rapport d'information fait au nom de la mission d'information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter — Comptes rendus des auditions

Lorsque nous avons débattu de cette mesure dans le cadre du Conseil national de la transaction et de la gestion immobilières (CNTGI), associations de consommateurs comme professionnels étaient persuadés du fait que le permis de louer manquerait sa cible, au motif que les vertueux le déposeraient et que les non vertueux ne le déposeraient jamais. Il faut donc définir une police du logement, mais il serait intéressant que vous dressiez un bilan du permis de louer, pour savoir s’il a touché sa cible.

Pour revenir sur les notions de mixité et de copropriété, lorsque nous avons débattu de la réforme de la copropriété, un échange a porté sur la représentation ou non des locataires. Nous étions largement contre pour des raisons pratiques et de fond. En revanche, il semble pertinent d’inscrire, dans le règlement de copropriété, des principes de non-discrimination et de respect du nombre de personnes par logement. Enfin, dans les opérations mélangeant le logement social et le logement privé, le dialogue entre ces deux instances est peu développé ce qui ne facilite pas la résolution des problèmes.

Il y a donc beaucoup des choses à améliorer dans le cadre de la construction juridique de ces opérations présentant une certaine mixité sociale.

M. Nicolas Grivel. Il est intéressant de réfléchir aux formes juridiques mêlant différentes formes d’habitats. Nous avons un bel exemple avec l’Arlequin, à La Villeneuve (Grenoble), de la complexité juridique de ces ensembles. Mais au-delà de l’aspect juridique, il reste des progrès à faire sur la façon de faire vivre ces unités.

Nous ne sommes pas prescripteurs de mixité sociale, car nous n’affectons pas directement les gens dans les logements, mais nous allons approcher cette question par des formes d’habitat différentes. Nous devons donner des exemples de parcours réussis, y compris par des personnes qui sont restées dans un même quartier, pour prouver le bon fonctionnement de certaines dynamiques.

Lorsque l’on choisit de s’établir quelque part, on s’interroge sur la localisation de l’école et du collège des enfants qui engendrent des phénomènes d’évitement scolaire ou de déménagement de populations sensibles à ce sujet. À Toulouse, un projet vise à sortir deux collèges du quartier du Grand Mirail (Belle-Fontaine et la Reynerie) pour les positionner dans de nouveaux quartiers, pour lesquels la carte scolaire est mixée entre plusieurs quartiers. La démolition des collèges d’origine offrira des opportunités urbaines intéressantes et permettra parfois de désenclaver les quartiers.

Nous avons mené une expérience de ce type à Nîmes avec deux collèges qui ont une capacité de 600 élèves et qui, compte tenu de leur état de dépérissement avancé, n’en accueillent que 350. Lorsque des élèves d’un quartier très stigmatisé représentent 25 % de la population d’un nouveau collège, c’est mieux que lorsqu’ils représentent 100 % des élèves. La chance d’attirer quelqu’un dans un nouveau quartier lorsque l’on connaît des difficultés sur le collège du secteur est quasiment nulle.

Parfois, nous menons également des projets de rénovation et de retour d’attractivité du collège en place. En revanche, parfois, nous optons plutôt pour la sortie du collège du quartier, ce qui est parfois difficile pour des quartiers très étendus et isolés du reste de la ville.

Nous avons élaboré un guide sur la question scolaire, sujet crucial à nos yeux pour faciliter la diversité et le retour d’attractivité. Objectivement, au-delà du bâti d’un quartier, les équipements scolaires de très bonne qualité peuvent attirer des habitants.

M. Jean-Marc Torrollion. Je confirme que certains marchés ne s’organisent qu’en fonction d’une carte scolaire ou d’un établissement (comme à Champollion dans l’Isère).

En termes d’aménagement, il faut également prêter attention aux commerces situés au pied des immeubles. La dégradation de la qualité des commerces et de leur orientation est souvent le prélude au déclassement et à la ghettoïsation. Les collectivités territoriales ont des moyens d’agir sur ce point. Même dans les quartiers neufs, la fonction commerciale est trop impersonnelle.

M. Nicolas Grivel. Je partage totalement ce point de vue. Souvent, ces capacités commerciales ont été conçues dans les années soixante pour les seuls habitants du quartier. Elles se sont concentrées soit autour d’activités communautaires, soit en complément d’activités commerciales un peu moins licites.

Pour établir un lien avec un des débouchés de vos travaux, dans le contexte du projet de loi sur le séparatisme, la problématique de la ségrégation sociale et territoriale est relativement forte. En complément de nos efforts pour porter le sujet au-delà de celui de l’habitat et des quartiers, il faut qu’il y ait une responsabilité globale des agglomérations dans la lutte contre les ségrégations sociales et territoriales.

En effet, nous avons plusieurs outils (plan local d’habitat, plan local d’urbanisme, plan de déplacements urbains, contrat de ville, projets ANRU) qui sont séquencés et qui gagneraient à s’articuler différemment et plus utilement.

La loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbain (dite « loi SRU ») s’est imposée dans le paysage avec des objectifs de production des logements : il n’existe pas d’équivalent en termes d’indicateurs de ségrégation territoriale et d’absence de mixité sociale. La thématique de la ségrégation sociale territoriale n’est pas une politique identifiée à l’échelle territoriale. C’est un sujet intéressant à creuser pour faire en sorte qu’il y ait un vrai portage de ce sujet en vue de rééquilibrages, grâce à des outils existants dans les quartiers, tels que la carte scolaire. S’agissant de ce point, on distingue deux versants : où absolument aller et où ne surtout pas aller.

M. Jean-Marc Torrollion. Alors qu’il est beaucoup question d’artificialisation des sols, j’aimerais attirer l’attention sur la nécessité de laisser, dans nos villes, une place pour les petites entreprises et les locaux d’activité. Cela participe de l’intégration globale. Il faut réconcilier nos élus avec ces petites entreprises, car ce sont elles qui accueilleront les jeunes, les stagiaires et les apprentis.

Mme la présidente Michèle Victory. Cette rencontre était très intéressante et je vous remercie.

La séance est levée à 13 heures 05.

Compte rendu n° 43 – Audition de M. Roch-Olivier Maistre, président du Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), de M. Yannick Faure, directeur de cabinet et de M. Guillaume Blanchot, directeur général

(Réunion du mardi 3 novembre 2020 à 17 heures)

La séance est ouverte à 17 heures.

M. le président Robin Reda. Cette mission d’information a été créée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale en décembre 2019. Nos travaux ont débuté avant l’été et nous menons des réflexions sur les différentes formes de racisme et sur les moyens de rendre la lutte contre le racisme plus effective.

Nous avons auditionné de nombreuses institutions et nous souhaitions que le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), autorité publique indépendante qui veille depuis plus de vingt ans à la régulation des propos tenus à la radio et à la télévision, puisse aussi être entendu. Cela nous a paru d’autant plus important que le CSA a créé l’observatoire de la diversité en 2008 ainsi que, plus récemment, un observatoire de la haine en ligne. Par ailleurs, le CSA a un rôle d’éducation aux médias et à l’information à l’égard des plus jeunes.

Nous sommes conscients de la difficulté d’articuler dans notre pays la liberté d’expression et la répression des paroles constituant des infractions, comme les propos racistes. Or c’est le rôle délicat du CSA d’y veiller, à la radio et à la télévision. Nous sommes donc très intéressés de savoir où vous placez le curseur dans vos analyses.

Je pense que nous évoquerons également la diffusion sur internet et les réseaux sociaux, qui échappent encore pour une large part au contrôle et à la régulation.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Le rôle du CSA est multiple et nous nous intéresserons plus particulièrement à deux de vos missions.

Tout d’abord, nous parlerons de la problématique de la régulation de la liberté d’expression dans les médias audiovisuels. Dans ces temps troublés où les paroles conduisent souvent aux actes, le rôle du CSA est majeur et reconnu. Vu l’importance de votre mission, nous regrettons d’ailleurs que celle-ci ne s’étende pas encore aux réseaux sociaux.

Nous aborderons ensuite la question de la représentation dans les médias. Nous avons beaucoup parlé au cours de nos auditions de la nécessité de modèles de représentation pour que tous nos concitoyens d’origine étrangère puissent aussi s’y reconnaître. Nous serons donc très heureux de vous entendre à ce sujet.

M. Roch-Olivier Maistre, président du Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA). Je rappellerai d’abord que la lutte contre le racisme est placée parmi les premières missions qui ont été confiées au CSA. C’est une mission que nous portons depuis plus de trente ans sur les médias audiovisuels traditionnels, et que nous avons élargie aux nouveaux acteurs qui entrent progressivement dans le champ de notre régulation. Je pense notamment aux plateformes de partage de contenus ou aux réseaux sociaux.

L’idée sous-jacente de la régulation, à la fois en France et en Europe, est que les médias audiovisuels ont des responsabilités particulières à l’égard de la société. Ils ont des responsabilités qui pourraient être qualifiées de « sociétales ». Comme ces médias de masse touchent des millions de personnes, le législateur a traduit dans la loi l’idée qu’ils devaient rassembler et non pas exclure. Ils doivent promouvoir la cohésion sociale et ne pas aggraver les préjugés ou les stéréotypes.

C’est une mission qui prend aujourd’hui un relief très particulier. Un auteur bien connu a parlé récemment de l’archipel français, d’un pays traversé par des lignes de fracture multiples et parfois profondes. Face à cette situation et au regard de la mission qui nous est confiée, le législateur nous a donné deux voies d’action. La première voie est une voie incitative ; la seconde est plus coercitive.

Le volet incitatif correspond à la volonté exprimée dans la loi de favoriser la juste représentation de la diversité de la société française. Si nous voulons répondre aux fractures de la société française et éviter les phénomènes d’exclusion et de racisme, il faut que chacun, quel que soit le territoire où il vit et son positionnement social, puisse se retrouver dans la télévision. Comme l’a bien expliqué l’écrivain américain James Baldwin, il est difficile pour quelqu’un de se projeter dans une société dont aucune représentation ne lui correspond.

Cette diversité ne se limite pas à celle des origines : c’est aussi la diversité des territoires et des classes d’âge, des périphéries et des centres urbains. Il faut également que les personnes en situation de handicap puissent accéder aux médias dans de bonnes conditions et voir leur situation justement représentée.

C’est à ce titre que nous avons bâti, depuis 2009, le baromètre de la diversité qui donne lieu à un rapport adressé chaque année au Parlement et au Gouvernement. Il repose sur l’indexation de centaines d’heures de programmes des chaînes de la TNT et prend en compte sept critères dont le genre, l’origine perçue, le lieu de résidence, l’âge, la situation éventuelle de handicap. L’approche retenue peut être qualifiée d’inclusive. Le baromètre utilise une méthodologie assez robuste, bien acceptée par tous les opérateurs du champ audiovisuel.

À côté de ce baromètre, les chaînes et les éditeurs prennent chaque année des engagements dans des conventions conclues avec le CSA ou dans les cahiers des charges auxquels sont soumises les entreprises de l’audiovisuel public.

Le dernier baromètre a été publié fin septembre en présence de trois ministres, ce qui témoigne de l’importance que le gouvernement accorde à l’action du CSA. S’il contenait des éléments positifs, j’ai néanmoins été frappé par une progression insuffisante ; la société française n’est pas encore représentée dans toute sa diversité. Par exemple, les personnes en situation de handicap sont trop peu présentes dans les programmes de télévision. À l’inverse, certains sujets s’inscrivent dans une dynamique plutôt positive, comme la place des femmes dans la société. Cependant, beaucoup d’éléments du baromètre de la diversité marquent le pas. En conséquence, nous avons décidé de relancer un cycle d’auditions avec tous les éditeurs pour tendre vers des objectifs plus précis et plus quantitatifs. La bonne volonté et l’incantation ne suffisent plus. Il faut désormais des indicateurs d’engagement plus précis pour suivre les progrès à réaliser.

Parallèlement à cette démarche incitative, il existe une démarche plus coercitive. C’est sans doute la plus connue, qui nous vaut cette expression de « gendarme de l’audiovisuel » que je n’apprécie pas particulièrement. Cette dimension donne d’ailleurs souvent lieu à beaucoup de malentendus.

Il doit être très clair que dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse comme dans la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, les propos qui incitent à la haine, à la violence, à la discrimination fondée sur la race, le sexe, les mœurs, la religion ou la nationalité, n’ont pas leur place sur les antennes. Si notre mission première est de protéger la liberté d’expression, cette liberté n’est pas absolue et elle trouve ses limites dans la loi.

Quand des propos excèdent ces limites, la première réponse est judiciaire. Les auteurs de ces propos tenus sur les antennes s’exposent aux peines qui sont prononcées par les juridictions pénales. C’est la raison pour laquelle, depuis l’année dernière, nous avons emprunté cette voie en utilisant l’article 40 du code de procédure pénale pour signaler au procureur de la République les propos qui auraient selon nous franchi les limites posées par la loi. La responsabilité est donc d’abord pénale, et c’est celui qui tient les propos qui l’engage.

En complément, le CSA a la faculté de prononcer des sanctions administratives qui ne visent que les chaînes. Ces dernières ont des obligations au regard de la loi et vis-à-vis du CSA, en contrepartie de la fréquence qui leur est attribuée ; nous intervenons donc régulièrement lorsque nous estimons qu’il y a des dérapages, selon une gradation prévue par la loi : d’abord une mise en garde, éventuellement suivie d’une une mise en demeure puis des sanctions.

Depuis septembre 2019, nous sommes intervenus à une douzaine de reprises pour des propos qui nous semblaient relever du racisme, de l’antisémitisme, de la xénophobie ou de l’appel à la discrimination. Ces interventions sont à mettre en regard des milliers d’heures de programmes qui sont diffusées chaque année à la télévision et à la radio. Il faut donc souligner le fait que les acteurs que nous contrôlons sont responsables et ont bien assimilé les principes dont nous veillons au respect.

Notre activité coercitive est entourée de garanties légales très importantes. Nous ne pouvons intervenir qu’après une instruction contradictoire et ne pouvons prononcer de sanctions qu’à condition d’avoir préalablement prononcé une mise en demeure pour un manquement de même nature. De plus nous agissons sous le contrôle du juge, qui ne se prive pas d’annuler des décisions du CSA s’il les estime infondées.

Le CSA n’est en aucune façon un tribunal de l’opinion. Son rôle est de parvenir à assurer l’équilibre entre la liberté d’expression, très protégée par la jurisprudence du Conseil d’État, de la Cour de cassation, de la Cour européenne des droits de l’homme et du Conseil constitutionnel, et les limites à cette liberté posées par la loi. Cela nous conduit à être attaqués à la fois par les tenants d’une liberté de parole absolue, qui trouvent que nous sommes les garants d’une sorte de « police de la pensée », et par ceux qui s’alarment parfois de notre inaction. Le fait d’être critiqué des deux côtés peut signifier que nous avons trouvé le bon équilibre.

J’ajouterai enfin que cette mission traditionnelle s’étend progressivement aux plateformes de contenu et aux réseaux sociaux, en application de la loi du 22 décembre 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l’information, dite loi « Infox ». Par ailleurs, nous attendons prochainement la transposition de la directive européenne 2010/13 du 10 mars 2010 sur les services de médias audiovisuels (dite directive « SMA ») révisée par la directive 2018/1808 du 14 novembre 2018.

Concernant la haine en ligne, je crois que nous ne pouvons pas transposer au numérique la régulation bâtie en 1986 pour les médias audiovisuels. Nous ne pouvons pas courir après des milliards de contenus ; l’idée de réguler internet me semble n’avoir aucun sens. Par contre, il est tout à fait possible de réguler certains grands acteurs qui interviennent sur internet, en leur imposant des obligations de moyens. C’est néanmoins un chantier compliqué, comme en témoignent les exigences constitutionnelles auxquelles s’est heurtée la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite « loi Avia ».

Un observatoire de la haine en ligne, composé d’environ 70 personnes (représentants de l’administration, des plateformes, des associations, etc.) a néanmoins pu être créé en juillet 2020. Cet observatoire a engagé quatre chantiers sur l’identification des contenus haineux, l’ampleur du phénomène, les mécanismes de propagation, les moyens de les prévenir. Il s’agit d’imposer aux plateformes des obligations de moyens, une obligation de coopérer, et une obligation de transparence, sous la houlette d’un régulateur.

Nous trouvons que le travail en cours au niveau européen, porté au sein de la Commission européenne par Thierry Breton, est très prometteur. La future législation européenne relative aux services numériques, le digital services act, constituera bientôt la nouvelle norme européenne à destination des plateformes en ligne. Elle les responsabilisera sur les thématiques de la désinformation, de la haine en ligne et de la protection de la jeunesse.

Le projet de loi relatif au séparatisme pourrait quant à lui reprendre la seconde partie de la loi Avia sur la responsabilité des plateformes, qui confiait au CSA une mission de contrôle.

Le régulateur est donc en pleine mutation. Il ajoute à une régulation des médias traditionnels une régulation d’un nouveau type en direction des grands acteurs de l’univers numérique.

M. le président Robin Reda. Quelle est la part des contrôles a posteriori qui provient de signalements des auditeurs ? Ces citoyens qui vous saisissent directement sont-ils des veilleurs réguliers, des auxiliaires du service public, ou s’agit-il de publics différents ? À quelles générations appartiennent-ils ?

Par ailleurs, serait-il possible qu’un excès de régulation de l’espace audiovisuel traditionnel conduise à un déplacement des propos condamnables vers les plateformes en ligne, moins régulées ? Constate-t-on, du même coup, une migration des jeunes vers ces canaux moins « formatés » ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Comme vous le signalez, il n’est pas possible d’appliquer à internet les modalités de régulation des médias traditionnels. De plus, les réseaux sociaux possèdent déjà leurs modérateurs qui appliquent leurs règles propres, qui ne correspondent pas forcément à la loi du pays dans lequel le contenu est diffusé. Nous avons d’ailleurs été alertés sur la possibilité que les modérateurs puissent se professionnaliser. C’est un métier en pleine expansion, dans lequel on subit énormément de pressions et qui mériterait que nous nous y penchions plus avant.

Quelle est l’étendue de l’échelle des sanctions ? Êtes-vous capables de suspendre la diffusion d’une chaîne ou d’une radio en cas de manquements répétés ?

M. Roch-Olivier Maistre. Je vous confirme que les signalements citoyens sont importants et quotidiens. En 2019, nous avons dû être saisis près de 70 000 fois.

Nous constatons souvent une corrélation entre l’activité sur les réseaux sociaux et les saisines du CSA. Toutes les saisines sont instruites. Le CSA visionne toujours la séquence concernée dans son ensemble car la saisine peut être biaisée. Une analyse juridique très fine est ensuite menée, à la lumière de trente années de jurisprudence. Enfin, toutes les décisions sont délibérées collégialement.

Le nombre de saisines n’est pas le seul guide pour une intervention. Il peut en effet y avoir des phénomènes d’instrumentalisation. Nous avons pu constater que sur certaines thématiques, certains groupes organisés ou communautés interviennent systématiquement. Il est donc du rôle du régulateur de prendre le recul nécessaire.

Concernant d’éventuels « professionnels » de la saisine, tout un réseau institutionnel revient régulièrement sur certaines thématiques. Ainsi par exemple sur les contenus racistes ou homophobes, les grandes associations n’hésitent pas à nous interpeller et à nous saisir.

Au sujet d’un excès de régulation qui provoquerait l’évasion des jeunes, il faut effectivement reconnaître que l’audience de la télévision vieillit. Les pratiques sont devenues beaucoup plus individualistes, avec désormais près de six écrans accessibles par foyer. Est-ce pour autant lié exclusivement à l’excès de régulation ? Je ne le crois pas. Cette évasion des jeunes s’explique aussi par des formats nouveaux très adaptés à l’univers numérique (comme Youtube) ainsi que par les fonctions de messagerie.

Par ailleurs, ce qui n’est plus admis sur les médias traditionnels l’est de moins en moins dans l’univers numérique. Nous sommes de plus en plus conscients des dégâts de la désinformation et de la haine en ligne. Dans de nombreux pays en Europe et aux États-Unis, mais aussi en Afrique et dans le continent océanien, les opinions publiques aspirent à la correction des excès des grandes plateformes. Elles ne les supportent plus et demandent une modération.

Les plateformes ont d’ailleurs bien compris que si elles n’évoluaient pas pour éliminer ces contenus, leur modèle d’affaires reposant sur la publicité s’en trouverait fragilisé. Je crois cependant qu’il n’est pas possible de laisser ces plateformes réguler elles-mêmes leurs contenus. Dans une démocratie, il ne va pas de soi qu’un opérateur privé décide de ce qui doit être publié. L’autorégulation ne suffit pas, il faut qu’une norme soit posée et qu’un régulateur externe intervienne pour s’assurer de sa mise en œuvre.

Concernant les structures de modération existantes, nous nous sommes aperçus dans la première phase de la pandémie qu’une grande partie de la régulation en matière de santé était faite par des outils d’intelligence artificielle. S’il existe bien une modération humaine, elle est très inégale selon les plateformes. Ainsi, la réactivité de Twitter apparaît bien moindre que celle de Facebook.

Concernant les sanctions du CSA à l’égard des médias traditionnels, elles interviennent après qu’un manquement se reproduit à la suite d’une mise en demeure. Ces sanctions peuvent être financières (jusqu’à 4 % du chiffre d’affaires en cas de récidive) mais le CSA peut aussi décider d’interrompre la diffusion d’un programme, temporairement ou plus durablement. L’autorisation d’un éditeur peut également être réduite, voire supprimée.

À propos des plateformes, la loi dite « loi Avia » prévoyait un scénario de sanctions pouvant atteindre jusqu’à 4 % du chiffre d’affaires mondial, ce qui était très dissuasif.

Au sujet de la loi dite « loi Avia », nous ne voulions pas être attirés sur le contrôle des contenus. Le CSA n’en a pas les moyens. C’est la raison pour laquelle nous insistons sur ce nouveau principe de régulation qui consiste à imposer des obligations de moyens à ces plateformes. Il leur appartient de s’organiser pour éliminer ces contenus et c’est à nous, superviseur, de nous assurer qu’elles déploient les moyens nécessaires.

Mme Michèle Victory. Je voudrais vous demander ce que le CSA a décidé à la suite des propos tenus par monsieur Éric Zemmour sur la chaîne CNews en octobre, dans lesquels il assimilait les mineurs non accompagnés à des « voleurs » et des « assassins ». Jusqu’à quand de tels propos seront-ils tolérés ?

J’ajouterai que si la représentation hommes femmes s’améliore à la télévision, celle de la diversité marque effectivement le pas. Je ne comprends pas qu’il ne soit pas possible d’aller plus loin.

Mme Fiona Lazaar. Je m’interroge également sur la capacité du CSA à réguler certains propos haineux sur CNews, d’autant plus que le polémiste en question a déjà été condamné à de multiples reprises. Dans le cadre du respect de la liberté de la presse, comment pouvez-vous agir pour empêcher ces dérapages réguliers et la diffusion de messages de haine ?

Par ailleurs, je souhaiterais votre point de vue sur le collectif Sleeping Giants, qui mène une campagne contre les discours de haine en ciblant les entreprises qui diffusent leurs publicités dans et autour des programmes qui véhiculent ces discours.

M. Roch-Olivier Maistre. Des procédures sont en cours et je ne pourrai répondre précisément. Sachez néanmoins que le CSA est un très bon observateur des médias et qu’il est conscient des évolutions de tel ou tel média, et qu’il utilisera chaque fois que cela sera nécessaire tout l’arsenal que le législateur a mis à sa disposition.

Je vous rappelle que la première étape consiste à mettre en demeure un éditeur qui manque à ses obligations légales ou conventionnelles. Ce n’est qu’après cet avertissement sans frais et après un nouveau manquement de même nature que le CSA peut engager une procédure de sanction. Celle-ci se déroule en deux étapes, la phase d’instruction puis la phase de jugement.

J’ajouterai que sur les manquements en question, le CSA n’hésite plus à saisir le procureur car nous estimons que c’est celui qui tient ces propos qui doit engager sa responsabilité. En l’occurrence, un éditeur qui diffuse une émission en différé engage également sa responsabilité judiciaire.

Par ailleurs, nous connaissons effectivement Sleeping Giants, très actif sur les réseaux sociaux.

Enfin sur la diversité, mon sentiment est que nous marquons le pas. Or, nous ne pouvons pas résoudre les problèmes de la société française si nous n’en donnons pas une juste représentation. Cela explique une partie des phénomènes que nous avons pu connaître ces toutes dernières années. Il y a une grande responsabilité des médias dans la juste représentation de la société française et c’est la raison pour laquelle nous démarrerons prochainement un cycle d’auditions des différentes chaînes. Nous souhaitons construire des engagements annuels et les suivre dans le cadre du baromètre annuel.

Je peux vous assurer que le CSA sera ferme dans ses interventions. Nos procédures sont un peu longues et paraissent complexes mais il est normal que le cadre juridique soit strict et précis car nous sommes dans le champ des libertés publiques et au cœur de la liberté d’expression. Quoi qu’il en soit, nous serons déterminés à lutter contre les propos racistes. On ne peut pas tout dire à la radio ou à la télévision.

Grâce à son expérience, le CSA sait distinguer un humour éventuellement de mauvais goût et choquant, d’un véritable propos à connotation raciste qui désigne telle ou telle communauté à la vindicte.

La séance est levée à 17 heures 55.

Compte rendu n° 44 – Audition de M. le vice-amiral d’escadre Philippe Hello, directeur des ressources humaines du ministère des armées

(Réunion du mardi 3 novembre 2020 à 18 heures)

La séance est ouverte à 18 heures.

M. le président Robin Reda. Cette mission d’information a été créée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale le 3 décembre 2019. Nous cherchons à identifier la réalité du racisme dans notre société et dans le cadre de nos réflexions, nous auditionnons les ministères qui sont concernés par la lutte contre le racisme.

L’armée était pour nous un sujet important, au cœur de nombreuses problématiques qui traversent cette question du racisme et de la lutte contre les discriminations ainsi que, plus largement, la question de la cohésion républicaine.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Depuis le début des auditions, nous avons largement évoqué les différentes formes de racisme auxquelles sont confrontés de trop nombreux Français ou étrangers sur le territoire français.

Je pense bien sûr aux propos et actes racistes, interdits et condamnés par la loi. Je pense aussi aux discriminations, peut-être moins visibles. Ainsi, nous constatons encore de nombreuses inégalités professionnelles. Vous pourrez nous expliquer comment, en l’absence de statistiques ethniques, vous pilotez cette mission de lutte contre les discriminations.

Le préjugé, qui ne se traduit pas nécessairement par un propos ou une discrimination, constitue le troisième aspect que nous avons identifié. Il semblerait que la meilleure manière de les combattre soit de travailler ensemble sur un pied d’égalité à un objet qui nous est supérieur. Je ne vois pas qui mieux que l’armée pourrait y parvenir et j’espère donc que votre institution permet d’abattre les préjugés dans ses rangs.

M. le vice-amiral d’escadre Philippe Hello, directeur des ressources humaines du ministère des armées. Je préciserai en préambule que je ne suis pas directement en charge du recrutement, de la formation, et de la gestion individuelle des personnels militaires. Je porte néanmoins l’ensemble des politiques des ressources humaines, y compris la lutte pour l’égalité et contre les discriminations.

En tant que militaires, nous considérons que le racisme est avant tout un rejet de l’autre et de celui qui est jugé différent, voire hostile, pour des raisons d’origine mêlées à des préjugés culturels ou sociaux, ou à une lecture décontextualisée et simplifiée de l’histoire.

Au-delà des groupes ethniques, nous faisons face à des racismes de communauté ou de religion, voire à des racismes liés aux modes de vie, à des racismes socioculturels ou d’opinion.

En tant que militaire, il me semblerait illusoire d’affirmer qu’il n’y a pas de racisme dans nos rangs ni de victimes de comportements ou de propos racistes. Nous sommes l’émanation de la société française et nous sommes son reflet complet, même si nous sommes des armées professionnalisées.

Sur la base de ces considérations et en se focalisant sur le personnel militaire, il apparaît que les armées obtiennent finalement des résultats corrects dans la maîtrise du racisme, compte tenu de la pluralité des origines et de l’âge de ses personnels.

Ces résultats s’expliquent vraisemblablement par des valeurs communes qui sont enseignées tout au long de la carrière. Ils ne sont cependant pas complètement satisfaisants et en conséquence, nous cherchons des pistes de progrès. Il faut néanmoins admettre que ce n’est pas un sujet qui nous préoccupe de manière majeure au ministère, en raison de la manière dont nous travaillons et de la mission qui sous-tend ce travail.

Je rappellerai en premier lieu que nous sommes naturellement tournés vers la jeunesse. Nous recrutons plus de 26 000 personnes par an, des mousses de 16 ans comme des post-doctorants, dans toutes les sphères de la société. Ce sont des flux considérables qui doivent être mis en regard avec des flux sortants également élevés. Nous voulons que les armées restent jeunes et nous sommes donc dans un modèle pyramidal avec des impératifs de jeunesse et de sélection.

Je précise que cette sélection n’est ni élitiste ni discriminatoire. Nous formons des combattants sans faire de différence selon le sexe, l’origine, ou le lieu de naissance. Le recruté qui a vocation à devenir fantassin, marin ou aviateur, se fondra dans un nouvel univers dans lequel nous l’aiderons à progresser. Nous le sélectionnerons sur son engagement, son savoir-être, ou son potentiel.

Nous ciblons la jeunesse avec une politique forte d’intégration et de lien avec l’éducation. Nous avons ainsi beaucoup de partenariats dans des domaines de formation professionnelle, baccalauréat professionnel et brevet de technicien supérieur (BTS) notamment, pour proposer des emplois militaires à des jeunes qui seront capables d’appréhender des métiers techniques. Nous aidons aussi des jeunes en difficulté à faire des études sous condition d’engagement.

Nous avons également des écoles d’apprentis militaires, les mousses à Brest et aussi les mécaniciens aviateurs à Saint-Agnant et à Rochefort. Nous aurons bientôt une école technique de l’armée de l’air qui embauchera des jeunes pour leur donner tout de suite, ab initio, une capacité technique dans des métiers de soutien logistique opérationnel pour les véhicules de l’armée de terre.

Nous avons aussi des lycées militaires de la défense, dans lesquels 15 % des places sont réservées à des boursiers civils dans le cadre des plans « égalité des chances ».

Enfin, nous offrons tous les ans aux personnels civils plus de 2 000 contrats d’apprentissage et plus de 13 000 stages scolaires ou étudiants.

Il est vrai que nos 26 000 recrutements ne représentent qu’une faible part d’une classe d’âges de 850 000 jeunes. C’est néanmoins une part significative et à mon niveau, je ne constate aucune remontée de difficultés majeures d’ordre disciplinaire, contentieux ou pénal, liées directement au racisme.

Dans le cadre de nos procédures nous constatons qu’il peut y avoir occasionnellement des accusations de racisme. Ce n’est cependant pas un phénomène fréquent ou se développant. Par ailleurs, nous ne parvenons généralement pas à définir, objectiver et confirmer les cas constatés.

Ce constat positif peut s’expliquer par la sélection de nos personnels. Ils doivent être aptes au combat, ce qui implique qu’ils remplissent des critères physiques, psychologiques, médicaux et de technicité. Il faut aussi qu’ils soient jeunes (moins de 30 ans en général), qu’ils aient un casier judiciaire vierge, et qu’ils satisfassent à des enquêtes d’habilitation de sécurité. Il y a donc une attrition importante dans les classes d’âge que nous recrutons, notamment lors des six premiers mois et plus particulièrement pour les jeunes militaires du rang (plus de 15 000 sur les 26 000 recrutements annuels).

Cet échantillon de la société française de 26 000 personnes a certes été sélectionné, mais il présente une très grande pluralité d’origines raciales, sociales et culturelles. Ces personnes vivent et travaillent en harmonie dans le ministère. Je tiens à vous dire que c’est une conviction profonde, partagée par l’ensemble de la communauté militaire. Elle est fondée sur un modèle qui, de ce point de vue, a fait ses preuves et que nous cherchons sans cesse à améliorer.

La capacité d’intégration dans les armées repose sur plusieurs piliers. Le premier, c’est l’entretien d’un certain nombre de traditions historiques et culturelles, caractérisé par des objectifs collectifs qui fédèrent l’ensemble des individus et des valeurs intégratrices telles que la fraternité d’armes et l’entretien de traditions qui évoque l’histoire de nos armées.

La tradition historique intégratrice s’appuie sur la codification d’un certain nombre d’usages. Notre armée est celle de la République française et elle accueille toute la Nation. Ses valeurs sont enseignées en mettant en avant le respect de l’autre, des devoirs, des sujétions partagées, une égalité de traitement à tous les niveaux, une discipline, un mode de vie et d’habillement qui sont complètement égalisateurs.

Celui qui entre dans l’armée apprend d’emblée la cohésion et la fraternité, le culte de l’effort collectif, le dépassement de soi au sein d’un groupe. Dès le premier jour, il sait qu’il ne vaut rien sans les autres.

Nous sommes attachés à des mots qui sont martelés, peut-être oubliés aujourd’hui et qui peuvent paraître désuets : l’amour de la patrie, qui a pour nous un sens profond, l’honneur, l’esprit de sacrifice. Ils reposent sur des valeurs transcendantes de notre vieille civilisation. Ces mots sont codifiés et se traduisent par des actes ; ils sont ainsi inscrits sur nos drapeaux et nos bâtiments et sont vécus au quotidien sous le regard des autres.

Certaines de ces notions procèdent de notre Constitution, telle la libre disposition de la force armée, qui engendre cet engagement total, cette disponibilité pour toute mission. Elles sont aussi déclinées dans le code de la défense pour tout ce qui concerne les sujétions et les devoirs du militaire, et développées dans des chartes. Dans chaque armée, nous éprouvons le besoin de préciser quelles sont les qualités de savoir être individuel que nous attendons et que nous devons développer – le sens du service, la disponibilité, la camaraderie – sous forme d’un code d’honneur du soldat ou d’un carnet des valeurs du marin ou de l’aviateur.

Notre recette est relativement simple et fondée sur le culte de l’histoire, l’histoire que nous regardons derrière nous pour construire l’avenir.

À l’échelle des armées, nous célébrons l’histoire commune de nos traditions. C’est bien sûr l’enseignement des valeurs de la République mais c’est aussi le souvenir entretenu des militaires de la France, à toutes les époques et dans des moments de fierté comme dans l’adversité, qui ont construit des faits d’armes. Cette histoire commune ne se limite donc pas à des symboles. C’est plutôt l’histoire de nos aînés qui ont servi la patrie, quels que soient leur grade, leur condition, leur couleur et leur culture. Il s’agit moins d’analyser le bien-fondé d’un conflit que le comportement exemplaire des personnes.

Ce qui nous intéresse, c’est le savoir-être individuel car il est reproductible et projetable dans le futur. C’est une forme de geste des anciens qui irrigue toute l’exigence de formation et d’entraînement de nos jeunes recrues. Les difficultés sont endurées collectivement et elles forgent une cohésion qui porte ses fruits en opération. Cette fraternité d’armes représente un lien très fort entre les militaires, qui les pousse à éclipser leur intérêt personnel au service du groupe. C’est à mon avis le rempart le plus important contre le racisme.

Il y a aussi une histoire collective à l’échelle des unités qui, suivant la même logique identitaire, engendrera une fierté individuelle d’appartenance à un petit groupe, à son action passée mais aussi présente. Ce sentiment de fierté cimentera un collectif qui permettra de construire une identité au-delà des différences : pour beaucoup de jeunes, nous constatons que l’appartenance à un régiment est une deuxième identité extrêmement salutaire.

Enfin, à l’échelle du ministère, nous ne nous contentons pas d’histoire symbolique. Nous avons à cœur de regarder l’histoire avec recul et discernement. C’est le rôle de la direction du patrimoine, de la mémoire et des archives (DPMA), qui entretient cette histoire des armées dans le cadre de missions mémorielles et d’enseignement de défense. La DPMA contribue ainsi à la lutte contre le racisme et l’antisémitisme. De nombreuses actions sont également conduites en faveur de la jeunesse.

Si les armées ont besoin de références pour dépasser les différences, elles doivent aussi entretenir un esprit au quotidien. Nous sommes ancrés dans le réel, dans le concret des missions. Ce sont ces missions et l’autorité exercée pour les réussir qui construiront le collectif, ainsi que l’accompagnement du personnel avant, pendant et après la mission.

Quelle que soit son intensité ou sa complexité, la mission est éminemment fédératrice. Le militaire ne la choisit pas, elle est variable par essence dans ses finalités, sa dangerosité, sa répétitivité ou son éloignement. Rien n’est anodin et dès le début de l’entraînement, de la préparation opérationnelle, des outils complexes et dangereux sont mis en œuvre, qui demandent de faire attention aux autres, de respecter les consignes. Cela peut être dans un milieu éprouvant. Sur un théâtre d’opérations, la vie de tous dépend de chacun.

L’autorité doit expliquer le sens de la mission, qui n’est pas toujours évident à appréhender pour un soldat. Le chef doit donc cultiver les valeurs du passé tout en les inscrivant dans les missions d’aujourd’hui et de demain. Il doit aussi consolider son autorité par la bienveillance envers les plus fragiles et ceux qui pourraient se sentir différents. Il est néanmoins le gardien ferme des règles pour assurer la vie en collectivité.

L’accompagnement correspond quant à lui à une attention individualisée et immédiate en cas de difficultés personnelles. Nous avons la chance d’être soutenus par des professionnels qui prennent le relais de l’encadrement auprès du militaire, auprès de sa famille.

Enfin, nous développons systématiquement des activités de cohésion qui permettent d’entretenir l’esprit de groupe et qui associent autant que possible les familles, au travers de clubs sportifs et de loisirs qui sont intégrés aux bases militaires. Des actions sont aussi mises en place par le commandement pour améliorer le cadre de vie et le bien-être au quotidien. Toutes ces actions sont à la hauteur des services rendus par le militaire et des sacrifices qu’il a consentis.

Le succès de ce modèle est-il mesurable ou objectivable ? Il est difficile de répondre car nous ne faisons pas de statistiques ethniques. Cependant, je peux affirmer que de tous temps, les armées ont été un creuset de diversité. Je crois que c’est encore plus vrai aujourd’hui. Le brassage des populations est beaucoup plus important que dans les unités de mamelouks de Napoléon ou les unités coloniales de la Première Guerre mondiale. Nous avons des régiments et des unités complètement divers à tous les niveaux. Il suffit d’ailleurs de les visiter pour l’apprécier. La densité de personnel ultramarin est considérable dans nos armées et nous avons également de nombreux personnels originaires des ex-colonies françaises.

Statistiquement, deux tiers des jeunes qui nous rejoignent ont des ascendants ou des proches qui ont été militaires et qui peuvent leur parler de manière concrète de ce métier si particulier. Cela vaut pour toutes les origines.

Une fois que les personnes ont été engagées, notre priorité est de les fidéliser. Là encore, les critères pour fidéliser un personnel sont bien d’apprécier ses compétences et son savoir-être, ainsi que les qualités qu’il a pu développer indépendamment de ses origines.

La politique de soutien social et familial dans la durée contribue aussi à cette cohésion et à cette fidélisation qui ont traversé des générations de militaires. Nous soutenons nos militaires mais également un million de familles et de ressortissants.

Nous disposons de chaînes indépendantes pour la remontée des incidents. Nous avons une cellule qui lutte contre le harcèlement, la discrimination et les violences sexuelles, en service depuis 2013. Sa mission sera élargie à toutes les formes de discrimination, dont le racisme, à partir du 1er janvier 2021.

Nous avons aussi un haut fonctionnaire à l’égalité des droits, directeur de projet pour les sujets de mixité : le contre-amiral Anne de Mazieux anime la chaîne des référents égalité mixité qui sont répartis dans toutes les armées, directions et services depuis début 2020.

Enfin, de manière plus ancienne, nous avons des dispositifs de référents d’alerte et des chaînes de médiateurs animés par les inspecteurs généraux des armées, directement rattachés à la ministre. Ils peuvent être saisis en toute indépendance par un militaire qui voudrait rapporter des faits, des actes, des informations dont il aurait personnellement eu connaissance ou dont il aurait été victime.

Nous avons une chaîne de concertation extrêmement développée. Elle représente des personnels qui sont présidents de catégories parmi les militaires, sous-officiers et officiers, et qui remontent directement des informations au chef d’état-major et au Conseil supérieur de la fonction militaire, organisme principal de concertation responsable devant la ministre.

Nous avons enfin une commission des recours miliaires qui vise à traiter tous les actes administratifs en précontentieux et au travers de laquelle nous avons énormément de remontées d’informations sur des dossiers qui pourraient faire préjudice en matière d’actes administratifs, mais aussi lorsque des cas de racisme sont invoqués.

Si ce tableau peut paraître lénifiant, je tiens à préciser que nous avons des axes de progrès.

Le principal axe de progrès que nous avons, c’est l’augmentation de la diversité dans les postes de responsabilité. Tous les corps de l’État sont soumis à cette difficulté. Force est de constater que la diversité ethnique, globalement bien présente, est moins forte dans les postes de haut encadrement – contrairement, d’ailleurs, à la diversité sociale. Ceci nous interroge. Est-ce lié au problème plus général de la motivation des jeunes étudiants pour adhérer à la défense de notre modèle commun de société ? Je n’ai pas de réponse.

La ministre a donc fixé un cap dans un mandat diversité qui a été émis le 12 octobre 2020. Ce mandat comporte trois leviers.

Tout d’abord, nous essaierons de repérer davantage de talents dans les établissements scolaires et universitaires. Il s’agit d’avoir une action beaucoup plus concertée au travers des « journées de défense citoyenneté », des classes « défense et sécurité globales », pour inciter les talents à rejoindre nos rangs. Il s’agit également d’augmenter encore la part des effectifs de classes préparatoires aux études supérieures dans nos lycées militaires de la défense.

Ensuite, nous devons travailler encore plus sur la promotion interne au sein des armées. Nous devons améliorer les passerelles entre les différents corps, le brassage des carrières entre les grandes écoles, les officiers du rang, les officiers sous contrat, ceux qui ont des origines beaucoup plus diverses.

Nous avons également développé en interne le bagage académique qui permet de faire monter en compétence des jeunes dans le domaine technique. Nos armées sont de plus en plus complexes d’un point de vue technologique et souvent, la capacité à franchir des marches en connaissances techniques et scientifiques pour exercer des responsabilités constitue l’un des plus grands obstacles.

Nous devons aussi être vigilants sur les signaux faibles qui pourraient résulter des fractures accrues que nous constatons dans notre société. Pour ce faire, nous comptons beaucoup sur les référents lanceurs d’alerte, la cellule que j’ai évoquée, ainsi que sur les référents mixité en place depuis 2020 au sein des unités.

Le troisième levier d’action vise à valoriser les actions et les valeurs intégratrices des armées. Le ministère ambitionne ainsi une labellisation AFNOR dans le domaine de la diversité en 2021. Nous avons obtenu une labellisation « égalité » l’année dernière et nous souhaitons maintenant une labellisation « diversité ». Nous visons notamment le périmètre des écoles de formation des sous-officiers et des officiers. Nous avons la conviction que nous pouvons obtenir cette labellisation.

M. le président Robin Reda. Merci pour votre présentation. Je retiendrai que l’armée offre la perspective d’un projet collectif pour résoudre la question du racisme et des préjugés.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous avez dressé un tableau assez complet de tout ce que vous mettez en œuvre. Vous avez parlé d’un accompagnement indifférencié mais respectueux de la culture de chacun. Pouvez-vous nous donner quelques précisions ?

Par ailleurs, l’ascenseur social ne permettrait-il pas d’assurer une meilleure diversité au sommet des armées ?

Enfin, avez-vous une idée de l’impact du service militaire en termes d’intégration et de cohésion ?

M. le vice-amiral d’escadre Philippe Hello. Nous devons à la fois accompagner le militaire dans son environnement professionnel mais aussi prendre en compte son environnement privé parce que celui-ci a un impact très fort sur sa sérénité dans l’action mais aussi sur sa capacité à rester dans l’institution. Très souvent, c’est la famille qui va peser sur cette capacité à s’intégrer et à être heureux dans l’institution sur un temps long. Toutefois, nous devons toujours veiller à faire en sorte que notre accompagnement, quasiment paternaliste dans les unités, préserve l’intimité de chacun de nos personnels dans leur vie privée. Le paradoxe de notre milieu militaire est que la dimension collective y est très forte mais que nous sommes en même temps très jaloux de notre vie en dehors de l’institution. Il y a une certaine forme de pudeur et de discrétion, et peut-être même d’individualisme, dans la vie sociale.

Comme nous nous intéressons aux familles et à l’environnement extérieur du militaire pour qu’il parvienne à concilier sa vie professionnelle et sa vie privée, nous avons plusieurs dispositifs. Nous avons des aumôniers de tous les cultes pour prendre en compte la dimension spirituelle de chacun. Ils sont aussi capables de remonter des difficultés, un état d’esprit ou une ambiance pendant les opérations. Nous avons aussi des assistants de services sociaux qui peuvent traiter des difficultés ou tensions éventuelles.

Concernant « l’ascenseur social », il s’agit plutôt pour nous d’un « escalier social » escaladé à la sueur du front et des bras. Nous avons une promotion interne qui fonctionne très bien mais l’inconvénient de la promotion interne, c’est qu’elle ne permet pas de rattraper tout le temps passé. Nous devons développer la promotion interne mais en modifiant ses modalités : elle sera moins académique et de plus en plus pratique et concrète.

Quand je parle de déséquilibres suivant les représentations sociales, culturelles et ethniques dans le rang des officiers en particulier, je parle du haut encadrement, c’est-à-dire des officiers généraux. C’est là que nous devons combler notre retard.

L’ascenseur social est déjà consubstantiel au fonctionnement nos armées. Les officiers issus du rang représentent une part très importante de nos armées. Cependant, nous devons encore faire un effort de brassage chez les officiers de carrière, peut-être en faisant une promotion accrue des perspectives de carrière dans nos armées.

À propos du service militaire, je rappellerai qu’il n’a pas été supprimé à cause de dysfonctionnements ou pour des raisons de coûts. Il a été supprimé parce que le modèle de notre armée a changé et basculé vers une armée expéditionnaire et de métier.

Il est vrai que le service militaire ne brassait pas de manière complète la totalité de la société. Il y contribuait néanmoins. Aujourd’hui, les armées seraient incapables de remonter à ce niveau d’encadrement de jeunes conscrits d’une classe d’âge.

M. le président Robin Reda. Je voudrais évoquer le recrutement des agents qui sont affectés aux missions de renseignement. Je suppose que la sensibilité de ce genre de recrutement nécessite un regard sur les origines des personnes, sur la surveillance de leurs liens avec des pays étrangers. Comment les modes de recrutement permettent-ils de se prémunir d’infiltrations ?

