rapport d'information fait au nom de la mission d'information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter — Comptes rendus des auditions

En parallèle, comme je l’indiquais en début d’audition, nous posons l’islamité (une confession) face à la francité (une appartenance). Nous nous trouvons dans cette situation de contradiction assez surprenante. Aussi, je ne peux pas répondre à votre question, car je n’ai pas d’avis tranché à son endroit, mais ce qui me surprend c’est la volonté en France de définir une assimilation ou une intégration tout en posant des valeurs de référence à une communauté extérieure à la France : la culture, l’authenticité et l’islam sont définis par rapport à un pays d’origine, de manière exogène. Il existe, à mon sens, une contradiction de fond. Soit il faut dire que l’islam est français et géré en France, soit il faut dire que l’islam n’est pas français : et de fait, ces communautés ne sont plus françaises ; c’est l’échec absolu de toute politique d’intégration ou d’assimilation.

À cet égard, il me semble extraordinaire que le ministre algérien des Affaires religieuses puisse avoir un avis sur l’islam de France, comme si la France et l’Algérie avaient accepté que l’islam de France soit géré par délégation. Je ne comprends pas pour quelle raison chaque réforme ou tentative de réflexion ouverte sur l’islam de France soit l’occasion d’inviter, comme autorités, les élites religieuses de pays non français. C’est une contradiction incompréhensible. Il n’est pas possible de poser un débat d’autorité sur l’islam de France si l’on accepte que le référent soit exogène, et qu’un pays comme l’Algérie – parce qu’il y a une communauté algérienne installée en France – puisse décider, ou avoir un avis sur cette islamité. Ces contradictions profondes produisent un discours d’intégration ou d’assimilation incohérent, car alors celui est né là-bas, qui vient d’ailleurs, a toujours le statut d’invité identitaire plutôt qu’une identité à part entière.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie infiniment, monsieur Daoud d’avoir répondu à nos questions, c’était un honneur et un plaisir de vous recevoir.

La séance est levée à 9 heures 55.

Compte rendu n° 18 – Audition de M. Dominique Sopo, président de SOS Racisme, et Mme Pauline Birolini, responsable du pôle juridique

(Réunion du mercredi 9 septembre 2020 à 11 heures)

La séance est ouverte à 11 heures 15.

M. le président Robin Reda. Monsieur le président, Madame, Madame la rapporteure, notre mission d’information a été créée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale le 3 décembre 2019. Elle est donc assez antérieure à l’actualité qui nous anime depuis plusieurs semaines, sur le territoire national comme dans le paysage international.

Nos travaux visent à produire un rapport qui actualisera une question qui s’est posée depuis des mois, voire des années, et qui porte sur les différentes formes de racisme émergentes dans une société marquée par la radicalité et la disparition de la nuance, comme nos premières auditions nous l’ont montré. Ils visent également à proposer modestement des mesures et des pistes de réflexion qui pourraient rendre plus effective la lutte contre le racisme dans toutes ses dimensions. C’est une question que vous connaissez bien. Si nous en sommes encore à nous demander comment lutter contre le racisme, c’est qu’il reste encore du chemin à parcourir, notamment en associant les travaux des acteurs de terrain que sont les associations qui luttent quotidiennement, à l’échelle nationale ou dans leurs composantes locales, contre le racisme.

Nous aimerions avoir votre vision sur l’état actuel des questions liées au racisme dans notre société, mais aussi, à la lumière de l’actualité récente, sur la question sensible et centrale de la fracturation de la lutte contre le racisme, de la montée des revendications identitaires, qui semblent annihiler ou en tout cas contraindre le discours de lutte contre le racisme, et notamment le discours universaliste républicain.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Nous avons commencé nos travaux fin juin-début juillet, en ayant à cœur de comprendre notre mission et de la délimiter, car ce champ est très vaste. Nous avons rencontré beaucoup d’universitaires (historiens, sociologues), la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) et d’autres organismes qui nous ont renseignés sur le phénomène du racisme et sur ses mécanismes. Vous êtes la première association que nous rencontrons.

M. le président a rappelé que nous étions très attachés à l’universalisme ; je pense que c’est votre cas également. Votre association justifiant de plusieurs décennies d’expérience, il sera intéressant d’avoir votre « regard sur le rétroviseur », de savoir comment vous agissez, en ayant à cœur l’universalisme, et de savoir si vos modes d’action ont évolué au cours de ces décennies.

Georges Sabagh, de l’Institut national d’études démographiques (INED) nous expliquait que certains actes et propos relevant du racisme répondaient à des croyances – bien sûr erronées – sur l’existence de races et de différences entre les êtres humains ; que d’autres répondaient à une dimension émotionnelle, contre laquelle chacun d’entre nous doit parfois lutter ; et qu’il existait un racisme qui a lui aussi conduit cette génération à descendre dans la rue en mai dernier. Il s’agit là d’un racisme issu de discriminations, probablement involontaire, certains le qualifient d’institutionnel, et qui fait autant de dégâts – sinon plus. Est-il possible de hiérarchiser ces formes de racisme ? Votre association parvient-elle à lutter sur chacun de ces axes ? Comment vous y prenez-vous ?

La concurrence des luttes nous intéresse également. Des mouvements indigénistes prennent de plus en plus de place dans les médias. Cette concurrence dans la reconnaissance du racisme n’induit-elle pas une autre sorte de racisme, entre les combats et entre les minorités, qui inciterait le législateur à être très prudent quand il abordera cette problématique dans les conclusions de son rapport ?

M. Dominique Sopo, président de SOS Racisme. Lorsque j’ai été reçu il y a quelques mois dans le cadre des débats relatifs à la résolution dite Maillard, j’ai demandé qu’un travail soit mené à l’Assemblée nationale afin de sortir d’une situation dans laquelle existent des émotions très fortes, des logiques idéologiques, et des méthodes de lutte établissant des comparaisons dans les degrés de victimisation ou faisant preuve d’une forme de perversité.

Depuis deux ans, SOS Racisme a mis en place un projet intitulé « Salam, Shalom, Salut », issu de la manifestation consécutive au meurtre de Mireille Knoll, au cours de laquelle une élue d’extrême droite est venue dire combien elle avait toujours été opposée à l’antisémitisme musulman. Nous en avions tiré la conclusion que ce discours corroborait ce que nous voyions depuis plusieurs années, et de façon de plus en plus insistante depuis plusieurs mois, c’est-à-dire que la lutte contre l’antisémitisme pouvait être utilisée pour « taper » sur les arabo-musulmans, et que le racisme subi par les arabo-musulmans pouvait être utilisé pour vilipender les Juifs. Il s’agit là de perversités extrêmes qui affaiblissent la lutte antiraciste et sa crédibilité. Nous avons donc instauré, avec des jeunes juifs et arabes au départ, ce tour de France. Nous avons élargi la problématique à la circulation d’autres passions identitaires, puisque nous traitions aussi de ces passions identitaires qui peuvent être exploitées politiquement à des fins extrêmement dangereuses. Ceci est un premier élément pour répondre à votre question sur les fracturations, qui ne sont pas nouvelles dans la lutte.

Le deuxième élément que je voulais évoquer concerne la montée, dont on s’inquiète beaucoup dans le débat public, des tensions et des logiques identitaires venant des minorités, et qui ont été fortement mises en scène lors des manifestations consécutives au meurtre de George Floyd. La question identitaire émerge en France depuis plusieurs années, avec la tentative de l’extrême droite de relégitimer un discours malveillant et raciste qui se déploie fortement sur les réseaux sociaux, mais pas seulement. On vilipende beaucoup les réseaux sociaux, mais je remarque que les conditions du débat public se dégradent également. C’est sur les chaînes de télévision – l’actualité récente l’a montré, à travers certains mercatos ou tentatives de mercatos – qui sont censées être traversées par la déontologie, contrairement aux personnes individuelles qui peuvent épancher leur haine, leur peur, leur passion ou leur perversion sur les réseaux sociaux, que nous assistons à une dégradation spectaculaire du débat public et à une mise en scène des tensions. Cette dernière a ceci de problématique qu’elle donne une vision très déformée de ce qu’est le réel. Ce sont les positions extrêmes qui vont fonctionner, qui vont « créer le buzz ». Déclarer que l’on est contre le racisme et l’antisémitisme, et pour le vivre-ensemble, cela « n’excite » pas beaucoup d’individus sur les réseaux sociaux. Être dans la concurrence, dans l’insulte, dans l’invective et dans l’étalement des passions sans le souci d’un débat rationnel (comportement qui envahit désormais des espaces qui devraient être des espaces journalistiques) crée davantage de « buzz ».

Des questions se posent en dehors de celles de l’organisation et de la dégradation du débat public. La France est traversée par ces passions identitaires qui semblent se réveiller, ou en tout cas s’exprimer depuis plusieurs années. Je l’analyse de plusieurs façons.

Tout d’abord, il existe en France un rapport à l’histoire très problématique, avec, bien souvent, une négation des conséquences du passé historique. Dès que l’on parle du passé colonial, du passé esclavagiste, on se retrouve avec des personnes qui ne veulent pas en discuter et considèrent que ces sujets n’ont aucune conséquence sur l’actualité – ce qui est faux – ou avec des personnes selon qui tout est colonial, ce qui ne permet pas de constituer un espace de débat qui pourrait traiter des passions historiques extrêmement lourdes. Être une ancienne nation esclavagiste, ce n’est pas rien. Quand on est Antillais, la matrice de la société à laquelle on appartient est l’esclavage. S’il n’y a pas d’esclavage, il n’y a pas d’Antillais. Cela n’est pas neutre en matière de construction identitaire, et entraîne des passions, des constructions, des rancœurs éventuellement. Le passé colonial de la France a évidemment des conséquences. Si l’on est d’origine algérienne, il n’est pas évident de se positionner par rapport à la France, puisque c’est l’ancienne puissance coloniale. Les récits familiaux peuvent affirmer « On a mis le colon dehors », et pourtant on est chez le colon. Si l’on n’entend pas que ce passé reste agissant, qu’il est extrêmement violent sur le plan physique, symbolique, et sur le plan des hiérarchies que cela peut entraîner – je pense notamment aux sociétés domiennes – nous ne nous situons pas dans un espace où le sujet peut être traité.

Ce qui est intéressant, lorsque l’on parle en vis-à-vis avec les personnes les plus « excitées », d’un bord ou de l’autre, c’est qu’elles se retrouvent rapidement autour des mêmes positions. Elles admettront que le débat est passionné, qu’il faudrait pouvoir en parler. Dès que l’on est dans un espace public avec plus de trois personnes, tout se passe comme avec un secret de famille dans le film Festen. Tout le monde sait quel est le sujet sensible : soit c'est le silence, soit cela explose. Il est très difficile d’avoir un espace de débat qui permette de traiter de ces systèmes de représentation, de ces passions historiques, d’essayer de les canaliser par de la rationalité, de construire un chemin pour aller vers le vivre-ensemble, et de traiter de ce que cela a pu entraîner en matière d’inégalités persistantes.

Cette situation n’est pas sans réponse. Je suis membre du conseil d’orientation de la Fondation nationale pour la mémoire et l’histoire de l’esclavage, qui a peut-être été reçue dans cette instance. Des actions sont mises en œuvre, mais souvent à reculons, et avec un portage politique qui n’est pas au rendez-vous. Cette Fondation existe, elle est toute neuve, mais je crains que cela ne soit pas suffisamment saisi politiquement.

Lorsque l’on est confronté à des logiques de racisme, la reconnaissance du racisme est essentielle. Des manifestations ont eu lieu à la suite du meurtre de George Floyd. SOS Racisme avait initié un grand appel, avec 300 organisations et personnalités, dès le début du mois de mai, sur la question du racisme au sein de la police, après que le mot « bicot » avait été prononcé par des policiers à L’Île-Saint-Denis. Je suis moi-même fonctionnaire, enseignant. Nier le problème n’est pas possible. On ne peut pas faire comme si tout cela était anecdotique. C’est grave, extrêmement grave. SOS Racisme n’est pas anti-police, tant s’en faut. Nous préférons d’ailleurs la police aux milices – puisque sans la police, c’est ce à quoi nous aboutirions ; et avec des milices, les garanties de traitement dignes et égalitaires seraient, bien entendu, évanescentes.

Une institution doit être exemplaire. Ce n’est pas le cas. Nous avons parfois tendance, en France, à ne pas être capables d’aborder des problèmes que rencontrent beaucoup de pays. Citons les exemples spectaculaires de la Grande-Bretagne, ou des États-Unis. Il y a vingt-trois ans, la Grande-Bretagne a mis en place la commission McPherson pour traiter de ce sujet. La Grande-Bretagne est toujours là, elle n’a pas sombré dans la mer du Nord. On nous annonce à chaque fois qu’ouvrir certains champs entraînerait des catastrophes, mais les catastrophes ne surviennent jamais. Les personnes d’origine maghrébine ou subsaharienne ne sont pas contre la police. Elles ont envie d’une police qui les traite, leurs enfants et eux, de façon digne et égalitaire. Nous n’entretenons aucune naïveté sur le fait que la délinquance existe, que la vie est dure dans les quartiers populaires, que le trafic de drogue est présent, que l’on n’est pas face à des poètes, qu’il n’y a pas que des innocents arrêtés par la police. Les habitants n’en sont pas dupes non plus. Il est extrêmement violent de constater que lorsque le racisme s’exprime, lorsque des preuves incroyables de racisme dans la police apparaissent, lorsque des policiers eux-mêmes témoignent qu’ils sont victimes de racisme, on est plutôt face à une absence de réponse. Comment est-il possible que des fonctionnaires, Noirs ou Arabes, dénoncent le fait qu’ils sont victimes de racisme dans la police, et qu’il n’y ait pas un seul mot officiel à leur égard ? C’est stupéfiant. Je suis enseignant, et je trouve cela incroyable.

L’État dit au reste de la société « Le racisme, ce n’est pas bien » ; mais quand cela concerne ses corps de fonctionnaires, il se comporte comme le ferait une PME de l’Isère qui viendrait de sortir d’un testing défavorable de SOS Racisme et qui devrait répondre au Dauphiné Libéré. Un peu de dignité, tout de même ! L’État a le droit de prendre cela à sa charge, à sa responsabilité. Nous savons très bien que la République est toujours à parfaire. Un signe de l’État serait formidable ; il n’y en a pas eu pour l’instant – j’en ai parlé d’ailleurs à Élisabeth Moreno il y a quelques jours. Si cela ne se règle pas dans le cadre des institutions républicaines, pourquoi s’étonner que toute une série d’acteurs déclarent que rien ne se réglera dans ce cadre ? Si le problème ne peut être réglé et que l’on est confronté au silence, on se trouvera face à des formes de défiance vis-à-vis des institutions. Les associations antiracistes sont en relation et en dialogue avec les institutions. Si les institutions ne sont jamais en mesure de répondre à leurs interpellations, la conséquence est que les gens diront aux associations que ce travail ne sert à rien, qu’elles-mêmes sont soit « complices » soit « bouffons », et ils entendront procéder autrement. Les mauvais génies peuvent venir aviver les passions et les sentiments d’humiliation, affirmer que la situation est bouchée, que cela ne peut pas avancer – ce qui est faux, la France d’aujourd'hui n’étant pas la France d’il y a trente ans.

Ce n’est pas parce qu’il y a moins de violences racistes en France qu’il faudrait se satisfaire de la situation. J’entends souvent des gens me dire en off : « Quand même, leurs parents étaient plus calmes qu’eux, alors qu’ils subissaient plus. » Mon père vient du Togo. Je suis né en France, à Valenciennes. Que l’on me dise que cela était pire pour mon père ne peut pas constituer une réponse. Si j’ai été discriminé en raison de ma couleur de peau, je ne vais pas relativiser ma situation en me disant ce que se disait mon père : « De toute façon, c’est mieux d’être en France qu’au Togo. » Évidemment, la première génération peut se dire : « Ce n’est pas mon pays. C’est mieux ici qu’ailleurs, et ce sera mieux pour mes enfants. C’est d’ailleurs pour cela que je suis venu. »

Nous sommes constamment renvoyés – parfois sous des dehors formellement républicains – à la thématique de l’échec de l’intégration. Qu’il y ait des ratés de l’intégration, cela ne fait pas de doute, mais l’immense majorité des personnes d’origine maghrébine ou subsaharienne, jusqu’à preuve du contraire, sont parfaitement intégrées à la République. Nous le voyons dans l’adhésion aux différentes valeurs. Qu’il y ait des tendances régressives ou réactionnaires au sein de ces populations, c’est certain ; cela a toujours existé et existera toujours. Un angle d’attaque consiste, ces dernières années, à énormément s’inquiéter de ce que l’on appelle les « dérives de l’antiracisme », si tant est que ceux qui sont mis sous la coupe soient des antiracistes. Certains sont des racialistes, dont je ne vois pas pourquoi ils seraient à classer parmi les antiracistes sur le plan de la rigueur intellectuelle.

La question des « dérives de l’antiracisme » peut être discutée, puisqu’il faut se montrer très rigoureux sur ces sujets qui brassent des passions gigantesques et anciennes, mais elle ne peut pas devenir l’aspect central des préoccupations dès que l’on parle de racisme. Dès que l’on aborde cette question du racisme, le débat public soulève le problème de l’antiracisme, et on ne parle plus que de cela. Il s’agit d’un phénomène d’évitement, qui ne fait que nourrir ce que l’on prétend combattre. Je suis content qu’existent ces espaces, qui permettent de placer les projecteurs là où ils doivent l’être, dans leur complexité. La question des dérives peut être traitée, puisque la façon dont on lutte contre un phénomène n’est pas neutre.

M. le président Robin Reda. Comme il nous reste peu de temps, je vous propose d’entrer dans les questions polémiques. Je les pose sans aucun présupposé idéologique, afin de recueillir votre position et d’actualiser le discours de votre association dans le débat. Les auditions précédentes ont notamment abordé les questions des statistiques ethniques, du racisme anti-Blancs, du rôle et de la place de l’immigration – sujets abordés lors du débat annuel voire bisannuel de la représentation nationale.

La question des statistiques ethniques comme opportunité éventuelle pour obtenir des indicateurs sur le racisme en France – ce qui est toujours complexe – est-elle pour vous en totale rupture avec l’universalisme républicain ? Est-ce quelque chose dont vous ne voulez pas entendre parler, ou est-ce une question qui pourrait – notamment au regard de certaines expériences étrangères – se poser ? Vous avez évoqué le racisme dans la police. Le débat est à double tranchant, mais pourrait s’avérer une opportunité.

SOS Racisme a toujours récusé le terme de « racisme anti-Blancs » ; peut-être pourriez-vous revenir sur l’argumentation qui fonde cette idée. Dans les échanges que nous avons sur le terrain et avec des intellectuels lors de ces auditions, nous avons eu le sentiment de la montée d’une certaine forme de radicalité, parfois contre des Blancs parce qu’ils sont français, d’autres fois contre des Juifs parce qu’ils sont blancs, parfois pour toutes ces raisons amalgamées, c'est-à-dire contre les personnes qui sont classées dans la catégorie des « classes dominantes et oppresseurs », et qui sont renvoyées – dans certains propos qu’on pourrait qualifier de racistes – à une forme de fragilité, ce qui renvoie à des présupposés biologiques inversés par rapport aux préjugés ou aux stéréotypes qui peuvent exister pour une population noire notamment.

Quel est pour vous le rôle du débat migratoire qui a récemment agité les passions, avec ce qu’a vécu l’Europe ces dernières années ? Est-il à même de développer un discours dépassionné sur l’accueil et l’intégration d’étrangers en France ? Serait-il l’une des voies de conciliation et de réconciliation entre la République et ses habitants actuels et futurs ?

M. Dominique Sopo. En France, il est possible d’établir de nombreuses statistiques sur les discriminations à partir de l’origine des personnes. L’INED le fait à travers l’enquête Trajectoires et origines (TeO). Des chercheurs réalisent des études récurrentes sur la question des discriminations raciales à l’emploi et au logement. Nous avons travaillé avec Yannick L'Horty, un chercheur du centre national de la recherche scientifique (CNRS), spécialisé sur ce sujet. Nous sommes à même de documenter le sujet. Cela se fait.

Ce qui serait problématique en revanche serait la mise en place d’un référentiel ethno-racial, c'est-à-dire le fait de demander aux personnes exprimant un ressentiment de « cocher » une case, parce que le référentiel serait nécessairement imposé. Si l’on voulait proposer aux personnes de se déterminer comme elles le veulent, il y aurait bien trop de réponses pour pouvoir construire un référentiel. En outre, je n’imagine pas que la puissance publique demande aux personnes de cocher des cases pour se définir de façon récurrente, alors que les identités et les façons de se définir doivent rester fluides. En France, la définition de la citoyenneté est heureusement très abstraite. À Maurras qui s’en plaignait, Julien Benda avait très bien répondu en disant que le citoyen n’existait pas, et que c’était ce qui faisait sa force : qu’il n’était pas un individu concret mais un individu défini de façon abstraite. Le danger n’est pas dans les chiffres – certains chiffres existent – mais dans l’existence d’un référentiel fixe qui oblige les individus à se positionner de telle ou telle façon.

Nous sommes opposés aux quotas ethniques un peu pour les mêmes raisons. Car si nous voulions des quotas ethniques, il faudrait un référentiel figé qui poserait une quantité de problèmes de justice et de rigidification de la façon dont les identités se construisent en France.

Il existe depuis quelques décennies de nombreuses statistiques sur les inégalités hommes-femmes, qui sont beaucoup mises en avant. Ce n’est pas parce que des chiffres sont produits que le phénomène disparaît. Il existe en France une sorte de « pensée magique » consistant à penser que l’on ne peut pas agir sur un sujet tant que l’on n’a pas de statistiques. En conclusion, on ne fait rien. Il faudrait arrêter de faire croire que les statistiques n’existent pas et que l’on ne peut rien faire à cause de ce manque. Je vois là un moyen de diversion, ou une pensée magique qui ne sert pas à grand-chose, puisqu’à part dans Harry Potter, la pensée magique ne produit pas d’effets sur le réel.

Les phénomènes dont nous parlons doivent être attaqués de façons multiples, par des formations, des sensibilisations et une refonte de l’espace public. La question des statues n’est d’ailleurs pas inintéressante, même si elle a été traitée de façon très étrange, certaines personnes s’étant arrogé le droit de détruire des statues sans en délibérer démocratiquement. De nombreuses actions peuvent être mises en œuvre.

Dans le cadre des manifestations qui se déroulaient alors, le Président de la République a demandé, en juin, que des propositions lui soient communiquées. Nous demandons que des formations soient obligatoires sur ces sujets pour les personnes travaillant dans les ressources humaines, pour les managers, les gens qui sont en contact avec le public – que ce soit dans la sphère publique ou dans la sphère privée. Il ne suffit pas de rappeler la loi en disant que le racisme est un délit. Il faut aussi travailler sur les préjugés qui peuvent exister. Les individus doivent certainement savoir déjà que les discriminations raciales ne sont pas autorisées par la loi. Ce n’est pas cela qui les fait évoluer dans leurs passions, leurs peurs et leur rapport à l’autre. Les formations permettraient de faire passer des caps intéressants à des personnes en situation de se montrer discriminantes. Il convient de se méfier de la tendance consistant à dire que pour lutter contre les discriminations raciales, il faut davantage aller porter plainte ; puisqu’en général, la personne qui a été discriminée l’ignore. Quand vous vous faites taper, vous savez que vous avez été tapé. Quand vous vous faites voler votre voiture, vous savez qu’on vous a volé votre voiture. Quand vous êtes discriminé, vous pouvez avoir le sentiment d’avoir été discriminé dans les trois quarts des cas, mais qu’en savez-vous ? On ne vous le dit pas. On ne vous dit pas que vous n’avez pas eu le logement parce que vous vous appelez Mohammed ou Mamadou. Souvent, c’est un délit sans preuve évidente. Il faut donc s’intéresser aussi aux personnes qui sont en situation d’être discriminantes.

Si nous récusons le terme de « racisme anti-Blancs », c’est d’abord parce qu’il vient de l’extrême droite et qu’il ne faut jamais reprendre les mots d’un camp ennemi de la République, car il y a souvent anguille sous roche. Ici, l’anguille sous roche est évidente : le concept de racisme anti-Blancs dit que le problème en France n’est pas le racisme que subiraient les Noirs et les Arabes (en matière de discriminations, de contrôles policiers, de ghettoïsation, etc.), mais le racisme que les Blancs subiraient de la part des Noirs et des Arabes, qui seraient en train de les « coloniser à l’envers ». Des Noirs et des Arabes peuvent-ils être racistes envers les Blancs ? Bien sûr. Pourquoi cela n’existerait-il pas ? C’est quasiment une banalité de le dire. Mais affirmer qu’il existe un racisme anti-Blancs est un discours du renversement et du retournement. Ce n’est jamais un discours de mise en équivalence, mais un discours du retournement. Certaines personnes disent que les associations antiracistes ne traitent pas du racisme anti-Blancs ? Qu’ils s’en chargent. Pourquoi ne créent-ils pas des associations soi-disant antiracistes, qui s’occuperaient de ces phénomènes ? On voit bien qu’il s’agit d’une arme pour attaquer les antiracistes et certainement pas pour lutter contre le racisme. Une organisation de lutte contre le racisme anti-Blancs s’est d’ailleurs montée, en prétendant être une association luttant contre toutes les formes de racisme ; mais l’expression, la dénomination était déjà assez parlante en soi.

Vous parliez de la montée d’agressivité, d’agressions, d’essentialisation de personnes parce qu’elles seraient blanches, françaises. Mais que veut dire « français » alors que les personnes pouvant tenir ce discours peuvent être françaises elles-mêmes ? Évidemment, ces discours peuvent exister. C’est la figure de celui qui serait au centre : le bourgeois, le Français, celui qui représenterait un système qui nous mettrait un peu à l’écart. Ce n’est pas nouveau. J’ai organisé et encadré quelques manifestations lycéennes lorsque j’étais plus jeune. Les destructions qui pouvaient avoir lieu durant ces manifestations étaient aussi l’expression de cette volonté de venir au centre, de se signaler au centre.

Un discours que nous récusons totalement est en train de monter. C’est un discours qui consiste à dire que finalement, ce sont les Noirs et les Arabes qui peuvent lutter contre le racisme, et pas les Blancs, lesquels doivent en quelque sorte s’excuser d’être Blancs parce qu’ils seront toujours racistes. Ce discours est évidemment contraire à la philosophie de SOS Racisme. Nous le récusons totalement. Je suis plus que critique sur les réunions non-mixtes, sur le plan de l’origine ou de la couleur de peau, d’autant plus que lorsque l’on creuse, les choses sont encore moins ragoûtantes que la façon dont je les présente. Moi-même, je n’aurais pas le droit d’entrer dans ces réunions, car pour certaines personnes je serais vu comme un traître passé du côté des Blancs. Ce sont des choses dangereuses, de mon point de vue, qui peuvent entraîner dans une impasse.

La question qui se pose est celle de la capacité à faire avancer les choses dans le cadre républicain, et celle de l’écoute des institutions et de leur réponse quand des problèmes leur sont signalés. Si des gens expliquent, avec un certain succès, que ce n’est pas dans la République que cela peut se régler, que ce n’est pas avec les méthodes d’action anciennes que cela peut se régler – les réunions non-mixtes n’ont cependant rien de très nouveau –, cela se déploiera concrètement avec un succès qui sera limité, même si cela soulève manifestement beaucoup de passion, pour une raison très simple : les Noirs et les Arabes ne rêvent pas de faire des réunions entre eux, contrairement à ce que pensent peut-être certains chroniqueurs de chaînes d’informations. Ce n’est pas tout à fait leur préoccupation dans la vie. Le fait de renvoyer le Blanc à l’image d’un raciste doit être ramené dans le cadre plus large du populisme, qui a un certain succès dans l’espace politique depuis plusieurs années, à droite comme à gauche. Le populisme ne se définit pas tellement par des propositions économiques ou philosophiques, mais avant tout par le fait de considérer que le groupe auquel on appartient n’est traversé par aucune contradiction, et que le groupe d’en face, qui est démonisé, n’est lui-même traversé par aucune contradiction. Nous sommes dans le cadre d’une forme de populisme, ou de dégradation populiste du débat public.

À la fin de votre question sur les migrations, vous demandiez si cela permettait d’apaiser les tensions en France. Peut-être en partie, oui, mais beaucoup de personnes d’origine émigrée ont un rapport aux migrations de plus en plus lointain. Est-ce qu’une personne dont la famille est là depuis quatre générations entretient le même rapport à la question de la migration qu’un migrant ? La préoccupation des personnes présentes sur le territoire porte sur le fait qu’elles sont françaises et qu’elles entendent ne pas être discriminées, et pouvoir bénéficier de toutes les opportunités qu’offre la société française. La question du rapport au droit des étrangers a plutôt tendance à se distendre avec le passage des générations.

En revanche, la question migratoire peut être utilisée à des fins racistes et pour attiser la peur. C’est le cas du Grand remplacement, dans lequel on affirme qu’il y a déjà assez de Noirs et d’Arabes, et que si d’autres arrivent, on entrera dans une logique de Grand remplacement. Cela relève de la folie la plus totale en termes de représentation de la réalité chiffrée des mouvements migratoires et de leur impact sur la société. Tout cela se discute aussi à l’échelle européenne aujourd'hui avec des partenaires particulièrement volontaires pour jouer sur la carte du racisme ; je pense à la Hongrie d’Orban, ou à la Pologne et à son pouvoir actuel. La question migratoire permet de renforcer des peurs, alors qu’une répartition et un accueil des personnes qui migraient massivement en 2015 et 2016 aurait évité certaines images de chaos. Celles-ci n’ont pu exister qu’à cause du refus de toute une série de pays de régler le problème. Pourquoi des gens erraient-ils sur des routes de façon plus ou moins massive dans certaines zones ?

La question migratoire a eu tendance à baisser en termes de masse, ces dernières années, mais il faudrait se situer dans un système plus intelligent, repenser les logiques migratoires, les règles des migrations. Si vous détenez un visa, vous êtes « ici » (le sol français) avec votre visa, ou vous êtes « là-bas » (votre pays d’origine). Mais on peut aussi penser la circulation. S’il était possible de circuler, peut-être que les gens qui accumulent un peu d’argent pourraient le réinvestir dans leur pays d’origine, où il n’est pas évident de construire quelque chose, pour des raisons politiques, économiques, etc. Laisser les gens pouvoir venir ici, retourner s’installer là-bas, y faire bénéficier des compétences acquises ici et qui n’auraient pas pu être acquises là-bas (dans le domaine universitaire, par exemple) serait de l’ordre du gagnant-gagnant, et préférable à une logique de couperet qui incite certaines personnes à rester ici dans l’illégalité, car elles se disent que si elles partent elles ne reverront jamais le sol français, alors qu’elles ne sont pas certaines de pouvoir mener une vie un tant soit peu digne dans leur pays d’origine. La réflexion autour de la circulation nous ferait peut-être entrevoir la problématique d’une autre façon, dans une logique gagnant-gagnant.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. J’aimerais revenir sur la rancœur qui anime certains de nos concitoyens, parce que l’histoire de la France, les histoires de la France, comme celles de tout pays, n’ont pas toujours été très dignes et ont effectivement créé des souffrances qui se sont transmises. Comment répond-on à ces rancœurs ? Que fait-on pour les apaiser, les soigner ? La fondation dont vous êtes membre a été créée par François Hollande, me semble-t-il. Des lois mémorielles ont été votées, des monuments ont été dressés. De nombreux lieux de mémoire travaillent, non pas à la réparation, mais à une explication de l’histoire. Ces lieux de mémoire suffisent-ils ? Peut-on tout y dire ? Je pense à la polémique toute récente qui a touché notre collègue Danièle Obono, à qui j’apporte une nouvelle fois mon soutien. Nous avons touché un tabou à ce moment-là. Comment faire advenir un débat apaisé ? Où tenir ce débat apaisé sur notre histoire ? Cela suffira-t-il à réparer les rancœurs ?

M. Bertrand Bouyx. La liberté de circulation que vous venez d’évoquer est, à mon sens, essentielle. C’est d’ailleurs une proposition qui a été portée par la Commission des affaires étrangères et par Marielle de Sarnez, et qui est déjà latente en substance dans le Passeport talent, qui est une carte de séjour pluriannuelle. Il est nécessaire, au travers d’une nouvelle forme de visa, de jouir de cette possibilité de circuler. Je pense notamment à tous les étudiants qui viennent en France, dont nous avons besoin qu’ils puissent retourner parfois chez eux apporter une expertise, puis revenir. Cette circulation me semble essentielle pour permettre la diffusion des savoirs et les échanges. Elle permettrait d’éviter que les personnes dont la carte est obsolète n’optent pour des solutions qui n’en sont pas.

M. Dominique Sopo. Je songeais surtout aux étudiants lorsque je parlais de la question de la circulation. Lorsqu’on a fini ses études sur le sol français, comment en faire bénéficier son pays d’origine ? Parfois, cela nécessite de rester un peu ici, d’avoir des revenus. Il faudrait un dispositif intelligent qui puisse être testé, pour voir ce qu’il donne.

Les rancœurs sont multiples. Nous avons beaucoup travaillé ces dernières années sur la question de l’Algérie. Dans ce domaine, les rancœurs sont gigantesques, de toutes parts. Les pieds-noirs ont de la rancœur. Les familles d’appelés ont des traumatismes, de la rancœur et de la honte. Je crois que l’on estime à 10 ou 15 millions le nombre de personnes qui sont touchées, plus ou moins directement, par la guerre d’Algérie. Ce n’est pas rien. Traiter la rancœur, c’est – me semble-t-il – ouvrir des espaces de débat. On remarque qu’ouvrir des espaces de débat permet aux individus de se délester d’un poids. Pour parler de ce passé et de ce qu’il entraîne, imaginez que nous sommes en train de regarder un film, assis dans un canapé, et qu’entre nous il y ait un cadavre. Et que tout le monde fasse comme si de rien n’était. On pourrait prendre le cadavre, le sortir, l’enterrer, aérer la pièce ; et cela irait mieux après. Mais nous sommes tétanisés par cette situation ; aussi personne ne bouge, et l’on fait comme s’il n’y avait pas de cadavre.

Ce qui est dangereux, c’est de ne pas en parler. Pour pouvoir tourner une page, il faut d’abord l’avoir lue. Les traumatismes resurgissent toujours, et de façon extrêmement dégradée, lorsqu’on n’en parle pas. Des personnes qui se présentent comme des militants antiracistes sont parfois des caricatures de traumatisés de la guerre d’Algérie. La France a été violente dans la colonisation de l’Algérie, c’est le moins que l’on puisse dire ; elle a été violente dans la guerre d’indépendance ; donc elle reste violente avec nous – c’est une boucle dont on ne sort jamais. Pour citer un autre exemple, Éric Zemmour est une caricature : il a beau être né ici, manifestement il est toujours « là-bas ». Formellement, c’est au nom de la République et de l’histoire de France qu’il parle, mais c’est d’un autre traumatisme qu’il parle.

Cette absence de débat ne protège pas de l’expression des mauvaises passions. Les mémoriaux effectuent un travail extrêmement utile. Tandis que l’on continue d’aller chercher les personnes les plus « excitées » pour faire le « buzz », le travail de fond qui est réalisé commence, lui, à porter ses fruits. Il va créer des phénomènes d’apaisement et de dépassement. Si l’on en croyait les réseaux sociaux, nous aurions dû voir surgir après les élections municipales trois quarts de villes SS et un dernier quart de villes SA. Ce n’est pas tout à fait ce qui s’est passé, me semble-t-il. Ce sont plutôt les différents partis et forces politiques qui se réclament de l’égalité, de la République, etc., qui ont remporté les élections. Il ne faut pas se laisser entraîner par les phénomènes d’excitation. En outre, ce n’est pas parce que des personnes expriment des passions à un moment donné qu’elles ont envie d’y rester enfermées. Il y a aussi des effets de défouloir. Les individus peuvent faire la distinction entre leur comportement dans des moments de défoulement et ce qu’ils ont envie de construire ensemble sur le plan politique dans la société française.

M. le président Robin Reda. Nous retiendrons que la fluidité des identités fonctionne aussi sur le plan électoral. C’est sans doute heureux dans certains cas, en effet. Je vous remercie beaucoup d’avoir participé à nos travaux, monsieur le président.

La séance est levée à 12 heures 10.

Compte rendu n° 19 – Audition de Mme Laëtitia Hélouet et M. Boris Janicek, co-présidents du Club XXIe siècle et de Mme Samira Bougrara, membre

(Réunion du mercredi 9 septembre 2020 à 12 heures)

La séance est ouverte à 12 heures 15.

M. le président Robin Reda. Mesdames, Monsieur, mes chers collègues, les travaux de notre mission nous conduiront à remettre un rapport à nos collègues afin de proposer un état des lieux, des mesures et des pistes de réflexion pour rendre plus effective la lutte contre le racisme en général dans notre société. Nous avons d’abord reçu des universitaires de différentes disciplines, et nous poursuivons nos travaux en entendant des associations et des acteurs de terrain sur cette question très large. Votre association est très engagée dans la question de l’égalité des chances, de la méritocratie républicaine, et par certains égards, dans la lutte contre les inégalités de destin et les discriminations qui peuvent subsister, parfois en nombre, notamment dans le monde du travail ou de l’éducation.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Nous sommes heureux de pouvoir entrer dans le concret, après beaucoup d’auditions qui nous ont éclairés sur le fonctionnement et les mécanismes du racisme. Vous semblez avoir posé un objectif et vous y être consacrés totalement, tout en gardant l’universalisme des associations de lutte contre le racisme bien connues. Nous aimerions vous entendre sur les actions très concrètes que vous mettez en œuvre.

Votre travail pose la question des modèles de réussite. A-t-on besoin de modèles de réussite pour tirer « vers le haut » des personnes issues de l’immigration ou qui appartiennent à des minorités ethniques ? Faut-il des modèles pour démontrer à ceux qui auraient des préjugés racistes que toute personne est méritante et que les croyances qui fondent ces préjugés sont erronées ? J’aimerais connaître votre avis sur la discrimination positive, savoir comment vous construisez les actions que vous mettez en œuvre, et savoir si vous pensez aux effets « boomerang ». Le législateur, qui est plein de bonnes intentions, prend parfois des prises de position qui peuvent entraîner, des décennies plus tard, de tels effets. Je ne lie pas nécessairement l’effet « boomerang » à la discrimination positive, mais il arrive qu’il y ait des conséquences imprévues.

Mme Laëtitia Hélouet, co-présidente du Club XXIe siècle. Le Club XXIe siècle est une association loi 1901 dont le combat est de faire de la diversité une force pour la France, en proposant des projets et des actions concrets. Nous sommes 300 dans ce collectif, avec des profils de réussite extrêmement variés. Certains membres sont issus de la diversité, d’autres n’en sont pas issus mais pensent que ce sujet est important et souhaitent apporter leur contribution. La question de la diversité recoupe des champs assez multiples, et nous avons la conviction que toutes les diversités (égalité femmes-hommes, handicap) doivent s’épanouir. Nous constatons néanmoins que le domaine de la diversité socioculturelle progresse moins vite que les autres, quand on le compare par exemple avec le domaine de l’égalité femmes-hommes, qui, grâce à des dispositions et un vrai volontarisme, a beaucoup avancé. La diversité d’origine est une question sur laquelle les besoins restent manifestes et les avancées moins nombreuses. Voilà où se situe notre cœur d’intervention.

Ce cœur d’intervention se structure autour de deux axes. Le premier est celui de l’égalité des chances dans le monde de l’éducation, puisque c’est là que se cristallise la capacité à développer les perspectives et les opportunités de chacun, et qu’il faut éviter de les figer à une étape du parcours. Le second axe est celui du monde du travail. Sur ces deux axes, nous agissons à deux niveaux : les projets concrets, et les représentations collectives. Quand un collectif de travail change – que ce soit dans une grande entreprise ou dans une petite – des parcours individuels et des personnes en bénéficient, mais c’est aussi toute une représentation que l’on modifie. Nous sommes particulièrement soucieux qu’à tous les étages, et pas seulement pour les publics en difficulté, mais aussi au plus haut sommet des entreprises ou de la fonction publique, la France puisse être représentée dans toute sa diversité. C’est une manière de donner des exemples concrets de réussite, et, ce faisant, de créer une dynamique et de faire évoluer les représentations.

Il nous semble que c’est lorsqu’il propose des actions concrètes que le positionnement du club est le plus pertinent. En matière d’égalité des chances, citons des projets comme les entretiens d’excellence, qui ont permis d'accompagner plus de 60 000 élèves depuis leur création en 2005. Nous conduisons également des actions très fortes en matière d’accompagnement et d’accélération de la diversité dans le monde du travail, sur lesquelles nous pourrons revenir.

Il existe enfin dans notre projet une dimension de pédagogie. Vous nous demandiez ce que nous pensons des mesures de lutte contre les discriminations. Notre point de vue est que s’arrêter à la lutte contre les discriminations revient à ne pas prendre le sujet dans sa globalité, alors qu’il ne peut progresser que lorsqu’il est pris dans son entièreté. Par exemple, si nous mettons en place un CV anonyme et que le candidat intègre une entreprise, cela permet de lever certains biais, mais si le chef d’entreprise n’est pas convaincu de l’intérêt de la diversité, le risque est que la personne qui vient de franchir un premier plafond de verre ne se voie bloquée par un deuxième ou un troisième. Notre conviction est que la diversité doit être étendue, en termes d’intérêts, de projets et de réalisations concrètes, à tous les niveaux. La focalisation sur l’enjeu social est très importante, et à juste titre, mais il existe aussi un enjeu de rentabilité économique, de levier de performance, sur lequel mettre fortement l’accent. Il s’agit de faire comprendre, y compris à ceux qui n’en sont pas convaincus au départ, que les efforts pour la diversité ne relèvent pas seulement de l’abnégation, d’un sacrifice social, ou d’une volonté de garder une cohésion au sein de l’équipe, mais que c’est aussi un vrai levier de performance. Nous pourrons revenir sur ce sujet.

M. Boris Janicek, co-président du Club XXIe siècle. Nous sommes des acteurs de la société civile et de la cité – tous bénévoles, au Club XXIe siècle. Notre approche est résolument positive, mais dans un sens pragmatique, concret. Si nous lançons un baromètre pour mesurer la diversité dans les entreprises, c'est pour montrer ce qui se fait de bien, pour mesurer et pour aller vers une évolution qui mènera à des partages de bonnes pratiques. Notre approche est résolument tournée vers la démonstration que la diversité qui sera un « mieux » pour la France ; cela dépasse cette approche altruiste, très humaniste, cette volonté très « RSE » de faire avancer les choses.

Quand nous parlons de performance, nous nous situons en dehors de toute subjectivité puisque nous travaillons sur des éléments mesurables de la performance de l’entreprise. Ce n’est pas un hasard – et nous citons souvent cet exemple – si une très grande banque d’investissement a décidé, dès la fin de l’année dernière, de n’accompagner en bourse, à partir de juillet, que les entreprises qui auraient au sein de leur comité exécutif des personnes issues de la diversité. On parle ici de la diversité d’origine, de genre. Les sociétés qui comptent des personnes issues de la diversité au sein de leur comité exécutif voient une progression de 44 % de leurs résultats en quatre ans, tandis que celles qui n’en comptent pas n’affichent qu’une progression de 13 %. Nous sommes donc dans une approche très pragmatique, qui, nous l’espérons, devra pousser les entreprises et tous les acteurs des secteurs public et privé à aller dans cette direction.

Mme Laëtitia Hélouet. La comparaison avec le domaine de l’égalité femmes-hommes, qui a soulevé un certain nombre de réticences, est fréquente. Certains ont pu diffuser le sentiment qu’il fallait agir par obligation, injonction, ou par imitation. Les chefs d’entreprise ont toutefois constaté, en agissant, que l’obligation de redéfinir leurs process a entraîné la mise en place une organisation de travail plus efficace, laquelle a débouché sur une meilleure rentabilité économique. Le même parallèle peut s’opérer dans le domaine de la diversité.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous parliez d’entretiens d’excellence ; pouvez-vous préciser de quoi il s’agit ? Pourriez-vous nous citer des actions concrètes ? Vous avez évoqué ces entretiens d’excellence, « révèle@her », et « talents des cités ». J’ai lu dans votre éditorial, au moment de votre prise de présidence, que vous notiez des progrès mais que ces derniers n’étaient pas nécessairement à la hauteur de vos ambitions. Disposez-vous d’outils de mesure qui puissent nous éclairer ? Cela peut être le nerf de la guerre.

Mme Laëtitia Hélouet. Vous nous avez interrogés sur la fonction de role model, ce qui me donne aussi l’occasion de revenir sur le collectif qu’est le club. Avec ses 300 membres extrêmement engagés, le club s’inscrit dans une dynamique de role models. Cela est utile car elle offre une possibilité de discuter et de partager des expériences, y compris autour de moments qui ne correspondent pas à des réussites. Certains connaissent des parcours fulgurants, d’autres des parcours moins linéaires. Cette dimension est importante et constitue l’organisation et le fonctionnement même de notre vivier de membres.

La question de la diversité constitue dans le fond un sujet systémique. Ce qui signifie que les réponses, y compris en termes de projets, doivent être systémiques. Pour avancer, savoir ce que l’on fait et opter pour des choix éventuellement pertinents, il faut savoir se situer : d’où le baromètre. La diversité d’origine, sujet au cœur du club, est finalement très peu mesurée en France. Il existe toutefois quelques mesures, notamment l’étude « Trajectoires et origines » menée par l’Institut national d’études démographiques (INED) et par l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE), qui donne des éléments de mise en perspective pour faire le lien entre trajectoires et origines.

Le monde du travail est l’un des piliers de ressources d’épanouissement personnel. C’est aussi un axe majeur en termes de représentations dans la société. Dans le monde de l’entreprise aujourd'hui, il n’existe pas de mesure de la diversité, en dehors du baromètre qui a été initié par le club. Nous allons en parler, mais nous profitons d’être entendus à l’Assemblée nationale pour soulever cette réflexion : il existe pourtant des outils simples et respectueux du cadre républicain. Le Club XXIe siècle est résolument porté et animé par des valeurs républicaines. La capacité à mesurer constitue un point de départ incontournable pour dépasser le stade des perceptions.

Dans les petites comme dans les grandes entreprises, savoir « où l’on en est » est un préalable indispensable au changement. Le baromètre peut être adossé à des éléments de performance – comme nous l’avons évoqué tout à l’heure dans le domaine de l’égalité femmes-hommes – et nous pouvons aussi l’adosser à une logique de progression. Il ne s’agit pas de se contenter d’un baromètre à un instant « T » mais de poser un socle et s’inscrire dans une logique de progression. Le fait de nommer est aussi une manière d’identifier le sujet, voire de le prioriser.

Le dernier baromètre réalisé par le club date de 2017. Il en ressort un constat assez simple. Le chiffre le plus parlant est le suivant : 1 % des administrateurs des conseils d’administration du CAC 40 et des comités exécutifs sont d’origine non européenne. Nous n’entrons pas dans la distinction entre « occidentaux » ou « non occidentaux », mais ce chiffre montre la faible diversité de ce que l’on estime être le sommet ; et nous insistons sur le sommet parce qu’il est révélateur de l’importance accordée à la question. Ce qui se produit au sommet produit un effet d’entraînement qui permet de faire bouger les choses.

