rapport d'information fait au nom de la mission d'information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter — Comptes rendus des auditions

L’idée centrale est l’hétéro-perception : « comment pensez-vous être perçu par autrui ? » Ce n’est pas : « êtes-vous noir ? » Ce n’est pas cocher une case. Le Conseil constitutionnel a refusé l’idée de ce référentiel à l’américaine, ou à la britannique, qui serait imposé à la population, et qui est totalement exclu partout ailleurs en Europe continentale. Mais en revanche il est possible de demander : « comment pensez-vous être perçu ? » ou « pensez-vous que c’est cela qui vous vaut d’être discriminé dans telle et telle circonstance ? », etc. Cela constitue l’essentiel selon moi. Si l’on s’intéresse aux discriminations raciales en posant toutes les questions, sauf celles liées à la prétendue race, c’est quand même paradoxal. Il faut que l’on puisse interroger les personnes en relation directe avec le sujet, mais par le biais de l’auto-hétéro-perception.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie beaucoup, monsieur Héran, d’avoir accepté notre invitation à être auditionné.

La séance est levée à 12 heures 05.

Compte rendu n° 8 – Table ronde réunissant : M. Tommaso Vitale, sociologue, professeur associé à Sciences Po, membre du conseil scientifique de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH) ; M. Marcel Courthiade, professeur de langue et civilisation rromani à l’Institut national des langues et civilisations orientales (INALCO), commissaire pour la langue et la justice linguistique de l’Union rromani internationale, membre du conseil scientifique de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH)

(Réunion du jeudi 9 juillet 2020 à 12 heures)

La séance est ouverte à 12 heures 10.

M. le président Robin Reda. Cette dernière audition de la matinée avec M. Tommaso Vitale et M. Marcel Courthiade a pour objectif, dans le cadre de notre mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme, de nous préoccuper d’une forme de racisme relative à la question des Roms.

Cette mission d’information, qui a été créée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale le 3 décembre 2019, étudie la question du racisme sans se limiter aux sujets d’actualité, notamment celui du racisme anti-Noirs. Elle cherche donc à explorer toutes les dimensions du racisme, en parlant de ses manifestations parfois négligées. Le racisme anti-Roms nous paraît faire partie de cette catégorie.

Le racisme anti-Roms, nous l’avons vu dans le dernier rapport de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), est en effet l’une des formes de racisme la plus banalisée et qui suscite le moins de réprobation alors même qu’elle touche la plus grande minorité d’Europe.

Le sujet est délicat. On sait que les Roms ne représentent pas une communauté ethnique tout à fait homogène, qu’il est difficile de parler de la situation des Roms en général parce que les situations sont très diverses.

Vous êtes spécialistes de ces questions puisque vous êtes, Monsieur Vitale, professeur associé à Sciences Po, membre du Conseil scientifique de la DILCRAH ; Monsieur Courthiade, vous êtes professeur de langues et civilisations romani à l’INALCO, commissaire pour la langue et la justice linguistique de l’Union romani internationale, membre du Conseil scientifique de la DILCRAH.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Nous avons débuté ces travaux avec des auditions d’universitaires pour essayer de cadrer un peu le sujet qui est assez vaste, à vrai dire. Mardi, deux personnes nous parlaient du racisme anti-Asiatiques. Aujourd’hui, nous allons parler du racisme orienté contre les Roms. Cela ne veut pas dire que nous ne croyons pas au caractère universaliste de la lutte antiraciste, qui est pour nous primordial, mais on s’en rend compte en lisant le rapport de la CNCDH et au fil de nos auditions, que le racisme prend parfois des formes spécifiques sur lesquelles il ne s’agit pas de faire l’impasse.

La lutte contre le racisme anti-Roms est assez silencieuse et on ne connaît pas vraiment les revendications ni les souffrances subies par ces populations. Pourriez-vous nous en parler ? La scolarité apparaît comme un point clé mais il y en a d’autres. Pourriez-vous, en préambule, présenter la typographie des différentes communautés, très variées, que l’on classe sous la dénomination « Roms » ? Enfin, un préjugé dans la population consiste à penser les Roms vivraient selon un système juridique parallèle. Pourriez-vous nous éclairer sur ce point-là ?

M. Marcel Courthiade, linguiste, professeur HDR de langue et civilisation rromani à l'institut national des langues et civilisations orientales (INALCO), commissaire pour la langue et la justice linguistique de l'Union rromani internationale, membre du conseil scientifique de la DILCRAH. Nous souhaitons tous dépasser le stade de l’indignation et des incantations antiracistes pour passer à des analyses des mécanismes sociaux et des propositions de stratégies effectives. Les nouvelles formes de racisme qui sont abordées aujourd’hui n’ont pas éliminé les anciennes. Elles s’y superposent, les prolongent, elles s’en nourrissent et elles prennent des formes soi-disant plus acceptables, notamment la pseudo-motivation par la peur. Comme le dit le proverbe : « Le serpent peut changer sa peau. Il ne peut pas changer son venin. »

Vous disiez, madame, que le diminutif de « Roms » ne permet pas d’appréhender la question dans sa complexité. Lorsqu’on parle des Roms, on parle d’une population concrète qui a quitté l’Inde du Nord il y a tout juste mille ans, est arrivée en Asie Mineure environ cinquante ans plus tard et qui porte une langue, un héritage, une culture, une identité, spécifiques, quoique celle-ci soit susceptible d’évoluer. Lorsque j’emploie le terme « Tsiganes », je parle plutôt du cliché qui a été élaboré au cours des siècles à propos des Roms. Enfin, lorsqu’on parle des « gens du voyage », mots apparus il y a cinquante ans en France, on se réfère à une catégorie administrative française des gens qui vivent et se déplacent en habitat mobile ou susceptible de l’être, pendant tout ou partie de l’année, c’est-à-dire les nomades et sédentaires qui se réclament du voyage. Je reprends les termes du rapport du préfet Arsène Delamon de 1990 sur la situation des gens du voyage et les mesures proposées pour l’améliorer.

Les notions ne sont donc pas interchangeables : c’est pour cela qu’il faut être très précis. Il n’y a qu’un recoupement partiel entre ces trois concepts, l’immense majorité des Roms de France et surtout d’Europe n’ayant jamais été mobiles, sauf pendant qu’ils arrivaient là où ils sont fixés aujourd’hui.

M. Tommaso Vitale, sociologue, professeur associé à Sciences Po, membre du conseil scientifique de la DILCRAH. Premièrement, je souhaitais vous présenter une carte d’Europe sur laquelle on voit comment se situent les pays européens par rapport au racisme contre les Roms. La France se pose un petit peu au milieu. Ce n’est pas le pays le plus hostile aux Roms, mais il fait partie de la catégorie intermédiaire. Dans la mentalité des personnes, lorsqu’on demande des choses très ordinaires comme : « Aimeriez-vous que vos enfants à l’école puissent avoir des amis d’origine rom ou manouche ? », plus ou moins 50 % des adultes disent non. Le problème est donc très sérieux en France.

Sur la deuxième image, dans les analyses que j’ai faites avec mes collègues, Nonna Mayer, Guy Michelat, Vincent Tiberj, on voit les évolutions de la tolérance envers les minorités en France. La tolérance envers les Roms, les gens du voyage et les Manouches est deux fois plus réduite qu’envers les autres minorités.

Les stéréotypes les plus répandus envers les Roms sont, comme disait le professeur Courthiade, l’idée que les Roms sont des nomades, mais aussi qu’ils exploitent souvent les enfants, qu’ils vivent principalement de vols et de trafic, qu’ils ne veulent pas s’intégrer dans la société, qu’ils sont pauvres, misérables et vulnérables, que ce sont des opportunistes paresseux parasites, des migrants étrangers, et qu’ils sont déformés et mal formés. C’est le type de stéréotypes que l’on retrouve en France. Cette attitude existe aussi envers les juifs : 20 % de la population pensent que les juifs veulent vivre comme un groupe en marge de la société. Mais pour ce qui est des Roms, ce chiffre s’élève à 70 %.

Lorsqu’on la mesure, on voit que l’hostilité envers les Roms reste très forte, mais que les stéréotypes baissent un peu. L’effectif des niveaux hauts et moyens d’hostilité envers les Roms baisse à partir de 2014, et celui du niveau d’hostilité basse augmente. Aujourd’hui, au vu des échantillons représentatifs dont nous disposons pour l’enquête CNCDH à laquelle j’ai l’honneur de participer, la moitié de la population française a un niveau très haut d’hostilité envers les Roms.

L’anti-tsiganisme monte quand le niveau d’éducation baisse et quand le sentiment de déclassement est plus aigu. Les niveaux d’hostilités envers les Roms sont plus bas chez les cadres supérieurs et les professions intermédiaires et sont plus hauts chez les agriculteurs, les artisans ou les ouvriers.

Ces dernières années, on constate une très forte croissance du pourcentage de personnes qui pense qu’on ne parle pas assez de l’extermination des Tsiganes et des Roms pendant la Deuxième Guerre mondiale. Ce phénomène est lié au fait qu’il y a eu entre 2016 et 2017 une vraie mobilisation de la société civile pour bâtir une mémoire des enfermements, des persécutions et des expropriations qui ont été commis en Europe à cette époque.

Le Comité des ministres du Conseil de l’Europe a adopté récemment une recommandation historique qui appelle tous 47 États membres du Conseil de l’Europe à intégrer l’histoire des Roms dans les programmes scolaires, de la rendre « mainstream ». Il s’agit de faire état dans les manuels scolaires de l’importance des Roms dans l’histoire européenne.

Comment lutter contre cette forme violente de racisme ? Une première piste serait de faire la mémoire de la persécution, mais il ne faut pas regarder les Roms uniquement comme des victimes de persécutions. Il faut aussi rappeler cette belle histoire de complémentarité, d’échanges et d’intégration partout en Europe. Il faut pouvoir combattre l’anti-tsiganisme en mobilisant des informations sur la contribution des Roms et des gens du voyage aux économies nationales, à la culture, à l’histoire des sociétés locales.

Une deuxième piste serait de favoriser les rencontres. On voit à gauche du graphique présenté, sur l’axe vertical, le niveau d’hostilité envers les Roms. On a deux courbes pour chaque pays ; une courbe des personnes qui n’ont pas d’affinités, de relations avec les Roms et la courbe, plus basse dans presque tous les pays européens, des personnes qui ont des contacts avec eux. Sur l’axe horizontal, on a le niveau d’ethnocentrisme. Évidemment, les personnes plus ethnocentrées sont plus hostiles envers les Roms que les personnes cosmopolites et plus ouvertes. Dans tous les pays – et en France, c’est spectaculaire – le fait d’avoir des contacts, des rapports et des connaissances personnelles abaisse le niveau de racisme contre les Roms, même pour les personnes qui sont plus à droite dans une échelle d’ethnocentrisme. Il faut favoriser les rencontres, quelles qu’elles soient, sous forme culturelle, à l’école, par le biais des enfants, pour permettre à ceux qui se sentent stigmatisés et mis à l’écart, de dire qu’ils ont une origine rom, qu’ils parlent romani, que leurs rapports d’amitié et de famille passent par les réseaux et les communautés romanis.

Une troisième piste consisterait à faire confiance aux Roms, aux Manouches et aux voyageurs. On peut faire confiance aux associations représentant ces groupes qui peuvent accompagner l’État français dans un nouvel élan contre la haine et le racisme.

Enfin, il y a aussi la possibilité d’une politique négative, c’est-à-dire d’une politique de sanction et de protection, par exemple contre la haine en ligne. Nous devons protéger cette minorité, ne pas la laisser se faire agresser. Il ne faut pas associer l’image des Roms seulement à la misère. En Seine-Saint-Denis, dans le 93, l’année dernière, sur deux ou trois jours, on a assisté à quarante agressions et formes de lynchage. L’État a su être présent à travers les directeurs d’établissements scolaires, les maires, la police et la préfecture.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Quelles sont les discriminations du quotidien ? Favoriser les rencontres veut dire scolariser. Il y a des disparités en fonction des communes, des démarches administratives qui peuvent être parfois assez longues et décourager ainsi les gens du voyage d’inscrire leurs enfants ; le rapport de la CNCDH en parlait.

Nous tous, sur nos circonscriptions, avons des élus qui s’inquiètent souvent de voir arriver des caravanes sur des terrains qui ne sont pas forcément faits pour cela, alors que d’autres le sont. Y a-t-il quelque chose à revoir sur notre politique d’aires de grand voyage pour qu’elle convienne mieux à nos modes de vie et aux attentes de ces populations ?

M. Tommaso Vitale. Combien de personnes parlent-elles la langue romani ou ses dialectes en France ? Il y a des estimations autour de 400 000, d’autres autour de 500 000. Dans cette population très diverse, il y a des statuts juridiques et sociaux très différents. Certains sont diplômés, certains des classes moyennes. Il y a des pauvres et des très pauvres. Le problème de la scolarité se pose surtout par rapport aux nouveaux arrivants, qui sont plutôt des étrangers de l’Europe de l’Est. Ils vivent parfois dans des squats très pauvres, dans des bidonvilles, ou pire. Pour ces personnes, qu’elles soient immigrées de la nouvelle génération ou très pauvres pour d’autres raisons, la scolarité n’est pas sereine.

Grâce à un effort de recherches avec la préfecture de l’Ile-de-France, des données quantitatives, les seules dont nous disposons, viennent d’être publiées dans le Journal of Ethnic and Migration Studies par Federico Bianchi, Grégoire Cousin et moi-même. Celles-ci nous montrent que dans les bidonvilles, au moins entre 2012 et 2016, le pourcentage de personnes qui pouvait envoyer les enfants à l’école était minime : entre 10 et 12 % des enfants.

La situation a progressé un petit peu. Beaucoup de militants roms – et pas seulement –demandent à ce que l’on aide davantage les écoles et les enfants les plus défavorisés à accéder à l’école. Il est très important de réaliser que ce n’est pas le problème des Roms, mais le problème des très pauvres. Il faut jouer sur deux niveaux. D’un côté, il faut forcer un peu plus les écoles à accepter. De l’autre, il faut aider les écoles à bien s’équiper pour accueillir des populations plus fragiles. Il y a une très belle campagne en France : « École pour tous », pleine de propositions concrètes. Je vous invite à parler avec eux.

La question des aires de grand passage, encore une fois, ne concerne pas l’ensemble de la population romani en France. C’est un petit pourcentage qui a tendance à se déplacer à certains moments de l’année, en groupes plutôt nombreux.

La loi française prévoit de reconnaître, d’accompagner, d’accueillir les citoyens concernés dans ces passages, mais la mise en œuvre de cette loi n’est pas parfaite. Selon moi, il faut travailler davantage sur la mise en œuvre et les critères d’accompagnement et de sanction des mairies, mais aussi repenser le cadre de régulation. Il y a un très bon rapport qui a été fait sur les aires de passage en 2010, mais beaucoup de choses se sont passées ces dix dernières années et ce rapport est peut-être déjà daté.

Il faut rouvrir l’écoute, car toutes les associations de voyageurs nous disent que dans toutes les régions françaises, l’offre de places est trop faible. Beaucoup d’aires d’accueil ne sont plus des aires pour des personnes qui se déplacent, mais des endroits où les gens vivent de façon stable. Il faut donc étudier les situations en détail.

M. Marcel Courthiade. Cette décision du Conseil des ministres du Conseil de l’Europe sur l’introduction de l’histoire des Roms dans l’ensemble des cursus éducatifs est une bonne nouvelle, mais le revers de la médaille, c’est qu’ils recommencent de façon cryptoraciste, à mélanger Roms et gens du voyage. Un tel niveau d’amalgame revient à confondre Arabes et musulmans, juifs et riches, ou mélanger Noirs et Africains. Nous ne pourrons pas avancer tant que nous resterons dans cet amalgame.

La notion de Roms est taboue. À l’heure actuelle, on ne parle pas assez en France des Roms en tant que tels. Il est difficile en France de parler de ce peuple qui a quitté l’Inde il y a 1 000 ans, qui a son histoire, sa langue, qui a toute sa richesse culturelle, sans y accoler les gens du voyage. Lorsqu’il s’agit de calomnier les Roms dans leur ensemble, on y associe les personnes issues de la communauté des gens du voyage. Légalement, les gens du voyage ne peuvent être rangés dans aucune catégorie protégée par la loi, ni race, ni nation, ni origine, ni orientations sexuelles, ni religion : on utilise donc le subterfuge de critiquer les « gens du voyage » pour critiquer les Roms. C’est ce que se permettent de faire de nombreux médias, souvent sous couvert d’un discours en apparence bienveillant.

Le fait de généraliser les quelques aspérités constatées ici ou là crée un contexte social favorable à la discrimination, au rejet, aux accusations calomnieuses voire aux violences physiques ou verbales à l’encontre de l’ensemble des communautés. Il existe de fausses évidences. Ainsi, nous l’avons vu, la mention des Roms fait basculer le citoyen mal informé vers la catégorie des gens du voyage. Parler de Roms permet de faire référence à des « Tsiganes » considérés dans l’imaginaire comme inquiétants, répugnants ou pitoyables, même s’ils sont rebaptisés « gens du voyage » et en même temps à une forme de diversité culturelle non souhaitable du point de vue des chauvins.

Derrière cela se cache une suspicion de dérive vers un nationalisme, un « séparatisme », un indigénisme que l’on attribue volontiers aux Roms. Or c’est méconnaître les Roms et leur faire un procès d’intention, car les Roms ont toujours été un modèle d’intégration, sauf bien sûr lorsqu’ils étaient rejetés, exclus, poursuivis, pendus, brûlés, déportés, gazés ou réduits en esclavage. Mais aussi longtemps que la réalité restera cachée par des discours fallacieux, on ne pourra sortir de ces fameux stéréotypes relatifs à leur supposée délinquance, à leurs sources de revenus, à leurs origines, à leur défaut d’hygiène et à leur manque d’intégration.

Contrairement à ce que prétendent clichés, le Rom n’est pas un ennemi de la société. Il n’est pas un rebelle antisystème. Simplement, il trouve tout particulièrement inique d’être traité a priori comme un criminel.

Au-delà de cela, les observateurs experts ne mentionnent pas que les autres Roms de France, cette immense majorité vivant de manière stable et invisible, sont en permanence dans la hantise d’être identifiés comme tels à l’hôpital, dans les services administratifs, les bureaux, les banques ou pour trouver ou conserver un emploi

Le déni de l’histoire des Roms est comparable au déni, jusqu’à récemment, de l’histoire des femmes. Bourdieu parlait d’un processus de déshistoricisation, d’un phénomène qui tente de nier tout processus historique dans la condition des femmes : c’est encore la même chose pour les Roms. S’agissant des femmes, un jour a émergé la volonté d’historiens d’étudier les minorités absentes de l’histoire, mais cela est encore empêché s’agissant des Roms.

La peur d’être identifié entraîne un « stress » immérité chez le demi-million de Roms de France, une frustration qui d’une part les démotive sur le plan intellectuel, d’autre part les pousse vers des identités de substitution souvent discutables, comme l’islamisme. Il faut rappeler que les problèmes de communautarisme n’ont aucun rapport avec les langues parlées, car les langues sont toutes cumulables. Or le plurilinguisme est un lien social, une richesse pour toute la nation, alors que le communautarisme est bien davantage le fait des religions, par définition non cumulables, et des communautés idéologiques sur les réseaux sociaux.

J’en reviens à cette décision du Conseil des ministres sur une recommandation que M. Vitale avait saluée sur son compte Twitter, et j’en suis content. Je partage avec lui cette position, bien entendu, mais à condition de parler des Roms spécifiquement, des gens du voyage spécifiquement sans mélanger toutes ces notions.

Nous disposons d’un livre d’histoire du peuple rom publié en français en marge d’un projet européen audiovisuel. À la suite d’un entretien avec M. Jean-Michel Blanquer il y a un an ou deux, le dialogue s’est poursuivi avec l’Éducation nationale sur ce sujet. Sortir de l’amalgame entre Roms et gens du voyage n’est pas facile. Le projet d’exposition sur la langue et la culture des Roms, qui avait été commandé par l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture (UNESCO), soutenu par le ministère français de la culture, présenté au Conseil de l’Europe et deux fois en Inde avait été programmé par le Mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples (MRAP), mais ensuite rejeté avec l’explication : « Nous avons déjà trois expositions prévues, dont une sur les Tsiganes et les gens du voyage. »

Je vous ai envoyé en amont un article de Le droit de vivre publié par la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA). À l’origine, il s’agissait d’un texte de 4 000 signes que j’avais rédigé à la demande du Conseil scientifique de la DILCRAH, or il a été retoqué parce que j’avais refusé de supprimer la phrase appelant à distinguer « Roms » et « gens du voyage ».

Autre exemple concernant « l’Europe et les génocides ». Le cas français » est une enquête qui a été réalisée par l’Institut français d’opinion publique (IFOP) pour la Fondation Jean Jaurès en partenariat avec la DILCRAH. Il n’y a pas une seule mention du Samudaripen, le génocide nazi à l’encontre des Tsiganes, avec ses 500 000 victimes directes, sans mentionner les victimes indirectes.

En conclusion, dissocier les concepts de « Roms » et de « gens du voyage » est une condition nécessaire pour lutter contre le racisme dont souffrent ces populations. En face du déni généralisé dont nous venons de parler, il existe en France une volonté politique de reconnaissance de l’apport rom au génie français. Ce qui manque, c’est la volonté médiatico-universitaire. La clé est là, mais c’est aussi le verrou, ce blocage étant une forme émergée du racisme. Si nous ne le dépassons pas, nous versons seulement de l’eau dans un tonneau percé. Au contraire, corriger l’erreur conceptuelle, c’est colmater la brèche.

Il est également indispensable, parallèlement mais séparément, de travailler à la réhabilitation de la vie mobile des gens du voyage, que l’on aura donc bien distingué des Roms. Ceux qui se reconnaissent dans l’une ou l’autre de ces deux catégories distinctes verraient leur dignité restaurée ainsi que le respect des autres vis-à-vis d’eux.

Cela va prendre du temps, mais réfléchissez à l’évolution de la société au sujet de la nicotine depuis vingt ans grâce à une volonté politique forte. Il est certain que nous aurons beaucoup fait reculer la tsiganophobie si nous avions commencé à travailler il y a trente ans, lorsque des propositions ont été élaborées. Je ne crois pas que la tsiganophobie crée plus de dépendance que la nicotine !

Mme Michèle Victory. Si on élargit cette problématique à l’Europe, comment s’en sort-on ? Je suis allée de très nombreuses fois en Roumanie. J’y ai été sidérée du racisme anti-Roms, persuadée, très naïvement comme je l’étais, qu’il y avait une convergence culturelle plus grande entre ces deux populations. Je me suis aperçue que ces personnes étaient dans une misère absolument incroyable et rejetées de façon massive par la population, y compris par des gens tout à fait éduqués. Sur ces questions, une clé de lecture et de compréhension européenne ne serait-elle pas très importante ?

M. Marcel Courthiade. Cela fait trente ans que je travaille avec la Roumanie. Il existe un discours sur le racisme en Roumanie, mais celui-ci fait aussi partie des stéréotypes. Il y a une méconnaissance de la question rom, alors même que le gouvernement soutient la culture rom. En revanche, la question des gens du voyage et l’amalgame associé ne se pose pas, car la communauté des gens du voyage est surtout présente dans l’ouest de l’Europe.

Dans les deux principautés de Roumanie, qui sont le sud et l’est du pays aujourd’hui, les Roms ont été esclaves, considérés comme non humains, pendant cinq cents ans. Les descendants d’esclaves sont aujourd’hui toujours rejetés. C’est quelque chose qui est profondément intégré dans la mentalité collective. Beaucoup de progrès ont été faits depuis vingt-cinq ans en Roumanie par rapport à la compréhension des Roms.

L’histoire des Roms n’est pas enseignée à l’ensemble des élèves. Il est enseigné essentiellement aux enfants roms, et c’est là une erreur fondamentale parce qu’il faudrait appliquer justement cette décision du Conseil des ministres du Conseil de l’Europe et la généraliser, comme ce que nous voulons faire en France. Des livres existent sur le sujet, mais les livres ne suffisent pas. Il faudrait avoir un système sur internet pour aller au-devant et faire passer éventuellement de façon ludique ou humoristique des façons de vilipender le racisme anti-Roms.

Il y a une seconde difficulté : la Roumanie refuse de reconnaître l’esclavage qui a eu lieu pendant cinq cents ans à l’égard des Roms. Évidemment, il ne s’agit pas de commettre des anachronismes et il faut remettre le passé dans son contexte, l’accepter et en tirer des leçons pour le présent et pour l’avenir.

J’ajouterais également que chaque pays a une position spécifique, qu’il s’agisse de la Roumanie, de la Hongrie, de la Bulgarie, etc. Beaucoup de progrès ont été faits en Roumanie. Mais il conviendrait d’étudier ces questions de façon circonstanciée et je peux vous adresser un texte sur les comparaisons internationales.

M. le président Robin Reda. Je vous propose de conclure cette matinée d’auditions. Merci à MM. Vitale et Courthiade pour leurs interventions. Merci à vous pour les documents dont vous nous avez fait part.

La séance est levée à 13 heures.

Compte rendu n° 9 – Table ronde, ouverte à la presse, sur le projet Global race INED – Sciences Po réunissant M. Patrick Simon, socio-démographe, directeur de recherche à l’Institut national d’études démographiques (INED) et responsable du département Integer (Intégration et discriminations) à l’Institut des migrations, et M. Daniel Sabbagh, politologue, directeur de recherche au Centre de recherches internationales (CERI) de Sciences Po

(Réunion du mardi 21 juillet 2020 à 17 heures)

La séance est ouverte à 17 heures.

M. le président Robin Reda. Nous sommes réunis dans le cadre de la mission d’information, créée par la Conférence des présidents le 3 décembre 2019, consacrée à l’émergence et à l’évolution des différentes formes de racisme dans notre pays et aux réponses que nous pouvons y apporter. Même si la question revêt une acuité particulière compte tenu de l’actualité internationale, le législateur s’y intéresse de longue date.

Nous accueillons, dans le cadre de ce premier cycle d’auditions d’universitaires, M. Patrick Simon, responsable du projet Global race, socio-démographe, directeur de recherche à l’Institut national d’études démographiques (INED) et responsable du département Integer (Intégration et discriminations) à l’Institut des migrations et M. Daniel Sabbagh, politologue, directeur de recherche au Centre de recherches internationales (CERI) de Sciences Po, qui participe au projet Global race. Ce projet pluridisciplinaire a commencé fin 2015 et vise à étudier les reconfigurations du racisme et du concept de race depuis 1945 dans le contexte du développement des politiques antidiscriminatoires. Il porte sur l’Europe, l’Amérique du Nord et l’Amérique latine.

Dans le contexte actuel, nous nous interrogeons beaucoup sur la notion de race. Si ce terme n’est plus utilisable dans la langue politique, le concept ne renvoie pas moins à une réalité sociale – vous l’avez montré dans vos travaux – qu’il importe de nommer pour lutter contre le racisme et les discriminations.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Comme vous le rappeliez, monsieur le président, cette mission a été créée depuis plusieurs mois, même si nous n’avons pu commencer nos travaux qu’à l’issue du confinement. C’est un travail transpartisan, qui réunit vingt-deux députés. Pourriez-vous nous dire en quoi les caractéristiques du projet Global race sont novatrices par rapport à des études précédentes ? Quels enseignements retirez-vous des comparaisons internationales menées dans le cadre de l’étude ? On s’interroge souvent sur les liens entre racisme et antisémitisme ; on se demande parfois si l’antisémitisme est un racisme comme les autres : est-ce le sentiment qui prédomine dans les pays que vous avez étudiés ? De manière générale, quelles évolutions historiques constatez-vous dans le cadre de votre étude ? Quelles différences avez-vous relevées dans les approches des instances internationales ?

Qu’entendez-vous par le « tournant pragmatique » que vous évoquez, monsieur Simon ? La race est-elle le fruit d’une construction sociale ou relève-t-elle d’une catégorie naturelle ? M. François Héran, professeur au Collège de France, nous disait qu’il existait, dès le XVIIe siècle, un racisme envers les provinciaux : on percevait, depuis Paris, des différences physiques entre les populations provinciales. On pouvait y voir la manifestation d’un racisme qui était, en quelque sorte, construit socialement.

Monsieur Sabbagh, pouvez-vous nous expliquer la distinction que vous établissez entre discrimination et ségrégation ?

L’actualité est riche de sujets liés au racisme et à l’antiracisme, et véhicule des mots tels que « blanchité », « racisé », « non-mixité ». Nous serions curieux de vous entendre sur cette nouvelle grammaire du racisme. Qu’est-ce que cela nous dit des nouvelles formes de la lutte contre le racisme ?

M. Daniel Sabbagh, politologue, directeur de recherche au Centre de recherches internationales de Sciences Po. Je vais m’employer à clarifier certains concepts. Je ferai deux remarques introductives. Premièrement, le terme « racisme » renvoie à des réalités très différentes : on peut l’employer pour qualifier des images, des discours, des états mentaux individuels, des représentations collectives, des comportements, des résultats de procédures organisationnelles, des politiques publiques, des idéologies, voire des États, dans leur globalité. Une remise en ordre paraît donc nécessaire. Deuxièmement, le terme « racisme » est péjoratif. Il a une fonction non seulement descriptive, mais aussi évaluative : qualifier quelque chose de raciste, c’est aussi le condamner et susciter l’indignation à son propos.

Je présenterai trois façons de concevoir le racisme, en indiquant leurs avantages et leurs inconvénients. La première option, historiquement, a émergé dans les années 1930 : c’est le racisme comme idéologie, analysé par l’anthropologue Claude Lévi-Strauss et des auteurs plus contemporains, tel que le philosophe américain d’origine ghanéenne Anthony Appiah. On peut en proposer une définition précise : une idéologie se caractérise par un ensemble de croyances, d’affirmations, de propositions sur le monde. Ce que j’appelle racisme, au sens d’une idéologie, est la conjonction de six propositions : premièrement, l’humanité se divise en groupes, dont les membres ont en commun des propriétés essentielles, intrinsèques et innées ; deuxièmement, ces propriétés sont immuables, inchangeables, à l’échelle de l’individu, sur une vie entière ; troisièmement, ces propriétés sont héritables, transmises biologiquement à l’échelle intergénérationnelle, par la reproduction biologique ; quatrièmement, ces propriétés déterminent des aptitudes, des capacités et des comportements ; cinquièmement, ces aptitudes, capacités et comportements permettent d’établir une hiérarchie entre les groupes ; sixièmement, la hiérarchie justifie la domination de groupes par d’autres. J’emploie délibérément le terme vague « domination », parce que ses formes sont variables : elles vont de l’exploitation économique au génocide. Face à cette forme de racisme, la stratégie antiraciste adaptée consiste à diffuser l’information scientifique et à faire connaître le caractère mensonger de propositions scientifiquement infondées. On fait le pari qu’une fois que les gens en seront persuadés, ils modifieront leurs comportements.

La deuxième option, un peu moins restrictive, conçoit le racisme comme une série d’attitudes psychologiques négatives, autrement dit d’états mentaux qui ne s’apparentent pas à des croyances mais qui prennent la forme de réactions affectives ou émotionnelles, telles que la peur, la haine, le mépris, le dégoût, ou encore une sorte d’irrespect. On peut qualifier une attitude de raciste par le fait qu’elle est négative et déclenchée par l’identification de son objet comme appartenant à un groupe racial distinct. Cette définition est un peu plus large que la précédente, tout en restant précise. Elle permet de concevoir un écart entre une attitude psychologique raciste et un comportement discriminatoire : toutes les personnes qui ont des attitudes psychologiques racistes ne vont pas nécessairement faire de discriminations raciales, et ce, pour une série de raisons. Par exemple, un individu qui a des attitudes racistes, qui en est conscient et les désapprouve, peut lutter avec succès pour les empêcher de se manifester dans son comportement. Cela n’a rien de spéculatif : cela nous arrive vraisemblablement tous les jours. Il est aussi possible qu’une personne ayant des attitudes racistes et adhérant à une idéologie raciste soit dissuadée de la traduire dans son comportement par la crainte de s’exposer à des sanctions juridiques, politiques ou touchant à sa réputation… Certaines personnes sont racistes, au sens de cette deuxième définition, sans discriminer, tandis que d’autres font de la discrimination raciale sans être forcément racistes – que l’on se réfère à l’idéologie ou à l’attitude. En tout état de cause, ces deux définitions du racisme me paraissent assez claires, précises et utiles.

Si on adhère à l’idée du racisme comme attitude émotionnelle, affective, négative, quelle serait la stratégie antiraciste appropriée ? Dans The Nature of Prejudice – La Nature des préjugés, dans la traduction française –, publié en 1954, le psychologue social américain Gordon Allport a formulé l’hypothèse selon laquelle la multiplication des contacts et des interactions entre membres de groupes raciaux distincts devrait, en général, dans la plupart des cas, aboutir à une réduction des préjugés racistes et des attitudes psychologiques négatives si certaines conditions sont réunies : les protagonistes doivent être placés sur un pied d’égalité, poursuivre un objectif commun et être obligés de coopérer pour l’atteindre.

De nombreuses études de psychologie sociale empirique ont, pour l’essentiel, validé cette hypothèse. Dans la très grande majorité des cas, on a pu mesurer une réduction des attitudes racistes émotionnelles affectives. Elle est durable et elle s’étend au-delà des protagonistes en interaction : la diminution des préjugés envers une personne d’un autre groupe concerne tous les membres de ce groupe, y compris ceux que la personne en question n’a jamais rencontrés et ne rencontrera jamais. Dans certains cas, la réduction des préjugés peut s’étendre à d’autres minorités raciales, avec lesquelles la personne n’a pas interagi.

Ces études empiriques incitent à un optimisme prudent, que je nuancerai en observant que la diminution des préjugés est plus forte que la réduction des stéréotypes – c’est-à-dire de la croyance selon laquelle les membres d’un groupe ont telle ou telle caractéristique. En effet, les interactions ne permettent pas toujours aux membres du groupe « dominant » de constater l’invalidité des stéréotypes. Il est aussi possible que des interactions valident des stéréotypes préexistants, lorsqu’elles sont mal conçues ou que des problèmes se posent.

L’avantage comparatif de ces deux conceptions assez restrictives du racisme est qu’elles préservent la possibilité d’un écart entre racisme et discriminations, qui peut exister dans les deux sens : des personnes peuvent discriminer racialement pour des raisons qui ne tiennent pas à une idéologie ou à une attitude raciste. Par exemple, des études convergentes, fiables, montrent que, dans un certain nombre de grandes villes américaines – Washington, Chicago, New York –, les chauffeurs de taxi se livrent à une discrimination massive envers les clients noirs, notamment jeunes et de sexe masculin. Comment expliquer un phénomène social si répandu ? La première hypothèse, selon laquelle les chauffeurs seraient racistes, par idéologie ou par l’attitude, est assez peu plausible. En effet, l’identité raciale du chauffeur n’a pratiquement aucun impact sur son comportement : les chauffeurs noirs ou hispaniques commettent presque autant de discriminations contre les jeunes hommes noirs que ceux appartenant au groupe racial « dominant ». Il faut donc privilégier une autre hypothèse : ce type de discriminations raciales, dont les effets sont profondément néfastes sur la vie des victimes – il est très humiliant de héler à de multiples reprises un taxi sans jamais parvenir à ses fins –présente un caractère partiellement rationnel. En effet, dans ces espaces urbains, il existe une corrélation statistique significative entre le fait d’être noir et de commettre certaines infractions pénales, telles que l’agression d’un chauffeur de taxi. Les chauffeurs ont donc un intérêt légitime à s’en prémunir. Autrement dit, cette discrimination raciale extrêmement nocive, qui est illégale et doit le rester, est instrumentalement et rationnellement compréhensible, sans qu’il soit besoin d’accuser les chauffeurs d’être racistes.

La troisième façon de concevoir le racisme est de l’appréhender comme un système de production et de reproduction d’inégalités, empiriquement constatables, entre membres de groupes qu’on définit conventionnellement comme raciaux. Cette tendance a le vent en poupe. Patrick Simon et moi-même ne sommes pas d’accord sur ce point. Cette vision systémique, institutionnelle du racisme, qui est de plus en plus débattue, m’inspire plusieurs réserves. Premièrement, d’un point de vue intellectuel, si on qualifie de « raciste » toute pratique, norme ou procédure qui contribue ex post à reproduire des inégalités entre groupes raciaux, on aboutit à un concept attrape-tout, à une catégorie englobante qui rendra plus difficile l’établissement de distinctions affinées entre mécanismes de production des inégalités. Or, il existe plusieurs rouages de production des inégalités : les discriminations – directes ou indirectes, intentionnelles ou non, racistes ou non –, la ségrégation, qui peut prendre, elle aussi, plusieurs formes, ou encore la violence physique. Pour permettre l’élaboration des politiques publiques, mieux vaut avoir la vision la plus précise possible des mécanismes de production des inégalités raciales que de tout englober sous l’appellation générique de « racisme systémique ».

Deuxièmement, d’un point de vue politique, il faut être prudent. La cause antiraciste a besoin d’une coalition majoritaire comprenant le plus grand nombre possible de membres des groupes « dominants ». Son succès dépend de la capacité à inclure des gens qui n’étaient pas convaincus à l’origine. Or, cela risque d’être difficile si on recourt à la notion de « racisme », dont les connotations péjoratives, accusatoires et infamantes sont très fortes dans notre pays. Pour des raisons de tactique et de rhétorique politiques, un usage parcimonieux de la notion de « racisme systémique » me semble opportun. Son emploi peut être utile dans une première phase, pour mettre en lumière un problème public et faire comprendre aux gens que ce qui pouvait leur apparaître comme une succession d’incidents isolés est d’une autre nature. Cela me semble, en ce cas, parfaitement légitime. Mais une fois que le problème est identifié, qu’il n’y a plus de réel débat sur l’existence et l’ampleur de discriminations raciales, il faut sans doute employer un vocabulaire plus précis. Si on élargit à ce point la catégorie de racisme, si tout est raciste, plus rien ne l’est, finalement. Le sentiment qui risque de s’imposer est une forme de découragement, ce qui est le contraire de ce que la coalition antiraciste doit susciter.

Je souhaiterais appliquer la distinction entre les trois conceptions du racisme à un objet politique sulfureux : l’existence d’un prétendu « racisme anti-Blancs ». Si on privilégie l’hypothèse du racisme comme idéologie ou comme attitude émotionnelle négative, l’existence d’un racisme anti-Blancs n’a rien de surprenant ni de paradoxal. Il serait même proprement miraculeux qu’il n’en existe pas, compte tenu de la puissance et de la virulence, au cours de l’histoire, dans pratiquement tous les pays du monde, d’un racisme blanc qui a laissé des traces destructrices. De fait, on peut repérer des formes de racisme anti-Blancs, sous l’angle de l’idéologie ou de l’attitude. Aux États-Unis, dans les années 1960, un mouvement afro-américain, The Nation of Islam, dirigé par le prédicateur Elijah Muhammad, décrit explicitement tous les hommes blancs comme étant de nature diabolique. Ce n’est pas un abus de langage que de caractériser cette idéologie comme la manifestation d’un racisme anti-Blancs. Plus près de nous, en 2018, un rappeur répondant au pseudonyme de Nick Conrad a été condamné pour incitation à la haine raciale en raison d’un clip intitulé « Pendez les Blancs ». Lors de son procès, il a précisé que ses propos n’avaient pas dépassé sa pensée et qu’il les assumait intégralement. Là encore, le fait de qualifier son comportement de « racisme anti-Blancs » ne me paraît pas abusif. Toutefois, si on a une conception du racisme exclusivement systémique, qui conduit à le définir comme un système de production et de reproduction du « privilège blanc », le racisme anti-Blancs devient, par définition, un oxymore, une expression sans application possible.

Vous l’aurez compris, j’estime qu’il n’y a pas de bonnes raisons d’avoir une conception du racisme exclusivement systémique. Nous avons besoin d’une vision pluraliste, qui implique l’usage des trois conceptions du racisme. Il faut privilégier celle qui apparaît la plus pertinente en fonction de considérations locales et contextuelles. Ce doit être l’objet d’un jugement politique.

M. Patrick Simon, sociodémographe, directeur de recherche à l’Institut national d’études démographiques et responsable du département Integer (Intégration et discriminations) à l’Institut des migrations. En menant le projet Global race, nous nous assignons trois objectifs. Le premier est d’établir un état des lieux théorique et conceptuel des transformations des notions de race et des formes de racisme. Il s’agit de voir comment la littérature sur le racisme et ses manifestations ont évolué. Je compléterai la présentation analytique de Daniel Sabbagh en rappelant que plusieurs formes d’expression du racisme se sont succédé au cours du temps – ce qui rejoint l’objet de votre mission, laquelle s’attache notamment à analyser « l’évolution des différentes formes de racisme ». On soupçonne que des formes d’expression contemporaine du racisme diffèrent de celles qui existaient dans les années 1930 ou 1950, ce qui rend plus difficile l’identification et la définition du concept. Pour y parvenir, nous travaillons à partir des productions de la littérature scientifique, de textes légaux et de débats sur les formes de racisme.

Notre deuxième objectif consiste à étudier les transformations des stratégies antiracistes des organisations internationales qui se consacrent à la lutte contre le racisme, en particulier du Comité pour l’élimination de la discrimination raciale (CERD) de l’ONU, fondé en 1967. L’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture (UNESCO) avait pour stratégie, à l’origine, de combattre les représentations de la race comme catégories substantielles, afin de discréditer le prétendu fondement scientifique de la race et du racisme. Le CERD, à l’instar du Conseil de l’Europe et d’autres agences internationales de défense des droits humains, considère qu’il faut redéfinir cet objectif ou, en tout cas, qu’on peut développer une autre stratégie : c’est ce que j’ai qualifié de « tournant pragmatique » : il correspond au fait que mettre en évidence l’inexistence de la race n’empêche pas les manifestations du racisme. La France en est un bon exemple : bien que le préambule de la Constitution de 1946 affirme clairement certains principes, le racisme y est toujours présent ; si cela avait été efficace, vous n’auriez pas créé cette mission. Face à ce problème, on a décidé de documenter, à l’échelle internationale, l’existence du racisme. Les États parties à la convention internationale sur l’élimination de toutes les formes de discrimination raciale doivent remettre un rapport quadriennal au CERD sur la mise en œuvre des droits que ce texte consacre. On a souhaité pousser les États membres du CERD à dresser un état des lieux du racisme et, pour ce faire, plutôt que de livrer des témoignages ou des éléments éparpillés, à produire des statistiques fondées sur des catégories de type ethno-racial. Il s’agit de décrire la façon dont les populations confrontées au racisme subissent des inégalités dans chacun des pays.

Lorsque la France – comme d’autres pays, européens ou non – présente un rapport au CERD, cela suscite une réflexion et donne lieu à des observations. La France s’est par exemple vu indiquer que la production de données concernant la situation des demandeurs d’asile ne suffisait pas à décrire l’état du racisme. On lui a demandé de fournir plus d’informations sur l’exposition aux discriminations ethniques et raciales de populations qui ne sont pas immigrées, qui sont membres à part entière de la société française, mais qui sont distinguées par des caractéristiques, réelles ou supposées, liées à la race ou à l’ethnicité. Vous constaterez, à la lecture des conclusions du CERD, que le comité a adressé la même demande à d’autres pays. Nous avons essayé de comprendre à quel moment le comité a développé cette vision pragmatique. Nous ne voulons pas accréditer l’existence de la race, mais, pour s’attaquer au racisme, il faut réunir des informations liées à l’ethnicité et la race, quelle que soit la façon dont on les définit. Nous avons publié récemment une série d’articles qui ont mis en lumière les débats internes au CERD et la continuité dans les stratégies poursuivies, malgré quelques désaccords. Cette institution a exercé une influence sur d’autres organismes de défense des droits humains.

La troisième dimension du projet Global race consiste à examiner les différences concrètes entre États. Nous analysons la situation de dix pays d’Europe, d’Amérique du Nord et d’Amérique du Sud, en étudiant la manière dont les catégorisations ethno-raciales sont appréhendées par les politiques de lutte contre les discriminations. Nous constatons que dans certains pays, dits « race conscious », la race et l’ethnicité sont identifiées de manière très explicite pour intervenir sur les effets du racisme et des discriminations. Dans d’autres pays, dénommés « color blind », tels la France, l’Allemagne, la Suède, l’Espagne et, d’une façon un peu différente, les Pays-Bas, le choix est inverse : on cherche à obtenir l’égalité, à renforcer la lutte contre le racisme par la destruction méthodique de la croyance dans l’existence des races et de l’ethnicité. Ces États s’efforcent de produire la cohésion et l’égalité à partir de l’invisibilité des différences. Ces deux groupes de pays mènent donc des stratégies assez opposées s’agissant de la visibilité de la race – c’est le cas, par exemple, des États-Unis et de la France –, bien qu’ils s’accordent à reconnaître l’illégitimité du racisme.

La question, pour ce qui nous concerne, est de comprendre les débats et les mécanismes en jeu. En revanche, il est beaucoup plus compliqué d’analyser les résultats, de comparer les situations auxquelles sont parvenus les pays, car les différences en termes de structures historiques, de dispositifs et d’inégalités empêchent de dresser un palmarès. À titre d’exemple, un pays comme les États-Unis, qui a connu sur son sol l’esclavage et, durant plusieurs décennies, une ségrégation raciale officielle, n’est pas dans la même situation qu’un État anciennement colonial comme la France, qui a développé des structures comparables dans des contextes historiques et des territoires différents, et qui peut prétendre ne pas avoir à rendre de comptes sur cette politique en métropole – où l’esclavage et l’inégalité, en tout cas les ségrégations raciales officielles, n’ont pas été pratiqués dans les mêmes termes.

Nous avons montré l’existence de fortes variations à l’échelle internationale – puisque des pays cherchent à atteindre des objectifs identiques par des moyens très différents – et mis en lumière la diversité des situations historiques. Toutefois, ce qui est commun à l’ensemble de ces pays, c’est une forme de convergence quant à l’analyse des situations liées au racisme. À une époque, les débats portaient sur l’Afrique du Sud, où l’apartheid avait une existence officielle, et les États-Unis, où la ségrégation raciale était aussi reconnue officiellement jusqu’au milieu des années 1960. Ce type de situations a aujourd’hui disparu. L’ensemble des pays partagent, du moins formellement, les mêmes objectifs et le principe d’égalité, et ont en commun des conditions démographiques comparables, caractérisées par une très grande diversité ethno-raciale. C’est une situation nouvelle. Les États-Unis se caractérisent de longue date par la diversité ethno-raciale, du fait de l’esclavage et d’une immigration d’origine extra-européenne beaucoup plus forte qu’en France, et qui a commencé plus tôt que dans notre pays. La France a connu une immigration importante en provenance de pays européens, mais non de l’ancien empire colonial – hormis pendant les deux guerres mondiales, mais pas assez longtemps pour transformer la structure démographique française. Or, aujourd’hui, les situations des deux pays sont assez comparables – c’est aussi le cas pour la plupart des pays européens. La question des relations interraciales se pose en Europe pour la première fois depuis la période coloniale, où elle était relativement théorique, en tout cas dans les métropoles. Les problèmes convergent donc.

Si l’on excepte quelques groupuscules ou quelques courants intellectuels, le racisme est complètement discrédité depuis la Seconde Guerre mondiale, l’abolition de la ségrégation raciale aux États-Unis, le mouvement des droits civiques et la disparition de l’apartheid en Afrique du Sud. Les États, en tant que tels, ne le prônent pas. La manière dont le racisme s’exprime est plus diffuse, à partir de préjugés qui eux-mêmes ne s’avouent pas comme racistes et ceux qui les cultivent sont dans le déni. Il est donc plus difficile de le combattre.

