rapport d'information fait au nom de la mission d'information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter — Comptes rendus des auditions

SOMMAIRE

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1. Compte rendu n° 2 – Table ronde pour une approche historique, réunissant M. Frédéric Régent, historien, maître de conférences et directeur de recherche, Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, membre du conseil scientifique de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH) et M. Benjamin Stora, historien, professeur émérite des universités
2. Compte rendu n° 3 – Table ronde pour une approche sociologique, réunissant Mme Dominique Schnapper, sociologue et politologue, directrice d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), membre honoraire du Conseil constitutionnel, ancienne présidente du conseil scientifique de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH) et M. Michel Wieviorka, sociologue, président de la fondation Maison des sciences de l’Homme, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), membre du conseil scientifique de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH)
3. Compte rendu n° 4 – Table ronde pour une approche démographique, réunissant M. Cris Beauchemin, directeur de recherche à l’Institut national des études démographiques (INED), M. Jean-Christophe Dumont, chef de la division des migrations internationales à l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), et M. Hervé Le Bras, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), directeur de recherches émérite à l’Institut national des études démographiques (INED), titulaire de la chaire « territoires et populations » du collège d’études mondiales de la Fondation maison des sciences de l’homme (FMSH)
4. Compte rendu n° 5 – Audition commune de Mme Ya-Han Chuang, sociologue, post-doctorante à l’Institut national d’études démographiques à l’Institut national d’études démographiques (INED), et de Mme Simeng Wang, chargée de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), coordinatrice du réseau de recherche pluridisciplinaire Migrations de l’Asie de l’Est et du Sud-Est en France
5. Compte rendu n° 6 – Table ronde, ouverte à la presse, réunissant M. Fabien Jobard, politologue, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), au Centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales (CESDIP), et M. Sebastian Roché, politologue, directeur de recherche au CNRS, enseignant à Sciences Po-Grenoble, éditeur de « Policing and Society »
6. Compte rendu n° 7 – Audition de M. François Héran, sociologue et démographe, professeur au Collège de France, directeur de l’Institut convergence migrations au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), président du conseil d’orientation du Musée national de l’histoire de l’immigration
7. Compte rendu n° 8 – Table ronde réunissant : M. Tommaso Vitale, sociologue, professeur associé à Sciences Po, membre du conseil scientifique de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH) ; M. Marcel Courthiade, professeur de langue et civilisation rromani à l’Institut national des langues et civilisations orientales (INALCO), commissaire pour la langue et la justice linguistique de l’Union rromani internationale, membre du conseil scientifique de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH)
8. Compte rendu n° 9 – Table ronde, ouverte à la presse, sur le projet Global race INED – Sciences Po réunissant M. Patrick Simon, socio-démographe, directeur de recherche à l’Institut national d’études démographiques (INED) et responsable du département Integer (Intégration et discriminations) à l’Institut des migrations, et M. Daniel Sabbagh, politologue, directeur de recherche au Centre de recherches internationales (CERI) de Sciences Po
9. Compte rendu n° 10 – Table ronde sur les lieux de mémoire et les musées réunissant M. Pierre-Yves Bocquet, inspecteur général des affaires sociales, directeur adjoint de la Fondation pour la mémoire de l’esclavage, M. Jacques Fredj, directeur du Mémorial de la Shoah, Mme Krystel Gualdé, directrice scientifique du Musée d’histoire de Nantes et du Mémorial de l’abolition de l’esclavage de Nantes, et M. Sébastien Gokalp, directeur du Musée national de l’histoire de l’immigration
10. Compte rendu n° 11 – Audition de M. Patrick Karam, vice-président du Conseil régional d’Île-de-France en charge des sports, des loisirs, de la jeunesse, de la citoyenneté et de la vie associative, inspecteur général de l’éducation, du sport et de la recherche, fondateur et président d’honneur du Conseil représentatif des Français originaires d’Outre-mer (CREFOM), président de la Coordination pour les chrétiens d’Orient (CHREDO), ancien délégué interministériel à l’égalité des chances des Français d’Outre-mer
11. Compte rendu n° 12 – Table ronde réunissant Mme Nonna Mayer, directrice de recherche émérite au CNRS, rattachée au Centre d’études européennes et de politique comparée de Sciences Po, membre de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), Mme Christel Colin, directrice des statistiques démographiques et sociales à l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE), et Mme Sylvie Le Minez, cheffe de l’unité des études démographiques et sociales de la direction des statistiques démographiques et sociales de l’INSEE
12. Compte rendu n° 13 – Audition de M. Georges Bensoussan, historien, ancien professeur agrégé d’histoire, ancien directeur éditorial du Mémorial de la Shoah (Paris)
13. Compte rendu n° 14 – Audition de Mme Magali Bessone, professeure de philosophie politique à l’Université Paris 1 Panthéon Sorbonne et membre du conseil scientifique de la Fondation pour la mémoire de l’esclavage
14. Compte rendu n° 15 – Table ronde réunissant Mme Carole Reynaud-Paligot, historienne et sociologue, Université de Bourgogne, co-commissaire scientifique de l’exposition « Nous et les autres, des préjugés au racisme » au Musée de l’Homme à Paris, et Mme Évelyne Heyer, biologiste, spécialiste de l’anthropologie génétique, professeure, directrice de l’unité d’Éco-Anthropologie au Muséum national d’histoire naturelle (MNHN), co-commissaire de l’exposition « Nous et les autres, des préjugés au racisme » au Musée de l’Homme à Paris, membre du conseil scientifique de la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH)
15. Compte rendu n° 16 – Audition de M. Olivier Roy, politologue, professeur à l’Institut universitaire européen à Florence
16. Compte rendu n° 17 – Audition de M. Kamel Daoud, écrivain et journaliste
17. Compte rendu n° 18 – Audition de M. Dominique Sopo, président de SOS Racisme, et Mme Pauline Birolini, responsable du pôle juridique
18. Compte rendu n° 19 – Audition de Mme Laëtitia Hélouet et M. Boris Janicek, co-présidents du Club XXIe siècle et de Mme Samira Bougrara, membre
19. Compte rendu n° 20 – Table ronde réunissant Mme Catherine Coquery-Vidrovitch, professeure émérite d’histoire de l’Afrique subsaharienne de l’université Paris Diderot (Université de Paris), membre du conseil scientifique de la Fondation pour la mémoire de l’esclavage, M. Pap Ndiaye, historien, professeur des universités à Sciences Po, membre du collège « lutte contre les discriminations et promotion de l’égalité » du Défenseur des droits, membre du comité stratégique pour l’ouverture sociale dans l’enseignement supérieur, et du conseil scientifique de l’École normale supérieure et Mme Audrey Célestine, politiste, maître de conférences à l’université de Lille et membre de l’Institut universitaire de France
20. Compte rendu n° 21 – Audition de M. Samuel Thomas, délégué général de la Fédération nationale des maisons des potes, président de la Maison des potes-maison de l’égalité, ancien vice-président de SOS Racisme
21. Compte rendu n° 22 – Audition de M. Michel Tubiana, président d’honneur de la Ligue des droits de l’Homme
22. Compte rendu n° 23 – Audition de M. Mario Stasi, président de la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA), avocat au barreau de Paris
23. Compte rendu n° 24 – Audition de M. Pascal Blanchard, historien, membre associé du Laboratoire communication et politique du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), codirecteur du groupe de recherche Association Connaissance de l’histoire contemporaine (ACHAC), directeur de l’agence Les bâtisseurs de mémoire
24. Compte rendu n° 25 – Audition de M. Jean-Marie Burguburu, président de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme (CNCDH), et de Mme Cécile Riou, secrétaire générale adjointe, et de Mme Camille Tauveron, chargée de mission
25. Compte rendu n° 26 – Table ronde réunissant Mme Antonya Tioulong, vice-présidente du Haut conseil des Asiatiques de France et M. Pascal Liu, membre ; Mme Laetitia Chhiv, présidente de l’Association des jeunes Chinois de France (AJCF) et M. Daniel Tran, vice-président ; M. Zhongfei Zhang, président de l’Union des jeunes Chinois en France (UJCF) et de Mme Angelina Cai, déléguée générale
26. Compte rendu n° 27 – Audition de Mme Silyane Larcher, politiste, chargée de recherche à l’unité de recherche migrations et société du Centre national de la recherche scientifique (CNRS)
27. Compte rendu n° 28 – Audition de M. Pierre Mairat, co-président du Mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples (MRAP)
28. Compte rendu n° 29 – Audition de Mme Danièle Lochak, professeure émérite de droit public à l’université Paris Nanterre, ancienne présidente et membre du Groupe d’information et de soutien des immigrés (GISTI)
29. Compte rendu n° 30 – Audition de M. Ghyslain Vedeux, président du Conseil représentatif des associations noires de France (CRAN), de M. Christophe Lèguevaques, avocat, de Mme Stéphanie Mulot, professeure des universités en sociologie, et de M. Malcom Ferdinand, chargé de recherche au Centre national de recherche scientifique (CNRS) (IRISSO), membres du collège d’experts constitué par le CRAN
30. Compte rendu n° 31 – Audition, ouverte à la presse, de M. Frédéric Potier, préfet, délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH)
31. Compte rendu n° 32 – Audition, ouverte à la presse, de M. Lilian Thuram, président de la Fondation Lilian Thuram, Éducation contre le racisme, de M. Lionel Gauthier, directeur, de Mme Elisabeth Caillet, philosophe, et de M. Ninian Hubert van Blijenburgh, chargé de cours à l’Université de Genève, chargé de projets au Muséum d’histoire naturelle de Genève, membres du comité scientifique de la fondation
32. Compte rendu n° 33 – Table ronde réunissant M. Frédéric Dabi, directeur général adjoint, directeur du pôle opinions et stratégies d’entreprise de l’Institut français d’opinion publique (IFOP), M. Mathieu Gallard, directeur d’études du département des affaires publiques d’Ipsos et M. Jean-Daniel Lévy, directeur du département politique et opinion de Harris interactive
33. Compte rendu n° 34 – Table ronde réunissant Mme Radia Bakkouch, présidente de l’association Coexister France, M. Philippe Coen, président de l’association Respect zone, Mme Justine Atlan, directrice générale de l’association e-Enfance et du numéro pour la protection des mineurs sur Internet Net Écoute, et M. Samuel Comblez, directeur des opérations et de Net Écoute
34. Compte rendu n° 35 – Audition de M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
35. Compte rendu n° 36 – Audition de M. François-Antoine Mariani, directeur général délégué à la politique de la ville de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), et de Mme Hélène Chapet, directrice du programme « Lien social et image des quartiers
36. Compte rendu n° 37 – Audition de M. Jean-Louis Bianco, président de l’Observatoire de la laïcité, et de M. Nicolas Cadène, rapporteur général
37. Compte rendu n° 38 – Audition de Mme Agnès Saal, haute fonctionnaire à l’égalité, la diversité et la prévention des discriminations au ministère de la culture, et de Mme Sophie Lecointe, cheffe du service de la coordination des politiques culturelles et de l’innovation
38. Compte rendu n° 39 – Audition de M. Amin Maalouf, de l’Académie française
39. Compte rendu n° 40 – Table ronde réunissant M. Patrick Haddad de l’Association des maires de France, maire de Sarcelles, Mme Naïma Charaï de l’association Régions de France, conseillère régionale de Nouvelle-Aquitaine, M. Pierre Monzani, directeur général de l’Assemblée des départements de France (ADF), et Mme Alyssia Andrieux, conseillère action éducative, sportive, culturelle et touristique
40. Compte rendu n° 41 – Audition commune de Mme Noémie Madar, présidente de l’Union des étudiants juifs de France (UEJF), et de M. Francis Kalifat, président du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF)
41. Compte rendu n° 42 – Audition commune de M. Nicolas Grivel, directeur général de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU), et de M. Jean-Marc Torrollion, président de la Fédération nationale de l’immobilier (FNAIM)
42. Compte rendu n° 43 – Audition de M. Roch-Olivier Maistre, président du Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), de M. Yannick Faure, directeur de cabinet et de M. Guillaume Blanchot, directeur général
43. Compte rendu n° 44 – Audition de M. le vice-amiral d’escadre Philippe Hello, directeur des ressources humaines du ministère des armées
44. Compte rendu n° 45 – Audition de M. Patrick Charlier, directeur de l’UNIA (anciennement Centre interfédéral belge pour l’égalité des chances)
45. Compte rendu n° 46 – Audition de M. Henri Nickels, coordinateur des programmes, coopération institutionnelle et réseaux de l’Agence des droits fondamentaux de l’Union européenne
46. Compte rendu n° 47 – Audition de M. Thomas Dautieu, directeur de la conformité de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), de Mme Marie Heuzé, juriste au service des affaires régaliennes et des collectivités territoriales, et de Mme Tiphaine Havel, conseillère pour les questions institutionnelles et parlementaires
47. Compte rendu n° 48 – Audition de Mme Élisabeth Moreno, ministre déléguée auprès du Premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances
48. Compte rendu n° 49 – Table ronde réunissant M. Bruno Modica, porte-parole de l’association Les Clionautes ; Mme Marie-Anne Matard-Bonucci, professeure d’histoire contemporaine à l’université Paris 8, présidente de l’Association de lutte contre l’antisémitisme et les racismes par la mobilisation de la recherche et de l’enseignement (Alarmer), directrice de la RevueAlarmer, et M. Benoit Drouot, vice-président d’Alarmer, professeur agrégé d’histoire-géographie, formateur aux valeurs de la République
49. Compte rendu n° 50 – Table ronde réunissant M. Alain Frugière, directeur de l’Institut national supérieur du professorat et de l’éducation de l’Académie de Paris, président du réseau national des Inspé, Mme Fabienne Rosenwald, directrice de l’évaluation, de la prospective et de la performance (Depp) au ministère de l’éducation nationale, et M. Thibaut de Saint Pol, directeur de l’Institut national pour la jeunesse et l’éducation populaire (INJEP)
50. Compte rendu n° 51 – Audition de M. le doyen Nicolas Bonnal, conseiller à la Cour de cassation, chambre criminelle
51. Compte rendu n° 52 – Audition de Mme Anne-Marie Sauteraud, ancienne présidente de la chambre 2-7è de la Cour d’appel de Paris
52. Compte rendu n° 53 – Audition de M. Jean Grosset, membre du bureau du Conseil économique, social et environnemental (CESE)
53. Compte rendu n° 54 – Audition de M. Trevor Phillips, journaliste et écrivain, président du think-tank Runnymede Trust
54. Compte rendu n° 55 – Audition de M. Kofi Yamgnane, ancien secrétaire d'État aux affaires sociales et à l’intégration
55. Compte rendu n° 56 – Audition de M. Michael Lockwood, directeur général de l’Independant Office for Police Conduct (IOPC) du Royaume-Uni
56. Compte rendu n° 57 – Audition Pr. Tariq Modood, professeur de sociologie à l’université de Bristol
57. Compte rendu n° 58 – Audition de Sir Nicholas Green, président de la Law Commission du Royaume-Uni et de Mme Penney Lewis, commissaire en droit pénal à la Law Commission du Royaume-Uni
58. Compte rendu n° 59 – Audition de M. Jean-François Colombet, préfet de Mayotte
59. Compte rendu n° 60 – Audition de M. Mikaël Quimbert, adjoint au sous-directeur des politiques publiques à la direction générale des outre-mer du ministère des outre-mer
60. Compte rendu n° 61 – Table ronde réunissant M. Yazid Chir, cofondateur et président de Nos quartiers ont du talent (NQT), Mme Anne Laure Cuq, directrice régionale Sud-Ouest de Les entreprises pour la cité, M. Jérôme Lê, chef de la cellule « statistiques et études sur l’immigration » de la direction des statistiques démographiques et sociales de l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) et Mme Marie-Anne Valfort, professeure à l’École d’économie de Paris, détachée auprès de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE)
61. Compte rendu n° 62 – Table ronde réunissant M. Paul Bazin, directeur général adjoint de la stratégie et des affaires institutionnelles de Pôle emploi ; M. Yannick L’Horty, professeur d’économie à l’Université Gustave Eiffel, directeur de la fédération Théorie et évaluation des politiques publiques (n° 2042 du Centre national de la recherche scientifique – CNRS) ; M. Jean-Luc Primon, sociologue, maître de conférences à l’université Côte d’Azur, chercheur et directeur adjoint de l’unité mixte de recherches Migrations et société (URMIS), chercheur associé à l’Institut national d’études démographiques (INED) ; Mme Karima Silvent, directrice des ressources humaines du Groupe Axa et Mme Kirsty Leivers directrice en charge de la culture, de la diversité et de l’inclusion
62. Compte rendu n° 63 – Table ronde réunissant M. Thierry Clair, secrétaire général adjoint d’UNSA Police ; M. Sylvain Durante, secrétaire général adjoint d’Alternative police CFDT ; Mme Linda Kebbab, déléguée nationale d’Unité SGP Police FO et M. Jérôme Moisant, secrétaire national ; M. Stanislas Gaudon, délégué général d’Alliance police nationale, M. Pascal Disant, délégué national en charge de l’analyse, la prospective et la communication, et M. Cédric Boyer, délégué national en charge des départements et régions d’outre-mer et collectivités d’outre-mer (DROM COM)
63. Compte rendu n° 64 – Audition commune de M. Élie Renard, directeur adjoint de l’École nationale de la magistrature (ENM), de M. Bertrand Mazabraud, coordonnateur de formation en formation continue, et de Mme Magali Lafourcade, secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme (CNCDH), directrice de la session de formation sur les enjeux contemporains du racisme et de l’antisémitisme à l’ENM
64. Compte rendu n° 65 – Table ronde réunissant M. Saïd Hammouche président de la Fondation Mozaïk ; M. Éric Cédiey, directeur général d’Inter services migrants Centre d’observation et de recherche sur l’urbain et ses mutations (ISM CORUM) ; Mme Maya Hagege déléguée générale de l’Association française des managers de la diversité (AFMD), et Mme Dorothée Prud’homme, responsable des études
65. Compte rendu n° 66 – Audition de Mme Katia Dubreuil, présidente du Syndicat de la magistrature, et de Mme Sarah Massoud, secrétaire nationale
66. Compte rendu n° 67 – Audition du général Louis-Mathieu Gaspari, secrétaire général du Conseil de la fonction militaire de la gendarmerie (CFMG), du lieutenant-colonel François Dufour, secrétaire général adjoint, et des membres du groupe de liaison : lieutenant-colonel Sébastien Baudoux, lieutenant Michel Rivière, adjudante-cheffe Catherine Hernandez, maréchal des logis-chef Gregory Rivière, major Patrick Boussemaere, adjudant-chef Erick Verfaillie, adjudant Patrick Beccegato, adjudante Vanessa Georget, adjudant-chef Régis Poulet, maréchal des logis-chef Frédéric Le Louette et adjudante-cheffe Samia Bakli
67. Compte rendu n° 68 – Audition de Mme Brigitte Jullien, directrice de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN)
68. Compte rendu n° 69 – Audition de M. Thierry Geoffroy, responsable des affaires publiques de l’Association française de normalisation (AFNOR) Certification, et de Mme Charlotte Epinay, consultante en communication de l’agence Comfluence
69. Compte rendu n° 70 – Table ronde réunissant Mme Christine Kelly, journaliste, présidente de la Villa média (musée européen des médias) ; M. Amirouche Laïdi, président du Club Averroes ; M. Marc Epstein, président de l’association La chance, pour la diversité dans les médias
70. Compte rendu n° 71 – Audition de Mme Claire Hédon, Défenseure des droits, et de Mme George Pau-Langevin, adjointe en charge de la lutte contre les discriminations et de la promotion de l’égalité
71. Compte rendu n° 72 – Table ronde réunissant Mme Bénédicte Durand, directrice de la formation initiale de Sciences Po Paris, Mme Amy Greene, référente égalité femmes-hommes et lutte contre les discriminations ; Mme Marie Morellet, cheffe de projet au centre « égalité des chances » de l’École supérieure des sciences économiques et commerciales (ESSEC), membre du groupe « ouverture sociale » de la Conférence des grandes écoles
72. Compte rendu n° 73 – Table ronde réunissant M. Antoine Chauvel, secrétaire national du Syndicat national unitaire des instituteurs, des professeurs des écoles et PEGC (SNUipp-FSU) et Mme Catherine Le Duff, secrétaire départementale ; M. Gwenael Le Guevel, conseiller fédéral du Syndicat général de l’éducation nationale-Confédération française démocratique du travail (SGEN-CFDT) ; M. Rémy-Charles Sirvent, secrétaire national du Syndicat des enseignants de l’Union nationale des syndicats autonomes (SE-UNSA) ; M. Sébastien Vieille, secrétaire national à la pédagogie du Syndicat national des lycées, collèges, écoles et du supérieur (SNALC)
73. Compte rendu n° 74 – Audition de M. Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman
74. Compte rendu n° 75 – Audition de Mme Nathalie Colin, directrice générale de l’administration et de la fonction publique (DGAFP) du ministère de la transformation et de la fonction publiques
75. Compte rendu n° 76 – Audition du général de corps d’armée Alain Pidoux, chef de l’Inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN)
76. Compte rendu n° 77 – Audition M. Olivier Caracotch, directeur adjoint des affaires criminelles et des grâces du ministère de la justice
77. Compte rendu n° 78 – Table ronde réunissant M. le général de division Jean-Marc Cesari, adjoint au directeur des opérations et de l’emploi de la direction générale de gendarmerie nationale (DGGN) ; M. le contrôleur général Vincent Le Beguec, conseiller judiciaire du directeur général de la police nationale (DGPN) ; M. Christophe Peyrel, directeur des ressources humaines de la préfecture de police de Paris
78. Compte rendu n° 79 – Table ronde réunissant M. Driss Ettazaoui, vice-président de Ville et banlieue, vice-président chargé de la politique de la Ville de la communauté d’agglomération d’Evreux ; M. Thomas Kirszbaum, sociologue, chercheur associé à l’Institut des sciences sociales du politique (unité mixte de recherche de l’École normale supérieure de Cachan et du Centre national de la recherche scientifique CNRS) ; M. Thierry Sibieude, président de l’Association Bleu blanc zèbre, professeur titulaire de la chaire innovation et entrepreneuriat social de l’ESSEC ; Mme Inès Seddiki, présidente et fondatrice de l’association GHETT’UP
79. Compte rendu n° 80 – Table ronde réunissant : la direction générale du travail du ministère du travail, de l’emploi et de l’insertion, sous-direction des relations du travail : Mme Sophie Baron, adjointe à la sous-directrice des relations individuelles et collectives du travail, Mme Émilie Saussine, cheffe du bureau des relations individuelles du travail, M. Bruno Campagne, adjoint à la cheffe du bureau des relations individuelles du travail, Mme Coraline Berthe, chargée d’études lutte contre les discriminations, M. François-Pierre Constant, adjoint à la cheffe du bureau du cadre de légalité et des modalités d’action du système d’inspection du travail ; la délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle (DGEFP) du ministère du travail, de l’emploi et de l’insertion : Mme Cécile Charbaut, adjointe au sous-directeur ; M. Stéphane Lhérault, chef du département Pôle emploi ; M. Bastien Espinassous, chef du département de la stratégie
80. Compte rendu n° 81 – Audition de M. Jean-Pierre Chevènement, président de la fondation Res Publica, ancien ministre
81. Compte rendu n° 82 – Audition, de M. Éric Dupond-Moretti, ministre de la justice, garde des Sceaux

1.

Compte rendu n° 2 – Table ronde pour une approche historique, réunissant M. Frédéric Régent, historien, maître de conférences et directeur de recherche, Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, membre du conseil scientifique de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH) et M. Benjamin Stora, historien, professeur émérite des universités

(Réunion du mardi 30 juin 2020 à 17 heures)

La séance est ouverte à 17 heures 10.

M. le président Robin Reda. Je vous propose de démarrer cette première audition tenue dans le cadre de cette mission d’information, qui a été créée par la conférence des présidents, sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses que nous comptons proposer.

Madame la rapporteure, nous ouvrons aujourd’hui notre première phase d’auditions, avec l’objectif d’entendre des universitaires qui sont issus de différentes disciplines, principalement évidemment des spécialistes des questions de racisme, d’antisémitisme et d’histoire coloniale.

Nous avons tous à cœur, dans cette mission, de nous approprier les connaissances issues de la science pour mieux analyser et combattre ce phénomène complexe du racisme qui a émergé et s’est développé sous plusieurs influences à travers les siècles et qui a muté, alors qu’il paraissait devoir s’éteindre.

Notre lourde tâche est de dépassionner un sujet « épidermique », d’actualité, d’éviter les propos convenus, simplistes mais sans aveuglement sur les origines et les causes, en prenant du recul, afin de dresser un tableau complet et objectif de ce que peut être le racisme ou les racismes, aujourd’hui, en France.

Les manifestations contre le racisme sont au cœur de l’actualité internationale et nationale, avec les conséquences des actes violents commis par des détenteurs de l’autorité publique aux États-Unis. Les revendications apportées outre-Atlantique revêtent, pour notre pays, comme dans de nombreuses autres démocraties, une acuité particulière et nous obligent à repenser les fondements de notre État de droit, conçu depuis les Lumières pour traiter les êtres humains à égale valeur.

Pour commencer cette série d’auditions, nous accueillons avec plaisir et honneur M. Frédéric Régent, historien, maître de conférences et directeur de recherche à l’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, membre du conseil scientifique de la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti LGBT (DILCRAH). Il est aussi l’ancien président du Comité national pour la mémoire et l’histoire de l’esclavage. Vous avez publié chez Tallandier, en 2019, un ouvrage intitulé Propriétaires d’esclaves, les maîtres de la Guadeloupe du début de la colonisation à la seconde abolition.

Nous accueillons également M. Benjamin Stora, historien et professeur émérite des universités, ancien président du conseil d’orientation du Musée national de l’histoire de l’immigration. Vous avez publié, en mars dernier, aux éditions Robert Laffont, Une mémoire algérienne, qui permet notamment de réunir six de vos publications antérieures.

Nous vous proposons de prendre la parole pour un propos liminaire suivant la chronologie de vos spécialités, puisque M. Régent est spécialiste de l’histoire de l’esclavage et de la colonisation pour la période du XVIIe au XIXe siècle et M. Stora spécialiste l’histoire du Maghreb contemporain, des guerres de décolonisation et de l’histoire de l’immigration maghrébine en France.

M. Frédéric Régent, maître de conférences et directeur de recherche, Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Mon propos liminaire portera sur l’articulation entre esclavage et racisme. De manière intuitive, nous faisons tous le lien entre esclavage et racisme. En tout cas, c’est le constat que l’on fait en interviewant des gens ou en regardant les réseaux sociaux. Ces deux phénomènes sont liés et je voudrais essayer de montrer comment ils s’articulent.

Il y a des débats, au sein des historiens, entre ceux, peu nombreux, qui pensent que le racisme précède l’esclavage, qu’il est la cause de l’esclavage des Noirs et ceux qui, au contraire, pensent que le racisme est la conséquence de l’esclavage. D’ailleurs, c’est plutôt mon point de vue. Je dirais même que le racisme est l’une des conséquences de la disparition de l’esclavage, du fait du remplacement d’un système de domination par un autre.