M. le vice-amiral d’escadre Philippe Hello. Vous faites allusion aux questions de contrôle de sécurité et d’habilitation, qui ont lieu pour deux raisons : pour des personnes qui seraient amenées à manipuler des données sensibles et pour pénétrer dans des lieux classifiés.

Concernant les civils, nous ne pouvons pas faire de contrôle systématique de sécurité. Nous conduisons donc des contrôles sur leur habilitation à pénétrer dans les locaux. C’est uniquement sur ce critère que nous conduisons des enquêtes.

Pour les militaires en revanche, il y a des habilitations en fonction de leur niveau de responsabilité. Cela suppose donc des enquêtes régulières tout au long de leur carrière et non uniquement au moment du recrutement. Ces contrôles sont assurés par la Direction du renseignement et de sécurité de la défense (DRSD), qui est le principal organe de contre-ingérance et de surveillance sur le territoire pour le ministère des armées. Ils obéissent à des méthodes éprouvées et à des règles strictes. La question des nationalités est effectivement sensible et il peut y avoir des tâches sensibles réservées aux seules personnes de nationalité française.

Il est clair que pour les personnes qui rentrent dans les concours, notamment pour les militaires, il y a toujours une réserve d’habilitation, le temps que les enquêtes de sécurité se fassent. Ce que je dis pour les habilitations de sécurité est également valable pour les aptitudes.

Il est très difficile, au sein d’une unité, d’isoler ce qui est sensible de ce qui ne l’est pas. La règle est donc d’avoir un socle minimum d’habilitations, qui permet de pallier ces risques.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie chaleureusement, Amiral, pour vos interventions et vos réponses. Je vous souhaite bon courage dans les missions qui sont les vôtres et qui sont celles des armées françaises, confrontées en ce moment à des enjeux majeurs pour la sécurité de nos compatriotes.

La séance est levée à 18 heures 50.

Compte rendu n° 45 – Audition de M. Patrick Charlier, directeur de l’UNIA (anciennement Centre interfédéral belge pour l’égalité des chances)

(Réunion du jeudi 5 novembre 2020 à 10 heures)

La séance est ouverte à 10 heures.

M. Robin Reda, président. Nous avons l’honneur de recevoir Patrick Charlier, directeur de l’UNIA, également appelé « Centre interfédéral pour l’égalité des chances et la lutte contre le racisme et les discriminations », institution belge qui lutte en Belgique contre les discriminations et pour l’égalité des chances.

Je rappelle que la présente mission d’information a été créée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale le 3 décembre 2019. À l’issue de nos travaux sera présenté un rapport présentant un état des lieux des formes de racisme en France, mais nous nous intéressons aussi à la situation de ces questions dans les autres pays européens et c’est tout le sens des auditions que nous menons ce matin.

Nous espérons que la situation que vous connaissez en Belgique pourra éclairer celle que nous vivons en France et que vous pourrez pointer, par contraste, les forces et les faiblesses de notre système et formuler des recommandations à partir de « ce qui marche » en Belgique.

Je laisse la parole à Mme Abadie pour introduire avec moi cette audition puis nous vous laisserons commencer votre propos liminaire, avant de passer aux questions et réponses.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. En France il reste des progrès à faire sur la poursuite des actes et des propos racistes, notamment au titre de la circonstance aggravante. Je serais curieuse de voir le fonctionnement, en comparaison, de la chaîne pénale belge.

Pendant ces auditions, nous avons beaucoup parlé du travail encore inachevé sur la mémoire. La France et la Belgique ont beaucoup de points communs sur ce sujet. Comment traitez-vous le sujet mémoriel, notamment auprès des jeunes générations issues de la diversité ? En France, ces jeunes générations ont parfois un conflit d’identités ; pour autant, elles ne connaissent pas toujours bien leur culture d’origine et la découvrent par le biais de chaînes Youtube.

Enfin, je suis curieuse de savoir si en Belgique on parle aussi de « racisme d’État » et de racisme institutionnel et comment vous luttez contre ces discriminations, observables dans les statistiques, qui ne sont pas volontaires, au regard de l’énergie déployée par nos États pour lutter contre ces discriminations, mais qui peuvent résulter d’un état donné des institutions.

M. Patrick Charlier, directeur de l’UNIA. Je vous remercie pour votre invitation. En préambule, je voudrais d’abord, depuis la Belgique, vous adresser un message de solidarité et de compassion pour les événements odieux dont la France a été victime récemment, que ce soit à Conflans-Sainte-Honorine, à Nice ou ailleurs.

Notre nom officiel est le Centre interfédéral pour l’égalité des chances et la lutte contre le racisme et les discriminations. En application des directives européennes, chaque État membre de l’Union doit désigner un ou plusieurs organes de promotion de l’égalité chargé de lutter contre les discriminations et de formuler des propositions. Nous sommes en Belgique un des deux organes de promotion de l’égalité, avec l’Institut pour l’égalité des femmes et des hommes compétent pour les discriminations de genre.

L’UNIA n’est pas compétent pour le genre, mais il est compétent pour les cinq autres critères : la race, le handicap, l’âge, l’orientation sexuelle, convictions religieuses. Nous sommes également reconnus comme l’institution nationale des droits humains de statut B par le Haut-commissariat des Nations Unies aux droits de l’homme (il n’y a pas encore d’institution nationale de type A en Belgique).

Notre homologue en France, pour tout ce qui relève des discriminations, est le Défenseur des droits qui intègre l’ancienne Haute autorité de lutte contre les discriminations (Halde). Nous avons d’ailleurs un protocole de collaboration bilatérale avec le Défenseur des droits. Nous sommes également, pour le volet Institutions nationales des droits de l’homme (INDH), l’équivalent de votre Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH).

En matière de lutte contre le racisme, nous nous sommes dotés récemment d’une commission d’accompagnement qui est composée de manière trilatérale, avec des organisations et des associations de la société civile, des représentants des partenaires sociaux et des universitaires.

Au niveau des domaines, nous travaillons dans le secteur de l’emploi, du logement, de l’enseignement, de la justice, de la police, de la santé et de la culture. Nous avons des protocoles de collaboration formelle avec les principaux syndicats, mais également avec les organisations d’employeurs, pour travailler par exemple à la promotion de l’égalité et à la lutte contre les discriminations dans l’emploi.

Nous travaillons notamment au niveau local, mais aussi au niveau des régions et des communautés. À l’instar du Défenseur des droits, nous avons des bureaux locaux. Des collaborateurs et collaboratrices de l’UNIA sont rémunérés et travaillent dans les régions, que ce soit en Flandre ou en Wallonie. Ils travaillent en permanence de manière décentralisée, en contact direct avec les autorités locales et les acteurs locaux.

La Belgique est un pays institutionnellement complexe. Nous avons trois régions et trois communautés. C’est l’une des raisons pour lesquelles notre nom officiel est le Centre interfédéral pour l’égalité des chances. Le qualificatif « interfédéral » traduit cette réalité, puisqu’au lieu d’avoir une loi fondatrice, nous avons un accord de coopération qui a été adopté par huit assemblées parlementaires différentes. De ce fait, nous sommes la seule institution compétente en Belgique tant pour les matières fédérales que pour les matières communautaires ou régionales.

En Belgique, les matières communautaires sont importantes puisque tout le secteur de l’enseignement et de la culture en fait partie. Les matières régionales comprennent des pans importants des volets économiques et sociaux, dont le logement, les transports (à l’exception des trains SNCB) et une partie de la politique de l’emploi. Nous travaillons aussi au niveau fédéral sur les questions de police et de justice. Au-delà des contacts bilatéraux, nous faisons aussi partie de réseaux internationaux. Le principal est Equinet (European network of equality bodies), le réseau européen des organes de promotion de l’égalité. Il y a aussi ENNHRI (European Network of National Human Rights Institutions), le réseau européen des institutions nationales des droits humains.

Que faisons-nous concrètement ? Nous traitons des signalements et des dossiers. Nous avons reçu en 2019 plus de 8 000 signalements. Nous avons ouvert plus de 2 300 dossiers. Nous ouvrons un dossier à partir du moment où nous sommes compétents et si, au-delà du signalement, il nous est demandé d’agir en justice, de faire de la conciliation ou de la médiation. Il arrive que nous recevions des dizaines ou des centaines de signalements pour un seul dossier. C’est arrivé notamment lorsque nous avons agi contre Sharia4Belgium et son dirigeant Fouad Belkacem, qui a été poursuivi et condamné pour incitation à la haine.

Certains de nos métiers relèvent plus de la prévention et de la promotion. Nous réalisons des campagnes d’information, de sensibilisation et de formation ; nous effectuons un travail de monitoring « mesurer et savoir » ; nous produisons très régulièrement des études et recherches. Nous avons publié des baromètres de la diversité en matière de logement, d’emploi et d’enseignement. Nous nous attachons maintenant au secteur de la justice. Nous avons aussi fait une étude sur la sélectivité policière et le profilage ethnique ; sur les discours politiques qui étaient dans la « zone grise ». Nous publierons prochainement une étude sur le classement sans suite et le sous-rapportage, avec un travail au niveau des parquets. Enfin, nous formulons régulièrement des avis et recommandations, d’initiative ou à la demande. Nous sommes régulièrement auditionnés par les différentes assemblées en Belgique.

Le concept de racisme est polysémique et il est nécessaire de clarifier de quoi nous parlons pour éviter les malentendus.

Le racisme peut être une vision historique. Nous pouvons remonter pratiquement à la controverse de Valladolid où l’on se demandait si les Indiens avaient une âme. Il y a aussi tout le racisme scientifique qui a été développé au XIXe et au XXe siècle. À titre d’illustration, voici une photographie de l’atlas Les Retrouvés, avec lequel j’ai joué et que j’ai lu étant enfant. Cet atlas a été édité en 1963 sous l’égide de l’UNESCO et de toutes les autorités scientifiques que nous pouvons imaginer. Or nous pouvons lire dans cet atlas : « La notion de race humaine correspond à une réalité biologique. Elle est complètement distincte de celle de peuple, de nation, de tribu ou de civilisation. Une race est un ensemble d’individus qui sont issus de mêmes ancêtres et qui possèdent donc des liaisons génétiques, une communauté de caractères anatomiques, physiologiques et pathologiques. » Les photographies présentent trois groupes raciaux : les Blancs, les Jaunes et les Noirs. Je ne lirai pas ce qui est écrit à propos des Noirs, mais c’est assez humiliant. Surtout, il y a un petit groupe des races primitives, formées par des « types humains aux caractéristiques anatomiques archaïques en voie d’extinction ». Il s’agit de « vestiges d’un groupe humain autrefois important dans toute l’Océanie et dont l’aspect fruste fait penser parfois aux zones fossiles de l’homme de Néandertal. » Cette réalité de l’histoire du racisme scientifique et biologique est restée bien au-delà du XIXe siècle, contrairement à ce que l’on pense.

Le racisme peut aussi avoir un sens sociologique ou psychologique. Toutes les études de psychologie sociale démontrent que nous avons tous, vous et moi, des stéréotypes. Cela fait partie de la nature humaine. Il est même nécessaire pour notre survie d’avoir des stéréotypes et de ne pas devoir à chaque fois comprendre les choses. Les stéréotypes peuvent porter sur différents groupes de personnes (les Noirs, les femmes, les musulmans, les juifs) ; ces stéréotypes sont naturels, nous ne devons pas en avoir honte. La difficulté est que du stéréotype nous pouvons passer au préjugé. Je renvoie aux travaux de Pierre Tevanian qui démontre la mécanique raciste. Nous affectons une caractéristique négative ou positive d’ailleurs, à un groupe donné en fonction de la nationalité, de l’originalité, de la couleur de la peau, etc. Il peut en résulter des comportements discriminatoires ou des actes et des discours de haine.

De manière plus collective, des travaux sociologiques démontrent comment la discrimination raciale a tendance à se perpétuer dans les pans de la société, avec une dimension plus collective. De nombreux travaux démontrent cette réalité d’une discrimination raciale systémique, que certains appellent le « racisme d’État ». Je n’utilise pas ce terme-là.

Il y a aussi le racisme au sens des conventions et des engagements internationaux : la Convention visant à l’élimination de la discrimination raciale, les travaux issus de la Conférence mondiale contre le racisme de Durban, le rapporteur spécial des Nations Unies sur les questions de racisme, le groupe d’experts sur les personnes afrodescendantes, les travaux de la Commission européenne contre le racisme et l’intolérance (ECRI) abordent aussi ces questions avec leurs propres critères.

Le racisme a aussi un sens courant. Vous avez certainement déjà entendu parler de « racisme anti-jeunes », de « racisme anti-vieux », de racisme contre les homosexuels. Au sens propre du terme, parler de racisme anti-jeunes ou de racisme anti-vieux n’a aucun sens. Quand nous parlons de lutte contre le racisme, certains voudront étendre la notion à d’autres types de discriminations et noyer les questions de racisme dans d’autres enjeux.

Il existe aussi le racisme au sens militant. Nous entendons parler du « racisme d’État » par des groupes, des associations et des organisations qui mettent en avant le fait que le racisme est d’abord une réalité vécue par les personnes qui sont victimes de racisme – les personnes « racisées » – et que ces personnes sont les premières légitimes pour parler du racisme. On dénie aux personnes qui ne sont pas victimes de discours de haine ou de profilage policier la légitimité d’en parler. Cela se traduit par les références au passé esclavagiste et au passé colonial, mais aussi aux rapports de domination qui peuvent exister entre la majorité et les minorités ou les groupes qui sont minorisés.

Je me propose aujourd’hui d’adopter la définition juridique du racisme, même si je n’exclus pas les autres questions.

En Belgique, la loi du 30 juillet 1981 visant à réprimer certains actes inspirés par le racisme et la xénophobie est la première législation belge qui vise à lutter contre le racisme et la xénophobie. Initialement, cette loi était exclusivement pénale. Elle s’inspire directement de la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale (CERD). Une partie du texte de l’époque – ce n’est plus le cas aujourd’hui – était un simple copié-collé de certains articles de la CERD. Je souligne que dès le départ, mais encore aujourd’hui, il est question de certains actes inspirés par le racisme et la xénophobie.

Je me permets d’insister sur ce point, car trop souvent nous avons l’impression que la réponse législative ou judiciaire constitue la principale réponse au racisme ; je ne le crois pas. Le législateur belge a eu cette modestie ou cette lucidité de penser que d’autres types d’actions sont nécessaires et que la loi ne peut pas tout pour lutter contre le racisme et la xénophobie. La directive européenne 2000/43/CE du 29 juin 2000 relative à la mise en œuvre du principe de l’égalité de traitement entre les personnes sans distinction de race ou d’origine ethnique, appelée « directive Race », glisse du racisme à la discrimination raciale. Or la discrimination raciale a une dimension qui sort du champ pénal. La décision-cadre 2008/913/JAI du 28 novembre 2008 sur la lutte contre certaines formes et manifestations de racisme et de xénophobie au moyen du droit pénal réintroduit la question de la pénalisation des manifestations de racisme et de xénophobie.

Aujourd’hui, la législation belge interdit certains comportements fondés sur des critères raciaux : l’origine nationale ou ethnique, l’ascendance, la couleur de la peau, la « prétendue race » – la loi belge a inséré en 2003 le qualificatif symbolique « prétendu » pour ne pas justifier le concept de race –, la nationalité.

Le premier type de comportement interdit est la discrimination raciale : refuser une famille africaine dans un logement parce qu’elle est noire, refuser l’accès à certains services à un juif parce qu’il est juif, etc. En ce qui concerne la discrimination raciale, on ne recherche pas l’intention de discriminer. Nous nous attachons au fait de savoir si une situation est discriminatoire, qu’elle soit intentionnelle ou non, qu’elle soit directe ou indirecte. La dimension directe ou indirecte ne se confond pas avec le caractère intentionnel ou non : on peut organiser intentionnellement une discrimination raciale indirecte. Pour sanctionner la discrimination raciale, nous nous attachons au fait discriminatoire, indépendamment de l’intention du responsable.

Il existe toujours une espèce de condamnation morale associée au racisme : « C’est un méchant raciste ». Or il faut rappeler qu’on peut commettre une discrimination raciale de manière non intentionnelle, sans être raciste. Je ne parle pas de racisme d’État, mais plutôt de discrimination raciale structurelle et systémique parce que je ne crois pas qu’il y ait une intention volontaire d’un groupe au pouvoir de perpétuer ces discriminations raciales. Je ne crois pas à un complot caché visant à perpétuer les inégalités Ces choses sont de l’ordre, en partie, de l’inconscient. Elles deviennent conscientes si elles sont mises en avant et si rien n’est fait.

Deuxième comportement : les discours de haine à caractère racial, y compris le négationnisme. Pour le discours de haine et l’incitation à la haine, il existe une différence importante entre les législations belge et française. En France, il y a l’infraction de « provocation à la haine raciale » vis-à-vis d’une personne ou d’un groupe. C’est un dol simple. En Belgique, pour être condamné pour incitation à la haine raciale, il faut démontrer un dol spécial, c’est-à-dire que la personne tient des propos et que par ses propos elle veut pousser un tiers à commettre un acte de haine, de violence et de discrimination. Le seuil pour être condamné à l’incitation à la haine est donc plus élevé en Belgique qu’en France. En d’autres termes, certains propos seraient condamnés en France mais pas en Belgique.

Personnellement, j’ai toujours défendu l’idée de ce seuil élevé, parce que la liberté d’expression reste le principe à défendre. Nous répondons d’abord aux mots par les mots. Tant que nous ne pouvons pas démontrer que quelqu’un veut pousser un tiers à commettre un acte de racisme, de haine ou de violence, nous restons dans le domaine de la liberté d’expression. Conséquence de ce seuil exigeant en Belgique : quand quelqu’un est condamné, il est complètement discrédité et ne sera plus invité sur les plateaux de télévision – par exemple, quand un des membres du Vlaams Belang, parti classé à l’extrême droite est condamné ou même simplement poursuivi, il est immédiatement exclu. À l’inverse, en France, les personnes condamnées pour provocation à la haine raciale continuent à être actives, à être invitées sur les plateaux de télévision et à suivre un parcours politique. La stigmatisation liée à la provocation à la haine raciale me paraît être moins forte en France qu’en Belgique, précisément parce que le seuil de condamnation y est plus faible.

Troisième comportement : les actes de haine à caractère raciste. C’est ce que vous appelez les circonstances aggravantes. Effectivement, depuis 2003 il existe dans le code pénal une circonstance aggravante, liée à l’intention ou au mobile. Si un acte est commis avec une intention raciste, la peine peut être doublée. Se pose toujours la question de la preuve, mais il existe un certain nombre de jurisprudences. Cette circonstance aggravante n’est pas générale dans le code pénal. Elle est attachée à certaines infractions. Pour certaines infractions, il n’existe pas de circonstances aggravantes. C’est le cas par exemple des traitements inhumains et dégradants et de la torture pour lesquels le législateur n’a pas prévu de circonstances aggravantes. Nous formulons donc une demande pour revoir le Code pénal et pour étendre la possibilité de circonstances aggravantes à d’autres infractions.

Il est important de dire, en comparaison entre la Belgique et la France, que, contrairement au Défenseur des droits, l’UNIA est compétent pour traiter des discours de haine et des actes de haine. Le volet pénal entre explicitement dans notre mandat. Nous pouvons agir en justice auprès des victimes, ou d’initiative lorsqu’il n’y a pas de victime, pour faire condamner des personnes responsables de discours ou d’actes de haine à caractère raciste. C’est une grande différence : le Défenseur des droits ne peut pas agir directement et le fait de manière indirecte. Il existe différentes déclinaisons du racisme. À nos yeux et dans la loi belge, l’antisémitisme est une forme de racisme. C’est le critère de l’ascendance, qui existe depuis 1981. Que ce soit dans les travaux préparatoires ou dans la jurisprudence, tout ce qui relève de l’antisémitisme est lié au racisme et non pas aux convictions religieuses et philosophiques, qui constituent un autre critère. Quand certains actes s’en prennent directement à une synagogue ou un rabbin, ce qui est rare, on ne parle pas d’antisémitisme mais de judéophobie. L’antisémitisme est une réalité aujourd’hui en Belgique, avec beaucoup de discours de haine et d’actes de haine contre les juifs, mais en revanche très peu de discriminations.

Il existe aussi une « afrophobie », spécifique, à l’encontre des afrodescendants, en fonction de leur couleur de peau. De même, les Roms et les gens du voyage font l’objet de stéréotypes et de discriminations qui leur sont spécifiques.

Cette liste des déclinaisons du racisme est importante, car elles se traduisent par des comportements qui ne sont pas les mêmes.

Nous donnons du terme « islamophobie » une définition restrictive. Nous parlons d’islamophobie quand nous pouvons démontrer que dans un acte, un discours ou une discrimination il y a un mépris ou une hostilité à l’égard des musulmans. Par exemple, nous ne qualifions les discriminations dont les musulmans peuvent être victimes « d’islamophobes » que si elles relèvent d’une hostilité à l’égard des musulmans.

La xénophobie vise tous les actes contre les étrangers, les migrants et les demandeurs d’asile. Par exemple, il y a un an, un futur centre d’asile a été incendié. Cet incendie criminel relève de la xénophobie.

« L’asiaphobie » est une question sur laquelle nous nous sommes aussi interrogés. Nous constatons, par rapport à ce qui se passe aux Pays-Bas et en France, qu’il ne s’agit pas d’un phénomène majeur en Belgique. Mon interprétation est que l’histoire de la Belgique n’est pas marquée par la colonisation de pays asiatiques, contrairement à la France et aux Pays-Bas. Les représentations stéréotypées sont beaucoup moins ancrées dans notre société que dans les pays qui possèdent ce passé colonial. C’est intéressant, car cela montre que les questions de mémoire sont très liées à l’histoire nationale. Nous avons eu quelques cas d’asiaphobie lors de l’émergence de la covid-19. Comme le virus venait de Chine, des personnes d’origine asiatique ont été stigmatisées. C’était relativement nouveau.

Je suis prudent sur la question du « racisme anti-Blanc ». Juridiquement, la définition des critères de discrimination est neutre. Il est tout à fait possible qu’une personne blanche soit victime d’un acte de haine ou d’une discrimination à raison de sa couleur de sa peau. Nous avons été très critiqués par certaines organisations antiracistes quand nous avons soutenu en justice un policier blanc victime d’un comportement que nous estimons être raciste de la part d’une personne qui avait été arrêtée. La justice a alors reconnu le caractère raciste du comportement. De même, Faoud Belkacem a été condamné pour avoir tenu des propos d’incitation à la haine à l’égard des non-musulmans. D’un autre côté, il n’existe pas de discrimination raciale structurelle et systématique vis-à-vis des Blancs. La probabilité d’être victime d’un comportement ou d’un acte raciste est beaucoup moins importante si on est issu du groupe majoritaire. Enfin, je n’aime pas utiliser l’expression de racisme anti-blanc parce qu’il est instrumentalisé par des groupes qui cherchent à nuire au combat contre le racisme.

Quels sont les enjeux contemporains du racisme et des discriminations raciales ? Pour moi, le premier enjeu est celui de la dimension individuelle versus la dimension structurelle. Personne ne conteste qu’il puisse y avoir des situations de discrimination individuelle (par exemple, une personne se voit refuser un logement ou un emploi en raison de son origine). En revanche, la reconnaissance de discriminations structurelles et systémiques ne va pas de soi. Nous publions des études et des recherches qui démontrent qu’il existe des inégalités systémiques et récurrentes qui ne sont pas explicables autrement que par des discriminations. C’est ce que certains traduisent par la notion de « racisme d’État ».

J’en viens au monitoring socio-économique que nous menons, sur la base statistiques ethniques. Cette analyse croise les données de deux bases de données – anonymisées – sur l’ensemble de la population de 18 à 60 ans, avec l’autorisation de l’Autorité de protection des données. Nous utilisons d’une part le Registre national qui donne des informations sur la nationalité des personnes, celle de leurs parents et grands-parents ainsi que sur la nationalité à la naissance pour ces trois générations. Nous avons ainsi une des informations sur la deuxième et la troisième génération. Nous disposons de quatorze catégories différentes qui se répartissent entre les Belges d’origine belge (c’est-à-dire dont les deux parents sont nés belges) et les Belges d’origine étrangère. Nous opérons aussi des distinctions en fonction de la région d’origine. D’autre part, nous utilisons les données de la Banque Carrefour de la Sécurité sociale pour connaître la situation de ces personnes par rapport à l’emploi : situation, statut, salaire. En croisant les deux bases de données, nous obtenons une photographie de la position de la personne sur le marché de l’emploi en fonction de son origine.

Depuis 2008, d’année en année, les inégalités se perpétuent : plus on est étranger, moins on occupe une position favorable sur le marché de l’emploi. Notre marché de l’emploi a tendance à perpétuer ces inégalités. C’est l’illustration des discriminations structurelles. À ce rythme, nous parviendrons à une situation d’égalité dans soixante ou quatre-vingts ans.

Le deuxième enjeu est celui de l’intersectionnalité. Des personnes peuvent être discriminées non pas sur la base d’un seul critère mais sur la base d’une combinaison de critères (par exemple les femmes noires, maghrébines, etc.). Actuellement, d’un point de vue juridique, nous sommes obligés de travailler sur un seul critère, comme le sexe ou la race. La combinaison des critères n’est pas encore reconnue comme elle devrait l’être sur le plan juridique. Cet enjeu est certes important, mais la lutte contre les discriminations raciales ne se réduit pas à ces questions d’intersectionnalité.

Le troisième enjeu consiste à dépasser la polarisation entre universalisme et communautarisme. Trop souvent, on oppose les deux. L’enjeu est de mettre du « et » et non pas du « ou ». Il ne faut pas l’universalisme « ou » le communautarisme ; il faut les deux. Ce n’est pas toujours facile. La difficulté c’est que les différentes associations, par exemple les associations d’afrodescendants ou les associations juives, ont tendance à mettre en avant les seules discriminations subies par leur propre communauté en oubliant parfois les autres dimensions de la discrimination.

Le quatrième enjeu est qu’il ne doit pas exister de sujet tabou. Il faut parler du fondamentalisme, du racisme anti-blanc, de l’échec de l’intégration, de la question de l’assimilation ou de l’inclusion.

Internet et les réseaux sociaux représentent également un enjeu. La France et l’Allemagne ont adopté des législations extrêmement ambitieuses, dont nous mesurons les effets. Un des enjeux est de savoir si on confie à des entreprises privées le contrôle de la liberté d’expression et si on leur demande de procéder à de la censure. Je pense que c’est le rôle de l’État de réguler ces questions et de ne pas abandonner la régulation à ces acteurs privés.

Dernier enjeu : la question des algorithmes, de leurs opportunités et de leurs menaces. Les acteurs français sont très au fait de ces sujets. J’ai participé à un débat extrêmement intéressant avec le Défenseur des droits et avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL).

Voici à présent des éléments chiffrés. En 2019, sur 2 300 dossiers que nous avons ouverts, 951 concernent les critères raciaux. C’est beaucoup, mais je rappelle que nous ne sommes pas compétents pour les discriminations à raison du genre. Les secteurs où nous intervenons le plus souvent sont ceux des biens et des services (logement, accès aux discothèques), des médias (réseaux sociaux) et de l’emploi. Ces trois secteurs sont très proches pour ce qui concerne le racisme alors que pour le handicap nous intervenons surtout sur l’enseignement et sur la mobilité. 70 % des dossiers que nous ouvrons sur l’âge portent sur l’emploi.

M. le président Robin Reda. Merci pour cette présentation, qui a le mérite de faire la synthèse d’un certain nombre d’enjeux qui dépassent de loin votre cadre national et qui nous permettent de structurer notre pensée.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. La présentation est très complète. J’ai beaucoup apprécié votre attention aux concepts. À propos des discriminations structurelles, il n’existe pas vraiment de coupable, sauf à rester passifs face au constat des quartiers et des logements sociaux. Existe-t-il un autre terme que celui de « discrimination » ? J’aimerais trouver un terme qui ne présente pas les personnes comme des victimes, mais comme des acteurs capables de défendre leurs intérêts. Il est difficile d’inclure si nous partageons la population entre coupables et victimes, mais il n’en faut pas moins lutter contre ces discriminations dont la société dans sa globalité se rend coupable.

Juridiquement, il existe des différences sensibles entre France et Belgique sur l’action collective et sur l’action en justice. Votre organisation possède des salariés. Au niveau local, nous avons des militants et nous n’avons pas toujours une action permanente et investie comme un salarié peut l’effectuer.

Mme Michèle Victory. Je suis sensible également à la différence que vous faites entre les termes et au à votre refus de l’expression de « racisme d’État ». Je m’intéresse à votre idée de s’attaquer aux actes indépendamment de l’intention. Cette idée est-elle partagée par l’ensemble de la société ?

M. Patrick Charlier. Il n’existe pas de substitut au terme de discrimination. Il existe une vraie difficulté pour faire comprendre et accepter de la part des différents acteurs (victimes, auteurs, monde judiciaire, monde médiatique, monde politique) que la discrimination est un fait interdit par la loi mais qu’on ne doit pas nécessairement y adjoindre une condamnation morale, surtout quand la discrimination n’est pas intentionnelle ou malveillante.

En tant qu’organisation généraliste de lutte contre les discriminations, nous constatons que la question de l’intention et de la condamnation morale est moins prégnante quand il s’agit des discriminations liées au handicap. Il est fréquent d’entendre : « Cette personne est discriminée, mais je n’ai pas pour autant commis une faute. » C’est le cas aussi pour l’âge et l’orientation sexuelle. Il faut donc débarrasser la notion de discrimination de sa charge morale ; toute discrimination raciale n’est pas forcément stigmatisante pour son auteur. Je plaide couramment pour faire comprendre cette réalité, et cela nous permet parfois de trouver des solutions extrajudiciaires.

Par exemple, dans les offres d’emploi pour lesquelles on demande que la langue maternelle soit le français, nous voyons une discrimination sur la base de l’origine. Une personne qui a une maîtrise parfaite du français, mais dont le français n’est pas la langue maternelle, ne peut pas se porter candidate. C’est un point sur lequel nous pouvons négocier et c’est un cas de discrimination sans dimension morale.

J’ai eu l’occasion de participer à la réunion des délégués du Défenseur des droits. J’ai été impressionné par ce réseau (plusieurs centaines de personnes), mais leur rôle est essentiellement de traiter des signalements individuels. Le Défenseur des droits a hérité du réseau des médiateurs de la République. Nous voyons nos délégués régionaux comme des ambassadeurs sur l’ensemble de nos métiers. Ils sont proches des citoyens, mais aussi des autorités locales. Ils effectuent des actions de promotion, de sensibilisation, de prévention et ils travaillent sur des réseaux locaux. Nos services locaux représentent de l’ordre de treize équivalents temps plein pour l’ensemble du territoire.

J’ai expliqué que je n’utilisais pas le terme de racisme d’État. Je suis également réticent à l’utilisation du terme de « racisé ». Cela étant, je reconnais toute la légitimité et l’intérêt d’une société civile militante et engagée. Elle joue son rôle d’aiguillon. Il est important que ces organes militants puissent aussi reconnaître la raison d’être d’organes de promotion de l’égalité, comme l’UNIA. Nous avons chacun un rôle à jouer. L’existence de ces organisations nous fait voir les choses sous un autre angle, ce qui a une influence sur notre manière d’agir ou de communiquer.

La séance est levée à 11 heures 15.

Compte rendu n° 46 – Audition de M. Henri Nickels, coordinateur des programmes, coopération institutionnelle et réseaux de l’Agence des droits fondamentaux de l’Union européenne

(Réunion du jeudi 5 novembre 2020 à 12 heures)

La séance est ouverte à 12 heures 05.

M. le président Robin Reda. Nous sommes réunis dans le cadre de la mission d’information de l’Assemblée nationale sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter. Nos auditions de la matinée portent sur les enjeux européens et se substituent à un déplacement à Bruxelles. Nous avons l’honneur d’auditionner M. Henri Nickels, coordinateur des programmes, coopération institutionnelle et réseaux de l’Agence des droits fondamentaux de l’Union européenne.

Le Parlement européen a adopté le 19 juin 2020 une résolution sur les manifestations contre le racisme et la Commission européenne a présenté sa stratégie pour la lutte contre le racisme 2020-2025. Nous sommes très intéressés par les comparaisons avec nos voisins sur différentes questions, parmi lesquelles les enjeux de mémoire et la manière dont les pays transmettent aux générations futures le passé, avec ses lumières et ses zones d’ombre.

Comme l’Agence des droits fondamentaux est par essence mobilisée sur la protection des droits et sur la lutte contre toutes les formes de racismes, nous sommes particulièrement preneurs de votre analyse sur l’évolution de ces différentes formes de racisme et sur la manière dont la France et l’Union européenne peuvent articuler leurs efforts pour lutter contre ce fléau.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Nous vous remercions d’avoir accepté cette invitation. Nous avons, depuis plusieurs mois, auditionné des universitaires, des associations et des institutions. Nous sommes curieux de voir comment nos travaux peuvent s’articuler avec ceux de la Commission européenne. Il existe des points de dissonance.

Jusqu’ici, nous n’avons pas été convaincus au sujet des statistiques ethniques. Au contraire, on nous a affirmé que la France disposait de suffisamment de données, notamment parce que les chercheurs obtiennent des dérogations et peuvent mener des études sur la trajectoire des personnes en fonction de leur ascendance et nationalité. J’entends qu’il est certainement nécessaire d’uniformiser cette connaissance au niveau européen pour mieux piloter ces politiques publiques.

Il existe un sujet important sur le numérique. La France n’a pas réussi à faire passer sa législation relative à la haine en ligne qui a été censurée par le Conseil constitutionnel. Le cadre européen constitue désormais une piste pour donner un statut aux réseaux sociaux et permettre d’y faire régner les mêmes droits qu’ailleurs en matière de liberté d’expression.

M. Henri Nickels, coordinateur des programmes, coopération institutionnelle et réseaux de l’Agence des droits fondamentaux de l’Union européenne. Merci beaucoup. Merci d’avoir invité l’Agence à participer à ces auditions. Je voudrais préciser que je ne représente pas les positions de l’Union européenne, mais celles de l’Agence des droits fondamentaux.

Je ne veux pas vous bombarder de statistiques de tel pays par rapport à tel autre pays. Ce n’est pas nécessairement utile. Je voudrais d’abord dire qu’il existe différentes formes de racisme. Nous menons des enquêtes de grande envergure dans lesquelles nous interrogeons directement les personnes sur le terrain, dans les différents États membres. Nos ressources étant limitées, nous analysons la situation de deux ou trois groupes par pays. Par exemple, en France, pour cette enquête sur la discrimination et les expériences de victimation, nous avons interrogé des personnes d’ascendance africaine et nord-africaine. Le choix est effectué en consultant des experts sur le terrain. Tous les groupes avec lesquels nous avons parlé sont représentatifs de la population au niveau national. Nous avons également interrogé des personnes d’origine turque, asiatique, rom et des personnes de la minorité ethnique russe dans les pays baltiques. Toutes rapportent avoir fait l’expérience de discriminations, fondées sur leur origine ethnique ou leur statut de migrant, que ce soit dans l’emploi, le logement, les services de santé ou l’éducation. C’est un problème réel, qui persiste car les résultats de l’enquête de 2018 confirment ceux de l’enquête menée six ans auparavant.

Le racisme et les discriminations ethniques sont figés dans nos sociétés. Les personnes vivent cette expérience au quotidien. Nous avons rendu un rapport spécifique sur les personnes d’ascendance africaine. Leurs conditions de logement sont souvent plus précaires que pour la population générale. Ces personnes sont surqualifiées par rapport aux emplois qu’elles occupent. Nos chiffres montrent que la discrimination structurelle existe dans tous les pays de l’Union européenne.

Cette enquête se penche également sur les expériences de profilage ethnique. Une grande partie des personnes qui ont été contrôlées par la police a fait l’expérience d’un contrôle basé, selon elles, sur l’origine ethnique. C’était le seul critère qui était pris en compte pour les interroger. Or le profilage ethnique est illégal. Le profilage est permis s’il se base sur différents éléments, mais il n’est pas permis que la police prenne en considération un seul élément comme la couleur de peau. Il est intéressant de constater que plus les personnes font l’expérience de ce profilage ethnique moins elles ont confiance dans l’État et plus leur sentiment d’appartenance au pays se délite, même si ces personnes sont nées dans le pays, se trouvent dans le pays depuis plusieurs générations et ont la citoyenneté du pays. Dans les cas extrêmes, les personnes qui font l’expérience du profilage ethnique, des discriminations et du racisme sont plus enclines à la violence et sont plus vulnérables à une certaine radicalisation. Cette attitude s’observe chez les personnes qui s’identifient comme musulmanes.

Une autre enquête concerne les personnes roms et les gens du voyage. Leurs conditions de vie sont souvent beaucoup plus basses que la moyenne, s’agissant de la scolarisation, de l’accès à l’éducation, de l’alphabétisation, de l’accès aux services de base (tels que l’eau courante), de l’accès au logement (souvent dans des conditions exécrables). Elles font face à davantage de contrôles de police. Nous l’observons dans tous les pays. Nous préparons une nouvelle enquête pour 2020, mais avec l’épidémie de covid-19, il nous sera difficile de nous rendre chez les personnes pour leur parler. Il est compliqué de récolter les données dont nous avons besoin pour effectuer un compte rendu des expériences de discrimination.

Une troisième enquête de grande envergure concerne les expériences de l’antisémitisme. La première enquête a été réalisée en 2012 et la seconde en 2018. L’enquête montre que l’antisémitisme est un problème que les personnes juives expérimentent au quotidien dans toute l’Union européenne, que ce soit dans la rue, dans les réseaux sociaux ou dans leurs contacts avec les gens. Il existe un grand problème de sécurité pour les personnes juives.

Il existe de vrais problèmes de racisme, de xénophobie et de discrimination dans toute l’Union européenne. Que pouvons-nous faire ? Notre agence travaille de manière étroite avec la Commission européenne et les États membres. Ainsi, au sujet des crimes de haine, nous avons développé avec les États membres des principes pour améliorer les signalements et la collecte des données et pour encourager les personnes à déposer plainte. Nos enquêtes montrent systématiquement que les personnes manquent de confiance dans le système et ne portent pas plainte pour des expériences de racisme et de discrimination. Elles disent qu’elles vivent sans cesse ces discriminations, ce qui évoque une certaine normalisation de ces expériences. Nous ne pouvons pas tolérer une telle situation. Nous menons un travail avec la Commission européenne, les États membres et d’autres instances internationales pour savoir comment encourager les victimes à porter plainte.

Je terminerai avec les statistiques ethniques. L’Agence n’a pas à juger de la situation en France. La France possède ses propres traditions constitutionnelles. Nous travaillons sur les données relatives à l’égalité avec la Commission et certains États membres, dont la France ne fait pas partie, et avons identifié des lignes directrices pour améliorer la récolte et l’utilisation des données sur l’égalité. Cela désigne toutes les données statistiques qui pourraient donner des informations sur les inégalités de traitement et les expériences de discrimination. Nous travaillons aussi sur la façon de renforcer les organismes pour la promotion de l’égalité, qui remplissent une mission très importante pour permettre aux personnes d’accéder à la justice et d’avoir un droit de recours.

M. le président Robin Reda. Merci beaucoup pour ce propos liminaire et synthétique qui a permis d’aborder différentes facettes du sujet. J’ai deux questions assez précises.

J’ai lu avec attention votre rapport Être noir dans l’Union européenne publié en 2018. L’Agence y donne un avis, qui rejoint le constat établi dans d’autres formes de racisme, c’est-à-dire la sous-déclaration des actes racistes par les personnes qui en sont victimes. Le sous-signalement de la part des victimes est un fait. Les États doivent lutter contre ce sous-signalement. Je ne vois pas bien les moyens envisagés pour appliquer cette recommandation et pour faire en sorte que des enquêtes soient menées avec de réelles chances de poursuites. J’ai l’impression qu’il faut avoir de véritables veilleurs de la force publique pour signaler systématiquement les contenus ou les attaques. Je vois comment cela peut se passer sur internet, mais moins dans le cas des violences verbales de rue par exemple.

Vous avez évoqué le sujet de l’antisémitisme. Que recouvre l’antisémitisme aujourd’hui ? Je vous pose cette question, car il existe en France un débat de plus en plus vif sur les origines et les formes que revêt l’antisémitisme, notamment de la part de groupes sociaux qui utilisent l’antisémitisme au service de causes, comme la cause islamiste, et qui alimentent des tensions dans certaines parties de notre territoire. Cet élargissement de l’antisémitisme, qui n’est plus traditionnel, à de nouvelles formes est-il une réalité identifiée dans l’Union européenne ?

M. Henri Nickels. Il faut encourager les signalements. Un rapport sera publié en février 2021 sur ce sujet précis. Nous sommes en train de développer avec les États membres des lignes directrices et des principes de base. La décision-cadre du 28 novembre 2008 sur la lutte contre certaines formes et manifestations de racisme et de xénophobie au moyen du droit pénal précise (en son article 8) que les États ne doivent pas attendre qu’une personne vienne se plaindre pour mener une enquête. Il existe une responsabilité de l’État de faire en sorte que les enquêtes aient lieu, mais aussi de permettre aux personnes d’effectuer ces signalements. Si les personnes n’ont pas confiance dans les services répressifs ou si déposer plainte n’entraîne aucune enquête, elles se tairont.

Il serait possible de permettre des signalements par des tiers. La personne qui fait l’expérience d’un acte raciste n’aurait pas besoin de se rendre elle-même au commissariat. Elle pourrait se référer à une organisation de la société civile qui prendrait en charge le cas. Cela implique des accords de coopération entre les forces de police et la société civile. Les personnes peuvent avoir davantage confiance en une organisation de la société civile et cela leur permettrait d’agir de façon anonyme, car certains craignent les représailles. Les personnes en situation irrégulière préfèrent ne pas mettre leur nom en avant et craignent d’être expulsées du pays si elles se rendent à la police. Il appartiendrait aux forces de l’ordre de vérifier le signalement et la qualification des faits.

Quand les personnes se présentent au commissariat pour porter plainte, il faudrait que la personne qui reçoit la plainte soit sensibilisée aux droits des victimes. Le cas d’une personne qui s’est fait voler son sac à main et celui d’une personne qui se fait insulter et qui se fait frapper à cause de sa couleur de peau sont très différents. Dans le second cas, c’est une attaque à la dignité de la personne. La directive du 25 octobre 2012 établissant des normes minimales concernant les droits, le soutien et la protection des victimes de la criminalité prévoit que, pour certaines victimes vulnérables, dont les victimes de crime de haine, leur cas soit examiné de façon individuelle. Il faudrait sensibiliser les agents des forces de l’ordre sur la façon appropriée de traiter les victimes.

Il faudrait aussi pouvoir effectuer un signalement par internet et ainsi diversifier les moyens d’action (commissariat de police, internet, société civile) pour encourager les personnes à porter plainte.

M. le président Robin Reda. En écoutant la première partie de votre réponse, je me disais qu’il existait un risque de déresponsabilisation des forces de l’ordre, mais vous l’avez complété avec d’autres éléments. Il ne faut pas qu’en déléguant l’accompagnement des victimes ne soit oubliée la formation des agents.

M. Henri Nickels. Ce sont les actions que l’État peut mener pour faire en sorte que les personnes portent plainte, sans pour autant déléguer le sujet. L’État doit travailler avec d’autres entités pour permettre aux personnes de porter plainte en toute confiance et d’obtenir un résultat. Il faut respecter toute la chaîne (la plainte, l’enquête, les poursuites) et faciliter l’accès à la justice.

En ce qui concerne l’antisémitisme et l’élargissement que vous mentionnez, tout comme il existe différentes formes de racisme, il existe différentes formes d’antisémitisme. Ces formes d’antisémitisme cohabitent. Dans les pays de l’Union européenne, nous voyons se dessiner différents groupes d’auteurs des faits. Quand nous interrogeons les personnes victimes de harcèlement antisémite, nous leur demandons qui est l’auteur des faits. Ce sont des questions à choix multiples. Pour les 12 pays dans lesquels nous avons travaillé, dans 31 % des cas l’auteur des faits est identifié comme un islamiste, dans 20 % des cas comme une personne d’extrême droite, dans 15 % des cas comme étant d’extrême gauche et il y a aussi des catholiques extrémistes. Ce sont des moyennes, car les variations sont grandes selon les pays. Il est extrêmement important de prendre en considération ces différentes formes d’antisémitisme et de ne pas se focaliser sur l’une aux dépens des autres. On ne peut pas appliquer les mêmes méthodes pour combattre l’antisémitisme d’extrême droite et celui des islamistes. Si nous essayons d’adopter une approche globale ne prenant pas en compte ces différences, il sera difficile de combattre le phénomène de façon efficace.

Le Conseil de l’Union européenne a produit une déclaration pour combattre l’antisémitisme et assurer la sécurité des communautés juives le 6 décembre 2018. La Commission européenne a créé un groupe de travail sur l’application de cette déclaration du Conseil. Différents aspects ont été étudiés : l’éducation, l’enseignement de la Shoah, la sécurité des communautés juives et les stratégies nationales des États membres. La France est un des rares États dotés d’une stratégie contre l’antisémitisme. Six pays possèdent déjà une stratégie et sept autres sont en train d’en développer une. De la même façon, seuls quinze États membres possèdent une stratégie en matière de lutte contre le racisme, même si tous s’étaient tous engagés à adopter une stratégie après la déclaration de Durban en 2001.

Avec les réseaux sociaux, dans le contexte de pandémie de covid-19, nous avons vu les théories de conspiration antisémite pulluler sur internet. Les personnes disent que la pandémie est de la faute des juifs ou qu’Israël possède déjà un vaccin ou que les juifs bénéficient financièrement de la pandémie. Ce sont de vieux mythes qui sont remis au goût du jour. Avec cette prolifération sur les réseaux sociaux, le problème est que de nombreuses personnes ne possèdent pas les clés pour déchiffrer ces messages et comprendre qu’il s’agit d’un propos antisémite. Elles trouvent une vidéo amusante et l’envoient à leurs amis, de façon à ce que la vidéo devienne virale. À force de voir ces contenus, les personnes sont désensibilisées.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous venez de dire que six pays possèdent une stratégie contre l’antisémitisme et quinze pays une stratégie contre le racisme. Nous avons tenu ce débat à plusieurs reprises : distinguer entre racisme et antisémitisme reviendrait à jouer sur la concurrence mémorielle et sur la concurrence victimaire. Les pays qui ont uniquement une stratégie contre le racisme, mais non contre l’antisémitisme en particulier, parviennent-ils quand même à avoir des résultats sur l’antisémitisme ? Quand on lutte contre le racisme, parvient-on, de façon globale et universelle, à toucher chacune des formes de racisme ? Ou est-il justifié d’avoir des stratégies identifiées pour chaque forme de racisme ?