Je songe par exemple à l’affaire des quotas dans le football français, où Laurent Blanc, entraîneur de l’équipe de France, avait fait des remarques très précises, lors d’une réunion, sur les qualités et les défauts des joueurs noirs africains et des joueurs maghrébins et considéré qu’il était préférable d’avoir des joueurs un peu moins athlétiques et un peu plus blancs dans les équipes de football françaises. Il a été accusé de racisme, ce dont il s’est défendu. Il est donc possible de promouvoir une gestion ethno-raciale des effectifs – peut-être n’est-ce pas du racisme, mais la sélection des joueurs n’en est pas moins, a minima, discriminatoire – tout en se défendant d’être raciste. Le débat sur les nouvelles formes de racisme devient donc compliqué : si ce qui était jusqu’ici considéré comme du racisme n’en est plus, qu’est-ce que le racisme ?

D’où, peut-être, les considérations sur le racisme systémique, qui est un biais pour évoquer les discriminations elles-mêmes systémiques. La porosité entre racisme et discrimination est en effet réelle, ce qui complique la réflexion. Le systémisme permet d’éviter de se poser la question de l’intention et de l’idéologie des personnes. Même en l’absence d’idéologies, de représentations voire d’attitudes racistes, il peut exister des sélections dont les conséquences, pour les personnes concernées, sont des discriminations raciales pouvant être qualifiées de racistes. Les discriminations sont des traitements défavorables fondés sur une caractéristique ethnique ou raciale. Relèvent-elles pour autant du racisme ? Le débat est ouvert. Elles sont en tout cas avantageuses pour les uns et désavantageuses pour les autres.

D’où la question du « privilège blanc », très présente aujourd’hui. Il n’est pas tant question d’affirmer que des personnes utilisent sciemment leurs caractéristiques raciales blanches pour obtenir des positions privilégiées que de reconnaître une réalité : quels que soient les efforts réalisés ou non, ces personnes bénéficieront d’avantages dans le système français de structurations et de hiérarchies. Cela ne suppose pas une adhésion, de la même façon qu’il n’est pas nécessaire d’être misogyne, phallocrate et patriarcal pour bénéficier en tant qu’homme d’un système qui désavantage des femmes dans tous les domaines de la société. Dans les deux cas, les personnes bénéficient de privilèges, indépendamment de leurs intentions réelles ou supposées.

Comment ces formes de racisme conditionnent-elles la vie sociale ? Tel est l’enjeu auquel nous sommes confrontés en Europe, dont la situation est de plus en plus comparable à celle de l’Amérique du Nord et de l’Amérique latine, même si les héritages sont différents. Dans tous les cas, il est difficile de reconnaître que l’affirmation du principe d’égalité autour duquel ces sociétés se sont refondées après la Seconde Guerre mondiale ne suffit pas pour qu’il se réalise, d’où les tensions.

Cela soulève la question des catégories par lesquelles on peut désigner les personnes exposées au racisme et aux discriminations de manière à pouvoir agir efficacement non pas tant contre le racisme « explicite » que contre les conséquences d’un système de sélection, de fonctionnement, d’institutions, de processus de recrutement, d’accès à la santé, à l’emploi et à l’éducation, au logement qui pourraient avoir des effets négatifs sur des personnes en raison des caractéristiques ethno-raciales qui leur sont imputées.

Tel est l’enjeu de l’action contre le racisme et les discriminations aujourd’hui. Cela suppose de débattre de notre aptitude à dévoiler ce qui est relativement invisible puisque non revendiqué par les acteurs des systèmes qui créent des inégalités.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie.Au-delà des constats de plus en plus convergents sur les manifestations du racisme, il faut que nous nous interrogions sur les politiques publiques et j’ai une question sur l’universalisme.

Monsieur Sabbagh, vous avez cité une étude selon laquelle l’égalité et l’existence d’un objectif commun sont deux conditions nécessaires, scientifiquement prouvées, pour que les attitudes racistes diminuent au sein d’une société. N’est-ce pas tout simplement la promesse républicaine ? Comment analysez-vous son affaiblissement en France ?

Si je comprends bien, monsieur Simon, vos travaux tendent à réhabiliter le mot « race », faute de mieux pour nommer quelque chose qui demeure culturellement ancré, et amener la France à passer de la logique « color blind » à une logique de discrimination positive tout en assumant une forme de multiculturalisme. Dans ce cas-là, la promesse d’universalité ne serait-elle pas compromise et, avec elle, la possibilité de se diriger vers la société post-raciale que nous appelons de nos vœux ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Les politiques publiques diffèrent-elles selon que le pays est « color blind » ou « race conscious » ?

Existe-t-il d’autres leviers d’action, outre la discrimination positive, pour que la diversité de nos représentations collectives évolue ? Nous pouvons à ce propos nous féliciter que cette législature ait permis d’avoir une plus grande diversité au sein de l’hémicycle mais comment faire pour qu’il en soit partout de même ? Quels sont les « angles morts », en France, par rapport à ce qui existe dans d’autres pays ?

M. Daniel Sabbagh. Sans doute ne me suis-je pas exprimé de manière suffisamment précise. Les études que j’ai évoquées sont assez « microscopiques » : nous avons en effet examiné les interactions entre un petit nombre de personnes sur une période limitée et nous avons constaté que, dans la grande majorité des cas, lorsque les conditions que j’ai exposées sont réunies, les préjugés diminuent. C’est une perspective « microsociologique » ou « micro-psychologico-sociale » qui n’est pas transposable pour réfléchir à un modèle politique général comme le modèle républicain français, d’autant plus que ces études présupposent que la catégorisation raciale n’est pas problématique, qu’il est possible de distinguer parmi les participants, par exemple, les Blancs et les Noirs, ce qui n’est pas concevable ab initio dans le modèle républicain français.

Ces espaces politiques sont à des années-lumière l’un de l’autre puisque, dans le premier cas, les catégorisations raciales ne sont pas perçues comme problématiques. Des controverses existent, aux États-Unis, mais elles portent sur telle ou telle politique publique utilisant des données raciales de telle ou telle façon et presque jamais sur le principe même de la classification raciale des personnes par les pouvoirs publics. En 1996, un référendum a eu lieu en Californie sur la suppression ou non de la discrimination positive dans le secteur public ; 55 % des électeurs ont répondu en sa faveur. Depuis 1996, la discrimination positive dans le secteur public – universités publiques, emplois publics, marchés publics – a donc disparu en Californie. En 2003, un autre référendum a eu lieu dans le même État sur la suppression ou non des classifications raciales ; 55 % des électeurs ont répondu négativement, certains usages des catégories raciales ne relevant pas de la discrimination positive comme, par exemple, la mesure de l’écart d’espérance de vie entre Blancs et Noirs, celle de la surreprésentation carcérale des Noirs ou l’adaptation des traitements médicaux selon le profit racial des personnes. Les mêmes électeurs, qui ne veulent pas de discrimination positive, souhaitent néanmoins que le classement racial des personnes se perpétue. En France, les deux sont totalement imbriqués : dès que l’on évoque des catégorisations raciales, on songe aux discriminations potentielles, donc, au danger de la catégorisation raciale en soi.

Les politiques publiques sont en effet spécifiques dans les pays « color conscious », comme la discrimination positive par exemple, formule qui recouvre d’ailleurs des politiques assez différentes parmi lesquelles il est possible de choisir, dans une certaine mesure. Trois formes doivent être distinguées.

Tout d’abord, l’« action positive », que les Américains appellent l’outreach : le facteur racial est pris en compte mais uniquement au début d’un processus de recrutement et non à l’étape finale de la sélection des candidats. Par exemple, un employeur décide de diffuser une offre d’emploi dans un journal hispanophone lu par des Hispaniques. Il fait un effort spécial, coûteux, racialement ciblé, afin que les candidats hispaniques soient plus nombreux. Ensuite, il ne leur accorde aucune préférence. L’action positive suppose une catégorisation raciale, l’employeur jugeant en l’occurrence que, au départ, les candidats hispaniques ne sont pas assez nombreux. À la différence de la discrimination positive, qui est la deuxième formule, le facteur racial n’est pas pris en compte dans toutes les étapes du processus, notamment lors de la sélection finale. Avec la discrimination positive, à qualification égale ou parfois même légèrement inégale, un candidat appartenant au groupe ciblé sera recruté. Enfin, la troisième formule est la « discrimination positive indirecte ». Sur le papier, le critère est « color blind », neutre, mais il a été choisi en raison de sa corrélation avec un critère racial officieux. Il s’agit d’anticiper une conséquence positive du critère neutre sur les membres d’un groupe racial. Cette problématique nous est familière : d’aucuns ont en effet suggéré que la discrimination positive indirecte correspond en fait au modèle français d’« action positive ». Le critère territorial peut servir d’indicateur de substitution en faveur de groupes qui, aux États-Unis, seraient considérés comme raciaux. Je ne dis pas que c’est systématiquement le cas, d’autant plus qu’il n’y a pas de consensus à ce propos, mais le seul type de discrimination positive qu’il soit possible d’appliquer en France, à droit constant, est celui-ci.

Il est aussi possible de promouvoir un système de monitoring, d’auto-évaluation permanente des conséquences de certaines pratiques des entreprises, des ministères, etc., sans pour autant verser dans la discrimination positive ni, a fortiori, un système de quotas. Depuis le début des années 1990, au Royaume-Uni, le recensement comporte un système de catégorisation ethno-raciale. Il existe un monitoring, généralisé dans le secteur public et assez généralisé dans le secteur privé. Les entreprises sont contraintes ou incitées très fortement à mesurer les conséquences de leurs pratiques sur la composition raciale de leurs effectifs sans pour autant devoir faire de la discrimination positive. Elles sont incitées à évaluer l’effet racial de leurs pratiques afin, éventuellement, de les rectifier si elles ne sont pas indispensables, mais l’État ne les oblige pas à respecter des quotas. Cet équilibre, qui peut sembler précaire et peu rationnel, a été préservé. Une politique de quotas raciaux dans tous les secteurs n’est donc pas inéluctable suite à l’évaluation des conséquences raciales des pratiques de recrutement. Il n’y a pas de lien nécessaire entre la première et la dernière étape.

M. Patrick Simon. L’universalisme républicain n’est pas contradictoire avec la reconnaissance de la dimension multiculturelle de la société mais, tel qu’il a été pensé, il s’est heurté à des contradictions internes, comme l’illustrent les inégalités ethno-raciales. La reconnaissance de la diversité des groupes composant la société française ne contredit pas non plus la cohésion collective. La plupart des sociétés multiculturelles dans le monde essaient d’aller en ce sens à partir de paramètres de diversité interne très forts, parfois même de contentieux ou de traumatismes collectifs. La France doit s’acheminer vers la société post-raciale après des centaines d’années de catégorisations raciales à des fins d’exploitation et d’oppression et doit achever vraiment la décolonisation, qui reste en cours dans les legs historiques de l’expansion européenne et française en particulier. Les descendants des personnes qui ont vécu cette période portent toujours cette histoire en eux.

Les pouvoirs publics doivent réfléchir très sérieusement à des solutions visant à réconcilier la société française d’aujourd’hui. Il ne s’agit ni de revenir à la période précédant les migrations depuis les anciennes colonies, ni de nier la diversité. On ne va pas rejouer ce qui s’est passé avec les Belges, les Allemands et les Italiens ; l’histoire n’est pas la même, non plus que les représentations. Les recettes du passé sont intéressantes mais elles ne peuvent répondre à la situation présente.

Plus encore : il me semble que le modèle républicain d’assimilation n’a jamais fonctionné. Si tel avait été le cas, nous n’aurions pas connu la xénophobie des années 1930, qui s’est achevée en cataclysme, il est vrai dans le contexte particulier de l’Occupation et du régime de Vichy. Les tensions auraient été résolues avec les populations immigrées vivant sur le territoire français depuis des décennies sans qu’elles aient été ni stigmatisées ni accusées d’être responsables des problèmes sociaux.

En temps de paix, nous n’avons pas d’exemple historique d’un fonctionnement effectif du modèle d’assimilation à la française, hors la refondation républicaine, spectaculaire, de 1944. Ce modèle devrait fonctionner mais il subit des crises répétées. La « table rase » qui a été possible en 1944 n’est évidemment pas reproductible et nous devons trouver des solutions un peu plus pacifiques. Nous devons nous interroger sur notre capacité à créer de la cohésion dans la diversité de la société française d’aujourd’hui. L’universalisme doit devenir concret, vivant, avec les données actuelles.

Les différences sont importantes entre les politiques « race conscious » et « color blind ». Notre situation est largement comparable à celle de la Suède, qui a refusé de reprendre le mot « race » contenu dans les directives européennes de 2000 à propos des discriminations, lui préférant celui d’« ethnique ». De la même manière, le modèle social suédois est censé respecter les droits humains et ne pas générer de racisme – nous considérons aussi en France que des dérives individuelles existent, certes, mais que les institutions et le principe même de la République s’opposent à toute forme de racisme.

Le problème, dès lors, c’est que nous avons beaucoup de mal à comprendre que les institutions peuvent elles-mêmes engendrer des discriminations. Des associations d’Afro-Suédois considèrent que le modèle ne fonctionne plus depuis que l’immigration n’est plus constituée par les seuls Finlandais et Norvégiens. Les minorités constatent de nombreux comportements racistes, un racisme diffus au sein de la société suédoise, qui n’est pas traité en tant que tel car considéré comme relevant de dérives individuelles. Ce débat existe aussi en Allemagne et en France.

Des questions se posent donc en Europe quant aux stratégies d’action mais, surtout, aux conceptions du racisme, qui n’est pas seulement issu « du bas » mais aussi « du haut », ce qui requiert des interventions un peu plus larges pour changer la donne.

Mme Stéphanie Atger. L’adaptation de nos politiques publiques de lutte contre les discriminations suppose-t-elle la création de nouveaux indicateurs statistiques ciblés ?

M. Buon Tan. Avez-vous des exemples de racisme induit par notre système législatif ou nos administrations ?

Nous avons choisi de ne pas réaliser de statistiques ethniques. Comment répondre aux problèmes qui se posent sans risquer des dérives ? J’ai rencontré le préfet de police de Paris et les préfets de la région parisienne. Certains d’entre eux ont pris des mesures pour lutter contre le racisme anti-asiatique et d’autres m’ont assuré qu’il n’y avait aucun problème car aucune statistique ne montre que ces populations sont spécifiquement victimes d’agressions ou de vols. Précisément ! Faute de statistiques, comme en juger ?

Mme Michèle Victory. Nous sommes conscients de la contradiction qui existe entre les propos de la majorité des Français, selon laquelle la notion de race n’est pas pertinente, et l’existence du racisme. Un langage politiquement correct, finalement, ne nous empêche-t-il pas d’avancer ? La « diversité » est connotée très positivement mais n’obère-t-elle pas le désir des personnes d’être reconnues comme membres d’une totalité et d’être perçues comme semblables plutôt que différentes ?

Mme Sabine Rubin. J’aimerais que vous apportiez une précision. De quelle manière les institutions républicaines, au-delà de la question du comportement de certains de leurs membres, peuvent-elles produire du racisme, et que faire en réponse ?

J’ai organisé un séminaire sur la gauche et l’immigration. On voit qu’il peut exister des idéaux et des politiques plus pragmatiques, mais aussi que le racisme se manifeste davantage dans certains contextes. Que pensez-vous de la période actuelle ?

M. Patrick Simon. Je vais vous donner deux exemples de racisme institutionnel. Il y a notamment celui de la police, qui fait l’objet d’un vif débat aujourd’hui. Des policiers sont probablement racistes à titre personnel, mais ce n’est sans doute pas le plus important : c’est plutôt, dans la conception même du maintien de l’ordre, dans les objectifs donnés, le fait de cibler particulièrement un certain type de quartiers et un certain type de population dans ces quartiers, ce qui a des effets spécifiques sur des groupes de personnes, en fonction de leur origine. L’institution policière peut justifier cette focalisation par la volonté de traiter des formes de délinquance ou des infractions au droit au séjour rarement commises par des personnes allemandes ou italiennes, puisqu’il s’agit de citoyens européens, et davantage par des personnes originaires d’Afrique subsaharienne, du Maghreb ou du Moyen-Orient. Cela pousse à aller chercher des personnes qui, visuellement, ont l’air de venir de ces régions, et cela se traduit par une systématisation des contrôles sur un certain type de personnes.

Mme Sabine Rubin. C’est donc lié à un problème de corrélation statistique.

M. Patrick Simon. La corrélation est peut-être vraie en ce qui concerne les infractions au droit au séjour, mais on peut discuter du fait que, dans les Eurostar, on demande systématiquement leurs papiers aux deux personnes noires à bord et à personne d’autre. L’effet est redoutable.

On pourrait imaginer des méthodes un peu plus sophistiquées – par exemple, demander leurs papiers aux deux personnes noires et à treize autres prises au hasard. Cela demanderait plus de temps, mais on pourrait ainsi respecter l’idée qu’il faut un traitement égalitaire des passagers d’un train.

Si l’objectif est de maximiser la probabilité de trouver quelqu’un qui est en infraction, il peut y avoir une justification des pratiques actuelles, mais au regard des principes d’égalité et de dignité des personnes, ce n’est pas bien. Il faut mettre en relation ces objectifs, qui sont légitimes. Il n’y a pas de raison de faire toujours primer le premier d’entre eux.

Je ne suis pas sûr, par ailleurs, que les contrôles des jeunes hommes d’origine maghrébine et africaine dans les quartiers populaires soient aussi légitimes, y compris du point de vue des objectifs poursuivis par l’institution policière.

C’est vraiment un sujet auquel il faut réfléchir. Ce mode d’intervention des forces de l’ordre conduit nécessairement à des contrôles « au faciès », ce qui est problématique. On peut considérer qu’il s’agit d’une forme de racisme institutionnel, non pas en raison d’une idéologie raciste mais parce que les pratiques ciblent indéniablement, d’une manière systématique, des personnes en fonction de leurs origines ethniques ou raciales, ce qui produit des effets très forts, d’autant que la manière d’intervenir est rarement très bienveillante.

Un autre exemple de racisme institutionnel est la pratique des opérateurs du logement social en matière de « mixité sociale », qui est une forme d’euphémisation de la mixité ethno-raciale. On gère ethniquement les demandeurs de logement : on les répartit d’une façon plus ou moins subtile. Dans les faits, on envoie les gens dans certains quartiers et dans certains parcs d’habitat social pour lesquels on considère qu’il est déjà trop tard – on met donc tout le monde là – et on évite ailleurs une concentration ou une visibilité de locataires d’origine maghrébine ou africaine qui pourrait modifier la perception de la qualité de l’habitat, de l’environnement, et faire partir des gens venant des classes moyennes. Cette politique est complètement assumée et parfois même justifiée par des articles de loi – même s’ils ne disent jamais qu’il faut gérer l’attribution des logements en fonction de l’origine des demandeurs, ils laissent cette possibilité ouverte, derrière des objectifs de mixité sociale. Je suis désolé de le dire, mais on peut parler de racisme institutionnel. Ce sont en tout cas, d’une manière indéniable, des discriminations institutionnelles.

On peut aussi s’interroger sur l’éducation nationale dans certains cas, comme l’orientation par filières. Le critère de l’origine des élèves est-il complètement absent dans les décisions d’orientation vers les lycées professionnels ?

C’est l’institution qui produit les résultats dont nous sommes en train de parler et non des personnes, individuellement, car l’institution ne s’est jamais interrogée, s’agissant de son mode de fonctionnement, sur les effets potentiels de la question de l’origine.

Mme Sabine Rubin. S’agit-il de discriminations, de racisme ?

M. Patrick Simon. C’est toute la question de la définition, stricte ou non, du racisme et des discriminations, qui a été évoquée par Daniel Sabbagh. Du point de vue des personnes concernées, l’impression de ne pas avoir accès dans les mêmes termes que les autres à des filières d’enseignement, par exemple, est vécue comme du racisme. Est-ce le cas d’un point de vue idéologique ? Non, mais il y a une prise en compte de la question de l’origine dans la manière dont les sélections et les orientations ont lieu, à des degrés divers – et même si cela reste à démontrer d’une manière plus systématique.

Il serait intéressant d’avoir des statistiques permettant de mettre en lumière certains phénomènes, parmi lesquels les violences subies par les personnes d’origine asiatique. Tout le monde évoque, à propos des contrôles « au faciès », l’étude réalisée par Fabien Jobard et René Lévy dans le cadre de l’Open Society Justice Initiative. Les gens qui passaient dans les couloirs de la gare du Nord et ceux qui étaient arrêtés par la police ont été comptés, pour montrer l’existence d’écarts en fonction de la couleur de la peau. C’est parlant. Quand on discute avec les forces de police, elles disent qu’elles ne font rien de tel. Si on ne réalise pas ce genre d’exercice, on ne peut pas démontrer à des policiers qu’ils ont un biais de sélection lorsqu’ils contrôlent les gens.

C’est valable aussi pour des employeurs, des responsables des ressources humaines : jamais ils ne vous diront qu’ils ont choisi des CV en fonction de l’origine. Si vous n’avez pas des statistiques montrant qu’ils ont choisi les CV, à profils équivalents, en fonction du nom, du prénom et de l’origine supposée des candidats, vous ne pouvez pas discuter : vos interlocuteurs vont vous dire qu’il est insupportable de les accuser de racisme. On ne peut discuter de ces sujets que sur la base d’éléments factuels : en cas de biais systématique, on peut demander ce qui se passe.

En ce qui concerne l’attribution des logements sociaux, on ne peut pas discuter avec les opérateurs de HLM sans s’appuyer sur les résultats : sinon, ces acteurs vont vous demander comment vous pouvez imaginer qu’ils décident « au faciès », ils vont vous dire que cela n’existe pas, qu’ils font ce qu’ils peuvent – et ils le pensent peut-être vraiment. Si vous avez un bilan précis, montrant que des familles de même taille et disposant des mêmes revenus n’ont pas été logées au même endroit, vous pouvez demander pourquoi, et alors on peut discuter, essayer de réfléchir, dénoncer peut-être, mais avant d’en arriver là on peut mettre en place des mécanismes de réflexion, des retours d’expérience sur les modes de fonctionnement des institutions dans lesquels la question raciale est partie prenante.

Or c’est la dernière question qu’on prend en compte aujourd’hui en France : on ne veut pas la poser. On a fait beaucoup de progrès en ce qui concerne l’égalité femmes-hommes, on prend en considération le genre dans beaucoup de processus, et on voit la différence que cela produit – on ne peut pas dire qu’on est arrivé à l’égalité, mais il est possible d’en parler. On n’est pas ridicule quand, dans une commission de sélection, on demande comment il se fait que l’on auditionne seulement 20 % de femmes, à la fin, alors qu’il y avait 55 % de candidates. En revanche, la question de savoir combien il y a de Noirs et d’Arabes candidats et quel est le résultat final n’est même pas dicible : si vous vous interrogez sur ce point dans une commission, tout le monde va vous regarder comme si vous étiez le « raciste de service ».

C’est aux mécanismes de désavantage potentiels qu’il faut s’intéresser – il faut au moins se poser la question de leur existence. Or c’est ce qui est bloqué en France aujourd’hui.

M. Daniel Sabbagh. Je ne vais pas revenir sur le racisme institutionnel en tant que tel. S’agissant des contrôles « au faciès », il me semble qu’on amalgame très souvent deux problèmes différents. Il y a non seulement la surreprésentation des personnes racisées parmi celles qui sont contrôlées, ce qui peut plus ou moins s’expliquer rationnellement par des objectifs légitimes des policiers, mais aussi le tutoiement systématique, les humiliations, les insultes, les contrôles répétés de gens personnellement connus par les policiers, dans un simple but de harcèlement – il n’y a pas d’autre terme approprié –, ce qui ne peut être justifié par aucun objectif légitime. Le sentiment d’indignation provient en partie de ces comportements, qui doivent être distingués du contrôle proprement dit. Il n’est pas complètement inenvisageable de prendre en compte un fait objectif, qui est la surreprésentation des membres de certains groupes parmi les auteurs de certaines infractions, mais cela n’implique pas de les traiter systématiquement d’une manière humiliante, gratuitement offensante. C’est ce qui produit l’indignation – au moins autant que le fait de voir qu’on a été contrôlé, et pas la personne blanche d’à côté. Il y a différentes modalités de contrôle, et elles ne se valent pas toutes. Les contrôles « au faciès » sont un phénomène composite.

Je vais faire une réponse très claire, et convergente avec celle de Patrick Simon, en ce qui concerne les indicateurs. Il en faut, pour des raisons qui ne tiennent pas à une position politique spécifique, mais aux engagements juridiques de la France. À partir du moment où la discrimination, qui est légalement réprimée, comprend ce qu’on appelle la « discrimination indirecte », c’est-à-dire des pratiques qui ne consistent pas en des traitements différenciés mais qui ont un impact différencié sur les membres de groupes définis à raison d’un critère interdit, comme la race, il faut avoir des données ventilées par catégories raciales. Or nous n’en avons pas. Je tiens à souligner que ce n’est pas un problème spécifiquement français. Au sein de l’Union européenne, seul le Royaume-Uni produit ces données. Il ne faut pas s’auto-flageller plus que de raison : il s’agit d’un problème ouest-européen, exception faite du Royaume-Uni. Il n’en est pas moins considérable : il n’y a pas vraiment de lutte effective contre les discriminations raciales indirectes en l’absence d’un système de monitoring. Celui-ci ne peut pas exister sans catégorisation raciale. Si on veut donner une certaine consistance à la lutte contre les discriminations raciales, y compris indirectes, on doit construire des indicateurs.

Cela ne signifie pas qu’il faudrait transposer le référentiel ethno-racial anglo-saxon en remplaçant simplement « hispanique » par « arabe ». Un certain nombre d’intellectuels publics, modérés et bienveillants, dont la personne assise à ma droite, ont proposé il y a un certain temps, avec Patrick Weil, d’adopter une sorte de compromis républicain qui consisterait à adopter un référentiel reposant sur des catégories différentes des notions raciales à l’américaine : les catégories retenues auraient été fondées sur l’origine nationale, le lieu de naissance et la citoyenneté de naissance des parents. Il est vrai que cela fonctionnerait de moins en moins bien au fil du temps, puisqu’on en est à la deuxième ou à la troisième génération : cela impliquerait de chercher des informations que les petits-enfants n’ont pas nécessairement. Ce serait forcément du bricolage, mais cela aurait la vertu d’instituer une logique de monitoring, d’auto-surveillance, par tous les opérateurs, de l’effet de leurs pratiques. C’est fondamental : sans cette logique, il n’y a pas de lutte effective contre les discriminations indirectes. Si c’est le référentiel états-unien qui bloque, du fait de la brutalité de ses catégories – noir, hispanique ou asiatique – on peut créer un autre référentiel. On peut découpler la logique du monitoring de tel ou tel appareil catégoriel. Rien n’interdit aux Français d’inventer le leur, sur la base de données d’état civil que l’on a le droit de collecter à droit constant.

Si on voulait en faire davantage, en autorisant les pouvoirs publics à prendre en compte directement des catégories raciales, ce qui n’est pas, personnellement, ce que je préconise, ce serait une décision politique par excellence. Aucun comité ad hoc, de sages ou d’experts, n’a qualité pour introduire une réforme de cette nature. Il faudrait qu’elle soit validée au niveau politique. Cela serait d’autant plus nécessaire qu’une décision de ce type est en pratique quasiment irréversible. Il existe très peu d’exemples de pays qui auraient institué une classification raciale des personnes et qui l’auraient ensuite abrogée, au motif qu’elle aurait atteint ses objectifs. Cela n’existe quasiment pas, pour des raisons sociologiquement compréhensibles : une fois que le système de catégories existe, des intérêts s’agrègent autour d’elles, et les raisons pour lesquelles on maintient le dispositif ne sont pas les mêmes que celles pour lesquelles on l’a créé. Il est politiquement très difficile de revenir sur une rupture de cette nature. D’où la nécessité qu’il y ait un débat politique si on s’oriente dans cette direction.

Je souscris plutôt, à titre personnel, à ce que vous avez dit à propos de la diversité. Elle sert à noyer le poisson, à parler de race sans que les gens poussent instantanément les hauts cris, mais la plupart comprennent de quoi il s’agit.

Cela dit, il faut raisonner par secteurs. Les connotations raciales du mot « diversité » ne sont pas identiques partout. Quand on évoque la diversité dans le domaine de la représentation politique, vous le savez mieux que moi, on parle de minorités visibles, car il existe un autre mot au sujet des femmes, qui est la parité. Diversité signifie donc non-blanc, d’une manière relativement transparente. Dans le milieu des grandes entreprises, c’est très différent. Elles utilisent essentiellement le label « diversité » pour mener des politiques d’inclusion des seniors, des femmes et des personnes handicapées, les musulmans et les minorités raciales étant vraiment les parents pauvres. C’est possible car la législation et même les incitations qui leur étaient adressées laissent toute latitude pour définir la diversité exactement comme on veut.

« Diversité » est un euphémisme, visant à éviter une polarisation, une montée aux extrêmes. On parvient peut-être un peu à le faire, mais c’est au détriment de la clarté, et il me semble que les gens ne sont pas dupes : on sait bien ce que veut dire la diversité. Je ne suis pas persuadé que le gain politique, lorsqu’on utilise ce terme qui fâche moins, vaille la perte de clarté du débat public.

M. Patrick Simon. Il est très important qu’il y ait des décisions politiques. Tout est bloqué en leur absence, depuis une vingtaine d’années, en ce qui concerne la lutte contre les discriminations. Il y a un sujet que le pouvoir politique doit traiter, même si ce n’est pas évident : s’il existe un certain consensus autour de l’idée qu’il est très important de sanctionner les personnes racistes, la politique de lutte contre les discriminations, contre le racisme dans ses manifestations plus concrètes, ordinaires ou quotidiennes, en particulier l’accès à certaines positions, à des privilèges et à des ressources, est plus problématique : ce que les uns n’ont pas, les autres l’ont. Il est beaucoup moins consensuel de mener des politiques qui redistribuent les cartes en donnant des points d’avancement à des personnes jusque-là désavantagées. Tout le monde comprend bien que cela peut se traduire par des difficultés pour ceux qui bénéficiaient d’avantages, même s’ils n’avaient pas souhaité les avoir.

On l’a vu, dans le domaine politique, avec la parité. S’il y a plus de femmes candidates à des postes auparavant occupés par des hommes, cela signifie des hommes en moins, et ces derniers ont réagi d’une façon plus ou moins bienveillante. Il n’y a pas que des gagnants : des gens auront moins si on donne plus à ceux qui avaient des désavantages jusque-là. Ces politiques nécessitent donc de faire preuve d’une grande subtilité. Lors des débats autour de la « France périphérique », il y a eu toute une rhétorique visant à dire qu’on en fait trop pour les minorités et pas assez pour les fractions paupérisées de la population française. On a essayé de jouer les uns contre les autres.

Dans le contexte actuel, une politique qui afficherait d’une façon très forte la volonté de lutter contre les discriminations dont sont victimes des minorités ethno-raciales recevrait probablement une forme de blâme de la part d’une partie de l’opinion et des forces politiques. Mon but n’est pas de dire qu’il ne faut pas agir en ce sens mais qu’il y a tout un travail à mener sur la façon de présenter politiquement un renforcement – qui est nécessaire – de la lutte contre les discriminations, d’en faire un projet de société collectif. Plus le temps passe, plus c’est compliqué. Il serait vraiment temps de prendre la mesure de cette question.

M. Buon Tan. S’agissant des pays qui ont adopté des statistiques ethniques, avez-vous des exemples de travers, de vrais problèmes, qui auraient été induits par de tels dispositifs ?

M. Daniel Sabbagh. Il y a des cas où des systèmes de classification statistique existaient bien avant que des politiques de lutte contre les discriminations soient mises en place, comme aux États-Unis d’Amérique. Les personnes y sont classées racialement, dans le cadre du recensement, depuis 1790. À cette époque, il n’était évidemment pas question de conduire des politiques publiques visant à lutter contre les discriminations raciales – bien au contraire. Dans certains cas, le système de classification a d’abord été utilisé à des fins de discrimination, puis il a été mis au service d’un objectif égalitaire.

Le Royaume-Uni constitue un autre cas de figure. Il n’y avait pas, dans ce pays, de système de classification raciale des personnes par les pouvoirs publics, en tout cas en métropole, avant 1991. Un tel système a alors été créé, après une première tentative infructueuse, dans l’objectif spécifique de permettre l’application d’une législation antidiscriminatoire.

La classification raciale a eu des effets extrêmement complexes tout au long de l’histoire américaine. Le Royaume-Uni, qui se trouvait dans une situation très proche de celle de la France avant 1991, a-t-il connu une guerre civile, une dérive ou une polarisation extraordinairement forte de la société en conséquence de l’adoption d’un système de classification raciale ? Il ne me semble pas que ce soit le cas. Des signes problématiques étaient apparus auparavant : les émeutes interethniques datent plutôt du milieu des années 1980, avant l’institution du dispositif de monitoring. Il ne me semble pas qu’on puisse établir d’une manière claire un lien entre l’instauration du système de classification raciale, ou ethnique, dans le cadre du recensement mené au Royaume-Uni, et des problèmes ultérieurs.

J’aurais du mal à trouver un exemple de pays où la mise en place d’un dispositif de classification ethno-raciale, par les pouvoirs publics, aurait conduit à un effet négatif très clairement identifié. Je ne vois pas d’évolution de ce type au Royaume-Uni. Quant aux États-Unis, la classification raciale avait une légitimité qui n’était mise en cause par personne.

M. Buon Tan. Le système repose-t-il sur des déclarations ?

M. Daniel Sabbagh. Oui.

M. Patrick Simon. Aux États-Unis, ces statistiques ont été utilisées d’une façon négative après les attentats du World Trade Center : on a employé les données sur les origines ethniques pour repérer des territoires où il y aurait des concentrations de personnes potentiellement musulmanes. Certaines utilisations peuvent être problématiques sur le plan des libertés publiques. Néanmoins, lors des négociations sur le recensement, les groupes représentant les personnes originaires du Moyen-Orient et de l’Afrique du Nord ont instamment demandé que cette catégorie soit introduite, ce qui va tout à fait à l’encontre de ce que nous pourrions imaginer. Pourquoi voudrait-on être compté à part alors que les statistiques peuvent être utilisées contre soi ? Du point de vue des intéressés, les effets positifs du repérage statistique et de la mise en évidence des inégalités l’emportent sur les risques.

Nous sommes très sensibles à ces derniers pour des raisons historiques, en France comme dans d’autres pays européens, et nous ne voyons pas que ces statistiques peuvent avoir un double effet. Les informations et les retours sur les stéréotypes, les préjugés et les idées fausses colportées autour de la présence des minorités dans la société peuvent être contrebalancées par l’utilisation des mêmes chiffres pour dire que s’il y a du chômage chez les immigrés, c’est qu’ils sont en trop – ce discours est tenu par certaines forces politiques en France depuis de nombreuses années. Il faut l’accepter : d’autres diront, dans le cadre du débat démocratique, que cela signifie plutôt que les personnes immigrées ont un problème spécifique d’accès à l’emploi et qu’il faut intervenir pour éviter un tel gâchis, à la fois économique et personnel. On peut raconter deux histoires différentes avec les mêmes chiffres. Est-ce parce qu’on peut dire des choses négatives à travers ces chiffres qu’ils ne devraient pas exister ? On ne va pas défendre l’obscurantisme sous prétexte que certains peuvent tenir des discours négatifs en partant d’informations scientifiquement vraies. Il est important d’admettre que les effets négatifs peuvent exister – il ne faut pas être naïf – et de les neutraliser.

Y a-t-il, lors de certaines périodes marquées par des tensions économiques et une crise sociale, une forte augmentation du racisme, parce qu’on cherche des boucs émissaires ? Oui, indéniablement. Les temps où les sociétés doutent d’elles-mêmes offrent prise à des comportements de stigmatisation qui prennent pour cibles privilégiées des personnes considérées comme différentes. Certains moments du débat public, par exemple lorsqu’il est question d’identité collective ou de valeurs, peuvent également susciter des tensions sur la place des uns et des autres dans la société. Il y a des moments où le racisme est un peu plus fort, où des cristallisations se produisent. Les moments de transition, comme celui que nous vivons, sont de nature à renforcer des manifestations racistes, ne serait-ce que parce qu’on réalise que la diversité ethno-raciale est maintenant là. Il y a des réactions à la réalité sociale et démographique de la France contemporaine – je pense, par exemple, aux travaux portant sur la France périphérique et sur l’insécurité culturelle.

Face à ces présentations angoissées et plutôt catastrophistes de l’évolution de la société, il faudrait développer une autre vision qui donnerait du sens à ce qui se produit, une sorte de cohérence. Cela fait défaut, de longue date, parce que nous avons un problème de conciliation entre la dimension multiculturelle et l’universalisme républicain. Tant que la synthèse n’est pas faite, on se défausse, parce qu’on ne peut pas être multiculturaliste – on ne parle donc pas de cette dimension – et il ne reste plus qu’un discours sur le fait que la situation est très problématique, que la société a changé.

M. le président Robin Reda. Messieurs, il ne me reste qu’à vous remercier pour cette audition.

La séance est levée à 18 heures 50.

Compte rendu n° 10 – Table ronde sur les lieux de mémoire et les musées réunissant M. Pierre-Yves Bocquet, inspecteur général des affaires sociales, directeur adjoint de la Fondation pour la mémoire de l’esclavage, M. Jacques Fredj, directeur du Mémorial de la Shoah, Mme Krystel Gualdé, directrice scientifique du Musée d’histoire de Nantes et du Mémorial de l’abolition de l’esclavage de Nantes, et M. Sébastien Gokalp, directeur du Musée national de l’histoire de l’immigration

(Réunion du jeudi 23 juillet 2020 à 9 heures)

La séance est ouverte à 9 heures.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, présidente. Je préside cette réunion en l’absence de M. le président Robin Reda, qui ne pouvait être présent ce matin et vous prie de bien vouloir l’en excuser. Nous recevons M. Jacques Fredj, directeur du Mémorial de la Shoah, Mme Krystel Gualdé, directrice scientifique du Musée d’histoire de Nantes et du Mémorial de l’abolition de l’esclavage de Nantes, M. Sébastien Gokalp, directeur du Musée national de l’histoire de l’immigration et M. Pierre-Yves Bocquet, directeur adjoint de la Fondation pour la mémoire de l’esclavage.

La présente mission d’information, dont le thème rencontre un large écho dans l’actualité, a été créée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale le 3 décembre 2019, dans le contexte de l’examen de la proposition de résolution de M. Sylvain Maillard visant à lutter contre l’antisémitisme. Elle donnera lieu à la rédaction d’un rapport, qui dressera un état des lieux des formes de racisme et proposera des pistes de réflexion, qui pourront aboutir à des décisions politiques, éventuellement législatives. Nous privilégions une approche transversale. Nous avons commencé nos travaux par des auditions d’universitaires, pour certains historiens, spécialistes des questions de racisme et d’antisémitisme. Nous souhaitons mettre à profit les apports de la science pour mieux comprendre et combattre le racisme, phénomène éminemment complexe et évolutif.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Afin de circonscrire le périmètre de cette mission, qui est potentiellement très vaste, nous avons commencé ce cycle d’auditions, fin juin, en entendant des universitaires, qui nous ont apporté un éclairage à partir d’approches historiques, sociologiques et démographiques. Des chercheurs nous ont fait part d’une distinction entre trois catégories de racisme : le racisme direct, volontaire, considéré comme une idéologie ; le préjugé raciste ; le racisme dit « systémique » – qui conduit actuellement de nombreuses personnes à manifester –, qu’on peut qualifier aussi de « discriminations indirectes », volontaires ou non, qui affectent un grand nombre de personnes. En quoi la dimension mémorielle pourrait-elle nous aider à combattre ces trois aspects du racisme ? La transmission de la mémoire de l’esclavage, de l’Holocauste, du passé colonial de notre pays est peut-être une clé pour comprendre ce qui fait descendre actuellement les gens dans la rue.

Comment sensibiliser le public, en particulier scolaire, à ces questions – je pense en particulier au travail des historiens, auquel vous avez recours ? Selon une étude récente de l’Institut français d’opinion publique (IFOP), 21 % des jeunes de 18 à 24 ans déclarent ne pas savoir ce qu’est la Shoah, qui est pourtant un événement majeur de notre histoire. C’est tout l’enjeu de cette table ronde.

Vous qui êtes à la tête de grandes institutions mémorielles et musées, que proposez-vous pour lutter contre le sentiment d’effacement de la mémoire et pour appréhender les critiques portées contre notre mémoire ? Comment faire face à nos impensés historiques, notamment sur la décolonisation, à l’aune du débat qui a été ravivé sur les violences policières, l’antiracisme, le déboulonnage des statues, qui traduit parfois l’ignorance de l’histoire ? Enfin, que nous dit la sociologie politique de la mémoire, qui ne s’intéresse pas tant à ce qu’il faudrait commémorer ou à la manière de le faire, mais aux effets sociaux des rappels publics du passé dans la société contemporaine ? Quel est le regard du public sur la question mémorielle ? A-t-il évolué à travers le temps ? Comment analysez-vous les attentes du public que vous recevez, et comment vous y adaptez-vous ?

M. Jacques Fredj, directeur du Mémorial de la Shoah. Je souhaiterais, dans un premier temps, présenter le mémorial, qui est d’abord un centre d’archives – le plus grand centre d’archives en Europe consacré à la Shoah. Nous détenons 40 millions de documents d’archives, que nous ne cessons d’enrichir au quotidien. Nous avons été créés en 1943 par un groupe d’intellectuels qui voyaient que l’Europe ne faisait pas face à une simple vague d’antisémitisme, mais à quelque chose de beaucoup plus grave et de beaucoup plus profond. La structure, instituée dans la clandestinité, a survécu à la guerre. Nous avons collecté énormément de documents pendant les combats pour la libération de Paris. Edgar Faure et François de Menthon nous ont demandé de nous rendre, au nom du gouvernement français, au procès de Nuremberg, où nous étions le centre d’archives des Alliés. Nous sommes repartis avec des dizaines de milliers de documents. Certaines institutions sont à l’origine des musées et deviennent des centres d’archives ; nous avons connu l’évolution inverse. Cela explique que la colonne vertébrale de notre institution soit l’enseignement de l’histoire.

Les fondateurs du centre d’archives ont ensuite créé le mémorial, qui se trouve rue Geoffroy-l’Asnier, dans le IVe arrondissement de Paris. Les nazis considéraient que, même morts, les juifs étaient une menace pour la race aryenne ; ils ont donc brûlé les corps et répandu les cendres dans les centres d’extermination. En l’absence de corps, de pierre tombale, de cimetière, les familles ont été confrontées à la problématique du deuil. C’est ce qui a conduit à la création d’un mémorial, inauguré en 1956. Il est intéressant de noter que la France est le premier pays au monde où un Mémorial de la Shoah – même si ce mot n’était pas encore employé – a été créé.

Nous avons été pendant très longtemps un centre d’archives pour les chercheurs et un lieu de mémoire, mais pas un lieu d’éducation. Nous nous trouvions dans une période conflictuelle, marquée par une amnésie totale concernant l’histoire de Vichy. Par ailleurs, nous avons laissé nos archives ouvertes, alors que la loi avait prescrit leur fermeture. Cette période s’est achevée avec le discours de Jacques Chirac du 16 juillet 1995, qui a enfin conduit à réexaminer cette période, à ouvrir les archives nationales et à faire entrer ce sujet dans l’enseignement de l’histoire.

Nous sommes une fondation indépendante, privée. Nous avons été créés par une génération de juifs étrangers amoureux de la France, qui voulaient bâtir une institution comparable à l’Arc de triomphe, dédié au soldat inconnu, donc laïque et républicaine. Notre premier nom a été le mémorial du martyr juif inconnu. Nous l’avons gardé jusqu’à ce que nous décidions, à la suite du discours de Jacques Chirac, de nous engager dans la bataille de l’éducation : nous avons agrandi l’institution et nous sommes devenus le Mémorial de la Shoah. Depuis cette période, le mémorial travaille non seulement sur l’histoire de la Shoah – c’est le cœur de son activité – mais aussi sur l’histoire des génocides. La première exposition en ce domaine, consacrée au génocide des Tutsis, remonte à 2004.

Nos fondateurs ont conçu l’institution de manière très intelligente, en accordant autant d’importance à la mémoire qu’à l’histoire. Nous avons une vision d’ensemble et faisons une place à tout le monde : il n’y a jamais eu de conflit entre historiens et témoins. En 2019, le mémorial a accueilli plus de 340 000 visiteurs, dont près de 90 000 scolaires, sur trois sites : Paris, Drancy et Orléans. Nous n’analysons pas l’antisémitisme, nous organisons des activités avec les jeunes, ce qui nous donne une idée de la perception du racisme et de l’antisémitisme en France. Nous avons un département très important consacré à la formation. Depuis des années, nous formons les enseignants. Nous l’avons d’abord fait seuls, à l’époque où le ministère de l’éducation nationale trouvait cela absurde, puis en partenariat avec ce dernier. Nous formons également les membres d’autres professions, comme les policiers et les gendarmes – c’est, à mon sens, un enjeu essentiel.

Les attentats de Toulouse et de Montauban de mars 2012 nous ont particulièrement choqués. Pour la première fois, un jeune Français, né en France, passé par l’école publique, tuait des compatriotes musulmans et juifs. Pour nous qui étions engagés dans le domaine de l’éducation, ce fut un grand choc. Nous nous sommes demandé ce que nous avions raté. Cette réflexion, que nous avons entamée en 2012, a été amplifiée par les attentats de 2015. Nous nous sommes posé la question suivante : l’enseignement de l’histoire de la Shoah et de celle des génocides pouvait-il être utile à notre société ? À l’heure actuelle, l’enseignement de la Shoah est plutôt bien fait. On n’a jamais autant commémoré l’histoire de la Shoah, il n’y a jamais eu autant de plaques et de monuments, les hommes et les femmes politiques n’ont jamais autant parlé du sujet – il serait d’ailleurs préférable, à mon sens, qu’ils en parlent parfois moins et mieux. Pourtant, on constate une montée de l’antisémitisme et du racisme.

Face à l’étendue du phénomène, nous avons changé notre fusil d’épaule. Nous nous étions sans doute cachés derrière notre petit doigt, en pensant que la société française ne pouvait pas connaître un racisme ou un antisémitisme de l’ampleur que nous connaissons aujourd’hui. Les faits nous ont donné tort. Les élèves qui viennent au mémorial n’ont pas de problème avec l’histoire de la Shoah : il n’y a ni contestation, ni négation, ni mise en cause. Certains font preuve d’une grande empathie. Toutefois, on constate une dissociation du passé et du présent. Pour une génération qui vit, non seulement dans le présent mais dans l’instantané, qui surfe sur Tik Tok et les réseaux sociaux, l’histoire, c’est la préhistoire. Cela nous a fait réfléchir à nos pratiques et nous a incités à les faire évoluer.

Le racisme ou l’antisémitisme que nous constatons n’est pas idéologique, mais provient de l’ignorance, des préjugés et des stéréotypes. Le fond du problème est qu’il est fortement enraciné chez nos interlocuteurs. Un des messages que je voudrais faire passer est que le racisme et l’antisémitisme sont devenus tellement graves en France qu’il faut professionnaliser la lutte contre ces phénomènes. Celle-ci doit être gérée comme les problèmes médicaux, les pandémies et l’éducation. Les institutions qui travaillent sur le terrain ont besoin de la société. Nous ne pouvons pas accomplir seuls un travail que la collectivité n’arrive pas à mener à bien. Il est nécessaire que l’ensemble des cadres de la société soient sensibilisés au racisme et à l’antisémitisme et apportent des réponses à la place qu’ils occupent. Enfin – même si ce propos peut surprendre, venant du Mémorial de la Shoah – le combat contre l’antisémitisme passe d’abord, à nos yeux, par la lutte contre toutes les formes de discrimination et de racisme. À défaut, il n’y aurait pas de cohérence, et nous ne serions pas entendus. Des jeunes se sentent, à tort ou à raison, victimes de racisme. Tant qu’on ne leur donnera pas la parole, qu’on ne reconnaîtra pas cet état de fait, ils ne nous entendront pas sur le reste. Il nous revient de mettre les choses en perspective.