L’esclavage s’est développé dans des colonies européennes, d’abord espagnoles et portugaises, mais il était pratiqué à la fin du XVe siècle dans la péninsule ibérique, au Portugal et en Espagne. Les esclaves qu’on y trouvait pouvaient aussi bien être des esclaves slaves que des esclaves musulmans. La reconquête de l’ensemble de l’Espagne par les Espagnols catholiques s’achève en 1492 et un certain nombre de prisonniers de guerre de cette Reconquista sont réduits en esclavage. À partir des années 1440, les Portugais explorent l’Afrique et commencent à y acheter des esclaves. Un système d’esclavage se met donc en place, mais ce n’est pas un esclavage qui accorde une préférence à une couleur ou une autre. Il se fait en fonction des possibilités d’achat d’esclaves.

En 1453, un événement va couper l’approvisionnement des esclaves slaves dans la péninsule ibérique, c’est la prise de Constantinople par les Turcs. À partir de ce moment-là, il n’y a plus d’esclaves slaves qui arrivent sur les marchés d’esclaves espagnols. À l’inverse, le marché des esclaves africains se développe fortement.

Lorsque la colonisation et la conquête de l’Amérique, y compris les Antilles, commencent à partir de 1492, la mise en esclavage des Amérindiens se développe. Les Amérindiens connaissent alors une forte dépopulation. Pour vous donner un exemple, l’île d’Hispaniola, qui correspond à la République dominicaine et à Haïti, comptait environ un million d’habitants en 1492 ; en 1570, elle n’en dénombre plus que 120. Un choc microbien a sévi, les virus apportés par les Européens ont décimé l’ensemble de la population amérindienne. C’est le facteur principal, plus que les massacres et la conquête, qui explique cette forte réduction de la population amérindienne. Afin de disposer de main-d’œuvre suffisante, les Espagnols et les Portugais vont avoir recours à l’esclavage d’Africains pour remplacer cette main-d’œuvre indienne qui a disparu.

Dans les années 1620, les Français se lancent dans la colonisation. Ils colonisent les Antilles, la Guadeloupe, la Martinique et ils vont avoir recours à deux types d’exploitation. D’une part, l’exploitation d’engagés européens, donc de Français qui sont sous des contrats de servitude qui durent trois années, qui peuvent être vendus de gré à gré jusqu’à l’achèvement de la durée de leur contrat. C’est une forme de servitude à durée déterminée. D’autre part, l’exploitation d’esclaves africains qui, eux, ont une servitude à durée indéterminée.

À quel moment apparaît la race dans ce phénomène-là ?

Dans les premiers documents de l’époque, lorsque l’on doit désigner les gens, on n’emploie pas du tout le terme de « race » mais ceux de « Français », de « nègre » et, pour qualifier les rares Amérindiens survivants, de « sauvage ».

Lorsque la législation sur l’esclavage se met en place, c’est d’abord une législation locale. Sous l’impulsion de Colbert est préparé l’édit de mars 1685, qui est adopté deux ans après sa mort. Il met en place ce que l’on appelle l’ordonnance sur la police des nègres – « police » voulant dire, sous l’Ancien régime, administration. Ce document est important parce qu’il définit les droits et devoirs des maîtres par rapport aux esclaves. Cet édit de mars 1685 sera appelé par un éditeur parisien en 1718 – soit trente-trois ans après – « code noir ». Ce document est souvent considéré comme étant à l’origine du racisme. Or, dans ce document, le terme de « blanc » n’apparaît pas. Le terme « d’esclave » apparaît, le terme de « nègre » apparaît et les deux termes sont d’ailleurs pris l’un pour l’autre et souvent synonymes. Mais nous constatons dans ce texte que l’esclave qui est affranchi a les mêmes droits que celui qui est né libre. C’est un débat qui existe à cette époque-là pour savoir s’il faut placer dans une situation d’infériorité juridique la personne qui sort de l’esclavage. L’édit de mars 1685, voulu par Colbert, décide que les gens affranchis auront les mêmes droits, devoirs, privilèges et immunité que les personnes libres.

Il ne fait pas de distinction entre les libres, qu’ils soient noirs ou blancs. Toutefois, très rapidement, dans la pratique, une ségrégation va se mettre en place entre les libres blancs et les libres non blancs. Pourquoi cette ségrégation se met-elle en place ? L’une des raisons est qu’elle va être voulue par l’administration. Le XVIIIe siècle connaît une forme de réaction nobiliaire et un certain nombre de préjugés aristocratiques sont transposés dans les colonies. Par exemple, l’un des premiers débats est de savoir si l’on peut donner la noblesse à quelqu’un qui est d’ascendance esclave. Finalement, il est décidé qu’il n’est pas possible de donner la noblesse à quelqu’un qui aurait eu un ancêtre esclave africain. En revanche, si on descend d’un Amérindien, on peut obtenir la noblesse car il n’y a pas cette tache de l’esclavage.

Lorsqu’on emploie le terme de race au XVIIe siècle, c’est surtout pour parler de familles, de lignées. D’ailleurs, dans le code noir, le terme de « race » est employé trois fois pour parler des rois de France : les Mérovingiens, les Carolingiens et les Capétiens, présentés comme trois races de rois successives. Le terme de « race » n’est donc pas du tout employé pour désigner des catégories de population. D’ailleurs, les rares fois où il est employé au XVIIIe siècle, c’est plutôt pour essayer de parler de « famille ».

Le terme de « race » va devenir un terme désignant un groupe de population au milieu du XVIIIe siècle, avec les naturalistes, et notamment Buffon qui emploie ce terme et a une vision très particulière de la race. Il existe alors un débat qui va presque durer un siècle pour savoir si, à l’origine, l’homme était noir ou blanc. Buffon pense qu’à l’origine, l’homme est blanc et qu’une partie de la population, en raison du climat et de la culture, a, selon ses termes « dégénéré » et est devenue noire, mais qu’il est possible, par la culture, l’alimentation et les bonnes mœurs, de la « régénérer » et de la faire redevenir blanche. À cette époque, la notion de race est très fluctuante. Certains considèrent qu’il y a une espèce humaine qui a la même origine – c’est ce qu’on appelle le monogénisme – mais ils considèrent malgré tout qu’il y a des inégalités qu’il est possible de gommer parce qu’elles ne sont liées qu’à la culture, au climat ou à l’alimentation.

Un changement va s’opérer à la fin du XVIIIe siècle, au moment où l’esclavage est aboli – la première abolition datant de 1794. Dans les milieux scientifiques se développe un discours raciste, fixiste. Certains, comme Cuvier ou Virey, considèrent qu’il est impossible de « régénérer » les Noirs. Virey, qui publie un essai sur l’espèce humaine en 1801, dénombre cinq races : les Européens occidentaux, les Européens d’Europe de l’Est, une troisième race dans laquelle il met à la fois les Arabes, les Chinois, les anciens Aztèques, Mayas, Incas et Égyptiens, une quatrième race formée des Nègres et Cafres et une cinquième race, assez étonnante, qui regroupe à la fois les Hottentots et les Lapons. Ces races sont définies selon des critères de civilisation. La doctrine de Virey repose sur l’idée que chaque groupe humain a un potentiel de civilisation. Les Égyptiens, les Incas, les Aztèques avaient ce potentiel et l’ont atteint en premier. Mais ils n’ont pu aller plus loin et ont été dépassés par les Européens occidentaux. Virey estime que les Hottentots et les Lapons ne sont pas civilisables et qu’ils sont fixés dans leurs défauts physiques et moraux. Sur la question du métissage, Virey estime que dans le cas d’un métissage, les deux personnes de races différentes se retrouvent dans un « milieu ». Une personne de la première race mélangée avec une personne de la cinquième race, donne une personne de la troisième race. Il classe donc les mulâtres parmi les anciens Egyptiens, les anciens Incas, les Chinois, les Arabes et les Aztèques. Ce discours va progressivement devenir dominant parce que des acteurs comme Cuvier vont peu à peu maîtriser les grandes institutions scientifiques.

Plus tard, des auteurs comme Gobineau vont établir une classification à quatre races. Ce discours sera d’ailleurs répété très souvent. C’est par exemple le cas avec le Tour de la France par deux enfants qui évoque les races rouge, jaune, noire et blanche. Ce discours sur les races sera repris politiquement, notamment par Jules Ferry, pour justifier la colonisation, présentée comme un devoir pour les races supérieures de civiliser les races inférieures. À cette époque, il s’oppose fortement, cela doit être rappelé, à un homme politique comme Clémenceau, qui déclare que les Allemands se considèrent aussi comme appartenant à une race supérieure à la race française.

Le développement de l’idée de race et de l’utilisation du concept de race est observé concomitamment au recul de l’esclavage, à la fois au travers du mouvement abolitionniste et des abolitions effectives. La race devient un instrument pour perpétrer différemment une inégalité. Dans une société esclavagiste, l’inégalité est fondée sur le statut juridique des individus. Par la suite, l’inégalité est fondée sur une origine naturelle supposée différente des individus. Le passage de l’inégalité juridique à l’inégalité des qualités et des caractéristiques physiques et morales est lié au « préjugé de couleur ». En effet, si les esclaves affranchis étaient, en droit, les égaux des Blancs, une législation a rapidement établi une inégalité juridique qu’on a appelée le « préjugé de couleur » et qui a placé ces esclaves dans une situation inférieure.

C’est au moment où l’esclave devient affranchi, pour une minorité d’entre eux, que ses droits sont rognés et qu’on essaie de l’enfermer dans une catégorie à part. La race est donc le prolongement de ce qu’on appelle le « préjugé de couleur ». Le terme de race commence d’ailleurs à être vraiment mobilisé très fortement au début du XIXe siècle. Dans tous les écrits, nous voyons « race nègre », « race noire ». Le terme est très fréquemment employé.

Ce phénomène est aussi lié au traumatisme provoqué par l’indépendance de Saint-Domingue, qui devient Haïti en 1804 et qui était la principale colonie française. Cela suscite une forme d’incompréhension : comment se fait-il que des hommes, esclaves peu de temps auparavant, aient pu se libérer, vaincre l’armée napoléonienne qui jusqu’à cette date, n’avait encore jamais été vaincue ? Selon l’idée qui se développe, ces hommes ont gagné, parce qu’ils sont d’une autre race que les Européens. Un discours d’animalisation émerge, on parle de « tigre », de « férocité animale », qui permettrait d’expliquer leur victoire.

Selon moi, voilà comment les notions d’esclavage et de racisme s’articulent. Pour conclure en une phrase, le racisme est ce qui se substitue à l’esclavage lorsque celui-ci disparaît des sociétés coloniales, afin de préserver un mode de domination pour la catégorie dominante, formée majoritairement par des Blancs. Mes travaux montrent que beaucoup de ces Blancs sont métissés, mais ils ont le statut de Blanc.

M. Benjamin Stora, professeur émérite des universités. Je vous remercie pour votre invitation. Frédéric Régent vient de vous faire un exposé magnifique sur la façon dont se sont construits les paysages idéologiques aux XVIIe, XVIIIe et XIXe siècle, dans la fabrication d’un racisme qui va ensuite se transférer dans les positions coloniales françaises sous la forme d’une hiérarchisation communautarisée de différents groupes d’individus, avec une sorte de construction pyramidale partant de ceux qui sont au sommet de cette construction idéologique pour arriver jusqu’en bas, aux indigènes. Je ne vais pas, du fait du délai très contraint dans lequel j’ai eu connaissance de ce format d’audition, ici refaire une telle synthèse historique sur la période postérieure mais vous présenter des idées et réflexions à partir de ma propre expérience de chercheur et d’enseignant.

En tant que chercheur d’abord, cela fait très longtemps que je travaille sur l’histoire coloniale, l’histoire du Maghreb contemporain, l’histoire de la guerre d’Algérie et je constate qu’il y a eu une progression très nette du savoir de cette histoire, depuis une trentaine d’années. Nous ne sommes plus sur un territoire vierge, bourré de préjugés, empli de clichés. On observe une progression incontestable de la connaissance de cette histoire à travers la progression académique, la progression des témoignages, des livres, etc., dans la société française. Le problème tient au fossé entre la progression de ce savoir académique très important et la perception de ce savoir qui peut exister dans les jeunes générations aujourd’hui. Tout le problème réside pour moi dans cette forme de divorce. Frédéric Régent vient de nous donner une magnifique illustration de la connaissance que nous pouvons avoir de la naissance de l’esclavage et du racisme. Il y a cependant une difficulté à transmettre le savoir académique de génération en génération. En d’autres termes, je pourrais presque dire que plus le savoir académique a progressé et progresse encore, plus, au contraire, nous constatons une difficulté croissante pour les jeunes générations, s’agissant du vécu notamment et de la sensibilité de ce vécu. En effet, on ne sait rien de cette histoire, une amnésie règne en France au sujet de l’histoire de la colonisation et de l’esclavage. Ainsi, la sensibilité sur l’histoire de la colonisation et de l’esclavage demeure très forte malgré la progression du savoir académique.

Pourquoi cette difficulté ? Je ne vais pas faire un tableau historique, je vous renvoie pour cela à mes livres. Premièrement, pendant très longtemps, dans l’Éducation nationale, nous avons transmis une histoire exclusivement nationale qui n’était pas une histoire des autres à l’intérieur du récit national. Un vrai retard a été pris. L’histoire de la colonisation, l’histoire de la décolonisation, l’histoire des guerres de décolonisation n’ont été que très récemment intégrées dans les manuels scolaires et par conséquent, dans les sujets de l’agrégation, du CAPES et du baccalauréat. Ce constat ne signifie pas que les enseignants n’ont pas individuellement essayé de forcer le blocus de cette absence de savoir, ce n’est pas la question. Le problème est la non-prise en charge par l’État de cette transmission du savoir académique et de ce passage de cette accumulation de savoirs à l’intérieur de l’Éducation nationale, de sorte que nous avons pris un retard de plusieurs générations. Ces générations qui n’ont pas eu connaissance de ce savoir sont devenues des adultes qui, à leur tour, ont transmis à leurs enfants le fait qu’il y avait une situation d’amnésie autour de ces histoires. Une sorte d’engrenage mémoriel s’est donc mise en place.

Deuxièmement, avec le développement massif des connaissances historiques, non pas par le biais traditionnel de l’Éducation nationale mais par le biais des familles, d’Internet et des réseaux numériques, d’autres histoires arrivent. Ce sont des histoires qui sont soit exclusivement à base religieuse, soit des histoires de reconstructions fantasmées, soit des histoires de témoignages individuels pris comme des récits collectifs. Il s’agit d’un défi très difficile à surmonter à l’intérieur de la société française.

Enfin, il y a un autre défi, celui du retard pris par les sociétés anciennement colonisées pour parvenir à la repossession de leur propre histoire, c’est-à-dire la reconquête de leur histoire à eux, non pas sous la forme de récit fantasmé, héroïsé, unanime mais sous la forme d’une histoire plurielle, d’une histoire démocratique, d’une histoire compliquée, d’une histoire contradictoire. Or, il est bien évident que ces histoires venant de l’autre côté, qui sont des histoires uniformes, univoques, ont été transmises par le biais des processus migratoires. Nous avons donc une histoire qui n’est pas complexe, mais très simplifiée, qui vient d’une rive à l’autre de la Méditerranée par l’intermédiaire des récits de propagandistes, de migrations, etc.

Il existe aussi un problème d’invisibilité de ce qu’on appelle aujourd’hui les minorités ethniques dans un paysage médiatique central au niveau des images. Je regardais les résultats des élections dimanche soir dernier, comme tout le monde, à la télévision : personne ne représentait une minorité quelconque. Sur aucune des chaînes, aucun acteur politique important n’appartenait à une minorité. J’ai peut-être mal regardé ce soir-là, une personne m’a peut-être échappé. En outre, la question soulevée par la société française aujourd’hui, et massivement par la jeunesse française, n’a jamais été évoquée dans le débat. Le débat a eu lieu sans faire référence aux manifestations massives, je le répète, de la jeunesse française aujourd’hui sur la question du racisme. C’est un débat qui n’existait pas. C’est comme si cette histoire était une histoire séparée, une histoire d’ailleurs. Je n’ai pas compris, j’ai écouté, j’ai essayé d’entendre et il n’y avait pas cette perception que j’ai pu ressentir de nos débats actuels.

Nous avons donc selon moi une très grande difficulté à penser que la jeunesse d’aujourd’hui se saisit d’une histoire qui n’est plus celle de l’histoire des adultes et qu’un fossé de génération est en train de se creuser. J’ai été professeur pendant trente-cinq ans à Paris 8 Saint-Denis, à l’Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco) et à Paris 13 Villetaneuse. J’ai enseigné dans des amphithéâtres réunissant 300 à 400 élèves. Je n’ai pas enseigné à Sciences Po ou Polytechnique. Pendant trente-cinq ans, j’ai eu un public qui n’avait qu’une seule idée en tête : pourquoi l’histoire de nos grands-parents n’est pas connue, ni enseignée, ni transmise, soit par l’Éducation nationale, soit par les médias, soit par les hommes politiques de ce pays ? Ces élèves avaient le sentiment que l’histoire de leurs parents, grands-parents ou arrières grands-parents n’était pas connue et n’était pas transmise. Ils avaient l’impression de mener une bataille mémorielle pour imposer l’histoire de leurs ancêtres, de leurs parents et de leurs grands-parents dans l’espace public et dans l’espace politique. Les enseignants ne peuvent pas se substituer à cela. Ils peuvent transmettre, expliquer, dire, donner mais ils ne peuvent pas combler ce sentiment de vide dans l’espace public d’une histoire mémorielle portée par des générations antérieures. C’est un sentiment réel, qui existe dans la jeunesse d’aujourd’hui. Vous n’y pouvez rien.

Ces questions sont très importantes et méritent d’y réfléchir. D’autant que la France ne peut pas vivre seule parce qu’il y a l’échelle internationale, l’histoire de George Floyd a été un cataclysme extraordinaire, au sens premier du terme, qui a touché la jeunesse du monde entier. Prononcer le nom de George Floyd aujourd’hui, c’est parler à la jeunesse du monde entier. Dans tous les pays, cela a frappé, choqué, créé un élan aussi dans la façon de réagir, de résister et de refuser. La jeunesse française est prise dans un système nouveau de références historiques et de valeurs qui ont non seulement trait au racisme, mais aussi à l’écologie, aux rapports hommes-femmes, à la question de l’égalité et donc de l’inégalité qui existait dans l’ancien temps, avec le sentiment, faux bien sûr, que cet ancien temps existe toujours dans le nouveau temps. La France n’est pas une société coloniale, ce serait une erreur extraordinaire de le croire.

Le problème que nous rencontrons, c’est la sensation ou la sensibilité sur le plan subjectif de ce transfert dont il faut avoir conscience.

Bien entendu, l’histoire de France ne peut pas se résumer à l’histoire d’une colonisation portée simplement par une partie de la société française, parce qu’il a existé, dans cette société française, des leaders, des élites, des intellectuels qui ont refusé le système colonial, de Georges Clemenceau à Pierre Vidal-Naquet, d’Aimé Césaire à Jean-Paul Sartre, d’André Gide (Voyage au Congo) à André Mandouze, de Pierre-Henri Simon, etc. Il y a eu toute une France de l’anticolonialisme, jusqu’au général de Gaulle qui a refusé de céder aux ultras de la colonisation qui ne voulaient pas de l’indépendance de l’Algérie et il a failli en mourir d’ailleurs, du fait des attentats dirigés contre lui. C’est cette France-là qu’il faut faire connaître, cette France-là qu’il faut valoriser et qu’il faut transmettre aussi. Parce que, si nous avons des déficits de transmission sur l’histoire coloniale, nous avons également des déficits de transmission sur l’histoire anticoloniale ou le refus de la colonisation portée aussi par des hommes politiques, des hommes d’État et des intellectuels. Que de travaux à mettre en œuvre dans cette enceinte de l’Assemblée nationale !

M. le président Robin Reda. Je vous remercie Messieurs pour vos propos très intéressants, ainsi que pour votre réactivité pour la tenue de cette audition. Je cède la parole à Mme la rapporteure et aux collègues qui le souhaitent, pour ouvrir une série de questions.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Merci beaucoup à tous les deux. Vous êtes les premières personnes auditionnées pour cette mission. Nous avons tout de suite senti que les universitaires pourraient nous aider à délimiter le sujet, parce que le nom de la mission est très large : « l’émergence et l’évolution des nouvelles formes de racisme et les solutions à y apporter ». Nous allons pouvoir parler de nombreux sujets, du logement à l’emploi en passant par l’éducation et la mémoire. Nous avons tenu à commencer par les universitaires pour nous éclairer et pour nous aider peut-être aussi à cerner les champs de cette mission. Merci aussi pour ce plongeon aux racines du racisme, qui nous permet de commencer par l’origine du mal.

Vous avez tous les deux évoqué l’importance de la connaissance de l’Histoire pour comprendre le racisme actuel ou le racisme tel qu’il se définit actuellement. Nous sommes attentifs au sujet du ressenti, et notamment du ressenti des jeunes.

Vous avez évoqué cette forme de domination qui avait existé au moment de la colonisation et indiqué que le racisme s’était substitué à l’esclavage. Pour vous, le racisme actuel, tel que les jeunes le vivent aujourd’hui repose-t-il toujours sur ce fondement, le racisme est-il là pour maintenir une forme de domination ?

Si, à une époque, le racisme avait un fondement scientifique, aujourd’hui et depuis plusieurs décennies, ce n’est plus le cas, le racisme scientifique a été largement balayé. J’aimerais savoir comment perdure cette sensation aujourd’hui, dans notre histoire contemporaine.

J’aimerais aussi revenir sur cette notion de subjectivité qui est très intéressante. Pour vous, une des clés de ce ressenti raciste serait le contenu de nos cours, de nos programmes scolaires, de nos concours, donc une meilleure connaissance de l’histoire. Si je comprends bien, la question de la transmission doit être posée non seulement au niveau de ceux qui auraient un préjugé raciste, mais aussi au niveau de ceux qui sont victimes du préjugé raciste ?

M. Frédéric Régent. Dans la perpétuation de cette idée que les gens sont victimes de racisme, il y a d’abord un constat d’inégalités sociales et le fait que les gens expliquent davantage leur situation par rapport à leur identité que par rapport à leur position sociale et par rapport à des phénomènes de reproduction sociale. Je vais juste donner un exemple. Je suis descendant d’esclaves et si je regarde le cheminement de l’histoire familiale, l’arrière-grand-père de ma grand-mère était esclave. Au moment de l’abolition, ils n’avaient rien, juste leur force de travail et finalement, le plus souvent, ils n’ont transmis qu’une micropropriété ne dépassant pas un hectare à leurs très nombreux enfants (7 ou 8 enfants en moyenne). Pour vous montrer comment se perpétuent les inégalités socioculturelles, mon père n’a commencé sa scolarité qu’à l’âge de huit ans et l’a finie à quatorze ans. La mère de mon épouse, qui est elle aussi issue de cette histoire-là, ne savait ni lire ni écrire. Je vous parle là des Antilles, de la Guadeloupe, des gens qui étaient en âge d’être scolarisés dans les années 1950.C’est donc ce bagage social et culturel qu’ils transmettent à leurs enfants. Finalement, les personnes pensent que leur place dans la société, alors qu’elles aspirent à une meilleure place, est ramenée à leur couleur.

Un autre phénomène très important joue actuellement : les gens sont de plus en plus enfermés dans des identités de communautés virtuelles par les réseaux sociaux. Je trouve que ce qu’on peut voir sur Facebook ou Instagram est vraiment atterrant. Tout le monde s’y fait historien. On raconte des histoires, on vous explique que la France est raciste, qu’elle l’a toujours été. On crée une forme de continuum, on sort tous les exemples de bavures policières qui peuvent exister, tous les exemples de discriminations qui peuvent exister et, d’une somme d’exemples, on crée un discours racialiste global. Le problème des réseaux sociaux, c’est que sur votre fil d’actualité, quand vous êtes sur Instagram ou Facebook, vous recevez toujours le même type d’informations. Ainsi, un identitaire d’extrême droite ne recevra que des informations le confortant dans son identité politique.

Nous avons vraiment une conjonction de plus en plus grande, du fait à mon sens du recul des idéologies politiques, pour une mise en avant des identités et de ces communautés virtuelles. Si on veut lutter contre le racisme, il y a d’abord un travail considérable à réaliser et je dirais presque que c’est à l’algorithme de Facebook qu’il faut s’attaquer. Étant antiraciste, je reçois des informations antiracistes et, ayant reposté des commentaires sur l’antisémitisme, des contenus relatifs à la lutte contre l’antisémitisme. Le fil d’informations ne fait que me conforter mécaniquement par le biais des algorithmes.

Je partage complètement ce qu’a dit Benjamin Stora sur l’éducation. L’esclavage n’est dans les programmes scolaires que depuis les années 2007-2008. C’est vrai que toutes les générations antérieures sont passées à côté de ce sujet. Même quand c’est au programme, parfois les étudiants nous disent qu’ils ne l’ont pas étudié, donc un travail doit être réalisé.

Les inégalités sociales, surtout lorsqu’elles sont marquées dans la couleur ou l’origine, et c’est le cas des immigrés de la deuxième ou troisième génération, font que, par des phénomènes de reproduction socioculturelle, les enfants de pauvres sont des enfants de pauvres, mais les gens raccrochent leur pauvreté à leur couleur et non au fait que leurs parents étaient pauvres. Il faut donc lutter contre les inégalités sociales, c’est un point important.

M. Benjamin Stora. Pour vous répondre sur cette sensation de relégation et de discrimination, je souligne qu’il est certes question de subjectivité, mais il y a quand même la réalité aussi. Il existe des réalités de discrimination, je ne m’y attarde pas, nous connaissons tous la question des discriminations à l’entrée des discothèques et les débats sur le testing pour les CV à l’embauche ou encore les statistiques ethniques. Ces débats sont très anciens et j’échangeais déjà à ce propos avec M. Yazid Sabeg, qui était commissaire à la diversité et à l’égalité des chances de 2008 à 2012.

Il y a aussi, j’insiste sur ce point, le problème de la sensation d’une histoire fantasmée, c’est-à-dire d’une histoire reconstruite, d’une histoire qui se véhicule, qui se transmet à travers les réseaux sociaux, via des communautés fermées, des communautés qui ne se mélangent pas, qui partagent les mêmes valeurs et les mêmes idéologies.