M. Boris Janicek. Mesurer, c’est effectivement ce que nous avons fait avec ce premier baromètre, fin 2017. Une deuxième version de ce baromètre, que nous élaborons avec un grand cabinet de conseil, sera présentée le 27 novembre à l’occasion d’un événement que nous préparons en collaboration avec le Musée national de l’histoire de l’immigration. Vous avez reçu ici même Sébastien Gokalp, qui est venu présenter le Palais de la Porte Dorée.

Mesurer est important. Nous disposons aujourd'hui des outils légaux pour pouvoir avancer dans cette mesure de la diversité. Il convient de mobiliser le vivier, ces membres volontaires qui s’engagent en tant que role models, et de s’engager dans la cité par des actions. Vous l’avez très bien dit tout à l’heure, madame la rapporteure, le monde de l’éducation et le monde du travail sont différents. Je ne citerai pas l’ensemble de nos actions parce que nous sommes, comme j’aime à le dire, une sorte de « station Elf » de la diversité. Certaines actions ont été initiées par le club et ont pris leur envol ; c’est le cas des entretiens d’excellence. Il existe aussi des actions portées par d’autres associations, mais dont la cause nous parle. Ainsi, nous sommes partenaires de l’association « Article 1 » ; nous assurons du mentorat auprès de jeunes avant ou après le bac. Nous travaillons avec « each One », une association qui vient en aide aux migrants arrivant sur le sol français, en particulier des migrants qualifiés qui n’ont pas de repères et qui ne parlent pas la langue française. Nous nous faisons fort de mobiliser nos membres pour soutenir ces actions qui sont importantes pour nous.

Les entretiens d’excellence ont été créés il y a une bonne dizaine d’années et ont apporté à quelque 60 000 élèves (collégiens, lycéens) cet éclairage sur les possibilités de suivre un parcours d’excellence. Ces élèves issus de quartiers difficiles, notamment de quartiers prioritaires de la politique de la ville, n’ont pas nécessairement, dans leur entourage proche ou à l’école, la possibilité d’accéder à la connaissance de ces parcours d’excellence, qui feront d’eux, demain, des avocats, des médecins ou des députés. Nous sommes là pour les aiguiller, les aider et les accompagner, dans une pure logique d’altruisme et de mentoring. C’est une belle action qui a pris son envol. Les entretiens d’excellence perdurent ; ils sont déclinés dans toutes les régions de France avec succès, et même à l’étranger.

Depuis trois ans existe au sein du club une association, suite à un mouvement lancé par plusieurs membres, qui s’appelle « révèle@her ». Cette association vient en aide à des femmes issues de la diversité, et qui se heurtent donc à un double plafond de verre dans les entreprises. Il s’agit de femmes qui ont déjà de beaux parcours en entreprise, qui ont réussi, mais qui n’ont souvent pas les codes pour aller plus loin. Ce qui est intéressant, c’est qu’ici aussi nous sommes dans la mesure. Nous avons parlé de ce baromètre, qui sera un outil très important pour les entreprises que nous accompagnerons. Parlons aussi de la mesure de « révèle@her », et de l’existence d’un avant et d’un après. Toutes les femmes qui sont passées par ce programme très efficace de coaching et de mentoring, obtiennent des résultats assez saisissants. Pour 87 % d’entre elles se produit une réelle prise de conscience et la compréhension que, finalement, tout est possible. Ces limites que l’on perçoit dans la société auprès des présidents des grandes entreprises, auprès des Comex, existent parfois au sein même des populations qui pourraient avancer mais qui entretiennent des croyances auto-limitantes. Nous sommes là pour casser ces barrières, pour dire que c’est possible, et nous le faisons par des actions très concrètes. Laëtitia Hélouet et les autres mentors de « révèle@her » passent du temps avec ces femmes tous les mois, et leur donnent des clés de lecture pour avancer et être performantes. C’est très concret, nous le mesurons.

Mme Laëtitia Hélouet. L’association « révèle@her » fournit un exemple concret d’un projet qui utilise la dimension de role model. Je suis marraine de jeunes professionnelles, mais d’autres parrains et marraines ne sont pas forcément d’origine étrangère. Il s’agit de mettre en mouvement les expériences des uns et des autres, et de pouvoir faire évoluer les représentations. J’accompagne ainsi une jeune fille d’origine sénégalaise, brillante, occupant un poste d’audit dans une grande banque et qui, si la question de la diversité n’est pas traitée, peut se créer des limites qui ne seront pas dépassées.

Cette prise en charge extrêmement concrète met l’accent sur une lacune. Être une femme en entreprise et vouloir avancer professionnellement est un sujet pris en compte ; être une femme issue de la diversité ne l’est pas. Nous offrons une réponse très concrète qui peut être déclinée par toutes les entreprises. Notre approche vise à mettre en place des outils qui « parlent » aux grands groupes. Quand des grands groupes « s’y mettent », on observe un effet de visibilité et d’entraînement. Notre objectif, ce sont les grands groupes, mais aussi les très petites entreprises (TPE) et les petites et moyennes entreprises (PME) qui regroupent l’essentiel de l’emploi en France et qui sont essentielles dans la représentation du collectif que nous sommes. Ce projet est emblématique. Nous travaillons à petite échelle, à raison d’une trentaine de personnes suivies, mais cet échantillon est très révélateur. 87 % de ces femmes acquièrent, entre le début et la fin du programme, le sentiment et la conviction qu’elles possèdent désormais les atouts pour dépasser ce double plafond de verre. Ce n’est pas rien. Ces initiatives peuvent être dupliquées. Si nous comparons à une « station Elf », c'est parce que nous entendons tester des effets et faire en sorte que d’autres acteurs puissent s’en emparer.

J’aime le projet qu’a cité Boris Janicek, « each One ». Sur la question des migrants, on peut entendre beaucoup de points de vue, de partis pris – que l’on peut aussi appeler préjugés. Nous partons d’une approche pragmatique. Ces migrants ont un passé professionnel. Plutôt que de prendre le sujet sous l’angle de difficulté, nous nous focalisons sur les ressources qu’ils possèdent, la langue ou la connaissance du marché du travail ; et cela fonctionne. C’est une manière concrète de répondre à des questions parfois épineuses lorsqu’elles sont posées en termes géopolitiques ou sociétaux, qui réduit parfois bien des écarts et dénoue bien des tensions sur des sujets compliqués.

Le premier maître-mot était « mesurer » : le second est « engager ». Nous finalisons au sein du club un pacte d’engagement, adaptable à toutes les entreprises et à tous les employeurs, publics ou privés, grandes ou petites entreprises, en identifiant des sujets clés pour lesquels des actions se traduisent par une accélération de la diversité. Il nous reste à rencontrer les entreprises, ce qui sera bientôt le cas, puisqu’un événement est prévu en partenariat avec le Mouvement des entreprises de France (MEDEF).

Nous ne citerons pas tous nos outils, bien qu’ils ne soient pas si nombreux. Il nous importe avant tout de cibler des outils à impact, et de faire en sorte qu’ils soient dupliqués.

Nous lancerons bientôt un projet qui nous tient à cœur, concernant l’éducation. La période du Covid a jeté une lumière plus crue sur l’écart existant en termes de ressources éducatives selon les enfants. Le positionnement du Club XXIe siècle lui permet de repérer, au sein des territoires, des projets innovants portés par des structures associatives.

Ces structures sont souvent fragiles mais présentent un double intérêt. D’une part, elles proposent des solutions d’éducation sur mesure qui sont le complément indispensable des méthodes génériques de l’Éducation nationale. D’autre part, ces associations sont souvent l’un des derniers piliers de la République ou de la sociabilité dans le quartier. Il s’agit donc de repérer, au sein de notre territoire national, dans les quartiers populaires et dans les territoires ruraux, les initiatives les plus innovantes, ou celles qui ont l’impact social le plus fort ; de leur donner un financement et un équipement – puisque nous avons vu pendant la crise du Covid que la question de l’équipement n’était pas réglée.

Mais il ne s’agit pas que de cela : il faut aussi accompagner ces structures sur le moyen terme (18 à 24 mois) en leur proposant des parrains et des marraines, en débloquant des stages, en les aidant dans leur modèle économique, ou en tout cas dans la stabilisation de leur projet – c'est un savoir-faire dont beaucoup des membres du club disposent. L’objectif est que les associations puissent prendre le relais après le départ du club, et venir elles-mêmes en aide à d’autres structures. Enfin, ce projet « Education XXI » favorise une logique d’observatoire qui est intéressante, et contribue à ce que les initiatives les plus percutantes soient dupliquées sur les territoires où elles seraient pertinentes.

M. Boris Janicek. J’ajouterai un mot sur ces actions et sur la question des représentations et de la déconstruction des préjugés, qui est au cœur de notre action et des objectifs du Club XXIe siècle. S’agissant des « représentations » dans le secteur privé, nous sommes en train d’élaborer une nouvelle version de l’annuaire des administrateurs indépendants issus de la diversité et qui auraient toute leur place dans des conseils d’administration et dans les comités exécutifs. C’est pour nous un temps fort, un élément très important.

J’en viens à la représentation de la diversité dans les médias, qui est une question essentielle. Nous avons rencontré les patrons de différentes chaînes et de différents canaux d’information. Le sujet est présent dans les esprits, mais nous nous sommes souvent entendu dire : « Nous voulons bien, mais nous ne savons pas comment faire ».

C'est pourquoi nous créons la deuxième version de l’annuaire des experts médias issus de la diversité. Nous poursuivons l’objectif de la finaliser d’ici la fin de l’année pour faire en sorte qu’enfin, à la télévision, à la radio, dans la presse écrite, sur internet et partout où ce sera possible, il y ait des représentants de cette diversité. Il s’agit d’un sujet sensible, « sans masque », puisque nous parlons de médias audiovisuels. Le président du Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), Roch-Olivier Maistre, que nous avons reçu en petit-déjeuner virtuel, est également très sensible à la question. Nous notons tous – le CSA comme le Club XXIe siècle – que l’évolution est très lente. C’est un sujet dont nous nous sommes saisis.

M. Bertrand Bouyx. Vous vous êtes intéressés à la diversité dans le monde de l’entreprise et dans les médias. Nous sommes ici à l’Assemblée nationale, et c’est pourquoi je vous pose la question : vous êtes-vous intéressés à la diversité dans le monde politique ? La loi sur la parité a marqué un moment important pour apporter ce changement dans la vie politique. Avez-vous une observation ou au moins des informations à partager sur la diversité dans le monde politique, quels que soient la collectivité territoriale ou le niveau auxquels l’on souhaite s’intéresser ?

Mme Laëtitia Hélouet. J’en profite pour répondre à l’une de vos remarques antérieures. Vous disiez que le club avait observé des progrès en matière de diversité. Les progrès en termes de représentation et de composition sont indéniables à l’Assemblée nationale par rapport aux précédentes élections. Nous nous réjouissons que la ministre chargée de l’égalité femmes-hommes, de la diversité et de l’égalité des chances, qui est membre du club, soit issue de la diversité. En revanche, nous regrettons qu’il y ait si peu de talents issus de la diversité dans le gouvernement, lequel est la représentation ultime de la Nation. Les talents de la diversité sont nombreux ; la composition du club en est la traduction très concrète. Nous regrettons de ne pas retrouver la même variété de profils au gouvernement, le même souci de l’image de la Nation au plus haut niveau.

Le Club XXIe siècle a réalisé un baromètre, ce qui est bien, mais il nous semble que le sujet mérite une prise en compte nationale. Vous avez parlé tout à l’heure de nos actions en matière d’égalité femmes-hommes. Notre association est obligée de prioriser ses sujets, si bien que nous travaillons sur les Comex et les Conseils d’administration du CAC 40, et si possible du SBF 120.

Pour autant, le sujet de la diversité est à considérer dans l’ensemble du monde du travail, et seul le Parlement peut mettre en place certaines mesures. Nous entendons parfois dire que l’approche est compliquée. Il me semble pourtant que vous avez reçu ici des spécialistes des études démographiques, qui ont montré qu’il existait des options pragmatiques et simples, tout à fait compatibles avec le cadre constitutionnel qui est le nôtre ; utilisons-les.

En outre, si l’on souhaite réellement une action globale et impactante, c’est à tous les niveaux d’employeurs que le sujet doit s’imposer. On nous questionne souvent sur ce qui peut être fait dans les petites entreprises. D’un point de vue pratique, il est par exemple envisageable de mettre en place des seuils – en veillant à fixer un seuil d’effectif suffisant pour permettre de procéder à une analyse dans le respect de l’anonymat des personnes.

Un autre levier important serait que les branches professionnelles se saisissent de cette question. Nous nous réjouissons que la représentation au Parlement se soit améliorée. C’est important. Mais de par sa composition, le gouvernement nous semble en décalage avec le pays réel. C’est l’un des sujets sur lesquels la représentation, du point de vue du club, n’avance pas autant qu’elle devrait, l’autre étant celui de la capacité à agir par la voie législative.

S’il n’y a qu’un seul sujet que nous pouvions mettre en avant aujourd'hui, ce serait la mesure. Celle-ci peut aussi faire avancer les choses d’un point de vue économique. Nous insistons sur cette notion de mesure parce qu’elle recèle une dimension positive. Souvent, l’on parle de la diversité à l’occasion de tensions, de difficultés et de luttes contre les discriminations. Bien évidemment, il le faut. Mais si Boris Janicek et moi-même devions porter un seul message, ce serait le suivant : la diversité ne progressera que si le sujet avance dans sa globalité. Si nous mettons en œuvre des actions très fortes de lutte contre la discrimination mais que les patrons de grands groupes ou de collectifs de grands groupes ne représentent pas cette diversité, que donne-t-on à voir comme perspective aux personnes qui en sont issues ?

En outre, quelle représentation donnons-nous de ce que nous sommes ? Nous n’avons pas parlé de l’affaire George Floyd. Nous nous sommes prononcés de manière très simple : notre sujet, ce sont les représentations. Nous observons également des attentes très fortes de Français qui ne sont pas issus de la diversité, et qui estiment qu’il n’est plus possible de continuer ainsi. Notre point de vue est que tout ce que nous accomplissons en matière de diversité ne concerne pas que les personnes qui en sont issues. C’est un sujet qui nous concerne tous. C’est un sujet de concorde sociale, mais c’est aussi un levier de performance à tous points de vue, et évidemment un sujet de vivre-ensemble.

M. le président Robin Reda. Je suppose que vous êtes à l’aise avec le terme de discrimination positive. Dans votre esprit, cela va-t-il jusqu’à une politique de quotas assumée et revendiquée, que ce soit dans les entreprises et en politique, dans la sphère publique ? Quels en seraient pour vous les indicateurs et le mode de prise en compte pour juger de qui est issu de la diversité et qui ne l’est pas ? Cela dépendrait-il de l’apparence, du lieu de naissance, ou de la génération ?

M. Boris Janicek. Notre approche est pragmatique et positive. Culturellement, la France n’a jamais été tout à fait favorable à ces politiques de quotas. De plus, il existe aujourd'hui un arsenal contraignant, avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), et la Constitution. Toutefois, le cadre légal permettant de mesurer existe. Certaines mesures ne sont pas faites à ce jour alors qu’elles sont autorisées ; investissons ce champ. Nous ne sommes pas dans une volonté de contraindre, mais de montrer par l’exemple – quand nous parlons d’exemple, nous parlons de la mobilisation des membres, qui ont des parcours exemplaires – et d’expliquer par la performance que chacun a intérêt – institutions publiques ou privées – à privilégier la diversité et à la mettre en œuvre.

La coprésidence du Club XXIe siècle que vous avez devant vous est une coprésidence diverse par ses origines, par ses parcours (secteur public, secteur privé), parce que c’est la France que nous imaginons et que nous souhaitons pour demain. Avant d’arriver aux quotas, qui seraient en quelque sorte la solution dure, rude, législative – l’on pourrait presque dire en un sens « la solution de facilité » –, nous estimons qu’il existe un grand nombre d’outils à exploiter. Il est dans l’intérêt commun du secteur public et du secteur privé d’encourager la diversité.

Mme Laëtitia Hélouet. J’ai travaillé quelques années en Seine-Saint-Denis sur les questions de la politique de ville. En ce qui concerne les quotas, je dirais qu’il convient d’adapter les outils à la culture du pays. Nous voyons déjà que le baromètre suscite des problématiques. La question de l’acceptabilité de ce que l’on propose est importante pour réussir. Quelle est la priorité ? Quelle est la mère des batailles ? Pour nous, c’est d’abord de savoir « où l’on en est ». La politique des quotas est porteuse du risque de diminuer la portée des efforts effectués en matière d’égalité des chances, puisqu’un nombre de places est attribué.

Les quotas sont comparables aux CV anonymes : lorsqu’un candidat est recruté par quota et que les mesures de lutte contre les inégalités des chances se sont relâchées, il existe un risque de suspicion d’incompétence, ce qui a pour conséquence de recréer un plafond de verre.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je vous remercie pour ces échanges. Nous avons noté que vous vous battez pour faire évoluer les comportements en délivrant la bonne information aux bonnes personnes, et au bon moment de la vie. Vous intervenez auprès d’un jeune lorsqu’il est au collège, qu’il a son avenir devant lui, en lui expliquant que grâce à votre mentorat, il sera apte à identifier les petits « ascenseurs » qui lui permettront de monter dans les échelons de la République. De la même manière, vous informez les entreprises des chances que représenterait pour elles la diversité au sein de leurs conseils d’administration, et du fait que leur compétitivité y gagnerait. C'est là une logique d’information qui est très pédagogique, à l’image de cette audition.

Mme Laëtitia Hélouet. Nous sommes d’accord avec cette dimension pédagogique, mais l’idée est également de donner à chacun les moyens de faire avancer le sujet. Nous enjoignons les personnes que nous accompagnons à s’emparer de la question, parce qu’elle a un intérêt, en nous engageant à leur donner des outils adaptables à leur personnalité, et qui peuvent leur permettre d’accélérer leur parcours.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous responsabilisez les personnes, considérant que chacun doit être acteur de la lutte contre les discriminations. Nous vous remercions beaucoup pour ce temps d’échange, et nous vous félicitons pour vos actions. J’ai noté qu’un événement était programmé en date du 27 novembre : sera-t-il ouvert au public ?

M. Boris Janicek. Le 27 novembre se tiendra l’université du Club XXIe siècle au Palais de la Porte dorée, avec le Musée de l’histoire de l’immigration. Ce moment d’échange sera ouvert au public. Vous y serez les bienvenus.

La séance est levée à 13 heures 10.

Compte rendu n° 20 – Table ronde réunissant Mme Catherine Coquery-Vidrovitch, professeure émérite d’histoire de l’Afrique subsaharienne de l’université Paris Diderot (Université de Paris), membre du conseil scientifique de la Fondation pour la mémoire de l’esclavage, M. Pap Ndiaye, historien, professeur des universités à Sciences Po, membre du collège « lutte contre les discriminations et promotion de l’égalité » du Défenseur des droits, membre du comité stratégique pour l’ouverture sociale dans l’enseignement supérieur, et du conseil scientifique de l’École normale supérieure et Mme Audrey Célestine, politiste, maître de conférences à l’université de Lille et membre de l’Institut universitaire de France

(Réunion du mercredi 9 septembre 2020 à 15 heures)

La séance est ouverte à 15 heures 10.

M. le président Robin Reda. Nous avons aujourd’hui l’honneur de recevoir pour une table ronde Mme Catherine Coquery-Vidrovitch, professeure émérite d’histoire de l’Afrique subsaharienne à l’université Paris Diderot (Université de Paris), et membre du conseil scientifique de la Fondation pour la mémoire de l’esclavage. Vous êtes grande spécialiste de l’histoire de l’Afrique et de l’esclavage. Votre dernier ouvrage paru en 2016, s’intitule Petite histoire de l’Afrique – l’Afrique au sud du Sahara, de la préhistoire à nos jours.

Nous accueillons également M. Pap Ndiaye, historien, professeur des universités à Sciences Po, membre du collège « lutte contre les discriminations et promotion de l’égalité » du Défenseur des droits, membre du comité stratégique pour l’ouverture sociale dans l’enseignement supérieur et du conseil scientifique de l’École normale supérieure (ENS). Vous êtes spécialiste de l’histoire sociale des États-Unis et de ses minorités ainsi que de l’histoire et de la sociologie des populations noires en France. Votre dernier ouvrage, publié en 2019 avec Louise Madinier, s’intitule Le modèle noir – De Géricault à Matisse, la chronologie.

Enfin, nous recevons Mme Audrey Célestine, politiste, maître de conférences à l’université de Lille et membre junior de l’Institut universitaire de France. Spécialisée en sociologie historique de l’État en France et aux États-Unis dans les territoires caribéens – Antilles françaises, Porto Rico –, vous avez publié de nombreux articles analysant l’actualité du mouvement Black Lives Matter aux États-Unis.

Cette mission d’information a été créée par la Conférence des présidents le 3 décembre 2019, en amont d’une actualité brûlante sur les plans international et national. L’émergence de nouvelles formes de racisme dans notre société et le sentiment de fracturation, parfois identitaire, de notre pays nous préoccupent depuis longtemps.

À la lumière des conflits récents, certains importés des États-Unis, il nous intéresse de recueillir la vision des historiens et universitaires que vous êtes afin de produire un rapport le plus exhaustif et précis possible sur la situation des racismes en France.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Merci d’avoir accepté notre invitation. Au fil de nos auditions, qui ont commencé fin juin, nous avons essayé de comprendre le fonctionnement du mécanisme du racisme. L’actualité nous ramène cependant souvent à l’histoire. Votre présence a pour but de nous éclairer sur le lien entre le rapport à l’histoire et le rapport au racisme. Pourquoi cela rejaillit-il de manière aussi forte, aussi passionnée – à travers des manifestations, des déboulonnages, etc. ? Pourquoi un lien si rapide entre l’histoire et notre monde d’aujourd’hui ? Comment le prendre en compte ? Quels enseignements les politiques et les universitaires peuvent-ils tirer des manifestations récentes ?

Nous pouvons travailler sur plusieurs axes : le préjugé raciste, l’acte raciste, mais aussi la dimension discriminatoire. Cette dernière n’est pas nécessairement volontaire, mais elle est ressentie par beaucoup de nos concitoyens comme un élément qui les prive des chances dont tout le monde dispose, et qu’ils vivent comme du racisme.

Qu’est-ce que l’histoire peut nous apprendre ?

Mme Catherine Coquery-Vidrovitch, professeure émérite d’histoire de l’Afrique subsaharienne, membre du conseil scientifique de la Fondation pour la mémoire de l’esclavage. Les relations entre le racisme et l’histoire sont fondamentales. Je suis convaincue que l’on ne peut lutter contre les préjugés et les réflexes, souvent inconscients, du racisme sans connaître l’histoire de ce fait.

J’ai commencé à travailler sur l’Afrique au début des années 1960, au moment des indépendances. Le déclencheur pour moi, historienne, a été la guerre d’Algérie. Je me suis aperçue qu’en réalité nous connaissions très peu de choses de l’Afrique en France, et rien de l’histoire de l’Afrique subsaharienne. Je me suis spécialisée dans ce domaine, étudiant des thèmes variés – histoire des femmes, de l’urbanisation, de la formation de l’État – et m’intéressant plus particulièrement à l’histoire de l’esclavage.

Je ne parlerai que de ce que je connais bien, l’Afrique subsaharienne. J’ai beaucoup travaillé sur le racisme anti-Noirs, à l’aune de ce qu’il s’est passé à partir de la promulgation de la loi Taubira. Auparavant, cette question n’apparaissait pas dans les instructions officielles relatives à l’enseignement primaire, était très peu enseignée dans le secondaire, pratiquement pas dans l’enseignement supérieur. Les deux premières chaires d’histoire de l’Afrique ont été créées en 1962 en France, avec trente ans de décalage sur la Grande-Bretagne.

Il fallait donc tout inventer, tout refaire qui ne soit pas l’histoire de la colonisation, afin de faire l’histoire de l’Afrique, en particulier de l’Afrique subsaharienne, en essayant de comprendre à partir de l’Afrique et non de la France. J’y ai consacré ma vie.

L’article 2 de la loi Taubira dispose qu’il faut enseigner l’histoire de la traite et de l’esclavage dans les établissements scolaires. Or les chercheurs et les historiens se sont aperçus que l’on ne savait pratiquement rien de ces questions. Entre 2000 et 2015, les enseignants du primaire et du secondaire, comme du supérieur s’adressaient donc aux spécialistes, notamment pour savoir quoi dire lors de la journée commémorative du souvenir de l'esclavage et de son abolition. Ayant eu l’occasion de m’exprimer dans de nombreux établissements, notamment secondaires, j’y ai toujours rencontré un intérêt passionné de la part des élèves, et jamais aucune réaction négative.

Dans une classe de première en lycée professionnel, composée principalement de Noirs et de Maghrébins, un élève est venu me dire au début de mon intervention que ce n’était pas à moi de venir leur parler de l’esclavage. Autrement dit : « Vous êtes blanche, que faites-vous là ? ». Je lui ai répondu que puisque j’étais là, je leur en parlerais quand même. On aurait pu entendre une mouche voler pendant ma présentation. À la fin, le même est venu me trouver pour me dire qu’il fallait reconnaître que j’avais de la largeur d’esprit. Nous avons pu dialoguer. C’est tout ce que ces jeunes demandent. Or enseigner l’histoire de l’esclavage permet de comprendre beaucoup de choses. Pour comprendre le racisme anti-Noirs, il faut remonter très loin, jusqu’à l’histoire de l’esclavage – bien avant les questions liées à la colonisation.

Les élèves, où qu’ils soient – à Paris, dans les grands centres ou les banlieues – ne savent rien sur ces questions, et les enseignants non plus. Les premières générations de professeurs qui ont pu avoir quelques cours sur le sujet commencent tout juste à enseigner. La recherche, la formation professionnelle des enseignants et l’enseignement sont fondamentaux pour expliquer les faits sans complexe, ni pathos ou sentiment.

L’esclavage était un trafic mondial jusqu’au XIXe siècle, profitable aussi bien aux négriers et aux planteurs qu’aux chefs locaux qui acceptaient de rentrer dans ce commerce. Ce fut le commerce international le plus profitable, particulièrement pour l’Atlantique, entre le XVIIe siècle et le milieu du XIXe siècle ; le monde entier y a participé. Même si cela est difficile, nous pouvons expliquer aux enfants qu’il faut regarder cela avec un regard d’historien, en essayant de comprendre les mentalités de l’époque pour éviter les anachronismes et les jugements de valeur.

Nous sommes évidemment tous d’accord avec l’article premier de la loi Taubira : l’esclavage est un crime contre l’humanité. Une fois cela dit, il faut se demander pourquoi il était pratiqué. Parce qu’il était rentable. Initialement, les esclaves étaient majoritairement blancs, originaires des steppes du nord. C’est à partir de la conquête de l’Afrique du nord par les Arabes d’Arabie, au VIIe siècle, qu’un contact s’est produit avec les Berbères et avec l’Afrique subsaharienne et qu’il y a eu des esclaves noirs, probablement minoritaires dans les empires arabo-musulmans, européens et asiatiques. Des travaux américains ont été publiés sur ce sujet, mais celui-ci demeure peu étudié et la recherche sur la traite arabo-musulmane, en langue anglaise, nous parvient difficilement.

À partir de la fin du XVIe siècle, pour les Européens qui vivaient aux Amériques, les esclaves sont devenus tous noirs. Dès lors, être noir signifiait être bon pour être esclave, et être esclave signifiait être noir. Cette noirceur de l’esclavage est une création occidentale historique. Avec les Blancs, comme avec les Indiens d’Amérique, cela ne fonctionnait pas. Le plus facile et le plus rentable était l’esclavage des Noirs.

Au XVIIIe siècle, « nègre » signifiant « esclave noir », les Noirs ont été considérés comme inférieurs à tous les autres. Au tournant du XIXe siècle, un changement dans les mentalités s’est produit et l’esclavage a commencé à être considéré comme une mauvaise chose. Il a commencé à disparaître, de manière progressive, en occident, vers le milieu du XIXe siècle. Cependant, les Noirs conservaient les travaux les plus dégradants, en Europe comme dans les colonies. Comme ils n’étaient plus esclaves, il fallait bien inventer quelque chose – pour le dire de manière un peu caricaturale – pour justifier cette situation : c’est ainsi que le racisme proprement dit est né avec la fin de l’esclavage.

La hiérarchie des races a été inventée dans la deuxième moitié du XVIIIe siècle et développée à partir des années 1850. Elle est devenue une doxa en 1880-1890, y compris chez les scientifiques qui cherchaient à démontrer l’infériorité génétique des Noirs par rapport aux autres. Cela demeure ancré depuis trois à quatre siècles dans la tête des gens. La génétique a démontré au début des années 1920 que l’espèce humaine était unique et que ces idées étaient fausses, mais il a fallu une cinquantaine d’années pour les déraciner et populariser l’inexistence des races. Jusque dans les années 1960-1970, les dictionnaires, en particulier ceux destinés aux enfants, mentionnaient encore une distinction entre trois races.

Ces idées sont donc terriblement ancrées dans les esprits, et donnent des réflexes qu’il s’agit de « démonter ». La seule solution, pour y parvenir, c’est l’enseignement.

Par ailleurs, le concept de séparatisme ne me semble pas correspondre du tout aux contacts, tout de même assez nombreux, que j’ai eus avec ces jeunes. Ce qu’ils veulent, comme tous les jeunes, c’est être comme les autres ! Bien entendu, il y a des trafiquants de drogue, des adultes radicaux, etc., mais ce n’est pas la majorité. La plupart veulent être regardés comme les autres. Or comme ils sont noirs, ce n’est pas le cas, et ils le vivent mal. Il faut leur expliquer l’héritage dont je viens de parler. Parler de « séparatisme » à leur sujet est une erreur historique, car c’est le contraire de ce qu’ils souhaitent.

M. le président Robin Reda. Ce que vous dites fait écho à de nombreux échanges que nous avons eus lors d’auditions précédentes. La question de l’éducation et de la formation est récurrente et nous entendrons avec intérêt les représentants de l’éducation nationale, et le ministre lui-même.

M. Pap Ndiaye, historien, professeur des universités, membre du collège « lutte contre les discriminations et promotion de l’égalité » du Défenseur des droits, membre du comité stratégique pour l’ouverture sociale dans l'enseignement supérieur et du conseil scientifique de l’ENS. Le racisme a effectivement une histoire. Il n’est pas, comme on pourrait le penser ou comme on peut le lire parfois, « de tout temps ». Il n’est pas essentiellement lié à l’humanité. Dans le monde occidental, il apparaît à un moment donné dans l’histoire des hommes. Il peut aussi évoluer et disparaître. La question de son historicité est donc posée. À ce titre, il est indissociable des systèmes de pouvoir. Ce n’est pas une idéologie flottante. Il est attaché aux relations de pouvoir que les Européens – puisque c’est d’eux que nous parlons surtout ici – ont entretenues avec le reste du monde, dans le grand mouvement de colonisation qui commence à l’époque moderne à travers différentes incarnations. La question de l’esclavage est absolument centrale, en particulier pour le racisme anti-Noirs.

La question d’histoire posée ce jour porte sur les liens entre les situations de racisme présentes et celles du passé. Si l’on peut reconnaître que le présent ne répète pas le passé, il serait inconséquent de penser qu’il n’entretient aucun lien avec lui. De nombreux travaux et des débats très vifs ont lieu dans le monde universitaire et au-delà pour essayer de penser les trajectoires historiques. Il ne s’agit pas de rabattre le présent sur le passé, mais de regarder les legs historiques qui façonnent notre société. Dans ces débats, une certaine tension peut s’exercer entre l’une et l’autre position.

Le vaste domaine des études postcoloniales s’attache précisément à ces legs – à ce que l’historien américain Frederick Cooper appelle « les éclaboussures du passé ». Des positions plus radicales, qualifiées parfois de décoloniales, tendent à dire que l’on est encore dans le passé et que, dans la société française, les relations sont fondamentalement coloniales. Cela justifie la mobilisation d’un vocabulaire historique pour parler de la société présente, ce qui peut poser problème aux yeux de l’historien que je suis.

D’une manière générale, nous voyons bien la place qu’occupe l’histoire. Même les jeunes sans formation particulière reconnaissent l’existence des legs. L’on voit bien que ceux qui étaient tout en bas de l’échelle sociale jadis y sont demeurés. Ainsi, dans toutes les sociétés où l’esclavage a existé, les descendants d’esclaves, à quelques exceptions près, sont encore majoritairement tout en bas de la société. Dans les sociétés héritières de l’esclavage, il existe des permanences tout à fait frappantes dans l’ordre social, les structures sociales, les affaires de couleur de peau, comme dans le monde caribéen. Cette présence obsédante de l’histoire est essentielle.

Par ailleurs, une norme sociale, très forte, proscrit les propos et les actes racistes. Ces derniers peuvent donner lieu à des procédures pénales et c’est très bien ainsi. Il n’est pas facile, heureusement, de s’affirmer tranquillement comme raciste, et ceux qui le font en France évoluent dans des marges qui font l’objet d’un regard dans l’ensemble très réprobateur.

Toutefois, la dominante est moins le racisme « pur et dur », à l’ancienne, fondé sur l’existence des races, qui s’est solidifié scientifiquement au XIXe siècle, que ce que l’on appelle le néo-racisme ou le racisme culturel. On ne dit pas que l’on croit à l’existence des races ni qu’il existe des hiérarchies dans nos sociétés, mais l’on dit que certains groupes et certains peuples ont des particularités culturelles – manières d’être, modes de vie, religions, etc. – qui les rendent inaptes et impropres à vivre dans notre société. Ces groupes ne peuvent s’intégrer en raison de ces caractéristiques. La dominante est donc plutôt culturelle que fondée sur la race. On parle d’un racisme sans race pour qualifier ces formes de néo-racisme.

En ce qui concerne le racisme anti-Noirs, auquel je m’intéresse particulièrement, il est frappant de constater, comme le montre notamment la dernière enquête de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) rendue publique en juin, que les personnes noires ont un indice d’acceptation très élevé dans la société française, à l’inverse des personnes roms qui font l’objet d’une forte stigmatisation. Pourtant, les personnes noires ont un ressenti différent. Ce ressenti porte sur un quotidien fait de petites remarques et de ce que l’on appelle des micro-agressions. Se pose aussi la question des discriminations directes ou indirectes, qui n’apparaissent pas comme racistes aux yeux des personnes interrogées de manière générale. Ce dernier point peut permettre d’expliquer le décalage entre le ressenti des personnes directement concernées et les résultats des enquêtes générales menées sur la société.

Nous pouvons avancer également une autre explication, liée au paradoxe de Tocqueville selon lequel plus une société progresse en tolérance, plus l’écart par rapport à l’idéal paraît insupportable.

Depuis les années 1960, la tolérance progresse de manière tendancielle. On dit parfois, de façon un peu rapide, que le racisme progresse dans la société française. La situation est plus compliquée. Il est frappant à ce titre d’étudier les meurtres et comportements racistes qui se produisaient dans les années 1960 et 1970. Dans l’ensemble, la société progresse donc en tolérance, à travers l’éducation, les diplômes. Pour autant, l’écart par rapport à la norme paraît intolérable.

Ces questions sont vives, brûlantes. On le voit avec le mouvement Black Lives Matter, qui est en résonnance avec le meurtre de George Floyd survenu en mai, mais qui a également une dynamique propre interne à la France. Il ne s’agit pas simplement d’un objet d’importation. Les questions de racisme ne sont pas importées, venues d’ailleurs. Elles sont bien propres à notre société.

Mme Audrey Célestine, politiste, maître de conférences, membre de l’Institut universitaire de France. Mes travaux doctorants ont porté sur la manière dont des personnes originaires des Antilles – désignées officiellement comme ultramarines – peuvent se mobiliser dans le contexte français, une situation que j’ai comparée avec celle des Portoricains aux États-Unis. Cette étude analyse la façon dont les pouvoirs publics appréhendent des formes de mobilisation que l’on pourrait qualifier d’identitaires, et sur la manière dont les groupes eux-mêmes, mais aussi les personnes, à titre individuel, se mobilisent, dans ces contextes a priori différents.

Ces mobilisations recouvrent des thèmes variés – discriminations, mémoire de l’esclavage, etc. Souvent présentées comme identitaires, voire communautaires ou communautaristes, elles traitent en réalité principalement de la tension entre la demande de reconnaissance et la rupture d’égalité dans le traitement de ces citoyens pour l’essentiel, dans le cas français, racialisés comme Noirs. Aller au-delà du mot-valise « identité » était important pour montrer combien ces éléments étaient articulés entre eux.

Ces citoyens sur lesquels j’ai commencé à travailler pendant ma thèse sont des citoyens français qui reflètent par leurs trajectoires la tension forte qui existe entre les principes républicains et la réalité de leurs expériences, souvent faites de processus de racialisation et de rencontres du racisme dans diverses arènes. Le cas des personnes ayant migré massivement de l’outre-mer vers l’hexagone, souvent au gré de politiques spécifiques qui ne s’appliquaient qu’à elles, est précisément au cœur de cette tension.

Dans les années 1960 et 1970, nombre d’entre elles sont venues par l’intermédiaire d’un organisme méconnu, le bureau pour le développement des migrations dans les départements d’outre-mer (BUMIDOM). Cela explique pourquoi il y a tant d’aides-soignantes antillaises et pourquoi tant d’Antillais travaillent à l’Assistance publique – hôpitaux de Paris (AP-HP) et à La Poste. Beaucoup d’entre eux pensaient opérer un simple déplacement sur le territoire national à partir de leurs territoires passés du statut de colonies à celui de départements en 1946. Or ils se sont trouvés confrontés au racisme de leurs concitoyens ainsi qu’à des formes de traitement spécifiques de la part des institutions et de l’État. Certains ont même eu à suivre des cours d’adaptation pour bien connaître la réalité métropolitaine.

Ces personnes viennent également de territoires de dérogation dans lesquels le legs colonial est très fort. Je m’inscris dans la ligne de ceux qui considèrent que la période actuelle est à distinguer de la période coloniale. Pour autant, celle-ci a un impact sur la manière dont les hiérarchies et les dominations se déploient dans ces territoires. À titre d’exemple, l’histoire de l’application de la sécurité sociale en outre-mer dévoile certaines conceptions qui tendaient à montrer la famille dans ces territoires comme nécessairement dysfonctionnelle. Il existe donc des dispositifs étatiques qui traitent ces gens différemment.

Je voudrais revenir sur un deuxième enjeu, lié à la production des savoirs. Nous connaissons bien les conditions de venue, l’expérience sociale des populations noires en France – qu’elles soient originaires d’outre-mer ou d’ailleurs –, leurs relations avec les pouvoirs publics locaux ou nationaux, la manière dont elles vivent au sein d’institutions comme l’école ou l’hôpital, ainsi que leur rapport à la police, car une recherche dynamique est conduite sur ces questions. Concernant l’expérience des populations noires en France, l’ouvrage publié par Pap Ndiaye dans les années 2000 a été très important. Pour autant, ce travail est soumis à des conditions compliquées dans le monde de la recherche et se heurte à un contexte extrêmement hostile en France, où ces thématiques sont considérées comme des niches ou des filons dont les résultats auraient le pouvoir de « casser la République en deux ».

Cette petite phrase a son importance car elle décrédibilise des travaux souvent menés de longue haleine, avec rigueur et sérieux, mais qui peinent à gagner leur légitimité dans l’espace académique. Or ces travaux montrent dans leur ensemble, avec de nombreuses nuances, que ce qui casse la République, c’est précisément que des enfants français soient traités comme des sous-citoyens et voient leur expérience marquée par l’altérisation radicale que constitue la racialisation. Il est important de le souligner. Il faut lire ces travaux en essayant de s’extraire de métaphores telles que la « tenaille identitaire » ou de l’idée selon laquelle il n’existerait qu’une alternative entre communautarisme et universalisme abstrait. La recherche vise précisément à comprendre la manière dont sont produites des logiques marquées par des catégorisations raciales. Il ne s’agit pas de porter là-dessus un jugement moral, mais de tenter de comprendre le réel.

Enfin, il est important de comprendre le moment actuel plutôt que de le fustiger. Je parle de ma position de chercheur en sciences sociales. Il est impressionnant de voir une jeunesse se mobiliser sur ces questions. Des mobilisations ont eu lieu en juin, en partie en écho à ce qu’il se passait aux États-Unis, mais qui suivaient également des dynamiques propres, nationales. J’ai vu sur le terrain des gens très jeunes, que l’on pouvait identifier comme blancs, comme noirs, se mobiliser en raison de ce que plusieurs chercheurs désignent comme un « sens commun ». Une partie de notre jeunesse a une expérience du racisme. Cette expérience est commune à des gens originaires d’endroits très différents – leurs parents viennent des Antilles ou d’Afrique subsaharienne – ainsi qu’à leurs camarades qui assistent à leurs contrôles d’identité, aux petites vexations comme aux grandes discriminations. Cela explique que l’on ne trouve pas que des petits Noirs dans les mobilisations en question.

L’importation américaine se joue moins dans la mobilisation – la France a une longue histoire de mobilisations populaires et de mobilisations antiracistes – que dans les mots employés. Le slogan Black Lives Matter relève d’un registre discursif mobilisé dans le contexte français pour combler un manque. Il ne s’agit pas simplement d’une forme d’imitation de ce qui se produit aux États-Unis, mais d’une appropriation visant à l’inscrire dans des dynamiques propres.

Il est très important de connaître l’histoire, mais aussi de la « dé-généalogiser ». J’ai eu l’occasion de participer à des ateliers en lycée pour expliquer que l’histoire de l’esclavage avait eu notamment pour conséquence de créer des catégories que l’on continuait à utiliser – Blancs, Noirs –, qui se sont durcies dans la deuxième partie de cette histoire. Cependant, cette histoire ne concerne pas seulement des lycéens ou des collégiens issus de quartiers défavorisés ou identifiés comme Noirs. Or souvent, ce sont les professeurs des établissements de ces quartiers qui sollicitent les experts. Il me semble donc très important de « dé-généalogiser » cette histoire. Que l’on veuille connaître davantage l’histoire des Antilles et de l’Afrique pour des raisons personnelles est une bonne chose. En revanche, comprendre l’impact de l’histoire de la colonisation, de l’histoire de l’esclavage et de ses suites dans la fabrique même du pays me semble essentiel et n’intéresse pas uniquement ceux que l’on considère comme principalement concernés. Comprendre l’importance du sucre ou du coton dans l’histoire du pays, cela concerne tout le monde.

Ce qu’il se passe en ce moment témoigne moins d’une volonté de se séparer que d’une tolérance de moins en moins grande à ce qui est, de fait, inacceptable : l’inégalité, et le traitement inégalitaire que subissent ces jeunes en raison de la manière dont ils sont identifiés racialement.

M. le président Robin Reda. Merci beaucoup. Nous recevions l’écrivain Kamel Daoud ce matin, qui nous faisait part de sa position particulière d’intellectuel du sud dans la manière d’aborder les débats, notamment pour évoquer des questions sensibles comme la colonisation et la décolonisation à l’intérieur de sa géographie d’origine.

La compréhension de l’esclavage et de ses origines, y compris à l’intérieur des sociétés africaines, fait partie du débat. Quelle est la réalité de cet esclavage, dont on entend parler parfois de manière instrumentalisée, mais qui revêt une véracité historique importante ? Il permet notamment de comprendre que, si le racisme n’est pas ontologiquement inscrit dans l’homme, les rapports de domination le sont et ont existé à l’intérieur de toutes les sociétés. Cela fait partie de l’histoire qu’il faut raconter. Or nous avons le sentiment que le débat est souvent enfermé, compte tenu de la colonisation, dans un affrontement de domination nord/sud. C’est peut-être cela qui casse quelque chose dans l’intégration républicaine.

En quoi les approches que l’on a des racismes, notamment à l’égard des populations noires, aux États-Unis et en France, diffèrent-elles ? La société américaine étant plus multiculturelle que la nôtre, il est possible de s’y assumer et de s’y revendiquer comme Noir, Latino ou Blanc. Dans le même temps, cela prête le flanc à certaines formes de racisme, alors qu’en France nous essayons de nous abriter derrière la communauté républicaine et la notion d’universalisme. Qu’est-ce que cela engendre comme différences dans les formes de racisme et les violences associées, qu’elles soient psychologiques ou malheureusement physiques ?

Mme Catherine Coquery-Vidrovitch. Les tabous de l’esclavage étaient généralisés jusqu’à la fin du siècle dernier chez les descendants d’esclavagistes comme chez les descendants d’esclaves, en particulier antillais. Pour les uns, c’était un passé peu agréable que l’on n’avait pas envie d’enseigner. Quant aux autres, cela faisait trois siècles qu’on leur expliquait qu’ils valaient moins que les autres et cette idée était d’une certaine façon intériorisée. Le sujet de l’esclavage était donc honteux.

Une élève de troisième m’a dit il y a une dizaine d’années qu’elle était fière d’être descendante d’esclave, mais c’était nouveau. Avant, nous n’en parlions pas, y compris dans les sociétés africaines où traiter quelqu’un d’esclave était l’injure suprême.

L’esclavage a existé partout et depuis toujours. Dans les sociétés dépourvues de moyens techniques, l’être humain était l’outil principal. L’esclavage était cependant tabou, mais le tabou a été levé presque partout à la même date. En France, cela s’est fait au travers de la loi Taubira en 2001. À Bamako, au congrès des historiens africains, un jeune historien sénégalais – désormais recteur de l’Université Cheikh Anta Diop de Dakar (UCAD) –, Ibrahima Thioub, a fait une communication sur l’esclavage dans la société wolof au Sénégal et s’est fait injurier à sa sortie par deux de ses collègues qui étaient des descendants de grands chefs esclavagistes. De même que Myriam Cottias a ouvert un laboratoire au CNRS sur la question, Ibrahima Thioub a lancé un réseau interafricain et international sur ce sujet. Désormais, les historiens africains en parlent. Cela ne signifie pas que tout le monde a envie d’en parler – comme chez nous – mais ce n’est plus un tabou.

Il ne faut donc plus avoir le sentiment que ce sont des sujets sensibles, mais au contraire les désensibiliser. Il nous revient d’expliquer qu’il s’agit de faits historiques, non de jugements, et pourquoi ils ont eu lieu.

Oui, l’esclavage existait dans les sociétés africaines anciennes. Un grand colloque international interafricain a eu lieu en 2014 à Nairobi réunissant de nombreux historiens africains. À cette occasion, j’ai été moi-même surprise de voir à quel point l’esclavage existait dans toutes les sociétés dont il était question. L’esclavage a donc existé partout. Il a pris des formes différentes lors des traites internationales qui ont renforcé et transformé le phénomène. Il n’y a pas de tabou à avoir. Il est important de l’enseigner. Ce n’est pas une chose interdite ni honteuse, c’est un fait historique. Nous n’avons pas à porter de jugement. Toute la difficulté du travail de l’historien est de montrer comment les gens pouvaient penser aux XVIe et XVIIe siècles et comment ces pensées demeurent dans de nombreuses sociétés. Il y a tout un travail scientifique à mener pour démonter ces aberrations historiques.

M. Pap Ndiaye. Il existe aux États-Unis des formes de reconnaissance institutionnelle des communautés que l’on ne trouve pas en France. La revendication et la fierté identitaires y sont plus banales. Les questions relatives aux discriminations y sont donc étudiées et reconnues, y compris par les autorités publiques. Les États-Unis ont une histoire plus ancienne de reconnaissance de l’existence de discriminations. En France, cela est relativement récent. Les inégalités racialisées y sont en outre mesurées par le biais du recensement et de ce que l’on appelle en France les statistiques ethniques – qui ne sont d’ailleurs pas ethniques.

