vous remercie de nous faire remarquer que nous devrions améliorer notre communication, madame la députée, nous en sommes parfaitement conscients.

La FC2A regroupe des fédérations sectorielles. De fait, les produits phytosanitaires concernent les négociants en céréales et les approvisionnements ; ils sont à la fois les fournisseurs et les clients des agriculteurs – notamment des céréaliers. Nous leur fournissons des semences, des produits de protection des plantes, des fertilisants – organiques, minéraux, et autres – de l’alimentation du bétail…

Mme Martine Leguille-Balloy. Ce sont des coopératives, des industriels ?

M. Frédéric Carré. Non, je vous parle de la Fédération du négoce agricole, qui est un membre fondateur de la FC2A, avec la FFCB, dont M. Poyer est le président. Sont ensuite venues s’ajouter cinq autres fédérations sectorielles, dans différents domaines d’activité, dont FEDEPOM, dont M. Morellato est le président, l’ANEEFEL, la FNLS, l’UCIPF et le SYNACOMEX. Et nous ne désespérons pas de rallier à notre cause les syndicats des vins et spiritueux, et tout autre produit agricole et agroalimentaire.

Pourquoi ? Parce que nous sommes le premier maillon de la chaîne entre la production et la première transformation – ou la consommation, puisque nous parlons de grande distribution. Toutes nos entreprises, hors celles liées au SYNACOMEX, un syndicat des exportateurs, sont réparties sur l’ensemble du territoire français.

Vous avez évoqué les coopératives. Le grand public a souvent tendance à assimiler les négociants, à savoir le négoce agricole, à la coopérative agricole. Si les activités sont les mêmes, la coopérative est une entreprise mutualiste, alors que les entreprises de négoce sont des entreprises privées. La FC2A n’a d’ailleurs que faire de ces débats de forme juridique, ce qui importe est l’acte de commerce entre le producteur et la première transformation.

Mme Martine Leguille-Balloy. Mais elles ont des rapports avec la grande distribution ?

M. Frédéric Carré. Personnellement, je n’en ai pas. Mais la FEDEPOM ou l’ANEEFEL, oui, elles ont affaire à la grande distribution.

Mme Barbara Bessot Ballot. De nombreuses sortes de pommes de terre ont été citées, je citerai quant à moi celle de Haute-Saône, qui est excellente !

Vous avez évoqué les deux périodes qui déterminent le prix de la pomme de terre : la sécheresse, qui fait monter son prix, la production étant moindre ; et la surproduction, qui l’affaiblit, mais dont tout le monde s’accorde à dire qu’il s’agit du juste prix. En revanche, il n’est pas normal, pour un même produit, que le prix puisse doubler d’un distributeur à l’autre.

La commission a pour objet de comprendre comment cela fonctionne, où cela coince, afin d’aider nos agriculteurs à être mieux rémunérés. Quel est votre avis ? Savez-vous où cela bloque ?

M. le président Thierry Benoit. Bonne question !

M. Gérard Poyer. C’est effectivement le fond du problème. Les États généraux de l’alimentation (EGA) avaient pour objet de revaloriser le revenu de l’éleveur, qui ne s’y retrouve pas. D’autres acteurs peuvent également ne pas s’y retrouver, mais tout le monde a besoin de la production ; vous y compris. Sans producteur, personne ne peut travailler.

Madame la députée, vous employez le terme « juste prix ». Mais comment définir le juste prix ? Pour définir un « prix EGA », il conviendrait de tenir compte des coûts de production de tous les acteurs de la filière et de dégager un prix affiché. S’il s’agit du juste prix, tant mieux, mais il peut être décalé par rapport au marché – qui est un marché de l’offre et de la demande. Il est très compliqué de déterminer un juste prix dans un marché concurrentiel.

Je ne suis pas distributeur, mais il me semble qu’il définit son prix de vente par rapport à une estimation du budget du consommateur au moment de sa phase d’achat. Il est vrai, par ailleurs, qu’un consommateur n’achète pas la viande au poids, mais selon son budget. Et, en effet, nous vendons des portions très légères, qui varient selon les villes, les populations – retraités, jeunes ménages, les catégories socio-économiques… Le juste prix est donc très compliqué à définir. Par ailleurs, sachez que même si nous tenons compte de tous les coûts de production pour déterminer un prix, le producteur sera le premier à ne pas vouloir signer, à s’engager sur deux, trois ans.

Le prix de la viande varie d’une année sur l’autre – moins que dans d’autres filières, il est vrai – et l’éleveur ne voudra pas s’engager sur plusieurs années. Le marché est mondial, nous avons des produits d’importation, le prix ne peut être homogène. Certes, la filière bovine bénéficie d’un marché bien mieux régulé que d’autres filières – elle assure 95 % de la consommation –, grâce au label « Viande bovine française » (VBF), que tout le monde respecte, y compris la grande distribution – elle n’a pas trop le choix.

Le revers de la médaille est que nous mangeons « franco-français » et que nous nous privons d’un peu de bonheur, à savoir goûter les produits étrangers. Nous nous sommes endormis sur nos lauriers. Le consommateur a choisi de consommer français, mais il nous est aussi demandé d’exporter. Mais notre marché est équilibré. Si nous avons exporté, à un moment, notamment les avants, que les Français consomment moins, le steak haché a rééquilibré le marché. Aujourd’hui, tout le monde achète du steak haché – il a permis de remettre au goût du jour les parties les moins nobles de l’animal.

M. Frédéric Carré. La différence des prix s’explique aussi par des raisons temporelles ; 60 % à 70 % du marché du frais sont contractualisés. Le marché est ainsi un peu cadré – finalement, c’est une forme d’organisation –, mais jamais au prix maximum. Certains peuvent effectuer des réservations en début de campagne, afin de s’assurer d’être fournis, à un prix qui peut être encadré ; en revanche, il y a des obligations de livraison de quantités. Et pour tout ce qui sortira de ce contrat – le surplus –, si les marchés sont porteurs, le prix deviendra alors explosif ; c’est ce que nous appelons le marché libre. Ce qui explique qu’un producteur peut vendre sa pomme de terre à 150 euros la tonne et, six mois après, elle sera vendue à 300 euros. De sorte que le distributeur, qui a contractualisé en temps et en heure, ne vendra pas son produit – et tant mieux pour le consommateur – au même prix que son concurrent qui acheté sa pomme de terre, sans contrat, à 300 euros la tonne.

Mme Barbara Bessot Ballot. Si je comprends bien vos propos, les prix pratiqués à Rungis, qui sont débattus chaque jour, sont plus justes – par rapport à l’offre et à la demande – que les prix qui ont été arrêtés des mois auparavant ?

M. Marc Morellato. Non, ce n’est pas tout à fait cela, car les contrats intègrent des variables, et notamment une indexation du prix contractualisé sur le prix de marché.

S’agissant de savoir ce qu’il conviendrait de changer pour que les producteurs soient mieux rémunérés, à savoir au juste prix, et les intervenants que nous sommes aussi – je rappelle que nous faisons le tampon entre la grande distribution et les producteurs –, la réponse est simple : limiter la production. En limitant la production, le prix sera plus intéressant pour tout le monde.

Le facteur le plus perturbant, en fruits et légumes, ce sont les altérations entre une production catastrophique, qui entraîne une forte augmentation des prix, et une surproduction ; un facteur très difficile à gérer. Si nous définissons un juste prix avec un producteur, il va le partager avec vous. Mais si cette année-là, il y a surproduction, lui sera payé au juste prix, mais dix autres opérateurs ne joueront pas le jeu, et tout s’écroulera.

Bien évidemment, tout le monde aspire à un cercle vertueux, à la possibilité de donner une visibilité à trois ans aux producteurs. Il en va de même pour nous. Nos métiers nécessitent des niveaux d’investissement élevés, alors même que nous n’avons aucune visibilité d’une année sur l’autre. Nous le savons, nous sommes soumis à des fluctuations qui perturbent l’ensemble de la filière, notamment le producteur.

M. Hervé Pellois. Il appartient au législateur de rendre le marché plus lisible, de payer le producteur au juste prix, et pour cela nous avons limité les périodes de promotion. D’ailleurs, les industriels nous le reprochent, ne pouvant plus mettre en avant leurs produits, comme auparavant.

Quel est votre avis sur ce sujet ? Car la transition est peut-être difficile en ce moment, mais demain, nous mangerons toujours autant de pommes de terre, qu’elles soient en promotion ou non.

M. Marc Morellato. Dans un rayon de fruits et légumes, plusieurs produits se concurrencent ; un produit en promotion est mis en avant. Et faire une promotion dans une structure mono produit permet d’occuper plus d’espace dans le linéaire. En revanche, nous pouvons effectivement nous poser la question de la pertinence de la succession des promotions – et de la réalité de la vente.

Dans mon secteur, compte tenu du niveau des cours pratiqués, nous n’avons pas pu mesurer l’impact de la loi sur les promotions.

Mme Martine Leguille-Balloy. J’ai bien compris quelles étaient vos activités, mais pas encore ce qu’était exactement FC2A. Je souhaiterais revenir sur votre activité de négoce, car un élément nous a interpellés au cours de nos auditions. Si les producteurs sont fâchés contre les distributeurs, ils le sont aussi contre les intermédiaires, qui les spolient. J’ai bien compris que vous étiez des négociants, mais également des intermédiaires, n’est-ce pas ?

Pouvez-vous m’expliquer quelles sont vos fonctions dans le cadre de FC2A, en dehors de vos activités propres ?

M. Gérard Poyer. Le mot « intermédiaire » interpelle, par sa définition. Mais un intermédiaire est une personne utile dans la filière. Un intermédiaire fait le lien, valorise, distribue, crie, allote. Un produit se valorise différemment selon le client.

Mon métier de tous les jours, c’est de mettre mes bottes, d’aller chez les exploitants, d’acheter et de vendre des animaux, car j’ai un cahier de commandes à honorer. Dans ma société, nous avons 38 colonnes différentes – âge, race des animaux, etc. – et nous devons livrer à chacun de clients – abatteurs, distributeurs, etc. – une demande bien précise.

Mon métier, c’est aussi d’acheter, à partir d’une cotation définie par rapport aux prix de la semaine précédente. C’est bien connu, l’intermédiaire s’en met plein les poches ! Mais personne ne précise qu’il prend des risques en achetant dans un marché fluctuant – même si, je le répète, le marché de la viande est mieux régulé que celui, par exemple, des fruits et légumes.

Quand j’achète à un exploitant, on se regarde dans les yeux, on fixe un prix et on fait un ticket d’achat ; c’est cela le vrai commerce, pour moi. Et c’est un risque que nous prenons. L’animal va à l’abattoir, mais le système a changé, il y a maintenant des grilles de classement – engraissement, poids, etc. – et suivant la grille, nous sommes rémunérés sur un prix officiel…

Mme Martine Leguille-Balloy. Pardonnez-moi de vous interrompre. C’est bien vous qui payez le producteur ?

M. Gérard Poyer. Oui, bien sûr.

Mme Martine Leguille-Balloy. C’est bien ce que je voulais vous entendre dire. Le producteur est en rapport non pas avec la grande distribution, mais avec vous. C’est donc bien vous qui pouvez améliorer le revenu du producteur – en définissant un meilleur prix.

M. Gérard Poyer. Nous achetons les animaux par rapport à une cotation définie sur le prix de la semaine précédente. Le marché a changé. Dans le temps, nous avions des bouchers, de petits chevilleurs, et, en France, des milliers de clients.

Mais aujourd’hui, et les éleveurs ne l’ont pas empêché, la grande distribution s’est organisée en une dizaine de groupes très costauds, et de fait la concurrence a diminué ; or le meilleur des arbitres, c’est la concurrence. À partir du moment où la concurrence a été réduite par l’achat de volumes importants et la concentration des distributeurs, le métier a changé pour nous. Nous avons dû nous adapter, nous restructurer, nous regrouper pour faire du volume face à des gens qui en font énormément.

Parce que les intermédiaires qui « s’en mettent plein les poches », en définitive, étaient dans le rouge à la banque ! Et même l’éleveur, pour qui il était facile d’appeler son voisin « le voleur » n’osait plus lui vendre ses bêtes, par manque de confiance.

Aujourd’hui, nous nous sommes regroupés pour faire du volume, mais nos marges sont insignifiantes. Dans mon métier, la marge officielle, en brut, varie de 5 % à 6 % et, en net, de 0,02 % à 0,04 %. Et si nous sommes dans l’erreur, il ne manque pas grand-chose pour passer dans le négatif.

Telle est la filière bovine française, tant décriée. Les distributeurs ont un jour décidé de vendre au consommateur de la viande à bas prix. Sans se demander comment allaient survivre les éleveurs.

Nous cherchons le voleur depuis longtemps. Nous avons un rapporteur des marges dans la filière agricole qui a mené une enquête : cherchons le voleur ! Il ne l’a pas trouvé. Il est facile de dire que c’est la grande distribution, puisque les distributeurs en sont venus à dire qu’ils vendent la viande à perte !

Quant aux promotions, il est certain qu’elles ont tué le produit. Je prends l’exemple de l’agneau pascal. Alors que les gens en achètent beaucoup à cette période, et que les producteurs pourraient le vendre à un bon prix, il a été décidé d’importer de l’agneau bon marché et de le brader ! Alors même que c’est la période pour gagner un peu d’argent. Le reste du temps, l’agneau est vendu à un prix qui ne rémunère pas beaucoup plus les acteurs de la filière, mais son coût à l’achat est quand même bien plus élevé.

En réalité, les distributeurs organisent des promotions pour attirer les clients dans l’espoir qu’ils achètent les autres produits sur lesquels ils font des marges de 30 %, 40 %, 50 % ! Mais cela, on ne le dit pas. Nos produits ne sont qu’un appât, pour les distributeurs.

Les produits alimentaires sont des produits à marge très restreinte, pour lesquels nous prenons beaucoup de risques – stockage, investissement. Je vends des produits vivants, au bout de quinze jours, la viande va à la poubelle.

Simplement, les acteurs de la filière bovine sont des passionnés et veulent avancer. La grande distribution est malade, elle est menacée par le commerce on line, des distributeurs comme Amazon. La prédiction est que leurs magasins fermeront les uns derrière les autres.

De fait, les rapports de forces changent, la grande distribution se rapproche de l’amont pour établir une proximité avec le producteur, et gagner la confiance des consommateurs – produit français, sécurité sanitaire. Même si elle a une façon bien à elle de gérer les marchés, les rapports changent et la nouvelle approche va se concrétiser rapidement.

D’autant que les Français veulent consommer des produits de qualité.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Quel est votre plus gros client, monsieur Poyer, en tant que négociant ?

Vous nous dites avoir élaboré des indicateurs de coûts de revient, des indicateurs de coûts de production, ce qui a été, me semble-t-il, très compliqué dans l’interprofession viande. Mais un indicateur a pu être fixé, même si certains souhaitaient qu’il s’agisse du delta entre le prix moyen et l’écart-type.