Comment briser cette communautarisation via les réseaux sociaux ? Il faut créer des postes dans l’Éducation nationale centrés sur ces questions qui touchent à la question de l’histoire des autres, de l’histoire coloniale et de l’histoire de l’esclavage, ce que nous avons appelé le « postcolonial ». Nous ne pouvons pas ne pas en tenir compte. Des postes de professeurs et de maîtres de conférences doivent aussi être créés dans les universités. Il faut une sorte de « plan Marshall » de recrutement d’enseignants dans le supérieur et dans le secondaire, centré sur ces questions. Nous ne devons prendre aucun retard sur cette question. On ne fait rien car on pense que l’enseignement du « postcolonial » amènera au « décolonial ». Or, tant qu’il n’existe pas un savoir académique suffisamment enraciné, ancré et transmis, le problème des histoires fantasmées se posera. Et c’est là la responsabilité de l’enseignement supérieur. Le nombre de professeurs spécialistes de l’histoire du Maghreb contemporain en France est un chiffre ridicule, il n’y en a que cinq en France. Je ne parle que des professeurs Ce n’est rien par rapport à la question scolaire. Cela commence par les professeurs d’université, les maîtres de conférences, les directeurs de recherche, ensuite, il y a les concours. Si nous « redescendons » la pyramide dans la transmission du savoir, nous voyons, au niveau académique, qu’il y a très peu de chercheurs en France et de professeurs d’université qui travaillent réellement sur ces questions-là. Cela laisse le champ libre à ceux qui se proclament historiens sur internet. Parce que si nous avions un pôle académique suffisamment puissant qui puisse parler de ces histoires-là en termes d’histoire coloniale et postcoloniale, à ce moment-là, nous aurions effectivement un répondant, une sorte de contre-pouvoir universitaire réel. Ce contre-pouvoir est très faible voire inexistant aujourd’hui et il est autant plus faible qu’on ne fait pas appel à lui dans ce que nous appelons aujourd’hui les expertises médiatiques. On peut se retrouver à la télévision pour parler de Daech sans savoir parler arabe !

Comme nous avons conçu un contre-pouvoir sur le plan politique, judiciaire ou autre, il faut renforcer le pôle du savoir universitaire académique comme un point de référence par rapport à ce qui circule aujourd’hui via les réseaux numériques. Il faut faire en sorte qu’il soit reconnu, mis en valeur et invité dans la transmission du savoir, en tant que référence. Sinon, n’importe qui se dit historien parce qu’il a lu trois informations sur internet alors qu’il n’a pas passé de concours. On compte beaucoup de pamphlétaires aujourd’hui sur les chaînes de télévision, qui se proclament historiens. Je ne citerai pas de nom mais tout le monde aura compris. Si je me trouvais un jour en face d’une telle personne, je lui dirais : « cher monsieur, je ne vous ai jamais rencontré ni dans un colloque, ni dans un séminaire, ni dans un jury de thèse, ni dans des centres d’archives ». Qu’est-ce qu’un historien ? C’est quelqu’un qui se rend dans des centres d’archives pendant vingt ans, trente ans, qui anime des séminaires, qui dirige des thèses, qui organise des séminaires de recherche, qui fabrique des colloques. Cet historien, ce n’est pas un individu qui arrive à la télé et qui dit : « attendez, je vais vous expliquer ce qu’est la France ». Celui-ci n’a jamais soumis ses publications à ses pairs. Tous les livres qu’il peut publier ne sont jamais soumis à critique, puisqu’il ne veut pas se soumettre à la revue de ses pairs. À partir de là, il se proclame historien !

Vous voyez le problème dans lequel nous nous trouvons aujourd’hui lorsque nous parlons de sensibilité.

Mme Stéphanie Atger. Je prends la parole pour faire écho à ce qui vient d’être dit sur la nécessaire transmission de l’histoire. J’ai une sensibilité plus particulière sur la transmission de l’esclavage, sans exclure les autres sujets. Il est nécessaire de transmettre ce qu’il s’est passé pendant les périodes d’esclavage. Nous avons le sentiment que c’est assez circonscrit sur les territoires ultramarins, notamment la Martinique, la Guadeloupe, où il faut attendre des lois d’orientation pour l’évoquer.

Je voulais savoir s’il n’y avait que l’école qui pouvait être ce vecteur de transmission d’informations et ce que vous pensiez du vecteur des musées et des mémoriaux, à l’instar du Mémorial de l’abolition de l’esclavage de Nantes ou du « Centre caribéen d’expressions et de mémoire de la traite et de l’esclavage » dit mémorial ACTe en Guadeloupe.

M. Buon Tan. Je vous remercie pour vos exposés très intéressants. Toutes les formes de racisme m’intéressent mais je vais peut-être davantage m’appesantir sur le racisme anti-asiatique parce que c’est un sujet qui est peu traité et peu connu.

Je voudrais d’abord revenir sur ce que vous avez dit de votre expérience personnelle, M. Régent, pour savoir s’il y a une sorte d’autocensure de vos grands-parents ou arrières grands-parents dans la progression ? Vous disiez tout à l’heure qu’ils aspiraient à mieux, qu’ils pouvaient faire mieux, mais qu’ils pensaient ne pas pouvoir y arriver à cause de leurs origines. Est-ce qu’ils ont rencontré une forme de « plafond de verre » ou est-ce qu’ils se sont imposés à eux-mêmes une espèce d’autocensure ?

Je voudrais également connaître votre position, en tant qu’historien, sur les statistiques ethniques ? Est-ce que c’est un outil nécessaire pour faire progresser le sujet ou est-ce qu’au contraire, cela risque d’engendrer des problématiques ?

Je pense que c’est un sujet important. J’y vois quand même des intérêts mais je comprends tout à fait qu’il y ait des craintes.

Pouvez-vous me dire également si vous avez pu enseigner des sujets qui ne figuraient pas dans les manuels ? Avez-vous la liberté, en tant qu’historien, de combler certaines carences ou, au contraire, êtes-vous tenus par le programme et par les manuels ?

Enfin, j’aimerais savoir comment vous percevez le fait que des pans entiers de l’Histoire soient justement hors des manuels et oubliés. Je pense aux commémorations du centenaire de la fin de la Première Guerre mondiale, pendant lesquelles le Président Macron a pour la première fois officiellement remercié les 140 000 travailleurs chinois qui sont venus aider à l’effort de guerre et qui ont été envoyés au front, pour certains. Cette histoire a été oubliée jusqu’à ce que le professeur Yu-Sion Live de La Réunion « l’exhume ». Nous avons commencé à travailler sur le sujet il y a un peu plus de vingt ans, ce qui veut dire que les descendants ont attendu la reconnaissance de l’État pendant un siècle. Je pense que c’est le cas pour nombre d’autres sujets. Pourquoi avons-nous, pendant un siècle, oublié cette partie de l’histoire ?

Mme Michèle Victory. Je vous remercie pour vos interventions. Vous avez parlé de la transmission au niveau de l’université. J’étais enseignante en lycée professionnel. Je trouve vraiment intéressant et passionnant de s’apercevoir que les enseignants s’autocensurent beaucoup sur ces questions, probablement par manque de formation et par crainte aussi d’affronter des discours un peu difficiles, pour lesquels ils n’auraient pas de clés. Je voulais savoir si vous pensez que nous devons aussi travailler à leur niveau, à eux.

Pour ce qui est du lien entre la jeunesse et cette histoire fantasmée que les jeunesses créent, n’est-ce pas pour eux un moyen de répondre à la réalité qui est quelquefois tellement difficile ?

Mme Fadila Khattabi. Vous avez souligné l’importance de la connaissance de notre histoire de manière bien sûr globale, mais détaillée. Il y a une forte attente de la jeunesse de France et cela me semble extrêmement important, si nous voulons construire une société plus sereine et apaisée. Nous avons bien compris le rôle déterminant de l’Éducation nationale. Il va falloir que cette histoire soit enseignée dans nos écoles, dans l’école de la République. Mais nous avons d’autres leviers, comme la représentation politique ou les médias. Quels seraient ces leviers supplémentaires pour vous ?

M. Benjamin Stora. Lorsqu’on traverse des périodes de catastrophe, de guerre d’exil, ou d’esclavage, il y a une tendance à l’autocensure, à ne pas vouloir vivre dans la rumination d’un passé terrible, à essayer d’oublier pour vivre. Je renvoie à Freud sur le sujet de l’oubli. On ne peut vivre sans arrêt en état de choc, de remémoration et dans un travail de deuil interminable. Ceux qui ont affronté ces situations sont quelquefois obligés d’oublier pour survivre. Le problème est que les descendants ne veulent pas vivre dans cet oubli. C’est tout le travail et la difficulté de la juste mémoire, entre le silence des pères et mères et la volonté des enfants de reconquérir cette histoire disparue. C’est dans cet équilibre que s’inscrit tout le travail historique et politique.

Il y a aussi des oublis qui sont fabriqués par des États. Il y a des oublis qui sont fabriqués par des lois, notamment des lois d’amnistie. Sur la guerre d’Algérie, quatre lois d’amnistie ont été votées pour ne juger personne en France. En France, il n’y a jamais eu de procès sur la guerre d’Algérie. L’État a fabriqué un système juridique qui interdit toute poursuite contre des personnes qui auraient pu commettre des exactions. Michel Rocard a essayé de forcer ce blocus, parce qu’il était lui-même un acteur très engagé de la période. Il a essayé avec Pierre Joxe de faire en sorte qu’on puisse modifier le système législatif pour essayer d’engager des poursuites. Il n’y a pas réussi.

La question du politique se pose par rapport à la transmission et la question de l’oubli. Les actes qui sont faits politiquement permettent d’avancer. C’est par exemple le cas du discours de Jacques Chirac à Madagascar en 2006, que personne ne connaît. C’est un discours extraordinaire sur la question du système colonial qui reconnaît le massacre de Madagascar de 1947-1948 qui a fait plusieurs dizaines de milliers de morts. Le discours de François Hollande devant l’Assemblée nationale algérienne en décembre 2012 est très important. Le discours de Nicolas Sarkozy à Constantine en 2008 l’est également et bien sûr, le discours d’Emmanuel Macron, plus récemment.

Ces discours doivent être portés à la connaissance du plus grand nombre par les élus de la République. Il ne peut pas y avoir des discours de chefs d’État que la population ne connaît pas. Des discours ont été faits par les ambassadeurs de France en Algérie, et notamment en 2005, sur ce qui s’est passé à Sétif, et en 2008, sous la présidence de Jacques Chirac. Tous ces discours très importants ne figurent ni dans les manuels scolaires, ni dans les discours publics, ni dans les transmissions étatiques. Il y a aussi un problème de transmission d’une mémoire d’État appliquée à cette histoire. Je rappelle les discours sur l’esclavage et la loi sur l’esclavage qui a été adoptée en 2001 – certes avec des polémiques –, etc. Tous ces gestes accomplis, y compris plus récemment par Emmanuel Macron sur la question de Maurice Audin sont autant de pierres, de gestes, de pas qu’il faudrait essayer de transmettre aux jeunes générations.

Cette Histoire n’est pas uniquement marquée par des acceptations par l’État. Il y a eu des refus. Tout un débat politicien dit : « pas de repentance, pas d’excuse, pas de regret, on ne dit rien, on n’a rien fait ». Sauf que quand vous lisez les discours de Jacques Chirac, de Nicolas Sarkozy, de François Hollande et d’Emmanuel Macron, vous y trouvez une véritable condamnation du système colonial et de l’esclavage. Il existe une espèce de hiatus entre des mots que nous ne prononçons pas, qui sont tabous du point de vue politique et des gestes réels qui sont accomplis. C’est quand même extraordinaire. Quand on m’a demandé de réfléchir à la question de la mémoire franco-algérienne par rapport à la guerre, j’ai commencé par rappeler que de nombreuses initiatives avaient déjà été prises dans la société française – notamment des discours –, ce qui a étonné. J’ai alors cité tous les discours de chefs d’État, depuis Jacques Chirac jusqu’à Emmanuel Macron. Il existe un problème de non-reconnaissance de la parole étatique au niveau supérieur, par ceux qui sont censés diffuser cette parole publique.

Le hiatus n’est pas simplement entre la transmission de l’école et le vécu sur internet. Il y a aussi un défaut de transmission entre la reconnaissance étatique réelle – vous parliez du discours sur la Première Guerre mondiale — et les faits, dans les manuels, les films à la télévision, les débats qui doivent être organisés dans l’arène publique. Aucun passage de ce discours public à une traduction politique ne s’opère.

S’il y avait un recueil de discours d’hommes d’État français condamnant le système colonial, vous seriez étonnés. Les condamnations de Clémenceau étaient très violentes. Tous les discours de Jaurès vers la fin, pas au début, parce qu’il était plutôt favorable à la colonisation, montrent le refus et la dissidence qui existaient.

La question ne concerne pas seulement l’Éducation nationale et la transmission. Il existe aussi un problème de responsabilité politique face aux discours présidentiels. Il faut les assumer et les porter dans la scène publique. Lorsqu’on reconnaît ce qui a été fait à Maurice Audin en 2018, il faut ensuite le porter dans l’arène publique, le diffuser et le divulguer, mais il ne faut pas reculer en disant : « attention à la repentance, la colonisation n’est pas un crime contre l’humanité, on n’a rien fait, on n’a rien dit ». L’histoire de la colonisation qualifiée de crime contre l’humanité était déjà dans les discours de Jacques Chirac en 2006. C’est repris, de manière très prononcée et très forte dans le discours de Nicolas Sarkozy à Constantine en 2008.

Un jour, je vais ressortir tous ces discours parce qu’il faut regarder tout ce qu’ont dit les chefs d’État. Je sais que ce sont pour certains des discours à usage interne par rapport aux voyages présidentiels et dans les relations d’État à État. Mais cela ne peut plus exister parce qu’il y a internet. Il n’est plus possible de tenir un double discours pour les indigènes et pour les Français.

Sur la question de la figure du général de Gaulle et de la décolonisation, le prestige de la France dans le monde est notoire à partir de 1962, avec le discours de Mexico, le discours de Phnom Penh et le discours à Québec. Ce sont des discours anticoloniaux et de souveraineté des peuples qui sont extraordinaires. C’est ce qui a fait la présence de la France dans le monde et qui a donné l’image de la France dans le monde, ce ne sont pas simplement des discours sur la Sécurité sociale, la retraite, etc. Le prestige de la France dans le monde, c’est bien sûr l’abolition de l’esclavage, mais aussi la reconnaissance du fait que l’esclavage était un crime contre l’humanité.

M. Frédéric Régent. Pour répondre à votre question, l’ensemble des stèles, mémoriaux, musées sont des vecteurs de transmission. Toutefois, il existe désormais un autre vecteur de transmission qui est Internet. Nous avons une difficulté sur la maîtrise de cet outil. J’ai quelques vidéos sur internet, mais avec peu de vues comparé à une « youtubeuse » sur l’esclavage, qui fait 100 000 vues, mais qui diffuse de très nombreuses erreurs. Elle peut par exemple lire un roman et expliquer que le roman, c’est l’Histoire. Je peux vous citer la chaîne YouTube, cela s’appelle « grandeur noire ». Effectivement, il y a eu un plafond de verre. Vous parliez d’autocensure chez les ancêtres. On parle du racisme, mais en Guadeloupe, en Martinique, il existe un sous-racisme entre gens plus foncés et gens plus clairs. Une psychanalyste, maître de conférences en psychologie qui a fait une enquête auprès des ouvriers en Guadeloupe a montré que dans les familles, où souvent, du fait du métissage, les enfants n’ont pas tous la même couleur, les parents donnaient un capital culturel plus important aux enfants les plus clairs. Celui qui attachait les bœufs était celui qui était le plus foncé ; la vaisselle ou les tâches domestiques étaient, dans les familles de couleur, plus souvent réservées aux enfants plus foncés que plus clairs. Voilà l’univers mental dans lequel les gens ont été élevés. Je vous parle de choses récentes. Mon beau-père qui est mort il y a une dizaine d’années, me disait : « regarde, c’est mon cousin, il est clair de peau, il est à la météo. Moi, je suis foncé, je suis chauffeur de bulldozer ». C’est quelque chose qui est prégnant, qu’on voit plus dans les sociétés antillaises qu’ici, mais en tout cas cela existe.

Par ailleurs, je suis radicalement opposé aux statistiques ethniques. Tout à l’heure, je vous ai expliqué que l’édit de mars 1685 avait dit que les gens libres, quelle que soit leur couleur, avaient les mêmes droits que les Blancs. Sauf que le débat s’est installé dans les années 1680. Un intendant voulait qu’il y ait une inégalité entre les Blancs et les non-Blancs libres, il a donc commencé à donner des instructions aux curés, à ceux qui faisaient les recensements pour qu’ils indiquent la couleur des gens. À partir de ce moment-là, nous avons figé les gens dans une identité de couleur. J’ai montré dans mes travaux que certains, bien que métissés, avaient été catalogués à ce moment-là comme Blancs. Il y a même des gens qui font des procès pour démontrer qu’ils sont blancs et généralement, ils les gagnent parce que sinon, cela remettrait en cause l’ensemble de la société. C’est un peu comme la noblesse française. La noblesse est formée d’anoblis, les Blancs des colonies sont formés de gens qui ont été considérés comme étant blancs, même s’il y a une arrière-grand-mère sur les huit qui est noire. Les statistiques ethniques sont mauvaises parce qu’elles représentent un outil qui peut être utilisé à mauvais escient lorsqu’il existe. Nous pouvons aussi prendre l’exemple américain avec ces recensements qui perdurent et qui fixent les gens dans des identités de couleur. Je suis opposé à cela, je pense que nous avons une série d’éléments qui sont performants pour lutter contre le racisme et le testing.

Je vais maintenant vous répondre sur la liberté d’enseigner. Quand j’ai commencé à enseigner, j’étais en collège, je faisais ma thèse, j’enseignais ce que je trouvais dans ma thèse en consultant les archives. C’est vrai que dans les documents que j’ai consultés, j’ai trouvé par exemple une femme métisse qui épouse son esclave. J’ai enseigné cette complexité à mes élèves. Maintenant, il faut bien comprendre que la plupart de nos collègues qui enseignent l’histoire-géographie n’ont pas fait de thèse et que le plus souvent, c’est le manuel scolaire, – qui est d’ailleurs plus le manuel du professeur que le manuel de l’élève –, qui est leur source d’information. Il y a quand même vraiment eu des progrès. Dans les manuels de quatrième, les vingt à trente premières pages sont consacrées à l’esclavage et à la colonisation. Nous savons qu’il y a quand même encore quelques réticences et un rapport a été fait sur le sujet. Par exemple, un enseignant qui dit : « moi, je ne vais pas enseigner l’esclavage, je n’ai pas de Noirs dans ma classe » ou, à l’inverse, « j’ai beaucoup de Noirs dans ma classe donc je préfère ne pas parler de cela » !

L’autre difficulté est d’aborder cette question uniquement sur le plan moral.

Nous avons parlé d’esclavage comme crime contre l’humanité, cela a été reconnu en 2001. Toutefois, dès 1848, le décret d’abolition dit que l’esclavage est un attentat à la dignité humaine et que ceux qui le pratiquent sont déchus de la citoyenneté française. Cette loi s’est appliquée : des propriétaires français, en Louisiane notamment, ont perdu la nationalité française parce qu’ils possédaient des esclaves. Ce concept même de crime contre l’humanité existait déjà dès 1848. Ce n’est pas un anachronisme, cela a été oublié et rappelé.

Tout à l’heure, nous parlions de l’amnistie-amnésie. Il faut voir que l’Histoire répond à des préoccupations politiques. Lorsque l’objectif était, dans les années 1900-1914, de faire la reconquête de l’Alsace et la Lorraine, on ne pensait pas à l’Indochine, on ne pensait pas à l’esclavage. J’ai été élevé dans les années 1970-1980 avec des programmes scolaires destinés à faire de nous des Européens. Nous ne parlions pas du tout de la diversité, on nous parlait de l’Europe.

Le politique doit agir pour qu’il y ait davantage d’enseignants-chercheurs sur ces questions. Si j’évoque le problème de l’Histoire, c’est que nous sommes un peu face à une reproduction fossilisée. Je vais prendre un exemple. Nous avons beaucoup de spécialistes d’histoire religieuse. Quand un professeur d’histoire religieuse part à la retraite, il aime qu’on recrute ensuite un autre professeur d’histoire religieuse à l’université. Comme nous ne sommes pas très nombreux à travailler sur les questions coloniales et les questions de l’esclavage, nous nous retrouvons peu nombreux à pouvoir en parler. Le seul moyen, c’est une impulsion politique de création de postes fléchés au Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Il faut qu’il y ait des concours de directeur de recherche.

Les médias doivent être aussi un vecteur d’enseignement. Nous avons vu pendant le confinement le succès de France 4, qui a été très suivie. Au niveau des médias, il faudrait aussi que les experts qualifiés d’« historiens » soient vraiment des historiens universitaires. Je cite juste une anecdote, je ne citerai pas de nom. Lors de la crise aux Antilles en 2009, les grévistes étaient noirs, et un collègue spécialiste d’Obama a été invité à s’exprimer sur les Antilles. Mais le matin même, on l’a contacté pour lui dire : « Désolé, monsieur, vous deviez parler des Antilles, mais Michael Jackson est mort, nous avons changé de sujet » et on lui a demandé alors de parler de Michael Jackson !

Bien entendu, les médias ne sont pas à la solde de l’État et heureusement. Mais l’infra média que représentent les réseaux sociaux fait peur quand on voit les torrents de haine qui y sont déversés sous couvert d’anonymat. Je crois que nous assistons actuellement à une recrudescence du racisme par cette parole libérée.

Malgré tout, la Commission nationale consultative des droits de l’homme montre que le racisme est rejeté par une très grande majorité de la population. 55 % de la population estime qu’il existe différentes races, mais qu’elles sont égales. C’est ce que nous pouvons appeler le racialisme. 37 %, dont je fais partie, estiment que la notion de race n’existe pas. Seulement 6 % considèrent qu’il y a une inégalité entre les races. Ce chiffre n’a jamais été aussi bas, mais il y a quand même 55 % des gens qui pensent qu’il y a des races différentes.

M. le président Robin Reda. Merci beaucoup M. Stora pour votre intervention et vos réponses à nos questions. Je vous propose de terminer cette audition, M. Régent, si vous voulez bien encore répondre à quelques questions, nous pouvons poursuivre.

Mme Alexandra Valetta Ardisson. J’avais une question qui s’adressait peut-être plus particulièrement à M. Stora mais je vais toutefois vous la poser. Nous parlons beaucoup de l’esclavagisme mais il y a encore de l’esclavagisme moderne. Je suis près de Monaco, et je constate que, dans cet État, qui se présente comme meilleur que beaucoup d’autres l’esclavagisme est vraiment très loin d’être enterré.

Ainsi, pendant la crise de la Covid, de nombreux Philippins de Monaco qui habitent sur le territoire français se sont retrouvés sans ressources, dans des situations absolument impossibles, parce qu’ils avaient été licenciés par leurs employeurs du jour au lendemain. M. Stora avait insisté sur l’enseignement universitaire et la recherche. Selon moi, il faut aussi se préoccuper de l’enseignement scolaire pour réapprendre les fondamentaux à notre jeunesse. Je suis petite-fille de pied-noir, comme il y en a beaucoup dans le Sud de la France. Nous avons un souci avec l’Histoire, nous avons un passé qui ne passe pas, nous pouvons avoir des interprétations différentes de l’Histoire et les messages des politiques sont entendus mais ne sont pas forcément acceptés. J’en ai fait l’expérience alors que je me trouvais dans une association de pieds-noirs et qu’Emmanuel Macron a fait une intervention sur le sujet pendant la campagne des législatives.

L’Histoire, telle qu’elle figure dans les manuels aujourd’hui, telle qu’elle est parfois revendiquée, ne passe pas toujours pour certaines générations qui se trouvent aujourd’hui en France et qui la communiquent peut-être différemment de la réalité. Nous sommes dans le ressenti, dans la subjectivité mais nous voyons des polémiques faites autour de certaines commémorations par rapport à la fin de la guerre d’Algérie, par rapport à certaines dates. Nous avons des harkis qui sont toujours en attente de reconnaissance. Nous avons aujourd’hui, sur notre territoire, des personnes qui interprètent un peu différemment l’Histoire et qui forcément, quand elles la transmettent aux générations suivantes, le font avec leur sentiment et leur ressenti. Cela peut peut-être créer des générations qui peuvent avoir une rancœur vis-à-vis de la France ou vis-à-vis des décisions qui ont été prises. Nous nous retrouvons avec une Histoire, un passé, et des politiques qui prennent des positions qui sont à mon sens les bonnes, mais des gens qui ne les acceptent pas forcément. Je pense que c’est peut-être à l’Éducation nationale, aux collèges, aux lycées, d’apporter cette vraie part d’Histoire. Nous avons parlé tout à l’heure des personnes qui se sont battues contre la colonisation, mais d’une manière générale nous n’en parlons peut-être pas assez.

Si vous venez dans le sud de la France, vous verrez que certains regrettent la France algérienne et en veulent à de Gaulle, même parfois au sein d’un parti républicain. Nous avons donc ce passé que nous n’arrivons pas à expliquer, à justifier et qui est vécu et ressenti de façon différente. Cela crée des rancœurs vis-à-vis de certains hommes politiques qui ont fait de belles et bonnes choses. C’est pourquoi je pense que si les politiques doivent prendre davantage la parole, l’éducation a un rôle pour dire les choses de façon factuelle et permettre de mettre à distance le vécu et le ressenti.

M. Belkhir Belhaddad. Nous avons beaucoup parlé du rôle de l’éducation, de la manière dont nous pouvions expliquer les événements, dont nous pouvions les comprendre. Beaucoup d’actions doivent être menées dans ce sens.

Comme cela a été dit à l’instant, ce phénomène de racisme se perpétue aussi à travers tous les acteurs présents dans certaines histoires, comme celle de la France et celle de l’Algérie.

Je suis heureux que nous soyons représentatifs ici à l’Assemblée nationale. Ma question porte notamment sur un sujet que nous avons peu abordé, qui est aussi un vecteur d’une meilleure perception de notre société, à travers notre histoire personnelle, et sur ce que nous pouvons porter comme valeurs républicaines dans la société, et pas uniquement ici au sein de l’Assemblée nationale.

Je lisais par exemple ce matin dans les pages du Républicain Lorrain « ces maires qui ressemblent à leurs administrés ». Nous avons des jeunes, des femmes, différentes sensibilités politiques. Je pense que c’est une excellente nouvelle. Nous ne pouvons qu’être satisfaits mais je pense qu’il en manque. Dans mon département en tout cas, et c’est probablement le cas dans beaucoup d’autres départements, je n’ai pas de maires d’origine africaine, de Noirs, d’Asiatiques, de Maghrébins ; en revanche nous avons des adjoints et des conseillers municipaux, dont certains ont pu devenir députés.

C’est le problème que nous rencontrons aussi au sein d’un certain nombre d’institutions. Je lisais une interview de Pierre Moscovici sur la représentativité de cette diversité au sein d’un certain nombre de grands corps constitués de l’État, de nos grandes administrations. Il y a l’éducation, la responsabilité politique mais je crois que l’un des vecteurs qui permettrait de faire beaucoup avancer ces questions-là, c’est aussi cette représentativité. Il a fallu passer par une loi pour que nous ayons par exemple dans les départements, autant de femmes et d’hommes conseillers départementaux. Faudrait-il passer par une loi ? Je voudrais avoir votre avis. M. Tan a parlé des statistiques ethniques. Pour ma part, je voudrais évoquer avec vous les discriminations positives. Ces mesures pourraient-elles faire avancer ces questions ?

M. Frédéric Régent. La question de l’esclavage moderne est vraiment toujours d’actualité. Selon l’Organisation internationale du travail, il y aurait aujourd’hui vingt millions d’esclaves et selon l’organisation non gouvernementale Free World, il y en aurait quarante millions, c’est-à-dire beaucoup plus que le nombre d’esclaves qu’il y avait dans les colonies européennes au plus fort du XVIIIe siècle, où le chiffre était de six ou sept millions au maximum d’esclaves en même temps. Certes, la population mondiale était sept fois moins nombreuse, mais nous sommes dans des proportions qui sont toujours très importantes.