Vous avez parlé de profilage ethnique, que nous appelons contrôle « au faciès ». Nous avons reçu des universitaires sur ce sujet. La France a des progrès à faire en ce domaine. Quelles sont les stratégies des autres pays et la France est-elle vraiment un mauvais élève ? Des bonnes pratiques ont-elles fait leurs preuves ? La police se justifie par une exigence d’efficacité, mais celui qui subit plusieurs contrôles par jour a le sentiment d’être discriminé par cette pratique.

Nous avons réalisé des campagnes de testing en France, soit auprès des agences immobilières, soit auprès d’entreprises, qui sont épinglées, sans forcément être sanctionnées. Cette stratégie de testing porte-t-elle ses fruits ailleurs ? Existe-t-il d’autres stratégies novatrices ?

Nous parlions des associations qui pourraient porter plainte à la place des personnes ou qui pourraient se subroger le temps du dépôt de plainte pour effectuer le premier acte. Je pensais aux actions collectives qui sont loin d’être faciles en France. Comment le racisme et les actions collectives s’articulent-ils dans l’ensemble des pays que vous observez ? Plusieurs personnes pourraient entreprendre une action en justice ensemble quand elles ont été discriminées, par exemple, par une politique de ressources humaines.

M. Henri Nickels. En ce qui concerne le dernier point, je ne peux pas vous répondre, car je ne me suis pas penché sur ce sujet. Nous n’avons pas d’exemple concret. Il existe aussi des plaintes par lesquelles des associations essaient d’obtenir un cas d’école ou de la jurisprudence. Elles estiment qu’un cas est vraiment pertinent et qu’elles peuvent essayer d’obtenir un précédent juridique pour changer la situation. Je pourrai vous envoyer les informations dont je dispose à ce sujet.

En ce qui concerne les stratégies, il n’existe pas un système qui conviendrait à tous les pays. Ainsi, pour l’antisémitisme, la déclaration du Conseil de l’Union dit que les États devraient adopter des stratégies contre l’antisémitisme dans le cadre de leur stratégie contre le racisme. Elle ne dit pas qu’il faut spécifiquement une stratégie contre l’antisémitisme. L’important est de reconnaître les spécificités des différents types de racisme. Par exemple, le racisme dont les personnes noires font l’expérience au quotidien et l’antisémitisme dont les personnes juives font l’expérience au quotidien se manifestent de façon différente. Les mesures doivent être adaptées aux circonstances et aux différents types de discriminations que les personnes expérimentent. Le rapport Être noir dans l’Union européenne montre que la discrimination dans l’accès au logement et à l’emploi des personnes noires est relativement haute. Nous avons posé les mêmes questions aux personnes juives, mais sur ce point la discrimination est beaucoup plus basse. L’article 5 de la directive du 29 juin 2000 relative à la mise en œuvre du principe de l’égalité de traitement entre les personnes sans distinction de race ou d’origine ethnique permet aux États de développer des mesures pour répondre à des désavantages spécifiques. Le droit européen permet l’action positive.

En ce qui concerne le délit « de faciès », presque tous les États sont des mauvais élèves. Le meilleur élève est la Grande-Bretagne où les actions sont conséquentes. Quand une personne est arrêtée, il faut remplir des protocoles et donner des justifications. Des données sont publiées chaque année sur les contrôles policiers, ce qui permet d’avoir une bonne idée des contrôles « au faciès » et de connaître les expériences des personnes. Peu d’États entreprennent des actions. Nous avons publié un guide pour prévenir le profilage ethnique illégal et cherchons à ce que ce guide soit mieux mis en œuvre. Il faut reconnaître ce qu’est le profilage ethnique. Le terme français, contrôle « au faciès », dit vraiment de quoi il s’agit. La couleur de peau est déterminante. Le jugement est celui de l’apparence et non pas des critères objectifs liés au renseignement. Tout un travail de formation des services répressifs est à entreprendre sur la définition d’un contrôle au faciès et sur les conditions dans lesquelles on peut demander ses papiers d’identité à une personne. Le profilage en soi n’est pas illicite.

Le testing peut être le meilleur moyen de démontrer la réalité des discriminations. Ce sont des tests anonymes qui montrent qu’une personne n’a pas été sélectionnée pour un emploi ou un logement pour telle ou telle raison. Dans certains États, les résultats de ces tests sont recevables en justice. C’est très important. Cela démontre qu’il s’est produit de la discrimination directe ou indirecte et qu’il ne s’agit pas d’une impression. Nous voyons que la discrimination est basée sur le nom de la personne ou sur le lieu où elle habite. Il s’agit sans doute de la meilleure technique pour démontrer l’existence de la discrimination. Il faut peut-être renforcer cet instrument, même si c’est très coûteux. Un organisme pour l’égalité des droits ne peut en effet pas s’appuyer sur le faible nombre de signalements pour affirmer qu’il n’y a pas de discrimination. Un rapport est publié chaque année pour rassembler les données sur l’antisémitisme, mais certains États rapportent quinze faits d’antisémitisme par an, ce qui n’est pas crédible.

Le faible nombre de signalements est lié au manque de confiance dans les autorités, au fait que les personnes ne savent pas à qui s’adresser et aux barrières bureaucratiques. Il est important d’adopter une perspective centrée sur l’individu qui fait l’expérience de la discrimination et du racisme. L’État doit lui assurer l’accès à la justice et lui permettre de circuler librement dans l’espace public sans avoir peur d’être attaquée, insultée ou discriminée pour la simple raison de la couleur de sa peau, de son origine ou de son statut de migrant.

Mme Caroline Abadie, rappporteure. Merci beaucoup. Cette matinée nous donne un éclairage moins égocentré. La France est observée de l’extérieur. Nous voyons que nous sommes tous plus ou moins dans la même situation même si j’imagine qu’il existe des différences de racisme entre les pays qui ont beaucoup d’immigration et ceux qui en ont très peu. Je n’insinue pas que ce soit lié, je dirais plutôt que cela pourrait être l’inverse.

M. Henri Nickels. Il existe de l’antisémitisme sans les juifs. En psychologie sociale, l’hypothèse de contact démontre que plus les personnes ont des contacts avec la diversité, moins elles sont racistes.

Il ne faut pas oublier les discours politiques et médiatiques qui influencent les personnes. La recrudescence du racisme est un mal. Les personnes sont plus enclines à exprimer des sentiments racistes et xénophobes qu’elles ne l’étaient auparavant. Sur les réseaux sociaux, elles ont l’impression qu’elles peuvent le faire sans conséquence juridique ou pénale. Si des discours politiques enflamment une situation, cela contribue à alimenter le racisme. La prise de conscience du phénomène augmente ou diminue selon les périodes. Le cas de Georges Floyd a porté le sujet à un niveau très élevé dans la conscience politique et publique, mais George Floyd n’est pas le premier et il ne sera malheureusement pas le dernier.

C’est pourquoi votre mission intervient au bon moment car il est plus que temps d’agir. L’Agence est très heureuse de pouvoir contribuer à cette mission.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie. Heureusement, la représentation nationale n’a pas attendu cet événement pour s’intéresser à ce sujet, mais il est vrai que cette mission d’information dans ce contexte permet d’interroger avec beaucoup de matière et d’acuité nos interlocuteurs. Merci pour les éléments d’actualité et pour les éléments plus structurels dont vous nous avez fait part.

La séance est levée à 13 heures.

Compte rendu n° 47 – Audition de M. Thomas Dautieu, directeur de la conformité de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), de Mme Marie Heuzé, juriste au service des affaires régaliennes et des collectivités territoriales, et de Mme Tiphaine Havel, conseillère pour les questions institutionnelles et parlementaires

Réunion du mardi 17 novembre 2020 à 17 heures

La séance est ouverte à 17 heures.

M. le président Robin Reda. Dans le cadre de la mission d’information de la Conférence des présidents sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter, nous continuons, avec la rapporteure, Mme Caroline Abadie, à organiser des auditions qui nous permettent d’entendre un certain nombre d’institutions et d’organismes publics qui œuvrent au quotidien contre le racisme.

Nous avons en particulier pu entendre le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), et nous recevons aujourd’hui la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), qui constitue une autorité administrative indépendante ayant une place centrale dans notre démocratie. Ses travaux recouvrent des questions essentielles, en particulier dans un contexte de digitalisation croissante des échanges. Elle est représentée par M. Thomas Dautieu, directeur de la conformité, qui est accompagné de Mme Heuzé et Mme Havel.

M. Dautieu, dans le cadre de cette audition, vous pourrez rappeler le cadre juridique applicable au traitement des données dans notre pays, notamment lorsqu’elles révèlent une appartenance ou une origine ethno-raciale. La question de ces données a souvent été abordée lors des auditions que nous avons menées, non seulement avec des représentants des institutions, mais également des intellectuels, des élus et des associations de terrain. Vous pourrez également revenir, dans votre propos liminaire, sur le rôle et les enjeux de la CNIL, mais également la mission qui incombe à la société et aux institutions en matière de lutte contre toutes les formes de racisme et de discrimination.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. M. Dautieu, nous vous remercions d’avoir accepté cette audition. Nous avons en effet régulièrement évoqué la CNIL lors des précédentes auditions. Nous avons parlé de statistiques, mais également de baromètres, d’indicateurs, des enquêtes Trajectoires et origines (TeO), et de manière générale de toutes les études qui visent à mesurer les discriminations. Votre présence a donc tout son sens, car elle permettra de discuter des missions de la CNIL, mais également, par exemple, du rapport coécrit par celle-ci et le Défenseur des droits, car nous avons déjà évoqué les questions de l’« enfermement algorithmique » et de la haine en ligne sur lesquelles il porte.

M. Thomas Dautieu, directeur de la conformité de la CNIL. Je vous remercie d’accueillir la CNIL pour cette audition. Celle-ci a pour mission de garantir que les fichiers informatiques mis en place tant dans le secteur public que dans le secteur privé respectent le cadre légal, fondé sur la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, dite « loi informatique et libertés », et le règlement général sur la protection des données (règlement (UE) 2016/679 du 27 avril 2016 relatif à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel et à la libre circulation de ces données, dit règlement « RGPD »). Le premier principe posé par la réglementation (et qui intéresse plus particulièrement votre mission) est que les fichiers doivent être mis à œuvre à des fins licites et légitimes. À ce titre, la CNIL participe à la lutte contre le racisme, dans le sens où, par exemple, un fichier qui serait mis en place à des fins de discrimination en matière d’accès à l’emploi ou au logement serait, par sa nature même, contraire aux principes de la réglementation.

La loi dite informatique et libertés et le RGPD apportent également des garanties vis-à-vis des données dites « sensibles ». Celles-ci incluent les données relatives à la santé, aux opinions politiques, à l’orientation sexuelle, mais également celles qui révèlent l’origine raciale ou ethnique. Les considérants du RGPD indiquent que « l’utilisation de l’expression “origine raciale” dans le présent règlement n’implique pas que l’Union adhère à des théories tendant à établir l’existence de races humaines distinctes ». Dans la loi française, il est question de « prétendue origine raciale des personnes ».

La loi dite informatique et libertés et le RGPD interdisent l’utilisation des données sensibles dans tout type de traitement informatique. Un traitement informatique qui contiendrait des données relatives à l’ethnie ou l’origine raciale supposée serait donc contraire à la loi française et au RGPD, et une disposition du code pénal prévoit jusqu’à 5 ans d’emprisonnement et 300 000 euros d’amende pour l’utilisation de ces données.

Le RGPD interdit également la prise de décision individuelle automatisée (autrement dit, l’utilisation d’algorithmes) qui exploiterait des données sensibles, sauf si les personnes concernées ont donné leur consentement (par exemple, il est possible d’organiser des sites de rencontre fondés sur des données sensibles), ou si un motif d’intérêt public important est engagé (par exemple, il est envisageable de développer des algorithmes qui utilisent des données de santé).

Ces dispositions fixent un cadre juridique, et la CNIL a pour mission d’instruire les plaintes qu’elle reçoit vis-à-vis de l’utilisation des données. Elle dispose d’un pouvoir de contrôle et de sanction, et peut imposer des amendes allant jusqu’à plusieurs dizaines de milliers d’euros et qui sont fonction de la gravité du manquement constaté. Il est à noter que, depuis la mise en place du RGPD, les mécanismes de déclaration auprès de la CNIL ont été abandonnés afin de recentrer les missions de celle-ci sur l’accompagnement des responsables de traitement ainsi que son rôle de contrôle et de sanction.

Je mettrai maintenant l’accent sur deux points. D’une part, il existe des exceptions à l’interdiction de traiter des données sensibles. Ces exceptions ne s’entendent qu’à partir du moment où le fichier concerné répond à une finalité déterminée, explicite et légitime.

La première de ces exceptions concerne les chercheurs (en dehors du domaine de la santé). Ainsi, il est possible, notamment dans le cadre de recherches en sciences sociales, de collecter des données sensibles, y compris celles relatives à la prétendue origine raciale ou ethnique. La finalité du traitement est ici légitime, mais la demande doit répondre à un certain nombre de critères, dont le premier est de disposer du consentement des personnes concernées, à moins que les données en question aient été rendues manifestement publiques par ces dernières, ou que la recherche présente un motif d’intérêt public au sens du code de la recherche (un avis motivé et publié de la CNIL est alors nécessaire). Dans ce dernier cas, cette exception ne vise que la recherche publique. La recherche privée doit disposer du consentement des personnes, ou les données relatives à ces dernières doivent être manifestement publiques.

La deuxième de ces exceptions concerne la santé. La CNIL peut autoriser la collecte de données relatives à l’ethnie, notamment dans le cadre de recherches médicales pour lesquelles il est scientifiquement prouvé que ces données sont importantes, ou dans le cadre de la pharmacovigilance (des scientifiques peuvent démontrer à la CNIL qu’un médicament est plus efficace pour certaines ethnies).

La troisième des exceptions est le domaine statistique. La loi dite informatique et libertés prévoit une dérogation pour le traitement de données sensibles à des fins statistiques au bénéfice de l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) et des services ministériels statistiques, après avis du Conseil national de l’information statistique (CNIS). Les autres traitements statistiques doivent bénéficier d’un des régimes d’exception évoqués ci-dessus pour traiter des données sensibles.

Les statistiques ethniques sont interdites depuis la décision n° 2007-557 DC du 15 novembre 2007 du Conseil constitutionnel. Dans celle-ci, le Conseil indique que « si les traitements nécessaires à la conduite d’études sur la mesure de la diversité des origines des personnes, de la discrimination et de l’intégration peuvent porter sur des données objectives, ils ne sauraient, sans méconnaître le principe énoncé par l’article 1er de la Constitution, reposer sur l’origine ethnique ou la race ». Un certain nombre de commentateurs de cette décision estiment que le Conseil n’a pas jugé que seules des données objectives (comme la nationalité, qui ne constitue pas une donnée sensible) pouvaient faire l’objet de traitement, mais que cela pouvait également être le cas de données fondées sur un ressenti d’appartenance. Par conséquent, des traitements de recherche en sciences sociales peuvent être engagés sur des données à caractère objectif (nom, origine géographique, nationalité, etc.), mais également des données subjectives (par exemple, la réponse à la question « en pensant à votre histoire familiale, de quelle origine vous sentez-vous ? »), à la condition qu’ils ne visent pas la création d’un référentiel ethno-racial.

Ainsi, la CNIL a rendu en février 2020 un avis sur une enquête statistique de l’Institut national d’études démographiques (INED) portant sur les mutations sociodémographiques dans les départements et les régions d’outre-mer. La CNIL a observé que ce projet d’enquête visait à collecter des données objectives et ne reposait pas sur le régime ethnique ou prétendu racial des personnes interrogées. Certaines questions, telles que celles relatives aux expériences de discrimination, impliquaient des données subjectives, mais la CNIL a estimé que cette enquête n’avait pas pour objet, même indirectement, de classifier les personnes interrogées en fonction soit de leur origine ethnique ou prétendument raciale déclarée, soit d’un référentiel ethno-racial.

En outre, la CNIL a publié en 2007, avant la décision du Conseil constitutionnel, un certain nombre de recommandations destinées à encadrer la mesure de la diversité. Elles sont antérieures au RGPD, mais certaines d’entre elles trouvent encore une pertinence. Elles portent notamment sur l’utilisation de données objectives dans les enquêtes, les études sur le ressenti, la possibilité d’admettre l’analyse des prénoms et des patronymes pour détecter d’éventuelles pratiques discriminatoires, le refus d’un référentiel ethno-racial et la nécessité de garantir la confidentialité et l’anonymat des données par le recours à des techniques d’anonymisation.

La quatrième exception qui permet le traitement des données ethniques ou prétendument raciales concerne les traitements à des fins mémorielles. La loi dite informatique et libertés et le RGPD prévoient des droits pour les personnes qui s’arrêtent au décès de celles-ci. Toutefois, dans certains cas de figures, la CNIL peut décider d’appliquer ces droits aux données relatives à des ancêtres de personnes vivantes. Ainsi, elle a pu se prononcer sur un certain nombre de publications de données, notamment en lien avec la Seconde Guerre mondiale, qui faisaient apparaître des données sensibles. Il a donné aux personnes la possibilité de s’opposer à la diffusion des données relatives à leurs ancêtres si elles estimaient que cette diffusion pouvait leur causer un préjudice. De plus, cette diffusion devait s’entourer de garanties techniques (par exemple, les données ne devaient pas être collectées de manière automatisée par des moteurs de recherche).

La cinquième et dernière exception concerne le cas où le traitement des données sensibles est nécessaire pour des motifs d’intérêt public importants, après adoption d’un décret en Conseil d’État et avis de la CNIL. Je n’ai pas d’exemple à vous donner qui concerne les données ethniques.

D’autre part, la CNIL se mobilise depuis de nombreuses années en matière de lutte contre le racisme. Elle collabore avec le Défenseur des droits, qui fait partie du collège de 17 commissaires qui constitue la CNIL. Cette collaboration en matière de lutte contre le racisme s’est concrétisée en 2012 par la publication d’un guide à usage des acteurs de l’emploi (portant sur les mesures à mettre en œuvre pour mieux mesurer les éventuelles discriminations et pour progresser s’agissant de l’égalité des chances), en 2015 par la signature d’une convention de partenariat, et en 2020 par l’organisation d’un séminaire portant sur la prévention et la lutte contre les biais discriminatoires des algorithmes.

La CNIL a également engagé des travaux sectoriels sur la lutte contre les discriminations, portant par exemple sur l’accompagnement numérique des personnes en difficulté ou encore l’encadrement, au regard de la loi dite informatique et libertés et du RGPD, des dispositifs d’alerte professionnels (qui permettent notamment de dénoncer des faits de discrimination) et celui des fichiers relatifs à l’accès à la location (qui limite les données pouvant être collectées par les bailleurs, ce qui permet de s’assurer que ceux-ci ne disposent pas de données pouvant conduire à des discriminations).

M. le président Robin Reda. Pouvez-vous revenir plus en détail sur les procédures mises en place au regard des opérations de recrutement des employeurs, sachant que ceux-ci peuvent établir par nécessité certains fichiers susceptibles de provoquer des discriminations à l’embauche (je pense, par exemple, aux hôtesses de l’air et au personnel navigant) ? Comment dialoguez-vous avec ces entreprises, et comment, le cas échéant, intervenez-vous auprès d’elles ?

M. Thomas Dautieu. La mission de la CNIL est double. D’une part, elle doit expliquer aux entreprises la loi et le RGPD de manière concrète. Cette activité correspond à l’activité de production de droit souple de la CNIL. D’autre part, elle porte une mission d’enquête, sur la base notamment de plaintes. Ainsi, elle reçoit plus de 14 000 plaintes par an, dont une partie importante concerne le monde du travail.

Le recrutement est de plus en plus automatisé. Des fichiers sont donc mis en place. L’un des grands principes de la loi informatique et libertés est que les données collectées doivent être pertinentes. Les entreprises doivent donc uniquement collecter les données nécessaires à leurs opérations de recrutement. Une recommandation de la CNIL existe s’agissant de ces dernières. Toutefois, elle date de 2004, à une époque où le monde informatique était très différent, notamment s’agissant des algorithmes (qui aident de plus en plus au recrutement, sans pour autant remplacer la prise de décision humaine). Or, les biais algorithmiques, qui ne sont pas nécessairement volontaires, peuvent générer des discriminations. Par conséquent, la CNIL a lancé un groupe de travail sur l’application de la loi dite informatique et libertés aux algorithmes en matière de recrutement. Dans ce cadre, elle procède à des auditions de concepteurs d’algorithmes, de syndicats, d’organismes de recrutement, etc., afin d’adapter cette recommandation de 2004.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Le cadre qui s’applique aux statistiques et à la recherche semble relativement souple. Je vous remercie pour ces précisions, car nos auditions nous avaient laissé l’impression qu’en dehors de l’enquête TeO de l’INED, les possibilités offertes pour observer les discriminations étaient limitées.

En ce qui concerne les algorithmes, le rapport rendu par la CNIL avec le Défenseur des droits indique que « le plus souvent, c’est la combinaison de plusieurs critères neutres qui peut emporter des effets discriminatoires ». Pourriez-vous présenter des exemples de ce principe qui ne concernent pas le recrutement ?

M. Thomas Dautieu. Dans le cadre de l’accès au logement, les bailleurs ont accès à des dossiers informatiques de plus en plus complets, même si la loi limite les données qui peuvent être collectées. En combinant l’ancienne adresse d’une personne candidate à un nouveau logement, sa nationalité et son niveau de revenu, il est possible de provoquer certaines discriminations.

Cependant, le réel danger est qu’un algorithme qui n’est pas programmé pour discriminer certaines personnes parvienne, par son fonctionnement autonome, à des formes de discrimination, en favorisant certains critères sur d’autres. Pour cette raison, la CNIL insiste sur la nécessité de vérifier régulièrement si les algorithmes remplissent bien la fonction pour laquelle ils ont été conçus, sans créer de biais.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Merci pour votre exemple, qui est très clair. L’orientation des lycéens repose aujourd’hui sur des algorithmes au travers de Parcoursup. Avez-vous été amenés à étudier le fonctionnement de ce dernier ?

M. Thomas Dautieu. L’affectation des lycéens se fonde sur un double mécanisme, au niveau national avec Parcoursup, et au niveau local des établissements d’enseignement supérieur, qui peuvent choisir ou non d’utiliser des algorithmes.

Nous n’avons pas audité l’ensemble des algorithmes mis en place par les établissements d’enseignement supérieur, mais nous avons été saisis de plaintes sur le sujet. Des parlementaires se sont également interrogés sur un éventuel désavantage des lycéens d’origine rurale par rapport à ceux habitants les centres-villes. La CNIL préconise (et cette préconisation a été confirmée par le Conseil d’État) de permettre à tous les lycéens d’accéder au code source de tous les algorithmes utilisés par les établissements d’enseignement supérieur. Celui de Parcoursup a été rendu public. Il peut donc faire l’objet d’un audit, et il est possible de vérifier quels critères sont utilisés, et quelle est leur pondération. Ainsi, comme je l’indiquais, la notion d’auditabilité des algorithmes est essentielle.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Cette notion est-elle pour autant suffisante ? Certains rapports indiquent que le lycée dans lequel le futur étudiant a obtenu son baccalauréat, combiné à un autre critère en apparence neutre, peut créer des discriminations.

M. Thomas Dautieu. L’auditabilité des algorithmes est indispensable. Il serait très risqué que les professionnels qui utilisent ces algorithmes ne soient pas en mesure de les remettre en cause. Le premier champ de l’utilisation de l’intelligence artificielle est celui de la santé. Elle sert notamment à détecter des pathologies. Il serait dangereux que les professionnels de santé soient contraints par les résultats fournis par les algorithmes, sans pouvoir vérifier ce qui a conduit la machine à préconiser, par exemple, un traitement en particulier. La capacité des professionnels à questionner les algorithmes et les données me paraît essentielle, sans quoi un trop grand pouvoir sera donné à ces dispositifs.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Le champ d’investigation du racisme est particulièrement large. Au-delà du travail sur les préjugés, l’éducation et la mémoire, nous devons également explorer la question de la chaîne pénale dans nos travaux. Souhaitez-vous soulever des points que nous n’avons pas encore abordés et qui pourraient nous aider à construire notre rapport, par exemple sur les réseaux sociaux, la haine en ligne, le recrutement ou le logement ?

M. Thomas Dautieu. À titre personnel, je suis convaincu que l’un des principaux champs à creuser est celui de l’utilisation des données massives par les algorithmes. La CNIL travaille sur le sujet depuis quelques mois. Des études américaines ont montré que lorsque les algorithmes n’étaient pas régulièrement audités et calibrés, ils pouvaient dévier vers des formes de racisme. Ainsi, un chatbot développé par Microsoft s’est, après son lancement, rapidement mis à tenir des propos inacceptables.

Nous devons travailler sur la puissance de la machine, et la foi en celle-ci, d’autant qu’elle est alimentée par des données que nous produisons, même si l’exploration de ce champ prendra de nombreuses années. Votre mission doit s’attacher à cette question, qui est essentielle à l’ère numérique dans laquelle nous vivons.

M. le président Robin Reda. Je poserai pour terminer deux actions d’actualité. La première porte sur la reconnaissance faciale, qui est évoquée dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, mais dont on imagine facilement les difficultés de mise en œuvre pratique et juridique au regard des préconisations de la CNIL sur la vidéoprotection, ainsi que les risques qu’elle peut faire peser, certains publics pouvant être plus surveillés que d’autres dans l’espace public. Cette question est directement liée à la lutte contre les discriminations et les racismes, au regard des débats déjà existants sur les contrôles policiers « au faciès ». Un groupe de travail de la CNIL réfléchit-il sur ce sujet ?

Ma seconde question concerne le domaine électoral. Les États-Unis, dont l’approche ouvertement communautariste est très différente de la nôtre, tendant à segmenter les campagnes électorales et les votes en fonction de l’appartenance ethnique. En France, cette tendance pourrait également constituer une tentation pour certains, surtout si de nouveaux mécanismes de vote (comme le vote par correspondance) venaient à entrer en jeu. Avez-vous observé des tentations, voire des tentatives d’exploiter des fichiers électoraux à des fins communautaristes ou ouvertement ethniques ?

M. Thomas Dautieu. Depuis quelques années, nous constatons un développement, non pas des dispositifs de reconnaissance faciale, mais d’une volonté de multiplier ceux-ci, pour des motifs en partie sécuritaires.

La CNIL s’intéresse à cette question, et a publié l’an dernier une note d’analyse et de positionnement sur la reconnaissance faciale. Celle-ci ne constitue pas une évolution de la vidéoprotection, mais marque une rupture, car elle utilise des données particulièrement sensibles, les données biométriques. En effet, s’il est possible de changer de carte bleue, il est impossible de refaire son visage. Ces données sont donc extrêmement personnelles.

Les systèmes de reconnaissance faciale ne peuvent alors être mis en place que pour un motif extrêmement important, et avec toutes les garanties nécessaires en matière de protection des données. Nous sommes de plus en plus régulièrement saisis par des collectivités locales et des gestionnaires de transports publics sur des questions liées à des caméras intelligentes ou de systèmes de reconnaissance faciale. La CNIL apporte une attention toute particulière au sujet, et a appelé à de nombreuses surprises à engager un débat au Parlement.

S’agissant des opérations électorales, vous avez raison. La CNIL constate le développement de logiciels aidant à réaliser de la prospection électorale, notamment par voie électronique. Elle a produit un certain nombre de documents sur ce thème, mais n’a pas observé de tentative d’utiliser des données à des fins de segmentation ethnique, raciale ou religieuse du vote. À ma connaissance, elle n’a pas été saisie de plaintes ni n’a reçu d’information en ce sens, mais le numérique est en train de pénétrer la sphère de la propagande électorale, les données étant de plus en plus accessibles aux partis politiques et aux candidats.

M. le président Robin Reda. Nous vous remercions.

La séance est levée à 17 heures 40.

Compte rendu n° 48 – Audition de Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances

(Réunion du mardi 17 novembre 2020 à 18 heures)

La séance est ouverte à 18 heures.

M. le président Robin Reda. Madame la ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances, je vous remercie d’avoir accepté notre invitation.

Les travaux de notre mission d’information, créée en décembre 2019, n’ont pu commencer qu’en juin mais ils se poursuivent tambour battant. Chaque semaine, avec Mme la rapporteure, nous procédons à plusieurs heures d’audition sur ce sujet complexe, afin de dresser un état des lieux des différentes formes de racisme dans notre pays, et de trouver des pistes de réflexion et de solutions pour rendre plus effective la lutte contre le racisme dans toutes ses dimensions. L’objectif est de rendre ce rapport dans les mois qui viennent.

Nous avons entendu des universitaires de différentes disciplines – sociologues, historiens, philosophes – et des représentants d’associations nationales connues pour leur combat contre le racisme, avec lesquels je suppose que vous êtes régulièrement en contact. Nous avons également entamé un cycle d’auditions de plusieurs institutions, dont le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA) et la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Nous avons souhaité avoir des échanges avec les différents ministères concernés, tant dans leurs composantes techniques qu’en la personne de leur ministre. Nous avons déjà entendu le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, il y a quelques semaines, et nous recevrons aussi le garde des Sceaux.

Dans ce cadre, votre propos complétera certainement ceux de Frédéric Potier, délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Madame la ministre, vous détenez le portefeuille clé sur les thématiques qui nous intéressent, votre champ d’action étant aussi riche et varié que les sujets vers lesquels cette mission nous entraîne. Peut-être pourriez-vous, dans votre propos liminaire, expliquer en quoi le caractère interministériel de votre portefeuille aide à aborder tous ces champs d’action possibles.

S’agissant du racisme, quels sont vos priorités et vos axes de travail ? Le terme même de « racisme » ne figure pas dans l’intitulé de votre portefeuille. Il serait intéressant de voir en quoi le choix d’un mot très positif, celui de « diversité », peut aider à lutter contre le racisme et en quoi la « discrimination » est chargée d’une connotation victimaire.

Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances. Le sujet qui nous réunit est essentiel, car il touche à notre cohésion nationale et à notre pacte républicain. Il est d’ailleurs au cœur de l’actualité. Les menaces de mort reçues récemment par Mohamed Gnabaly, maire de L’Île-Saint-Denis, ou les appels racistes lancés sur les réseaux sociaux contre les personnes d’origine asiatique nous le démontrent chaque jour, le racisme et l’antisémitisme demeurent, dans notre pays, une bien triste réalité qui blesse toujours et peut parfois aussi tuer, malheureusement.

La triple crise, sanitaire, économique et sécuritaire, qui traverse le monde en général et notre pays en particulier, exacerbe encore les tensions. Comme souvent dans les périodes de crise, elle contribue à renforcer les préjugés et les discriminations.

Consciente des tensions montantes en France, j’ai réuni, le 12 novembre, les représentants des principales associations de lutte contre le racisme et l’antisémitisme, que j’avais rencontrés lors de ma prise de fonction au mois de juillet. Nous étions convenus de nous revoir à intervalles réguliers pour travailler ensemble, et je tenais à évoquer avec eux ces faits d’actualité très préoccupants. J’ai écouté à la fois leur diagnostic et leurs propositions concrètes. Nous avons également évoqué le futur plan de lutte contre le racisme 2021-2023, qui sera piloté par la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH). Nous le coconstruirons avec les associations, acteurs fondamentaux pour avancer sur ces sujets.

Je me suis particulièrement entretenue avec la présidente de l’Association des jeunes Chinois de France, pour l’assurer de ma vigilance et de mon soutien face au déferlement de menaces et d’agressions dont la communauté asiatique de France est la cible. La crise sanitaire que nous traversons constitue, en effet, un facteur aggravant en matière de racisme. Il y a donc urgence à agir et à se mobiliser contre toutes les formes de racisme, d’antisémitisme et de discrimination, qui sont indignes d’un pays civilisé tel que le nôtre et portent atteinte à nos valeurs fondamentales. Elles sont l’antithèse de la promesse républicaine qui nous lie les uns aux autres.

Mon parcours m’autorise, avec les préoccupations oratoires qui s’imposent, à parler avec franchise sur le thème qui nous occupe. En préambule, je veux dire combien je sais que ce sujet touche au tréfonds de l’âme de chacun et à la complexité qui habite chaque individu. Je sais aussi que la question du racisme et de l’antisémitisme est sensible. Ces discours de haine peuvent séduire, parfois même cimenter des groupes d’individus, comme ils peuvent inspirer des propos exaltés ou de cyniques calculs politiques. L’histoire nous l’a malheureusement montré à maintes reprises dans le passé. Notre société contemporaine n’est malheureusement pas imperméable à ces discours.

Oui, il existe des discriminations dans l’accès au logement et à l’emploi. Les enquêtes du Défenseur des droits l’ont démontré à maintes reprises, les discriminations à raison de l’origine sont importantes. Il s’agit du deuxième critère invoqué devant cette institution, après le handicap. Toutes les formes de discrimination doivent être combattues : comme les souffrances qu’elles engendrent, elles ne doivent pas être hiérarchisées. Oui, certains propos relayés dans les médias stigmatisent. Ils jettent de l’huile sur le feu, nous dressent les uns contre les autres, alors que nous devrions, au contraire, rechercher l’apaisement, l’union et la concorde dans les moments difficiles que nous traversons. Oui, aussi, les contrôles « au faciès » sont une réalité concrète que certains de nos concitoyens vivent au quotidien. Il est vrai, enfin, que l’égalité des chances n’est pas encore effective dans l’ensemble de notre pays.

Pourtant, l’universalisme auquel nous croyons, le modèle républicain dont nous sommes si fiers fonctionne. Ne soyons pas myopes face à ces réalités silencieuses dont nous pouvons nous enorgueillir. Ce modèle, nous y sommes viscéralement attachés. Il fait la singularité de notre pays et, vu de l’étranger, suscite tantôt des interrogations ou des incompréhensions, tantôt de l’admiration. La tradition française est une conception abstraite de la citoyenneté, qui fait fi des singularités des individus. Elle est indépendante des genres, des croyances, des couleurs de peau et des orientations sexuelles.

Soyons lucides, ce modèle est fortement bousculé. Il est remis en question par de nouvelles formes de discours, qui distillent dans le débat public l’idée qu’il existerait en France un « racisme d’État ». Je vous le dis tout net, la notion de racisme d’État est, à mes yeux, totalement infondée. J’ai vécu en Afrique du Sud, où l’apartheid, c’est-à-dire le racisme gravé dans le marbre de la loi, était une réalité concrète il y a encore moins de trente ans. En France, il existe des actes racistes, qu’il faut combattre de toutes nos forces, mais il n’existe pas de racisme d’État. Nos services publics, nos lois ne pratiquent pas la ségrégation en fonction des origines ou des croyances. Ce fantasme, colporté par certaines associations ou acteurs politiques, doit être combattu avec force.

Notre pays est le pays des droits de l’homme et du citoyen, mais il a malheureusement tendance à se perdre dans ses divisions. Les déboulonnages de statues auxquels on assiste depuis quelques années en sont l’un des symptômes, qui n’est pas uniquement symbolique. L’histoire de France doit être lue et appréhendée dans sa globalité. Elle contient des pages sublimes, avec des héroïnes et des héros dont nous pouvons être fiers collectivement, mais aussi des pages plus sombres. Chaque période a produit ses haines, avec son lot de bourreaux et de zélateurs. Ces pages sombres, nous ne devons ni les occulter, ni les instrumentaliser ; nous devons les regarder en face, les expliquer, faire œuvre de pédagogie, en particulier auprès des jeunes générations. Nous devons débattre, confronter les points de vue, mais ne jamais faire de la politique politicienne avec notre histoire : c’est une impasse et un fourvoiement. Nous devons poser un regard lucide sur notre passé, qui est à la fois riche et complexe. On n’écrit pas l’histoire avec une gomme ou avec des jugements. Ernest Renan nous a invités à penser la Nation comme « un héritage de gloire et de regrets ». C’est en transmettant cet héritage dans sa globalité que nous pourrons redonner corps à notre vivre ensemble et donner un sens à notre aventure collective.

Ce travail mémoriel est une ligne de crête, sur laquelle nous n’avons pas le droit de trébucher. Nous ne devons jamais rompre avec l’exigence de lucidité qui doit être la nôtre. C’est le cœur du travail qu’a confié le Président de la République à Benjamin Stora, sur la mémoire de la colonisation et de la guerre d’Algérie.

D’une manière générale, il est nécessaire de développer les actions mémorielles. Certaines figures importantes de notre histoire, nées hors de l’Hexagone – Félix Éboué, Aimé Césaire, les sœurs Nardal, Gaston Monnerville, Manon Tardon et bien d’autres – demeurent trop peu connues, et trop peu reconnues en 2021. Plutôt que de déboulonner des statues, plutôt que d’effacer, nous devons, au contraire, enrichir nos musées, nos manuels scolaires, nos rues et, ainsi, nos mémoires collectives. C’est notamment le sens du projet de Geneviève Darrieussecq, qui invite les maires à baptiser certaines rues de nos communes de noms de héros d’Afrique, qui ont par exemple combattu pour la France durant la Seconde Guerre mondiale.

La reconnaissance prend vie à travers la transmission du savoir. Elle passe également par une meilleure représentativité, dans les médias, de la diversité de la société française telle qu’elle est aujourd’hui. L’exemple du baromètre CSA publié en septembre sur le sujet le montre, les médias offrent une photographie qui n’est pas représentative de la France telle qu’elle est aujourd’hui. C’est également le cas dans le cinéma. La France est plurielle : l’industrie audiovisuelle doit la représenter.

Mais cette reconnaissance passe aussi par la « saison africaine » en France, qui vise à mieux faire connaître l’Afrique contemporaine aux Français. L’engagement du Président de la République nous permettra de dérouler cette saison de décembre jusqu’au mois de juillet 2021, si la pandémie le permet. Cela passe encore par la restitution de certaines œuvres du patrimoine culturel africain, comme Emmanuel Macron s’y est engagé en novembre 2017 à Ouagadougou. L’Assemblée nationale et le Sénat ont récemment voté à l’unanimité le retour au Sénégal et au Bénin de plusieurs œuvres d’art historiques dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif au retour de biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal.

En d’autres termes, le Gouvernement propose des réponses pédagogiques, des réponses d’inclusion. L’histoire doit, non pas faire le tri mais, au contraire, faire œuvre d’honnêteté et de lucidité pour nous rassembler. Ce n’est que de cette manière que nous réconcilierons les Français entre eux et que nous ferons nation.

Refuser la nuance, c’est refuser la vérité. Cela fait le lit de tous les radicalismes et les complotismes. Je réfute donc l’existence d’un racisme institutionnalisé : cette idéologie, car c’en est une, va à l’encontre de l’universalisme. Nous devons, au contraire, travailler sur des actions contraintes et inclusives, qui vont nous rassembler plutôt que nous diviser.

La lutte contre le racisme et l’antisémitisme est un défi majeur auquel l’ensemble des pays européens sont confrontés. Ursula von der Leyen a exhorté les pays européens à construire un véritable plan de lutte contre le racisme et les discriminations. Nous devons rester lucides et réalistes parce que les époques changent. La haine, elle aussi, s’est métamorphosée : elle a changé de visage, endossé de nouvelles pratiques, mais elle n’a pas baissé en intensité. Notre devoir républicain, à nous, responsables politiques, mais aussi à tous les citoyens de notre pays, est de poursuivre ce combat. Il constitue une priorité de ce Gouvernement, qui se traduira notamment dans le projet de loi pour la défense des valeurs républicaines.

La lutte contre le racisme constitue une politique publique bien ancrée dans notre pays. Notre arsenal juridique en la matière est important. De nombreux acteurs publics et associatifs y travaillent tous les jours. Je reconnais volontiers que l’on peut faire mieux et plus pour redonner confiance en la République et en ses institutions. C’est mon rôle aujourd’hui, en lien avec la DILCRAH notamment, ainsi qu’avec les parlementaires et le tissu associatif, que de continuer à renforcer nos politiques publiques pour combattre toutes les formes de haine, de la façon la plus efficace qui soit.

La meilleure arme repose sur le triptyque : éducation, formation et sanction.

L’école est le meilleur creuset pour porter les promesses de la République. C’est aussi notre meilleur levier pour éclairer les esprits et lutter contre les préjugés. C’est à l’école que nous devons apprendre et, parfois aussi, désapprendre. Je suis heureuse de savoir que vous avez entendu Jean-Michel Blanquer, car c’est dans l’école que doivent se déconstruire les idées reçues, que nous devons détricoter les stéréotypes qui enferment dans des cases et qui secrètent le racisme et l’antisémitisme qui gangrènent notre société. L’école doit être la première enceinte où nous pouvons inculquer les valeurs de respect, d’acceptation et d’ouverture d’esprit. Elle doit être le lieu où nous apprenons l’altérité, car c’est le regard de l’autre qui enferme et rejette autant qu’il libère.

Avec Jean-Michel Blanquer, nous considérons que c’est de cette manière que nous construirons une société beaucoup plus républicaine. Nous devons donc développer les actions éducatives en milieu scolaire. Nous le faisons déjà : la DILCRAH finance des actions menées par des associations à destination des jeunes sur le temps scolaire et en dehors, dans les écoles, les collèges, les lycées. Nous devons les amplifier.

Le deuxième pilier du triptyque est la formation. Dans ce domaine, l’État doit être exemplaire : qu’il s’agisse de nos forces de l’ordre, des magistrats ou des enseignants, les acteurs du service public doivent être sensibilisés et formés à ces enjeux auxquels ils sont confrontés quotidiennement. Cela passe, bien entendu, par la formation initiale, mais aussi par la formation continue. La DILCRAH joue, là aussi, un rôle important. À travers elle, nous avons lancé, en octobre, un appel à projets local contre les discours et les actes de haine. S’inscrivant en complément du travail mené sur le terrain par les comités opérationnels de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT, présidés par les préfets, cet appel à projets doit permettre de soutenir localement des projets citoyens. En 2019, la DILCRAH a soutenu 873 projets de ce type, pour une enveloppe d’un peu plus de 2 millions d’euros. Il s’agit donc d’un outil très important, qui permet d’agir concrètement contre la haine.

Le troisième pilier est la sanction. La stricte application du cadre juridique est indispensable. Le ministère de la justice édicte des instructions dans ce domaine à l’attention des parquets, afin que ces derniers adoptent le réflexe d’échanger régulièrement avec les associations. Il faut une sensibilisation et une sévérité à l’égard des faits de racisme, d’antisémitisme et de discrimination. Comme le prévoit la loi, les juges doivent retenir les circonstances aggravantes de racisme, ce qui arrive encore trop peu – les associations nous l’ont encore dit la semaine dernière.

Le Défenseur des droits est également un acteur important en la matière, car il lutte de manière très efficace contre les discriminations. Avec Claire Hédon, que j’ai eu le plaisir de rencontrer, nous conclurons prochainement une convention de collaboration, afin d’amplifier notre mobilisation commune.

La question des réseaux sociaux est tout à fait cruciale. Les réseaux sociaux sont devenus un déversoir de propos haineux, le réceptacle d’un racisme et d’un antisémitisme décomplexés. Il faut absolument les punir et, pour ce faire, lever l’anonymat. Si les propos haineux, les menaces de mort et les insultes sont virtuels, les dommages collatéraux et les blessures qu’ils infligent sont, quant à eux, bien réels. L’actualité nous l’a démontré encore très récemment avec les agressions qu’ont subies certaines personnes d’origine asiatique. Nous devons donc être intransigeants envers le racisme et l’antisémitisme décomplexés qui sévissent sur internet, et ce d’autant plus qu’ils touchent majoritairement les jeunes générations. Nous devons travailler avec les plateformes afin qu’elles renforcent leur rôle de modération. Le Gouvernement est décidé à avancer de manière résolue sur le sujet, dans le cadre du projet de loi sur la défense des valeurs républicaines.

La réponse doit être également organisée au niveau européen, car la question dépasse les frontières. Les futurs textes relatifs aux services numériques, dits Digital Services Act (DSA), dont l’un des objets sera la régulation des contenus sur les réseaux sociaux, seront présentés le 2 décembre. La France travaillera avec la Commission européenne et le Parlement européen pour que cette réglementation soit la plus ambitieuse possible.

Les actions que je vous ai sommairement énumérées s’inscrivent dans le sillon tracé par le plan national de lutte contre le racisme et l’antisémitisme 2018-2020. Il s’agit naturellement d’un plan interministériel : il est piloté par mon ministère et par la DILCRAH, mais concerne l’ensemble du Gouvernement. Une évaluation sera faite en mars, dans le cadre de la préparation du futur plan d’action qui sera présenté l’année prochaine. Cette nouvelle stratégie sera en cohérence avec le plan d’action de l’Union européenne contre le racisme pour les années 2021-2025. Je souhaite que les associations participent étroitement à son élaboration. Je veux aussi que l’on adopte une véritable approche territoriale en la matière, afin d’être le plus opérationnel et efficace possible. Je veux également que l’ensemble des services de l’État soient sensibilisés à ces enjeux. En outre, je m’appuierai sur les conclusions de vos travaux pour enrichir ce nouveau plan.

La lutte contre le racisme et l’antisémitisme doit nous rassembler et être l’affaire de tous. Du fait des enjeux auxquels notre société est confrontée, nous sommes soumis à une obligation d’action et de résultats. Nous n’avons pas le droit d’échouer ni de réussir à moitié, car les attentes sont très nombreuses. Le racisme, l’antisémitisme et les discriminations sont l’exact opposé de l’ADN de notre République, l’exact contraire de ce que nous avons accompli et de ce qui nous rassemble. Nous devons travailler à la construction d’une société dans laquelle l’égalité et la fraternité reprennent tout leur sens. Vous pouvez évidemment compter sur ma pleine mobilisation, de même que je sais pouvoir compter sur la vôtre.

M. le président Robin Reda. Votre poste et son intitulé vous exposent évidemment à de nombreuses revendications, en particulier celles qui sont dites « intersectionnelles » – terme importé et qui est de plus en plus à la mode auprès de certains intellectuels et associations. En matière d’égalité femmes-hommes, notamment, certaines personnes considèrent qu’il y a différents types de féminisme et que l’un est plus légitime que les autres au motif qu’il soutient les personnes cumulant les discriminations. Êtes-vous soumise à des pressions visant à faire en sorte qu’un féminisme noir, par exemple, ou lié à une ethnie particulière, soit mieux reconnu et mieux accompagné par le ministère dont vous avez la charge ? Je suis intéressé de savoir de quelle manière votre ministère et vous-même avez à cœur d’inscrire votre combat dans une logique universaliste, en dépit des pressions éventuelles.

Ma seconde question est plus personnelle. Je me permets de la poser car vous avez vous-même mentionné votre parcours. Je suis le député des villes d’Athis-Mons et de Viry-Châtillon et si j’en crois mes échanges sur le terrain, votre parcours est cité en exemple, dans une logique d’égalité des chances. Je voulais vous interroger très directement sur un sujet sensible : les statistiques ethniques. Dans le combat pour l’égalité des chances, on peut imaginer que les inégalités de départ soient liées à une prétendue race, mais aussi estimer qu’elles sont liées plus largement au milieu social, au niveau d’éducation de la famille ou encore au lieu d’habitation. Que pensez-vous de ces différentes manières d’aborder la question, et quel est votre point de vue sur les statistiques ethniques comme éventuel outil de promotion de l’égalité des chances et de la diversité, dans l’audiovisuel mais aussi, plus largement, dans le monde du travail ?

Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée. Comme vous, je m’inscris dans la logique de l’universalisme. Je me garderai de hiérarchiser les discriminations, car cela nous entraînerait sur un chemin extrêmement périlleux. Force est toutefois de reconnaître que certaines personnes subissent une accumulation de discriminations. Une femme handicapée, par exemple, a plus de risques de souffrir de violence conjugale. Par ailleurs, des jeunes femmes issues de la diversité me disent que, quand on est une femme noire ou maghrébine, le CV que l’on présente est beaucoup moins pris en considération. Ne pas regarder ces réalités en face serait malhonnête.

Je ne subis aucune pression ; je fais ce que je pense devoir faire. Je traite l’ensemble des problèmes tout en distinguant chacun d’entre eux. Quand nous travaillons sur les violences faites aux femmes, nous n’y intégrons aucune notion d’ethnie, d’origine ni de classe sociale, car cela peut toucher n’importe quelle femme. Chaque fois que nous trouvons une solution pour une femme victime de violences, elle sert à tout le monde. De la même manière, lorsque nous traitons le sujet des discriminations, nous considérons que les solutions proposées peuvent servir à tous. C’est la raison pour laquelle nous travaillons avec toutes les associations. Celles-ci nous disent qu’il faut absolument que nous restions dans l’universalisme, mais qu’il faut aussi prendre en compte les particularités. À cet égard, nous avons eu des échanges spécifiques avec l’Association des jeunes Chinois de France, comme avec la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA) ou SOS racisme. Il n’en demeure pas moins que je me garde bien d’établir quelque hiérarchie que ce soit. Si l’on se plaçait dans la logique que vous évoquiez, je cumulerais moi-même les motifs de discrimination… Je ne vais certainement pas me laisser impressionner par ce genre de choses.

En ce qui concerne les statistiques ethniques, je n’y suis pas favorable. Notre droit est tout à fait clair, et le Conseil constitutionnel s’est prononcé depuis longtemps. Je constate d’ailleurs que même les pays qui les pratiquent en raison de leurs traditions, avec comme idée sous-jacente la mise en œuvre de quotas, ne souhaitent plus appliquer des politiques correctrices d’inégalités par ce moyen. Il existe d’autres méthodes pour mesurer le racisme en France. Du reste, en avons-nous besoin pour savoir qu’on a plus de mal à obtenir que son CV soit pris en considération lorsque l’on est maghrébin et que l’on habite le 93 ? Non ! Certaines choses sont évidentes. Recourir à des statistiques ethniques pour mesurer des choses évidentes me paraît contre-productif.

Dans son rapport annuel 2019, la Commission nationale consultative des droits de l’Homme a constaté une augmentation de 27 % des actes et propos antisémites, de 132 % des actes et propos xénophobes et de 54 % des actes et propos anti-musulmans. Il n’y a pas eu besoin de statistiques ethniques pour parvenir à cette conclusion. Le Défenseur des droits peut, lui aussi, nous fournir les informations dont nous avons besoin, à travers son rapport annuel et ses rapports thématiques : en juin, par exemple, il a publié un rapport consacré à l’urgence d’agir contre les discriminations en raison de l’origine. Pour cela non plus, il n’a pas été nécessaire de faire des statistiques ethniques. L’Institut national d’études démographiques accomplit également un travail remarquable avec son étude trajectoires et origines (TEO), là encore sans statistiques ethniques. La première édition de cette étude date de 2008 ; la deuxième débutera dans les prochains mois. La DILCRAH participe à son financement.

La situation est suffisamment complexe pour que nous n’ajoutions pas encore de la complexité. Par ailleurs, nous disposons de moult dispositifs pour lutter contre les discriminations ; ce que je souhaite, c’est que nous les appliquions à la lettre plutôt que d’en inventer de nouveaux.

En ce qui concerne mon parcours et la question de l’égalité des chances, on me dit souvent que mon exemple est l’arbre qui cache la forêt. Ce n’est pas vrai : des parcours comme le mien, j’en connais beaucoup. Depuis que j’ai eu la possibilité de devenir cadre dirigeant puis cheffe d’entreprise, je suis allée à la rencontre des jeunes, dans les quartiers ostracisés, parfois même oubliés – je pense au quartier de la Grande Borne, à Grigny, ou encore à Clichy-sous-Bois. Ces jeunes me disent que cela n’est pas pour eux, qu’ils n’y arriveront pas ; ils n’y croient plus. Je leur raconte donc mon histoire, non pas pour leur dire à quel point mon parcours est extraordinaire, mais pour qu’ils comprennent que si moi j’y suis arrivée, eux aussi le peuvent. Je crois fondamentalement à la représentativité, aux modèles. Or de nombreux jeunes ont réussi, même en étant partis de loin. Ils peuvent montrer à ceux qui doutent ou ont perdu l’espoir que c’est possible. Il est vrai que ces jeunes-là, on ne les entend pas suffisamment, que ce soit dans les médias audiovisuels ou dans la presse. On ne parle des jeunes dans les quartiers défavorisés qu’à propos de délinquance, quand des voitures brûlent, mais il y a de très belles histoires à raconter. Il faut que vous m’aidiez à les mettre en lumière : c’est aussi en déconstruisant ces stéréotypes que nous lutterons contre les préjugés.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Merci, madame la ministre : vous nous donnez beaucoup d’espoir grâce à votre enthousiasme et votre optimisme.

Ma première question portait sur la dimension interministérielle de votre action. Dans votre propos liminaire, vous nous avez parlé de justice, d’éducation et d’armée : on voit bien que votre ministère travaille avec toutes les administrations. Cela dit, en ce qui concerne les ressources humaines dans les ministères, nous avons auditionné un certain nombre de personnes et, chaque fois que nous les avons interrogées sur ce qu’elles faisaient pour lutter contre le racisme et favoriser l’égalité des chances, elles ont répondu que les administrations centrales mêmes n’étaient pas encore tout à fait exemplaires. Avez-vous abordé cet enjeu avec les différents ministères ? Cela pourrait être un angle d’attaque pour donner des modèles aux jeunes, car travailler dans un ministère constitue une belle réussite.

En mai et en juin, durant le mouvement de protestation, certaines personnes disaient qu’il n’y avait jamais eu de ministre de couleur en France. C’était bien évidemment faux. Avant 2017 il y avait des exemples comme le vôtre. Peut-être ne sont-ils pas assez nombreux ; toujours est-il que c’est comme si la mémoire collective les effaçait rapidement. Comme vous le disiez, nous ne mettons pas suffisamment en valeur ces modèles. Il faut également les désacraliser aux yeux des jeunes, pour que ces derniers se rendent compte que ces personnes-là aussi ont réussi en partant de rien ; c’est très difficile, je l’entends, mais ce n’est pas impossible.

Cela me ramène à la terminologie, sur laquelle je m’interroge depuis plusieurs semaines, car les mots ont une importance. Le terme « discrimination » est-il le bon ? S’il y a des discriminations, cela veut dire qu’il existe aussi des victimes – or ces discriminations peuvent être résiduelles, involontaires, et il n’y a pas de « bourreaux ». Comment se sentir citoyen à part entière de la République quand les mots font de soi une « victime » ? En me reportant à l’intitulé de votre portefeuille, je constate qu’il ne comporte que des mots qui rassemblent, pas des mots qui divisent. Quelle est votre réflexion sur la question de la terminologie ?

Enfin, votre approche territoriale m’intéresse beaucoup. Je suis députée de l’Isère, dans une circonscription comprenant un peu de ruralité et une petite ville de 30 000 habitants, où l’on peut rapidement se sentir loin de tout, même si, heureusement, Lyon n’est pas très loin. Dans certains endroits, en France, il n’y a aucun lieu de mémoire officiel, en dehors du monument aux morts que l’on trouve dans chaque village : s’agissant de la décolonisation et de l’esclavage, il n’y a pas de musée où l’on peut emmener les jeunes pour leur expliquer ce qui s’est passé. Il n’y a pas non plus de préfet délégué pour l’égalité des chances dans tous les départements. S’agit-il de relais sur lesquels vous pouvez vous appuyer ? Comment envisagez-vous un meilleur maillage territorial ?

Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée. L’exemplarité est fondamentale. L’État se doit d’être exemplaire : on ne peut prôner un principe qu’on ne respecte pas soi-même. Mon cabinet, par exemple, est parfaitement paritaire, alors que l’on m’avait dit que je n’y arriverais pas. Or, non seulement j’y suis arrivée, mais, à nous tous, nous représentons environ dix nationalités. C’est cela, l’histoire de notre pays ; c’est cela qui fait sa beauté. Quand les personnes en question vous parlent de leurs origines, elles en sont fières.

En formant un cabinet paritaire, qui reflète en outre la pluralité de notre pays, non seulement je montre à mes collègues que c’est possible, mais je fais en sorte qu’il ressemble aux personnes auxquelles nous nous adressons. Lorsque j’étais cheffe d’entreprise, je pouvais aller partout et parler avec tout le monde parce que je me reconnaissais en chacun et que chacun pouvait se reconnaître en moi. C’est la raison pour laquelle je travaille à la mise en lumière des « rôles modèles » : en tant que ministre chargée de la diversité, il est important que je montre aux gens les personnes auxquelles ils peuvent s’identifier.

Les gens croient, avez-vous dit, qu’il n’y a jamais eu de ministres noirs. Peut-être ne s’intéressent-ils pas à la politique, car il y en a eu de nombreux. Mais l’ont-ils été suffisamment et ont-ils occupé des postes importants, marquants ? Non : c’est peut-être là que réside le problème. Néanmoins, Nicolas Sarkozy a ouvert la porte à la diversité, et Emmanuel Macron a fait un travail remarquable en la matière : l’Assemblée nationale ressemble aujourd’hui à notre France, et c’est fondamental.

Il faut, comme l’a fait le Président de la République au Panthéon, célébrer les grandes figures historiques – Léon Gambetta, Marie Curie, Joséphine Baker, Félix Éboué, Gisèle Halimi… – dont nous sommes fiers et qui sont attachées à l’histoire française. Car, en célébrant les artistes et les sportifs issus de la diversité, nous faisons exister la beauté de la diversité de notre pays, qui est une véritable force. Mais nos concitoyens doivent avoir également connaissance du parcours des femmes et des hommes qui incarnent au quotidien les valeurs de la République et qui s’illustrent par leur travail et leurs mérites. Je suis en train de réfléchir à la meilleure manière de mettre en lumière ces personnalités, que ce soit dans les médias, dans la fonction publique ou dans le cadre des distinctions honorifiques de la République. Il s’agit de raconter une histoire plus positive de la diversité dans notre pays.

Le travail de la DILCRAH est très important. L’appel à projets local, qui complète le travail accompli sur le terrain par les comités opérationnels de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT présidés par les préfets, a fait émerger plus de 800 projets, notamment dans des territoires où l’on n’a pas la possibilité de parler de ces sujets de manière aisée. Pour cela, nous devons nous appuyer sur les associations, qui peuvent se déplacer dans l’ensemble de la France et qui prennent en compte les particularités locales. Nous avons été très impressionnés par la créativité des projets suscités dans ce cadre.

Les préfets délégués à l’égalité des chances sont rattachés à la politique de la ville ; je ne peux donc répondre précisément à votre question. En tout état de cause, il est fondamental de lutter contre le racisme au plus près du terrain, avec les associations. La DILCRAH soutient ces actions et nous continuerons de les soutenir, car il ne faut pas que les mesures diffèrent selon les territoires.

Enfin, la discrimination est un délit puni par le code pénal. Cette qualification pénale n’est, hélas ! pas encore suffisamment connue de tous. Nous devons donc travailler avec le ministère de l’intérieur et celui de la justice pour nous assurer, premièrement, que les sanctions, lorsqu’elles sont justifiées, sont exemplaires et, deuxièmement, que chacun sait qu’il peut être puni pour avoir commis un acte raciste ou discriminant. De fait, si certaines discriminations sont volontaires, d’autres ne le sont pas. Lorsque le patron d’une PME refuse, par exemple, de recruter une femme enceinte parce qu’il a besoin de quelqu’un d’immédiatement opérationnel, il ne s’en aperçoit pas mais il discrimine. Nous devons donc former, sensibiliser à ces questions ; le rôle de l’école est très important à cet égard. Ce travail ne sera jamais achevé, car de nouvelles questions surgiront toujours.

M. Belkhir Belhaddad. Madame la ministre, comme beaucoup d’autres, notamment à l’Assemblée nationale, je partage votre engagement. Parce qu’il est difficile de faire vivre la diversité dans les territoires, nous avons besoin de la mobilisation de tous les acteurs.

Il y a, d’un côté, la théorie, le droit, les principes qui fondent notre République et, de l’autre, la réalité, qui est souvent douloureuse. Malgré tous les efforts consentis, le combat pour l’égalité des chances devra encore être mené durant de nombreuses années. À situation professionnelle ou sociale équivalente, tout le monde n’a pas toujours le même accès à l’emploi ou à certaines fonctions. Certains, Zinedine Zidane le disait, doivent faire beaucoup plus d’efforts que d’autres.

Que pensez-vous de la généralisation des testings de grande ampleur ? Comment lutter contre les discriminations si l’on ne peut pas lutter contre les discours de haine ? Par ailleurs, l’arsenal juridique actuel vous paraît-il suffisant pour lutter contre les discriminations liées à l’origine ? On constate parfois que c’est l’effectivité des droits qui pose problème. Quelles mesures comptez-vous prendre en la matière ?

Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée. Votre préoccupation est chère à mon cœur. Vous avez raison, l’égalité des chances est un combat permanent. Combien de jeunes Français ai-je rencontrés qui, issus de la diversité et hyper-diplômés, ne parvenaient pas à trouver un travail en raison de la consonance de leur nom ou de leur adresse ! Du reste, certains d’entre eux, blessés et désespérés de ne pas trouver leur place dans notre pays, sont partis à l’étranger où ils sont devenus des inventeurs extraordinaires. Combien de fois ai-je entendu des personnes issues de la diversité ayant un bon travail et un bon salaire se plaindre de ne pas réussir à louer un appartement ! Il y a quelques semaines, nous avons d’ailleurs signé avec plusieurs agences immobilières une charte qui leur rappelle la loi et leurs responsabilités en la matière.

Ce qui me donne un peu d’espoir néanmoins, c’est l’engagement du Président de la République, notamment dans le domaine de l’éducation. Je ne serais pas devant vous aujourd’hui si je n’avais pas eu la chance d’aller à l’école de la République. Plus nous éduquerons notre jeunesse et plus nous formerons et sensibiliserons nos concitoyens aux questions liées au racisme et à l’antisémitisme, plus nous aurons de chances de faire reculer ces discriminations.

Certains dispositifs peuvent d’ores et déjà être très utiles. Je pense, par exemple, aux internats d’excellence. Je me souviens avec émotion d’une jeune fille absolument brillante, lorsque j’habitais Athis-Mons : issue d’une famille d’immigrés maghrébins, elle ne pouvait pas être aidée par ses parents et, en tant que bonne élève, elle était parfois un peu chahutée. Les internats d’excellence – il devrait y en avoir un par département d’ici à 2022 – permettront à des jeunes comme elle, qui ne bénéficient pas de l’entourage et de l’accompagnement nécessaires pour continuer de développer leurs talents, de profiter d’un cadre dans lequel ils sont guidés, soutenus, pour aller le plus loin possible dans leurs études supérieures. C’est fondamental pour l’égalité des chances !

Je pense également aux Cordées de la réussite. J’ai rencontré récemment, à Tours, des jeunes qui ont eu la chance de réussir leurs études et qui sont très heureux de tendre la main à ceux qui n’ont pas eu cette chance, en les conseillant, en les aidant à faire leurs devoirs, en leur ouvrant leurs réseaux. Je pense au Collectif mentorat, qui rassemble plusieurs associations dont l’objectif est d’accompagner des jeunes issus des quartiers populaires et des zones rurales.

D’aucuns diraient que je suis trop optimiste. Pourtant, cela marche : j’ai vu ces dispositifs fonctionner. Le combat pour l’égalité des chances passe par l’éducation, la formation. Ainsi, les solutions d’apprentissage et les aides exceptionnelles offertes aux entreprises pour qu’elles recrutent davantage de jeunes en apprentissage dès la première année nous seront d’une grande aide.

Il est primordial d’effectuer des testings, mais encore faut-il en tirer les conclusions. Nous avons donc discuté avec des entreprises qui, lorsque les résultats de ces testings ne sont pas bons, se sont engagées à nous présenter des plans d’action correctifs. Non seulement nous les incitons à élaborer ce type de plans, mais nous contrôlerons leur application. Car nous nous sommes aperçus qu’en matière de logement, par exemple, les actions de correction mises sur pied par certaines agences immobilières prises en flagrant délit de discrimination étaient appliquées pendant six mois mais qu’un an après, un certain laxisme avait repris le dessus. Il ne faut pas baisser la garde.

Quant à l’arsenal juridique, je dois vous avouer que j’ai été très étonnée par le nombre des lois, décrets et dispositifs divers destinés à lutter contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations. Le problème ne réside donc pas tant dans l’arsenal législatif lui-même que dans son application, son exécution. De fait, les gens n’osent même pas porter plainte lorsqu’ils sont victimes d’actes racistes parce qu’on va leur demander de le prouver. Quant aux sanctions prononcées par les magistrats, elles ne sont pas toujours suffisamment sévères, de sorte que les victimes sont dissuadées de s’adresser à la justice et ont le sentiment qu’elles n’ont pas de droits, qu’elles ne sont pas écoutées. Nous devons donc inciter les forces de l’ordre à prendre en considération les plaintes déposées et les magistrats à prononcer des sanctions plus sévères en considérant le racisme, l’antisémitisme ou les discriminations comme une circonstance aggravante. Plutôt qu’à de nouvelles lois, c’est à l’application effective des dispositifs actuels qu’il nous faut travailler.

M. Robin le président Reda. Nous aussi, parlementaires, nous nous inquiétons régulièrement de l’application effective des lois, en cette matière comme en d’autres. Nous vous remercions donc, madame la ministre, de porter cette parole au sein du Gouvernement.

Je vous remercie pour ces témoignages et ces éléments qui nous seront fort utiles lorsque nous rédigerons notre rapport, que nous ne manquerons pas de vous envoyer lorsqu’il aura été adopté par nos collègues.

Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée. J’espère que vous pourrez me le remettre en mains propres ! Je vous sais gré de vous intéresser à ce sujet si important. Sachez que nous sommes à vos côtés ; il y va de vies humaines, de personnes blessées, désabusées, à qui il est très important que nous témoignions notre soutien.

La séance est levée à 19 heures 10.

Compte rendu n° 49 – Table ronde réunissant M. Bruno Modica, porte-parole de l’association Les Clionautes ; Mme Marie-Anne Matard-Bonucci, professeure d’histoire contemporaine à l’université Paris 8, présidente de l’Association de lutte contre l’antisémitisme et les racismes par la mobilisation de la recherche et de l’enseignement (Alarmer), directrice de la RevueAlarmer, et M. Benoit Drouot, vice-président d’Alarmer, professeur agrégé d’histoire-géographie, formateur aux valeurs de la République

(Réunion du jeudi 19 novembre 2020 à 9 h 15)

La séance est ouverte à 9 heures 15.

M. le président Robin Reda. Avec la rapporteure, Caroline Abadie et les autres membres de la mission d’information, nous menons, depuis plusieurs mois, de nombreuses auditions avec des universitaires, sociologues, sondeurs, associations, élus, et avec les représentants des institutions républicaines. Nos réflexions sont largement orientées autour des questions relatives à la mémoire, la transmission, l’enseignement, la place de l’école républicaine et la défense des valeurs de la République, à la fois pour lutter contre le fléau du racisme et les discriminations, mais aussi contre certaines réactions virulentes fondées sur un ressentiment qui, chez certains de nos compatriotes, peut entraîner une concurrence des mémoires, un rejet de notre pays et de l’universalisme républicain.

L’école est au cœur de ces problématiques. Il nous tenait donc à cœur d’entendre des enseignants, en particulier des professeurs d’histoire-géographie. En ouverture du cycle d’auditions lié à l’éducation nationale, nous avons reçu Jean-Michel Blanquer, que nous avons remercié pour son implication personnelle et directe dans la mission d’information.

Nous avions l’intention de mener ces auditions et ces réflexions avant l’attentat envers Samuel Paty. Le drame survenu à Conflans-Sainte-Honorine place d’autant plus l’éducation au cœur de l’actualité. Je souhaite avant toutes choses rendre hommage à Samuel Paty, et à l’ensemble de la communauté enseignante. Du fait de l’assassinat odieux d’un enseignant qui a fait son devoir en défendant la liberté d’expression et les valeurs de la République, c’est toute la communauté éducative – et, en réalité, toute la nation – qui a été touchée. Jean-Michel Blanquer a souligné, au sein de cette mission d’information, le rôle de l’école de la République comme colonne vertébrale de la transmission de la mémoire et des valeurs.

Nous proposerons, dès que possible, sans doute en début d’année prochaine, un état des lieux des différentes formes de racisme dans notre pays, et des mesures qui rendraient la lutte plus effective.

J’accueille à présent nos invités : M. Bruno Modica, porte-parole de l’association Les Clionautes ; Mme Marie-Anne Matard-Bonucci, professeure d’histoire à l’université Paris 8, présidente de l’Association de lutte contre l’antisémitisme et les racismes par la mobilisation de la recherche et de l’enseignement (Alarmer), directrice de la RevueAlarmer ; et M. Benoît Drouot, vice-président d’Alarmer, professeur agrégé d’histoire-géographie, formateur aux valeurs de la République.

Je laisse la parole à Mme la rapporteure, puis vous pourrez présenter votre propos liminaire. Nous pourrons ensuite poser vous quelques questions.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je vous remercie pour votre présence à cette audition que nous souhaitions tenir depuis longtemps. Au moment de l’assassinat de Samuel Paty je me trouvais, pour les besoins de cette mission, dans une classe d’histoire-géographie d’un collège de Martinique, pour un cours sur l’esclavage. Nous avons compris depuis longtemps, dans cette mission, l’importance du rôle des enseignants dans cette lutte contre le racisme. Nous rendons ainsi hommage à M. Samuel Paty, mais aussi à tous les professeurs qui remplissent cette mission avec dévotion.

Pour préparer cette audition, j’ai lu la tribune de l’Association des professeurs d’histoire et de géographie (APHG) intitulée « Revenir et continuer ». Plutôt que de poser les questions, je vais en lire un passage qui m’a émue aux larmes : « Notre collègue n’a pas failli dans sa mission. Les messages de haine se déchaînaient sur les réseaux sociaux, mais il n’a pas failli. Une vidéo le rendait coupable de crime, mais il n’a pas failli. Une convocation au poste de police l’a conduit à s’expliquer, mais il n’a pas failli. Chaque matin, il s’est levé pour poursuivre sa mission, éclairer ces jeunes esprits qui lui étaient confiés, enseigner. Notre collègue savait mener un combat contre le fanatisme, la haine, l’intolérance, et il a cru que les armes du savoir seraient les plus fortes. »

M. Bruno Modica, porte-parole de l’association Les Clionautes. L’association a été fondée en 1998. Nous avons commencé par rassembler des ressources en ligne pour les mettre à la disposition des professeurs ; nous publions également des séquences que nous utilisons dans notre enseignement. Certaines d’entre elles ont été mises en ligne après l’assassinat de Samuel Paty.

Tout enseignant en histoire-géographie de terrain a été confronté à la question de l’utilisation de la croix gammée comme un symbole que les élèves, en particulier les collégiens, peuvent juger anodin. Dans le cadre de la semaine d’éducation et d’action contre le racisme et l’antisémitisme, nous proposons une séquence complète pour les professeurs : elle comprend le rappel à la loi, dont l’article R645-1 du code pénal, mais également des références à la publicité, comme celle de la marque espagnole Zara qui proposait à la vente un pyjama pour enfant rayé, avec une étoile jaune.

C’est leur présence sur le terrain qui légitime la parole des professeurs sur le racisme. Les Clionautes se répartissent sur l’ensemble du territoire national. Je tiens à la disposition de la rapporteure les données précises relatives à nos effectifs. La réflexion que je vous propose s’inscrit dans la pratique d’enseignants de terrain, confrontés, pour certains depuis longtemps, à des problématiques de ce type.

Ma première rencontre avec le racisme en classe remonte à 1983, dans la petite ville de Lunel, dans le Bas-Languedoc. J’étais un jeune professeur agrégé. En abordant la montée du nazisme, qui figurait au programme, je me suis heurté au discours des élèves : « je ne suis pas raciste, mais les Arabes posent un problème dans la ville ». Les habitants de Lunel sont des employés travaillant principalement à Montpellier, et des agriculteurs dont les ouvriers agricoles sont issus de l’immigration maghrébine. Quelques mois plus tard, à l’occasion des élections municipales, Lunel devenait l’un des lieux de développement d’un jeune parti que l’on appelait alors le Front National. Quelques années plus tard, la ville a fait parler d’elle comme un foyer majeur de départs en Syrie. En 1982, la guerre d’Algérie avait fait son entrée dans les programmes scolaires. Après la diffusion de quelques extraits du film de René Vautier, Avoir vingt ans dans les Aurès, j’ai retrouvé des tables maculées de croix gammées.

Ces deux exemples démontrent que le professeur d’histoire et d’enseignement moral et civique porte une responsabilité dans la conception d’un enseignement éclairant et porteur de sens à propos du racisme. J’enseigne depuis environ 25 ans à Béziers, une ville connue pour la coloration politique de son maire. Après quarante ans de pratique, je n’ai jamais observé de racisme spécifique entre les élèves de mes classes. J’ai assisté, en revanche, à une montée des tensions entre les représentants de communautés qui s’affirment comme telles. C’est entre les Arabes et les Turcs que l’opposition est la plus forte. Je rencontre également des tensions entre ces deux communautés et la communauté tchétchène, très présente également dans la ville.

J’ai occupé mon premier poste il y a quarante ans au collège Les Garrigues à La Paillade, dans la banlieue de Montpellier, face à la cité Phobos dans laquelle des Gitans sédentarisés et des membres de la communauté maghrébine avaient été regroupés. Ces problématiques m’ont accompagné toute ma carrière jusqu’à Tourcoing où j’ai eu, dans l’une de mes classes, le premier djihadiste français du gang de Roubaix, Lionel Dumont, qui purge actuellement une peine de réclusion criminelle à perpétuité.

Notre approche consiste à donner des armes aux professeurs d’histoire-géographie pour aller au-delà de la condamnation du racisme, qui est un délit dès lors qu’il est exprimé de façon publique. Je fais référence à la loi dite loi du 1er juillet 1972 relative à la lutte contre le racisme, dite loi Pleven. Une forme de parole tend à se libérer dans la société, dans les salles de classe, mais également dans les salles des professeurs. Béziers n’est pas une exception en la matière.

Voici une affiche municipale, située près de l’arrêt de bus qu’empruntent les élèves de la périphérie urbaine de Béziers pour venir en classe. J’ai été contraint de commenter cette affiche qui préoccupait mes élèves, au moment de ce que l’on a appelé la crise migratoire. Cette affiche constitue une remarquable étude de document. Nos élèves sont ainsi exposés à l’instrumentalisation du rejet de l’autre. Ce rejet se cristallise sur le linge aux fenêtres dans certains quartiers où résident des populations issues de l’immigration, la présence de kebabs, la chica aux terrasses de café.

Comment réagir ? Dans le cadre de l’enseignement moral et civique, nous devons gérer de surcroît l’éducation aux médias, y compris aux réseaux sociaux. Nous devons également faire connaître la loi, celle de 1972, la loi du 13 juillet 1990 tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe, dite loi Gayssot, et les compléments qui y ont été apportés. Rappeler ce que dit la loi n’est pas suffisant : dans les limites du temps qui nous est imparti, nous essayons à la fois d’expliquer et de décrypter, en montrant les conséquences de ce qui se dit sur les réseaux sociaux. Notre mission est également de faire comprendre que l’empathie et l’attention à l’autre permettent de mieux vivre ensemble. Cela suppose la connaissance de l’autre et l’acceptation de règles communes.

On trouve parmi nos élèves une grande diversité de trajectoires sociales et d’origines géographiques. J’ai dans ma classe des élèves d’origine yézidie, arménienne, marocaine, certains ayant des difficultés à apprendre le français. Tout ce qui concourt à une assignation d’identité doit être combattu, même si ceux qui en sont victimes peuvent s’y complaire ou la revendiquer comme une affirmation identitaire. Parfois, les pratiquants de telle religion peuvent la revendiquer comme un élément d’affirmation identitaire.

Les affirmations de principe sur la laïcité ne suffisent pas à apaiser ce climat. Le principe de laïcité n’est pas négociable. La laïcité n’est pas déclinable en laïcité « positive », « apaisée », ou d’autres formules de ce genre. Dans son sens premier, la laïcité est une indifférence à la question religieuse, c’est-à-dire le refus d’apporter une attention spécifique à une religion en particulier. En ce sens, la laïcité peut être vécue comme une forme de discrimination. Les enseignants s’exposent alors à plusieurs accusations : « vous êtes raciste parce que vous avez montré des caricatures », ou encore « vous ne pouvez pas boire pendant que nous faisons le ramadan ». Je l’ai entendu à plusieurs reprises.

Nos enseignements d’histoire-géographie, d’enseignement moral et civique, sont des points d’entrée essentiels dans la lutte contre le racisme. L’histoire fournit de nombreux exemples. En même temps, la question incontournable du temps que nous pouvons y consacrer se pose. Les réformes successives ont réduit le temps d’enseignement de l’histoire-géographie et de l’enseignement moral et civique de 20 à 25 %. On ne peut affirmer que l’on veut renforcer l’enseignement moral et civique après un événement dramatique, alors que les réformes mises en œuvre aujourd’hui concourent à l’affaiblir. Nous savons que les discours se heurtent à la réalité. L’idée que l’enseignement moral et civique puisse être distillé dans tous les enseignements est une vue de l’esprit.

Pour conclure, je reprendrai un slogan publicitaire : « Laissez faire les spécialistes » : faites confiance aux professeurs d’histoire-géographie pour mettre en œuvre cet enseignement.

Vous avez eu l’occasion d’entendre notre ministre de tutelle. Les injonctions d’une institution qui fonctionne de plus en plus sur un mode pyramidal sont de moins en moins entendues. Bien souvent, il existe un fossé entre les informations descendantes et la réalité à laquelle les professeurs d’histoire-géographie en activité sont confrontés.

Mme Marie-Anne Matard-Bonucci, professeure d’histoire contemporaine à l’université Paris 8, présidente de l’association Alarmer, directrice de la RevueAlarmer. Au nom de l’association Alarmer, je remercie la mission parlementaire pour cette occasion de présenter nos objectifs et nos propositions. À la différence des Clionautes ou de l’Association des professeurs d’histoire et de géographie, nous sommes une jeune association, créée il y a deux ans par des universitaires, des chercheurs et des enseignants du secondaire autour d’inquiétudes communes : la persistance des discriminations et des préjugés dans la société française, la circulation d’une parole raciste et antisémite de plus en plus décomplexée sur les réseaux sociaux, et des phénomènes de concurrence mémorielle qui contribuent à alimenter les hostilités que nous souhaitons combattre.

En créant cette association, notre objectif était d’alerter les pouvoirs publics et l’opinion et de promouvoir une approche nouvelle. Nous nous efforcions déjà, depuis les attentats de 2015, de faire des propositions, mais nous avions le sentiment de ne pas être entendus. Nous avons obtenu le soutien de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH) et d’un certain nombre de ministères, mais les pouvoirs publics ont encore beaucoup à faire pour affronter la question à la hauteur des enjeux.

L’enseignement de l’histoire est essentiel pour aborder la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations, mais cela passe aussi par les politiques sociales, les politiques de la ville, et par une vraie politique de l’égalité des chances en matière scolaire. Nous considérons que le combat à mener passe par la connaissance des mécanismes, de l’histoire du racisme et de la législation élaborée pour le combattre. En ce sens, notre projet est original. Notre postulat consiste à dire qu’il faut transmettre un savoir scientifique sur ces questions. Je ne parle pas des formes paroxystiques que sont les génocides, qui doivent évidemment être enseignés, mais ils ne peuvent être le point de départ de l’enseignement. La question du fait religieux est importante, mais le racisme ne se limite pas aux hostilités associées aux appartenances religieuses. Nous proposons de déconstruire les stéréotypes et d’enseigner l’histoire des racismes et des haines à fondement racial ou religieux. Avant d’enseigner l’affaire Dreyfus ou la Shoah, il importe d’expliquer les mécanismes qui y mènent.

L’autre originalité de notre approche est de réunir des spécialistes, des chercheurs qui abordent en général ces sujets dans des univers scientifiquement cloisonnés. Il est très rare que des spécialistes de l’esclavage, de la colonisation, de la Shoah et des migrations travaillent ensemble. Le champ universitaire se structure par discipline, par aire culturelle, ce qui ne favorise pas l’appréhension de ces sujets comme un tout ; or cette approche globale est indispensable d’un point de vue scientifique et politique pour éviter l’écueil qui consisterait à alimenter, à notre tour, la concurrence des victimes.

Ces questions liées au racisme ont une dimension universelle. L’objectif n’est pas de le banaliser ou le naturaliser, mais de refroidir les enjeux et souligner qu’il s’agit d’un combat universel, au nom de valeurs universelles.

Nous insistons également sur le fait que les politiques mémorielles, si elles sont nécessaires, ne sont pas un remède magique. On a trop misé, ces dernières décennies, sur la stratégie de la mémoire. Il importe donc de construire du savoir plutôt que de jouer sur les ressorts de l’émotion et de poursuivre la chimère d’une mémoire unitaire et apaisée. Les historiens qui travaillent sur ces sujets savent que cela n’existe pas.

Nous tentons d’agir de trois manières. Notre première proposition consiste à faire évoluer les programmes scolaires dans l’enseignement secondaire. Mon collègue Benoît Drouot s’exprimera à ce sujet. Notre seconde proposition concerne la formation des enseignants du secondaire. Nous disposons d’une grande expérience dans ce domaine, mais nos forces restent limitées. La création des équipes « valeurs de la République » a constitué un pas positif, qu’il faut prolonger par la formation des formateurs. Il convient également d’amplifier la formation des enseignants du secondaire, dont la demande est grande, car ils ne traitent pas de ces questions dans leur formation initiale. Vous avez noté que le milieu de l’antiracisme et le milieu universitaire souffrent de clivages qui risquent de nous faire perdre la volonté commune de lutter contre toutes les formes de racisme. Notre troisième proposition consiste à lancer des ponts entre les mémoires et les savoirs.

C’est pour répondre à ces objectifs que nous avons créé l’association ainsi qu’une revue gratuite en ligne, qui constitue une vitrine de la méthode que nous promouvons. Cette revue a été pensée pour différents publics, et notamment pour les enseignants. Une rubrique dirigée par Benoît Drouot intègre des notices, des définitions et aborde les débats autour de certains thèmes. C’est notamment le cas du racisme institutionnel ou de l’intersectionnalité. Les notices reprennent la généalogie de ces notions ainsi que les enjeux qui y sont attachés. Une autre rubrique comprend des documents destinés à être utilisés par les professeurs en classe. Vous y trouverez notamment le discours visionnaire de Gaston Monnerville, député originaire de Guyane, prononcé en 1933 au Trocadéro, dans lequel il déclare, s’adressant aux juifs, « Nous, les fils de la race noire, nous ressentons profondément votre détresse ». Il évoque le premier génocide de l’histoire, le massacre des Héréros, et tend ainsi un pont entre les menaces qui pèsent sur les juifs et les horreurs de la colonisation. Ce type de document constitue un outil pour aider les enseignants à se départir de la concurrence victimaire.

On trouve également, dans la revue, des comptes rendus d’ouvrages scientifiques ou de romans qui traitent de racisme et d’antisémitisme. Enfin, la revue rassemble des articles de recherche et de réflexion. Par exemple, un article de ma collègue Pauline Peretz aborde le sujet d’une exposition de peinture afro-américaine dans une base militaire pendant la Seconde Guerre mondiale aux États-Unis, au temps de la ségrégation. Vous connaissez les débats autour de l’islamophobie. Je vous invite à lire cet article de M. Nedjib Sidi Moussa qui rappelle que cette notion arrive en France avec une matrice étrangère, liée au contexte algérien.

Avec ces quelques exemples, je me suis efforcée de vous montrer l’esprit avec lequel nous travaillons, et avec lequel nous pensons qu’il faudrait travailler. Je vous remercie pour votre écoute. J’espère que vous nous aiderez à relayer notre action.

M. Benoît Drouot, vice-président d’Alarmer, professeur agrégé d’histoire-géographie, formateur aux valeurs de la République. Comme l’a indiqué Marie-Anne Matard-Bonucci, il nous semble essentiel de faire évoluer significativement les programmes pour rendre l’école plus efficace dans la lutte contre le racisme et l’antisémitisme. Nous considérons que les programmes actuels présentent trois faiblesses.

La première est d’aborder la question du racisme et de l’antisémitisme presque exclusivement sous l’angle des génocides (la Shoah, le génocide des Arméniens ou des Tutsis, etc.). D’autres tragédies servent également de support à l’étude des racismes, comme l’esclavage et la traite négrière dont l’enseignement a été renforcé dans les programmes par la loi du 21 mai 2001 tendant à la reconnaissance de la traite et de l’esclavage en tant que crime contre l’humanité, dite loi Taubira, ainsi que la colonisation. Le fait d’aborder le racisme et l’antisémitisme par ces tragédies présente l’inconvénient de les enfermer dans ces manifestations paroxystiques et donc de diminuer leur portée aux yeux de nos élèves.

La seconde faiblesse des programmes, à nos yeux, est que l’enseignement du racisme et de l’antisémitisme y est très segmenté, et très ponctuel. Beaucoup de tragédies ne sont que mentionnées dans les programmes de terminale relatifs aux questions internationales, ce qui ne nous laisse pas le temps de les étudier. La segmentation dans les programmes limite par ailleurs la possibilité d’établir des analogies entre ces différents épisodes, pour mieux faire ressortir les singularités de chacun. La traite négrière est elle-même fragmentée en trois temps dans les programmes du lycée, dans deux chapitres différents en classe de seconde, et à nouveau en classe de première lors de l’enseignement de l’abolition de l’esclavage en 1948. Cette fragmentation a l’inconvénient de ne pas créer de cohésion dans l’esprit des élèves, et de ne pas faire de sens dans la lutte contre le racisme et l’antisémitisme.

Enfin, la troisième faiblesse est que ces questions sont trop déconnectées du présent des élèves. Par exemple, l’antisémitisme n’est abordé dans les programmes que sous la dimension politique et racialiste, entre la fin du XIXe siècle avec l’affaire Dreyfus (qui apparaît sans que les élèves ne sachent réellement ce qu’est l’antisémitisme) et 1945. On ne revient quasiment plus sur cette notion dans les programmes. Les élèves n’ont donc pas les clés pour lire les différentes formes d’antisémitisme d’aujourd’hui, et qui puisent dans d’autres sources que l’extrême droite, même si l’antisémitisme d’extrême droite persiste.

Un autre exemple est le racisme anti-Noirs, qui n’est abordé que sous l’angle de l’esclavage ou de la colonisation. Ni la ségrégation aux États-Unis, ni le racisme contemporain en France ne font partie des programmes, et l’apartheid est seulement évoqué.

Nous suggérons trois axes de renouvellement des programmes. Nous proposons que la fabrication des préjugés et les processus de racialisation soient davantage étudiés, sur un temps long, ce qui implique de donner davantage de place à l’histoire culturelle, à l’histoire des mentalités et des représentations, afin que nos élèves étudient comment sont fabriquées les altérités négatives au cours du temps, comment elles circulent entre les sphères sociales et les territoires, et comment elles se perpétuent et continuent à se manifester dans leur quotidien.

Le second axe de renouvellement consisterait à adopter une démarche plus globale, plus comparatiste du programme, pour montrer les ressorts communs entre les racismes et les antisémitismes, tout en insistant sur les singularités propres à chacune. Cette démarche concourrait à contourner les effets délétères des concurrences mémorielles. Le fait d’aborder ces mouvements de manière distincte tend à entretenir ces concurrences qui virent à des guerres identitaires. Nous proposons, par exemple, d’étudier dans un même temps la fabrication de l’altérité racialisante des juifs en Espagne, et la figure du Noir associée à l’esclave, qui naissent simultanément au XVe et XVIe siècle.

Le troisième axe de renouvellement du programme consisterait en une approche plus thématique sur la durée, pour pallier les inconvénients de cette fragmentation. Des pistes ont déjà été ouvertes en ce sens dans les anciens programmes d’histoire, supprimés par la réforme récente. Les programmes actuels de spécialité (histoire-géographie, sciences politiques et géopolitique) proposent des approches thématiques et dans la durée, comme l’étude de la démocratie de l’Antiquité à nos jours ou l’étude de la notion de puissance de l’Antiquité à nos jours. Je suggère d’intégrer au programme du lycée un thème qui s’intitulerait « De la fabrication d’altérités négatives au racisme contemporain, du Moyen-Âge à nos jours ». Il offrirait aux élèves une vision large, traitant toutes les formes de racisme et d’hostilité identitaire en même temps.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie. Je ne reviendrai pas sur les propositions que vous avez faites, je souhaiterais entrer dans les aspects pratiques de l’enseignement de l’histoire-géographie et de l’éducation civique, et notamment sur la capacité d’enseigner au quotidien. Nous avons le sentiment que nous sommes entrés dans une époque d’exacerbation des sentiments, qui rejaillissent dans les comportements et les propos des élèves. Nous observons une perte globale de jugement critique de la part d’un certain nombre d’entre eux.

Les professeurs d’histoire-géographie et d’enseignement civique et moral ont un rôle à jouer dans la libération de la parole. Comment voyez-vous la place de l’enseignement civique au sens large, dans la manière dont les choses sont enseignées, et dans celle de faire participer les élèves, de déconstruire leurs préjugés de manière participative ? Le débat permet de libérer la parole et, par la confrontation, d’estomper les préjugés ? Peut-être est-il nécessaire d’étoffer cette discipline ?

Par ailleurs, nous avons évoqué la mémoire, la manière de transmettre notre histoire. Un écrivain de renom que nous avons reçu, Amin Maalouf, légitimait la notion de roman national, non pas dans une logique nationaliste, mais en s’interrogeant sur le fait qu’il n’existait plus d’idéal. Il considère que ce manque de projet commun pour la nation concourt à l’accélération du délitement de la République, et que nous n’avons plus de socle pour y déposer une cohésion sociale et un avenir commun.

La représentation de la France est souvent négative, avec son passé esclavagiste et colonial, et les zones de lumières oubliées. Je me fais l’écho de certains propos dans le débat public qui estiment que l’histoire de France s’est estompée des programmes scolaires, que l’on n’enseigne plus, ou plus suffisamment, certaines périodes, avec parfois un sentiment de honte d’aborder certains personnages quand ils sont relus à la lumière de l’actualité. Je pense notamment à Napoléon Bonaparte, ou à beaucoup de personnages de l’histoire contemporaine. Rendez-vous responsable la disparition de cette page de l’histoire des maux qui nous touchent aujourd’hui ?

Mme la rapporteure Caroline Abadie. Il faut parfois du temps entre une réforme et l’arrivée du manuel. Cela crée des vides pédagogiques dont on voit l’effet en quelques années, avec notamment le déboulonnage de la statue de Victor Schœlcher.

J’entends que les contenus doivent être plus vivants, qu’ils intègrent du débat, des visions plurielles pour vous permettre d’aborder ces sujets plus librement. Comment faire pour armer davantage vos collègues ? Je pense à un professeur de sciences qui serait confronté par exemple à la remise en question de la théorie de l’évolution. Comment aider la communauté pédagogique dans son ensemble et faire en sorte qu’elle soit alignée sur cet objectif commun ?

M. Bruno Modica. Malheureusement, certaines règles ne sont pas appliquées pour éviter les problèmes et la confrontation. En éducation physique et sportive (EPS), par exemple, on accepte les certificats médicaux de complaisance. Or le professeur ne fait pas toujours respecter la règle, ou avec un soutien insuffisant de l’institution.

Sur la question des programmes, je serais plus nuancé. Je considère que l’on ne doit pas tout attendre d’un système pyramidal qui ferait descendre les consignes vers la base. La question des programmes doit être liée à la capacité du professeur à produire des contenus adaptés aux classes auxquelles il est confronté. Les programmes sont perfectibles, mais au cours de ma carrière j’ai connu dix programmes ; à peine avons-nous le temps de nous les approprier qu’ils changent déjà. La priorité consiste plutôt à armer les professeurs, comme nous le faisons à notre niveau pour leur permettre de mieux s’approprier le sujet.

J’étais dans le cabinet du ministre pour proposer un système de formation entre pairs, à l’échelle des territoires et des bassins. La valeur ajoutée des Clionautes est de les regrouper, au niveau des bassins d’établissements publics locaux d’enseignement, comme on les appelle dans l’éducation nationale, pour leur apporter une plus-value scientifique et pratique, celle du retour d’expérience. C’est ainsi que nous pourrons armer les professeurs d’histoire-géographie, mais également les autres professeurs qui, sur la base du volontariat, s’intéressent à ce sujet.

Lorsque le drame que vous connaissez est survenu, nous avons mis en ligne une dizaine de séquences, en accès ouvert. Nous avons été sollicités par des professeurs d’autres disciplines, de sciences physiques, d’EPS, de sciences de la vie et de la terre, quelques professeurs de lettres, qui se sont approprié ces contenus sur le cadre légal, la laïcité et les problématiques contemporaines (islamophobie, intersectionnalité, etc.).

On parle de l’école de la confiance, mais le fonctionnement pyramidal va à l’encontre de ce que l’on souhaite obtenir. Faisons confiance aux spécialistes, aux praticiens de terrain, pas à ceux qui sont cantonnés dans des colloques universitaires, pour faire passer ce message.

Mme Marie-Anne Matard-Bonucci. Notre association réunit des spécialistes qui enseignent concrètement. S’il y a une idée à retenir de nos propos, c’est que l’on n’enseigne pas frontalement la question des hostilités identitaires et des racismes. On en passe par l’étude des génocides, par l’histoire du fait religieux, éventuellement par la question de la laïcité, mais on ne l’aborde pas directement.