Le « voleur », puisque nous parlons de voleur, n’est-il pas, finalement, le prix bas ? Alors même que toutes les barquettes de viande, dans la grande distribution, sont estampillées VBF ?

Nous avons une viande de qualité, une demande forte de viande française, mais l’intermédiaire qu’est la grande distribution dit « Je ne peux pas passer le prix » : qu’est-ce qui l’en empêche ? Lors des EGA, nous nous sommes tous mis d’accord pour justement « passer ce prix ».

Et la grande distribution ne peut pas nous dire que c’est la faute des étrangers qui nous amènent de la viande espagnole, de Nouvelle-Zélande ou autre ! La grande distribution est française. Nous avons inventé la grande distribution ! Donc si elle voulait « passer le prix », elle le pourrait, puisque l’offre est correcte et la demande présente.

Je vous repose donc la question : selon vous, où le bât blesse ? Pourquoi elle ne passe pas le prix ?

Quand vous nous parlez de cotation, parlez-vous réellement de cotation ou d’un prix imposé par la grande distribution qui ne veut pas vous acheter le produit au prix de l’indicateur de coût de production ? La cotation n’est-elle pas le prix de la grande distribution ?

M. Gérard Poyer. Vous avez raison, puisque nous parlons d’offre et demande et que la concurrence est plutôt restreinte dans la filière bovine.

Pour qu’un produit soit vendu à un bon prix, il doit faire l’objet d’une demande. Or, je vous puis vous garantir que, dans un magasin, il y a très peu de produits sur lesquels le consommateur se jette en disant : « C’est celui-là que je veux ». Les consommateurs sont livrés à eux-mêmes, et personne n’est là pour les conseiller. Les professionnels ont disparu du circuit ; nous n’avons plus de boucher.

Je suis, bien évidemment, favorable aux circuits courts – les éleveurs se sont transformés en bouchers. Ils ne sont pas tous bons, mais quand ils le sont, il y a la queue devant leur magasin. Je connais des éleveurs qui tuent cinq, six, sept porcs en trois jours, à savoir la quantité pour trois boucheries. Ce qui démontre bien qu’un professionnel, du conseil, de la sécurité et de la qualité sont indispensables.

En France, manque de chance, la consommatrice a un médecin qui lui conseille de manger de la viande maigre, nous avons donc dû éliminer le gras ; et elle a oublié la couleur et la tendreté. Une viande, nous devons la manger mûre, naturelle, légèrement persillée et rouge.

De fait, nous avons dû vendre – c’est le système qui est comme cela – de jeunes bovins, non castrés, à l’âge de dix-huit mois, pour couvrir les besoins de la grande distribution – 30 % à 40 % de la consommation française. La moitié sont donc des bêtes un peu âgées, et les bonnes génisses sont gardées pour la reproduction ou exportées en Italie – les Italiens en sont friands.

Et le fameux bœuf traditionnel, car tout le monde mange du bœuf, représente 4 % de la consommation ; demain, ce sera 3 %, plus personne ne voudra manger de bœuf…

Depuis vingt ans, nous avons pris un mauvais chemin et oublié de regarder ailleurs. C’est-à-dire en Amérique du Sud. Les producteurs se déplacent en Argentine, en Uruguay, au Brésil… Tous les animaux sont castrés, la viande est grasse et bonne ! Des critères que nous avions en France et que nous avons oubliés.

Après avoir mené quelques campagnes, aujourd’hui le persillé peut à nouveau faire partie de l’interprofession, un grand bonheur ! Notamment parce que des multinationales ont fait pression. Avant, il fallait bannir la viande, aujourd’hui, c’est le sucre, et manger un peu de viande grasse revient à la mode.

M. le président Thierry Benoit. Je reprends un mot employé par le rapporteur au début de l’audition : trader. Depuis cinquante ans, n’avons-nous pas fait de l’alimentation un sujet de haute finance ?

Et le consommateur, en réalité, ne se trouve pas là où il a été amené. Vous avez parlé de la concentration de l’aval de la filière, de la grande distribution, des centrales d’achat, etc. Je lisais une information dans la presse, ce matin, dans le train en provenance de Rennes : le groupe Carrefour se vante encore de pratiquer des prix bas. Un slogan qui ressemble aux publicités de Michel-Édouard Leclerc. Une politique du prix bas qui a tout déstructuré. Vous nous avez expliqué comment les négociants ont dû se réorganiser, se restructurer pour approvisionner le secteur de la grande distribution en volumes.

Mes questions valent pour la viande, mais aussi pour les fruits et légumes : ne devons-nous pas remettre le consommateur au cœur de la discussion ? Et de l’éthique dans les relations commerciales.

Nous avons demandé à nos producteurs, d’abord de faire du volume – après la Seconde Guerre mondiale –, puis de la qualité et de la sécurité sanitaire. Nous leur avons même demandé de l’environnement et du bio ; et ils ont répondu à toutes ces attentes. Nous pouvons donc affirmer que le travail demandé aux producteurs a été réalisé. Certes, quelques associations contestent les modes d’élevage en France, mais si toute la planète travaillait comme les agriculteurs et les producteurs français, nous aurions certainement moins de soucis en matière sanitaire.

Par ailleurs, la grande distribution ne devrait-elle pas être responsable de la pédagogie à l’alimentation vis-à-vis du consommateur, avec qui elle est en contact direct ?

Ne pensez-vous pas qu’il serait nécessaire de redonner du sens, comme l’a indiqué le Gouvernement, et en particulier le Président de la République, il y a an, dans son discours de Rungis, lorsqu’il a voulu inverser la construction du prix, redonner du sens à la production, à l’alimentation et aux relations commerciales ?

Faut-il réapprendre au consommateur la notion de saisonnalité, même si la mondialisation fait que nous trouvons tout et à toutes les saisons ? Ne convient-il pas de rééduquer le consommateur ?

Lors de nos auditons, il nous a été expliqué qu’à force de ristournes, de remises, de promotions, le consommateur a été totalement désorienté. En 2019, on peut trouver à Carrefour un litre de lait bio à 0,91 euro et un litre de lait conventionnel à 0,99 euro. Comment est-ce possible ?

La notion de consommation a été mise cul par-dessus tête et l’une de nos responsabilités est de redonner de la marge à nos éleveurs.

Vous venez de nous expliquer que la marge nette des négociants est quasi nulle. Nous avons reçu, la semaine dernière, le délégué général de la Fédération du commerce et de la distribution (FCD), qui représente un grand nombre de groupes du secteur de la grande distribution, qui nous a expliqué que la grande distribution, elle non plus, ne s’en sortait pas !

Dans mon territoire, le centre Leclerc a obtenu, en 2018, une autorisation d’agrandissement ; une décision que Carrefour attaque, même si nous savons qu’il finira par l’obtenir. Vous l’avez dit, monsieur Poyer, la grande distribution est à la croisée des chemins.

Pensez-vous qu’il conviendrait de remettre de l’éthique, de la moralisation dans les relations commerciales ?

M. Marc Morellato. Les distributeurs sont aujourd’hui en souffrance. Ils cherchent par tous les moyens à « redorer leur blason ». Les négociants assistent donc à un télescopage entre cette velléité d’afficher des prix agressifs et une volonté de travailler avec les producteurs locaux, dans le développement du bio, avec les filières, et de s’engager. En fait, c’est une vraie cacophonie, chacun y va de sa petite musique, enseigne par enseigne.

Vous évoquiez tout à l’heure l’utilité de structures comme les nôtres : nous réceptionnons toutes les demandes de ces enseignes, nous essayons de les structurer. Nous allons trouver les producteurs avec qui nous passons des contrats et que nous conseillons. Et quand ils se sont plantés, notre responsabilité est aussi de les aider.

La distribution n’a pas changé ses cahiers des charges depuis dix ans, mais nous assistons à une accélération, depuis deux ou trois ans, qui est aussi liée à un phénomène sociétal. Et comme les distributeurs sont avant tout des commerçants, ils s’alignent sur les tendances ; d’où l’explosion du bio, par exemple.

Mais si tout le monde se rue sur cette niche, il y a de fortes chances qu’à un moment la production soit trop forte et qu’elle plombe le cours. Un phénomène que j’ai toujours vu. Un nouveau produit est lancé, le producteur est très bien payé, tout la filière gagne bien sa vie, mais quand tout le monde s’y met, le produit se retrouve par terre.

Et concernant la rémunération des agriculteurs, j’insiste, la seule solution est d’établir un marché équilibré, qui n’est pas en surproduction, en surchauffe permanente. D’ailleurs, quand il est équilibré, nous n’entendons pas les producteurs.

M. Frédéric Carré. Je voudrais compléter la réponse de M. Morellato, en vous parlant de ce que je connais le mieux, le marché des céréales. Quand nous produisons une tonne de blé en France, la moitié part à l’exportation, essentiellement dans les pays du Maghreb et de l’Afrique subsaharienne, nos clients préférentiels pour des raisons historiques, de proximité. Les marchés mondiaux sont également une réalité, et même si parfois les pays étrangers pratiquent des prix plus agressifs que les nôtres, ils savent de mieux en mieux produire du blé propre.

L’agriculture française est une filière d’excellence qui ne sait pas, comme toutes nos filières, d’ailleurs, se valoriser sur les marchés mondiaux. Et quand les marchés mondiaux sont déprimés pour des raisons de surproduction, que les prix baissent, tout indicateur économique étant sorti et les coûts de revient pris en compte, le blé n’arrive pas à s’exporter ; et là, c’est un cataclysme, la chute des prix.

J’illustrerai mon propos par un exemple. Les producteurs de lait, avant de connaître des difficultés vivaient très bien, notamment grâce à la Russie qui était un marché d’exportation pour la France – et l’Europe en général. Nous avons refusé de livrer trois bateaux à la Russie, le président Poutine nous a renvoyé l’ascenseur en décrétant un embargo sur les produits européens. Les producteurs polonais et allemands, qui fournissaient la Russie en lait, ont alors exporté leur lait en Europe. Leurs coûts de revient étant globalement plus bas que ceux des producteurs français, c’est la déprime chez les éleveurs Français.

Le même problème s’est produit pour les légumes, notamment pour les pommes de terre que nous exportions en Russie, par containers ; le filon s’est tari. Heureusement que les marchés mondiaux de plats cuisinés sont toujours en croissance et que notre filière de pommes de terre parvient à répondre à la demande.

Nous avons le même problème avec le porc. Ce qui est à craindre, c’est que la Russie, la Biélorussie et les pays voisins développent une filière porcine ; demain, ils seront non plus nos clients, mais nos concurrents.

Il convient également de savoir que si le marché de la viande de porc se porte bien en France, c’est parce que le marché chinois est déprimé. Le lait a vécu, lui aussi, très durement la déprime du marché chinois, avec une baisse de consommation de la poudre de lait – qui tire le prix du lait.

Des éléments majeurs qui doivent être pris en compte.

Mme Martine Leguille-Balloy. Ma réflexion est simple. La filière poulet, par exemple, c’est du one shot, c’est-à-dire qu’elle est mise en place quand on sent qu’il y a une demande. Vous nous dites qu’il est difficile de réguler un marché. Je suis de Vendée, où, quand les mogettes marchent bien, tout le monde fait des mogettes ; quand les carottes bio marchent bien, tout le monde s’y met.

Vous avez évoqué la viande, et notamment de l’angus, si j’ai bien compris.

Vous avez un rôle d’interface, et il est vrai que nous avons pris l’habitude d’assister les agriculteurs. Qui est responsable du fait qu’ils ne font pas de plants, qu’ils ont besoin d’être aiguillés, parce qu’ils n’ont pas de vision du marché ?

Il est possible de prévoir le marché, même si, je suis d’accord, cela est compliqué avec la concurrence. Je suis d’accord que nous ne pouvons pas prévoir qu’une filière ne pourra plus être exportée parce qu’un président de la République a pris la décision de ne pas livrer trois bateaux à la Russie, je suis d’accord.

Quelles solutions préconisez-vous, encore une fois, pour redonner du pouvoir d’achat aux producteurs, et choisir les bonnes productions – puisque vous faites l’interface ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous n’avez pas répondu à ma question, monsieur Poyer : quel est votre client principal ?

M. Gérard Poyer. Mes deux clients principaux sont des abatteurs et des distributeurs. Je travaille avec les six ou sept abattoirs les plus importants ; une douzaine d’entreprises, en France, font plus de 20 000 tonnes, puis 300 à 400 entreprises font de 200 à 1 000 tonnes.

Les industriels représentent 80 % du volume, les entreprises 10 %. Le leader français est le groupe Bigard. Vous l’avez reçu, j’imagine qu’il n’a pas dû beaucoup vous parler – moins que moi, en tout cas.

En France, nous avons besoin d’acteurs forts et solides, nous n’avons pas le choix. Sans locomotive, notre filière ne pourrait pas s’en sortir. Nous ne pouvons donc critiquer personne.

Le côté médiatique est important, et j’aurais souhaité que quelqu’un d’autre soit à ma place aujourd’hui. On ne peut pas se battre contre ses clients, d’autant que nous savons que tout le monde fait le maximum pour essayer de faire avancer les choses.

Nous parlions de la viande bon marché, mais près de 60 % de la population française ne peuvent pas acheter de produit beaucoup plus cher. Nous sommes dans un rapport 20-80.

La bonne viande est une niche qui concerne 20 %. Je l’ai dit tout à l’heure, je ne demanderais pas mieux que les 80 % restants se jettent sur l’angus, par exemple. Mais si les gens ont du mal à trouver les bons produits, c’est aussi peut-être parce qu’ils ne sont pas diffusés en grande quantité.

Mme Martine Leguille-Balloy. Qu’est-ce qui est importé du Brésil ?

M. Gérard Poyer. De la viande en quantité assez importante pour la restauration collective. Et qui est cette restauration collective ? Nos administrations, nos hôpitaux.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. De quelle race ?

M. Gérard Poyer. Un croisé de zébu et de charolaise ou de limousine.

À la cantine, le couteau, la fourchette et l’assiette coûtent plus cher que le morceau de viande. Les budgets qui ont été définis dans certains secteurs ont fait crever le commerce. Mais personne n’ose le dire. Alors, je vous le dis, et je le pense, car nous l’avons vécu. Depuis les EGA, nous avons un retour de manivelle.

M. le président Thierry Benoit. Les Français commencent à comprendre.

M. Gérard Poyer. Oui, mais nous abattons toujours autant de bêtes, notamment pour la restauration collective.

Les EGA pourraient nous aider à améliorer les choses, notamment en ce qui concerne les promotions et les prix bas dans la restauration collective – les bénéficiaires doivent apprendre le véritable prix des aliments et donc d’un repas.

M. le président Thierry Benoit. Pour être objectif, il est vrai que les pouvoirs publics, depuis plusieurs dizaines d’années, se sont bien accommodés de la politique des prix bas. Il est important de retrouver un langage de vérité, et les EGA y ont contribué.