Nous voyons actuellement à une fracture mémorielle, comme le montrent les débats à propos des statues de Colbert. Pour moi, une statue est une œuvre d’art donc on ne détruit pas une œuvre d’art, on essaie de l’expliquer et de la replacer dans son contexte. Il faut aussi peut-être installer d’autres statues à côté. Une proposition a été faite pour mettre une statue d’Abd el-Kader en face de celle de Bugeaud.

C’est très difficile de concilier deux mémoires, celle des pieds-noirs et celle des immigrés algériens petits-enfants de combattants du Front de libération nationale (FLN). Nous avons vu les polémiques suscitées par le discours d’Emmanuel Macron lorsqu’il était candidat à l’élection présidentielle et qu’il a parlé de colonisation, crime contre l’humanité.

Le rôle de l’éducation est majeur, comment pouvons-nous l’améliorer ? En partant d’en haut. Il faut former les enseignants. Les enseignants sont formés à l’université à travers leur cursus universitaire, mais il est vrai que si nous n’avons pas de spécialistes de la colonisation de l’esclavage dans les universités, les étudiants d’histoire futurs professeurs ne seront pas formés là-dessus. Trois leviers existent. Le premier levier porte sur un nombre plus important d’enseignants-chercheurs qui connaissent ces questions-là. Le deuxième levier concerne les programmes. Dans les programmes de concours, des questions liées l’esclavage et à la colonisation doivent figurer, ce qui est de plus en plus fréquent. Par exemple, une année, le sujet était : « la péninsule ibérique et le monde entre 1450 et 1650 ». Forcément, vous parlez des débuts de l’esclavage quand vous répondez à des questions comme celle-ci. Actuellement, la question au programme est : « France, Grande-Bretagne et colonies américaines entre 1600 et 1800 ». Toutefois, il faudrait en parler davantage dans la formation continue des enseignants. Il convient également de donner les outils aux enseignants pour qu’ils puissent répondre au descendant pied-noir qui dira : « nous sommes allés en Algérie, nous avons construit des routes et des hôpitaux », puis répondre aussi à celui qui dira : « on nous a volé nos terres ». Je pense qu’il faut essayer de « désessentialiser » l’histoire. Maintenant, j’ai l’impression que nous avons remplacé la lutte des classes par la lutte des races, comme dynamique de l’histoire. L’histoire de l’humanité, ce n’est pas une lutte des races, c’est d’abord une lutte de chaque pays pour la puissance.

Je reviens un peu sur Colbert. J’ai entendu récemment qu’on lui reprochait d’être l’ennemi de la liberté, de l’égalité et de la fraternité. On ne peut pas lui reprocher d’être l’ennemi de principes qui n’existaient pas au moment où il vivait. Bientôt, on reprochera à untel et à untel d’être homophobe or le concept d’homophobie n’existait pas à l’époque où ils vivaient.

Il faut à tout prix re-contextualiser et c’est le rôle des historiens. Il faut que les historiens aient un porte-voix. Ceci dit, actuellement, nous avons un porte-voix magnifique, il ne se passe pas une journée sans qu’un journaliste m’appelle.

Il faut casser les phénomènes de reproduction sociale, notamment celle des élites. Il y a eu un grand renouvellement en termes de diversité, au niveau de l’Assemblée nationale. Je vois beaucoup plus qu’auparavant de députés d’origine antillaise, africaine, maghrébine qui sont députés de l’Essonne, du Val d’Oise ou de Bretagne.

Toutefois, pour prendre un exemple, actuellement, 75 % des élèves recrutés à Normale Sup’ viennent des lycées du centre de Paris. En plus, pour ceux qui connaissent un peu le système de Normale Sup’, quand vous réussissez le concours, on vous finance vos études. En d’autres termes, c’est une prime à la reproduction sociale. Les enfants d’agrégés deviennent eux-mêmes normaliens. On parle de discrimination positive. Nous avons franchement un système de discrimination positive de reproduction des élites.

Je crois que c’est aussi valable pour les grandes écoles de commerce. Je vais vous citer un autre exemple. Le fils d’un de mes amis a voulu faire une école de commerce à Grenoble et son père a dû faire un emprunt pour financer sa scolarité. Dans son école, on lui dit : « Tes parents font quoi ? ». « Mon père a une entreprise. ». « Oui, moi aussi ». Le fils de mon ami répond : « Mon père est instituteur ». Les autres lui demandent alors : « Qu’est-ce que tu viens faire là ? Nous, on va devenir chef de l’entreprise de nos parents, mais toi, de quelle entreprise vas-tu devenir chef ? ». Il faut que notre système remette en place un ascenseur social. Avant de parler de discrimination positive, je pense que certains mécanismes de discrimination négative qui existent devraient être supprimés.

Je n’ai pas de statistiques sur l’ENA ou d’autres écoles comme celle-là, mais si le système ne fait que reproduire la profession des parents, il faut s’interroger et essayer de voir comment on peut casser cela de manière à assurer une plus grande diversité et un recrutement dans tous les domaines.

La perception du racisme est liée au fait que les gens issus de milieux sociaux défavorisés ou de phénomènes migratoires de l’Ancien Empire colonial français, pensent que c’est leur couleur qui les place dans cette situation-là alors que bien souvent, c’est plus lié à leur origine sociale.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Votre dernière intervention nous a vraiment permis de balayer les discriminations.

Je pense que vous vouliez certainement aussi évoquer ces épreuves de culture générale qui ne s’apprennent pas, qui ne s’étudient pas à l’école et qui sont peut-être l’une des premières épreuves qui font chuter sur un parcours, voire même qui conduisent à l’autocensure. Quand on observe les annales de culture générale, on se dit souvent : « je ne vais pas y aller ». Cela peut être trop compliqué pour ceux qui ne se sentent pas outillés ou qui n’ont pas le bagage qui semble nécessaire. J’aimerais avoir votre avis sur ce sujet.

Tout à l’heure, vous aviez évoqué l’enfermement algorithmique. Nous avons essayé, avec la proposition de loi de Laetitia Avia, de mettre fin à ces messages de haine sur Internet pour casser l’enfermement algorithmique de communautés qui se sentent complètement libérées de leur parole puisque de toute façon, elles sont entre elles, et qui, à la fin, finissent par parler de la même manière à d’autres.

Comment aider l’historien et l’universitaire qui produit un contre-discours objectif, puisqu’il est fondé sur ses recherches, à diffuser son savoir autrement que par les médias auxquels on ne peut pas demander de choisir leurs intervenants en fonction d’un cursus universitaire ? Comment faire pour casser ce discours de haine et de racisme sur nos réseaux ?

M. Frédéric Régent. Il faut peut-être donner des moyens pour créer d’autres formes de réseaux sociaux, plus liés à la culture et au savoir. Sinon, c’est un peu un combat contre Facebook. Nous avons une entreprise mondiale dont on sait maintenant qu’elle a pu influencer des résultats électoraux dans des grandes démocraties du monde et qui a un monopole. Il faut lui demander d’agir sur son algorithme mais je ne sais pas si c’est possible. En tout cas, nous avons identifié la cause du problème. Entre l’anonymat et l’enfermement dans des communautés virtuelles, je pense que nous avons deux éléments qui expliquent ce développement du racisme via les réseaux sociaux.

Je suis assez d’accord avec vous sur les épreuves de culture générale. C’est bien en soi, mais il est vrai que cela pose un problème. Je n’ai rien contre Normale Sup’ en tant que telle, mais je fais un constat. Quand vous avez 75 % des reçus qui viennent des lycées du centre de Paris, ne faudrait-il pas un recrutement où le meilleur de chaque département serait pris, de manière aussi à éviter un autre phénomène, qui est que les meilleurs des classes prépa de province ou les meilleurs des lycées provinciaux sont recrutés par Louis-Le-Grand et Henri IV pour venir à Paris. Cette situation fait que celui qui étudie dans un lycée à Clermont-Ferrand, à Bobigny ou à Rennes renonce à passer le concours parce qu’il se dit que personne ne l’a jamais, en dehors de Paris. Si un élève par département était retenu, un rééquilibrage territorial serait fait.

Les discriminations territoriales sont une autre forme de discrimination. Le mouvement des gilets jaunes l’a montré ainsi que le fait qu’on pouvait être discriminé rien qu’en portant un gilet. S’agissant des violences policières, je me bats pour dire que c’est d’abord un problème de violence plus qu’un problème de racisme dans la police. Je prends l’exemple des gilets jaunes. Parmi les gilets jaunes, il n’y a pas beaucoup de Noirs, pas beaucoup de personnes d’origine maghrébine et pourtant, ils ont subi des violences qui étaient disproportionnées.

Enfin, c’est un autre sujet, mais c’est toujours lié à cette question des phénomènes de reproduction sociale. Je pense que dans la France ultrapériphérique, il existe le sentiment de reproduction sociale, de ne pas pouvoir dépasser un certain plafond de verre.

M. le président Robin Reda. Merci beaucoup monsieur Régent, pour vos propos et vos réponses. Pour conclure, je vais dire quelques mots au sujet de l’objet de notre mission d’information. Avant que le sujet ne revienne dans l’actualité, cette mission a été créée en décembre 2019, à un moment où l’on s’interrogeait notamment sur les différentes formes de l’antisémitisme. Évidemment, ce sujet-là revêt une dimension et un écho très particuliers dans le contexte actuel. Nous cherchons dans un premier temps à disposer d’un éclairage historique et conceptuel. Ensuite, pour entrer dans le vif du sujet, j’ai trouvé que la réflexion que nous avions sur l’algorithmie communautariste des réseaux sociaux était très intéressante. Comment s’emparer aujourd’hui des formes d’expression du racisme et comment les combattre ? Le rapport que la mission d’information aura classiquement à rendre sera assorti de propositions, de pistes de réflexion qui pourront donner lieu à une action politique et éventuellement législative, même si nous avons vu qu’en la matière et sur cette thématique, l’action législative peut être aussi rapidement remise en cause, critiquée, voire impuissante. Je crois que la réflexion que nous avons eue sur l’éducation montre bien que ce n’est pas qu’une question législative, mais aussi de discours quotidien.

La séance est levée à 19 heures.

Compte rendu n° 3 – Table ronde pour une approche sociologique, réunissant Mme Dominique Schnapper, sociologue et politologue, directrice d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), membre honoraire du Conseil constitutionnel, ancienne présidente du conseil scientifique de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH) et M. Michel Wieviorka, sociologue, président de la fondation Maison des sciences de l’Homme, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), membre du conseil scientifique de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH)

(Réunion du jeudi 2 juillet 2020 à 9 heures)

La séance est ouverte à 9 heures.

M. le président Robin Reda. Nous sommes réunis dans le cadre de la mission d’information créée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale le 3 décembre 2019 sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter. La question trouve aujourd’hui un large écho dans la société. Elle revêt une acuité particulière à travers le monde. L’Europe et la France n’échappent pas à ce mouvement.

Nos travaux se concentrent sur l’établissement d’un état des lieux des formes de racisme et s’orientent vers des pistes de réflexion pour rendre plus effective cette lutte contre le racisme dans toutes ses dimensions. Nous avons souhaité, avec Mme la rapporteure, commencer par une série d’auditions d’universitaires de toutes les disciplines, spécialistes des questions de racisme, d’antisémitisme, d’histoire et de mémoire de façon à définir les frontières de ce sujet complexe et à nous approprier les connaissances issues de la science pour analyser et combattre ces phénomènes.

Nous sommes dans une logique qui vise à dépassionner les débats d’actualité, à prendre un peu de distance tout en essayant évidemment de comprendre et d’analyser. Dans la poursuite de ces auditions que je qualifierai d’universitaires, nous avons le grand honneur de recevoir ce matin Mme Dominique Schnapper qui est sociologue et politologue, directrice d’études à l’École des Hautes études en sciences sociales, membre honoraire du Conseil constitutionnel. Votre dernier ouvrage, paru en 2018, a pour titre La citoyenneté à l’épreuve - La démocratie et les juifs. Vous avez aussi publié de nombreux ouvrages sur la notion de citoyenneté, de nation et sur les identités collectives et individuelles.

Nous avons également le plaisir et l’honneur de recevoir M. Michel Wieviorka qui est sociologue, président de la fondation de la Maison des Sciences de l’homme, membre du Conseil scientifique de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH). Votre dernier ouvrage est paru en février 2020, ce qui a permis sans doute à de nombreuses personnes de le lire durant les trois mois qui ont suivi. Il est intitulé Pour une démocratie de combat.

Je vous laisse la parole successivement pour un propos liminaire dès que Mme la rapporteure aura complété mon propos liminaire et nous aurons ensuite un échange qui nous permettra d’approfondir certains des points que vous aurez évoqués.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Cette mission a été décidée en conférence des présidents en décembre dernier, à la suite de l’adoption d’une proposition de résolution visant à lutter contre l’antisémitisme d’un de nos collègues, Sylvain Maillard, qui visait notamment à permettre de définir l’antisionisme comme une nouvelle forme d’antisémitisme. Il avait alors été jugé bon de poursuivre cette réflexion sur l’évolution des racismes, et pas seulement pour l’antisionisme. C’est une première pierre à un édifice qui, nous le savons, sera long et complexe. C’est le seul mot qui me vient à l’esprit quand je parle de racisme : c’est très complexe et les lumières des universitaires vont nous aider à circonscrire le sujet, à analyser son évolution dans le temps et les nouvelles formes qu’a prises ce racisme.

Je vous laisse totalement libres de vos propos liminaires mais j’avais noté que, dans un ouvrage que vous aviez publié en 2000, madame Schnapper, le racisme recouvrait pour vous tout et rien. Je serais curieuse de savoir si c’est toujours le cas ou si, avec le temps, le racisme a acquis une vraie définition. Cela nous intéresserait de parler de ces évolutions, de l’influence qu’ont peut-être pu avoir les pays étrangers sur ces nouvelles formes de racisme, et de parler des deux logiques d’infériorisation et de différenciation dont vous traitez dans vos ouvrages, monsieur Wieviorka, pour savoir comment cela a pu évoluer et si c’est toujours une clé de compréhension du racisme et des luttes contre le racisme d’aujourd’hui. Le racisme ne recouvre peut-être plus seulement la race et la couleur de peau mais il apparaît d’autres formes de rejet qui seraient basées sur d’autres critères.

Mme Dominique Schnapper, sociologue et politologue, directrice d'études à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS), membre honoraire du Conseil constitutionnel, ancienne présidente du conseil scientifique de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH). Je vais essayer de donner quelques points, sans parler de l’actualité sur laquelle nous reviendrons naturellement par la suite, pour cadrer les problèmes dont nous allons parler, dans le délai imparti.

Dans mon ouvrage Questionner le racisme de 2000, j’ai effectivement essayé de clarifier les choses. Je disais que le racisme servait un peu à n’importe quoi. On parlait de racisme anti-jeune ou de racisme anti-tabac. Le mot a pris une extension si grande qu’il a beaucoup perdu de sa compréhension. Je pense qu’il n’est pas mauvais de situer ce que signifient les termes et de faire l’analyse de la situation présente et des moyens de lutte que nous pouvons avoir face à cette situation à partir d’une clarification du problème.

En particulier, une nouvelle confusion est arrivée depuis l’an 2000 : toute distinction devient du racisme ou devient discriminatoire. Je crois qu’il faut distinguer distinction et inégalités, distinction et discrimination, distinction et discriminatoire.

J’en viens précisément à la notion de racisme. Évidemment, le concept même de racisme renvoie à l’idée de race, mais il me paraît important de souligner que la pensée en termes de races a de loin précédé le terme « racisme ». Le racisme est arrivé dans les années 1920 ; il est alors devenu un terme de la vie publique et de la vie scientifique. Mais la pensée raciale, c’est-à-dire la compréhension du monde en termes de races, remonte au XVIe siècle et s’est particulièrement développée aux XVIIIe et XIXe siècles, à la suite du progrès des connaissances scientifiques sur le vivant qui ont conduit à découper l’humanité en un certain nombre de races différentes et, par conséquent, à l’époque, inégales.

L’idée de l’explication du monde en termes de races est une idée qui s’est développée progressivement, dont la grande période intellectuelle a commencé vers 1850 et a duré environ un siècle. Le racisme, pris dans ce sens étroit et classique, est une théorie qui avait la prétention d’être une théorie scientifique et qui se définissait par deux affirmations. La première est qu’il existe des races humaines qui sont biologiquement différentes, donc inégales, avec l’idée que la race blanche était la plus la plus parfaite, suivie de la race jaune. On affirmait aussi – c’est ce qui est au cœur de la pensée raciste – qu’il existait un lien nécessaire entre les caractéristiques biologiques qui définissaient la race et les comportements sociaux, c’est-à-dire qu’on pouvait expliquer la façon dont les sociétés fonctionnent et la façon dont les individus fonctionnent à l’intérieur des sociétés par leur appartenance à l’une de ces races entre lesquelles se divisait l’humanité. Cela a été la définition classique du racisme.

À la suite de la Seconde Guerre mondiale et au vu des conséquences tragiques qu’a eues ce mode de pensée, les biologistes, les anthropologues, les historiens, les sociologues et les philosophes, ont essayé de remettre en question cette idée de race. Les biologistes ont expliqué que biologiquement, il n’y avait pas des races différentes – la meilleure preuve étant que d’une soi-disant race à l’autre, on faisait ensemble des enfants – et qu’il n’y avait pas de lien nécessaire entre le biologique et le social, ce qui était au cœur de la pensée raciste.

Mais je voudrais souligner tout de suite que ce n’est pas le problème. Actuellement, avec le développement de l’ADN et des sciences biologiques, on en vient de plus en plus à penser que, s’il n’existe pas de races, il existe des différences génétiques entre les différents groupes humains tels qu’ils sont et il devient dangereux d’avoir fait dépendre la lutte contre le racisme de la définition biologique. À supposer que les dons, les possibilités et les capacités génétiques soient différents d’un groupe humain à l’autre, cela ne remet absolument pas en question le problème central à la fois social, moral et politique de savoir comment faire vivre ensemble de manière humaine des personnes qui, peut-être, ont des héritages génétiques différents ?

Je mets donc en garde contre le combat qui a été mené au nom de la biologie. Les biologistes avaient justifié toute la pensée raciste par la science. À la suite de 1945, ils ont totalement déconnecté le biologique du racisme, qui est un phénomène social. Il n’est pas du tout impossible qu’avec le progrès de la science, ils en reviennent à une définition, sinon de race au sens propre, du moins d’héritages génétiques différents selon les groupes de population sur le globe. Il faut bien déconnecter le problème du racisme, en tant que phénomène historique et politique, de ce que les biologistes nous disent parce que, quelle que soit la réponse biologique, il reste le problème politique d’avoir, dans les sociétés démocratiques, à organiser, avec le respect qui est dû aux individus et aux groupes, la manière de vivre ensemble.

À la suite de la critique du racisme classique, il est apparu qu’il pouvait y avoir un racisme sans race, toujours pour la même raison, c’est-à-dire qu’il existait un mode de pensée que beaucoup de sociologues appellent plutôt « racisant » que « raciste » pour le distinguer du racisme à l’état pur dont j’ai parlé. C’est un mode de pensée essentialiste, c’est-à-dire qui définit une fois pour toutes un groupe humain par une certaine qualité, positive ou négative – en général de manière négative – en attribuant à tous les membres de ce groupe les mêmes caractéristiques dont ils ne peuvent pas se défaire. Il y a eu ainsi eu une époque, dans les années 1980, où il n’était pas question de race mais où on affirmait que certains groupes, par leur religion, leur histoire ou leur culture, ne pouvaient pas participer à la vie collective. Il s’agissait du même mode de pensée que celui que l’on a appelé « raciste », si je puis dire pour des raisons historiques, parce que c’est comme cela qu’on l’avait appelé autrefois. Il consistait donc à assigner une qualité ou – le plus souvent – un défaut à certains groupes humains et à en conclure qu’ils ne pouvaient pas participer sur le mode égalitaire à la vie démocratique.

Or ce qui est compliqué est que nous ne cessons, dans la vie sociale, de caractériser et de catégoriser les gens. C’est un mode de pensée spontané que de faire des distinctions et des catégories. Distinction et catégorisation sont des modes de compréhension et d’appropriation du réel. Le phénomène racisant consiste à pousser ce raisonnement. Le problème apparaît au moment où cette catégorisation dévie, où elle s’exprime par une assignation nécessaire qui attribue à chaque individu appartenant ou censé appartenir à telle ou telle catégorie des caractéristiques auxquelles il ne peut pas échapper. C’est ce qu’elle a en commun avec l’idée raciste qui fait un lien nécessaire entre les caractéristiques et le comportement.

Comme nous sommes devenus, à juste titre, très sensibles à ces phénomènes, il ne faut pas oublier les différentes façons dont s’exprime ce mode d’assignation. Il existe de nombreuses enquêtes montrant qu’il ne faut pas mélanger les trois ordres que sont les opinions, les comportements et l’ordre politique Ce n’est pas parce qu’il y a des opinions que l’on passe des opinions aux comportements et des comportements à ce qu’on appelle le racisme structurel. Les opinions ne débouchent pas nécessairement sur des comportements, il peut y avoir des décalages entre les deux. Il existe des gens qui ont des opinions extrêmement libérales et ouvertes et qui, dans leur comportement, ne le sont pas tandis que, réciproquement, des antisémites ont sauvé des enfants juifs pendant la guerre.

On trouve ensuite le rapport à l’ordre politique qui est évidemment celui qui nous intéresse tous collectivement. Il faut faire des distinctions entre les démocraties dans lesquelles les phénomènes de racisation interviennent, sont observés, analysés, et dénoncés, contre lesquels on lutte et des systèmes politiques qui, systématiquement, organisent un ordre reposant sur un ordre racial différent. Ce n’est pas la même chose d’avoir des dérives dans les démocraties, le régime de l’apartheid ou l’histoire américaine qui reste durement influencée par le fait que les premiers esclaves d’Afrique sont arrivés en 1639, que l’esclavage a été constitutif de la société américaine et qu’il a fallu, après la Guerre de Sécession, un an avant que la Cour suprême ne prenne des dispositions qui assuraient l’égalité. En bref, l’ordre racial, contre lequel luttent en principe les démocraties et les démocrates, fait partie de l’histoire américaine, dans un sens autre que les dérives xénophobes qu’on peut observer dans tous les pays, dans toute l’histoire, puisque le terme même de « barbares », comme vous le savez, vient des Grecs qui trouvaient qu’en Asie mineure vivaient des gens qui n’étaient pas civilisés puisqu’on ne comprenait pas ce qu’ils disaient.

C’est dire que le phénomène de xénophobie à l’égard de l’extérieur est un phénomène universel et qu’il ne faut pas se contenter ni de dire : « on n’en a pas » ni de dire : « il y en a toujours » parce que les formes sociales et politiques qu’elles prennent sont très différentes et les luttes que nous pouvons mener contre elles sont très différentes.

Il faut distinguer le racisme, au sens de dérive, du racisme dans l’histoire nationale elle-même ou dans l’ordre juridique. Les lois « Jim Crow » du Sud des États-Unis ont eu un poids considérable sur la démocratie américaine L’histoire américaine porte, en profondeur, cette absolue contradiction avec les principes démocratiques. Les États-Unis ne sont pas sortis de cette contradiction, malgré l’élection hautement symbolique d’un président qualifié de noir – qui était en fait métis mais, qui, socialement, était noir. Il était d’ailleurs conscient de n’être pas vraiment considéré comme un Noir américain puisqu’il était le fils d’une Blanche et d’un Africain. Heureusement pour son élection, les Afro-Américains se reconnaissaient dans sa femme, qui est une arrière-petite-fille d’esclave. Cela montre bien que l’important n’est pas la couleur de peau, la soi-disant race, mais ce que j’appelle la collectivité historique, c’est-à-dire le fait d’avoir connu ensemble tel ou tel destin. Quand les Afro-Américains retournent en Afrique, ils se sentent évidemment très étrangers à l’Afrique parce qu’ils sont devenus des Afro-américains.

Dans la lutte que nous pensons tous mener et que vous menez particulièrement en tant qu’hommes politiques, il ne faut donc pas trop globaliser et bien distinguer ce qui est inégalité de ce qui est discrimination, ce qui est pensée racisante de ce qui est pensée raciste. Il ne faut pas combattre une pensée raciste que personne ne défend plus, qui date de la période classique. Il faut voir comment des phénomènes racisants ont pris des formes nouvelles dans des conditions politiques qui sont renouvelées par l’histoire.

M. Michel Wieviorka, président de la fondation Maison des sciences de l'Homme, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), membre du conseil scientifique de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH). Je vais aller à l’essentiel, à ce qui est aujourd’hui le plus préoccupant. Avant de commencer, je voudrais dire que la fondation que je dirige, la Maison des Sciences de l’homme, a lancé en mars 2019 une plateforme internationale de recherche sur le racisme et l’antisémitisme. Dans la documentation écrite que je vous ai apportée, vous pourrez voir que c’est une initiative assez importante, qui a été inaugurée par deux ministres, qui mobilise plusieurs partenaires comme la Mutuelle générale de l’éducation nationale (MGEN), le réseau Canopé du ministère de l’éducation nationale, la fondation Lilian Thuram, etc. Cette plateforme regroupe un ensemble d’activités et de séminaires et pourra peut-être vous apporter des clarifications sur certains points.

Je voulais aussi vous dire, pour prendre tout de suite de la distance par rapport à l’actualité, que – hasard des choses – je viens de publier dans The conversation, un article intitulé « Mémoire, histoire et reconnaissance : un débat profond qui mérite les nuances » qui va exactement dans le sens de ce que Dominique Schnapper a dit, c’est-à-dire qu’il faut qu’il y ait de la nuance, que les catégories soient bien distinguées les unes des autres.

Je vais d’abord distinguer rapidement antisémitisme et racisme. C’est une grande question et je vais vous résumer ma position sur ce débat. Du point de vue historique, l’antisémitisme a une telle épaisseur et une telle spécificité qu’on ne peut pas ne pas le distinguer de tout autre phénomène humain. Sociologiquement, les phénomènes sont moins différents. Selon que l’on se place du point de vue sociologique ou du point de vue historique, on ne distingue pas de la même manière le racisme et l’antisémitisme

Tout d’abord, les vieux phénomènes n’ont pas disparu. En ce qui concerne le « vieux racisme » évoqué par Dominique Schnapper on le trouve encore dans un certain nombre de cas. Rappelez-vous comment Mme Christiane Taubira avait été traitée il y a quelques années, regardez ce qui se passe dans les stades italiens lors des matchs de football : c’est vraiment le racisme le plus vulgaire, le plus classique et le plus ancien.