L’enseignement de l’histoire de la Shoah et des génocides ne doit pas être émotionnel : il faut l’historiciser. L’enseignement de la mémoire a ses limites. Nous devons privilégier l’enseignement de l’histoire, que nous assurons depuis des années, mettre l’accent sur la compréhension des mécanismes politiques, au sens noble du terme. La société est la proie d’une confusion généralisée. Des jeunes ne savent pas lire, ne comprennent pas ce qu’ils lisent, n’ont aucune idée de la signification de concepts comme l’identité, la nationalité, la religion. De même, une confusion totale règne entre le judaïsme, Israël et le fait qu’on puisse être juif et laïc. Il est des concepts qui relèvent de la lune pour certains élèves. Il faut reconnaître que l’enseignement de l’histoire des juifs, en dehors de la Shoah, n’existe pas dans la société française. Les juifs sont présentés comme des victimes, au travers de l’affaire Dreyfus et de la Shoah. En dehors de la naissance du judaïsme, l’histoire des juifs est totalement absente de l’enseignement de l’histoire, ce qui pose un vrai problème. Contrairement à ce que disent les théories complotistes, les juifs sont peu nombreux ; ils sont totalement absents de villes, d’écoles, où ils pourraient répondre à des questions et montrer leurs différences.

Mme Krystel Gualdé, directrice scientifique du Musée d’histoire de Nantes et du Mémorial de l’abolition de l’esclavage de Nantes. Le Mémorial de l’abolition de l’esclavage de Nantes est l’un des principaux mémoriaux, à l’échelle mondiale, consacrés à l’histoire de la traite et de l’esclavage. Ce monument, inauguré le 25 mars 2012, résulte d’une commande politique de la municipalité, dirigée par Jean-Marc Ayrault, à des artistes, dans le cadre d’un concours national. Ce qui a déterminé sa réalisation fut le déboulonnement d’une statue dans l’espace urbain, qui avait été installée par des associations regroupées autour de l’association Mémoire de l’outre-mer. Cette œuvre de Liza Marcault-Derouard, intitulée « L’abolition de l’esclavage », avait été placée sur le quai de la Fosse pour commémorer le cent-cinquantième anniversaire de l’abolition. Elle a été abattue quelques jours après son érection, sans que l’acte ait été revendiqué, puis a été installée dans le château des ducs de Bretagne, qui abrite le musée d’histoire de Nantes. Cet épisode a déterminé la municipalité à marquer, par un geste fort, symbolique et très visible – le mémorial étant un monument massif – le passé négrier de Nantes.

Le mémorial a été édifié par l’artiste Krzysztof Wodiczko et l’architecte Julian Bonder. C’est un lieu de méditation et de réflexion, qui valorise les combats passés et présents pour l’abolition de l’esclavage. Il s’inscrit dans une continuité historique et nourrit les questionnements sur le monde contemporain et sa relation avec le passé. Depuis son ouverture, il a accueilli annuellement 225 000 visiteurs – chiffré élevé pour une institution établie en région. On peut imaginer que, depuis 2012, près de 1,8 million de personnes l’ont découvert.

Il s’est trouvé au centre de l’actualité ces dernières semaines, puisque les manifestations qui se sont déroulées les 6 et 8 juin à Nantes, à la suite du meurtre de George Floyd et en réaction aux violences policières, sont allées jusqu’au mémorial. C’est un geste symbolique très fort, qui montre que la population s’est emparée du lieu. Au-delà de sa dimension réflexive, méditative, symbolique et artistique, elle le considère aussi comme un espace où on peut parler des droits de l’homme et du racisme, où on peut exprimer librement un engagement sur ces questions.

De fait, c’est un lieu essentiel pour les Nantais, qui le font visiter à leurs proches. Il fait quasiment partie de la vie courante. Les associations s’en sont également emparées pour organiser des événements, ce qui contribue à en faire un endroit vivant et non un espace où on ne ferait que passer. C’est un lieu qui doit son histoire à la manière dont la mémoire de la traite négrière a été acceptée par les Nantais. Bien que cette mémoire ne se rattache pas uniquement à la façade atlantique, c’est essentiellement dans cette partie du territoire national qu’elle est concentrée. Depuis 1985, des associations et des universitaires ont fait resurgir ce passé dans le cadre plus général de l’histoire de la ville de Nantes, de la façade atlantique, de la France et du continent européen. Les historiens de la mémoire font remonter à cette année 1985, où ont été organisés un colloque et un projet d’exposition, le début de ce processus. Tout semble, à leurs yeux, en découler. Ils mettent en avant le fait qu’en 1989, la reconnaissance de ce passé a constitué un volet essentiel de la campagne électorale de Jean-Marc Ayrault, qui a remporté les élections municipales puis a été à l’initiative du travail engagé ultérieurement.

Si ce récit est juste, les historiens de la mémoire omettent toutefois d’apporter une précision qui me semble fondamentale. Ils estiment qu’avant 1985, l’histoire négrière se heurtait au déni ou à l’oubli. Ils rangent en différentes catégories les villes de la façade atlantique qui, à partir de cette année, se sont lancées dans des démarches de reconnaissance du passé esclavagiste et négrier. En vérité, l’histoire est moins belle et moins consensuelle qu’il y paraît. Il n’y avait ni déni, ni oubli de l’histoire esclavagiste nantaise entre les années trente et soixante-dix, mais la mémoire qui s’exprimait alors n’est pas celle qu’on attend aujourd’hui. Une partie de la population nantaise, héritière de cette histoire, nourrissait une forme de nostalgie du XVIIIe siècle, le grand siècle du développement colonial, sur lequel allait s’asseoir la deuxième colonisation, puis les XIXe et XXe siècles. Les acteurs économiques et mémoriels du début du XXe siècle à Nantes valorisaient cette histoire. S’ils ne revendiquaient pas l’histoire de l’esclavage, ils l’acceptaient comme étant inhérente à ce passé. Ainsi, le musée des Salorges, dont le musée d’histoire de Nantes est l’héritier, avait fait entrer dans ses collections, en 1931, un exemplaire du code noir ; en 1932, des entraves humaines pour chevilles ; en 1937, une petite représentation d’un porteur de cigares noir ; en 1941, un livre d’empreintes pour des indiennes de traite ; en 1951, un fusil de traite ; etc. Ces objets sont non seulement entrés dans les collections mais ils ont été exposés : cette histoire, en fait, ne soulevait pas véritablement de question. La période de déni n’a débuté qu’avec la décolonisation, à partir de 1950, et a pris fin en 1985.

La mémoire n’est pas un long fil continu. Des guerres de mémoires cohabitent dans l’espace public, comme à Nantes, où le Mémorial de l’abolition de l’esclavage côtoie des rues dont les noms évoquent le passé colonial et esclavagiste de la ville. Le cas le plus emblématique est celui de la rue Guillaume-Grou : au XVIIIe siècle, ce Nantais a envoyé par bateau 10 000 à 15 000 hommes, femmes et enfants à Saint-Domingue et dans les colonies françaises de l’Amérique. La rue Guillaume-Grou se trouve à proximité de la rue de Saint-Domingue, du quai des Antilles, etc., qui témoignent dans l’espace public de l’existence d’une autre mémoire, d’un autre temps.

Le devoir d’histoire nous paraît tout aussi important que le devoir de mémoire. Chaque couche mémorielle doit être replacée dans son contexte historique. Le musée d’histoire de Nantes aborde l’histoire de la mémoire et montre les enjeux mémoriels de manière systématique. Ce devoir d’histoire est fondamental pour que le Mémorial de l’abolition de l’esclavage à Nantes soit bien compris tel qu’il est.

À son ouverture, en 2007, le musée d’histoire de Nantes s’est trouvé confronté à une tâche colossale : pratiquement personne ne connaissait l’histoire de la traite et de l’esclavage en France. La loi de Christiane Taubira en 2001 l’avait certes fait entrer dans les programmes scolaires mais le public de 2007 n’avait pas suivi ces classes-là. Lorsque ces sujets étaient abordés, c’était toujours sous l’angle du roman national, c’est-à-dire des grandes dates de l’abolition. Mais quid par exemple de la révolution haïtienne ? Absolument rien, nulle part ! Quid de la place réelle tenue par la France dans le trafic humain ? Qu’en était-il de la compréhension des enjeux ? Qu’en était-il de la chronologie réelle des événements ? Le musée d’histoire de Nantes a été le premier à aborder clairement cette histoire. Nous avons réfléchi, avec un conseil scientifique d’universitaires, à la manière de la présenter. Nous avons décidé de ne pas la différencier de l’histoire de la ville. La tentation avait existé à une époque d’en faire un musée à part et d’écrire une histoire détachable de celle de Nantes, mais nous avons choisi de raconter les deux ensemble.

Nous nous sommes toutefois heurtés aux préjugés, ou du moins aux connaissances que les gens pouvaient avoir sur cette question. L’histoire de la traite négrière nantaise commence en 1707 mais elle ne s’arrête pas en 1789, loin de là ! Elle dure jusqu’en 1831, comme dans la plupart des ports de la façade atlantique. Il est très difficile de le montrer aux visiteurs parce que même si vous exposez des objets réels – documents de collection ou archives –, les gens sont persuadés que la France n’est plus impliquée dans l’esclavage ni la traite négrière après la Révolution française. Nous avons donc renforcé la pédagogie et la signalétique pour faire comprendre aux gens que cette histoire n’était pas si simple. Les Français sont peut-être persuadés d’avoir inventé la liberté en 1789 mais ce n’est pas le cas. Nous luttons chaque jour contre les préjugés et les idées toutes faites avec les visiteurs du musée d’histoire de Nantes.

Alors que notre musée est très engagé dans l’éducation contre le racisme, nous nous sommes rendu compte que certains messages ne passaient pas et qu’il fallait s’y prendre autrement. Il est impossible, dans un discours qui ne vient pas véritablement mettre mal à l’aise le visiteur, de lutter contre les idées que les gens ont en tête au moment où ils arrivent. Lors de la biennale « Expression(s) décoloniale(s) », nous avons fait appel à des artistes contemporains car il est fondamental de faire appel à d’autres formes de sensibilité et de réflexion. Surtout, nous avons cherché à ébranler les visiteurs, non pour les faire changer radicalement de point de vue mais pour remettre en cause leurs certitudes. Nous sommes parfois allés assez loin, par exemple en échangeant les couleurs de peau des personnages sur les tableaux, pour faire comprendre que l’esclavage et la traite négrière ne sont pas qu’une question de couleur, et que derrière le statut de l’esclave se cache une personne. Ce message, à lui seul, est extrêmement difficile à faire passer auprès des plus jeunes.

M. Sébastien Gokalp, directeur du Musée national de l’histoire de l’immigration. Le musée national de l’histoire de l’immigration est installé dans un lieu de mémoire : le palais des colonies de la Porte Dorée, inauguré en 1931, lors de l’Exposition coloniale, qui porte sur ses murs la gloire de l’empire colonial français. Ce musée a plusieurs raisons d’être, la première étant d’ordre patrimonial. On appelle souvent les immigrés des « invisibles » parce qu’ils laissent peu de traces. Il s’agissait donc de créer un lieu de la mémoire et de l’histoire de l’immigration, car celle-ci était absente des musées français.

La deuxième raison de l’existence de ce musée tient à une demande de la société civile, en particulier des associations et des acteurs de l’immigration. Ceux-ci souhaitaient un lieu incarné, emblématique pour faire reconnaître leur histoire, pour traiter du racisme et de la discrimination. Le musée est un lieu symbolique et culturel qui, dans l’esprit de tous, est connoté positivement : consacrer un musée à l’immigration était donc un geste fort.

Ouvert en 2007 et inauguré en 2014 par François Hollande, ce musée est un lieu de reconnaissance de l’apport de l’immigration à la France, l’un des plus importants pays d’immigration avec les États-Unis, et à l’histoire de la République. De plus, chaque immigré peut déposer des traces de son périple dans la galerie des dons, afin de témoigner sa gratitude à la France qui l’a accueilli.

Le musée remplit plusieurs fonctions. Tout d’abord, c’est un lieu où l’on a une expérience sensorielle. Si l’on peut traiter du racisme et de la discrimination au travers d’un livre, l’objectif poursuivi par un musée est différent : non seulement il transmet des savoirs, mais il encourage la réflexion personnelle en présentant des éléments matériels, accompagnés de cartes, qui permettent de construire sa propre opinion.

De plus, la fonction du musée est de lutter contre le racisme, aux côtés des moyens de transmission de la vie courante comme internet, la télévision et les livres, ou encore de l’école, qui est l’acteur le plus important dans la lutte contre les préjugés car ceux-ci se forment dès l’enfance. Les musées et les lieux de mémoire sont des espaces où la dimension expérimentale est plus importante.

Selon la définition du conseil international des musées, ceux-ci « travaillent en collaboration active avec et pour diverses communautés afin de collecter, préserver, étudier, interpréter, exposer et améliorer les compréhensions du monde, dans le but de contribuer à la dignité humaine et à la justice sociale, à l’égalité mondiale et au bien-être planétaire. » Dans ce programme ambitieux, la dimension sociale, notamment la reconnaissance de l’égalité, est désormais beaucoup plus mise en avant.

Notre musée traite du racisme, mais ce n’est pas le seul sujet. Nous avons abordé d’autres thèmes comme la mode, avec l’exposition « Fashion mix », ou l’immigration italienne avec « Ciao Italia ! » Si le terme de racisme n’apparaissait pas dans le projet fondateur, ce qui est assez surprenant, il figure en revanche dans le nouveau projet scientifique et culturel que nous venons de déposer.

Lorsque je suis arrivé, il y a un an et demi, je souhaitais faire évoluer les regards des gens qui considèrent que l’immigration n’est pas une bonne chose pour la France. L’intérêt de proposer un lieu de référence pour les luttes de reconnaissance de l’immigration, c’est de montrer aux personnes qui n’en sont pas convaincues en quoi, par bien des éléments, l’immigration a été un apport pour la France, sans cacher les problèmes que cela peut poser ni les conflits que cela a pu déclencher. Il s’agit non pas de leur imposer une vérité mais de faire comprendre les mécanismes, les raisons d’être et les changements que cela comporte pour la France.

Nous sommes en train de refaire le parcours permanent. Jusqu’à présent, celui-ci suivait l’immigré depuis son départ de chez lui jusqu’à son intégration dans la société française, dans une vision un peu orientée. Un nouveau parcours permanent a été proposé par un comité d’historiens dirigé par Patrick Boucheron. Il retrace l’histoire de l’immigration depuis 1789 – Patrick Boucheron voulait commencer avec le code noir mais nous n’avons que très peu de documents sur cette période – pour en révéler les mécanismes et les apports, au-delà du sensationnalisme contemporain.

Nous présentons trois collections. La première, dite « collection historique », porte sur des documents – principalement des photos et des articles de presse mais aussi quelques objets –, comme n’importe quel musée d’histoire. La deuxième est une collection d’art contemporain. Elle est assez importante car les artistes contemporains, surtout dans les années deux mille, se sont beaucoup emparés des questions d’identité, de racisme, de changement de territoire, de migration. Ces œuvres proposent une approche différente : sans rien expliquer, en vous touchant au plus profond de vous-même, elles vous placent dans un autre rapport à l’immigration. Enfin, la troisième collection retrace le parcours de vie des immigrés, qui racontent leur histoire en déposant des objets – le téléphone portable avec lequel ils sont arrivés, le sac de couchage, des photos de famille ou de leur arrivée en France.

Tous les musées s’interrogent sur l’impact qu’ils peuvent avoir : à quel point peuvent-ils changer les regards, faire évoluer les mentalités ? Le musée doit être un lieu attractif : il faut vous donner envie d’aller au musée d’histoire de l’immigration en proposant des choses dynamiques, positives, riches, nourries ou surprenantes.

Ces questions sont difficilement traitées dans le monde de la culture, ou assez rarement. À Paris, seules deux expositions ont abordé récemment ces thèmes : « Le modèle noir », au musée d’Orsay, et « Nous et les autres : des préjugés au racisme », au musée de l’Homme. Le monde de la culture est à la fois mieux armé, puisque composé de personnes ayant en général un bagage culturel important, et en même temps démuni, comme le montrent les polémiques autour de la représentation des Suppliantes d’Eschyle. Les États-Unis connaissent une vague de remises en cause dans le monde des musées – au Guggenheim, au San Francisco Museum of Modern Art (SFMOMA), au musée national de l’histoire et de la culture afro-américaines –, certains titulaires de hauts postes étant remerciés à la suite de campagnes sur Twitter. Même le déboulonnage des statues ne donne pas lieu à de vrais débats. Finalement, le monde de la culture peine à proposer une réponse qui, pourtant, devrait être évidente.

Nous voulons que ce musée soit en prise avec l’actualité. Comme il est difficile de déplacer des œuvres, nous montons beaucoup de cycles de conférences. Ainsi, nous allons organiser avec la Maison des sciences de l’Homme, en janvier prochain, un cycle intitulé « Exposer le racisme ». Vous pouvez voir sur notre site le débat « Racisme, antiracisme, discrimination : de quoi parle-t-on ? ». Nous organisons des ateliers scolaires et formons plus de 2 000 enseignants par an. Le musée repose sur un réseau territorial, et il est très important pour nous de conserver ce lien, qui permet de recueillir les témoignages des personnes concernées : le musée n’a pas une parole descendante, il se nourrit de la base. Nous organisons une exposition sur les juifs et les musulmans en France de 1830 à nos jours, montrant comment ils interagissent et comment la France est devenue l’un des acteurs de la reconnaissance de ces deux communautés, et une autre sur les migrations asiatiques, qui sont en phase de reconnaissance.

Notre musée est un livre ouvert sur l’histoire de la colonisation. Notre principal objectif est de repenser notre rapport à cette période et la manière dont la colonisation continue d’influencer notre relation à l’immigration et au racisme.

M. Pierre-Yves Bocquet, directeur adjoint de la Fondation pour la mémoire de l’esclavage. Au nom de Jean-Marc Ayrault, qui préside la fondation pour la mémoire de l’esclavage, je vous remercie d’avoir associé celle-ci à la présente audition. Des quatre institutions ici présentes, la fondation est la plus jeune puisqu’elle n’existe officiellement que depuis le 12 novembre 2019, et dans l’espace médiatique depuis deux à trois mois. Elle illustre l’histoire du resurgissement de la mémoire de l’esclavage dans le débat public français. Cela a commencé avec la loi de 1983 relative à la commémoration de l’abolition de l’esclavage et en hommage aux victimes de l’esclavage, qui instaure un jour férié dans les départements d’outre-mer. Il y avait déjà en germe l’idée d’une politique nationale, que Nantes a largement contribué à développer dans l’Hexagone.

Ensuite, il y a eu des mouvements portés par les personnes elles-mêmes. Les Ultramarins de l’Hexagone se sont ainsi revendiqués descendants d’esclaves dans une manifestation en 1998. La loi dite Taubira, déjà citée, a permis l’inscription de l’histoire de l’esclavage, de la traite et de leurs abolitions dans les programmes scolaires. Un comité pour la mémoire de l’esclavage a été créé. Le poète Édouard Glissant a imaginé la structure d’une institution dédiée à cette mémoire : le Mémorial ACTe ou Centre caribéen d'expressions et de mémoire de la Traite et de l'Esclavage de Guadeloupe et la fondation que je représente ici sont issus de son travail.

Cette fondation n’est pas un musée – elle ne possède pas de collection – et son budget, modeste – 2 millions d’euros par an, avec sept permanents –, est assuré par un partenariat public-privé entre l’État, des collectivités territoriales de l’Hexagone et d’outre-mer et des partenaires privés. Cette toute petite structure est cependant dotée d’une très grande ambition : inscrire l’histoire de l’esclavage et de ses héritages dans le récit national. Il s’agit de faire comprendre à tous nos concitoyens, ceux qui sont directement liés à cette histoire comme ceux qui pensent ne pas l’être, que les quatre siècles de relations entre la France, ce pays européen, et l’Afrique, l’Amérique, les Caraïbes et l’océan Indien ont eu une influence profonde sur la construction de la France.

D’un point de vue pédagogique, tout l’enjeu, pour la fondation et les institutions qui travaillent avec elle, est de faire comprendre que l’histoire de l’esclavage n’est pas une histoire périphérique, ou lointaine – dans tous les sens du terme. Elle n’est pas lointaine dans le temps, puisqu’elle a des conséquences jusqu’à nos jours. Elle n’est pas non plus lointaine dans l’espace, dans la mesure où elle a une traduction dans l’Hexagone, et pas seulement sur ses côtes. Toutes les institutions de la République, y compris l’Assemblée nationale, ont des liens avec cette histoire : histoire de la traite, histoire de l’esclavage, histoire des abolitions, histoire de la reconnaissance des populations issues de l’esclavage, de la traite, de la colonisation par la République comme des citoyens dans l’égalité. Ces enjeux, loin d’être périphériques, sont centraux dans la conception que nous nous faisons de la République.

La fondation n’étant pas un lieu ouvert au public, elle a vocation à créer des contenus, à concevoir des méthodes, à diffuser de la connaissance, à soutenir des acteurs locaux et à travailler avec des partenaires, autour de cinq axes d’action.

Le premier, c’est la recherche. La fondation n’est pas un centre de recherche, mais elle s’appuie sur les chercheurs et elle a un conseil scientifique, présidé par M. Romuald Fonkoua, professeur de littérature francophone à l’université Paris-Sorbonne. Pour comprendre l’histoire de l’esclavage, sa mémoire et son héritage, il importe d’adopter une approche pluridisciplinaire et de mobiliser l’ensemble des sciences humaines et sociales : l’histoire, évidemment, mais aussi l’économie, l’anthropologie, la philosophie, l’histoire de l’art et la littérature, car l’histoire de l’esclavage a laissé une empreinte profonde dans tous ces domaines. Les contenus produits par la fondation s’appuient sur le travail des chercheurs, notamment sur l’historiographie, qui est très riche depuis une vingtaine d’années, partout dans le monde.

Le deuxième axe, c’est l’éducation, sur laquelle je ne m’étendrai pas. Il importe que l’esclavage figure dans les programmes scolaires, et pas seulement dans les programmes d’histoire. Il y a encore quelques trous dans ces derniers, notamment autour de la révolution de Haïti et de son lien avec la Révolution française. Afin de toucher les publics scolaires, nous allons travailler avec l’éducation nationale et avec d’autres acteurs, comme la Ligue de l’enseignement.

Le troisième axe, c’est la citoyenneté, le lien avec les territoires et la société civile. Nous avons vocation à travailler avec les collectivités : vingt-deux collectivités fondatrices sont déjà actives dans la transmission de cette histoire, dans l’Hexagone et les outre-mer. Nous travaillons aussi avec les associations et les acteurs de l’éducation populaire qui touchent la jeunesse en dehors de l’école : ils ont besoin d’outils pour déconstruire les stéréotypes véhiculés par l’histoire.

L’originalité de notre projet, c’est aussi qu’il s’appuie sur la culture – c’est notre quatrième axe d’action. Dans l’histoire de la traite, de la colonisation et de leur héritage, les artistes ont eu un rôle fondamental, y compris dans l’espace politique. Il suffit de songer à Aimé Césaire, qui était un poète avant d’être un homme politique, et qui est un géant de la reconnaissance de l’esclavage. On a évoqué l’exposition sur le modèle noir : les œuvres d’art permettent d’aborder des questions aussi sensibles que le racisme, les mémoires douloureuses et le « passé qui ne passe pas », au service de la citoyenneté, c’est-à-dire de la résolution des problèmes d’aujourd’hui. Nous travaillons donc avec les institutions culturelles, dont certaines ont été, comme le musée de Nantes, associées à la préfiguration de la fondation.

Le dernier axe, c’est le numérique, qui est absolument essentiel dans la mesure où la fondation n’a pas de lieu physique. Quand la crise liée à l’épidémie de la covid-19 a commencé, nous avons pris peur, parce que la fondation venait tout juste de voir le jour : nous nous sommes demandé comment nous allions pouvoir faire parler de nous, alors que les commémorations étaient annulées. Nous avons immédiatement créé des outils numériques et nous sommes plutôt satisfaits de la manière dont nous avons géré la situation. La mémoire de l’esclavage a resurgi dans l’actualité à la faveur d’un événement mais, avant cela, nous étions déjà parvenus à faire vivre la date du 10 mai, journée nationale des mémoires, de la traite, de l’esclavage et de leur abolition, en organisant un live de six heures et demie sur Facebook, qui a réuni des intervenants du monde entier et qui a été vu par 230 000 personnes. Nous avons également une politique éditoriale consistant à publier des contenus éducatifs, historiques et littéraires qui marchent plutôt bien.

Après le 10 mai, nous avons fait d’autres diffusions en direct à l’occasion des journées de l’abolition : en Martinique le 22 mai, en Guadeloupe le 27 mai et en Guyane le 10 juin, avec la participation de Christiane Taubira, à qui nous avions donné carte blanche. Ces événements, dont chacun a réuni plusieurs dizaines de milliers de personnes, ont permis de créer un lien entre l’Hexagone et les outre-mer sur cette question. Nous avons vu qu’il y avait un appétit de savoir et que nous étions capables de construire quelque chose avec les outre-mer – puisque la plupart des intervenants étaient là-bas. Nous avons réussi à faire exister cette histoire, à la fois dans le présent et ici même, dans l’Hexagone, tout en apportant aux outre-mer quelque chose de nouveau venant de Paris et en leur donnant la parole. Nous voulons poursuivre sur cette lancée et capitaliser sur les outils numériques.

Pourquoi la toute jeune fondation pour la mémoire de l’esclavage est-elle importante pour le moment présent ? D’abord, il est capital d’élever le niveau de connaissance de tous les Français sur l’histoire de ces quatre siècles de relations entre la France hexagonale, l’Afrique, l’Amérique, les Antilles et l’océan Indien. Cette histoire n’est pas marginale, ce n’est pas un point de détail : il faut la connaître pour comprendre ce qu’est la France d’aujourd’hui et d’où vient sa diversité. Une partie de cette diversité vient de l’histoire de l’immigration, mais aussi et surtout de la longue histoire coloniale française, dont l’esclavage est la première phase vraiment massive, puisque 2 millions d’Africains ont été déportés par la France dans ses colonies pendant deux siècles.

L’empreinte de cette histoire explique la nature particulière des relations que nous avons avec le continent africain et les diasporas qui en sont issues. Il importe de faire mieux connaître cette histoire, car l’ignorance fait naître des interprétations erronées, par exemple sur le code noir. Mais il y a un autre enjeu : cette histoire nous apprend aussi quelque chose sur la construction de l’universalisme républicain français. Les questions qu’on se pose aujourd’hui sont exactement celles qui se sont posées, il y a deux ou trois siècles, quand le royaume de France a été confronté aux problèmes juridiques liés à la construction de son empire colonial. Ces questions furent au cœur de la construction du code noir et de ses différentes éditions ; elles furent également centrales au moment de la Révolution française. Trois jours après la Déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789, les libres de couleur de Paris, c’est-à-dire les personnes noires citoyennes, ou qui aspiraient à le devenir, ont demandé si ce texte s’appliquait à elles. Peu après, les esclaves de Saint-Domingue ont dit qu’il s’agissait d’un texte universel et qu’il abolissait, de fait, l’esclavage. Parce que ce n’était pas l’avis de la majorité des révolutionnaires, cela a suscité une deuxième révolution dans la révolution. Ces questions – celle de savoir si les personnes noires sont des citoyens à part entière ou si les esclaves doivent avoir les mêmes droits – sont au cœur des théories racistes contre les personnes noires, mais aussi à la racine de l’universalisme républicain, cette déclaration un peu folle que la France a faite au reste du monde, selon laquelle tous les hommes naissent libres et égaux. On n’a pas immédiatement tiré les conséquences de cette déclaration, qui avait été faite par des hommes blancs. Mais, dans les années qui ont suivi, ces questions se sont posées dans les populations coloniales et cette revendication de l’égalité a continué d’être formulée, jusqu’à aujourd’hui.

Ce travail de production de connaissances historiques et de réflexion a une vertu pédagogique, puisqu’il nous aide à prendre conscience des racines du racisme et de ses conséquences, mais il ne peut pas résoudre tous les problèmes. Il n’aura aucun effet s’il n’est pas accompagné d’une action politique résolue pour traiter les conséquences du racisme et lutter contre les discriminations.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, présidente. Vos interventions montrent que le racisme et l’antisémitisme sont des questions éminemment complexes. Au-delà du devoir de mémoire, vous avez rappelé le besoin d’histoire. Au fond, comment faire bouger les représentations ? Quels sont les moyens efficaces ? Vous avez parlé de l’histoire, mais qu’est-ce que mon histoire personnelle a à voir avec la grande histoire ?

Au-delà des représentations, qu’est-ce qui sous-tend nos changements de comportements ? On rejoint ici la question de l’éducation : qu’est-ce qu’une éducation antiraciste ? Dans le domaine de la santé, on est confronté au même problème : il ne suffit pas d’indiquer aux gens les bonnes pratiques pour qu’ils les adoptent. De la même manière, il ne suffit pas de connaître l’histoire pour se l’approprier et pour adopter une attitude, non seulement antiraciste, mais d’acceptation et de curiosité vis-à-vis de ce qui est différent de soi. Comment développer ces compétences psychosociales ? Ne faudrait-il pas s’appuyer sur les sciences de l’éducation – sachant qu’éducation et transmission sont deux choses distinctes ?

Enfin, avez-vous un moyen de mesurer l’impact de votre action sur les comportements antiracistes ? Dispose-t-on d’enquêtes sur le sujet ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je vous remercie pour vos exposés passionnants. Comme vous l’avez dit, on n’a jamais autant, ni aussi bien commémoré, et ce n’est pas un hasard si trois des lieux que vous représentez ont moins de dix ans : c’est le signe d’une accélération mémorielle dans notre société. Qu’en est-il du maillage territorial ? Si le but est d’attirer un large public, il ne faudrait pas que tous les établissements soient à Paris…

Je songe aussi à l’importance des noms de rue : le ministère des armées a envoyé il y a quelques semaines à tous les maires de France un livret intitulé Aux combattants d’Afrique, la patrie reconnaissante rassemblant cent noms de combattants, personnalités issues des colonies, qui ont marqué notre histoire, pour qu’ils s’en inspirent. Ce genre d’initiative vous semble-t-il intéressant ?

Vous dites qu’il faut d’abord travailler sur les discriminations, que certaines populations ne veulent pas entendre parler de la Shoah, ni de l’histoire de France, tant que leur propre histoire n’est pas reconnue. Comment faire pour mieux la reconnaître ? Comment les pouvoirs publics peuvent-ils vous y aider ? Vous nous avez expliqué que vos pratiques ont évolué, que vous faites davantage de liens désormais entre le passé et le présent, entre l’ici et l’ailleurs – à travers les objets qu’apportent les immigrants, notamment. C’est un vrai changement de paradigme. Les déboulonnages de statues vont-ils compliquer votre action, ou au contraire vous pousser à trouver encore d’autres façons de faire ?

Enfin, comment casser la récurrence, comment mettre fin à la répétition des cycles de xénophobie ?

M. Jacques Fredj. Ne nous voilons pas la face : nous ne casserons pas la récurrence. L’une des grandes leçons de l’histoire, c’est que le racisme et l’antisémitisme font partie de notre environnement. Ce qu’il importe de faire, c’est de les circonscrire au maximum, pour qu’ils ne pourrissent pas notre démocratie et les valeurs de la République et pour que nous puissions continuer à vivre ensemble dans ce beau pays qu’est la France.

Il faut une mobilisation de tous les instants, parce que la démocratie n’est jamais définitivement acquise, y compris en France : c’est ce que nous ont appris les attentats. C’est la raison pour laquelle le mémorial a une activité un peu atypique. Nous nous sommes interrogés sur l’impact des musées et nous nous sommes rendu compte que lorsque des scolaires viennent au musée, c’est d’abord parce que leur enseignant a fait la démarche et les y a préparés. C’est une très bonne chose, mais nous vivons dans une société extrêmement clivée, et je sais que les élèves qui viennent au mémorial ne sont pas représentatifs de l’ensemble de la population. Nous avons donc décidé, depuis 2016, d’aller à la rencontre des élèves dans toute la France en développant des ateliers à l’intérieur des établissements scolaires. Nous ne ciblons pas les établissements les plus huppés de Paris ou des grandes villes de province : nous avons demandé aux rectorats de nous signaler les établissements où il y a des problèmes. L’idée, c’est de se colleter avec la réalité, avec des jeunes qui expriment naturellement des propos racistes ou antisémites. C’est avec eux qu’il faut faire ce travail de fond. Sinon, c’est de l’entre-soi.

L’année dernière, nous avons fait près de 600 ateliers en province, qui ont réuni 20 000 élèves. On s’interroge souvent sur l’impact de l’enseignement de la Shoah ou sur celui des musées. Ce qui est certain, c’est qu’une visite de deux heures dans un musée ou la participation à une commémoration ne suffit pas à changer les choses. Les acteurs du monde de l’éducation doivent comprendre que la lutte contre le racisme et l’antisémitisme nécessite un travail de pédagogie sur le temps long. Nous expliquons aux enseignants qu’il est inutile d’essayer d’enseigner frontalement l’histoire de la Shoah quand ils savent que ça ne va pas marcher. On leur dit de commencer par enseigner le racisme et l’histoire des génocides pour arriver à l’histoire de la Shoah et à l’antisémitisme. Il faut avoir une stratégie éducative.

Depuis plusieurs années, notre volontarisme nous a également conduits à animer, à la demande de plusieurs parquets, des stages de citoyenneté pour les adultes et les mineurs sur la question du racisme et de l’antisémitisme, à Paris, mais aussi à Lyon et à Marseille. Sur le plan pédagogique, je suis convaincu que pour toucher les jeunes, il faut leur montrer que c’est en sachant d’où l’on vient, en connaissant son histoire, que l’on peut comprendre le présent. Il faut leur expliquer que l’histoire se répète et leur montrer ce qu’ont produit le racisme et l’antisémitisme. Les théories complotistes sont vieilles comme le monde et la propagande haineuse n’est pas née avec internet : au moment du génocide des Herero et des Nama, ou pendant la Shoah, ces pratiques ont existé, car il fallait convaincre les masses de mettre à mort un autre peuple. Il faut en parler différemment, il faut utiliser l’histoire et la littérature, ainsi que les documents d’archives. Quand nous voulons parler du racisme, de l’esclavage ou de la colonisation – car nous abordons aussi ces questions au mémorial –, nous donnons à voir des documents d’archives. Il est important de montrer la permanence des stéréotypes à travers l’histoire.

Il est fondamental d’aborder ensemble les questions du racisme et de l’antisémitisme, car l’instrumentalisation de la concurrence des mémoires pourrit l’atmosphère dans les écoles. Des jeunes ont entendu parler pour la première fois du génocide des Tutsis au Mémorial de la Shoah et c’est une très bonne chose. De la même manière, nous avons fait des expositions sur la persécution des Tsiganes et des homosexuels et sur le génocide des Herero et des Nama. Nous avons un partenariat avec le Rwanda et l’Arménie pour ouvrir nos archives à ces deux génocides et nous aurons bientôt une exposition permanente sur l’histoire des génocides, à côté de l’exposition sur l’histoire de la Shoah. Ce n’est pas que de la stratégie : cela a aussi un sens sur le plan historique.

Sur le plan pédagogique, la pandémie a rappelé l’importance absolue du présentiel : c’est ce que nous avait déjà montré notre travail en province. La parole doit circuler. Comme nous vivons dans une société clivée, la rencontre avec l’autre est fondamentale. Nous avons parfois affaire à des jeunes qui n’ont jamais abordé certaines thématiques, qui n’ont jamais rencontré un noir, un juif ou un homosexuel : il est parfois nécessaire de les mettre en présence. C’est fondamental : le numérique ne peut pas tout remplacer. Nous vivons dans un pays où il y a beaucoup de lois sur le racisme et l’antisémitisme, et c’est une bonne chose, mais il importe de laisser les élèves s’exprimer et de les « attraper » pour dialoguer. Les discussions que nous avons avec eux relèvent parfois du café du commerce : on est loin des grands concepts historiques. Mais pour animer ces débats, pour être capables de répondre à toutes leurs questions, nous devons être bien armés sur le plan historique.

M. Sébastien Gokalp. Il faut sans cesse remettre l’ouvrage sur le métier, y compris pour ce qui concerne les réseaux sociaux, principal foyer de développement des discours racistes et antisémites.

Les savoirs sont constitués, la question est de trouver comment les diffuser. Pour cela, il importe de réfléchir à une diversification des méthodes de transmission, à côté de la forme structurée et classique de l’exposition, du mémorial ou de la conférence. Nous avons noué un partenariat pluriannuel et pluridisciplinaire avec la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH) qui donne lieu chaque année au grand festival du musée de l’histoire de l’immigration. L’édition 2019 comprenait des spectacles, un bal LGBT, et un « grand tribunal » où était débattu le concept d’universalisme. Nous cherchons par tous les moyens à faire évoluer la réflexion. La transmission des savoirs ne doit pas être seulement descendante mais aussi transversale. À travers l’exposition « Paris-Londres, Music Migrations », nous avons ainsi voulu mettre en évidence le lien entre métissage musical à l’origine du reggae et du raï et grands mouvements antiracistes des années soixante-dix et quatre-vingt.

Le tissu associatif s’est beaucoup abimé ces quinze dernières années mais il reste un maillage territorial fort, structuré notamment autour des lieux de mémoire locaux. Une soixantaine de nos expositions circulent dans les collèges, les lycées et les communes. Nous avons des partenariats avec la Seine-Saint-Denis et Vaulx-en-Velin.

Le National Museum of African American History and Culture de Washington est doté d’un site internet extraordinaire qui fournit des ressources digitales pour expliquer le racisme avec une déclinaison pour les éducateurs, pour les parents, pour les acteurs sociaux. Il offre même la possibilité de réserver une conférence donnée par un membre du musée qui se déplace. Cette générosité pédagogique américaine fait un peu sourire en France mais je pense que nous pourrions nous en inspirer, même si nos institutions n’ont pas les mêmes moyens financiers. Il faut chercher tous les moyens possibles, s’adapter aux demandes et tout oser.

Mme Krystel Gualdé. De manière générale, j’estime que nos institutions ont vocation à transmettre des messages clairs et précis. Quand j’ai parlé de concurrence mémorielle, de guerres des mémoires ou d’étages superposés de mémoires, c’était pour mettre en évidence le fait que ne pas s’exprimer sur ces questions, c’est aussi laisser croire que les institutions culturelles sont déconnectées de la réalité. Plusieurs articles de presse leur ont reproché de ne pas entrer dans la contestation ayant suivi le meurtre de George Floyd. Ils me semblent mal documentés. Le musée d’histoire de Nantes, et je pense qu’il n’est pas le seul, a immédiatement annoncé qu’il soutenait les mouvements Black Lives Matter et Museums Are Not Neutral. Cet été, deux visites guidées gratuites de la thématique « La traite des noirs et l’esclavage » seront organisées chaque jour. Voici un engagement, de nature politique, clair, fort et visible. Il ne faut rien lâcher.

La place de l’histoire individuelle dans l’histoire collective est extrêmement importante, et c’est une dimension sur laquelle l’éducation nationale travaille beaucoup. La mission des musées n’est pas de s’adresser à tous mais à chacun. Les études menées sur les publics montrent que chaque visiteur arrive avec son histoire, son vécu.

Pour développer les compétences psychosociales, je reste persuadée qu’il faut prendre en considération ce qui relève du domaine du sensible. Nous le faisons très peu en France, où l’éducation est avant tout centrée sur la raison et l’écrit. Quand donc nous laissons-nous aller à ressentir ? Grâce aux nombreuses évaluations que nous avons réalisées, nous avons constaté que lorsque les visiteurs étaient touchés, troublés jusqu’à avoir envie de vomir à la simple lecture de textes du XVIIIe siècle sur la manière d’étamper un esclave, quelque chose se passait, quelque chose de violent qui faisait écho à l’histoire d’une domination et d’une violence séculaires. Certes, il ne s’agit pas d’une révolution des mentalités, mais nous pouvons nous dire que nous n’avons pas été complètement inutiles si nous avons ébranlé certaines certitudes.

Faire place au sensible, c’est passer par les artistes et par des chemins qui s’éloignent du roman national. Nantes a accepté son passé négrier ; le pas suivant, que nous faisons avec les Nantais, c’est de montrer que Nantes a aussi été une ville esclavagiste : l’esclavage n’existait pas uniquement dans les colonies mais aussi sur le territoire national, ce qui est une découverte pour beaucoup, rendue plus concrète par des histoires individuelles que des travaux universitaires remarquables permettent de retracer.

L’enjeu du territoire est fondamental. Je suis très troublée d’avoir au cours de mes journées de travail davantage d’échanges avec des interlocuteurs américains du musée de Washington ou de grandes universités qu’avec des collègues de France. Cela veut dire que nous ne sommes pas encore assez avancés pour que l’ensemble de notre pays se sente concerné par l’histoire négrière, généralement appelée « histoire atlantique », ce qui ne facilite pas les choses. Nous travaillons beaucoup avec des réseaux européens et de nombreux pays ont fait leur histoire négrière, y compris la Suisse, qui, comme chacun sait, n’a pas de façade atlantique. Il est difficile de changer totalement les mentalités mais je ne crois pas qu’il faille renoncer pour autant à le faire.

Sur le déboulonnage des statues, j’exprimerai une position strictement personnelle. J’ai trouvé extrêmement intéressant que le débat apparaisse dans l’espace public. Cette réaction très forte de colère, nous pouvons l’entendre, quel que soit le jugement qu’on porte sur l’acte lui-même. Du reste, que les statues naissent et meurent n’a rien de nouveau pour qui fait de l’histoire.

Tous les musées mènent des enquêtes sur leur public mais il est très difficile d’évaluer le ressenti. Nous l’avons fait en interrogeant les visiteurs à l’entrée puis à la sortie du musée en leur demandant ce que la visite avait changé pour eux. Notre plus grande surprise a été que nombre de sujets abordés avaient constitué une découverte. Cela veut dire qu’il y a encore beaucoup à faire en matière d’éducation.

M. Bertrand Bouyx. Dans toutes vos interventions transparaît le rôle essentiel de l’enseignement de l’histoire. Que pensez-vous de son apport dans le développement de l’esprit critique ? En tant que rapporteur pour l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe d’un projet de création d’un observatoire de l’enseignement de l’histoire, j’aimerais savoir si vous estimez que la thématique du racisme est bien développée dans les contenus pédagogiques.

Mme Michèle Victory. Monsieur Fredj, comment travaillez-vous avec les différents lieux de mémoire européens ? Les autres pays ont-ils des stratégies différentes pour retracer l’histoire des juifs ? Êtes-vous la cible de critiques ou de pressions de la part de personnes niant l’existence de la Shoah ?

Parmi les outils pédagogiques, il y a une forme qui me semble absente, c’est le théâtre. Dans le cadre d’une mission flash sur la prévention de la radicalisation, j’ai pu constater comment il permettait aux jeunes de s’approprier ce thème de manière active, tout en gardant une distance. Qu’en pensez-vous ?

Les descendants d’immigrés ressentent à la fois la souffrance des discriminations et la fierté de leurs origines. Vos institutions parviennent-elles à réconcilier ces deux attitudes, qui n’ont rien de contradictoire ? Cela permettrait d’avancer sur notre façon d’être au monde et de nous questionner.

M. Buon Tan. Les établissements d’enseignement utilisent des manuels des années quatre-vingt-dix, voire pour certains de la fin des années soixante-dix, qui ne prennent pas en compte le renouvellement des connaissances historiographiques. Que pensez-vous de ce décalage ? Y a-t-il possibilité pour les enseignants de sortir du cadre des manuels ? Comment peuvent-ils le faire efficacement ?

Qu’en est-il du recueil de témoignages de victimes de génocides autres que la Shoah ? Nous savons que beaucoup d’entre elles veulent tourner la page et quand elles meurent, c’est un morceau de notre histoire qui disparaît avec elles. Pour les Tutsis et pour les Cambodgiens, par exemple, il n’y a pas grand-chose. Des associations ont entrepris des travaux mais elles disposent de moyens limités. Elles manquent d’expérience et de savoir-faire. Il faudrait qu’elles puissent bénéficier de votre expertise.

Une stèle pour commémorer le génocide cambodgien et ses 2,3 millions de morts a été installée il y a quelques années au parc de Choisy, dans le treizième arrondissement de Paris. Mais ces massacres ne sont jamais commémorés. Comment leur donner plus de visibilité ? Les expositions du Mémorial de la Shoah correspondent-elles à une démarche proactive ou constituent-elles des réponses à des demandes extérieures ?

Lorsque j’ai visité le musée de l’histoire de l’immigration il y a quelques années, j’ai constaté qu’aucune section n’était dédiée à l’immigration chinoise du début du XXe siècle ou à l’immigration indochinoise des années soixante-dix. Y a-t-il eu des changements depuis ?

M. Sébastien Gokalp. Nous prenons en compte l’immigration chinoise. Le parcours sera refait et nous consacrerons une exposition aux migrations asiatiques en 2023.

Pour retracer la vie des personnes qui ne veulent pas parler de leur parcours de migration, celles qu’on appelle les « invisibles », nous faisons appel à leurs enfants, qui ont besoin de connaître leur histoire.

L’aller-retour entre discriminations et fierté des origines est une dimension intéressante. Prochainement, s’ouvrira l’exposition « Picasso, l’étranger », qui met en évidence la façon dont cet artiste, qui n’a jamais été français, a réussi à retourner le stigmate.

Enfin, pour ce qui est de l’enseignement de l’histoire, je signale que nous travaillons à une exposition sur les frontières, thème qui sera intégré dans les prochains manuels.

M. Jacques Fredj. L’enseignement de l’histoire est fondamental mais à condition qu’il y ait une liberté pédagogique de l’enseignant qui lui permette d’insister, de manière non dogmatique, sur tel ou tel aspect en fonction du public qu’il a face à lui. Il faut se demander comment on enseigne l’histoire. L’histoire du nazisme peut être présentée de dix façons différentes et rater sa cible. Les enseignants, dont la formation est primordiale, doivent faciliter la compréhension de l’histoire en s’inscrivant dans un temps long et en mettant l’accent sur les comparaisons, approche que nous avons privilégiée pour les différents génocides plutôt que de les opposer. L’enseignement de l’histoire doit aussi refléter les débats de la société. Il importe de sortir du cadre traditionnel de présentation de la décolonisation et de la guerre d’Algérie, qui joue un rôle conflictuel dans les établissements scolaires car certains sujets ne sont pas traités. Il faut revisiter l’enseignement de certains faits historiques comme le génocide arménien auquel ne sont souvent consacrées que cinq minutes au milieu des heures dédiées à la première guerre mondiale. Les manuels d’histoire n’ont pas une telle importance. Ce qui compte, ce sont les programmes scolaires, qui doivent être alimentés par la recherche.

Par ailleurs, la sensibilisation au racisme et à l’antisémitisme ne doit pas être la prérogative des professeurs d’histoire. Les professeurs de langues, de français, de sport, de théâtre ont aussi à faire un travail pédagogique dessus. Nous essayons d’aller dans toutes les directions en cherchant tout ce qui peut toucher les divers publics. L’exposition « Le sport européen à l’épreuve du nazisme » a attiré des personnes qui étaient avant tout intéressées par le sport.

Toutes nos expositions reposent sur une démarche volontariste. Personne ne nous demande rien, ce que nous regrettons. Nous devons convaincre les régions, les départements de l’intérêt de ce que nous faisons. Quand je vois les situations explosives qu’il y a dans certaines banlieues, je me dis qu’il y aurait un travail local à faire avec nous. Nous souffrons parfois de ne pas être sollicités. Il faut utiliser les institutions comme les nôtres !