Mme Barbara Bessot Ballot. Vous nous dites que vous ne voulez critiquer personne ; nous non plus. Mais nous aimerions que cela fonctionne. Nous ne pouvons pas fermer les yeux devant un suicide d’agriculteur tous les trois jours. Nous devons nous saisir de ce problème, en tant que responsables élus.

Les produits d’appel, qui sont largement en dessous du juste prix, posent un vrai problème.

M. Gérard Poyer. Nous sommes les premiers affectés, puisque nous connaissons ces agriculteurs. Nous voudrions intervenir davantage, mais les métiers changent. Et ceux qui ne s’adaptent pas vont droit dans le mur.

Nous avons manqué de courage pour dire aux agriculteurs, soit de s’arrêter, soit de se regrouper avec leurs voisins. Mais en France, l’individualisme est trop fort. Or sans regroupement, nous disparaîtrons les uns après les autres. Le monde change, il faut savoir s’adapter à une nouvelle économie et prendre les choses en main. Ce qui est très difficile pour un agriculteur, qui est dans sa ferme toute la journée.

La chance que nous avons, en tant que commerçants, c’est que le marché est large : français, européen et mondial. Il faut savoir en profiter.

Mme Martine Leguille-Balloy. Les plans de filière ne sont-ils pas une solution ? Il y aurait moins de mondialisation, mais nous assisterons les agriculteurs.

Par ailleurs, vous l’avez évoqué, nous n’avons pas l’impression que les agriculteurs vont une offre qui colle à la demande. Aider les agriculteurs ne serait-il pas une solution ?

M. Frédéric Carré. Des efforts sont réalisés par nos différentes fédérations. Nous sommes des entreprises régionales implantées aux côtés de nos agriculteurs et nous avons un rôle pédagogique. Je vais à nouveau prendre l’exemple du blé.

Nous avons fait comprendre aux producteurs des Hauts-de-France que le blé en provenance de la mer Noire avait telle qualité, et que si nous voulions continuer à nous exporter, nous devions nous améliorer.

Je suis d’accord avec vous, madame, je déplore le fait d’importer de la volaille alors que nous avons ce qu’il faut en France. La concurrence des pays européens se fait notamment sur les coûts de revient dans les abattoirs. La solution serait de créer une filière volaille intégrale, qui irait jusqu’à l’abattoir. Sinon, nous ne pourrons concurrencer les autres pays.

En tant qu’intermédiaire – même si je n’aime ce mot –, nous orientons les agriculteurs vers des marchés, où nous sommes certains des débouchés. Nous ne les laissons pas s’enterrer ou aller sur un marché qui les mènera dans le mur.

M. Marc Morellato. L’agriculture française s’est construite autour des plants. Aujourd’hui, il y a une telle transition au niveau mondial, que la majorité des agriculteurs, qui dispose des informations par leur centre de gestion, veut essayer le produit qui a marché l’année précédente. Alors tout le monde s’y met, sans aucun cadrage. Or, je l’ai dit, un cadre donnerait une meilleure visibilité.

Et je réponds à votre la question madame : si l’agriculteur produit ce dont nous avons besoin, même avec un risque de pénurie, il touchera toujours une meilleure rémunération qu’en essayant, d’une année sur l’autre, de faire le produit phare de l’année précédente.

Mme Martine Leguille-Balloy. Le prix juste, c’est quand, à la fin de l’année, le compte est positif.

M. Marc Morellato. Oui, tout à fait. Le prix juste, c’est un compte de résultats positif qui permet à l’agriculteur d’investir et de dégager du revenu. Cela est valable pour les producteurs, mais aussi pour nous. Quand l’année a été catastrophique, mon compte de résultats n’est pas très sexy.

Et s’agissant des intermédiaires qui seraient, disons-le, « parasitaires », je vous répondrai que non, vous ne pouvez pas dire cela. Nous faisons beaucoup avec les producteurs et s’ils sont encore avec nous, c’est qu’ils y trouvent leur compte. Nous essayons de construire des choses pérennes.

M. Frédéric Carré. Au risque de déplaire à M. le rapporteur, la pomme de terre était une production essentiellement issue des Hauts-de-France, à savoir de la Picardie, du Pas-de-Calais, du Nord, ainsi que de la Belgique et des Pays-Bas. Mais l’innovation technologique a fait que nous pouvons maintenant cultiver la pomme de terre dans l’Aube.

Aujourd’hui, c’est la filière sucrière qui souffre. De sorte que cette année, les agriculteurs, quand ils ont vu à quel prix ils vendaient leurs betteraves de l’année dernière, ont pris leur charrue, labourer leurs champs et semé des pommes de terre.

M. Gérard Poyer. La Fédération nationale bovine (FNB) a sorti le plan de filière en même temps que les EGA.

Pour produire de la viande, un bovin doit vivre trois ans. Mais entre le moment où nous mettons tout en place et la vente, il s’écoule cinq ou six ans. Il peut donc se passer beaucoup de choses.

Et contrairement aux Espagnols et aux Irlandais, chez qui tout est structuré et spécialisé, l’éleveur français qui a 800 bovins est l’homme à abattre ! La France a maintenu les exploitations, la moyenne est de 50 hectares et de 50 bovins par exploitation. Peut-être conviendrait-il de restructurer notre modèle d’élevage et d’exploitation agricole ? Mais qui va décider de ce qu’il faut produire ?

La France est très variée. Si vous avez lu nos communications, nous parlons des races de France : nous en avons une quarantaine dont une vingtaine de majeures. Ce qui complique la communication. De fait, nous ne parlons plus de races, mais de viandes racées.

Qui va décider ce qui doit être produit ? Nous avons un vrai problème d’offre et de demande, d’autant que notre production n’a pas varié depuis vingt ans et que la consommation des Français est en train de changer de façon fulgurante – plus de repas à la maison, plus de rôtis le dimanche, tout le monde mange des petites portions, dehors.

Les éleveurs doivent s’adapter, se remettre en question – comme toutes les filières, d’ailleurs.

L’audition s’achève à dix-sept heures quarante.

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29. Audition, à huis clos, de Mme Isabelle de Silva, présidente de l’Autorité de la concurrence, de M. Stanislas Martin, rapporteur général et de M. Joël Tozzi, rapporteur général adjoint

(Séance du mardi 4 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

30. Audition, à huis clos, de Mme Virginie Beaumeunier, directrice générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), accompagnée de Mme Marie-Audrey Courtois, adjointe au chef du bureau « Commerce et relations commerciales », M. Pierre Rebeyrol, chef du bureau 3C « Commerce et relations commerciales » et de M. Laurent Jacquier, adjoint au chef du bureau « Commerce et relations commerciales »

(Séance du mardi 4 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

31. Audition, à huis clos, de M. Jean-Michel Yvard, président de l’Organisation des producteurs de lait Lactalis Grand Ouest (OPLGO), accompagné de Mme Christine Lairy, directrice.

(Séance du mercredi 5 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

32. Audition, à huis clos, de M. François Eyraud, directeur général de Danone France, de M. Philippe Lamboley, directeur commercial de Danone Produits frais France et de Mme Muriel Pasquier-Verdin, directrice du pôle droit des affaires et concurrence de Danone France, accompagnés de Mme Karine de Crescenzo, responsable affaires publiques et de Mme Véronique Ferjou-Gaven, directrice des affaires institutionnelles

(Séance du mercredi 5 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

33. Audition, à huis clos, de M. Jean-Paul Torris, directeur général du Groupe Savencia, de M. Antoine Autran, directeur général Europe de l’Ouest du Groupe Savencia

(Séance du jeudi 6 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

34. Audition, à huis clos, de M. Damien Lacombe, président de Sodiaal Fromages, et de M. Alain Venant-Valery, directeur général commercial Sodiaal Fromages

(Séance du jeudi 6 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

35. Audition, à huis clos, de Mme Béatrice de Noray, directrice générale du Groupe Bel France, et de Mme Muriel Zevaco, directrice propriétés intellectuelles et droit aux affaires Europe

(Séance du jeudi 6 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

36. Audition, à huis clos, de M. Laurent Pasquier, cofondateur et directeur général de la marque « C’est qui le patron ?! » et président de la Société des consommateurs, et de Mme Elsa Satilmis, responsable commerciale de la Société des consommateurs

(Séance du jeudi 6 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

37. Audition, à huis clos, de M. Régis Lebrun, directeur général du groupe Fleury Michon, et de M. David Garbous, directeur marketing stratégique.

(Séance du mardi 11 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

38. Audition, à huis clos, de M. Jean-Paul Bigard, président du groupe Bigard, accompagné de M. Jean-Marie Joutel, directeur général.

(Séance du mardi 11 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

39. Audition, à huis clos, de M. Dominique Vairon, directeur commercial du groupe Herta, et de Mme Sonia Szewezuk, directrice juridique pôle économique Nestlé en France.

(Séance du mardi 11 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

40. Audition, à huis clos, de M. Bernard Vallat, président-directeur général de la Fédération française des industriels charcutiers, traiteurs, transformateurs de viandes (FICT), accompagné de M. Fabien Castanier, délégué général.

(Séance du mercredi 12 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

41. Audition, à huis clos, de M. Denis Lambert, président-directeur général du groupe LDC, accompagné de M. Christophe Lambert, directeur commercial

(Séance du mercredi 12 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

42. Audition, à huis clos, de M. Guillaume Debrosse, directeur général de Bonduelle, de Mme Anne-Marie Geryl, directrice commerciale de Bonduelle Europe Long Life (BELL) Retail France, et de M. Patrick Bruguier, directeur commercial de Bonduelle Frais France et de Belux

(Séance du jeudi 13 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

43. Audition, à huis clos, de M. Serge Le Bartz, président du groupe D’aucy et de la coopérative Cecab, de M. Pierre Sifflet, directeur de la branche D’aucy Long Life, et de M. Nicolas Facon, directeur général « business unit légumes France »

(Séance du jeudi 13 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

44. Audition, à huis clos, de M. Mathias Dosne, directeur général de Mondelez International en France, et de M. Théodore Sabran, directeur des centrales nationales

(Séance du jeudi 13 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

45. Audition, ouverte à la presse, de M. Cecilio Madero Villarejo, directeur général adjoint en charge des affaires antitrust à la direction générale de la concurrence de la Commission européenne, et de M. Philippe Chauve, chef de la task force alimentaire au sein de la direction E (marchés et cas IV : industries de base, secteur manufacturier et agriculture), accompagnés de Mme Annette Kliemann, administratrice

(Séance du lundi 17 juin 2019)

L’audition débute à seize heures

M. le président Thierry Benoit. Mes chers collègues, nous accueillons cet après-midi M. Cecilio Madero Villarejo, directeur général adjoint en charge des affaires antitrust à la direction générale de la concurrence de la Commission européenne, M. Philippe Chauve, chef de la task force alimentaire au sein de la direction E et Mme Annette Kliemann, administratrice.

Avant de vous donner la parole, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je dois vous demander de prêter serment.

(M. Cecilio Madero Villarejo, M. Philippe Chauve et Mme Annette Kliemann prêtent successivement serment.)

M. Cecilio Madero Villarejo, directeur général adjoint en charge des affaires antitrust à la direction générale de la concurrence de la Commission européenne. Merci, monsieur le président, de donner à trois fonctionnaires de la Commission européenne l’occasion de vous aider dans vos travaux. C’est un honneur pour nous d’être entendu par cette commission d’enquête de l’Assemblée nationale. Vous voudrez bien m’excuser car mon français n’est pas aussi fluide qu’il le faudrait mais je vais faire de mon mieux.

En tant que directeur général adjoint, j’ai été en charge des affaires antitrust pendant sept ans et, depuis le 1er mars, je m’occupe des fusions et concentrations. En fait, je cumule les deux fonctions en attendant la nomination de mon successeur aux affaires antitrust.

Quel est le contexte, du point de vue de la Commission européenne ? La situation a beaucoup évolué par rapport à celle qui prévalait il y a encore quelques décennies. Sous l’effet de la concurrence dans la grande distribution, les consommateurs ont désormais à leur disposition des produits alimentaires d’une variété et d’une fraîcheur sans précédent, à des prix raisonnables et dans un nombre toujours plus grand de points de vente.

Pour arriver à ce résultat, la grande distribution a dû réaliser des économies d’échelle dont, à notre avis, tout le monde a profité : les consommateurs mais aussi les fournisseurs qui ont beaucoup moins de difficultés à distribuer leurs produits. Il suffit de comparer la France avec d'autres pays européens – l'Italie, la Pologne ou la Grèce, par exemple – où un fournisseur doit passer par de nombreux systèmes complexes de grossistes, pour se rendre compte que ce pays est du bon côté en ce qui concerne la distribution dite « moderne ».

Dans ce contexte, les opérateurs raisonnent en grande taille pour se rapprocher du consommateur et satisfaire ses exigences toujours plus variées, dans des délais sans cesse plus courts. Quoi qu’ils disent dans les enquêtes, les consommateurs se montrent toujours plus sensibles au prix. Les personnes qui ont du mal à faire face aux dépenses du quotidien mais aussi les consommateurs plus aisés ne veulent pas payer des prix élevés pour leur nourriture. Que l’on approuve ou non cet état de fait, il semblerait que tout le monde veuille des produits bon marché. Selon nos études, le prix est le premier facteur d'achat et, partant, de choix du magasin où le consommateur va faire ses courses.

Partout en Europe, les distributeurs qui gagnent des parts des marchés sont ceux qui affichent les prix les plus bas : les discounters de type Aldi et Lidl dans beaucoup d'États membres ; les champions des prix bas de certains marchés nationaux comme Leclerc en France et Colruyt en Belgique.

Face à cette exigence de prix bas, l'offre des produits de marque est assez – voire très – concentrée dans nombre de catégories. Cela signifie que les grands fournisseurs de produits de marques nationales représentent à eux seuls près de la moitié des ventes ; ils ont acquis depuis longtemps un fort pouvoir de négociation et ils peuvent augmenter les prix de manière non négligeable. En France, par exemple, l'essentiel des ventes dans beaucoup de catégories – thés, cafés, eaux minérales, sodas, céréales, poudres de chocolat, produits laitiers et autres – est dans les mains de trois, deux ou parfois un seul fournisseur.

Il existe donc des raisons objectives qui poussent les distributeurs à obtenir des économies d'échelle, synonymes aussi de gains de pouvoir de négociation. C'est ce qui a conduit très tôt à la création de centrales d'achat dont la Commission européenne s’occupe. Ces centrales d'achat regroupent des commerçants qui vendent sous des enseignes distinctes – en France, l'exemple typique est celle de Leclerc et Intermarché. Ces enseignes ont grandi au point de devenir parfois les plus gros opérateurs de marché. Le secteur est aussi marqué par des opérations de fusion-acquisition dont mes fonctions actuelles m’amènent à m’occuper. Je vous assure que nous avons du travail.