Tout cela n’existe pas en France, où prédomine l’idée d’une République aveugle à la couleur de peau qui ne reconnaîtrait qu’une seule catégorie dans la communauté nationale, celle de citoyen.

Les deux pays sont confrontés à des problèmes différents. Du côté français on s’est longtemps abrité derrière cette idée d’une République « colorblind », aveugle à la couleur de peau. Il a été et il reste difficile d’expliquer que la couleur de peau compte en France. Ce n’est pas comme la couleur des cheveux ou des yeux. C’est un marqueur qui détermine en partie les trajectoires, les possessions, l’accès au travail, au logement, et les relations avec certaines institutions comme la police. Or ces questions ont longtemps été occultées par le discours présentant la République comme aveugle à ces distinctions.

Aux États-Unis, la situation est différente. Alors qu’en France l’espace national et l’espace colonial, celui de l’esclavage, étaient dissociés géographiquement, ces espaces étaient superposés aux États-Unis. L’esclavage avait lieu sur le sol national. Lorsqu’il a été aboli en 1865, des systèmes institutionnels « raffinés » ont été inventés, notamment dans le sud, des murs juridiques ont été élevés pour séparer les uns et les autres. C’est ce que l’on a appelé la ségrégation. En France, après l’abolition de l’esclavage en 1848, les autorités se sont dit que les anciens esclaves se trouvaient de toute façon à 6 000 kilomètres de là. La séparation géographique n’obligeait pas à instaurer ce genre de dispositif, même si l’abolition s’est traduite par des formes d’assignation géographique pour les anciens esclaves – à travers des carnets de travail, notamment.

Les Africains-Américains arrivés en France à partir de la Première guerre mondiale et des années 1920 – d’abord les soldats, puis les artistes – ont ressenti une bouffée de liberté. Ils échappaient à la ségrégation et aux lynchages qui faisaient l’ordinaire des États-Unis à l’époque. Ils pouvaient parler librement avec qui ils voulaient, s’asseoir à la terrasse d’un café sans être chassés ou causer d’émeute. Pendant une grande partie du XXe siècle, la France a représenté un espace de liberté pour les Africains-Américains. Des enquêtes montrent d’ailleurs que la France est restée populaire dans le monde africain-américain, y compris durant des périodes de tension comme lors de la guerre en Irak au début des années 2000 : ce groupe a résisté au discours antifrançais.

Cependant, cette histoire a été brouillée à partir des années 1960. Aux États-Unis, le mouvement pour les droits civiques a aboli la ségrégation et corrigé les injustices et les brutalités les plus flagrantes. Le grand écrivain africain-américain James Baldwin, arrivé en France en 1946 pour échapper au racisme institutionnel des États-Unis, est retourné là-bas dans les années 1960 car il lui semblait qu’il était possible de nouveau d’y vivre et de se battre. Dans le même temps, en France, un monde migrant arrivait d’Afrique du nord, d’Afrique subsaharienne et des Antilles et colorisait la société sans que des forces politiques et des mouvements intellectuels ne s’occupent du quotidien de ces populations, fait de discriminations et de formes de racisme parfois très prononcées.

L’un des enjeux auxquels nous sommes confrontés en France est de penser le discours de la République aveugle à la couleur de peau comme un objectif à atteindre, un horizon d’attente, un espoir futur, une perspective politique et non comme une réalité. J’aimerais bien qu’un jour la couleur de peau n’ait pas plus d’importance que celle des cheveux ! Force est de constater que nous n’en sommes pas là. Le concept de République colorblind n’est pas opérant pour décrire la réalité de la société française.

Aux États-Unis, ce n’est pas cela qui est en jeu. Le problème a trait aux rapports de force et aux tensions qui existent, à la reconnaissance par les Américains de phénomènes de racisme institutionnel et de violences, de meurtres racistes qui font la une de l’actualité. La question est de savoir comment ils gèrent cela dans le cadre d’un État fédéral, avec un président ouvertement hostile au monde africain-américain et qui s’appuie pour sa réélection sur un monde blanc qu’il définit comme tel et dont il prétend défendre les intérêts.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Madame Célestine, vous parliez des dispositifs qui ont fait venir de nombreuses personnes des Antilles pour travailler dans la fonction publique en métropole. Les surveillants de prison d’Île-de-France sont nombreux à être issus des outre-mer et peuvent, par exemple, cumuler des jours de vacances pour retrouver leur famille outre-mer. Est-ce à ces dispositifs-là que vous faisiez allusion ? En quoi cela influe-t-il sur le rapport que nous pouvons avoir avec ces populations ?

Monsieur Ndiaye, vous avez commenté l’idée de supprimer le mot « race » de la Constitution. Vous évoquiez plus haut un racisme sans race. Nous essayons d’enlever la trace du racisme dans la Constitution en en ôtant ce mot. Ce n’est pas parce qu’on l’enlève qu’on ne lutte pas contre le racisme. Pourriez-vous étayer votre position sur ce sujet ?

Madame Coquery-Vidrovitch, vous êtes présidente du comité de vigilance face aux usages publics de l’histoire (CVUH). Quelle est la mission de ce comité ? Quels sont les pièges à éviter pour empêcher le déboulonnage des statues ou pour que nous ayons des noms de rue plus représentatifs de la diversité et de l’histoire de la France ?

Mme Audrey Célestine. Le BUMIDOM est un organisme créé au début des années 1960 pour organiser la migration vers la France hexagonale de populations de La Réunion, de Martinique et de Guadeloupe. Plus de la moitié d’entre elles proviennent en réalité de La Réunion, et ce sont plutôt des Réunionnais qui travaillent dans l’administration pénitentiaire.

Cette politique a plusieurs origines. Il ne s’agissait pas seulement de faciliter la venue en métropole de ces populations, c’était un outil de contre-insurrection conçu au moment des indépendances, à l’époque où naissaient des mouvements nationalistes en outre-mer. Après les premières émeutes urbaines en Martinique en 1959, c’était un moyen de déplacer les jeunes, pauvres, peu qualifiés, qui risquaient de se révolter. Pourquoi se révoltaient-ils ? Les anciennes colonies sont devenues des départements en 1946, et cela s’assortissait d’une promesse d’égalité. C’était un peu l’acte II de l’égalité qui a suivi l’abolition de l’esclavage. Après la transformation de l’esclave en citoyen, la départementalisation était envisagée comme une voie vers une véritable égalité. Or, des années plus tard, le compte n’y était pas.

Face à l’effondrement de l’ancienne économie sucrière et à l’expansion démographique, l’une des solutions a été de déplacer les gens. Le but était d’éviter les révoltes, mais aussi de réduire le chômage, très important sur place. Cette politique a eu des conséquences catastrophiques en Martinique et en Guadeloupe, deux terres qui se dépeuplent. La diminution constante de la population depuis dix ans est le résultat de plusieurs dizaines d’années de migrations organisées.

Les archives du BUMIDOM montrent ce qui a été mis en œuvre pour faire partir les gens, et la façon dont ils étaient catégorisés, alors même que c’étaient des citoyens français. L’historien Sylvain Pattieu a travaillé sur la façon dont les administrations traitent leurs agents venus d’outre-mer. Plusieurs considérations relèvent à certains égards du racisme biologique – notamment certains stéréotypes sur la nonchalance supposée des Antillais.

Je ne parlais donc pas seulement des dispositifs spécifiques comme les congés bonifiés, même si plusieurs outils accessibles aux fonctionnaires en outre-mer et aux personnes originaires d’outre-mer en France métropolitaine ne sont pas complètement déconnectés de cette histoire. En effet, il s’est d’abord agi de bénéfices réservés aux métropolitains en poste en outre-mer, qui ont été étendus à la suite de luttes.

Je parlais particulièrement de la manière dont la population était sélectionnée, placée dans certains canaux pour intégrer certaines administrations et pouvait faire l’objet de formations particulières, à l’aune de catégorisations pratiquées par des agences d’État. Des travaux sont menés, par exemple, sur l’accès aux logements HLM pour les personnes venues d’outre-mer. Le BUMIDOM devait parfois se battre pour expliquer aux agences qu’il s’agissait de citoyens français qui, pour défendre leur droit à accéder à un logement, pouvaient aussi entrer dans des formes de catégorisations raciales. Les travaux sociologiques portant sur l’attribution de logements sociaux montrent comment des populations ont été catégorisées, et comment des familles ont pu être empêchées de vivre dans certains immeubles au motif que l’on pensait avoir atteint une sorte de seuil de tolérance. Ces phénomènes sont bien documentés.

Pour revenir sur ce que vous disiez à propos de Kamel Daoud, il est important de connaître l’histoire longue, mais aussi de voir qu’une partie des revendications qui ont à voir avec l’histoire ont pour origine la tension qui existe dans notre pays entre la manière dont on apprend les principes républicains et la réalité de l’expérience des gens et de ce qu’ils peuvent savoir de l’histoire. C’est un enjeu historique important, mais ce n’est pas seulement un enjeu historique.

Il est très important d’avoir le regard de Kamel Daoud, et aussi de comprendre que les questions posées ne sont pas seulement d’ordre historique. Elles sont adressées à la société et aux politiques, davantage qu’aux historiens.

M. Pap Ndiaye. Je suis opposé à la suppression du mot « race » de la Constitution, non par interrogation ou doute à l’égard des intentions du législateur. Je comprends les bonnes intentions qui président à cette purge. Néanmoins, je remarque deux choses. Cette suppression du mot n’aura aucun effet pratique, ce qui m’interroge de la part d’une majorité qui se réclame du pragmatisme plutôt que de grands gestes législatifs. De plus, la présence du mot « race » dans l’article premier de la Constitution en fait un article antiraciste. Il s’agit de dénoncer la possibilité que des gens agissent en fonction d’une représentation de la société fondée sur les races.

En 1946 comme en 1958, le législateur ne s’est pas lancé dans une considération douteuse sur l’existence objective ou ontologique des races. Il s’agissait d’affirmer l’unité de la République contre tous ceux qui auraient l’idée de séparer la population selon des critères raciaux. Ce n’est donc pas un article raciste, mais un article antiraciste qui occupe une place éminente dans notre Constitution. Si cette suppression devait être actée – il me semble que nous n’en sommes pas là –, cela reviendrait à supprimer la place tenue par une déclaration antiraciste en tête de la Constitution.

Mme Catherine Coquery-Vidrovitch. Supprimer le mot « race » ne supprime pas le racisme. Cela me paraît absurde, puisque le racisme existe. Il faut bien en faire état.

Il existe par ailleurs un faux-ami anglais qui fait des ravages, y compris dans les polémiques entre intellectuels. Le mot « race » en français renvoie au racisme, au fait de croire aux races. En anglais, le mot race repose aussi sur des idées racistes, mais également sur une histoire de la ségrégation qui a créé des catégories statistiques qui ont été conservées par la suite aux États-Unis comme en Afrique du sud.

Il y a une incompréhension totale dans le public – le public éclairé, comme le public politique et législatif – sur ce malentendu dans l’emploi du mot « race ». De nombreux chercheurs utilisent ainsi ce mot en français, alors qu’il s’agit du mot race. Cela tient au fait que de nombreux travaux sont écrits en langue anglaise sur ce sujet.

J’ai fait paraître en 2009 un ouvrage intitulé Enjeux politiques de l’histoire coloniale, à un moment où se produisait une grande confusion entre savoir et morale sur ces questions. L’histoire de l’esclavage revêt également des enjeux politiques, comme toutes les notions qui lui sont liées. Pap Ndiaye mentionnait plus haut les idées postcoloniales et les idées décoloniales. Le concept postcolonial a été très développé par les anglophones, quand le concept décolonial a été inventé par les Sud-Américains, pour se distinguer d’une certaine façon des concepts nord-américains. Or ces mots signifient un certain nombre de choses, qui échappent à beaucoup d’intellectuels qui montent sur leurs grands chevaux au lieu d’essayer de comprendre.

Les études décoloniales portent ainsi une idée intéressante consistant à dire qu’au-delà des classes sociales, d’autres éléments comptent comme la race, entendue au sens anglais du terme, et le genre. Le bon sens dit par exemple qu’une jeune Noire d’un quartier difficile peinera davantage à trouver du travail qu’un jeune Blanc des beaux quartiers, car elle est issue d’une classe sociale défavorisée, femme et noire. Il existe donc des facteurs qui nuancent la notion d’inégalité sociale.

À partir de là, comme à chaque invention d’un nouveau concept, une nuée de penseurs, de néo-penseurs et de mauvais penseurs font des publications plus ou moins intéressantes. Pour autant, tout n’est pas à jeter. Il faut étudier, lire et s’interroger sur les raisons qui président au lancement de ces idées.

Il faut expliquer, enseigner, montrer que le fait d’utiliser le mot « race » n’est pas être raciste, comme je l’ai lu dans plusieurs déclarations d’intellectuels. Il faut faire appel pour cela à des spécialistes qui connaissent la question. Ce qui me frappe beaucoup dans les tribunes qui paraissent actuellement dans Le Monde ou Libération, c’est que d’une façon générale elles sont toutes signées par des Blancs qui pensent en Blancs – alors que précisément nous essayons de dire que l’être humain n’a pas à être jugé sur sa couleur. C’est difficile, car c’est la première chose que l’on voit. Une brillante psychologue antillaise de ma connaissance me disait que la première question qu’on lui posait était : « D’où êtes-vous ? », alors qu’elle voulait qu’on lui demande sa profession.

La couleur ne devrait avoir aucune espèce d’importance. Or elle en a. Il faut lutter contre ce préjugé raciste fondamental ancré dans l’histoire. Mon fils a été adopté lorsqu’il avait trois mois. Il est métis. Je lui disais toujours de ne pas oublier sa carte d’identité lorsqu’il sortait à 17-18 ans. Un jour je lui ai demandé s’il lui arrivait d’être contrôlé. Il m’a répondu très naturellement : « oui, tout le temps ». Il s’agissait d’un fils de la bonne bourgeoisie intellectuelle, il n’y avait aucune raison de le plaquer contre un mur pour lui demander sa carte d’identité – mais il était métis, et jeune. Les citoyens français non-noirs, non-métis, ne le savent pas, ni ne le sentent ni ne le vivent. Aussi faut-il expliquer à tout le monde, pas seulement aux gens de couleur, que lorsqu’on n’est pas tout à fait comme tout le monde, on est néanmoins comme tout le monde.

M. le président Robin Reda. Merci beaucoup pour vos réponses et pour l’exposé de vos travaux et de vos convictions. Bonne continuation dans vos travaux de recherche.

Mme Catherine Coquery-Vidrovitch. Le hors-série du Monde intitulé L’Atlas des Afriques – 6 000 ans d’histoire, 200 cartes qui vient de paraître est remarquable. Il s’agit d’un ouvrage grand public, neuf par rapport à ce qui se fait sur le sujet.

La séance est levée à 16 heures 35.

Compte rendu n° 21 – Audition de M. Samuel Thomas, délégué général de la Fédération nationale des maisons des potes, président de la Maison des potes-maison de l’égalité, ancien vice-président de SOS Racisme

(Réunion du mercredi 9 septembre 2020 à 16 heures 30)

La séance est ouverte à 16 heures 45.

M. le président M. Robin Reda. Nous recevons M. Samuel Thomas, délégué général de la fédération nationale des Maisons des potes, président de la Maison des potes-maison de l’égalité, ancien vice-président de SOS Racisme.

Cette mission d’information a été créée en décembre 2019, pour tenter d’apporter des réponses aux fractures identitaires et communautaires que connaît la société française. Si elle a dû être suspendue du fait de la crise sanitaire, elle est aujourd’hui encore plus d’actualité avec les événements récents et le mouvement Black Lives Matter.

Nous souhaitons que vous nous livriez votre regard sur la question du racisme en France, la manière dont vous l’appréhendez par l’intermédiaire de la fédération des Maisons des potes, les actions que vous menez et vos suggestions pour la combattre.

Mme Caroline Abadie rapporteure. Après les auditions de plusieurs universitaires, nous commençons à bien comprendre comment fonctionne le mécanisme du racisme, ce qu’il induit et comment nous pouvons lutter contre chaque forme de racisme. Certaines de ces formes sont ancrées dans des préjugés, d’autres sont des croyances, d’autres encore résultent d’un racisme inconscient qui produit des discriminations.

Mais nous souhaitons aussi nous intéresser aux solutions, c’est la raison pour laquelle nous entendons des associations telles que la vôtre, qui œuvrent sur le terrain pour mener des actions de proximité. Comment s’adaptent les associations à l’évolution du racisme ?

Vous menez par ailleurs des actions de testing. Nous souhaiterions connaître la façon dont vous les mettez en œuvre, les difficultés que vous rencontrez, les résultats et les espoirs qu’elles peuvent porter.

M. Samuel Thomas, délégué général de la fédération nationale des Maisons des potes, président de la Maison des potes-Maison de l’égalité, ancien vice-président de SOS Racisme. J’axerai mon intervention sur la lutte contre le racisme par l’action judiciaire, car c’est par ce biais que notre fédération d’éducation populaire a choisi d’agir. Je vous présenterai les difficultés que nous rencontrons pour faire sanctionner les différents délits à caractère raciste et nos suggestions pour améliorer la loi.

Voici tout d’abord un extrait du préambule de la Déclaration universelle des droits de l’Homme de 1948, qui fait le lien entre l’action judiciaire et la lutte contre le racisme : « Considérant que la méconnaissance et le mépris des droits de l’homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l’humanité et que l’avènement d’un monde où les êtres humains seront libres de parler et de croire, libérés de la terreur et de la misère, a été proclamé comme la plus haute aspiration de l’homme. Considérant qu’il est essentiel que les droits de l’homme soient protégés par un régime de droit pour que l’homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l’oppression… »

Aux États-Unis, le mouvement Black Lives Matter conduit à des situations de tension et de révolte, voire à des menaces de guerre civile, justement parce que la solution par l’exercice de la loi n’a pas été à même d’apaiser les conflits dans le pays et de sanctionner les actes racistes.

En France, même si le risque de guerre civile n’existe pas, nous nous trouvons dans une situation similaire : si la loi n’est pas appliquée, nous ne limitons pas l’expansion du racisme et des discriminations et ne protégeons pas les victimes qui n’ont alors plus de raison de croire en la justice républicaine.

Les Maisons des potes se sont employées, toutes ces années, dans les quartiers populaires, à convaincre les jeunes confrontés à des injustices à caractère raciste commises par des individus ou des institutions, d’utiliser la voie pacifique : de faire confiance à la justice, de porter plainte et de se doter des meilleurs avocats. Même si les manifestations peuvent avoir un impact, nous véhiculons l’idée selon laquelle les juges et les procureurs sont les relais des lois de la République.

Malheureusement, notre expérience des 30 dernières années est celle d’une justice qui agit en dents de scie : il n’y a pas d’évolution constante de l’implication des magistrats et des policiers dans la lutte contre les discriminations.

Les dix dernières années ont incontestablement été une période d’inefficacité de la justice contre les actes racistes, alors que le début des années 2000 a été une période d’efficacité, notamment du fait de l’injonction de l’Europe avec sa directive relative à la mise en œuvre du principe de l’égalité de traitement entre les personnes sans distinction de race ou d’origine ethnique, dite directive antiraciste du 29 juin 2000. C’est une époque durant laquelle nous avons cru être débarrassés de la menace de l’extrême droite en France, avec la scission du Front national (FN) qui a donné naissance au Mouvement national républicain (MNR), en 1999.

En deux ans, de 2000 à 2002, j’ai gagné cent procès pour discrimination à caractère raciste à l’entrée des discothèques. Les principales jurisprudences sur ce sujet ont été établies à cette époque.

J’ai divisé mon exposé en quatre parties : la parole raciste ; les violences et les dégradations à caractère raciste ; les discriminations à caractère raciste ; le fichage racial.

Je traiterai en premier lieu de la poursuite contre la parole raciste. La législation contre la parole raciste a été incorporée dans la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. La dernière grande avancée – avec la proposition de loi visant à aggraver les peines punissant les infractions à caractère raciste ou antisémite et à renforcer l'efficacité de la procédure pénale, déposée par M. Pierre Lellouche le 1er août 2002, et la loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité, dite loi « Perben II » – a été d’allonger le délai de prescription de trois mois à un an.

Cependant, nous rencontrons de grandes difficultés à faire appliquer la loi, au motif que les textes qui circulent sur internet peuvent avoir été publiés plusieurs années auparavant et être frappés de prescription. Ils sont publiés sur des sites internet qui diffusent la haine et font du racisme leur fonds de commerce. Les surveiller demande beaucoup d’énergie et les parquets n’ont pas la volonté d’être à l’origine des poursuites contre eux.

Même s’il y a une multiplication des signalements auprès de la Plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (PHAROS), ils ne débouchent pas sur des procès à l’initiative des parquets. Seules les associations, quand elles décident de poursuivre, peuvent mettre en cause ces sites. Mais quand elles épluchent les contenus incitant à la haine raciale, elles s’aperçoivent que les contenus les plus répréhensibles pénalement sont pour la plupart prescrits – mais continuent de circuler.

Je ne vous citerai pas les sites racistes que j’évoque, car je ne veux pas leur faire de publicité, mais ils sont nombreux. Il existe même des sites nazis, dont l’idéologie dépasse l’entendement. Or nous ne pouvons pas les faire sanctionner.

En effet, l’identité des auteurs est le plus souvent masquée – ils utilisent des pseudonymes –, les sites sont hébergés à l’étranger et les directeurs de publication sont des personnes fictives, de sorte que, même si un article n’est pas frappé de prescription, nous ne pouvons pas faire condamner son auteur.

Lorsque je me rends au commissariat de police pour porter plainte, je donne des pistes au policier-enquêteur pour une recherche d’identité, mais celui-ci m’explique que la loi ne lui permet pas d’investiguer, car seuls l’auteur et l’éditeur peuvent être poursuivis. Or l’auteur est inconnu, l’éditeur est à l’étranger et la loi ne permet pas de poursuivre les personnes qui alimentent le site. Ces personnes sont parfois connues, elles travaillent, en France, au service communication d’une mairie ou d’un parti politique et bénéficient d’une impunité totale.

Lorsqu’un site publie « Samuel le youpin va être déporté dans un camp de concentration », son auteur ne peut être condamné, et, si le parquet parvient à bloquer le site, l’hébergeur ira s’implanter à l’étranger et continuera de publier des contenus racistes.

Une modification de la législation est donc indispensable. Il suffirait de considérer qu’un site internet raciste est une organisation, puis d’obtenir un décret de dissolution de cette organisation ; puis d’appliquer les pouvoirs d’enquête prévus pour ceux qui sont en droit de démanteler la réorganisation d’une ligue dissoute. Ainsi, tout participant à l’alimentation de ce type de site pourrait être poursuivi.

Les auteurs de propos racistes contournent la loi sur la liberté de la presse en jouant sur les mots. Ils ne disent plus « les Arabes, les Noirs, les racailles ou les Africains… », mais les « émigrés ». Jean-Marie Le Pen a été relaxé en décembre dernier – il avait été attaqué pour avoir dit que « les faits divers sont le fait des émigrés » –, le juge ayant considéré que les émigrés ne constituaient pas un groupe ethnique.

Tous ceux qui souhaitent envoyer des messages racistes à leur électorat savent comment les crypter pour ne pas être condamnés. Jean-Marie Le Pen le sait, Marine Le Pen le sait, Valeurs actuelles le sait, Éric Zemmour le sait… Il convient donc, là aussi, de modifier la loi, afin que puissent être poursuivis les auteurs de propos incitant à la haine raciale.

Des jurisprudences vont dans ce sens. L’année dernière, la Maison des potes a fait condamner une élue du Front national d’Agen pour avoir repris la phrase de Jean-Marie Le Pen, ainsi que celle qu’il avait prononcée il y a plusieurs années : les chambres à gaz sont un détail de l’histoire de la Seconde Guerre mondiale.

Par ailleurs, une disposition légale empêche les associations d’agir contre toutes les formes de racisme, notamment le négationnisme et l’apologie des crimes contre l’humanité. L’article 2-5 du code de procédure pénale indique que pour être légitime à poursuivre en justice une personne qui a fait l’apologie de la Shoah, la défense des intérêts moraux et de l’honneur de la Résistance ou des déportés doit être inscrite dans son objet statutaire.

En outre, les sanctions ne sont pas dissuasives quand il s’agit de réprimer des personnes qui font commerce du racisme pour s’enrichir : ce ne sont pas les 45 000 euros d’amende maximum prévus par la loi qui dissuaderont un journal qui tire à 100 000 exemplaires. Nous souhaitons que cette amende soit portée, par exemple, à un million d’euros, la peine prévue pour une entreprise coupable d’avoir élaboré un fichage ethnique (article 226-19 du code pénal).

Depuis le récent revirement de la jurisprudence, pour être condamnée pour incitation à la haine et à la violence, une personne doit désormais « exhorter, de façon explicite, à la violence ». C’est le sens des arrêts de la Cour de cassation qui ont relaxé Robert Ménard et Valeurs actuelles en 2017, 2018 et 2019, arrêts fondés sur l’évolution de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme (CEDH) qui favorise la liberté d’expression au détriment de la lutte antiraciste. Il est possible désormais de dire que l’on n’aime pas les juifs, les Arabes ou les Noirs, ces propos n’étant plus considérés comme une incitation explicite à la haine et à la violence.

J’ajoute que même quand elles sont encouragées par le parquet, les associations qui poursuivent des individus pour propos racistes sont assujetties au paiement d’un montant de consignation parfois prohibitif, qui les pousse à renoncer. Nous proposons que les associations soient agréées, par exemple par la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH), et exonérées des consignations dès lors qu’elles agissent dans l’intérêt de la Nation.

Enfin, nous souhaiterions que la durée de prescription soit portée à trois, voire six ans – comme la prescription des délits.

J’en viens en deuxième lieu aux violences et dégradations à caractère raciste.

Nous constatons, notamment en Alsace, une recrudescence de profanations de tombes juives sur lesquelles des croix gammées sont peintes, et des actes de dégradation contre des mosquées. Les auteurs étant très difficiles à identifier, il n’y a en général aucune poursuite.

Mais quand les individus sont identifiés et font l’objet de poursuites – ce qui donnera lieu à procès, dans quinze jours à la Cour d’appel de Colmar –, les associations rencontrent un certain nombre d’obstacles pour se porter parties civiles, notamment en raison de l’interprétation de la loi par les magistrats.

En 2004, a été créée la « circonstance aggravante » de la dégradation d’un bien à raison de l’origine de la personne. Or certains magistrats, notamment ceux du tribunal de Saverne, considèrent que si les poursuites pénales n’ont pas été engagées avec cette circonstance aggravante, les associations ne peuvent pas se porter parties civiles. C’est une interprétation erronée de la loi, qui dispose qu’il suffit d’établir que les faits ont été commis à raison de l’origine des personnes. Une clarification de la loi nous paraît nécessaire.

Par ailleurs, le travail d’identification des auteurs est défaillant. Sans doute parce que nous ne disposons pas d’une police scientifique spécialisée – comme pour la lutte antiterroriste – qui disposerait des moyens pour débusquer les auteurs de violences et de dégradations à caractère raciste, qui s’expriment au sein des réseaux sociaux de leur communauté d’extrême droite – Facebook, réseau russe, etc. Les policiers des services régionaux de police judiciaire (SRPJ) ne sont pas formés, ils n’ont aucune expérience pour trouver les auteurs qui s’expriment sur internet.

J’aborderai en troisième lieu la lutte contre les discriminations à caractère racial.

Les discriminations sont la forme de racisme la moins franche. Nous avons besoin des testings pour l’identifier : les auteurs n’accompagnant pas leur discrimination d’un propos à caractère raciste, son intention doit être déduite par le magistrat.

Les discriminations peuvent être le fait de dépositaires de l’autorité publique, d’organismes publics, d’organismes privés ou d’individus. Elles peuvent être commises non pas parce que l’auteur est adepte d’une idéologie raciste, mais parce qu’il pense que cette discrimination va dans le sens de son intérêt économique ou électoral, par exemple.

Je prendrai l’exemple de l’agence immobilière Alvimmo de l’Essonne, qui a été condamnée pour discrimination à caractère raciste dans la sélection des locataires. Il a fallu prouver qu’elle avait commis cette infraction, non pas par idéologie raciste, mais parce qu’elle pensait que les propriétaires ne souhaitaient pas avoir des locataires d’origine africaine, maghrébine ou asiatique. Les propriétaires ont, quant à eux, prétendu que c’était la copropriété qui ne souhaitait pas ce type de locataires.

La Maison des potes réalise de nombreux testings au logement. Les personnes à la peau noire sont le plus discriminées. Les agences immobilières ne les refusent pas frontalement, elles leur proposent, par exemple, un bien beaucoup trop cher pour leur budget.

Les testings consistent à faire postuler, à un quart d’heure ou une heure d’intervalle, deux candidats disposant des mêmes moyens financiers, de la même taille de famille et qui souhaitent habiter le même quartier. Au premier, dont le nom est à consonance étrangère, l’agent immobilier dira qu’il n’a que des appartements à 2 500 euros, alors qu’il proposera au second un appartement à 1 300 euros.

Les testings à l’embauche démontrent que la discrimination à caractère raciste est elle aussi commise selon certaines variables. Dans la restauration, par exemple, il n’y a pas de discrimination à l’embauche pour un commis de cuisine, métier en bas de l’échelle et qui s’exerce en arrière-cour. En revanche, le taux de discrimination est très élevé pour l’encadrement des cuisiniers et des serveurs ou pour les postes de serveur.

Ce phénomène est connu et analysé depuis très longtemps. Le motif de cette discrimination n’est pas le contact avec la clientèle, comme nous le pensions, mais une question d’autorité : qui respecte qui, car, nous dit-on, l’autorité d’un Africain ou d’un Maghrébin n’est pas respectée.

Au début des années quatre-vingt, le fichage ethno-racial des salariés de Renault avait été élaboré à partir d’écrits sociologiques concernant la hiérarchie des responsabilités dans les usines en fonction de l’origine des personnes. Il était écrit, par exemple, qu’un Maghrébin n’acceptera pas d’avoir comme supérieur hiérarchique une personne d’origine subsaharienne.

En général, les personnes commettant ce type de discrimination font porter la faute sur les autres : « ce n’est pas moi qui suis raciste, ce sont mes employés ».

Autre exemple : pour l’attribution d’une habitation à loyer modéré (HLM), l’office public d’aménagement et de construction (OPAC) de Saint-Étienne procédait à un fin dosage des personnes au nom à consonance étrangère. Il s’agit du « syndrome des boîtes aux lettres », diagnostiqué scientifiquement par cet OPAC – avec l’approbation de la caisse d’allocations familiales et de la préfecture : au-delà de x % de noms à consonance maghrébine ou africaine sur les boîtes aux lettres, le taux de vacance d’appartements serait, paraît-il, très élevé.

Tout était écrit dans un rapport de l’OPAC – mis à jour par la Mission interministérielle d’inspection du logement social (MILOS) – qui a permis sa condamnation. Les responsables ont été jugés coupables d’avoir établi un fichier ethnoracial de cinq mille personnes et pour avoir commis des discriminations raciales envers mille demandeurs, durant la période non prescrite. L’OPAC a été condamné à 10 000 euros d’amende avec sursis intégral. Cette peine dérisoire a été motivée par le fait qu’il avait agi dans l’intérêt d’un service public.

Les Américains se moquent des peines dérisoires auxquelles sont condamnées, en France, les personnes qui commettent des discriminations. Par exemple, j’ai fait condamner une société de communication américaine, Daytona, qui recrutait des hôtesses pour vendre différents produits dans les supermarchés. Un fichier avait été établi selon l’origine ethnique de toutes les hôtesses – 5 000 personnes – pour les affecter en fonction des produits et des demandes des clients. Cette société a été condamnée à 5 000 euros d’amende. Aux États-Unis, elle aurait été condamnée à deux cents millions d’euros…

La sanction contre les discriminations est un enjeu important pour les associations. Un changement d’état d’esprit des magistrats est indispensable pour que les sanctions soient dissuasives. Malheureusement, je l’ai évoqué plus haut, ces dernières années ont été marquées par un recul phénoménal de la lutte contre les discriminations.

Pour preuve, nous avons procédé l’année dernière à deux testings gouvernementaux qui, nous a-t-on dit, ne pouvaient donner lieu à des poursuites judiciaires. Les dossiers de sept sociétés n’ont été transmis ni au procureur de la République ni à l’inspecteur du travail et elles vont simplement devoir modifier leur campagne de communication. Mais le name and shame ne suffit pas !

Le comité d’entente du Défenseur des droits, où je siège, et le comité consultatif de la Haute autorité de lutte contre les discriminations (HALDE), où j’ai siégé, ont choisi de ne plus transmettre au procureur de la République les dossiers de discrimination, souhaitant les résoudre à l’amiable, en médiation ou en transaction.

Depuis une dizaine d’années, il n’y a ainsi plus de procès contre les discriminations – il y en avait trois par an en France au moment où M. Toubon a quitté ses fonctions. Cette absence de procès ne va pas dans le sens d’une nécessité de former les procureurs et les policiers à la lutte contre les discriminations.

Nous avons également besoin que les procureurs, sur la base de remontées d’information, déclenchent des investigations, des testings, des saisies de fichiers, etc. C’est ce que les Maisons des potes s’astreignent à faire.

Alors que les testings ont été consacrés par la loi du 31 mars 2006 pour l’égalité des chances (article 225-3 du code pénal), une note du parquet général a aussitôt limité leur portée en indiquant que les tests ne devaient pas être réalisés par un comédien. C’est malheureusement sur la base de cette note – qui n’est pas une loi – que le Gouvernement a décidé de ne pas transmettre au procureur de la République les résultats des testings réalisés à sa demande l’année dernière.

Pourtant, il me paraîtrait logique que les résultats de ces tests, demandés par le Gouvernement lui-même et qui ont coûté beaucoup d’argent, soient transmis au procureur et que celui-ci ordonne l’ouverture d’une enquête, notamment pour déterminer si le cas du comédien est confirmé par les vraies candidatures et pour que, si tel est le cas, la société soit poursuivie pour « subordination d’offres à un critère discriminatoire ».

Par ailleurs, il ne nous est pas possible de procéder à une citation directe contre une entreprise, si nous n’établissons pas que l’auteur de la discrimination agissait pour cette dernière.

Nous souhaitons également que les lanceurs d’alerte soient protégés. Cette protection est indispensable, car de nombreux salariés qui nous contactent sont ensuite licenciés, malgré la loi du 16 novembre 2001 – une personne a même été condamnée pour vol de documents. Bien entendu, nous faisons sanctionner ces licenciements a posteriori.

Il m’avait été demandé de former des magistrats à la lutte contre les discriminations, mais je devais me faire commercial pour trouver des magistrats souhaitant en bénéficier. Il me semble qu’il appartient à l’École nationale de la magistrature (ENM) d’organiser cette formation.

En outre, il n’existe pas de base de données regroupant les jurisprudences – les victoires et les défaites de la lutte contre les discriminations ou contre le racisme. Seuls le Défenseur des droits et la DILCRAH ont répertorié quelques décisions.

L’article 432-7 du code pénal, qui permet de poursuivre les dépositaires de l’autorité publique auteurs de discrimination, n’est pas rédigé correctement et n’a jamais été actualisé. Personne n’a vérifié s’il était applicable par les juges.

Si nous avons fait condamner des élus, en première instance, à trois ou cinq ans d’inéligibilité pour avoir commis des discriminations par préemption de biens, nous avons perdu devant la Cour de cassation, celle-ci ayant considéré que la préemption abusive à caractère raciste n’est pas une atteinte au droit de propriété, puisque le propriétaire dispose de voies de recours.

Le cinquième élément de mon propos est le fichage ethno-racial. L’idée de recourir aux statistiques ethniques au nom de la lutte contre les discriminations est une hérésie. Ceux qui réalisent de telles statistiques le font dans le but de conforter les préjugés, les stéréotypes, voire de les rendre scientifiques. Et le danger est ensuite qu’ils effectuent un fichage ethnique.

Rappelez-vous, le fichage des juifs a été réalisé, au départ, avec la participation volontaire de la population et même des représentants de la communauté juive, dont la protection était le motif avancé.

En 2009, j’ai remis à Patrick Karam, alors délégué interministériel à l’égalité des chances des Français d’outre-mer, un rapport intitulé « Fichage ethnique, un outil de discrimination ». Il mettait en évidence que la discrimination par dosage avait nécessairement besoin de la statistique ethnique.

Les personnes qui prétendent effectuer des statistiques ethniques pour évaluer les inégalités de progression de carrière à raison de l’origine s’en servent, en réalité, pour commettre des discriminations par dosage.

Sur cette question, la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) a été défaillante. Lorsqu’elle était présidée par Alex Türk, elle a accepté qu’Air France établisse un fichier ethnique des hôtesses de l’air. Le motif avancé par Air France était que, pour certains vols, des clients souhaitaient avoir des hôtesses de l’air de couleur noire – comme l’équipe de France de football –, ou de type asiatique – pour leur nouveau marché vers l’Asie. Le but économique a rendu légitime le fichage ethnique. C’est stupéfiant !

L’article 226-19 de la loi informatique et libertés dispose que le consentement éclairé des personnes fichées est nécessaire pour établir un fichier. Il convient de préciser de quelle nature doit être ce consentement.

Le président M. Robin Reda. Je vous remercie. Vous avez répondu aux principales questions que nous souhaitions vous poser, je vous propose donc de clôturer cette audition.

La séance est levée à 17 heures 45.

Compte rendu n° 22 – Audition de M. Michel Tubiana, président d’honneur de la Ligue des droits de l’Homme

(Réunion du mardi 15 septembre 2020 à 17 heures)

La séance est ouverte à 17 heures 10.

M. le président Robin Reda. L’audition a lieu dans le cadre de la mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter, mission qui a pour but d’actualiser les propositions de notre politique de lutte contre le racisme. Pour poursuivre nos auditions, nous avons vivement souhaité auditionner la Ligue des droits de l’Homme (LDH) et en recevons son président d’honneur, M. Michel Tubiana.

Cette mission existe depuis près de neuf mois, puisqu’elle a été créée en décembre 2019. Nos travaux, qui ont repris à l’issue de la crise sanitaire, ont commencé avant les débats qui ont agité ces derniers temps notre société et les États-Unis. Les racines de ce travail sont donc profondes et nous regardons ces sujets en face. L’objectif est de rendre un rapport à la représentation nationale et au gouvernement, comportant nos préconisations pour lutter contre le racisme dans toutes ses dimensions.

Nous avons déjà entendu des universitaires, des historiens, des sociologues, des statisticiens, et depuis la semaine dernière, des représentants d’associations aussi diverses que SOS Racisme, le Club du XXIe siècle et la Fédération nationale des Maisons des potes ainsi que, aujourd’hui le président de la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA).

Nous avons maintenant la chance d’entendre la LDH. Il s’agit d’une association très ancienne, et je pense que vous reviendrez brièvement sur son histoire dans votre propos liminaire.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Depuis le mois de juillet 2019, nous avons auditionné beaucoup d’experts qui nous éclairent sur ce que recouvre le racisme. Il s’agit de savoir de quoi l’on parle avant de proposer des solutions. C’est ce à quoi notre mission devra s’atteler, puisque son intitulé évoque les « solutions » à apporter au racisme. Il évoque également son évolution. Quelles formes prend le racisme aujourd’hui ? Quelles ont été ses évolutions récentes ?

Nous constatons aussi que la manière de combattre le racisme a évolué. Nous le voyons à travers les associations qui luttent contre lui, et à la transformation de leurs modes opératoires. Comment encourager ces méthodes, quand elles restent républicaines et universelles, comme le sont nos valeurs ?

M. Michel Tubiana, président d’honneur de la LDH. La LDH a été fondée en 1898, à l’occasion de l’affaire Dreyfus. Elle est donc de plain-pied dans cette lutte contre le racisme. Cependant, dans l’affaire Dreyfus, il n’y avait pas qu’une dimension d’antisémitisme. Il y avait aussi celle de l’État de droit, puisque se posait la question du procès déloyal qui avait été fait au capitaine Dreyfus, au travers des documents communiqués clandestinement au conseil de guerre.

Vous avez raison de rappeler que l’histoire de la LDH est longue. Le racisme tel que nous le connaissons en France et en Europe visait des populations bien déterminées, et relativement restreintes, environ jusqu’à la Seconde Guerre mondiale. Je dis en Europe, dans la mesure où les populations colonisées n’étaient pas ou très peu présentes sur le territoire de la République. L’antisémitisme et le racisme anti-Roms, anti-Tziganes étaient alors les composantes essentielles du racisme.

Le racisme a évolué au gré de l’apparition de communautés sur le territoire européen, qui existaient avant, mais qui n’avaient probablement pas la même importance, et qui – en un sens – offraient un dérivatif. En effet, s’il existe des dimensions objectives dans le racisme, il y a également des aspects totalement irrationnels. Certains ont donc toujours besoin d’un dérivatif. Au fond, les populations arabes, noires, ou indochinoises et asiatiques offraient un dérivatif au tabou issu de la Seconde Guerre mondiale, celui du génocide des juifs et des tziganes.

Il s’inscrivait également dans le processus des luttes de décolonisation, avec ce que cela comportait d’acrimonie et de violence, tant à l’extérieur qu’à l’intérieur des frontières du pays. Je note qu’il faudra tout de même attendre 1972 pour que le législateur prenne suffisamment conscience de la rémanence du racisme en France, mais aussi en Europe, pour adopter une législation dans ce domaine. En 1972, nous sommes à la veille de la guerre de 1973 et du choc pétrolier, et donc de cette radicalisation des rapports entre le sud et le nord, avec les implications culturelles que cela comporte. La guerre d’Algérie était encore dans tous les esprits.

L’exemple de la loi de 1972 nous démontre qu’une législation ne suffit pas à combattre le racisme. Le racisme est un phénomène extrêmement complexe, qui commence dans la manière inconsciente que nous pouvons avoir de qualifier nos amis belges au travers des « histoires belges », de dire que les Français sont indisciplinés et les Allemands disciplinés, c’est-à-dire dans un certain nombre de stéréotypes dont les conséquences semblent nulles, mais qui accumulées peuvent être extraordinairement dramatiques. J’évoque là ce qu’il y a au fond des inconscients collectifs et individuels. Cela n’a rien à voir avec la démarche consciente, rationalisée, de la négation d’une seule humanité et de l’affirmation d’une hiérarchie en son sein.

Cela me permet d’aborder la question du mot « race ». Nous n’étions pas et ne sommes toujours pas favorables à la suppression de ce mot dans la Constitution. Tout d’abord, parce que nous conserverions le mot d’antiracisme, qui inclut le mot race. Aussi, le racisme est passé par plusieurs créneaux : un créneau biologique, mais aussi, et de plus en plus, un créneau social. Devant l’impossibilité d’identifier des races au sens biologique du terme, ou devant l’absence de pertinence de cette notion, la question des conséquences du racisme et des discriminations se déplace sur le terrain social, et va donc frapper des gens indépendamment de l’affirmation de hiérarchies biologiques, mais à travers l’affirmation de hiérarchies culturelles, économiques et sociales.

Supprimer le mot race serait donc une manière de nier la vie des mots. Aujourd’hui, dans le mot racisme, on va entendre ce racisme non biologique, mais aussi les discriminations fondées sur la religion, l’origine, la couleur, etc. Je pense que la suppression du mot « race » relèverait d’un mauvais gadget, qui reviendrait davantage à nier un certain nombre de situations plutôt qu’à un réel progrès. Les symboles ont leur importance, mais il faut toujours se méfier de leur utilisation dans ce genre de domaines.

La situation nous paraît aujourd’hui extrêmement mouvante et préoccupante. Nous siégeons à la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), dont le rapport annuel a l’extraordinaire mérite d’avoir une permanence depuis vingt ans, et nous permet donc un regard rétrospectif sur les stéréotypes et les comportements racistes ou non racistes de notre pays. Nous avons été amenés dans le cadre de la CNCDH à entendre un certain nombre d’organisations. Où en est-on en matière de racisme ?

La situation est préoccupante, notamment parce que nous sommes incapables de chiffrer, même approximativement, les conséquences du racisme. Les statistiques établies à partir des chiffres fournis par le ministère de la justice et le ministère de l’intérieur ne rendent compte en définitive que des affaires qui sont arrivées à échéance devant l’appareil judiciaire, ou qui ont été recensées en termes de plaintes. Cela laisse complètement de côté cette zone extraordinairement grise des discriminations. Certains ont tendance à penser qu’il existe une différence entre racisme et discriminations. Le racisme est un concept. Les discriminations en sont l’application et la conséquence pratique. Nous sommes incapables d’avoir une vision qualitative et quantitative de ces discriminations, même si nous disposons de quelques éléments au travers des enquêtes réalisées par l’envoi de curriculum vitae auprès de certaines entreprises. Mais les discriminations au logement, entre autres, ne sont absolument pas quantifiées ni ne sont, à ce jour, quantifiables.

C’est extrêmement invalidant, car nous ne pouvons connaître l’ampleur de ces discriminations, si ce n’est en termes de « ressenti ». Dans le cadre des enquêtes sur la sécurité se pose la question de l’insécurité objective, à travers les crimes et délits recensés et commis, mais également celle du ressenti sécuritaire. La même question peut se poser à propos des manifestations du racisme, entre la réalité des manifestations, et le ressenti qui y est lié. Mais le recensement est encore plus imparfait que celui des crimes et délits. Nous avons devant nous un vrai chantier pour connaître l’état réel des discriminations dans ce pays.

Nous disposons de quelques éléments, par l’analyse des territoires, des situations sociales, mais nous restons très en deçà de ce dont nous avons besoin. Je voudrais relever sur ce point que les statistiques du ministère de la justice et du ministère de l’intérieur sont extrêmement difficiles à interpréter. Il y a un décalage normal entre l’instant judiciaire et la réalité. Il convient de noter, par ailleurs – et je ne parle même pas de la question des plaintes des victimes – qu’un certain nombre de délits incluant un caractère raciste ne sont pas poursuivis. À ma connaissance, le parquet n’a jamais retenu la circonstance aggravante de racisme dans aucune poursuite concernant les forces de l’ordre. Cette absence totale me semble tout à fait significative. Même si un contrôle d’identité « au faciès » est annulé par l’appareil judiciaire, et vous connaissez la décision de la Cour de Cassation sur ces contrôles, il n’y aura jamais de poursuites sur la base d’une discrimination ou de la législation sur le racisme, alors même que ces contrôles sont manifestement une discrimination en raison de l’origine, de l’apparence physique ou de la nationalité supposée.

À partir de ces constats empiriques, nous avons vu évoluer les diverses manifestations de racisme, au sens où elles se sont maintenues et développées. Je vais éliminer deux débats. Tout d’abord, je ne suis pas en train de dire que la France est un pays profondément, structurellement, radicalement raciste. Je dirais même que c’est un pays intellectuellement antiraciste, mais dont un certain nombre d’habitants font du racisme sans le savoir, comme M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir. Par ailleurs, vous ne m’entendrez pas davantage parler de « racisme d’État », tout simplement parce que nous sommes dans un État dont la législation et les principes sont antiracistes. Cela n’interdit pas de parler de pratiques racistes pour des systèmes à l’intérieur de l’État.