Sur la question du roman national, on peut déplorer, et je fais partie de ceux qui le déplorent, que nous ne soyons plus à l’époque de la IIIe République. La ligne bleue des Vosges qui permettait de cimenter la nation n’existe plus. Il nous reste les valeurs de la République. Un enfant issu de l’immigration subsaharienne ne se retrouvera pas forcément dans le récit d’un enfant de Charente-Maritime dont les parents sont là depuis des générations. Il faut, bien entendu, raconter cette histoire commune, mais elle est complexe quand il s’agit des sujets que nous évoquons. Par exemple, l’esclavage est aboli en 1794, et rétabli sous Napoléon. Plutôt que d’avoir l’illusion que nous pourrons inventer une histoire qui réconcilie tout le monde, je préconise de montrer l’histoire telle qu’elle est, avec sa complexité, tout en insistant sur les valeurs universelles que sont la liberté, l’égalité, la fraternité et la laïcité.

M. Benoît Drouot. Je partage la nécessité de délivrer une histoire qui soit vraie. Notre crédibilité réside dans le fait de ne pas essayer de cacher des pans de l’histoire tout en valorisant ce que l’on estimerait positif. Nous avons face à nous des élèves méfiants : s’ils ont le sentiment qu’on leur cache des choses, avec la complicité des professeurs d’histoire, nous ne parviendrons pas à faire passer notre message.

Nous devons ouvrir nos élèves à ce qu’il se passe ailleurs, dans le monde, pour leur faire prendre conscience de l’intérêt de notre modèle français et de ses valeurs.

Je souhaite insister sur la question des réseaux sociaux, qui m’inquiète beaucoup. Je me suis rendu compte qu’il s’agissait du seul moyen d’information de mes élèves. Ils ne lisent pas les journaux, n’écoutent pas de radios d’information, et ne regardent plus la télévision. Leur unique source d’information se trouve dans des réseaux comme Snapchat ou Tik Tok. Ils prennent pour des vérités des faits erronés qui y sont partagés.

S’il faut renforcer une discipline, c’est davantage l’histoire que l’enseignement moral et civique. Nous avons perdu beaucoup d’heures lors des réformes successives. Avant la « réforme Blanquer », les terminales L et ES suivaient quatre heures hebdomadaires d’enseignement ; désormais, toutes les terminales n’en ont plus que trois. Les épreuves du baccalauréat ayant été élargies à la classe de première, nous sommes encore plus pressés par le temps pour exercer notre liberté pédagogique.

Je rejoins M. Modica sur la nécessité pour les professeurs d’histoire d’avoir le sentiment d’être soutenus par leur hiérarchie, par exemple dans le choix de documents pour aborder la question des libertés et du racisme. En 2018, une enquête de l’Institut français d’opinion publique (IFOP) avait révélé qu’un professeur sur trois pratiquait l’autocensure pour aborder les sujets sensibles, comme le racisme, et même un professeur sur deux dans les quartiers dits sensibles. Lors d’une réunion du groupe Valeurs de la République de l’académie de Reims, l’une de mes collègues s’est alarmée que certains enseignants, à la suite de l’affaire Samuel Paty, lui avaient confié leur intention de s’autocensurer davantage.

Enfin, je suis partisan du fait que les professeurs d’autres disciplines traitent de ces sujets, et je préconise de leur faire bénéficier d’une formation pour leur permettre de les aborder, lorsque c’est nécessaire.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie pour la clarté de vos propos.

La séance est levée à 10 heures 30.

Compte rendu n° 50 – Table ronde réunissant M. Alain Frugière, directeur de l’Institut national supérieur du professorat et de l’éducation de l’Académie de Paris, président du réseau national des Inspé, Mme Fabienne Rosenwald, directrice de l’évaluation, de la prospective et de la performance (Depp) au ministère de l’éducation nationale, et M. Thibaut de Saint Pol, directeur de l’Institut national pour la jeunesse et l’éducation populaire (INJEP)

(Réunion du jeudi 19 novembre 2020 à 10 h 30)

La séance est ouverte à 10 heures 30.

M. le président Robin Reda. Nos auditions se tiennent dans le cadre de la mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme. Avec madame la rapporteure, Caroline Abadie, nous consacrons cette matinée à l’éducation. Après avoir reçu des associations représentant les professeurs d’histoire-géographie, nous entendons ce matin d’autres acteurs du monde de l’éducation : Mme Fabienne Rosenwald, directrice de l’évaluation, de la prospective et de la performance (Depp) au ministère de l’éducation nationale ; M. Alain Frugière, directeur de l’Institut national supérieur du professorat et de l’éducation de l’académie de Paris, président du réseau national des Inspé ; et M. Thibaut de Saint Pol, directeur de l’Institut national pour la jeunesse et l’éducation populaire (INJEP).

Cette mission d’information se donne pour objectif de dresser un rapport présentant l’état des lieux des différentes formes de racisme dans la société française, et redonner sa place à la notion d’universalisme.

Les auditions relatives aux questions d’éducation nous paraissaient essentielles, depuis le début de la mission. Nous avons eu l’honneur de recevoir le ministre de l’éducation nationale le 1er octobre. L’actualité du terrorisme islamiste et de l’attentat contre Samuel Paty le 16 octobre, un professeur qui effectuait sa mission d’éveil à l’esprit critique et à l’esprit des lumières, a résonné tout particulièrement au sein de cette mission d’information, qui traite de sujets sensibles, pouvant mener au pire si la République ne les traite pas.

Nous aimerions entendre votre analyse relative au racisme et aux discriminations.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Bonjour à tous. Nous sommes heureux que vous ayez accepté cette invitation. Depuis le début de ces auditions, nous avons abordé de nombreux sujets. Ce matin, nous nous consacrons à l’enseignement. Nous connaissons le rôle de l’éducation nationale dans le combat contre le racisme. Nous prendrons la liberté de parler de mixité sociale, de carte scolaire, de programmes, de formation des enseignants, ainsi que de ce portail Valeurs de la République. Nous aborderons également l’étude réalisée par l’INJEP en milieu scolaire sur le racisme entre élèves. C’est un sujet que nous avons, jusqu’alors, peu abordé.

Mme Fabienne Rosenwald, directrice de l’évaluation, de la prospective et de la performance (DEPP) au ministère de l’éducation nationale. La DEPP endosse deux rôles, celui d’une direction du ministère en charge de l’éducation nationale et le service public chargé des statistiques sur l’éducation.

La DEPP rencontre régulièrement les phénomènes de racisme à travers deux enquêtes statistiques, qui documentent les atteintes subies par les élèves et les membres de l’éducation nationale au sein d’établissements scolaires. Nous questionnons la motivation des actes renseignés, et les éventuelles motivations racistes.

La première enquête, intitulée Système d’information et de vigilance sur la sécurité scolaire (SIVIS), est menée depuis 2007, sur un échantillon de chefs d’établissements. Elle rend compte des incidents graves survenus en milieu scolaire. Tous les incidents qui portent atteinte à un membre du personnel sont également retenus. Un incident grave est dit discriminatoire dès lors que sa motivation est à caractère raciste, xénophobe ou antisémite. Pour chaque fait déclaré, le chef d’établissement renseigne le type de fait (atteinte aux personnes, violence verbale ou physique, atteinte aux biens etc.), la circonstance (harcèlement, intrusion etc.) et la motivation (raciste, antisémite, homophobe etc.).

Nous menons également des enquêtes de climat scolaire et de victimation auprès d’élèves ou de personnels du système éducatif. Pour l’instant, l’enquête s’adresse aux élèves du second degré, elle sera étendue aux élèves du premier degré en 2021. Ils sont interrogés sur le climat scolaire dans l’établissement. Cette enquête ne porte pas directement sur les discriminations, mais certaines questions concernent les insultes dont ils ont été victimes, et les raisons qui ont poussé les auteurs à commettre ces actes. Ils précisent si la motivation comporte un caractère discriminatoire, la fréquence des événements, le lieu, y compris s’il s’agit d’un acte commis sur internet, le profil de l’auteur, et la présence ou non de témoins.

Nous menons, en outre, depuis 2019, une enquête auprès des personnels du second degré. La prochaine sera réalisée auprès du personnel du premier degré en 2021. Nous mesurons la façon dont ils perçoivent le climat scolaire dans leur établissement, et caractérisons les atteintes subies, qu’elles aient, ou non, fait l’objet d’un signalement auprès d’une autorité scolaire, judiciaire ou administrative. Pour chacun des faits, l’enquête recense la fréquence, le lieu et la qualité des auteurs, ainsi que la nature (raciste, antisémite, sexiste, homophobe etc.).

Selon l’enquête SIVIS, les incidents à caractère raciste, xénophobe ou antisémite représentent 0,3 incident pour 1 000 élèves, soit 2,9 % de l’ensemble des actes graves déclarés par les chefs d’établissement. Ce taux affiche une certaine stabilité dans le temps. 80 % de ces incidents discriminatoires sont qualifiés de racistes, et 6 % d’antisémites. Ce pourcentage sur l’ensemble des actes graves déclarés varie peu selon le type d’établissement : il est de 2,8 % dans les collèges et les lycées professionnels, et 3,7 % dans les lycées généraux et technologiques. Les incidents graves à caractère discriminatoires se caractérisent par le fait qu’il s’agit en majorité de violences verbales, dans 67 % des cas. On observe que les violences verbales représentent en moyenne 42 % de l’ensemble des autres types d’incidents déclarés. Elles s’exercent principalement entre élèves, auteurs de 95 % des incidents signalés, les 5 % restant étant le fait des familles d’élèves ou de personnes extérieures à l’établissement. Pour l’ensemble des incidents déclarés, ce sont 91 % des incidents sont commis par des élèves. Les actes à caractère discriminatoire visent, dans deux cas sur trois, d’autres élèves. Les personnels enseignants et non enseignants en sont victimes dans 24 % des cas. Dans 14 % des cas, les incidents à caractère raciste, xénophobe ou antisémite s’inscrivent dans une situation de harcèlement. C’est un taux similaire à l’ensemble des incidents.

Lors de la dernière enquête menée auprès des collégiens, en 2017, 51 % déclaraient avoir été victimes d’insultes au moins une fois au cours de l’année scolaire. Les insultes liées aux discriminations représentent 11 %, celles à la religion 6 % (et les insultes sexistes 10 %). Les insultes les plus fréquentes chez les collégiens sont liées à l’apparence physique (28 %) et à la tenue vestimentaire (17 %). Les insultes sont majoritairement proférées par des élèves à l’intérieur du collège, envers d’autres élèves. 22 % des lycéens déclarent avoir été victimes d’insultes au moins une fois dans l’année scolaire. Les insultes sexistes représentent 10 % de ces insultes, les insultes liées à l’origine et à la couleur de peau 7 %.

L’enquête menée auprès des personnels révèle que 24 % ont déclaré avoir été victimes d’insultes ou de moqueries au cours de l’année scolaire 2018-2019. Les insultes à caractère discriminatoire représentent 0,8 % des incidents rapportés.

M. Alain Frugière, directeur de l’Institut national supérieur du professorat et de l’éducation de l’académie de Paris, président du réseau national des Inspé. Je vous remercie pour votre invitation à échanger sur un sujet essentiel et complexe, et qui intéresse fortement les 32 Inspé, qui ont pour mission d’assurer la formation initiale des enseignants du premier et second degré, les conseillers principaux d’éducation et les psychologues de l’éducation nationale.

Le terme de racisme m’interpelle, parce qu’il induit la notion de race, ce qui est un non-sens par rapport à l’espèce humaine. Il peut, en lui-même, faire obstacle au combat que nous menons pour l’égalité. Les enseignants, dans leur formation initiale, doivent prendre conscience que les mots employés véhiculent parfois des stéréotypes. Élèves et enseignants doivent comprendre que la notion de race est une construction intellectuelle et culturelle. Ce n’est pas un phénomène naturel, c’est une croyance. Notre histoire nous conditionne, génération après génération, à nous classer selon notre couleur de peau, quatre couleurs, quatre races, chacune aurait ses propres qualités. Nous avons la mission d’éduquer contre cette fausse évidence. Le premier des combats à mener consiste à nous assurer que tous les étudiants connaissent la non-existence des races à l’échelle humaine. Cela semble évident, mais je constate régulièrement que cela ne l’est pas. C’est un préalable à une éducation durable contre toute forme de racisme.

Le ministre Jean-Michel Blanquer l’a rappelé lors de son audition, l’école est la colonne vertébrale de la République. Il est donc naturel de s’interroger sur la formation des enseignants et conseillers principaux d’éducation (CPE). Elle s’étale sur deux ans d’un master dédié, qui se déroule en alternance avec des stages en collège et en lycée, parmi lesquels un stage au cours duquel l’étudiant a la responsabilité de la classe. Il doit en outre rédiger et soutenir un mémoire de master ancré sur les pratiques de classe. La formation est donc à la fois universitaire et professionnalisante, elle se nourrit de la recherche, favorise le dialogue entre la recherche et le terrain. Cette formation initiale est adossée à un référentiel national de compétences professionnelles, publié par l’Éducation Nationale, qui définit les objectifs d’apprentissage de tous les enseignants. Ces compétences s’acquièrent et se renforcent tout au long de la carrière, à la fois par l’expérience professionnelle et la formation continue. Tout futur CPE suit, dans sa formation initiale, des modules consacrés aux valeurs de la République, qui comprennent la lutte contre toutes les formes de racisme.

L’assassinat tragique de Samuel Paty a relancé la réflexion sur la manière d’aborder ces sujets sensibles en classe. On entend d’ailleurs régulièrement des critiques sur le manque de formation des enseignants en matière d’éducation morale et civique. On m’interroge sur le nombre d’heures consacrées à la lutte contre les racismes dans la formation. Quelle que soit la réponse, ces heures seront insuffisantes. Pour rendre cet enseignement efficace, il doit être présent tout au long de la formation. Le nombre d’heures ne peut, à lui seul, être le garant de l’efficacité de l’enseignement, qui doit entrer en résonance avec le besoin professionnel des étudiants et la confrontation au terrain dans le cadre de leur stage. Ce travail doit s’inscrire dans la durée.

Notre objectif est d’amener les enseignants à intégrer l’enseignement contre le racisme et les discriminations associées dans leur pratique. Les étudiants sont adeptes de solutions clés en main et nous devons leur en apporter, mais ce n’est pas suffisant. Sur les 800 heures de formation d’un master, il n’est pas envisageable de traiter toutes ces questions. Nous devons donc leur apprendre à questionner leur pratique, à construire des solutions propres aux situations qu’ils rencontrent.

Les étudiants, lorsqu’ils sont en stage, sont confrontés à une adhésion apparente des élèves aux contenus délivrés en classe, qui s’oppose aux comportements observés en dehors de la classe. Ils connaissent le discours attendu, mais c’est loin d’être suffisant. Lors d’un cours sur le système sanguin, l’un des élèves avait compris qu’une transfusion entre deux frères de groupe sanguin différent peut être mortelle, alors qu’elle peut être salvatrice entre deux personnes d’un même groupe sanguin et de couleur de peau différente. Ce même élève a déclaré, peu après, « le prof peut dire ce qu’il veut, la transfusion avec un Black, jamais ». Il n’y a pas de réponse simple, et au-delà de l’enseignement dédié, nous avons besoin d’un enseignement disciplinaire.

Les formateurs de toutes les disciplines doivent aborder ces sujets en Inspé. Les géographes, par exemple, peuvent travailler sur des données géographiques, sur des cartes dont l’Europe n’est pas le centre. On utilise les données historiques qui démontrent que toutes les civilisations du monde ont produit des trésors de beauté. Les enseignants s’appuient également sur la déconstruction de certains discours médiatiques. Il existe de nombreux dispositifs, supports pédagogiques et outils collaboratifs.

Des semaines banalisées sont mises en place, telle que la semaine de lutte contre le racisme et l’antisémitisme à l’Inspé de la Martinique au mois de mars, ainsi que des semaines de recherche. À Aix Marseille, l’Inspé est associé au réseau international intitulé « éducation et diversité ». Les premières rencontres de ce réseau se sont déroulées à l’Inspé d’Aix Marseille en octobre 2014. Une journée d’étude avait été organisée, deux ans plus, tard, dans cet établissement, sur le thème « Penser l’école non-raciste ». Je ne ferai pas de liste exhaustive, mais il est important de savoir que les Inspé ne travaillent pas seuls sur ces questions. Ils collaborent avec les associations, les rectorats, les fondations, les musées, pour permettre aux étudiants d’acquérir les compétences nécessaires à leur pratique professionnelle.

J’ai commencé mon intervention en dénonçant le caractère problématique du terme de racisme, pourtant, je l’ai souvent évoqué, et même au pluriel, car la lutte contre le racisme s’inscrit dans un combat plus large de lutte contre la phobie et de la haine de l’autre. Ce combat ne sera remporté que par l’éducation, d’où l’importance de la formation de l’enseignant.

Je terminerai en abordant la place de l’éducation contre les racismes et les valeurs de la République dans les concours de recrutement des enseignants et CPE. Ces concours sont en cours de révision. L’intégration de ces sujets dans les épreuves, et notamment l’épreuve orale, constituerait un levier important. Je vous remercie pour votre attention.

M. Thibaut de Saint Pol, directeur de l’Institut national pour la jeunesse et l’éducation populaire (INJEP). L’INJEP est un service à compétence nationale crée en 2016, au ministère en charge de la jeunesse, qui a pour objet de produire des études, des recherches, des statistiques publiques et des évaluations. Sauf exception, nous ne travaillons pas directement avec le système éducatif, mais plutôt sur la manière dont la vie des jeunes s’articule avec ce système éducatif. Avec notre équipe pluridisciplinaire, nous portons notamment le service statistique en charge de la jeunesse et des sports.

L’INJEP a beaucoup travaillé sur la question du racisme dans les années 2000, mais depuis une dizaine d’années, nos recherches se concentrent sur les discriminations et la manière dont le racisme s’entremêle avec d’autres facteurs de discrimination.

Dans ce propos liminaire, j’ai fait le choix de vous présenter une étude qui rassemble les données les plus intéressantes et novatrices sur le sujet du racisme. En 2018, nous avons lancé un programme d’expérimentation et d’évaluation, avec de nombreux partenaires de recherches. Les résultats de ce programme sont attendus pour 2022. Nous expérimentons neuf projets sur le terrain, sur différents thèmes comme les discriminations dans le milieu agricole, en particulier dans les lycées agricoles, une recherche-action sur les pratiques des enseignants, ou encore une recherche sur la manière dont le racisme se cumule avec d’autres facteurs de discrimination comme le genre ou l’origine.

Avant ce projet, nous avons mené quatre études dans le cadre d’un appel à projet du fond d’expérimentation pour la jeunesse. Ces études ont fourni de très nombreux résultats dans l’objectif d’éclairer les décideurs publics sur les politiques de remédiation aux discriminations. Yannick Lartigue, professeur d’économie à l’Université Paris Est, a piloté une série de testings sur sept marchés qui conditionnent l’insertion sociale et professionnelle des jeunes. Pour la première fois, une étude a démontré l’existence de discriminations en dehors des domaines dans lesquels la littérature existe (enseignement, marché du travail, marché du logement), et prouve que les discriminations sont plus vastes que ce que l’on imagine. Les jeunes cumulent les discriminations liées à l’âge, l’origine et la réputation du lieu de résidence.

Les discriminations portent à la fois sur le fait d’accéder ou non aux services ou aux marchés, mais également les prix auxquels les jeunes y accèdent. L’enquête s’est déroulée entre janvier 2015 et février 2016, elle porte sur 2 527 tests pour 15 162 demandes envoyées. C’est l’une des plus grandes études jamais réalisée en France. Bien qu’elle porte sur des données partielles et non représentatives, elle met en lumière l’ampleur des discriminations. Nous avons travaillé avec six profils types dont nous avons fait varier certaines données comme le sexe, la consonance du nom et du prénom, et la réputation du lieu de résidence en Île-de-France, et les avons testés sur l’accès à certains biens et service, tels que l’accès à un moyen de transport individuel, la voiture d’occasion. Nous avons envoyé six messages similaires le jour de la mise en ligne de 489 annonces de voitures d’occasion, entre janvier et mai 2015. L’homme de 22 ans d’origine française a significativement plus de réponses que celui d’origine africaine ou celui qui réside dans un quartier prioritaire au titre de la politique de la ville.

Nous avons appliqué le même protocole pour l’accès à l’assurance automobile, et avons observé le même type de discrimination. Des tarifs différents sont proposés selon le sexe, le lieu de résidence et l’âge.

Nous avons par ailleurs demandé des devis auprès de 52 établissements de complémentaire santé. La jeune femme d’origine africaine reçoit moins fréquemment un accord de principe.

Pour la première fois, nous avons effectué des tests sur l’accès à la formation professionnelle pour adultes, dans lesquels l’individu plus âgé a significativement plus de chances d’obtenir une réponse positive. En revanche, les jeunes issus de l’immigration ou résidant dans un quartier prioritaire de la politique de la ville ont eu moins de retours positifs.

Les six individus fictifs ont par ailleurs sollicité 1 433 établissements proposant un hébergement de loisirs dans différentes régions. L’homme de 22 ans d’origine africaine avait significativement moins de retours positifs. Le lieu de résidence avait également un impact sur le taux de retour. Ces exemples démontrent que les effets du lieu de résidence et de l’origine ne sont pas toujours les mêmes. La discrimination liée à l’origine n’est pas significative dans les hôtels, en revanche elle s’exerce fortement dans les chambres d’hôtes et les campings.

Ces exemples révèlent la présence de discriminations sur les marchés auxquels on ne pense pas toujours, et pour lesquels on ne dispose pas d’études. Outre les études, le travail et le logement, les jeunes cumulent de nombreuses discriminations. Il existe parfois une dissociation entre l’origine ethnique des candidats et les personnes habitant dans certains quartiers. On observe une discrimination plus grande pour une personne d’origine africaine dans le rachat d’une petite entreprise, et une discrimination plus importante sur le marché des véhicules d’occasion pour les personnes vivant dans un quartier prioritaire de la politique de la ville. Les discriminations observées s’exercent d’une part sur l’accès ou non à un marché ou un service, mais également sur la qualité ou la nature du service, ou le tarif proposé.

M. le président Robin Reda. Merci à chacun d’entre vous d’avoir respecté le temps alloué à ces propos liminaires. Les données que vous avez partagées enrichiront la rédaction de notre rapport.

J’ai une question concernant les enquêtes de victimation et les incidents à l’école. Quels sont les sanctions prononcées et leur caractère dissuasif ?

Mme Fabienne Rosenwald. Les signalements à caractère raciste, antisémite ou xénophobe font l’objet de signalements hors de l’établissement dans 22 % des cas (auprès de l’inspection académique, main courante etc.). Tout motif considéré comme discriminant confère à l’incident un caractère de gravité.

M. le président Robin Reda. La déclaration est-elle à la discrétion du chef d’établissement ? La sanction relève-t-elle du règlement intérieur ? Disposons-nous de données sur le suivi judiciaire des cas traités en dehors de l’établissement ?

Mme Fabienne Rosenwald. Les incidents sont effectivement traités au sein de l’établissement, mais nous demandons aux chefs d’établissement de préciser quand un signalement externe est effectué. C’est le cas pour 22 % des incidents. Nous n’effectuons pas de suivi des cas traités hors de l’établissement. De plus, les chefs d’établissements ne peuvent pas toujours indiquer les suites données, car nous les interrogeons sur les incidents de l’année écoulée.

Dans l’enquête portant sur les personnels du second degré, un agent sur dix, victime au moins d’une insulte ou moquerie à caractère discriminatoire, le signale à sa hiérarchie, un sur dix décide de ne pas en parler, huit sur dix en parlent à un collègue, sept sur dix à la vie scolaire. Certains en parlent également à leur famille. Quand il ne le signale pas, l’agent explique qu’il estime avoir géré lui-même la situation.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vos enquêtes sont le reflet d’une société qui porte très peu plainte. Dans la chaîne pénale, le taux de plainte est très inférieur au nombre d’insultes ou d’actes racistes vécus au quotidien.

Je reviendrai sur le sujet de la chaîne disciplinaire en milieu scolaire. Le travail que j’ai mené sur la cyber-haine me laisse penser que le directeur et les organes qui travaillent avec lui sur la médiation ou la sanction disciplinaire sont impuissants face aux conflits entre élèves sur les réseaux sociaux. Je considère que le chef d’établissement devrait pouvoir se saisir de ce type de conflit qui relève de la projection de l’établissement dans les réseaux sociaux. Pouvez-vous me dire si cela arrive ?

Je ne remets pas en cause la mixité sociale, mais je lisais dans une étude de l’INJEP intitulée De la discrimination aux attitudes protestataires ? Enquête dans les lycées populaires, parue en 2018, que des jeunes issus de la diversité qui arrivent dans un lycée de centre-ville ressentent davantage de discriminations, par la comparaison des moyens dont disposent leurs familles dans l’accès au sport et à la culture par rapport à leurs camarades. La discrimination s’arrête-t-elle là, ou observe-t-on des actes racistes ?

Nous avons entendu les professeurs d’histoire-géographie, qui sont très sollicités sur ces sujets. Ils s’organisent au sein d’associations pour enrichir leurs contenus et les partager avec des collègues moins armés qu’eux. Ils mettent en place une formation continue volontariste, en plus des outils fournis par l’éducation nationale. Comment les professeurs des autres matières, comme un professeur de science qui verrait la théorie de l’évolution remise en cause, sont-ils armés pour parler d’esprit critique à leurs élèves ?

M. Alain Frugière. Je commencerai par le dernier point, qui est un sujet de fond. Tous les professeurs sont légitimes pour en parler, car de nombreux sujets peuvent faire l’objet de contestation, comme l’évolution ou la sexualité. Ils y sont confrontés dès l’école primaire. Pour les accompagner, un travail sur le long terme et en équipe est indispensable. Il faut tout d’abord rappeler aux élèves le droit et appliquer les sanctions face aux actes inappropriés, et leur expliquer la différence entre la croyance et les faits scientifiques, les amener à adopter une démarche scientifique et une pensée critique. C’est un travail pluridisciplinaire, qui débute dès l’école primaire : apprendre à l’élève à vérifier une information, ne pas croire tout ce qui est publié sur un réseau social, évaluer la fiabilité d’une source d’information, démontrer que toute parole n’a pas la même valeur. Cette démarche s’acquiert tout au long de la scolarité. Il faut donc armer les enseignants pour le faire.

J’insiste par ailleurs sur l’importance de transmettre des codes culturels à tous les enfants, de les ouvrir aux théâtres, aux musées et à l’opéra. La formation culturelle doit donc intégrer la formation initiale de l’enseignant pour qu’il transmette ces codes aux élèves qui en sont dépourvus dans leur environnement familial.

M. Thibaut de Saint Pol. Plusieurs études portent sur le thème que vous évoquez, la plus récente étant celle portée par Julien Grenet, chargé de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), professeur associé à l’école d’économie de Paris, et qui étudie les secteurs multicollèges à Paris, pour évaluer l’efficacité de cet outil contre la ségrégation sociale. Cette étude se poursuit, nous n’avons publié que des résultats intermédiaires. Les résultats définitifs seront publiés l’année prochaine.

Cette étude fait apparaître les tensions possibles engendrées par la mixité, mais à ce stade, nous n’avons pas relevé de discrimination. Je poserai la question aux chercheurs, dans la perspective des éléments définitifs.

Nous regardons ce qui se passe autour du système éducatif. Je souhaite donc souligner, de manière plus générale, l’action des acteurs autour de l’école, comme les associations et l’éducation populaire qui jouent un rôle déterminant dans la lutte contre les discriminations et l’ouverture à l’autre.

D’après l’ensemble des connaissances dont nous disposons, la jeunesse d’aujourd’hui est caractérisée par la présence de grandes fractures. Certaines jeunesses ne se croisent plus. Toutes les mesures qui favorisent la mixité sociale jouent un rôle positif pour réduire ces barrières et limiter les stéréotypes et donc les comportements racistes. Nous regardons notamment si le dispositif du Service national universel (SNU), dont nous sommes chargés de l’évaluation, atteint son objectif de mixité sociale entre des jeunes d’origines différentes. Nous espérons avoir bientôt des résultats.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Des sanctions ou des recours sont-ils mis en place après les testings ?

M. Thibaut de Saint Pol. Notre mission est de mener une recherche pour documenter les phénomènes, afin d’interpeller les citoyens et acteurs politiques. Notre protocole ne prévoit pas de sanctions pour les acteurs qui ne répondent pas. Ils peuvent avoir de multiples raisons de ne pas le faire. La masse de non-réponses permet d’appréhender la discrimination, mais nous ne cherchons pas à connaître les raisons au cas par cas.

Mme Fabienne Rosenwald. Je reviens sur la question que vous m’avez posée précédemment. Les insultes liées aux origines, racistes ou antisémites, sont déclarées auprès de la hiérarchie dans 90 % des cas, et dans 13 % des cas auprès des autorités judiciaires (syndicats et médecins peuvent également recevoir de telles déclarations). Dans 25 % des cas, les victimes estiment que cette déclaration contribuera à arranger la situation. Dans 52 % des cas, les personnes considèrent qu’elle ne s’améliorera pas. Dans 23 % des cas, elles déclarent l’ignorer. Lorsqu’elles ne signalent pas l’incident, elles expliquent l’avoir géré seules dans 70 % des cas. 25 % des victimes estiment que la situation se serait dégradée si elles avaient signalé l’incident. Ces chiffres sont intéressants.

Nous disposons de données sur la cyber violence. 1,2 % des lycéens interrogés ont reçu des insultes en lien avec leur origine ou leur couleur de peau par internet ou par SMS. 0,4 % des incidents déclarés sont liés à la religion, 1,3 % sont des insultes sexistes et 0,8 % des insultes homophobes. Nous établissons chaque année un rapport sur les violences discriminatoires que nous envoyons à la Commission nationale consultative des droits de l’Homme. La cyber violence y est intégrée.

11 % de collégiens déclarent avoir reçu des insultes liées à leur origine, mais ils sont 18 % dans les établissements d’éducation prioritaire +, et 7 % en milieu rural. On retrouve cette différence sur les insultes liées à la religion, mais elle est moindre pour les insultes liées à la tenue vestimentaire ou l’apparence physique.

L’éducation nationale a lancé des expérimentations de mixité dans certains collèges, suivies par des équipes de recherche qui étudient les conséquences sur les compétences scolaires des élèves, mais également leur savoir-vivre avec les autres. Ces études permettront de documenter si la mixité contribue au savoir vivre-ensemble des jeunes.

La DEPP déploiera en 2022 une enquête de comparaison internationale International civic and citizenship education study (ICCS), qui interroge les élèves sur leur adhésion à certaines valeurs, en tant que futurs citoyens. Ils sont interrogés notamment sur le vivre-ensemble. Cette étude permettra d’établir une comparaison entre élèves de différents pays.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. L’avantage d’avoir auditionné des personnes du monde de l’éducation est que nous avons eu des présentations claires et structurées, nous avons balayé tous les sujets que nous souhaitions aborder. Je vous remercie.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie.

La séance est levée à 11 heures 45.

Compte rendu n° 51 – Audition de M. le doyen Nicolas Bonnal, conseiller à la Cour de cassation, chambre criminelle

(Réunion du jeudi 19 novembre 2020 à 12 heures)

La séance est ouverte à 12 heures.

M. le président Robin Reda. Dans le cadre de la mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme, nous avons l’honneur de recevoir M. le doyen Nicolas Bonnal, conseiller à la chambre criminelle de la Cour de cassation.

Monsieur Bonnal, vous avez présidé la 17e chambre du Tribunal de grande instance (TGI) de Paris qui traite notamment des affaires liées à la presse. Votre recul nous sera précieux. La réponse pénale fait partie des éléments essentiels et structurants de la politique de lutte contre le racisme, même si elle ne s’y limite pas. Nous souhaitions entendre votre expérience de magistrat, notamment sur les difficultés liées à la caractérisation juridique du délit de racisme, et vos propositions éventuelles pour améliorer l’efficacité de notre justice dans ce domaine.

Dans les différentes auditions que nous avons menées, nous avons entendu de manière récurrente la question de la pertinence de maintenir les délits de racisme dans le périmètre de la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881, et la question de la validité de l’incrimination pour propos racistes par rapport à cette loi.

Nous avons auditionné M. Georges Bensoussan qui a dénoncé, avec d’autres intellectuels, le risque que représente pour la liberté d’expression la judiciarisation croissante des débats autour des questions liées à la laïcité ou à l’immigration. Nous nous interrogeons, dans cette mission, sur l’équilibre à trouver entre la préservation du droit fondamental à la liberté d’expression et la nécessité de lutter contre certains propos délictueux.

Je laisse Mme la rapporteure compléter ce propos, je vous laisserai ensuite, M. le doyen, présenter un propos liminaire qui pourra donner lieu à un échange avec mes collègues.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Avec vous nous allons explorer l’un des sujets que nous n’avons pas encore abordés en détail, la répression pénale des propos et actes racistes. Il semble que la poursuite de ces délits ne soit pas suffisante du point de vue des personnes qui en sont victimes. La procédure judiciaire est complexe et l’émergence des réseaux sociaux a rendu les choses plus complexes encore. Il faut être fin connaisseur pour mener une procédure à son terme, et elle ne répond pas forcément à l’évolution des espaces d’expression, avec l’émergence des réseaux sociaux. Certains délinquants se cachent désormais derrière leurs écrans, derrière des pseudonymes. Comment peut-on faire évoluer le droit pour répondre à ce nouveau type de délinquance ? La notion de « circonstances aggravantes » est également difficile à appréhender.

M. le doyen Nicolas Bonnal, conseiller à la Cour de cassation, chambre criminelle. Je vous remercie de m’avoir invité à contribuer à vos travaux. Nous sommes d’accord sur le fait que la réponse pénale, que notre société privilégie, n’est pas la seule ni même la plus efficace.

La direction des affaires criminelles et des grâces de la chancellerie est plus à même que moi de vous fournir des données chiffrées, même si elles ne sont pas exhaustives. La vision que j’ai de la chambre criminelle et de la Cour de cassation donne des indices intéressants sur les limites de la réponse pénale en la matière, ainsi que mon expérience, pendant huit ans, de la présidence de la chambre de la presse du Tribunal de grande instance de Paris.

Notre système pénal prévoit à la fois des infractions et des garanties à la liberté d’expression. En matière d’expression, il est important de dire qu’il est sans doute abusif de prétendre que le racisme ou l’expression raciste serait un délit. Notre droit reconnaît l’injure raciste, la diffamation raciste, et la provocation à la haine raciste. En dehors de ces trois infractions, définies par la loi, il peut subsister une marge d’expression raciste qui n’est pas pénalisable.

Il est également important de rappeler, sauf évolution possible mais à mon sens improbable de la loi, que celle-ci protège des personnes et que les infractions ne sont constituées que quand elles visent des personnes, non pas des idéologies ou des religions. La chambre criminelle de la Cour de cassation l’a jugé à plusieurs reprises et rappelle en permanence que seuls les propos qui visent une personne à raison de son appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée sont pénalisés. Autrement dit, on peut heurter la sensibilité des adeptes d’une religion tant que l’on n’attaque pas les adeptes eux-mêmes.

Par ailleurs, la loi retient comme critère l’appartenance à une nation, une ethnie, une race ou une religion, ce qui rend pénalisable le racisme anti-Français ou racisme anti-Blancs. Des exemples jurisprudentiels de cette pénalisation existent.

La place des infractions racistes dans la loi sur la liberté de la presse est discutée. Les associations antiracistes ont exprimé devant vous des positions que je connaissais déjà, et qui sont divergentes. Elle s’inscrit aujourd’hui au cœur du débat politique.

J’évoquerai trois contraintes et difficultés que rencontre la répression de la parole raciste, trois angles d’approche pour apprécier la pertinence de sortir de la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881 les infractions de presse racistes, créées par la loi du 1er juillet 1972 relative à la lutte contre le racisme, dite « loi Pleven ». Les contraintes procédurales étaient alors fortes : précision de l’acte de poursuite, identification précise des propos, visa du texte de la loi poursuivi, prescription brève, et impossibilité de requalifier. Cela signifie que des propos poursuivis comme diffamatoires, c’est-à-dire comportant l’imputation d’un fait précis contraire à l’honneur et à la considération d’une personne à raison de son appartenance raciale, par exemple, ne pouvaient être requalifiés en injures, c’est-à-dire en propos qui ne contiennent l’imputation d’aucun fait précis mais qui sont insultants, outrageants ou méprisants.

Mais ce cadre procédural commun aux infractions de presse, dont les infractions à caractère raciste, a beaucoup évolué. La prescription a été allongée à un an par la loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité. La loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté autorise la juridiction saisie de diffamation à requalifier en injure, ou la juridiction saisie pour provocation à la haine raciale à requalifier en injure raciale, par exemple. Il subsiste l’exigence de préciser le propos poursuivi.

Les difficultés procédurales me semblent théoriquement réglées, mais il faut du temps pour faire évoluer les pratiques des juristes qui sont, comme chacun le sait, conservateurs. Les exemples de requalification sont peu nombreux. Il subsiste donc l’exigence de préciser le propos poursuivi et de lui offrir une qualification dans l’acte de poursuite, qui pourra par la suite être modifiée par le biais d’une requalification. Mon expérience à la chambre criminelle me conduit néanmoins à penser que les parquets savent poursuivre les propos racistes, de même que les associations antiracistes, qui disposent à cette fin d’une marge de manœuvre importante. Les exigences procédurales ne sont donc peut-être pas aussi insurmontables qu’on ne le dit.

Sur le fond, la jurisprudence de la chambre criminelle de la Cour de cassation sur la notion de provocation à la haine ou à la discrimination en raison de la race est exigeante, mais conforme à l’esprit du texte. Ne sont qualifiés de « provocation à la haine » ou à la discrimination que les propos qui appellent expressément à la haine ou à la discrimination.

Le dernier point, que vous avez bien évoqué Mme la rapporteure, est le fait que le contentieux raciste est devenu un contentieux de masse avec internet et les réseaux sociaux. Les difficultés sont considérables. Elles ne sont pas liées à la place des infractions dans l’arsenal juridique, elles sont liées à l’enquête, à l’identification des auteurs, et au volume. Des solutions alternatives à la poursuite pénale doivent probablement être favorisées, ce que tentait de faire la proposition de loi de Mme Avia visant à lutter contre visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, adoptée en 2020.

Cette loi du 24 juin 2020 a été largement déclarée contraire à la Constitution par le Conseil constitutionnel, car les infractions en question sont des infractions du discours. Or l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme s’imposent au législateur et aux juges, quelle que soit la place de l’infraction dans l’arsenal juridique. Le Conseil constitutionnel a retenu que les contraintes imposées par la loi dite loi Avia aux opérateurs et plateformes étaient trop importantes au regard de ces principes constitutionnels et conventionnels. L’une des faiblesses de ce texte était de ne pas prévoir de recours pour la personne dont les propos auraient été supprimés par la plateforme en ligne. La qualification constitue un exercice difficile, comme toute qualification juridique d’un fait poursuivi pénalement. La loi manquait de recours pour la personne dont les propos auraient été supprimés par la plateforme pour faire dire in fine au juge dans le cadre d’un débat contradictoire si ces propos présentaient ou non le caractère d’une infraction et pouvaient ou non être rétablis.

M. le président Robin Reda. Nous nous intéressons à des sujets qui font parfois polémique, comme le racisme anti-Blancs ou anti-Français ou encore les évolutions récentes de l’antisémitisme. En 2014, la Cour d’appel de Paris avait retenu la circonstance aggravante de racisme pour des insultes visant une personne blanche. Ma question ne porte pas sur votre positionnement sur la nature de ce racisme, mais plutôt sur le cheminement qui a mené à cette décision, et sur les nouvelles expressions du racisme dans les plaintes examinées. De même, les propos antisémites semblent de plus en plus provenir de personnes ou de groupes différents de ceux que l’on a connus par le passé. Ce phénomène est-il identifié par la justice ? Les juridictions arrivent-elles à y faire face avec discernement et efficacité ?

M. le doyen Nicolas Bonnal. Je répondrai à votre question avec beaucoup de prudence, et mon avis de citoyen ne vous intéresse pas.

Sur la question du racisme anti-Blancs, les juges ont déterminé que rien dans les textes ne limite la pénalisation du racisme à des minorités. Il a donc été admis qu’il pouvait exister du racisme anti-Français. Je pense à une décision de la Cour de cassation du 12 décembre 2018 sur un texte de rap, « Nique la France », qui n’a pas été jugé comme provoquant à la haine ou à la discrimination, mais il avait été admis en 2017 qu’il visait à travers les références aux symboles de la République « les personnes appartenant à la nation française ».

Il existe du racisme anti-Blancs, mais les Français blancs ne sont pas victimes de discriminations. Il faut donc distinguer racisme et discriminations.

Les formes que prend l’antisémitisme sont très variées. L’infraction de négationnisme permet d’appréhender une forme significative de l’antisémitisme. Nous pouvons évoquer la jurisprudence constante, quoique critiquée, sur l’appel au boycott de produits israéliens. La justice condamne fréquemment ces appels au boycott, considérés comme des appels à la discrimination à l’égard des producteurs à raison de leur nationalité.

Les juges font le partage, imposé par la loi et par la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH), entre d’une part le débat d’intérêt général, qui doit permettre la libre critique de la politique d’un gouvernement, et d’autre part la stigmatisation à raison d’une appartenance ethnique, raciale, nationale ou religieuse. Cette ligne de partage ne doit pas être déterminée par le choix d’un vocabulaire pervers. Certaines personnes pensent échapper à la pénalisation en critiquant le sionisme. Le juge est en capacité de s’apercevoir, par exemple, que sous couvert d’une critique légitime et admise de la politique de l’État d’Israël se cache un propos antisémite. Ce point a fait l’objet de plusieurs jugements, y compris par la chambre criminelle de la Cour de cassation, qui a approuvé les juges qui ne se sont pas arrêtés à l’apparence des propos.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous avez indiqué que la jurisprudence exigeait que la provocation soit explicite, or l’on sait, avec l’assassinat du professeur Samuel Paty, que tout peut commencer par un appel à la haine qui ne sera pas condamnable, car pas aussi explicite que ne le demande la 17e chambre.

Nous avons également entendu, et les avons condamnés, les appels à la haine contre nos concitoyens d’origine asiatique, d’une violence sans équivoque. La proposition de loi de notre collège Laetitia Avia visait principalement à responsabiliser les plateformes qui ne modèrent pas les propos racistes. L’auteur de tels propos n’est jamais condamné car il n’est jamais poursuivi. Peut-être une réponse européenne nous aidera-t-elle à donner aux réseaux sociaux un véritable statut d’éditeur ou d’organisateur de contenu. Facebook et Twitter retirent plusieurs millions de publications chaque année, la responsabilisation de ces plateformes est indispensable. Je note l’exigence de créer un recours contre la censure de propos sur les plateformes, mais n’y a-t-il pas un risque que cette possibilité de recours soit utilisée abusivement pour saturer l’institution judiciaire ?

Cela m’amène à l’organisation de la justice. Que pensez-vous de la création d’un parquet spécialisé sur les sujets numériques, qui serait plus efficace dans l’analyse de ces contenus et de leur contexte ? Que pensez-vous de chambres pénales spécialisées qui pourraient être plus aguerries en matière de lutte contre les délits racistes ?

M. le doyen Nicolas Bonnal. En exigeant l’exhortation et le caractère explicite en matière de provocation à la haine, à la discrimination ou à la violence, notamment à raison de la race, la jurisprudence tire les conséquences du texte même de la loi. Toutefois, la jurisprudence peut aussi condamner les appels implicites à la haine. Je pense notamment à la condamnation d’un écrivain qui expliquait que les institutions de la République (police, justice) étaient impuissantes face au risque « d’invasion » et de « remplacement » que constituerait l’immigration. Ces propos ont été jugés comme un appel implicite, car ils mènent à l’idée qu’il faudrait se défendre soi-même à la place de la justice et de la police.

Cette jurisprudence, bien qu’exigeante, ne me semble pas conduire à baisser la garde.

Vous évoquez la difficulté liée aux réseaux sociaux. Je reviens aux réseaux sociaux. Dans la loi Avia largement invalidée par le Conseil constitutionnel, l’auteur des propos retirés disposait d’un recours contre l’auteur du signalement, s’il le jugeait mensonger. C’était donc un recours difficile à mettre en œuvre, la mauvaise foi de l’auteur du signalement étant plus difficile à démontrer que la légèreté éventuelle de la plateforme. Je ne pense pas que le risque que les juges soient submergés par les recours soit si important, car pour faire un recours, il faut au préalable s’identifier, or de nombreux internautes préféreront conserver leur anonymat.

Le projet de parquet spécialisé vise une spécialisation de fait, mais pas une spécialisation de droit. Les infractions à la loi sur la presse peuvent être engagées devant n’importe quelle juridiction, même si la chambre spécialisée du tribunal judiciaire de Paris est particulièrement sollicitée. Les petites juridictions sont confrontées à la difficulté de faire face de façon pertinente aux contentieux peu fréquents, car elles ne disposent pas toujours des compétences que donnent l’expérience et la fréquentation régulière d’un contentieux. La démarche de spécialisation des procureurs et des juges me semble utile, même si la multiplication des spécialisations, ces dernières années, gêne la visibilité des juridictions spécialisées. Le parquet de Paris a, en la matière, d’une compétence spécifique, et il me semblerait logique de poursuivre la voie de la spécialisation sur la question du numérique et des réseaux sociaux.

Sur la question de l’intention raciste, il convient de distinguer les infractions du discours de la circonstance aggravante d’une infraction de droit commun, par exemple le caractère raciste d’une violence ou d’un meurtre. Pour les circonstances aggravantes, il faut établir la réalité de l’intention. Cela s’apparente à la recherche du mobile. À l’inverse, pour les infractions du discours, il suffit de décrypter le propos – peu importe ce que pensait réellement leur auteur.

Mme Michèle Victory. Vous avez expliqué qu’il n’était pas condamnable de s’exprimer sur des idées et des principes, mais qu’il fallait une atteinte à une personne. J’en déduis que, sans autre disposition spécifique, tenir des propos négationnistes n’est pas répréhensible, à moins que des personnes ne soient ciblées ?

M. le doyen Nicolas Bonnal. Mon propos sur le fait que des personnes doivent être visées concernait l’injure raciale, la diffamation raciale et la provocation à la haine raciale. Le délit de négationnisme est différent. Le législateur a considéré que le propos qui conteste l’existence de crime contre l’humanité, tels que définis par le Tribunal de Nuremberg, doit être prohibé, car il constitue une forme radicale de l’antisémitisme. Il comporte en lui-même une atteinte suffisamment grave qui vise inéluctablement les personnes, dans la mesure où de tels propos nient l’assassinat de six millions de leurs coreligionnaires. Il suffit donc pour le juge de constater l’existence d’une négation de ces crimes contre l’humanité commis pendant la Seconde Guerre mondiale.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Un négationniste ne peut-il être condamné pour des propos portant sur le génocide arménien ou tout autre génocide, ou seulement sur les génocides commis pendant la Seconde Guerre mondiale ?