La Commission pense que ces alliances ont des effets bénéfiques qui ne se limitent pas aux seuls distributeurs. Selon une étude de la Banque centrale européenne – BCE –, la présence d'alliances se caractérise par des prix plus bas pour les consommateurs. La concentration à l’achat peut aussi être bénéfique en termes d'innovation. Certains ont parfois du mal à comprendre que l’agriculture et l’innovation peuvent aller de pair, que ces deux choses ne sont pas contradictoires. Il y a quelques années, nous avions commandé une étude économétrique approfondie portant sur des centaines de magasins à travers l'Europe. Elle a montré que l'augmentation de la concentration à l’achat était associée à une plus grande fréquence d'apparition de nouveaux produits dans les rayons des magasins, voire d’innovations. Selon les auteurs de l'étude, les fournisseurs – eux-mêmes très concentrés – sont obligés d’innover davantage pour convaincre un nombre plus limité d'acheteurs de prendre leurs produits.

Cependant, les alliances à l’achat peuvent aussi avoir des effets négatifs et la direction générale de la concurrence de la Commission européenne commence à s’y intéresser. Elles peuvent susciter au moins trois types de problèmes.

En premier lieu, elles peuvent servir de véhicules de coordination des prix, ce qui contrevient aux règles de concurrence applicables au niveau du traité, notamment parce qu’elles peuvent annuler les effets bénéfiques dont je viens de parler. Cela est interdit par le droit de la concurrence, quelle que soit la taille du marché couvert par l'alliance. Ce souci est d’autant plus pertinent dans des cas où, comme en France, les distributeurs changent fréquemment d'alliance. Cette tendance se développe aussi dans les alliances internationales. La réponse à ce type de comportement est l'application du droit de la concurrence et je vous assure que la commissaire, Mme Margrethe Vestager Hansen, n’hésite pas une seconde à le faire lorsque les conditions sont réunies.

En deuxième lieu, les alliances peuvent réduire structurellement la concurrence entre distributeurs si les partenaires se trouvent être les principaux concurrents en aval pour la vente au consommateur final. Dans les cas extrêmes où tous les distributeurs d'un marché s’entendent pour acheter tous les produits qu'ils vendent, ils auront les mêmes assortiments et, comme par hasard, quasiment les mêmes prix, car ils n’auront plus d’intérêt à se faire concurrence. Une telle situation a été observée en 2014 en Italie et les autorités de la concurrence nationales ont agi de façon très professionnelle pour y mettre fin. Il est très rare que ce soit aussi simple – tout le monde se mettant d’accord sur le même assortiment et le même prix – car il existe la plupart du temps d’autres concurrents en aval qui ne sont pas membre de l’alliance. Dans ce cas, il faut voir si ces concurrents extérieurs sont suffisamment forts pour obliger les membres de l'alliance à transmettre leurs économies à l'achat aux consommateurs. En se fondant sur des observations empiriques et des études économiques sérieuses, nos lignes directrices « horizontales » considèrent que ces problèmes sont peu probables quand les parts de marché ne dépassent pas 15 %. En cas de problème, il faut mener des enquêtes de confiance et appliquer les règles de concurrence.

En troisième lieu, les alliances peuvent affecter négativement l'offre en amont si l'alliance couvre une très grande partie du marché et force les fournisseurs à dégrader leurs offres ou à diminuer l'innovation. Là encore, nos lignes directrices considèrent que ce problème est peu probable quand les parts de marché ne dépassent pas 15 %. Au-delà de ce taux, il faut voir. Ce problème risque de toucher les petits fournisseurs plutôt que les grands qui couvrent une large partie du marché. Là encore, la réponse consiste à mener des enquêtes de concurrence sur le plan national – en France, vous êtes très bien servi avec l'Autorité de la concurrence – ou européen lorsque plusieurs États membres sont concernés.

Pour résumer, les alliances entre distributeurs ont des raisons objectives d’exister mais elles comportent des risques qui peuvent être traités par des enquêtes de concurrence appropriées. Je le répète : nous n’hésitons pas à le faire lorsque les conditions sont réunies. En France, nous avons récemment mené des inspections au siège de plusieurs sociétés faisant parties de ces alliances. Ces enquêtes étant en cours, je ne peux pas vous en dire grand-chose mais vous pouvez imaginer que lorsque nous effectuons ce genre de visites surprises, en France ou dans un autre État membre, c’est que nous pensons que certains éléments nécessitent au moins une vérification pour nous assurer d’un strict respect des règles de concurrence applicable.

Cela étant dit, il existe d'autres problèmes générés par les distributeurs, que le droit de la concurrence ne peut pas régler. Avec humilité et objectivité, je peux vous dire que nous ne prétendons pas pouvoir tout faire et tout régler avec le droit de la concurrence. Il faut d’autres instruments. C’est pourquoi le Parlement européen et le Conseil de l’Union européenne ont récemment adopté une directive sur les pratiques déloyales de la chaîne agroalimentaire, qui est entrée en vigueur le 30 avril dernier et que les États membres devront transposer dans les deux ans à venir. Indépendamment des alliances et des distributeurs, la taille de certains opérateurs dans la chaîne agroalimentaire leur donne un pouvoir de négociation par rapport aux petits fournisseurs, qui peut être mal utilisé et conduire à des pratiques commerciales abusives. Celles-ci doivent être appréhendées par la directive et les règles concernant les pratiques déloyales et pas nécessairement par les règles de concurrence.

Le problème existe et c'est pour cela que nous avons proposé cette directive. Avec notre approche, les institutions européennes cherchent à éliminer les pratiques manifestement abusives qui sont généralement inefficaces. En même temps, cette approche laisse aux partenaires la possibilité de se mettre d'accord sur des pratiques – telles que les contributions à des promotions – qui peuvent être efficaces et bénéfiques pour les petits partenaires. Cette directive ne peut pas tout régler mais elle représente un précédent important. Le législateur national est libre de compléter ces dispositions en fonction de la situation spécifique du marché du pays.

Pour conclure, je tiens à répéter qu’à la Commission, en particulier à la direction de la concurrence et à la direction générale de l'agriculture et du développement rural, nous n’hésiterons pas à appliquer ces règles si les conditions sont réunies. Je vous remercie de votre attention.

M. le président Thierry Benoit. Merci, monsieur le directeur général adjoint.

Monsieur Chauve, peut-être pourriez-vous nous expliquer en quelques mots ce qu'est la task force alimentaire au sein de la direction E ?

M. Philippe Chauve, chef de la task force alimentaire au sein de la direction E à la direction générale de la concurrence de la Commission européenne. Au sein de la direction générale de la concurrence, il y a une direction E qui dispose d’une task force, c'est-à-dire d’une unité qui fait les enquêtes de concurrence dans la chaîne alimentaire. Nous avons, par exemple, mené récemment une enquête qui a conduit à la sanction du numéro un mondial de la bière, qui avait segmenté les marchés en Europe. C’est nous qui menons aussi les enquêtes sur les supermarchés et les alliances d'achat entre distributeurs.

M. le président Thierry Benoit. Nous allons passer aux questions et je vais vous poser la première. À l’intérieur de l'Union européenne, y a-t-il d’autres élus et d'autres parlements qui s'intéressent à ces questions de relations commerciales et au rôle que peuvent y jouer les grands distributeurs et leurs centrales d'achat ?

M. Cecilio Madero Villarejo. La réponse est oui mais j’ai l’impression que le Parlement français y porte un intérêt plus vif que d’autres – je parle sous le contrôle de mes collègues. En tout cas, c’est la première fois que je suis auditionné sur le sujet par une commission parlementaire.

M. le président Thierry Benoit. Existe-t-il une étroite coopération ou collaboration entre les instances de la concurrence européennes et nationales, c'est-à-dire, pour ce qui concerne la France, entre vos services et l’Autorité de la concurrence et la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF ?

M. Cecilio Madero Villarejo. Puisque nous parlons du cas spécifique français, je peux vous réponse sans nuance : oui, nos relations sont très bonnes et très fluides. D’une manière générale, la direction de la concurrence de la Commission européenne discute de manière fluide, dynamique et constructive avec les autorités de la concurrence des vingt-huit États membres. Nous avons un droit de coordination vis-à-vis des autorités nationales de concurrence. La coordination est très facile avec les autorités de la concurrence françaises parce que nous sommes au même niveau et que nous parlons la même langue. Je peux vous rassurer : la connexion est très bonne et très fluide entre le niveau national et le niveau européen.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous avez une vision globale du panorama européen. Au cours de nos auditions, nous avons beaucoup entendu parler de déflation. Chez les industriels de l'agroalimentaire français, elle serait d’environ 1 % à 2 % par an, ce qui représenterait une moyenne de quelque 4 % au cours des trois dernières années. En revanche, les industriels allemands ou italiens verraient leurs prix augmenter d’environ 1 % à 1,9 % en moyenne. Qu’en pensez-vous ? À votre connaissance, la France est-elle réellement en déflation et, si c’est le cas, est-elle le seul pays de l’Union européenne dans cette situation ?

M. Cecilio Madero Villarejo. Vous êtes peut-être mieux placé que nous pour le savoir même si nous avons aussi des chiffres que M. Chauve peut vous donner. Personnellement, je ne crois pas que la France soit en déflation. Prenez mes propos à la fois comme une constatation et un compliment : en Europe, il y a peu de secteurs agricoles qui soient plus costauds que celui de la France. Je ne prétends pas qu'il n'y a pas difficultés mais l’agriculture française reste une référence et une puissance au niveau européen. Pour les chiffres, je laisse la parole à M. Chauve.

M. Philippe Chauve. Quand on regarde les prix alimentaires au niveau européen, on voit que la France ne figure clairement pas parmi les pays les moins chers. D'autres pays, avec un niveau de développement et un pouvoir d'achat des consommateurs comparables, ont un indice des prix beaucoup plus bas que celui de la France. Prenons les données publiées par Eurostat en 2017 : l’indice des prix de la France est 114 alors que celui de l'Allemagne et des Pays-Bas est de 101. La différence est très significative. De façon temporaire, on peut observer une petite inflation en Allemagne ou aux Pays-Bas et une légère déflation en France mais, en moyenne, les prix restent nettement plus élevés dans l’hexagone. L’Espagne ou l’Italie affichent aussi un indice des prix plus bas. À part les pays nordiques, la plupart des pays ont un indice des prix plus bas que celui de la France.

M. Cecilio Madero Villarejo. Monsieur le rapporteur, permettez-moi de compléter la réponse de M. Chauve. Comme vous le savez certainement, on peut faire dire n’importe quoi à une statistique. Ce n'est pas certainement l'intention des fonctionnaires de la Commission européenne. Les chiffres d'Eurostat pour 2017, qui sont constatables, montrent que les produits alimentaires, hors alcool, étaient nettement plus chers en France qu’en moyenne dans les autres pays de l'Union européenne. L’indice était 114 pour la France, de 100 pour l'ensemble de l'Union européenne, et de 106 pour les pays de la zone euro. Les produits alimentaires, hors alcool, étaient nettement plus chers en France qu'en Allemagne, aux Pays-Bas, en Espagne ou Royaume-Uni, pays dont l’indice était de 101. Je ne veux pas vous inonder de chiffres mais, honnêtement, nous n'avons pas l'impression qu'il y ait une telle déflation. Tout dépend des chiffres retenus.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. J’aimerais comprendre comment est structuré votre indice des prix. Nous nous comparons souvent à l'Allemagne. On peut le faire pour les exportations et le commerce. Il me semble plus difficile de comparer ce que les Allemands et les Français consomment, leur façon de le faire, la qualité des produits qu’ils choisissent, les lieux où ils vont les acheter. Les Allemands fréquentent beaucoup les hard discounters alors que les Français et les habitants des pays nordiques ont une vision différente qui explique peut-être l’évolution de l'indice des prix. Les Français aiment les marques alors que les Allemands regardent la typologie de produit. Cet indice des prix prend-il en compte cet aspect des choses ou ne reflète-t-il que le panier moyen ? S’il ne tient compte que du panier moyen, il est forcément moins élevé en Allemagne puisque ce ne sont pas des marques.

M. Philippe Chauve. Ces indices de prix reflètent la consommation des produits alimentaires mais aussi certains coûts. S’ils sont beaucoup plus élevés dans les pays nordiques, cela tient en partie à des coûts de distribution en général plus élevés. Le prix s’explique donc par d’autres facteurs que le coût du produit lui-même.

Vous avez raison de noter que l’Allemagne compte une proportion non négligeable de discounters. À la Commission européenne, nous nous garderons de conclure que les produits vendus dans ces magasins sont forcément de moins bonne qualité. Les instituts indépendants, qui mènent des enquêtes comparatives sur les produits de marque et ceux des discounters, ne parviennent d’ailleurs pas systématiquement à ce type de conclusion. Les consommateurs sont très exigeants sur le rapport qualité/prix et pas uniquement sur le prix. Les consommateurs sont peut-être plus sensibles à ce rapport dans les pays où les discounters se sont le plus développés. En France, il y a eu une concurrence assez forte sur les marques à certaines périodes. C’est peut-être l’une des raisons pour lesquelles les discounters ne se sont pas développés. Il peut y en avoir d’autres.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Sans nier les chiffres que vous nous présentez, je constate que l’on compare des pommes et des poires – autrement dit, des produits différents. Je préfère que l’on compare entre un produit de marque ayant fait l’objet de travaux de recherche-développement et un produit de hard discount qui ne fait que recopier un produit existant. Quant à l’indice des prix, le volume échangé est certes plus élevé mais, par déflation, je fais référence au prix net acheté par la grande distribution à l’industrie agro-alimentaire. Vous avez évoqué le revenu du modèle agricole : rappelons que l’objectif de cette commission d’enquête n’est pas d’examiner le revenu des agriculteurs même si, par ruissellement, l’agriculteur bénéficiera lui aussi d’une tendance favorable à l’ensemble de la chaîne ; nous nous penchons sur les relations entre les centrales d’achat, les industriels et les fournisseurs. La déflation repose donc sur des tarifs nets : avez-vous des informations en la matière, en termes d’indice et non de prix de vente au consommateur ? Êtes-vous conscient de la déflation qui existe dans ce pays ?

M. Philippe Chauve. Personne ne détient de statistiques générales sur les prix et si quelqu’un le prétend, je souhaite connaître ses sources, car les seules statistiques existantes concernent le prix final au consommateur – et ce sont ces chiffres qui vous ont été présentés lors des auditions précédentes. Cela étant, la baisse des prix au consommateur doit bien provenir de quelque part : elle n’est pas sans lien avec l’évolution du prix de la vente en gros et, par conséquent, du prix de la vente par le fournisseur au supermarché.

Y a-t-il déflation généralisée ? Personne ne possède le chiffre exact. Ce qui est certain, c’est que si des alliances ont été construites, c’est aussi dans le but – les faits le confirmeront – d’exercer une pression sur les prix de la fourniture en amont.