Ensuite, dans les années 70, nous avons vu le racisme se modifier. Vous m’avez posé, madame Abadie, la question du racisme que l’on appelle parfois culturel, que les psychologues politiques américains ont appelé « racisme symbolique », que l’on a parfois appelé « racisme différentialiste » ou « néo-racisme ». On a alors considéré qu’il fallait distinguer deux logiques de racisme. La première est une logique qu’on peut appeler d’infériorisation qui permet plus facilement, si je puis dire, l’exploitation ; pour simplifier à l’extrême, cela revient à dire : « Viens chez moi pour que je t’exploite. Et je peux t’exploiter parce que tu es inférieur physiquement et intellectuellement ». La deuxième logique de rejet, qui a pris beaucoup d’importance dans le débat français dans les années 1980, est : « Va-t’en, je ne veux pas te voir. Tu menaces mon intégrité culturelle et mes valeurs. Tu ne t’adapteras jamais à ma société. Je ne veux pas te voir et, à la limite, je vais jusqu’à te tuer. »

Il y a eu des débats pour savoir si ce nouveau racisme culturel remplaçait complètement l’ancien ou si, en réalité, tout racisme concret n’est pas presque toujours une sorte de mélange des deux logiques. Je ne rentre pas dans ces débats qui ont été lancés en France par deux philosophes, MM. Étienne Balibar et Pierre-André Taguieff, qui ont publié à l’époque des ouvrages importants sur ces questions.

Aujourd’hui, le débat continue à se transformer. En ce qui concerne l’antisémitisme d’abord, le débat a commencé à se transformer après la Seconde Guerre mondiale, dans les années 1970 et 1980.Cela a été la conséquence de deux phénomènes historiques immenses : le génocide, la destruction des juifs d’Europe et la création de l’État d’Israël. Cela a complètement modifié le paysage de l’antisémitisme, d’où les débats que vous avez eus sur antisémitisme et antisionisme en ce qui concerne l’existence de l’État d’Israël. Dans les années 1970 et 1980, alors qu’on pensait qu’il était en déclin historique, que l’Église catholique avait fait son aggiornamento, le renouveau de l’antisémitisme a pris deux formes : d’une part, le négationnisme avec Robert Faurisson et, d’autre part, la critique virulente d’Israël, l’idée qu’il faut détruire cet État et, derrière tout cela, un antisionisme qui chevauche un antisémitisme ou le contraire. Ce sont des questions complexes. Plus récemment, nous avons vu apparaître d’autres formes d’antisémitisme, portées essentiellement par des milieux qualifiés d’« islamo-gauchistes », qui avaient des liens souvent forts avec certains secteurs de l’immigration. Tout ce que je dis doit être totalement nuancé, bien entendu. Je ne suis pas en train de vous asséner des vérités. On a parlé d’« islamo-gauchisme » et, terrorisme aidant avec l’attentat commis par Mohammed Merah en 2012, ces choses ont pris beaucoup de poids dans nos débats. Il y a eu toute une phase, qui s’est à mon avis interrompue récemment, durant laquelle l’antisémitisme ne semblait plus être que le monopole du djihadisme et de ceux qui pouvaient avoir quelque sympathie ou compréhension pour le djihadisme et pour des causes radicales liées à cette version singulière de l’islam. On a compris deux choses neuves dans l’antisémitisme. Premièrement, on a constaté le retour net de formes d’antisémitisme qui réactivent, mais sous des formes un peu nouvelles, des idéologies et des combats d’extrême droite. Nous l’avons beaucoup mieux compris, d’autant que c’était particulièrement marqué dans certains pays de l’Europe de l’Est. Deuxièmement, est apparu le phénomène qu’illustre Dieudonné. C’était très impressionnant de voir qui adore Dieudonné : un spectre allant de Jean-Marie Le Pen à des groupes pro-palestiniens « purs et durs » En y réfléchissant, je pense qu’il y a, dans l’intérêt pour l’antisémitisme tel que peut l’incarner quelqu’un comme Dieudonné, l’idée suivante : « Pourquoi est-ce que nous n’aurions pas le droit de tout dire ? N’y a-t-il pas deux poids, deux mesures ? » C’est ce qu’on a entendu, c’est-à-dire : « On n’a pas le droit de dire quoi que ce soit sur les juifs mais, par contre, on peut publier des caricatures du Prophète dans Charlie Hebdo ». Il s’est donc développé un antisémitisme qui traverse des milieux très variables et qui, à mon avis, est lié avec la culture d’internet. Il s’agit d’une nouveauté qui concerne en particulier les jeunes. Certains veulent pouvoir tout dire et pensent que ce sont les juifs qui ne les laissent pas tout dire.

Je voudrais maintenant dire quelques mots sur le renouveau du racisme. Je crois que ce qu’il y a de plus neuf dans le racisme, c’est d’abord une sorte de digitalisation du phénomène. Je ne parle pas seulement des réseaux sociaux et d’internet mais je vous parle de ce qui commence à être discuté par des chercheurs, notamment aux États-Unis et au Royaume-Uni, c’est-à-dire de la prise de conscience que l’intelligence artificielle, les algorithmes et tout ce qui est traitement apparemment neutre, car technologique, de données peut en réalité fabriquer ou reproduire du racisme. C’est une sorte de prolongement virtuel de ce que, dès les années 1960, on avait appelé le racisme institutionnel, qu’on appelle parfois le racisme systémique ou structurel, c’est-à-dire que personne n’est raciste mais le résultat du système est tout de même de la discrimination, du rejet, des logiques de type raciste.

La première nouveauté est donc que, à ce phénomène institutionnel qui est analysé depuis une cinquantaine d’années, vient s’ajouter une couche technologique. Personne n’est raciste lorsque l’on utilise des machines et des algorithmes mais le résultat est raciste dans les classements, dans les offres d’emploi à satisfaire, dans les attributions de logements, dans les décisions de justice, etc. parce qu’on a cru que la machine était neutre alors que, en réalité, la machine est alimentée par les données qui ont permis d’élaborer les logiciels et les programmes. C’est encore peu sensible en France, mais cela commence à apparaître.

Deuxièmement, il y a eu des transformations du racisme culturel qui font que le problème est beaucoup plus compliqué aujourd’hui qu’il y a une trentaine d’années. Aujourd’hui, chaque groupe minoritaire peut être tenté d’abriter en son sein des logiques où on s’approprie la « racisation » – pour employer un terme à la mode – qui lui est imputée et en faire son combat. Or si on intériorise la race pour soi, on l’utilise évidemment pour d’autres, pour ses adversaires. Nous voyons donc apparaître aujourd’hui des discours, des groupes et des pratiques dans lesquels, au nom de l’antiracisme, l’idée de race est mobilisée par des acteurs. Je ne dis pas que ce soit un phénomène massif mais c’est une tendance importante. Toutefois il ne faut pas exagérer ce phénomène La nouveauté est que l’antiracisme peut devenir un racisme, c’est-à-dire que, au nom de l’antiracisme, je rentre dans la guerre des races en quelque sorte. Or, si vous regardez les manifestations qui ont eu lieu en France à propos de la mort d’Adama Traoré, si vous écoutez ce que disaient les manifestants au cœur de la manifestation – je ne parle pas de choses plus marginales, vous entendrez : vérité et justice. Voilà les mots qu’ils utilisaient, qui font référence à des valeurs universelles. Ils ne disaient pas : « Nous sommes les indigènes de la République » ou « Nous voulons être en guerre contre les Blancs » ni même « Nous voulons affirmer l’existence de communautés noires ou d’une culture noire ». Non, ils faisaient référence à des valeurs universelles. Il ne faudrait pas transformer un débat qui est un débat sur des valeurs républicaines et universelles en un combat dans lequel il n’y aurait plus que, d’un côté, des identitaires blancs et, de l’autre côté, des identitaires racialisés d’un type ou d’un autre. Je pense qu’il y a un danger ici et je voulais vous le dire parce que je pense que, dans vos travaux, ce sont des thèmes qui ne peuvent pas être ignorés compte tenu de l’importance du débat.

Je voudrais ajouter aussi, en tant que sociologue, que ces nouvelles formes de l’antiracisme, qui peuvent être du côté de l’universel mais pas toujours nécessairement, ont une caractéristique qui m’a beaucoup impressionné : elles s’inscrivent elles aussi dans des logiques que j’appellerais d’horizontalité, un peu à la manière des gilets jaunes. En effet, lorsque des organisations classiques, comme la Ligue des droits de l’Homme ou SOS Racisme, appellent à se mobiliser sur une question comme la mort d’Adama Traoré, il n’y a pas grand monde mais lorsque, réseaux sociaux aidant, des collectifs apparus spontanément face à un problème mobilisent et demandent aux gens de venir, il y a 20 000 personnes qui manifestent, alors même qu’il est encore interdit de manifester du fait du contexte sanitaire. Autrement dit, le phénomène des réseaux sociaux et de la mobilisation horizontale sans référence à des partis, à des structures ou à des organisations existe aussi dans l’antiracisme. C’est aussi pour cela qu’il peut être parfois plus facilement pénétré par ces logiques inquiétantes que j’ai évoquées.

Voilà ce que je voulais vous dire en quelques minutes. Je souscris complètement à la démarche de Dominique Schnapper, c’est-à-dire à l’idée que toutes ces questions appellent des catégories fines, des nuances, des distinctions. On ne peut pas avoir un jugement d’ensemble trop rapide parce que, si nous voulons mener un combat efficace, il faut justement voir ces problèmes dans leur épaisseur historique et dans leur complexité contemporaine.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je vais essayer de résumer les questions qui me sont venues en vous écoutant. La première porte sur les caractéristiques du racisme historique, qui sont des caractéristiques dont on ne peut pas se défaire. Si j’entends bien, il y a désormais une évolution vers des caractéristiques dont on pourrait se défaire, telles qu’une religion dont on peut changer. Il faut que, dans nos travaux, nous analysions que le racisme puisse porter sur des caractéristiques dont on peut se défaire.

Votre conclusion, monsieur Wieviorka, est très intéressante lorsque vous nous dites de ne pas surestimer la nouvelle forme de lutte contre le racisme dont vous avez parlé parce que, le racisme évoluant, les modes de lutte ont aussi évolué. Il faudra donc comprendre les combats et les attentes pour que nous puissions, dans nos travaux, répondre de façon pleine et entière à une nouvelle génération qui se sent victime de racisme même si, effectivement, certains se servent de la race pour se battre. Cela pourrait tendre à renforcer le racisme en même temps qu’on le combat, ce qui permet aussi de délimiter les différents champs de notre mission.

Vous parliez de racisme et de discrimination. Je pense que nous perdrions l’aspect pragmatique de notre mission si nous nous contentions de parler de racisme sans aller aussi sur le champ des discriminations, d’étudier dans quel type de domaines ces discriminations s’exercent.

Nous avions dit que nous n’aurions pas de tabou. Vous avez, madame Schnapper, parlé des statistiques ethniques. Cela ne va-t-il pas dans l’assignation justement à une race, à un groupe, à une identité ? Par ailleurs, comme nous l’avons fait sur beaucoup d’autres sujets comme les violences conjugales, plutôt que de nous concentrer sur des statistiques et la connaissance des victimes, comment mieux connaître ceux qui ont des préjugés racistes, ou les organisations qui ont des préjugés racistes ou qui emportent des conséquences discriminantes parce qu’elles se croient neutres mais produisant structurellement des inégalités ? Comment mieux connaître les auteurs et ceux qui produisent de la discrimination, pour aller à la racine du mal ?

M. le président Robin Reda. Je me permets de compléter la question de Caroline Abadie sur ce dernier point. Le sentiment que l’on peut avoir d’ethnicisation de plus en plus poussée de la société française n’est-il pas une menace à l’égard du projet national ou du concept de nation ? On rentre ici davantage dans les spécificités françaises des discriminations qui ont aussi une dimension territoriale. N’est-ce pas aujourd’hui l’affaiblissement de la nation et d’une forme de souveraineté qui exacerbe l’émergence d’une lutte, la communautarisation de certains pans de la société ? Quelles réponses peut-on y apporter selon vous ? Pensez-vous qu’un renouveau du projet national pourrait être une réponse à l’émergence de nouvelles formes de racisme ? Je pense notamment à ce que vous disiez sur l’émergence de communautés numériques qui échappent aux politiques et qui échappent aux organisations institutionnelles « officielles ».

Mme Dominique Schnapper. Tout d’abord, dans la pensée racisante, on est marqué par sa religion tout autant que par sa race et c’est même ce qui caractérise le phénomène de racisation ne faisant pas appel à l’état de race. Ce phénomène donne soit à la religion soit à la culture le même caractère nécessaire auquel on n’échappe pas. D’ailleurs, au XVe siècle, les juifs convertis étaient toujours considérés comme des juifs. On ne peut donc pas penser que le fait de passer d’une race au sens biologique à la religion soit un phénomène qui limite ou qui affaiblit le phénomène du racisme parce qu’on attribue à la religion les mêmes caractéristiques que celles de la race, de ce point de vue.

En ce qui concerne le problème de la lutte, il existe deux grands moyens de lutte que nous montre l’exemple américain. La première est la lutte de Martin Luther King, c’est-à-dire que, au nom des valeurs universelles de la démocratie que les États-Unis portent, il faut donner aux populations, quelles que soient leurs origines historiques ou « raciales », les mêmes droits et les mêmes devoirs. C’est la lutte universaliste, William Du Bois, que l’on est en train de redécouvrir, était dans ce combat. Ensuite, devant les manquements du pays s’est développé un autre mouvement, le Black Power, qui disait : « On ne peut rien faire dans ce pays qui sera toujours marqué par son racisme anti-Noir et, par conséquent, il faut au contraire se séparer de la nation américaine et construire notre propre pouvoir, contre la nation américaine ». C’est la lutte différentialiste. Concrètement, il y a toujours un mélange des deux. Puisque les Américains ont abordé le problème avant nous, il est quand même utile de voir ce qu’ils ont fait et les limites de la lutte différentialiste.

Puisque nous parlons de tout, je vous dis que je suis clairement pour la lutte au nom des valeurs universelles et au nom des principes démocratiques mais je reconnais que, si la démocratie ne répond pas ou ne défend pas ses propres valeurs ou ne répond pas à cette demande, elle risque de susciter des formes de revendication de type différentialiste qui, à mon avis, remettent en question le projet collectif de la nation démocratique.

Monsieur le président, plus que l’affaiblissement de la nation, il faut voir un affaiblissement de l’idée démocratique. Si la démocratie était fidèle à ses propres valeurs, il n’y aurait rien qui ressemble au racisme. Le fait est qu’il existe. On peut l’analyser, comme certains critiques radicaux, comme étant la condition ou la conséquence nécessaire de la démocratie ou, pour les défenseurs de la démocratie parmi lesquels je me compte, on doit l’analyser en termes de manquements, tout en constatant l’importance de ces manquements.

Michel Wieviroka et moi-même avons peut-être une appréciation un petit peu différente. Quand on raisonne en termes identitaires, on fait du racisme et, au nom de l’antiracisme, on peut faire du racisme. Quand, aujourd’hui, est organisé un colloque à Paris 8 où les non racisés, c’est-à-dire les Blancs, ne peuvent pas assister, on fait du racisme antiraciste. Est-ce marginal ? Je crois que nous le mesurerons dans dix ans ou vingt ans. Est-ce l’ouverture vers un mode de pensée et un mode d’action qui remettent en question les principes de la République démocratique, avec lesquels ils sont en contradiction ? Oui mais nous ne savons pas quel est son poids. On voit le danger : au nom de l’antiracisme, on renforce la perception en termes de races des phénomènes sociaux.

Au sujet des statistiques ethniques – c’est mon côté centriste, je crois – il est incontestable, quand vous regardez les formes du recensement aux États-Unis et en Grande-Bretagne qui forcent les gens à se caractériser eux-mêmes, à se mettre dans une certaine catégorie, que c’est un des éléments qui contribuent à la racisation ou l’ethnicisation de la perception de la vie sociale. Bien entendu, ce n’est pas ce qui crée le phénomène d’ethnicisation, qui existe indépendamment des catégories du recensement. D’ailleurs, s’il n’existait pas, nous n’aurions pas l’idée de le mesurer dans les recensements.

La position traditionnelle de la France consistait à dire : une fois que vous êtes naturalisé français, je ne veux pas savoir d’où vous venez et je ne vous demande donc ni votre religion ni votre origine historique. C’était utopique par rapport à la réalité mais c’était une utopie créatrice puisque c’était l’affirmation du citoyen par-delà toutes ses caractéristiques. Je pense que nous arriverons à la mise en place des statistiques ethniques parce qu’il y a une poussée du reste de l’Europe et du monde anglo-saxon. Ce n’est pas la fin de la République, c’est prendre acte d’un certain nombre de choses. Je pense toutefois que, comme toutes les décisions, celle-ci aura aussi des effets pervers, y compris de renforcer la conscience ethnico-raciale.

Je voudrais compléter ce qu’a dit Michel Wieviorka sur le retour de l’antisémitisme qui s’est beaucoup accentué, comme le montrent les chiffres publiés à partir de l’an 2000 par le ministère de l’intérieur, qui sont par ailleurs sous-estimés puisque tout ne remonte pas jusqu’à la statistique officielle. Outre les affaires de meurtres, nous disposons de chiffres sur les manifestations d’antisémitisme dans les écoles, dans les collèges. On constate la rencontre de plusieurs courants : il y a l’antisémitisme « traditionnel » d’extrême droite, qui n’est pas celui qui se manifeste le plus, encore que…

Il y a un courant qui est l’héritage de l’islam, de la perception dévalorisante des juifs qu’avaient les musulmans dans les pays dont ils viennent et qui ont le sentiment d’un renversement de situation. Alors qu’ils pensaient les juifs pauvres et méprisables, ils ont le sentiment que les juifs réussissent dans la société française et pas eux. C’est ce qui se traduit par l’islamo-gauchisme. Enfin, il y a une partie de l’extrême gauche qui est antisioniste depuis 1968 au nom de la défense des Palestiniens.

Je voudrais dire un mot sur le caractère surprenant du concept d’antisionisme. Qu’est-ce que cela veut dire ? On peut être contre la politique de l’État d’Israël, comme on peut être opposé à la politique de tout État. Mais que signifie être antisioniste ? L’antisionisme au sens strict, c’est-à-dire détruire l’État d’Israël, personne ne le demande. On peut être anti-israélien, au sens d’opposé à la politique israélienne et c’est parfaitement justifié – d’ailleurs, en Israël, qui est un pays démocratique, la moitié de la population est contre la politique du gouvernement. En réalité, comme l’antisémitisme est contrôlé par la loi, un certain nombre de ceux qui se disent antisionistes, sont en fait des antisémites qui peuvent, à travers l’antisionisme, véhiculer et développer les schèmes traditionnels de l’antisémitisme.

M. Michel Wieviorka. Tout d’abord, je rappelle que l’antisémitisme est apparu comme un racisme à la fin du XIXe siècle. Auparavant, ce qui régnait était l’antijudaïsme. La haine des juifs était religieuse dans la plupart des cas L’antisémitisme c’était : « Les Juifs sont un peuple déicide. Les Juifs ne veulent pas rejoindre le christianisme. »

Ensuite, je pense que, parmi les mobilisations antiracistes, il faut distinguer celles qui en appellent aux valeurs universelles et exercent une pression pour obtenir certaines choses, pour que s’ouvrent des négociations, des logiques qui veulent institutionnaliser le différent, des logiques de rupture et de guerre. Dans ce dernier cas, on ne peut plus discuter. C’est peut-être ainsi qu’on peut regarder les différents courants qui traversent ces phénomènes antiracistes.

Sur le thème des discriminations, la loi prévoit plus de vingt formes de discrimination, Celle qui renvoie à l’idée de race n’est qu’une parmi les autres. Symétriquement, le racisme peut transiter par d’autres modalités que la discrimination : des rumeurs, des stéréotypes, des violences…. Par conséquent, les thématiques de la discrimination et du racisme se chevauchent, mais pas intégralement.

S’agissant des statistiques ethniques, il se trouve que j’ai écrit, avec Hervé Le Bras, un livre sur cette question, intitulé Diviser pour unir ? : France, Russie, Brésil, États-Unis face aux comptages ethniques Hervé Le Bras était au départ contre les statistiques ethniques tandis que j’y étais personnellement plutôt favorable. Nous nous sommes d’ailleurs retrouvés dans deux commissions opposées au moment où le Président Sarkozy a souhaité que cette question soit mise à l’étude. Lors de ce débat, Hervé Le Bras et moi sommes allés dans quatre ou cinq pays différents pour examiner le débat sur les statistiques ethniques. Nous sommes tombés assez d’accord sur la conclusion qu’il ne fallait pas de statistiques ethniques s’il s’agit du recensement, c’est-à-dire de donner une image complète de la société française mais que nous y étions favorables pour des enquêtes ponctuelles, limitées et faites de manière privée. Le problème sur lequel il y a débat concerne les grandes enquêtes faites par l’INSEE ou l’INED, comme l’enquête Trajectoires et Origines (TeO). Il y a débat parce que ce n’est pas le recensement mais ce n’est pas non plus une petite enquête limitée sur un problème. On peut arriver à des accommodements raisonnables.

Un point est très intéressant que j’ai relevé dans la discussion de ce matin est qu’en parlant de l’ethnicisation, monsieur le président, vous avez utilisé le mot « nation » tandis qu’en vous répondant, Dominique Schnapper a utilisé celui de « démocratie ». Personnellement, ce qui me semble au cœur de cet enjeu d’ethnicisation de la vie publique, c’est la crise du modèle d’intégration républicaine. Dominique Schnapper l’a déjà fait, bien sûr, mais je donnerai plus de poids à l’idée de République dans ce débat. C’est notre modèle républicain qui est interpellé et qui rentre encore plus en crise par ces interpellations. Tout ceci met en cause à la fois l’État, la nation, la démocratie et la République. C’est cet ensemble qui est en débat dans ces questions, qui, en France, remontent aux années 1980.Dans les années 1980, lorsque nous avons commencé à discuter de ces questions, le débat était très passionnel dès qu’il s’agissait de l’islam mais nous pouvions débattre, en tout cas dans un certain univers intellectuel, parce qu’il y avait vraiment la volonté de débattre. Je me souviens d’un article de Régis Debray qui avait fait beaucoup de bruit à la fin des années 1980 : « Êtes-vous démocrate ou républicain ? » Cela portait sur le foulard et il opposait deux façons d’envisager ce type de problème. Je pense que le débat aujourd’hui n’est plus du tout comme cela. On ne se demande pas si vous êtes républicain ou si vous êtes démocrate mais on se demande si vous êtes du côté de la guerre des races ou si vous êtes du côté d’un débat qui doit rester démocratique et donc aussi républicain.

Sur la question des courants hyper racialisants, je pense aussi que l’histoire tranchera. J’ai été étonné de voir qu’ils n’étaient pas au cœur de la bataille à propos de la mort d’Adama Traoré Ils sont dedans, ils sont présents mais ils ne sont pas le fer de lance. Dominique Schnapper a eu raison d’évoquer ce qui s’est passé à Paris 8. Il s’agit de phénomènes dus à des groupes d’intellectuels, présents dans quelques lieux universitaires. À Paris 8, je le sais d’autant mieux qu’une de mes anciennes étudiantes est un des protagonistes les plus actifs de combat. C’est un phénomène qui existe dans des milieux intellectuels et universitaires, peut-être plus que dans la réalité vécue de ceux qui se sont mobilisés en grand nombre ces derniers temps.

Ainsi, espérons, et surtout participons à poser ces questions et à ne pas laisser le débat déraper dans ce sens. Il me semble personnellement important de ne pas nier l’existence de tout cela.

Mme Fadila Khattabi. Monsieur Wieviorka, vous avez dit tout à l’heure distingué l’antisémitisme et le racisme et vous avez dit en même temps qu’il n’y avait du point de vue sociologique pas beaucoup de différence malgré tout. Vous avez parlé tout à l’heure de valeurs universelles par rapport à l’affaire Adama Traoré. Une démarche universelle voudrait effectivement que nous combattions toutes les formes de haine et de racisme. Pour ma part, on ne peut pas hiérarchiser les haines et c’est la raison pour laquelle je dis, puisque nous sommes là pour dire toutes les choses, que nous étions un certain nombre de députés à être très mal à l’aise avec la proposition de résolution de M. Sylvain Maillard qui redonne une définition de l’antisémitisme par le prisme de l’antisionisme. J’aurais voulu avoir votre avis à ce sujet parce que, aujourd’hui, notre société est tout de même fragmentée. Beaucoup se cherchent et la jeunesse se pose aussi beaucoup de questions. Vous avez également parlé d’intégration, un mot qui, peut parfois me choquer et peut choquer aussi un certain nombre d’entre nous, dans la mesure où cette jeunesse est souvent montrée du doigt, a du mal à trouver ses repères. On ne peut pas parler d’intégration, on n’intègre pas les enfants de la République. Bien sûr, il y a des problèmes d’insertion sociale qui peuvent être dus au fait que, dans certaines régions, dans certains quartiers, le taux de chômage extrêmement élevé fait que ces jeunes ne trouvent pas leur place dans la société.

Mme Michèle Victory. Si on part de l’idée qu’il n’y a finalement pas besoin de race pour qu’il y ait des phénomènes racistes s, mais plutôt des manifestations qui sont sociologiques, culturelles et religieuses, ne pourrait-on pas dire d’une façon très schématique que c’est la transformation sociale qui pourrait faire évoluer notre société ?

J’étais assez persuadée que, pour sortir d’un certain nombre de ces problématiques, il fallait qu’on ait la connaissance de l’autre et de sa culture. J’avais travaillé sur une mission sur la radicalisation et, pour pouvoir combattre la radicalisation, encore faut-il savoir de quoi on parle et être au fait de ce qui constitue ce phénomène. Cela me paraissait donc très important de travailler sur la transmission et la connaissance. Mais si on prend l’antisémitisme et la Shoah par exemple, ne se heurte-t-on pas au fait que la leçon de l’histoire n’est jamais suffisante ?

Enfin, au sujet des questions posées par l’antisémitisme et l’antisionisme, ne nous manquerait-il pas finalement un mot pour parler de la position de ceux qui critiquent fortement la façon dont l’État d’Israël se comporte, qui ne sont absolument pas des antisémites mais, au contraire, des gens qui défendent des valeurs universelles ? Ne bute-t-on pas tout simplement sur le fait que nous n’avons pas de mots pour définir cette chose un peu particulière ? L’histoire Israël-Palestine est tellement particulière que nous aurions peut-être besoin d’un troisième mot qui définirait ce troisième concept et qui nous éviterait de tomber dans le piège dans lequel la proposition de résolution portée par M. Sylvain Maillard a failli nous faire tomber.

M. Buon Tan. Je vais d’abord revenir sur ce que vous avez dit tout à l’heure à propos de l’intériorisation de la race par les gens et du fait qu’ils réagissent en transposant cela vers les autres. Savez-vous si ce phénomène se transmet de génération en génération ?

Je voudrais ensuite revenir sur un cas qui avait défrayé la chronique, celui du jeune couturier Chaolin Zhang qui avait été agressé et avait succombé à ses blessures. Les jeunes agresseurs ont été arrêtés et, pendant l’audition, ils ont déclaré avoir ciblé ce monsieur parce qu’il était chinois. Le caractère aggravant de racisme a été rejeté parce qu’on a expliqué qu’il avait été agressé parce qu’il était censé avoir de l’argent et non pas parce qu’il était chinois. Ce qui était gênant, c’est que c’est tout de même une logique assez similaire à ce qu’a vécu le pauvre Ilan Halimi, qui a été séquestré parce que sa famille était censée être riche et dans ce cas, d’emblée, on a dit que c’était du racisme. Ce traitement avec en quelque sorte « deux poids, deux mesures » n’est-il pas quelque chose que nous avons un peu institutionnalisé justement parce qu’il y a un terme spécifique, l’antisémitisme, pour un certain type de racisme ? Cela ne pose-t-il pas problème que le ministère chargé de cela mette lui-même plus en avant une forme de racisme qu’une autre ? Tout le monde comprend évidemment que l’histoire de notre pays porte le poids et souffre de ce qui s’est passé. Cela se comprend, mais n’est-ce pas le moment d’évoluer, et, devant la multiplication des différentes formes de racisme, pourquoi mettre en avant une forme de racisme plutôt qu’une autre ?