M. le doyen Nicolas Bonnal. Effectivement, l’article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse qui régit ce délit a été modifié – dernièrement par la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté – pour tenir compte de la minoration outrancière de la négation d’autres génocides, mais il a décidé que cela ne concernerait que les génocides qui ont donné lieu à une condamnation prononcée par une juridiction française ou internationale. En l’état actuel du texte, il concerne la négation des crimes contre l’humanité jugés à Nuremberg et la négation d’autres crimes contre l’humanité, de génocides, de réduction en esclavage ou d’exploitation d’une personne réduite en esclavage dès lors que ce crime a donné lieu à une condamnation prononcée par une juridiction française ou internationale.

Depuis que ce texte a été modifié, peu de poursuites ont été engagées. À ma connaissance, la chambre criminelle de la Cour de cassation n’a pas connu de poursuite pour d’autres négations de crimes contre l’humanité que ceux condamnés à Nuremberg, mais on peut penser que les condamnations du Tribunal pénal international pour le Rwanda ouvriront la voie à des condamnations pour la négation du génocide des Tutsis. Je reste prudent cependant, car nous n’avons pas encore été saisis de condamnations prononcées sur le fondement de cette nouvelle version du texte.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie de vous être rendu disponible et de nous avoir fait bénéficier de votre expertise.

La séance est levée à 13 heures.

Compte rendu n° 52 – Audition de Mme Anne-Marie Sauteraud, ancienne présidente de la chambre 2-7è de la Cour d’appel de Paris

(Réunion du mardi 24 novembre à 17 heures)

La séance est ouverte à 17 heures 05.

M. le président Robin Reda. Dans le cadre des auditions que nous menons sur la réponse judiciaire apportée aux différentes formes de racisme, nous avons l’honneur de recevoir Mme Anne-Marie Sauteraud. Madame Sauteraud, vous avez présidé la chambre 2-7è de la Cour d’appel de Paris et la 17è chambre du tribunal de grande instance de Paris, qui traite principalement des affaires de presse et d’édition.

La présente mission d’information procède depuis plusieurs mois à un état des lieux des diverses formes de racisme qui peuvent s’exprimer dans notre société. Dans un premier temps, un travail de définition a été conduit avec des universitaires et des intellectuels. Dans un second temps, nous avons entendu des praticiens, des associations et des juristes. L’objectif est d’aboutir à un rapport qui formule des propositions concrètes.

La réponse pénale constitue l’un des éléments importants, même si ce n’est pas le seul, de la politique de lutte contre le racisme. Nous souhaitons donc que vous nous partagiez votre expérience des difficultés liées à la caractérisation juridique d’un délit à caractère raciste.

Je laisse Mme la rapporteure compléter ce propos liminaire. Je vous laisserai ensuite, madame Sauteraud, dérouler un propos introductif qui pourra donner lieu à un échange avec mes collègues.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Nous aborderons la manière dont le racisme est aujourd’hui sanctionné par la justice de notre pays. Nous suivrons deux axes : le premier axe concerne les délits à caractère raciste soumis au régime de la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881, en particulier la haine en ligne. Nous nous interrogeons sur la cyber-haine et sur la possibilité de sortir soit les incriminations de la loi de 1881.

Le second concerne les actes à caractère raciste exclus de son périmètre. Nous nous interrogeons sur la circonstance aggravante et sur la façon d’en apporter la preuve. L’intention doit-elle être à chaque fois démontrée ?

Mme Anne-Marie Sauteraud, ancienne présidente de la chambre 2-7è de la Cour d’appel de Paris. Avant de commencer, je voudrais souligner que ce n’est pas le racisme qui est pénalement sanctionné, mais certains comportements, propos ou images dans des conditions prévues par la loi et appréciées par les juges. Pour ces infractions à caractère raciste, deux catégories sont à distinguer : les infractions de droit commun et les infractions dites de presse.

Les infractions de droit commun sont prévues par le code pénal. On peut citer la discrimination, définie à son article 225-1 la distinction opérée entre des personnes sur le fondement de divers critères qui sont : l’origine, le sexe, l’orientation sexuelle, la prétendue race, la religion, etc. L’article suivant du code pénal punit la discrimination lorsque certains actes sont commis dans certaines conditions : par exemple, le refus de la fourniture de biens ou de services, ou le conditionnement d’une promesse d’embauche à un critère racial, etc.

Outre cette infraction de discrimination, le racisme et le sexisme ont été généralisés comme circonstances aggravantes de crimes et délits punis de peines d’emprisonnement. Cette circonstance aggravante qui était auparavant prévue pour certains crimes et délits est générale depuis la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté. D’après le texte de loi, la circonstance est aggravante lorsqu’un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement est accompagné d’actes ou de propos qui visent à porter atteinte à l’honneur d’une personne à raison de la race, de la religion, etc.

Les infractions dites « de presse » ne sont pas prévues par le code pénal mais par la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. Malgré son titre, cette loi ne s’applique pas seulement aux journalistes ni aux organes de presse traditionnels, mais à toute personne qui s’exprime publiquement.

Cette publicité est un élément constitutif des infractions de presse, notamment des infractions à caractère racial. Ces modes de publicité, très variés, sont définis par l’article 23 de la loi du 29 juillet 1881 : cela peut être des propos tenus dans la rue ou dans un lieu public, des affiches apposées dans des lieux publics, mais également des modes de diffusion tels que journaux, radio, télévision, ainsi que tous les moyens de communication publics par voie électronique.

La loi du 29 juillet 1881 comporte certaines spécificités de procédure qui ont pour but de protéger la liberté d’expression. Plusieurs articles de cette loi prévoient que l’acte introductif d’instance de la poursuite doit à peine de nullité remplir certaines conditions. L’acte doit être particulièrement précis et clair, afin que la personne poursuivie sache exactement ce qu’on lui reproche et qu’elle puisse organiser sa défense. Cette exigence n’est pas disproportionnée, dès lors qu’une exigence similaire existe en droit commun (la citation peut être nulle si le prévenu n’est pas en mesure de comprendre ce qu’on lui reproche).

Toutefois, la spécificité des infractions de presse a été diminuée quand le délai de prescription a été porté de trois mois à un an en matière d’infractions raciales. En outre, la loi du 27 janvier 2017 a prévu de faciliter les poursuites en matière raciale puisque la prescription d’un an a été étendue aux contraventions de presse, c’est-à-dire lorsque les propos ne sont pas publics. Par ailleurs, il existe des facilités pour interrompre des prescriptions de la part du ministère public, ainsi que la possibilité d’opérer des requalifications entre les trois infractions de presse à caractère racial.

Ces trois infractions principales sont : la diffamation, l’injure, et la provocation à la haine. Elles ont des éléments communs et des éléments spécifiques. La diffamation est l’imputation à une personne précise d’un fait précis, c’est-à-dire qui fasse l’objet d’une preuve et qui soit contraire à l’honneur ou à la considération. L’injure se caractérise par un terme outrageant ou une invective qui ne renferme l’imputation d’aucun fait. La provocation à la haine est une exhortation explicite ou implicite à la discrimination, à la haine ou à la violence. Le juge doit dans chaque cas apprécier les propos poursuivis pour déterminer leur sens in concreto.

Les éléments constitutifs communs sont la publicité et la détermination du groupe visé. Les propos doivent viser une personne ou un groupe de personnes à raison de son origine ou de son appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. Sur ce point, des difficultés d’interprétation peuvent empêcher les poursuites d’aboutir puisque le propos, pour être condamnable au titre de ces trois infractions, doit viser l’ensemble du groupe déterminé.

Ces infractions raciales de presse sont punies de peines d’un an d’emprisonnement, de quarante-cinq mille euros d’amende, outre possibilité d’affichage et de diffusion de la décision et possibilité aussi d’un stage de citoyenneté.

Concernant internet et les réseaux sociaux, le défi est de lutter contre la haine en ligne qui se propage très largement, tout en protégeant la liberté d’expression qui est souvent menacée. Les risques sont plus élevés en raison de la facilité de s’exprimer sur internet, de l’immédiateté des propos, de la publicité qui peut être extrêmement large et de l’anonymat qui peut parfois favoriser un certain sentiment d’impunité.

Aussi, il est certain qu’il faut chercher des solutions pour lutter plus efficacement contre la haine en ligne. Une démarche éducative et préventive est nécessaire. Des processus d’autorégulation par les plateformes sont également fort utiles. Au niveau de la répression, il existe déjà de nombreuses lois qui peuvent être certes complétées ou adaptées aux enjeux nouveaux. La loi principale est toujours celle du 29 juillet 1881 qui vise tous les modes d’expression publique et protège la liberté d’expression. Cette loi a déjà été complétée par de nombreux textes législatifs insérés dans la loi de 1881 ou figurant de manière indépendante dans le code pénal.

Au-dessus de ces lois dans la hiérarchie des normes, l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 consacre le principe de la liberté d’expression. L’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme consacre également ce principe dans son article premier. Dans son article 2, elle prévoit toutefois qu’il peut y avoir des limites et des restrictions à la liberté d’expression si elles sont prévues par la loi et si elles sont nécessaires et proportionnées aux objectifs poursuivis. Il appartient au juge de trouver l’équilibre entre plusieurs droits d’égale valeur tels que la liberté d’expression et les droits d’autrui.

La loi du 29 juillet 1881 est régulièrement remise en cause au motif principal qu’elle nuirait à la répression des délits à caractère raciste. Pour ma part, j’estime qu’il n’est pas souhaitable de retirer de la loi de 1881 les délits de presse aggravés par le racisme, parce que cette loi de 1881, emblématique, consacre la protection de la liberté d’expression tout en prévoyant des limites. Vu le contexte actuel, il me paraît déplacé de réduire l’importance de cette loi. La liberté d’expression est un des fondements de la démocratie. Par ailleurs, les difficultés procédurales de la loi de 1881 ont été très largement atténuées et d’autres lois facilitent la répression des délits aggravés à caractère racial. En somme, la loi de 1881 présente un équilibre global entre les droits des parties.

Certes, il existe des exigences procédurales qui sont d’ailleurs justifiées. Mais il existe d’autres mesures permettant une répression accrue, par exemple un système de responsabilité de plein droit, dit de la cascade. Selon ce système, le directeur de publication est responsable de droit même s’il n’a pas connaissance des faits en question, puisque son rôle est de surveiller le contenu de son journal. En matière de diffamation, il existe également une inversion de la charge de la preuve. La mauvaise foi est présumée ; c’est à l’auteur des propos de prouver sa bonne foi.

Je suis donc favorable au maintien des infractions de diffamation, d’injure et de provocation dans le cadre de la loi de 1881. Toutefois, il faut être conscient qu’il existe des difficultés propres aux infractions sur internet, du fait de l’identification plus difficile des responsables (qu’il s’agisse de sites ou d’hébergeurs), notamment quand ils sont situés à l’étranger. Par ailleurs, ces propos sur internet se caractérisent souvent par un phénomène de masse qui rend plus difficiles des poursuites précises fondées sur la loi de 1881.

Je pense donc qu’il est tout à fait utile et possible, tout en gardant la loi du 29 juillet 1881, de réfléchir à des dispositions nouvelles. C’était l’objectif de la proposition de loi de Mme Avia visant à lutter contre visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, même si ses principales dispositions ont été déclarées contraires à la Constitution. À mon sens, il serait souhaitable de définir des dispositions répondant aux objections du Conseil constitutionnel et prévoyant notamment la possibilité d’un recours à un juge. D’autres mesures sont possibles, par exemple l’obligation pour les grandes plateformes non établies en Europe de désigner un représentant local afin de faciliter les relations et les poursuites éventuelles.

Il est souvent dit que la loi du 29 juillet 1881 ne permettrait pas une réponse rapide. J’ai deux observations à formuler à cet égard. D’une part, il existe un recours à la voie civile qui permet d’agir en référé ou sur requête pour obtenir très rapidement le retrait d’un propos ou même le blocage d’un site, sachant toutefois que la Cour européenne des droits de l’homme préconise de ne pas bloquer un site de manière abusive. D’autre part, il n’est pas possible, en l’état actuel du droit pénal, d’agir avec la procédure de comparution immédiate pour ces délits de presse, car un article du code de procédure pénale l’exclut. Pour que la procédure de comparution immédiate soit possible, il faudrait que les peines d’emprisonnement prévues pour ces infractions soient supérieures à ce qu’elles sont aujourd’hui. Il serait intéressant de modifier les textes pour que la comparution immédiate puisse être utilisée dans certains cas, mais je souligne que cette procédure ne donne que des garanties très limitées aux droits de la défense.

M. le président Robin Reda. La précédente garde des Sceaux avait annoncé le déploiement de magistrats du parquet spécialisés dans la lutte contre les discriminations et les propos haineux. Considérez-vous qu’il s’agisse d’une bonne solution ?

Par ailleurs, estimez-vous que l’esprit et la complexité de la loi du 29 juillet 1881 soient suffisamment connus aujourd’hui des magistrats ? Est-ce que leur formation est suffisante pour leur permettre de l’appliquer au mieux ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Comment la « responsabilité en cascade » peut-elle s’appliquer aux réseaux sociaux ? Pouvez-vous revenir sur la difficulté de démontrer l’intention en matière pénale ?

Mme Anne-Marie Sauteraud. Concernant le parquet spécialisé en matière de haine en ligne, cette mesure fait partie des dispositions de la loi du 24 juin 2020 dite « loi Avia » qui ont été maintenues. Ce parquet spécialisé serait sans doute celui de Paris. La compétence qui lui serait dévolue ne serait pas exclusive mais concurrente. Cela n’empêcherait donc pas les autres parquets d’agir. En pratique, cette compétence concurrente existe déjà, puisqu’en matière d’infraction de presse, la compétence est déterminée par le lieu de la diffusion des propos et, lorsqu’ils sont diffusés sur internet en France, le parquet de Paris est toujours compétent.

Concernant la formation des magistrats, l’École nationale de la magistrature (ENM) organise plusieurs sessions de formation continue sur les infractions de presse en général et sur le racisme et la haine en ligne. Je pense que ces formations sont très intéressantes car elles font intervenir des personnes très variées : des représentants d’associations, le parquet, des historiens, etc. Tous les magistrats ne peuvent pas suivre ces formations, mais ceux qui ont à traiter de ce genre d’infraction en ont la possibilité.

La responsabilité en cascade s’applique aussi à la communication numérique ; internet est englobé dans le dispositif. Pour un site internet édité par une association ou une personne morale, le responsable qui fait fonction de directeur de publication est le responsable de la personne morale qui édite le site. Ce principe est très utile pour déterminer le responsable pénal qui dans certains cas se cache sous de faux prétextes. Pour les réseaux sociaux, la situation est différente puisque ce principe d’éditeur n’existe pas. En l’état, le principe de la cascade ne s’applique pas. On pourrait cependant imaginer que le responsable de la plateforme puisse encourir une responsabilité s’il ne remplit pas certaines obligations.

Concernant la difficulté de prouver une intention en matière pénale, cela dépend de l’infraction poursuivie. Pour les infractions de presse que j’évoquais tout à l’heure, l’intention est incluse dans la teneur des propos. Il n’est donc pas nécessaire d’en apporter la preuve. Il en va autrement de la circonstance aggravante qui relève du droit pénal général. Si une infraction de violence, par exemple, s’accompagne de certains écrits ou actes qui démontrent l’intention raciale, alors la preuve est apportée. Par exemple, l’inscription d’une croix gammée sur les murs d’une chambre d’une personne qui a été violentée suffit à prouver l’intention raciste.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je reviens sur la proposition de loi de Laetitia Avia. Le doyen Bonnal, que nous avons auditionné la semaine dernière, nous avait déjà indiqué qu’il n’existait pas de recours pour l’auteur de propos retirés par les réseaux sociaux au motif qu’ils seraient racistes. Or ce point était prévu à l’article premier, alinéa 3 de la proposition de loi : « l’autorité judiciaire peut prescrire en référé ou sur requête aux opérateurs mentionnés (…) toutes mesures propres à prévenir ou faire cesser un dommage occasionné (…) par le retrait d’un contenu par un opérateur, dans les conditions prévues au 8 du I de l’article 6 de la présente loi ». Peut-être que cette disposition n’était pas suffisamment claire ?

Mme Anne-Marie Sauteraud. On pourrait prévoir que le recours soit suspensif, car dans ce cas les propos ont déjà été retirés et l’auteur le conteste. Certains avocats de presse, trouvant que cette loi ne présentait pas de garanties suffisantes pour la liberté d’expression, ont proposé que la plateforme, à la suite du signalement d’un contenu haineux par une personne, signifie à l’auteur des propos une demande de retrait. Dans le cas où l’auteur des propos ne répondrait pas, la plateforme les retirerait. Dans le cas où l’auteur des propos s’opposerait, celui qui a procédé au signalement pourrait saisir le juge.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Cette solution ne me semble pas opérante en cas de contentieux de masse.

Mme Anne-Marie Sauteraud. Je pense que, en pratique, la plupart des personnes ne répondraient pas à la mise en demeure de la plateforme. Seules les personnes déterminées s’opposeraient au retrait.

M. le président Robin Reda. Dans les affaires que vous avez eues à traiter, avez-vous remarqué des évolutions dans les modes d’expression ou dans les contenus des propos en question ? Il semble que les plaintes s’organisent de plus en plus par catégorie de personnes ou par type de racisme, avec la tentation de défendre les droits propres à telle ou telle communauté, à rebours de l’universalisme républicain.

Mme Anne-Marie Sauteraud. L’évolution porte plutôt sur le mode d’expression : les moyens de communication en ligne sont désormais prédominants, ce qui augmente considérablement le nombre de propos poursuivis (qu’ils aient ou non un caractère raciste).

M. le président Robin Reda. Je vous remercie, madame Sauteraud, de nous avoir éclairés de manière efficace et synthétique.

La séance est levée à 17 heures 45.

Compte rendu n° 53 – Audition de M. Jean Grosset, membre du bureau du Conseil économique, social et environnemental (CESE)

(Réunion du mardi 24 novembre 2020 à 18 heures)

La séance est ouverte à 18 heures 05.

Mme la présidente Marie Tamarelle-Verhaeghe. Je remercie M. Grosset du CESE d’avoir répondu à notre invitation. Cette mission d’information transpartisane a été ouverte en décembre 2019. Nous avons mené nombre d’auditions d’universitaires, de représentants d’associations œuvrant contre le racisme, d’acteurs publics et de différents ministères ainsi que les ministres Jean-Michel Blanquer et Élisabeth Moreno. Nous sommes heureux de vous entendre aujourd’hui.

M. Jean Grosset, membre du bureau du Conseil économique, social et environnemental (CESE). Je vous remercie d’avoir pensé à nous. Le CESE rend des avis sur les questions économiques, sociales ou environnementales. Nous ne traitons pas, de façon transversale, un sujet tel que le racisme. Toutefois, dans le cadre des lois républicaines, nous abordons un certain nombre de questions et avons mis en place des partenariats avec des structures qui peuvent diffuser leurs connaissances à l’ensemble des 80 organisations du Conseil, qui représentent 15 à 20 millions d’adhérents.

Nous sommes en République dans un état de droit. Le racisme comme l’antisémitisme sont des délits condamnables. Malgré cela, le racisme perdure.

Nous traitons de ces sujets dans l’ensemble des questions de la formation professionnelle, du recrutement dans la fonction publique ou du recrutement dans les entreprises. Dans nos avis, nous émettons des recommandations sur les discriminations à caractère racial ou ethnique.

Prenons le sujet des travailleurs détachés. Il y a deux façons de concevoir les travailleurs détachés. Soit on considère « qu’à travail égal, salaire égal » sur un même lieu de travail, soit on considère que le plombier polonais nous embête. En d’autres termes, soit on prend le problème du point de vue de l’intérêt général et réglementaire, ce qui nous conduit à tenir compte de la libre circulation des travailleurs en Europe, soit on dit qu’il n’existe plus de circulation libre en Europe et les étrangers ne viennent plus travailler chez nous.

Lorsque nous travaillons sur les discriminations raciales dans les entreprises, qui sont un sujet extrêmement complexe, nous émettons des recommandations et des rappels, mais nous n’avons pas les moyens de vérifier qu’un CV d’une jeune femme qui s’appelle Samira ou d’un jeune homme qui s’appelle Mouloud n’est pas jeté à la poubelle. Il n’est pas possible de vérifier la promotion des personnes, sinon en ayant leur patronyme, ce qui est interdit en France. Nous n’avons pas les mesures de discrimination positive comme c’est le cas aux États-Unis. Ce sujet de la discrimination raciale en entreprise fait l’objet d’un débat et d’une action quasi permanents.

L’action du CESE s’appuie sur des avis, qui, à chaque fois, rappellent les principes. Et dans le même temps, nous avons des associations qui sont dévolues à cette action contre le racisme et les discriminations. Par exemple, la fondation TF1 qui est dirigée par Mme Samira Djouadi, travaille avec TF1 sur la discrimination dans le domaine des stages pour des garçons et des filles venant généralement de la banlieue et ayant des patronymes d’origine maghrébine ou africaine. Nous avons aussi une radio qui s’appelle Beur FM, présidée par M. Nacer Kettane, qui diffuse sur un périmètre d’un à deux millions de personnes en région Île-de-France et qui réalise un travail considérable de lutte contre les discriminations.

Le CESE émet des recommandations pour que les idées de défense de la République et de la lutte contre le racisme imprègnent nos organisations. À cette fin, nous avons aussi noué deux partenariats. Le premier a été établi avec le palais de la Porte-Dorée, qui abrite le Musée national de l’histoire de l’immigration, avec lequel nous menons un travail sur l’histoire de l’immigration et sur l’origine via un certain nombre d’expositions. Les salariés sont en général sensibilisés, et nous considérons qu’il est très important que les professions libérales, les artisans, ou encore le Mouvement des entreprises de France (MEDEF), la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA) le soient également. Nous avons émis un avis assez important sur les réfugiés, Parcours et politiques d’accueil des demandeurs et demandeuses d’asile dans l’Union européenne en 2018. Cet avis a donné lieu à un travail commun avec le palais de la Porte-Dorée et le ministère des Affaires étrangères. Les recommandations en découlant donnent un état d’esprit général à toutes les organisations composant le CESE.

Le second partenariat a été établi avec la Fondation pour la mémoire de la déportation, intitulé « Mémoire et vigilance ». Dernièrement, nous avons mené un travail avec des philosophes et des chercheurs sur une comparaison entre les années trente et aujourd’hui. Nous avons également réalisé un autre travail sur les femmes dans la déportation avec la délégation aux droits des femmes du CESE.

Nous ne pouvons pas échapper à l’histoire de France. Je pense par exemple à l’ancien président du palais de la Porte-Dorée, M. Benjamin Stora, qui rédige un rapport pour le Président de la République sur la mémoire de la guerre d’Algérie. La France a un passé lourd, en direction de l’Indochine, mais surtout de l’Afrique et du Maghreb. Nous tenons compte de ces questions. Pour la commémoration de la déportation, nous emmenons des responsables de groupes du CESE visiter le camp des Milles. Ce travail de sensibilisation fait partie des valeurs du Conseil. L’an prochain, nous poursuivrons nos actions avec la Fondation pour la mémoire de la déportation. Nous renouvellerons notre partenariat avec le palais de la Porte-Dorée, fondé sur des échanges d’expositions, telles que celle, remarquable, sur l’apport de la musique de l’immigration dans la musique française. Des agents du musée étaient venus travailler avec des membres du CESE.

Nous avons des relations avec 90 conseils dans le monde entier. Nous les avons sensibilisés sur les actions que nous menons sur les discriminations.

Cette démarche ne se pratiquait pas auparavant de façon aussi volontariste mais nous pensons qu’il existe en France un réel problème de discrimination. Si nous ne le réglons pas, il ne faudra pas s’étonner que des indigénistes prennent la main.

Il serait enfin utile que le CESE soit à l’image de la société française. Lors du dernier renouvellement, j’avais joint le Conseil social de l’époque en leur faisant remarquer que la diversité était nécessaire et je pense que cet objectif sera atteint lors du prochain renouvellement.

Mme la présidente Marie Tamarelle-Verhaeghe. Je vous remercie pour vos propos liminaires. Je propose à Mme la rapporteure de prendre la parole pour des questions que nous soumettrons à votre sagacité.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Les trois axes que vous avez décrits, à savoir les avis, les partenariats et la politique de ressources humaines sont très intéressants.

S’agissant du travail de mémoire, lors de nos auditions au cours desquelles nous avons eu la chance de recevoir de nombreux universitaires, de toutes disciplines, nous sommes revenus systématiquement à la mémoire et à l’enseignement de l’histoire qui se recoupent en partie. Ces questions permettent d’apprendre à se connaître soi-même, à connaître son pays, son passé et ses histoires au pluriel, et par là même à reconnaître les souffrances d’autres Français qui sont issus de diverses origines.

Sur ces points, je me suis demandé comment bien mailler le territoire pour que des lieux de mémoire proactifs soient installés dans le plus d’endroits possibles et accessibles au plus grand nombre, notamment aux enfants dans les écoles et collèges. Il existe des lieux de mémoire sur la question du racisme, sur le colonialisme, sur l’esclavagisme mais le maillage n’est pas forcément suffisant. Avez-vous pu aborder ces différents sujets ?

En ce qui concerne votre politique de ressources humaines, la représentativité de la société française est fondamentale. La diversité apporte une richesse au sein des équipes. Elle représente une vitrine. En d’autres termes, elle propose aux jeunes Français issus de la diversité des modèles de réussite, que ce soit au CESE, à l’Assemblée nationale, dans les bureaux exécutifs des entreprises ou dans les conseils d’administration des grandes entreprises du CAC 40. Ces modèles émergent et sont une source d’inspiration pour toute cette génération.

Au regard de votre rôle spécifique, vous avez insisté sur la richesse de votre réseau et de vos organisations qui composent le CESE et sur lesquelles le CESE s’appuie. Les retours dont nous disposons montrent que les métiers d’accueil et de décision ne sont pas assez sensibilisés au racisme et aux discriminations qu’il engendre. En enlevant leur charge morale aux préjugés, nous aurions la possibilité d’avancer et de faire mieux pour les personnes qui se sentent discriminées. Pourrait-on envisager que ces métiers bénéficient de modules de formation sur ces sujets ? Cela serait utile car tout un chacun, dans sa manière d’accueillir le public ou de prendre des décisions, peut faire subir des discriminations sans forcément s’en rendre compte.

M. Jean Grosset. Pour répondre à votre demande concernant les lieux de mémoire, nous nous trouvons dans un contexte très particulier de montée du populisme et du racisme. L’élection américaine en est la démonstration. Plus nous pouvons faire grossir le nombre de partisans défendant la lutte contre le racisme, mieux c’est. Le combat politique est très fort sur ce sujet, qui n’est pas nouveau en France. Notons que le palais de la Porte-Dorée s’appelait à l’origine le Musée des colonies, puis le Musée de la France d’outre-mer et enfin le Musée national de l’histoire de l’immigration.

Les problèmes d’emploi et les problèmes politiques autour de l’islamisme radical contribuent à l’instauration d’un contexte particulièrement difficile. C’est la raison pour laquelle le CESE est sorti du non-dit. J’ai été très vigilant sur le vote de la première résolution en réunion plénière qui regroupait 233 conseillers et conseillères, ainsi que 80 organisations. Nous nous sommes prononcés clairement contre le racisme et l’antisémitisme.

Des modules de formation sont certainement utiles. Il existe aussi des bonnes pratiques. Par exemple, SOS Racisme travaille avec un certain nombre d’organismes de ressources humaines qui ont des bonnes pratiques dans les entreprises. Dans ces cas-là, il faut partir de l’état des lieux.

Vous avez raison s’agissant du devoir de mémoire. Mais c’est une bataille militante à mener pour défendre ces idées. Prenons l’exemple de l’Algérie qui est intéressant à plusieurs titres. La guerre d’indépendance a bouleversé la France de façon considérable. Les travaux de M. Benjamin Stora font état de sept millions de personnes de la deuxième génération originaires du Maghreb, dont une majorité importante d’Algérie. La plupart de ces jeunes Français s’identifient à la guerre d’Algérie, d’autant plus qu’ils sont discriminés. Je ne parle pas ici des personnes qui menacent la République.

Nous avons trois axes d’action : la lutte contre les discriminations, le devoir de mémoire (à ce titre, le rapport demandé par le Président de la République est très courageux ; Emmanuel Macron est le premier chef d’État, alors qu’il était candidat à l’élection présidentielle, à avoir reconnu que la colonisation en Algérie était un crime contre l’humanité) et les modules de formation.

Dès lors qu’il existe un vrai danger, il faut que notre réseau militant porte ces idées. Il est très important que ces questions soient partagées, parce que le CESE dispose de cette faculté d’irriguer. Nous n’avons pas de quotas de discrimination positive. Nous n’avons pas un apartheid public, mais un apartheid qui ne dit pas son nom. Lorsque le CESE se renouvellera, je discuterai avec les conseillers sociaux actuels pour que le futur CESE soit à l’image de la société. D’abord, parce que c’est une assemblée très importante. Ensuite, parce que le fait d’avoir davantage de femmes et d’hommes représentant la France telle qu’elle est, à des postes de responsabilité, fait partie de la lutte contre les discriminations. C’est d’ailleurs le cœur de cible d’une dizaine d’associations au CESE.

Il est très intéressant que vous ayez mis en place cette mission d’information. En général, on parle de ce sujet quand un problème important survient. Par exemple, quand la manifestation en lien avec M. Adama Traoré a eu lieu, le conseiller chargé des questions sociales de l’Élysée m’a appelé pour me dire : « et au CESE ? ». Je lui ai répondu qu’il se manifestait uniquement en cas de crise. Le travail doit être mené en continu. Les problèmes d’inégalité et de discrimination ne peuvent pas être réglés en claquant des doigts. Ils sont inhérents à la manière dont l’humanité fonctionne. Il faut savoir que c’est un combat et il faut désormais marquer des points. Nous avons la chance d’avoir un État de droit.

Regardez l’égalité professionnelle femmes-hommes. Qui est contre désormais ? Personne. Comment se pratique-t-elle ? Vous le savez.

Les prochaines élections présidentielles ne sont pas rassurantes. Nous avons en France des forces politiques du Rassemblement National, pour ne pas dire son nom, qui structurent la pensée raciste. On ne peut pas l’ignorer ni déconnecter nos mesures de ce contexte.

C’est pour cette raison que nous avons pris cette décision de sortir du cadre classique, de nouer ces deux partenariats et d’intervenir régulièrement lors de la semaine contre le racisme et l’antisémitisme et lors de la commémoration de la déportation.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous avez dit : « nous sommes dans un apartheid qui ne dit pas son nom ». Parliez-vous de la France ou des États-Unis ?

M. Jean Grosset. Je parle de la France. J’ai été auditionné à une époque de ma vie par le Conseil représentatif des associations noires de France. Des personnes ne trouvent pas de logement parce qu’elles sont noires. La France est un état de droit. La République est de notre côté, mais les pratiques discriminatoires sont très importantes, ce qui fait que des jeunes femmes ou jeunes hommes de banlieue sont complètement perdus. La fondation TF1 fait un énorme travail avec 150 entreprises. Elle place d’autorité des jeunes qui, sinon, ne trouveraient pas de stage. Quand je dis : « un apartheid qui ne dit pas son nom », j’exagère. C’est une formulation mais c’est quand même un peu vrai. L’égalité n’est pas la même pour tout le monde.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Qu'il y ait des discriminations qui subsistent, on l’entend. Mais dans l’apartheid, il y a une volonté. Je ne suis pas convaincue. Les nombreuses auditions que nous avons menées montrent que ce n’est pas nécessairement une volonté. Ce sont parfois des habitudes de travail de personnes qui sont dans une recherche d’efficacité, de facilité. J’essaie de faire attention à la manière dont on l’exprime, mais je comprends la pensée dont vous voulez témoigner. Je fais très attention au mot apartheid quand il est employé s’agissant de la France.

M. Jean Grosset. Très souvent, on ne traite pas ce problème à la hauteur des enjeux. J’ai commencé ce travail sur les discriminations il y a vingt-cinq ans. Je suis à l’origine syndicaliste. Je fais partie des gens qui ont créé l’Union nationale des syndicats autonomes (UNSA). Il y a vingt-cinq ans, on apprenait aux responsables syndicaux à traiter de ces questions. Cela a un peu progressé, mais certaines habitudes sont tenaces. Le patronat essaie vraiment de faire ce qu’il peut sur ce sujet. Il n’existe aucun doute sur la volonté du MEDEF. Mais certaines branches professionnelles ne souhaitent pas embaucher des personnes d’origine étrangère.

Il ne s’agit pas seulement d’habitudes si autant de jeunes ne trouvent pas de stages en raison de leur patronyme. Si l’on veut vraiment régler ce problème, il faut le prendre avec son acuité. Contrairement aux gens qui ont manifesté dernièrement, je ne pense pas que nous soyons dans un état policier. Nous avons des libertés. Mais nous discutons de la question de la discrimination depuis quinze ou vingt ans !

Nous souhaitons insister sur ce sujet car il est très urgent, notamment au regard du contexte politique dans lequel nous nous trouvons. On ne peut pas nier que face à M. Emmanuel Macron, nous avons un parti qui développe des thèses xénophobes et racistes. Nous ne sommes pas en France comme il y a vingt-cinq ou trente ans, lorsque des partis démocratiques s’affrontaient et où ces gens obtenaient 6 % des voix. Aujourd’hui, le candidat de ce parti qui développe de telles thèses affronte le Président de la République. Et regardez l’Europe : M. Matteo Salvini n’est pas arrivé par hasard et en Allemagne, l’Alternative für Deutschland (AfD) est entièrement structurée là-dessus. Il y a effectivement des mauvaises habitudes, mais pas seulement. Des forces politiques structurent cette pensée et qui ont des effets chez les citoyens.

Mme la présidente Marie Tamarelle-Verhaeghe. Pour rebondir sur vos propos, monsieur Grosset, cela va certes peut-être un peu loin, vous avez utilisé le terme d’apartheid qui est fort. Néanmoins, je trouve qu’il résonne juste. L’apartheid est le fait de mettre des gens à part. On peut faire le parallèle avec la discrimination hommes-femmes qui existait encore il n’y a pas si longtemps dans le monde politique. La loi imposant des binômes aux conseils départementaux a radicalement changé la situation, même si cela peut être discutable d’imposer des ratios hommes-femmes. Nous avons gagné un certain nombre d’années en prenant une mesure de ce type.

Vous menez une réflexion au sein du CESE pour aboutir à une représentation plus juste de votre organisme par rapport à la population française. Est-ce une piste sur laquelle nous devrions légiférer, afin de ne pas laisser l’initiative aux seules institutions ?

M. Jean Grosset. La question posée est assez complexe. Nous sommes exemplaires sur l’égalité hommes-femmes, parce qu’elle est obligatoire et parce que les délégations du CESE ne sont pas validées si elles ne sont pas paritaires. Tous les postes sont paritaires. Comme nous avons plus d’hommes que de femmes au bureau, les présidents de section et de délégation sont majoritairement des femmes pour compenser le déséquilibre. Cela n’empêche cependant pas les discriminations de continuer à exister de façon larvée et ce sont essentiellement les femmes qui se sont battues pour obtenir un certain nombre d’avancées.

S’agissant des discriminations à caractère racial, on peut difficilement imposer des quotas en France, à la différence des États-Unis. Vous ne pouvez pas bouleverser la République à ce point. Il n’y a donc pas d’autre bataille que la bataille d’opinion et la bataille du militantisme. Au CESE, notre démarche est volontaire.

Dans les entreprises et dans la vie publique, il faut certainement être à l’affût et condamner les discriminations à caractère racial. Mais on ne peut pas calquer ce que l’on a fait sur l’égalité professionnelle hommes-femmes. On ne peut pas ethniciser la réflexion sur l’égalité et le combat contre le racisme. Il y a dix ou quinze ans, de multiples intervenants étaient favorables à la discrimination positive. Nous devons faire avec les lois existantes, mais nous sommes obligés de nous battre. Madame Abadie, vous avez trouvé mon terme un peu fort. Mais quand vous avez un certain nombre de personnes qui ne trouvent pas de travail ou qui ne trouvent de logement, on est en droit de s’interroger. Quand des collèges ou des lycées comportent 90 % d’élèves issus de l’immigration, de deuxième génération, cela signifie qu’il y a un problème.

J’attire votre attention sur le fait qu’il ne s’agit pas seulement d’une discussion pour convaincre des gens. Il existe des forces politiques structurées qui affirment le contraire de ce que nous disons et qui sont présentes au deuxième tour de l’élection présidentielle. Les personnes qui votent pour ces forces ont en partie un point de vue raciste. Ces questions doivent être traitées en vue de l’élection présidentielle.

En ce qui concerne le Conseil, nous poursuivrons ces partenariats. Nous vous enverrons l’ensemble de nos travaux. J’ajoute que nous avons réfléchi avec le camp des Milles et avec la DILCRAH à former les agents du CESE à la lutte contre l’antisémitisme, comme cela se pratique dans certaines collectivités.

Mme la présidente Marie Tamarelle-Verhaeghe. J’ai une question sur le principe de l’universalisme au regard des différentes formes de racisme. Pourquoi distinguer l’antisémitisme du racisme ? Ne faut-il pas que la cause embrasse tous les peuples ou toutes les personnes qui peuvent subir ces discriminations ? Quel est votre point de vue sur cette question ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Nous sommes intéressés par vos documents que nous lirons attentivement. Nous avons beaucoup parlé du diagnostic, avez-vous des idées en matière de politique publique ?

M. Jean Grosset. Parmi les éléments de politique publique que nous mettons en avant, nous avons un certain nombre de recommandations pour les écoles et les lycées que nous avons intégrées dans nos avis sur l’éducation. Elles soutiennent la mixité, c’est-à-dire le fait de modifier les cartes scolaires, de veiller au parcours des élèves et au décrochage scolaire, qui est considérablement accentué aujourd’hui. S’agissant de la formation professionnelle et des stages, nous appuyons des associations qui procèdent à la vérification de l’égalité de traitement. Dans les branches et dans les entreprises, nous proposons qu’une politique de ressources humaines portant sur la diversité soit mise en œuvre. Cela implique qu’une personne soit chargée de veiller au respect de la diversité pour l’embauche et le déroulement de la carrière. Ce sont des choses élémentaires, mais qui sont très difficiles à mettre en place. Dernièrement, j’ai été en contact un représentant du MEDEF qui en était convaincu. La personne me disait pourtant qu’elle avait un mal fou, dans telle grande entreprise, à faire en sorte qu’il y ait une personne responsable de la diversité qui ait les coudées franches pour recruter dans certains centres d’apprentissage, dans certaines banlieues.

Pour revenir sur le racisme et l’antisémitisme, je souligne qu’il ne s’agit pas des mêmes histoires. La Shoah, qui repose sur une décision d’exterminer 6 millions de juifs et a pris place dans une guerre effrayante, n’est pas comparable à d’autres crimes contre l’humanité. Au CESE, nous avons organisé un débat sur les femmes dans la déportation. De nombreuses femmes chercheuses ont participé à ce débat. L’une d’entre elles a souhaité conclure sur la répression des Tutsis. Je lui ai dit qu’il ne s’agissait pas de la même situation, même si les deux situations sont horribles. L’antisémitisme répond à un certain nombre de théories et d’objectifs propres. L’antisémitisme est peut-être une forme de racisme, mais il vise la population de religion juive.

Le racisme concerne tous ceux qui ne sont pas comme la population dominante d’un pays. Nous devons traiter toutes les déviances extrêmement graves contre les libertés, et les agressions niant le respect dû à la personne humaine. La mémoire de la Shoah et de la Deuxième Guerre mondiale se traite en tant que telle.

L’enseignement a un rôle important à jouer sur ces questions. Le cas de M. Samuel Paty est un exemple dramatique. Sur un certain nombre de terrains, il ne faut rien lâcher. Dans l’éducation, un travail complet doit être conduit avec les enseignants, la hiérarchie et le ministère de l’éducation nationale pour que cette discussion soit menée dans les établissements scolaires. Le nombre d’enseignants qui ne peuvent pas terminer leur cours sur la Seconde Guerre mondiale en parlant de l’holocauste était très important. Nous observons à nouveau une montée des actes antisémites. En même temps, une discrimination à caractère racial subsiste.

Je crois que rien n’est perdu. Pour preuve, vous avez pris cette initiative très intéressante. En conclusion, nous considérons au CESE que cette question est plus importante à traiter qu’il y a dix ou quinze ans.

Mme la présidente Marie Tamarelle-Verhaeghe. Nous vous remercions, monsieur Grosset, d’avoir participé à notre réflexion. Comme le disait très justement Mme la rapporteure, nous sommes intéressés par vos propositions et retours.

M. Jean Grosset. L’exécutif nous demande de remonter tous les quinze jours les alertes de nos organisations. Cela est très utile au Conseil, car une fois que les principes ont été déclinés, il faut connaître les actions concrètes. Aussi, je vous transmettrai les actions marquantes qu’elles ont engagées sur les sujets qui vous intéressent.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Ce travail sera précieux. J’avais à cœur de faire le pont entre l’Assemblée nationale et le CESE, parce que vous détenez ces informations que nous n’avons pas forcément.

La séance est levée à 18 heures 55.

Compte rendu n° 54 – Audition de M. Trevor Phillips, journaliste et écrivain, président du think-tank Runnymede Trust

(Réunion du jeudi 26 novembre 2020 à 9 heures)

La séance est ouverte à 9 heures 05.

M. le président Robin Reda. Nous sommes réunis dans le cadre de la mission d’information de l’Assemblée nationale sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme dans la société française. Madame la rapporteure et moi-même sommes très soucieux de comparer notre expérience nationale avec les approches étrangères.

Nous avons l’honneur de recevoir M. Trevor Phillips, journaliste et écrivain, qui a consacré toute sa carrière à la lutte contre le racisme au Royaume-Uni. Monsieur Phillips, vous étiez dans les années 1990 le président du think-tank en faveur de l’égalité raciale Runnymede Trust ; vous êtes ensuite devenu président de la Commission pour l’égalité raciale et les droits de l’homme et à ce titre, vous avez contribué à l’élaboration de l’Equality Act de 2006, texte fondateur de la lutte contre les discriminations au Royaume-Uni. Vous avez reçu en 2007 la Légion d’honneur pour avoir conseillé le gouvernement français en matière de politique d’immigration.

Notre mission d’information a été créée il y a près d’un an. Nous espérons rendre un rapport en 2021, qui proposera un état des lieux des différentes formes de racisme et formulera des propositions pour mieux combattre le fléau du racisme dans notre société.

Vous êtes l’un des rares dans le monde anglo-saxon, monsieur Phillips, à critiquer le modèle multiculturaliste. En 2016, vous écriviez dans votre ouvrage Race and Faith que « les réticences à évoquer la diversité et ses problèmes risque de conduire notre pays à une catastrophe qui verrait les communautés se dresser les unes contre les autres, les agressions croître, la liberté d’expression disparaître, les libertés civiles reculer et la démocratie libérale se fragiliser ». Vous étayerez peut-être ces propos pour nous expliquer plus au fond le sens de votre critique.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Beaucoup de personnes auditionnées depuis le mois de juin ont évoqué le modèle anglo-saxon. Si nous n’avions pas été touchés par cette deuxième vague d’épidémie, nous serions allés au Royaume-Uni pour y mener une visite de terrain.

Nous avons souvent mentionné le Royaume-Uni car ce pays a connu, comme la France, des émeutes dans les années 1980 et 1990, mais les deux pays n’ont pas réagi de la même manière. Ces événements ont entraîné, au Royaume-Uni, une prise de conscience et une série de décisions qui ont posé des jalons dans la lutte contre le racisme ; de tels jalons n’ont sans doute pas été posés en France.

Nos pays connaissent également d’autres similitudes historiques : ce sont deux anciens pays coloniaux, et ce passé colonial prend une place très importante aujourd’hui dans le discours antiraciste. Cependant, de grandes différences existent : la France est viscéralement attachée à l’universalisme – quoique ce modèle soit aujourd’hui contesté par certaines associations luttant contre le racisme. À l’opposé, le modèle multiculturaliste prévaut au Royaume-Uni, et nous sommes curieux de connaître ses leçons et ses limites.

M. Trevor Phillips, journaliste et écrivain, président du think-tank Runnymede Trust. J’ai travaillé une vingtaine d’années comme journaliste à la télévision et dans la presse écrite. Je suis aujourd’hui le fondateur d’une entreprise d’analyse de données. Je suis également membre-président de l’association Reporters sans frontières et membre d’un think-tank basé à Londres. Pendant une dizaine d’années, comme vous l’avez rappelé, j’ai également été le président de la Commission pour l’égalité raciale et les droits de l’homme.

Dans l’exercice de mes fonctions, je me suis rendu compte de la piètre situation de mon pays. Les personnes appartenant à des groupes ethniques représentent un pourcentage conséquent de notre population. Le Royaume-Uni compte une importante population hindoue ainsi que beaucoup de populations de confessions minoritaires. Parmi elles, l’on trouve des musulmans provenant des Balkans et plus d’un million de personnes d’origine polonaise qui, à mes yeux, devraient être considérés comme un groupe ethnique à part.

Vous m’avez invité à dire quelques mots sur le sujet particulièrement épineux de l’intégration. C’est un problème que nous connaissons tous, mais auquel chacun répond de manière différente en fonction de ses valeurs fondatrices. Aux États-Unis, la liberté individuelle prime sur la cohésion sociale. Cela entraîne aujourd’hui des discriminations entre groupes ethniques. L’Allemagne dissocie les Allemands de souche des autres, notamment les travailleurs immigrés provenant pour une grande partie d’entre eux de Turquie. En France, les idéaux révolutionnaires sont inscrits dans la Constitution. Ces éléments déterminent la façon dont chaque nation aborde la question de la différence raciale, de l’intégration et de l’égalité.

Au Royaume-Uni, notre culture est tout autre. Nous appliquons une philosophie de la liberté qui s’incarne dans la devise « live and let live », c’est-à-dire « vivons et laissons vivre ». Telle communauté peut avoir des comportements ou des coutumes particuliers tant que cela ne porte pas préjudice aux autres. Il s’agit donc d’un « multiculturalisme du laisser-faire ».

Ces dernières décennies, le Royaume-Uni a tiré les conclusions de ce multiculturalisme du laisser-faire. Nous pensons que les personnes contribuent à la vie de la société en y apportant leur talent, leurs valeurs et leur identité communautaire. Le Royaume-Uni dispose de pléthores d’entreprises dirigées par des personnes issues de groupes ethniques, comme les Arméniens qui ont sont à l’origine de résultats économiques extraordinaires. De nombreuses personnalités publiques britanniques sont issues de l’immigration : par exemple, Lewis Hamilton est un coureur automobile de premier plan et sa famille est originaire des Caraïbes ; dans le monde politique, le chancelier de l’Échiquier et la secrétaire d’État à l’Intérieur sont tous deux britanniques d’origine indienne.