M. Cecilio Madero Villarejo. En particulier le prix des fournitures des grandes marques. Les statistiques que j’ai citées, monsieur le rapporteur, proviennent d’Eurostat. Je peux naturellement demander des précisions sur les types de pommes et de poires que nous comparons, pour reprendre votre analogie.

M. le président Thierry Benoit. Venons-en au sujet de la concentration à l’achat. En France, nombreux sont ceux qui, parmi les parlementaires et d’autres acteurs publics comme l’Autorité de la concurrence, s’interrogent sur le fait que quatre ou cinq centrales d’achat peuvent se partager un marché de telle sorte qu’une centrale détienne à elle seule 25 % à 30 % de parts de marché. L’Autorité de la concurrence s’est inquiétée dès 2015 de cette concentration qui, selon elle, présentait des risques anticoncurrentiels. Dans votre propos liminaire, monsieur Villarejo, vous avez-vous-même déclaré que les distributeurs changent fréquemment d’alliances.

On peut donc imaginer sinon une collusion, du moins le transfert d’informations d’une centrale à l’autre, y compris via des commerciaux qui sont employés successivement dans l’une et l’autre. Il y a lieu de s’interroger sur la part de marché d’une centrale d’achat à l’issue d’un regroupement, mais aussi sur les éventuelles pratiques anticoncurrentielles.

L’Europe est un marché où la concurrence est libre et non faussée. M. le rapporteur rappelait que notre commission d’enquête n’a pas pour objet de se pencher sur le revenu agricole mais, à nos yeux, il faut améliorer le partage de la valeur ajoutée créée par l’ensemble des acteurs du secteur, qu’il s’agisse des producteurs agricoles ou des industriels. Ce sujet nous préoccupe au plus haut point et, à titre personnel, je m’étonne que l’Europe n’ait pas mis bon ordre dans ces opérations de regroupement qui se produisent sous nos yeux sans que personne n’y voie de difficulté.

M. Cecilio Madero Villarejo. Cette question, à laquelle je n’ai aucune intention de me dérober sur le fond, me ramène au tiraillement inhérent à la fonction de fonctionnaire communautaire, en particulier à la Commission. Chacun sait, dans un temple de la démocratie comme le sont l’Assemblée nationale et tout autre parlement national démocratique, que la Commission est tantôt critiquée parce qu’elle est résolue à aboutir à un document, un rapport, une communication voire une directive sur tous les sujets, tantôt parce qu’elle n’agit pas face à des comportements particuliers tels que ceux que vous décrivez.

L’autorité de la concurrence française s’est dite préoccupée par certains mouvements d’alliance survenus sur la scène économique française. Je vous l’ai dit : nous travaillons en réseau de manière très productive et constructive. Je ne saurais faire la leçon à mes collègues de l’Autorité de la concurrence française, car son action est en parfait accord avec la nôtre. Nous nous partageons d’ailleurs la tâche : l’autorité française est compétente en France et nous nous occupons de ce qui dépasse ses frontières. En clair, vous êtes entre de très bonnes mains – et je ne dis pas cela par pure politesse à l’égard de mes collègues de l’autorité de la concurrence. C’est elle que vous devez interroger – et je sais que vous l’avez déjà auditionnée. Rassurez-vous cependant : s’il faut agir, elle le fera. Quant à nous, nous tirons sur tout ce qui bouge dans la mesure où nous pouvons prouver que ce qui bouge fait mal.

Au mois de mai – c’est-à-dire hier – nous avons conduit des inspections visant des sociétés bien connues et qui appartiennent aux alliances qui viennent d’être évoquées. Ces derniers temps, nous dites-vous, il s’est produit un mouvement d’alliances dans lequel certains quittent leur alliance en emportant leur savoir-faire avec eux. Je ne peux ni l’exclure ni l’affirmer. Lorsque nous conduisons des inspections inopinées, nous nous employons à saisir tous les documents qui permettraient ultérieurement d’inspecter les sociétés inspectées afin d’élaborer des solutions et d’imposer des interdictions voire des amendes très élevées. Ces inspections sont en cours d’instruction et je ne saurais vous dire quelle sera leur issue ; dans le cas contraire, nous risquerions un recours gagnant devant la Cour. Quoi qu’il en soit, je serai heureux de revenir vous donner des informations sur ces enquêtes le moment venu, si vous le souhaitez.

M. Philippe Chauve. Il est vrai qu’en France, quatre ou cinq acheteurs représentent l’essentiel des achats. N’oublions cependant pas qu’en face, il y a souvent deux ou trois vendeurs ! Dans une telle situation, il n’est donc pas évident que l’acheteur détienne le pouvoir de marché. Certes, d’autres facteurs entrent en jeu, mais ce n’est pas le faible nombre d’acheteurs qui crée en soi un problème. Il faut tenir compte de la concentration des fournisseurs. C’est pourquoi nous raisonnons au cas par cas, de sorte de tenir compte de la concentration en amont comme en aval.

M. le président Thierry Benoit. Vous avez parlé de centrales ayant 15 % de parts de marché. Est-ce que 25 % à 30 % de parts de marché vous semble un niveau élevé ?

M. Cecilio Madero Villarejo. Oui.

M. le président Thierry Benoit. D’autre part, ces regroupements et alliances ont-ils selon vous pour objet de rompre les clauses de non-concurrence ?

Enfin, le Parlement a adopté une directive relative aux pratiques commerciales déloyales, qui porte notamment sur les retards de paiement pour produits périssables, les annulations et modifications tardives de commandes, le refus de signer un contrat écrit avec le fournisseur ou encore l’utilisation abusive d’informations confidentielles. Quelles mesures l’Europe a-t-elle prises pour mettre fin à ces agissements ?

M. Cecilio Madero Villarejo. Selon nos lignes directrices établies sur la base d’une analyse économique et empirique des marchés, il est très difficile, jusqu’à 15 % de parts de marché, que la possibilité d’agir de manière déloyale est avérée. Je ne vous dirai cependant pas que des parts de marché s’élevant à 20 %, voire 30 % ou 35 %, sont également acceptables : cela dépend des cas. En fonction des conditions du marché et du créneau concerné, il se peut qu’une telle situation relève des règles de la concurrence. Je ne pourrais répondre plus en détail que sur la base d’un cas précis. Les inspections en cours permettent d’examiner ces pourcentages et les quotas de marché, mais il n’existe pas de réponse automatique applicable à toutes les situations. À 15 %, toutefois, il ne se présente généralement aucun problème.

M. Philippe Chauve. Expliquons par un exemple concret pourquoi une part de marché de 30 % n’est pas nécessairement problématique. Nous venons d’achever une enquête sur le numéro un du secteur de la bière, AB-InBev. Ce groupe détient 55 % du marché de la bière en Belgique, tandis que le premier supermarché en détient 30 % environ. Notre enquête conclut sans ambiguïté qu’Ab-InBev est dominant et qu’il peut agir sur le marché indépendamment de tous les autres opérateurs, en aval comme en amont, et des consommateurs. L’acheteur qui détient 30 % du marché n’est donc pas capable d’opposer un pouvoir de marché à l’opérateur dominant. C’est pourquoi les lignes directrices n’établissent pas de seuil au-delà duquel il se poserait un problème. C’est au cas par cas qu’il faut déterminer à quelle situation les acheteurs font face. Lorsque l’offre est concentrée, les centrales d’achat ont du sens. Si, en revanche, l’offre est répartie entre d’innombrables petits opérateurs, on peut alors s’interroger sur l’opportunité d’un regroupement à l’achat.

Par clause de non-concurrence, monsieur le président, faites-vous référence aux contrats de travail ?

M. le président Thierry Benoit. On peut raisonnablement imaginer que les regroupements ne se font pas sans un certain nombre de clauses, y compris les clauses de non-concurrence entre commerciaux, par exemple, qui sont appelés à travailler pour telle centrale puis pour telle autre.

M. Philippe Chauve. En effet, le fait que les personnes changent d’entreprise est un problème général dans ce secteur. Soulignons cependant que les passerelles existent non seulement d’un distributeur à l’autre mais aussi entre fournisseurs et distributeurs. Un vendeur chez tel fournisseur pourra ensuite devenir acheteur chez un distributeur, et inversement. Nos enquêtes ont fait apparaître tous les types de situations. Les problèmes peuvent survenir lorsqu’un excès de transparence conduit à une collusion. Nous nous employons précisément à vérifier que la transparence n’est pas trop importante au point de susciter un risque de collusion, qui serait accentué en cas de transferts excessifs des personnes entre les opérateurs.

M. le président Thierry Benoit. Je n’imagine guère un industriel négocier avec une centrale puis, six mois plus tard, changer d’opérateur…

M. Philippe Chauve. Faites-vous référence aux personnes ou aux entités ?

M. le président Thierry Benoit. Les deux.

M. Philippe Chauve. S’agissant des personnes, nos enquêtes ont clairement montré que dans certaines situations, un acheteur de supermarché peut devenir vendeur chez un manufacturier et inversement. Les problèmes naissent d’un excès de transferts produisant trop de transparence et un risque d’échange d’informations.

M. le président Thierry Benoit. Qu’en est-il des pratiques déloyales ?

M. Philippe Chauve. Là encore, l’Europe a agi en adoptant en fin d’année dernière, dans des délais record, une directive entrée en vigueur le 30 avril. Elle prévoit l’interdiction de dix pratiques, ainsi que de six autres pratiques en l’absence d’accord préalable. Encore une fois, l’Europe a agi alors que les pays disposant de règles en la matière sont loin d’être majoritaires. La France s’en est dotée il y a longtemps, mais certains États n’ont pris aucune mesure législative. L’Europe a donc fait un pas décisif pour harmoniser les interdictions.

M. Cecilio Madero Villarejo. On peut observer dans ce type de comportements tout et son contraire. Il existe en effet des clauses de non-concurrence, mais aussi des personnes qui quittent une alliance – pratique tout aussi négative – en emportant tout leur savoir-faire avec elles, soit pour ne pas entrer en concurrence avec l’alliance qu’elles quittent soit pour mieux cibler et coordonner leur action, au risque d’une collusion.

Cela étant, la Commission européenne n’est pas opposée aux centrales d’achat dès lors qu’elles parviennent à imposer une certaine discipline aux grandes marques. Il arrive en effet qu’elles apportent ce faisant une réponse légitime au problème du pouvoir de marché des grands producteurs. Quoi qu’il en soit, la direction générale de la concurrence examine les situations au cas par cas et intervient dès qu’elle constate un problème.

Mme Cendra Motin. Permettez-moi de revenir sur la concentration des fournisseurs. Vous semblez affirmer, monsieur Chauve, que les fournisseurs sont eux aussi extrêmement concentrés. Toutes nos auditions, pourtant, ont fait apparaître non pas une hyper concentration mais, bien au contraire, un phénomène de satellisation. D’une part, la plupart des acteurs industriels que nous avons auditionnés représentent moins de 5 % du chiffre d’affaires des grandes surfaces dans lesquels ils sont présents, alors que ces clients leur sont indispensables puisqu’ils représentent en moyenne 20 % à 30 % de leur propre chiffre d’affaires. D’autre part, dans le secteur des produits agro-alimentaires, les distributeurs manifestent une forte appétence à se tourner vers les PME. Qu’est-ce qui pourrait faire évoluer votre vision du marché français en faveur d’une meilleure protection des petits acteurs dont vous avez vous-même reconnu qu’ils sont désavantagés face à l’hyper concentration des grandes centrales ?

Enfin, avez-vous une vision claire de l’activité réelle de ces centrales, de ce qu’elles proposent à leurs clients distributeurs et de la validité de leurs services ?

M. Philippe Chauve. Je vous invite à consulter le rapport que nous avons publié en 2014 sur la concentration dans un grand nombre de secteurs : il montre bien l’atomisation des producteurs dans certains d’entre eux, mais la très grande concentration qui prévaut dans certains autres où deux ou trois fournisseurs représentent à eux seuls l’essentiel des ventes de produits de marque. Les petits ne diront certes pas qu’ils sont grands, mais il existe tout de même de grands fournisseurs – je pense au secteur des produits alimentaires pour bébé et à celui des céréales de petit-déjeuner.

Il va de soi que la Commission européenne ne se désintéresse pas pour autant de la protection des PME. Si nous comprenons mal pourquoi il est nécessaire de protéger les grands, nous convenons volontiers, en revanche, qu’il faut protéger les petits. C’est pourquoi la Commission a proposé la directive relative aux pratiques commerciales déloyales, qui a été adoptée et dont vont se saisir les 28 États membres, alors que les règles faisaient souvent défaut – même en France, où toutes les pratiques visées par la directive n’étaient pas interdites jusqu’à présent.

M. Cecilio Madero Villarejo. Sachez que nous surveillons les centrales d’achat : si nous conduisons les inspections que j’ai évoquées, c’est parce que nous estimons qu’il faut examiner certains sujets de près – même si je ne peux pas préjuger du résultat des enquêtes.

En théorie, le regroupement des centrales d’achat au point où elles serviraient l’ensemble des distributeurs dans un secteur donné pourrait en effet présenter un risque. L’autorité nationale de la concurrence et la direction générale devraient alors établir la situation de position dominante – car, en l’absence de position dominante, nous ne pourrions pas réagir. Il faut ensuite déterminer si le pouvoir de marché est utilisé afin de réduire les prix au-delà d’un niveau qui semblerait logique, pour augmenter les marges des distributeurs. Si c’est le cas, c’est en fin de compte au producteur ou au consommateur qu’il reviendra de payer le coût que lié à l’extraction illégale de bénéfices résultant de la position dominante en question. Il faut cependant démontrer ces faits ; on ne saurait se contenter de suspicions sans preuves.

En l’absence de pouvoir de marché ou de position dominante permettant à un opérateur d’agir sans tenir compte du comportement de ses concurrents, les centrales d’achat peuvent avoir intérêt à réduire le plus possible les prix qu’elles obtiennent des grandes marques et des producteurs afin de faire baisser les prix finaux, d’où une hausse du nombre de clients dans les supermarchés concernés par rapport à leurs concurrents – à condition, naturellement, que tous les supermarchés ne soient pas contrôlés ou fournis par les mêmes centrales. En somme, je n’exclus pas l’existence de problèmes graves, et c’est pourquoi nous instruisons plusieurs dossiers précis.

Mme Annette Kliemann, administratrice à la direction générale de la concurrence. Vous avez évoqué la directive sur les pratiques déloyales dans le secteur agro-alimentaire, et vous savez que le Parlement européen a demandé à la Commission de conduire une analyse des centrales d’achat et des alliances de distributeurs. Pour ce faire, nous voulons nous fonder sur les faits avant d’envisager de quelconques mesures. Nous allons donc organiser un atelier technique avant la fin de l’année pour examiner avec l’ensemble des acteurs de la chaîne les fonctions qu’ils exercent – qui peuvent être positives – et ce qu’ils font réellement, y compris la fourniture éventuelle de services payants. Il convient notamment d’établir s’il s’agit de services indispensables. Nous abordons les faits en toute neutralité. L’atelier, auquel seront également invitées les autorités de la concurrence, permettra également d’examiner le cadre juridique actuel et ses effets économiques, ainsi que les gains d’efficacité que les centrales d’achat peuvent produire et les enjeux qui concernent les autres opérateurs de la chaîne, en particulier en amont.