Ces deux points étant précisés, nous avons vu se développer un certain nombre de manifestations de racisme, envers les communautés les plus diverses. Il y a celles qui ont été maintenues vis-à-vis des Roms, ainsi que vis-à-vis des juifs. Nous avons aussi vu s’amplifier des discriminations concernant les populations considérées comme arabes, et musulmanes, qui ne se recouvraient pas au début. Aujourd’hui il y a une espèce d’osmose arabo-musulmane, ce qui fait dire au traiteur libanais chez lequel je vais manger parfois : « Ces imbéciles ne savent même pas que je suis chrétien. » Mais il est d’abord perçu comme Arabe et, de ce fait, par hypothèse, comme un musulman.

Cette sorte d’assignation à résidence va se retrouver de manière systématique, qu’elle concerne les Arabes ou qu’elle concerne les Noirs. Souvenez-vous des films témoignant de l’accueil des personnes noires de peau en France en 1945 : les soldats noirs américains disaient que la France était un pays de cocagne. Nous assistons à un développement des formes de racisme vis-à-vis de diverses communautés, et à la permanence de certaines. L’antisémitisme constitue une histoire spécifique de la France et de l’Europe : l’autre côté de la Méditerranée n’a pas connu le génocide.

En France, le tabou issu de la Seconde Guerre mondiale a été politiquement prolongé par la guerre d’Algérie, notamment par rapport à ceux qui étaient essentiellement porteurs de l’antisémitisme en France, c’est-à-dire l’extrême droite, et qui ont aussi commis la tentative d’assassinat du général de Gaulle. Je peux dater très précisément le jour où ce tabou a été publiquement levé : c’était lors de la campagne présidentielle de Valéry Giscard d’Estaing. Le responsable du service d’ordre de sa campagne s’appelait en effet Alain Robert, l’ancien dirigeant d’Occident et du Groupe union défense (GUD). Il est alors redevenu possible à quelqu’un d’extrême droite, porteur d’un antisémitisme virulent, et grand ami de Pierre Sidos, d’exister politiquement.

L’antisémitisme a évolué, et il faudra que les historiens s’interrogent sur les raisons de cette évolution qui est liée à la question israélo-palestinienne mais aussi à la situation dans nos « quartiers ». L’idée de « tuer des gens parce qu’ils sont juifs » est redevenue possible matériellement et conceptuellement en France pour un certain nombre de gens. Il y a là quelque chose d’intolérable. Nous portons également un certain nombre de stéréotypes issus de la colonisation, et qui sont profondément ancrés, y compris dans les communautés victimes du racisme. Par exemple, des agresseurs, souvent issus de communautés minoritaires, considèrent que les Asiatiques ont beaucoup d’argent, reprenant ainsi le stéréotype sur les juifs.

Dès lors, nous faisons face à plusieurs défis. Le premier est que nous ne pouvons nous contenter de parler du « racisme » en général. Il y a bien entendu le racisme en tant que concept. Mais le racisme qui concerne les juifs n’est pas le même que celui qui concerne les Noirs ; les juifs ne seront pas considérés comme de grands gentils benêts ni de grands sportifs. Je vous passe l’analyse des différents stéréotypes. Bien qu’il y ait eu des violences dans la décolonisation de l’Afrique subsaharienne, les populations qui en sont issues ne sont pas vécues dans l’inconscient collectif français de la même manière que les Arabes, qui supportent dans leur ensemble l’image de la guerre d’Algérie. Nous avons donc à faire très attention sur ce plan, et à ne pas nous contenter d’une espèce de jugement amphigourique et général du racisme. Nous devons identifier ses ressorts et ses manifestations par rapport aux différentes histoires.

Ce qui nous fait aujourd’hui pratiquement le plus peur, c’est la concurrence des mémoires et des victimes, c’est-à-dire le fait pour chacune des victimes, non pas de se demander ce que la République fait contre le racisme, mais ce qu’elle fait pour sa propre communauté. À partir de là s’ouvre la voie à un refus de l’universalité de la lutte contre le racisme. Mais cette situation s’explique aussi par le fait que nous ayons attendu pendant très longtemps pour reconnaître ces manifestations de racisme. Regardez la date à laquelle nous avons décidé de commémorer l’abolition de l’esclavage. Nous avons un vrai déficit de prise en compte de l’histoire des différentes formes de racismes, et de leur expression, en restituant à chacun ce qu’il est, ce qu’il subit, sans rentrer dans la question de la concurrence.

Sur ce terrain, je suis extrêmement gêné par le discours public. En tant qu’avocat, je suis dans la dix-septième chambre correctionnelle de Paris, et jamais on ne tolérerait d’Éric Zemmour qu’il tienne sur les juifs les propos qu’il tient sur d’autres communautés. Jamais ; et pourtant, il tient le haut du pavé sur CNews. Je ne dis pas qu’il y a là une discrimination consciente ou voulue. Je dis que nos manières de penser, nos stéréotypes et notre appréhension de la souffrance des victimes sont structurés par certains fondements non par d’autres, et que le ressenti de la lutte contre les discriminations peut différer en fonction de la communauté visée.

Je terminerai mon propos par ce qui est en train de se profiler. J’ai été extrêmement choqué par le discours du Président de la République au Panthéon. Je suis un Français du décret Crémieux, donc juif. Je suis pleinement Français et pourtant je ne prends pas la France « en totalité ». Est-ce que je dois prendre la France en totalité quand j’ai encore chez moi les bulletins du recensement de mes parents en tant que juifs à Alger en 1941 ? Cela ne veut pas dire qu’on est contre la France, mais qu’on a été contre ce qui a été fait à cette époque au nom de la France.

Je suis également choqué par une certaine inversion des priorités. Il y a donc quand même une certaine incongruité à venir dire aux victimes de racisme : vous vous défendez mal, vous vous défendez au travers d’une contestation de la République et de l’universalité. La question de l’universalité de la lutte antiraciste ne peut et ne doit se poser selon moi mais les voies pour l’atteindre peuvent passer par différentes composantes. L’universalité ne peut devenir une espèce de prérequis pour être reconnu comme victime du racisme. C’est d’une certaine manière la même attitude que celle qui consiste à dire à une femme victime d’agression sexuelle qu’elle n’était pas bien habillée. Quel est le premier délit : celui de ne pas concevoir l’universel comme nous, ou le racisme ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous parlez de concurrence des mémoires et des racismes. N’est-il pas dangereux pour nous de prendre en compte ces concurrences ?

Vous avez évoqué le fait que nous ne disposons pas d’informations sur les victimes. Les plaintes et les procès laissent une grande place à une zone grise sur laquelle nous n’avons que très peu d’informations. Les études victimaires sont-elles suffisantes ?

Vous avez lié racisme et discriminations, mais ces dernières ne feront pas nécessairement l’objet d’une poursuite judiciaire si le système les a produites de façon inconsciente. Comment réparer ces discriminations ? Cela passe-t-il par de la discrimination positive ? Faut-il reparler de statistiques ethniques ? Faut-il tolérer des réunions non mixtes ? Faut-il encadrer davantage la liberté d’expression ?

Mme Stéphanie Atger. Le procès des attentats de Charlie Hebdo s’est ouvert, et nous sommes aujourd’hui dans un débat sur ses unes de couverture, considérées comme blasphématoires par beaucoup de pays. Je souhaiterais connaître la position de l’association sur la question du blasphème. Avons-nous le droit de blasphémer ? À quel moment peut-on, et doit-on légiférer sur la liberté d’expression ?

M. Michel Tubiana. Je répondrai d’abord à cette dernière question. Si vous légiférez sur la liberté d’expression, je descends dans la rue en ressortant mes oripeaux de 1968 ! Rien ne peut justifier de légiférer sur ce terrain.

Mon organisation, à l’époque présidée par Madeleine Rebérioux, ancienne résistante, et ancienne membre du parti communiste, s’était montrée extraordinairement réservée sur la loi Gayssot, relative au négationnisme et à la contestation de crime contre l’humanité. Bien évidemment, nous ne sommes pas alignés sur la position des États-Unis, mais nous défendons la liberté d’expression avant toute chose. Que Charlie Hebdo republie les caricatures ! nous avons heureusement dans ce pays le droit de blasphémer. Je pense aussi que la poursuite contre Valeurs actuelles pose un problème en termes juridiques.

Cela ne signifie pas qu’un certain type de discours public ne soit pas de nature à soulever des sentiments racistes. Quand Christian Estrosi, et nous le poursuivons pour cela, déclare que la communauté tchétchène s’organise pour préempter le trafic de drogue, on se trouve alors dans une forme de discours public générateur de manifestations de racisme. Or je constate malheureusement une forme de libération de la parole, y compris chez les politiques, qui feraient bien de ne pas jeter de l’huile sur le feu et de ne pas accréditer des démarches racistes.

Sur le sujet polémique de la non-mixité, permettez-moi de faire appel à mes souvenirs d’ancien combattant. Dans les années 1970, je me suis fait sortir de réunions uniquement composées de femmes. Fondamentalement, si certains ont besoin de cela, c’est le signe de notre échec. Cela veut dire qu’ils ne nous font plus confiance, et c’est encore pire pour nous – Ligue des droits de l’homme – que pour vous. Car au fond, vous êtes les institutions. En tant que LDH, Mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples (MRAP), LICRA ou autres associations, nous sommes censés être à leur service. Même en nous ils n’ont plus confiance. La bonne attitude n’est pas d’encourager cela mais de se demander pourquoi ils y sont arrivés, et quel est le meilleur chemin pour qu’ils reviennent à une vision plus universelle des choses.

Encore une fois, nous devons prendre en compte chaque forme de racisme dans sa spécificité, si nous ne voulons pas rentrer dans la concurrence des victimes. Et en même temps, nous ne pouvons accepter que soit remise en cause l’universalité de la lutte antiraciste. Sinon, chacun demandera à la République ce qu’elle fait pour sa communauté. Écoutez le discours de chacun d’entre eux. Le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) demande : que faites-vous contre l’antisémitisme ? Le comité Adama demande : que faites-vous contre le racisme anti-Noir ? Le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) demande : que faites-vous sur la question de l’islamophobie ? Cela doit nous interpeller.

Le débat sur les statistiques ethniques est ancien. Sommes-nous arrivés à un équilibre suffisant aujourd’hui ? Je n’en suis pas convaincu, mais je n’ai pas de position déterminée à communiquer au nom de mon organisation sur ce point. J’observe néanmoins que nous avons fini par légaliser les statistiques ethniques dans un cas en France. Même si Jacques Chirac les a critiquées ; c’était dans une situation coloniale, en Nouvelle-Calédonie. On a bien été obligés d’y venir.

Les études victimaires me paraissent absolument nécessaires. On ne peut expliquer le racisme par de seules considérations sociales. De nombreuses situations dans l’histoire montrent que le racisme comporte un noyau irrationnel, qui fait qu’au XIe siècle, les Anglais continuaient à mener des manifestations anti-juifs alors que ces derniers avaient déjà été expulsés d’Angleterre dans leur totalité. D’autres exemples plus récents dans l’histoire pourraient être cités. Et pourtant, si l’on oublie cette dimension sociale, y compris dans ce qui provoque les réactions victimaires, on s’empêche d’apporter une solution. Je ne pense pas que l’existence de ghettos soit expliquée uniquement par des considérations racistes, ni même qu’elle explique intégralement le ressenti victimaire des personnes concernées. Mais je pense qu’oublier cela, c’est se fermer toutes les portes de nature à apporter des solutions au problème.

Nous avons oublié un sujet tout à fait essentiel sur cette question, celui de l’éducation. Je me souviens être allé à Toulouse en tant que président de la LDH, un an après l’explosion de l’usine AZF. J’étais dans ce qu’on appelait un collège AZF, c’est-à-dire en préfabriqués, car le bâtiment avait été détruit par l’explosion. Six classes de troisième se trouvaient en face de moi. Les seuls Blancs dans la classe étaient des Berbères. Si même dans le système éducatif se retrouve ce type de ghettoïsation, sachant qu’au surplus, 50 % du corps enseignant était de cette origine – ce qui est du reste très bien – je me dis que nous avons affaire à un vrai problème à l’intérieur de l’Éducation nationale. Ce n’est pas dire qu’elle est raciste, c’est dire qu’elle reproduit les systèmes de discrimination qui existent à l’extérieur, et que l’on retrouve dans les forces de l’ordre, dans la magistrature, etc.

M. le président Robin Reda. Ce dernier point mériterait un développement et un questionnement spécifique. Dans d’autres auditions, nous arrivons souvent à la question de l’éducation, sous différents aspects, que ce soit la formation des enseignants et des élèves, ou les contenus enseignés. Il est vrai que nous n’avions pas encore soulevé la question que vous posez de la géographie scolaire, de la carte scolaire, et donc de la géographie tout court, de l’aménagement du territoire, du logement social, etc. Cette question est très vaste.

M. Michel Tubiana. La question des programmes est aussi en cause. Regardez le retard avec lequel on a abordé la question de l’esclavage, et aujourd’hui, allez consulter les programmes sur la question du colonialisme. En 2004 – ce n’est donc pas si vieux – l’Assemblée nationale votait le caractère positif de la colonisation, certes nuitamment, et un peu au débotté. Je ne sais pas si vous vous souvenez des réactions que cela a suscitées, y compris de la part du Président de la République, Jacques Chirac, qui s’était empressé d’utiliser un passe-droit constitutionnel pour faire annuler la délibération de l’Assemblée nationale. On en reste médusé. Comment voulez-vous que des populations entières, qui sont issues de cette histoire, et non d’un village gaulois, ne considèrent pas que leur histoire est moins bien traitée que celle du voisin ?

M. le président Robin Reda. Je vous remercie.

La séance est levée à 18 heures 35.

Compte rendu n° 23 – Audition de M. Mario Stasi, président de la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA), avocat au barreau de Paris

(Réunion du mardi 15 septembre 2020 à 18 heures)

La séance est ouverte à 18 heures 20.

M. le président Robin Reda. Nous poursuivons nos auditions dans le cadre de la mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme. Nous avons désormais le plaisir de recevoir M. Mario Stasi, président de la LICRA, par ailleurs avocat au barreau de Paris. Je vous rappelle que la mission d’information dans le cadre de laquelle vous êtes auditionné a été créée en décembre 2019, dans un contexte assez particulier, et avant le contexte récent qui a remis la question du racisme sur le devant de la scène médiatique à l’échelle internationale. Nous avons vocation à rédiger, à l’issue de nos auditions, un rapport qui dressera un état des lieux des différentes formes de racisme, mais proposera aussi des mesures et des pistes de réflexion au gouvernement pour essayer de rendre plus effective la lutte contre le racisme dans toutes ses dimensions, y compris nouvelles et évolutives.

Nous avons entendu des universitaires, des historiens, des sociologues, des statisticiens, et également des représentants du monde associatif dont vous faites partie. Nous avons entendu SOS Racisme, le Club du XXIe siècle, la Fédération nationale des Maisons des potes, et la Ligue des droits de l’homme (LDH). Le caractère incontournable de l’audition de la LICRA tient à sa visibilité dans l’opinion publique, notamment par les actions en justice dans lesquelles elle s’est portée partie civile et qui ont été largement médiatisées.

L’association a tenu des positions autour de notions polémiques, sur lesquelles nous aimerions revenir. Je pense à la discussion autour du terme « d’islamophobie », de « racisme anti-Blanc », de « racisation », ou de certaines méthodes qui prétendent lutter contre le racisme comme les « réunions non mixtes ». Tout cela nous intéresse évidemment beaucoup, dans l’analyse des différentes formes de racisme et d’antiracisme, et dans celle, parfois, de leurs effets pervers. Nous osons assez frontalement aborder ces questions avec nos interlocuteurs, et ne doutons pas que vous tiendrez un propos très libre sur la question.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je suis très heureuse de vous recevoir dans le cadre de cette mission. La LICRA a cette spécificité d’avoir elle aussi évolué dans le temps et d’avoir même changé son nom en ajoutant la lettre « R » à son acronyme. Peut-être pourrez-vous nous expliquer comment réconcilier les différents combats antiracistes dans une logique d’universalisme.

Au cours des semaines passées nous avons auditionné des responsables de lieux mémoriels, et il nous a été dit à plusieurs reprises que s’il ne devait pas y avoir de hiérarchie des haines et des racismes, il convenait peut-être d’établir des priorités en matière de lutte contre les discriminations. J’aurais voulu connaître votre point de vue sur cette question.

N’hésitez pas à être le plus concret possible, car nous sommes parvenus à un stade de notre mission où nous souhaitons entendre des propositions de solutions concrètes et pragmatiques.

M. Mario Stasi, président de la LICRA, avocat au barreau de Paris. C’est également pour moi un vrai honneur, et un plaisir, que de m’exprimer devant vous au nom de la LICRA, en tant qu’avocat d’une cause que j’ai prise à bras le corps depuis une dizaine d’années. Elle s’inscrit dans le continuum du combat que je mène pour les libertés, pour le respect de la dignité de chacun, pour le respect du contradictoire, en ne cherchant pas la morale mais l’équité. Ce combat antiraciste et républicain vise à faire de chaque Français un citoyen.

Vous avez présenté la LICRA et moi-même comme faisant partie du monde associatif. Ce n’est pas ainsi que je me vis. Je ne condamne pas ceux qui se présentent d’abord comme faisant partie du monde associatif, mais je pense qu’il faut le dépasser, pour réfléchir en tant que citoyen, et s’efforcer de donner aux citoyens les outils de l’émancipation individuelle.

Nous essayons d’être concrets à la LICRA. J’en viendrai peut-être à donner quelques pistes sur les solutions à adopter. Tout d’abord, il ne faut pas résumer le combat antiraciste à un combat judiciaire, et encore moins à un combat judiciaire d’affaires médiatiques. La LICRA regroupe 80 avocats bénévoles, traite plus de 300 affaires par an, et accueille des centaines de victimes dans ses permanences ; mais lorsque nous en arrivons à un procès, je considère qu’il s’agit déjà d’un demi-échec.

J’écarte donc la définition réductrice du monde associatif, mais aussi celle qui voit nos combats avant tout comme des combats judiciaires. En revanche, j’insiste sur la responsabilisation des citoyens. La vigilance est très importante, la dénonciation également, mais le combat antiraciste ne doit pas se réduire à cela, sinon il ne sera pas efficace. Les combats judiciaires, la dénonciation et la vigilance indispensables sont bien loin de l’ambition d’un combat républicain, celui d’une association qui veut faire de chacun des Français des citoyens éclairés, dotés de sens critique, qui apprennent le doute et nourrissent leur réflexion d’un débat contradictoire avec l’autre.

Vous avez rappelé que la LICRA était la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme, et aussi que dans son objet figurait la lutte contre les discriminations ; vous avez fort bien fait de le mentionner, car cette lutte fait partie de notre identité. Je me permets de rappeler un point historique. La Ligue internationale contre l’antisémitisme (LICA) luttait en 1927 contre les pogroms, et pour l’accueil des Juifs d’Europe de l’Est qui les fuyaient. Très rapidement, son fondateur, Bernard Lecache, a affirmé qu’il ne fallait pas s’arrêter à l’accueil des Juifs. Ce combat pour la dignité humaine réunissait Albert Einstein, Joséphine Baker, Joseph Kessel, et des journalistes. Avant la Seconde Guerre mondiale, le « R » a été ajouté dans la dénomination, bien que l’acronyme n’ait changé qu’en 1979. Ainsi, très rapidement, il a été considéré comme réducteur de ne pas étendre l’objet de la LICRA à l’ensemble du racisme.

Lorsque nous obtiendrons des résultats significatifs en la matière, le racisme et l’antisémitisme commenceront mécaniquement à baisser, et reviendront à un étiage incompressible, mais moins inadmissible que celui que nous constatons aujourd’hui dans notre République. La lutte contre les discriminations, et j’ajoute, puisque j’ai évoqué la République, le bloc de la laïcité, sont pour nous les deux préalables à une lutte efficace contre le racisme et l’antisémitisme.

Que faisons-nous à la LICRA ? Nous luttons contre les discriminations avec les armes judiciaires qui sont les nôtres, c’est-à-dire en aidant des malheureux qui se voient refuser l’accès à l’embauche, sur la base de l’un des 27 critères de la loi. Mais malheureusement, si les associations sont recevables à mener des actions de groupe lors de discriminations à l’embauche, elles ne le sont plus pendant le cursus professionnel du salarié. Si le salarié constate une discrimination, il peut alors se tourner vers un syndicat, mais la LICRA n’est plus recevable, comme les autres associations ; voilà qui amène une piste de réflexion.

Je suis également favorable au curriculum vitae anonyme, comme un outil. Je suis, puisque nous avons évoqué les forces de police, favorable à la délivrance d’un récépissé au moment de la vérification d’identité, et favorable à tout ce qui permettra de rétablir un lien de confiance entre le citoyen et la force d’autorité.

Il faut bien évidemment lutter contre les discriminations, mais il faut également apprendre aux jeunes ce qu’est le bloc de la laïcité, qui ne permet pas seulement de vivre ensemble – car on peut vivre ensemble sans rien faire ensemble –, mais de construire ensemble. À la LICRA, nous avons des partenariats avec l’enseignement supérieur, l’Éducation nationale, avec des clubs de football, dans le domaine culturel, et dans la lutte contre la radicalisation. Nous intervenons et nous formons. Environ 30 000 collégiens et lycéens ont reçu l’année dernière la visite de bénévoles formés par la LICRA venus, à l’initiative des directeurs d’établissements et dans le cadre d’un partenariat, évoquer dans une classe le racisme, l’antisémitisme, et les génocides, dont la Shoah.

Il s’agit de casser ce réflexe du « et moi, et moi, et moi ». Nous vivons en effet dans une société victimaire en raison de la communautarisation, de la fragmentation, de l’assignation, et du repli identitaire. Le « et moi, et moi, et moi » se décline sur les réseaux sociaux, mais également dans les classes. Nous répondons : « oui, toi aussi, mais tu ne vas pas interdire à l’autre d’en parler ». On parle de la traite négrière, on parle du massacre des Tutsis. Pourquoi ne pas vouloir qu’on parle de la Shoah ?

Au-delà de ces thématiques, l’enjeu est de faire naître le doute. Il faut sortir des préjugés, qui peuvent provenir de la famille, mais aussi d’un réseau associatif, notamment les clubs de sports. Les préjugés inondent aussi ce déversoir de haine et d’immondices que sont les réseaux sociaux. Responsabilisation, doute, combat républicain sont nos maîtres mots.

Je vais terminer mon propos en soulignant la nécessité de ne pas confondre discrimination et racisme. Il faut conserver le sens des mots : toute forme de non-acceptation de l’autre n’est pas de la discrimination, et inversement tout racisme n’est pas discriminatoire. À force de vouloir tout résumer en peu de mots, on perdra la singularité de l’atteinte qui a été portée. Il ne faut donc pas amalgamer discrimination et racisme.

En conclusion, je vous soumets deux propositions. Tout d’abord, la responsabilisation signifie la sortie de l’anonymat sur les réseaux sociaux, mais aussi la responsabilisation des hébergeurs et des plateformes. Le fait d’héberger les serveurs aux États-Unis procure une forme d’impunité, car le site est alors protégé par le premier amendement de la Constitution américaine. Il faut réfléchir à cette question, trouver la défaillance du système, et envisager peut-être de nouvelles approches. Le fait de s’exprimer n’est pas anodin : dans la sphère privée on peut penser ce que l’on veut ou avoir chez soi des drapeaux nazis, mais dans l’espace public, « le mot engage » et l’on est responsable de ce que l’on produit.

Certains viennent dire, et c’est ma deuxième proposition, que finalement, les délits racistes ne sont que des délits de mots, et qu’après tout, il n’est pas gênant que M. Dieudonné M’Bala M’Bala bénéficie des mêmes règles procédurales qu’un journaliste qui aurait dérapé dans le cadre d’une tribune de Libération. Je rappelle que la loi de 1880 est une loi de protection des journalistes, certes, mais est avant tout une loi de liberté. Les individus comme M. Dieudonné M’Bala M’Bala bénéficient aujourd’hui d’une loi sur la liberté, qui protège le journaliste dans ce que son travail a de sacré.

Ce point fait l’objet d’un profond désaccord entre moi et Michel Tubiana, que vous avez reçu. Michel Tubiana fait partie d’un courant de pensée, tout à fait respectable par ailleurs, qui considère que le mot n’est pas l’acte, et que la parole est sacrée. Mais quand la parole mène à la haine, je ne vois pas ce qui différencie M. Dieudonné M’Bala M’Bala d’un délinquant ordinaire. Il faut donc sortir la loi dite Pleven de la loi sur la liberté de la presse, pour éviter que certaines personnes bénéficient de cette-dernière.

M. le président Robin Reda. Vous avez cité l’audition de Michel Tubiana. Ce qui paraît vous opposer très nettement, outre la question que vous venez de citer, c’est la différence entre racisme et discrimination. Michel Tubiana a déclaré que le racisme était un concept et la discrimination, son application pratique. Il a ajouté que, si l’État français ne pouvait pas être considéré comme raciste, il n’était pas impossible que certains services publics, comme la police, se rendent fréquemment coupables de discriminations. Quel regard portez-vous sur la capacité de l’institution judiciaire et policière à apporter une réponse efficace au racisme ?

Ma deuxième question porte sur les réunions non mixtes. Pourriez-vous nous donner un point d’actualité par rapport à ce qui s’est passé en 2017 en Seine-Saint-Denis ? Vous vous étiez opposé à ces réunions qui se proclamaient réservées à certains profils « racisés ».

M. Mario Stasi. Considérer que la discrimination est l’application pratique du racisme, c’est amalgamer deux termes, et vider le racisme et l’antisémitisme de leur substance. Cette position est aujourd’hui défendue par la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) : il faut le savoir. Il y a tout un courant de pensée, à mon avis mortifère pour la République, qui amalgame racisme et discrimination. C’est aussi la logique de la mission sur les violences dites « policières » dans le cadre de laquelle ne sont entendues que des associations de victimes ou des associations communautaristes. Il apparaît clairement que l’on va englober le racisme dans les discriminations.

Sauf que le racisme anti-Blancs existe, mais qu’il n’est pas discriminatoire. Dans l’affaire que j’ai plaidée où un homme s’était fait violemment agresser dans le métro, sous les cris « sale blanc, tu vas crever », le tribunal et la cour ont retenu, à titre de circonstance aggravante, le racisme. Ainsi, judiciairement, le racisme anti-Blancs existe. Mais ce racisme ne provoque aucune discrimination à l’embauche, à l’entrée des boîtes de nuit, ou dans le cadre de l’acquisition d’un bien immobilier. On peut dire qu’il existe un racisme qui n’est pas discriminant. Discriminations et racisme ne sont donc pas totalement identiques.

Je ne suis pas sûr d’avoir compris votre question concernant la police. Existe-t-il du racisme dans la police ? Oui. Est-ce que la police est raciste ? Non. Est-ce qu’un manifestant qui traite un policier noir de traître et de « sale black » est coupable d’un propos raciste ? Oui. On peut donc être policier et victime de racisme. Existe-t-il un racisme systémique, un racisme d’État ? Non, nous ne vivons pas dans l’apartheid. Il n’y a aucune loi, ni aucune institution raciste dans notre République, mais il existe bien sûr des déviances individuelles et, dans la police comme ailleurs, des individus racistes.

Ce n’est pas pour autant qu’il faut renoncer à former. On peut théoriser sur les mots, faire évoluer les concepts, sans produire aucun effet dans le combat contre le racisme, l’antisémitisme, et les discriminations. Je joue moins sur les mots que Michel Tubiana, que j’apprécie, mais dont la culture et la conception de la République ne sont pas les miennes. On ne peut pas rapprocher la situation et la violence policière aux États-Unis de ce qui existe en France. Par ailleurs, il ne faut surtout pas extrapoler à partir d’une affaire judiciaire non résolue l’existence de violences d’État systémiques.

Les victimes de racisme et d’antisémitisme rencontrent cela étant des difficultés avérées à déposer plainte dans les commissariats partout en France, soit parce qu’on les néglige quand elles n’ont pas d’avocat, soit parce que des fautes de procédure sont commises faute d’une formation suffisante. Les délits racistes relèvent de la loi de 1881, avec des règles de procédures très strictes. Il existe de graves insuffisances dans la réception de plaintes de racisme et d’antisémitisme en France.

Nous avons essayé d’intervenir dans le cadre de la formation continue des magistrats. Nous avons trouvé porte close. Nous avons essayé d’intervenir à l’école nationale de la magistrature (ENM). Nous avons également trouvé porte close. Nous avons initié à Paris des réunions avec le Parquet, mais cela n’existe qu’à Paris et un peu à Lyon. Combien de chambres correctionnelles sont formées ? En pratique, Paris, Nanterre et Lyon. Or l’arsenal juridique est tellement compliqué qu’un magistrat non formé va à l’erreur.

L’accueil policier est également insuffisant. La LICRA est en train de formaliser une convention triennale avec le ministère de l’intérieur, comme nous le faisons avec Jean-Michel Blanquer sur les lycées et les collèges, afin de mener des formations dans les écoles de police et de gendarmerie. Il s’agit d’un travail de moyen et long terme, mais au moins, les personnes formées sauront comment recevoir une victime. Le public est tellement habitué, sur les réseaux sociaux, à un langage non tenu, qu’il nous faut rappeler que certains mots sont illicites, et d’autres acceptables. Ceci constitue une question d’éducation, mais nous allons donc aussi rappeler le cadre de la loi.

Il faut également une formation des parquetiers et des magistrats sur les lois relatives au racisme. La réflexion est exactement la même pour la lutte contre les discriminations. Je discutais tout à l’heure avec l’avocate à la commission juridique, Galina Elbaz, spécialiste des discriminations, qui fait face à des défauts de compétence lorsqu’elle se rend devant le conseil de prud’hommes. On peut aussi s’interroger sur le rôle de l’inspecteur du travail. Je disais qu’un bon combat est celui qui n’a pas besoin d’aller jusqu’au procès : un inspecteur du travail peut proposer une médiation, ou faire valoir au chef d’entreprise qu’il existe un « dérapage ». Il peut même utiliser l’article 40 et dénoncer des faits au Parquet, mais il ne le fait presque jamais. Par ailleurs, il faut former les magistrats. Il y a sur ces domaines spécifiques une vraie carence.

La réponse apportée par les magistrats est l’aboutissement de la chaîne, qui commence par l’accueil des victimes par les policiers ou les gendarmes et la rédaction du procès-verbal, et il importe que le délai d’un an soit respecté. Ensuite, le procès-verbal est transmis au procureur, qui va citer devant le tribunal, et soutenir l’accusation, en espérant que la synthèse soit conforme à la plainte, puisqu’elle ne reprend souvent pas exactement ses termes. Les règles sont donc assez précises. Arrive alors l’audience. À l’audience, comme dans le royaume de Michel Tubiana, le mot n’y est qu’un mot. Il a fallu plus de dix condamnations avant que de la prison avec sursis soit requise contre M. Dieudonné M’Bala M’Bala. Ceux que nous attaquons font de l’audience une scène politique, et se font les hérauts de leurs causes. Ils n’attendent que cela ! Les parquetiers sont presque absents. Les trois magistrats, et c’est parfaitement normal, sont tétanisés, et se disent qu’ils vont leur donner la parole pour bien respecter les droits de la défense et être inattaquables. Cela dure des heures, alors qu’un malheureux est jugé en 35 secondes.

Je me souviens d’une audience avec Alain Soral, où nous avions réclamé des dommages et intérêts très importants. Il s’est retourné vers nous et nous a dit : « vous voulez me mettre sur la paille ». Nous avons alors compris qu’au vu de la carence de la réponse pénale, seul l’argent pouvait être un frein à la parole raciste. C’est dire si aujourd’hui, la réponse pénale, dans ce qu’elle a de sanction, d’exemplarité, pour les délits de mots, est insuffisante notamment en raison de ce courant de pensée qui est encore très fort, qui considère qu’il ne s’agit que de mots. On sait pourtant le rôle joué par la radio des mille collines au Rwanda, qui a exhorté à exterminer « les cafards » ce qui a provoqué un million de morts en trois mois. C’est un cas extrême, j’en ai conscience, mais dans lequel seuls les mots ont incité à la haine génocidaire.

Ne négligeons pas le pouvoir des mots. Il faut sortir la loi sur le racisme du droit de la presse. Il faut faire de ces délinquants des délinquants de droit commun.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Merci d’être revenu sur la loi de 1881. J’ai vu votre prise de position sur la proposition de faire entrer Joséphine Baker au Panthéon. Cela répond-il à une question de modèle dont ont besoin beaucoup de nos concitoyens qui, pour reprendre les termes de Michel Tubiana, ne sont pas « descendants de Gaulois » ? Au bout de trois jours, cette mesure sera oubliée. Après des actes forts et symboliques viennent d’autres revendications quelques mois ou années plus tard, et j’ai l’impression que nous n’en finirons jamais. Comment réparer ?

Nous souhaiterions également connaître votre position sur le blasphème.

Enfin, la LICRA agit autant sur le racisme que l’antisémitisme, qui figurent tous deux dans son nom. Avez-vous au quotidien, dans vos implantations locales, une égale répartition de vos missions et de vos combats sur ces deux sujets ? Parvenez-vous à toucher universellement les personnes victimes de racisme et d’antisémitisme en France ?

M. Mario Stasi. La proposition de faire entrer Joséphine Baker au Panthéon est importante. Il s’agit d’un symbole. Mais un symbole ne sert à rien si aucune action de fond, de moyen ou long terme, n’est engagée : je songe à la formation dans les écoles et dans les entreprises, par exemple auprès des directeurs des ressources humaines. Quoi qu’il en soit, une femme noire, bisexuelle, libre, dont on connaît le talent artistique, qui a pris la parole juste avant Martin Luther King et son discours I have a dream et qui est fondatrice de la LICRA, a sa place comme personnalité de liberté.

Dans mon mandat, je m’interroge sur les moyens de faire en sorte que ce combat ne soit pas un combat « contre », mais un combat « pour ». Il s’agit d’un combat pour l’émancipation, et pour la liberté. C’est pourquoi je ne suis pas un militant associatif, mais un militant politique. Nous devons être non pas spectateur mais acteur pour une certaine vision de la République.

Je viens de signer dans Le Monde de ce week-end une tribune avec 69 intellectuels et acteurs pour la liberté d’expression, le droit au blasphème, et en soutien à Charlie Hebdo. Je suis avocat, et farouchement attaché à la liberté d’expression. Je considère que l’individu doit être respecté, mais je considère que la religion est de l’ordre de l’intime, et n’est pas une vérité. Le droit au blasphème fait partie de nos libertés. C’est ce qui me fait dire que je me bats tous les matins contre le racisme anti-musulman, et que je considère comme une escroquerie la notion d’islamophobie, qui vise à faire l’amalgame entre le dogme et la défense des individus. Le terme est fort, mais la LICRA est partie civile dans le procès en cours, à la demande des victimes. Nous soutenons sans faille ce droit qui fait partie de la liberté d’expression, et qui fait que la religion, d’une part, le droit, la loi et la République, d’autre part, sont à leur place.

Votre dernière question est très intéressante, car le catholique que je suis ne se pose jamais la question de savoir si je suis plus efficace dans la lutte contre l’antisémitisme ou dans la lutte contre le racisme. Il est vrai que cette question est compliquée. Certaines victimes de racisme sont antisémites. Certains juifs sont racistes. Je suis sur la crête de l’universalisme, je ne suis pas communautariste, et je n’ai donc pas le soutien des associations qui sont fortement ancrées d’un côté ou de l’autre. J’ai une ambition républicaine et politique qui fait que je dois convaincre, car je suis plus convaincant que séduisant. J’appelle à la raison, à la critique, au doute. Je me dois d’être respectueux des autres formes de combats antiracistes, sans être dupe de la malignité de ceux qui se servent d’une cause pour fragmenter la République.

À la LICRA, nous avons des sections à majorité musulmane. Nous ne parlons jamais entre nous d’Israël. Nous nous posons cependant la question des rapports entre antisionisme et antisémitisme, et nous disons en effet qu’aujourd’hui, l’antisionisme tel qu’il est exprimé relève de l’antisémitisme. Mais nous ne nous posons pas la question des diverses origines ou religions. Un député d’origine asiatique, M. Buon Tan, me disait recevoir de nombreuses plaintes, et me demandait si le racisme anti-Asiatiques faisait partie de nos missions. Il en fait partie, bien évidemment. La LICRA vise l’universalisme et si certains ont pu reprocher à l’association d’être composée majoritairement de juifs, ce n’est plus le cas aujourd’hui.

M. Jean-François Eliaou. J’ai l’impression en vous écoutant que le combat « contre » est perdu d’avance, car nous courrons après. Nous avons nous aussi établi notre principe de base sur le socle que vous avez appelé de différentes façons : la citoyenneté, l’universalisme, ce modèle républicain d’émancipation, de compréhension de l’altérité.

Or ce socle est actuellement totalement battu en brèche par un certain nombre de mouvements intellectuels, idéologues, qui ne tiennent pas simplement des propos vindicatifs contre l’un ou l’autre, mais ont bâti une vraie philosophie alternative, originaire des États-Unis mais de plus en plus présente en France. On peut l’appeler l’indigénisme, ou le néocolonialisme. Ces personnes considèrent que notre modèle d’intégration est un véritable « viol » vis-à-vis de leurs différences, et que l’on doit parvenir à un modèle qui n’est pas celui qui a été défendu en France depuis le début de la Troisième République, et peut-être même avant.

Nous rappelons sans cesse la doctrine de la Troisième République, qui défend l’ascenseur social et la méritocratie. Or cette doctrine n’est plus reconnue, faute d’éducation, par un certain nombre de nos concitoyens. Pourquoi avons-nous baissé les bras ? Je l’ignore, et j’en parle souvent avec le ministre de l’éducation nationale. Cela s’explique peut-être par l’absence d’acceptation de la mixité sociale.

On observe une augmentation des manifestations de phénomènes racistes et antisémites. Ne devrait-on pas changer d’angle de réflexion, en nous plaçant plus en amont, pour comprendre pourquoi notre modèle a échoué ? Lorsqu’on parle de laïcité, et je l’ai dit textuellement à Jean-Michel Blanquer, « on est ringard ». La charte de la laïcité est « ringarde ». Pourquoi en est-on arrivé là ? Comment lutter plus en amont pour ne pas « courir après le train » ?

M. Mario Stasi. La nature a horreur du vide, et le vide a été comblé par des courants, heureusement encore minoritaires. J’ai bien conscience que ceux-ci ne sont pas la simple expression d’une colère, mais qu’il s’agit d’un courant de pensée politique. Ce n’est pas un hasard si j’ai considéré que le combat que nous menons est un combat politique, car deux blocs s’affrontent. Le premier est ambitieux, c’est le bloc universaliste. Cela peut sembler un cliché, mais l’universalisme, c’est expliquer qu’il ne faut pas être blanc pour défendre les Blancs, noir pour défendre les Noirs, qu’il n’y a pas de races, et que nous sommes tous ensemble.

Par cet exemple, je vous ai montré comment « déringardiser » des concepts. Je suis d’accord que nous avons là un problème. Je vous ai dit tout à l’heure que nous étions « plus convaincants que séduisants ». Encore faut-il aller vers celui qu’on cherche à séduire ou à convaincre ! On peut réfléchir des années à des concepts en cherchant à se rendre moins « ringard », mais si on ne va pas au combat, on ne change rien. Le problème n’est pas que nous ayons baissé les bras, mais que nous ayons laissé la place. Certains me disaient que nous avons une génération de perdue, et qu’il faudra quinze ans avant de pouvoir reformer une génération d’enfants avec des notions républicaines. Il faut donc combler ce vide.

Par ailleurs, il faut de la diversité dès le plus jeune âge, à l’école : c’est-à-dire un enfant handicapé, à côté d’un enfant valide, un enfant noir, à côté d’un enfant blanc. Notre mission a peut-être échoué, mais le Ku Klux Klan n’a pas le droit de défiler à Paris en hurlant « mort aux Noirs ». Notre corpus républicain est ébranlé, mais nous n’en sommes pas à une situation comparable à celle des États-Unis, et heureusement. Je ne sais pas si notre mission a échoué, mais je sais que notre corpus est remis en cause.

Je sais que le travail de reconquête durera de dix à quinze ans. Il n’y a pas plus « ringard » qu’une association antiraciste. Ou nous changeons de logiciel, ou nous continuons à dénoncer et à faire de la morale. Il y a une certaine jouissance à gagner des procès, mais nous n’aurons rien conquis.

Je ne pense pas que nous ayons échoué. Nous sommes au bord du gouffre. Des syndicats, des associations défendent la non-mixité, parlent de « racisés » et interdisent ceux qui ne le sont pas. Cela est contraire à l’esprit républicain. Il faut rétablir un rapport à l’autorité, mais à une autorité équitable pour tous. Il faut recréer un lien vertical, à partir de certaines valeurs, et à partir d’une certaine ambition. C’est peut-être utopique, mais je ne connais pas d’ambition qui ne le soit pas. On ne réussira certainement pas à faire disparaître le racisme et l’antisémitisme, mais on arrivera à les résorber jusqu’à des niveaux acceptables.

Ces courants de pensée sont aujourd’hui minoritaires. Les réseaux sociaux viennent aujourd’hui polluer la jeunesse en instrumentalisant une colère, une frustration ou une discrimination, pour en faire des éléments d’un magma idéologique mortifère. Le jour où nous arriverons à les réguler, un canal aura été coupé. Or si le courant minoritaire ne trouve plus à s’exprimer par les réseaux sociaux, comment fera-t-il ?

Il faut réinvestir la rue, les lycées, les quartiers, les zones périurbaines, et les zones agricoles. Nous avons commencé un travail avec l’ancien ministre de l’agriculture dans les lycées agricoles, et il faut que la République aille de nouveau former ces jeunes, car le racisme, l’intégrisme, et le communautarisme commencent à y porter leurs fruits. On oublie trop souvent ce milieu. Il faut ne pas « laisser la place ». Cela peut paraître ambitieux, mais sans cela, dans quarante ans, les mêmes associations antiracistes feront le même constat, dont nous sommes aussi responsables.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie.

La séance est levée à 19 heures 15.

Compte rendu n° 24 – Audition de M. Pascal Blanchard, historien, membre associé du Laboratoire communication et politique du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), codirecteur du groupe de recherche Association Connaissance de l’histoire contemporaine (ACHAC), directeur de l’agence Les bâtisseurs de mémoire

(Réunion du jeudi 17 septembre 2020 à 9 heures)

La séance est ouverte à 9 heures.

M. le président Robin Reda. Nous poursuivons nos travaux dans le cadre de la mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme afin d’élaborer les réponses que nous apporterons à ce problème. Le sujet du racisme, qui traverse les années, demeure malheureusement d’actualité. Cette mission a été créée par la Conférence des présidents en décembre 2019 après plusieurs mois de réflexion.

À l’issue de cette mission sera établi un rapport qui présentera un état des lieux de la situation du pays et formulera des propositions. Monsieur Blanchard, vous êtes historien, membre associé du laboratoire communication et politique du CNRS, codirecteur du groupe de recherche association connaissance de l’histoire contemporaine et directeur d’une agence qui se nomme Les bâtisseurs de mémoire. Peut-être pourrez-vous rappeler dans votre propos liminaire dans quel cadre vos travaux s’inscrivent.

Mme la rapporteure Caroline Abadie. Monsieur Blanchard, nous vous remercions d’avoir accepté notre invitation. Comme l’a rappelé le président Robin Reda, nous avons mené depuis la fin du mois de juin de nombreuses auditions. Durant ces auditions, nous avons beaucoup parlé d’histoire, de mémoire et de lieux de mémoire. L’objectif du travail que nous menons est de combattre le racisme, notamment fondé sur les croyances. Certaines personnes croient encore en l’existence de races distinctes avec des attributs et des comportements différents. Nous souhaitons également dissiper les préjugés, car nous en avons tous. Enfin, nous entendons combattre les discriminations, qui peuvent être ressenties comme du racisme par les personnes qui les vivent, même si elles ne résultent pas nécessairement d’une intention raciste.

M. Pascal Blanchard. J’ai tenté d’axer ma présentation de ce matin en complémentarité de ce que vous avez déjà entendu précédemment. Je sais que vous entendrez M. Lilian Thuram le 24 septembre. J’ai écouté l’audition de M. Dominique Sopo et des présidents du Club XXIe siècle. J’essaierai de ne pas intervenir sur leurs champs.

En tant qu’historien, je me suis spécialisé dans la question coloniale et migratoire. Je viens d’une culture qu’on appelait « africaniste » au siècle précédent. Le terme peut sembler désuet aujourd’hui. En travaillant sur l’Afrique, j’en suis venu à la question coloniale. J’ai produit la plupart de mes ouvrages, de mes expositions et de mes films autour de cette question qui m’intéresse et qui m’occupe d’autant plus qu’elle est omniprésente aujourd’hui dans les débats. Les statues déboulonnées çà et là concernent rarement des personnalités sans rapport avec l’histoire de l’esclavage ou avec l’histoire coloniale. Ce passé qui pourrait sembler lointain résonne aujourd’hui aux États-Unis, en Angleterre, en France, en Belgique, en Allemagne et dans un certain nombre de pays. Le phénomène est devenu très médiatique et très générationnel. Dans le même temps, le racisme a changé de configuration, car les acteurs qui en parlent aujourd’hui ne sont plus d’un seul côté du miroir de l’histoire. Que ce soit dans le monde associatif, dans le monde de la recherche ou chez les intellectuels, ceux qui tentent de discuter de ces enjeux ne sont plus les mêmes acteurs qu’il y a trente ou quarante ans. Ces questions sont désormais analysées par des personnes soutenant des points de vue différents. Combattre le racisme aujourd’hui n’est pas simplement une démarche morale comme dans les années 1960 et 1970.

Les personnes nourrissent aujourd’hui des points de vue extrêmement différents tant sur la nature du racisme dans la société que sur la manière de le combattre. Les analyses qui sont défendues n’entraînent pas les mêmes politiques publiques, ni les mêmes actions culturelles. Jusqu’à présent, un certain nombre de personnes ne voulaient pas entendre parler des constructions du racisme. Certains pensent qu’il n’y aurait plus de racisme dans la société ou qu’il n’existerait pas un racisme spécifique dans nos sociétés, sinon à l’état de reliquat du passé. D’autres, qui se font de plus en plus entendre, soutiennent que la question du racisme ne peut être traitée par les descendants de ceux qui ont produit le racisme. Les questions de racisme sont également devenues très prégnantes en raison du lien qui a été établi avec les discriminations. La grande nouveauté née il y a vingt ans, et largement portée aujourd’hui par les jeunes, est d’établir un lien direct entre ce que l’histoire a produit et les fondements du racisme et des discriminations dans les sociétés occidentales. Que cette analyse soit vraie ou fausse, elle fait en tout cas partie du présent. Il existe un lien précis entre l’histoire, la continuité de certaines formes de racisme et les discriminations subies par certains dans la société, qu’elle soit française, belge, allemande ou italienne.