Nous nous rendons compte, grâce à nos statistiques ethniques, que certains groupes ethniques réussissent bien mieux que d’autres. Ainsi, les personnes originaires de Chine gagnent en moyenne 20 % plus d’argent que les personnes originaires d’Inde. Dans le milieu éducatif et universitaire, les Asiatiques du Sud-Est ont également d’excellents résultats. En général, nous constatons d’énormes différences, au sein d’un même groupe ethnique, entre ses composantes pauvres et ses composantes riches. Pour ce qui est des résultats scolaires, la différence est de 30 % en moyenne entre les « élèves pauvres » et les « élèves riches » issus de l’immigration. Toutefois, cette différence est beaucoup plus faible parmi les élèves d’origine chinoise, sans que l’on parvienne à expliquer pourquoi. Ce multiculturalisme du laisser-faire a donc bien entraîné quelques résultats positifs.

Il a toutefois également des aspects négatifs. Laisser les gens vivre en communauté n’est pas toujours une bonne solution, car cela peut créer des phénomènes de ségrégation raciale permanente. Dans certaines régions, 90 % des enfants issus de minorités ethniques étudient au sein de classes composées à plus de 50 % d’enfants du même groupe ethnique qu’eux, et, de ce fait, ils ne fréquent que des enfants de leur propre ethnie. Cela est une des conséquences du système que nous avons mis en place et dans lequel les familles peuvent largement choisir l’école de leurs enfants, préférant en général, je n’accuse personne de racisme, je constate un fait, les écoles où les enfants ne feront pas partie d’une minorité. Petit à petit, cela a donné lieu à un cercle vicieux et à des mécanismes de ségrégation.

L’intégration fonctionne moins bien pour certains groupes. Les personnes issues des Caraïbes par exemple se situent toujours au bas de l’échelle éducative, même après trois ou quatre générations, ce qui réduit considérablement leurs possibilités de poursuivre leurs études et d’accéder à des emplois. Il en va de même pour les musulmans pakistanais : leurs salaires sont en moyenne de 12 à 20 % inférieurs à ceux de nos compatriotes.

Par ailleurs, le « laisser-faire » a pu entraîner une forme de tolérance ou de négligence à l’égard de pratiques inacceptables. J’illustrerai mon propos avec l’exemple de la mort de Victoria Climbié. Cette jeune fille, d’origine ivoirienne, avait été placée sous la surveillance de proches de ses parents qui l’ont torturée jusqu’à causer sa mort. Les enquêtes ont ensuite pointé du doigt les défaillances des autorités locales qui auraient pu, à 17 reprises, intervenir et sauver la vie de la petite fille. Ils ne l’ont pas fait car ils ont affirmé, à l’époque, ne pas vouloir interférer avec les pratiques coutumières d’une famille. Il n’a jamais existé, il n’existe pas et il n’existera jamais de pratiques culturelles qui puissent se traduire par des négligences à l’encontre d’un enfant, jusqu’à son assassinat. Mais cette affaire est l’une des conséquences de ce laisser-faire.

Nous constatons également l’émergence de gangs de rue dans lesquels des centaines d’enfants font l’objet de harcèlements, de manipulations, de trafics. Même si de nombreuses affaires liées à ces gangs ont déjà été jugées par les tribunaux, nos médias et nos hommes politiques ont du mal à nommer publiquement la véritable nature de ces gangs. Cela donne l’impression que certains sujets sont tabous. Ainsi, il semble interdit de dire que certaines pratiques, par exemple les pratiques issues de la charia, ne sont pas acceptables dans notre pays. Bien qu’elles soient inacceptables, certains sont prêts à les défendre.

De manière générale, il est considéré comme politiquement incorrect, au Royaume-Uni, de formuler certaines observations à propos de certains groupes ethniques, de peur d’être accusé de racisme. Il est même devenu impossible de faire certaines plaisanteries, même anecdotiques. Un exemple extrême en France, le drame de Charlie Hebdo, a montré qu’il n’est plus possible de parler de certains groupes ethniques de manière satirique. La crainte de dresser les communautés les unes contre les autres a provoqué la mort de la liberté d’expression.

Je souhaite, pour conclure, proposer quelques pistes de réflexions. D’abord, aucune intégration ne peut se faire sans égalité : la société doit, de toute évidence, lutter contre les discriminations et les inégalités avec rigueur et détermination.

Deuxièmement, l’intégration est centrale. Je suis d’origine caribéenne et il m’arrive de me rendre à New York, à Birmingham ou à Paris sans rencontrer une seule personne de la même origine que moi pendant plusieurs semaines. Certaines communautés d’immigrés sont plus isolées que d’autres, sans jamais parvenir à intégrer les valeurs et les principes moraux de la société. J’ajoute qu’on ne peut pas attendre de quelqu’un qu’il s’intègre s’il ne sait pas exactement ce que cela signifie et ce que l’on attend de lui. La plupart des dirigeants de notre monde occidental le comprennent souvent un peu trop tard.

Enfin, je conclurai sur l’épidémie de Covid-19. Nous savons que la Covid n’a pas touché toutes les communautés de la même manière : certaines communautés ont trois à quatre fois plus de risques d’être contaminées que d’autres. Cela peut avoir des incidences sur la manière la plus efficace de déployer une politique de vaccination. Pour réfléchir à ces questions, il faut réunir toutes les informations sur les difficultés rencontrées par les groupes en question, ce qui suppose des statistiques ethniques. Je sais qu’il subsiste, en France, des obstacles constitutionnels à cela. Elles seraient pourtant bien utiles en matière d’emploi, de logement, d’éducation.

Le Président Sarkozy avait fait une proposition en ce sens il y a quelques années et le Conseil constitutionnel l’avait censurée.

Il faut traiter les minorités ethniques non pas comme des victimes mais comme des acteurs de leur propre évolution. Il faut travailler sur le terrain pour que chacun se sente à égalité des autres membres de la société, quelle que soit son origine ethnique.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie pour votre propos introductif. Il est assez troublant de vous entendre évoquer les effets négatifs du modèle multiculturaliste, notamment quand vous mentionnez la juxtaposition des communautés et la domination exercée dans certains quartiers par tel groupe ethnique. L’apartheid territorial et social que vous décrivez est celui que nous pouvons également vivre en France, alors même que notre modèle est très différent. J’en conclus que le multiculturalisme et l’universalisme peuvent mener aux mêmes effets.

S’il existe des stratégies d’évitement de la carte scolaire au Royaume-Uni, je souhaiterais que vous les abordiez.

Je m’interroge sur les statistiques ethniques, dont on se méfie en France. Je constate qu’elles vous ont été utiles, notamment au regard des informations que vous venez de nous livrer sur l’épidémie de Covid-19. Si l’on superpose les cartes de la densité de l’épidémie avec les cartes de certains départements français qui sont des terres d’accueil de l’immigration, on en arrive aux mêmes conclusions. Les statistiques ethniques pourraient-elles être compatibles avec le modèle français ? Permettraient-elles de décomplexer de manière constructive la parole sur l’immigration ?

Par ailleurs, comment percevez-vous les enjeux migratoires en lien avec la question du racisme ? Dans quelle mesure une maîtrise insuffisante des flux migratoires pourrait-elle contribuer aux difficultés d’intégration que nous connaissons et donc à la montée des discours de rejet ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je m’interroge également sur la carte scolaire.

Ma deuxième question porte sur le logement et la politique de peuplement. La France connaît une histoire d’urbanisation qui a conduit à la « ghettoïsation » de certaines populations. Quand une famille qui y réside réussit, elle quitte ces lieux d’habitation ségrégués qui sont repeuplés par une famille plus pauvre ou plus fraîchement immigrée.

Vous avez également mentionné les tabous, qui concernent aussi bien la liberté de parole que le périmètre d’intervention des services sociaux. Aurait-il fallu que les services sociaux soient du même groupe ethnique que Victoria Climbié pour oser intervenir ?

La méthodologie et l’utilisation des statistiques ethniques sont contestées en France. Le recours aux statistiques ethniques peut se faire de façon anonymisée et pour démontrer une discrimination, mais non pour conduire une politique volontariste ciblant certaines populations.

Enfin, vous avez expliqué que des modèles de réussite existent dans toutes les ethnies. Ces modèles aident-ils vraiment ? J’ai l’impression que nous manquons en France de représentations positives de personnes issues de l’immigration.

M. Trevor Phillips. La question n’est pas tant celle du modèle (universaliste ou multiculturaliste) que celle du décalage entre des idéaux proclamés et la réalité de la société. La société repose sur ce que l’on se promet collectivement.

Je prendrai pour exemple la ségrégation du logement. Les États ont décidé de laisser les immigrés se loger où ils veulent, sans restreindre leur liberté. Cela a favorisé le développement des ghettos. Il y a seize ans, lorsque j’étais président de la Commission pour l’égalité raciale et les droits de l’homme, j’exprimais déjà mes craintes à ce sujet : en raison du multiculturalisme, je craignais que nous permettions aux ghettos de se développer. Or, le Royaume-Uni connaît aujourd’hui une bien plus grande ségrégation ethnique qu’il y a seize ans. Dans son ouvrage Whiteshift (2018), l’universitaire Eric Kaufmann démontrait qu’au cours des sept dernières années, 600 000 Blancs avaient quitté Londres, alors même que la population de Londres avait augmenté. Les communautés ethniques non blanches sont de plus en plus présentes dans les grandes villes mais, paradoxalement, elles ne se mélangent pas avec les Blancs. Cela crée donc davantage de brassage entre les communautés ethniques non blanches, mais en aucun cas de mélange entre les communautés ethniques non blanches et les Blancs. Cette conclusion est troublante dans une société qui se targue d’être cosmopolite.

Sur la gestion de l’immigration, je prendrai l’exemple de l’Allemagne qui a accueilli un million de migrants ces cinq dernières années. Il s’agit d’une réussite, parce que la décision d’accueillir ces migrants a été prise de manière transparente et ouverte et parce qu’elle a été soutenue par des fonds conséquents qui ont permis de financer les parcours d’intégration et les cours de langue. C’est un modèle auquel il faut réfléchir.

Je reviens enfin sur la question des modèles de réussite. Nous avons ce que l’on appelle au Royaume-Uni des « trésors nationaux ». Parmi ces modèles de réussite, il y a des personnes de couleur. Cela permet, comme vous le suggérez, de faire changer les choses.

Je citerai l’exemple d’un quartier très nanti du Nord-Ouest de Londres, qui était également un quartier très blanc ces vingt dernières années. Plus récemment, sa démographie a augmenté du fait de l’installation de familles nanties venues d’Asie du Sud-Est. Ces personnes, d’abord arrivées en tant que migrantes pauvres, ont réussi et ont déménagé afin de vivre parmi leurs pairs. Ainsi, résoudre les questions matérielles ne permettra pas de résoudre les questions d’intégration. Un groupe plus diversifié vaut toujours mieux qu’un groupe moins diversifié, quelle que soit la situation.

Enfin, parfois, la couleur de votre peau ou la langue que vous parlez n’ont que peu d’importance : en effet, si vous représentez l’autorité publique, personne ne veut vous rencontrer. Il faudrait que l’État reflète la situation du pays dans son ensemble, plutôt qu’il soit ressenti comme si éloigné et si différent des populations.

À propos de la carte scolaire, le Royaume-Uni devrait surveiller la composition ethnique de chaque établissement scolaire, afin d’éviter certains déséquilibres que l’on peut observer. D’où, encore une fois, l’importance des statistiques ethniques.

Mme Michèle Victory. J’ai vécu deux ans à Manchester et j’ai l’impression que l’intégration se fait au Royaume-Uni plus facilement qu’en France. Les discriminations sociales m’ont davantage marquée que les discriminations ethniques. À mon sens, le Royaume-Uni dispose de symboles qui permettent davantage d’unir sa population autour de l’appartenance à la nation britannique.

L’immigration ancienne, notamment en provenance de l’Inde et du Pakistan, est acceptée comme une composante à part entière du paysage social britannique. Cela est peut-être différent pour les vagues d’immigration plus récentes.

M. Trevor Phillips. Je me permets d’ajouter un mot sur la France, où j’ai longtemps résidé. En 40 ans, je n’ai jamais eu l’impression d’être méprisé ou subir des comportements négatifs en raison de mon origine raciale.

Je comprends tout à fait votre sentiment, madame Victory – mais c’est une impression que ne partageraient pas nécessairement les personnes issues de groupes ethniques vivant dans de petites villes ou villages britanniques. Comment intégrer les personnes dans leur lieu de vie ?

Malgré des progrès généraux, il demeure un « plafond de verre » pour les minorités ethniques. Si vous observez les services publics de santé au Royaume-Uni, vous remarquerez qu’une grande proportion du personnel – un tiers pour les médecins – n’est pas blanche ; en revanche, le sommet reste blanc, un peu comme une montagne en été (le phénomène dit du snowy peak). Dans le système universitaire, seuls quelques professeurs ne sont pas blancs. Dans la première ligue de football, 35 % à 40 % des joueurs sont issus d’Afrique ou du Moyen-Orient. Parmi les vingt équipes de la ligue en revanche, seul un entraîneur n’est pas blanc.

Énormément de rapports, de documents, de sujets traités dans les médias relatent la violence subie par les personnes victimes de racisme. Cela est vrai – cependant, le véritable problème réside dans la possibilité de promotion professionnelle. Notre société est divisée et ceux qui se situent du « mauvais côté » nourrissent du ressentiment, à l’origine parfois d’évènements tragiques Ces événements continueront à se produire tant que ces personnes auront le sentiment que la société ne leur offre pas la chance d’occuper la place qui correspond à leurs ambitions et à leurs compétences. Ils ont l’impression que la seule façon pour eux de s’en sortir est d’écraser la société et la démocratie qui ne leur ont rien apporté de bon. C’est le problème le plus urgent auquel font face la plupart des sociétés occidentales.

M. le président Robin Reda. Merci des éléments de comparaison passionnants que vous nous avez apportés.

La séance est levée à 10 heures 05.

Compte rendu n° 55 – Audition de M. Kofi Yamgnane, ancien secrétaire d'État aux affaires sociales et à l’intégration

(Réunion du jeudi 26 novembre 2020 à 10 heures)

La séance est ouverte à 10 heures 05.

M. le président Robin Reda. Nous poursuivons la mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme dans la société française.

Nous avons l’honneur de recevoir M. Kofi Yamgnane, ancien secrétaire d’État aux affaires sociales et à l’intégration pendant le second septennat de François Mitterrand, d’abord auprès de Jean-Louis Bianco, que nous avons reçu, puis de René Teulade. Votre présence à ces postes et à ce niveau de responsabilité a marqué l’histoire de nos gouvernements. Votre parcours est exceptionnel et rare dans notre République, et a permis l’arrivée de personnes de couleur à des postes visibles. Vous êtes natif du Togo. Après avoir exercé vos fonctions ministérielles, vous avez été député de la sixième circonscription du Finistère pendant de nombreuses années. Des parcours d’intégration tels que le vôtre sont exemplaires et inspirants pour la nation.

Nous aimerions que vous partagiez avec nous votre expérience et que vous analysiez avec recul la thématique du racisme, qui se lie aux enjeux d’éducation, de mémoire, de lutte contre les discriminations, d’accès aux charges publics, aux emplois, au logement.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Notre mission est très délicate, et revêt une grande utilité en regard de l’actualité. Avant toute chose, je souhaiterais que nous revenions sur l’aspect de modèle. Ensuite, je note un écueil important. Il convient d’éviter de considérer que la lutte contre le racisme légitimerait de fait le communautarisme. Nous veillerons à ce que notre rapport et nos propositions ne tombent pas dans cet écueil. Je souhaiterais enfin parler avec vous d’intégration, sujet que vous connaissez parfaitement.

M. Kofi Yamgnane, ancien secrétaire d’État aux affaires sociales et à l’intégration. Je ne suis pas un spécialiste du racisme, je ne suis pas sociologue, je ne suis pas un homme politique. Je suis un technicien, je suis un ingénieur diplômé de l’École des mines. Je vivais et travaillais dans le Finistère. Les habitants m’ont demandé de me présenter à l’élection municipale – je n’y ai d’abord pas cru. Ils m’ont convaincu et j’ai été élu maire de ce village. Je ne peux parler que de ce que j’ai vécu.

J’ai toujours vécu en campagne. Je n’ai pas vécu en ville et je n’ai pas fait l’expérience du racisme de manière aussi dure que les gens la racontent. Je suis fils de paysans venus du Togo. Je vis dans une région agricole et je crois en les civilisations paysannes. Si j’observe mes administrés travailler, ils n’ont pas besoin de venir m’expliquer leurs problèmes – je les connais car je suis issu de la même culture agricole qu’eux. Cela a beaucoup participé à mon intégration, une intégration douce qui a pris son temps. J’ai épousé une Bretonne et je suis chrétien baptisé. Tout cela a dû contribuer, chaque élément en ses moyens, à cette intégration.

Je continue à dire et à penser, contrairement à ce que les indigènes de la République et d’autres veulent dire de la France, que la France n’est pas un pays raciste, j’insiste. Dire qu’il y a des racistes en France – rien n’est plus normal. Il y a aussi des racistes au Togo, en Algérie, en Turquie ou en Chine. Dire que la France est un pays raciste est une injure. La République Française est construite sur la diversité. La France est un carrefour géographique, historique et culturel. Aucune institution en France n’est raciste.

Il y a des racistes en France, oui. J’en ai connu quelques-uns quand je résidais en ville. J’ai vécu une expérience navrante lorsque j’étais étudiant à l’École des mines. Mes camarades de promotion me disaient : « Dans les couloirs noirs de la cité universitaire, on ne te voit pas, sauf quand tu souris ». Ce n’est pas spécialement injurieux. J’ai été suffisamment formé à l’école de la République et je dispose d’une force mentale suffisante pour tourner en dérision ce genre de situations. Cela n’est pas extrêmement grave.

Qu’un Blanc soit surpris de rencontrer une personne noire – cela ne m’étonne pas. J’en ai fait l’expérience dans un village reculé du Finistère. J’ai poussé la porte d’un bistrot ; la patronne s’est précipitée pour refermer la porte sur moi et m’empêcher d’entrer. Elle venait de voir le diable en personne ! Elle n’avait jamais vu de Noir. Les habitants de ce village ont ensuite voté pour m’élire député ! La première fois que ma femme est venue dans mon village natal, là-aussi, les enfants couraient et pleuraient, stupéfaits. Ce genre d’étonnement, de situation, n’est pas grave et ne doit pas être stigmatisé comme le mépris que l’on peut théoriser. C’est quand il devient un comportement systématique qu’il est grave.

C’est en effet quand j’ai été élu maire que j’ai compris ce qu’était le racisme. J’ai lu les courriers que m’adressaient les administrés : « Espèce de sale nègre », « Espèce de singe », « Gros singe noir », « Remonte dans tes arbres », « Retourne chez toi, crois-tu pouvoir commander dans un pays de Blancs ?». J’ai reçu six cartons de courriers comme ceux-là. J’ai alors compris qu’il y avait des racistes en France. Puisqu’il s’agissait de courriers anonymes, je n’ai pas pu leur répondre et confronter mes idées avec les leurs. C’est pourquoi j’ai décidé cet été d’écrire un livre pour adresser une réponse collective à toutes ces personnes racistes qui m’ont écrit. Ce livre sera édité très bientôt. Je lutte, comme je peux, avec les moyens à ma disposition, pour que les hommes apprennent à accepter celui qui est différent. Je ne veux pas convertir tous les Français à la conduite non-raciste. Mais je veux apporter ma part. Pour cela, je suis très heureux de participer à votre mission.

M. le président Robin Reda. Merci monsieur Yamgnane. Comment percevez-vous les évolutions de ces trente dernières années, entre la période pendant laquelle vous avez travaillé au gouvernement de la France et le contexte actuel ? Estimez-vous qu’il y a plus de racisme dans la société aujourd’hui que par le passé ? Ou le racisme est-il rendu plus visible, en raison notamment de l’avènement des réseaux sociaux ? Il s’agit de connaître votre sensibilité au contexte.

Ensuite, en 2008 se sont tenus deux débats sur l’identité nationale et la réforme constitutionnelle. Le ministre de l’intégration de l’époque, Brice Hortefeux, avait créé une commission pour réfléchir à la politique des quotas d’immigration. Vous étiez membre de cette commission ; quel souvenir en gardez-vous ? Quel regard portez-vous sur la politique d’intégration, qui est forcément une part de la politique migratoire, menée aujourd’hui dans notre pays ? Participe-t-elle d’une meilleure compréhension de la rencontre avec les nouveaux arrivants et de la lutte contre les discriminations ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous en parliez, les sociologues relèvent que la France enregistre des records en matière de nombre de mariages mixtes. Cependant cela n’est pas suffisant pour générer une mixité réelle. La politique de peuplement est sûrement également fautive. Arrivons-nous à faire émerger suffisamment de modèles, qui doivent pouvoir s’exprimer et être entendus ? N’y a-t-il pas, d’ailleurs, différentes sortes de modèles ? Notre mission a également reçu Lilian Thuram. Nous avons entendu les propos d’Omar Sy. On voit aussi qu’un autre modèle de réussite que le vôtre existe, tenant parfois des propos très durs à l’encontre de nos institutions, très critique à l’égard de notre société, légitimement d’ailleurs à bien des égards. On peut regretter que cela ne permette pas d’entraîner, dans un creuset républicain comme vous le faites, plus de personnes.

Enfin, vous avez institué la cérémonie de naturalisation française. Cela est très précieux pour sacraliser ce moment, cette nouvelle ne devant pas arriver par courrier. Auriez-vous eu envie de mettre en place d’autres mesures de cet ordre et vous n’avez pas pu le faire, faute de temps ?

M. Kofi Yamgnane. Je répondrai d’abord à votre interrogation sur les différences que je relève entre le moment où j’étais aux affaires et aujourd’hui. L’on ne peut pas dire que la société française est plus ou moins raciste en 2020 qu’en 1991. Je ne crois pas qu’il y ait une différence de quantité ou d’intensité de racisme. La différence est que par le passé, les racistes étaient anonymes. Cela n’est plus le cas aujourd’hui. En 2013, Christiane Taubira s’est rendue à Angers. Une petite fille sort des rangs et lui tend une banane, sous les yeux rieurs de ses parents, en disant : « Pour qui la banane ? Pour la guenon ». Cet événement dit bien que le racisme ne se cache plus ! Je rends responsable de cette idéologie le Front National, qui porte aujourd’hui le nom de Rassemblement National. Il a banalisé le racisme qui, pour la République Française, n’est pas une opinion comme les autres – le propos raciste constitue un délit, puni par la loi.

J’ai participé à la commission souhaitée par le président Nicolas Sarkozy et créée par Brice Hortefeux. Plusieurs questions principales se posaient. D’abord, est-il possible d’instaurer des quotas d’immigration ? Ensuite, est-il possible de mettre en place un tribunal pour juger rapidement les migrants en situation irrégulière et les reconduire tout de suite chez eux ? Enfin, si tout cela n’est pas possible, peut-on modifier la Constitution pour rendre cela possible ? J’ai estimé, en mon âme et conscience, et compte tenu des responsabilités que j’ai exercées dans ce pays, que mon rôle était de participer à cette commission. J’ai été à l’époque fortement critiqué par mon parti politique, le parti socialiste, pour avoir prêté mes compétences à un gouvernement de droite. J’estime que j’ai donné toutes mes compétences à la France, à mon pays. J’étais le seul socialiste encarté à participer à cette commission, et j’ai pu mesurer mon influence sur les débats, notamment en expliquant ma position sur les quotas. Les quotas me semblaient être trop compliqués à instituer. S’agissant du tribunal pour juger les migrants en situation irrégulière, cela était tout à fait inconstitutionnel – il y a bien longtemps déjà que la France ne dispose plus de tribunaux d’exception. Au final, la réponse apportée à toutes les questions posées a été négative. J’étais très satisfait d’y avoir participé. Je ne souhaitais pas défigurer mon pays, la République née en 1792.

Existe-t-il un modèle d’intégration ? Je ne le crois pas. Quand j’ai été élu maire en 1989, aucun autre maire n’était noir ou issu de la diversité. Dans ma grande naïveté, j’ai cru qu’ils seraient très nombreux six ans après, en 1995 – puisque j’allais montrer l’exemple, j’allais montrer qu’un immigré noir venu de la brousse du Togo pouvait gérer une commune française. Je me suis rendu compte qu’en 1995, il n’y avait pas davantage de maires noirs. Je me suis présenté à nouveau pour montrer que mon élection n’était pas un accident.

Nous avons pu penser que les mariages mixtes pourraient faire évoluer la situation. C’est vrai, mais cela n’est pas suffisant. L’école a un rôle absolument essentiel à jouer. L’école enseigne l’histoire, la morale, le civisme, la tolérance. Du jour où je suis allé à l’école, j’ai compris son importance. L’école a mis le globe terrestre à mes pieds. L’école a mis à ma disposition la rencontre, le dialogue, la conversation avec toutes les autres cultures du monde. La République Française m’a donné l’occasion de mener toutes ces rencontres et je ne l’en remercierai jamais assez. Elle m’a beaucoup enrichi. Je me sens plus riche aujourd’hui à la fois que le Togolais né en 1945 et resté au Togo, et que le Français né en 1945 et resté en France.

Il est exact que j’avais demandé et obtenu du Président Mitterrand de créer une cérémonie de naturalisation des étrangers. J’ai été, pour ma part, naturalisé dans des conditions tout à fait étonnantes. En 1976, quand mon fils est né, je me suis rendu compte que toute ma famille était française, sauf moi. J’ai donc demandé à devenir français. J’ai envoyé mon dossier de demande de naturalisation au ministère des affaires sociales. Des agents ont sillonné le village pour interroger les paysans, les commerçants. Puis, un jour de 1977, je reçois dans ma boîte aux lettres ma confirmation de naturalisation. Cela était absolument étonnant. Une fois aux affaires, j’ai souhaité créer une cérémonie pour célébrer le changement de statut des naturalisés et, pour ne pas les stigmatiser, j’ai souhaité que tous les jeunes Français qui atteignent l’âge de 18 ans y participent également. La cérémonie à la préfecture permettait de jouer la Marseillaise, d’expliquer ce que signifie la République, de remettre une carte électorale à tous les jeunes Français de 18 ans et de remettre une carte nationale d’identité à tous les étrangers qui venaient d’être naturalisés. Cette cérémonie marque le changement de statut. L’appartenance à la France donne des droits mais aussi des devoirs. Cette cérémonie a été supprimée très tôt après mon passage aux affaires et cela est très dommage.

Lorsque j’étais aux affaires, j’avais en effet formé beaucoup de projets qui n’ont pas pu aboutir. Je souhaitais mener un travail important sur l’esclavage, afin que les gens comprennent que l’histoire de la France ne peut s’écrire sans prendre en compte l’esclavage ni l’immigration. J’ai créé à cette fin la Fondation pour l’intégration républicaine, qui a mené plusieurs actions.

Mme Sabine Rubin. Merci monsieur Yamgnane pour votre témoignage. Madame la rapporteure a évoqué les jeunes, comme Omar Sy, qui réussissent et se sentent racisés. J’ai bien entendu que la France n’était pas raciste – certains Français le sont, mais la République ne l’est pas. Pour autant, des jeunes se sentent aujourd’hui racisés et se disent victimes d’un racisme institutionnel. Nous travaillons sur l’émergence de nouvelles formes de racisme, c’est-à-dire sur l’évolution de la société en la matière. Qu’en pensez-vous ?

Par ailleurs, vous avez affirmé qu’il n’y a pas de modèle d’intégration. Ce modèle dépend-il seulement d’une personne, comme vous-même, qui s’intègre ?

Mme Michèle Victory. Vous avez témoigné de votre expérience et du fait que la ruralité vous avait facilité la tâche, car vous vous sentiez proche de la terre et des personnes qui partageaient le même intérêt. La France n’aurait-elle pas le moyen d’accueillir dans ses petites villes et villages des immigrés et des demandeurs d’asile ? Chacun pourrait accepter d’accueillir une ou deux personnes, et leur offrir un toit et de la terre. Par ailleurs, il me semble qu’une des promesses de campagne du Président Mitterrand était d’accorder le droit de vote aux étrangers. J’ai du mal à comprendre pourquoi cette promesse, qui est sans cesse repoussée, est si difficile à mettre en place. L’accord du droit de vote ne participerait-il pas à l’intégration, en donnant l’occasion à chacun de participer aux décisions collectives ?

M. Kofi Yamgnane. J’ai vu et j’ai compris que les jeunes se sentent racisés. En 2018, la France participait à la Coupe du monde de football en Russie. Je me suis rendu en banlieue pour assister à un match avec les jeunes et observer leurs réactions. La France affrontait ce jour-là la Belgique. Je leur ai demandé : « Quelle équipe soutenez-vous ? ». Ils ont répondu par le silence. L’un d’entre eux finit par me répondre qu’il regarde le match et ne soutient personne. J’étais très étonné de sa réponse. Nous n’aurions jamais entendu une telle réponse en 1998. En 1998, tous les jeunes étaient Français et soutenaient la France, sans aucune hésitation. Karim Benzéma dit, selon ses propres mots : « Quand je marque des buts, je suis Français ; quand je n’en marque pas, je suis un Arabe ». Cela veut dire quelque chose ! C’est cela se sentir racisé. Ces jeunes aiment la France, mais la France leur offre les petits boulots, le chômage et le mal-logement. Je leur explique que ce n’est pas cela : ce n’est pas parce qu’un employeur, un préfet ou un directeur départemental du logement vous refuse un emploi ou un logement que la France vous le refuse.

L’éducation est essentielle pour que la tolérance gagne et donner des réponses à toutes ces questions. Les jeunes se sentent racisés. Mes enfants sont métisses, mais on les qualifie de Noirs. Quand Obama est devenu président des États-Unis, on a dit qu’un Noir était devenu président. Pourquoi dit-on qu’il est noir ? On pourrait tout aussi bien dire qu’il est blanc, puisqu’il est métis. Mes enfants ont parfaitement bien réussi dans leur vie, ma fille étant une gynécologue renommée, et mon fils, ingénieur en informatique, est sorti de l’École nationale supérieure de techniques avancées. Mais il est parti travailler aux États-Unis car le patronat ici n’a pas accepté d’embaucher un métis. Il faut comprendre que le racisme est partout dans la société française. Dans la famille également : combien de lettres ai-je reçues de jeunes femmes dont les parents s’opposaient à un mariage mixte, ou même cette jeune femme enceinte, dont l’ami était Gabonais, racontant la réponse de sa mère lui disant d’avorter du « petit singe » qu’elle portait ! Je n’ai rien inventé, j’ai ce courrier ! Les gens me témoignent de cela ! Ainsi le racisme est-il présent dans le travail, dans la famille, et en politique.

J’ai remarqué que la dernière législature est, pour la première fois, composée d’une grande diversité. Avant cela, il n’y avait aucune diversité. Les partis politiques eux-mêmes considèrent qu’attribuer une circonscription à un Noir ou un Arabe revient à la perdre. Les partis politiques sont très en retard par rapport aux Français à ce sujet. Pour preuve, je ne me serais jamais présenté aux élections dans mon village si les habitants ne me l’avaient pas demandé. Le peuple de France est très avancé. Certes, j’ai reçu des lettres anonymes injurieuses. Mais que représentent mes six cartons de courriers, ces 500 lettres, sur les 70 millions de Français ? Il faut savoir relativiser les choses.

Sans doute me suis-je mal exprimé quand j’ai évoqué les modèles d’intégration. Bien sûr qu’un modèle d’intégration existe en France : il s’agit du modèle républicain, qui ne considère pas les communautés, mais les individus. D’autres modèles existent à l’étranger.

Le fond de ma pensée était que je n’incarne pas un modèle. Non, je ne suis pas un modèle. Si j’avais été un modèle, lorsque j’ai été élu, alors beaucoup d’autres élus issus de la diversité m’auraient suivi. Ma conviction profonde est qu’une réussite n’est pas individuelle, elle ne peut être que collective. Je pensais pouvoir entraîner beaucoup d’autres personnes derrière moi, mais cela n’a pas été le cas. J’ai échoué à cette tâche, et en ce sens, je dis que je ne suis pas un modèle.

Je reviens sur la problématique de l’accueil en campagne. Certains, dont de mes amis sont très … « sensibles » au nombre de personnes qu’ils perçoivent comme étrangères autour d’eux, tout en disant ne pas être racistes. Je suis arrivé ici en 1973 et je suis toujours le seul immigré dans le village. Les gens ne me voient plus noir. Qu’Harlem Désir vienne ici après mon élection avait d’ailleurs férocement vexé les gens qui me considèrent non pas comme Noir mais comme citoyen de Saint-Coulitz. Voilà le type de situations que j’ai vécues.

Si des personnes issues de l’immigration ou demandeurs d’asile pouvaient s’installer dans des villages français, cela permettrait d’absorber beaucoup des nouveaux arrivants. 75 % de nos 36 000 communes sont des villages. Cette solution permettrait de loger beaucoup de personnes et cela poserait beaucoup moins de problèmes que ce que nous vivons aujourd’hui ; mais cela ne se fait pas. Quand j’avais formulé cette proposition lorsque j’étais aux affaires en 1991, l’on m’avait répondu qu’il y avait trop peu d’emplois à la campagne. Mais on peut très bien vivre sans avoir de travail – j’ai un lopin de terre qui me permet de cultiver si je n’avais pas les moyens d’acheter. Il y aurait une plus grande fluidité des relations entre les hommes.

Le droit de vote aiderait beaucoup à l’intégration. Je suis un militant du parti socialiste et je me suis battu, aux côtés de François Mitterrand, en faveur de cette mesure. Nous n’y sommes pas arrivés. L’on m’a toujours opposé que l’opinion n’était pas prête. Mais Mitterrand a aboli la peine de mort alors que l’opinion n’était pas prête. Quand on veut, on peut. Jean Jaurès disait : « Là où il y a la volonté, il y a un chemin ».

M. le président Robin Reda. Je vous remercie, monsieur Yamgnane, d’avoir pris le temps de nous répondre et de nous exposer votre témoignage. Au-delà des travaux que nous pouvons mener, il est important d’avoir la parole de personnes telles que vous qui se sont confrontées à l’exercice des responsabilités. Je prends vos propos comme un excès de modestie et tenais à souligner en conclusion que je vous avais trouvé trop dur avec vous-même !

La séance est levée à 11 heures 05.

Compte rendu n° 56 – Audition de M. Michael Lockwood, directeur général de l’Independant Office for Police Conduct (IOPC) du Royaume-Uni

(Réunion du jeudi 26 novembre 2020 à 11 heures)

La séance est ouverte à 11 heures 10.

M. le président Robin Reda. Nous avons l’honneur d’entendre Michael Lockwood, directeur général de l’Independant Office for Police Conduct (IOPC), équivalent britannique de l’Inspection générale de la Police nationale (IGPN).

Cette mission d’information se donne pour objectif de dresser un état des lieux des différentes formes de racisme dans la société française. Nous nous appuyons pour cela naturellement sur des expériences européennes et internationales. Même si nos travaux ne portent pas exclusivement sur le racisme dans la police, nous sommes nécessairement amenés à aborder ce sujet, mis en lumière par l’actualité aux États-Unis puis en France.

Nous sommes intéressés par la manière dont le Royaume-Uni a réussi à mettre en place un service d’inspection reconnu pour son indépendance et son efficacité. Tenant compte des spécificités du rapport qu’entretient la société britannique aux communautés, ce service fait référence en matière d’impartialité.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Nous ne voulons bien évidemment pas faire d’amalgame entre police et racisme, mais suffisamment de manifestations ont lieu dans la rue pour étudier précisément la question du racisme et de la police. La création de l’IOPC est relativement récente : pouvez-vous nous en expliquer la genèse ?

M. Michael Lockwood, directeur général de l’Independant Office for Police Conduct. Tout d’abord, permettez-moi de retracer la genèse de l’IOPC. En avril 1993, la confiance du public envers la police a été mise à mal à la suite de la mort de Stephen Lawrence dans le cadre d’un contrôle de police. À l’époque, le ministre de l’intérieur avait mis en place une commission d’enquête parlementaire. Son rapport avait souligné un certain nombre de dysfonctionnements au sein des services de police, aboutissant notamment à la recommandation de créer un organe indépendant. En 2004 a été mise en place l’Independent Police Complaints Commission, mais cette structure s’est rapidement révélée insuffisante malgré le renforcement des financements.

Depuis cette époque, le nombre de dossiers traités a augmenté. La structure de base de l’IPCC, composée de 6 commissaires, s’est révélée trop restreinte. Elle était dépassée et ne fonctionnait plus.

En 2018, nous avons décidé de revoir complètement cet organe et de concentrer les pouvoirs aux mains d’un directeur général. En tant que directeur général, je suis entouré d’un comité exécutif composé de six membres et d’un bureau dont le rôle est de m’aider et de remettre en question mon travail. L’IOPC émet ses recommandations dans un cadre réglementé. La compétence de l’IOPC couvre toutes les forces de police de Grande-Bretagne et du Pays de Galles, soit environ 130 000 policiers. Nous employons plus de 1 000 salariés et disposons de bureaux locaux dans tout le territoire national.

Nous sommes compétents pour traiter toutes les accusations de dommages corporels ou de blessures perpétrées par les forces de police, en cas de décès des suites d’interventions policières, et, de manière générale, pour tous les comportements déplacés et pratiques illicites au sein de la police (corruption, etc.). L’année dernière, nous avons ouvert 718 nouveaux dossiers. Chaque enquête se conclut par un rapport. Si nous estimons que les pièces du dossier donnent matière à engager une poursuite pénale, nous le transférons à une institution judiciaire qui décidera, en toute indépendance, de l’opportunité d’engager des poursuites. Il nous arrive aussi de renvoyer l’affaire à la police pour qu’elle applique elle-même des sanctions disciplinaires (un blâme ou un licenciement, par exemple). La personne poursuivie est alors auditionnée par les services de police. Quelquefois, nous constatons que le policier n’a pas véritablement agi de manière répréhensible, mais il doit être rééduqué, remis sur le droit chemin.

Aux yeux de l’IOPC, une plainte est l’expression d’une insatisfaction envers les services rendus par les forces de police. Le périmètre des plaintes est très conséquent. La faculté de faire appel est ouverte aussi bien au plaignant qu’aux forces de police. Chaque plainte, dont il est établi qu’elle est fondée, bénéficie ainsi d’une enquête et d’un droit d’appel. Près d’un tiers des plaintes déposées l’année dernière a abouti à une enquête et à des poursuites.

L’IOPC est aussi composée de représentants de la police (environ un quart des effectifs), mais ceux-ci n’occupent aucun des postes exécutifs et décisionnaires. J’ai été nommé par la reine d’Angleterre et je suis indépendant du gouvernement. Cela ne nous empêche pas de passer du temps sur le terrain, dans les commissariats, afin de discuter avec des officiers de police et de comprendre de l’intérieur la pression à laquelle ils sont confrontés. Cela permet de resituer les incidents dans leur contexte.

Il est important que la police discute avec les jeunes, avec les Noirs et les personnes issues des communautés ethniques pour instaurer un climat de confiance réciproque. Il existe aussi au Royaume-Uni ce que l’on appelle le « délit de sale gueule ». Les policiers arrêtent des personnes sans raison valable, simplement parce qu’elles se trouvent au mauvais endroit au mauvais moment – surtout quand elles sont issues de l’immigration. Ce sont ces mêmes personnes qui sont aussi plus souvent victimes du taser. Quand un dysfonctionnement se produit de manière intentionnelle, les policiers doivent rendre des comptes ; il est important que ce processus soit caractérisé par la transparence et la responsabilisation des forces de police. Nous remplissons également une mission préventive, permettant aussi d’éviter l’usure morale des forces de police qui se traduit par un taux de suicides très élevés en leur sein.

Depuis deux ans, je fais en sorte que l’IOPC passe plus de temps auprès des jeunes issus des communautés notamment ceux qui sont connus des services de police et de la justice, pour comprendre leurs préoccupations et instaurer un climat de confiance avec la police. Nous avons notamment travaillé avec les jeunes des communautés africaines. Nous avons évoqué ensemble la confiance, les contrôles, les fouilles et la question du « racisme institutionnel ». En deux ans, nous sommes parvenus à de très bons résultats et à regagner un certain niveau de confiance des populations, en particulier d’origine africaine. Nous partions quasiment de zéro. Nous avons également amélioré la rapidité de nos actions. Les retours de nos personnels sont aussi excellents. Depuis, l’autorité de la police est mieux respectée qu’auparavant.

M. le président Robin Reda. Ma question porte sur l’organisation de votre institution de manière à garantir son indépendance. En France, l’IGPN est dirigée par un commissaire de police et composée essentiellement de forces de police. Paradoxalement d’ailleurs, cela peut la conduire à adopter une conduite plus dure afin de montrer son impartialité.

Comment êtes-vous parvenu à une réelle indépendance et comment expliquez-vous que ce modèle qui suscite l’admiration soit finalement peu reproduit en Europe ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous avez évoqué à de maintes reprises la confiance : rétablir le lien de confiance entre la population et sa police est une préoccupation principale dans votre mission. En Angleterre, il faut consentir à la police pour qu’elle soit efficace, ce qui lui permet de gagner le respect de la population. En France, nous aurions peut-être tendance à voir les choses de manière inverse.

La France connaît de nombreuses situations de contrôles d’identité contestés. Existe-t-il des alternatives au contrôle d’identité ? De la même manière, existait-il au Royaume-Uni des pratiques qui n’étaient pas tolérées ou qui étaient perçues comme discriminantes par ceux qui les subissaient, et si oui, comment avez-vous réussi à changer ces pratiques ?

M. Michael Lockwood. Vous avez questionné l’indépendance de notre inspection. Cette question est de toute première importance ; elle a ses défenseurs et ses détracteurs. Ce qui nous semble le plus important est d’insuffler parmi les forces de police un sentiment de responsabilité à l’égard des communautés, principalement les communautés noires.

Comment faire savoir aux populations que les contrôles sont indépendants et impartiaux ? Il faut pour cela instaurer de la confiance, de façon à ce que si une intervention se passe mal ou si un acte délibéré est établi, le public ait la garantie que les personnes concernées soient tenues responsables de leurs actes. L’indépendance est garantie par le fait que le directeur de l’IOPC ne peut avoir travaillé pour la police et j’ai appliqué la même règle à mes équipes afin que nous n’apparaissions pas comme étant partiaux face aux affaires. Les anciens policiers travaillant pour l’institution (de 20 % à 25 % des fonctionnaires de l’IOPC, ce qui est relativement peu), qui mènent des enquêtes, n’ont pas de pouvoir de décision. Je réponds directement au Parlement, qui peut à tout moment me demander de rendre des comptes sur mon travail. Ces choix d’organisation expliquent que notre organisation bénéficie d’une grande confiance de la part du public.

La face négative de cette médaille est que nous sommes des cavaliers solitaires. Nous travaillons seuls et ne pouvons pas satisfaire tout le monde. Nos détracteurs prétendent que nos enquêteurs ne sont pas assez qualifiés. Bien sûr, l’indépendance ne signifie pas que je sois entièrement coupé des forces de police : je réfute cette idée car je suis en contact avec les directeurs généraux et les policiers pour comprendre les défis et les pressions auxquels ils sont confrontés. Il s’agit pour moi de gagner la confiance et le respect, à la fois du côté de la population et du côté de la police. Je ne veux pas être considéré comme un lointain satellite.

Vous m’avez également interrogé sur certaines pratiques soupçonnées de discriminations raciales, comme les contrôles au faciès. Au Royaume-Uni, le mouvement Black lives matter a largement relayé les préoccupations des communautés. Une majorité de policiers fait bien son travail et est soucieuse du bien-être des populations, mais je dois être informé des dysfonctionnements éventuels. Nous appliquons au Royaume-Uni le concept de la proportionnalité : les réactions des forces de police doivent être proportionnées par rapport au cas qu’elles traitent. Les discriminations raciales au sein de la police existent, j’ai pu le constater. La police est majoritairement blanche, seules 8 % à 10 % des forces de police britannique sont issues de communautés ethniques, et cette proportion est plus faible encore chez les directeurs généraux : la police ne reflète donc pas les communautés qu’elle est censée servir. Cela provoque beaucoup de mépris. Les officiers de police noirs sont plus rarement promus que les autres : seulement 9 directeurs généraux noirs occupent des postes élevés dans la hiérarchie dans tout le Royaume-Uni.

Les communautés LGBTQI (lesbiennes, gays, bi, trans, queers et intersexes), noires, Roms, les gens du voyage, peuvent être l’objet de discriminations – je ne peux pas le tolérer.

Pourquoi est-ce le cas ? Nous nous rendons compte qu’énormément de Noirs sont la cible de contrôles, de fouilles et de l’utilisation du taser. 20 % des cas d’utilisation du taser concernent les populations noires. Je crois que ces chiffres sont anormaux et disproportionnés, malgré les théories qui essaient de les expliquer de manière rationnelle. Très souvent, dans l’esprit des forces de police, les personnes noires sont associées à la délinquance et notamment au trafic de drogue. Il faut interroger ces images. Nous devons discuter avec les communautés qui sont la cible de ces pratiques et les associer aux formations qui sont dispensées aux forces de police, de manière à ce que les deux parties échangent et se comprennent. Pour cela, il ne faut pas éluder la question ni fuir la discussion, mais la traiter de front. Nous nous rendons compte qu’au Royaume-Uni, la distance s’est creusée entre la population et les forces de police au fil des années. Il faut rétablir une proximité. Il faut pour cela que les populations voient, chaque jour, le même visage. Les policiers doivent, eux, comprendre les expériences de vie des populations et leurs préoccupations. Ma première recommandation serait de voir les problèmes en face et d’associer à leur résolution les personnes qui en sont victimes.

Mme Michèle Victory. J’ai l’impression que la police, au Royaume-Uni, est davantage portée au dialogue – à l’inverse, en France, elle serait plutôt dans la répression que dans la discussion.

Les personnes portent-elles plainte assez facilement au Royaume-Uni ou avez-vous identifié des freins au dépôt de plainte auprès de l’IOPC ? Quel est le délai moyen entre le dépôt d’une plainte et la réponse que l’IOPC lui apporte ?

M. Michael Lockwood. À l’instar de tout système, le système de dépôt de plaintes a ses complexités. Je comprends parfaitement qu’il soit parfois difficile pour les citoyens d’en comprendre les rouages. Le principal défi dans la réorganisation de l’IOPC était de procurer à notre organisme une visibilité auprès du grand public – et plus particulièrement, auprès de toutes les personnes qui avaient perdu confiance dans la police. L’IOPC a mené des opérations de sensibilisation dans les écoles pour expliquer notre rôle et les moyens de nous contacter. Cela a fonctionné. Il est crucial que les jeunes aient conscience qu’ils ont accès à un système de dépôt de plaintes et qu’ils peuvent se plaindre des comportements de la police.