M. Cecilio Madero Villarejo. Soyez assurés, en tout état de cause, que nous vous écoutons, même si nous n’agissons pas toujours aussi rapidement que ce que suggère M. le président. La difficulté tient à la nécessité de garantir les droits de défense des centrales et de tous les autres opérateurs économiques qui font l’objet d’allégations d’actes illicites. Nous sommes néanmoins conscients du problème éventuel que les centrales d’achat pourraient représenter. La centrale AgeCore, par exemple, regroupe un nombre impressionnant d’opérateurs – Edeka Allemagne, Intermarché France, Coop Suisse, Conad Italie, Eroski Espagne et Coruyt Belgique. La centrale Coopernic, quant à elle, regroupe notamment Leclerc, Coop Italia et le groupe néerlandais Ahold Delhaize. Nous inspectons leur fonctionnement.

En principe, cependant, nous ne sommes pas opposés aux activités transfrontalières de vente et d’achat de produits et services, car elles vont dans le sens du marché intérieur que nous essayons de protéger. Dès qu’un acteur outrepasse les règles, il paye ; AB-InBev, par exemple, a dû s’acquitter d’une amende de 200 millions d’euros pour avoir entravé la vente aux Pays-Bas, à moindre prix, de bière produite en Belgique ne pouvant pas être vendue au même prix dans ce pays car l’entreprise s’employait à « partitionner » le marché. Dès que nous avons établi les preuves de tels agissements, nous avons fait le nécessaire.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous nous dites, monsieur le directeur général, que, pour qu’il y ait position dominante, il faudrait qu’on puisse le démontrer. Je tiens à rappeler que, sur le territoire français, nous comptons 400 000 agriculteurs, 17 000 industriels de l’agroalimentaire, près de 70 millions de consommateurs, mais seulement… quatre centrales d’achat !

Êtes-vous au courant qu’il y a des services qui sont surfacturés, mais que les plus grands industriels n’ont pas d’autre choix que de les acheter ? J’ajoute que ces services sont payés dans des pays qui ne sont même pas membres du territoire européen, sous la menace de déréférencement.

Je prendrai l’exemple de Pernod Ricard, leader de son marché, qui peut pourtant se trouver déréférencé pendant des mois. Les industriels ont connu des chantages au remplacement de leur marque par la marque distributeur (MDD). D’ailleurs, j’aimerais vous entendre sur votre vision de la MDD.

Les éléments que je vous donne ne font-ils pas la démonstration d’une position dominante de la part des centrales d’achat ?

M. Cecilio Madero Villarejo. Je ne doute pas de la véracité des exemples que vous venez de citer et j’en prends note. Mais, ce qui m’étonne, compte tenu du fait que vous me parlez de grandes sociétés dotées d’un pouvoir certain, c’est que ces gens savent très bien comment faire pour venir à Bruxelles nous raconter leur histoire et nous donner les éléments nous permettant d’agir. Ce qui m’étonne donc, c’est qu’ils ne viennent pas nous raconter tout cela.

Vous parlez d’éventuelles menaces ou agissements qui auraient une dimension transfrontalière, au-delà de la France, là où il nous revient d’agir en la matière. Je crois que la prochaine fois qu’ils viendront vous dire des choses pareilles, vous pourrez donc les envoyer chez nous.

M. Philippe Chauve. Il est évident que nous avons entendu le genre d’exemples que vous avez mentionnés.

Une autorité nationale d’un pays européen autre que la France nous a confié que, dans son marché, effectivement, un grand manufacturier était venu aborder avec elle ce genre de problèmes, en constatant que la moyenne de ses bénéfices en Europe s’établissait à 19 %, disons, mais que, lorsqu’il était soumis à des situations exceptionnelles, en termes de pouvoir de marché des supermarchés, ses bénéfices tombaient à 17 %. Eh bien, cette autorité a considéré que ce n’était peut-être pas vraiment la priorité, pour les autorités publiques, de dépenser leurs ressources sur un tel sujet.

Car il y a, dans la chaîne de la valeur ajoutée, des gens qui ont des taux de marge bien plus bas. Ce sont qui eux ont besoin de l’aide des autorités. Et c’est là que les autorités dépensent leurs ressources. Je crois donc qu’il faut mettre en perspective ce qui est peut-être le jeu un peu brutal de la négociation entre fournisseurs.

Cela étant dit, la position de la Commission est assez claire. Elle a expliqué, dans le cadre son étude d’impact sur la directive relative aux pratiques commerciales déloyales, qu’elle ne veut pas intervenir dans les négociations économiques difficiles entre grands fournisseurs et grands acheteurs.

M. le président Thierry Benoit. Je ne vous demande certes pas d’intervenir dans les pratiques, mais je vais vous livrer le fond de ma pensée. Nous siégeons en commission d’enquête depuis quelques semaines et, pour tout vous dire, je pense que nous aurons eu tôt fait le tour du sujet. La grande distribution est née en France, avec Michel-Édouard Leclerc et ainsi de suite… La grande distribution n’est-elle pas née en France ?

M. Cecilio Madero Villarejo. Tout à fait !

M. le président Thierry Benoit. Eh bien, en quelques semaines, on a compris le mode de fonctionnement d’un certain nombre d’acteurs qui se présentent à nous comme des coopératives d’achat.

On peut comprendre que la question des volumes permette de négocier et d’obtenir des prix attractifs pour le consommateur, mais l’Europe doit se saisir de ce dossier, en réalisant exactement le même travail que celui que nous réalisons en France. Car, des centrales d’achat, nous sommes passés à une étape supérieure, celle de centrales de service facturant des prestations dont un bon nombre sont virtuelles : heures de réunion au coût exorbitant, transmission de données statistiques inexploitables ou peu utiles pour les industriels… Ainsi s’en va la valeur créée par les producteurs agricoles et renforcée par des industriels qui produisent des denrées alimentaires d’excellence. D’ailleurs, quel est le droit qui s’applique, lorsqu’un contrat de ce type est signé ? Est-ce que c’est le droit français ou le droit suisse ou le droit belge ?

Vous parliez du consommateur qui est très attentif à la question du rapport qualité-prix. Je le crois comme vous, mais la question des centrales de service dépasse la question du rapport qualité-prix. Il s’agit seulement de « pomper » les richesses des producteurs et des entreprises pour les envoyer je ne sais où ! Cela représente des sommes astronomiques !

En France, le gouvernement cherche des solutions pour arriver à plus de justice, plus d’équité et plus de transparence. Je crois que l’Union européenne aurait intérêt elle aussi à s’atteler très sérieusement au sujet.

M. Cecilio Madero Villarejo. Monsieur le président, je prends note. Je vais rapporter vos propos à madame la commissaire. Mais, de la même façon que le gouvernement français fait de son mieux en la matière, nous conduisons nous aussi des inspections.

Ne m’entraînez cependant pas sur un terrain glissant vers lequel je ne veux pas aller. Si nous conduisons des inspections, ce n’est pas parce que nous nourrissons une curiosité malsaine. Croyez-m’en : lorsque nous faisons des enquêtes et que nous arrivons à prouver et à démontrer qu’il y a quelque chose qui « cloche », les outils dont dispose la DG Concurrence peuvent être appliqués à tous les niveaux.

Mais je ne saurais aller au-delà, monsieur Chauve et ses fonctionnaires étant déjà engagés à 100 % dans leur travail d’investigation.

M. Hervé Pellois. Notre commission, se réunit aussi parce qu’on a récemment adopté la loi EGAlim, après avoir constaté comment les producteurs se faisaient exploiter. Vous citez des marges de 17 % ou 19 % dans l’agroalimentaire, mais les marges que l’on connaît pour un certain nombre de produits comme les légumes ou la viande tournent plutôt autour de 1 % à 2 %.

La situation que le rapporteur et le président vous ont décrite est tout de même inquiétante pour nous Français. En effet, vous connaissez l’importance de l’agroalimentaire dans notre balance des paiements. Or nous sommes à cet égard en perte de vitesse. Nous devons donc nous intéresser à la baisse de compétitivité des entreprises en France.

M. Philippe Chauve. Si nous parlons de marges de 17 % ou de 19 %, c’est parce qu’on vous parle des opérateurs qui négocient avec les alliances internationales. Quant à elles, les PME à la marge de 1 % ne négocient pas directement avec elles, peut-être à quelques exceptions près tout au plus.

Je vous parlais du cas très concret des opérateurs que nous voyons dans nos enquêtes. Ces grandes marques ont des marges même plus élevées que la moyenne que je vous citais. Or ceux qui ont des marges élevées ne constituent pas le problème.

Le vrai sujet, c’est la situation des petits. C’est celui sur lequel nous sommes le plus mobilisés, en particulier au niveau agricole.

M. Hervé Pellois. Les ETI et les PME sont en tout cas dans une souffrance extrême.

M. le président Thierry Benoit. Elles sont en outre amenées à négocier avec les centres internationaux, comme nos travaux l’ont confirmé.

M. Philippe Chauve. Ceux qui sont venus nous voir ne sont pas ces opérateurs-là. Ceux qui sont venus nous voir sont plutôt les opérateurs des grandes marques qui détiennent des portefeuilles internationaux.

M. Cecilio Madero Villarejo. Nous nous efforçons de faire la part les choses. Ce n’est pas parce qu’une grande marque jouit de marges de bénéfices situées entre 15 % et 18 % que tout ce qu’on peut lui faire est acceptable, mais il y a une gradation. Il vaut mieux commencer par aider les gens dont vous parlez.

Comme je vous le disais dans mon propos liminaire, ce n’est pas le manque de travail qui caractérise la direction générale de la concurrence, ni la Commission européenne en général. Mais je ne peux qu’inviter les gens dont vous parlez à venir nous voir.

Ne voyez pas dans mon propos une volonté de me défausser. Au contraire, nous travaillons toujours au cas par cas. Nous ne pouvons-nous fonder sur de grandes idées. Je ne puis affirmer à la cantonade que je suis persuadé, en vous écoutant, qu’il y a quelque chose qui cloche, sans être capable de le démontrer.

En revanche, si ces sociétés petites et moyennes peuvent soumettre à notre attention des cas concrets, je peux vous promettre que nous les examinerons, dans la mesure où ces cas dépassent le cadre français.

M. le président Thierry Benoit. La relation est tout de même totalement déséquilibrée. Depuis de nombreux mois, dans cette maison, on parle de rééquilibrage des relations commerciales.

Même en audition à huis clos, nos interlocuteurs hésitent à s’exprimer et à exposer les problématiques de manière précise. Même en audition à huis clos ! De là à se rendre auprès des institutions de l’Union européenne… Je pense que le travail d’investigation que nous réalisons au niveau français devrait être réalisé aussi par d’autres États membres, tout comme il devrait être également réalisé au niveau européen.

M. Cecilio Madero Villarejo. Monsieur le président, vous dites que les gens ont peur et je puis le comprendre, même pour de grandes sociétés, car j’ai une certaine expérience de ces investigations. Je me souviens d’une affaire, il y a quelques années, où les grands fabricants d’ordinateurs n’osaient pas venir nous dire ce que nous savions qui se passait, parce qu’ils avaient besoin des systèmes opérationnels à installer sur leurs PC…

Permettez-moi de vous livrer deux éléments à même, je l’espère de vous rassurer.

D’abord, nous nous appuyons sur des lanceurs d’alerte. Ceux-ci permettent à la société qui se trouve dans ce type de situation de s’adresser à nous, sans s’adresser à nous. Je m’explique : une boîte existe, qui recueille, dans des termes extrêmement précis et encadrés, l’information qui nous est donnée, sans que la Commission puisse même en connaître l’origine. Car nous n’avons pas besoin du tampon de la société. Les données nous suffisent. Encore faut-il, cependant que ces données soient fiables.

Ensuite, la Commission européenne fait ses meilleurs efforts, même si certaines gens pensent le contraire, pour protéger ceux qui ont besoin de protection, justement parce qu’ils sont petits. D’ailleurs, la digitalisation devrait bientôt nous apporter une nouvelle vague de problèmes. Les algorithmes permettront de contrôler la fixation des prix, en repérant automatiquement celui qui est en train de vouloir aller un peu plus loin.

Récemment, dans le secteur du numérique, nous avons imposé des amendes à quatre grandes sociétés internationales, dont deux étaient européennes, parce qu’elles utilisaient leur pouvoir de contrôle du marché pour empêcher que de petits distributeurs aillent, sur internet, plus loin qu’elles ne voulaient. Grâce à une information précise, nous avons pu démontrer que l’algorithme était utilisé en vue de détourner la concurrence entre les producteurs, d’une façon contraire aux intérêts de celui qui achète les produits en question.

Quoi qu’il en soit, il y a moyen de nous parler et de nous donner des informations que nous pouvons utiliser. Si vous le souhaitez, monsieur le rapporteur, je pourrai vous indiquer où précisément les adresser.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vous remercie, monsieur le directeur général, de vos explications. Faciliter l’accès à la plainte est plus que positif, même si je pense qu’on devrait plutôt favoriser les bonnes relations entre la grande distribution et les industriels.

Au cours de nos auditions, nous avons entendu qu’après dépôt de plainte et prononcé de pénalités, les négociateurs de la grande distribution vont jusqu’à demander le « remboursement » de ces pénalités au cycle suivant de négociations… Voilà ce qui se passe !

Aujourd’hui, quel est le « ticket d’accès » facturé par la grande distribution pour entrer sur le marché européen ? Comme chef de la task force ou comme directeur général adjoint, sauriez-vous estimer aujourd’hui le coût que cela représente, en termes de chiffres d’affaires des industriels ?

M. Philippe Chauve. Nous avons accès à des données très confidentielles dans nos enquêtes, mais elles sont précisément… confidentielles. Elles ne nous sont fournies que parce que nous sommes strictement tenus à ne pas les divulguer. Donc je ne pourrai pas répondre à votre question.

Cela étant dit, je peux répondre à la question précédente, qui portait sur la pénalisation de quelqu’un qui s’est plaint. Eh bien, justement, la directive prévoit de punir les opérateurs qui appliqueraient de telles sanctions. Certes, on ne va pas tout résoudre, mais on essaye de résoudre les difficultés au maximum.

Nous n’avons certainement pas la certitude, au niveau européen, qu’on va résoudre tous les problèmes. En plus, certains sont spécifiques. N’avez-vous pas entendu, dans certaines auditions, que le marché français était peut-être plus « dramatique » à cet égard, pour des raisons peut-être plus structurelles ou culturelles ? C’est ce qui vous a été exposé dans certaines auditions.