Mme Krystel Gualdé. Je suis d’accord avec vous s’agissant du théâtre, madame la députée. Le Grand T à Nantes va accueillir cette saison des pièces créées dans le cadre des Récréâtrales de Ouagadougou. Les théâtres doivent participer à cette mission que nous nous sommes tous donnée.

J’ai enseigné l’histoire pendant six ans et je ne pense pas que les problèmes viennent des ouvrages, encore moins des professeurs. Simplement, nous ne nous posons pas la question de savoir pourquoi nous devons faire de l’histoire et l’enseigner. Cela ne sert pas à connaître des dates mais à fabriquer des hommes et des femmes conscients et acteurs. Or jamais dans les programmes scolaires l’histoire n’est problématisée. Elle s’apparente plutôt à un récit linéaire et les meilleurs élèves sont ceux qui l’auront bien retenu. C’est une question fondamentale, Patrick Boucheron avec qui nous avons beaucoup travaillé le dit bien.

M. Pierre-Yves Bocquet. La commission éducation du conseil scientifique de la fondation pour la mémoire de l’esclavage produira une note à la rentrée sur l’enseignement de l’histoire. Je rejoins Krystel Gualdé quand elle dit que l’histoire telle qu’elle est enseignée tend à faire prendre conscience aux élèves de la façon dont s’est constituée la France en tant que nation. Pour nous, l’effort pédagogique doit faire comprendre que la France ne se limite pas à l’Hexagone, que son histoire est mondiale. Et que cette réalité, qui comprend l’esclavage et la colonisation, explique la diversité française. Vivre harmonieusement dans la diversité n’est pas donné, cela se travaille, cela s’éduque. L’histoire est un des instruments pour y parvenir.

Il y a un auteur américain qui m’a fait prendre conscience de la réalité sentie du racisme anti-Noirs : c’est Ta-Nehisi Coates et son livre Une colère noire. Quand il a la fameuse conversation qu’ont les parents afro-américains avec leurs enfants pour leur expliquer pourquoi ils doivent faire attention à leur comportement face aux policiers, il dit à son fils que c’est à cause de son corps. Cette manière de présenter la couleur de la peau comme une dimension biologique fortuite m’a saisi. Elle montre toute l’absurdité du racisme : pourquoi un enfant, à cause de son corps, devrait-il se sentir menacé dans l’espace public ? C’est une image que j’utilise beaucoup depuis.

Mme la présidente Marie Tamarelle-Verhaeghe. Je vous remercie pour vos riches interventions qui vont nourrir notre réflexion.

La séance est levée à 11 heures 05.

Compte rendu n° 11 – Audition de M. Patrick Karam, vice-président du Conseil régional d’Île-de-France en charge des sports, des loisirs, de la jeunesse, de la citoyenneté et de la vie associative, inspecteur général de l’éducation, du sport et de la recherche, fondateur et président d’honneur du Conseil représentatif des Français originaires d’Outre-mer (CREFOM), président de la Coordination pour les chrétiens d’Orient (CHREDO), ancien délégué interministériel à l’égalité des chances des Français d’Outre-mer

(Réunion du jeudi 23 juillet 2020 à 11 heures)

La séance est ouverte à 11 heures 05.

Mme la présidente Marie Tamarelle-Verhaeghe. La mission a été créée en décembre 2019, avant que la mort de George Floyd aux États-Unis, et les manifestations qu’elle a provoquées, ne nous interrogent encore davantage, dans ce climat très particulier.

La mission vise à analyser les nouvelles formes de racisme et leur évolution. Forts de cet état des lieux, nous souhaitons ensuite proposer des mesures, dont certaines pourraient être d’ordre législatif, afin de mieux prendre en compte cette problématique. Nous avons auditionné des universitaires et sommes heureux de vous entendre.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. M. Robin Réda, président de la mission, avait souhaité pouvoir vous entendre. Malheureusement, il est retenu en circonscription par une visite ministérielle. Mais nos auditions sont filmées et retranscrites. Il pourra donc en prendre connaissance ultérieurement.

La mission est très attachée à l’universalisme, mais cela ne nous empêche pas d’étudier plus spécifiquement les caractéristiques de certaines cibles du racisme. Votre expérience outre-mer vous permettra sans doute de nous éclairer sur les racismes qui prédominent dans les territoires ultramarins.

Votre profil nous intéresse également car, dans le cadre de vos différentes missions et fonctions, vous avez non seulement appelé de vos vœux, mais surtout mis en œuvre, les politiques publiques dédiées à cette question. Vous pourrez donc nous donner votre opinion sur la prise en charge du racisme par la puissance publique.

Quelles sont les spécificités du racisme dans les quartiers et dans les territoires ultramarins ? À quels obstacles les politiques publiques doivent-elles faire face ?

M. Patrick Karam, vice-président du conseil régional d’Île-de-France en charge des sports, des loisirs, de la jeunesse, de la citoyenneté et de la vie associative, inspecteur général de l’éducation, du sport et de la recherche, fondateur et président d’honneur du Conseil représentatif des Français originaires d’outre-mer (CREFOM), président de la Coordination pour les chrétiens d’Orient (CHREDO), ancien délégué interministériel à l’égalité des chances des Français d’outre-mer. Je vous remercie d’avoir pensé à m’auditionner sur cette question extrêmement importante : d’origine arabe, je viens des Antilles – de Guadeloupe – et je suis un militant de la cause ultramarine, de l’égalité et de la lutte contre les discriminations et contre tous les racismes. J’ai occupé différentes fonctions dans le milieu associatif : j’ai été président du CollectifDom ; j’ai fondé le Conseil représentatif des Français d’outre-mer (CREFOM) avec Victorin Lurel, alors ministre, qui est composé d’associations et de parlementaires, j’en ai pris la présidence et j’ai été réélu à l’unanimité ; je suis vice-président du conseil régional d’Île-de-France en charge de la jeunesse, de la vie associative et de la lutte contre les discriminations. Il s’agit d’un engagement fort de la région, qui finance certaines actions de testing ou des poursuites pénales.

Le combat contre le racisme doit rester universaliste. Il est extrêmement dangereux de séquencer les combats en fonction de la couleur de peau de la victime. J’entends dire que le racisme anti-Blanc n’existe pas. C’est extrêmement choquant. Il existe et l’origine de la victime n’a rien à voir avec la construction intellectuelle du racisme.

Certains courants de pensée diffusent des idées particulièrement dangereuses pour le vivre ensemble. Nos compatriotes métropolitains, victimes de violences parce qu’ils sont blancs, ne peuvent pas entendre qu’ils ne sont pas victimes de racisme. Certes, ils ne sont pas victimes de discrimination puisqu’ils appartiennent à la population qui tient les rênes de l’économie et encadrent les entreprises, même si le réseau est important. En outre, les discriminations ne sont pas seulement liées à la couleur de peau : vous pouvez être âgé, malade, être discriminé en raison de votre orientation sexuelle ou de votre sexe. Il faut aussi y être attentif.

Je ne confonds donc pas discrimination et racisme. Le racisme n’est pas lié à une construction. Je suis docteur en sciences politiques et je ne peux l’entendre. Ma thèse de sciences politiques était centrée sur l’islamisme politique et j’ai été chargé par la présidente de région d’écrire la charte régionale des valeurs de la République et de la laïcité. Pas un mot, ni une virgule, n’a été retouché. Elle s’applique à toutes les actions que nous menons. Nous avons développé des outils et affecté des financements extrêmement importants – plusieurs millions d’euros – afin de lutter contre tous les racismes et l’antisémitisme. Le bilan est particulièrement probant. Nous soutenons des associations peu financées par la puissance publique afin qu’elles puissent aller en justice. Il s’agit d’associations de lutte contre l’homophobie, contre le racisme anti-Asiatique, contre le racisme anti-Noir, etc.

Il faut être très attentif à ce qu’on lit dans les médias : plusieurs fois, le CollectifDom y a été classé comme association identitaire. Je l’ai présidé et c’est moi qui ai pris la décision d’attaquer en justice M. Pétré-Grenouilleau, historien. Cette action avait suscité une véritable bronca. Pourquoi l’avions-nous engagée ? Non pas, comme il le prétend, parce que nous ne voulions pas que l’on parle de l’esclavage intra-africain ou arabe. C’est une réalité et le travail de mémoire réalisé en Europe doit aussi l’être dans ces pays. Nous l’avions poursuivi car, dans le Journal du Dimanche, il avait déclaré que la reconnaissance de l’esclavage comme crime contre l’humanité par la loi du 21 mai 2001 tendant à la reconnaissance de la traite et de l’esclavage en tant que crime contre l’humanité, dite Taubira, était responsable de la montée de l’antisémitisme. Nous ne pouvions l’accepter.

J’ai parcouru son livre et n’ai pas grand-chose à en dire sur le plan scientifique, mais ces propos n’étaient absolument pas tolérables car ils engageaient les uns les autres dans une concurrence des mémoires. Cette dernière n’est pas acceptable. Un universitaire dont l’importance des travaux est reconnue ne doit pas alimenter la confusion. Je lutte contre l’idéologie de Dieudonné depuis des années. En tant que président du CREFOM, je me suis rapproché du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) et nous avons noué un partenariat – le seul du CRIF. J’ai organisé la visite du président du CRIF aux Antilles pour qu’il puisse installer le CRIF Antilles-Guyane.

Le CREFOM a également attaqué la décision d’affectation d’une universitaire nantaise, qui devait être nommée comme universitaire à la Réunion. Contrairement à d’autres associations, nous ne l’avons pas fait parce qu’elle était nantaise. Le CREFOM était parfaitement responsable. Je rappelle qu’il comprenait une trentaine de parlementaires, des présidents de collectivités, plusieurs centaines d’associations et de personnalités. Nous avons attaqué la décision pour vice de forme et rupture d’égalité. D’ailleurs, le tribunal administratif nous a donné raison et a cassé son arrêté de nomination.

Certaines associations auxquelles les médias accordent une importance démesurée soutiennent des courants de pensée extrêmement choquants. J’ai exclu beaucoup d’entre elles des financements régionaux car on ne peut partir du postulat que les Noirs, les Arabes, les musulmans sont des victimes et les Blancs des racistes qu’il faut condamner, au risque d’engager le pays dans la guerre civile. Outre-mer, le sujet est extrêmement brûlant. Kémi Seba, l’homme qui a créé la Tribu Ka, est allé à Fort-de-France et il a fait salle comble : 2 000 personnes ont écouté son discours racialiste. C’est très choquant et cela n’aurait pas été possible il y a quelques années dans nos départements, métissés. Pourquoi donner autant de poids à ces personnes qui ne sont pas représentatives de la société ? Cela suscite alors la curiosité.

Pour exister dans les médias, il faut tenir des discours caricaturaux, se prononcer contre le métissage, contre les Blancs, considérer qu’il existe des racisés. Je serai un racisé puisque je suis d’origine arabe. Plutôt que de revendiquer mes origines, je revendique ma culture guadeloupéenne. On parle de question noire, mais quelle question noire ? Une personne d’origine africaine ou venant d’Afrique n’a rien à voir avec un Guadeloupéen ou un Martiniquais ! J’ai toujours combattu les associations comme le Conseil représentatif des associations noires de France (CRAN), à l’époque du CollectifDom comme du CREFOM. Un Blanc français ne serait pas la même chose qu’un Blanc russe ou allemand, mais la couleur pourrait rassembler tous les Noirs ? Qu’est-ce que cela signifie ? Cela veut-il dire que les Noirs ne sont pas capables de développer des cultures ou des identités qui dépassent leur couleur, leur taux de mélanine ? C’est complètement incompréhensible. C’est du racisme.

Il n’y a pas de question noire, comme il n’y a pas de question blanche. La problématique centrale est celle de la citoyenneté : nous devons être des citoyens égaux et combattre de la même façon tous ceux qui discriminent, à la fois ceux qui discriminent nos concitoyens parce qu’ils sont noirs, africains, antillais, musulmans, et ceux qui considèrent que la société comporte d’un côté les racisés – les Noirs, les musulmans – et, de l’autre, les Blancs. Ces deux extrémités peuvent précipiter la France dans la confrontation.

Dans les banlieues, une idée dangereuse se répand : un Blanc est forcément coupable et un Noir ou un musulman, forcément victime. S’il ne réussit pas, ce n’est donc pas forcément de sa faute.

Mme la présidente Marie Tamarelle-Verhaeghe. Nous avons bien entendu votre appel à la vigilance contre toutes les formes de racisme. L’antisémitisme tient-il une place particulière au sein du racisme ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous avez été militant, et disposez désormais des cordons de la bourse d’une région pour financer les politiques publiques dans votre champ de compétence. L’audience des anti-universalistes vous empêche-t-elle de les déployer comme vous le voulez ? Y a-t-il d’autres obstacles, non-médiatiques, mais plutôt intrinsèques à la société ou aux institutions ?

M. Patrick Karam. En Île-de-France, trois sujets sont majeurs : la place des femmes dans la société et les nouvelles formes de discriminations et de soumission qui peuvent leur être imposées ; l’homophobie ; l’antisémitisme.

Il ne faut pas non plus occulter le racisme anti-Chinois que nous avons vu naître et déferler au moment de la covid. La violence était alors absolument abominable sur les réseaux sociaux. Nous avons tenu à recevoir la communauté chinoise, et plus largement asiatique, car beaucoup ne font pas la différence.

Vous avez raison, l’antisémitisme est un sujet majeur et une nouvelle forme d’antisémitisme se développe en plus de celui de l’extrême droite. Dans les banlieues, certains courants confondent Israël et les juifs. Ils considèrent qu’un juif est un sioniste et qu’un sioniste doit être combattu. Régulièrement, des incidents interviennent dans les écoles contre les enfants, simplement parce qu’ils sont juifs : quand on prend un enfant, qu’on le met dans la poubelle de la classe et que le corps enseignant ne réagit pas, cela n’incite pas les agresseurs à ne pas recommencer… Les victimes et les témoins nous font part de pressions dans les quartiers.

Les inspecteurs généraux de l’éducation, du sport et de la recherche (IGÉSR), auxquels j’appartiens, ont demandé une mission d’inspection sur les dérives communautaristes et islamistes dans les associations sportives et de jeunesse. Dans le sport, il peut y avoir quelques dérives antisémites, mais cela n’a pas la violence que l’on peut connaître dans d’autres secteurs de la société.

Vous m’interrogez sur ma mission. La charte que j’évoquais s’applique à tous les secteurs auxquels la région verse des subventions. Elle permet d’éliminer les acteurs qui tiendraient des propos ou des discours non conformes. Avant de verser une subvention, nous réalisons des recherches approfondies sur l’association et ses dirigeants. Ainsi, ceux qui prônent le boycott d’Israël, comme les membres du mouvement « Boycott, désinvestissement, sanctions » (BDS) ne peuvent être subventionnés puisque la Cour de cassation a indiqué que ce type d’action était illégal. Nous respectons donc le cadre légal. Il ne s’agit pas seulement de laïcité, mais aussi de défense des valeurs de la République.

Que finançons-nous ? À la fois des actions de prévention et de sensibilisation, du testing, non uniquement pour témoigner, mais comme base de procédures judiciaires, avec SOS Racisme, la Maison des potes ou des dizaines d’autres associations œuvrant dans le secteur de l’emploi, du logement, de la promotion des femmes ou contre toutes les formes de racisme.

Tous les ans, nous finançons un appel à projets contre les violences, qui recoupe nos actions en faveur des femmes, contre les discriminations, l’homophobie et l’antisémitisme. L’an passé, 800 000 euros ont été versés, auxquels s’ajoutent 2 millions d’euros au titre de la politique de la ville. Là encore, nous finançons des associations qui poursuivent en justice ceux qui s’en prennent aux populations en raison de leur origine, de leur couleur de peau, de leur religion, quelle qu’elle soit.

Pour les femmes, nous nous battons contre toutes les nouvelles formes de dérives : port forcé du voile intégral, abandon imposé de la scolarité, excision, violences intraconjugales et sur la voie publique. Nous finançons là encore des actions de prévention, de sensibilisation et de formation des professionnels, mais aussi des actions répressives car il nous semble que la sanction est pédagogique.

Je regrette que beaucoup d’associations que nous finançons aient du mal à trouver les compléments de financements pour disposer de l’intégralité de leur subvention – nous ne pouvons pas aller au-delà de 50 % de subvention. Ainsi, Stop homophobie est l’association qui engage le plus de procédures judiciaires. Quand nous lui octroyons 50 000 euros, elle a beaucoup de mal à trouver les 50 000 autres euros. La Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH) finance des opérations de sensibilisation plus que des procédures judiciaires, et les villes ne financent pas ces dernières. Or il faut utiliser toute la palette d’outils.

M. Meyer Habib. Chapeau, monsieur Karam ! Je tiens à vous exprimer publiquement mon admiration pour le combat acharné que vous menez depuis des années, contre tous les racismes : anti-Noirs, anti-Asiatiques, anti-juifs, mais aussi le racisme anti-Blancs, dont on parle si peu. Je ne veux pas apparaître trop flagorneur ou dithyrambique, mais il faudrait d’autres hommes comme vous et comme Patrice Quarteron, ancien champion du monde de boxe thaïlandaise qui fait, lui aussi, un travail remarquable

S’agissant d’antisémitisme, et de son vieux visage, l’antisionisme, je suis obligé de le dire publiquement, il est grave que des leaders politiques de première envergure et d’un talent incroyable, comme en particulier M. Mélenchon, parlent de l’influence du grand rabbin d’Angleterre après les élections au Royaume-Uni, ou celle d’Israël ou du CRIF. C’est très grave et c’est, pour moi, de l’antisémitisme, de la part d’un surdoué de la politique. Il y a quelques jours, il a rappelé les vieux poncifs du peuple déicide dans une interview, alors que le concile Vatican II et le pape Benoît XVI ont tourné cette page. C’est une faute grave.

Nous portons tous une part de responsabilité. J’ai été effaré d’entendre que Kémi Séba, qui est raciste et racialiste, a réuni 2 000 personnes aux Antilles. Cela souligne l’importance de nos travaux. Il n’y a pas de bons ou de mauvais racismes, nous devons lutter contre tous les racismes, d’où qu’ils viennent, parce que nous sommes tous des humanistes, ce qui n’empêche pas les désaccords.

J’étais vice-président du CRIF lorsque vous avez monté les antennes du CRIF aux Antilles et en Guyane. C’est en partageant ainsi que nous arriverons à faire tomber les barrières. Je veux terminer en évoquant le meurtre terrible de George Floyd. Nous avons tous eu envie de pleurer en voyant les images de sa mort.

M. Buon Tan. Monsieur Karam, votre travail est d’autant plus remarquable que vous le faites sur la durée.

Je partage l’avis qu’il ne faut pas séquencer les formes de racisme. Il faut combattre le racisme dans sa globalité sans appliquer deux poids, deux mesures en fonction de ses différentes formes. Malheureusement, les associations sont dispersées et il n’y a pas de vision globale. Quelle est votre vision en tant qu’élu de la région Île-de-France en charge de ces questions ?

Comment expliquez-vous qu’il existe un terme spécifique pour le racisme anti-juifs, l’antisémitisme ? Est-ce une forme de prise en compte différenciée ? Dans votre pratique quotidienne, constatez-vous des différences de traitement selon les victimes ? Quelles sont les meilleures solutions à apporter pour qu’il n’y ait pas une forme de racisme mieux appréhendée que les autres, qu’on voudrait taire ?

M. Patrick Karam. Je ne cherche pas à savoir si le racisme anti-juifs est une forme particulière, je constate simplement son essor dans un certain nombre de quartiers. Le sentiment anti-musulman monte également, dans une confusion généralisée : la famille de ma femme est musulmane, très pratiquante, et ce n’est pas un obstacle pour aimer la République, souhaiter y vivre et y prospérer. Il faut se garder du raccourci assimilant musulmans pratiquants et extrémistes. Moi, je respecte les pratiquants et je combats les séparatistes et tous ceux qui essaient d’imposer leurs propres règles dans nos quartiers.

En Orient, il y avait des juifs : il n’y en a plus. Les chrétiens et les minorités sont en voie de disparition. J’ai réalisé ma thèse sur l’islamisme politique, et j’ai voyagé en Irak, en Syrie et au Liban. Je suis également président de la coordination des Chrétiens d’Orient en danger ; j’ai emmené des parlementaires de tous bords au Levant et en Égypte. Le mouvement de fond qui se développe dans un certain nombre de pays a forcément des conséquences.

Certes, il existe des facteurs sociaux, mais il ne faut pas en faire la seule explication pour trouver des excuses. Aux Antilles, le revenu par habitant est à 65 % de la moyenne nationale, or tout le monde n’y est pas délinquant. Les problèmes sociaux n’entraînent pas nécessairement des comportements antirépublicains ou anti-Blancs, bien qu’il faille surveiller certains mouvements anti-Békés aux Antilles. Lorsque j’étais délégué interministériel, à l’époque du Liyannaj Kont Pwofitasyon (LKP), la tentation de faire des Békés les boucs émissaires était déjà apparue. J’avais organisé une réunion à haut risque à Paris avec les leaders les plus durs des associations antillaises, notamment des Békés. Pendant quatre heures, en direct sur France O et tous les médias ultramarins, ils se sont expliqués et la tension est retombée. Il fallait démystifier la question, mais on sent qu’elle revient. Les Békés seront les premières cibles de violences si nous ne faisons pas preuve de fermeté. Kémi Séba n’aurait jamais dû être autorisé à mettre les pieds aux Antilles. La République doit être ferme à l’égard de certains discours, et sur les conséquences qu’ils peuvent avoir sur leurs auditeurs.

Pour combattre ces dérives, j’ai créé l’Union nationale des institutions pour la concorde républicaine. Elle n’a pas encore été dévoilée sur la place publique – nous le ferons en septembre-octobre –, mais elle regroupe déjà 240 associations rassemblant les têtes de réseau de toutes les communautés. Il nous a semblé important de nous réunir pour combattre les dérives que nous constatons et tenir un discours différent des propos caricaturaux que nous entendons. Nous négocions également une coordination entre UNIR, le CRIF et le Conseil de coordination des organisations arméniennes de France (CCAF). Nous souhaitons aborder la question du racisme sous l’angle universel, et surtout éviter que chacun travaille pour sa propre boutique.

Monsieur Habib, je vous remercie pour ces mots, très amicaux, mais je n’ai pas toujours été d’accord avec le CRIF. En 2005 ou 2006, certains de ses leaders avaient déclaré que les Antillais étaient antisémites parce qu’une représentation de Dieudonné en Martinique avait eu quelque succès. C’était inacceptable. Heureusement, le dialogue est aujourd’hui apaisé et constructif. Notre objectif est de désarmer tous ceux qui souhaitent faire jouer la concurrence des mémoires. Cette coordination est nécessaire, car la concurrence des mémoires sera à nouveau invoquée, et les Békés en feront les frais en outre-mer. Des associations se créent pour éviter qu’une partie de la population ne soit prise pour cible parce qu’elle est Béké. Ici, les Juifs seront en première ligne, et la question des Noirs se posera peut-être un jour.

Je suis un petit Arabe, né à Pointe-à-Pitre dans une famille pauvre. Avant que mon père ne puisse gagner suffisamment sa vie, quand j’avais onze ou douze ans, nous étions huit dans un petit deux ou trois pièces. Je sais que la question sociale est un faux débat, tout dépend de l’éducation et des valeurs qui nous sont transmises. On nous a appris à aimer la France et à chanter la Marseillaise. Mon père ne sait ni lire, ni écrire, et il ne parle pas français, seulement arabe et créole. Mais il m’a appris à aimer et respecter la France, et l’école transmettait aussi ces valeurs fondamentales.

L’éducation doit revenir au centre du projet. Le ministre tient un discours extrêmement séduisant : il doit se traduire en actes. Certaines universités sont aux mains des tenants de théories indigénistes ou racialistes, c’est extrêmement inquiétant. Vous avez reçu Frédéric Régent, c’est un homme estimable, responsable, ses ouvrages sur l’esclavage sont un modèle. D’origine juive, il ne pratique pas la concurrence des mémoires. Il faudrait que les universitaires témoignent que dans un certain nombre d’universités, une idéologie dominante conditionne les recrutements ou les promotions.

La France s’est construite sur un idéal universaliste, il serait grave de donner voix aux particularismes. Et pour l’outre-mer, cela signifierait la guerre civile.

Mme Michèle Victory. Il est difficile de lutter contre la discrimination sans indicateur permettant d’en mesurer les conséquences. Quelle est votre position sur l’utilité des statistiques ethniques ?

M. Patrick Karam. Aujourd’hui, nous disposons déjà de certains éléments tels que l’origine des parents ou le lieu de naissance.

J’ai engagé des centaines de procès à la tête du CollectifDom et fait prononcer des condamnations à tour de bras, y compris de parlementaires.

Je considère que les statistiques ethniques posent un problème. Aux Antilles, elles rappellent un épisode odieux de l’histoire. Je fais mienne l’histoire de France, si les Gaulois n’étaient pas mes ancêtres au sens biologique, ils le sont au sens spirituel. Napoléon ayant rétabli l’esclavage pour les Noirs, il a fallu savoir qui était « noir ». Un procès s’était tenu pour savoir si un homme blanc de peau devait être considéré comme un Noir, et donc esclave. Il en avait été décidé ainsi car un de ses ancêtres de quatrième génération avait du sang noir.

La question raciale a perduré, et l’esclavage a produit du racisme au sein des sociétés antillaises. On parle de peau « chappée » pour les enfants dont les peaux sont plus claires que celles des parents. On incitait les enfants à épouser des partenaires à la peau plus claire, et à ne pas se marier avec les « Nègres », à la peau noire. C’est du racisme – j’ai connu cela enfant.

En Guadeloupe, le métissage s’est répandu beaucoup plus tard qu’en Martinique, mais nous pouvons observer la stratification de la société martiniquaise. La belle-fille d’Aimé Césaire m’a raconté l’histoire de sa famille. Sa mère avait été reniée après avoir épousé un homme plus noir qu’elle. À la naissance de sa fille, la grand-mère qui était presque aveugle a constaté que les cheveux de l’enfant étaient lisses, et donc qu’elle était mulâtre. C’est alors qu’elle a accepté de renouer le dialogue. C’est un témoignage direct, cette femme doit avoir 65 ou 70 ans aujourd’hui.

La question des statistiques ethniques est très concrète pour les Antillais, car elles ont servi de support à la ségrégation. Demain, elles pourraient servir à dénombrer les prisonniers noirs, ou arabes, ou musulmans, pour rapporter ces ratios à ceux de la population générale. Et l’on pourrait présenter les Arabes et les Noirs comme plus violents, et donc les stigmatiser. On pourrait aussi constater qu’ils sont moins représentés dans un certain nombre de métiers, et en déduire qu’ils ne sont pas adaptés pour les exercer parce qu’ils sont moins intelligents, etc.

Je ne crois donc pas que les statistiques ethniques soient la solution ; nous avons d’autres outils à disposition. En outre, l’intérêt n’est pas de quantifier, mais de combattre. Avant même d’être vice-président de la région Île-de-France, lorsque j’étais délégué interministériel sous le président Nicolas Sarkozy, j’ai lancé une politique de testing massif avec SOS racisme et la Maison des potes. J’ai d’ailleurs reçu un courrier peu aimable du directeur de cabinet de François Fillon me reprochant d’avoir demandé à la Maison des potes d’attaquer EuroDisney en justice.

M. Meyer Habib. Pourquoi ?

M. Patrick Karam. Dans les fiches d’emplois, EuroDisney indiquait les origines par pays. Parmi ceux-ci figuraient la France, mais aussi la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane ou La Réunion. Or ce ne sont pas des pays. J’avais bien compris quel était le raisonnement sous-jacent. Il fallait comparer le fichier des postulants et celui des recrutés pour vérifier qu’il n’y avait pas eu de quotas.

Nous avions rencontré beaucoup de résistance, ce qui illustre le problème de formation des policiers. Il faut mettre les pieds dans le plat : qu’il s’agisse de racisme, d’antisémitisme, d’homophobie ou de violences faites aux femmes, il n’y a pas de vraie réponse répressive. Les associations ont les plus grandes peines lorsqu’elles vont déposer plainte. J’ai saisi à plusieurs reprises le Président de la République. Lorsque j’étais délégué interministériel, j’appelais le ministre de l’intérieur ou le ministre de la justice pour faire bouger les lignes. Si un particulier va déposer une plainte, elle sera généralement classée sans suite. S’il est soutenu par une association, il aura un peu plus de chances. Si l’enquête est diligentée, elle sera traitée par-dessus la jambe ou a minima faute de temps, parce que ce n’est pas une priorité pour la police ou la justice, à moins que la presse ne s’en empare et en fasse un cas d’école.

C’est un grave problème : sans pression médiatique, les plaintes en ces matières sont toujours classées sans suite. Il faut former les officiers de police judiciaire, voire envisager la création d’un corps de policiers spécifiques, bien que la multiplication des corps spécifiques puisse poser des problèmes d’effectifs et de compétences universelles au sein de la police. Il reste que les policiers qui mènent ces enquêtes doivent être formés et les mener jusqu’au bout. Les procureurs ne doivent pas classer les plaintes sans suite, comme c’est presque systématiquement le cas. SOS Racisme, la Maison des potes, Stop homophobie et les associations de soutien aux femmes vous confirmeront que les plaignants sont presque systématiquement déboutés. Ce sont pourtant des souffrances, le refus d’un emploi ou d’un logement sont des formes de violence, et les victimes ne se sentent pas pleinement citoyens.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Frédéric Régent a fait partie des premiers universitaires auditionnés et il était accompagné de Benjamin Stora. Il n’y a donc pas de concurrence des mémoires au sein de cette mission.

Vous avez déclaré que racisme et discrimination étaient deux choses distinctes : il faut être universel et ne pas séquencer le combat contre les discriminations ; mais contre les racismes, les collectifs se constituent autour d’une origine et vous êtes en train de les fédérer au sein d’une union.

M. Patrick Karam. Il s’agit de l’Union nationale pour la concorde républicaine, mais elle n’a pas encore été présentée au grand public en raison de l’épidémie de covid-19. Elle regroupe 240 associations, parmi lesquelles de nombreuses têtes de réseau. Nous prévoyons également une coordination avec le CRIF et le CCAF parce que ce combat pour la République nous est commun.

Nous devons insuffler à tous ceux qui viennent d’ailleurs la reconnaissance pour la République. Si mon père n’avait pas fait le voyage du Liban à la Guadeloupe, je serai un gardien de chèvres, illettré et analphabète. Je dois tout à la République. On conspue et on insulte la République, j’aimerais entendre de la reconnaissance. Au-delà de l’exemple de Patrice Quarteron, de nombreux Français d’origine étrangère ou ultramarine sont reconnaissants envers la France. Mais les médias n’en font pas écho. Il faudrait poser en exemple un certain nombre de personnes qui parlent de la République avec amour.

Au Liban, lorsqu’un chanteur entonne un chant patriotique, tous ceux qui sont dans la salle se lèvent. Que se passerait-il en France ? Pourquoi est-il tabou d’aimer la France ? Il faut rendre le sentiment de fierté d’être Français. Nous portons un langage universel, la France a une image particulière dans de nombreux pays du monde.

Mme la présidente Marie Tamarelle-Verhaeghe. Nous entendons votre engagement pour ce pays, qui est également le nôtre.

Je précise, sans polémique, à propos du BDS que la Cour européenne des droits de l’homme a condamné la France pour les mesures prises à l’encontre des personnes qui avaient manifesté pour le BDS.

Nous vous remercions d’avoir répondu à notre invitation.

La séance est levée à 12 h 10.

Compte rendu n° 12 – Table ronde réunissant Mme Nonna Mayer, directrice de recherche émérite au CNRS, rattachée au Centre d’études européennes et de politique comparée de Sciences Po, membre de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), Mme Christel Colin, directrice des statistiques démographiques et sociales à l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE), et Mme Sylvie Le Minez, cheffe de l’unité des études démographiques et sociales de la direction des statistiques démographiques et sociales de l’INSEE

(Réunion du jeudi 23 juillet 2020 à 12 heures)

La séance est ouverte à 12 heures 10.

Mme la présidente Marie Tamarelle-Verhaeghe. Mesdames, nous vous souhaitons la bienvenue. Le président Reda étant retenu par une visite ministérielle dans sa circonscription, c’est à moi que revient l’honneur de présider cette table ronde.

La mission d’information, créée le 3 décembre dernier, a d’abord entendu un ensemble d’universitaires de différentes spécialités, afin d’appréhender les nouvelles formes de racisme, d’en établir un état des lieux, puis d’en tirer des propositions, éventuellement législatives, de nature à rendre plus effective la lutte contre le racisme dans toutes ses dimensions.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Nous nous réjouissions que vous présidiez cette réunion, madame la présidente. Plusieurs de nos collègues sont retenus dans l’hémicycle, mais il leur sera possible de la visionner un peu plus tard.

Mesdames, nous vous poserons naturellement des questions sur les statistiques, sur vos études et sur les outils que vous utilisez, en particulier la statistique ethnique, dont nous avons déjà eu l’occasion de parler dans d’autres tables rondes, la statistique sur les « trajectoires », ainsi que la statistique raciale et ethnoraciale, comme certains pays tels les États-Unis ou l’Angleterre la conçoivent.

En quoi ces outils peuvent-ils contribuer à l’étude du phénomène du racisme ? Je parle bien du racisme, qui a une dimension volontaire, et non des discriminations, qui sont des inégalités induites que l’on peut constater dans notre société.

Enfin, comment fonctionne « l’indice longitudinal de tolérance », qui a beaucoup évolué ?

Mme Nonna Mayer, directrice de recherche émérite au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), rattachée au Centre d’études européennes et de politique comparée de Sciences Po, membre de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH). Je vous remercie de m’avoir invitée. Pour répondre à vos questions, je prendrai appui sur le sondage annuel réalisé pour la Commission nationale consultative des droits de l’homme dans le cadre de son rapport annuel sur la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie. Je suis associée depuis longtemps à ce travail, avec les chercheurs Guy Michelat, Vincent Tiberj et Tommaso Vitale.

J’aborderai donc le racisme sous l’angle des préjugés racistes, des opinions et des idées reçues concernant l’autre, en fonction de sa couleur de peau, de son origine, de sa religion ou de sa « race » supposée. Au mot racisme, je préférerais d’ailleurs le terme moins connoté et plus large d’ethnocentrisme, au sens où l’entendent les anthropologues comme Claude Lévi-Strauss, pour lequel on trouve partout « ce même frisson, cette même répulsion, en présence de manières de vivre, de croire ou de penser qui nous sont étrangères ». C’est donc cet « ethnocentrisme », qui n’est pas forcément de la haine, que nous cherchons à mesurer.

Je rappellerai brièvement en quoi consiste ce sondage, avant d’en présenter les résultats et d’analyser les limites de ce type d’instrument ainsi que sa complémentarité avec les études de l’INSEE.

Le sondage est mené tous les ans depuis 1990, en face-à-face, ce qui nous permet de vraiment prendre le temps d’interroger quelqu’un. Il dure une trentaine de minutes, parfois davantage, et comprend une centaine de questions. Il porte sur un échantillon national représentatif de la population adulte résidant en France métropolitaine. Pour des raisons financières, nous n’avons pas pu travailler en Corse ni dans les départements d’outre-mer et territoires d’outre-mer.

L’échantillon constitue un miroir de la diversité de la société française : une personne interrogée sur quatre a au moins un parent étranger et plus d’une sur trois, au moins un parent ou un grand-parent étranger. Six pour cent d’entre elles se déclarent de religion musulmane. C’est donc la France dans sa diversité qui est saisie, pas uniquement les « Franco-français » ou les « Français de souche ». C’est donc une base de données unique en son genre.

Je présenterai d’abord la transformation de l’ethnocentrisme dans le temps, et ses facteurs explicatifs, et notamment la question de l’indice longitudinal de tolérance (ILT), puis la hiérarchie des rejets ; enfin, les transformations des argumentaires du racisme.

L’ILT a été mis au point par Vincent Tibérj pour synthétiser cette masse de données. Il établit la moyenne des réponses à soixante-neuf séries de questions, posées au moins trois fois depuis 1990. Il varie entre 0, lorsque la personne interrogée ne donne jamais la réponse tolérante, et 100, si elle la donne toujours. Paradoxalement, dans un contexte où l’on ne s’est jamais autant mobilisé et l’on a jamais autant dénoncé le racisme, cet indicateur de tolérance est en ascension constante depuis 1990 : 48 dans les années 1990, 67 en 2018 et 66 en 2019 (c’est-à-dire à un niveau quasiment identique compte tenu de la marge d’erreur).

Trois séries de facteurs entrent en compte pour comprendre cette progression. Le premier est l’âge : chaque cohorte est plus tolérante que celle qui l’a précédée, car nous vivons dans des sociétés de plus en plus multiculturelles et diverses, ouvertes sur monde.

Le deuxième facteur clé est le niveau d’études. L’école, qui ouvre sur d’autres pays, d’autres langues, d’autres cultures, apprend, au moins théoriquement, à penser de manière autonome et critique, et à rejeter les idées reçues. En 2019, l’indice s’élève à 72 chez les personnes ayant au moins le bac et à 58 chez celles qui ne l’ont pas. Il y a donc un véritable enjeu en matière d’éducation.

La troisième variable fondamentale est politique. Ces résultats sont marqués par une très forte polarisation : l’indicateur de tolérance est d’autant plus bas que l’on est à droite de l’échiquier politique. Il atteint son minimum chez les proches du Rassemblement national. Si l’on se contente d’une échelle gauche-droite en sept positions, et que l’on oppose les trois colonnes de droite, aux trois de gauche, on trouve un énorme écart, qui croît dans le temps : à gauche, l’indice est de 74, contre 49, à droite, soit moins de 50 % de réponses tolérantes. Même si les notions de gauche et de droite sont modifiées en permanence, une vision de la société résiste, plus autoritaire et hiérarchique à droite, plus égalitaire à gauche. Le clivage gauche-droite, dont on estime parfois qu’il ne veut plus rien dire, garde ici sa pertinence. De plus, l’écart gauche-droite s’est accru de trois points depuis l’an dernier.

S’agissant ensuite de la hiérarchie des rejets, nous posons assez de questions pour cibler quelques minorités et calculer leur indice. Tout en bas, les Roms sont de très loin la catégorie la plus rejetée – il en va de même dans toute l’Europe. Dans les enquêtes qualitatives, certaines personnes leur dénient même parfois l’humanité. Les propos ne sont jamais aussi durs que sur les Roms et les gens du voyage, souvent confondus, à tort.

Juste au-dessus viennent les musulmans, avec toutes les questions qui touchent aux pratiques de l’islam : pour eux, l’indice est de 60. Au-dessus on trouve les Maghrébins, Arabes, parfois dénommés « beurs », avec 72. Les deux minorités les mieux acceptées sont la minorité juive et les Noirs. Ce qui peut paraître paradoxal, si l’on compare avec les actes et les discriminations.

Cette hiérarchie des rejets, réelle, se maintient à travers le temps.

Dernier point : le renouvellement des argumentaires du racisme. Nous vivons dans des sociétés qui ont été traumatisées par la Shoah, dans lesquelles le racisme est considéré comme le mal absolu. L’antiracisme est devenu la norme, le principe, si bien que le racisme s’exprime souvent de manière détournée, où les gens n’ont même pas le sentiment d’être racistes. C’est ce qu’on appelle le racisme subtil, symbolique, déguisé.

Ce changement d’argumentaire est particulièrement net dans les débats autour du nouvel antisémitisme et de la nouvelle judéophobie mise en évidence par Pierre-André Taguieff : « Je n’ai rien contre les juifs, mais, tout de même, la politique d’Israël… » La critique d’Israël et du sionisme peut être tout à fait légitime, mais aussi prêter aux préjugés : il faut bien distinguer les deux. Il en est de même dans la nouvelle islamophobie : on n’a rien contre les immigrés ou les Arabes, mais on estime que l’islam est une religion qui va à l’encontre des valeurs de la laïcité, des droits des femmes ou des gays.

Dans la réalité, on voit que les vieux clichés antisémites liés au pouvoir et à l’argent dominent l’univers des préjugés antisémites, non la question israélienne – je parle bien des préjugés, non des actes. Et pour ce qui est de la nouvelle islamophobie, ceux qui obtiennent les notes les plus élevées sur notre échelle d’aversion à l’islam sont justement ceux qui sont le moins attachés à la laïcité et font le moins de cas des droits des femmes et des gays… C’est dire à quel point les argumentaires peuvent masquer la réalité.

Mais cet outil a ses limites. Tout d’abord, ce ne sont que des sondages, et le résultat d’un sondage dépend de la question posée, du moment où elle est posée, et de la manière dont elle est comprise. Ensuite, les sondages ne portent que sur des opinions. Or la logique des opinions n’a rien à voir avec celle des comportements : en 2019, les infractions remontées jusqu’au parquet ont crû de 11 %, les actes et menaces recensés par la police et la gendarmerie de 74 %. Quant au racisme ordinaire, les micro-agressions, les insultes, les menaces au jour le jour, les petites choses qui pourrissent la vie, il fleurit très bien : dans les stades, on continue à entendre des insultes contre les Noirs, comme avant.

Cela étant, nous travaillons par rapport à des normes. Que la norme soit antiraciste, c’est déjà un progrès par rapport aux années trente, tout comme le fait que beaucoup de gens aient le sentiment de ne pas être du tout racistes eux-mêmes.

Je n’aurai pas le temps d’évoquer le débat autour du racisme institutionnel ou systémique, mais nos sondages d’opinion ne se bornent pas à recueillir le subjectif : il y a aussi toutes les institutions, école, entreprise, police, où s’installent des routines discriminatoires auxquelles on ne prête même plus attention – je pense notamment aux travaux de Marie-Anne Valfort, sur les discriminations à l’embauche en fonction de la religion ainsi qu’à ceux de Fabien Jobard et d’autres chercheurs sur le contrôle au faciès.

On peut se demander si ces sondages disent la vérité : il est facile de dire n’importe quoi à un enquêteur. Depuis trois ans, nous posons les mêmes questions en ligne, en parallèle, et on s’aperçoit que le niveau d’intolérance est beaucoup plus élevé. Ce phénomène s’explique aussi par le fait que les deux échantillons ne sont pas les mêmes : l’échantillon « en face-à-face » est plus représentatif de la France dans sa diversité, mais la réalité du racisme est quelque part entre les deux.

Enfin, on reproche souvent à l’indice longitudinal de tolérance de tout mélanger, alors même que chaque préjugé a son histoire. L’antisémitisme a l’histoire la plus longue, qui plus est marquée par la Shoah. Il ne s’agit pas de dire que tous les préjugés sont pareils, mais de montrer que les réponses à toutes les formes de racisme sont étroitement corrélées. En gros, sur l’ensemble de l’échantillon, ceux qui n’aiment pas les juifs n’aiment pas non plus les Noirs, ni les Chinois, ni les Asiatiques, ni les Roms, ni aucun groupe imaginaire que l’on rajouterait à la liste. Ce sont toujours les mêmes facteurs explicatifs qui jouent, étroitement corrélés à une vision autoritaire et hiérarchique de la société – dans laquelle la place de ces gens est en bas –, et à un rejet plus général des groupes considérés comme hors norme : les féministes, les gays, les lesbiennes, les handicapés, tous ceux qui ne sont pas conformes. Il y a donc une étroite corrélation, et c’est toujours plus compliqué que l’on ne croit – c’est le propre de la recherche.

Mme Christel Colin, directrice des statistiques démographiques et sociales à l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE). Ma collègue, Sylvie Le Minez et moi-même sommes très honorées d’avoir été conviées à participer aux travaux de votre mission d’information.

Après avoir présenté en quoi la statistique publique peut éclairer les questions d’inégalité, de discrimination et de racisme, nous préciserons quelles données sont collectées en France afin d’élaborer des statistiques ethniques – nous reviendrons sur ce que le terme recouvre – avant d’illustrer par quelques exemples ce qu’elles nous enseignent.

Nous disposons d’ores et déjà de nombreuses études, qui permettent de contribuer à ces débats. Des constats sont posés, même si des approfondissements sont toujours possibles, par exemple sur la troisième génération.

La statistique publique, souvent en lien avec des travaux de chercheurs, peut éclairer la diversité des situations des personnes, ainsi que les inégalités « non expliquées », autrement dit qu’aucune différence objective n’explique, et qui peuvent être une mesure de la discrimination, et enfin les discriminations et les traitements injustes en tant qu’ils sont ressentis.

Depuis la fin du XIXe siècle, le recensement de la population enregistre la nationalité des personnes, en distinguant la nationalité française de naissance de la nationalité française d’acquisition. À partir de 1962, le formulaire de recensement a demandé la nationalité antérieure des Français naturalisés – la question a été depuis transformée en utilisant l’expression de « nationalité à la naissance ». Sont également enregistrés, depuis 1901, le lieu et le pays de naissance.

Ces informations, connues depuis très longtemps, permettent de dénombrer et de caractériser les personnes selon leur origine, et notamment d’étudier les immigrés qui, selon la définition du Haut Conseil à l’intégration, adoptée en 1991, sont des « personnes nées étrangères à l’étranger et résidant en France ». En 1962, a été introduite une question sur le lieu de résidence lors du précédent recensement, qui permet d’étudier les migrations des personnes et les flux d’immigration.

La France compte aujourd’hui un peu moins de 5 millions d’étrangers, soit 7 % de la population ainsi que 6,6 millions d’immigrés, dont la part est passée de 5 % en 1946 à 7,5 % en 1975, pour atteindre à peu près 10 % aujourd’hui. Les origines des immigrés se sont beaucoup diversifiées, notamment avec l’émergence de flux en provenance d’Afrique subsaharienne et d’Asie. Aujourd’hui, parmi la première génération, 46 % des immigrés sont nés dans un pays du continent africain, 34 % sont originaires d’Europe et 15 % d’Asie. Il faut aussi avoir en tête que près de 40 % des immigrés ont la nationalité française.

Au-delà du recensement, de nombreuses enquêtes de la statistique publique comportent des questions sur le pays de naissance et la nationalité, aux moments de la naissance et de l’enquête, non seulement des personnes interrogées, mais aussi de celles qui vivent sous le même toit et des parents des enquêtés.

Les informations sur les parents ont été introduites pour la première fois en 1999 dans l’enquête « famille », adossée au recensement. Depuis quinze ou vingt ans, elles sont présentes dans les grandes enquêtes de l’INSEE, notamment les enquêtes « emploi » et « logement », ou les enquêtes sur les revenus sociaux et fiscaux, ainsi que dans d’autres enquêtes statistiques comme les enquêtes « génération » du Centre d’études et de recherches sur les qualifications (CEREQ) sur les parcours d’insertion des jeunes.

Avec ces questions, nous pouvons connaître non seulement la première génération, les immigrés, mais aussi les descendants des immigrés, la deuxième génération composée de personnes nées en France ayant au moins un parent immigré, par pays ou par zone d’origine. Cela est très important car les situations varient beaucoup selon les origines.

Les données sur la deuxième génération, qui n’a pas connu la migration mais a été scolarisée et socialisée en France, sont également très intéressantes. Elles permettent notamment de mesurer les évolutions entre première et deuxième générations.

La France compte 7,6 millions de descendants d’immigrés, c’est-à-dire 11,5 % de la population, soit un peu plus que d’immigrés. Leurs origines et leur âge sont très liés à l’ancienneté des différentes vagues de migrations en France. Parmi les descendants d’immigrés, 41 % ont une origine européenne. Ce sont en moyenne les plus âgés : un quart seulement ont moins de trente ans. Un tiers des descendants d’immigrés est originaire du Maghreb ; deux sur trois ont moins de trente ans. Enfin, 21 % des descendants d’immigrés sont originaires d’Afrique subsaharienne ou d’Asie ; 80 % d’entre eux ont moins de trente ans.

La moitié des descendants d’immigrés sont nés en France, de deux parents immigrés, en général du même pays.