Je souhaite partir de l’histoire coloniale pour aborder le sujet, car elle est devenue un point de crispation crucial et je crois qu’on ne peut pas comprendre la question du racisme dans nos sociétés sans comprendre en quoi la question coloniale a fabriqué une matrice et un point nodal de la réflexion. Afin de lutter contre les nouvelles formes de racisme, il convient de se référer à l’histoire coloniale, dans laquelle j’inclus bien entendu l’histoire de l’esclavage. Nous voyons les statues de Christophe Colomb et celles de Léopold II démontées respectivement aux États-Unis et en Belgique. Ce sont ainsi cinq siècles d’histoire qui ont tissé un rapport entre le présent et le passé. Ce point est essentiel, car, pendant très longtemps, l’approche morale a été la dynamique principale de déconstruction du racisme dans la lutte antiraciste. Il n’était pas bien d’être raciste dans une société dite contemporaine, après la Seconde Guerre mondiale. Ce discours, fondé sur les notions de générosité, d’ouverture à l’étranger et de condamnation de la Shoah, a fonctionné pendant une longue période. Considérer qu’être raciste est négatif demeure un enjeu moral, simplement parce que cette posture s’oppose à celle des générations précédentes, pour lesquelles être raciste était plutôt la norme. Si vous ouvrez le manuel scolaire de 1959, Les enfants de France, la dernière leçon figurant à la fin de l’ouvrage s’intitule « pourquoi la race blanche dirige la terre ». C’est ce qu’ont appris nos parents à l’école. En d’autres termes, nous avons évolué d’une matrice dans laquelle le racisme faisait partie des codes sociétaux, économiques et politiques d’organisation du monde, vers une vision dénonçant le racisme comme antinomique avec le vivre-ensemble dans une société de plus en plus mondialisée.

Or, ce modèle a complètement mis de côté les constructions culturelles qui ont produit le racisme ou l’ont structuré de façon spécifique. La question coloniale est particulièrement importante à cet égard pour deux raisons. Premièrement, l’histoire coloniale est un système économique, politique et un système de pensées, qui a commencé au XVe siècle et qui s’est achevé il y a très peu de temps. Je rappelle que les derniers territoires décolonisés par la France sont les Nouvelles-Hébrides en 1980.

Les immigrations et la circulation des jeunes et des travailleurs dans d’autres pays ont changé la configuration du monde. Chacun arrive dans notre société métissée avec une histoire différente. J’ai coutume de rappeler aux étudiants, qui ont parfois du mal à aborder la question, que lorsque l’on est issu de l’immigration, on porte à peu près le même récit que les parents ou les grands-parents qui sont arrivés dans un pays, ayant affronté la difficulté de partir, puis celle de s’installer. Mais lorsque l’on est issu à la fois de l’immigration et de l’histoire coloniale, la situation est différente, puisque l’on est à la fois descendant de migrants et descendant d’indigènes. Ce n’est pas la même appréhension du monde ni la même manière de se construire dans la société. Les migrants arrivent donc avec des codes issus de leur propre histoire.

Dans notre société d’accueil, l’histoire coloniale paraît à la fois lointaine et complexe à assimiler. Nous avons travaillé sur la notion de culture coloniale. Celle-ci peut être définie comme ce que nous avons appris de la colonisation dans l’environnement discursif et culturel français. 90 % des Français n’ont jamais été aux colonies. Ils n’ont appris la colonisation qu’à travers des images et des films, tels que La danseuse de Marrakech, Pépé le Moko, L’homme du Niger. Avant la Seconde Guerre mondiale, on comptait encore des zoos humains au jardin d’acclimatation.

L’exposition coloniale de 1931 a été un événement majeur, avec 33 millions d’entrées vendues, à peu près également réparties à droite et à gauche. Nous sommes issus de cette histoire. Elle est complexe, paradoxale et violente. Elle a été intimement fondée sur le racisme, puisqu’il a été inscrit dans le droit que quelqu’un qui naît à 10 000 kilomètres de la France avec une autre couleur de peau n’est pas français. Il ne s’agissait pas simplement d’une utopie. Le droit français a construit une matrice complexe en application de laquelle certains individus étaient citoyens français et d’autres étaient sujets français. 96 % des populations qui vivaient dans les colonies n’avaient pas le droit à la citoyenneté. Il est néanmoins notoire que certains y avaient droit. En France, les femmes n’avaient toujours pas un droit plein et entier à la citoyenneté. Je rappelle que le droit français a inventé la « race française » en 1926. Un individu issu de mère indigène et de père français en Indochine devait passer devant deux médecins afin de déterminer s’il était indigène ou français. Telle est notre histoire. Si aucun des héritiers de cette histoire n’était venu vivre avec les autres, l’effet collatéral de l’histoire coloniale serait peut-être moins complexe. Mais il est arrivé quelque chose d’imprévisible : au lendemain de l’histoire coloniale voire un peu avant, des millions d’individus sont partis vivre dans la métropole. Ils ont alors tissé des relations et une histoire commune.

Pendant toute cette période migratoire, personne n’a réfléchi au lien qui existait entre la xénophobie liée à l’immigration et le racisme. La xénophobie a frappé en particulier les populations qui venaient des anciennes colonies, traduisant peut-être une forme de rancœur d’avoir perdu l’empire. On peut prendre l’exemple des Arabes et des Maghrébins à Marseille en 1973. Nous observons que l’histoire peine à assimiler ce passé. En principe, le temps permet la prise en charge du passé, mais si vous écoutez certains polémistes et essayistes, ils établissent en permanence un lien entre le récit migratoire, l’identité française et le passé colonial. Ce n’est pas un hasard si le passé colonial est demeuré un sujet majeur du Front national, devenu l’un des premiers partis politiques français, et créé au lendemain de la guerre d’Algérie par Jean-Marie Le Pen au nom de l’Algérie française. Ce parti demeure très actif dans notre pays. Ces sujets n’ont donc pas disparu du champ politique.

Si cette histoire n’occupe certes pas tout l’espace lié au racisme, le débat est loin d’être achevé. Nous aurions pu penser, au début des années 2000, que la question serait close. Néanmoins, vos collègues parlementaires ont été capables de voter en 2005 une loi dont les articles 1 et 4 demandaient aux historiens de parler positivement de la colonisation. Cela nous questionne sur la difficulté à assimiler ce passé. Si vous avez deux heures pour expliquer à des élèves de 15 ou 16 ans comment la République des droits de l’homme a pu coloniser, vous aurez beaucoup de mal à y parvenir. Le paradoxe est absolu : la France, pays des droits de l’homme, héritier des Lumières et porteur de valeurs universelles, a en quelque sorte inventé un système suivant lequel plus un bateau s’éloigne de Marseille, plus les droits de l’homme descendent dans la cale. Ce mouvement est inexplicable aujourd’hui. Le modèle universaliste des droits de l’homme s’est autodétruit à partir du moment où l’autre n’était pas blanc, homme et métropolitain.

La question coloniale n’est pas secondaire par rapport aux formes de racisme que nous connaissons et qui perdurent. Par conséquent, il est indispensable de s’en saisir afin de déconstruire le racisme. Souhaiter que le racisme disparaisse en France sans aborder l’histoire coloniale est illusoire, car c'est l’un des éléments constitutifs de la culture dont nous avons hérité et l’un des ferments qui structurent le racisme.

Nous aurions pu imaginer l’élaboration d’une politique publique sur le sujet. Or, les sept présidents qui ont précédé Emmanuel Macron ont tous affiché à peu près la même position sur la question, à savoir l’amnésie. La raison tient à la difficulté du problème : l’histoire coloniale est trop complexe, trop violente. Les Français ne sont jamais d’accord. Il subsiste en outre au sein de la société française trop d’acteurs de cette histoire : 1,2 million de pieds noirs, deux millions de personnes qui ont fait la guerre d’Algérie. Un certain nombre de personnes ont noué par leurs parents ou leurs grands-parents un lien avec les immigrations postcoloniales, depuis l’Algérie, le Maroc, le Sénégal et les Antilles. Sur le plan politique, le jeu électoral demeure compliqué entre les pieds noirs et les harkis.

C’est pourquoi, de De Gaulle à François Hollande, rien n’a été fait. Les présidents se sont limités à reconnaître les crimes les plus violents, mais sans initier un travail sur ce qui fonde les héritages de l’histoire. La France sera bientôt le dernier pays européen à ne pas compter un musée de l’histoire coloniale. Elle sera peut-être avec le Japon l’un des seuls pays au monde qui n’examine pas son histoire coloniale. Or, il serait nécessaire de déconstruire le passé colonial tant dans l’enseignement que dans l’action publique et dans la lutte contre le racisme. Néanmoins, quand vous dites à un enseignant qu’il faut s’attacher à cette question pour instruire les citoyens de demain, il vous demande où il peut aller. Il n’existe ni un musée à visiter ni un récit sur lequel travailler. De leur côté, les jeunes s’interrogent de leur côté sur les moyens d’accéder à cette histoire. Ils peuvent alors trouver sur internet Dieudonné et tous ceux qui s’emparent du sujet identitaire parce qu’ils savent qu’il constitue un puissant levier de fracture. Ils pourront également entendre des personnes parler du décret Crémieux de 1870 pour démontrer que la République a toujours préféré les juifs aux Arabes. Chacun va chercher les informations où il le peut, d’abord parce que la République ne fait pas son travail de construction et de déconstruction sur le sujet ou du moins ne donne pas les outils aux enseignants pour le faire. En définitive, chacun finit par « bricoler » sa mémoire.

À l’international, il existe deux grands modèles. D’un côté, des pays comme la France, le Japon, l’Italie, l’Espagne et la Suisse sont figés, ils ne regardent pas le passé et ont beaucoup de mal à l’appréhender. Par conséquent, ils maintiennent une forme de mythologie qui leur évite d’engager un travail sur le sujet. De l’autre côté, des pays comme la Grande-Bretagne, les Pays-Bas, les États-Unis, le Canada et le Portugal ouvrent des musées. La Grande-Bretagne compte deux musées de la colonisation. Les États-Unis viennent d’ouvrir un musée à Washington et compte de nombreux musées sur les lynchages, les Indiens et les Amérindiens. Le Portugal mène des initiatives exemplaires depuis dix ans. L’Allemagne conduit un travail monumental. Berlin compte un musée des statues qui ont été démontées. Un musée de la colonisation y ouvrira prochainement. La Belgique a récemment refait le musée de Tervuren.

Alors que certains ont choisi d’appréhender cette histoire, d’autres, comme la France, qui se présente comme une grande société ouverte aux droits de l’homme et à la diversité, connaissent une véritable difficulté à affronter ces enjeux et la politisation de la question. Concomitamment, la société a changé. Une nouvelle génération de chercheurs est arrivée. Les intellectuels et les artistes se sont emparés de ces questions. Nos enfants ont appris à s’intéresser à ce passé, notamment en écoutant du rap, de Youssoupha à Soprano. Ils sont allés voir Indigènes au cinéma. L’État et la force publique ayant du mal à affronter la situation, ils ont recherché une culture ailleurs. À partir du moment où la force publique ne peuple pas l’espace identitaire, politique et historique, cela se fait ailleurs. La tendance a produit une double forme de radicalisation d’une partie de la jeunesse. Certains considèrent qu’on assiste à une recolonisation du pays, ce discours étant porté par le Rassemblement national. D’autres considèrent que les Blancs ne sont pas légitimes pour déconstruire le modèle colonial. Les représentants traditionnels de l’antiracisme ont subi ce choc de front. Le mouvement antiraciste en France a été en quelque sorte délégitimé, étant considéré comme le produit de cette histoire.

S’il est très positif que nous changions enfin la manière d’appréhender le passé colonial, nous assistons du même coup à un durcissement et à une fracturation des enjeux dans la lutte contre le racisme. Dans quelques jours, un documentaire sera diffusé sur France télévision, intitulé décolonisation, la chute de l’empire. C’est un véritable événement, car France 2 consacrera pour la première fois trois heures trente au sujet. Il aura fallu deux ans pour convaincre l’armée de communiquer des archives, mais c’est seulement soixante ans après la décolonisation que ce type de documentaire paraît. La diffusion d’Holocauste aux dossiers de l’écran avait permis la prise de conscience de l’antisémitisme et de la Shoah dans notre société. Cela fonctionne ainsi. Si vous n’avez pas les moyens de mener une action publique, qu’elle se déroule dans les musées, les expositions, les livres, à l’éducation nationale ou sur des chaînes publiques, la situation n’évolue pas.

Lorsque nous avons organisé l’exposition sur les zoos humains Exhibitions, l’invention du sauvage, au musée du Quai Branly, nous avons accueilli 300 000 visiteurs, ce qui est important. Le public est venu voir comment l’histoire pouvait exposer concrètement ce qu’est le racisme. Quand vous expliquez qu’il y a un siècle, on exhibait les soi-disant sauvages dans des expositions au jardin d’acclimatation, vous ne vous contentez pas d’une présentation abstraite, vous rendez le racisme intimement tangible. Si une perception est le produit d’une culture, elle peut se déconstruire. L’enjeu est de développer la capacité à déconstruire ce que sont aujourd’hui les modèles du racisme.

Les débats sur le racisme sont aujourd’hui fortement polarisés. La question n’ayant pas été traitée, en France et dans d’autres pays, chacun s’en empare. Que ce soit à bon escient ou non. Deux grandes tendances ont émergé. D’un côté, certains considèrent qu’on peut encore changer en commun certains fondements racistes de la société pour établir une société du vivre ensemble. De l’autre, certaines communautés estiment qu’il leur appartient de régler le problème. Le sujet est important, car on ne peut déconstruire le racisme sans acteurs de terrain. La loi est essentielle pour punir, mais elle ne suffit pas. Sans courroie de transmission de la politique publique, le travail sera inefficace.

Parler d’antiracisme est presque devenu ringard aujourd’hui. Le mouvement antiraciste a produit une image devenue très négative pour la jeune génération. Un jeune de 20 ans sait qu’il existe un lien entre l’histoire et les discriminations. Il a conscience qu’il n’est pas simple d’être noir et arabe dans ce pays. Il sait également qu’un policier arrêtera huit à treize fois plus une personne issue de l’immigration. Ces points ne font plus débat. Il s’agit de constats d’une génération qui se vit elle-même très métissée. Certains veulent changer la société, d’autres pas du tout. Des hommes, qui ont très bien compris ce qu’on leur demande, ne quitteront pas leur Conseil d’administration. Ils ne veulent pas abandonner le pouvoir qu’ils détiennent. Un certain nombre d’individus blancs savent qu’ils n’ont aucun intérêt à changer le système. D’autres personnes dans ce pays sont exposées à des problèmes quotidiens.

La lutte contre le racisme ne se limite pas à la prise de conscience des inégalités et du côté scandaleux et inacceptable de certains comportements. Nombre de gens le comprennent parfaitement, mais ils sont aussi les héritiers d’un récit qui ne leur confère que des avantages. Il est donc très compliqué de se saisir de la question, car des acteurs qui ont compris le message ont choisi leur posture. Certains ont décidé de ne pas travailler avec l’État. D’autres militent pour un nouveau cheminement, car le racisme a évolué et la lutte à mener n’est plus celle des années 1970 ou 1980.

Enfin, dans notre collectif de jeunes chercheurs, il y a trente ans, nous étions partis d’un constat simple : les chercheurs ne peuvent rester dans leur tour d’ivoire, ils doivent produire concrètement le savoir universitaire : par exemple, quand je fais un film, j’en suis le réalisateur ; lorsque je mène une opération pédagogique, je la conduis dans l’établissement scolaire où j’enseigne.

Au-delà de la déconstruction du passé colonial, il faut aussi fonder un contre-modèle positif. Sans cela, vous ne permettez pas aux héritiers de cette histoire de se construire. Nous avons conçu des séries télévisées comme Frères d’armes. Elle relate l’histoire de combattants qui sont venus des quatre coins du monde participer aux guerres de la France et sont morts pour la patrie. Do Huu Vi est un grand aviateur vietnamien de la première guerre mondiale. Camille Mortenol est un capitaine originaire de Guadeloupe qui a défendu Paris. Nous avons fait de même avec les sportifs et les artistes. Il est important de déconstruire l’histoire coloniale avec précaution, car elle est très compliquée. Il faut se garder de tout manichéisme pour ne pas verser dans le moralisme. L’histoire ne doit pas non plus provoquer des réactions identitaires. Il convient également de faire droit aux histoires de chacun, car même si le récit est commun, les mémoires sont différentes. Concomitamment à la déconstruction, il est nécessaire de bâtir des modèles de référence pour tous. Quand je parle de Do Huu Vi, je m’adresse autant à des Bretons qu’à des jeunes venus des quatre coins du monde qui vivent désormais en France. Chacun devra pouvoir s’identifier à Do Huu Vi, à Mortenol ou à Boughéra El Ouafi qui remporta le marathon aux Jeux olympiques d’Amsterdam en 1928. Il ne s’agit aucunement de remplacer les grands personnages qui ont fait l’histoire, mais d’intercaler naturellement d’autres personnages importants dans la palette d’un pays qui nous ressemble.

Afin de combattre le racisme, il faut à la fois en combattre les origines, les idéologies et le monde savant des XVIIIe et XIXe siècles qui a légitimé l’histoire coloniale. Dans le même temps se sont produites des rencontres extraordinaires. Ainsi, Léopold Sedar Senghor, Aimé Césaire et Paulette Nardal ne se seraient jamais rencontrés à Paris sans l’histoire coloniale.

Il est nécessaire d’opérer sur deux plans afin d’atteindre les fondements du racisme actuel. D’un côté, il convient de déconstruire le modèle qui produit le racisme en expliquant d’où il vient. L’histoire des zoos humains est un bon exemple de travail concret, précis et détaillé sur le plan scientifique. De l’autre, nous devons donner à la jeunesse des exemples d’un monde qui fonctionne. La démarche a été la même dans l’histoire des femmes. Durant des années, nous avons entendu des historiens expliquer que les figures féminines n’étaient pas assez nombreuses pour raconter une histoire de leur point de vue. Le seul moyen d’y parvenir est de travailler, de révéler l’importance des femmes dans l’histoire de l’humanité. Faire émerger des figures féminines dans le récit siècle après siècle sera un travail énorme, étant donné qu’elles ont été enfouies à dessein dans les ténèbres de l’histoire depuis des siècles.

La même perspective doit être adoptée concernant l’histoire coloniale. Il faut extraire du récit des contre-exemples légitimes aux discours des racistes. Quand j’évoque Boughéra El Ouafi, je n’invente pas un héros. Il est le seul athlète à avoir gagné une médaille pour la France en athlétisme. Quand je raconte l’histoire de Raoul Diagne, le premier jouer noir dans une équipe européenne, je ne mythifie rien, je propose un récit qui trouvera sa propre force. Quand vous dressez le portrait d’Addi Bâ le résistant, qui devient le film Les patriotes, vous ne fabriquez pas quelque chose de superficiel. Vous construisez des contre-images en allant au plus profond du récit.

Le problème est que ces questions demeurent intimement tabou dans l’ordre public, y compris à l’éducation nationale. Ces mémoires meurtries, ces sujets complexes ne sont pas traités pour conduire des citoyens à combattre le racisme. Ils demeurent à la marge du récit officiel parce qu’ils font peur. Or, le premier réflexe lorsqu’on a peur de quelque chose est de l’éviter. L’école tient un discours extrêmement abstrait et très moralisateur sur le racisme. Il me semble que cette approche n’est plus efficace, parce qu’elle ne donne pas du sens au discours. Pour un jeune, dire que ce n’est pas bien d’être raciste n’est pas une valeur en soi. Nous devons évoluer du discours à un stade pratique de déconstruction qui ôte toute légitimité à ceux qui prônent les discours racistes.

En 1995, nous avons réussi à admettre un passé qui était meurtri et compliqué, lié à la Shoah, à Vichy et à la Seconde guerre mondiale. Nous avons donc les moyens d’évoluer, à condition de prendre en compte les enjeux du racisme. Regardez ce qui se passe avec la culture du black face, voyez comment peut subsister le stéréotype. De grandes difficultés perdurent dans le cinéma français, à la télévision et dans les médias. Le problème n’est pas l’héritage des « savants » du XIXème siècle. Gobineau a été lu par 5 000 personnes. Les préjugés sont diffusés dans la culture populaire, par de nombreux éléments apparemment insignifiants. Ces phénomènes sont très complexes à déconstruire, car ils sont semblables à un millefeuille, mais nous ne ferons pas l’économie de ce travail. Nous devrons aller chercher au fond de notre culture des éléments qui ont produit la légitimité coloniale ou de l’esclavage. Voilà pourquoi j’ai souhaité insister sur la question coloniale. Je crois qu’elle sera un point nodal de la politique publique qui doit être mise en place. Si la question coloniale n’est pas appréhendée, vous la laisserez aux radicaux. Ils ne vous feront aucun cadeau, car ils ont intérêt à ce que le système ne change pas. Les uns voudront conserver leur pouvoir et les autres, au nom de la victimisation, réclameront de façon communautaire une partie du pouvoir.

Quoi qu’il en soit, vous ne pouvez pas reprocher à des jeunes de démolir des statues dès lors que la République ne construit pas de musée. Je suis contre le déboulonnement des statues. Il faut expliquer d’où elles viennent, mais ne soyez pas surpris si le phénomène se poursuit et s’accroît. Vous ne pouvez pas dire aux gens qu’il ne faut pas faire, quand vous ne faites rien vous-mêmes. Durant sa campagne en 2016, le Président de la République lui-même avait prononcé des mots très forts en parlant de la colonisation comme d’un crime contre l’humanité. Si tel est le cas, elle a produit dans ses héritages des effets collatéraux violents. Quelle politique publique a été menée depuis sur le sujet ? Aucune.

M. le président Robin Reda. Merci beaucoup, monsieur Blanchard, pour votre propos très complet qui a déjà répondu à de nombreuses questions que nous posions. Vous avez évoqué, pour le dire rapidement, la « ringardise » des mouvements antiracistes et des associations. Vous pointez une perte de légitimité vis-à-vis de la jeunesse. Quelles en sont les raisons ? Est-ce une question de sociologie ? Les dirigeants de ces associations sont en général quinquagénaires, la jeune génération n’y est pas forcément représentée. Ces structures peuvent aussi avoir des difficultés à trouver des relais de terrain, des bénévoles. Les causes essentielles sont-elles l’absence de renouvellement du discours ou un mode de communication obsolète ? Les messages antiracistes passent peut-être davantage aujourd’hui par des sketches d’humoristes publiés sur les réseaux sociaux.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je souhaite pour ma part revenir sur l’idée d’un musée de l’histoire coloniale que vous défendez. J’entends dans votre propos qu’en plus d’être une forme de pardon et d’explication aux jeunes générations, le musée serait aussi pour ceux qui ont la nostalgie du temps de l’empire français un endroit leur permettant de comprendre le phénomène et de sortir de cet état. Quelles seront les conséquences concrètes de la création d’un musée de l’histoire coloniale ?

Mme Stéphanie Atger. Merci monsieur Blanchard pour votre exposé. Vous avez souligné la difficulté que nous avons à écrire notre récit national. L’actualité récente nous montre une réelle opposition à ce qu’on souhaite transmettre, notamment en outre-mer avec le déboulonnage de statues, y compris celles de Schœlcher. Comment les acteurs de l’éducation et de la culture pourraient-ils s’organiser pour que le récit national soit audible par chacun, y compris par ceux qui se sentent heurtés par notre histoire colonialiste ?

M. Pascal Blanchard. Dans votre question, monsieur Reda, vous avez mentionné la quasi-totalité des causes possibles d’une perte de légitimité. Les paramètres à considérer dans les associations sont en effet l’âge des dirigeants, la méthode utilisée, le style et les moyens de communication employés, en particulier l’utilisation ou non de nouveaux médias. Les jeunes ne sont pas détachés de la problématique du racisme, mais la militance moralisatrice ne les intéresse plus, car elle ne pointe pas d’objectif concret. Quel serait l’objectif ? Faire en sorte que la société ne soit plus raciste ? Eh bien vous ne vous levez pas le matin pour cela.

Vous devez également considérer la légitimité de l’acteur qui se présente. Qui est cette personne qui vient me parler d’un monde sans racisme. J’ai observé à de nombreuses reprises que les historiens sont de bien modestes médiateurs. Je relaie bien plus efficacement les messages que je souhaite porter en travaillant avec Lilian Thuram, Abdel Malik, Jamel Debbouze, Isabelle Giordano ou Audrey Pulvar que quand je viens seul en tant qu’historien. Soprano et Youssoufa ont bien plus d’effet que moi dans une salle de classe. C’est pourquoi ils sont depuis 25 ans nos partenaires dans les petits films que nous réalisons. Quand Jamel Debbouze raconte l’histoire de Do Huu Vi l’aviateur sur Youtube, il obtient 7 millions de vues. C’est aussi une question de moyens. Le monde associatif estimait jusqu’à présent que les intéressés parlaient aux intéressés. À un moment donné, ce modèle ne fonctionne plus.

Nous pourrions débattre longuement de ce que devrait la politique publique par rapport ce qu’est la matrice antiraciste. Je suis moi-même un acteur dans une structure associative avec des collègues. Je travaille beaucoup avec la LICRA et SOS Racisme. De manière générale, le modèle s’essouffle et même si un certain nombre de jeunes s’y retrouvent encore, il doit évoluer. En outre, le modèle territorial de l’association est démodé. Une association doit utiliser l’ensemble des canaux disponibles : les musées, la télévision, les manifestations publiques, internet, etc. Nous venons de produire une série formidable en Bourgogne Franche-Comté. Trente établissements scolaires ont raconté en un petit film de deux minutes l’histoire d’un héros de leur région issu de l’immigration. Nous devons continuer à imaginer de nouvelles manières d’agir. De nouvelles formes d’initiative existent déjà, mais elles ne sont pas incorporées au monde associatif classique. Il devra donc évoluer, ce qu’il a commencé à faire. Il existe à l’intérieur de la mouvance antiraciste une violence difficile à mesurer. J’ai entendu plus de cent fois que j’étais blanc, donc illégitime pour parler de certains sujets. Vous n’imaginez pas la violence qui peut surgir, parce que l’antiracisme et le racisme sont devenus des enjeux de pouvoir. J’aime beaucoup la phrase de Lilian Thuram selon laquelle « le racisme est d’abord un problème de Blanc ». Le musée de la colonisation n’est pas destiné à ceux qui ont été colonisés, mais à ceux qui connaissent mal leur récit, et peut-être en premier lieu à des Blancs. La République se fonde aussi sur l’histoire. Comme l’a dit le Président de la République, les Français sont les héritiers de la révolution, de la Commune et du Front populaire. L’objectif est de rendre toute l’histoire accessible à tous. Si vous emmenez vos enfants dans un grand musée voir une grande exposition d’histoire coloniale, vous n’aurez plus le même rapport à ce passé. Une histoire qui ne rentre pas au musée demeure une histoire polémique. Elle demeure dans la sphère du politique, du danger des mémoires. Dans cette situation, vous continuerez à fabriquer des oppositions mémorielles parce que vous n’avez pas le courage politique d’agir.

En France, il a fallu vingt-cinq ans pour compter un musée de l’immigration et sept ans pour qu’un Président de la République l’inaugure. Il est aujourd’hui difficile de faire vivre ce musée, tout simplement parce qu’il reçoit sept fois moins de budget que le musée du quai Branly. L’action pédagogique ne peut fonctionner qu’avec des moyens, des acteurs et des outils. Obtenez des moyens, organisez de très belles expositions et les gens viendront. Le musée de l’histoire coloniale devra répondre à la question de tous, car il convoque à la fois l’histoire des pieds noirs, des Ultra-marins, de la Polynésie, des enfants qui descendent de l’immigration algérienne. Il inclut aussi l’histoire de ceux dont les grands-parents ont fait la guerre d’Algérie. Il est très possible que ce musée abrite des débats conflictuels, mais je préfère de loin le bruit du désaccord à la violence des mots rageurs que chacun écrit derrière son ordinateur.

Il faudrait qu’un homme ou une femme politique ait un jour le courage de porter le sujet. C’est loin d’être simple. En 2012, lorsque M. François Hollande est arrivé au pouvoir, nous envisagions de proposer un texte sur le rêve d’un musée d’histoire coloniale. Au même moment, nous apprenions que François Hollande choisissait comme personnage tutélaire de son quinquennat Jules Ferry. Nous avons donc renoncé. De même, quand François Mitterrand est arrivé au pouvoir, il a clairement indiqué qu’il n’y aurait jamais d’exposition sur l’histoire coloniale. Il avait pourtant été le plus grand ministre des colonies de la IVe République. Enfin, l’un des premiers discours de campagne de Nicolas Sarkozy à Toulon porte sur la mission civilisatrice et sur la grandeur coloniale de la France. Les Français ne disposent pas d’un contre-modèle leur permettant de déconstruire ces discours politiques.

L’accord de tous pour rêver d’un récit commun n’existe pas. Fort heureusement, nous défendons des points de vue différents, avec des mémoires différentes. La manière d’agir en association ou d’envisager le musée peut également être différente. Les oppositions ne sont pas graves en elles-mêmes, mais il ne faut pas les laisser devenir des conflits de mémoire ou d’identité. À partir du moment où la « race » devient un facteur d’identité, elle est une arme de guerre. Le phénomène prend de l’ampleur aux États-Unis. En France, la notion de « racisé » a émergé dans le discours public. Lorsqu’on vous renvoie à votre identité raciale, vous finissez par en faire un étendard d’une grande violence. Le racisme ne se limite pas à quelques imbéciles qui pensent qu’il existerait des êtres moins intelligents à raison de leur couleur de peau. Il ne se limite pas davantage à la discrimination. Il est une manière de penser l’ordre du monde. Il consiste à penser que la race prime, élément premier de discours et de droit.

Je vous invite à être très vigilants, car nous pourrions tout à fait commettre la même erreur que les Américains, c’est-à-dire, en voulant protéger les personnes dans leur communauté, finir par les enfermer. Ce n’est pas la République. On entend parler aujourd’hui de territoires qui se communautarisent et de séparatismes. Tous ces phénomènes sont liés à l’histoire du racisme. L’antiracisme ne consiste pas simplement à mesurer la discrimination en vue de la faire disparaître. Il faut avoir conscience que le racisme fait partie de notre corps politique. Nous sommes aussi des héritiers de l’empire, non parce que certains de nos grands-parents auraient été des colonisateurs, mais parce que la France a une histoire complexe. Elle a amené à la fois la lumière et les ténèbres. Nous avons hérité des deux. À nous de mener le travail de tri indispensable.

La séance est levée à 10 heures.

Compte rendu n° 25 – Audition de M. Jean-Marie Burguburu, président de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme (CNCDH), et de Mme Cécile Riou, secrétaire générale adjointe, et de Mme Camille Tauveron, chargée de mission

(Réunion du 17 septembre 2020 à 10 heures)

La séance est ouverte à 10 heures.

M. le président Robin Reda. Notre mission, créée lors de la Conférence des présidents le 3 décembre 2019, a été interrompue par la crise sanitaire. Nos travaux visent à dresser un état des lieux sur les questions relatives au racisme et leur traitement en France, et à formuler un certain nombre de propositions pour lutter contre ce fléau. Nous avons l’honneur de recevoir le président de la CNCDH, M. Jean-Marie Burguburu, ainsi que Mme Cécile Riou, secrétaire générale adjointe, et Mme Camille Tauveron, chargée de mission. Nous avons reçu un certain nombre de chercheurs avec qui vous travaillez, dont Nonna Mayer, qui nous a en particulier présenté l’indice longitudinal de tolérance que vous suivez chaque année.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Depuis le mois de juin, nous avons tenté de délimiter le champ de notre investigation. Les questions fondant notre démarche sont notamment : qu’est-ce que le racisme et jusqu’où devons-nous aller dans notre mission ? Nous avons distingué le racisme primaire, fondé sur la croyance en l’existence de races, le racisme plus émotionnel fondé sur le préjugé, et le comportement discriminatoire qui peut aussi être perçu comme une forme de racisme. Existe-t-il à vos yeux d’autres champs d’investigation que l’accès à la santé, à l’éducation, à l’emploi et au logement ? Si oui, quelles sont leurs particularités ?

M. Jean-Marie Burguburu, président de la CNCDH. Merci de bien vouloir nous entendre. La CNCDH est une institution ancienne et particulière de la République, notamment en raison de son caractère éminemment collégial. Depuis la loi du 13 juillet 1990, elle compte un rapporteur national indépendant sur le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie.

Lorsque j’ai remis notre rapport le 18 juin dernier à Édouard Philippe – alors Premier ministre – j’ai pu m’entretenir après notre entrevue avec Sibeth Ndiaye qui m’a raconté qu’elle avait grandi au Sénégal dans une famille bourgeoise aisée. Six mois après son arrivée en France, elle a découvert ce qu’était « être noire ». Elle percevait en effet un regard différent sur elle-même, même si ce n’était pas forcément un regard hostile. Je ne suis pas sûr que les Blancs qui vivent au Sénégal ou en Côte d’Ivoire subissent aussi de la part de la majorité noire un regard similaire. La suite a montré qu’elle en a souffert aussi dans ses fonctions ministérielles.

Le racisme peut effectivement se manifester au niveau de l’accès à l’emploi, au logement et à l’éducation. Il existe aussi des comportements moins brutaux et moins agressifs qui traduisent un regard différent porté sur des minorités visibles. Dans notre rapport de cette année, nous nous sommes attachés à distinguer davantage les minorités visibles des minorités moins visibles ou apparemment non-visibles. Nous avons alors identifié un paradoxe : les personnes noires sont la minorité la mieux tolérée en France par rapport à d’autres comme les Maghrébins ou les Roms, et pourtant ces personnes demeurent les plus discriminées. Lorsqu’un propriétaire s’apprête à signer le bail avec une personne noire sans qu’il ait pu le soupçonner, il lui arrive de se rétracter, prétendant avoir déjà trouvé un locataire. De même pour l’accès à l’emploi, ce genre de comportement est encore très fréquent. En matière d’éducation, les personnes noires ne sont pas rejetées de la sorte mais elles sont frappées de préjugés, avec des capacités intellectuelles supposées inférieures à celles d’un Blanc du même âge. Pourtant on ne rencontre que très rarement la revendication d’une supériorité fondée sur une prétendue différence des races. Il serait d’ailleurs à mon sens peut-être temps que la représentation nationale puisse contribuer à retirer le mot « race » de la Constitution.

Il revient à la CNCDH non seulement d’établir un rapport sur ces questions, mais aussi de proposer des pistes d’amélioration. Elles consistent principalement en un renforcement de l’éducation. Il s’agirait de mieux mettre en valeur les élèves noirs doués, les employés noirs brillants dans les entreprises et les artistes de couleur noire, qui sont souvent cantonnés à des rôles secondaires dans les productions cinématographiques ou télévisuelles.

M. le président Robin Reda. Nous évoquions lors d’une précédente audition le projet de loi contre le séparatisme. Le débat oppose différentes sensibilités et les partisans du maintien du mot « race » ne sont pas ceux que l’on pense, surtout dans le contexte actuel de repli identitaire. Aujourd’hui, le sentiment général est le devoir de réaffirmer que la République ne reconnaît pas de race, notamment parce que certains souhaitent raviver le concept de race pour prôner une identité et un discours, mémoriel ou portant sur le présent. Est-ce votre position définitive à la CNCDH ? Des travaux se poursuivent-ils sur le sujet au sein de la commission ? Quelle est par ailleurs votre position sur les statistiques ethno-raciales ? Rejoignez-vous le point de vue de certains chercheurs qui souhaitent pouvoir étayer leurs travaux sur le racisme par des statistiques de ce type ? Estimez-vous que les statistiques actuelles permettent de dresser un état des lieux du racisme ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous utilisez dans votre rapport le terme controversé, comme vous le reconnaissez, d’islamophobie. Il est censé désigner l’ensemble des préjugés à l’encontre des musulmans. Mais ne symbolise-t-il pas plutôt le rejet de l’islam dont les dérives peuvent être critiquées ? Toute religion peut être critiquée, cela est autorisé. N’existe-t-il pas de risque d’amalgame avec le rejet des musulmans, qui, lui, est du racisme et bien sûr illégal ? Pouvez-vous nous éclairer sur le choix, que vous avez très certainement pesé, de l’emploi de ce terme, choix assez fort pour votre institution ?

M. Jean-Marie Burguburu. Nous travaillerons bien sûr sur le projet de loi contre le séparatisme. Le terme de séparatisme, pour éviter le terme de communautarisme, peut comporter une connotation raciale ou religieuse. Ce terme de séparatisme est assez bien choisi. Toutes les communautés ne sont pas à bannir. Mais nous devons bannir les expressions communautaires qui se construisent en opposition à la République. Celle-ci est un ensemble de citoyens et non un ensemble de communautés. Nous devons accepter qu’au sein de la République, des citoyens puissent appartenir à une ou plusieurs communautés, soit religieuses, soit provinciales par exemple. La notion de communauté ne devient critiquable que si ses membres font primer leurs règles internes sur les lois de la République.

Le projet de loi sur le séparatisme nous intéresse donc au plus haut point et nous veillerons autant que possible à formuler un avis avant que la loi ait été votée. Nous sommes plus que réservés vis-à-vis des statistiques ethniques qui catégoriseraient les citoyens selon leur couleur de peau, car cela ne correspond pas à notre conception de la République et car cela poserait le problème de la « catégorisation » des personnes métissées. D’ailleurs, l’absence de statistiques ethniques n’empêche pas de mettre en évidence que certaines catégories de personnes sont fortement représentées parmi les victimes de certains traitements inéquitables ou dépréciatifs.

Nous n’avons pas créé l’expression d’islamophobie, qui est certes fâcheuse en ce qu’elle peut effectivement induire une confusion entre les musulmans pratiquants de la religion musulmane, tout aussi respectables que les pratiquants d’autres religions si ceux-ci respectent la laïcité de la société française et les valeurs républicaines, et les partisans du djihad, la « guerre sainte », qui se manifeste par des actes terroristes d’islamistes « assoiffés de sang ». Malheureusement, certains musulmans emploient le terme « islamophobie » pour dénoncer une attaque de la religion musulmane alors que ce n’est pas l’objet, cela ne correspond pas à définition du terme. Nous pourrions réfléchir, non pas seulement au sein de la CNCDH d’ailleurs, à l’invention d’un nouveau terme mais celui-ci a à la fois le tort et le mérite d’exister et il doit être dissocié de la pratique simple, normale et respectueuse de la religion. Je n’entre pas dans le débat de savoir si la pratique raisonnable de l’islam est compatible avec le respect des lois de la République puisqu’il l’est si l’on ne place pas la charia au-dessus de ces lois. Les citoyens musulmans ne sont pas discriminés hormis par ceux qui les assimilent à de potentiels radicaux.

J’ai été étonné lorsque j’ai appris que le nouveau maire de Lyon a refusé d’assister à la petite cérémonie du pardon des échevins, comme le faisaient ses prédécesseurs depuis plus de 350 ans pour ensuite poser le lendemain la première pierre d’une grande mosquée à Lyon dans le quartier de Gerland. Cela tend à véhiculer l’idée qu’il existerait de « bonnes » et de « mauvaises » religions.

Mme Cécile Riou, secrétaire générale de la CNCDH. La CNCDH n’a pas de position définitive concernant la suppression du mot « race » de la Constitution. Les avis en interne sont très partagés.

M. Jean-Marie Burguburu. J’ai effectivement exprimé en l’occurrence ma position personnelle.

Mme Cécile Riou. Afin d’avoir une vision complète des travaux de la CNCDH sur la question de l’islamophobie, je vous invite à la lire le rapport annuel de 2013 de la commission. Il a été convenu que le terme islamophobie serait utilisé quand bien même il n’était pas forcément le plus approprié. Si l’on fait le parallèle avec la xénophobie, l’islamophobie (peur de l’islam et peur des musulmans) est un concept assez similaire à la xénophobie (peur des étrangers) en ce qu’elle est susceptible de déclencher des réactions d’hostilité et de rejet vis-à-vis des musulmans en France. Nous avons par ailleurs constaté que ce terme était déjà abondamment employé par les hommes politiques et les médias et que les attitudes de rejet et de violence envers les musulmans correspondaient à une réalité, dont on a des preuves objectives. En revanche, pour la CNCDH, il est possible de critiquer une religion et la critique de l’islam doit être distinguée de l’islamophobie. Ce point est très clair pour la commission.

Mme Camille Tauveron, chargée de mission à la CNCDH. La question des statistiques ethniques a été abordée lors de travaux récents. Il a été décidé de ne pas reprendre la discussion, car les données disponibles et accessibles dans le respect de la réglementation actuelle sont suffisantes pour mettre en évidence un certain nombre de phénomènes significatifs.

Mme Cécile Riou. Pour la commission, il n’est ni souhaitable ni nécessaire de produire des statistiques établissant des distinctions par catégories ethniques. Les administrations disposent des données leur permettant de mesurer les discriminations et le racisme. Possède-t-on des données suffisantes ? C’est une autre question. Nous disposons d’un certain nombre d’outils qui nous permettent de mesurer les discriminations raciales, mais ils ne sont sans doute pas assez utilisés.

M. le président Robin Reda. Lorsque François Hollande a voulu supprimer le mot « race » de la Constitution, des voix de tous bords se sont élevées, considérant que le racisme ne disparaîtrait pas pour autant. Que pensez-vous de l’utilisation potentielle du terme « islamophobie » comme une arme contre ceux qui critiquent l’islam voire l’islamisme ?

M. Jean-Marie Burguburu. Je suis président de la CNCDH depuis janvier dernier, mais sa création remonte à 1947 et elle conduit des travaux sur ces sujets depuis longtemps. Pour moi, la suppression du mot « race » est souhaitable pour des raisons philosophiques et anthropologiques, et non politiques. Les hommes diffèrent entre eux par des caractéristiques morphologiques mais il n’existe qu’une race humaine. La couleur de la peau est seulement plus discernable que la forme du crâne ou la longueur des mains. Une autre discussion philosophique consiste à se demander s’il convient de parler de « droits humains » plutôt que de « droits de l’homme » en France.

Ce qui paraissait normal encore en 1958 le paraît moins durant ces premières décennies du XXIème siècle. Je ne défends en aucune façon le repli identitaire et si le maintien du mot « race » caractérise ce repli, je serai favorable à sa suppression.

Quant à l’islamophobie, nous devons composer avec ce terme, notamment critiqué par ceux qui estiment qu’il signifie la haine de l’islam et des musulmans. Si nous ne pouvons pas libérer ce terme de ces connotations inexactes, peut-être faudra-t-il trouver un autre terme. La polémique a ressurgi à l’occasion du débat sur le blasphème et sur la liberté d’opinion, qui peut s’exprimer notamment à travers la critique des religions. Or la liberté d’opinion est un droit de l’homme fondamental au sein de la République. Les religions n’ont pas droit de cité en France autrement que dans le respect d’une pratique privée et, à un degré modéré, de pratique publique et collective. Le délit de blasphème a donc disparu en France avant la séparation de l’Église et de l’État en 1905.

L’islamophobie, pour la CNCDH, recouvre le fait que certains rejettent les musulmans, de la même manière que certains racistes rejettent les Noirs.

Le combat contre le terrorisme islamique ne nous laisse pas indifférents et nos rapports, nos propos et nos études ne préconisent certainement pas de baisser les bras dans cette lutte.

Mme Cécile Riou. La CNCDH a conscience que le mot islamophobie est dévoyé et instrumentalisé, mais il l’est aussi bien par les musulmans qui assimilent les critiques de leur religion à de l’islamophobie que par les personnes d’extrême droite, qui soutiennent que l’usage de ce terme vise à empêcher la critique de la religion. La commission s’efforce d’utiliser le terme de manière appropriée pour caractériser un phénomène réel en France aujourd’hui : le rejet et la stigmatisation des populations musulmanes en France. Cette situation n’est pas idéale, mais elle vaut pour la plupart des termes liés au racisme. Le terme de xénophobie n’est pas non plus tout à fait approprié.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Il apparaît dans votre rapport que les jeunes femmes issues de l’immigration ont des parcours scolaires plus aboutis que les hommes. Comment expliquer cette différence ? Inversement, dans le monde du travail, les femmes ont davantage de difficultés à progresser dans leur carrière que les hommes. Enfin, nous aimerions connaître vos propositions au législateur sur le sujet de la haine en ligne.

M. Jean-Marie Burguburu. De manière générale, les jeunes filles réussissent mieux que les garçons dans le milieu scolaire. Une piste d’explication serait que les filles résisteraient mieux aux brimades de leurs camarades – car le fait d’être un bon élève est moins bien perçu par les autres qu’à une époque plus ancienne. Les jeunes filles issues de l’immigration ont également peut-être plus conscience que les garçons que l’éducation est un vecteur d’émancipation sociale et elles sont moins exposées aux stéréotypes de la violence.

Il est possible que la situation s’inverse ensuite dans le monde professionnel. Je ne suis pas certain que nous ayons objectivé ce phénomène. Quoi qu’il en soit, l’école a un rôle fondamental à jouer. Le ministère de l’éducation nationale est celui qui dispose du budget le plus important mais les résultats ne sont pas à la hauteur des moyens engagés. Il existe sans doute un moyen de gagner en efficacité.

En ce qui concerne la haine en ligne, au-delà des précisions techniques qui pourront vous être apportées, nous avons rencontré Madame Avia. Elle espérait qu’un changement de Président de la CNCDH entraînerait une évolution de la position de la commission concernant sa proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet. Nous maintenons cependant nos arguments. Nous sommes bien entendu hostiles à la pratique de la haine en ligne qui se répand, mais nous avons considéré que les moyens employés ne sont pas conformes avec l’approche par les droits de l’homme suivant laquelle nous examinons les problèmes posés. Cette approche suppose que la solution apportée à un problème ne soit pas disproportionnée par rapport à ce dernier. En l’espèce, non seulement la solution proposée était disproportionnée, mais elle déchargeait l’État de sa responsabilité majeure en ce domaine pour la reporter sur des opérateurs privés. Ce n’est pas souhaitable. Nous avons constaté avec une certaine satisfaction que le Conseil constitutionnel avait suivi notre argumentation en ne laissant subsister que peu d’éléments de cette loi, telle qu’elle avait pourtant été votée par la représentation nationale.

Mme Camille Tauveron. Au lieu de proposer une approche répressive centrée sur le retrait des contenus, nous pourrions tenter de prévenir les causes de la haine en ligne et de susciter des changements de comportements. Dans l’avis formulé par la CNCDH, nous avons renouvelé nos vœux afin qu’un plan d’action national sur l’éducation et la citoyenneté numérique soit créé, l’objectif étant de sensibiliser les enfants à un âge précoce à ces questions. Nous préconisons également la mise en place d’une instance qui aurait un pouvoir à la fois répressif et préventif contre les contenus illicites (propos haineux et fake news). La démarche de prévention sera favorisée par une compréhension des déterminants sociaux, psychologiques et technologiques à la production de contenus haineux. Au-delà du cadre national, nous appelons également de nos vœux une coordination entre les États, au sein de l’Union européenne et au niveau international.

En ce qui concerne l’intersectionnalité, nous manquons de données concernant le monde du travail. Nous avons des difficultés à distinguer les phénomènes qui relèvent d’une discrimination envers les femmes par rapport aux barrières que les femmes s’imposent parfois à elles-mêmes dans l’accès à certains métiers ou dans leur progression de carrière. Ainsi, des femmes peuvent ne pas se sentir particulièrement discriminées ou ne pas en avoir conscience. Nous pourrions aussi chercher à comprendre pourquoi les femmes ont tendance à délaisser certaines filières professionnelles et à être surreprésentées dans d’autres. Des enquêtes sont menées sur ces sujets, mais nous ne disposons pas encore de données suffisantes.