Ce qui est sûr, c’est qu’on voit effectivement que les distributeurs négocient de manière dure partout. Mais on n’a peut-être pas partout la même dramatisation qu’en France. C’est un pays qui compte, depuis des années, beaucoup d’actions concernant les pratiques commerciales. Ce que nous essayons de faire au niveau européen, c’est d’apporter une harmonisation des règles et de l’expérience dans les différents États, pour tirer les règles vers la meilleure protection possible.

M. le président Thierry Benoit. Puisqu’on parle des sanctions, est-ce que vous les trouvez proportionnées ?

Mme Annette Kliemann. Pour la première fois, l’Europe dispose d’une directive qui prévoit des sanctions, à savoir des amendes et d’autres pénalités appropriées, en corrélation avec l’infraction.

Les États membres nous ont demandé plusieurs fois d’introduire des règles fixant un maximum et un minimum. Mais nous ne sommes pas encore prêts. Vous imaginez bien que, dans 27 États membres, les règles sont assez diverses, en ce qui concerne le montant de l’amende à imposer. Pour le moment, nous n’en avons donc rien fait. Cependant, la pratique est désormais établie de faire se rencontrer, une fois par an, les autorités exécutives en charge de la répression des pratiques déloyales dans les différents États membres. Elles échangent, dans ce cadre, leurs bonnes pratiques.

Qu’est-ce que l’Europe va faire à l’avenir ? Les États membres vont être obligés de traiter des affaires dont les parties témoignent une certaine appréhension. C’est pourquoi je pense qu’il faudra recueillir auprès des organisations de producteurs, sous le sceau de la confidentialité, les pratiques que vous décrivez. Dans le cadre des réunions régulières rassemblant toutes les autorités des États membres, on pourra ainsi établir les pratiques qui sont vraiment problématiques.

La directive répertorie seize pratiques douteuses. Mais il faut aussi être attentif au mécanisme d’exécution, à la protection de la confidentialité et au mécanisme de coordination, lequel ouvre pour l’Europe des pistes d’avenir.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. La cour des comptes française a expliqué qu’on devait mettre en place un site internet pour que les gens soient libres de venir y expliquer leur problème et, en tout cas, les éventuelles dérives des contrats. Est-ce que vous pensez que cela aiderait les fournisseurs et les industriels, petits comme gros, s’ils avaient l’obligation de déclarer les déréférencements ? Est-ce que ce type d’obligations déclaratives permettrait peut-être de mieux diriger les enquêtes ?

Car la DGCCRF, le Défenseur des droits et l’autorité de la concurrence française s’accordent sur un chiffre : zéro. Zéro plainte en France ! C’est pourquoi il me semble qu’il faut libérer la parole.

Enfin, monsieur le directeur général, depuis le début de cette audition, nous parlons de prix bas. Mais je voudrais aussi vous entendre sur ce qu’est un prix juste.

M. Cecilio Madero Villarejo. Pour terminer notre audition, ce n’est pas la question la plus facile !

D’abord, est-ce que cela ne nous aiderait pas d’avoir ce type de mécanisme déclaratif ? Vous pouvez bien imaginer que, nous qui sommes en charge de ce qui se passe au niveau de 28 États membres, nous avons vocation à nous occuper des affaires de telle ampleur et de telle dimension que, une fois arrivés à leur terme, nous puissions créer les conditions pour que, même s’il s’agit d’un cas précis, cela fasse naître un précédent pour l’avenir. Que nos enquêtes en cours apportent quelque élément nouveau, voilà qui envoie un message très précis au petit monde de la grande distribution.

Je ne suis pas en mesure de vous dire que ce serait une mauvaise idée d’imposer des obligations déclaratives. Au contraire, il se peut même que ce soit une bonne idée. Mais elle serait à mettre en œuvre au niveau national. Car vous n’allez pas être en désaccord avec moi, lorsque je vous dirai que ce qui peut se faire mieux au niveau national, il ne revient pas à Bruxelles de le gérer. Nous sommes tous d’accord sur ce principe de la subsidiarité.

En ce qui concerne l’absence totale de plainte, nous avons l’option d’agir ex officio, c’est-à-dire en pratiquant l’auto-saisine. Si nous n’avons pas de plainte, nous pouvons lancer une enquête de notre propre initiative, malgré des contraintes de ressources considérables.

M. Philippe Chauve. En pratique, nous ne procédons en effet que par auto-saisine.

M. Cecilio Madero Villarejo. On ne fait donc que de l’auto-saisine. D’où tout le mérite de ces fameux lanceurs d’alerte. Il y a des experts, de grands spécialistes d’internet, qui savent analyser les données d’une façon que le citoyen normal ne serait pas capable de le faire. Ils peuvent ainsi nous contacter, dans le respect du secret. Car ce qui compte, c’est la qualité de l’information, non qui est derrière.

Je ne voudrais pas terminer cette audition sans donner l’impression d’être juste. Je parlerai donc des prix justes autant que je le peux. À la DG Concurrence de la Commission européenne, nous n’agissons pas tant que nous ne sommes pas en mesure d’accuser quelqu’un par écrit, avant d’imposer une amende ou des réparations (remedies) qui résistent à un examen devant le juge de Luxembourg. Car on nous traîne souvent en justice. C’est pourquoi nos procédures prennent un peu de temps, et même, parfois, pas mal de temps. Nous devons être extrêmement soigneux, parce que les juges de Luxembourg vont regarder ce que nous faisons.

Au début de mon intervention, j’ai voulu rappeler que, qu’on le veuille ou non, les gens aujourd’hui –et je suis le premier à blâmer– s’intéressent avant tout à la question du prix. Nous vivons dans un monde tellement utilitariste ! Ce qui compte, c’est le prix, coûte que coûte…

C’est pourquoi on peut ne pas aimer les centrales d’achat, mais il est évident qu’elles ont servi à rendre très dynamique la fixation des prix, au-delà de ce que les économistes appellent le point de rencontre entre l’offre et la demande. Je ne veux donc pas quitter cette audition en donnant l’impression que seules les centrales d’achat sont à blâmer et à critiquer. J’ai suffisamment d’expérience pour vous dire que les grandes marques, lorsqu’elles peuvent presser le citron, ne s’en privent pas de leur côté, si cela peut leur permettre d’arriver à des marges faramineuses. Or celui qui paye, c’est finalement le consommateur et, éventuellement aussi, le distributeur. Car essayer de concurrencer les grandes marques avec les marques distributeurs réduit leurs propres marges. Le problème est donc plus compliqué que ce que notre débat peut laisser entendre.

Sur la notion de « prix juste », ce devrait être celui qui apporte le plus de protection à celui qui en a le plus besoin. Je ne voudrais pas parler comme un homme politique, ce que je ne suis pas. Mais il est évident que tous nos efforts devraient tendre à préserver surtout ces petits et moyens producteurs qui se trouvent dans une position de faiblesse relative devant les grandes marques ou les centrales d’achat. Le prix juste est celui qui permet à quelqu’un de rester sur le marché en ayant l’assurance d’un retour minimum.

Vous poussez le juriste que je suis à réfléchir à ce que peut être un prix juste. Je réfléchirai à une définition plus exacte pour la prochaine fois, mais j’imagine qu’un prix juste est celui qui permet d’arrêter les abus qui se produisent. Pour l’heure, je suis désolé de ne pas être plus précis que je ne le peux.

M. le président Thierry Benoit. Je vous remercie. Il ne faut pas que l’Europe soit naïve, car il faut que nous puissions travailler, que ce soit au niveau national ou au niveau européen, à des relations commerciales assainies et apaisées. Beaucoup de nos invités parlent même de négociations commerciales collaboratives. Il est vrai qu’il est plutôt spécifique à la France de connaître des relations commerciales aussi tendues.

Quant à nous, nous recherchons seulement un meilleur partage de la richesse créée, c’est-à-dire de la valeur ajoutée, tant pour nos producteurs et nos industriels que pour nos commerçants, à savoir les distributeurs. Il n’y a certes pas beaucoup de députés nationaux qui soient favorables à une économie administrée. Nous sommes pour une concurrence libre et non faussée. Mais il faut vraiment travailler à ce que les relations commerciales s’humanisent. Même si on ne rêve pas ! Car on connaît le rôle et la puissance de l’argent. Comme on dit dans ma région de Bretagne, l’argent est un mauvais maître…

Le projet européen est un projet humaniste. Il faut donc que vous puissiez travailler à moraliser et à amener de l’éthique dans les relations commerciales. Peut-être que l’Europe a aussi un rôle à jouer quant au rôle social des entreprises qui sont implantées sur son territoire.

L’audition s’achève à dix-sept heures trente-cinq

46. Audition, à huis clos, de M. Miloud Benouada, directeur général de Barilla France, accompagné de Mme Tiphaine Roy, directrice des clients nationaux.

(Séance du lundi 17 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

47. Audition, à huis clos, de M. Éric Lecerf, président-directeur général de Kellogg’s France, et de M. Guy Brieven, directeur des clients internationaux de Kellogg’s France

(Séance du mardi 18 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

48. Audition, à huis clos, de M. Olivier Delamea, directeur général Avril Végétal, de M. Ghislain de Rolland, directeur général délégué au commercial et marketing filière œufs, et de Mme Marie Saglio, directrice générale Lesieur

(Séance du mercredi 19 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

49. Audition, à huis clos, de M. Joao Abecasis, président-directeur général Kronenbourg France, de M. Frédéric Renauld, vice-président Finances, et de Mme Laurence Le Jeunne, directrice des clients internationaux

(Séance du mercredi 19 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

50. Audition, à huis clos, de M. Pascal Sabrié, président de Heineken France, de M. Christophe Ribault, directeur commercial sur la partie GMS, et de Mme Catherine Fillet, directrice juridique

(Séance du mercredi 19 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

51. Audition, à huis clos, de M. Arnaud Claeys, directeur commercial grande distribution AB InBev, et de M. Olivier Jean Puech, responsable juridique et relations publiques de la société

(Séance du mercredi 19 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

52. Audition, à huis clos, de M. Ludovic Billard, président du groupe Biolait

(Séance du jeudi 20 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

53. Audition, sous X

(Séance du jeudi 20 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos et sous X, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

54. Audition, à huis clos, de M. Emmanuel Besnier, président du Groupe Lactalis, de M. Christophe Hannebicque, directeur commercial du Groupe Lactalis, de M. François Lebreton, directeur général de la division de Lactalis-Nestlé Ultra Frais, et de M. Michel Nalet, directeur de la communication et des relations extérieures.

(Séance du jeudi 20 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

55. Audition, à huis clos, de Mme Stéphanie Domange, présidente-directrice générale de Mars Food France, de M. Olivier Péchereau, président-directeur général de Mars Petcare France, de M. Fabien Tintet, directeur commercial de Mars Food France, et de Mme Nassima Giampino, responsable juridique de Mars Petcare and Food France.

(Séance du lundi 24 juin 2019)

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

56. Audition, ouverte à la presse, de M. Christophe Girardier, consultant indépendant, coordinateur de la rédaction d’un rapport sur le secteur de la grande distribution et la création de structures coopératives de commerçants indépendants à La Réunion

(Séance du lundi 24 juin 2019)

L’audition débute à dix-sept heures trente.

Mme Cendra Motin, présidente. Mes chers collègues, la commission d’enquête poursuit ses travaux. Nous recevons cet après-midi M. Christophe Girardier, consultant indépendant, qui vient nous faire part des conclusions de l’étude qu’il a menée sur la grande distribution à La Réunion, après avoir été mandaté par l’Observatoire des prix, des marges et des revenus en avril 2018.

Avant de vous donner la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rient que la vérité. Je vous invite à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(M. Christophe Girardier prête serment.)

M. Christophe Girardier. Je vous remercie de m’offrir l’occasion d’éclairer vos travaux. J’ai fondé le cabinet Bolonyocte Consulting, qui s’intéresse à différents sujets économiques, en particulier à la grande distribution outre-mer. C’est la raison pour laquelle l’Observatoire des prix, des marges et des revenus de La Réunion m’a confié cette étude – j’en ai également réalisé une à Mayotte.

Je vais vous brosser un rapide tableau des travaux que j’ai menés à La Réunion, qui est un territoire spécifique, tant du fait de son profil en matière de grande distribution que des pratiques de la grande distribution et des relations de celle-ci avec les fournisseurs locaux, à bien distinguer des producteurs locaux. La singularité de La Réunion, que l’on retrouve très certainement en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane, témoigne des excès du modèle économique de la grande distribution, qui est identique à celui de la métropole, mais dont les effets sont différents et spécifiques, si bien qu’il faudrait, à mon sens, imaginer un régime particulier dans les départements d’outre-mer.

Le paysage de la distribution à La Réunion est ultra dominé par le segment des grandes surfaces – hypermarchés, supermarchés et enseignes organisées – et laisse peu de place au commerce de proximité, qu’il soit généraliste ou spécialisé. La grande distribution totalise ainsi 85 % des parts du marché des achats alimentaires. Pour vous donner une idée, les petits commerçants de proximité indépendants représentent 4 % du marché. S’ils ont disparu en métropole, c’est clairement une espèce en voie de disparition à La Réunion.

On peut dénombrer 2 300 magasins sur l’île, dont 17 hypermarchés, qui pèsent à eux seuls environ 60 % des 85 %, et quelque 90 supermarchés, pour à peu près 1 000 petits commerces de proximité indépendants.

Le modèle des grandes et très grandes surfaces est, par essence, dominateur. Alors que la plupart des acteurs de la distribution vous diront que La Réunion est un marché concurrentiel, il n’y a, vu d’avion, que sept enseignes différentes et, vu d’un peu plus près, que cinq groupes et centrales d’achat. Cependant, l’existence d’un environnement concurrentiel ne se mesure pas de manière globale, mais au niveau des zones de chalandise. Or seules deux zones peuvent être considérées en situation concurrentielle, toutes les autres se caractérisant par la présence d’un, de deux voire de trois acteurs. Je fais partie de ceux qui considèrent que la concurrence économique commence au-delà de quatre acteurs.

Je me suis penché sur les effets d’un paysage, qui est très déséquilibré entre ses différents segments, mais également dans les rapports de la grande distribution avec ses fournisseurs, ce qui entraîne des effets pervers et préjudiciables aux intérêts des consommateurs, des producteurs locaux, des fournisseurs locaux et du petit commerce.

Pour bien comprendre la situation, il faut revenir au modèle économique même de la grande distribution. J’espère ne pas vous faire injure en revenant sur la définition de ce que l’on appelle les marges avant et les marges arrière. À écouter les différentes auditions que vous avez menées, on constate qu’il existe certaines ambiguïtés sur ce sujet. À La Réunion, les marges arrière représentent une part excessive et font l’objet d’un traitement particulier de la part des acteurs. La marge avant, c’est le fait pour un distributeur de fixer un prix de vente supérieur au prix d’achat. La marge arrière, c’est le fait pour le distributeur de récupérer des marges qui lui sont octroyées par l’industriel, sans faire l’objet d’une facture. À La Réunion, les marges arrière sont globalement plus élevées que celles que l’on observe en métropole.