Jusqu’à présent, aucune source ne permettait d’identifier les petits-enfants d’immigrés, sinon ceux qui vivaient au domicile de leurs parents. La nouvelle édition de l’enquête « trajectoires et origines » (TEO), en cours de collecte, rendra cela possible puisqu’on y demande aux enquêtés de faire connaître les pays de naissance et les nationalités à la naissance des parents et grands-parents.

La première édition de cette enquête, réalisée par l’Institut national d’études démographiques (INED) et l’INSEE, date d’une dizaine d’années. Outre les questions que j’ai indiquées, la seconde édition 2019-2020, en cours de collecte, comprend également un protocole expérimental spécifique pour interroger directement des petits-enfants d’immigrés d’origine non européenne.

Cette approche objective, par le pays de naissance et la nationalité, peut être utilement complétée par des questions subjectives sur le ressenti, le vécu des enquêtés. L’enquête TEO comprend ainsi des questions précises sur d’éventuels traitements défavorables, dans différents domaines de la vie sociale – accès à l’emploi, au logement, études poursuivies, etc. Parmi les raisons suggérées de ces injustices figurent notamment l’origine et la couleur de peau.

Au-delà de ces questions précises pourtant sur d’éventuels traitements défavorables – à ce stade, on ne parle pas de discrimination –, une question de synthèse est posée, qui porte sur les discriminations ressenties : « Au cours des cinq dernières années, pensez-vous avoir subi des traitements inégalitaires ou des discriminations ? ». On retrouve là des motifs issus de la liste des critères de discrimination en droit : les origines, la religion et la nationalité sont notamment identifiées.

D’autres enquêtes, notamment l’enquête « histoire de vie » de 2003, avaient répertorié les expériences de moqueries, les mises à l’écart, les traitements injustes, mais sans parler de discriminations.

L’enquête TEO aborde également la question du racisme, en demandant à toutes les personnes interrogées, quelle que soit leur origine, si elles ont été la cible d’insultes, de propos ou d’attitudes ouvertement racistes, et dans quelles circonstances – à l’école, au travail, dans les lieux publics. Dans le cas contraire, il est demandé aux enquêtés s’ils pensent qu’ils pourraient être victimes de racisme en France.

L’enquête a aussi pour particularité de s’intéresser non seulement aux immigrés et descendants d’immigrés, mais aussi aux personnes issues des DOM, qui vivent en France métropolitaine, et à leurs descendants. Les chercheurs qui ont exploité ces données sur le racisme font état du constat suivant : « Les originaires d’Afrique subsaharienne, du Maghreb, d’un DOM, et leurs enfants, nés en métropole, qu’ils aient ou non réussi leur parcours professionnel, restent soumis à des comportements explicitement racistes et discriminatoires. Leur nationalité française, acquise parfois depuis plusieurs générations, notamment pour ce qui concerne les natifs des DOM, ne change rien à ce constat. »

Ces collectes d’informations sont très encadrées juridiquement. Le droit commun, tel qu’il découle de la loi relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés dispose que la collecte et le traitement de données dites sensibles sont interdits en France, notamment « les données à caractère personnel qui révèlent la prétendue origine raciale ou l’origine ethnique, les opinions politiques, les convictions religieuses ou philosophiques ».

Des dérogations sont cependant prévues afin de permettre à la statistique publique et aux chercheurs de travailler, précisées dans le règlement général sur la protection des données (RGPD). C’est notamment le cas des traitements « à des fins de recherche scientifique ou historique ou à des fins statistiques. »

Une décision du Conseil constitutionnel de 2007 a précisé quelles informations relatives aux origines pouvaient être recueillies. Elle indiquait en effet que les études sur la mesure de la diversité des origines des personnes « ne sauraient, sans méconnaître le principe énoncé par l’article 1er de la Constitution, reposer sur l’origine ethnique ou la race ». Le commentaire de la décision précise : « Serait contraire à la Constitution la définition, a priori, d’un référentiel ethno-racial ». Il est tout à fait possible de mener des études se fondant sur des données objectives comme le nom, l’origine, la nationalité à la naissance, ou sur des données subjectives de ressenti d’appartenance, mais en aucun cas des travaux qui se fonderaient des référentiels ethnoraciaux.

Conformément à ce cadre, le recensement français, à la différence de ses équivalents britannique ou américain, ne comprend pas de question d’auto-déclaration d’appartenance à un groupe ethnoracial, à l’exception du recensement en Nouvelle-Calédonie, qui identifie des communautés d’appartenance au nom de l’intérêt public.

Mme Sylvie Le Minez, cheffe de l’unité des études démographiques et sociales de la direction des statistiques démographiques et sociales de l’INSEE. Les données collectées par la statistique publique, à partir du recensement et des différentes enquêtes nous permettent de disposer de très nombreuses informations sur les immigrés et descendants d’immigrés, dans les différents domaines de la vie sociale, que nous mettons à disposition sous la forme de fiches clés, d’éclairages et d’études plus approfondies, notamment avec les chercheurs, dans la revue Économie et statistique. Je vous en présenterai rapidement quelques faits stylisés.

Si le niveau d’études des immigrés, comme celui de l’ensemble de la population, a augmenté, la part des immigrés peu ou non diplômés reste élevée. La part des diplômés du supérieur s’approche toutefois nettement de celle des personnes nées en France. Mais des différences très importantes subsistent entre les femmes et les hommes, ainsi que selon les origines.

Les descendants d’immigrés ayant achevé leurs études, particulièrement les jeunes femmes, sont plus diplômés que les immigrés, mais restent moins diplômés que les enfants de parents non immigrés, notamment lorsque les deux parents sont non immigrés.

En 2019, le taux de chômage des immigrés est de 14 %, contre 8 % pour les non immigrés. Des différences très importantes sont constatées en fonction des origines : il atteint jusqu’à 17 % pour les personnes nées en Afrique. Et, fait marquant, malgré un niveau d’études plus élevé, il est presque du même niveau pour les descendants d’immigrés que pour les immigrés. Pour certaines origines, notamment l’Afrique et l’Asie, le taux de chômage des descendants d’immigrés peut même être légèrement supérieur à celui des immigrés de même origine.

Concernant les niveaux de vie ou la pauvreté, les écarts sont également importants. Vous pouvez retrouver tous ces éléments sur le site de l’INSEE.

Une partie des écarts de situation entre immigrés, descendants d’immigrés et le reste de la population s’explique par une combinaison des facteurs sociodémographiques, inégalement répartis dans les populations. La statistique publique développe des études cherchant à analyser et à comprendre les écarts observés, par exemple dans le taux d’emploi des femmes immigrées originaires de Turquie et celui des femmes nées en France, sans ascendance migratoire. Les nombreuses caractéristiques observables – niveau d’études, lieu d’habitat, origine sociale – permettent d’expliquer une partie de ces écarts, mais pas tous. Il est possible, bien que nous n’en ayons pas acquis la certitude, que cet écart non expliqué provienne de mesures indirectes de discrimination.

La statistique publique se consacre pour l’essentiel à ce type de travaux, parallèlement aux enquêtes comportant des questions plus subjectives. En 2014, un numéro spécial de la revue Économie et statistique a été consacré aux mesures de discrimination. Trois approches avaient été présentées : les évaluations indirectes ; les discriminations ressenties – Christel Colin les a présentées avec les questions de l’enquête TEO, qui ont été commentées par Cris Beauchemin lors de son audition – ; et les tests de discrimination (testings), auxquels la statistique publique peut parfois contribuer, en lien avec des chercheurs. Cet ouvrage exposait dans son introduction les différentes mesures de discrimination, avec leurs forces et leurs faiblesses.

S’agissant des discriminations indirectes, il est important de bien identifier pour commencer les populations concernées, avant d’analyser finement les écarts existant entre elles – immigrés par rapport à non immigrés ; descendants d’immigrés par rapport aux enfants de parents nés en France ; immigrés par rapport aux personnes sans ascendance migratoire, jusqu’à la deuxième génération. Pour gagner en pertinence, ces comparaisons doivent être faites séparément pour les hommes et pour les femmes, en détaillant finement les origines, car les situations sont très diverses.

Il faut ensuite pouvoir expliquer les différences constatées dans les niveaux de diplôme, les taux d’emploi ou les niveaux de salaire. Nous estimons des modèles statistiques, dans lesquels nous introduisons de nombreuses variables explicatives, pour tenter d’expliquer au mieux les écarts. En général, seulement une partie d’entre eux est expliquée, qui varie selon les études mobilisées, les sources et les variables. Un pas délicat reste ensuite à franchir, pour déterminer dans quelle mesure les écarts non expliqués sont des discriminations, ce dont on ne peut jamais être sûr.

En conclusion, ces approches indirectes de la discrimination semblent surtout intéressantes en ce qu’elles permettent de quantifier le poids des différents facteurs, par exemple le rôle des différences sociales dans les écarts observés ou dans l’accès inégal à des positions sociales. Un premier levier pour lutter contre ces inégalités serait de réduire les différences entre les caractéristiques des populations avec ou sans ascendance migratoire, par exemple en améliorant les niveaux d’éducation ou l’accès à certaines filières et, partant, au marché du travail. La partie résiduelle non expliquée est également intéressante car elle conduit la statistique publique et les chercheurs à s’interroger et à approfondir leurs investigations, notamment chez les populations où les écarts inexpliqués sont particulièrement importants.

Mme la présidente Marie Tamarelle-Verhaeghe. De quelle façon et par qui sont utilisés les travaux que vous menez et que vous mettez à disposition ? En quoi peuvent-ils faire évoluer les moyens de lutter contre les discriminations et le racisme ?

Avez-vous la possibilité de savoir quels partenaires sollicitent vos travaux ? Vous arrive-t-il d’en faire la promotion ? Je m’interroge en effet sur l’impact politique que le CNRS et l’INSEE peuvent avoir sur de tels sujets.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Tous les universitaires que nous avons entendus depuis le début de l’été ont cité des rapports de la CNCDH et des données de l’INSEE. M. François Héran, professeur au Collège de France, nous a même communiqué les références des études à consulter absolument, notamment pour bien comprendre la distinction entre racisme et discrimination, que vous avez rappelée à l’instant.

Votre métier consiste à comparer les données et à isoler les facteurs explicatifs pour évaluer les inégalités qui pourraient être imputées à des pratiques discriminatoires. Comment parvenez-vous à composer avec une telle complexité, d’autant que des critères s’ajoutent chaque année – ainsi le « lieu d’habitation l’année précédente » ? Des informations telles que le lieu de naissance et la nationalité des parents seraient-elles de nature à faciliter vos études ?

On parle toujours des personnes victimes de racisme ; encore faudrait-il, pour bien agir, mieux connaître le profil des auteurs d’actes racistes ou dont la construction mentale est empreinte de préjugés : on ne peut se contenter d’étudier éternellement la victime. L’indice longitudinal de tolérance ne serait-il pas un élément propre à nous éclairer ?

Mme Nonna Mayer. La CNCDH est composée d’experts et de représentants du monde associatif et syndical ou des courants religieux, qui sont nos premiers relais de diffusion auprès de parties prenantes telles que le Mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples (MRAP), la Ligue des droits de l’Homme (LDH) ou les différentes organisations syndicales.

Nous avons en revanche plus de mal à nous faire entendre des pouvoirs publics : je partage le constat de l’ancien Défenseur des droits lorsqu’il dit avoir l’impression de parler dans le vide. La délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH), avec laquelle nous travaillons pourtant régulièrement, a commandé un nouveau sondage pour obtenir des informations sur le racisme en oubliant qu’un indicateur existait déjà. Il est absurde de procéder ainsi : la recherche est un travail cumulatif.

Au travers de nos formations permanentes, nous nous adressons aux magistrats, aux policiers, aux enseignants. Des MOOC, des cours en ligne ouverts à tous, ont également été proposés, notamment celui du sociologue Michel Wievorka sur le racisme et l’antisémitisme.

Nous avons donc plusieurs canaux de diffusion, les pouvoirs publics restant les interlocuteurs les plus difficiles à atteindre.

S’agissant de l’indicateur longitudinal de tolérance, c’est précisément parce qu’il porte sur les opinions qu’il ne peut servir à comprendre les comportements. Une personne peut très bien avoir intériorisé la norme antiraciste et, malgré cela, lancer une insulte raciste à son voisin. Seule une minorité passe à l’acte, avec des menaces ou agressions physiques graves contre les personnes et les biens, mais selon une autre logique. Or, en droit français, il est difficile d’avoir des statistiques sur les auteurs de propos ou d’actes racistes. Quand un individu est pris en flagrant délit, on ne précise pas si la victime est un Noir ou un Maghrébin ; on est donc obligé de se reposer sur la parole des victimes. Les statistiques recueillies par la police et la gendarmerie sur les actes et les agressions permettent de déterminer les victimes ciblées, mais distillent peu d’informations sur les auteurs, informations dont le recueil demande un travail au quotidien et surtout en contexte. C’est ce que Vincent Tiberj et moi-même essayons de faire actuellement avec l’analyse des données d’une enquête menée à Sarcelles par un sondage téléphonique. Les questions concrètes qui ont été posées permettent de comprendre comment les différentes minorités coexistent et réagissent les unes par rapport aux autres. C’est l’étude du racisme ordinaire dans le contexte du brassage quotidien des populations qui permet d’appréhender les comportements.

Mme Christel Colin. Si nous mettons à disposition énormément d’informations, nous ne savons pas bien toujours l’usage qui en est fait. Nous essayons d’utiliser différents canaux de diffusion : outre la mise en ligne, les conférences de presse nous permettent de donner un écho plus important aux ouvrages plus élaborés, car le but est qu’ils soient utilisés et que les acteurs s’en saisissent et se les approprient.

Le Conseil national de l’information statistique (CNIS) est un lieu d’échange et de débat qui permet aux utilisateurs de statistiques de nous adresser des demandes, et dans l’enceinte duquel nous présentons nos travaux. Il comprend notamment des représentants des syndicats, des associations d’élus et des parlementaires qui peuvent ainsi être acteurs de l’appropriation, de la diffusion et de l’utilisation de ces résultats.

Rien ne s’oppose juridiquement à ce que soit insérée dans le questionnaire du recensement une demande sur le lieu de naissance et la nationalité des parents ; cela nous est d’ailleurs régulièrement suggéré. Ce document doit toutefois répondre à des critères stricts. Si 60 % des personnes répondent en ligne, 40 % utilisent encore le papier, ce qui implique que le questionnaire ne soit pas trop long. En outre, nous recevons de nombreuses demandes d’ajouts sur des thèmes très variés, tels que la santé ou le handicap, sur lesquelles il nous est difficile d’arbitrer. Un groupe de travail du CNIS avait compilé l’ensemble de ces demandes voilà quelques années, et le questionnaire évolue au fil des années. Les suggestions dépassent toutefois, et de loin, le format du document. Le questionnaire étant auto-administré (les particuliers ne sont pas face à un enquêteur), il doit être facile à remplir. Nous avons également besoin d’un taux de réponse très élevé pour pouvoir calculer à un niveau fin les populations légales de l’ensemble des communes françaises ; il est actuellement de 96 %. Toutes ces considérations pratiques poussent à être parcimonieux quant aux demandes retenues.

J’ajoute que le groupe de travail du CNIS sur l’évolution du questionnaire du recensement avait mis en garde contre la multiplication des questions sur les origines, qui ancrent trop la personne dans le passé, alors que l’enquête porte davantage sur la situation présente et vise à orienter les politiques publiques.

Mme Sylvie Le Minez. Si nous ne savons pas précisément quel usage est fait de nos statistiques, certaines études ont parfois un écho important dans la société, à l’instar de celle que nous avons publiée récemment sur l’évolution des décès au pic de l’épidémie par rapport à 2019, selon l’origine des personnes. Les résultats montrent que l’augmentation a été plus importante chez les personnes nées au Maghreb, en Asie et, plus encore, en Afrique subsaharienne. Ces chiffres ont suscité un certain émoi et ont permis de mettre en évidence que ces catégories étaient plus nombreuses à avoir poursuivi leur activité durant le confinement, leur emploi ne permettant pas le télétravail. Les personnes nées en Afrique, très nombreuses à résider en Île-de-France, étaient aussi celles qui utilisaient le plus les transports en commun pour se rendre sur leur lieu de travail. Ces données ont remis en lumière les différences importantes de conditions de vie selon les origines et provoqué une prise de conscience.

De nombreuses études donnent une mesure indirecte des discriminations. En matière d’emploi, elles portent par exemple sur la participation sur le marché du travail, l’accès à l’emploi, les conditions d’exercice de l’emploi ou les niveaux de rémunération. Chacune apporte une pierre à l’édifice, et ce serait une tâche colossale d’établir une synthèse.

L’INSEE a publié l’année dernière une étude comparative entre les immigrés et leurs descendants. Sur l’accès à l’emploi, elle montrait que l’effet de l’origine s’estompait, mais pas pour toutes les origines. Les inégalités persistantes pour les hommes nés au Maghreb et en Afrique subsaharienne laissent ainsi penser que ces populations seraient victimes de discriminations. Une fois franchie la barrière de l’accès à l’emploi, on observe des différences de rémunération et de qualité d’emploi entre immigrés et non-immigrés, mais nettement moins entre descendants d’immigrés et personnes sans ascendance migratoire, ce qui peut signifier que les immigrés rencontrent des difficultés spécifiques, par exemple liées à la maîtrise de la langue, à des barrières administratives, à une reconnaissance insuffisante de diplômes ou de qualifications acquis à l’étranger.

Mme Nonna Mayer. J’aimerais revenir sur la difficulté à recueillir des informations sur les auteurs des infractions. L’enquête « Cadre de vie et sécurité » montre que seulement 17 % des victimes portent plainte : pour agir, il faudrait donc commencer par sensibiliser ces dernières, ainsi que les services de dépôt de plainte des commissariats, et mobiliser les associations compétentes.

Le service statistique ministériel de la sécurité intérieure (SSMSI) recense toutes les procédures enregistrées par la police et la gendarmerie ayant trait à des discriminations, ce qui nous donne un profil des mis en cause ; on en rencontre relativement peu : 5 000 l’an dernier. Paradoxalement, les femmes et les seniors sont surreprésentés. Une mine d’informations est disponible sur les sites de la CNCDH et du ministère de l’intérieur.

L’autre problème est que les coupables de menace, d’agression physique ou de dégradation des biens sont rarement appréhendés. Je n’entrerai pas dans le débat, complexe, sur le nouvel antisémitisme en banlieue – cela nous prendrait des heures.

Mme Michèle Victory. Je souligne l’importance des données chiffrées sur un sujet sensible tel que celui qui occupe notre mission d’information. Est-il vrai qu’entre la première génération et les suivantes, l’intégration est plus compliquée ? Est-ce un phénomène que vous observez, à cause par exemple de la concentration de ces populations dans les banlieues, ou est-ce le résultat d’un discours médiatique ?

M. Buon Tan. J’ai plusieurs questions relatives à la construction du panel représentatif pour le sondage annuel utilisé dans le rapport de la CNCDH. Comment procédez-vous en l’absence d’informations sur l’origine ethnique dans les fichiers nationaux ? J’aimerais également avoir des précisions sur la catégorie des descendants d’immigrés : comprend-elle uniquement la deuxième génération, c’est-à-dire les enfants nés en France de parents immigrés ? Les enfants issus de mariages mixtes en font-ils partie ?

Comment sont comptabilisés les Français nés à l’étranger qui reviennent s’établir en France ?

Pourriez-vous enfin nous préciser où l’on peut trouver vos statistiques ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Le paradoxe évoqué par Mme Mayer me fait penser à l’audition de M. Hervé Le Bras, qui avait rappelé le constat de Tocqueville lorsqu’il se rendit aux États-Unis : plus une société se rapproche de l’égalité, plus les inégalités persistantes paraissent insupportables. Ne peut-on y voir, au moins en partie, une explication à ce paradoxe ?

M. Buon Tan. Existe-t-il des études qui prennent en compte les motifs de l’immigration ? Les inégalités peuvent être différentes selon qu’on quitte son pays pour des raisons économiques ou pour fuir la guerre ou des massacres, ne serait-ce que parce que les immigrés n’appartiennent alors pas aux mêmes catégories sociales ou n’ont pas le même niveau de formation.

Mme la présidente Marie Tamarelle-Verhaeghe. J’aimerais revenir sur la hiérarchie des rejets développée par Mme Mayer. Alors que la communauté juive est la mieux acceptée par les Français, on parle de montée de l’antisémitisme en France. J’ai cru comprendre en effet que ce qui est observé en réalité c’est une montée des actes antisémites, mais pas de l’antisémitisme lui-même. Laisser injustement penser que les Français n’ont pas une image positive du peuple juif ne contribue pas à lutter contre l’antisémitisme.

Mme Christel Colin. Les situations objectives des descendants d’immigrés, c’est-à-dire des personnes nées en France d’au moins un parent immigré, sont plus favorables que celles des immigrés, bien qu’il faille nuancer ce constat selon les origines. Cela étant, l’exposition au racisme est plus déclarée que par le passé dans l’enquête TEO. Le décalage, effectivement paradoxal, entre ce qui est mesuré et ce qui est ressenti est sans doute dû à des attentes plus importantes de la part des enfants d’immigrés.

Mme Sylvie Le Minez. Les descendants d’immigrés sont nés en France de parents nés à l’étranger et de nationalité étrangère. La moitié d’entre eux ont leurs deux parents immigrés, l’autre moitié ayant un parent immigré et un parent né en France. S’ils forment une seule et même catégorie statistique, la distinction est établie au stade de l’analyse, qui montre des différences très nettes quant au niveau de vie et au risque de pauvreté.

Les personnes nées françaises à l’étranger – environ 1,7 million – ne sont pas considérées comme immigrées.

De mémoire, plusieurs questions de l’enquête « Trajectoires et origines » portent sur les raisons de la migration, ainsi que des modules de l’enquête emploi réalisée à l’échelle européenne. Je n’ai pas de résultats précis en tête, mais je sais que les nombreux travaux sur l’histoire des migrations comportent des données relatives aux motivations. Des informations sur l’admission au séjour par groupes de motifs – économique, familiale, étudiants, humanitaire – sont par exemple régulièrement mises à disposition par le service statistique du ministère de l’intérieur.

Mme Nonna Mayer. Il n’y a aucune question sur l’origine ethnique dans notre sondage annuel : nous construisons un échantillon national représentatif de la population adulte résidant en France, sans considération de la nationalité ni de l’origine. Nous demandons seulement si les parents et grands-parents avaient ou non la nationalité française, et dans quel pays ils sont nés – sans même parler de leur nationalité.

Nous avons ainsi pu déterminer qu’un Français sur quatre a un de ses deux parents né à l’étranger, et au moins un sur trois un parent ou un grand-parent né à l’étranger. Voilà un élément culturel intéressant à prendre en compte. Nous nous gardons cependant d’interroger les personnes sur leur origine ethnique, nous en tenant simplement à des demandes sur ce qu’elles pensent des différents groupes et minorités composant la société française.

L’analyse de Tocqueville me paraît très pertinente. Il observait également que les révolutions arrivent toujours, non quand l’oppression est maximale, mais lorsqu’une lueur d’espoir apparaît, et que l’idée de revenir en arrière est insupportable. Il en va de même pour le racisme : c’est parce que la norme est désormais l’antiracisme que tout acte raciste est insupportable pour les victimes. C’est le résultat d’une prise de conscience. Dans certains cas, cela provoque même un retour de bâton : une petite minorité ne supporte pas la nouvelle norme – antiraciste, féministe, pro-LGBT –, et c’est ce qui explique les paradoxes relevés précédemment. Bien que la minorité juive soit la mieux considérée, on constate une montée des actes antisémites. Il en va de même pour les gays et les lesbiennes : alors que l’homosexualité n’a jamais été aussi bien acceptée, qu’il s’agisse du mariage de ses enfants ou de la façon de vivre sa sexualité, les enquêtes de l’observatoire des LGBTphobies mesurent une recrudescence des actes anti-LGBT. La progression de la tolérance peut donc s’accompagner de réactions en sens contraire.

Il faut bien saisir la différence entre la logique des actes et celle des opinions. Je mentionnerai l’exemple classique d’une étude américaine sur le racisme antichinois : le chercheur se promène avec un couple de Chinois et ils sont reçus dans tous les hôtels et restaurants où ils entrent, mais lorsque de retour chez lui il écrit aux hôteliers et restaurateurs pour effectuer des réservations, 90 % d’entre eux disent refuser de recevoir des hôtes chinois…

S’agissant de l’antisémitisme, un recul important s’observe en termes d’opinions : au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, un tiers de la population estimait que les juifs sont des Français comme les autres ; la proportion est aujourd’hui de 90 %. Même si les vieux stéréotypes relatifs au pouvoir et à l’argent résistent, il y a une acceptation croissante.

Quant à la logique des actes, elle change à partir de la seconde intifada, en l’an 2000. Jusque-là, les statistiques de la police et de la gendarmerie montraient une disparition quasiment totale des actes antisémites ; on en dénombrait quatre-vingt-dix en 1990. Après la diffusion des images du petit Mohammed al-Dura mort dans les bras de son père au cours de la seconde intifada, la violence antisémite explose : on s’en prend aux synagogues, aux symboles religieux et aux juifs eux-mêmes. Et à partir de cette date, à chaque intervention de l’armée israélienne dans les territoires le nombre d’actes antisémites remonte, avec des pics à 1 000 actes recensés, qui ne correspondent qu’à une petite partie de la réalité, puisque toutes les victimes ne font pas de déclaration. Au même moment, la tolérance vis-à-vis des juifs continue d’augmenter, par un effet de compassion et en raison de la condamnation de ces mêmes violences.

Les actes antisémites sont variés : ils comprennent les actes de terrorisme commis au nom du djihad, les actes de crapulerie ordinaire contre les juifs parce qu’ils ont de l’argent, et l’antisémitisme ordinaire au quotidien, souvent un antisémitisme de contact, qui pourrit la vie des victimes. Celui-ci peut être perpétré par des jeunes issus de l’immigration qui ont le sentiment que les juifs sont une minorité privilégiée, donc plus pour des raisons davantage socio-économiques que religieuses – mais j’ouvre là un autre débat qui nous emmènerait trop loin.

Mme la présidente Marie Tamarelle-Verhaeghe, présidente. Je vous remercie de vos éclairages, et souhaite que vos travaux enrichissent la réflexion de tous, en particulier des pouvoirs publics. Ils seront en tout cas très bénéfiques à la nôtre.

La séance est levée à 13 heures 15.

Compte rendu n° 13 – Audition de M. Georges Bensoussan, historien, ancien professeur agrégé d’histoire, ancien directeur éditorial du Mémorial de la Shoah (Paris)

(Réunion du mardi 8 septembre 2020 à 10 h 30)

La séance est ouverte à 10 heures 30.

M. le président Robin Reda. Cette mission d’information a été créée le 3 décembre 2019, dans un contexte assez particulier sur lequel nous allons revenir puisque notre interlocuteur, M. Bensoussan, est particulièrement engagé sur les questions d’antisémitisme. En effet, cette mission d’information a été créée concomitamment à une proposition de résolution très discutée sur l’assimilation de l’antisionisme à de l’antisémitisme. Même si la résolution a été largement approuvée par l’Assemblée, elle fait encore débat. Elle est donc à l’origine de nos travaux d’audition.

Ce rapport dressera l’état des lieux des différentes formes de racisme ; il proposera des mesures et des pistes de réflexion pour essayer de rendre plus effective la lutte contre le racisme dans toutes ses formes. La question est évidemment ancienne et nous ne prétendons pas la couvrir totalement ou la résoudre de manière simple.

Dans le cadre de la poursuite de ces auditions, que nous avons commencées en écoutant des universitaires, nous avons l’honneur de recevoir ce matin Georges Bensoussan. Monsieur Bensoussan, vous êtes historien, spécialiste en particulier de l’histoire de l’antisémitisme, ancien rédacteur en chef de la Revue d’histoire de la Shoah et responsable éditorial du Mémorial de la Shoah. Vous êtes connu pour avoir écrit Les territoires perdus de la République en 2002, ouvrage dans lequel vous avez constaté pour la première fois un nouvel antisémitisme au sein des banlieues françaises où vivent bien souvent des populations issues de l’immigration et en particulier de l’immigration maghrébine.

Vos conclusions avaient à l’époque suscité la polémique mais elles rejoignent, à la lumière de ce que nous voyons et entendons, un constat qui est partagé par de nombreux intellectuels ainsi que par des personnes de terrain, notamment des élus.

Vous avez également dirigé en 2017 l’ouvrage Une France soumise qui porte le sous-titre important Les voix du refus. Cet ouvrage est glaçant de réalisme jusqu’à remettre en cause certaines certitudes bien installées dans la pensée de notre pays.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Nos travaux ne sont pas nés des manifestations que nous avons connues à la sortie du confinement. Il est important de le rappeler : ce n’est pas l’actualité qui guide cette mission, même si elle aura nécessairement un impact.

Nous avons parfois vu se dessiner lors de nos auditions un antagonisme entre différentes formes de racismes. Même si nous voudrions rester très universels dans cette mission, nous ne pouvons pas nier ce phénomène. Existe-t-il une « concurrence des racismes » ? Pourquoi l’antisémitisme ne devrait-il ou ne pourrait-il pas être traité comme un racisme ?

Nous souhaitons vivement entendre votre opinion sur le sujet, d’autant que vous décrivez des racismes qui changent selon le lieu où ils se situent. Dans nos propositions, nous aurons à cœur de réconcilier toutes ces luttes éparses. Comprendre leurs différences nous permettra peut-être d’y apporter des solutions, universelles si possible, mais appropriées en tout cas.

M. Georges Bensoussan. Je voudrais simplement rappeler en propos liminaire des éléments que vous connaissez sans doute puisque vous êtes spécialistes de la chose publique.

La césure dans la progression des actes antisémites a eu lieu en l’année 2000 : nous comptabilisions avant 2000 moins d’une centaine d’actes par an alors que, depuis l’année 2000, nous enregistrons 400, 600, 700, 800 voire 900 actes par an.

Le premier élément connu et important, confirmé par le ministère de l’intérieur et la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), est que la moitié des actes racistes en France – en englobant les actes antisémites – concernent la « communauté juive », avec des guillemets que j’expliquerai si l’occasion se présente. Cela signifie que 50 % des actes racistes visent une minorité qui constitue, selon les estimations, entre 450 000 et 550 000 personnes – chiffre probablement en nette baisse depuis quinze ans – soit 0,7 % de la population. On ignore le nombre exact de juifs vivant en France car il n’existe pas de statistiques dites ethniques.

La deuxième chose importante est de savoir si ce phénomène constitue une spécificité française, européenne ou occidentale. Pour ce qui est des meurtres, sans parler des propos ou des discours, il s’agit bien d’une spécificité française. Depuis 2002, seize Juifs ont été tués par des Français dont douze sur le territoire métropolitain. C’est un phénomène inédit depuis la fin de la guerre, dont on ne trouve pas l’équivalent en Europe, même dans des pays à large tradition antisémite comme l’Autriche. Même dans la Hongrie de Viktor Orbán, il n’y a pas de meurtre antisémite.

La troisième chose dont il faut être bien conscient c’est que le sentiment qui domine aujourd’hui dans la communauté juive, que l’on interroge les juifs de Bordeaux, Toulouse, Paris ou Marseille, c’est la crainte. C’est ce fait qui m’a amené à écrire Les territoires perdus de la République puis Une France soumise.

Je rappelle que l’ouvrage Les territoires perdus de la République a été accueilli en 2002 par un silence total. Au début, il n’y a pas eu de polémique. L’expression a certes été retenue, elle a été reprise par Jacques Chirac, mais le livre n’était pas lu. C’est seulement après l’attentat de Charlie Hebdo que Fayard m’a demandé de faire une troisième édition augmentée d’une postface, et ensuite le livre s’est énormément vendu.

En 2013, on a posé la question suivante aux communautés juives respectives de Grande-Bretagne et de France : avez-vous l’intention d’émigrer au cours des cinq prochaines années ? Alors que, en Angleterre, seulement 17 % des juifs répondaient positivement, en France, un juif sur deux pensait partir.

Nous ne connaissons pas les chiffres des départs à l’exception des départs vers l’État d’Israël, grâce aux statistiques de l’Agence juive. Entre l’année 2000 et la fin de l’année 2020, 60 000 départs ont été enregistrés, c’est-à-dire plus de 10 % de la communauté juive. Nous n’avons pas de chiffres sur les retours mais, pour connaître assez bien l’alya francophone en Israël, j’estime qu’il y a de 15 à 30 % de retours, ce qui est beaucoup. Les parents d’enfants adolescents sont ceux qui reviennent le plus souvent car l’intégration des adolescents est très difficile. Il n’en reste pas moins que 70 % des juifs partis en Israël y restent. Il existe de terribles difficultés d’intégration, en particulier la langue et l’accès au travail.

Nous n’avions jamais assisté à une telle vague de départs vers Israël car la France a toujours été un pays de faible départ. En effet, la France n’a pas une longue tradition sioniste, au contraire. C’est en France que le fondateur du sionisme politique, Theodor Herzl, s’est heurté aux résistances les plus dures, à la fin du XIXe siècle.

Il existe par ailleurs des départs vers d’autres pays mais nous ne pouvons pas les comptabiliser. Nous savons seulement qu’il se produit des départs importants vers les États-Unis, et vers la communauté francophone du Canada, au Québec. Je me trouvais en novembre pour mon travail à Montréal. J’y ai tenu deux conférences et j’y ai rencontré énormément de Français, jeunes – des pères et mères de famille d’une quarantaine d’années – qui avaient émigré avec leurs enfants depuis moins de cinq ans.

Un autre phénomène, que vous connaissez sans doute mais qu’il faut préciser, est « l’archipélisation » du territoire français, une communautarisation dont Jérôme Fourquet fait le diagnostic implacable. Vous en avez la confirmation dans le regroupement géographique de plus en plus net des juifs. La communauté de Seine-Saint-Denis a perdu 80 % de sa population depuis dix ans. Sur 300 familles juives à La Courneuve en 2010, il n’en reste plus que 80 aujourd’hui. En moyenne sur l’ensemble du département, le chiffre est de 80 %.

À l’inverse, on constate un regroupement des communautés juives dans le 17e arrondissement, quartier qui n’était pas spécifiquement juif il y a trente ans et où l’on trouve désormais boucheries et restaurants kasher et synagogues. Il y aurait environ 40 000 juifs dans le 17e arrondissement, c’est-à-dire davantage que la population juive de Belgique ! Il existe également un important regroupement à l’est de Paris, dans les communes de Saint-Maur-des-Fossés, Saint-Mandé et Vincennes.

Un autre indice très inquiétant est l’évolution de l’enseignement privé juif. En 1990, 8 000 élèves étaient scolarisés dans l’enseignement privé juif alors que, à la rentrée 2014, il y en avait 32 000. Dans une communauté pourtant de plus en plus laïque, de plus en plus sécularisée, on peut penser que l’essor de l’enseignement privé juif s’explique par un souci du religieux. Mais depuis les attentats de Charlie Hebdo et surtout de l’Hyper Cacher – qui a eu lieu juste à côté d’une grande école juive, on remarque également, et c’est nouveau, une certaine désaffection de l’école juive et des classes ferment.

Je voudrais revenir sur la raison pour laquelle j’ai mis tout à l’heure « communauté juive » entre guillemets. Il n’existe pas « une » communauté juive en France, mais des communautés juives, avec un clivage très fort entre la communauté juive « à l’ancienne » – le notable israélite du XIXe siècle – et l’essentiel de la communauté juive arrivée dans les années 1950-1960 du Maghreb (surtout d’Algérie et un peu de Tunisie) et qui vit souvent dans des quartiers populaires. De fait, la perception de l’antisémitisme n’est pas la même selon les couches sociales auxquelles on s’adresse.

Lors de la sortie des Territoires perdus de la République, la Fondation pour la mémoire de la Shoah en France – qui venait d’être créée par la mission Mattéoli – m’a invité à venir rencontrer les directeurs. J’ai trouvé en face de moi trois personnes dubitatives. Elles se demandaient si nous n’étions pas de grands « délirants » ; elles ne croyaient pas en ce que nous avancions. Il a fallu du temps pour que cette fraction de la communauté juive accepte la réalité d’un antisémitisme de plus en plus violent, verbalement d’abord. Nous n’étions pas les premiers à le dire mais ceux qui l’ont dit avant nous n’ont pas été entendus. Je pense à Christian Jelen qui, à la fin des années 1990, avait dénoncé le phénomène dans un livre.

J’ai été invité à faire une conférence à la synagogue de Sarcelles en mai 2018 et, lorsque j’y suis allé, j’ai éprouvé un choc personnel. Quand je suis arrivé, huit gendarmes gardaient la synagogue, par groupes de deux, lourdement armés avec gilets pare-balles. Il y avait des caméras partout et le service de protection de la communauté juive tout autour. On m’a carrément exfiltré de la voiture pour m’emmener au sein de la synagogue qui était transformée en Fort Knox, totalement fermée. J’ai fait une conférence sur le sujet qui m’avait été demandé devant une assemblée franchement dépressive et c’est le constat que je fais dans toutes les communautés juives devant lesquelles je vais pour parler de mes travaux généraux d’historien. Je constate partout le même désarroi, le même sentiment de solitude et d’abandon. J’ai vu à Sarcelles quelque chose de poignant. C’est une communauté vieillissante ; les jeunes sont de plus en plus en train de partir. À la fin de l’entretien, on me demandait : « Faut-il partir ? »

Quel que soit le sujet de mes conférences, d’ailleurs, c’était toujours la question que l’on me posait. Aujourd’hui, même lorsque je parle de l’Alliance israélite universelle ou de mes anciens livres d’histoire du sionisme ou de la fin de la présence juive en terre arabe, les gens en arrivent toujours à me poser des questions qui n’ont pas de rapport avec le sujet ; mais alors qu’on me demandait il y a dix ans « Faut-il partir ? » on me demande aujourd’hui : « Quand faut-il partir ? ».

Pour les plus jeunes, l’émigration est presque devenue une évidence. Pour les plus âgés, c’est plus difficile. Comment envisager l’émigration dans un pays qui reste un pays étranger ? Au fond, Israël n’est pas leur pays. Israël n’est pas le pays des juifs ; c’est le pays des Israéliens. Les Israéliens forment une nation, avec une langue, une culture. Quand on ne possède pas la langue, l’intégration est très difficile.

Il existe donc un sentiment d’abandon qui m’avait beaucoup frappé en 2016 déjà, lorsque nous préparions Une France soumise, un an et demi avant le mouvement des « gilets jaunes ». Lorsque nous interrogions des membres du corps enseignant, des cadres hospitaliers, des médecins de ville, des médecins des urgences, des membres des compagnies républicaines de sécurité (CRS), des cadres de la police, des surveillants de prison, de nombreux travailleurs sociaux… J’ai eu le sentiment que le clivage entre la France des gilets jaunes et une certaine France « parisienne » des élites et des médias existait déjà dans la communauté juive. J’ai eu le sentiment que l’on avait tendance à mettre de côté la communauté juive, à édulcorer un certain nombre de faits qui lui arrivaient comme on a eu tendance depuis des années, surtout du côté d’une certaine classe médiatique, à évacuer les classes populaires. La mise à l’écart de la « communauté juive » et la mise à l’écart de toutes ces classes populaires qui se sont réveillées brutalement avec les gilets jaunes étaient en fait deux phénomènes parallèles.

Il y a un clivage profond entre une certaine France des élites, dans les centres-villes, et les classes populaires. Christophe Guilluy l’a très bien montré dans ses différents livres, Fourquet l’a confirmé dans L’Archipel français, ainsi que Jean-Pierre Le Goff. Ils sont nombreux à avoir fait ce constat. Lorsque je regarde le taux d’abstention qui monte en flèche depuis quarante ans, je ne peux qu’entendre l’écho de ce que j’ai entendu de la part d’un grand nombre de Français de toutes conditions, plutôt des classes moyennes ou populaires, et d’un grand nombre de juifs qui ont le même profond chagrin d’un pays qui les abandonne et dans lequel ils ne se reconnaissent plus. C’est quelque chose qui serre vraiment le cœur.

Je voudrais dire un dernier mot : à mon avis, l’immense majorité des juifs de France ne quitteront pas notre pays. Il existe toutefois des indices inquiétants. Je vais donner l’exemple de Toulouse. Une grande « communauté juive » y avait construit il y a dix ans un centre à la fois culturel et religieux, très vaste, à côté du canal : le centre Hebraïca. Je m’y suis rendu deux fois ces dernières années pour une conférence, or le centre est vide. On m’a expliqué que, depuis l’affaire Merah, la moitié des juifs de Toulouse avaient quitté la ville.

C’est pour cela que je voudrais terminer ce propos liminaire par cette réflexion : si je dis qu’à mon sens un grand nombre de juifs ne partiront pas, c’est tout simplement parce qu’ils n’ont pas les moyens de partir et parce que l’émigration est un arrachement, parce qu’ils aiment la France. Ce qui m’a frappé chez les émigrants français ces quatre dernières années en Israël, c’est que, lorsqu’ils me posaient des questions sur la situation française, il n’y avait pas cette joie mauvaise à laquelle on pouvait s’attendre en disant « Ah ! On vous l’avait bien dit ; le pays est en train de s’enfoncer. » Au contraire, il y avait chez tous une peine profonde de voir ce que devenait leur pays. Je n’ai jamais senti, chez aucun de mes interlocuteurs, Israéliens de fraîche date et Français de longue date, une telle joie mauvaise. Chez tous, j’ai vu le même sentiment de perte, le même chagrin. J’insiste sur le mot « chagrin » car c’est ce qui revient et qui est vraiment poignant.

Si je dis qu’ils ne partiront pas, quel sera leur avenir ? Je crains que l’avenir soit à la marranisation et à la concentration géographique, c’est-à-dire à une sorte de partition du territoire. Les juifs se concentrent dans le 17e, dans l’est de Paris ; ils se rassemblent dans les quartiers où ils bénéficient d’un minimum de sécurité. Lorsque je parle de marranisation, cela signifie qu’ils vont se faire le plus discrets possible. Cécile Chambon, journaliste au Monde, avait consacré un très bel article d’une double page à l’antisémitisme dans les cités en novembre 2017. On y lisait cette phrase : « Ne pas s’exposer est devenu pour beaucoup de juifs une priorité. » Elle avait tout à fait raison : les signes extérieurs de judéité sont effacés. Par exemple, on ne montre plus l’étoile de David, on range la kippa derrière une casquette. Les juifs sont de plus en plus nombreux à retirer la mezouzah de leur porte et à la mettre à l’intérieur alors qu’elle se trouve traditionnellement à l’extérieur du chambranle. Dans les écoles juives, la consigne est de se disperser immédiatement à la sortie. Tout cela est connu et nous avons affaire à des gens qui vivent de plus en plus dans la crainte, avec de surcroît un repli sur eux-mêmes et donc une radicalisation de leur attitude.

M. le président Robin Reda. Merci infiniment pour ce propos liminaire. Je voudrais que nous rentrions dans la question de l’antisionisme, qui est inséparable de la question de l’antisémitisme. Même si cette forme d’antisémitisme a toujours été très présente, il semble s’être produit un glissement de l’antisémitisme des ligues, de l’extrême droite et du racisme antisémite du XXe siècle à un antisémitisme lié à certains « territoires perdus » que vous évoquiez. On a également le sentiment que ce racisme ne s’exprime pas tant parce que les personnes sont juives que parce qu’elles constituent une communauté blanche assimilée, à tort ou à raison, à une classe dominante.

Je pose donc une double question. Comment voyez-vous l’équivocité de la question antisioniste ? Recouvre-t-elle totalement ou partiellement l’antisémitisme qui s’exprime aujourd’hui dans certains territoires de la République ? Faites-vous la différence entre le racisme antijuif qui s’exprime aujourd’hui et une certaine forme de racisme anti-Blancs qui recouvre en fait souvent la question de l’antisémitisme ?

M. Georges Bensoussan. Tout d’abord, l’idée selon laquelle l’antijudaïsme ou l’antisémitisme traditionnel français aurait totalement disparu est fausse, mais on peut dire qu’il s’est largement édulcoré.

Je ne sais pas comment appeler l’antisémitisme « traditionnel » car il est difficile de désigner les choses en France et c’est précisément ce qui empêche le débat. Tant que nous ne pouvons pas nommer, nous ne pouvons pas poser de diagnostic et, sans diagnostic, il n’y a pas de remède. Tant que la parole ne sera pas libre, nous n’avancerons de toute façon pas.

Contrairement aux idées reçues, l’antisémitisme était fort en France en 1945. Nous pourrions penser qu’après la catastrophe du génocide – qui n’est pas encore très connue en 1945 – l’antisémitisme aurait reculé, mais c’est faux. Je rappelle que, en 1954, lorsque Pierre Mendès France est nommé président du Conseil, il se produit en France une vague d’antisémitisme terrible. Des membres de l’extrême droite, dont Poujade qui était déjà au Parlement en 1954 tiennent alors des propos antisémites. À l’inverse, lorsque Dominique Strauss-Kahn était sur la voie de l’Élysée en 2010-2011, il n’y a pas eu de vague antisémite. Même sur les réseaux sociaux, personne ne l’a attaqué sur ce fondement. Globalement, l’antisémitisme français que l’on pourrait mesurer par la question « Accepteriez-vous de voir un jour un juif président de la République ? » a donc beaucoup reculé depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Ce serait malhonnête de penser que l’antisémitisme « traditionnel » aurait perduré de la même façon ; je dirais qu’il a existé de façon résiduelle jusqu’aux années 2000-2010. Aujourd’hui, on constate une recrudescence de l’antisémitisme traditionnel, en particulier autour de la nébuleuse Soral, véritable industrie de l’antisémitisme. Alain Soral a beaucoup de personnes qui le suivent sur les réseaux sociaux et qui lisent ses ouvrages. Son livre Kontre Kulture, publié aux éditions Blanche il y a une dizaine d’années a été vendu à 200 000 exemplaires. Un agitateur comme Thierry Meyssan a également beaucoup de partisans. Toutefois, rien à voir avec les années 1930 : cet antisémitisme reste marginal et, dans la plus grande partie de la société française, les réflexes antisémites ont beaucoup reculé, même s’il existe toujours des préjugés.

C’est grâce aux travaux des historiens que la connaissance du génocide s’est progressivement imposée et, à partir du moment où le génocide est devenu de plus en plus présent dans la conscience occidentale, l’antisémitisme est devenu inaudible. Comment peut-on être antisémite après Auschwitz ? C’est très difficile. La connaissance du génocide s’est installée en France, et dans l’Occident en général, non pas en 1945 mais plutôt en une vingtaine d’années, en particulier à partir des années 1960 avec le travail des historiens. Le premier de ces historiens, à l’échelle mondiale, est d’ailleurs un Français, Léon Poliakov, qui a réalisé la première grande étude sur le génocide en 1951. Il fut suivi par Raul Hilberg qui aborda le sujet en 1955 dans sa thèse, à une époque où personne ne travaillait sur ce thème et où il a fallu six ans pour trouver un tout petit éditeur à Chicago.

L’antisionisme est-il une forme d’antisémitisme ? Léon Poliakov, le meilleur historien de l’antisémitisme français, a publié en vingt ans, chez Calmann-Lévy, une gigantesque Histoire de l’antisémitisme en quatre volumes. Il avait très bien établi, dès 1969, non pas en idéologue mais en historien, que l’antisionisme était bien le nouveau visage de l’antisémitisme. Vladimir Jankélévitch, deux ans plus tard, disait exactement la même chose dans ses fameux textes réunis sous le titre L’Imprescriptible. Il reste à savoir s’ils ont raison sur le fond et donc à comprendre en quoi l’antisionisme est, ou n’est pas, de l’antisémitisme.