Le système de plaintes a été réformé Royaume-Uni. Nous ouvrons des enquêtes qui prennent du temps et qui aboutissent à des conclusions et des recommandations. Auparavant, la plupart des plaintes étaient traitées directement par la police : les délais de traitement étaient alors plus courts. Nous avons fait en sorte de fluidifier le système et que les professionnels de l’IOPC soient mieux formés pour appréhender les situations et dégager des solutions plus rapidement. Nous avons comme objectif de trouver des solutions dans des délais aussi brefs que possible, sans remettre en cause la qualité de nos instructions et des solutions que nous proposons.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie pour toutes ces informations M. Lockwood.

La séance est levée à 12 heures.

Compte rendu n° 57 – Audition Pr. Tariq Modood, professeur de sociologie à l’université de Bristol

(Réunion du jeudi 26 novembre 2020 à 12 heures)

La séance est ouverte à 12 heures.

M. le président Robin Reda. Nous poursuivons les auditions dans le cadre de la mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme dans la société française. Nous avions initialement prévu un déplacement au Royaume-Uni mais, en raison de la situation sanitaire, nous avons décidé d’effectuer à la place plusieurs auditions à distance de personnalités britanniques.

Dans ce contexte, nous avons l’honneur de recevoir M. Tariq Modood, professeur de sociologie, spécialiste du multiculturalisme et des questions liées à l’égalité raciale et au sécularisme. Monsieur Modood, vous êtes le fondateur et le directeur du Center for the Study of Ethnicity and Citizenship (« Centre pour l’étude de l’ethnicité et de la citoyenneté »).

Nous sommes heureux de vous entendre après avoir auditionné ce matin M. Trevor Phillips, qui défend des positions très différentes des vôtres au sujet du modèle multiculturaliste britannique. Vous nous avez transmis la semaine dernière des documents proposant une définition précise du concept d’islamophobie qui, selon vous, n’empêche pas une critique raisonnable et légitime de l’islam. Si notre étude ne se limite pas à l’islam, la situation actuelle – en particulier dans la société française – appelle à étudier spécifiquement le risque du séparatisme lié à l’influence des réseaux islamistes. Nous savons que le regard porté sur l’intégration de la communauté musulmane et le rapport à la laïcité sont totalement différents au Royaume-Uni. Votre analyse nous sera précieuse.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Le multicularisme et l’universalisme sont deux modèles différents. Monsieur Trevor Phillips concluait ce matin qu’aucun modèle n’est meilleur qu’un autre – chacun est le fruit d’une histoire. Je serais curieuse de connaître les avantages et les inconvénients du modèle multiculturaliste à vos yeux, notamment s’agissant des aspects concrets de l’accès au logement, à la santé et à l’emploi.

Pr. Tariq Modood, professeur de sociologie à l’université de Bristol. Je vous remercie pour votre invitation. Personnellement, je ne conçois pas le multiculturalisme et l’universalisme comme deux concepts totalement opposés, même s’ils impliquent une approche différente de l’intégration. « L’intégration » suppose qu’une partie de la population soit différente du reste des citoyens, soit pour des raisons culturelles, soit pour des raisons identitaires ou sociales relatives à la race, à l’ethnicité ou aux religions.

Différents modèles d’intégration existent. Le modèle classique d’intégration en France, au Royaume-Uni et aux États-Unis est l’assimilation. Elle suppose que le nouveau venu s’assimile au reste de la population, se fonde dans celle-ci et lui ressemble jusqu’à ne plus pouvoir en être distingué. Le multiculturalisme est un autre modèle d’intégration. Il ne s’oppose pas forcément, en ce sens, à l’universalisme.

Je vais tenter d’expliquer le multiculturalisme par l’angle de la valeur républicaine de laïcité. Dans le multiculturalisme, les individus sont libres de mener la vie qu’ils veulent, quelles que soient leur identité ethnique ou leurs convictions religieuses. Dans l’assimilation, la liberté individuelle existe aussi, mais elle est plus restreinte : il s’agit avant tout, pour s’assimiler, de se fondre dans un moule social préexistant. Ainsi, aucun élément nouveau ne peut être ajouté à ceux déjà présents et qui composent le moule du citoyen national.

Pour les partisans du multiculturalisme, l’assimilation est un facteur de division de la population. Le modèle assimilationniste implique de distinguer les personnes considérées comme des citoyens « normaux » et les autres, qui doivent tout faire pour devenir des citoyens « normaux ». Cette idée est incompatible avec l’idée d’égalité, puisque tous les citoyens n’ont alors pas la liberté d’exercer leurs propres choix de la même manière. Selon moi, il ne devrait pas être possible d’ériger une partie de la population en modèle auquel devrait se conformer le reste de la population.

Le multiculturalisme apporte un éclairage très intéressant au concept d’égalité. Dans le monde anglo-saxon, l’égalité est conçue comme une égalité de droits. Toute construction politique est fondée sur la volonté des individus et sur leurs droits individuels. À l’inverse, la conception républicaine met en avant le concept de collectivité, comme si les individus devaient une forme d’allégeance à l’État et à la République. Le libéralisme anglo-saxon considère ainsi que la république, la nation ou l’État est une construction politique ou un artefact, rendu possible par la volonté des individus, qui ont conclu des contrats leur reconnaissant des droits mutuels. L’État n’a pas d’autre signification que de faire respecter les droits des individus. Je note sur ce point une différence entre les traditions française et anglo-saxonne.

Dans le modèle britannique, il n’y a pas cependant pas que l’État et les individus : l’État reconnaît également l’existence de groupes d’individus. Ces groupes peuvent se voir reconnaître certains droits ; ou, plus exactement, les individus appartenant à des groupes le peuvent. Il en résulte une société composée d’individus, jouissant de droits, ainsi que de groupes d’individus, qui ne sont pas placés sur un pied d’égalité avec les premiers, mais qui jouissent également de certains droits. S’agit-il de droits collectifs, de droits accordés à des groupes ? Pas exactement. Les individus sont porteurs de droits. Les individus appartenant à des groupes peuvent bénéficier de certains droits qui leur sont spécifiquement accordés au titre de leur appartenance au groupe.

Par exemple, dans le monde anglo-saxon – aux États-Unis, au Canada et en Grande-Bretagne – les membres de la communauté sikhe portent un turban. Dans d’autres pays, comme la France, on peut exiger d’eux qu’ils le retirent. En Grande-Bretagne, au contraire, nous pensons que le turban a une signification très importante pour les sikhs et que ceux-ci doivent pouvoir le porter quand ils le souhaitent. Nous sommes allés jusqu’à adapter les uniformes de police pour ne pas dissuader les sikhs d’y entrer : les policiers sikhs peuvent porter le turban à la place du képi.

Le groupe en tant que tel n’obtient pas de droits ; en revanche, les membres individuels de chaque groupe se voient conférer certains droits spécifiques en raison de leur appartenance à une communauté. Pourquoi devons-nous respecter les droits des communautés ? Parce que l’égalité recouvre deux aspects, l’égalité des droits et l’absence de discriminations. Dans le modèle multiculturaliste, nous respectons « l’identité de groupe » dès lors que les individus appartenant à ce groupe y attachent de l’importance. Je parle bien d’une identité qui ne relève pas de la sphère privée, mais de la sphère publique : elle est affichée et revendiquée comme telle au sein de la société.

Contrairement au modèle républicain, qui a une interprétation monistique de l’identité collective, le multiculturalisme reconnaît davantage l’importance de l’appartenance à un groupe infranational dans la définition de l’identité individuelle.

Les individus s’attachent à demeurer unis, se considérant tous citoyens de la même nation ; mais, pour ce faire, ils doivent respecter les différences qui existent entre eux. Le respect et la reconnaissance des identités singulières confortent alors le sentiment d’appartenance à la nation britannique. Ainsi, il est possible d’être musulman britannique, noir britannique, écossais, gallois, etc. Nous devons donc reformuler l’identité nationale pour y inclure les identités multiculturelles, plutôt que, à la façon du Président Macron, reformuler les identités de groupe pour faire en sorte qu’elles se conforment à l’identité nationale. Nous ne devons jamais forcer qui que ce soit à se fondre dans une identité collective.

M. le président Robin Reda. Le concept d’islamophobie est très décrié en France parce qu’il porte en germe l’impossibilité de critiquer une religion. Dans la tradition française, la liberté recouvre la liberté de culte mais également la liberté de critiquer les religions, voire de blasphémer. Quel équilibre trouver entre l’interdiction du « racisme envers les musulmans » et la liberté de critiquer la religion ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous avez ouvert votre propos en expliquant que le multiculturalisme et l’universalisme ne sont pas opposés, mais n’avez-vous pas une nette préférence pour le modèle multiculturaliste ? Je note que vous parliez de « musulmans britanniques » ; en France, nous dirions plutôt « Français musulmans » car, comme vous l’avez suggéré, nous plaçons toujours la nation en premier dans l’ordre des identités.

Vous nous avez livré des exemples très intéressants sur le port du turban et de l’uniforme. Je souhaiterais aborder également la question du logement. La mixité sociale et ethnique est-elle un idéal poursuivi et atteint par la société britannique ?

Pr. Tariq Modood. Le multiculturalisme convoque la liberté, l’égalité et la solidarité – comme le modèle républicain – mais il va au-delà. Il dépasse l’approche libérale classique de ces concepts et donc l’interprétation républicaine. C’est selon moi la différence, qui n’est pas une opposition, entre les deux modèles. Pourquoi ? Les libéraux abordent ces concepts sous l’angle de l’individu. La République a une interprétation trop monothéiste et autoritaire de ces concepts.

Je suis pour la mixité sociale, mais la difficulté est d’y parvenir. L’État ne peut pas ordonner la mixité. Il n’est pas possible de régir la façon dont les individus vivent ni d’imposer un mode de vie à qui que ce soit dès lors que nous sommes attachés au principe de liberté. L’État doit respecter la liberté des musulmans (par exemple) de se mélanger ou de ne pas se mélanger.

Je conviens que l’absence de mixité sociale ou raciale peut causer un problème durable pour la cohésion sociale. Dans plusieurs villes d’Angleterre, on assiste à un nombre de phénomènes relevant de ségrégations ethniques, raciales ou religieuses. Mais l’État n’a pas véritablement les moyens de lutter contre la ségrégation ; on ne peut pas dire, comme j’entends parfois : « Il y a trop d’Algériens dans ce quartier, empêchons d’autres Algériens de s’y installer ».

La ségrégation peut s’expliquer par des facteurs sociaux ou économiques. Certaines personnes se regroupent dans un quartier parce que les prix y sont moins élevés, ou parce qu’ils rejoignent d’autres membres de leur communauté. Au fur et à mesure que des minorités s’installent dans ces quartiers, les Blancs s’en vont, ce qui accentue le phénomène de ségrégation. Pourtant, les études que nous avons menées montrent que les minorités ethniques ne veulent pas vivre dans des quartiers mono-ethniques. Bref, aucun défenseur du multiculturalisme ne s’opposera à la mixité, mais la mixité ne saurait être atteinte de l’extérieur par la contrainte ni par la bonne volonté d’une seule communauté.

Quant au fait d’être britannique, les musulmans, au Royaume-Uni, sont plus patriotes que les Britanniques d’origine. Les critiques à l’égard de l’État britannique sont également beaucoup plus nombreuses chez les Britanniques d’origine que chez les populations asiatiques, par exemple. Aux États-Unis, l’identité est le plus souvent définie par deux termes (Noirs-américains, afro-américains, Ukrainiens-américains, etc.). C’est de plus en plus le cas aussi au Royaume-Uni.

Peu de personnes considèrent que l’identité britannique soit univoque. Il existe même des personnes qui feront primer leur genre sur leur nationalité, en considérant qu’elles sont d’abord des femmes avant d’être des Britanniques. Beaucoup de personnes font également primer la religion sur la nationalité.

Enfin, vous m’avez interrogé sur l’islamophobie et sur la critique légitime de la religion. Nous devrions tous avoir la liberté de critiquer n’importe quel groupe – ethnique, social, religieux –, ce qui suppose aussi d’être capable de recevoir la critique. La critique devient problématique quand elle se transforme en discours de haine.

Comment définir un discours haineux ? Un début de réponse pourrait être de demander aux minorités elles-mêmes ce qu’elles considèrent comme haineux ou menaçant, ou bien de faire appel à l’analyse historique et sociale en la matière. Par exemple, pour l’antisémitisme, le rejet des juifs (initialement par les chrétiens) avait d’abord un motif religieux. Au XXe siècle, nous avons assisté à une racialisation des juifs qui a mené à l’Holocauste. Depuis, un grand nombre de juifs se définissent par rapport à l’Holocauste, et ce même s’ils ne sont pas religieux : ils affirment vouloir élever leurs enfants dans la tradition juive et transmettre leur histoire aux générations futures. L’Holocauste s’inscrit ainsi dans l’identité juive et cette identité permettra de définir le contenu d’un discours haineux.

De manière générale, je pense que tous les groupes ont en leur cœur un élément central qui définit leur identité. Partant, attaquer cet attribut identitaire constituerait un acte de haine. C’est ainsi que certains termes, comme « nigger » (le « N word »), ont acquis une connotation raciste avec le temps. De même, un grand nombre de musulmans dans le monde se définit par rapport au prophète Mahomet. Dès lors, toute attaque contre Mahomet peut être considérée comme raciste, de la même façon que peuvent être considérées comme racistes certaines paroles sur l’Holocauste.

Cela ne veut pas dire, bien évidemment, que nous n’avons pas la liberté de critiquer le Coran, le prophète ou les musulmans, tout comme les musulmans ont la liberté de critiquer le pape ou la République française. Mais certains propos n’ont pour but que de blesser, d’attirer le mépris sur une communauté, ou de provoquer de la détresse et de la violence. Nous devrions interroger les musulmans sur les propos qu’ils considèrent haineux ; à mon avis, cela n’a pas été suffisamment fait en France.

Mme Michèle Victory. Vos propos sont très intéressants car ils traduisent un point de vue que nous n’avons pas l’habitude d’entendre en France. Les libertés de pensée et d’expression qui nous sont très chères en France. Certains ont pu constater qu’à un moment, elles peuvent également blesser les personnes d’autres confessions. Mais cette question est très délicate car dès lors que l’on accepte cette possibilité, cela freine la liberté d’expression, qui se situe au fondement de la République française et selon laquelle chacun peut exprimer des opinions différentes sur la religion. Lorsque l’on aborde les questions de religion, les choses sont beaucoup plus délicates que sur d’autres sujets. La question est de savoir si votre système fonctionne mieux ou non. Peut-être est-ce le cas sous certains aspects mais nous évoluons dans deux modes de réflexion différents et avons du mal à nous rejoindre. Il est en tout état de cause très intéressant de vous entendre.

Pr. Tariq Modood. Il semblerait que, pour des raisons idéologiques ou historiques, la République française donne à la religion un statut particulier. En Grande-Bretagne, nous faisons en sorte de traiter l’identité religieuse de la même façon que l’identité ethnique. Il serait bon de lancer une campagne nationale de sensibilisation qui permettrait de comprendre les propos qui peuvent blesser ou heurter les musulmans. Il n’est pas possible de régler le problème de l’islamophobie uniquement par la loi.

La séance est levée à 12 heures 50.

Compte rendu n° 58 – Audition de Sir Nicholas Green, président de la Law Commission du Royaume-Uni et de Mme Penney Lewis, commissaire en droit pénal à la Law Commission du Royaume-Uni

(Réunion du jeudi 26 novembre 2020 à 12 heures 50)

La séance est ouverte à 12 heures 50.

M. le président Robin Reda. Pour terminer ce cycle d’auditions consacré au modèle britannique, nous avons l’honneur de recevoir Sir Nicholas Green, président de la Law Commission du Royaume-Uni et Mme Penney Lewis, commissaire en droit pénal à la Law Commission.

La Law Commission n’est pas l’équivalent de notre commission des lois, mais une autorité administrative indépendante chargée de veiller à la qualité et à l’effectivité de la loi, émettant des recommandations au Gouvernement et au Parlement britanniques. Depuis 2018, elle travaille sur une réforme de la législation visant à lutter contre les crimes de haine.

Notre rapport aspire à déboucher sur des propositions concrètes, de nature législative ou règlementaire. Nous sommes très intéressés par les travaux conduits par la Law Commission et souhaiterions mieux connaître les recommandations que vous adressez aux pouvoirs publics britanniques pour éventuellement nous en inspirer.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. J’insiste sur le caractère concret que nous souhaitons donner à notre mission d’information. Nous avons auditionné pendant plusieurs mois des intellectuels, des universitaires, des associations et souhaitons désormais aborder une approche comparative pour retenir des bonnes pratiques et des bonnes idées. Je souhaiterais mieux comprendre les enjeux liés à la liberté d’expression. Naturellement, nous aborderons la cyberhaine et la manière dont le Royaume-Uni y répond.

Sir Nicholas Green, président de la Law Commission. Notre commission est indépendante. Nos équipes sont composées de 65 chercheurs et juristes. Comme vous l’avez dit, nous travaillons sur des projets de réforme de la loi et formulons des recommandations à destination du gouvernement. Nos rapports, dans leur forme finale, s’accompagnent en général d’un projet de loi mais il appartient au gouvernement et aux législateurs de traduire nos recommandations comme ils le souhaitent. Si le gouvernement souhaite mettre en œuvre tout ou partie de nos recommandations, nous pouvons poursuivre notre travail et l’accompagner en ce sens.

Depuis 2014, nous traitons les crimes de haine et la diffusion d’images indécentes, ainsi que la violence et les abus en ligne. Je cède la parole à madame Penney Lewis, commissaire en droit pénal, qui est responsable de trois projets relatifs à ces sujets.

Mme Penney Lewis, commissaire en droit pénal à la Law Commission. Comme l’a expliqué Nicholas Green, la Law Commission remplit un rôle consultatif. Nous nous interrogeons sur comment mieux évaluer et réformer le droit actuel ; nous formulons des recommandations à l’attention du gouvernement et du Parlement. Nous devons nous assurer que la loi est simple, moderne et efficace en termes de coût.

Trois de nos projets actuels touchent à la liberté d’expression : ils concernent les crimes de haine, les discours de haine en ligne et enfin, la diffusion des images intimes.

La législation sur les crimes de haine au Royaume-Uni couvre cinq motifs : la race, la religion, l’orientation sexuelle, le statut transgenre et le handicap. Cette législation distingue plusieurs régimes juridiques : les délits (agression physique ou verbale), les délits aggravés (comme le trouble aggravé à l’ordre public) et l’incitation à la haine, par exemple dans les chants de hooligans et de supporters de football.

La catégorie des délits « aggravés » couvre un petit groupe de délits considérés comme plus graves et fondés sur la race ou la religion, à l’exclusion des autres motifs. S’il est possible de prouver qu’un crime ou un délit est motivé par la haine raciale ou religieuse (par exemple lorsqu’un propos raciste et violent est hurlé pendant une agression physique), il sera requalifié de crime ou de délit aggravé. Les sanctions sont alors beaucoup plus importantes.

L’incitation à la haine peut concerner, en revanche, les autres motifs et recouvre l’ethnicité, la race, la religion ou l’orientation sexuelle. S’agissant de la haine raciale il faut des menaces, abus ou insultes et une incitation à la violence, et que le caractère intentionnel de cette incitation soit démontré. Il n’est pas possible de poursuivre quelqu’un ayant tenu des propos insultants s’il n’avait pas l’intention d’inciter à la haine contre une personne.

La liberté d’expression est protégée par des garanties spécifiques en matière de religion et d’orientation sexuelle qui n’entrent pas dans la définition précitée de l’incitation à la haine. Une « clause de protection de la liberté d’expression » permet de s’assurer que le délit d’incitation à la haine religieuse ne limite pas le débat et n’empêche pas de critiquer une religion ni même d’exprimer une forme d’hostilité (dédain, antipathie, moquerie etc.) à l’égard d’une religion ou des pratiques des croyants, tant que cette critique ne revêt pas par elle-même un caractère menaçant et ne vise à pas à dissuader certains pratiquants d’exercer leur religion. De même pour l’orientation sexuelle.

Par exemple, dans le cadre des discussions sur le mariage homosexuel, aucune critique ne pourrait avoir lieu qui pousse à la haine des communautés LGBTQI (personnes lesbiennes, gays, bisexuelles, trans, queers, intersexes).

Un de nos objectifs principaux est de mettre à plat les différents régimes juridiques et la manière dont les caractéristiques de protection sont définies. La loi serait plus juste si elle se basait sur des caractéristiques et des protections égales. Nous proposons de créer un certain nombre de nouveaux délits aggravés, notamment pour mieux répondre à la haine en ligne et au cyber harcèlement. Il convient de toujours bien distinguer les propos haineux selon qu’ils incitent ou non à la violence. Seuls les propos qui poussent à la haine raciale ou au « passage à l’acte », avec une intention clairement affichée, pourraient constituer de nouveaux délits aggravés.

Nous proposons que les poursuites judiciaires puissent s’organiser beaucoup plus facilement pour répondre à l’ensemble des délits découlant de l’incitation à la haine.

Nous proposons aussi d’inclure les appels à la haine en matière d’orientation sexuelle dans le champ des délits aggravés (par exemple, certains cris des supporters de football).

Nous avons également proposé d’ajouter un critère fondé sur le sexe afin que les délits caractérisés par une démonstration intentionnelle d’hostilité envers un certain genre soient assimilés à des crimes de haine.

Pour ce qui est de la caractérisation du délit aggravé et des peines complémentaires, nous proposons que le délit soit motivé par l’hostilité ou le préjugé.

En matière d’incitation à la haine, il serait suffisant de voir qu’il existe une intention, un comportement menaçant ou abusif (nous proposons de supprimer le terme « insultant »). Nous souhaitons cibler les messages les plus compliqués qui ont pour intention délibérée ou non d’attiser la haine. Nous proposons de retirer la référence légale actuelle au « inflammatory language » (propos incendiaire) car elle est utilisée par certains groupes conscients de cette disposition, qui adaptent leur langage tout en adressant des messages qui visent à attiser la haine.

S’agissant des actes ayant pour effet de répandre la haine, nous proposons de supprimer l’élément de comportement : l’intention doit pouvoir se déduire des conséquences de l’acte, afin de responsabiliser leurs auteurs.

Notre document de consultation est disponible sur le site internet de la Law Commission. Nous étudierons les réponses à la consultation dès le début de l’année 2021 et espérons publier un rapport final contenant des recommandations d’ici à la fin de l’année 2021.

M. le président Robin Reda. Nos auditions de ce matin ont beaucoup fait référence à la façon dont la société britannique perçoit la conception française de la laïcité. Cela rejoint les débats sur les caricatures, le droit au blasphème, le séparatisme. Vous avez évoqué le « radical secularism », ou laïcisme radical. D’après vous, la « culture de la laïcité » est-elle trop radicale en France ? Il est important de revenir sur ce point pour bien nous comprendre.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. La masse de discours haineux en ligne représente un contentieux gigantesque. À titre d’exemple, Facebook affirme avoir retiré plus de 10 millions de contenus haineux dans le monde au cours du dernier trimestre. Comment adapter les procédures judiciaires à ces phénomènes nouveaux ?

Mme Penney Lewis. La question du volume des contenus haineux est extrêmement délicate. En général, les crimes les plus graves ne sont pas perpétrés en ligne. En revanche, on trouve sur internet beaucoup de propos qui, tout en étant haineux, ne visent pas forcément à répandre la haine. Nous n’avons pas encore trouvé de solution pour gérer ces masses de contenus ; nous travaillons pour le moment sur le harcèlement en ligne, c’est-à-dire sur l’envoi répété de messages de haines contre une personne déterminée. Nous voudrions cibler les auteurs de ces envois massifs car il est aujourd’hui très difficile de les identifier. Nous pourrions amener les plateformes comme Facebook à retirer les contenus haineux car la police n’a pas les moyens de le faire.

Le droit pénal fournira donc une partie de la réponse.

Sir Nicholas Green. Nous avons énormément discuté avec la police de l’envergure de ce problème. À travers le monde, 40 milliards de messages WhatsApp sont échangés chaque jour. La police n’a ni le temps, ni les ressources, ni les compétences pour traiter de tels volumes. Une réforme du droit pénal serait sans doute nécessaire.

À propos de la laïcité, on a beaucoup débattu au Royaume-Uni de l’affaire des « caricatures ». Je ne crois pas que votre conception de la laïcité soit en cause ; nous sommes aussi, comme beaucoup d’autres, confrontés de façon récurrente à ces difficultés liées à la liberté d’expression. Des groupes radicaux qui luttent pour la liberté d’expression se réfèrent chez nous à l’exemple français. Nous sommes tous sensibles à ce genre de problème.

Mme Penney Lewis. Le document de consultation sur les discours haineux que je vous présentais recense certaines caricatures susceptibles d’attiser la haine ou conçues à cette fin. Ce n’est pas le cas, selon nous, des caricatures de Mahomet, car celles-ci ne cherchent pas à attirer la haine sur un groupe de personnes déterminé.

Les dessins que nous visons dans notre document sont des caricatures qui diabolisent certaines personnes ou certains groupes. Nous tentons d’expliquer ces éléments face aux critiques qui ne sont pas fondées et qui peuvent s’exprimer dans les médias.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie pour l’ensemble de ces éléments.

La séance est levée à 13 heures 30.

Compte rendu n° 59 – Audition de M. Jean-François Colombet, préfet de Mayotte

(Réunion du mardi 1er décembre 2020 à 17 heures)

La séance est ouverte à 17 heures 10.

M. le président Robin Reda. Dans le cadre des auditions que nous menons pour la mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme, nous consacrons un cycle spécifique aux questions relatives à l’outre-mer. Outre un déplacement de Mme la rapporteure en Martinique, nous avons débuté ce cycle avec plusieurs auditions. Nous recevons aujourd’hui Monsieur Jean-François Colombet, préfet de Mayotte.

Notre mission d’information a été créée le 3 décembre 2019 et a intensifié ses travaux à l’issue du premier confinement. Notre objectif est de dresser un état des lieux des différentes formes de racisme qui s’expriment dans la société française, soit qu’elles persistent soit qu’elles apparaissent. Notre rapport vise à proposer des mesures ou pistes de réflexion pour que notre pays puisse lutter de manière plus effective contre ces racismes.

Nous traitons beaucoup des questions d’histoire, de mémoire et d’éducation ainsi que des questions policières et pénales. Nous traitons également des discriminations pouvant porter atteinte à la promesse d’égalité républicaine.

Le 1er octobre dernier, nous avons entendu le ministre de l’éducation nationale ainsi que Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée auprès du Premier ministre chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances. Prochainement, nous auditionnerons M. le garde des Sceaux et, aujourd’hui, M. Mikaël Quimbert, sous-directeur adjoint des politiques publiques à la direction générale des outre-mer.

La question des outre-mer se situe à la croisée d’un grand nombre de problématiques. Elle revêt une dimension particulière pour notre mission.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Au cours de mon déplacement en Martinique il y a quelques semaines, j’ai trouvé frappant que la moindre iniquité en termes de services publics ou d’inégalités territoriales soit perçue assez directement comme le prolongement d’un colonialisme et donc comme une forme de racisme, que les plus extrêmes vivent comme un racisme institutionnel. Nous ne partageons pas du tout cette définition, les discriminations étant souvent involontaires et rémanentes, mais notre mission doit traiter de ce sujet de préoccupation.

M. Jean-François Colombet, préfet de Mayotte. Je ne suis pas un sachant sur ces sujets extrêmement délicats et sensibles. Ayant travaillé récemment en Guadeloupe, je ne pense pas que nous puissions comparer les situations en Guadeloupe et à Mayotte. D’abord, le département de Mayotte a seulement dix ans. Ensuite, certains phénomènes ont été accélérés depuis la loi de départementalisation de ce territoire, qui ont entraîné des dysfonctionnements sérieux dans la société mahoraise.

À Mayotte, je ne ressens pas du tout de racisme institutionnel alors que je le percevais très fréquemment en Guadeloupe dans nos discussions lors de médiations de conflits sociaux. Pourtant, le gouvernement conduit à Mayotte une politique de convergence sur le code du travail, sur le code de la Sécurité sociale et sur les infrastructures. Nous sommes encore très loin des standards métropolitains. Un contrat de convergence a été signé en juillet 2019 entre l’État et le territoire, qui engage 1,6 milliard d’euros pour nourrir cet effort de convergence de Mayotte avec la métropole. Selon moi, le sentiment dominant ici est que l’État prend les mesures adaptées pour rapprocher chaque jour Mayotte du standard métropolitain.

Néanmoins, certains phénomènes graves sont liés aux problématiques que rencontre Mayotte. Le premier concerne l’immigration clandestine massive. Selon une étude de l’INSEE, la population d’origine étrangère et la population française se situent quasiment à parité à 50 %. 30 à 35 % de ces personnes d’origine étrangère sont des immigrés clandestins, c’est-à-dire sans aucun statut. Le droit génère de surcroît un certain nombre de situations « ni ni » : elles touchent principalement des mineurs qui étaient présents sur le territoire national, mais qui ne sont ni régularisables ni éloignables. Cette partie de la population sans statut ne peut pas s’insérer et doit vivre cela comme une charge considérable.

Ce phénomène est très présent et entraîne chez la population mahoraise le sentiment d’immigration massive. Or les migrants arrivant à Mayotte viennent essentiellement d’Anjouan, une île située à 70 kilomètres de Mayotte. Ils parlent la même langue, pratiquent la même religion et ont souvent des origines et des bases culturelles proches. Les Mahorais sont en construction de la nationalité qu’ils ont toujours revendiquée et dont ils sont dépositaires aujourd’hui. Au cours des vingt dernières années, la société mahoraise a subi des évolutions majeures, voire une véritable révolution, s’agissant de la structure familiale, de la gestion de l’état civil ou de la justice.

Quelquefois, cette évolution majeure a généré des comportements venant d’une perte de confiance ou d’identité qui ont conduit à un certain rejet du migrant qui vient chercher à Mayotte une solution économique. Avec un PIB de 10 000 euros/habitant/an à Mayotte contre 900 euros/habitant/an aux Comores et 450 euros/habitant/an à Madagascar, le département brille un peu comme un diamant dans cette région de l’Océan indien. Évidemment, cette île qui offre la même langue, la même culture et la même religion attire les populations voisines.

Cette immigration massive a bouleversé les services publics de l’école qui fonctionne sur un système de convocation des élèves le matin ou l’après-midi pour pallier l’insuffisance des infrastructures. Elle a bouleversé le service public sanitaire puisqu’une affluence considérable à la maternité de Mamoudzou, « la première maternité d’Europe », perturbe lourdement le service public. Selon le sentiment des Mahorais, elle a aussi perturbé la sécurité. Les populations sans statut, ne pouvant pas s’insérer et ne pouvant pas attendre toute l’aide nécessaire des associations caritatives qui sont moins nombreuses qu’en métropole, se retournent vers l’appropriation, ce qui a perturbé lourdement la sérénité de l’île au cours des vingt dernières années.

Si certains phénomènes peuvent être assimilés à de nouveaux racismes apparaissant sur le territoire ultramarin, à Mayotte c’est surtout une forme de racisme qui se développe à l’égard de l’autre pour se définir soi-même, à l’égard de celui qui a peut-être perturbé la vie sociale ou à l’égard de la religion de l’autre. Bien qu’elle ne soit pas massive, l’immigration de demandeurs d’asile venant de l’Afrique des Grands lacs est très remarquée dans l’opinion et dans les collectifs, car ils sont catholiques. Selon moi, ces phénomènes émergents sont essentiellement liés à l’immigration comorienne et africaine.

Pour illustrer mon propos, durant toute ma carrière, je n’avais jamais vu une telle situation où, à l’arrivée sur les côtes mahoraises d’un kwassa-kwassa sanitaire transportant une femme de 70 ans agonisante de maladie, un barrage de 200 à 400 villageois s’est constitué pour empêcher les services de secours d’accéder à la plage. Ce phénomène est présent à Mayotte, car la société de l’île a été totalement bouleversée au cours des 20 à 30 dernières années. Cela a été amplifié par la départementalisation.

De même, 400 personnes voulaient déloger des femmes et enfants demandeurs d’asile venant de la région des Grands lacs, que j’avais hébergés avec l’accord du maire dans une maison des jeunes et de la culture (MJC) pour les protéger des agressions dans la rue, puisque nous n’avons pas d’aide aux demandeurs d’asile (ADA) et peu de capacités d’hébergement d’urgence. Ce sont des phénomènes récents et nouveaux à Mayotte.

En résumé, je ne mesure pas de racisme institutionnel, mais des phénomènes nouveaux directement liés à l’immigration massive. En 2019, nous avons procédé à 27 000 éloignements et, pour la première fois, la population a diminué à Mayotte. Nous le constatons par la baisse de consommation du riz, de la vente des cartes téléphoniques prépayées et du nombre d’inscriptions supplémentaires dans les écoles de premier degré (200 au lieu de 2 000). Ces marqueurs ont montré que nous avons contenu l’immigration en 2019, voire diminué la pression de l’immigration.

L’effort a été identique, voire meilleur au premier trimestre 2020 jusqu’à ce que le président Azali décide de mettre un terme à la réadmission de ses ressortissants. À partir du 18 mars, les lignes aériennes ont été suspendues pendant trois mois et 15 000 à 17 000 éloignements n’ont pas pu avoir lieu, alors que nous avions un rythme de 31 000 éloignements par an au premier trimestre. Une ville entière est restée avec des problèmes de territorialisation, d’appropriation du territoire et de survie, d’autant que le confinement a été très respecté durant les quatre premières semaines, ce qui a anéanti l’économie informelle. Nous avons délivré 7 millions d’euros de bons alimentaires durant la crise sanitaire. Cette pression migratoire qui n’a pas pu être contenue a aussi généré une sorte de racisme de peur, car les Mahorais se sentent ou sont minoritaires dans certaines villes de l’île.

M. le président Robin Reda. Merci pour cette présentation générale et complète. Le rapport entre les autorités républicaines, la police et la population nous préoccupe beaucoup dans l’Hexagone actuellement. Je crois cette question assez prégnante aussi à Mayotte compte tenu de l’existence de formes de criminalité exacerbée et de la volonté d’apporter une réponse sécuritaire à l’égard des Comoriens, ce qui peut générer des accusations en matière de racisme ou de ciblage institutionnel. Pourriez-vous nous faire un état des lieux des questions de sécurité et des relations entre l’institution policière et la population sur ce point ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Le racisme de la peur apparaît lié à la peur d’être amputé de ses propres droits en étant Français et pouvant à ce titre prétendre à bénéficier de nombreuses politiques publiques. Comment gérez-vous l’attribution des logements entre des Mahorais et une population immigrée clandestine qui en a tellement besoin car les situations paraissent inextricables ?

M. Jean-François Colombet. La police et la gendarmerie sont attendues. Le ratio de policiers et gendarmes par habitant est plus important à Mayotte (480 pour 100 000 habitants) qu’en métropole (280 à 300/100 000 habitants). Il est justifié, car 65 % de la population mahoraise a moins de 25 ans et de nombreux jeunes sont déscolarisés. Le département est donc plus éruptif et plus compliqué à administrer que n’importe quel autre département métropolitain.

Le niveau de la délinquance est important, mais inférieur à celui d’autres départements métropolitains ou aux Antilles. Ainsi, en Guadeloupe, lorsque j’y exerçais de 2014 à 2017, nous comptions 50 homicides annuels. Ici, les choses ne sont pas du tout de cet ordre. En revanche, les troubles à l’ordre public sont nombreux. Les forces de l’ordre et particulièrement les gendarmes sont quotidiennement « caillassés ». Les Mahorais soutiennent la police, la gendarmerie et l’État. Ici, nous sommes très médiatisés et, en tant que représentant de l’État, je reçois partout des messages d’encouragement. Une partie de l’opinion cependant considère que la justice ne rend pas les décisions comme la société mahoraise le faisait trente ans auparavant.

En résumé, la police, la gendarmerie et la population entretiennent plutôt de bonnes relations alors qu’un jugement défavorable est porté contre l’institution judiciaire, bien qu’elle rende ses jugements normalement, sans aucun laxisme. Un véritable malaise existe, le dernier procureur de la République a été durement diffamé, pour la couleur de la peau, par les Mahorais eux-mêmes et il avait déposé plainte pour diffamation et propos racistes.

Dans un département où la priorité est la lutte contre l’immigration clandestine, il existe dans la police une grande composante de police aux frontières (PAF). Elle est alimentée pour lutter contre l’immigration clandestine. Son unité d’élite, le groupe d’appui opérationnel (GAO), réalise 84 à 85 % des interpellations sur l’espace public avant éloignement. Les fonctionnaires qui rejoignent le GAO sont volontaires. En réalisant tous ces éloignements, cette unité soulage le territoire des maux dont il souffre, mais il faut veiller à ce qu’elle reste dans le cadre républicain et de la loi. C’est l’une de mes préoccupations. Ainsi, avec le directeur territorial de la police nationale, nous sommes à la fois proches des fonctionnaires qui composent cette unité et exigeants. Nous sommes vigilants et la population le ressent, elle accepte le GAO.

Par ailleurs, de nombreuses opérations de maintien de l’ordre ont lieu. Face à nous, nous avons parfois des enfants. Lors de récents événements, nous avons interpellé un enfant de huit ans avec un cocktail Molotov dans les mains. Dans les secteurs de brousse, les gendarmes mobiles surtout sont à la manœuvre. À chaque fois que les relais arrivent, environ tous les trois mois, je mets un point d’honneur à les accueillir sur le tarmac de l’aéroport. Je les rassemble et leur rappelle qu’ils sont des professionnels. À ce titre, j’attends d’eux des gestes professionnels. Un geste non maîtrisé ou non professionnel qui conduirait au décès d’un enfant de huit ans provoquerait une explosion sur l’île. La situation serait immédiatement incontrôlable.

Les policiers et gendarmes exercent donc un métier difficile et délicat à Mayotte. Je crois que l’opinion voit les policiers et les gendarmes comme des professionnels qui font bien leur métier et qui restent rigoureusement dans le cadre de la loi.

S’agissant du rejet de l’autre, la présence comorienne n’est pas une invasion. Elle s’est construite progressivement. Avec les collectifs, nous partageons le constat suivant : il y a 30 ou 40 ans, des Mahorais souvent d’origine grand-comorienne ayant une situation financière plutôt favorable ont, presque à titre humanitaire, fait venir des personnes d’Anjouan pour les aider (garde d’enfants, travaux, commerces). Il existait alors un vrai sentiment de fraternité entre les Mahorais et les personnes habitant à Anjouan. Le rejet de l’autre est aujourd’hui très marqué, mais il est arrivé progressivement, au fur et à mesure des arrivées jusqu’à la départementalisation où l’immigration est devenue massive, à partir de 2011. Le lien fraternel est devenu un lien de rejet.

Tous les Mahorais ne rejettent pas tous les Anjouanais, mais il me semble qu’une majorité de la population est dans cette posture. De même, les Mahorais sont souvent rejetés par les Réunionnais et cela leur pose d’énormes problèmes.

Comment faire pour attribuer des logements en présence d’une population mahoraise qui vit majoritairement en dessous du seuil de pauvreté et d’une population anjouanaise sans statut ? Tout d’abord, aucun contingent préfectoral n’existait à Mayotte, c’est-à-dire que le préfet ne pouvait pas réserver une partie des logements pour les attribuer aux familles en difficulté. C’est un comble quand la puissance publique consacre via la Caisse des dépôts (CDC), l’unique bailleur social à Mayotte, 100 millions d’euros par an pendant dix ans pour produire 5 000 logements au terme de dix ans. C’est un effort considérable. Je signe cette semaine la convention avec le bailleur social pour installer ce contingent.

Nous avons moins de 100 logements pour gérer des cas d’extrême urgence, par exemple pour héberger des femmes victimes de violences intrafamiliales, mais nous n’avons pas un parc d’hébergement à la mesure du public que nous rencontrons.

Ainsi, le logement social est très défaillant. Un effort effectué aujourd’hui nous permettra de produire 500 logements sociaux par an. En dix ans, c’est insuffisant. Paradoxalement, Mayotte connaît probablement le dynamisme économique le plus puissant de tout l’outre-mer aujourd’hui. Le taux de croissance est très élevé. Le civisme fiscal ne cesse de progresser, c’est-à-dire que de plus en plus de personnes de Mayotte paient l’impôt parce qu’elles accèdent à l’emploi. En 2019, nous avons créé 4 000 emplois dans le secteur marchand. Très peu de ces employés ont accès au logement social. 1 500 ont accédé à un logement dur et une partie est restée dans les bidonvilles, faute d’autre solution.

C’est la raison pour laquelle nous sommes en train de développer un logement intermédiaire à bas coût qui serait branché à l’eau, contrairement aux logements mahorais, et serait doté d’électricité, contrairement aux bangas.

Dans ce contexte, l’attribution de logements est tout à fait délicate. Nous ne pouvons pas définir de stratégie sur ce sujet. D’abord, nous devons produire du logement, casser les bangas et les bidonvilles, héberger des personnes temporairement et leur permettre ensuite d’accéder au logement.

Actuellement, grâce à la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi « ELAN », nous détruisons des bidonvilles. La semaine dernière, nous avons détruit 96 bangas et interpellé 130 personnes en situation irrégulière qui ont été éloignées. Dans ces bangas sans accès à l’eau, à l’électricité et au confort habitaient des Français ou des étrangers disposant d’un titre de séjour régulier qui auraient pu prétendre, pour la même somme, à des logements sociaux. Ils ne le savaient pas.

De même, quand nous combattons l’immigration clandestine qui génère les phénomènes de rejet que j’ai décrits, nous combattons tous les moteurs : la construction illégale de logements, le travail illégal et l’économie informelle. Nous fournissons des efforts très denses sur le travail illégal qui attire des personnes plongées dans la pauvreté à 70 kilomètres d’ici et qui veulent survivre.

Mme Stéphanie Atger. Nous avons toujours tendance à mener des débats parallèles concernant la spécificité de Mayotte. Un futur projet de loi interviendra en début d’année. Selon vous, des préconisations particulières doivent-elles continuer à être proposées concernant le territoire de Mayotte afin de rattraper certains éléments que vous avez décrits ?

M. Jean-François Colombet. Ma réponse est personnelle et n’engage absolument pas le gouvernement que je représente à Mayotte. L’État conduit ici une politique de convergence pour rapprocher le standard mahorais du standard métropolitain : je pense qu’elle est utile, voire indispensable sur les sujets sociaux, notamment sur le code de la sécurité sociale. Pour le reste, compte tenu du retard considérable de Mayotte en matière d’infrastructures et de niveau scolaire, compte tenu du niveau de pauvreté absolue, notamment dans les bidonvilles, je pense qu’il faut également conduire une politique de différenciation. C’est une question d’équilibre. Il faut néanmoins respecter un niveau extrême de vigilance sur la protection de l’environnement, qui est l’un des moteurs économiques de Mayotte, de par la beauté de l’île, de son lagon et de ses forêts, avec la présence de ses tortues notamment. Une politique de différenciation nous permettrait d’alléger nos procédures, de mettre plus vite la commande publique à la disposition des entreprises, de construire plus vite des écoles, le système d’assainissement et les usines de potabilisation pour préserver le lagon, pour donner plus rapidement de l’eau à tous ceux qui n’y ont pas accès. Les personnes n’ayant pas accès à l’eau sur l’île sont très nombreuses.

Pour aller plus vite, nous devons nous libérer de notre carcan, qui est celui de tout pays développé et lourdement industrialisé. À Mayotte, nous devons faire abstraction de cela. Par exemple, une opération Résorption de l’habitat indigne (RHI) permet, en cinq à six ans et en mobilisant une trentaine de fonctionnaires d’État, de reloger 30 à 40 familles dans des conditions décentes alors que probablement 100 000 à 150 000 personnes vivent dans des conditions indécentes. La procédure RHI est beaucoup trop lourde et inadaptée au territoire mahorais. Ici, nous sommes dans une situation d’urgence, laquelle urgence nécessite parfois la différenciation des textes qui s’appliquent sur les grands services publics (logement, aménagement, assainissement, eau, etc.). Ce sentiment n’engage que moi.

Mme Michèle Victory. Il existe un lycée hôtelier à Mayotte. Quelle politique faudrait-il mettre en œuvre pour permettre à un maximum de jeunes d’entrer dans les cursus d’hôtellerie (CAP, bac professionnel) ? Est-il logique de développer ces formations alors que les jeunes ne pourront peut-être pas effectuer leur stage ou être embauchés dans des restaurants locaux et qu’ils risquent de devoir partir en métropole pour exercer leurs compétences ?

M. Jean-François Colombet. Nous nous interrogeons sur ce point. D’abord, le territoire mahorais est en croissance. Il affiche un dynamisme économique rarement égalé dans d’autres territoires de la République, qui génère de l’emploi et beaucoup de profit. La présence d’entreprises est insuffisante pour répondre à la demande. Une personne qui investit à Mayotte peut avoir un retour sur investissement conséquent et gagner beaucoup d’argent.

En outre, Mayotte a de fortes perspectives de développement. Les Mahorais attendent par exemple le rallongement de la piste d’atterrissage pour permettre aux gros-porteurs de se poser. Actuellement, la piste courte ne permet pas d’accueillir toutes les compagnies que nous souhaiterions. Des investissements considérables sont consentis sur la piste longue.

Par ailleurs, nous sommes en voie d’obtenir de Total ou de Technip que la base arrière de l’exploitation gazière du canal du Mozambique soit à Mayotte, car nous avons un port en eaux profondes. En tant qu’autorité de gestion sur les fonds européens à Mayotte, nous avons décidé de consacrer 35 millions d’euros sur la rénovation d’un quai du port de Longoni qui permettra d’amener de grands bateaux avec la possibilité de former des jeunes sur la filière marine. Ce développement s’accompagnera de transferts majeurs de personnes et de pouvoirs d’achat.

Il existe donc un cadre naturel somptueux, un patrimoine naturel encore préservé, des perspectives économiques extrêmement encourageantes et des investissements lourds qui pourront faire rayonner Mayotte sur cette région de l’Océan indien d’ici une quinzaine d’années. Autour de nous, rien ne peut faire concurrence à Mayotte.

En conséquence, ces emplois de l’hôtellerie et de la restauration sont attendus. Nous avons rencontré dernièrement les élèves du lycée hôtelier : tous avaient trouvé un stage dans les restaurants ou hôtels de l’île. L’industrie de service peut générer un potentiel d’emplois important et nous devons former des jeunes dans cette perspective.

Le groupe Accor arrive à Mayotte avec un projet de 12 millions d’euros d’investissement. Si son activité fonctionne bien, elle ouvrira des perspectives de développement de l’hôtellerie à Mayotte qui justifie de former des jeunes à ces métiers.