Je voudrais revenir également sur les statistiques ethniques. Je comprends tout à fait les craintes que beaucoup ont sur les risques et les travers que cela présente et je les partage d’ailleurs. Mais je me demande comment il est possible d’avoir des statistiques sur le racisme alors que les statistiques sur les origines ethniques ou les religions sont interdites. Comment être sûrs que les statistiques sont fiables si la victime ne déclare pas son origine ? Ensuite, et vous m’avez déjà apporté une partie de la réponse, je pense que les statistiques ethniques vont en effet dans le sens de l’histoire mais quels sont les garde-fous qu’il faudrait mettre en place si, demain, nous arrivons à un système plus étendu, autorisé et légal de statistiques ethniques ?

Mme Dominique Schnapper. Je souhaite revenir sur un point qui a été abordé à deux occasions, d’une part lorsque vous avez dit qu’il ne faut pas hiérarchiser et d’autre part, lors de la question sur ce qui a été fait pour les juifs dans le cas de l’affaire Halimi et qui n’a pas été fait pour les Chinois dans l’affaire Zhang. Je crois qu’il faut reconnaître que le problème de l’antisémitisme dans le monde chrétien est très différent des relations avec le monde chinois parce que le monde chinois est « l’étranger » par excellence. Emmanuel Levinas disait toujours : le christianisme, c’est une secte juive qui a réussi. Historiquement, c’est vrai. Comme j’ai essayé de montrer dans mon livre La citoyenneté à l'épreuve : la démocratie et les juifs, les relations des sociétés chrétiennes avec les juifs – et donc l’antisémitisme – sont très différentes des relations avec les autres peuples. Les sociétés chrétiennes ne se sortent pas de ce rapport originaire de concurrence en quelque sorte, du rapport très particulier avec l’antisémitisme.

Ce qui vous donne aujourd’hui l’impression d’être « deux poids, deux mesures » ne fait que traduire une histoire complètement différente de l’histoire des relations entre les Européens et les Chinois. C’est la relation de l’étranger par excellence, avec toute l’ambiguïté de l’étranger, que l’on admire et que l’on déteste à la fois. Alors que l’histoire de l’antisémitisme est une histoire interne, profonde, organisatrice et structurante de l’histoire de l’Europe. C’est la raison fondamentale de la distinction entre le racisme et l’antisémitisme.

Bien sûr, il y a cette part de racisation dont a parlé Michel Wieviorka. J’ai parlé d’essentialisation. On dit que les Chinois sont riches maintenant, comme on disait que les juifs sont riches alors que les deux tiers de la population sont pauvres. Ces phénomènes d’essentialisation caractérisent toutes les relations avec des populations minoritaires. La Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA) s’est demandé après la guerre si elle devait garder les termes antisémitisme et racisme et a conservé les deux au motif que, dans les sociétés chrétiennes, l’antisémitisme a une forme qui est très structurante, ancienne, profonde, ce qui le rend différent malgré le caractère commun de la racisation. Le rapport aux juifs est très différent. Ce n’est pas une hiérarchisation, c’est simplement une histoire très différente qui a pour conséquence que les deux phénomènes sont très différents. Dans les sociétés démocratiques, toutes les différences sont traduites en inégalités alors on dit « deux poids, deux mesures ». Or ce n’est pas l’un plus et l’autre moins, ce sont deux relations extrêmement différentes.

Vous retrouvez cela avec l’islam. L’islam, c’est quand même l’extérieur, même si c’est déjà beaucoup plus proche que la Chine. C’est tout de même l’histoire de la Méditerranée, le Livre, Charles Martel… Il s’agit donc d’une histoire beaucoup plus ancienne que celle avec la Chine qui était très éloignée. Mais, malgré tout, cela n’a pas ce caractère structurant de la relation avec le judaïsme.

Rappelez-vous que le christianisme n’est jamais qu’une secte juive qui a réussi : cette formule, qui est historiquement vraie, est une formule très profonde parce qu’elle explique la force, la permanence et le rôle structurant qui impliquent qu’il faut conserver ce qui est commun, comme l’a rappelé Michel Wieviorka, mais en même temps rappeler que c’est une relation très particulière.

En ce qui concerne la proposition de M. Sylvain Maillard, est-elle une proposition de loi et est-elle passée ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je précise qu’il s’agissait d’une proposition de résolution visant à lutter contre l’antisémitisme. Elle n’a pas de force contraignante, car c’est une résolution et non une loi, et elle a bien été adoptée par l’Assemblée nationale.

Mme Dominique Schnapper. Je vous remercie pour ces précisions. Je crains que ce ne soit simplifier un problème compliqué, ce qui ne serait pas souhaitable. Il est vrai qu’un certain nombre « d’antisionistes » sont en fait des antisémites mais j’aimerais que l’on cesse d’utiliser le terme antisioniste, car cela n’a pas de sens selon moi. On est contre le gouvernement israélien ou antisémite. Antisioniste, on pouvait l’être avant que l’État d’Israël existe et une partie des juifs était antisioniste, ne voulait pas la création d’un État juif au Moyen-Orient. Cela avait une signification. Ce concept est donc inapproprié aujourd’hui pour décrire cette situation et ne devrait pas être consacré, une résolution pouvant constituer d’une certaine façon une forme de consécration.

On est anti-israélien mais on est aussi, je l’espère, anti-chinois, anti-thaïlandais, pour la défense des Ouïghours… Israël n’est pas le seul cas où des gouvernements ne se conduisent pas exactement comme on aimerait qu’ils se conduisent. Concentrer sur le gouvernement israélien autant de haine par rapport à ce qui se passe sur l’ensemble du globe est dans beaucoup de cas inspiré par la tradition antisémite. Mais, si vous me le demandez, je vous réponds, consacrer le terme antisionisme ne me paraît pas être une bonne chose.

Madame Michèle Victory avait dit des choses d’ordre général avec lesquelles je suis d’accord : il ne suffit pas de raconter la Shoah pour empêcher les génocides. Nous avons fait beaucoup d’enseignements autour de la Shoah avec l’idée d’empêcher les génocides et nous avons eu des génocides. Des enquêtes ont montré que l’amélioration de la connaissance des autres ne réduit pas forcément le racisme. Les relations directes personnelles qui peuvent être bonnes n’empêchent pas le développement de la logique du préjugé. J’ai consacré ma vie à ce genre de problème. J’espère que l’éducation, la formation, la réflexion sont utiles mais je dois constater comme vous que ce n’est pas très facile et que l’enseignement obligatoire de la Shoah a eu des effets contre-productifs et qu’on peut s’interroger. En tout cas, c’est un fait, cela n’a pas empêché de nouveaux génocides.

Quant à inventer un troisième terme entre antisémitisme et antisionisme, j’ai peur que l’on ajoute à la confusion ! Il vaut mieux réfléchir sur ces deux termes.

La statistique sur le racisme pose selon moi le problème de l’appartenance des personnes à plusieurs groupes dans nos sociétés.

M. Michel Wieviorka. Sur le premier point de l’antisémitisme et l’antisionisme, je précise que l’on peut être antisémite et pro-sioniste si je puis dire. Les évangélistes américains qui soutiennent profondément la politique israélienne sont ainsi capables de tenir des propos très antisémites. Ce n’est donc pas un bon débat, voilà ce que j’en pense. Je trouve que ce n’est pas utile et que cela n’apporte rien à la compréhension de ces questions.

Un deuxième point, évoqué par deux d’entre vous, est très important. C’est l’idée que nous aimerions tous pouvoir partager, mais qui malheureusement ne suffit pas, que si nous résolvions les questions sociales, nous résoudrions en même temps les questions de racisme, de sexisme et beaucoup d’autres de ce genre. Je pense que, malheureusement, cela n’est jamais si simple. On ne passe pas directement d’un registre à un autre. Je crois que résoudre des problèmes d’intégration sociale, des problèmes d’emploi, des problèmes de revenus évite à certains de déraper ou de basculer, mais cela ne suffit pas. Il n’y a donc pas de réponse précise.

Je voudrais dire un mot sur le fait qu’il faut connaître l’autre. Je pense que nous n’avons pas assez de recherches ou d’évaluations de ce qui se fait ou de ce qui pourrait se faire pour lutter contre le racisme ou l’antisémitisme. Je vous raconte une anecdote qui est à mon avis très révélatrice. Ma sœur Annette Wieviorka a accompagné un des tout premiers voyages d’élèves français qui allaient visiter Auschwitz. Après avoir pris l’avion, les jeunes arrivent en Pologne, ils visitent et reviennent le soir même. Assise dans l’avion du retour à côté d’un de ces jeunes, ma sœur lui a demandé : « Alors, c’était intéressant ? » et il a répondu : « C’était formidable ! J’ai eu mon baptême de l’air. » C’est anecdotique mais cela nous invite à réfléchir. Il faut des évaluations parce que certaines choses sont peut-être contre-productives. Il faut évaluer tout ce qui relève des pratiques antiracistes, de la lutte antiraciste et de la lutte contre les discriminations. Il faut des travaux sur ces sujets et il faut étudier les acteurs. Je pense que nous avons besoin de toujours plus de recherche.

Ensuite, je voudrais vous faire une réponse très générale. J’ai fait une grande enquête à la fin des années 1980 et dans les années 1990 sur le racisme en France. J’ai rencontré essentiellement, explicitement du racisme anti-maghrébin. Il n’y avait pratiquement pas, en métropole en tout cas, de racisme anti-Noir chez ceux que je rencontrais. Il y avait un racisme dont on ne parlait pas spontanément mais qui était très virulent : le racisme anti-Tzigane, qui est un vrai problème en soi parce que c’est un racisme qui est mal traité dans le débat général. Enfin, il y avait l’antisémitisme. Aujourd’hui, on parle beaucoup de racisme anti-Noir, mais aussi de toutes sortes d’autres formes de racisme. Nous sommes dans une période historique de fragmentation de la société. Lorsque la société se fragmente, les groupes susceptibles d’être victimes ou cibles de racisme sont nombreux. Non seulement ils sont victimes du racisme du groupe dominant mais il peut aussi y avoir des formes de racisme entre groupes. C’est tout cela qu’il faut regarder.

Je suis tout à fait d’accord avec ce qu’a dit Dominique Schnapper quant au traitement singulier des juifs « bénéficieraient », si je puis dire. Cela est lié à cette histoire au poids énorme et aussi, il faut le dire, à une capacité de mobilisation, pas seulement juive bien entendu. Je crois que le combat antiraciste est d’autant plus efficace qu’il y a de la capacité à poser les problèmes et les mettre en débat. Avec ce qui s’est passé, en particulier pendant la Seconde Guerre mondiale, la question de l’antisémitisme reste nécessairement très prégnante.

Enfin, quels seraient les meilleurs garde-fous face aux dérives qui pourraient naître de statistiques ethniques ? C’est un problème compliqué parce que les statistiques ethniques peuvent être utilisées pour le bien mais aussi pour le mal. Je ne vais pas être trop polémique, mais je me souviens que, il y a trois ou quatre ans, Robert Ménard, maire de Béziers, comptait les élèves musulmans dans sa ville. Je ne suis pas certain que c’était pour le bien de la lutte anti-discrimination dans les écoles de sa ville. Cela peut servir à toutes sortes d’usages. Je crois vraiment que c’est une question proprement politique mais je n’ai rien contre des enquêtes limitées et précises. D’ailleurs, vous le savez, elles existent. Y compris sur les juifs. Une de nos collègues, Doris Bensimon, avait fait dans des revues de démographie très sérieuses des enquêtes sur le nombre de juifs en France.

Mme Dominique Schnapper. On peut ainsi interroger sur l’origine des parents, et des grands-parents, sous le contrôle de la Commission nationale de l’informatique et les libertés (CNIL).

M. Michel Wieviorka. J’ajoute que, il y a peut-être une quinzaine ou une douzaine d’années, le Conseil représentatif des associations noire de France (Cran) a fait un sondage qui a été publié dans un journal populaire. Dans ce sondage, on demandait aux gens : « Est-ce que vous appartenez à une minorité visible ? » et lorsque les gens répondaient oui, on demandait « Est-ce que vous avez été maltraité ou discriminé au cours des six derniers mois ? » C’était très intéressant. Il s’agissait vraiment de statistiques ethniques. Les reproches principaux qui ont été faits au Cran n’étaient pas d’avoir fait apparaître ce problème mais d’avoir osé faire un sondage. C’est un vrai débat et je trouve que ce que j’ai entendu ces dernières semaines était plutôt en régression par rapport à la qualité des discussions qui ont eu lieu au moment où François Héran avait piloté une commission, où Hervé Le Bras avait, avec d’autres, créé une autre commission. Il y avait alors vraiment eu un débat de qualité. Il n’y a pas besoin de repartir de zéro, il y a des acquis.

Mme Fiona Lazaar. Je voudrais rebondir sur une question qui vous a déjà été adressée mais sur lequel je voudrais poursuivre les échanges : le nom de la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT. Je me pose moi aussi cette question de la distinction des termes antisémitisme et racisme. Il me semble que l’antisémitisme est une forme de racisme comme une autre et que, finalement, l’isoler peut venir alimenter ce sentiment de « deux poids, deux mesures » qui est notamment ressenti par un certain nombre de minorités.

Vous avez évoqué le poids de l’histoire, l’ancrage de l’antisémitisme dans la société, et ce qui s’est passé lors de la Seconde Guerre mondiale sur notre territoire.

L’histoire de la France vis-à-vis de l’esclavage, de la colonisation, des populations noires et des populations musulmanes, est très forte elle aussi.

Pour aller plus loin, aujourd’hui les termes « islamophobie » ou « négrophobie » sont très mal vus dans la société. C’est considéré comme une forme de racialisme, d’indigénisme et a toujours une connotation très négative. Je me demande ce qui explique cela. Faudrait-il se réapproprier les termes et les réutiliser différemment ? Ou peut-être ne sont-ce pas les bons termes ? Je sais qu’il y a des questionnements sur l’islamophobie : est-ce le rejet de l’islam, la religion, ce qui serait tout à fait légitime, ou est-ce la haine du musulman qui est totalement interdite ?

On sent bien que toutes les formes de racisme ne sont pas traitées de la même manière.

Je voudrais donc vous interroger à la fois sur cette terminologie et sur le fait que cette partie de l’histoire qu’est l’antisémitisme se différencie des autres.

Je ne rebondirai pas sur le débat entre antisionisme et antisémitisme. Même s’il y a beaucoup de choses à dire, nous avons déjà eu des débats par ailleurs.

J’ai également une question par rapport au racisme et au genre. Je crois également qu’il y a un vrai sujet dans le racisme, dans les discriminations – je ne sais pas si cela a été prouvé par des études – car les hommes sont, me semble-t-il, beaucoup plus victimes de racisme que les femmes. Est-ce une vérité ou non ? Je pense aux contrôles de police, à l’accès à l’emploi, à l’accès au logement. Des études ont-elles été faites, sur cette question du racisme, sur les discriminations en fonction du genre ?

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Je me posais la question, pour mieux comprendre quelle est l’émergence des formes de racisme, des différentes victimes du nazisme et de leur nombre. Nous avons parlé de la Shoah. Les Tziganes ont subi le génocide, les handicapés ont été éliminés par les nazis, les homosexuels ont aussi été les victimes du nazisme et ils ne portent pas ce temps tragique comme le portent les juifs, extrêmement nombreux à avoir été victimes. La violence nazie a frappé aussi d’autres populations et ce n’est pas aussi su ou rapporté.

Ma seconde question déborde du racisme, elle porte sur les génocides. Comme vous le disiez, ce drame n’a pas permis une réflexion et n’a pas empêché d’autres génocides postérieurs.

Nous voyons bien que, à travers l’histoire, il y a eu de nombreux génocides, en Arménie, avec les Kurdes, au Cambodge. C’est un drame qui touche de très nombreux peuples. Au fond, la question du racisme doit-elle rester intérieure à chaque pays ? J’observe que, quand c’est loin, on n’intervient pas beaucoup, on constate, on s’exprime plus ou moins. On le voit de façon encore plus sensible avec tout ce qui touche à la Palestine puisque cela renvoie forcément au peuple juif. Quels sont les liens de la construction du racisme avec ce qui se passe au-delà de nos frontières ?

Mme Dominique Schnapper. On revient au problème des « deux poids deux mesures ». Je croyais avoir répondu sur le poids particulier du problème juif dans l’histoire européenne. C’est quand même une histoire à la fois de persécutions, de massacres, d’expulsions et de transformation du sentiment antijuif, avec l’idée de complot mondial des juifs voulant régner sur le monde alors que c’est une population qui a toujours été une population extrêmement minoritaire, de l’ordre de 1 % de la population. La transfiguration par l’idée de complot, les accusations contradictoires du type « ce sont des capitalistes » ou « ce sont des révolutionnaires » qui se renouvellent et se recyclent au fur et à mesure des différents épisodes historiques font que les juifs sont des autres sans être des autres. Plus ils ressemblent aux autres, plus ils sont coupables car ils sont alors pris dans cette espèce de cercle vicieux : vous ne les reconnaissez plus donc ils sont encore plus dangereux. Il y a une série de mécanismes très bien décrits et je vous renvoie aux travaux de Pierre-André Taguieff sur la définition, par l’histoire particulière, de ce qu’il appelle la judéophobie qui, comme l’a rappelé Michel Wieviorka, a été basée sur des fondements religieux. Je dis fondements parce qu’il s’agissait aussi de situations politiques, de situations de minoritaires différentes, etc. Comme les chrétiens n’avaient pas le droit de faire du prêt d’argent, les juifs prêtaient l’argent et on les accusait donc de s’intéresser à l’argent. Il y a ainsi toute une série de cercles vicieux historiques, qui se sont traduits par des massacres tout de même très particuliers et en même temps très internes qui font que, historiquement, la relation est différente.

Aujourd’hui, personne ne défend la colonisation. On nous dit tout le temps qu’on n’a pas enseigné la colonisation. J’ai personnellement suivi le certificat d’histoire de la colonisation quand j’étais étudiante dans les années 1950. Il était enseigné par Jean Bruhat qui était un militant communiste et nous parlait de l’Afrique du Sud avec les sentiments que vous pouvez imaginer – et que nous partagions totalement – et par Charles-André Julien qui parlait de l’Algérie. L’idée que l’on découvre le problème de la colonisation historiquement n’est donc pas exacte. Ce qui est vrai est que cela devient en ce moment un mouvement politique.

La colonisation est beaucoup plus récente puisqu’elle a commencé au XVIe siècle et qu’elle s’est vraiment développée au XIXe siècle. La colonisation européenne a été très courte dans l’histoire humaine. Elle a été très courte parce qu’elle était contraire aux valeurs démocratiques. Faire une société avec un double système juridique est contradictoire avec les principes démocratiques qui donnent à tous les mêmes droits. Grâce à mon grand âge, je peux vous parler du combat anticolonial : il était mené au nom des valeurs démocratiques. Il était insupportable de voir dans la société coloniale des catégories différentes. C’est donc récent et c’était extérieur. Cela n’a pas joué un rôle central dans l’histoire française.

Historiquement, philosophiquement, si vous voulez, ce sont deux problèmes différents. Changer les mots ne changera pas les choses. Vous suggérez peut-être que, avec le terme antisémitisme, on renforce son caractère particulier. Mais ce caractère particulier existe et ne peut être modifié par le fait de nommer le racisme et l’antisémitisme. De la même façon, ce n’est pas le fait de supprimer le mot race dans la Constitution qui supprimera le racisme. C’est quand même reconnaître la réalité d’une relation différente.

Pour l’islamophobie, c’est la même chose. S’il s’agit de la critique de l’islam, j’observe qu’il n’y a pas de raison de ne pas critiquer l’islam, comme on critique toutes les religions. En même temps, tous les musulmans, s’ils se conduisent conformément aux libertés publiques, ont droit au même respect que tous ceux qui ont des convictions religieuses différentes. Sur le plan intellectuel, il me semble que c’est assez clair.

On a énormément discuté pendant des générations, du temps où le marxisme était assez dominant, aux États-Unis en particulier, du rapport entre les groupes ethniques et les classes. Au Brésil, quelqu’un avait dit à Alexandre Dumas : « quand je suis né, j’étais Noir, mais maintenant, je suis devenu Blanc » c’est-à-dire qu’il était monté dans la hiérarchie sociale et on percevait comme Blancs ceux qui avaient réussi socialement. Il y a une histoire juive comme cela : « Si vous êtes pauvre, vous êtes un youpin, si vous êtes un bourgeois, vous êtes israélite et si vous êtes millionnaire, vous êtes Rothschild. » Il y a toujours combinaison des deux. À ce moment-là, le genre n’était pas une des grandes caractéristiques qui étaient en question et il y avait le débat central entre classes et groupes ethniques. On étudie maintenant beaucoup plus la façon dont à la fois le groupe ethnique et la classe sociale ont eu un effet assez différent sur les hommes et sur les femmes. Beaucoup de recherches ont porté sur ces sujets.

Je me permets de dire que « la communauté juive » est un terme que je récuse totalement. On peut dire les populations juives, les Français d’origine juive mais il n’y a pas de communauté juive.

À propos des autres génocides, je souligne que le mémorial de la Shoah a travaillé sur les autres génocides. Ils ont été moins centraux dans la « philosophie » nazie, si l’on peut la dénommer ainsi, qui s’est concentrée sur la population juive. Je crois que ce n’est pas tellement une question de nombre de victimes, c’est aussi la question du rôle que cela a joué idéologiquement et qui reste beaucoup plus présent aujourd’hui, il me semble.

M. Michel Wieviorka. Je crois que toutes ces questions appellent un regard historique, ne serait-ce que sur les années qui commencent après la Seconde Guerre mondiale. Jusque dans les années 1970, on ne parle pas des juifs. Ensuite arrivent Robert Paxton, Michael Marrus et on se met à en parler parce qu’il y a une mobilisation du monde juif. Cela commence au début des années 1970, dans un contexte de surgissement d’identités bafouées, niées et meurtries. C’est aussi le contexte du mouvement corse ou un peu plus tard du mouvement occitan et, aux États-Unis, du mouvement Roots, d’après un livre (Racines) qui connait un énorme succès aux États-Unis, etc. Auparavant, non seulement on n’en parlait pas, mais on ne voulait pas en parler. Ma sœur Annette Wieviorka, qui a beaucoup travaillé sur ces questions, a montré de manière lumineuse qu’après la Seconde Guerre mondiale, beaucoup de juifs qui revenaient des camps de concentration et avaient eu des expériences terribles, voulaient parler, ont parlé et ont écrit. Or la société n’était pas en état de les écouter. Pourquoi dis-je cela ? Parce que je pense que les choses évoluent à partir du moment où des combats se construisent, où des organisations se mettent en place, où des formes de structuration institutionnelle existent. Je pense qu’une grande question est là : la capacité de certains acteurs, plus que d’autres, à se structurer, à créer et à imposer le débat. Je note, et c’est la raison pour laquelle je trouve que la situation actuelle est très importante et très intéressante, qu’aujourd’hui on parle de la colonisation et de la décolonisation autrement que dans les années 1970, 1980 et 1990, parce qu’il existe des mouvements qui veulent qu’on en parle.

Je suis donc un peu plus optimiste. Je trouve intéressant que l’on rappelle que la République a été coloniale Évidemment je ne suis pas du côté de ceux qui déboulonnent les statues. Je vous donne un petit exemple politique. Quand François Hollande a été élu Président de la République, pour son premier grand discours, il voulait parler très longuement de Jules Ferry. Il en a parlé mais moins que ce qui était prévu au départ parce que des conseillers lui ont dit : « Écoutez, faites attention. Jules Ferry, ce n’est pas seulement l’école. »

Ainsi, les choses bougent, les choses évoluent. Le problème est quand des groupes ne peuvent pas se faire entendre, quand des problèmes restent. Il faut alors des intellectuels, il faut des églises, il faut des organisations généralistes, mais c’est beaucoup plus difficile.

On ne parle pas que des juifs en ce moment. On parle d’autres sujets. Le mouvement MeToo a mis la question des violences subies par les femmes au milieu du débat public avec une violence et une force inouïes. Je voudrais insister là-dessus.

Je pense que la conscience mondiale du génocide doit être présente, la justice doit être internationale, mais c’est très difficile. Vous savez que beaucoup de gens considèrent que Nuremberg n’est pas une justice internationale mais la justice des vainqueurs, qu’on reproche au tribunal de La Haye de juger beaucoup d’Africains et de ne pas s’intéresser à d’autres parties du monde, etc. Je crois vraiment que ce sont des questions qui appellent une action mondiale mais que ce n’est pas si facile.

J’ai été très sensible à ce qu’a dit Dominique Schnapper sur ce qui est réalisé au mémorial de la Shoah. C’est très intéressant parce que, à partir d’un génocide, on demande une réflexion sur le phénomène génocidaire.

Un dernier mot : je trouve que ce n’est pas un très bon choix d’utiliser le suffixe « phobie » dans islamophobie, judéophobie, négrophobie, etc. Je pense que ce n’est pas un bon mot. Nous revenons à chaque fois sur les mots, les catégories et nos catégories méritent que nous nous y arrêtions un instant. Pourtant, le mot négrophobie est intéressant : qui oserait aujourd’hui employer le mot nègre ? Et on se met pourtant à utiliser l’expression négrophobie.

M. le président Robin Reda. J’ai une dernière question pour clôturer cette audition passionnante. Au risque de contredire mon propos liminaire sur le fait que nous voulions prendre de la distance à l’actualité, comme vous avez évoqué vous-même le fait que vous étiez hostile à ce que l’on déboulonne des statues, quel est l’enjeu de la politique mémorielle dans tout cela ? Nous avons le sentiment que la mémoire éclaire ou réchauffe des parties de l’histoire. La mémoire est là pour venir éclairer davantage certains pans de notre histoire, elle est vécue plutôt comme une politique positive pour que nous n’oubliions pas et que nous évitions de reproduire les erreurs du passé. On a l’impression que, finalement, une forme de politique mémorielle parallèle est en train de se mettre en place, qui vise plutôt au repli et qui, en fait, fait régresser en quelque sorte l’histoire ou essaie de la faire oublier sur certains points. Quel est votre sentiment, au regard aussi de l’actualité et de ce que nous avons vécu, sur la tension entre histoire et mémoire ces dernières semaines ?