Qu’est-ce que l’antisionisme ? L’antisionisme est un débat totalement légitime, qui n’a rien à voir, jusqu’en 1948, avec l’antisémitisme. Vous savez que le mot « sionisme » date de 1890 mais que le mouvement sioniste est apparu quelques années avant le mot. Le sionisme est l’idée qu’il faudrait rétablir la patrie juive en terre d’Israël parce que c’est la terre des ancêtres, parce que c’est la terre qui parle hébreu, et parce que la Bible est écrite en hébreu, pas en araméen. C’est, en un mot, l’idée qu’il existe un lien entre cette terre et ce peuple et que, si demain ce peuple devait se ré-enraciner territorialement, il ne pourrait le faire qu’à cet endroit. Le fait est que tous les projets sionistes ailleurs (il y a eu l’Argentine, le Wisconsin, la Crimée, le Birobidjan avec Staline) ont échoué.

L’antisionisme est un débat très virulent, au sein même du monde juif. Le monde juif orthodoxe, qui est très important, est viscéralement antisioniste car il pense qu’on ne peut pas faire advenir l’État juif avant la venue du Messie. Il existe de surcroît un précédent historique : Sabbataï Tsevi, le faux messie du XVIIe siècle qui a entraîné derrière lui des foules entières de juifs d’Afrique du Nord, de Hollande et même du Yémen. C’était un faux messie et, à partir de ce moment, le monde orthodoxe s’est bien sûr beaucoup méfié de tout courant messianique. Tous les courants révolutionnaires, marxistes ou non, le Bund en tête, sont également très antisionistes.

D’après le travail des historiens, les principales sources de l’antisionisme avant 1945 se trouvent du côté de l’Église catholique. Par exemple, L’Osservatore Romano du Vatican prend dès 1890 position contre le sionisme dans la revue des Jésuites Études, avant même que l’on entende parler de Theodor Herzl. L’extrême droite et tous les courants d’extrême droite, aussi bien français qu’autres, tels que les courants maurassiens par exemple ou les courants fascistes des années 1930 en France, sont antisionistes. Toute la presse de la collaboration était viscéralement antisioniste, à l’exception notable du catholique Marcel Déat.

Pour résumer mon propos, l’Église catholique (dans sa frange la plus ultra), l’extrême droite et le nazisme sont antisionistes. Le Pape refuse absolument toute concession au sionisme comme le montrent les discussions interminables entre les dirigeants sionistes et le Vatican dans les années 1920-1930. Le premier grand texte nazi de Rosenberg est un texte consacré à la question sioniste en 1921. Hitler lui-même a constamment dit qu’il n’existerait jamais d’État juif.

L’antisionisme s’ancre donc dans les milieux juifs et dans les milieux non juifs. L’antisionisme est également très fort dans les courants révolutionnaires : la Troisième Internationale communiste par exemple est antisioniste car elle considère le sionisme comme un mouvement bourgeois qui ne résout pas la question juive.

Ce débat « Faut-il ou non créer un État juif ? » est donc totalement légitime mais, le 14 mai 1948, à la suite du plan de partage de l’ONU, l’État d’Israël est créé et ce débat n’a plus de raison d’être. La question ne se pose plus dès lors que l’État juif existe. On peut critiquer la politique israélienne bien évidemment, mais ce n’est pas de l’antisionisme : c’est la critique d’un État. Se prévaloir de l’antisionisme après le 14 mai 1948 signifie, si l’on parle franchement, qu’on souhaite la destruction de cet État d’Israël. C’est ce que Pierre-André Taguieff nomme « un permis de démolition de l’État juif ».

Pour répondre à votre question, je pense que, effectivement, l’antisionisme est devenu l’habillage le plus « soft », le plus politiquement correct, de l’antisémitisme.

La grande erreur de beaucoup d’analyses est d’essayer de capter les mots et le vocabulaire des années 1930 dans le discours antisémite d’aujourd’hui alors que la rhétorique a changé. Au contraire, l’antisémitisme parle maintenant le langage de l’antiracisme, en disant : « Regardez, vous avez fondé un État basé sur le racisme et l’apartheid. Vous êtes indignes d’avoir vécu ce que vous avez vécu avec la Shoah, vous êtes les nouveaux parangons du racisme via le sionisme et c’est au nom de l’antiracisme que nous vous condamnons, sionistes et, derrière vous, les juifs tellement attachés à ce principe de l’identité » – alors que le judaïsme n’a en réalité aucune base raciale (dans le judaïsme, n’importe qui peut devenir juif demain : il suffit de se convertir).

Vous m’aviez posé d’autres questions ?

M. le président Robin Reda. Oui, je vous avais posé une question sur le rapprochement que vous pouviez faire entre le racisme anti-Blancs et le racisme envers la « communauté juive ».

Mme Caroline Abadie, rapporteure. La « communauté juive » est une des communautés les plus acceptées mais les actes contre elle sont de plus en plus violents et de plus en plus fréquents. Quelle en est l’explication ? Dans vos ouvrages, en particulier dans Les Territoires perdus de la République, vous disiez que l’antisémitisme traditionnel avait évolué. Pourquoi cet antisémitisme a-t-il évolué ? Qui s’en est saisi ? Pourquoi le retrouve-t-on dans les banlieues qui sont de leur côté victimes d’autres formes de racisme ou de discrimination ?

Nous avions auditionné il y a quelques semaines M. Fredj, du Mémorial de la Shoah, qui nous a dit qu’il faudrait d’abord s’occuper des discriminations que subissent certains jeunes avant qu’ils puissent comprendre ce qu’est l’antisémitisme et pourquoi c’est mal. Partagez-vous ce point de vue qui pourrait nous guider dans les politiques publiques à mettre en place ?

M. Georges Bensoussan. Vous avez raison : la « communauté juive » est l’une des plus acceptées qui soit, comme les enquêtes de Dominique Reynié et d’autres l’ont montré. Les actes antijuifs, qui sont violents à la différence de la situation des années 1960, proviennent d’une minorité, d’une toute petite minorité de la population.

Vous avez parlé des banlieues, ces fameux « territoires perdus ». C’est effectivement de là que vient l’essentiel de ces actes. Est-ce parce que ces populations de banlieues sont victimes de discriminations ? Est-ce lié au conflit israélo-arabe qui aurait été « importé » en France comme on l’entend souvent ? Il y a effectivement une coïncidence entre l’explosion de 2000 et l’intifada. Je ne me prononcerai pas sur ces questions.

Je pense que ces regroupements socio-ethniques de population dans les banlieues sont, en eux-mêmes, très problématiques. Le fait qu’il existe de tels regroupements au lieu d’une dilution de cette population à l’échelle nationale pose problème. Pourquoi trouve-t-on par exemple 46 % de logements sociaux dans le 20e arrondissement et si peu dans le 7e ou à Neuilly ? Une dilution de la population sur le territoire national favoriserait l’intégration. Pourquoi avons-nous ces cités ethniques qui sont des ghettos dans ces territoires, qui ne peuvent que nourrir le sentiment de l’abandon ? Ce sentiment est réel, indéniable. Face à cet abandon, on trouve le sentiment que la « communauté juive » est privilégiée, qu’elle est une partie du monde des riches, des Blancs (cette confusion entre le monde juif et le monde blanc et riche est indéniable, en France comme aux États-Unis), qu’il n’y en a « que pour elle » avec sa mémoire.

À cet égard je pense que la mémoire de la Shoah, telle qu’elle est actuellement promue en France, est contre-productive. Je ne parle pas de l’enseignement qui est au contraire très bien fait ; nous sommes probablement le pays d’Europe qui enseigne le mieux la Shoah. Je parle de la transformation de la mémoire de la Shoah en religion civile, qui a peut-être aussi eu des effets destructeurs. Par exemple, les visites officielles systématiques après chaque acte antisémite ou la rediffusion sur toutes les chaînes en même temps de Nuit et Brouillard au moment de la profanation de Carpentras (ce qui est d’autant plus absurde que le film n’est pas consacré à la Shoah !).

La mémoire de la Shoah est confondue avec la lutte contre l’intolérance et le racisme alors que cela n’a rien à voir. La mémoire de la Shoah est une réflexion politique sur la façon dont une société de masse, développée et culturellement élevée, en arrive à concevoir un meurtre inimaginable. Le camp de Treblinka est quelque chose d’inconcevable, qui n’a rien à voir avec les massacres d’autrefois, ni avec les Arméniens ni même avec le Rwanda plus tard. Cela ne signifie pas que c’est plus digne ou moins digne d’intérêt, mais c’est autre chose sur le plan anthropologique. Réduire la mémoire de la Shoah à une leçon, à un prêchi-prêcha, à une sorte de catéchisme un peu « bêbête » sur la tolérance, sur l’antiracisme, sur la nécessité de s’aimer les uns les autres et de promouvoir le vivre-ensemble, c’est dénaturer la portée politique de l’enseignement de la Shoah.

Il est impossible de comprendre l’évolution de l’antisémitisme sans comprendre que la France a connu en quarante ans une évolution démographique importante. En quarante ans s’est produit un choc démographique en France. De nouvelles populations sont arrivées ; une partie de ces nouvelles populations provient de l’ancien empire colonial français, d’Afrique du Nord, où la culture antijuive faisait partie de la culture traditionnelle. Tous les historiens le savent.

Le problème aujourd’hui, en France, est que dire cela expose à être poursuivi devant les tribunaux pour essentialisation et racisme. C’est pourquoi je vous dis que, tant que la parole ne redeviendra pas libre, tant que nous ne pourrons pas effectuer une analyse culturelle et anthropologique, comme l’a fait Hugues Lagrange dans Le Déni des cultures en 2010 en étudiant les émeutes de 2005-2007, tant que nous ne pourrons pas réellement nommer ce qui se passe, nous n’avancerons pas. Tout le monde condamne l’antisémitisme mais personne ne parle des antisémites. Tant que nous ne pourrons pas nommer les antisémites, nous n’avancerons pas. Je ne les nommerai pas ce matin, parce que je suis déjà passé devant la 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris.

Tant que nous vivrons dans un pays où la liberté de parole est de plus en plus muselée, nous n’avancerons pas. Regardez ce qu’il se passe avec la fin de la revue Le Débat. Pierre Nora et Marcel Gauchet l’ont dit : la fin de la revue Le Débat n’est pas liée à des raisons financières mais au fait que le débat politique ou intellectuel n’est plus possible actuellement en France. Nous sommes dans l’anathème, dans l’invective, dans la condamnation, dans la judiciarisation de la parole. À la moindre parole dissidente, c’est la 17e chambre. Il n’existe plus de parole libre. De ce fait, j’arrête là mon témoignage et je ne peux plus parler. Je ne pourrai parler qu’à l’étranger.

Je ne peux donc pas dire qui sont les antisémites. Je sais simplement, parce que j’ai consacré cinq ans de ma vie à l’histoire des derniers siècles des juifs en terre arabe, que je suis tombé dans les archives de l’Alliance israélite universelle sur des archives des polices britanniques, italiennes et françaises, en particulier des archives diplomatiques françaises du protectorat du Maroc et de la Tunisie, archives datant des XIXe et XXe siècles, la réalité d’un antijudaïsme fréquent dans la culture populaire et je crois que cet antijudaïsme a été importé en France.

Un certain nombre de gens qui ne viennent pas de ces communautés nient cette réalité. Je pense à ce journaliste de Libération qui, après Charlie Hebdo, sur le plateau de 28 minutes à Arte, a eu le courage de dire, sans jamais revenir sur ses paroles ensuite : « Oui, c’est vrai, dans les rédactions, quand il y a des viols et des tournantes dans les banlieues et que nous savons qui sont les agresseurs, nous changeons les prénoms. » Lorsque nous en arrivons là, le débat est forcément tronqué, il n’est plus possible.

J’ai donc travaillé durant cinq ans sur ces archives et j’ai publié en 2012 Juifs en pays arabes qu’aucun historien n’a réfuté. Ce travail est basé sur des archives ; je suis historien, pas idéologue ni journaliste. J’ai mis au jour un antijudaïsme du quotidien ; la condition juive est telle que, dès que la décolonisation s’est profilée dans les années 1950, au Maroc, en Tunisie, en Algérie, en Libye, en Syrie, en Irak… les juifs ont fui en masse. Un million de juifs se trouvaient en terre arabe en 1945 ; il en reste 4 000 alors qu’il n’y a pas eu de génocide ou d’expulsion de masse. Les départs ont été liés à la crainte, à l’absence de perspectives économiques, à la spoliation ; des Juifs ont été volés, surtout en Libye, en Syrie et en Irak. Le cas des Juifs d’Algérie est différent car il s’apparente au cas des Pieds-noirs.

Voici la réalité : il existe un antisémitisme importé que connaissent bien et que pourront confirmer les gens issus de ces communautés. Je pense au dramaturge algérien Karim Akouche qui dit que, dans sa communauté, à l’école primaire, on lui a appris à détester les juifs. Je pense à Boualem Sansal qui m’a téléphoné avant mon procès en 2017, pour me proposer de témoigner. Il a envoyé une lettre à la présidente pour dire que tout ce que je disais était parfaitement vrai. Je pense à l’ingénieur Mohamed Louizi que je connais personnellement et qui m’a également dit que ce que j’affirmais était vrai. Je pense à ce professeur au lycée Averroès de Lille qui m’a défendu et qui l’a payé cher. Il a dû quitter son lycée au bout de quatre mois en disant à Libération qu’il n’avait jamais entendu une telle somme de propos antisémites.

Ce déni de nos élites est très frappant alors même que les principaux intéressés, ceux qui connaissent ces communautés, disent que cette réalité existe, qu’il faut la combattre et que nous ne pouvons pas la combattre tant que nous ne la nommons pas. Nous ne pourrons trouver les remèdes que si nous désignons réellement le mal. Il ne suffira pas de faire de la morale.

Encore une fois, je ne suis pas certain que l’enseignement répété de la Shoah soit la solution idoine. Ceux qui travaillent sur le sujet, sur le terrain, ont très bien compris qu’il fallait commencer par parler à ces enfants de leurs propres souffrances : la colonisation, la décolonisation, l’esclavage surtout. On peut ensuite montrer comment le discours antijuif s’insère dans un discours raciste plus général même si l’antisémitisme n’est pas tout à fait un racisme comme les autres. Il existe une différence avec les autres formes de racisme qui n’implique pas davantage de considération mais qui est simplement d’ordre anthropologique.

Mme Michèle Victory. Je connais moins Paris que vous mais à Lyon, à Villeurbanne, se trouve un quartier où vivent énormément de Juifs, qui affichent tout de même leur intégrité. Ce n’est pas un quartier de banlieue mais plutôt un quartier dans lequel la population est assez bien intégrée. Je m’y rends régulièrement et à chaque fois que je m’y promène, j’ai cette inquiétude que les choses se referment, que des gens qui ne sentent pas appartenir à cette communauté s’en aillent et que l’on finisse par nourrir encore davantage cette crainte qui peut entraîner par un mécanisme de cercle vicieux un repli de ces communautés.

M. Georges Bensoussan. Oui, j’ai constaté partout que les communautés étaient inquiètes, très inquiètes, sauf dans un cas : à Strasbourg. J’ai vu à Strasbourg une communauté vivante, pas spécialement inquiète, optimiste même, malgré les quelques agressions dont elles peuvent être victimes et qui viennent d’ailleurs souvent, dans cette région où la tradition en matière d’antisémitisme est encore vivace, du vieil antisémitisme français d’extrême droite.

Pour tout le reste, je confirme vos propos. Je suis allé à Lyon il y a quelques années et j’ai vu la même chose. J’ai observé également ce repli à Bordeaux où se trouve une petite communauté, ainsi qu’à Marseille. Dans les communautés de la région parisienne, on voit partout des caméras, des vigiles. Vous avez raison : cela provoque chez ces juifs un repli de plus en plus grave avec également une radicalisation du vote par exemple. Il y a un divorce, non seulement entre les communautés nouvelles et un certain nombre de notables israélites « à l’ancienne », mais également entre eux et le pays qui est le leur, et qu’ils ne veulent pas quitter.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je rebondis sur votre défense de la liberté de parole. Diriez-vous que nous sommes allés trop loin lorsque nous avons légiféré en 1990, justement dans le but de protéger certaines communautés d’insultes racistes et antisémites ? Une véritable liberté parole permettrait-elle au moins d’avoir un débat franc et sincère sur certains sujets ? Vous sentez-vous aujourd’hui « muselé » par la loi Gayssot de 1990 ?

M. Georges Bensoussan. Il y a eu la loi Pleven en 1972 puis la loi Gayssot en 1990 puis d’autres lois mémorielles. À l’époque j’avais défendu les lois mémorielles et je ne comprenais pas l’attitude de Pierre Nora qui leur était hostile. Aujourd’hui, je me pose des questions et je me demande si Pierre Nora n’avait pas raison, si ces lois n’ont pas un effet « boomerang », si ces lois qui étaient censées protéger ne nous reviennent pas aujourd’hui en pleine figure pour empêcher le débat. Je ne sais pas quelle est la solution mais je pense que ces lois n’ont pas forcément produit l’effet qui était escompté.

M. le président Robin Reda. Je pense que le propos était clair. Même si vous avez eu la prudence de ne pas nommer certaines choses, je crois que nous l’avons parfaitement compris au travers de vos écrits, de vos prises de position et de nos sensibilités personnelles.

M. Georges Bensoussan. Je voudrais ajouter que certaines prises de position, vous condamnent à la mort sociale, même quand vous êtes relaxé devant le tribunal. Vous n’êtes plus invité, les éditeurs se méfient de vous. C’est cela, la mort sociale. Il faut savoir ce que cela signifie. Pourtant, la justice m’a blanchi trois fois.

M. le président Robin Reda. Je souhaite qu’à la suite des observations que vous avez faites, autant de nos compatriotes que possible puissent sortir de ce déni du réel. Je retiens la notion de chagrin et de tristesse que vous avez évoquée à plusieurs reprises. Si ce rapport peut permettre de trouver des voies de ré-enchantement, nous en serions ravis et nous allons poursuivre nos travaux en ce sens. Merci beaucoup, monsieur Bensoussan.

La séance est levée à 11 heures 30.

Compte rendu n° 14 – Audition de Mme Magali Bessone, professeure de philosophie politique à l’Université Paris 1 Panthéon Sorbonne et membre du conseil scientifique de la Fondation pour la mémoire de l’esclavage

(Réunion du mardi 8 septembre 2020 à 11 heures 30)

La séance est ouverte à 11 heures 40.

Mme la présidente Michèle Victory. Nous sommes ravis de vous recevoir pour cette audition. Depuis le début de cette mission, nous nous sommes attachés à avoir des avis contradictoires, éclairés du moins, sur la question délicate et difficile des nouvelles formes de racisme. Surtout, nous essayons d’imaginer de nouvelles pistes pour travailler sur des solutions. Dans cet esprit, nous avons déjà reçu nombre d’historiens, de sociologues et d’autres personnes passionnantes.

C’est aujourd’hui à votre tour d’être auditionnée. Votre travail est profondément lié à la manière dont l’histoire se saisit de la notion de race.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Madame Bessone, vous êtes professeure de philosophie politique à l’Université de Paris 1 Panthéon Sorbonne et vous avez travaillé avec deux personnes du projet Global Race que nous avons auditionnées au début de l’été. Ces auditions ont été très éclairantes.

Cette mission a été décidée en décembre 2019 ; elle n’est pas concomitante aux évènements et aux manifestations antiracistes que nous avons pu connaître à la sortie du confinement, même si ces manifestations ont déjà eu et auront encore une incidence sur nos questions et nos auditions.

Vous travaillez sur la notion de race. Vous cherchez à savoir s’il faudrait abandonner la formule « supposée race » ou au contraire assumer pleinement l’emploi de cette notion, en tant que celle-ci est une construction historique, une façon conventionnelle de désigner certains groupes en s’écartant de la signification biologique que ce terme avait eue dans le passé. Les scientifiques ont d’ailleurs détruit cette construction biologique dans leurs recherches.

Si, pour certains, la race n’existe pas, l’emploi du mot est-il incompatible avec les valeurs de la République ? Comment, à l’inverse, pouvons-nous lutter contre le racisme en abandonnant cette notion ? Faut-il assumer le mot pour pouvoir lutter efficacement contre le racisme ?

Mme Magali Bessone, professeure de philosophie politique à l’Université de Paris 1 Panthéon Sorbonne et membre du conseil scientifique de la Fondation pour la mémoire de l’esclavage. Je voudrais commencer par évoquer le concept de racisme. Vous l’avez sans doute déjà entendu au fil des auditions, ce concept est notoirement difficile à appréhender de manière scientifique d’une part et calme d’autre part.

Ces difficultés proviennent de deux caractéristiques. La première est que ce concept s’applique à énormément de phénomènes d’ordres très différents, tels que des blagues, des individus, des institutions, des lois, des images… La deuxième caractéristique est que, lorsque ce concept est mobilisé, il est toujours associé à une charge morale négative extrêmement forte. Ainsi, lorsque l’on dit qu’une personne ou un phénomène est raciste, c’est pour les condamner moralement de manière définitive.

En raison de son extension croissante et de sa charge morale négative, de sa complexité en somme, il serait tentant d’abandonner le concept de « racisme ». Il serait possible de parler de haine « raciale », de discrimination « raciale », de ségrégation « raciale » sans parler de « racisme ». Or, cette solution n’est pas la bonne puisque nous avons besoin d’un concept clair et distinct de racisme pour penser l’antiracisme, c’est-à-dire la lutte contre le racisme.

Nous sommes donc obligés d’essayer de déterminer en quoi consiste le racisme et ce qui le rend condamnable pour arriver à évaluer les stratégies antiracistes à notre disposition. Il nous faut donc tenter de donner une définition du racisme qui soit politiquement efficace, qui évite la confusion entre des phénomènes proprement racistes et des phénomènes qui, tout en convoquant des distinctions raciales, ne sont pas nécessairement racistes. Je pense notamment à la discrimination positive.

Cela revient à admettre que le choix de la bonne définition du racisme est un choix politique, motivé par des arguments pratiques. Nous ne pouvons pas distinguer la question conceptuelle de la question normative et de la question politique.

Qu’avons-nous à notre disposition dans la littérature pour essayer d’y voir clair ? Nous pouvons d’abord repérer une division entre deux grandes tendances : la famille de ceux pour lesquels le racisme est d’abord et avant tout un attribut des individus, ayant ses racines dans les préjugés, et la famille de ceux qui estiment que le racisme est d’abord une réalité institutionnelle et désigne une structure de pouvoir, une distribution inégalitaire organisée selon des lignes raciales.

La distinction entre ces deux familles ne signifie pas que, pour ceux qui situent le racisme d’abord dans les individus, nous ne puissions pas parler d’institutions racistes. Nous pouvons parler d’institutions racistes, mais c’est alors en un sens second. Dans ce sens, les institutions racistes sont le produit d’individus racistes qui les ont créées ou qui opèrent dans ces institutions. Ce sont alors les individus qui, délibérément, traduisent leur racisme dans les objectifs, les normes et les procédures institutionnelles.

Par ailleurs, pour la famille de ceux qui estiment que le racisme est d’abord une question institutionnelle, nous pouvons aussi parler d’individus racistes bien évidemment mais là aussi de manière secondaire. Dans cette optique, les individus racistes sont le produit des structures ou des systèmes dans lesquels ils vivent. Les individus sont alors déterminés dans leurs croyances, dans leurs affects et dans leurs comportements par le système institutionnel raciste dans lequel ils vivent ; ils bénéficient ainsi des avantages structurels que leur offre ce système. Une illustration de cette façon de penser se trouve chez Frantz Fanon, dans son exposé Racisme et culture de 1956.

La première famille, celle pour laquelle le racisme est une question individuelle, est à son tour traversée par une autre ligne de partage. Pour certains, le racisme est en premier lieu affectif, émotionnel. C’est d’abord un affect ou un ensemble d’affects – la haine, l’antipathie, la peur, le dégoût, l’envie – éprouvés à l’égard de membres d’un groupe racial. Pour d’autres, le racisme est d’abord une question cognitive, c’est-à-dire qu’il désigne d’abord un ensemble de jugements erronés affirmant une différence essentielle entre certains groupes de population dans l’humanité, une hiérarchie de ces groupes et donc la justification de la domination de certains groupes par d’autres. Dans les deux cas, qu’il s’agisse d’affects ou de croyances, le racisme peut peser sur les attitudes et les comportements individuels. Il se traduit dans des conduites discriminatoires qui consistent à défavoriser systématiquement les membres de différents groupes raciaux dans l’allocation de certains biens matériels ou symboliques.

Nous pouvons aussi noter, dans la revue de littérature que je trace ici à grands traits, que la distinction entre affects et croyances n’est pour certains pas déterminante. En tout cas, elle est extrêmement difficile à trancher dans la mesure où nos états mentaux sont toujours une sorte de mélanges de sentiments et de croyances. Par exemple, si j’émets le jugement selon lequel tel groupe racial est inférieur à tel autre, j’y suis aussi très attachée, c’est-à-dire qu’il va falloir davantage travailler pour me démontrer que ma croyance est fausse. Il y a là quelque chose de l’ordre de l’affect qui s’ajoute à la croyance et lui donne sa résistance, sa force dans mon esprit.

Ceci est donc, rapidement, la cartographie des différentes définitions ou positions théoriques qui sont à notre disposition. Ce qui importe et ce qui, je pense, vous importe ici, est que le choix de la « bonne » définition parmi celles que je viens d’exposer dépend avant tout de ce que l’on souhaite en faire. Voulons-nous un concept de racisme qui nous permette de décrire des pratiques et de qualifier quelqu’un ou quelque chose de raciste ? Voulons-nous simplement décrire ou souhaitons-nous aussi pouvoir prescrire, fixer des limites : à partir de tel point, cela est du racisme et cela n’en est pas ? Le chercheur peut sans doute se contenter de décrire, mais je pense que le législateur ne peut pas éviter la responsabilité d’une certaine prescription.

Qu’avons-nous envie de mettre dans notre définition ? Je crois que c’est une question politique et que vous ne pourrez pas éviter de vous la poser explicitement. Nous pouvons déjà distinguer des racismes d’extermination (génocides, tortures, meurtres…) et des racismes d’exploitation (l’esclavage, la ségrégation, la discrimination). Souhaitons-nous aller jusqu’à qualifier des phénomènes d’apparence peut-être plus anodine ? Nous engloberons alors dans le « racisme » les blagues, les mouvements de recul un peu instinctifs qui nous conduisent à nous écarter, à changer de trottoir lorsque nous voyons la nuit les membres d’un groupe que nous identifions comme un groupe racial potentiellement associé à des stéréotypes dangereux.

Après avoir défini le racisme, se pose la question de ce que l’on fait de la définition. Que voulons-nous condamner moralement, contre quoi voulons-nous lutter politiquement ? Quels sont les outils avec lesquels nous pouvons agir sur tel ou tel type de pratique que nous avons envie de condamner ? Encore une fois, l’identification conceptuelle et théorique est orientée normativement et pratiquement par un objectif égalitariste de lutte contre le racisme et par le choix de valeurs communes que nous souhaitons défendre ensemble.

De ce point de vue, ce qui me semble important et efficace est d’abord de ne pas se contenter de figer le racisme sur un modèle vieilli et unique qui a été appelé le « racisme scientifique ». Ce modèle renvoyait aux théories raciales des XVIIIe et XIXe siècles, à la théorie naturaliste du racisme. Ce renvoi historique nous rendrait aveugles à ce que vous avez appelé, dans l’intitulé de la mission, les « nouvelles formes de racisme », c’est-à-dire les nouvelles formes de pensée ordinaire qui ne correspondent pas à la définition du passé dont nous hériterions aujourd’hui.

Il faut au contraire, me semble-t-il, adopter une définition plurielle, multiple, contextuelle et relativement ample du racisme, qui permette d’attraper des phénomènes très divers, aussi divers qu’une blague et qu’un génocide. Cela implique de ne pas associer immédiatement à ces phénomènes une charge morale invariable. Une blague raciste est évidemment moralement moins condamnable qu’un génocide. Il faut donc ne pas associer systématiquement au concept de racisme une charge morale excessive.

En particulier, il me semble qu’il faut s’intéresser aux mécanismes de production des biais raciaux implicites afin de lutter contre leur formation et leur activation. Les biais raciaux implicites recouvrent notre tendance inconsciente, automatique, à évaluer positivement ou négativement des individus en fonction de leur appartenance à un groupe racial stéréotypé. Les biais raciaux ne constituent bien évidemment pas l’intégralité des formes de racisme ; il existe aussi des formes de racisme explicites, comme la profanation des cimetières, des monuments commémoratifs, la discrimination intentionnelle directe ou indirecte, et il faut aussi lutter contre ces phénomènes. Mais les biais raciaux implicites, dont l’étude est encore un peu balbutiante en France, ont été largement négligés par les politiques publiques.

Or les biais implicites traduisent l’état épistémique, moral et social de notre société. De nombreux travaux de psychologie sociale ont montré que les formes explicites, violentes et ouvertes de racisme surgissent de manière d’autant plus fréquente, assumée et continue, qu’elles s’appuient sur un racisme implicite, c’est-à-dire sur une représentation beaucoup plus diffuse qui rend acceptable l’expression explicite. Il y aurait donc une continuité entre formes implicites et formes explicites du racisme.

Les biais implicites sont formés à partir de stéréotypes. Les stéréotypes sont des associations mentales entre un groupe social et un trait particulier ou un ensemble de traits, culturels, psychologiques… Nous n’en sommes pas nécessairement conscients. Elles sont produites à partir de récits disponibles dans notre environnement social, des récits usuels, répétés et ordinaires. Les stéréotypes sont ainsi des schémas acquis, pas nécessairement négatifs ni hostiles, qui peuvent même parfois être utiles pour gagner du temps : ils peuvent permettre de réagir plus rapidement et plus efficacement à un certain nombre de données. Mais ces stéréotypes influencent aussi la manière dont nous associons des membres de groupes « racisés » avec des caractéristiques préétablies et la manière dont nous anticipons les comportements de ces individus.

En ce sens, les biais implicites sont associés à ce que l’on appelle des « biais d’attribution », c’est-à-dire la tendance que nous avons à expliquer une situation, un comportement ou un phénomène, par le recours à une cause qui confirme notre stéréotype plutôt que par le recours à une cause qui infirme le stéréotype ou qui soit contingente. Par exemple, si un employeur a à sa disposition le stéréotype selon lequel les Arabes sont paresseux et les Asiatiques travailleurs, il aura tendance à repérer les retards des Arabes plutôt que ceux des autres salariés et à attribuer les retards des Arabes à une disposition innée, une caractéristique innée à laquelle le groupe est associé – la paresse – plutôt qu’à des causes circonstancielles tandis que des causes circonstancielles seront associées aux retards des Asiatiques – grève des transports, enfant malade, etc.

Dans des situations où la réflexion consciente qui prend un certain temps ou le contrôle qui nécessite une certaine attention sont diminués ou sont absents, c’est-à-dire dans les situations de fatigue, de routine, de stress ou lorsqu’une réaction rapide est exigée, les biais implicites prennent beaucoup de place dans nos conduites et nos comportements. Un exemple très présent dans la littérature, essentiellement états-unienne, est l’association « Noir – danger – arme à feu » que l’on trouve comme l’une des explications causales importantes de l’activation de la violence parmi les forces de police aux États-Unis.

Les biais raciaux implicites ont été identifiés et étudiés par la psychologie sociale. De nombreux travaux montrent qu’ils sont extrêmement répandus dans nos sociétés, puisque les stéréotypes raciaux hérités de notre histoire – notamment coloniale dans le cas de la France – font partie des représentations sociales qui sont dans l’espace public ordinairement. De nombreux travaux montrent également que des individus ayant explicitement des valeurs égalitaristes, antiracistes, qui sont explicitement et consciemment engagés dans la lutte contre le racisme, peuvent avoir des biais raciaux implicites, lesquels sont mis en évidence par ce que l’on appelle des tests d’association implicite. Je vous renvoie au Project Implicit qui est à la disposition de tout un chacun sur le site de l’université d’Harvard.

Ces biais impliqués dans nombre de comportements sociaux sont automatiques, c’est-à-dire hors de notre contrôle direct, largement opaques à l’introspection puisque l’on peut penser, de bonne foi, que l’on est antiraciste tout en ayant des biais implicites racistes. Ces biais sont résistants, ce qui signifie qu’ils requièrent une vigilance constante pour être diminués ou pour disparaître. Il est donc très difficile pour un individu, même de bonne volonté, de s’en débarrasser et d’éviter d’agir en fonction de ces biais dans les situations où, pour une raison ou une autre, le temps de la réflexion consciente et rationnelle n’est pas donné. C’est la raison pour laquelle lutter contre ces biais implicites est fondamentalement du ressort des institutions sociales et du législateur. Ce n’est pas aux individus mais aux institutions de lutter contre ces biais.

Nous pouvons lutter à deux niveaux. En amont évidemment, au niveau de la formation du stéréotype, nous pouvons lutter par l’éducation en promouvant des contre-stéréotypes dans les manuels scolaires, dans les programmes, mais également dans le contrôle des images, des publicités, des couvertures de journaux, dans la culture populaire, dans la culture de masse, dans les séries, les expositions ou encore les chaînes YouTube. Un des exemples est la mise en place de politiques de discrimination positive dans l’audiovisuel, permettant la mise à disposition de modèles positifs combattant les risques de ce qui a été appelé la « menace du stéréotype », c’est-à-dire le fait que, lorsque nous savons être sous le coup d’un stéréotype, nous avons tendance à agir de manière à le renforcer.

Pour donner un exemple qui ne correspond pas aux biais raciaux mais aux biais sexistes, les femmes sont censées être moins bonnes que les hommes en mathématiques. Plusieurs expériences répétées ont démontré que si l’on donne un exercice à faire à des jeunes filles en leur disant qu’il s’agit d’un exercice de géométrie, elles ont tendance à moins bien le réussir que s’il leur est présenté comme un exercice de dessin, à condition que l’on ait pris soin d’activer en amont, juste avant l’expérience, l’idée que les femmes sont moins bonnes en mathématiques. Les jeunes filles ont alors dans la tête cette idée que les femmes sont bonnes en lettres et pas bonnes en mathématiques. De ce fait, elles réalisent une moindre performance que les garçons pour des exercices dits de mathématiques.

Enfin, nous pouvons lutter en aval contre les biais implicites, c’est-à-dire au moment de l’activation du biais dans les prises de décision, en mettant en place notamment des formations, dans les services publics mais également pour toute personne en situation de prise de décision – ressources humaines, recrutement, police, justice, services sociaux, enseignement, etc. Ces formations consisteraient tout d’abord à faire prendre conscience à chacun d’entre nous que nous avons tous des biais implicites. C’est le point de départ le plus fondamental. Ensuite, nous pourrons établir des stratégies de lutte contre ces biais implicites. La psychologie sociale propose un certain nombre de ces expériences ou expérimentations.

Nous pouvons aussi – c’est important – cesser de formuler les objectifs de certaines institutions en termes strictement quantitatifs, lesquels induisent une forme de pression à la performance qui empêche les agents de prendre le temps nécessaire à leur réflexion lors des prises de décision. C’est l’exigence de formuler des raisons explicites à telle ou telle prise de décision, par exemple les demandes de récépissé dans le cas des contrôles d’identité par la police. D’autres types de mesures peuvent être mis en place.

C’est en cela que les biais implicites, qui semblent être une question mentale individuelle, rejoignent en réalité la question institutionnelle. C’est la raison pour laquelle il me semble fondamental de penser la conjonction des deux grandes familles de définition du racisme que nous avions à notre disposition au début – le racisme chez les individus ou le racisme dans les institutions – et de ne pas choisir l’une ou l’autre de ces formes comme étant absolument déterminante pour penser le racisme. Agir sur les stéréotypes, les normes, les procédures et les objectifs institutionnels permet d’agir sur les représentations mentales et les conduites individuelles.

Mme la présidente Michèle Victory. Dans cet environnement que vous décrivez, lié aux représentations qui sont personnelles à chacun et aux représentations qui ont fini par s’instaurer comme un bien commun de la société, je me demande toujours pourquoi la notion de discrimination positive que les Américains ont tant utilisée l’est aussi peu en France et même vue comme contre-productive. Je me suis toujours demandé pourquoi nous avions peur de cette discrimination positive dans la mesure où elle est destinée à donner l’exemple. Nous savons en effet que l’exemple, dans ce domaine, peut justement contribuer à casser les stéréotypes.

Mme Magali Bessone. Vous avez raison. J’ai plusieurs éléments à donner pour répondre à votre question.

Tout d’abord, je précise une question de vocabulaire. Je parle personnellement de discrimination positive mais plusieurs de mes collègues chercheurs préfèrent parler « d’action affirmative », précisément pour, d’emblée, désamorcer la charge négative associée en France à l’expression « discrimination positive ». « Action affirmative » est la traduction directe de l’anglais affirmative action.

Il est inutile de se voiler la face : il s’agit bien de discriminative positive, puisqu’il s’agit de mettre en place des traitements préférentiels, en amont ou en aval. Par exemple, en amont, c’est quand un employeur décide de faire passer les petites annonces plutôt dans des journaux lus par des groupes minoritaires, de manière à avoir plus de personnes venant de ces groupes parmi les candidats. La discrimination positive consiste aussi, en aval, à proposer un traitement préférentiel au moment de la prise de décision, c’est-à-dire, à dossier égal, à privilégier le recrutement d’un candidat issu d’un groupe minoritaire.

Pourquoi cela fait-il peur en France ? Précisément parce qu’il faut déterminer à l’avance les groupes minoritaires. La discrimination positive ne peut fonctionner que si nous disposons de catégories et que nous décidons qu’il faut renforcer la présence de telle ou telle catégorie parmi les employés, les étudiants, les récipiendaires de logement social, etc. En France, nous achoppons sur cette question des catégories, en tout cas pour la question raciale ou ethnoraciale. Vichy a tout de même été un précédent assez terrible, avec les lois juives. Je pense que ce souvenir revient systématiquement dans les résistances françaises à l’égard de catégories raciales.

Nous pouvons y répondre plusieurs choses. Je crois que Daniel Sabbagh et Patrick Simon, que vous avez déjà interrogés à ce sujet, avaient déjà largement entamé la discussion. D’abord, ces catégories ne sont pas nécessairement associées à des individus déterminés, c’est-à-dire que nous pouvons avoir des groupes anonymes. Nous pouvons travailler statistiquement à une échelle telle que ce soit le groupe qui nous intéresse et non tel ou tel individu.

Par ailleurs, nous pouvons aussi voir que, dans les pays dans lesquels la discrimination positive a été instaurée, que ce soit de manière historique longue comme aux États-Unis ou de façon beaucoup plus récente comme en Grande-Bretagne, la mise en place de ces catégories ethnoraciales n’a pas eu d’effet négatif.

Enfin, nous pouvons noter que, pour ce qui est de la distinction de genre femme-homme, la discrimination positive – que nous appelons en France la parité – a eu des effets positifs réels. Je ne veux pas dire qu’il n’y a plus de travail à faire mais un progrès apparaît dans la manière dont les femmes peuvent désormais, à l’aide de chiffres précis, évaluer et objectiver le fait qu’elles sont moins bien payées que les hommes et qu’elles font face à des plafonds de verre.

Nous pouvons donc au moins objectiver l’état de l’inégalité. C’est quelque chose dont nous nous privons en France en refusant la catégorisation, c’est-à-dire la statistique qui nous permettrait d’objectiver les faits et de mettre fin aux fantasmes. Ces fantasmes existent dans tous les sens et peuvent mobiliser par des discours de tous ordres en affirmant que tel ou tel groupe est privilégié ou au contraire désavantagé.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous parliez de charge morale négative et de la nécessaire nuance à faire entre la blague et le génocide alors qu’un même terme rassemble ces deux extrêmes. Comme vous le disiez, il existe toutefois une continuité entre l’un et l’autre puisque le biais racial implicite peut nourrir ou légitimer le biais racial explicite. Il faudra donc bien que, à un moment donné, le politique mette le curseur quelque part pour condamner l’un et l’autre, avec des nuances certes, mais comment déterminer ces nuances ? Un autre invité nous disait ce matin que, à mettre le curseur trop loin et à limiter excessivement la liberté d’expression, nous aboutissions à un effet contre-productif : la surprotection des minorités raciales risque de se retourner finalement contre d’autres minorités ou d’autres acteurs de la société. Comment aller dans la nuance pour éviter l’effet boomerang ?

J’aimerais également que vous nous parliez des Whiteness Studies : « le blanc n’est pas une couleur de peau ». Pouvez-vous nous expliquer cette idée ?

M. Bertrand Bouyx. Comment faire pour lutter contre ces stéréotypes dans un débat public qui s’enlise en raison d’une absence de nuances et dans un relativisme généralisé ? Toutes les paroles se valent aujourd’hui et les spécialistes sont discrédités. On demande finalement au législateur de poser des jalons mais, plus on met de jalons, moins on fait de nuances et moins on laisse au juge la possibilité d’interpréter. Il y a là une sorte de paradoxe qui me semble difficile à résoudre.

En tant que politiques pour ce qui nous concerne – mais cela concerne plus généralement toutes les personnes qui sont amenées à prendre la parole dans le débat public, donc vous en tant que philosophe –, nous sommes aujourd’hui dans une sorte de difficulté qui interroge, au-delà du racisme, les modalités d’expression dans notre démocratie. Je voudrais avoir votre vision, en tant que philosophe, sur la manière dont la parole publique est galvaudée en particulier pour ce qui touche au racisme.

Mme Magali Bessone. Je commence par l’évaluation différentielle de la blague, du génocide et évidemment de tout ce qui se trouve au milieu. Je pense qu’il faut avoir une définition du racisme qui permette d’englober ces différents phénomènes. Cependant, je suis bien sûr tout à fait d’accord avec ce que vous me rapportez du discours de la personne auditionnée avant moi : avoir la même charge morale associée à tous ces phénomènes serait totalement contre-productif. Je pense que cela irait à l’encontre de ce que nous essayons de faire ici, c’est-à-dire de proposer ensemble des solutions de lutte contre le racisme.

Il serait inefficace de culpabiliser les individus, les membres de la société, en particulier s’il s’agit de les culpabiliser pour des phénomènes qui sont, comme je le disais précédemment, automatiques et inconscients. Cela reviendrait à culpabiliser des individus pour des choses sur lesquelles ils n’ont pas de contrôle direct et dont la conscientisation est vraiment difficile.

C’est pour cette raison que je disais que, si nous prenons une définition large du racisme, nous sommes obligés dans le même temps de ne pas accuser moralement, d’ôter la charge morale négative très forte associée au racisme. C’est difficile. De fait, à l’heure actuelle, dire « tu es raciste » revient à dire « tu es mauvais, tu es une mauvaise personne ». Dire « tu as des biais raciaux implicites » devrait pouvoir s’entendre sans que l’on puisse comprendre « donc tu es une mauvaise personne ». C’est à mon avis un travail important à mener par les éducateurs et les chercheurs, mais qui ne peut l’être que si nous réalisons que nous avons tous des biais raciaux implicites. Soit nous admettons que nous sommes tous mauvais, et nous travaillons à partir de cette donnée, soit nous arrêtons de penser qu’il faut nécessairement être une personne extrêmement méchante, mauvaise et condamnable pour avoir des biais raciaux implicites.

Vous avez raison de dire que le politique doit placer un curseur. Précisément, je crois que le curseur ne peut pas se positionner sur le plan théorique. En raison de la possibilité de glissement entre les différentes formes de racisme, il faut pouvoir dire « attention, cela est du racisme » car il existe une continuité des formes de racisme et une possibilité de glissement. Je crois qu’il faut être très ferme sur cette idée que même une blague peut relever du racisme.

Toutefois, cela ne signifie pas que tout doit être traité sur le plan judiciaire ou pénal. Je pense que c’est là que le travail doit se faire de manière très fine. Il y a une différence entre les formes de racisme susceptibles d’être pénalement condamnées, et les formes de racisme issues de quelque chose qui relève davantage d’une politique publique d’éducation. L’idée même de condamner pénalement une blague raciste est absurde. En revanche, il est fondamental que nous prenions tous l’habitude de ne pas encourager les blagues racistes. Je pense que la seule manière de le faire est l’éducation. Vous ne pouvez pas tout faire, mais la loi peut sans doute inciter à des politiques éducatives plus conscientes de ces problèmes.

Vous avez posé une question sur la façon de lutter contre les stéréotypes dans un débat public qui s’enlise. Cela contient en fait plusieurs problèmes. La question que nous nous posons ici du racisme est extrêmement difficile et elle est très vite caricaturée. C’est la raison pour laquelle il est difficile d’en parler de manière scientifique et calme. Je crois que nous devons tous, à tout instant, en permanence, essayer d’en parler de manière scientifique et calme, c’est-à-dire essayer de complexifier la question.

Je rejoins peut-être votre désarroi dans le fait que le débat public est peu fait à l’heure actuelle pour des questions complexes. Il aime les positions tranchées, les débats qui sont des controverses et non des dialogues. Les médias mettent en scène le racisme et la question raciale par le scoop, par l’effet de manche et par le propos un peu tendancieux qui suscitera des réactions très vives et fera du buzz. Ce phénomène concerne davantage les médias audiovisuels que la presse écrite.

Nous rejoignons ici la problématique des réseaux sociaux. Nous avons toujours tenu, au café, des propos qui dépassaient notre pensée consciente et rationnelle. Le problème est que ce café se trouve maintenant sur internet, sur Facebook, sur Twitter et que ce ne sont plus trois personnes mais potentiellement beaucoup plus qui nous écoutent. C’est une nouvelle donnée de l’expression en démocratie dont nous sommes obligés de tenir compte. Je ne travaille personnellement pas sur ces questions et il faudrait interroger des sociologues des médias et de la communication.

Enfin, vous m’avez interrogée sur les Whiteness Studies. J’ai effectivement organisé un colloque sur le sujet. En effet, « blanc » n’est pas une couleur de peau, pas plus que jaune, rouge, noir ou marron. La question qu’étudient ceux qui travaillent dans le périmètre des Whiteness Studies est celle de la manière dont un groupe, repéré de manière imaginaire ou réelle par un phénotype ou par une donnée corporelle, s’est constitué en tant que groupe en mettant en place des stratégies de domination économique, politique, sociale et culturelle. Les Whiteness Studies sont un périmètre d’étude très présent aux États-Unis, mais aussi au Royaume-Uni, dans les anciennes colonies de l’Empire britannique comme l’Inde.

Les Whiteness Studies sont pluridisciplinaires ; elles engagent la littérature, la géographie, la démographie, la philosophie, la science politique, etc. Elles travaillent sur la constitution de ce groupe des White, des Blancs, mais dans l’histoire – et c’est vraiment important – ce groupe des Blancs est mouvant, labile. Un exemple classique mais important est le cas des Irlandais américains qui n’ont pas toujours été blancs ; ils le sont devenus. Un autre phénomène est celui du passing, c’est-à-dire de ces Noirs qui, au tournant du XXe siècle et jusque dans les années 1920, étaient de complexion claire et se faisaient passer pour des Blancs. Ils quittaient le sud des États-Unis et remontaient dans le Nord en se faisant passer pour des Blancs de façon à avoir de meilleures chances de trouver un travail suffisamment rémunérateur, un logement dans des quartiers suffisamment salubres. Les Irlandais qui n’ont pas toujours été blancs ou les Afro-Américains qui peuvent passer pour blancs sont des phénomènes qui permettent précisément de saisir en quoi blanc n’est pas une couleur, mais une assignation à un groupe qui a un certain type d’avantages ou de privilèges et qui, étant dominant numériquement, politiquement et économiquement dans la société états-unienne, a fait en sorte de conserver ses avantages et ses privilèges. Ce sont toutes ces trajectoires et tout ce que cela implique de trajectoires individuelles et collectives, d’histoire, de géographie, que les Whiteness Studies étudient.