M. le président Robin Reda. Merci pour vos exposés et pour les réponses que vous nous avez apportées, qui alimenteront la rédaction de notre rapport et l’élaboration de nos futures propositions. Nous veillerons à ce qu’elles soient significatives, audibles et applicables.

La séance est levée à 11 heures.

Compte rendu n° 26 – Table ronde réunissant Mme Antonya Tioulong, vice-présidente du Haut conseil des Asiatiques de France et M. Pascal Liu, membre ; Mme Laetitia Chhiv, présidente de l’Association des jeunes Chinois de France (AJCF) et M. Daniel Tran, vice-président ; M. Zhongfei Zhang, président de l’Union des jeunes Chinois en France (UJCF) et de Mme Angelina Cai, déléguée générale

(Réunion du jeudi 17 septembre 2020 à 11 heures)

La séance est ouverte à 11 heures 10.

M. le président Robin Reda. Soyez les bienvenus à l’audition organisée dans le cadre de la mission sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme, initiée lors de la Conférence des présidents du 3 décembre 2019. Avec la rapporteure Mme Caroline Abadie qui se trouve à mes côtés, nous avons déjà entendu des universitaires, des historiens, des sociologues et des statisticiens. Les travaux menés jusqu’à présent nous ont permis d’approfondir notre réflexion sur les formes de racisme existant dans notre société.

Depuis une semaine, nous recevons des représentants d’associations afin d’établir un état des lieux à partir de témoignages de terrain. Nous avons notamment auditionné SOS racisme, la LICRA, le Club XXIème siècle et la Fédération nationale des maisons des potes, des associations ancrées depuis longtemps sur le territoire et bénéficiant d’un réseau qui leur permet de produire des informations de qualité.

Nous accueillons aujourd’hui l’Union des Jeunes Chinois en France (UJCF), l’Association des jeunes Chinois de France (AJCF), ainsi que le Haut conseil des Asiatiques de France (HCAF). Dans le cadre de notre mission, nous ne visons pas une forme de racisme en particulier, mais nous tentons d’en cerner les diverses manifestations. Or, le racisme anti-Chinois et anti-Asiatiques s’est exacerbé à l’occasion de la crise sanitaire. Avec notre collègue M. Buon Tan, nous souhaitons vous interroger aujourd’hui sur l’état de ce racisme en France.

Mme la rapporteure Caroline Abadie. Depuis la fin du mois de juin, les universitaires que nous avons auditionnés nous ont beaucoup aidés à préciser le champ de notre mission. Nous souhaiterions aujourd’hui que vous dressiez, en tant qu’acteurs associatifs, une vision d’ensemble des racismes que subissent en France les personnes que vous représentez, qu’il s’agisse du racisme primaire fondé sur la croyance en l’existence des races ou de préjugés enracinés dans des représentations issues de notre culture. Une troisième forme de racisme, que nous étudions également, résulte de la discrimination vécue dans différents domaines de la vie quotidienne, à l’école ou au travail notamment.

Mme Antonya Tioulong, vice-présidente du Haut conseil des Asiatiques de France. Je vous remercie de me donner l’opportunité de présenter l’association HCAF, les motifs de sa création et ses missions, dont beaucoup sont liées au sujet que vous traitez.

Le nombre d’Asiatiques établis en France a beaucoup progressé au cours des dernières décennies pour atteindre environ un million de personnes selon les dernières estimations. Ils sont présents dans tous les champs d’activité : les entreprises, les commerces, les sciences ou la culture. Leur intégration dans la société a souvent été citée comme exemple. Afin de consolider cette intégration, il est apparu important de créer une structure susceptible de les aider à obtenir une meilleure représentativité et à faire entendre leur voix. Le HCAF, qui a vu le jour en 2014, est une structure apolitique ayant pour ambition d’être une plateforme réunissant les communautés de tous les pays d’Asie, dont la Chine, l’Inde, le Japon, la Thaïlande, le Vietnam, le Laos, le Cambodge et la Corée du Sud, afin de favoriser et promouvoir leurs contributions dans la société et de travailler sur des préoccupations communes.

Les missions du HCAF sont de fédérer les Asiatiques de France et leurs associations, de faciliter les échanges entre les communautés asiatiques, de promouvoir leur identité et leur image, de préserver la culture et les traditions de chaque pays d’origine tout en favorisant l’apprentissage de la langue française et la connaissance de la culture française. Au niveau associatif, nous souhaitons renforcer la relation culturelle et économique entre la France et l’Asie et soutenir l’émergence de représentants d’origine asiatique dans les instances locales culturelles, économiques et politiques. Dans le cadre de ses missions, le HCAF espère contribuer à la lutte contre les formes d’intolérance et de discrimination existantes.

Depuis sa création, le HCAF a mené des actions dans plusieurs domaines. Tout d’abord, en ce qui concerne l’histoire de la mémoire, il a participé à des cérémonies commémoratives officielles, notamment à l’Arc de triomphe, pour saluer la mémoire des Chinois et Indochinois qui furent présents aux côtés de l’armée française lors des deux guerres mondiales. Le HCAF a également initié avec le soutien de l’Hôtel de Ville et de la mairie du 13ème arrondissement l’édification d’un parc public et d’une stèle dédiée aux victimes du régime des Khmers rouges. Paris est la première capitale occidentale à accueillir un tel mémorial. Le HCAF a également aidé à l’obtention de subventions pour les avocats français qui œuvrent bénévolement pour représenter des parties civiles au procès des Khmers rouges qui se tient encore actuellement à Phnom Penh.

Dans le domaine économique, le HCAF a organisé en 2016 un dîner-débat entre des entrepreneurs et commerçants asiatiques et Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie. Dans le domaine culturel, le HCAF a contribué au lancement d’une revue bimestrielle centrée sur l’Asie qui s’appelle Koï et dont le dix-huitième numéro vient de paraître. Cela montre qu’elle a trouvé un public. De plus, des spectacles de danse et de musique gratuits sont organisés lors du nouvel an asiatique à la mairie du 13ème et à l’Hôtel de Ville. Ils mettent en valeur la diversité des expressions artistiques de pays différents. Nous projetons aussi la création d’un salon du livre consacré à l’Asie. Ces échanges culturels nous semblent importants, car ils constituent un moyen privilégié de combattre efficacement et durablement le rejet ou la méfiance qui pourraient être ressentis face à l’étranger.

La perception que j’ai du racisme est sans doute restrictive, car jusqu’ici, le HCAF n’a pas rencontré de problème de racisme dans ses activités. Sur le plan politique, le terme de « Khmer vert », utilisé récemment à mauvais escient, nous a heurtés. Sur un plan plus personnel, après bientôt 50 ans de vie passée en France, ni moi ni ma famille n’avons subi de paroles ou de gestes racistes graves. Bien sûr, nous avons entendu des insultes comme « sale Chinoise », « sale jaune » ou « indigène », ceux qui les proféraient ignorant que les indigènes désignent les populations locales, en l’occurrence les Français. Néanmoins, ces insultes relèvent plutôt de comportements individuels isolés.

Nous n’avons pas non plus été victimes de discriminations, à une exception près. Au début des années 1980, l’une de mes sœurs, à peine diplômée de Sciences Po Paris, avait entendu lors de son embauche dans une grande banque qu’étant une étrangère et une femme, son salaire était diminué de 20 % par rapport à celui de ses collègues. Je ne pense pas que ce type d’aberration pourrait encore se rencontrer aujourd’hui.

M. Pascal Liu. Je crois qu’il convient de distinguer le racisme anti-asiatique avant et après la covid. Avant la covid, le racisme était principalement fondé sur des préjugés. Les Asiatiques ou les Chinois – l’amalgame étant fréquemment effectué entre les deux – sont travailleurs, ont de l’argent et sont discrets. Ces préjugés, s’ils semblent presque positifs, entraînent néanmoins des conséquences graves qui ont provoqué des agressions parfois mortelles. Le racisme se combat par l’ouverture, le partage de culture et les échanges, mais une population qui se fait régulièrement agresser a plutôt tendance à vouloir se renfermer. Les communautés agressées tendent à s’isoler dans des bulles et elles dialoguent de moins en moins avec l’extérieur, ce qui crée un cercle vicieux.

L’après-covid a donné lieu à un racisme beaucoup plus violent et direct, que j’illustrerai sur trois plans : à titre personnel, à titre professionnel et dans une perspective politique. Sur le plan personnel : il y a quelques semaines, alors que je revendais un objet d’occasion, une personne qui passait dit à mon interlocuteur : « attention, lui, il a la covid ». À titre professionnel, j’ai reçu des témoignages d’amis travaillant dans la restauration, un domaine qui a été frappé successivement par les gilets jaunes, par les grèves et par la covid, et qui a subi un grand nombre d’annulations à cause de l’épidémie. Petit à petit et sous l’effet d’une certaine communication, les personnes ont fini par identifier la covid à l’Asie. Le troisième facteur de développement du racisme anti-asiatique, plus politique, est lié à ce qui se passe entre les États-Unis et la Chine, et à la position adoptée par la France et l’Europe. Les propos de Donald Trump qui n’a cessé de parler du « virus chinois », ont fini par faire écho. Si l’on voit un Asiatique dans la rue, on a tendance à l’associer au virus. Le phénomène a entraîné une hausse significative des agressions envers les Asiatiques aux États-Unis et au Canada. Ces communications suscitent également un climat de méfiance et d’agressivité envers la communauté asiatique en France.

M. Daniel Tran, ancien président de l’Association des jeunes Chinois de France (AJCF). Avec Mme Laetitia Chhiv, présidente de l’AJCF, nous tenterons de vous présenter un bref état des lieux du racisme dans les différents domaines où intervient l’association. Sur internet tout d’abord, les insultes, la haine et le racisme en ligne ne datent pas d’hier. On les trouvait auparavant sur certains sites ou sur des blogs. Ils ont récemment évolué sur les réseaux sociaux comme Facebook, Twitter, Instagram et Tiktok entre autres. On observe une augmentation du racisme anti-Asiatiques surtout liée à l’actualité.

Au début de la covid, nous avons assisté à un déferlement de haine. Par exemple, la page Facebook « les petits mandarins », une école en ligne qui propose des cours de chinois, a fait l’objet du commentaire suivant : « Les Chinois, avec la merde qu’ils ont foutue dans le monde, non merci ». D’une part, pour assurer une modération efficace, il faut avoir du temps, de la motivation et les compétences appropriées. D’autre part, le processus de signalement, que peu de victimes décident d’appliquer, s’avère le plus souvent inefficace. Nous avons signalé plusieurs commentaires haineux à Facebook et à Pharos, mais ils sont restés sans suite.

Concernant le divertissement et l’audiovisuel, dans lequel j’inclus la télévision, la radio, Youtube et les spectacles, un sketch de Gad Elmaleh et Kev Adams diffusé en 2016 sur M6 a blessé de nombreuses personnes d’origine asiatique. Elles se sont senties ridiculisées par l’accent, les clichés et les costumes portés par les humoristes. Les plaintes et les signalements adressés au CSA ont été classés sans suite. Deux ans après, le même sketch a été diffusé sur la même chaîne. En 2019, suite à une séquence jugée raciste envers les Asiatiques dans l’émission Un dîner presque parfait, le CSA a rappelé à l’ordre le groupe M6. Peut-être ont-ils enfin compris.

Dans le domaine de la musique, un rappeur a sorti en mai 2017 une chanson intitulée « Ching Chang Chong ». Elle a été diffusée sur Youtube, puis à la télévision et à la radio ; sur Youtube, la chanson a obtenu plus de 600 millions de vues. Je vous en cite les deux premières phrases : « Ching chang chong, elle parle en thaïlandais. Elle va te ching chang chong ». Intervenant régulièrement dans les écoles, je puis vous affirmer que cette chanson a eu des conséquences désastreuses pour tous les enfants d’origine asiatique, qui ont subi énormément de moqueries de la part d’autres élèves.

S’agissant de la presse, en 2012, Le Point titrait un article : « l’intrigante réussite des Chinois en France ». À la fin du texte, on trouvait les cinq commandements de l’entrepreneur chinois : « tu travailleras 80 heures par semaine, tu dormiras dans ta boutique ou dans ton restaurant, tu ne rémunéreras pas tes employés, car ce sont des membres de ta famille, tu ne cotiseras pas, tu ne paieras pas d’impôts. Et à la fin, tu gagneras 10 000 euros par mois, tu auras une limousine et tu seras assuré d’avoir une retraite dorée ». L’AJCF a porté plainte dès 2012 avec l’aide de SOS Racisme. La justice a condamné Le Point en 2014 à 1 500 euros d’amende pour diffamation. Plus récemment, au début de la crise de la covid 19, le Courrier picard a titré « Coronavirus chinois, alerte jaune », faisant référence au « péril jaune ». Enfin, en avril, pendant la diffusion sur BFM TV de l’hommage rendu aux victimes du coronavirus en Chine, l’éditorialiste Emmanuel Lechypre s’est permis de chuchoter, pensant que son micro était fermé : « Ils enterrent des pokémons ». Cela se passe de commentaire.

Le quatrième domaine est l’éducation au sens large. Dans les classes maternelles, une comptine intitulée Chang le petit chinois comporte les paroles suivantes : « Chang est assis, ses yeux sont petits, riquiquis… T’as mal dans tes tongs, ta tête fait ping-pong. » Au collège et au lycée, peu d’actions de sensibilisation au racisme sont menées. En France, depuis les attentats de 2015, une semaine d’éducation et d’action est organisée contre le racisme et l’antisémitisme au mois de mars. Elle inclut également la journée internationale de l’ONU pour l’élimination de la discrimination raciale, le 21 mars. Malgré cela, de nombreux établissements ne connaissent pas ces dates ou bien s’ils les connaissent, ils n’en tiennent pas compte. Bien souvent, la direction, le conseiller principal d’éducation, le corps enseignant et les assistants sont eux-mêmes assez peu sensibilisés aux enjeux du racisme. Il serait souhaitable de rendre cette sensibilisation obligatoire dans tous les établissements, aussi bien pour les élèves que pour les enseignants et les intendants.

Enfin, s’agissant des études supérieures, même dans les écoles les plus prestigieuses, comme HEC, nous avons enregistré en 2018 un cas de racisme. Une étudiante chinoise qui avait perdu ses airpods l’a annoncé sur un forum interne. Un autre étudiant lui a répondu « Salut Ching chong, je ne sais pas où sont tes airpods, par contre j’ai les miens ». Nous saluons la décision du président de HEC qui, très sensible à la lutte contre le racisme, a pris les mesures nécessaires contre ce type de comportement.

Mme Laetitia Chhiv, présidente de l’AJCF. Tous les faits qui viennent d’être décrits reflètent un même phénomène, la banalisation du racisme anti-Asiatiques. Il est regrettable que ce phénomène soit jusqu’à présent ignoré par une grande partie de l’opinion, bien qu’il soit dénoncé par de nombreux représentants et militants associatifs. Lorsque nous parlons de banalisation du racisme, nous nous référons à un ensemble de préjugés communément admis ou de propos irrespectueux, voire injurieux et haineux, que beaucoup de personnes ne qualifieront cependant pas de racistes.

L’épidémie de la covid 19 en a été une parfaite illustration. Cette crise a ouvert la voie à l’expression de sentiments négatifs, autrefois latents ou non assumés à l’égard des populations d’origine asiatique, et ce notamment dans les lieux publics. Je pense au témoignage d’un jeune étudiant de Strasbourg, d’origine chinoise, invectivé dans un supermarché par une autre cliente qui lui ordonne de ne pas toucher les fruits et légumes du rayon frais sous prétexte qu’il serait porteur du virus. Je pense aussi à ces dizaines de témoignages que nous avons recueillis de personnes asiatiques prises à partie et exclues des transports en commun par d’autres voyageurs, sans parler des cas avérés d’agression physique, comme cette adolescente du Morbihan, frappée et insultée à son retour du lycée.

Il est grand temps de reconnaître et de qualifier cette forme particulière de racisme et de la combattre en amont au moyen d’actions préventives. Nous insistons sur la gravité de ces phénomènes, car leurs conséquences sont terribles. Nous nous rappelons tous de Monsieur Chaolin Zhang, décédé à Aubervilliers en 2016 des suites de son agression. Celle-ci était motivée par le fait que « les Chinois ont de l’argent sur eux ».

Aujourd’hui encore, les vols avec violence et les agressions touchant la communauté asiatique se poursuivent. D’après les acteurs de terrain, au moins une personne d’origine asiatique est agressée tous les deux jours en Île-de-France. Selon la procureure de Seine-Saint-Denis, deux à trois vols avec violence sur des personnes asiatiques ont lieu chaque semaine dans le département du 93. Si l’on note une amélioration relative de la situation dans quelques communes, tel n’est pas le cas partout. Pour combattre cette violence, l’éducation, la lutte contre les préjugés et la formation de référents et de médiateurs sociaux sont nécessaires. Des moyens dissuasifs, tels qu’une augmentation de la présence policière et l’installation de caméras de vidéosurveillance, toujours absentes dans des zones très sensibles, le sont également.

Les condamnations pénales ont également une fonction exemplaire, même si dans le cas des agressions évoquées, nous avons observé une certaine prise de conscience de la part des tribunaux. À ce titre, nous saluons les décisions de justice prises dernièrement. Tout d’abord, au tribunal de Créteil, trois individus ont été condamnés en mai dernier pour vol et agression avec ciblage raciste. Début septembre, une condamnation a été prononcée pour des faits semblables survenus en Seine-Saint-Denis, la motivation raciste ayant également été retenue. Nous sommes soulagés de voir que le ciblage ethnique de ce type d’agression, que nous dénonçons depuis des années, est désormais susceptible d’être reconnu par la justice.

La prise de conscience des représentants de l’ordre est tout aussi importante. C’est pourquoi nous jugeons nécessaire de renforcer voire d’entamer la formation et la sensibilisation de l’ensemble des agents de police à ces problématiques, et de systématiser la mise en place de référents sur la lutte contre le racisme. En effet, nous ne comptons plus le nombre de mauvais retours de la part de victimes d’origine asiatique concernant le traitement qu’elles ont reçu lors de leur dépôt de plainte. Nous déplorons également la pauvreté des dispositifs d’aide aux victimes, par exemple le déficit de traduction dans les commissariats. Les outils d’accès au droit, l’aide judiciaire et l’accompagnement psychologique font également défaut. Par conséquent, les représentants associatifs se trouvent le plus souvent devoir exécuter ces tâches, pour lesquelles ils ne sont pas formés et encore moins rémunérés.

Pour conclure, la prise en compte de la réalité du racisme anti-Asiatiques et de ses conséquences parfois tragiques doit se traduire en actes, aussi bien du côté des forces de police que de celui de la justice. En parallèle, nous insistons sur l’urgence qu’il y a à améliorer la qualité et la quantité des moyens préventifs de lutte contre le racisme. L’éducation de la société et la sensibilisation des différentes catégories de la population contribueront à renforcer l’immunité de nos sociétés contre le virus de la haine. Telle a été la préconisation émise le 8 mai dernier par le secrétaire général des Nations unies, M. António Guterres.

Mme Angelina Cai, déléguée générale l’Union des jeunes Chinois en France (UJCF). Mesdames et messieurs, je ne saurais vous remercier assez pour cette opportunité de s’exprimer donnée à des militants associatifs français d’origine chinoise.

Je suis bénévole à l’association interculturelle franco-chinoise depuis 1995 et en suis devenue présidente. Vivant en France depuis les années 1980 et naturalisée française, à ma demande, il y a vingt ans, je présente le parcours d’un immigré « classique ». Pour l’UJCF, combattre le racisme est une forme d’intégration dans la société française. Cet engagement permet notamment de défendre les valeurs de la France, c’est-à-dire la liberté, l’égalité et la fraternité. En l’an 2010, suite à mon appel dans les réseaux sociaux, environ 50 000 personnes sont descendues dans la rue, brandissant les slogans « sécurité pour tous », « stop violence » et « non au racisme ». Je suis également coordinatrice des associations professionnelles et culturelles chinoises en Ile-de-France. Enfin, je suis référente pour les questions de sécurité auprès du préfet de Seine-Saint-Denis.

Je définirais le racisme comme la peur de la différence renforcée par l’ignorance. Le racisme est aussi un trait de caractère facilité par les difficultés économiques, sociales, environnementales et désormais sanitaires. Pour les personnes que je représente, le racisme se manifeste de manière visible et de manière invisible. Les formes visibles sont les insultes. Nous nous faisons traiter de « chinetoques », etc., non seulement dans la sphère privée, mais aussi dans la sphère publique. La presse nous accuse et nous stigmatise parfois comme responsables de la covid. Toutes les semaines, voire tous les jours, les associations font état d’agressions plus ou moins graves. J’ai été moi-même agressée et suivie jusque chez moi récemment. Ces violences ont pour conséquence première le repli communautaire, qui permet de ne pas se sentir isolé. Le sentiment d’impunité grandit, et avec lui la colère des personnes d’origine chinoise. Très peu d’élus abordent cette question et, si elle n’est pas traitée avec intelligence, le risque est d’en venir à faire justice soi-même par désespoir.

Les formes invisibles du racisme sont principalement le manque d’opportunités sociales et professionnelles et le manque de diversité citoyenne. Elles enferment les Français d’origine asiatique dans le mutisme et l’autocensure qui viennent nourrir leur colère.

Nous savons qu’il n’existe pas de recette magique pour supprimer la peur de l’autre. Notre première proposition serait la mise en place de caméras de vidéosurveillance et d’éclairages supplémentaires, afin de créer un environnement sécurisé. Le personnel de police devrait être mieux formé. Si les victimes d’actes racistes viennent rarement déclarer une agression, c'est par manque d’information, par peur ou en raison du sentiment d’être abandonnées des institutions.

Deuxièmement, dans les écoles primaires et secondaires, il conviendrait d’expliquer clairement que les personnes d’origine chinoise n’ont aucun lien avec la création de la covid. Mon fils doit aujourd’hui faire profil bas sur ce sujet à cause des informations véhiculées dans les médias.

Troisièmement, il serait souhaitable de renforcer le dialogue avec la Chine et les signes d’amitiés de la France envers la Chine.

Quatrièmement, il est important de ne pas américaniser la problématique du racisme, car la France n’est pas les États-Unis.

À moyen terme, il faudrait réviser la politique du logement pour développer une mixité sociale et urbaine. Il serait également souhaitable de promouvoir la formation des encadrants en charge de la sécurité et de l’éducation à la pratique de l’inter-culturalisme, afin de construire des relations respectueuses avec l’autre et de mieux comprendre les différences culturelles, au-delà des clichés. Enfin, il faudrait redonner un sens entier à nos valeurs constitutionnelles : liberté, égalité, fraternité.

Mme Caroline Abadie. Votre message concernant le besoin de sécurité a bien été entendu. Par ailleurs, un de nos objectifs est d’améliorer la prise en charge des plaintes et des suites données par la justice.

En ce qui concerne l’emploi, vous avez évoqué brièvement la question salariale et les « décotes » appliquées aux étrangers. Pourriez-vous nous donner des précisions sur ce point ? Un autre danger serait l’enfermement dans certains métiers liés aux préjugés mentionnés, typiquement dans les métiers à forte composante mathématique. Comment rompre ce cercle vicieux des représentations ?

M. Buon Tan. Merci à tous pour cet état des lieux du racisme anti-Asiatiques. Je souhaite revenir à l’idée selon laquelle le racisme anti-Asiatiques n’existerait pas. Nous pouvons nous étonner vivement que des faits et gestes qui ne sont pas perçus comme racistes envers les Asiatiques les seraient sans aucun doute envers les juifs ou envers les Noirs. Une prise de conscience est par conséquent nécessaire sur ce point.

J’ai rencontré un certain nombre de préfets en Île-de-France. Si certains reconnaissent la réalité d’un racisme anti-asiatique, d’autres estiment qu’il n’existe pas. Par habitude et résignation, un grand nombre de victimes ne dépose pas de plainte. Lors de l’audition précédente, la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) a évoqué l’antisémitisme, le racisme envers les Noirs et envers les Roms, mais elle n’a pas mentionné le racisme anti-Asiatiques d’emblée.

Comment percevez-vous les évolutions récentes de la prise de conscience d’un racisme anti-asiatique ? La situation s’est-elle améliorée à Aubervilliers ? La sensibilisation progresse-t-elle dans les écoles ?

Mme Antonya Tioulong. Peut-être faudrait-il distinguer dans notre réflexion les agressions commises à l’encontre des Chinois pour des raisons économiques, des comportements racistes pour ainsi dire « classiques ». Pour beaucoup, l’image du Chinois riche qui transporte de l’argent peut motiver certaines agressions de vol. Cette image prévaut parfois sur l’image du Chinois que l’on redoute parce qu’il est étranger.

M. Buon Tan. S’agissant de la personne décédée en 2016, les jeunes qui étaient coupables ont dit qu’ils l’avaient ciblée parce qu’elle était chinoise et qu’elle devait par conséquent avoir de l’argent sur elle. La qualification de racisme n’a d’abord pas été retenue. À l’inverse, dans du cas d’Ilan Halimi, qui s’était fait agresser parce qu’il était juif et devait avoir de l’argent, le processus de ciblage était du même type ; or, le traitement s’est révélé différent. Le racisme envers les Asiatiques n’est pas pleinement pris en compte.

M. le président Robin Reda. En réponse à M. Buono Tan, je tiens à préciser que le rapport publié par la CNCDH fait explicitement référence au racisme anti-Asiatiques. Néanmoins, le ressenti que vous exprimez est sans doute largement partagé. Nous devons mieux sensibiliser à l’existence du racisme anti-asiatique, sans toutefois entrer dans une sorte de « concurrence des racismes » et sans renoncer à notre approche universaliste.

Une approche européenne du racisme anti-Asiatiques serait-elle envisageable ? La situation en France est-elle comparable à celle de pays limitrophes comme l’Allemagne ? Le racisme anti-Asiatiques est-il plus endémique en France et si oui, quelles en seraient les raisons ?

Mme Angelina Cai. Les Chinois sont également touchés par les comportements racistes que nous avons évoqués en Italie. Le sentiment d’impunité y est, comme en France, largement répandu. De manière générale, les Chinois de « première génération », qui doivent apprendre la langue du pays dans lequel ils arrivent, se heurtent à un certain nombre de difficultés liées à la vie quotidienne. Les Chinois de deuxième génération se sentent français, mais ils ne se sentent pas toujours chez eux.

Mme Antonya Tioulong. La Grande-Bretagne ne donne-t-elle pas un exemple de vivre-ensemble réussi, si l’on observe la diversité des origines dans les grandes villes avec un petit nombre de problèmes recensés ? De même, à l’école, la Grande-Bretagne donne l’impression d’un cosmopolitisme plus réussi, du moins dans les grandes villes. En outre, en Angleterre, les réactions racistes qui ont suivi le déclenchement de l’épidémie n’ont pas tant visé les populations asiatiques que les populations d’Europe de l’Est, accusées de « voler » le travail des Britanniques.

M. Pascal Liu. Nous ne connaissons pas avec précision le nombre de personnes d’origine asiatique en France, en Allemagne, en Italie ou en Espagne.

L’immigration chinoise en Italie est plus récente que l’immigration chinoise en France, qui a débuté dès les années 1970-1980. Par ailleurs, historiquement, la France est très appréciée par la Chine pour sa culture et son rayonnement : c’est cela qui explique l’importance de la vague d’immigration de Chinois en France. Dans les années 1980-1990, la France est devenue une grande plateforme d’importations de produits chinois à destination de toute l’Europe. Puis d’autres pays, dont l’Italie, l’Allemagne et l’Espagne, ont constitué leurs propres centres d’import, ce qui a eu pour effet de disperser un peu la population immigrée d’origine chinoise. Quoi qu’il en soit, sur le plan historique, il y a une spécificité de l’immigration chinoise en France par rapport aux autres pays européens.

Mme Laetitia Chhiv. S’agissant de l’approche européenne, à ma connaissance, aucune mesure préventive contre le racisme anti-asiatique n’a été mise en place dans le contexte de la covid 19. Vu de l’étranger, le racisme anti-Asiatiques lié à la pandémie de la covid a été particulièrement vif en France. Un journal allemand, la Zuddeutsche Zeitung, écrivait ainsi : « Si la France est le premier pays d’Europe où des cas de coronavirus ont été détectés, c’est également le pays où une hystérie anti-Asiatiques à caractère raciste est apparue en premier ». Peut-être les journalistes exagèrent-ils un peu, mais ils soulignent en tout cas la réalité d’un phénomène. Une Parisienne de 17 ans d’origine asiatique a témoigné auprès de la BBC de tous les traitements hostiles qu’elle avait subis, notamment dans les transports publics. Dans notre association, nous avons reçu dès l’apparition de l’épidémie en Chine des dizaines de témoignages d’actes discriminatoires, voire injurieux et haineux. Il n’est certes pas question de mettre les racismes en concurrence, mais il est important de rappeler que le phénomène est apparu très précocement en France.

M. le président Buon Tan. À Paris, les premiers effets économiques de la pandémie se sont fait sentir dans le quartier asiatique. Les commerçants chinois ont subi la désertion des clients bien avant que nous ayons pris conscience de la gravité d’épidémie. Je crois aussi qu’il faut éviter d’instituer une concurrence entre les racismes et je travaille dans cet esprit en tant que député membre de cette commission. Cependant, je suis malheureusement amené à intervenir plus souvent sur le racisme anti-Asiatiques, car peu de collègues y sont sensibilisés.

M. Daniel Tran. S’agissant du racisme anti-Asiatiques en Europe, la grande vague d’immigration asiatique en France date des années 1970-80. Elle se produit après la guerre du Vietnam en 1975, mais aussi après le massacre perpétré par les Khmers rouges au Cambodge de 1975 à 1979. Durant cette période, la France a accueilli des centaines de milliers de réfugiés asiatiques, dont la moitié environ était Chinoise. On estime que la France compte aujourd’hui 600 000 Chinois et un million d’Asiatiques. L’Angleterre en compte environ 400 000 tandis que l’Italie et l’Espagne doivent en compter entre 200 000 et 300 000. L’Italie et l’Espagne ont surtout accueilli des Chinois à partir de 1979 et jusque dans les années 1990.

En France, les enfants des Chinois arrivés massivement dans les années 1970-1980 ont à peu près notre âge aujourd’hui. Ils parlent le français et connaissent bien le système. Les priorités de leurs parents étaient différentes. Venant d’un pays en crise, ils devaient d’abord s’intégrer sur le plan économique, c’est-à-dire trouver et garder un emploi afin de pouvoir se loger et d’élever leurs enfants. La même tendance se retrouvera en Italie et en Espagne dans quelques années. Un reportage a été tourné récemment en Italie sur les Chinois de Prato, une ville où l’activité de textile est très développée. Ils rencontrent exactement les mêmes problèmes qu’en France.

En ce qui concerne le dépôt de plaintes par les personnes victimes d’actes racistes, l’enjeu de la langue est essentiel. Les procédures judiciaires sont très longues. Enfin, quand les accusés sont condamnés, les peines ne sont pas forcément à la hauteur de l’acte commis, mais les dernières décisions de justice que nous avons évoquées peuvent donner bon espoir pour la suite. Quoi qu’il en soit, les associations ici présentes continueront à sensibiliser nos aînés à la nécessité de porter plainte.

S’agissant de l’emploi, le sociologue Yong Li a mené une étude sur la difficulté d’insertion des jeunes diplômés chinois arrivant en France. Alors qu’ils ont réussi leurs études supérieures, ils ont beaucoup de mal à trouver un emploi et sont souvent moins bien payés. Certains sont même exploités, notamment à cause du stéréotype de l’exécutant docile, leurs heures supplémentaires ne sont pas payées. La limite de l’étude de Yong Li est qu’elle n’a pu isoler les comportements racistes d’autres facteurs pouvant expliquer ce mal-être, comme la barrière de la langue.

Le mythe de la minorité modèle comprend aussi la brillante réussite scolaire des Asiatiques. Or, si les meilleurs élèves sont d’origine asiatique, pourquoi ne les retrouve-t-on pas dans les postes à plus haute responsabilité, que ce soit dans l’entreprise ou dans la sphère politique ? Yong Li formule l’hypothèse qu’il existerait aussi un plafond de verre pour les personnes d’origine asiatique, une fois encore associé aux stéréotypes. On n’attend pas d’un dirigeant qu’il soit obéissant et exécute, mais qu’il prenne des décisions. Les stéréotypes associés à l’origine asiatique ne facilitent pas l’accès aux postes de direction.

Enfin, pour rompre le cercle vicieux, il faut commencer par le dénoncer avec suffisamment de force pour qu’il soit repris par la presse. Cela favorisera une prise de conscience générale et des actions pourront être conduites dans plusieurs institutions. Le travail de sensibilisation devrait être mené directement dans les écoles. Certains influenceurs comme « décolonisons-nous », « sororasie » et « stop asiaphobie », ou encore des youtubeurs comme « le rire jaune », ont produit des vidéos qui ont sensibilisé des millions de personnes au racisme anti-Asiatiques. La prise de conscience progresse.

M. le président Robin Reda. Merci beaucoup pour vos interventions. Nous vous souhaitons une bonne continuation dans l’ensemble de vos missions et dans vos parcours personnels.

La séance est levée à 12 heures 20.

Compte rendu n° 27 – Audition de Mme Silyane Larcher, politiste, chargée de recherche à l’unité de recherche migrations et société du Centre national de la recherche scientifique (CNRS)

(Réunion du mardi 22 septembre 2020 à 17 heures)

La séance est ouverte à 17 heures 15.

M. le président Robin Reda. Notre mission d’information a été créée en décembre 2019. Elle a vocation à rédiger un rapport dressant un état des lieux des différentes formes de racisme dans la société française et formulant des propositions pour les combattre.

Nous avons l’honneur de recevoir Mme Silyane Larcher, chercheure en sciences politiques au CNRS et à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS). Silyane Larcher est spécialiste des études postcoloniales et a notamment travaillé sur les tensions autour de la notion d’universalisme républicain. Cette notion est parfois mise à l’épreuve par les inégalités historiques qui peuvent subsister entre différents groupes de citoyens.

Mme Larcher, puisque nous cherchons à analyser à la fois les formes anciennes de racisme et ses évolutions plus récentes, il est important de vous entendre ici pour réfléchir à des remèdes efficaces, sans renier pour autant nos principes fondamentaux, républicains et universalistes.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Depuis le début de nos travaux, nous avons entendu des historiens, des politologues, des sociologues et des chercheurs de nombreuses disciplines, pour nous éclairer sur le racisme, ses nouvelles formes, et les moyens de le combattre.

Nos travaux seront structurés en trois volets. Le premier portera sur le racisme de croyance, car certains croient encore aujourd’hui à la thèse de la hiérarchie des « races », croyance qui se traduit par des propos et des actes répréhensibles. Un autre volet traitera des préjugés. Tout un chacun est susceptible d’en développer et il s’agit, par l’éducation, l’histoire et la mémoire, de prévenir leur apparition.

Enfin, l’ultime volet portera sur les discriminations, notion sur laquelle il n’existe pas nécessairement de consensus, et qui sont à l’origine d’un sentiment de racisme pour les populations qui en sont victimes.

Nous aimerions également entendre votre point de vue sur les déboulonnages de statues et sur les manifestations plus récentes des mouvements antiracistes.

Mme Silyane Larcher, politiste, chargée de recherche à l’unité de recherche migrations et société du CNRS. En préparant cette intervention, le thème m’a semblé assez large, et je me suis interrogée sur les points les plus importants qu’il convenait d’aborder devant des parlementaires. Consciente de l’occasion unique qui m’était offerte de m’exprimer ici en tant que chercheure, j’ai pris le temps d’y réfléchir car je suis convaincue que la volonté politique de lutter contre le racisme et les discriminations n’est pas suffisamment robuste en France.

Vous m’auditionnez le 22 septembre, une date symbolique, celle de l’abolition de l’esclavage aux États-Unis. Les recherches sur ces sujets remontent à bien avant ma naissance. À la fin des années 1970 déjà, les chercheurs français s’interrogeaient sur la pertinence de l’approche, par les sciences sociales, de l’histoire du racisme ainsi que des discriminations vécues par les populations immigrées et leurs enfants. Ce type de débat a régulièrement été politisé et les chercheurs s’y retrouvent mêlés, parfois contre leur gré.

Je mène actuellement une recherche en sociologie et en ethnographie sur la mobilisation politique de jeunes femmes d’ascendance subsaharienne et caribéenne, qui se qualifient comme afroféministes en France et en Île-de-France. Ce travail de recherche s’inscrit dans ma réflexion plus large sur les tensions qui habitent l’universalisme républicain français ; il s’appuie tout d’abord sur une investigation historique et juridique, portant sur les grands principes républicains de liberté, d’égalité et de fraternité. Il constitue également une enquête contemporaine sur des logiques qui concernent majoritairement des jeunes femmes issues des classes populaires.

Une grande confusion règne actuellement sur la définition de l’expression « universalisme républicain ». Chacun aujourd’hui se revendique républicain, quelle que soit sa couleur politique. Or l’histoire de la République est de dimension transnationale, et renvoie à l’histoire de la relation coloniale entre la France métropolitaine et ses anciennes colonies. Dans notre pays a prévalu une certaine adhésion à l’idée républicaine, à l’égalité républicaine, pour ce qu’elle comportait de promesses d’émancipation et d’égalité sociale et, dans le contexte post-esclavagiste que j’ai étudié, de liberté socioéconomique. Cette idée se traduit par une participation à la citoyenneté, une inclusion dans la communauté nationale. Elle renvoyait à un ensemble de droits formels comme sociaux.

Je ne reviendrai pas sur l’histoire de l’affaiblissement de l’État social dans notre pays, mais il me semble qu’on ne peut comprendre la politisation de certains groupes issus de minorités dites « ethnoraciales » sans tenir compte des désillusions inhérentes aux discriminations et aux inégalités sociales. La question qui vous préoccupe est indissociable d’une réflexion sur l’état socioéconomique du pays, et en particulier, sur l’évolution de la pauvreté et la croissance des inégalités.

Une chercheuse africaine-américaine disait que le discours politique autour de l’antiracisme relevait en France de la pensée magique : un discours incantatoire, déconnecté d’un certain nombre de dispositifs judiciaires, institutionnels, prenant à bras-le-corps ces questions. Cette affirmation est certes abrupte, et sans doute caricaturale ; néanmoins, vu l’insuffisance de la réponse pénale aux infractions à caractère raciste dans notre pays, elle soulève des questions.

Je vous donnerai quelques chiffres qui émanent des rapports annuels que remet au gouvernement la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), qui émet chaque année des préconisations (soixante dans son dernier rapport) dont certaines récurrentes mais qui restent lettre morte. Les travaux de la CNCDH sont insuffisamment entendus par les institutions. Les décideurs politiques ne s’en inspirent pas assez.

En 2019, les plaintes concernant les infractions à caractère raciste, c’est-à-dire en raison de l’origine, de l’ethnie, de la nation, de l’assignation prétendue à une race ou à une religion, ont augmenté de 11 %. D’ailleurs les recherches montrent que ces données sont sous-évaluées car nombre de victimes ne portent pas plainte. Il est très compliqué de prouver l’intention raciste d’un propos insidieux. Ces infractions non recensées sont ce que la CNCDH appelle le « chiffre noir » des infractions à caractère raciste.

Par ailleurs, le taux de relaxe y est deux fois supérieur à la moyenne des affaires portées devant les juridictions pénales en France. Existe-t-il un déficit de formation des policiers chargés de recueillir les plaintes ou des magistrats au sein de l’école nationale de la magistrature (ENM) ou à leur entrée en fonction ? Les autorités judiciaires doivent être plus vigilantes.

Une autre question concerne le contexte familial, social et géographique. Je souhaiterais insister sur deux domaines en particulier : le monde professionnel et l’école. En matière de travail, notre législation antidiscriminatoire me semble assez innovante dans la mesure où il appartient à l’employeur d’apporter les éléments permettant de le disculper.

Néanmoins, la distribution socioéconomique des fonctions professionnelles fait apparaître un certain nombre de caractérisations ethnoraciales. Cette question recoupe le problème des discriminations et des logiques de racialisation. C’est à dessein que je n’utilise pas le terme de « racisme », qui englobe des concepts trop divers. Je préfère donc parler de « processus de racialisation » qui régissent l’accès à certaines fonctions professionnelles.

Comme le montrent les statistiques, les personnes issues des minorités sont surreprésentées dans les postes subalternes. À l’inverse, les personnes catégorisées comme « blanches » sont plus présentes dans les postes à responsabilité. Ce phénomène s’explique notamment par les processus de recrutement et de construction de viviers de compétences, qui alimentent les préjugés à l’égard de certaines catégories sociales.

En décembre 2019 par exemple, le tribunal des prud’hommes de Paris a rendu un verdict reconnaissant « une discrimination raciale systémique » et décrivant un système organisé de domination raciste qu’ont subi vingt-cinq Maliens travaillant sur des chantiers de construction situés avenue de Breteuil. Les préjugés, construits historiquement, ont déterminé la spécialisation des personnes catégorisées comme noires dans les métiers de services, les métiers subalternes, et particulièrement dans des secteurs à forts besoins de main-d’œuvre. Une certaine hiérarchie s’était instaurée, des sans-papiers catégorisés comme « noirs » étaient affectés aux tâches les plus dangereuses, leurs contremaîtres étant pour la plupart d’origine maghrébine et les plus hauts postes occupés par des personnes catégorisées comme « blanches ».

Cette affaire – qui ne correspond pas à une situation isolée – a eu un certain retentissement médiatique car elle renvoie à une logique historique (construction des préjugés), sociale (organisation de l’immigration du travail) et à la hiérarchisation des professions dans le secteur du bâtiment. Ce phénomène se perpétue ensuite d’une génération à l’autre. Les parents des jeunes femmes afroféministes interrogées dans le cadre de mon enquête ont eux aussi travaillé dans les métiers du bâtiment, du nettoyage ou de la restauration rapide. Ce sont des filles d’immigrés nées dans notre pays, françaises, qui ont été scolarisées dans les écoles et les collèges des quartiers populaires, en particulier en Seine-Saint-Denis et dans le Val-de-Marne. En arrivant à l’âge adulte, elles rencontrent des difficultés d’accès à l’emploi.

J’en viens à la question de l’école. Je suis partie de cet exemple pour vous montrer les interactions entre l’histoire, la sociologie du travail, la sociologie de l’immigration, les processus de racialisation et l’ethnicisation des compétences dans des secteurs professionnels. La socialisation de ces personnes dans la société française nous oblige à nous interroger sur le sort des enfants d’immigrés, qui pâtissent de la précarité et de la marginalisation de leurs parents. Elles sont également freinées dans leur ascension sociale par des difficultés scolaires.

Les concepts d’émancipation sociale et d’égalité des chances sont biaisés dans divers secteurs de la société française. Je m’appuierai sur les résultats de l’enquête Trajectoires et origines (TEO), qui remonte à plus de dix ans. Sur un échantillon de personnes de 18 à 35 ans, il apparaît que 24 % des fils d’immigrés n’ont obtenu aucun diplôme durant leur scolarité, contre 16 % pour les « Français de souche ». On note cependant que les femmes ont de meilleurs résultats, en particulier celles dont les parents sont d’ascendance subsaharienne et antillaise, par rapport aux hommes du même âge. Pour autant, j’ai constaté au cours de mes travaux que ces femmes étaient souvent sujettes à des discriminations au travail et à des insultes insidieuses dans leur parcours de vie. Même celles qui ont obtenu un diplôme de niveau licence ou maîtrise ont été confrontées à un chômage de longue durée, à la précarité et ont des difficultés à accéder à un emploi à la hauteur de leurs qualifications.

Ainsi, outre les dynamiques sociales générales d’inégalité sociale, au sein même du parcours scolaire et universitaire, un certain nombre d’embûches pèsent sur le rapport que certains de nos concitoyens ont à l’idéal d’inclusion que la société française prétend apporter.

Les hommes rencontrent eux aussi des difficultés importantes d’accès aux diplômes et à l’emploi. 30 % des fils d’immigrés du Maghreb ou d’Afrique subsaharienne n’ont pas obtenu leur BEPC. Nous constatons donc que l’échec scolaire touche davantage les garçons.

Des recherches menées par des collègues, notamment au sein de l’unité de recherches migrations et société (Urmis) de l’université Paris-7, mettent en évidence que les enseignants et les conseillers d’orientation ont parfois trop tendance à orienter certains élèves vers des filières techniques ou des métiers de service. Certaines jeunes femmes que j’ai rencontrées m’ont d’ailleurs expliqué que les élèves catégorisées comme blanches étaient moins souvent orientées vers ces filières techniques ou professionnelles. Je pense donc que promouvoir la variété des métiers et des positions sociales accessibles suivant le niveau scolaire égal contribuerait à relativiser cette association systématique des populations issues de l’immigration et des quartiers sensibles avec les métiers techniques et de services. Des initiatives ont d’ailleurs été lancées dans certains lycées de Seine-Saint-Denis ou du Val-de-Marne. Le ministère de l’éducation nationale pourrait s’en inspirer et être plus attentif à la contribution de l’orientation scolaire à l’ethnicisation de certaines professions.

La CNCDH recommande que les programmes scolaires reflètent davantage la dimension multiculturelle de l’histoire de France. Je sais que le terme de « multiculturalisme » fait l’objet de débats ; je ne l’aurais pas nécessairement employé. Mais nous devons insister sur le fait que l’histoire de la France est plurielle, qu’elle ne se limite pas à la Métropole. La proposition de la CNCDH n’appelle pas pour autant à renoncer à une histoire commune.

Je rejoins aussi une préconisation de la CNCDH sur la formation initiale des enseignants au sein des instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation (INSPE). Il s’agirait de leur faire comprendre les mécanismes qui encouragent insidieusement certains élèves à s’orienter vers des filières auxquelles ils se croient destinés par reproduction sociale. Il s’agirait donc de revoir la formation du personnel éducatif ainsi que la relation avec les parents et les élèves.

Je vous livre à présent mon opinion sur la question de l’universalisme. L’universalisme est une mise en effectivité de l’idéal d’universalité. Celle-ci n’est pas venue en 1789 des parlementaires parisiens de l’Assemblée constituante puis de la Convention nationale. Elle est venue du débat sur la question des colonies et de l’esclavage, dont nous sommes finalement les héritiers.

La question de l’esclavage n’a pas été posée d’emblée. Il s’agissait avant tout d’une discussion transatlantique, entre des acteurs à Paris de différentes positions, et des acteurs des colonies, d’abord les planteurs, les colons, puis ceux qu’on appelait les « libres de couleurs ». Ceux-ci, pour la plupart de ceux qui pouvaient s’exprimer à un niveau aussi important que le niveau parlementaire, possédaient eux-mêmes des esclaves. Ce débat a porté sur l’étendue du principe d’égalité et le contenu donné à la citoyenneté. Qui est citoyen de la République ? Qui est inclus dans cet idéal proclamé par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui, dans son article premier, affirme que les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit ? Nous sommes aujourd’hui les héritiers de ce débat, qui a permis de rendre la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen cohérente avec sa lettre.

C’est pourquoi, en tant que chercheuse, je ne me retrouve pas dans les débats médiatiques sur la notion d’universalisme. C’est dans une dynamique de débat, de confrontation, de conflit, qu’on actualise toujours un peu plus ce qui est posé comme un idéal – l’universel. Cela ne justifie pas pour autant que la question de l’universel et de l’universalisme soit aujourd’hui parfois confisquée par certaines élites qui se montrent sourdes aux cris de colère dans la société justifiés par un accroissement des inégalités sociales.