Mme Dominique Schnapper. Comme Michel Wieviorka, je ne suis pas pour qu’on déboulonne les statues. Je pense qu’il faut accepter l’histoire de chaque nation, avec ses grands côtés et ses faiblesses. Il faut tout de même faire attention de ne pas céder au péché fondamental de l’historien, c’est-à-dire de juger le passé au nom de nos normes d’aujourd’hui. Dans le cas de Jules Ferry, on le sait bien, la colonisation prenait un sens en fonction de la défaite devant l’Allemagne. Il faut réintroduire cela pour porter des jugements historiques. On ne peut pas faire cela au niveau des statues, sauf cas particulièrement grave – ainsi je n’ai pas été tellement choquée quand on a déboulonné Lénine qui est quand même le responsable de millions de morts. Il y a des cas symboliques mais, quelle est la nation qui n’a pas eu ses péchés historiques ? Nous avons d’autres dont nous n’avons pas conscience. Si on commence à nettoyer la littérature, les œuvres d’art, on part sur une très mauvaise voie. On ne pourrait plus lire Jules Verne : Jules Verne était antisémite, antianglais, antitout ! Si on entre dans cette logique, il n’y a plus de limite.

M. Michel Wieviorka. Vous avez eu raison, monsieur le président. Au départ, nous avions l’image que des mémoires surgissaient et imposaient à l’histoire de rectifier Mais nous sommes désormais dans autre chose. Nous sommes, vous avez utilisé les bons mots, devant des politiques mémorielles et des enjeux politiques. Quand on décide d’ériger une statue quelque part, les gens qui décident et mettent cela en œuvre ne sont pas des historiens professionnels. Il peut y en avoir, mais ce n’est pas un comité d’histoire qui a fait de longues recherches qui prend la décision.

Mon sentiment est que nous sommes dans des jeux infra-politiques, dans des jeux où des acteurs n’arrivent pas à se constituer au niveau politique parce qu’ils ne sont pas structurés, organisés et essaient d’agir symboliquement en s’en prenant aux noms de rues, aux statues… C’est infra-politique, dans une situation où les politiques mémorielles sont extrêmement présentes.

Je fais partie d’un comité qui prépare la mise en place d’un musée-mémorial sur le terrorisme. C’est la même chose, il faut écouter – ce qui est tout à fait normal – les victimes, les associations, etc., parce qu’il y a de la mémoire, mais on est très vite dans de la politique. Ce n’est pas votre politique à vous, si je puis dire, c’est « en-dessous » et, parce que ce n’est pas installé, ni structuré, cela ne pénètre pas vraiment le débat politique. Quand on me dit qu’il faut détruire la statue de Colbert, ce n’est, selon moi, pas un débat d’historien mais d’une autre nature.

M. le président Robin Reda. Merci infiniment d’avoir répondu à notre invitation.

La séance est levée à 11 heures.

Compte rendu n° 4 – Table ronde pour une approche démographique, réunissant M. Cris Beauchemin, directeur de recherche à l’Institut national des études démographiques (INED), M. Jean-Christophe Dumont, chef de la division des migrations internationales à l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), et M. Hervé Le Bras, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), directeur de recherches émérite à l’Institut national des études démographiques (INED), titulaire de la chaire « territoires et populations » du collège d’études mondiales de la Fondation maison des sciences de l’homme (FMSH)

(Réunion du jeudi 2 juillet 2020 à 11 heures)

La séance est ouverte à 11 heures 10.

M. le président Robin Reda. Nous continuons nos auditions dans le cadre de la mission d’information de la Conférence des présidents sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter. Nous entendons des universitaires issus de différentes disciplines pour nous approprier des connaissances scientifiques afin d’analyser et de combattre ce phénomène ou ces phénomènes qui émergent et se développent selon plusieurs influences à travers les siècles. Ces universitaires ont pour point commun d’avoir travaillé sur les questions de racisme, d’antisémitisme et d’histoire.

Nous avons maintenant l’honneur d’accueillir M. Hervé Le Bras qui est démographe, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), chercheur émérite à l’Institut national d’études démographiques (INED). Vous êtes aussi titulaire de la chaire « Territoires et populations » du Collège d’études mondiales de la fondation Maison des Sciences de l’homme. Votre dernier ouvrage, paru en 2019, s’intitule Se sentir mal dans une France qui va bien. Nous accueillons également M. Jean-Christophe Dumont, économiste, chef de la division des migrations internationales à l’organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), qui a publié des ouvrages sur les migrations et leur impact économique ainsi que sur l’intégration. Nous accueillons enfin M. Cris Beauchemin, géographe, directeur de recherche à l’Institut national des études démographiques (INED), qui a notamment codirigé l’ouvrage Trajectoires et origines : enquête sur la diversité des populations en France en 2016. Une nouvelle enquête est actuellement en cours.

Vous êtes tous d’éminents spécialistes de la géographie, du peuplement, des mouvements migratoires, ainsi que des politiques de migration, d’intégration et de lutte contre les discriminations. Vous avez produit un certain nombre d’analyses et votre propos liminaire nous permettra, je pense, de comprendre comment les sciences qui sont les vôtres permettent d’appréhender la question du racisme et de proposer des solutions pour le combattre.

Je donne tout d’abord la parole à Mme la rapporteure Caroline Abadie et je vous propose de vous répartir ensuite les interventions liminaires.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Cette mission a une dénomination assez longue. Elle vise à réfléchir à l’émergence et l’évolution de nouvelles formes de racisme et aux solutions à apporter. Ce long titre reflète la complexité du sujet.

La conférence des présidents, qui a décidé de cette mission en décembre dernier, avait pris soin d’ajouter dans le titre « les solutions à y apporter ». Les députés sont souvent fortement invités à proposer des solutions et cela est ici redit dans le titre. Cela signifie bien que l’on attend de nous quelque chose d’assez pragmatique. Nous avons décidé de commencer par une série de tables rondes cet été avec des universitaires comme vous, pour nous aider à délimiter le sujet du racisme et des discriminations qui est très vaste. De plus, ce sont des sujets très complexes, qui bougent beaucoup. Ils ont connu de grandes évolutions ces dernières décennies et sont peut-être à la veille de nouvelles évolutions. Nous serons très curieux de vous entendre et d’exploiter vos connaissances sur ces sujets.

M. Hervé Le Bras, chercheur émérite à l’INED. Merci de m’auditionner ; j’ai le plus grand respect pour la démocratie représentative et je pense que le mot « représentative » compte au moins autant que le mot « démocratie ». Le sujet que je vais aborder est assez limité mais me semble être dans le périmètre que vous avez indiqué.

Je pense qu’il existe une confusion entre le sociologique et le politique. Je vais en donner deux exemples, en commençant par les statistiques sur les immigrés. Vous savez que 40 % des immigrés sont français par naturalisation. Ils sont pourtant séparés des Français et accolés aux étrangers dans les statistiques, si bien que l’institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) publie une masse de tableaux avec les catégories « immigrés » et « non immigrés ». Cela veut dire que les Français immigrés sont classés parmi les immigrés et non parmi les non immigrés. Or, depuis les débuts de la statistique française en 1833, on comparait les Français aux étrangers et non les immigrés aux non immigrés. Une conséquence de cela, parmi d’autres, est la demande récurrente du Rassemblement national – autrefois du Front national – de dénaturaliser certains Français originaires de l’étranger. Les immigrés français sont pourtant français comme les autres. Je pense que nous demandons aux sociologues et aux démographes de décrire des situations sociales et nous demandons aux politiques d’agir. Avec cette question des immigrés, nous avons mélangé les deux, le sociologique et le politique.

Mon deuxième exemple est l’enquête de MM. Fabien Jobard et René Levy réalisée sur les contrôles dits « au faciès ». C’est une enquête extrêmement intéressante, un petit peu ancienne. La méthodologie de cette enquête est très astucieuse, ce qui permet d’apprendre qu’un Maghrébin a dix fois plus de risques d’être contrôlé qu’un Blanc et qu’un Noir a huit fois plus de risques d’être contrôlé.

Le travail sociologique est donc fait. Nous connaissons maintenant ces faits et c’est aux politiques d’agir. C’est leur métier au fond et je pense qu’ils ont les cartes en main. Il faut bien savoir que ces contrôles « au faciès » ont des conséquences délétères sur la vie en banlieue. Si vous connaissez des jeunes issus de l’immigration comme on dit, ou immigrés, ils vous le diront tous, C’est une menace permanente, c’est une instabilité. Je ne suis pas le seul à le dire. Peut-être auditionnerez-vous Patrick Weil ; je pense qu’il vous dira exactement la même chose. Il l’a dit : s’il y a un endroit où agir pour commencer, c’est bien celui-là.

Au lieu de cela, beaucoup de politiques se retranchent derrière une demande de statistiques ethniques. Je pense que c’est une excuse pour ne pas agir et j’interprète ainsi la récente tribune de Mme Sibeth Ndiaye dont je pense– c’est un secret de polichinelle – que le Président de la République Emmanuel Macron est l’instigateur. Je fais la même remarque pour le Défenseur des droits, dont le bilan est bien maigre. Il le redorerait bien avec une mesure de ce genre. Or il faut savoir, et vous le savez, que l’on dispose d’une pléthore d’études et d’enquêtes sur les discriminations utilisant ce qu’on nomme des référentiels ethniques ou ethno-raciaux. On peut répéter indéfiniment l’enquête de MM. Fabien Jobard et René Lévy ou l’excellente enquête Trajectoires et Origines (TeO) mais, dans les circonstances actuelles, je crains qu’elles ne redonnent à peu près les mêmes résultats. Comme j’en ai eu une indication dans des conversations avec des politiques dans les ministères, je pense qu’on a peur d’affronter les syndicats de policiers. Voilà ce qui est derrière. On se retranche donc derrière un manque d’informations et on demande des statistiques ethniques.

Pourtant, l’information est là, aussi bien pour les contrôles de police que pour les embauches ou pour le logement. Nous pouvons toujours avoir plus d’informations, mais nous avons déjà des éléments très forts. Nous avons beaucoup d’éléments, ne serait-ce que dans les enquêtes et les monographies, mais aussi parce que l’échantillon démographique permanent est largement ouvert aux chercheurs.

Je pense pour conclure qu’introduire dans le recensement des statistiques ethno-raciales ne ferait d’ailleurs que renforcer les appartenances communautaires. Je pourrais développer ce point. Il a été largement endossé par Mme Elisabeth Badinter qui, avec moi, avait fondé une commission il y a une dizaine d’années pour étudier ces questions.

Trois pays importants dans lesquels on pratique ces statistiques ne donnent pas envie de les suivre. Ce sont les États-Unis, l’Afrique du Sud et le Brésil. Quel serait d’ailleurs l’intérêt de telles statistiques dans le cas justement de l’enquête sur les contrôles « au faciès » ? Connaître la race des habitants du quartier des Halles ne donne aucune indication sur les contrôles qui ont lieu dans le sous-sol de ce quartier.

Pour finir, j’indique que, avec Michel Wieviorka, qui s’intéressait aux statistiques ethniques et était membre de la commission nommée sous la présidence de M. Nicolas Sarkozy, et qui s’est occupé de la question, j’ai mené une grande enquête dans trois pays, la Russie, le Brésil et les États-Unis. Nous en avons publié le résultat dans un livre paru à la Maison des Sciences de l’homme, Diviser pour unir ? France, Russie, Brésil, États-Unis face aux comptages ethniques. Il y a également, bien sûr, le rapport de la commission alternative de réflexion sur les statistiques ethniques et les discriminations (CARSED) qui a pour titre Le retour de la race.

M. Jean-Christophe Dumont, chef de la division des migrations internationales à l’OCDE. Je vais prendre pour ma présentation un angle assez différent. Je représente la division des migrations internationales de l’OCDE et mon angle est donc celui de la migration, mais il peut y avoir d’autres formes de racisme. Je vais essayer d’éviter l’écueil de l’ambiguïté entre qui est migrant et qui n’est pas migrant.

Ce qui est sûr, d’après les enquêtes nombreuses dont nous disposons, c’est que la perception de la question de la discrimination en France est très forte. Quand on demande à la population générale si elle pense que la discrimination selon l’origine ethnique est un problème très courant, 74 % des Français répondent oui. C’est nettement plus que dans d’autres pays européens. De même, lorsque l’on pose la même question sur la couleur de peau, c’est encore la France qui arrive en premier, avec 80 % des Français qui pensent que la discrimination selon la couleur de peau est fréquente. Dans les autres pays, ces pourcentages sont beaucoup plus faibles. Cela signifie que, indépendamment de la réalité du problème qui est difficile à mesurer clairement, la perception de ce problème est très forte dans la société française.

Les études qui permettent de révéler des phénomènes de discrimination sont très nombreuses mais elles posent évidemment des problèmes de comparabilité. Elles posent des problèmes de représentativité et posent des problèmes d’interprétation. Nous avons fait à l’OCDE en 2013 une sorte de revue de littérature qui permettait notamment de comparer les résultats des études de testing sur l’accès à l’emploi. Il en ressort effectivement que, en France, il faut envoyer deux à quatre fois plus de CV pour avoir un entretien si l’on est de certaines origines ethniques ou de couleur. Ce chiffre est à peu près comparable à celui des autres pays. D’après ces études, il ne semble pas y avoir sur ce sujet de l’emploi un risque de discrimination plus élevé en France qu’ailleurs, même si ces études révèlent que ce risque existe et est très important. Évidemment, ces questions se posent dans d’autres domaines. Celui des contrôles de police a été évoqué. Il y a également le problème de l’accès au logement qui est beaucoup plus difficile à mesurer encore. Il y a également d’autres perceptions de la discrimination qui peuvent être liées par exemple à l’accès à certains services publics ou même à l’éducation. C’est, encore une fois, extrêmement difficile à mesurer.

D’une certaine manière, la question n’est pas de connaître l’intensité de ce risque. Nous savons qu’il existe et nous n’avons finalement pas besoin de le mesurer plus précisément, car il est extrêmement fort.

Dans l’étude Eurobaromètre se trouvent des éléments intéressants et plus positifs. On demande aux gens s’ils seraient gênés d’avoir un dirigeant politique ou un collègue d’origine ethnique différente ou de couleur, s’ils seraient gênés que leur enfant tombe amoureux d’une personne de couleur ou d’une autre origine ethnique. Entre 70 % et 90 % des Français répondent que cela ne les gênerait pas ce qui est plutôt rassurant d’un point de vue individuel. En comparaison des autres pays, la France se situe plutôt dans la fourchette haute.

Où se situe donc le problème ? Où le bât blesse-t-il ? En prenant encore une fois un angle très réduit, je voudrais partager avec vous quelques résultats à propos de la situation sur le marché du travail des enfants d’immigrés et des enfants nés en France de parents immigrés. La première chose qui vaut la peine d’être rappelée est que l’immigration n’est pas un phénomène particulièrement important en France. Selon que l’on inclut ou non les gens nés français à l’étranger, nous avons entre 10 et 12 % de personnes nées à l’étranger ou de personnes nées étrangères à l’étranger. Par contre, quand on inclut les enfants des immigrés, la population concernée est beaucoup plus importante. Cela tient au fait que, même si l’immigration n’a pas été particulièrement importante ces dernières années si on compare à la situation internationale, elle a été historiquement importante. Environ un quart de la population française est donc immigrée ou d’origine immigrée, ce qui est plutôt important par rapport aux autres pays européens.

Les immigrés ont des difficultés pour s’insérer sur le marché de l’emploi. Ce n’est pas forcément une question de discrimination mais les taux d’emploi des immigrés, des personnes nées à l’étranger – qui peuvent ou non être françaises selon le fait qu’elles aient ou non accédé à la nationalité – sont systématiquement inférieurs à ceux des personnes qui sont nées en France, même à niveau équivalent d’éducation. L’écart est même plus important pour ceux qui sont diplômés du supérieur puisqu’il atteint 15 points de pourcentage comme différence par rapport aux natifs diplômés du supérieur. Ce qui est particulièrement frappant est ce second graphique qui compare le taux d’emploi des enfants nés en France d’un ou de deux parents immigrés à celui des enfants nés en France de parents nés en France. On retrouve dix points d’écart. Évidemment, puisque ce sont des gens nés en France, ils ont suivi leur scolarité en France et leur diplôme vaut la même chose que celui des autres, leur maîtrise du français doit être équivalente. Beaucoup de phénomènes peuvent expliquer ces écarts. Cela peut être les filières, cela peut être les réseaux. Ce n’est pas forcément de la discrimination ou du racisme, il faut être clair, mais cet écart est extrêmement fort. Comme vous pouvez le voir en comparaison internationale, il est plus fort qu’ailleurs.

Ces inégalités se construisent très tôt dans l’enfance. Le programme international pour le suivi des acquis des élèves (PISA) le montre. Quand nous comparons les résultats scolaires des enfants à l’âge de 15 ans en France, selon le lieu de naissance des parents, nous observons et ce n’est évidemment pas une surprise que les enfants nés à l’étranger ont des résultats plus faibles, avec deux ans de retard en moyenne à 15 ans. Mais les enfants qui sont nés en France de parents nés à l’étranger ont aussi plus d’une année scolaire de retard à l’âge de 15 ans. C’est également vrai en Allemagne, la France n’est pas le seul pays dans cette situation. Toutefois, si vous comparez au total de l’Union européenne, c’est deux fois plus en France qu’ailleurs. En comparant à l’OCDE, il y a même un certain nombre de pays où le phénomène est inversé, comme en Australie, au Canada et même au Royaume-Uni où ces écarts n’existent pas. Cela pose évidemment une question importante.

Un autre élément qu’il faut avoir à l’esprit est que l’exposition au risque de pauvreté est aussi beaucoup plus forte selon le lieu de naissance des parents. Les enfants de moins de 16 ans qui vivent dans un ménage avec des parents nés en France ont un taux de pauvreté à peu près comparable à celui de la population générale et nous voyons bien, en comparant à la situation internationale, l’impact des politiques publiques qui protègent de la pauvreté. Mais les enfants nés dans un ménage où les parents sont immigrés ont un taux de pauvreté proche de 50 %. L’inégalité des chances s’est donc construite très tôt dans le système.

En dépit de cela, le pourcentage de personnes immigrées en France qui se déclarent comme faisant partie de la communauté nationale est extrêmement élevé. C’est le chiffre le plus élevé de l’ensemble des pays de l’OCDE avec près de 90 % des personnes qui se sentent françaises, qu’elles soient ou non françaises. Pour les enfants d’immigrés, ce chiffre est sans doute aussi très élevé.

Cela explique sans doute en partie que la perception de discrimination des enfants nés en France de parents immigrés est très forte, beaucoup plus forte qu’ailleurs. Environ 30 % des personnes déclarent être sujettes de discrimination. Ce graphique montre finalement que ce sentiment de discrimination s’accroît par rapport aux immigrés eux-mêmes. C’est un phénomène que l’on retrouve ailleurs et qui s’explique par ce que je viens de dire : à partir du moment où l’on a le sentiment de faire partie de la communauté nationale, les écarts que j’ai mentionnés auparavant deviennent insupportables, qu’ils soient le fait d’une discrimination réelle ou non.

L’autre élément qu’il faut regarder dans ce graphique est que, finalement, cette situation n’est pas une fatalité. Aux États-Unis ou au Canada, ce phénomène n’existe pas. Nous constatons une baisse du sentiment de discrimination d’une génération à l’autre alors qu’en France, il y a une augmentation, à un niveau qui est particulièrement élevé.

Je voudrais revenir sur l’étude Eurobaromètre qui montre un jugement très sévère des Français vis-à-vis de l’efficacité des politiques de lutte contre les discriminations. C’est cohérent avec ce que nous avons dit précédemment. 40 % des gens pensent que c’est totalement inefficace et c’est le chiffre le plus élevé en Europe. Seuls 16 % des Français, et c’est le chiffre le plus faible, pensent que les politiques de lutte contre les discriminations sont efficaces. Il y a aussi, et c’est peut-être positif, une amélioration dans la perception du cadre législatif et de ce qui est autorisé ou non par la loi. Toutefois, pas plus de 50 % des gens déclarent connaître le cadre législatif sur les discriminations alors que, dans certains pays, notamment en Europe du Nord, cette connaissance du cadre légal est beaucoup plus importante.

Pour conclure, la question doit, à mon avis, se poser dans le contexte beaucoup plus large de l’égalité des chances. Effectivement, il y a du racisme, de manière importante en France, mais pas forcément plus qu’ailleurs. Il y a des discriminations indiscutablement et nous avons des éléments qui nous le prouvent mais il y a surtout une inégalité des chances dans laquelle ce débat doit s’inscrire.

M. Cris Beauchemin, directeur de recherches à l’INED. J’ai donné un titre à mon intervention « Statistiques “ethniques” et discriminations racistes » parce que je voulais orienter mon propos pour essayer de clarifier le débat sur les statistiques ethniques qui est en train, de nouveau, d’agiter le débat public. Il me semble qu’il y a beaucoup de confusions sur ce sujet. J’espère apporter quelques éléments de clarification aujourd’hui.

Je reprends le terme « ethnique », entre guillemets parce qu’il s’est finalement installé dans le débat public et c’est ainsi qu’on parle de ces variables qui nous permettent de mesurer les discriminations. Toutefois, ce n’est pas une façon de légitimer le fait qu’on parle d’ethnie, bien sûr.

Quelles statistiques ethniques avons-nous aujourd’hui en France ? La question est de savoir, quand on fabrique des statistiques, comment faire pour classer les personnes de façon à mesurer leur exposition au racisme. De fait, nous avons donc d’une certaine façon aujourd’hui des statistiques ethniques en France. D’un point de vue technique, lorsque nous fabriquons des statistiques, nous pouvons aborder ces mesures d’au moins deux façons et j’en mentionnerai même une troisième.

La première est ce que j’appelle l’approche généalogique. Cela consiste à faire référence aux origines et à poser des questions qui permettent d’identifier, dans la source statistique, qui est une personne immigrée. En France, une personne immigrée est définie comme une personne née à l’étranger, de nationalité étrangère. Dans certaines enquêtes, nous cherchons aussi à savoir quelles sont les personnes qui sont des descendants d’immigrés, des enfants d’immigrés par exemple. Il faut alors poser des questions du type : « Où êtes-vous né ? », « Quelle était votre nationalité à la naissance ? » Éventuellement, pour les anciennes colonies, il faut demander ce qu’il s’est passé au moment de la décolonisation. Vous voyez donc que, dans l’économie d’un questionnaire, nous posons beaucoup de questions. Il faut savoir pour les personnes elles-mêmes, poser des questions pour le père, pour la mère et, éventuellement, si on veut repérer des petits-enfants d’immigrés, poser aussi des questions sur les grands-parents. Cette approche généalogique renvoie à l’histoire familiale, donc au lieu de naissance et à la nationalité à la naissance.

L’autre approche est l’approche dite par le ressenti d’appartenance et qui, en fait, renvoie beaucoup à l’apparence. On peut dire que ce sont des personnes qui sont racisées. Pour faire cela – et cela se fait de façon assez fréquente – nous pouvons utiliser des questions ouvertes, comme celle utilisée dans l’enquête TeO où une question ouverte demandait « Comment vous définiriez-vous ? » Il faut ensuite reclasser. D’autres enquêtes proposent des catégories fermées et peuvent même proposer des catégories du type blanc, noir, arabe, asiatique ou autre. C’est parfaitement autorisé par la CNIL, pourvu que ce soit encadré.

On entend parfois que ces types de catégories enferment les personnes dans des catégories ou dans des communautés. En réalité, du point de vue de la pratique des enquêtes et de la fabrique des statistiques, rien n’empêche d’autoriser des réponses multiples et de permettre à quelqu’un de dire à la fois : je suis noir et je suis blanc. Rien n’empêche de refuser de répondre, cette possibilité existe toujours.

On trouve aussi souvent des questions en miroir, c’est-à-dire du type : « Vous diriez-vous noir, blanc, arabe… ? Et les autres, comment vous voient-ils ? » C’est une pratique fréquente dans les enquêtes. C’est une manière d’insister sur le fait que nous ne parlons pas d’une réalité biologique mais d’une question de ressenti par la personne elle-même et de la façon dont elle est vue.

Une troisième approche est constituée de questions sur la religion, qui permettent d’étudier la question de l’antisémitisme ou de l’islamophobie. Je n’insisterai pas davantage sur ce sujet aujourd’hui.

Où trouve-t-on l’un ou l’autre de ces types de questions qui relèvent des statistiques ethniques ? Elles sont présentes dans des enquêtes de recherche, dans des études, dans les enquêtes de la statistique publique comme l’enquête Trajectoires et Origines. Nous trouvons aussi des questions dans l’enquête emploi, par exemple sur l’origine des parents. Nous ne trouvons par contre ce type de questions ni dans le recensement ni dans des fichiers de gestion, tels que les fichiers de personnel, d’attribution de logements sociaux, etc. Nous n’avons donc ces informations ni dans le recensement ni dans les fichiers de gestion.

Quelles informations nous donnent les statistiques ethniques que nous pouvons avoir ? Je vais prendre comme exemple une question qui était posée dans la première enquête TeO réalisée il y a une dizaine d’années. Nous sommes en train de faire la seconde. La question était : « Au cours des cinq dernières années, pensez-vous avoir subi des traitements inégalitaires ou des discriminations ? » C’était une question très large et vous voyez le résultat qui est décomposé à la fois par origine – vous trouvez départements d’outre-mer (DOM), Afrique subsaharienne, Algérie, etc. – puis on décompose entre la première et la deuxième génération. La première génération correspond aux immigrés, nés étrangers à l’étranger, la deuxième génération à leurs enfants, filles ou fils, qui sont nés en France. Il est important de rappeler que cette question portait sur des discriminations qui pouvaient avoir lieu dans tout domaine, dans n’importe quel contexte et pour n’importe quel motif de discrimination. Cela pouvait être à cause de l’apparence mais pas uniquement. La question portait vraiment sur les discriminations au sens large.

Nous avons réalisé plusieurs analyses méthodologiques pour essayer de tester la robustesse de cette question. Nous avons ainsi observé que cette question conduisait les enquêtés à plutôt sous-déclarer les discriminations qu’ils avaient vécues. Nous avons également vu, dans toutes les analyses que nous avons faites, que les déclarations de ressenti des discriminations sont très corrélées aux inégalités observées de façon objective. Cette question et les réponses qui y sont faites donnent donc une espèce de résumé de toutes les inégalités observées, y compris de façon objective.

Comme vous le voyez, pour ce qui concerne celles que nous pourrions appeler les minorités visibles avec les personnes originaires des DOM, de l’Afrique subsaharienne, du Maghreb, de la Turquie ou d’Asie, les niveaux de discrimination sont très élevés. Par exemple, pour les personnes originaires d’Afrique subsaharienne, nous sommes presque à 50 % de réponses positives, soit pratiquement dix fois plus de personnes qui déclarent des discriminations que chez les personnes originaires d’Espagne et d’Italie.

Comme le disait Jean-Christophe Dumont tout à l’heure, on observe aussi que le niveau de discrimination déclaré dans l’enquête progresse d’une génération à l’autre. Or, l’idée de l’assimilation, de l’intégration, est que la vie est certes dure pour les immigrés de la première génération, qui arrivent avec leurs bagages d’immigrés, un diplôme étranger qui peut être difficile à faire reconnaître, éventuellement un accent, etc. En revanche, leurs enfants, qui sont nés ici, doivent connaître une vie meilleure. Ils ne sont pas tous français parce qu’ils n’ont pas tous pris la nationalité mais, en tout cas, ils ont été socialisés en France, ils sont allés à l’école et ont eu leur diplôme en France et on voit que, pourtant, les discriminations progressent pour eux.