Mme Michèle Victory, présidente. Nous voyons bien la complexité du chemin qu’il faudrait mener pour que les choses s’améliorent mais le politique a effectivement une difficulté à décider où mettre ce fameux curseur. Nous voyons que, dans notre pays où la statistique n’est pas autorisée ou seulement de façon très stricte, nous nous privons effectivement de certaines données. Comment lutter contre des choses si nous ne les nommons pas et que nous n’avons pas les informations pertinentes ? Ces interventions vont éclairer notre mission. Nous vous remercions beaucoup.

La séance est levée à 12 heures 30.

Compte rendu n° 15 – Table ronde réunissant Mme Carole Reynaud-Paligot, historienne et sociologue, Université de Bourgogne, co-commissaire scientifique de l’exposition « Nous et les autres, des préjugés au racisme » au Musée de l’Homme à Paris, et Mme Évelyne Heyer, biologiste, spécialiste de l’anthropologie génétique, professeure, directrice de l’unité d’Éco-Anthropologie au Muséum national d’histoire naturelle (MNHN), co-commissaire de l’exposition « Nous et les autres, des préjugés au racisme » au Musée de l’Homme à Paris, membre du conseil scientifique de la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH)

(Réunion du mardi 8 septembre 2020 à 15 heures)

La séance est ouverte à 15 heures 10.

M. le président Robin Reda. Dans le cadre de la mission d’information créée par la Conférence des présidents sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses que nous comptons formuler pour tenter de lutter contre ce fléau, nous avons cet après-midi le plaisir et l’honneur de recevoir Mme Carole Reynaud-Paligot et Mme Évelyne Heyer. Vous avez publié un ouvrage qui porte le titre de cette exposition, Nous et les autres : des préjugés au racisme, aux éditions La Découverte.

Dans le cadre de cette mission d’information créée en décembre 2019, la question que vous évoquez revêt une acuité particulière et résonne dans l’actualité mondiale et française.

Nous avons reçu fin juillet des représentants des grands musées et des mémoriaux consacrés à l’histoire de l’esclavage, de la Shoah, à l’immigration et nous souhaitons, avec Mme la rapporteure, poursuivre nos travaux, en vous demandant cet après-midi de retracer la naissance d’une exposition comme celle que vous avez réalisée et, bien sûr, son impact, si vous avez pu le mesurer avec quelques indicateurs.

Au-delà de cette exposition, nous souhaitons vous interroger sur vos travaux plus personnels et sur ce qu’ils vous ont appris du racisme, que vous souhaiteriez transmettre à notre mission d’information, parce qu’à l’heure où le racisme qui était dit « scientifique » n’a plus droit de cité, il est important de connaître les enseignements de la biologie et de savoir comment elle travaille sur la notion de race.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Nous attendons effectivement l’éclairage que vous pourriez nous apporter sur le racisme, notamment grâce à vos travaux sur la biologie.

Au cours du mois de juillet, nous avons auditionné de nombreux universitaires, sociologues et historiens, qui ont essayé de nous expliquer l’histoire du racisme. Mme Schnapper entre autres nous a alertés, dans l’une des toutes premières auditions, sur le risque auquel nous expose le fait d’avoir calé la lutte contre le racisme sur les progrès de la biologie, qui a démontré l’inexistence des races. Les progrès de la génétique permettent désormais de tracer des caractéristiques communes en fonction des origines et des groupes ethniques. La biologie pourrait-elle donc risquer de relégitimer le racisme puisqu’elle a progressé dans sa technicité.

Aussi devrions-nous, ou pas, caler le combat contre le racisme sur les avancées biologiques ? Votre éclairage sera pour nous déterminant sur ce point précis.

Lors de cette mission, nous avons déjà évoqué plusieurs fois le passé colonial de la France. Votre exposition a certainement retracé les mécanismes sous-jacents aux discriminations et à la domination raciale. Nous aurions aimé avoir, si possible, un résumé de ce que votre exposition a pu donner sur ces mécanismes.

Nous reviendrons certainement sur des questions. Quatre parlementaires sont présents, sur les vingt-deux députés que compte cette mission et qui travaillent également sur d’autres missions.

Mme Évelyne Heyer, biologiste, spécialiste de l'anthropologie génétique, professeure, directrice de l'unité d'Eco-Anthropologie au Muséum national d'histoire naturelle (MNHN), co-commissaire de l'exposition « Nous et les autres, des préjugés au racisme » au Musée de l'Homme à Paris, membre du conseil scientifique de la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH). Nous avons décidé de faire cette exposition « Nous et les autres, des préjugés au racisme » au Musée de l’Homme, premièrement parce que c’est une question fondamentale de société et, deuxièmement, parce que cela fait partie des racines historiques du Musée de l’Homme que de lutter contre le racisme et de promouvoir un message universaliste. Troisièmement, il nous semblait important de présenter toutes les nouvelles connaissances sur le racisme. Nous avons voulu proposer au grand public une synthèse qui fait appel à un grand nombre de disciplines : l’histoire, la biologie, l’anthropologie, mais aussi la psychologie sociale.

Pour en venir au cœur du sujet, l’idée de l’exposition était d’essayer de comprendre ce qu’est le racisme, d’où il vient et comment il se construit.

Le premier aspect sur lequel nous avons travaillé et que nous avons présenté au public porte sur les trois composantes fondamentales du racisme :

- la catégorisation par laquelle vous mettez les gens dans des boîtes en leur assignant une étiquette ;

- la hiérarchisation qui consiste à considérer qu’une catégorie est supérieure à une autre (au XVIIIe ou au XIXe siècle, les catégories étaient basées sur la couleur de peau) ;

- l’essentialisation qui consiste à considérer que la catégorie dans laquelle nous avons mis l’individu définit son essence.

« Tu es noir donc tu es ceci », etc. On fige l’individu dans une catégorie, on en déduit tout ce qu’il est, on le résume à un ensemble de stéréotypes assignés à cette catégorie et on présuppose que l’individu ne peut pas en sortir et transmettra cette essence de génération en génération.

Nous avons identifié ces trois grandes composantes du racisme, ce qui en donne une définition générale et incluant notamment l’antisémitisme. Nous avons décidé de ne pas séparer les différentes formes de racisme, mais d’adopter une approche universelle.

Les conséquences sont bien sûr fondamentales pour un individu, qui, mis dans une catégorie et exposé à ce qui est attendu de lui, aura tendance à le réaliser – c’est ce qu’on appelle « la prophétie auto-réalisatrice ». Si vous dites à quelqu’un qu’il est nul, il sera nul ; si vous dites à quelqu’un qu’il est bien, il sera bien. De nombreuses expériences en psychologie sociale et en éducation montrent très bien comment ces phénomènes agissent.

Dans l’exposition, nous avons aussi réfléchi à d’autres effets possibles sur un individu qui est racialisé, donc mis dans ces catégories immuables. Que peut-il faire ? Il peut tout d’abord changer de catégorie, nous proposons les solutions. Cela peut se révéler très difficile, notamment si c’est une catégorie basée sur la couleur de peau : vous ne pouvez pas changer de couleur de peau. Des études aux États-Unis ont toutefois bien montré qu’un autre processus peut se mettre en place. Il s’appelle « retourner le stigmate », c’est-à-dire que vous acceptez la catégorisation en la transformant en quelque chose de positif, « Black is beautiful », par exemple. On peut également voir des replis sur sa catégorie et sur sa communauté qui peuvent aller jusqu’à ériger des frontières et stigmatiser les autres, d’où les notions de communautarisme et de racisme anti-blanc.

Cette première partie de l’exposition était essentiellement basée sur les travaux de psychologie sociale qui est une discipline qui a beaucoup travaillé sur ces questions de racisme. Carole va à présent vous expliquer pourquoi on débouche sur des sociétés racistes ou pas.

Mme Carole Reynaud-Paligot, historienne et sociologue, Université de Bourgogne, co-commissaire scientifique de l'exposition « Nous et les autres, des préjugés au racisme » au Musée de l'Homme à Paris. Évelyne vous a présenté la situation à l’échelle des individus, c’est-à-dire de leurs interactions : une personne qui stigmatise une autre personne et qui la dévalorise. Dans ce processus qu’elle a analysé, l’attribution et la mobilisation de stéréotypes constituent une étape essentielle. Catégoriser conduit à attribuer des stéréotypes, ce qui, quand ceux-ci sont négatifs, engage dans le processus de racialisation et de racisme.

Il me semble maintenant nécessaire de poser la question de savoir pourquoi et de quelle manière ces stéréotypes circulent encore. Pour lutter contre le phénomène, il faut intervenir à cette étape-là, cruciale, qui est la circulation des stéréotypes. Évidemment, ce n’est pas tout à fait simple, mais notre connaissance des racismes institutionnalisés, le recul de l’Histoire nous apprennent qu’assez souvent, ces stéréotypes négatifs apparaissent dans des rapports de domination.

Vous avez écouté des intervenants qui vous ont parlé de notre histoire coloniale. Elle a été une étape essentielle parce qu’un ensemble de nations européennes, en voulant dominer d’autres nations, ont accompagné cette domination de discours dévalorisants pour la justifier, parce qu’il est plus facile de dévaloriser, d’inférioriser la personne que l’on veut dominer.

Les rapports de domination sont donc une clé essentielle. Aujourd’hui, nous ne sommes plus dans une situation coloniale, nous n’avons plus de colonies. Même si certains se sentent des « indigènes de la République », ils ne sont objectivement pas dans une situation d’indigénat comme on l’a connue. En revanche, des stéréotypes négatifs circulent toujours sur certaines catégories de population, notamment celles qui faisaient partie des colonies françaises. Quelque chose perdure, un héritage historique, sachant que le contexte a radicalement changé : si nous ne sommes plus dans une situation de domination coloniale, nous sommes dans une situation de domination politique. Les nations européennes qu’on appelle aujourd’hui les pays du Nord ont toujours des rapports de domination politique, toutes les nations ne sont pas égales. Une domination économique existe également : nous avons toujours des échanges économiques inégaux entre les pays, ceux du Nord achetant à bas prix les matières premières venant des pays du Sud, c’est-à-dire des anciennes colonies.

Ce rapport de domination n’est pas ce qu’il était à la période coloniale, mais c’est tout de même un rapport de domination qui perdure et qui entraîne la présence d’un certain vocabulaire : les « pays sous-développés » ou « en voie de développement ». Un regard négatif subsiste sur ces pays-là.

Tant que nous n’arriverons pas à sortir de ces situations de domination et de dépréciation, nous ne pourrons pas réellement lutter contre un certain type de stéréotypes. Vous allez me dire qu’il est difficile de remettre en place un autre ordre international. En revanche, nous pouvons peut-être plus intervenir sur des actions, comme la circulation des stéréotypes. Parce que si les individus les utilisent, c’est qu’ils circulent dans la société, et notamment dans la presse. Des études de sociologue montrent bien que les jeunes de banlieue sont toujours présentés avec des stéréotypes négatifs, par exemple dans les journaux télévisés, dans la presse, dans d’autres lieux de l’espace public, et notamment dans le monde politique. Des hommes politiques se laissent parfois aller à l’utilisation de visions dépréciatives et dévalorisantes sur des catégories de population comme les Roms, pour prendre un exemple parmi tant d’autres.

Le racisme n’est pas seulement un problème à l’échelle des individus, c’est un problème d’ensemble de la société. Il faut identifier tous les acteurs qui interviennent, les médias, les intellectuels et le monde politique. Des intellectuels à qui on accorde de très grandes tribunes et donc beaucoup de place dans l’espace médiatique propagent aussi des stéréotypes quand ce ne sont pas directement des propos racistes. Une grande mobilisation de tous ces acteurs me semble nécessaire pour dire stop aux stéréotypes. La presse en a pris conscience. Suite aux études que j’ai évoquées, un travail de réflexion et de vigilance a été engagé pour éviter que les stéréotypes ne circulent dans la presse, mais il faut aller plus loin.

Maintenant, il faudrait vraiment une mobilisation et une volonté politique très forte. J’ai cité quelques exemples, mais on peut aussi évoquer le monde scolaire parce que, finalement, c’est aussi l’éducation qui doit intervenir dans la lutte contre les stéréotypes. Les manuels scolaires montrent ainsi quelques avancées. En cinquième, un court chapitre évoque un petit peu les stéréotypes, quand l’enseignant en a le temps, mais comme l’éducation morale et civique n’est pas la priorité, il ne le trouve souvent pas. On n’agit pas cependant assez dans le domaine de l’éducation et au sein du ministère de l’éducation nationale.

Outre ces quelques pistes que nous vous proposons, notre mot d’ordre est d’appeler à une mobilisation à l’échelle nationale pour lutter, dans les différents domaines, contre la circulation des stéréotypes qui amènent au racisme.

Mme Évelyne Heyer. L’idée de l’exposition était donc de présenter ces éléments, une partie montrait où nous en étions du point de vue de la génétique. De ce point de vue, il nous semblait en effet important de rappeler que nous venons tous d’Afrique, que les différences génétiques sont minimes entre les individus qui viennent de continents différents, que nous avons tous des ancêtres migrants et que nous sommes tous cousins. Il nous semblait important de rappeler cette unité de l’espèce humaine et d’expliquer que par exemple la couleur de peau est une adaptation à des environnements différents. Aujourd’hui, avec la génétique, nous connaissons les gènes qui codent pour la couleur de peau : ils ne sont qu’un tout petit bout du génome et ne peuvent expliquer que la couleur de peau. Si un individu a une couleur de peau plus foncée en raison de mutations de ces gènes, ce n’est pas pour autant qu’il sera paresseux comme cela pouvait être décrit au XIXe siècle. Les données biologiques cassent donc l’essentialisation : il est impossible d’associer une apparence physique à quelque chose de moral, de psychologique, etc.

L’exposition comprenait également toute une partie sur les données actuelles concernant le racisme en France. Je pense que vous avez interviewé des personnes comme Cris Beauchemin ou Patrick Simon qui vous ont parlé de l’enquête Trajectoires et Origines que nous présentions au Musée de l’Homme, en mettant en avant une des statistiques fondamentales : 65 % des enfants d’immigrants se marient à l’extérieur de leur communauté d’origine. C’est un chiffre très fort. Pour vous donner un ordre de grandeur, aux États-Unis, les Afro-américains ne sont que 17 % à se marier à l’extérieur de leur « groupe » ou « communauté », selon la dénomination adoptée. La société française est une société fluide, bien qu’il reste des discriminations.

Nous présentions aussi dans l’exposition les données du rapport de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) qui montre un baromètre de la France.

Le message de fin invitait à travailler à l’égalité, en tenant compte de la diversité.

Le bilan de l’exposition nous a donné largement satisfaction, parce qu’au moins 30 % des visiteurs avaient moins de 25 ans, et pas seulement les groupes scolaires. Le week-end, des jeunes venaient voir l’exposition, notamment beaucoup de jeunes des quartiers, par bouche-à-oreille – c’était vraiment une clientèle différente de celle que l’on trouve dans les musées habituellement. En ce sens, cela a été un beau succès.

L’exposition a également connu une vie itinérante dans plusieurs villes de France (à Valence, Nantes, Bordeaux, et en Alsace), aux États-Unis et au Canada. Des éléments de l’exposition sont allés en Allemagne, d’autres en Norvège et une version est en train d’être installée à La Réunion. Elle est toujours présente, sous la forme plus légère de kakémonos, dans différentes académies. Nous avons aussi reçu des demandes de sous-préfets de différentes préfectures pour organiser des formations auprès d’éducateurs et pour la diffuser dans les écoles. À Béziers par exemple, elle a été diffusée dans toute la région et l’arrière-pays.

C’est une exposition qui a bien marché et qui marche encore très bien. Elle porte un message simple avec toujours cette idée de catégorisation, hiérarchisation, essentialisation. C’est un résumé, mais cela permet de bien comprendre. Elle a un aspect éducatif très pertinent.

Pour ce qui est de la génétique, effectivement, les données génétiques permettent maintenant tracer des différences entre des populations humaines. Si vous avez suffisamment de marqueurs et des populations qui ont tendance à se marier entre elles, vous trouvez des différences génétiques. Mais vous les trouverez entre deux villages d’une vallée de l’Italie, ou alors, comme l’expérience l’a montré en Angleterre, entre le Devon et la Cornouailles. Cela alimentera-t-il un racisme entre le Devon et la Cornouailles, je ne sais pas. Je ne pense pas que la génétique amène au racisme, mais quelqu’un qui est raciste peut s’emparer de la génétique s’il veut justifier quelque chose. Inversement, toutes les données génétiques actuelles, et c’est l’objet du livre que je viens de produire et qui s’appelle L’Odyssée des gènes, montrent que nous avons tous des ancêtres migrants, c’est-à-dire que nous avons tous dans nos ancêtres des migrants, et que, pour ceux qui auront des descendants, nous aurons des migrants parmi eux et des descendants qui se marieront avec des migrants.

Je crains donc moins l’utilisation des données génétiques par rapport au racisme, d’autant qu’elles montrent qu’en fait très peu de différences existent entre les populations humaines. Je crois au contraire que c’est une discipline qui a tendance à casser les discours de racisme plutôt qu’à les renforcer.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Merci pour cette réponse très claire qui va dans le sens que j’espérais parce que nous avons tous envie de lutter contre le racisme et si la génétique nous y aide aussi, c’est parfait.

Vous parliez d’un processus de hiérarchisation et disiez que ce sont les identités qui se racialisent, et non l’inverse, si j’ai bien compris. Vous pourriez peut-être nous expliquer cela plus précisément.

Sur la prophétie de l’auto réalisation que vous évoquiez, une personne l’a soulignée ce matin en traitant du racisme, mais l’a illustrée avec d’autres études sur l’égalité homme-femme et une expérience conçue par des sociologues. Quand on prédit à une jeune fille qu’elle sera mauvaise en maths, elle échouera nécessairement à son exercice de géométrie. C’est exactement ce que vous entendez par là. Les gens répondent plutôt aux stéréotypes qu’on attend d’eux.

Nous essayons de lutter contre les préjugés racistes des individus qui sont racistes, mais comment faisons-nous pour que les victimes du racisme puissent elles aussi combattre leur propre attente, leur propre prophétie, ce qu’elles vont autoréaliser, sachant que cela touche à quelque chose de beaucoup plus intime, j’imagine, qui est peut-être lié à une transmission familiale ? Pour casser une catégorie, dès le début de la vie, comment s’y prendre ?

S’agissant des mariages mixtes, question que nous n’avions pas encore trop creusée, si la France est l’une des meilleures nations en la matière, comment cela se fait-il que le racisme soit de plus en plus virulent dans notre pays ? Est-ce que des 65 % de mariages mixtes ne toucheraient pas tout le monde ou ne se verraient pas ? Aux États-Unis, il suffit d’une seule goutte de sang (« one drop ») pour rester « racisé ». En France, où nous n’avons pas cette culture, ces mariages mixtes ont-ils des conséquences positives ?

Mme Évelyne Heyer. Oui, les mariages mixtes ont des conséquences positives. L’enquête Trajectoires et Origines examine d’ailleurs non seulement les mariages, qui sont une manière de mesurer les mélanges, mais aussi les réseaux amicaux, qui sont aussi très mixtes.

Sur le sentiment de racisme en France, ce que j’appelle « le paradoxe de Tocqueville » compte beaucoup : plus vous vous rapprochez d’une société idéale que vous voulez atteindre, c’est-à-dire non raciste sans déni d’égalité, plus vous avez un fort ressenti. D’ailleurs, les enquêtes montrent bien, et à juste titre, que ce sont les enfants ou petits-enfants d’immigrants qui font des études et qui sont donc d’autant plus sensibles au déni d’égalité qu’ils peuvent recevoir en fonction de leur origine et qui est certainement beaucoup plus insupportable pour eux que pour leurs grands-parents ou parents. Cet aspect-là fait d’ailleurs progresser. Ce sont des faits, des statistiques, et je pense que notre société est beaucoup moins raciste qu’elle ne l’était pour nos parents ou grands-parents.

Mme Carole Reynaud-Paligot. S’agissant des travaux de la CNCDH, l’évolution est quand même très claire et très favorable. Cette tolérance que la commission essaie de mesurer depuis les années 90 augmente dans la société française. C’est un peu paradoxal, parce que nous avons aussi l’impression d’un racisme violent, mais c’est en fait tout à fait compatible. Dans l’ensemble, la société peut devenir de plus en plus tolérante, c’est ce que montrent les enquêtes de la CNCDH, mais en même temps une frange minoritaire, extrêmement radicale, peut commettre des crimes.

Par ailleurs, un vote d’extrême droite s’est installé dans le paysage politique. Il est en partie inquiétant sur le thème du racisme parce que les études de sociologie électorale montrent que les Français qui votent Front national ne votent pas forcément sur des mobiles ou motivations à caractère raciste, mais plutôt sur des questions économiques et sociales. Il n’empêche qu’ils choisissent un parti qui a des positions extrêmement ambiguës.

Mme Évelyne Heyer. À l’heure actuelle, beaucoup de travaux sont menés pour révéler les discriminations, qui peuvent être implicites, parce que c’est ce qui heurte le plus les gens que l’on dit « racisés ». Selon moi, des actions positives ont été lancées, comme les tests de curriculum vitae anonymes dans les entreprises. Le fait de mettre à jour ces discriminations constitue le premier pas parce que certains, sans le vouloir, discriminent des gens, juste parce qu’ils n’en ont pas conscience. Beaucoup d’exemples le prouvent sur l’orientation scolaire, sur l’attribution des logements, alors que les agents responsables n’avaient pas du tout conscience de ces discriminations et, même, qu’ils croyaient bien faire.

Mme Carole Reynaud-Paligot. J’ajouterai que le registre moral est important, mais le parti-pris de l’exposition et du propos que nous développons est de dire qu’il faut comprendre comment cela se met en place.

Pour répondre à votre question sur la prophétie autoréalisatrice, si nous arrivons à expliquer, à travers les programmes scolaires, quels sont ces mécanismes en jeu, les enseignants prendront conscience qu’ils peuvent être porteurs de jugements qui se traduiront en prophétie. Les élèves peuvent aussi devenir conscients de ce mécanisme. Comprendre le phénomène permet ensuite de mieux le maîtriser en luttant à l’endroit où il faut.

La formation des fonctionnaires de l’État et des collectivités territoriales est bien sûr un point crucial et, dans le cas présent, la formation des enseignants n’est pas prise en charge actuellement.

M. le président Robin Reda. Vous avez parlé de la fréquentation d’un public relativement jeune, que ce soient les scolaires ou les jeunes adultes venus par eux-mêmes. Sur la base de votre expérience, pourriez-vous nous citer des exemples assez concrets de préjugés déconstruits par l’exposition, qui ont particulièrement marqué ce public ou sur lesquels vous avez eu des retours particuliers quant à la pertinence de ce qui a été déconstruit ?

Mme Évelyne Heyer. J’ai vraiment apprécié d’entendre des jeunes qu’on dit « issus de l’immigration » dire qu’ils comprenaient mieux ce qu’ils vivaient en parcourant l’exposition, surtout lors des parties où différents sociologues analysaient par exemple les discours des médias. Ils comprenaient mieux les mécanismes dans lesquels ils se faisaient entraîner.

Cela étant, dans une exposition, on ne peut malheureusement pas tester les gens avant et après pour savoir exactement en quoi ils ont changé. Pour ceux qui subissaient le racisme, cela a été très important et c’est la raison pour laquelle beaucoup de jeunes gens de banlieue sont venus : l’exposition leur a permis de se replacer dans un contexte, de comprendre ce qui pouvait leur arriver et d’être mieux armés pour y répondre autrement que par la colère.

Quant aux jeunes qui, sans être racisés, étaient intéressés par ces questions-là, pour le mieux vivre ensemble, ils étaient très contents de trouver des phrases et des arguments simples (« on vient tous d’Afrique, on est tous cousins », « on a tous des ancêtres migrants ») pour pouvoir débattre avec des individus racistes. Ce sont des phrases simples qui permettent, dans un débat ou dans une argumentation, de faire des jeunes des porte-parole. Suite à l’exposition, j’ai travaillé sur des master class à l’UNESCO (Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture). Nous allons voir des jeunes et cette organisation permet aussi leur venue afin que nous leur présentions le fonctionnement du racisme. Eux-mêmes doivent ensuite proposer des solutions pour lutter contre le racisme.

Je dirais que l’exposition est une boîte à outils. Les gens peuvent ensuite s’emparer de ce qu’ils veulent.

Quant aux visiteurs qui étaient à tendance raciste, le discours qui fonctionnait bien concernait par exemple la prophétie auto-réalisatrice : c’est tout de même quelque chose de comprendre qu’à force de dire à quelqu’un qu’il n’est pas bien, il va devenir ainsi.

Mme Carole Reynaud-Paligot. L’exposition comporte des jeux interactifs et notamment un qui présente le test que vous avez évoqué tout à l’heure sur les filles qui réussissent moins bien l’exercice de géométrie. Les visiteurs sont face à l’ordinateur, le test leur est présenté et, à la fin, un message explique que si l’on fait varier la consigne, quand on dit simplement que c’est un exercice, les filles réussissent aussi bien, alors que, si l’on ajoute le nom « géométrie », elles réussissent moins bien. Les visiteurs sont donc directement confrontés au test de psychologie sociale.

Mme Fiona Lazaar. Merci pour ces propos très intéressants qui donnent envie de visiter cette exposition. Je voulais revenir sur le titre de cette exposition : « Nous et les autres, des préjugés au racisme ». Vous avez parlé de l’importance de la formation, de l’éducation, et je crois que ces sujets doivent vraiment être abordés partout et en particulier dans les lieux de la République comme l’Assemblée nationale.

Je voulais vous exposer une situation que j’ai vécue en début de mandat, qui m’a choquée. J’ai reçu un groupe de jeunes d’une dizaine d’années de ma circonscription, dont beaucoup issus de l’immigration. Nous organisions une visite de l’Assemblée nationale avec un fonctionnaire pour leur faire découvrir les institutions de la République et la démocratie. Lors de la présentation, l’agent en question présente un buste de Marianne et leur indique, je ne me souviens plus précisément du propos : « Chez nous, le buste de Marianne est ceci, alors que chez vous… » J’ai eu un moment de blocage total et me suis dit que ce n’était pas possible, ces enfants sont français, en tout cas la plupart. Comment pouvons-nous dire « chez nous » et « chez vous » ? Ils sont chez eux, particulièrement à l’Assemblée nationale. Ils sont chez eux et demain ils voteront, ce seront des citoyens français à part entière.

J’ai trouvé que le titre de cette exposition était vraiment porteur de sens et ce « nous et les autres » m’a rappelé cette situation qui m’a profondément choquée. C’est pourquoi je crois à l’importance de former et de sensibiliser partout les professionnels dans l’éducation, dans le milieu de l’entreprise et dans les institutions pour que ce type de discours-là ne vienne pas donner le sentiment à des enfants qui sont français qu’ils ne sont pas des Français à part entière, mais des Français de seconde zone. Non, ce sont des Français comme les autres.

Mme Nathalie Sarles. J’ai une question peut-être annexe. Dans Le Monde aujourd’hui on parle beaucoup de la mobilisation des sportifs, notamment des sportifs de basket, sur la façon de boycotter certaines compétitions pour exprimer un désaccord. Je me demandais pourquoi l’héroïsation de certaines personnes de couleur, notamment dans le milieu sportif, ne contribue pas à aplanir ces préjugés que l’on peut avoir.

Est-ce un sujet que vous avez déjà abordé dans votre exposition ou une question que des personnes ayant visité votre exposition vous auraient posée ?

Mme Carole Reynaud-Paligot. Cette héroïsation peut être extrêmement bénéfique, mais d’un autre côté, nous sommes là aussi souvent confrontés à des stéréotypes sur les sportifs noirs qui, génétiquement, seraient meilleurs que les autres et qui auraient des prédispositions.

Or les sociologues nous montrent bien que tout cela est avant tout culturel puisqu’il y a cinquante ans, les Noirs n’étaient pas du tout présents dans les disciplines où ils excellent aujourd’hui. Des études très précises sur les coureurs marocains, ou sur d’autres sportifs, ayant des origines différentes le montrent. Là aussi, la presse sportive véhicule beaucoup de stéréotypes. C’est ce sens commun qui s’appuie sur des représentations fausses de la génétique d’aujourd’hui.

Mme Évelyne Heyer. Il est positif que des héros représentent la diversité, mais il ne faudrait pas que cela se limite au sport.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Oui, mais on reste dans le stéréotype. Des chercheuses d’origine asiatique avaient mené des recherches sur les stéréotypes positifs qui touchent la communauté asiatique. Les gens en souffrent autant parce qu’on attend d’eux qu’ils soient travailleurs à l’école, calmes et disciplinés ou éventuellement bons en informatique.

Un stéréotype, qu’il soit positif ou négatif, reste un stéréotype et donc un préjugé raciste qui enferme quelqu’un dans une case ou dans une attente que la société pourrait avoir de lui.

Comment chacun pourrait-il avoir sa liberté de destin, de détermination ? Comment faire pour que les gens puissent sortir d’une case ? Cela me permet aussi rebondir sur quelque chose que vous avez évoqué : « de quelle couleur sont les blancs ? » Comment fait-on pour que tout le monde soit libre et que le privilège blanc ne soit pas qu’un privilège blanc ?

Mme Évelyne Heyer. La notion de modernité est vraiment celle de pouvoir choisir ses identités. C’est son courant fort. Il faut rappeler aux gens une idée fondamentale, à savoir que nous avons plusieurs identités et que nous pouvons choisir les identités que nous mettons en avant. C’est la différence entre l’identité choisie et l’identité assignée. Aujourd’hui, je me présente comme scientifique. Je peux ensuite me présenter à un autre endroit comme femme, à un autre comme quelqu’un du Jura, etc., et cela ne pose pas de problèmes d’avoir toutes ces identités.

Je pense qu’il est important de travailler auprès des jeunes et de dire que, dans une société moderne, vous avez la liberté de mettre en avant les identités que vous voulez choisir et qu’il ne faut pas s’en laisser imposer une. Le concept d’identité multiple est vraiment quelque chose de fort à travailler.

Mme Carole Reynaud-Paligot. Vous avez posé la question du comment, et je crois que l’éducation nationale occupe une place centrale, c’est-à-dire qu’on doit faire cette histoire de la construction des stéréotypes. Plutôt que de parler de déconstruction, il me semble préférable de dire qu’il faut absolument insérer ce sujet dans les programmes scolaires et mobiliser la communauté enseignante et éducative au sens large pour que l’on puisse expliquer aux enfants qu’un stéréotype se construit à un moment donné et continue à circuler en raison des enjeux économiques et politiques.

Il faut éclairer ces mécanismes, en commençant évidemment par les enfants, mais sans abandonner les autres générations. Ce travail doit passer par la formation des fonctionnaires et par une mobilisation de tous les acteurs qui interviennent dans l’espace public.

M. Bertrand Bouyx. Vos dernières remarques m’interpellent au même titre que l’une des précédentes auditions. Vous parlez des stéréotypes, mais face à leur force, quelle force contraire peut-on opposer ? Cela m’interroge sur la faiblesse, aujourd’hui, de symboles qui devraient être forts, à savoir ceux de la République. Ce qui devrait peut-être aussi nous interroger sur la citoyenneté que l’on souhaite partager tous ensemble. Je voulais savoir où était aujourd’hui cette symbolique sur ces questions qui doivent nous unir, au-delà de l’identité de chaque individu.

Mme Évelyne Heyer. Je rebondis sur quelque chose de très intéressant. En psychologie sociale, les chercheurs se sont interrogés sur la façon de sortir des catégories. Dans les années 70, ils ont mené des expériences sur le sujet, en mettant des groupes en situation de concurrence pendant quelque temps (ce qui ne serait plus permis maintenant, heureusement). Celles-ci ont montré que, pour que la division de groupe s’atténue, il faut faire travailler les gens sur des projets en commun et les mettre dans des situations où l’on coopère pour quelque chose de « supérieur ».

À mon avis, cela ne suffit pas de rappeler l’existence de valeurs supérieures. Il faut imaginer des systèmes où on fait faire des choses aux gens ensemble. C’était peut-être un des rôles du service militaire. C’était mal fait – je suis plutôt pacifiste –, et le remplacement par un service civique correspond plus à mes idéaux, mais cette idée de réunir des gens qui a priori viennent de catégories sociales différentes, pour un temps donné et pour faire quelque chose ensemble, est le meilleur moyen de sortir des catégories.

M. Bertrand Bouyx. Vous avez tout à fait raison et c’est justement à ces propos que je voulais qu’on arrive. Bien sûr, face à des stéréotypes, il faut opposer des symboles très forts, mais au-delà des symboles qu’apporte la République, il faut des rituels qui permettent à chacun de partager et de communier autour de ces valeurs communes. Aujourd’hui, malheureusement, j’ai l’impression que ces espaces restent à reconstruire. Bien sûr, il y a tout un ensemble d’espaces, comme le service national universel, la réserve citoyenne, où nous devons multiplier cette porosité pour faire en sorte que les uns et les autres puissent se parler. Je pense que c’est dans l’intérêt et à l’avantage de chacun que d’aller dans ce sens.

Mme Évelyne Heyer. Il ne s’agit pas seulement de se parler, mais de faire quelque chose ensemble.

Mme Carole Reynaud-Paligot. Je ne sais pas s’il faut en rester aux symboles, cela me semble être un discours IIIe République. Dans l’état de la société actuelle, je pense que nous avons besoin d’autre chose. Des jeunes s’approprient les catégories, s’en revendiquent, adhèrent à la catégorisation, l’utilisent ou cherchent à « bricoler » quelque chose d’autre puisqu’ils sont stigmatisés. Ils cherchent à revaloriser leur catégorie. À ce sujet, les sociologues parlent de « bricolage identitaire ». Ces jeunes essaient de se construire une identité plus positive et, finalement, s’enferment dans leur catégorisation qui, nous l’avons vu, pose tant de problèmes.

Ce sont plutôt une éducation à la catégorisation, une explication et un regard critique sur ces processus de catégorisation qui peuvent permettre aux jeunes d’aujourd’hui de ne pas s’engager, si profondément et sans esprit critique, dans ces catégories et ces stéréotypes qui y sont associés.

Je pense qu’il faut maintenant sortir de cette mythologie autour des symboles de la République, sans les abandonner, mais en passant à autre chose.

M. le président Robin Reda. Merci beaucoup pour votre contribution. Si vous souhaitez apporter des éléments nouveaux à la mission, n’hésitez pas à nous les transmettre. De notre côté, nous avancerons sur l’élaboration de notre rapport et vous tiendrons, bien sûr, informées des travaux menés, y compris avec votre contribution.

Mme Évelyne Heyer. L’exposition ouvre à La Réunion et à Bordeaux également.

Mme Carole Reynaud-Paligot. L’exposition se déploie sur 600 mètres carrés comme au Musée de l’Homme, puis sur 200 comme à Montpellier et également sur des formules avec un ordinateur et les jeux évoqués tout à l’heure.

En Rhône-Alpes, depuis deux ans, un réseau associatif que vous connaissez peut-être, qui s’appelle Traces, rassemble des associations liées à l’histoire de l’immigration en France. Grâce à ce réseau, l’exposition circule dans des Maisons des jeunes et de la culture (MJC), dans des centres sociaux, au plus près des populations. Je l’accompagne de temps à autre. Je suis par exemple allée à Rillieux-la-Pape, en banlieue lyonnaise. Tout un travail de terrain se déroule à petite échelle, mais le Musée de l’Homme est prêt à continuer à assurer la réalisation et la circulation de cette exposition, à l’échelle que l’on souhaite.

Avis aux parlementaires si vous souhaitez la faire circuler dans vos régions.

La séance est levée à 16 heures.

Compte rendu n° 16 – Audition de M. Olivier Roy, politologue, professeur à l’Institut universitaire européen à Florence

(Réunion du mardi 8 septembre 2020 à 16 heures 30)

La séance est ouverte à 16 heures 25.

M. le président Robin Reda. Nous poursuivons nos travaux dans le cadre de la mission d’information créée par la Conférence des présidents sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme. Nous recevons désormais, en visioconférence, avec nos collègues ici présents à l’Assemblée nationale, M. Olivier Roy, docteur en sciences politiques, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS) et éminent spécialiste des questions relatives à l’islam et en particulier à l’islamisme.

Vous défendez de longue date, monsieur Roy, une thèse de l’islamisation de la radicalité et je pense qu’il serait intéressant que vous reveniez en propos liminaire sur cette idée. Notre mission d’information ne porte pas directement sur l’islamisme ou sur l’islam, mais vos sujets de recherche sont évidemment en lien avec nos préoccupations sur les différentes formes du racisme, parmi lesquelles un racisme anti-arabe, voire anti-musulman, qu’il ne nous faut pas occulter et qu’il nous intéresse d’identifier.

L’un des intérêts de cette audition est peut-être, parmi ces formes de racisme, de décortiquer un terme très controversé, celui « d’islamophobie », qui représente pour certains, y compris pour des associations engagées de longue date dans la lutte contre le racisme, une imposture et un concept servant plus les intérêts de ceux qui cherchent la radicalité qu’à nommer une forme de racisme. Vous pourrez certainement nous éclairer de vos réflexions et travaux sur le sujet.

Nous nous intéresserons également aux interactions entre certaines pratiques de l’islam, notamment sur le territoire national, et le racisme qu’elles peuvent susciter.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. M. Reda a résumé l’essentiel de nos attentes. Nous avons auditionné beaucoup d’universitaires pour comprendre l’histoire et les phénomènes qui alimentent le racisme. Même si nous sommes très attachés à l’universalité de la lutte contre le racisme, nous avons tout de même auditionné quelques associations qui représentent des communautés particulièrement victimes de racisme. Je pense que votre connaissance de l’islam pourra utilement nous éclairer sur le rejet que certains de nos concitoyens de confession musulmane peuvent ressentir dans la société française. Ce rejet s’explique-t-il par des pratiques religieuses, ou par des revendications particulières que l’on voit naître dans certaines communautés dont la visibilité médiatique est d’ailleurs de plus en plus forte ?

Ce matin, nous avons reçu Georges Bensoussan qui faisait le constat qu’il pouvait y avoir un antisémitisme spécifique dans les banlieues. Est-il possible que certaines communautés qui sont victimes de racisme se rendent elles-mêmes auteurs d’une autre forme racisme, peut-être plus particulièrement d’antisémitisme ?

M. Olivier Roy, politologue, professeur à l’Institut universitaire européen à Florence. Ce sujet du racisme est évidemment très complexe parce qu’on définit quelqu’un d’autre, une autre communauté, une autre collectivité, en mélangeant des marqueurs qui sont tout à fait différents. Par exemple, dans les débats actuels, vous avez un marqueur générationnel, à savoir le jeune de banlieue qui s’estime victime des contrôles de la police tenant « au faciès » et à l’âge, alors qu’elle n’arrêtera pas dans la rue des gens de soixante ans. Certains marqueurs sont aussi géographiques (telle banlieue, tel quartier), ethniques (une origine arabe par exemple), racialistes (avoir la peau noire ou foncée), religieux (considérer telle pratique religieuse comme dangereuse). Au fond, on fait comme si l’addition de tous ces marqueurs définissait une population qui, elle, se vit de manière complètement différente ou plus précisément qui ne trouve son identité que dans un sentiment victimaire par rapport à un certain nombre de discriminations qui relèvent de niveaux complètement différents.

Il est clair qu’interdire le voile à l’école, imposer du porc dans certaines cantines, opérer un contrôle « au faciès » dans le métro, refuser de louer un appartement, ce sont des expériences qui appartiennent à des catégories différentes, mais qui finissent par définir une population qu’on désignera avec des termes comme « les musulmans », « les immigrés » ou « les jeunes ». Les gens connaissent très bien leur signification. On va dire « les jeunes » et tout le monde comprend à qui l’on fait référence. Or il ne s’agit pas de tous les jeunes, loin de là.

Pour lutter contre le racisme, il faut déjà savoir ce qu’on vise, quel est le problème. Je travaille sur l’islam donc je vais plutôt me concentrer sur ce sujet, où il règne une énorme confusion. Schématiquement, l’islam est associé à deux représentations. D’une part, il est assimilé à une espèce de culture, à savoir la culture des immigrés, qui n’est pas française et qui détermine des comportements par rapport à la femme par exemple, ou bien, comme vous venez de le mentionner, un supposé antisémitisme, de nature spécifique. D’autre part, ce terme de « musulman » renvoie à une pratique purement religieuse, par exemple faire le ramadan ou refuser de boire de l’alcool. Et l’on fait comme si c’était la même chose, comme si dans le fond la pratique religieuse n’était que l’extension la plus visible d’une culture qui serait partagée par une population très large.

On va donc aller de signes faibles, par exemple le phallocratisme, à des signes forts comme la pratique stricte du ramadan, la prière cinq fois par jour, etc. Or cela ne correspond pas du tout au vécu des gens ni à leurs pratiques. Ceux qui ont une pratique forte de la religion sont ne considèrent pas, en général, qu’ils expriment une culture. Ils considèrent justement que la culture a souillé la religion, qu’elle l’a édulcorée. Ce sont ceux qu’on appelle « les salafis » par exemple (mais ils ne sont pas les seuls) : les salafis sont pour un retour à une pratique stricte du religieux en prenant leurs distances tant par rapport à la culture originaire de l’immigration (islam marocain, islam égyptien, etc.) que par rapport à la culture occidentale.

Il existe donc une perception culturaliste d’un phénomène qui, pour les croyants, est strictement religieux. Cette absence de distinction entre culture et religion vise les musulmans, et non les catholiques qui ne sont pas confondus avec les catholiques ultra-pratiquants – je pense par exemple aux sentinelles, à la « Manif pour tous », à ceux qu’on appelle « les intégristes » (sans rien mettre de péjoratif derrière ce terme). On sait qu’on appartient d’une certaine manière à la même culture, mais en même temps on ne comprend pas plus l’expression de leur vie religieuse qu’on ne comprend l’expression de celle des musulmans. Aujourd’hui, un catholique très pratiquant apparaît comme exotique.

Le premier enjeu est donc de ne pas tout confondre et de différencier ce qui relève respectivement du religieux et du racisme. Par exemple, le contrôle « au faciès » relève du racisme, et non pas de l’islamophobie. Quand un jeune se fait refuser dans une boîte de nuit, ce n’est pas de l’islamophobie (d’ailleurs, un bon musulman n’est pas censé y aller), mais une forme de racisme. Le refus de louer des habitations est, lui, du pur racisme, car c’est en fonction de la couleur des gens, et les Africains sont encore plus pénalisés ici que des musulmans originaires d’Afrique du Nord.

On a tendance à confondre ces phénomènes – c’est notamment le cas de nombreux acteurs antiracistes –, d’où l’ambiguïté du terme « islamophobie ». Je ne le considère pas du tout comme une supercherie, je ne vois pas pourquoi il le serait : des gens détestent l’islam, le disent et se revendiquent même islamophobes. Le problème est que ce terme, à cause de ceux qui l’utilisent, ne désigne pas spécifiquement un phénomène religieux, puisque c’est une sorte de fourre-tout, englobant à la fois des comportements purement racistes et une attaque strictement orientée contre la religion musulmane.

Je pense donc qu’il faut être très clair : certaines choses relèvent de la liberté religieuse, qui est affirmée dans notre Constitution et définie très largement par la loi de 1905, et doivent être traitées comme du religieux, pas comme du racisme. On trouve parfois un mélange des deux, par exemple parmi les gens qui ne veulent pas voir une femme voilée, mais peu importe : il faut traiter le religieux comme du religieux même si tout le monde sait que derrière le religieux, il peut y avoir autre chose.

Le deuxième sujet concerne la question de l’islamisation de la radicalité. On voit chez beaucoup de jeunes, qui ne sont pas forcément musulmans, une espèce de fascination pour l’islam en tant que marqueur de rupture. Il ne faut pas oublier que 25 % des djihadistes depuis 1995 sont des convertis. Dans leur cas, on ne peut d’ailleurs pas parler de racisme au sens de couleur de la peau, de référence à la culture d’origine, etc. Dans ce mouvement de conversion à l’islam, en général, les convertis choisissent la version la plus dure de la religion à laquelle ils se convertissent, considérant qu’autrement, cela « ne vaudrait pas le coup ».

Sur le marché actuel de la radicalisation, le djihadisme est en tête parce que c’est ce qui a le plus d’impact, fait le plus de mal et vous rend célèbre. Les jeunes djihadistes qui commettent des actes de terrorisme manifestent une sorte de narcissisme que j’ai qualifié de « nihiliste ». Il est clair qu’ils mettent en avant la mise en scène : Coulibaly par exemple appelle les télévisions, se filme lui-même avant de terminer par la mort. Ce phénomène a quelque chose d’ordre générationnel et le djihadisme est ce qui a le plus d’impact sur le marché de la radicalisation. Il y a trente ans, c’était l’ultra gauchisme, avec Action directe ; à d’autres périodes, c’était l’anarchisme. Maintenant, c’est le radicalisme islamique. Mais il est très important de voir que ces jeunes radicaux ne sont pas les produits d’une socialisation musulmane dans une communauté musulmane.

Ce ne sont jamais des jeunes qui ont appartenu à des mouvements religieux, des mouvements associatifs musulmans, qui ont prêché dans les mosquées (ils s’en sont en général fait sortir) ; ce sont des jeunes qui sont à la marge de leur propre environnement et qui se radicalisent dans cette marginalité, dont le plus bel exemple est la prison. Les lieux de radicalisation djihadiste ne sont pas les mosquées, mais la prison et, dans une moindre mesure, les clubs d’arts martiaux. La police le sait parfaitement.

Pourtant, la radicalisation religieuse, le salafisme, nous sert de prisme, comme s’il était le stade précédant le passage au radicalisme terroriste ou djihadiste, ce qui n’est pas le cas, sauf à la marge, pour 10 ou 20 % des gens concernés. Là aussi, les phénomènes doivent être distingués. Effectivement, un terrorisme existe qui s’inscrit dans le cadre de l’islam et doit être traité en tant que tel, politiquement, au plan policier et avec les concepts juridiques qui permettent de condamner, de manière précise, les acteurs et les complices. Cela étant, il ne faut pas tout mélanger. Or, aujourd’hui, nous sommes confrontés à une confusion générale des deux côtés.

Ceux qu’on qualifie de « racistes » mettent tous les marqueurs ensemble : l’origine immigrée, la couleur de la peau, le fait d’être musulman, l’élément générationnel avec un anti-jeunisme et un rejet sociologique (« ce sont des exclus, car ils ne travaillent pas », « ce sont des trafiquants de drogue », etc.). Inversement, des acteurs politiques, que j’appellerais de manière un peu péjorative « des entrepreneurs », pas forcément communautaires, mais essayant de syndicaliser les victimes, sont très stigmatisés aujourd’hui, et ce sont eux qui utilisent le terme d’islamophobie. Or ils vont au tribunal, ils portent plainte. Nous sommes donc dans un processus légal et il n’y a rien de honteux à parler d’islamophobie devant un tribunal, à qui il revient de décider.

Ce concept d’islamophobie est donc en train de s’éprouver au contact du juridique, ce qui est tout à fait normal. Qu’en sortira-t-il ? Il pourra être reconnu, ce dont je doute en France – en Angleterre, c’est différent –, mais nous disposerons d’une jurisprudence sur la pratique religieuse, ce qui est autorisé, admis, et c’est positif. Ce qui apparaît comme une conflictualisation des relations communautaires est tout simplement un processus normal dans une démocratie de droit, pour fixer les limites.

Utiliser le mot « islamophobie » ne me paraît pas très rigoureux conceptuellement, mais ce n’est en rien une supercherie ni une stratégie de pouvoir. Ce sont le Parlement et les tribunaux qui font la loi qui décideront ce qu’on peut ou non poursuivre en justice.

M. le président Robin Reda. Merci de vos éléments très clairs sur cette question et notamment les débats en cours sur le terme « d’islamophobie ».