Les moyens par lesquels une partie de la jeunesse française construit une critique, certes parfois exagérée ou déconnectée de certaines réalités, doivent nous interpeller, quand nous voulons rendre vivants les principes inscrits au fronton des édifices publics : liberté, égalité, fraternité. Comment contribuer à la mise en œuvre de cet idéal d’égalité, notamment par des décisions pratiques, qui permettraient de l’institutionnaliser ?

L’idéal d’égalité est miné depuis un certain nombre d’années par des inégalités avant tout d’ordre social, mais qui ciblent en priorité certaines populations. Par conséquent, il est primordial de prendre en compte la reproduction des processus de racialisation dans l’organisation sociale, et de les penser en termes de répartition des ressources et des opportunités professionnelles.

M. le président Robin Reda. Si je comprends bien, la devise républicaine apparaît creuse pour certains qui perçoivent un décalage entre leur vécu et la promesse de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Nous en parlions avec des historiens, la jeunesse semble partagée entre la nécessité d’apprendre cette histoire douloureuse pour le passé national – l’esclavage, la colonisation –, et la gloire de la Révolution française avec ses principes généraux.

Existe-t-il aujourd’hui à vos yeux des possibilités d’entorses à ce pacte universaliste, dans un objectif de mieux lutter contre le racisme ? Je pense à la question des statistiques ethniques, ou à la notion de discrimination positive. À l’étranger mais aussi en France – dans des entreprises de culture anglo-saxonne – des expériences sont conduites afin de rendre plus accessibles les postes à responsabilités aux personnes qui ne sont pas catégorisées comme blanches. Ces outils vous semblent-ils compatibles avec la notion d’universalisme ?

Mme Silyane Larcher. Je pense que les usages politiques de l’histoire coloniale et de l’histoire de l’esclavage sont davantage des symptômes que des explications réelles. Ils permettent à certains d’expliquer un vécu de discrimination et de racisme. Mais cette question n’a pas besoin d’être portée publiquement uniquement de cette manière. J’ai rappelé qu’il existait depuis les années 1970 des recherches sur les discriminations et le racisme : à l’époque, elles se concentraient sur l’analyse des politiques migratoires, et de l’intégration des immigrés. La question de l’esclavage n’était pas aussi présente dans le débat public. Les usages politiques de la relation à l’esclavage et au passé colonial s’inscrivent eux-mêmes dans une histoire contemporaine, et doivent être compris dans la contemporanéité de la politisation d’un certain nombre de groupes militants ou non.

Est-ce que des mesures de discrimination positive seraient contradictoires avec l’universalisme ? L’universalisme appelle avant tout à la correction des inégalités et à l’incarnation du principe d’égalité. Les inégalités ne doivent pas être uniquement pensées en termes ethnoraciaux mais aussi en termes sociaux. Le fait de faire apparaître à l’antenne deux présentatrices noires sur France 2 ou TF1 ne traite pas les causes structurelles de l’inégalité d’accès à des promotions dans le monde du travail.

Comment mettre ces dispositifs en œuvre ? Je ne serais pas en mesure d’entrer dans les détails tant ces questions sont complexes et impliquent une approche pluridisciplinaire (sciences politiques, sociologie, droit). La charte adoptée en 2004 sur la diversité n’a pas du tout donné les effets escomptés. Je vous renvoie sur ce point aux travaux de ma collègue Milena Doytcheva. Cette charte prenait en compte trois critères : l’âge, le sexe et le handicap. Mais il existe d’autres types d’inégalités à l’égard par exemple des homosexuels ou des personnes issues des minorités.

Il faut donc imaginer des politiques sociables globales qui englobent l’école, le logement, et l’organisation des villes. Vous devriez vous intéresser particulièrement à la politique de la ville, pour comprendre comment le sentiment de ghettoïsation finit par prendre corps. Je vous recommande le sociologue Éric Maurin, auteur du livre Le Ghetto français.

Une politique de discrimination positive, comme celle menée par exemple par Sciences Po pour favoriser la représentation de jeunes issus de lycées de quartiers populaires, ne résout pas pour autant le problème des inégalités sociales, qui contribuent notamment à la précarisation accrue de certaines populations. J’ai évoqué la formation des enseignants, non pas pour ce qui touche à la matière enseignée, mais à leur rôle d’orientation. J’ai également abordé la question de la sensibilisation des enseignants à la manière dont des logiques de racialisation sont parfois intériorisées par les élèves, voire produites par le corps enseignant. Ces questions taboues ne doivent pas être négligées. Diverses recherches y sont consacrées, notamment sur l’assignation des élèves à certaines filières en fonction de leur nom de famille.

En parlant de l’événement révolutionnaire, je ne défendais pas le point de vue que les jeunes s’assimilent à des descendants d’esclaves plutôt qu’à des enfants de la Révolution. Certains le pensent vraiment, mais cela témoigne d’une mauvaise connaissance de l’histoire. Le législateur a mis en œuvre des politiques visant à corriger certains aveuglements. En l’occurrence, si la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen oublie les colonies, la législation ultérieure permettra l’inclusion des libres de couleur. Aussi, le discours qui consiste à dire que l’universalisme revient à faire silence sur ces sujets est faux.

À propos des statistiques ethniques, j’aimerais évoquer le recrutement des fonctionnaires au XIXe siècle, notamment dans le ministère des colonies. Les premières élites issues des Antilles, de la Guyane, et de la Réunion étaient en effet sous-représentées dans la fonction publique ; elles l’ont dénoncé et ces ministères ont produit des statistiques, pour prendre la mesure de ce phénomène. Nous sommes à la fin des années 1880, à une époque où le sujet de l’assimilation pesait dans le débat public.

Les statistiques ethniques sont très encadrées. Il est cependant possible de mener des enquêtes, dans le cadre des dispositifs prévus par la collaboration entre le Conseil national de l’information statistique (CNIS) et la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL). Ces enquêtes permettent de prendre la mesure de la sous-représentation de certaines populations dans différents métiers ou secteurs d’activité.

La difficulté posée par la statistique publique concerne l’assignation. Je m’interroge moi-même sur la catégorisation la plus pertinente. Devons-nous nous baser sur la couleur de peau ? Des chercheurs mènent des enquêtes sur l’appartenance ressentie ou perçue dans les yeux des autres. En restant soucieux d’un protocole qui préserve les usages des données d’enquêtes, il est possible d’analyser les logiques à l’œuvre dans certains milieux professionnels, et pas dans d’autres. Il en va de même dans certaines filières de formation d’élite. On peut s’interroger sur les critères de recrutement. Je vous soumets des pistes, mais vous aurez besoin de faire appel à des spécialistes de ces domaines.

M. François Puponni. Je partage assez largement votre constat. Je pense néanmoins que vous êtes un peu dure avec les responsables politiques. Même s’il s’agit parfois d’incantations, beaucoup d’initiatives ont été menées et semblent aller dans le bon sens. J’ai beaucoup travaillé sur le problème des descendants d’esclaves, notamment dans le cadre d’un débat avec le comité Marche du 23 mai 1998. Je pense qu’il est important qu’il y ait deux dates, l’une pour célébrer l’abolition de l’esclavage et une autre pour permettre aux descendants d’esclaves d’honorer leur mémoire.

Nous nous heurtons à l’insuffisance de statistiques nous permettant de mesurer les phénomènes de discrimination et donc l’efficacité des politiques publiques dans ce domaine. C’est pourquoi j’ai longtemps été partisan de statistiques ethniques, car après tout, il faut « appeler un chat un chat ». Sans statistiques, comment peut-on juger objectivement de la pertinence des actions politiques ?

Toutefois, comment tendre vers l’universalité sans tomber dans le piège des revendications sur base ethnique ? J’ai rencontré ce problème en tant que maire de Sarcelles. Les gens me disaient : « vous avez embauché quatre Africains, ou quatre Antillais, et maintenant, nous, les « Beurs », nous voulons trois places ». Au motif qu’ils ont été discriminés, ils revendiquent des places comme si c’était un droit. Comment faire ?

Mme Silyane Larcher. Je m’interroge aussi sur les utilisations potentielles de statistiques ethniques. Dans les pays anglo-saxons, on observe une surreprésentation des minorités parmi les victimes de la Covid -19. En France pourtant, la presse ne va pas jusqu’à dire que les populations d’origine subsaharienne et maghrébine sont surreprésentées, au motif que nous ne disposons pas de statistiques ethniques suffisantes. En réalité, la législation nous permet d’ores et déjà d’obtenir une photographie de ce genre de problèmes.

Néanmoins, je reconnais que ma position a évolué. Auparavant, je faisais partie des personnes catégoriquement opposées à l’usage de statistiques ethniques dans la statistique publique. Aujourd’hui j’y serais plutôt favorable, sous réserve que l’on définisse des catégories pertinentes, car si l’on fait simplement référence à la couleur de peau, que fait-on des métis ou de ceux qui sont d’ascendance africaine, mais qui passent pour blancs ? Ces cas sont très minoritaires, mais ils existent.

Je pense qu’il faut nous saisir des outils existants, et notamment des protocoles encadrés qui nous permettent d’évaluer des politiques publiques et les effets de certaines logiques sociales. Il faut peut-être même durcir l’obligation dans certaines situations d’évaluer des procédures de recrutement. La charte dont je vous ai parlé n’a pas été très contraignante pour les entreprises. La sociologue Milena Doytcheva va même jusqu’à parler de « blanchiment de l’usage de la diversité ». La charte n’a pas servi à recruter plus de personnes issues des minorités, alors même que c’était son but initial.

Je pense que si nous ouvrons le dossier des statistiques ethniques, il faudra sécuriser la manière dont nous construirons des catégorisations en statistique publique. Mais je ne suis pas persuadée que tous les phénomènes dont nous parlons nécessitent systématiquement la statistique publique pour être connus. Des travaux académiques existent déjà, par exemple sur l’école. Une enquête appelée « Acadiscri » est actuellement conduite à grande échelle sur les discriminations, notamment raciales, dans le monde académique, qui concernent aussi bien les étudiants, les enseignants, que les secrétaires. Plusieurs universités et le CNRS y participent. Je crains que les statistiques ethniques ne soient instrumentalisées sur le plan politique, d’où ma prudence.

En ce qui concerne la question des descendants d’esclaves, je n’étais personnellement pas favorable à la définition de deux dates différentes, même si c’était le souhait de certaines associations. Une telle mesure aurait satisfait les Antillais, les Guyanais et les Réunionnais, mais n’aurait pas réglé les inégalités sociales structurelles.

Nous aurions pu retenir la date de la première abolition de l’esclavage, le 4 février 1794, qui concernait les esclaves de Saint-Domingue, ce qui aurait satisfait les acteurs métropolitains comme ultramarins. Cette date est consensuelle, républicaine, et universaliste, dans le sens où elle témoigne d’une mise à l’épreuve de l’idéal d’égalité avec ses contradictions sociologiques et historiques. Cette date n’a pas été choisie pour des raisons qui m’échappent, et que je connais mal, car je n’étais pas membre du comité national pour l’histoire de l’esclavage. Lors de l’adoption de son décret du 4 février 1794, une délégation de parlementaire de Saint-Domingue était appelée la délégation des trois couleurs. Elle comprenait un noir, un mulâtre, et un blanc. C’était pensable. C’est donc notre imagination républicaine contemporaine qui est étriquée.

Toutefois, j’ai exprimé des avis assez critiques sur les politiques de reconnaissance et sur les politiques symboliques (commémorations, lois mémorielles, etc.). Elles ne coûtent pas cher, et c’est leur principal intérêt du point de vue de l’État. Elles lui évitent de mettre en place de vraies politiques sur l’école et sur la lutte contre l’ethnicisation de l’emploi dans certains secteurs professionnels. Or il faudrait plutôt renforcer l’arsenal judiciaire mais aussi les politiques orientées vers l’école, le logement ou la ville.

M. le président Robin Reda. Nous vous avons bien entendu. Je vous remercie de votre exposé, et des réponses que vous nous avez apportées.

La séance est levée à 18 heures 20.

Compte rendu n° 28 – Audition de M. Pierre Mairat, co-président du Mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples (MRAP)

(Réunion du mardi 22 septembre 2020 à 18 heures)

La séance est ouverte à 18 heures 20.

M. le président Robin Reda. Notre mission d’information a été créée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale le 3 décembre 2019. Avec la rapporteure, Mme Caroline Abadie, nous avons le plaisir de recevoir le MRAP représenté ce soir par son coprésident, M. Pierre Mairat.

Nos travaux ont pour objectif l’élaboration d’un rapport qui dressera un état des lieux des différentes formes de racisme dans la société et les modalités de l’antiracisme. Après avoir auditionné des universitaires de diverses disciplines, nous souhaitons donner la parole à des associations de terrain, et c’est à ce titre que nous recevons le MRAP aujourd’hui.

Mme Caroline Abadie et moi-même sommes attachés à la notion d’universalisme républicain, mais nous sommes prêts à la discuter au regard des enjeux et des tensions qui habitent aujourd’hui le mouvement antiraciste.

Par ailleurs nous nous interrogeons beaucoup, même si ce n’est pas le cœur de notre réflexion, sur le racisme envers les musulmans et sur le terme très discuté d’islamophobie, qu’à titre personnel je n’utilise pas mais que votre mouvement emploie fréquemment.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Nous souhaitons comprendre comment votre mouvement œuvre contre le racisme primaire, celui qui est insuffisamment réprimé en justice, qui est fondé sur la croyance en l’existence de races. Par la suite, nous aimerions savoir comment votre mouvement cherche à lutter contre les préjugés et contre les discriminations et le sentiment qu’elles procurent chez ceux qui s’estiment victimes de racisme.

J’aimerais aussi savoir les raisons pour lesquelles vous avez décidé de changer de nom, comme d’ailleurs la LICRA.

M. Pierre Mairat, coprésident du MRAP. Je vous remercie de votre invitation. Nous n’avons changé de nom qu’une seule fois, mais sans changer d’acronyme. Le MRAP a été fondé en 1949 par d’anciens résistants et déportés juifs, rescapés pour la plupart des camps d’extermination. Ils se sont réunis au cirque d’hiver le 22 mai 1949, et ont prêté serment en affirmant : « plus jamais ça ».

À l’époque, notre acronyme signifiait « mouvement contre le racisme, l’antisémitisme, et pour la paix ». Or très rapidement, il nous est apparu que nous devions étendre notre combat à un champ plus large que la lutte contre l’antisémitisme, en incluant notamment les luttes décoloniales et l’immigration, pour l’essentiel nord-africaine et subsaharienne.

Notre mouvement a également souhaité défendre l’idée d’universalité et de l’indivisibilité des droits, indépendamment de toute considération d’appartenance. Nous ne considérons pas qu’il soit pertinent de scinder la lutte contre le racisme, contre l’antisémitisme, contre l’islamophobie, contre la négrophobie, etc. Nous considérons donc que le combat antiraciste doit être universaliste et indivisible. Le changement de nom opéré en 1970 est donc le fruit d’une longue réflexion. Il est intervenu à l’approche d’une importante modification législative. En effet, jusqu’en 1972 s’appliquait le décret du 21 avril 1939 dit décret Marchandeau, du nom du garde des Sceaux de 1939. Ce décret avait été aboli pendant la période de Vichy, et rétabli en 1945. Il était cependant devenu très largement insuffisant pour combattre le racisme et les discriminations.

Aussi, dès 1959, Léon Lyon-Caen, président du MRAP, et président honoraire de la Cour de cassation, avait porté dans le magazine de l’association, Droit et liberté, l’essentiel de ce qui deviendra la loi de 1972. Dès 1959, nous avons adressé une proposition de loi à tous les parlementaires de l’époque. Il a fallu treize ans pour aboutir à la loi baptisée à tort loi Pleven, du nom du garde des Sceaux d’alors – il s’agissait en effet d’une proposition de loi, portée par le député Alain Terrenoire, et non d’un projet de loi gouvernemental. Alain Terrenoire nous a récemment confirmé avoir repris les éléments essentiels de notre proposition de 1959.

Faudrait-il sortir du carcan de la loi sur la presse et faire entrer les infractions liées au discours raciste dans le droit commun ? Le MRAP s’y oppose, d’une part car il en va de la liberté d’expression, d’autre part car la loi de 1972 a beaucoup évolué. Elle était, comme toutes les lois traitant des délits de presse, protectrice de la loi sur la presse, et donc, par principe, de la liberté d’expression. Le court délai de prescription obligeait notamment les parties à se conformer à diverses contraintes procédurales. Au cours de ces dernières années, le délai de prescription est passé de trois mois à un an. Surtout, en 2017, les principales chausse-trapes ont été éliminées et nous sommes aujourd’hui proches du cadre de droit commun. La procédure peut désormais être initiée sur la base d’une infraction et le jugement porter in fine sur une autre, ce qui n’était pas possible auparavant. Sans entrer dans les détails juridiques, sortir du cadre de cette loi n’aurait guère d’intérêt à nos yeux. Le MRAP s’y oppose. Je rappelle que les violences à caractère raciste sont traitées dans d’autres cadres législatifs.

En revanche, nous aimerions que les procès aient un réel effet sur la lutte contre le racisme. J’ai moi-même, en tant qu’avocat, défendu des parties civiles dans le cadre des procès contre des individus, qu’il s’agisse de Roger Garaudy ou de Maurice Papon. La première affaire Papon, à Bordeaux, était portée par de nombreux cadres de l’association. Une seconde affaire du même porte sur le 17 octobre 1961. À l’époque, le MRAP était une petite organisation, mais avait envie d’en découdre avec celui qui avait été secrétaire général de la préfecture de la Gironde.

Nous avons fait citer l’historien Jean-Luc Einaudi, qui avait beaucoup travaillé sur la violente répression du 17 octobre 1961, date méconnue en dehors des milieux d’historiens. Cette « ratonnade d’État » avait pourtant provoqué plusieurs centaines de morts. Seules les personnes âgées qui l’avaient vécue s’en souvenaient, mais restaient très discrètes. L’événement dans l’événement de ce procès a ainsi été le témoignage de Jean-Luc Einaudi, qui a provoqué notamment l’intervention de Jean-Pierre Chevènement. Ce dernier a désigné Dieudonné Mandelkern, conseiller d’État, pour apporter des éclairages historiques. Jean-Luc Einaudi a souligné qu’il revenait aux historiens de mener ces recherches.

Dans le cadre de son témoignage, il a répété que Maurice Papon, en tant que préfet de police de Paris, avait été le responsable de ce massacre. Or celui-ci a cru pouvoir déposer plainte pour diffamation contre Jean-Luc Einaudi. Un second procès a donc eu lieu à Paris, dans le but de discréditer les parties civiles. Ce procès a été exemplaire et historique. Il a permis d’écrire cette page de l’histoire de France, avec des stèles et des commémorations tous les ans.

Dans cet exemple, le procès a joué un rôle considérable. Mais tel n’est pas toujours le cas. Roger Garaudy a été condamné pour des faits de négationnismes devant le tribunal, devant la Cour d’appel, et son pourvoi en cassation a été rejeté. Cela a entraîné un débat sur le négationnisme, qui a abouti à la loi Gayssot. Celle-ci a provoqué des controverses. Appartient-il au législateur de dire l’histoire ? Nous étions pour, car c’était un moyen de condamner les négationnistes, qui pratiquaient une forme sophistiquée d’antisémitisme. Néanmoins, Roger Garaudy a commencé son propos liminaire devant le tribunal en remerciant les parties civiles, parce que son livre, qui était édité initialement à trente mille exemplaires, avait par la suite été vendu dans de nombreux pays à des centaines de milliers d’exemplaires. Il avait même obtenu un don d’une princesse du Qatar. C’était cauchemardesque. Ce procès lui avait apporté une publicité inattendue.

On pourrait multiplier les exemples. Quoi qu’il en soit, on ne peut en aucun cas considérer que le combat judiciaire doive se substituer au militantisme, à la lutte politique, à la nécessaire éducation ou à la transmission des mémoires, auxquels le MRAP s’emploie quotidiennement.

La loi française est malgré tout assez bien faite. C’est l’une des plus complètes en Europe. Nous avons la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), une institution parfaitement indépendante, et la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine envers les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles, et trans (DILCRAH), qui aide les associations. Le Défenseur des droits n’a jamais été aussi important.

Malgré cela, force est de constater que les discriminations n’ont jamais connu une telle ampleur. Les plafonds de verre n’ont pas disparu. Les discriminations sont manifestement très lourdes, mais difficilement identifiables, car elles s’expriment dans une zone d’invisibilité, comme l’évoquent les historiens et les sociologues. Les contrôles « au faciès » existent, nous le savons, non pas grâce à des statistiques ethniques, qui sont interdites, mais grâce à la société Open Society. Open Society s’est d’ailleurs mobilisée au cours du procès contre Éric Zemmour, qui était poursuivi pour avoir déclaré que la plupart des délinquants étaient noirs et arabes, en montrant que ces populations étaient jusqu’à quinze fois plus contrôlées que les autres.

Les discriminations à l’embauche n’ont pas davantage cessé. Les jeunes stagiaires avocats rencontrent des difficultés. Même avec un haut niveau de diplôme, il est difficile de trouver un emploi ou un logement. Ces situations sont connues et établies.

Jean-Marie Le Pen avait déclaré un jour : « Je crois à l’inégalité des races ». J’étais fou de rage d’entendre cela. Il avait conclu son propos en disant : « Il suffit de voir les coureurs sur une ligne en finale des Jeux olympiques. Ils sont tous noirs. Les Noirs sont donc plus rapides que les Blancs ». Ce propos était pernicieux et habile ; il n’était pas attaquable légalement. Le fait même de dire « je suis raciste » n’est pas attaquable, tant que l’on ne désigne pas une population déterminée.

Les problèmes qui se posaient jadis sont toujours présents avec la même acuité. Les discriminations polluent le bien-vivre ensemble, qu’elles soient conscientes ou inconscientes. Je suis tout comme vous, monsieur le président, attaché à la République. Mais de quelle République parle-t-on ? De celle qui a commis des crimes contre l’humanité – l’expression a été employée – en Algérie ?

À l’époque, la législation dans l’Algérie coloniale relevait d’un racisme d’État, dans la mesure où le code pénal, qui s’appliquait aux Européens, ne prévoyait pas les mêmes peines que le code de l’indigénat, qui s’appliquait aux indigènes. Aujourd’hui nous n’avons pas affaire à un « racisme d’État », mais à un racisme institutionnel, lié notamment à la parole de certains hommes politiques.

Nous avons poursuivi et fait condamner en première instance Brice Hortefeux, alors ministre de l’intérieur, pour injure raciste. Il avait déclaré : « Lorsqu’il y a un Arabe, ça va, lorsqu’il y en a plusieurs, ça pose problème ! ». La Cour d’appel a par la suite considéré que les faits étaient bien de nature raciste, mais d’ordre contraventionnel, et que dès lors seul le procureur pouvait mener des poursuites. Celui-ci avait suppléé la substitut qui était présente, à son grand dam, ce qui avait provoqué par la suite un grand scandale. Il avait alors demandé la relaxe, considérant qu’il s’agissait de propos privés et non d’injures racistes. Cette intervention politique a eu des répercussions importantes dans l’opinion publique. La République ne peut guère demander de respecter ses valeurs et ses devoirs à des personnes dont les droits ne sont pas respectés.

Dans son livre, Azouz Begag s’est plaint du comportement de Brice Hortefeux qui, en conseil des ministres, employait l’expression « fissa, fissa », fortement péjorative car historiquement utilisée par les colons lorsqu’ils s’adressaient aux indigènes.

Je pourrais aussi évoquer le cas de Claude Guéant, qui est peut-être un peu moins caricatural. Nous l’avons poursuivi devant la Cour de justice de la République dans la mesure où il s’était exprimé dans le cadre de ses fonctions, accusant la communauté comorienne de Marseille d’être composée de délinquants. Notre plainte est restée sans suite à cause de blocages. Il s’est excusé mais n’a jamais été jugé.

Force est de constater que l’universalisme a abouti à un échec, et ce malgré l’arsenal législatif, la DILCRAH, le défenseur des droits et la CNCDH. Les discriminations sont toujours présentes.

Nous avons aussi poursuivi Manuel Valls, qui avait déclaré que les Roms n’avaient pas vocation à rester en France, à une époque où cette communauté était particulièrement stigmatisée. Certains maires avaient même « regretté » publiquement que les pompiers aient éteint trop tôt l’incendie d’un camp de Roms – des propos d’une violence inouïe. Je rappelle au passage que les Tziganes, tout comme les juifs, ont été exterminés pendant la Seconde Guerre mondiale. Cette parole politique décomplexée reniait les valeurs de la République.

Face à de telles expressions, les replis communautaires et la désespérance de certains jeunes ne sont pas étonnants. Ils n’ont jamais déserté la politique ou les combats antiracistes mais ils sont devenus très méfiants à l’égard des institutions – dont font partie les associations antiracistes (SOS Racisme, la LDH, le MRAP ou la LICRA). Les valeurs de ces institutions sont fondées sur l’universalisme mais elles sont fragilisées par des comportements qui témoignent d’une volonté idéologique, sociale et politique de domination.

Nous avons affaire à un racisme moral, qui peut aller du comportement individuel au racisme politique qui, dans une parole décomplexée, renvoient à des périodes obscures de l’histoire de France. Le Parlement a même voulu voter une loi qui évoquait les « aspects positifs » de la colonisation. Nous portons tous une responsabilité dans cette situation, hommes politiques comme associations, car il nous est difficile de contribuer au travail de mémoire. La parole politique n’est plus considérée aujourd’hui car elle est minée par la persistance des discriminations.

Le racisme s’exprime à la fois à travers des injures, des comportements ou des violences, mais aussi à travers une idéologie, fût-elle consciente ou inconsciente. Certains historiens, comme Pascal Blanchard, s’émeuvent du fait que la période coloniale soit pratiquement ignorée. Il existe des dizaines de musées sur les sabots des chevaux et des vaches, mais aucun sur le colonialisme. Cette période, qui était caractérisée par la domination et par un racisme d’État, ne fait l’objet d’aucune introspection. Nous parlons d’une époque où existaient des zoos humains dans lesquels des personnes de race blanche pouvaient y découvrir des êtres qui leur étaient réputés inférieurs. À titre personnel, je n’ai pas participé au colonialisme ou à l’esclavagisme, et je ne ressens donc pas de besoin de repentance, mais je souhaite que ces zones d’ombre de notre histoire ne soient pas oubliées. Nous avons su faire ce travail de mémoire avec l’extermination des juifs, par exemple avec le travail magnifique de Serge Klarsfeld.

Nous croyons pleinement dans les valeurs de l’universalisme. Nous avons même modifié notre nom parce que nous ne souhaitions pas établir une quelconque hiérarchie entre le racisme anti-Noirs, l’islamophobie et l’antisémitisme. Contrairement à nos amis de la LDH, nous appelons à bannir le mot « race » de notre vocabulaire, au même titre que le slogan éminemment raciste « Y’a bon Banania ! ». Le combat antiraciste ne peut passer que par un combat universaliste, qui rende les droits universels et indivisibles.

Nous ne pouvons pas défendre chaque cas de racisme en excluant tous les autres. Avec Frédéric Potier, nous avons visité un comité local du MRAP dans les Landes, qui avait organisé une visite dans des camps pour des jeunes issus de quartiers « difficiles », les sensibilisant à différentes formes de racisme (à travers la retirada des Espagnols en 1939 et le camp d’extermination d’Auschwitz). Le fait de confronter ces mémoires différentes permet de comprendre qu’elles correspondent à plusieurs facettes du même problème. De même, Maurice Papon n’a pas seulement séquestré et envoyé des juifs dans des trains, il a aussi participé au massacre de ce qu’on appelait à l’époque les Français musulmans d’Algérie. Aux côtés d’associations de résistants et de déportés juifs, nous avons commémoré la déportation de vingt-neuf enfants juifs, qui avait été décidée en septembre 1942 par Pierre-René Gazagne, alors préfet des Landes. Ce même Pierre-René Gazagne, auprès du gouverneur en Algérie, a aussi participé au massacre de Sétif le 8 mai 1945.

Le partage mémoriel est donc essentiel mais sa portée reste limitée face au racisme et aux discriminations institutionnels.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vos propos rejoignent ceux de Jacques Fredj, directeur général du mémorial de la Shoah, que nous avons également entendu ; il soulignait la nécessité de mener d’abord une lutte contre les discriminations.

M. Pierre Mairat. Les deux sont intrinsèquement liés. Les discriminations découlent du racisme. Refuser d’embaucher quelqu’un en raison de son origine, c’est du racisme, même si vous n’exprimez pas cette raison.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je comprends qu’à vos yeux, il est indispensable de reconnaître d’abord les droits des personnes discriminées avant de leur demander de respecter leurs devoirs. Toutefois, les auditions précédentes ont également mis en évidence que les discriminations n’ont pas nécessairement un caractère volontaire ni, a fortiori, raciste.

M. Pierre Mairat. Précisément en raison de leur caractère involontaire, il est difficile de caractériser certaines discriminations. On peut très bien refuser d’embaucher une personne sans considération de sa couleur de peau. Ces discriminations involontaires sont donc particulièrement pernicieuses et difficiles à traiter. On pourrait d’ailleurs se demander si elles ne proviendraient pas d’idéologies inégalitaires inconscientes.

Ce rapport social de domination est sous-tendu par le fait colonial, mais pas uniquement. Les discriminations sociales, basées par exemple sur le lieu de résidence, sont très importantes. Il y a une corrélation entre la pauvreté et le fait d’être d’origine immigrée. Aussi ne peut-on pas juger que les discriminations sociales inconscientes soient moins répandues que celles volontairement administrées. Nous devons chercher à déconstruire les mécanismes qui conduisent à ces discriminations, qui sont liés à une idéologie inégalitaire, consciente ou inconsciente.

Mme Michèle Victory. Vous avez évoqué un préfet qui avait à la fois participé à la déportation d’enfants juifs et à l’écrasement de la révolte de Sétif. Cet exemple m’invite à m’interroger sur la pertinence d’adopter une approche spécifique de l’antisémitisme par rapport aux autres formes de racisme. Nous devrions rester attachés à l’universalisme de la lutte antiraciste.

M. Pierre Mairat. En effet : en catégorisant de la sorte telle ou telle sorte de racisme, on amplifie le repli communautaire, et chaque communauté aura tendance à considérer que la forme de racisme dont elle est victime serait la plus grave, tout en minimisant l’importance des autres formes de racisme.

C’est la raison pour laquelle nous avons transformé notre nom pour devenir le mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples. L’universalisme et l’indivisibilité des droits sont au cœur de notre combat. Nous ne voulons pas segmenter le racisme pour ne pas entrer dans la concurrence mémorielle. Nous pouvons voir à ce titre que le partage mémoriel fonctionne. Nous intervenons beaucoup dans les lycées, et notre action est essentielle, mais elle reste insuffisante face au racisme structurel et institutionnel et à toutes les discriminations qui en découlent.

J’insiste sur le fait qu’une discrimination ne perd pas son caractère raciste au seul motif qu’elle serait inconsciente, car certaines idéologies inégalitaires sont inconsciemment acquises, et ce à cause de l’oubli collectif de certaines périodes de l’histoire.

La séance est levée à 19 heures 15.

Compte rendu n° 29 – Audition de Mme Danièle Lochak, professeure émérite de droit public à l’université Paris Nanterre, ancienne présidente et membre du Groupe d’information et de soutien des immigrés (GISTI)

(Réunion du jeudi 24 septembre 2020 à 9 heures)

La séance est ouverte à 9 heures.

M. le président Robin Reda. Mes chers collègues, ici présents ou qui nous suivez à distance dans le cadre de nos travaux pour étudier, et confronter, les réponses possibles face à ce fléau qu’est le racisme, nous commençons les auditions prévues au cours de la matinée en recevant Mme Danielle Lochak, professeure émérite de droit public à l’université Paris-Nanterre, qui a été présidente du Groupe d’information et de soutien des immigrés (GISTI).

Comme vous le savez certainement, madame, nous auditionnons actuellement un certain nombre d’acteurs du mouvement associatif, ainsi que des universitaires – ce que vous êtes également : historiens, sociologues ou encore statisticiens. Nous avons déjà entendu SOS racisme, la Fédération nationale des maisons des potes, la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA), la Ligue des droits de l’Homme et le Mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples (MRAP). Au fil de ces auditions, nous essayons modestement de dresser un état des lieux du racisme. À ce titre, nous souhaitons connaître le point de l’association que vous avez présidée, et dont vous êtes membre, sur la question du racisme et son évolution au regard des thèmes traités par le GISTI, notamment sur le lien entre la présence des immigrés et le fait que certaines personnes soient victimes de racisme.

Je donne la parole à Caroline Abadie, rapporteure. Vous aurez ensuite la possibilité, si vous le souhaitez, de nous proposer une intervention liminaire, qui donnera lieu à un échange entre nous.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Comme le disait très justement Robin Reda à l’instant, nous avons essayé, depuis le début nos auditions, au mois de juin, de chercher un cadre académique à nos travaux mais nous n’avons pas encore abordé le volet des solutions concrètes à apporter au problème du racisme.

Les nombreux chercheurs que nous avons auditionnés nous ont d’ores et déjà permis de distinguer trois formes de racisme. La première est celle qui est notamment poursuivie devant les tribunaux : ce sont les actes et propos racistes, fondés sur la croyance dans l’existence présumée de races et d’une hiérarchie entre elles.

La deuxième forme est celle qui persiste dans les préjugés et stéréotypes – nous en avons probablement tous en tête. Celle-ci, nous la combattrons probablement plus aisément par l’éducation et la prévention, en faisant en sorte que les gens se rencontrent et travaillent ensemble.

La troisième forme occupe une place importante dans nos travaux, mais tout le monde n’est pas d’accord à son propos, y compris en ce qui concerne la façon de la nommer. C’est celle qui produit de la discrimination, freine l’accès à l’emploi, au logement ou encore à la santé. Nous n’avons pas encore déterminé s’il s’agit d’un « racisme institutionnel » ou de pratiques inconscientes et involontaires. Les personnes qui vous ont précédée ici ont pu défendre l’un ou l’autre. À ce stade, peu importe comment nommer le phénomène : ce qui nous intéresse, c’est de voir comment le combattre.

Votre parcours de juriste et votre expérience auprès des immigrants de la toute première génération vont donc nous éclairer beaucoup.

Mme Danièle Lochak, professeure émérite de droit public à l’université Paris-Nanterre, membre et ancienne présidente du GISTI. Monsieur le président, madame la rapporteure, j’ai effectivement eu la curiosité d’aller voir les interventions de mes prédécesseurs – et, pour certains, collègues.

Je vous parlerai des étrangers, évidemment, car le GISTI a pour objet de faire reconnaître et respecter leurs droits, sur la base du principe d’égalité, et de combattre toutes les formes de discrimination à leur endroit. On pourrait penser que je vais traiter, pour l’essentiel, de la xénophobie plus que du racisme. La xénophobie, est bien une forme de racisme au sens large – même si j’ai vu que Dominique Schnapper l’a contesté –, c’est-à-dire une forme d’exclusion de ce qui est différent de soi, en l’occurrence par la nationalité.

Au sens strict, le racisme est toujours présent, d’ailleurs de plus en plus ; il est sous-jacent au traitement réservé aux étrangers. En effet, le rejet ou la peur des étrangers – c’est bien, étymologiquement, le sens du mot « xénophobie » – n’est plus général, comme elle a pu l’être dans le passé, mais de plus en plus ciblé : la xénophobie ne vise pas indistinctement tous les étrangers, elle est sélective et adressée prioritairement – parfois même exclusivement – à certaines catégories d’étrangers, en fonction de leur origine plutôt que de leur nationalité au sens juridique. La xénophobie vise donc principalement les Noirs, les Arabes, les musulmans, ceux qui sont issus de l’immigration coloniale. C’est pour cette raison, d’ailleurs, qu’elle poursuit les descendants d’immigrés, alors même qu’ils sont devenus ou nés français. De même, les textes et les pratiques discriminatoires visent prioritairement, voire exclusivement les catégories d’étrangers que je viens d’évoquer.

La manifestation la plus palpable de cette différenciation fondée sur l’origine plus que sur la nationalité, c’est la citoyenneté européenne et le déplacement de la ligne de partage entre « nous » et « les autres » qu’elle a induit. Mais on la constate aussi dans la différence de traitement entre ceux que l’on soupçonne de venir chez nous poussés par la misère, la persécution ou tout simplement la recherche d’une vie meilleure et ceux qui sont originaires de pays où l’on ne vit pas trop mal.

C’est ce que je me propose de vous démontrer rapidement à travers quatre thèmes. Il y a, premièrement, l’obsession du risque migratoire, avec une législation articulée autour de la répression et de la suspicion, qui conforte à mes yeux la stigmatisation des étrangers et entretient les stéréotypes racistes. Deuxièmement, la politique de la nationalité est le reflet des polémiques récurrentes sur l’identité nationale. Troisièmement, les discriminations directement ou indirectement fondées sur la nationalité perdurent. Quatrièmement, on observe une dénégation de la citoyenneté, en quoi je vois le passage d’une exclusion fondée sur la nationalité à une discrimination fondée sur l’origine. En somme, je voudrais m’attacher à analyser ce qui, dans la politique, la législation, les pratiques administratives et les discours qui les sous-tendent, est porteur de discriminations à l’encontre des étrangers et entretient la xénophobie et le racisme.

Premièrement, l’obsession du risque migratoire entraîne ou se reflète dans une législation qui est tout entière articulée autour de la répression et de la suspicion. Cette législation conforte les stéréotypes négatifs en même temps qu’elle les reflète, ce qui encourage la xénophobie et le racisme, à la fois dans la population générale et parmi les agents de l’administration, à commencer par ceux qui sont au contact des étrangers, dont les policiers.

Cela contribue à forger, au sein de l’appareil d’État, une forme de xénophobie institutionnelle – certains diront un « racisme institutionnel ». J’en donnerai quelques exemples. La notion d’ordre public, d’abord, irrigue littéralement le code de l’entrée et du séjour des étrangers et demandeurs d’asile (CESEDA), même dans des cas où la menace présumée est infime. Il y a, ensuite, l’idée de l’étranger fraudeur. Je n’ai pas besoin d’insister : comme vous le savez, dès 1974, c’est-à-dire quand on a arrêté l’immigration de main-d’œuvre, a commencé la chasse aux faux étudiants, aux faux réfugiés et aux faux touristes. Désormais, ce sont les conjoints de Français ou les parents d’enfants français qui sont dans le collimateur, au point qu’on a même décidé de créer un délit spécifique pour le mariage de complaisance – délit qui, à ma connaissance, n’existe pas pour les fonctionnaires qui feraient mauvais usage de la loi dite loi Roustan qui permet le rapprochement des époux.

Le code porte également l’image de l’étranger polygame – le mot s’y trouve dix-neuf fois, même en des endroits où l’on ne voit pas, fût-ce en se creusant la tête, comment la personne concernée pourrait l’être. Je me souviens, à cet égard, de la circulaire relative au pacte civil de solidarité (PACS), où il était écrit que, bien entendu, on ne pouvait pas donner de titre de séjour à un signataire polygame. Cette façon de présenter les choses est stigmatisante : elle donne l’impression que la polygamie est un phénomène général, alors même, on le sait, qu’il est extrêmement circonscrit. L’étranger serait aussi violent et exciseur. Ainsi, on a voulu inscrire dans le code l’impossibilité, pour une personne ayant commis des violences de cette nature sur un mineur de 15 ans, d’accéder à une carte de résident, alors même qu’une condamnation pour crime ne laisse aucune chance d’en obtenir une.

Enfin, l’étranger serait un être machiste et irresponsable qu’il faut éduquer aux valeurs de la République : on le voit très bien dans le fameux « contrat d’intégration ».

Tout cela, encore une fois, a des conséquences. Je n’insisterai pas sur la question du comportement de la police, notamment à travers les « contrôles au faciès », puisqu’elle a été amplement traitée devant vous par Patrick Simon, Fabien Jobard et Sébastian Roché, mais il est évident que la politique du chiffre en matière d’éloignement, conjuguée à l’extension infinie des possibilités d’interpellation, conduit forcément à de telles pratiques.

Deuxièmement, politique de la nationalité. La législation et les pratiques relatives à l’acquisition de la nationalité reflètent et renforcent elles aussi les préjugés anti-immigrés, ces derniers étant présumés non intégrables, même lorsqu’ils sont nés en France. La législation, les pratiques et la jurisprudence ostracisent particulièrement les descendants des anciens colonisés.

Je ne reviendrai pas ici sur les polémiques autour de l’identité nationale. Il y en a eu entre 1985 et 1993 et, plus récemment, à l’époque d’Éric Besson, nous avons connu le « grand débat sur l’identité nationale ». On voit bien – il suffit pour s’en convaincre de lire les débats parlementaires, je n’invente rien – que c’est toujours la place excessive de l’immigration non européenne, autrement dit « colorée », et souvent musulmane, qui représente une menace pour l’identité nationale. On soupçonne ces immigrés de ne pas s’intégrer.

Cela concerne aussi leurs enfants, puisque, si on a certes supprimé en 1998 la manifestation de la volonté de devenir français, qui avait été instituée au lieu d’un accès automatique à la nationalité à 18 ans, on a décidé que la nationalité française ne pouvait être réclamée par les parents au nom de leur enfant que lorsque celui-ci avait atteint l’âge de 13 ans, alors que depuis la loi de 1889, que même Vichy n’avait pas supprimée, on pouvait déclarer l’enfant français dès sa naissance. La justification en est qu’à l’âge de 13 ans l’enfant a été scolarisé, et est donc présumé intégré. Autrement dit, on a inversé le système : avant, c’était pour faciliter l’intégration de l’enfant dans la société française que l’on permettait d’emblée sa naturalisation ; aujourd’hui, on attend qu’il soit présumé intégré pour lui accorder la nationalité.

Les critères requis pour obtenir la naturalisation font quant à eux l’objet d’une application discriminatoire, qu’il s’agisse des ressources, des connaissances linguistiques et culturelles ou encore de la religion. En effet, lors des entretiens d’assimilation, sont souvent posées – exclusivement aux demandeurs musulmans ou supposés tels – des questions pièges sur des thèmes compliqués, telles que : « pouvez-vous me définir la laïcité ? ». Moi-même, bien qu’étant professeure de droit, je ne suis pas sûre que je serais capable de donner en deux minutes une définition de la laïcité qui convienne aux agents de préfecture en face de moi ; peut-être, d’ailleurs, que celle que je leur donnerais ne conviendrait pas. On demande aussi aux femmes musulmanes si elles sont pour ou contre l’interdiction du foulard à l’école, l’existence d’horaires séparés pour les femmes et les hommes dans les piscines, et ainsi de suite : autant de questions pièges qui sont évidemment des marques de suspicion et qui entraînent un traitement discriminatoire pour l’accès à la nationalité française.

Je ne vous parlerai pas ici, car c’est une question extrêmement complexe juridiquement, de ce qu’on appelle la « désuétude ». Sachez cependant qu’une jurisprudence de la Cour de cassation va empêcher les descendants d’anciens colonisés de conserver la nationalité française ou de faire la preuve qu’ils sont français, même quand leurs parents, après l’indépendance, le sont restés.

Troisièmement, les discriminations fondées directement ou indirectement sur la nationalité subsistent en grand nombre. Même quand elles sont entérinées par la loi, elles n’en restent pas moins des discriminations, puisque ces différences de traitement ne sont pas forcément justifiées par une différence de situation ou un intérêt général, pour reprendre les critères utilisés aussi bien par le Conseil d’État que le Conseil constitutionnel ou la Cour européenne des droits de l’Homme.

Les « emplois fermés », par exemple, c’est-à-dire soumis à une condition de nationalité, continuent d’exister malgré tous les rapports ayant préconisé sinon leur suppression du moins leur restriction. Le dernier rapport en date, en 2010, dont l’auteur était le député Daniel Goldberg, n’a pas été suivi par l’Assemblée nationale. Leur caractère discriminatoire est facile à démontrer : les mêmes personnes à qui on refuse l’accès à la fonction publique d’État, territoriale ou hospitalière sont embauchées comme contractuelles pour exercer ces emplois, à l’exclusion, bien sûr, des policiers. C’est bien la preuve que c’est uniquement une question de discrimination : on ne veut pas que ces gens profitent des avantages relatifs de la fonction publique. La preuve en est aussi que les ressortissants européens, eux, ont accès sauf dans quelques cas à la fonction publique nationale. On pourrait très bien aligner le sort des ressortissants des États tiers sur le leur. Comme je vous le disais en commençant, la discrimination ne touche pas tout le monde de la même façon : elle est fondée non seulement sur la nationalité, mais aussi sur l’origine. On remarquera quand même que, récemment, les cheminots marocains ont gagné un combat contre la Société nationale des chemins de fer français (SNCF).

Au-delà du secteur public, ce sont les professions de santé qui continuent à poser un problème, non pas tant du fait de la condition de nationalité, qui a été supprimée pour beaucoup d’entre elles, qu’en raison de la restriction concernant les diplômes étrangers. Certaines professions libérales restent fermées aux étrangers, dans des domaines d’activité très divers, dont la liste ne présente aucune cohérence.

Les conditions d’accès aux droits sociaux sont elles aussi discriminatoires. Il est vrai qu’en 1998, enfin, on a supprimé la condition de nationalité pour l’accès aux prestations dites non contributives – autrement dit, la solidarité, c’était seulement pour les Français –, c’est-à-dire l’allocation aux adultes handicapés (AAH) et les minima sociaux. Cela a été long, car le Conseil constitutionnel avait déclaré dès 1990 qu’il n’était pas conforme à la Constitution de faire une différence, au regard des droits sociaux, entre les Français et les étrangers en situation régulière.

S’il n’y a plus de condition de nationalité, la loi Pasqua, en 1993, a instauré une condition de régularité du séjour pour l’accès à certains droits sociaux. Or il est de plus en plus difficile d’obtenir un titre de séjour. Surtout, un certain nombre de prestations sont soumises non seulement à une condition de régularité du séjour, mais à la possession d’un type de titre de séjour particulier : par exemple, pour le revenu de solidarité active (RSA), une carte de résident, ou encore un certain nombre d’années d’antériorité. Cela ferme évidemment l’accès à certains droits.

Nous pourrions évoquer également, car c’est un point important, les entraves à la scolarisation des enfants d’immigrés et des mineurs étrangers isolés – j’ai vu que vous aviez parlé des enfants roms, mais ils ne sont pas les seuls : les enfants dont les parents sont en situation irrégulière et ceux dont la famille a un hébergement précaire dans la commune sont également concernés. De nombreux maires essaient à tout prix de refuser l’accès à l’école à tous ces enfants, alors que, juridiquement, il est garanti à tous.

Par ailleurs, la précarité de la situation administrative, qui s’est aggravée, entrave l’exercice des droits théoriquement reconnus. Ainsi, la loi de 1984 instaurant la carte de résident avait représenté un progrès fantastique pour les droits des étrangers, à qui elle donnait de la stabilité, mais ce droit a été progressivement raboté, au point de se voir quasiment supprimé : l’accès automatique à la carte de résident n’existe pratiquement plus, sauf pour les réfugiés. Or, avec un titre précaire – je ne parle même pas des sans-papiers –, il est plus difficile de trouver un emploi, se loger, contracter un emprunt ou encore d’ouvrir un compte en banque : autant de droits dont tout le monde dispose, mais qui, de fait, ne peuvent être correctement exercés par les étrangers.