Dans le cadre de mes travaux, j’ai rencontré tous les acteurs de la distribution sur l’île et les ai interrogés sur leur marge brute, soit la différence entre le prix de vente et celui d’achat, intégrant tout ce qui est lié à la négociation. Force est de constater que, du fait du jeu des centrales d’achat, la marge arrière n’est bien souvent pas remontée au niveau du compte d’exploitation du magasin. C’est ainsi que j’ai eu des discussions un peu étranges, au cours desquelles on m’assurait que les marges étaient inférieures à celles de la métropole, avant de me rendre compte que certains n’intégrait pas la marge arrière, ce qui change tout.

La marge arrière peut être de deux natures : la marge arrière conditionnelle, liée à un objectif de progression du chiffre d’affaires ; la marge arrière inconditionnelle, en échange de prestations de services. Il existe un décalage assez important entre la réalité de la prestation et sa facturation. Les marges arrière ont un effet très inflationniste. Compte tenu des tensions dans la négociation, les producteurs l’intègrent dans le prix de vente. Quant aux industriels, ils compensent les exigences de marge arrière des distributeurs, en augmentant le prix de vente. C’est un phénomène que les consommateurs réunionnais connaissent bien et qui se traduit par un différentiel très important entre le prix promotionnel et le prix du « fond de rayon ». Prenons l’exemple d’une célèbre marque de pâte de chocolat vendue 3 ou 4 euros en rayon et dont le prix est inférieur à 2 euros en promotion. Le consommateur ne comprend pas un tel différentiel, qui est l’effet même de ce modèle économique.

Autre spécificité de La Réunion : les promotions incessantes, qui représentent une part anormalement élevée – entre 50 % et 90 % en moyenne – du chiffre d’affaires des producteurs locaux. Or cette part ne dépasse pas, en moyenne, les 20 % pour les distributeurs. Cette prétendue guerre des prix n’est, en réalité, qu’un trompe-l’œil, dans la mesure où ces promotions ne portent que sur une part très faible du panier des consommateurs. Par ailleurs, elles concernent tout particulièrement les prix d’appel, qui visent à augmenter la fréquentation des magasins. On a ainsi vu certains producteurs locaux atteindre des parts de marché très importantes dans leur catégorie – je pense aux bières ou aux conserves –, malgré la tension des importations et le choix des distributeurs d’exposer en priorité les marques importées ou de distributeur, plutôt que les marques locales. Ces produits d’appel sont les plus attaqués par les promotions, ce qui explique la tension sur le compte d’exploitation des industriels.

Ce modèle économique n’est pas seulement préjudiciable aux intérêts des consommateurs, de la production locale et des commerces de proximité : son principe l’a rendu complètement mortifère, y compris pour certains acteurs de la distribution. Si la plupart d’entre eux l’ont reconnu assez aisément, dans le silence de mes auditions, aucun d’entre eux ne veut en sortir, de peur d’en être la principale victime.

Je me suis intéressé aux solutions qui permettraient de changer de modèle ou, à tout le moins, d’instaurer un véritable pluralisme concurrentiel. J’avais proposé à Mayotte une expérience qui a obtenu de bons résultats, après m’être rendu compte que les petits commerçants pouvaient adopter la même logique de structuration que celle que la loi EGAlim offre aux agriculteurs : de petits commerçants structurés entre eux pèseraient beaucoup plus dans une coopérative. Grâce à une expérience menée au cours de ma mission, j’ai estimé que la création d’une dizaine de coopératives regroupant une vingtaine de commerçants pendant une dizaine d’années permettrait de conduire ce segment de nouveaux acteurs indépendants, qui structureraient leur propre filière d’importation ou négocieraient directement, selon une logique de circuit court, avec les producteurs locaux, à des parts de marché atteignant 30 %. Cela aurait des conséquences majeures sur le rééquilibrage de la situation des producteurs locaux qui, grâce à ces nouveaux acteurs, pourraient diversifier leur chiffre d’affaires.

Aussi spécifique que soit la situation des départements d’outre-mer, il me semble que l’analyse des effets du modèle économique de la grande distribution à La Réunion peut éclairer ce qui se passe en métropole.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vous remercie, monsieur Girardier, pour ce panorama. Vous nous avez dit que certaines centrales n’intégraient pas dans leur compte d’exploitation ce que vous appelez des marges arrière. Quelles sont les centrales d’achat qui interviennent outre-mer : Eurelec, CWT, AgeCore ? Comment fonctionne le système d’achat outre-mer ?

Par ailleurs, pourriez-vous nous parler de cette spécificité des outre-mer que sont les produits de dégagement ?

M. Christophe Girardier. S’agissant des centrales d’achat, je préfère parler du groupe auquel elles appartiennent – certains propos de la Fédération du commerce et de la distribution (FCD) m’ont d’ailleurs étonné. En métropole, il y a cinq centrales d’achat – pour les hard-discounters, les centrales d’achat sont plutôt européennes : Carrefour, Leclerc, Casino, Intermarché et Auchan. Le groupe Système U a annoncé des accords avec Carrefour, après avoir collaboré avec Auchan. Vous trouvez les mêmes centrales d’achat à La Réunion : Casino, Leclerc, Carrefour, Système U dans une moindre mesure et Auchan. Il existe sur l’île deux niveaux d’achat : celui de la centrale d’achat métropolitaine – par exemple, le groupe Leclerc est relié à l’une des filiales du groupe le GALEC –, pour les produits de marque nationale ou de distributeur, et celui de la centrale d’achat locale, qui négocie pour la production locale. Ainsi, le groupe Leclerc, par exemple, a son propre niveau local d’achat. Il n’existe pas de lien direct – le modèle économique est le même.

Pour ce qui est de l’absence d’intégration des marges arrière dans les comptes d’exploitation, je ne dis pas que tous les acteurs le font, mais la plupart d’entre eux. La centrale d’achat, qui est une entité économique particulière faisant partie du même groupe, négocie et facture au titre des marges arrière. Souvent, cette marge n’est pas réintégrée dans le compte d’exploitation, ce qui pose un vrai problème, dans la mesure où elle est directement liée à la vente des produits. Certaines enseignes préfèrent le « triple net », c’est-à-dire le fait de réintégrer, dans la négociation, la plupart des marges arrière dans le prix d’achat et, partant, dans la facture d’achat. C’était d’ailleurs le projet de l’enseigne Leclerc en arrivant à La Réunion, afin de faire baisser les prix. Mais, compte tenu de la réalité réunionnaise, elle a très rapidement changé sa stratégie pour renouer avec le système existant des marges arrière. Ce différentiel entre le magasin et la centrale prouve que les différentes marges ne sont pas au même endroit, si bien qu’il est parfois difficile de faire le point. Je me suis ainsi très vite rendu compte que les marges annoncées ne correspondaient pas à la réalité.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Qu’est-ce qui se cache derrière ces marges arrière à La Réunion ?

M. Christophe Girardier. Ce sont les mêmes marges arrière qu’en métropole, si ce n’est qu’elles sont anormalement élevées. Comme je l’ai évoqué précédemment, les marges arrière sont de deux types. Le premier correspond à tout ce qui relève des bonifications ou des remises de fin d’année, le distributeur exigeant du fournisseur des restitutions, au regard de la négociation, qui peuvent se fonder sur un objectif de chiffre d’affaires. Le deuxième a trait à la coopération commerciale : par exemple, un distributeur fait payer des têtes de gondole, c’est-à-dire la possibilité de promouvoir les produits du fournisseur. L’hypermarché ou le supermarché devient, dans ce cas, un vrai média et facture en conséquence ses services d’exposition ou de marketing. Ils peuvent également facturer des services logistiques, comme des plateformes. Ces marges, qui ne sont donc pas conditionnelles, sont souvent considérées par certains acteurs comme étant de nature différente des premières et ne sont, de ce fait, pas négociées en termes de montant et de valeur par rapport au chiffre d’affaires, alors qu’elles le sont, en réalité. On les distingue pour montrer qu’il s’agit d’une autre prestation, quand bien même c’est rarement le cas.

Ce cumul des marges arrière avec la marge avant offre une vision assez particulière des marges brutes de la grande distribution à La Réunion, lesquelles ne sont pas, en moyenne, contrairement à ce que disent la plupart des acteurs, inférieures mais au moins égales à ce qu’on observe en métropole.

Mme Ericka Bareigts. Monsieur Girardier, vous écrivez à la page 25 de votre rapport que les marges arrière sont anormalement élevées, alors que l’exposition des produits est très relative et que l’on peut légitimement s’interroger sur la réalité des contreparties apportées en matière de coopération commerciale.

M. Christophe Girardier. C’est en effet ce que j’ai pu observer parfois. Pour échanger en toute confiance avec les différents acteurs, j’ai proposé à l’Observatoire des prix, des marges et des revenus une méthode : je m’engageais à ne pas révéler qui me disait quoi, en contrepartie d’informations les plus objectives possible, sachant que je ne suis pas dupe et que je les ai bien évidemment vérifiées. J’ai ainsi obtenu des informations précises que j’ai traduites en phénomènes globaux dans mon rapport. Contrairement aux règles applicables, il y a de clairs abus parmi les prestations faisant l’objet de cette fameuse marge arrière liée à la coopération commerciale. Certains cas relèvent du domaine de l’illégalité, la réalité de la prestation étant d’autant moins évidente qu’il n’existe aucun critère objectif pour l’évaluer. Ce problème me semble, en l’occurrence, assez spécifique aux départements d’outre-mer.

Mme Cendra Motin, présidente. Pourriez-vous, sans citer d’enseignes, nous donner des exemples de ces services qui sont proposés par la grande distribution et qui n’apportent aucune plus-value ?

M. Christophe Girardier. L’exemple qui me vient immédiatement à l’esprit est celui des promotions et des têtes de gondole. Les promotions sont une manne intarissable pour les distributeurs, puisqu’ils font tout payer : l’exposition des produits dans le magasin, leur présence dans le catalogue, etc… Il n’est pas rare qu’un distributeur promette, notamment aux producteurs locaux, un certain nombre d’opérations de marketing dans son magasin et qu’il ne tienne pas ses engagements. La promesse n’est pas tenue, mais comme aucun critère objectif n’a été fixé, il est très difficile de faire une réclamation.

J’imagine que si vous avez fait autant d’auditions à huis clos, c’est parce que les producteurs n’osent pas s’exprimer ouvertement sur ces pratiques. Je les ai pourtant encouragés à les dénoncer, mais aucun ne veut prendre ce risque. Il suffirait, pour régler le problème, d’appliquer fermement les dispositions légales relatives aux pratiques restrictives, en ajoutant peut-être dans la loi l’obligation d’introduire des critères objectifs.

Mme Cendra Motin, présidente. Mme Bareigts maîtrise parfaitement le sujet des produits de dégagement : peut-être reviendra-t-elle sur la question que le rapporteur vous a posée à ce sujet.

Mme Ericka Bareigts. Le marché de La Réunion n’est pas un petit marché, mais l’insularité a pour effet de démultiplier le poids de la grande distribution. Déjà très important en France hexagonale, il devient écrasant en outre-mer, où les rapports de force sont encore plus déséquilibrés.

Ce qui nous intéresse, c’est la situation de nos petits producteurs, de nos éleveurs et de nos agriculteurs. Dieu sait combien il est difficile de maintenir des filières dans un environnement comme celui-ci ! Les producteurs locaux mettent souvent sur le marché des produits d’appel. Or ils subissent à la fois des marges arrière excessives et des promotions très importantes, voire insupportables. Cela rend le système mortifère.

À cela s’ajoute, effectivement, la question des produits de dégagement et des produits promotionnels. Les produits de dégagement sont des produits qui, parce qu’ils sont en surproduction ou parce qu’ils ne sont pas vendables en France hexagonale, sont dégagés sur nos territoires, où ils sont vendus à des prix défiant toute concurrence. Nous voyons aussi arriver sur notre territoire, à certains moments de l’année, des produits en promotion. Je pense en particulier à la viande de bœuf. L’été, c’est la saison des barbecues et on mange beaucoup de bœuf. L’hiver, c’est moins le cas et l’on nous envoie du bœuf qui est vendu à prix cassé, ce qui détruit la filière locale.

J’aimerais que vous nous parliez des contrats d’accords commerciaux entre la grande distribution et la production locale. J’imagine que la négociation commerciale entre les producteurs locaux et la grande distribution est très difficile : pouvez-vous nous en dire un mot ?

J’ai abordé des sujets très variés, mais je crois qu’ils sont liés et que vous pouvez nous aider à mieux comprendre la manière dont ils s’articulent.

M. Christophe Girardier. Vous avez raison de dire que l’insularité accroît les déséquilibres : c’est le cas à La Réunion, à Mayotte, en Guadeloupe et à la Martinique. Il ne faut pas oublier, en outre, que la structure des entreprises y est différente. Par exemple, c’est un franchisé qui exploite l’enseigne Carrefour à La Réunion – le groupe Bernard Hayot. De même, l’enseigne Leclerc est détenue par un groupe qui possédait autrefois l’enseigne Leader Price.

Les produits de dégagement sont effectivement les produits que l’on ne pourrait pas vendre sur le marché métropolitain et européen. Il faut bien comprendre que les distributeurs, à La Réunion, font beaucoup plus de marges sur les produits importés, en particulier sur les marques de distributeur. Si j’ai parlé de promotions en trompe-l’œil, c’est notamment parce que les promotions, qui concernent à peine 20 % du panier, ne portent pas sur les marques de distributeur, mais sur les produits d’appel. Or certains produits locaux sont hélas de vrais produits d’appel, parce qu’ils sont très demandés à La Réunion.

Même si l’on peut se réjouir de la part de marché atteinte par certains producteurs locaux à La Réunion, cette part reste infime. Un hypermarché, à La Réunion, fait entre 80 et 100 millions d’euros de chiffre d’affaires. Aucun acteur de la production locale n’a un chiffre d’affaires comparable. Le déséquilibre est tel que les producteurs n’ont presque aucun levier pour obtenir une exposition minimale.

Il faut bien comprendre que lorsqu’on autorise un hypermarché à ouvrir, c’est un peu comme si on lui donnait, de fait, une part de marché dominante. Une telle part de marché lui donne le pouvoir de décider des produits qu’il mettra ou non en rayon et de l’exposition qu’il leur donnera. Je prendrai un seul exemple : j’ai visité les hypermarchés d’un distributeur à La Réunion pour vérifier s’il favorisait effectivement la production locale – car tous nous disent qu’ils le font. J’ai fait des photographies des rayons, où l’on peine à trouver les productions locales. Lorsque j’ai montré cette photographie au patron de l’enseigne, il m’a répondu que ce n’était pas l’un de ses magasins. Mais c’était bien le cas !