Dans vos travaux ou ouvrages, vous parliez dès les années 90 de l’échec de l’islam politique. Aujourd’hui, nous avons le sentiment d’un retour en force de cette question, notamment parce qu’elle irrigue une radicalité. Une radicalité est déjà présente dans l’islam et s’exprime par l’islamisme, qui ne vient pas seulement revêtir l’expression d’une colère ou d’une radicalité. Comment voyez-vous aujourd’hui l’expression de cet islam politique, notamment dans la République française ? Diriez-vous aujourd’hui qu’elle est toujours mise en échec ?

Ce matin, nous avons reçu Georges Bensoussan qui dresse de manière explicite le constat de certaines formes d’antisémitisme qui seraient propres aux banlieues et l’expression en particulier d’une population d’origine maghrébine. Quel est votre avis sur ce constat et sur l’interaction entre l’antisémitisme provenant d’une population musulmane et éventuellement le regard croisé qui peut générer un racisme anti-musulman de l’autre côté ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous avez évoqué les pratiques policières, les contrôles « au faciès » ou les refus de location, en les qualifiant de racistes. Il y a quelques semaines, des chercheurs que nous avons auditionnés à votre place avaient mené des études très spécifiques sur les pratiques policières et essayaient de nuancer ce discours, en disant que ces comportements, par exemple le fait de se mettre à tel endroit entre le centre-ville et la banlieue, ne provenaient pas tant d’une volonté ou d’un préjugé raciste vraiment conscient que d’habitudes prises pour atteindre certains objectifs (par exemple, se concentrer sur les personnes qui arrivaient de banlieue vers Paris).

Dites-moi si je me trompe, mais quand vous dites que « c’est du racisme », peut-être qu’une nuance peut être apportée, celle de savoir s’il s’agit d’un acte volontaire ou si l’acte est vécu comme du racisme ? Quel est le préjugé qui anime la personne « auteur » d’un propos ou d’un acte ? Quel est le ressenti de la personne qui le subit ?

J’aurais ensuite aimé avoir votre avis sur une idée, qui se répand assez souvent au niveau des municipalités, celle de faire signer des chartes de laïcité à des associations. Vous avez parlé tout à l’heure d’associations de sports de combat. Est-ce quelque chose qui a du sens, qui peut répondre à ces problèmes de compréhension des standards et des valeurs que la République et la municipalité attendent aussi des associations qu’elles financent ? Cela sera-t-il conçu comme du racisme ou cela pourra-t-il être entendu par ces associations ?

Enfin les questions que nous nous posons en France sur le racisme, sur la perception de l’islam et inversement, sur la façon dont les Français de confession musulmane perçoivent la démocratie et les valeurs de notre République, sont-elles si différentes selon les pays ?

M. Olivier Roy. Pour les pratiques policières, bien sûr, la question n’est pas de savoir si le policier en tant qu’individu est raciste ou non. Mais le fait statistique d’arrêter des gens qui sont supposés être plus dangereux que d’autres crée un effet de stigmatisation et un vécu de victime parce que se faire contrôler trois ou quatre fois par jour, pour un jeune de 18 ans, entraîne un sentiment d’humiliation. Parmi ces jeunes, certains peuvent avoir des choses à se reprocher, mais les autres sont traités de la même façon, avec tutoiement ou autres conduites de ce genre. Cela étant, je ne dis pas du tout qu’il existe une éthique raciste ou une idéologie.

Quant à la charte de la laïcité, cela n’entraînera pas de sentiment de victimisation. Qu’est-ce que cela veut dire en effet ? Qu’est-ce qu’on leur demande ? « Pas de discrimination homme/femme » : en quoi un club de karaté sans clientèle particulièrement musulmane est-il vraiment différent d’un club de karaté fréquenté par beaucoup de jeunes de banlieue ? Où trouve-t-on des piscines vraiment séparées selon le genre ? Que va-t-on faire ? Va-t-on supprimer les créneaux de piscine réservés aux femmes enceintes ou interdire aux femmes de demander un gynécologue femme, alors que c’est une revendication ancienne de féministes blanches ?

En poussant le raisonnement un peu plus loin, la loi ne concerne que les associations qui sont financées par l’État ou les collectivités locales, et qui s’adapteront très facilement à la lettre de la loi. C’est comme la loi sur l’obligation d’avoir des accès pour handicapés, cela embête beaucoup de gens, mais ils s’adaptent. Or les vraies associations religieuses qui posent question ne sont pas là. À force d’augmenter le nombre de lois qui insistent sur l’égalité homme/femme, un jour une dame portera plainte parce qu’on lui aura refusé l’entrée au séminaire catholique ou à l’association catholique gérée par l’évêché. Et là...

J’en reviens à ce que je disais tout à l’heure : au lieu de se concentrer sur l’islam, la question du religieux prévaut. C’est le problème français, nous sommes une société qui supporte très mal le religieux. Nous avons une société où un croyant modéré est supposé être modérément croyant, et c’est typiquement français. Je vis en Italie ; sans parler des pays musulmans, j’ai vécu aux États-Unis où c’est très bien d’avoir une pratique religieuse. Aux États-Unis, la discrimination est vraiment raciale, elle n’est pas religieuse. Ceux qui sont « islamophobes » iront dans les tribunaux où ils essaieront de prouver au contraire que l’islam n’est pas une religion, parce que la liberté religieuse est au cœur de la Constitution américaine.

En France, une espèce de laïcisme, qui part de très bonnes intentions, est présent dans l’ADN de la République française, qui s’est construite contre l’Église catholique – il ne faut jamais l’oublier – et qui maintenant tourne un peu à vide. Par exemple, on surveillera des maires qui vont à la messe en tant que maires, ce qui créerait des scandales. Récemment, une association laïque a porté plainte contre un maire parce qu’il avait fait je ne sais quoi par rapport au christianisme. Cette rhétorique parle « de la laïcité, la laïcité, la laïcité » (comme de Gaulle disait « l’Europe, l’Europe, l’Europe ») et on fait des bonds de cabri ! Concrètement, que fait-on comme politique ? Quand on dit que la laïcité, c’est la tolérance, qu’est-ce que cela veut dire pour un jeune qui se vit, à tort ou à raison, dans une situation d’exclusion ?

La charte de la laïcité est donc un effet d’annonce, qui ne sera suivi de presque rien et n’aura aucun d’impact sociologique. On est dans le symbolique parce qu’on ne touche pas vraiment au sociologique, au religieux, etc. L’interdiction des certificats de virginité, c’est très bien mais qu’est-ce que cela changera concrètement ? Cela empêchera-t-il les gens d’en faire quand même ? Bien sûr que non.

L’esprit républicain est très ancré chez une grande majorité des gens d’origine immigrée. Dire qu’un tiers des musulmans de France voudrait la charia est une vaste blague, c’est comme si on faisait un sondage chez les catholiques en leur demandant s’ils pensent que la loi de Dieu est supérieure à la loi des hommes. Ils répondront évidemment oui. Le pape est le premier à le dire. Cela veut-il dire qu’en tant que citoyens, ils opposeront leurs croyances religieuses à la loi de la République ? Pas forcément. On construit donc une opposition très artificielle entre vision politique issue de l’islam et vision républicaine. Les musulmans se formatent à la République française et se plaignent justement de ne pas être payés en retour, c’est-à-dire de ne pas bénéficier de cette reconnaissance de la République. Par exemple, les listes communautaires ont provoqué un grand scandale pour 87 bulletins sur 103 dans un bureau de vote. C’est une anecdote, mais aujourd’hui, tout maire d’origine musulmane doit immédiatement prouver qu’il n’est pas communautaire. Or cette suspicion entraîne des réactions négatives.

Je reviens aux premières questions sur l’islam politique. Il faut être clair là-dessus, ce n’est pas islam et politique, mais islam politique, c’est-à-dire les Frères musulmans, ce courant apparu dans les années 40 qui s’est développé dans le monde arabe, dans le sous-continent indien, en Iran, avec des leaders différents et qui dit : « L’islam est notre religion, le Coran est notre Constitution. » Ces gens veulent mettre en place un État islamique, c’est-à-dire qu’ils croient possible de construire un État entièrement fondé sur la religion. Ce ne sont pas les salafis, eux n’ont rien à faire de l’État. Les salafis sont comme les loubavitch du côté juif ou les bénédictins. Ils ont une pratique radicale de la religion qui n’a absolument aucun impact politique parce que l’État ne les intéresse pas, alors que l’objectif des Frères musulmans est de créer l’État islamique.

Or l’islam politique est un échec massif. En Iran, qui est le seul État islamique qui ait survécu, la société iranienne est la plus séculière que je connaisse au Moyen-Orient : il ne faut pas leur parler de la religion, de la mosquée, etc., ils ont « donné ». Cet État va se décléricaliser, être pris par les Gardiens de la révolution, se militariser et devenir une dictature militaire. Partout ailleurs, soit l’islam politique a perdu pour de mauvaises raisons, comme en Égypte, soit il est complètement rentré dans le mainstream. En Tunisie, Rached Ghannouchi est l’un des acteurs de la transition pacifique et démocratique. On peut ne pas l’aimer, mais ce parlement à majorité islamique a quand même voté la reconnaissance de la liberté de conscience, c’est-à-dire la liberté de changer de religion. Au Maghreb, les mouvements islamistes sont complètement intégrés et même parfois récupérés comme au Maroc ou en Algérie. En Turquie, Recep Tayyip Erdogan fait de l’ottomanisme parce que l’islamisation ne marche pas, il rattrape donc sur les pierres tout ce qu’il a perdu sur les armes. Quant aux mouvements politiques et sociaux dans le monde arabe, tous reposent sur une demande de démocratie. Vous n’avez plus un seul slogan islamiste dans les rues depuis 2011. C’est fini.

Qui fait de l’islamisation par en haut ? Ce sont les États soi-disant laïques. Le maréchal Sissi parle de l’islam comme de la culture nationale. Le président tunisien, qui n’est pas un islamiste, vient de s’opposer à la libéralisation de la loi sur l’héritage. Ce sont des régimes autoritaires, mais séculiers, qui punissent les homosexuels en Tunisie, en Égypte, au Maroc, etc. Nous ne sommes plus du tout dans la situation d’il y a vingt ans où la rue demandait de l’islamisation et la charia ; c’est fini. Maintenant, ce sont des dictatures à bout de souffle qui continuent à se réclamer de l’islamisme.

Donc oui, je maintiens : l’islam politique est partout un échec structurel. Daech n’est pas un mouvement islamiste. Daech n’a pas essayé de construire un État islamique dans un pays existant, Daech a voulu construire le califat. Quand Daech a annoncé le califat en Syrie, j’ai dit qu’il ne tiendrait pas un an. Je me suis trompé, il a tenu quatre ans, mais a perdu pour les questions que j’évoquais. Ce n’est pas un véritable État parce qu’il ne donne pas une base territoriale avec des frontières. Ils sont donc fichus, ils vont se mettre tout le monde à dos et ils vont perdre. Dans leur esprit, Dieu devait leur venir en aide pour reconquérir le monde musulman, au moins de l’Atlantique jusqu’à l’Indus. Ils ont disparu.

En Europe, l’islam politique, je ne sais pas ce que c’est. Les Frères musulmans existent. Ce n’est pas une organisation secrète ou clandestine. Leur stratégie politique est de se faire reconnaître comme tels et donc de jouer ce qu’on appelle « le communautarisme », pour construire une sorte de « lobby musulman », pour peser et essayer d’obtenir des tribunaux, et in fine de la Cour européenne des droits de l’Homme, la reconnaissance d’un certain nombre de faits comme l’islamophobie. Ils ne réussiront cependant pas, la Cour européenne des droits de l’Homme étant beaucoup plus politique que strictement juridique.

Je vais enfin répondre sur l’antisémitisme de banlieue. Oui, les antisémites sont nombreux dans les banlieues. Y en a-t-il vraiment beaucoup plus que dans le 16e arrondissement ? Ils sont plus bruyants, c’est sûr. Mais quels sont les arguments ? Qu’entendez-vous quand ils « tapent » sur les juifs ? Ils disent que les juifs ont l’argent, le pouvoir, parlent d’un complot international, affirment qu’ils tiennent la presse. Je ne suis pas historien, mais ce sont tous les arguments de l’antisémitisme occidental depuis la fin du XIXe siècle. Ce n’est donc pas du tout un antisémitisme religieux, mais l’antisémitisme politique, racialiste de la fin du XIXe. Ils ont tout simplement intégré, pour des raisons complexes, dans lesquelles le conflit israélo-palestinien a joué un rôle, la grande famille de l’antisémitisme occidental. Il en est d’ailleurs de même pour le christianisme. Vatican II y a mis officiellement un terme, mais il existait un antijudaïsme idéologique qui n’est pas à la base de l’antisémitisme sécularisé du XIXe siècle. Donc, oui, un antisémitisme existe, mais en quoi est-ce un antisémitisme musulman ? Malheureusement, c’est notre antisémitisme bien séculier. La différence tient à ce qu’en banlieue, la parole est libre, tandis que, dans le 16e arrondissement, elle est plus contrôlée : on est plus polis, il y a des mots qu’on n’utilise pas… Mais dans les conversations privées, je pense que l’antisémitisme est encore une des représentations les plus répandues.

M. le président Robin Reda. À ceci près, je pense, qu’il tue moins dans le 16e arrondissement. Les différentes parts de l’histoire récente nous l’ont montré.

M. Olivier Roy. Vous oubliez les attaques contre des synagogues aux États-Unis et en Allemagne. L’antisémitisme européen n’est pas simplement verbal. Il tue aussi et continuera de tuer.

Mme Fiona Lazaar. Merci pour toutes ces explications. Vous avez beaucoup travaillé sur l’islam, sur la religion ou sur les liens avec la politique. Je voulais savoir ce que vous pensiez de la loi de 1905. Pensez-vous qu’elle est adaptée aux enjeux de notre temps ?

M. Olivier Roy. Elle reste parfaitement adaptée et je ne connais pas, à part quelques individus, de musulmans ou d’imams qui demandent un changement de la loi de 1905. C’est une loi de liberté religieuse, de non-interférence de l’État, alors qu’aujourd’hui, nous sommes dans une situation où l’État français veut intervenir dans le domaine religieux. M. Gérald Darmanin, notre actuel ministre de l’intérieur, avait expliqué, avant d’être ministre, qu’il fallait, avec l’islam, utiliser les méthodes de Napoléon avec les juifs. C’est aberrant parce que la manière dont Napoléon a formaté le judaïsme est le fait d’un empire autoritaire et d’un État concordataire, tandis que notre République est démocratique et non concordataire. La loi de 1905 est le contraire du concordat, c’est-à-dire qu’on ne signe rien avec les Églises.

La seule question qui fait débat chez les musulmans, comme par le passé chez les protestants, concerne l’inégalité au niveau du patrimoine. En 1905, l’Église catholique disposait d’un patrimoine qu’elle conserve toujours et qui est financé par l’État (en tout cas les réparations), alors que les religions arrivées après n’étaient pas sur le même régime et que les protestants avaient un peu naïvement donné leurs écoles à l’État. Cela étant, cette question du financement n’est pas très grave. On en fait une montagne, mais, selon moi, le financement devrait venir des croyants. Pour le moment, sociologiquement, les croyants musulmans ne se trouvent pas dans les catégories socioprofessionnelles les plus élevées, mais la situation change avec la montée d’une bourgeoisie d’origine musulmane, certains étant croyants, d’autres pas, et même l’apparition de millionnaires musulmans français. Je pense donc que cette question de l’autofinancement doit être résolue à l’intérieur de cette communauté. Je pense qu’il faut effectivement surveiller les financements étrangers, mais là, l’État est coupable. Cela fait trente ans que l’État français appelle de ses vœux un islam français, tout en signant avec des pays musulmans pour la formation et l’encadrement de l’islam de France. En ce moment, c’est le cas avec le Maroc et la Turquie – c’est complètement aberrant.

Je dirais donc qu’il faut non seulement garder la loi de 1905, mais en développer la logique. L’État doit cesser de se mêler de l’organisation interne du culte, il doit contrôler les influences étrangères dans les limites de la loi, qui n’interdit pas tout financement étranger. La communauté religieuse musulmane doit être constituée non pas de gens d’origine musulmane, mais de gens qui s’affirment comme croyants et pratiquants et qui prennent en main la gestion des lieux de culte. Entre nous, c’est déjà ce qu’il se passe : la communauté musulmane de France (je parle des croyants) n’a jamais demandé de mosquée cathédrale. Les mosquées cathédrales ont toutes été construites à partir d’un contrat ou d’un accord entre la République et un pays étranger comme l’Arabie saoudite. Cela ne correspond pas du tout à une demande de la population. La population musulmane veut des mosquées de quartier, de proximité, de socialisation, elle ne veut pas de grandes mosquées cathédrales. Les difficultés à les financer s’expliquent par cette raison.

Le postulat doit être qu’il appartient aux citoyens français de confession musulmane de gérer leur rapport au religieux. Ils ne le géreront bien sûr pas sur le modèle de l’Église catholique. Un autre problème de la République française est qu’elle a une vision catholique de la religion, selon laquelle il faudrait une hiérarchie, un responsable, que quelqu’un dise le dogme accepté, etc. Or le modèle musulman est celui des protestants ou des juifs, c’est-à-dire que l’important est la communauté de base locale. Le pasteur ou le rabbin n’a pas de statut particulier, il est largement choisi par la communauté locale, ce qui conduit à une grande variété de positionnements théologiques au lieu d’une seule tête ou d’une seule soutane. Vous avez des évangéliques, des réformés, des anabaptistes et parmi toutes ces tendances, certaines sont un peu plus radicales que d’autres. Il en est de même chez les musulmans. Pourquoi essaie-t-on à tout prix de leur imposer une direction, un leadership et une théologie alors que la loi de 1905, par définition, interdit à l’État de se mêler de théologie et de l’organisation du culte ? L’État doit simplement assurer l’ordre public. Bien entendu, si un religieux tient en chaire des propos inacceptables sur le plan de la loi, par exemple un appel au meurtre, il doit être puni, mais il ne faut surtout pas en faire une question théologique. L’État ne doit pas reconnaître la dimension théologique, ce n’est pas son affaire, or aujourd’hui on ne parle que de cela. Je crois qu’il nous faut être encore plus républicains dans l’approche du religieux.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. J’aurais voulu connaître votre sentiment sur les politiques d’immigration en France, mais aussi plus largement en Europe et l’impact qu’elles peuvent avoir sur le racisme, dans la mesure où les populations immigrées comptent quand même beaucoup de populations d’origine musulmane. On sent aujourd’hui, dans la société, la peur de cette mouvance de migrants et des politiques qui se raidissent.

M. Olivier Roy. L’opinion publique européenne voit l’immigration comme un processus continu, avec l’idée que cela a commencé dans les années 60 et que nous sommes maintenant dans d’autres vagues d’immigration, comme si c’était un processus continu amenant une population croissante d’origine musulmane à s’établir sur notre territoire. En fait, c’est plus complexe : nous avons connu une immigration musulmane massive dans les années 60 et 70, dans tous les grands pays européens, pas du tout pour des raisons religieuses. N’oublions pas que ce sont nos entreprises qui sont allées chercher des travailleurs dans les années 60. En 1973, les gens arrivaient avec un contrat de travail. La France a puisé dans le Maghreb, son ancienne colonie, les Britanniques ont largement puisé dans le Pakistan et le sous-continent indien, les Allemands, en Turquie. Nous avons donc accueilli une population nombreuse, d’un niveau socioculturel bas, avec peu d’éducation, pauvre, venant de la campagne, etc., qui s’est « translatée » en Europe et qui, du fait d’une politique de logement assez malencontreuse, s’est retrouvée ghettoïsée. C’est un processus connu dans toutes les villes. Dans ma ville, à Dreux, on l’a très bien vu. Quand je suis arrivé dans les années 70, il n’y avait pas de quartiers puis progressivement sont apparus un quartier marocain, un quartier turc, etc. Les Français de souche sont partis ailleurs. Cela a suscité le sentiment d’avoir deux groupes de population.

L’immigration actuelle est complètement différente : ce n’est pas une immigration familiale, c’est une immigration beaucoup plus mobile, avec des gens qui circulent beaucoup. Elle compte beaucoup de musulmans, mais ce n’est pas un facteur. Vous avez également parmi les Africains beaucoup de chrétiens, de Chinois, etc. Les niveaux socioculturels sont également beaucoup plus variés. Typiquement, l’Allemagne par exemple a pris d’un seul coup un million de Syriens. Or l’intégration des Syriens se passe bien. On peut même dire qu’ils sont maintenant mieux intégrés que certains Turcs qui sont là depuis quarante ans. La raison en est très simple, elle tient au milieu socioprofessionnel. Les Syriens sont arrivés avec des diplômes et, même si les diplômes d’un médecin syrien ne sont pas reconnus en Allemagne, il pourra travailler comme infirmier et poussera ses enfants à faire des études.

La population immigrée sera donc d’autant plus facile à intégrer qu’elle sera plus aisée d’un point de vue socioéconomique. Il n’empêche qu’il faut mener une politique subtile de contrôle sinon cela ne marchera pas. D’autres enjeux se posent, tels que la chute démographique en Allemagne ou en Italie. Le gouvernement italien a ainsi décidé que les personnes qui travaillent dans les familles ne sont pas considérées comme des clandestins. Les enjeux sont donc complexes, beaucoup plus fluides qu’ils ne l’étaient auparavant, et c’est le rôle des États de trouver des politiques adaptées et de ne pas laisser cela à l’émotion. Or, aujourd’hui, nous sommes très largement dans l’émotion.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie.

La séance est levée à 17 heures 15.

Compte rendu n° 17 – Audition de M. Kamel Daoud, écrivain et journaliste

(Réunion du mercredi 9 septembre 2020 à 9 heures)

La séance est ouverte à 9 heures 05.

M. le président Robin Reda. Mes chers collègues, nous sommes réunis dans le cadre de la mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter, convoquée à l’initiative de la Conférence des présidents.

Je remercie monsieur Kamel Daoud de sa présence. Monsieur, vous êtes écrivain algérien, francophone et écrivez en langue française. Nous vous avons convié car nous aurions beaucoup à apprendre de votre regard à notre avis lucide sur l’islam. Notre mission n’a pas vocation à traiter des questions liées à la laïcité ou à l’islam ; néanmoins, lorsque nous abordons le sujet du racisme dans notre pays, nous sommes forcément confrontés à la question de la place des religions et à la confusion souvent opérée entre les communautés religieuses et les communautés d’appartenance ou d’origine, de manière à créer des formes de racisme.

Votre intervention fait suite à deux auditions très intéressantes qui se sont tenues hier : celles de messieurs Georges Bensoussan et Olivier Roy qui, chacun à leur manière et avec leur vision des choses, ont pu aborder ces questions. Ils ont développé leur vision du concept très discuté de la laïcité ainsi que de l’intégration des populations immigrées, et il est rare que, dans les auditions réalisées par la mission d’information, la question migratoire ne soit pas évoquée.

Monsieur Kamel Daoud, votre prise de position courageuse à la suite des agressions du Nouvel an de 2016 à Cologne avait beaucoup marqué. Vous aviez dénoncé les violences commises contre les femmes, majoritairement par des immigrés en provenance d’Afrique du Nord, en montrant que ces agressions n’étaient pas sans lien avec l’islamisme. Cette prise de position vous a valu une polémique, des critiques, des accusations d’islamophobie. Il vous sera sans doute possible de revenir sur ce terme au cours de notre audition. À cet égard, monsieur Olivier Roy nous indiquait hier que le terme était peu rigoureux, mais qu’il ne le choquait pas.

Nous vous entendrons également sur la manière d’améliorer la lutte contre les dérives du communautarisme, du repli identitaire, tout en garantissant le respect des origines, et des croyances, de chacun, conformément aux principes de la République.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Traiter du racisme, des nouvelles formes du racisme et des moyens pour les combattre est un sujet d’étude assez large. Notre mission a été lancée au mois de décembre 2019, et son objet ne correspond pas exactement à celui des manifestations que l’on a pu connaître à la sortie du confinement, mais la mission sera, bien sûr, influencée par ces manifestations.

Depuis le début de la mission, nous sommes attachés à l’universalisme ; cependant, nous nous sommes autorisés à auditionner des cibles de racisme particulières. Nous avons discuté longuement de l’antisémitisme. Nous avons également auditionné plusieurs personnes spécialistes de la sinophobie. Notre cycle actuel prévoit l’audition d’experts de l’islam, qui pourront nous éclairer sur les formes de racisme que connaissent nos compatriotes de confession musulmane, qu’ils soient d’ailleurs d’origine étrangère, ou non.

Il importe de « nommer les choses », comme le disait Monsieur le président. Le terme d’islamophobie sera-t-il utile à nos travaux ? Ce terme recoupe-t-il réellement une haine de ceux qui pratiquent l’islam, et qui exclurait donc des personnes qui seraient peut-être de la même origine, mais qui n’auraient pas la même pratique de l’islam ? Et si cette haine existe, de quels préjugés se nourrit-elle, et quelles sont ses conséquences, dans les actes, dans les propos, dans les discriminations ? Il existe une réelle souffrance de nos compatriotes qui pensent que l’ascenseur social leur est moins accessible. Ou alors, le terme d’islamophobie est-il beaucoup plus large, empêchant ainsi de débattre des dérives éventuelles que l’islam peut connaître, comme toute religion ?

M. Kamel Daoud, écrivain et journaliste. Je vous remercie de me donner l’occasion de m’exprimer. J’ai préparé un texte relevant deux ou trois idées, que j’essaie de développer depuis un certain temps. Nous pourrons ensuite discuter de définitions, du terme d’islamophobie, entre autres, qui m’intéressent très fortement.

Je vais vous donner lecture du texte que j’ai préparé, avant que nous engagions un débat. Une réflexion ouverte et assumée sur les racismes ne peut, selon moi, que tenter de répondre à trois questions indispensables. À quoi sert un intellectuel issu des minorités, se réclamant des communautés, s’exprimant à partir d’une géographie associée par l’histoire ou les imaginaires à la France, sur cette question ? Comment lutter contre les racismes en se préservant d’un antiracisme qui reprend les expressions et les codes d’un racisme “traditionnel” ? Comment rendre possible une réflexion sur les discours et les expressions de l’antiracisme contemporain, au-delà des tabous désormais souverains et très agressifs ?

L’accès à internet, la possibilité de multiplier à l’infini la prise de parole, libérée des filtres éditoriaux des médias et canaux classiques, et un effort pour aller au-delà des tabous ont rendu possible l’émergence d’un discours franc, courageux et parfois violent sur l’Occident, son histoire, ses colonisations et ses expansions d’autrefois. Cette liberté a autorisé une radicalité de la réflexion et parfois des actions sur le racisme. Une nouvelle classe d’intellectuels ou de militants interrogateurs, souvent jusqu’à l’inquisition, s’est imposée, se prononçant sur l’essence même de l’Occident ou sur l’histoire spécifique de la France. C’est une forme de liberté qui doit être défendue en tant que telle. Reste cependant que, hors du champ du procès de l’Occident, de la France, ces intellectuels issus du Sud par naissance, par filiation, ou par origine lointaine, n’ont pas su libérer cette réflexion et la dissocier d’un discours anticolonial qui a finalement parasité et dégradé la réflexion sur le racisme en général.

Pour une majorité d’entre eux, malheureusement, le racisme est un crime colonial, et toute réflexion sur le racisme est exclusivement une réflexion sur l’histoire coloniale. Cette conviction empêche alors toute réflexion sur les possibilités de l’émergence d’un discours antiraciste lui-même raciste, et rend impossible (ou du moins secondaire) toute réflexion sur les racismes dans les pays du Sud dits « victimes du colonialisme ». Il y a par exemple très peu de discours ouverts à la réflexion et à la responsabilité sur les racismes violents dont sont victimes les populations migratoires venues de l’Afrique subsaharienne qui traversent le Maghreb vers l’Europe.

La fonction d’un intellectuel issu du Maghreb ou des pays dits arabes sur cette question se résume à être le procureur d’un procès ouvert exclusivement contre le racisme en Occident. L’expulsion d’un migrant illégal fait scandale quand l’Occident s’en rend coupable, mais la reconduction aux frontières subsahariennes de centaines de migrants par un pays du Maghreb dans des conditions pénibles fait à peine l’actualité d’un fait divers. Ainsi, et selon mon humble analyse, une réflexion sur les racismes émergents se devrait aussi, par honnêteté, d’endosser la responsabilité d’une réflexion globale, non cloisonnée sur la question du racisme. On ne peut pas, on ne doit pas penser la culpabilité d’un Occident sans réfléchir à la responsabilité d’autres géographies sur cette question. L’histoire coloniale est une explication généalogique du racisme en Occident, mais réduire la réflexion à la simple et distinctive conséquence du fait colonial est une manière de s’absoudre, pour un discours aujourd’hui dominant, d’une responsabilité plus étendue ailleurs et selon des degrés de culpabilité que le fait colonial ne doit pas effacer ou faire oublier.

Une réflexion sur le racisme et l’antiracisme en Occident gagnerait à étendre l’analyse sur la responsabilité, le statut, les silences et les légitimités de celui qui parle et se réclame de cette autorité, non pour ouvrir un procès en droit de parole, mais pour rendre plus globale, plus efficace, une pensée sur les stratégies antiracistes et leur valeur réelle. Il ne s’agit pas, comme on peut l’entendre, de promouvoir un relativisme de déculpabilisation, mais de rendre perceptibles tous les aspects d’une tragédie que rien ne doit occulter, y compris les discours victimaires dominants. Cette prise de conscience sur la responsabilité immédiate, latérale, de tous sur la question du racisme, ouvre la possibilité de démanteler les discours antiracistes qui reprennent les codes du racisme lui-même. Le fait colonial n’y sera plus un fait exclusif sacralisé, mais un aspect de cette tragédie, une facette certes très importante. Le racisme n’est pas en effet un fait occidental spécifique, mais un acte auquel on cède par soi-même, par sa culture, par conditionnement et cloisonnement de sa propre conscience, partout dans le monde.

Cette perspective peut alors autoriser une réflexion plus globale et plus assumée sur d’autres formes de racisme, celui que j’appelle, faute d’autres formules, le “racisme confessionnel”, c’est-à-dire une réflexion sur ce racisme qui exclut l’Autre, le culpabilise, le dégrade dans la hiérarchie des statuts sociaux au nom d’une confession. Dans le Maghreb où je vis, les flux de migrants subsahariens qui transitent par le pays ont fini par décoder la force de racisme confessionnel. Ceux qui tentent de récolter l’aumône de survie pour nourrir leur famille ont très vite adopté et fait adopter à leurs enfants les codes vestimentaires et les discours des croyances locales. Dans une opinion que j’ai signée dans le New York Times il y a deux ans, le titre rend plus explicite cette réalité : “Noir en Algérie, mieux vaut être musulman”.

Ce racisme confessionnel est à soumettre à la réflexion dans l’urgence, mais le droit à l’identité communautaire le rend encore invisible en Occident, et surtout en France. Ces perspectives, même qualifiées de secondaires ou condamnées comme tentatives de relativiser et de dissoudre la responsabilité de l’Occident par certains, participeraient à la thérapie des radicalités qui menacent un combat juste, une réflexion ouverte et enfin pensée sur ce fait honteux. L’antiracisme est aujourd’hui menacé non seulement par les intégrismes nouveaux, mais aussi par des greffes dégradantes du discours décolonial radical et les dispenses que l’on s’accorde au nom des doxas victimaires. Un tel mouvement de liberté et de libération de la conscience ne devant pas être réduit à l’exercice hystérique de l’autodafé, des déboulonnements, et des changements de titres de fictions, héritage injuste, maladroit ou sublime de nos siècles.

Il s’agit – il faut sans cesse le rappeler – de soutenir face aux procureurs nouveaux une réflexion sur l’Autre, sa responsabilité, et sur soi-même, son propre rôle et son avenir pour ne pas promouvoir comme illusion de justice une tyrannie de la victime à la place d’une tyrannie du coupable. »

M. le président Robin Reda. Je vous remercie de cette introduction : votre propos liminaire est très clair.

Ainsi, de manière générale, au sujet de l’islam et de la place des musulmans en France, quel regard portez-vous sur l’émergence de revendications communautaristes dans notre pays ? Vous constatez qu’un grand nombre de Français, y compris des responsables politiques et de toute tendance, a l’impression d’un recul et parfois d’une exacerbation des identités. D’autre part, s’agissant du fait colonial, et de la manière de le replacer dans la lutte contre le racisme et de ne pas en faire une sorte de totem qui empêche la réflexion, nous avons le sentiment dans notre pays d’être dans une situation de compétition mémorielle, où un « excès de mémoire » sur tel ou tel pan de notre histoire peut créer des jalousies. Cette problématique vous paraît-elle menacer l’universalité du pacte républicain et la cohésion de la nation ?

M. Kamel Daoud. De loin, mais en étant également lié à la France, j’observe ces discours concurrentiels sur la mémoire, le communautaire et l’identité. Cette montée de discours et de radicalités me semble très dangereuse. J’ai tendance à penser qu’il s’agit, non d’une concurrence réelle de mémoires, mais d’un fantasme sur la mémoire, de représentations irréelles, auxquelles nous n’avons pas accès et qui sont de même valeur que le sentiment de nostalgie que l’on éprouve pour un pays d’origine que l’on ne visite presque jamais. Il s’agit d’une mémoire fantasmée, ou d’un fantasme de mémoire, plutôt que d’une concurrence mémorielle. Je suis de ceux qui pensent que la question de la mémoire doit être réglée pour éviter les possibilités d’instrumentalisation d’une mémoire fantasmée.

Je pense qu’un discours réel, assumé, honnête sur la question mémorielle est nécessaire. J’observe, avec beaucoup d’inquiétude depuis quelques années, la manière dont le discours religieux s’est greffé sur cette question pour la récupérer et en faire usage, à un point tel que l’on est arrivé à mettre en concurrence – équation acceptée en règle générale par les élites françaises –, et à égalité, la francité et l’islamité. En conséquence, la francité doit justifier et se redéfinir par rapport à une islamité et l’islamité est en train de se définir et de se justifier par rapport à une francité. Cela semble dangereux car, à mon avis, francité et islamité ne devraient pas être mises sur le même pied d’égalité, sinon on acceptera de négocier les deux notions dans le cadre d’un leadership islamiste concurrent. L’islamité est une confession et le résultat d’une histoire. La situation était analogue en Algérie dans les années 1990, quand nous avons accepté des débats avec un leader islamiste discutant de religion avec un leader démocrate. Le leader islamiste est apparu non comme un homme politique, mais comme un représentant de l’orthodoxie et de la vérité alors que le leader démocrate devait toujours se justifier. C’est ce que j’observe actuellement en France.

Deuxièmement, en posant l’islamité comme dépositaire de la mémoire coloniale, nous avons déjà perdu. En effet, nous sommes alors en présence d’un discours de culpabilisation et d’autojustification, et nous avons déjà perdu le débat, les termes du débat n’étant plus égaux. C’est une question très importante.

Par ailleurs, en termes de parole, l’équation est faussée dès le départ, car l’on accepte qu’une communauté puisse être propriétaire et détentrice d’une religion. Nous acceptons ainsi la confusion majeure entre communauté et religiosité, confession ou islamité. À mon avis, nous devrions poser les termes du débat autrement : l’islam est-il une religion universelle ? Dans l’affirmative, cette religion peut être débattue par tout un chacun, à l’image du bouddhisme. Ou l’islam est-il la propriété d’une communauté ? Dans ce cas, elle n’est pas négociable et ne peut pas faire l’objet de débats. Si l’on accepte au départ que la communauté et la confession se confondent absolument, je pense que l’on a perdu les termes de l’autorité sur le débat. Une communauté est une chose, et l’islamité en est une autre. J’ai néanmoins l’impression que l’on a « confessionnalisé » le communautaire en France depuis quelques années. La communauté s’exprime ainsi uniquement par la religiosité ; la seule religion justifie un sentiment d’appartenance à une communauté différente de la communauté nationale. Les communautés et les discours communautaires ont donc été islamisés. Ce n’était pas le cas il y a encore quelques années.

L’expression du communautaire est désormais religieuse. Ce phénomène a participé de la légitimation du leadership islamique sur les communautés et empêché l’émergence d’un autre leadership, capable de réfléchir sur l’identité, l’histoire ou le religieux. Nous, intellectuels issus du Sud, qui parlons de l’islam ou de l’islamité, sommes dans une position assez surréaliste, car nous n’avons pas le droit de parler de cette religion, puisque nous ne disposons pas de légitimité pour ce faire. Cette légitimité a été accaparée par un leadership islamique qui a su en faire usage.

Premièrement je pense que ces éléments doivent être rendus lisibles pour tout un chacun. Quand on est Français, on a le droit de parler d’islam. Cette prérogative n’incombe pas seulement aux Français issus du Maghreb. Deuxièmement, la communauté peut s’exprimer autrement que par la religiosité, la confession. La communauté est un apport à une généalogie, à une histoire malheureuse ou heureuse. « Confessionnaliser » les communautés, c’est aller vers l’impasse. Troisièmement, nous avons délégué le discours sur la mémoire, ou sur le fantasme de la mémoire à un leadership religieux. Ainsi, en évoquant l’islam, nous sommes en situation de culpabilité, de manque de légitimité et de peur.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous venez d’indiquer qu’il importait de ne pas mettre en concurrence francité et islamité. Ces deux qualifications ne sont pas sur un même pied d’égalité. À titre illustratif, quand on constitue une liste électorale se pose la question de savoir si les colistiers positionnent bien leur citoyenneté devant leur confession. Ce réflexe tout à fait justifié risque néanmoins d’être perçu comme islamophobe car il ne se réfère en réalité qu’à une seule religion, même si elle n’est pas directement citée. Le débat peut être rapidement confisqué par cette crainte. Comment pourrions-nous faire, nous les politiques, pour tenir un discours sur ce sujet ? Comment évoquer cette thématique en évitant les polémiques, et surtout en ne heurtant pas nos concitoyens de confession musulmane ?

Ma deuxième question porte sur la confusion entre la communauté et la religion. À cet égard, l’expression « musulmans de France » est souvent employée dans les médias. Cette expression sous-entend que tous les musulmans en France appartiennent à la même catégorie alors que celle de « Français qui sont musulmans » priorise différemment les qualificatifs. Cette confusion entre communauté et religion peut-elle se traduire par des discriminations, des rejets ou des préjugés à l’égard de ces personnes ? Nous devrons en effet trouver des solutions pour que ces personnes qui vivent ce racisme puissent agir sur ce racisme spécifique.

M. Kamel Daoud. N’étant pas un homme politique, je ne peux pas vous préconiser des mesures de politique publique. Je suis, comme d’autres, un intellectuel ayant un lien organique à la France. Comme vous, bien que je sois Algérien, je défends des valeurs incarnées par l’Occident, celles de la liberté, du droit au corps, du droit à la jouissance, et qui sont dites « occidentales ». Les élites islamistes et conservatrices concurrentes dans mon pays natal développent un discours d’attaques, d’agressivité, et de délégitimation envers les personnes comme moi en affirmant : « n’écoutez pas de telles personnes qui défendent des valeurs occidentales, mais écoutez-nous qui représentons l’authenticité et les valeurs de notre pays ». Ce discours se greffe sur un autre discours, celui de la mémoire. En effet, celui qui défend des valeurs occidentales est regardé comme un traître par rapport aux élites locales considérant que seules les valeurs nationales sont authentiques Je suis, avec d’autres défendant les valeurs incarnées par l’occident, dans une position, difficile mais féconde, permettant de mettre à distance les illusions des pays d’origine et d’adoption.

Vous évoquiez la problématique du « comment parler ? ». Ce que préconisait Camus en son temps, c’est de bien nommer les choses. Je pense que le génie politique consiste à trouver les mots pour dire les choses simplement. En France, j’ai remarqué que beaucoup de tensions relatives à certaines problématiques viennent du fait que, pour certaines thématiques, nous n’avons pas trouvé les paroles justes. Nous savons tous que les fascismes, les radicalismes sont en avance par rapport à nous sur le choix des mots et commencent par les accaparer et les définir.

Prenons le terme « islamophobie ». Lorsque je l’entends je suis malheureux et souris de l’ironie des choses. Dans le mot islamophobie, il y a le mot « phobie », qui exprime que des gens ont peur ou ne comprennent pas. Il s’agirait, si je traduis le terme de façon naïve, du réflexe de personnes qui ont peur de l’islam et ne le comprennent pas. Il est légitime de définir l’islamophobie ainsi, mais nous en arrivons tous à accepter une définition faussée. En effet, le phénomène porte sur la haine de l’islam, alors que le terme islamophobie est composé du mot « phobie ». La presse islamiste dans le Maghreb traduit le terme islamophobie par l’expression « karahiya al’islam », qui signifie en fait la détestation de l’islam. Il est extraordinaire qu’encore une fois, les élites islamiques aient pu poser les termes d’une définition qui fait leur jeu. La définition de l’islamophobie est traduite vers une opinion locale comme une détestation de l’islam. Aussi, dès le début, s’il n’est pas possible de s’entendre sur ce qu’on souhaite dire par « islamophobie », on a déjà perdu, puisqu’on a laissé l’autorité de la définition à des élites politiques concurrentes.

Ceci vaut pour d’autres termes, comme le terme « laïcité ». La laïcité n’a pas la même définition de part et d’autre. La laïcité en France signifie la séparation de la religion et de l’État. C’est la définition classique et traditionnelle de la laïcité. Au sein de certains pays du Sud, la laïcité est définie par les islamistes comme le refus et le rejet de l’islam. Or ces islamistes se trouvent dans une position d’autorité sur la définition du mot « laïcité ». Quand on veut vous interdire la parole et déclarer que vous êtes apostat, dans un pays comme l’Algérie, on dit que vous êtes un laïc, c’est-à-dire que vous êtes antimusulmans. Les définitions de la laïcité sont donc totalement contradictoires, l’une traduit la séparation de la religion et de l’État, alors que l’autre évoque le rejet d’une religion par l’État.

Le terme « laïcité » bute également sur la représentation de la mémoire. À titre illustratif, pour un islamiste, l’islam n’a jamais été aussi fort qu’à l’époque des empires d’autrefois, quand religion et État étaient confondus. Aussi, sur la laïcité, les conclusions sont-elles antinomiques : d’un côté, un pays souhaite séparer l’État de la religion pour préserver l’un et l’autre, et d’un autre, les imaginaires considèrent qu’ils n’ont jamais été aussi forts que lorsque la religion et l’État n’étaient pas séparés. Pour ces derniers, séparer la religion de l’État revient à leur retirer le seul moyen d’être fort, digne, propriétaire du monde, d’être en position de souveraineté et de puissance. Leur demander de séparer religion et État revient, à leur avis, à les déposséder d’un instrument de reconquête des pouvoirs. Il existe donc deux imaginaires, deux univers en contradiction totale. Cela fausse totalement le discours politique. Un homme politique défendant la laïcité sera face à des individus sous l’autorité d’autres personnes leur indiquant que la demande de ne pas évoquer leur religion en public vise à les affaiblir et à trahir leurs origines. C’est pour cette raison que le discours sur la laïcité ne fonctionne pas.

La réflexion vaut pour d’autres termes encore. Prenons le mot « féministe ». Depuis quelques années en Algérie, le terme ne signifie pas la lutte pour les droits de la femme, mais la licence des mœurs ou la prostitution. Et dans des aires culturelles qui sont en proie au conservatisme le plus dur, le terme féminisme ne définit plus, en Algérie, en Tunisie, au Maroc ou ailleurs, une lutte pour des droits, mais une sorte de trahison des codes sociaux du pays.

Il existe tout un dictionnaire de mots définis par les radicalismes et les fascismes émergents, ce qui fait que le politique en France se retrouve démuni. Vous avez rappelé une expression que je trouve malheureuse, et insultante quelque part aussi, celle de « musulmans de France ». Elle ne veut rien dire, ou plutôt dit le contraire de ce qu’elle devrait dire. Il y a des musulmans culturels par héritage, des musulmans par acte de foi, par pratique, etc. Mais la définition de cette communauté par le terme « musulmans de France » pousse à une certaine radicalisation, c’est-à-dire qu’un individu identifié comme un musulman de France sera plus musulman que Français. Je suis donc d’accord avec vos propos, Madame Abadie.

C’est pour ces raisons, qu’à mon sens, l’intellectuel a une responsabilité majeure – que ce soit l’intellectuel français d’origine, ou l’intellectuel originaire d’autres pays –, celle de tenter de définir et de bien nommer les choses. Si nous arrivons à trouver les mots, nous arriverons à trouver les moyens d’agir, mais, pour le moment, nous en sommes à l’impuissance, à la dépossession de la définition des mots, qui appartient, pour le moment, aux radicalismes concurrents. Ce sont eux qui définissent les choses, et tant que nous nous trouvons dans cette situation, nous sommes en situation de réaction plutôt que d’action.

M. Belkhir Belhaddad. Je vous remercie de ces propos extrêmement éclairants, monsieur Kamel Daoud. Pour ma part, je souhaitais rebondir sur la question de la mémoire. Nous avons une difficulté avec cela, et une difficulté à reconnaître toute la mémoire. La reconnaissance de l’esclavage n’a été que récente, comme celle d’autres faits majeurs de notre histoire. J’ai à l’esprit les commémorations qui ont eu lieu très récemment ; en 1870, « ça tombait comme à Gravelotte ». L’expression renvoie au fait que de nombreux soldats prussiens et français sont tombés. Et y compris au sein de la population mosellane, peu savent que des zouaves algériens se sont battus pour protéger Lens, et ont été sacrifiés. Beaucoup d’entre eux l’ont été à l’occasion de la Première ou de la Seconde Guerre mondiale, notamment dans l’est de la France, et il reste donc un travail de mémoire important, qui participe de la construction d’une certaine forme d’appartenance à une communauté nationale. Cela doit passer notamment par l’éducation.

Je souhaitais rebondir sur un sondage du Figaro, paru ce matin, portant sur les jeunes musulmans, et indiquant qu’un certain nombre d’entre eux ne se reconnaissent pas forcément comme étant d’abord Français, mais plutôt comme étant d’abord musulmans. Me revenait à l’esprit une interrogation – exprimée par certains élus politiques, mais aussi associatifs –, affirmant que le choix politique devant être fait est celui de l’assimilation, car l’intégration républicaine n’a pas, ou très peu fonctionné, ces dix, quinze, vingt ou trente dernières années. Je souhaitais avoir votre avis à ce sujet.

M. Kamel Daoud. Je ne peux pas répondre avec efficacité à cette question. J’observe de loin et de près l’actualité française, son histoire et la façon que la France a de s’interroger et de revenir sur ses passés pluriels, et en même temps j’observe ce qu’il se passe dans le monde qu’on appelle arabe, surtout le Maghreb, et de quelle manière cela impacte la France. Mais je ne peux pas avoir un avis tranché sur les politiques d’intégration ou d’assimilation que je n’ai pas vécues. Ce que je sais, vois et constate toutefois, c’est qu’il existe un impact direct sur la représentation du pays d’origine, les imaginaires liés au pays d’origine, ou les imaginaires confectionnés pour certains besoins à propos de l’histoire, et non à partir de celle-ci.

Je suis d’accord avec vous s’agissant de la nécessité de restaurer les généalogies de la France et ses histoires plurielles. Il s’agit d’une question de sécurité, de stabilité et d’avenir pour la France. Il importe d’accepter et d’assumer toutes ces histoires plurielles qu’elles soient fragiles ou malheureuses, car cela peut aussi rétablir une forme de vérité dans le lien, souvent fantasmé, avec le pays d’origine. Actuellement, l’on se définit davantage en termes de religion, d’appartenance, de négociation vis-à-vis de la francité que par rapport à une maghrébinité d’origine. On accepte que l’islam soit défini également par rapport à une orthodoxie d’origine ; on refuse que la question soit propre à la France, mais l’on accepte d’en déléguer la représentation et la gestion par l’islam consulaire, les imans que l’on importe d’un pays d’origine. D’un côté, il est demandé à une communauté de s’intégrer, mais, d’un autre, ses référents sont définis par rapport à un pays d’origine. Nous faisons face à une forme de contradiction, qui m’a surpris à ses débuts.