Quatrièmement, j’évoquerai la dénégation de la citoyenneté, dans laquelle je vois une exclusion fondée sur la nationalité qui devient une discrimination fondée sur l’origine. Plusieurs fois, le droit de vote a été promis aux résidents étrangers. Même Jacques Chirac, on l’a oublié, avait dit qu’il trouverait normal que les étrangers puissent voter aux élections municipales, avant que son discours ne change dans les années 1980. La gauche l’a promis à de nombreuses reprises, mais elle ne l’a jamais mis en œuvre une fois arrivée au pouvoir. Or la dimension intégrative du droit de vote, à la fois concrète et symbolique, est incontestable. Elle peut aussi avoir une influence sur les enfants : on sent bien que, si les parents ne votent pas, les enfants, même Français, auront encore moins tendance à voter.

Surtout, et j’en terminerai par là, je pense que le fait d’accorder le droit de vote aux étrangers, au moins aux élections locales – ne proposons pas de révolution, pour l’instant –, ce serait tout simplement mettre fin à ce qui ressemble fort à une discrimination fondée sur l’origine, pour ne pas dire une discrimination raciale, car l’inégalité traditionnelle entre nationaux et étrangers, au regard du droit de vote, a pris une coloration nouvelle depuis que les accords de Maastricht ont accordé celui-ci aux citoyens européens. Comment faire admettre qu’un Allemand ou un Italien établis en France depuis quelques années puissent voter, mais pas un Marocain ou un Tunisien installés depuis vingt ans ?

Qu’on ne nous dise pas qu’ils n’ont qu’à devenir français, car l’accès à la nationalité n’est pas si facile que cela, notamment pour ceux qui n’ont pas de ressources financières ou culturelles. On voit bien, dès lors, qu’il y a là une nouvelle forme d’exclusion, fondée sur l’origine, à tel point qu’un historien comme Patrick Weil, qui était absolument hostile au droit de vote des étrangers – en vertu d’une conception républicaine qui ne me paraît pas relever de l’évidence, mais que partagent Dominique Schnapper et quelques autres –, a complètement changé d’avis à partir du moment où on l’a accordé aux ressortissants européens.

M. le président Robin Reda. Je dois dire, madame, que le fond de votre propos m’a choqué, même s’il ne me surprend par rapport aux prises de position du GISTI. Moi qui me croyais issu d’une droite modérée, je me découvre totalement fasciste quand j’entends vos propos avec lesquels je suis en désaccord sur à peu près tous les points ! Mais nous sommes là pour en débattre, et la démocratie a ceci de beau qu’elle permet d’entendre des organisations qui appellent ouvertement à enfreindre la loi, je pense au fait que le GISTI a soutenu la « marche nationale des sans-papiers » annoncée hier pour le 17 octobre.

Mme Danièle Lochak. Quand on aide les sans-papiers, on appelle à violer la loi ?

M. le président Robin Reda. Quand un étranger en situation irrégulière manifeste sans se faire arrêter, non seulement il viole la loi mais cela montre que l’État est trop faible et n’interpelle pas.

Mme Danièle Lochak. Vous exagérez : même la droite la plus dure a toujours laissé défiler les sans-papiers. En quoi serait-ce une violation de la loi ? Je ne peux pas vous laisser dire cela !

M. le président Robin Reda. Dans le cadre de cette « marche nationale des sans-papiers », dont on trouve aisément l’appel et la liste de ses signataires, le GISTI défile allègrement avec des mouvements proches des Indigènes de la République, qui pense que la France est toujours coloniale. Considérez-vous que la France soit toujours coloniale et qu’il faudrait lui imposer une forme de démarche vengeresse qui remettrait en cause la République elle-même ? Vous semblez considérer d’une certaine manière, au regard de ce que vous avez dit, que le code de l’entrée et du séjour des étrangers (CESEDA) serait un nouveau « code de la honte ». Vous-même l’avez dit : vous n’êtes pas forcément à l’aise, sur certains points, avec l’idée républicaine.

Mme Danièle Lochak. Avec une certaine conception de la République, monsieur !

M. le président Robin Reda.

Je me suis demandé, en vous écoutant, si nous ne devrions pas intituler notre mission « mission d’information sur l’émergence d’une forme d’antiracisme dangereux en ce qu’il antagonise les positions des uns et des autres et qu’il menace l’ordre républicain ». En effet, c’est à une forme de révolution qui menacerait l’ordre républicain que vous appelez car, au-delà même de la question des immigrés et des sans-papiers, votre conception des choses remet fondamentalement en cause l’idée de citoyenneté, c’est-à-dire l’idée même de l’appartenance à la République.

De mon point de vue, la définition de la laïcité est très simple, elle tient même en quelques mots : « la loi est au-dessus de la foi ». C’est ce que je dis aux personnes que je rencontre dans ma permanence de terrain et qui, pour beaucoup, demandent un titre de séjour ou cherchent à acquérir la nationalité française – j’ai été élu dans une circonscription populaire. Je les aide à répondre à ces questionnaires d’intégration dont les questions me semblent parfaitement justifiées et même, à certains égards, insuffisantes.

Quelle est votre opinion sur le « plan de lutte contre le séparatisme islamiste » – je parlerais plutôt, quant à moi, d’un plan de lutte contre le communautarisme islamique – annoncé par le Président de la République ? Méconnaissez-vous à ce point les tensions suscitées dans certains quartiers par le communautarisme que vous puissiez m’affirmer, en toute franchise, que ces phénomènes ne posent aucun problème ?

Mme Danièle Lochak. Vous avez une interprétation totalement fantasmatique de mon propos : nous ne voulons pas déconstruire la République, la démocratie et le vivre ensemble !

Comment osez-vous dire, de surcroît, que la liberté d’expression, qui inclut la liberté de manifester doit être réservée à ceux qui ont un titre de séjour ? Personne, pas même Pasqua, n’a jamais dit ça ! Je suis profondément choquée par cette affirmation.

M. le président Robin Reda. Défiler, se montrer à tout le monde alors qu’on est en situation irrégulière sur le territoire de la République, n’est-ce pas de la provocation ?

Mme Danièle Lochak. Les personnes en situation irrégulière peuvent demander à être régularisées ! C’est bien la preuve que ce n’est donc pas aussi radical que vous le dites.

M. le président Robin Reda. Quand une personne demande à être régularisée, elle ne revendique pas une certaine haine de la France, comme dans ce genre de cortèges ; elle se place au contraire dans une démarche d’intégration ou entend bénéficier du droit d’asile.

Mme Danièle Lochak. Ceux qui défilent pour réclamer la régularisation des sans-papiers ne sont pas dans une démarche de « haine de la France » : vous fantasmez ! Les états généraux de l’immigration, dont le GISTI et diverses associations locales font partie, essayent simplement de venir en aide à des demandeurs d’asile. Que toutes ces personnes participent à un défilé, en quoi est-ce que cela témoigne d’une haine de la France ?

M. le président Robin Reda. Certains slogans que l’on entend dans les cortèges témoignent explicitement d’une forme de haine de la France. Comprenez par ailleurs le sentiment d’injustice chez ceux qui ont obtenu un titre de séjour à l’issue d’une démarche d’inclusion parfaitement légale, quand ils entendent des gens défiler en se moquant des lois de la République.

Mme Danièle Lochak. Ces gens demandent simplement à être régularisés, à être intégrés dans la société française. Il n’y a aucune haine de la France de leur part, aucune dénonciation de la France coloniale aujourd’hui, même si les anciens colonisés se retrouvent forcément davantage concernés, c’est tout ce que j’ai dit. C’est bien la première fois que l’on me répond de cette façon lorsque j’expose des thèses extrêmement raisonnables.

M. le président Robin Reda. Je ne l’ai pas entendu dans vos propos mais dans les mouvements auxquels s’associe le GISTI. Ainsi il ne faut pas cosigner des tribunes ou défiler avec des mouvements qui, eux, propagent une certaine haine de la République !

Mme Danièle Lochak. Qu’est-ce qui, dans l’appel à défiler que nous avons signé, sans parler de tout ce qui n’est pas dans cet appel, dénoterait une haine de la France et de la République ?

M. le président Robin Reda. L’appel lui-même est assez explicite : « Marche nationale des sans-papiers, on marche vers l’Élysée ! » On peut certes reconnaître la légitimité de certaines revendications comme la régularisation de tous les sans-papiers, même si je ne les partage pas. Une telle régularisation massive viderait de son sens la notion d’intégration et affaiblirait les valeurs de la République qui y sont attachées ; mais vous n’avez pas l’air d’y tenir beaucoup.

Mme Danièle Lochak. C’est quelque chose qu’on a inventé il y a dix ans : avant, il ne fallait pas absolument démontrer qu’on aime et qu’on respecte les valeurs de la République pour obtenir un titre de séjour, ce qui donne aux préfets un pouvoir totalement discrétionnaire. Pendant des dizaines d’années, on n’a pas demandé aux étrangers de faire la preuve qu’ils étaient d’accord avec les valeurs de la République. En fait, vous le savez bien, c’est une façon de stigmatiser les immigrés, qu’on soupçonne nécessairement de ne pas les respecter, alors que la plupart le font.

M. le président Robin Reda. Votre propos relativement lisse apparaît en décalage avec un certain nombre de propos du GISTI et des mouvements auxquels vous vous êtes associés, par exemple la Fédération des associations de solidarité avec tou-te-s les immigré-e-s (FASTI). Allez sur son blog : vous verrez très clairement qu’elle considère que la République française est colonialiste, qu’il y a une forme de suprémacisme blanc et que l’universalisme est une idée révolue. Pardon, mais il suffit de lire…

Mme Danièle Lochak. Je vous signale qu’elle reçoit des subventions de l’État !

M. le président Robin Reda. Vous intervenez sans doute dans des cénacles où l’on ne vous apporte pas de contradiction ! Les appels à renforcer et à respecter les valeurs de la République font l’objet ces dernières années d’un certain œcuménisme politique – à l’exception des formations politiques d’extrême gauche, qui revendiquent l’indigénisme et remettent parfois en cause le modèle universaliste. Cet œcuménisme est bien le signe qu’il existe une évolution dans la nature de l’immigration et dans la menace que font peser sur l’ordre républicain des mouvements séparatistes qui ne souhaitent pas respecter les lois de la République, brisant ainsi le vivre ensemble dans la société.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Pour sortir de cette discussion passionnée, d’un côté comme de l’autre, je souhaite revenir sur certains de vos propos liminaires. Nous ne sommes pas forcément d’accord sur les dénominations : discriminations ou racisme d’État, racisme institutionnel ou racisme produit par des réflexes anciens de l’administration. Ainsi, MM. Fabien Jobard et Sebastian Roché ont très bien expliqué que le contrôle au faciès ne traduisait pas un racisme primaire, mais résultait plutôt de réflexes ancrés dans une recherche d’efficacité.

J’aimerais vous interroger sur trois domaines que vous avez évoqués, dans lesquels les personnes immigrées se sentent discriminées ou sont discriminées – peu importe qu’il y ait une volonté ou non de les pousser hors de notre communauté nationale –, afin de mieux les comprendre : la scolarité, la fonction publique et – nous n’avions pas encore abordé ce sujet – la banque. Comment avez-vous objectivé ces discriminations ? Sont-elles le reflet de votre expérience de terrain, au quotidien ? Comment se traduisent-elles ? Nous devrons en effet faire des propositions concrètes : ainsi, s’il existe un obstacle particulier empêchant les enfants d’accéder à l’école, il faudrait nous le signaler pour que nous puissions voir comment améliorer la situation.

Mme Danièle Lochak. Je vais commencer par l’accès à l’école. Les textes sont clairs : tout enfant, quelle que soit la situation de ses parents, a le droit d’être scolarisé. Ce sont des pratiques, en général municipales, qui entravent fréquemment le droit d’être inscrit à l’école. Le précédent Défenseur des droits a fait des observations sur ce sujet. On exige par exemple le titre de séjour du parent, alors qu’on ne doit pas le faire ; on exige une preuve de la résidence sur le territoire de la commune, que les personnes en situation précaire ne peuvent pas forcément apporter ; parfois, on invoque un manque de place dans les écoles ; ceux qui habitent dans des squats, des hôtels sociaux ou encore les enfants roms sont souvent exclus.

Autre sujet : les jeunes allophones qui souhaitent s’inscrire au collège ou au lycée après 16 ans, alors qu’il n’y a plus d’obligation scolaire à cet âge. Une circulaire prévoit qu’on ne les accepte qu’en fonction de la place disponible. Je vous recommande la lecture du cahier juridique publié par le GISTI, La scolarisation et la formation des jeunes étrangers : nous y faisons le point sur le droit, sur les obstacles existants et sur les façons de les surmonter. Il faudrait aussi, même si ce n’est pas tout à fait notre sujet, parler des mineurs isolés étrangers, qu’on appelle désormais les « mineurs non accompagnés ». La mise en doute de leur minorité est à peu près systématique, ce qui rejoint ce que je disais tout à l’heure sur la suspicion systématique. Les conseils départementaux estiment que cela leur coûte trop cher et chacun essaie de se défausser. Et même lorsque leur minorité n’est pas mise en doute, les mineurs isolés rencontrent des problèmes pour être scolarisés.

S’agissant de la fonction publique, je vous invite à vous reporter à la délibération 2009/139 de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (HALDE), l’ancêtre du Défenseur des droits, ou encore au rapport de M. Daniel Goldberg de 2010, qui recommandent une diminution de la part des emplois fermés. On estime ces emplois à environ 4 millions. Quels en sont les effets pervers ? Tout d’abord, il s’agit évidemment d’une discrimination puisque ces gens sont le plus souvent embauchés comme contractuels dans les écoles, dans les lycées ou dans l’administration territoriale, avec un statut moins favorable et une très grande précarité. Certains emplois sont vraiment fermés, ce qui restreint le nombre d’emplois disponibles et accroît le chômage des personnes d’origine immigrée. Pour les enfants, cela limite leurs possibilités, leurs perspectives et leurs ambitions. Il y a donc des effets néfastes pour l’intégration de ces étrangers qui – je vous rassure, Monsieur le président – sont ici en situation régulière.

Je ne vois pas d’obstacle à appliquer aux étrangers, toutes catégories confondues, les critères utilisés pour les ressortissants européens – je parle ici de la fonction publique mais ce serait vrai aussi pour les emplois privés qui leur sont fermés –, par exemple la participation ou non à des tâches de souveraineté. Cela aurait d’ailleurs des effets positifs parce que les personnes employées comme contractuelles n’ont pas passé les concours, par hypothèse : or dans l’enseignement, il est tout de même préférable de recruter des gens sur concours, plutôt que d’embaucher des gens parce qu’il faut bien pourvoir les postes et qui sont sous-payés. Il y aurait donc là un chantier à rouvrir dans un but tout à la fois d’équité et d’intégration.

Concernant la banque, le problème du droit au compte se pose tout particulièrement pour les personnes qui n’ont pas de papiers. Il s’agit souvent de personnes ayant vocation à avoir des papiers mais qui ne parviennent pas à les obtenir. Vous êtes certainement au courant des problèmes posés par la dématérialisation dans l’accès aux préfectures : l’impossibilité d’obtenir des rendez-vous provoque des situations extrêmement dramatiques, non seulement pour ceux qui n’arrivent pas à demander un premier titre de séjour, mais aussi pour ceux qui sont en phase de renouvellement de leur titre et qui, de ce fait, vont perdre leurs droits liés à sa possession. Cela est sans doute marginal par rapport à votre problématique, mais c’est une vraie question, sur laquelle le Défenseur des droits s’est penché dans son rapport en 2019. La dématérialisation dans l’administration touche tout le monde et provoque des effets bien entendu positifs, mais également négatifs, avec une discrimination qui frappe particulièrement les étrangers : en effet, s’ils ne parviennent pas à faire renouveler leurs papiers, ils perdent leurs droits sociaux.

Si vous avez des papiers, vous pouvez ouvrir un compte en banque ; c’est pour les sans-papiers que cela devient compliqué. L’aide médicale d’État montre bien que l’on ne considère pas complètement que ces personnes sont sans droits. Mais comment obtenir un crédit si vous devez renouveler votre titre de séjour tous les ans ? C’est très compliqué. De toute façon, vous savez bien qu’obtenir un crédit, c’est compliqué si vous n’êtes pas riche et bien portant. Il n’y a pas d’intention discriminatoire dans ces inégalités de traitement, mais vous comprenez bien qu’un employeur hésitera à embaucher quelqu’un dont le titre de séjour doit être renouvelé chaque année ; il en va de même pour un bailleur, qui hésitera à lui louer son appartement.

Cela entraîne une précarisation de la situation des sans-papiers, qui subissent aussi d’autres formes d’inégalités en raison non pas de discriminations inscrites dans la loi, mais de difficultés à vivre plus générales, qui se répercutent sur les enfants. C’est cela qui pose problème, puisque l’idée est, en principe, d’intégrer les étrangers présents dans notre pays.

Mme Michèle Victory. Nos échanges montrent que le débat sur le racisme est immédiatement lié au débat sur l’immigration. Si ce dernier prend le pas sur une réflexion sur le racisme, alors le travail de notre mission d’information, dont c’est pourtant l’objet, devient compliqué. Ni la droite ni la gauche n’ont su résoudre la question de l’immigration ; il est possible d’avoir des opinions divergentes sur ce sujet. Le fait que des gens expriment leur opinion et demandent à intégrer notre pays ne me pose pas de problème, mais c’est un autre sujet.

Ma question sera très large, j’en ai bien conscience. Nous avons évoqué le racisme issu de stéréotypes individuels, ainsi que le racisme institutionnel, décrit à maintes reprises et qui existe probablement dans les administrations. Comment combattre ce racisme un temps institutionnalisé et qui, au fond de nous, trouve toujours un certain écho, malheureusement ? Comment mettre en place des dispositifs permettant d’apporter une correction ?

Mme Danièle Lochak. J’ai insisté sur ce que reflète le CESEDA parce que les gouvernants, de droite comme de gauche, ont une responsabilité dans les discours qu’ils tiennent. À partir du moment où l’on parle aux gens de « risque migratoire », on suscite des réactions apeurées. Et au niveau européen, n’en parlons pas : c’est catastrophique ! Je prendrai juste un exemple : au moment de la crise de 2015, Angela Merkel avait dit, en parlant de l’accueil des migrants : « Wir schaffen das ! », « Nous y arriverons ! ». Et, de fait, il y a eu un grand élan de solidarité. Le problème, c’est qu’elle n’a pas été suivie par ses partenaires européens : cela a donc moins bien fonctionné.

Certaines personnes – qui, je le répète, ne sont pas indigénistes, Monsieur le président –, qui s’inscrivent dans le projet « ville accueillante », proposent de recueillir des exilés, ceux qui « pourrissent » dans le camp de Moria. Cette attitude ne remet pas en cause les valeurs républicaines : loin de prôner l’indigénisme, elle respecte les valeurs de la démocratie en accueillant ceux qui sont refoulés aux frontières de l’Europe. Cela me paraît tout à fait positif et repose sur la même idée que l’appel à la régularisation des sans-papiers : nous ne devons pas être fermés sur nous-mêmes et devons au contraire nous montrer accueillants. Comment pouvons-nous admettre que l’humanité se divise entre ceux qui vivent bien, sont soignés et ne connaissent pas la guerre, et ceux qui vivent dans des endroits où ils sont assignés à résidence parce que nous fermons étroitement les frontières ? Je ne m’écarte qu’en apparence du sujet, car il est difficile de parler du racisme dans la société française sans inclure la question de l’immigration.

M. le président Robin Reda. Merci, madame, d’être venue vous confronter à la mission d’information. Nous aurons l’occasion de poursuivre ces débats avec nos collègues dans le cadre de la mission d’information.

La séance est levée à 9 heures 55.

Compte rendu n° 30 – Audition de M. Ghyslain Vedeux, président du Conseil représentatif des associations noires de France (CRAN), de M. Christophe Lèguevaques, avocat, de Mme Stéphanie Mulot, professeure des universités en sociologie, et de M. Malcom Ferdinand, chargé de recherche au Centre national de recherche scientifique (CNRS) (IRISSO), membres du collège d’experts constitué par le CRAN

(Réunion du jeudi 24 septembre 2020 à 10 heures)

La séance est ouverte à 10 heures.

M. le président Robin Reda. C’est dans le cadre d’un cycle d’auditions consacré aux associations que nous entendons le président du Conseil représentatif des associations noires de France et plusieurs membres de son collège d’experts, le CRAN ayant régulièrement exprimé dans l’espace médiatique sa position concernant le racisme dans la société française.

Mme Caroline Abadie, rapporteure de la mission d’information. Nous entendons les associations, après un cycle d’auditions consacré cet été aux universitaires, afin de délimiter le cadre de nos travaux, dont le sujet est très vaste. Plusieurs axes commencent à se dégager.

Premièrement, la répression des propos et des actes racistes, très clairement définie par notre code pénal et par le reste de notre législation ; sur cet aspect qui mobilisera certainement les institutions policière et judiciaire, mais reste assez peu abordé par les associations dans nos auditions, nous sommes preneurs de vos éventuelles remarques.

Deuxièmement, la persistance chez tout le monde de nombreux préjugés, certainement liés à notre éducation et devant être combattus très tôt à l’école ; je serais également heureuse de vous entendre à ce sujet.

Troisièmement, la question des discriminations, qui prend une très grande place dans nos travaux. J’ai décidé de ne pas dire pour l’instant comment je la nommerai ; certains chercheurs nous disent qu’il existe un racisme institutionnel, d’autres qu’il s’agit de discriminations persistantes, non volontaires, mais produites par le système. J’estime qu’elles méritent que l’on s’y attarde quelle que soit la dénomination choisie : notre mission manquerait son objectif si elle ne s’y intéressait pas. Sentez-vous donc libres de nous faire part de votre expérience de terrain et des solutions que l’on pourrait selon vous apporter à ce problème, même si nous ne le nommerons peut-être pas de la même manière à l’issue de votre audition.

Au sein de la mission d’information, nous sommes attachés à l’universalisme. Nous avons cependant voulu entendre des associations représentatives – des Noirs de France dans votre cas, des Asiatiques précédemment, et d’autres – pour savoir s’il existe des spécificités qui affectent les personnes qu’elles représentent.

M. Ghyslain Vedeux, président du CRAN. Pour nous, l’intérêt de nos échanges est une coconstruction du sens. Le CRAN est une association créée dans le cadre de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association et qui relève donc des lois de la République et les respecte, comme le montrent nos actions dans la sphère publique.

Vous dites ne pas vouloir nommer pour l’instant ; en ce qui nous concerne, voici la façon dont nous désignons le racisme ou les discriminations qui nous sont rapportés. Il existe d’abord ce que l’on appelle le racisme ordinaire – les mots quotidiens, les blagues, tout ce qui, malheureusement, est commun. Ensuite, le racisme symbolique ; je pense par exemple au titre d’un livre dont la modification a suscité l’émotion tout récemment, ou au nom bizarre de certaines pâtisseries… Autant de symboles qui persistent dans la société. Enfin, le racisme institutionnel, présent dans les violences policières ou dans les discriminations en matière de santé.

Notre approche est intersectionnelle : pour nous, le racisme doit être pris en considération sous ses différentes formes. On peut être Noire et femme – recouvrant ainsi deux formes de discrimination –, Noir, femme et gay, Noir et musulman, etc. Nous questionnons l’éthique : est-elle la même pour tous ? Par exemple, en France, un médecin s’occupe-t-il comme de ses autres patients d’une femme voilée, d’un homme gay, d’une personne africaine ? C’est tout le problème des inégalités.

Nous avons mené différentes actions, dont, actuellement, celle qui concerne le chlordécone, pesticide épandu en Guadeloupe et en Martinique alors qu’il était interdit dans l’Hexagone. Il s’agit d’une question transversale : elle touche aux discriminations dans le domaine de la santé, à l’écologie et à l’économie. Voilà aussi pourquoi nous avons constitué un collège d’experts.

M. Malcom Ferdinand, chargé de recherche au CNRS, membre du collège d’experts du CRAN. Le chlordécone est un pesticide qui a été utilisé officiellement entre 1972 et 1990, et officieusement bien après, ce qui a entraîné une contamination généralisée, durable et délétère des écosystèmes antillais, dont les êtres humains. Un sixième de la production mondiale de cette poudre a été épandu dans des îles, sur des terres densément peuplées, d’où une exposition très intense à cette molécule, entre autres produits.

En voici les conséquences : pour la santé, une augmentation du risque de cancer de la prostate, un raccourcissement de la durée de la grossesse, des retards du développement cognitif chez l’enfant – on retrouve du chlordécone dans les cordons ombilicaux. Au niveau économique, citons des interdictions de pêche et de culture, notamment traditionnelle, sur certaines terres. Du point de vue environnemental, la molécule, très stable, perdure dans l’écosystème, sa rémanence allant de soixante à sept cents ans. Ainsi, aujourd’hui, plus de 90 % des Guadeloupéens et des Martiniquais ont du chlordécone – qui est un cancérigène et perturbateur endocrinien – dans le corps.

Du point de vue politique, la contamination a eu lieu en connaissance de cause. Dès 1968, des alertes ont été données. En 1974, des ouvriers agricoles ont dénoncé la contamination. En 1975, la production de la molécule a été interdite aux États-Unis. En 1977, des chercheurs ont montré qu’on la retrouvait dans les sols ; de même en 1981, puis en 1993. L’autorisation d’utiliser le produit a été donnée au plus haut niveau de l’État, notamment par les ministres de l’agriculture, en toute illégalité, sachant que le produit ne serait pas utilisé dans l’Hexagone mais en Guadeloupe et en Martinique.

Au-delà du fait que cela ait pu même avoir lieu, ce qui est frappant, ce sont les refus répétés de protéger la population de cette pollution. Aux États-Unis, dès 1977, c’est-à-dire deux ans après l’arrêt de la production, des enquêtes parlementaires étaient diligentées, des procédures judiciaires menées, des recherches épidémiologiques lancées, la dépollution des eaux entreprise et des lois votées pour que cela ne se reproduise pas. Il a fallu attendre plus de trente ans pour que ces processus s’engagent concernant les Martiniquais et les Guadeloupéens.

Au niveau judiciaire, enfin, l’affaire du chlordécone est un exemple de ce que l’on appelle la justice environnementale, concept venu des États-Unis et énoncé en réponse au racisme environnemental. Cette dernière notion, que votre mission d’information pourrait approfondir, renvoie aux discriminations racistes par surexposition à des milieux contaminés. Le racisme systémique ne relève pas de la volonté individuelle : c’est un système qui fait que certaines catégories de population sont davantage exposées à des discriminations ou à des substances toxiques. Le racisme était précisément au cœur du projet colonial qui a créé ce que l’on appelle aujourd’hui la Martinique et la Guadeloupe, non seulement du point de vue des rapports entre êtres humains mais dans la manière dont on a constitué les paysages et habité les îles, notamment en en faisant des puzzles de monocultures, dont la banane ou la canne à sucre. Ce racisme systémique n’a pas disparu avec la fin de l’esclavage ou la départementalisation.

Alors que la pollution au chlordécone affecte la capacité à se nourrir, à pêcher et à produire et est présente chez 90 % des personnes, depuis quarante-huit ans, aucune justice n’a été rendue. Imaginez un instant que 90 % des habitants de l’Hexagone soient contaminés par une molécule cancérigène, perturbateur endocrinien, reconnue comme telle, notamment par le Centre international de recherche sur le cancer, et que, depuis quarante-huit ans, malgré le dépôt de plaintes, aucune personne morale, aucune entreprise, aucun responsable politique, aucun élu local ou national n’ait été assignés en justice ! Cela donne aux Antillais le sentiment que leurs vies ne comptent pas, et que la promesse d’égalité défendue par Aimé Césaire en 1946, lors de la loi de départementalisation, n’a pas été tenue.

M. Christophe Lèguevaques, avocat, membre du collège d’experts du CRAN. J’ai marqué un temps d’arrêt tout à l’heure, madame la rapporteure, lorsque vous avez mentionné l’universalisme, parce que j’ai cru, dans un moment de déraison, que vous nous pensiez en marge de cet universalisme. Or toute notre démarche consiste à nous y inscrire, au contraire : Blancs ou Noirs, peu importe, nous sommes tous des citoyens de la République et nous avons la même revendication d’égalité.

Dans le dossier du chlordécone, la justice montre un double visage : très lente et très protectrice de certains intérêts, très rapide et dure quand on s’oppose à ces intérêts. Un exemple : à l’automne dernier, des jeunes ayant pris conscience de l’affaire ont manifesté leur révolte en bloquant les centres commerciaux appartenant notamment à une grande famille martiniquaise très puissante, héritière de la tradition colonialiste : la famille Hayot. La réponse de l’État n’a pas consisté à tenter de calmer le jeu ou de nouer le dialogue, mais à réprimer de manière offensive, sans aucune explication. Dans le même temps, une plainte au pénal est à l’instruction depuis quatorze ans et, pendant des années, le parquet, sur instruction des ministres de la justice successifs, a tout fait pour que la démarche des associations soit déclarée irrecevable et que l’enquête ne commence pas. Ce traitement différencié, comme d’autres, reflète le racisme institutionnel, que l’on retrouve également dans une pratique objective, évocatrice du débat parlementaire à venir sur le séparatisme : la manière dont, notamment aux Antilles, certains vivent séparément des autres habitants, dans leurs propres domaines, leurs propres écoles, sans vouloir se mélanger.

Il y a tout un travail à faire pour lutter contre ce genre de pratiques, reflet d’une histoire qui ne passe pas. Si l’on en est arrivé à la situation qui a été décrite concernant le chlordécone, c’est aussi parce qu’on a laissé se perpétuer de vastes domaines agricoles non remaniés ni réattribués, de sorte que les anciens colons ont joui d’une position de domination économique devenue politique. La grande astuce, pour « tenir » l’État métropolitain, consistait à dire : « Si vous ne nous donnez pas de chlordécone, nous allons avoir des problèmes dans les bananeraies, donc un problème social, donc un problème politique. » On aurait pu choisir une autre politique agricole, qui aurait permis aux habitants des îles de retrouver l’autonomie alimentaire à laquelle ils aspirent et que défendent les associations VIVRE et Lyannaj pou depolye Martinik. Il faudrait remettre en avant les productions et les savoir-faire locaux et montrer que l’on peut très bien se passer des produits d’importation qui viennent à 80 % de la métropole.

Le dossier du chlordécone est révélateur d’une situation économique, politique et historique qui perdure ; c’est aussi pour cela que M. Vedeux a voulu le mettre en avant, et c’est ce qui mobilise les associations précitées.

Je me permettrai enfin une observation personnelle. Vous vous apprêtez à tenir un débat sur les néonicotinoïdes ; ne refaites pas la même erreur que vos prédécesseurs à propos du chlordécone ! On savait que le chlordécone était dangereux pour la santé et pour l’environnement : cela a été dit en 1968, démontré en 1976, constaté par l’Organisation mondiale de la santé en 1979 ; pourtant, rien n’a été fait. Aujourd’hui, nous disposons de nombreuses preuves du fait que les néonicotinoïdes sont dangereux pour l’environnement et pour la santé humaine, mais vous êtes en passe, pour satisfaire les intérêts économiques du moment, de valider à nouveau l’utilisation de ce produit.

Mme Stéphanie Mulot, professeure des universités en sociologie, membre du collège d’experts du CRAN. Docteure en anthropologie sociale et professeure des universités en sociologie à l’université Toulouse II-Jean-Jaurès, je travaille depuis une trentaine d’années sur les rapports sociaux de sexe, de race et de classe et j’analyse les politiques publiques dans les champs de la famille, de la santé et de la mémoire de l’esclavage dans le contexte postcolonial des Antilles françaises et dans l’Hexagone. J’étudie les effets de la domination sur la santé des personnes et les différents niveaux de production de la violence, du racisme et des inégalités intersectionnelles.

J’aimerais vous parler des inégalités ethnoraciales face à la santé, à partir du dossier du chlordécone, mais aussi de manière plus générale. Ces inégalités résultent d’un racisme et d’une racialisation des rapports sociaux dans tous les domaines de l’existence, qui produisent des discriminations directes ou indirectes dans l’accès à la citoyenneté, au logement, à l’éducation, aux transports, au travail, à la santé et aux soins.

Vous avez évoqué les violences policières, les préjugés et les discriminations ; je suis ici pour vous dire que le racisme tue. Il n’est pas seulement une question de représentations ou de pratiques : le racisme tue encore, et il ne tue pas seulement George Floyd, Adama Traoré ou Cédric Chouviat ; il tue en silence, au quotidien, des anonymes, des victimes qui n’ont pas les moyens de se faire entendre, souvent des sans-papiers, des migrants, des femmes, des hommes ou des personnes âgées qui ne sont pas en position de se défendre face aux discriminations indirectes auxquelles ils sont confrontés dans le champ de l’accès à la citoyenneté. Le racisme tue avec la complicité passive des dispositifs et des politiques publics, de certains professionnels – du logement, du travail, de la santé – et de certains citoyens, pas nécessairement, comme vous l’avez dit, de façon volontaire, mais parce que le système permet à certaines personnes, agents ou fonctionnaires, de reproduire de façon décomplexée des pratiques relevant d’un racisme qui cache mal son nom. Il tue donc de façon systémique, la plupart du temps des populations défavorisées, souvent des migrants en situation irrégulière que la loi française empêche d’accéder à une régularisation rapide et qui sont écartés, par un cumul d’entraves systémiques, d’une citoyenneté qui les protégerait face aux inégalités, au risque de maladie ainsi que de contamination et face à la mort.

Dans le cas du chlordécone, les premières victimes étaient des ouvriers peu qualifiés, travaillant dans les exploitations bananières, dont, probablement – nous n’avons malheureusement pas les chiffres –, une part de travailleurs migrants originaires d’Haïti, hommes et femmes ayant fui dictatures et assassinats pour trouver refuge dans les pays voisins caribéens, notamment les Antilles françaises, et tenter d’y survivre dans une très grande précarité. Ils travaillaient aussi dans le secteur du bâtiment, attirés par le boom consécutif aux lois de défiscalisation outre-mer. Ils étaient souvent dans la clandestinité, sans papiers, ce qui les a rendus très vulnérables, a bloqué leur accès à la santé et aux soins, et les a exposés soit à des maladies environnementales, soit à d’autres contaminations, notamment par le VIH. Il est probable que, pour ceux qui n’ont pas été expulsés par charter du fait de dispositifs juridiques scélérats, leur espérance de vie a été réduite et leur taux de mortalité augmenté par ces conditions matérielles d’existence très défavorables.

Ce qui est vrai des migrants haïtiens aux Antilles l’est également des migrants africains en France. Dans la crise de la Covid-19, la population originaire d’Afrique subsaharienne a été surexposée à la contamination par le coronavirus et a souffert d’une surmortalité criante – en Seine-Saint-Denis, elle a été de 368 %, contre 95 % pour les personnes nées en France. Je pourrais également prendre l’exemple de Mayotte, de la Guyane, de la Guadeloupe en ce moment.

La comorbidité et, surtout, l’inégalité d’accès à la citoyenneté et aux soins que subissent les personnes noires et défavorisées en France soulignent la complicité des pouvoirs publics dans la reproduction d’un racisme systémique. Ici, il ne s’agit pas seulement de personnes, mais de dispositifs qui empêchent l’accès à la régularisation. La modification récente de l’aide médicale de l’État (AME), instaurant un délai de carence de trois mois, a par exemple fragilisé encore davantage les nouveaux arrivants, les exposant à un risque d’expulsion beaucoup plus marqué, grevant ainsi leurs chances d’accéder à une citoyenneté dont on sait qu’elle est thérapeutique et aggravant leur vulnérabilité face aux risques sanitaires et à la maladie.

Ces données montrent combien il est important de tenir compte du lieu de naissance dans l’étude des inégalités ethnoraciales. Malheureusement, dans notre pays, nous ne disposons pas encore d’éléments sur les personnes noires nées, non pas en Afrique, mais en France, et vivant les mêmes problèmes.

Il faut donc s’intéresser au racisme non seulement comme une interaction entre personnes, mais comme un système de domination articulant différents niveaux. D’abord, macrosociologique : il s’agit d’étudier la manière dont les politiques et les dispositifs publics favorisent, voire entérinent des pratiques qui ne portent pas le nom de racisme mais constituent des discriminations – directes ou indirectes – racistes, comme le fait de sélectionner, parmi les migrants, les personnes ayant droit au logement, à la santé, au travail et à des conditions de vie décentes. Ensuite, mésosociologique : est ici en jeu l’application ou le contournement des dispositifs publics par les professionnels ; par exemple, comment les médecins soignent-ils ou non les personnes séropositives ou porteuses du coronavirus en grande précarité, sans papiers ou privées de la nationalité française ? Microsociologique, enfin : il s’agit de la façon dont les acteurs déploient des ressources leur permettant de réagir à ces entraves ou de la façon dont ils sont empêchés de le faire et de se défendre.

M. Robin Reda. Je n’ai pas anticipé que la question du chlordécone serait la question centrale de, mais l’angle que vous avez choisi m’a inspiré quelques questions qui élargiront peut-être le périmètre de notre discussion.

Convenons d’abord qu’étant responsables politiques du temps présent, nous ne sommes pas, la rapporteure et moi-même, comptables de la reconnaissance tardive par l’État de ce qui constitue – plus personne ne le conteste, ni au Parlement ni au Gouvernement – un scandale. Répondant à une question au Gouvernement mardi, monsieur Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer, l’a clairement exprimé, rappelant les actions engagées dans le cadre du quatrième plan chlordécone et les crédits débloqués en vue de tester les publics prioritaires, notamment les femmes en âge de procréer. Par ailleurs, les études publiées par Santé publique France établissent, en effet, que 90 % de la population adulte de Martinique et de Guadeloupe est contaminée, à des degrés divers, par le pesticide.

Un lien pourrait être fait avec la question, en vogue aux États-Unis, de la réparation des dommages psychologiques et physiques de l’esclavage. À l’échelle fédérale, on parle d’un plan d’excuses publiques et de réparations. L’un des candidats à l’élection présidentielle, vous devinez lequel, y a apporté son soutien. Il est intéressant de constater que ce débat impose une nouvelle intersectionnalité : en effet, les Noirs dont les ancêtres sont arrivés après la guerre de Sécession ne sont pas concernés, ce qui revient à considérer que les Noirs descendants d’esclaves ont plus besoin que les autres d’être protégés contre le racisme.

Ma question n’est en rien polémique : je voudrais savoir si les demandes en indemnisation du préjudice moral en raison d’une exposition au chlordécone, engagées par plusieurs centaines de personnes en 2019, ne sont pas le masque d’une demande plus systémique de réparation de l’esclavage et des conséquences du racisme colonial. Plus généralement, quelle comparaison établissez-vous entre la France et les États-Unis ? Les histoires, les traditions de ces pays n’étant pas les mêmes, pensez-vous que les Noirs y subissent de la même manière les préjugés et le racisme ?

M. Ghyslain Vedeux. La question des réparations comporte plusieurs volets dont la restitution des biens culturels – le CRAN a été auditionné la semaine dernière dans le cadre du projet de loi relatif à la restitution de biens culturels au Bénin et au Sénégal – et la santé. En l’occurrence, nous parlons d’une contamination qui affecte 90 % de la population antillaise, ce qui est énorme.

La reconnaissance se fait en deux temps. Au terme de la commission d’enquête sur l’utilisation du chlordécone, la responsabilité de l’État a été reconnue, des recommandations ont été formulées. Mais cela n’est pas suffisant : alors que les discriminations perdurent en Guadeloupe et en Martinique, nous souhaitons désormais des actions concrètes.

M. Christophe Lèguevaques. Nous avons introduit devant le tribunal administratif de Paris une demande en indemnisation du préjudice moral. Cette action collective réunissant plus de 2 000 personnes a permis, aux Antilles et en France, une prise de conscience. Il ne s’agit pas d’enrichir les demandeurs, mais de faire reconnaître, par une justice que nous espérons indépendante, la responsabilité de l’État sur le long terme.

Nous pourrions vous donner le détail des différents textes, des dérogations, des aménagements, des pièges procéduraux qui ont été mis en place pour permettre la perpétuation de ce que j’ai appelé, dans une autre instance, un « crime colonial », puisqu’il a profité aux héritiers des colons, au détriment des descendants des esclaves.

Cette action est-elle le faux-nez ou le masque d’une demande de réparations au titre de l’esclavage ? Je ne le crois pas. Mais si vous voulez explorer cette question fondamentale, sans doute faut-il vous demander pourquoi l’article 5 de la proposition de loi de Christiane Taubira, relatif à l’examen des réparations dues au titre de ce crime contre l’humanité, a été supprimé.

Je pense pour ma part que les réparations doivent être collectives. Il est désormais impossible de rechercher des responsabilités individuelles. Dans le cas du chlordécone, on voit bien que le temps accordé par l’institution judiciaire sert surtout à protéger et à laisser vivre tranquillement les responsables. M. Jacques Chirac et M. Yves Hayot, pour les nommer, sont décédés, et personne ne pourra aller les chercher pour les actes qu’ils ont commis à partir de 1972.

Pour ce qui est des mesures, les associations antillaises auraient aimé qu’au-delà des déclarations parfois pompeuses de certains politiques, les réseaux d’eau et les hôpitaux fassent l’objet d’actions concrètes. Tous les bassins versants, qui servent à alimenter les réseaux d’eau, sont contaminés. Les travaux nécessaires de transformation, d’aménagement et de réparation des réseaux de transport des eaux représentent des centaines de millions d’euros, mais pour des tas de mauvaises raisons, rien n’est fait. On continue de consommer du chlordécone lorsque l’on boit l’eau du robinet ! Quant au CHU de Guadeloupe, il se trouve dans une situation extrêmement critique, encore aggravée par la crise sanitaire. Il ne s’agit pas ici de réparer, mais de préparer l’avenir. Toute la question, et votre mission ou une autre pourrait utilement se pencher sur elle, est de savoir pourquoi cela ne se fait pas.

Le dossier du chlordécone, par sa transversalité, met en évidence les contradictions de l’État : ses représentants font des déclarations la main sur le cœur, mais lorsqu’il s’agit de la mettre au porte-monnaie, la volonté disparaît.

M. Malcom Ferdinand. Permettez-moi de revenir sur la notion de racisme environnemental, qui ne concerne pas seulement les Antilles mais aussi l’Hexagone. Des travaux très intéressants montrent que les personnes pauvres et racisées sont exposées de manière disproportionnée à des polluants environnementaux, qu’il s’agisse des habitants de certains quartiers populaires, aux abords des autoroutes, ou des gens du voyage, installés à proximité des décharges. Cette notion est bien documentée en Angleterre, en Afrique du Sud et aux États-Unis.

Vous avez expliqué, monsieur le président, que vous n’étiez responsable que du présent. Ne pensez-vous pas qu’un État de droit comme le nôtre a failli de façon flagrante dans la réponse judiciaire qu’il a apportée au scandale du chlordécone ? Comment expliquer qu’il n’ait fallu que trois ans aux États-Unis – l’un des plus mauvais élèves en matière de politique environnementale – pour traiter judiciairement le cas du chlordécone en condamnant Allied Chemicals ?

Certes, la condamnation judiciaire ne suffit pas, il faut encore pouvoir imaginer une autre manière de vivre ensemble et rendre effectif le droit de vivre dans un environnement sain. Il faut imaginer que le chlordécone est devenu le quotidien d’une majorité d’Antillais, bouleversant le rapport à la nourriture et à la procréation : cette patate douce est-elle contaminée ? Mon corps va-t-il transmettre les substances toxiques à mon fœtus ? Ce sont des questions qui se posent chaque jour.

Des mesures ont été prises, mais même si elles sont les bienvenues, elles ne suffisent pas à cette reconnaissance. Le Président de la République et le ministre des outre-mer ont fait des déclarations importantes, mais que vaudront-elles demain ? Les hommes passent, seules les décisions de justice demeurent.

Or, aucune décision n’a été prononcée en quarante-huit ans, que ce soit contre une entreprise, une personne physique ou un élu ! C’est une atteinte à la dignité de la population. Celle-ci comprend mal qu’il y ait deux poids, deux mesures. Je citerais le cas des militants qui ont été frappés en juillet lors de leur arrestation, à Fort-de-France – l’un d’eux à plus de cent reprises – par des forces de l’ordre qui s’en sont pris aussi au symbole culturel du tambour martiniquais et ont proféré des insultes racistes, seront, eux, jugés en l’espace de quelques semaines.

Il faut bien distinguer la question de la justice environnementale et de celle des réparations au titre de l’esclavage. Mais au-delà, il convient de se demander, collectivement, comment la France fait face à son passé colonial esclavagiste, de quels symboles elle se dote – devant l’Assemblée nationale, dans les rues. Or ce débat, qui devrait aller bien au-delà de quelques discussions sur les plateaux de télévision, n’a pas lieu. Mise à part la reconnaissance de la traite et de l’esclavage en tant que crime contre l’humanité, on a l’impression qu’il n’y a que des déclarations, des mots sans conséquences, y compris financières.

Pourtant, les États de la Caraïbe ont lancé une campagne afin d’obtenir réparation de plusieurs États européens ; sous l’impulsion du CRAN notamment, l’Union européenne, dans sa résolution du 26 mars 2019, a invité les États membres à reconnaître que les personnes d’ascendance africaine jouissent de façon inégale des droits de l’homme et des droits fondamentaux, et à offrir des réparations sous la forme d’excuses publiques ou d’une restitution d’objets volés à leurs pays d’origine. Ces derniers mois, de telles demandes ont émergé en Europe, en Afrique et en Amérique du Nord. Dans le même temps, en France, alors que l’on pourrait repenser l’espace public en le peuplant d’autres figures que celles de bourreaux, on refuse le débat, on oppose une fin de non-recevoir.

Enfin, quelques éléments pour démontrer que le racisme environnemental est bien systémique en Martinique ou en Guadeloupe : le chlordécone n’est pas le seul pesticide interdit à y avoir été utilisé car les planteurs de canne à sucre peuvent encore épandre, par dérogation, de l’asulox. Par ailleurs, les taux de sucre autorisés dans les produits alimentaires ont été pendant des années jusqu’à 50 % supérieurs à ceux en vigueur dans l’Hexagone ; aujourd’hui, le taux de diabète est deux fois plus élevé chez les Antillais que chez les métropolitains. Enfin, les infrastructures sanitaires font face à de grandes difficultés. Ce mélange très mortifère obère la santé de citoyens français !

Plutôt que de se demander si telle ou telle institution est raciste ou autorise des discriminations raciales, il faut se demander, en écho aux propos de Stéphanie Mulot, comment des dispositifs pourraient rendre possible la dénonciation des inégalités et des discriminations raciales.

M. le président Robin Reda. Pour l’équilibre politique des forces, et parce que nous sommes à la veille du premier anniversaire de la mort de Jacques Chirac, je rappellerai que la plupart des ministres de l’agriculture de François Mitterrand – Édith Cresson, Jean-Pierre Soisson ou encore Louis Mermaz – ont allègrement délivré des dérogations.

M. Christophe Lèguevaques. Nous ne sommes pas là pour polémiquer, mais si vous le souhaitez, nous pouvons entrer dans le détail.

M. le président Robin Reda. Ne nous livrons pas à une compétition mémorielle sur les responsables du chlordécone, mais rappelons que le processus de prise de conscience fut assez long !