De plus, ce qui est intéressant est que cette progression de la première à la deuxième génération se produit pour tous les extra-Européens, les personnes qui sont originaires de l’extérieur de l’Europe, mais est un peu plus nuancée pour les personnes qui sont originaires d’Europe.

Ce résultat est un résultat brut et l’on entend parfois dire que les discriminations selon l’origine sont, en réalité, des discriminations sociales. Dans le graphique suivant, nous essayons justement de faire la part des choses entre ce qui relève de l’origine sociale, par exemple du quartier où l’on habite, qui peut avoir un effet sur la recherche d’un emploi, et le reste. Ce graphique est donc le résultat d’un modèle dans lequel nous essayons d’étudier l’effet de différentes variables sur les risques de déclarer des discriminations. On appelle cela « un résultat toutes choses égales par ailleurs ». Il faut imaginer que ce résultat compare des personnes qui ont les mêmes caractéristiques, qui vivent dans le même type de quartier, qui ont le même type d’origine sociale, le même niveau d’éducation, etc.

Vous avez, de la même façon, les résultats par origine, en comparant la première génération en noir c’est-à-dire les immigrés avec la deuxième génération, en orangé, les enfants d’immigrés. Nous retrouvons le même résultat que tout à l’heure. La première chose qui est importante est que, toutes choses égales par ailleurs pour l’origine sociale, il reste des inégalités par origine qui sont très fortes. Par exemple, un immigré d’Afrique subsaharienne a 6,65 fois plus de risques de déclarer avoir vécu des discriminations que la catégorie de référence qui est la population majoritaire, c’est-à-dire les personnes qui ne sont ni des immigrés ni des enfants d’immigrés. Vous voyez que, toutes choses égales par ailleurs et notamment à origines sociales comparables, dans les minorités visibles, le risque de déclarer des discriminations demeure très élevé. Ce n’est donc pas une question d’origine sociale. Il y a un effet net de l’origine.

De plus, ce que nous avions observé tout à l’heure – la progression de la première à la deuxième génération, des immigrés aux enfants d’immigrés – est confirmé. Comme les niveaux de discrimination déclarés sont déjà très élevés pour l’Afrique subsaharienne, nous avons des niveaux à peu près équivalents pour les deux générations dans cette catégorie mais, en revanche, pour toutes les autres catégories de minorités visibles, nous voyons une très nette progression, y compris par exemple pour l’Asie du Sud-Est, tandis que pour tous les immigrés qui sont originaires d’Europe et leurs enfants, en revanche, il n’y a pas plus de risque de déclarer des discriminations que la population majoritaire. Ce résultat dit bien qu’il existe des inégalités fortes selon l’origine et que ce n’est pas une question d’origine sociale. Le risque de discrimination progresse d’une génération à l’autre, mais pas pour tout le monde, seulement pour ceux qui sont extra-européens et qui, du coup, relèvent des minorités visibles.

Ce résultat interpelle parce que le grand modèle de l’assimilation affirme que, si la situation est difficile pour les immigrés récemment arrivés, d’une génération à l’autre, la situation s’améliore. Or, de fait, elle se dégrade. Que se passe-t-il après, pour les personnes de la troisième génération, pour les petits-enfants d’immigrés dans les minorités visibles ? Nous essayons de nous emparer de cette question dans la nouvelle enquête TeO qui est en cours. Nous y avons introduit des questions qui permettent d’identifier les personnes de troisième génération. Nous aurons donc dans quelque temps une mesure des discriminations, des inégalités, y compris pour les personnes de la troisième génération.

Mais nous arrivons aux limites de l’approche généalogique dont je parlais tout à l’heure. C’est extrêmement coûteux en termes pratiques, en termes de fabrique de statistiques, de demander aux gens : « Où êtes-vous né ? Quelle était votre nationalité ? Et votre père, votre mère, vos grands-parents ? » C’est très coûteux en pratique d’enquête et ce n’est pas très durable. Nous avons certes rajouté la troisième génération mais, dans vingt ans, il faudra rajouter une question sur les arrière-grands-parents. D’une certaine façon, ce n’est pas tenable dans la durée.

Cette idée des statistiques ethniques, avec des catégories type noir, arabe, asiatique, etc., recèle implicitement l’idée d’un clivage en communautés. D’une certaine façon, cette approche généalogique qui renvoie aux origines est également clivante parce qu’elle crée une ligne de démarcation entre eux et nous, d’un côté nous qui avons des ancêtres gaulois, on ne sait pas bien qui et, d’un autre côté, ceux qui auraient un grand-père ou une grand-mère arrivée il y a longtemps et qui seraient discriminés pour cette raison aujourd’hui. En fait, et nous le voyons ici, c’est moins une question d’expérience de la migration qu’une question d’apparence. Cette façon de distinguer les personnes, dans les statistiques, selon leur origine peut encore fonctionner mais ce ne sera pas le cas éternellement, à moins de réussir à effacer définitivement les inégalités et les discriminations selon l’origine. Nous en sommes en tout cas à un stade un peu « limite » d’un point de vue historique, autrement dit à un tournant dans cette idée de s’en tenir à des statistiques selon l’origine pour mesurer les discriminations alors que ce sont en réalité des discriminations « au faciès ».

Pour conclure, nous avons des statistiques pour le diagnostic. Nous en avons même beaucoup aujourd’hui et cela fait écho à ce que disaient Jean-Christophe Dumont et Hervé Le Bras. Nous avons de très nombreuses enquêtes, avec des méthodes différentes et des résultats toujours convergents qui montrent qu’il existe des inégalités très fortes dans tous les domaines possibles. Le constat est là, absolument consensuel. Il y a certainement besoin de maintenir les efforts de mesure pour continuer à mesurer ces inégalités, ces discriminations. Il y a peut-être un effort à faire pour mieux coordonner les moyens publics dans ce domaine.

Nombre d’enquêtes sont faites, y compris sur deniers publics, par le Défenseur des droits, la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (Dilcrah), l’INSEE et l’INED. C’est très bien, mais il y a peut-être un effort de rationalisation à faire. Dans son dernier rapport, le Défenseur des droits propose la création d’un observatoire statistique. C’est peut-être une bonne idée.

Ensuite, et je fais de nouveau écho à ce qui a été dit précédemment, le diagnostic est incontestable. La question est maintenant : quand passe-t-on à la lutte contre les discriminations ? Le rapport du Défenseur des droits était très explicite sur ce sujet, sur le fait que nous avons besoin d’une politique et que ce n’est pas la politique des quartiers qui peut servir à faire de la lutte contre les discriminations. En tout cas, c’est loin d’être suffisant.

Voilà ce qui concerne les statistiques relatives au diagnostic. Ensuite, voulons-nous des statistiques pour un autre objectif ? Nous pourrions penser que les statistiques peuvent servir à faire du pilotage, par exemple, pour voir à quel point nous progressons ou pas. La question de l’extension du domaine des statistiques ethniques se pose alors. Comme je vous le disais tout à l’heure, nous avons déjà un grand nombre de statistiques ethniques. La question est de savoir si nous voulons aller plus loin et, d’une certaine façon, de nous donner sur ce sujet les moyens que nous nous donnons déjà pour mesurer les discriminations sexistes. Personne n’envisage de supprimer la catégorie sexe dans les fichiers administratifs ou dans le recensement. C’est un instrument évident de mesure récurrente des inégalités selon le sexe. On peut donc se poser la question de savoir s’il ne serait pas pertinent, dans le recensement, d’ajouter des informations soit en suivant l’approche généalogique, soit en suivant l’approche dite par le ressenti ou l’apparence. Cela permettrait d’avoir une mesure exhaustive, en continu, des inégalités. Cela constituerait une base de sondage pour pouvoir faire des enquêtes de façon plus efficace que nous ne le faisons aujourd’hui. Je ne dis pas qu’il faut le faire mais, pour moi, la question est vraiment posée. Cela pose aussi la question du coût de l’introduction de ces statistiques ethniques dans des fichiers de gestion comme des fichiers de personnel, d’attribution de logement, etc. Cela permettrait d’observer à quel point il existe des écarts entre nos bonnes intentions d’assurer l’égalité des chances et la réalité.

M. le président Robin Reda. Merci. Nous passons aux questions. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Merci, messieurs, pour l’exposé et pour la passion dans vos propos. Je crois que c’est un sujet qui ne laisse que très peu de monde indifférent.

Je ne reviendrai pas sur la tribune de Mme Sibeth Ndiaye. Je ne suis pas dans le secret des dieux et je ne sais pas ce qui a ou non dicté ces propos. Ce qui m’intéresse dans vos auditions aujourd’hui est de savoir si ces phénomènes de migration que vous connaissez bien ont un impact sur le racisme. On pourrait imaginer ou espérer que, dans certains pays, quand il y a beaucoup de migrations, le racisme disparaît puisqu’on est finalement dans une société cosmopolite, donc de tolérance, et que cela pourrait créer un meilleur vivre ensemble pour tous. Monsieur Le Bras, vous disiez d’ailleurs dans un article que j’ai lu récemment que le racisme le plus profond est celui qui refuse le métissage. La question de la mixité dans la société est une question qui m’intéresse, notamment parce que j’ai lu dans d’autres articles que la France était championne dans la mixité des mariages. J’aimerais savoir si c’est un fait avéré ou non. Il serait très intéressant de pouvoir confronter cela avec vos études.

J’imagine que vous avez, dans le monde universitaire, beaucoup de connexions avec l’international. J’aimerais savoir si, dans notre pays, les manifestations concrètes de ce racisme latent ou de ces discriminations ont les mêmes impacts que dans d’autres pays sur l’emploi, le logement ou d’autres aspects de la vie. Je voudrais savoir si nous avons en France les mêmes critères ou s’il y en a d’autres, en comparaison avec les autres pays.

Ce qui m’a frappée dans vos exposés, messieurs, chiffres à l’appui, est cette déception de la promesse républicaine. La promesse est tellement belle que la déception est d’autant plus importante. Ce n’est finalement pas la situation réelle qui amène à cette perception négative des politiques publiques mais peut-être le fait que cette promesse était si belle. De grandes études de satisfactions d’entreprises pourraient peut-être nous expliquer ce phénomène. J’ai eu le sentiment que c’est, entre autres, ce que vous vouliez dire à travers ces chiffres. Je serais curieuse de vous entendre plus longuement sur ce sujet.

Le Canada et les États-Unis ont été cités comme des pays qui réussissaient peut-être mieux cette amélioration d’une génération à l’autre. Mais, il me semble qu’il existe sélection à l’entrée dans ces pays qui pourrait peut-être largement expliquer ces meilleurs chiffres.

Mme Fiona Lazaar. Merci, messieurs, pour ces propos et ces travaux passionnants qui viennent donner un éclairage scientifique au vécu de nombreuses populations dans notre pays. J’ai vécu en banlieue parisienne, dans une banlieue assez populaire, avec beaucoup de jeunes issus de l’immigration, issus de la diversité, mais des jeunes qui sont français. Je suis moi-même française, d’origine marocaine par mon père. J’ai vécu, avec ces jeunes, ces formes de discrimination.

Bien sûr, la question sociale, sur laquelle vous avez tenu des propos intéressants, intervient, mais la question des discriminations est, je pense, très importante. On parle beaucoup de la discrimination à l’embauche, de la discrimination au logement mais, si on regarde plus tôt dans les années de la vie, il y a aussi la discrimination « au faciès ».

Je me souviens d’anecdotes : lorsque nous souhaitions aller en discothèque à Paris, nous nous créions des groupes constitués de façon à avoir une chance de pouvoir y rentrer. Je pense que ceux qui ne sont pas issus de l’immigration, qui ne sont pas issus de la diversité, ne se posent pas ces questions. Même après avoir réussi à organiser ces groupes, lorsque vous arrivez en discothèque et que l’on vous ferme la porte au nez, que l’on vous dit que vous n’êtes pas les bienvenus, une fois, deux fois, trois fois, finalement, la quatrième fois, vous n’essayez plus. Vous allez dans une discothèque dans laquelle vous allez être accepté, par exemple afro-caribéennes, en résumé dans tous les endroits où, lorsque vous êtes issus de la diversité, vous aurez votre place. Je pense que cette discrimination certainement anecdotique, reflète quelque chose et que cela participe de ce sentiment de discrimination qui vient assez tôt, qui fait que vous prenez conscience que vous êtes différent, du fait qu’il faut que vous adoptiez des techniques de dissimulation en quelque sorte, d’organisation, des systèmes de défense pour pouvoir accéder à des choses pourtant très basiques.

Je me demande si ce ne sont pas ces systèmes de discriminations répétées qui, finalement, viennent alimenter le communautarisme. On ne reconnaît pas ce communautarisme en France et je pense que c’est une très bonne chose. Nous sommes une communauté nationale, mais, tant que cette communauté nationale n’ouvre pas ses portes de la même manière à tous, n’y a-t-il pas un échec quelque part ? Les discriminations ne sont-elles pas un des fondements du communautarisme, qu’il faut combattre néanmoins ? Je pense que tout cela ne doit pas être détaché de la lutte contre les discriminations.

Vous avez également parlé des statistiques ethniques. J’émets moi aussi de sérieuses réserves mais je voudrais tout de même savoir s’il n’y aurait pas une forme de pertinence à avoir des politiques de peuplement qui prennent en compte ces questions. On le voit, il y a des territoires qui sont de moins en moins mixtes. Je crois que la mixité est une grande forme de richesse. Ne faut-il pas ouvrir les yeux et parvenir à avoir des territoires qui restent mixtes culturellement, religieusement et socialement ? Je pense que c’est également un sujet essentiel.

Je vous donne un exemple. Lorsque les camps de migrants parisiens sont évacués, que des mises à l’abri sont organisées, c’est très bien. Il faut le faire, c’est essentiel. Mais pourquoi ces mises à l’abri s’organisent-elles dans des territoires où la population est déjà très populaire, précaire, avec des fortes concentrations de populations immigrées ? Est-ce un modèle qui peut fonctionner à terme ?

Enfin, vous avez parlé de la question des couples mixtes. Je pense que c’est un sujet qui est très important et, en banlieue parisienne notamment, une réalité que nous pouvons constater. Ne peut-on pas trouver une forme d’espoir dans cette mixité, ces enfants qui sont français, mais qui bénéficient de la richesse de différentes cultures ? J’y crois. Je ne pense pas que la promesse soit trop belle. Je pense que la promesse est belle et qu’il faut tout faire pour l’atteindre.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie. Cela représente déjà une première série de questions plutôt fournie. Merci à Fiona Lazaar de nous avoir rappelé le doux temps de l’existence des discothèques (sourires). Je vous laisse vous répartir les réponses en fonction de vos préférences.

M. Hervé Le Bras. Je vous remercie d’avoir parlé de la question de mixité parce que, effectivement, j’ai toujours pensé qu’elle était essentielle. Comme vous l’avez vu dans les exemples statistiques qui ont été donnés, les enfants de couples mixtes sont « classés » avec les enfants d’étrangers ou d’immigrés, même par l’OCDE d’ailleurs. Le « gène dominant » serait donc en quelque sorte le fait d’avoir un ascendant étranger. Je pense que c’est vraiment très dommage.

Je vais vous donner un exemple. Nous avons beaucoup de chiffres sur la mixité et il y a beaucoup de discussions en France sur ce en quoi elle consiste vraiment. Je pourrai revenir sur ce sujet. La mixité est très importante. Nous avons une très bonne banque de données INSEE, la banque de données Détails, qui contient 22 millions de Français classés par ménage avec 80 variables. Malheureusement, cette banque de données contient sur ce sujet seulement la variable immigré/non immigré mais c’est déjà cela. On observe que les personnes immigrées qui vivent en couple, surtout si elles sont jeunes, sont 40 % à vivre en couple avec un non immigré. Ce sont donc des chiffres très élevés.

Mais la règle que j’ai indiquée, qui fait que l’enfant d’un couple mixte est classé avec le parent étranger ou immigré, fausse beaucoup les statistiques. En France, je n’ai pas le calcul exact mais, aux États-Unis, j’ai fait le calcul exact et je l’ai publié. Aux États-Unis, un grand article du New York Times disait il y a quatre ans : « Les naissances blanches sont maintenant minoritaires aux États-Unis. » Quand on regarde de près, qu’on prend les tableaux du recensement américain, ce qu’ils appellent « naissance blanche » – je l’ai rappelé dans l’article du Monde – correspond à la colonne White alone non Hispanic. Il existe effectivement une question dans le recensement américain qui demande Hispanic or not ? Il est ensuite écrit à la question suivante « what is your race ? », c’est-à-dire « quelle est votre race ? » 95 % des Hispaniques se classent comme Blancs mais les naissances hispaniques sont considérées comme non blanches, même si les intéressés ont coché « Blanc ». Ensuite, il est précisé alone. Cela signifie que, dans le recensement américain, vous pouvez cocher autant de cases que vous voulez mais – c’est un problème que l’on appelle le one drop of blood qui est au fond appliqué bien plus généralement – tous ceux qui ont coché des cases au-delà de la seule case « Blanc » sont considérés comme non Blancs. On arrive ainsi à ce chiffre : moins de la moitié des naissances américaines sont blanches. Pourtant, en refaisant les calculs en prenant la définition inverse, c’est-à-dire en considérant comme blanche toute personne qui a coché la case « Blanc », quelle que soit son origine, on arrive à 83 % de naissances blanches. Selon que l’on tient compte ou non de la mixité, on passe ainsi de moins de 50 % à 83 %. De plus, cette étude prend en compte ce que les Américains appellent la race de la mère. Si on ajoute le père, cela augmente encore et nous passons de 47 % à 86 %.

Cette question de la mixité est donc très forte. En l’intégrant, les choses sont beaucoup plus compliquées. Dans la plupart des pays, on refuse de considérer la mixité dans les statistiques ethniques parce que c’est trop complexe, surtout quand on remonte de plusieurs générations.

J’ajoute deux points importants. On trouve sur la question sociale une enquête très intéressante de l’INSEE dans le volume intitulé Immigrés et descendants d’immigrés. Cette enquête étudie les diplômes des enfants d’immigrés. Les enfants d’immigrés ont des diplômes inférieurs aux enfants de non immigrés. Vous ne serez pas étonnés. Mais l’enquête est intéressante parce qu’elle analyse selon la classe sociale des parents, selon que les parents sont ouvriers ou non. L’on se rend compte, lorsque l’on compare le niveau des diplômes des enfants d’immigrés ouvriers avec ceux des enfants d’ouvriers non immigrés, que la situation est un peu, pas beaucoup mais un peu, en faveur des enfants d’immigrés ouvriers. Je pense que ce résultat est tout à fait important.

La classe sociale joue donc et c’est simple, il n’y a pas besoin de réaliser des calculs sophistiqués toutes choses égales par ailleurs. Cela m’amène à la question de la différence entre le ressenti et la réalité. Vous avez cité mon dernier livre, l’un des trois ouvrages proposés pour le prix des députés, dont le titre n’est d’ailleurs plus d’actualité ; on pourrait le retourner en Se sentir bien dans une France qui va mal. Dans ce livre, je soulignais que la France est tout à fait particulière parmi les vingt-huit européens lorsque l’on regarde les résultats Eurobaromètre, du fait de la différence entre les opinions sur l’état de la France et les faits.

Par exemple, à la question « Êtes-vous satisfait de vos prestations sociales ? » les Français sont ceux qui sont les plus insatisfaits parmi les habitants des 28 États européens puisque, à l’époque, l’Angleterre en faisait encore partie. Ils sont plus insatisfaits que les Bulgares ou que les Lettons. Or, comme vous le savez, la France est le pays qui consacre maintenant la plus forte partie de son PIB aux prestations sociales. La question est donc de savoir pourquoi les Français sont aussi insatisfaits ? Je rejoins à ce sujet l’explication de l’OCDE. Le problème, que j’essaie de comprendre à la fin de mon livre car nous retrouvons cet écart dans beaucoup d’autres domaines que cette question des prestations sociales, est une question d’ascension sociale et d’éducation. L’ascension sociale est, non pas bloquée, mais très lente en France par rapport à ce qu’il se passe dans d’autres pays, pas dans tous, mais dans nombre d’autres. Les sélections par l’éducation y sont extrêmement rapides. Cela contraste, et cela a été souligné, avec la promesse qui est faite d’égalité.

Au fond, dans cette égalité qui en fait plus réelle que ressentie, on retrouve une vieille remarque d’Alexis de Tocqueville dans son livre sur De la démocratie en Amérique. Il est un peu étonné, alors qu’il parcourt les comtés américains, de s’apercevoir que, plus les comtés sont égalitaires, plus les gens sont insatisfaits et pensent qu’ils sont inégalitaires. C’est ainsi. À partir du moment où l’on sent que l’égalité est possible, qu’on l’approche, le fait qu’elle ne soit pas là est très durement ressenti. Je pense que c’est une des explications à prendre en compte pour la France.

M. Jean-Christophe Dumont. Le graphique que je vous présente permet – nous le faisons dans certaines publications – d’identifier, ici en orange clair, les personnes qui sont nées en France et dont un seul parent est né à l’étranger, c’est-à-dire les personnes issues de couples mixtes. Comme vous pouvez le voir, cette part est beaucoup plus importante que dans les autres pays, beaucoup plus importante qu’aux États-Unis, que dans la moyenne de l’OCDE et que dans tous les pays européens. En proportion, elle est très importante.

Les enfants de couples mixtes ont des résultats qui sont beaucoup plus proches des enfants de couples où les deux parents sont nés en France même s’il subsiste un écart. Effectivement, la question se pose de savoir où l’on « classe » les gens. Mais cela peut encore renforcer négativement les moyennes que je vous ai présentées : si on excluait les enfants de couples mixtes, nous aurions des écarts encore plus forts.

Je souhaite préciser un point : l’intitulé de votre mission d’information porte sur le racisme. Les discriminations rentrent dans une définition beaucoup plus large. On définit typiquement, parmi les discriminations, d’une part, des discriminations qui sont identifiées sur la base de préférences – je ne veux pas de personne de couleur ou de personne de telle religion ou de personne de tel âge ou de telle orientation sexuelle, etc. – dont le racisme et, d’autre part, des discriminations dites statistiques. Celles-ci correspondent au fait de se dire : j’ai deux candidats, il y en a un pour lequel j’ai un faisceau d’informations imparfait, des préjugés, le cas échéant, parce que je sais que, dans ce groupe, il existe plus de risques de trouver tel comportement ou tel profil. Je vais m’en détourner, non pas parce que je ne veux pas cette personne, mais parce que je ne veux pas prendre le risque. C’est une distinction importante du point de vue des politiques publiques mais, pour la personne qui est concernée, cela ne fait aucune différence. Elle se présente à un entretien, elle est prise ou non. C’est pour cela que je souligne que cette question du racisme est certes importante, et qu’il faut le combattre mais, si nous excluons de cette question le problème plus large des discriminations, nous ratons en fait le sujet.

De la même manière, certaines discriminations sont directes et d’autres sont indirectes. Une discrimination directe correspond à l’exemple que je viens d’énoncer. Les discriminations indirectes se trouvent, typiquement dans les concours de la fonction publique qui sont parfaitement républicains – on cache le nom etc. – mais où l’on peut poser des questions dont les réponses ne sont connues que de ceux dont les parents sont nés dans le pays. C’est une discrimination institutionnelle. Ce n’est pas prévu pour discriminer mais, de fait, cela bloque les gens.

Mon propos est donc que cette question de l’inégalité des chances est tellement forte dans une société où la promesse d’égalité a été faite qu’elle est forcément vécue comme une discrimination, comme du racisme. Cela produit une sorte de phénomène de repli parce qu’il n’y a pas d’autre échappatoire, et je pense que l’exemple que vous avez donné est parfaitement pertinent et même plus que cela. Cela entretient des préjugés, des idées préconçues dans un débat public où, finalement, nous n’allons malheureusement pas du tout vers une convergence mais, au contraire, vers une forme de séparatisme. Si nous ne traitons pas au fond cette question de l’égalité des chances, si nous ne redressons pas la barre, si nous ne permettons pas aux gens qui ont le moins de chances au départ de rattraper cet écart, nous serons toujours confrontés à cette question de l’opposition selon des critères divers et variés.

C’est la question fondamentale et, effectivement, il existe des politiques publiques qui cherchent à compenser ces écarts : la politique de la ville ou la politique des dédoublements des classes de CP. Mais, indépendamment de l’efficacité de ces politiques – il y a débat sur l’efficacité de la politique de la ville, moins pour les dédoublements des classes de CP qui, a priori, fonctionnent très bien – il va falloir attendre 15 ans pour que ces enfants arrivent sur le marché du travail et pour savoir si cela a bien fonctionné, pour commencer à mesurer le début d’un effet. C’est trop tard car il faut rattraper le problème tout de suite.

M. Cris Beauchemin. Je commence par rebondir sur ce que vient de dire Jean-Christophe Dumont qui nous alerte sur le fait que c’est déjà trop tard et qu’il faut vraiment se dépêcher. Cela renvoie à votre question sur la déception de la promesse républicaine.

Dans l’enquête TeO, une des questions posées était : « Vous sentez-vous français ? Vous diriez-vous français ? » Très majoritairement, les enfants d’immigrés s’identifient à la France, à une majorité vraiment écrasante. Mais nous avions aussi une autre question qui était : « Sentez-vous que vous êtes vu comme un Français ? » Il y a sur cette question une énorme chute du pourcentage, en particulier pour les minorités visibles. Ce résultat de TeO est assez terrible et je pense que c’est un bon indicateur de cette déception et de l’urgence à la traiter, parce que ce sont des adultes qui nous répondent.

Cela renvoie aussi à la question du communautarisme. Je pense que toutes ces inégalités et ces discriminations dont nous avons parlé, ces expériences de racisme, y compris à l’entrée des discothèques, sont de nature à alimenter le communautarisme ou le repli sur soi, parce qu’il faut d’une certaine façon se protéger. Je voulais aussi insister sur le fait que, quand on parle de repli des communautés sur elles-mêmes, cela concerne aussi la population majoritaire, les Blancs. Par exemple, et je reviens sur la mixité, j’ai revu hier un graphique produit à partir de TeO sur la mixité dans les couples selon la religion. En fait, quand nous comparons les musulmans avec les chrétiens, les protestants et les juifs, ce ne sont pas les musulmans qui seraient les plus repliés sur eux-mêmes. De fait, on constate que les chrétiens se marient entre eux. J’adhère à l’idée que le repli communautaire peut être une conséquence de la déception de la promesse républicaine, mais je pense qu’il est également important, sur cette question du communautarisme et du repli, de ne pas regarder seulement les minorités. Cette idée de l’entre-soi est un fait social d’une banalité « crasse ». Cela ne concerne pas que les minorités. Il est important de l’avoir en tête.

Je voulais également revenir sur votre question à propos des différents domaines où s’expriment les discriminations racistes ou le racisme en général. Jean-Christophe Dumont a parlé de l’emploi et du logement, Hervé Le Bras a parlé de l’éducation à l’instant. L’éducation est un sujet compliqué. En France, nous avons des résultats assez nuancés sur la réussite de la deuxième génération. Cela dépend un peu des sources. Par contre, un fait que nous retrouvons dans les études les plus récentes est que les résultats varient beaucoup selon le sexe des enfants d’immigrés et que les filles sont plus performantes. Les filles d’immigrés, y compris des minorités visibles, ont de meilleurs résultats que les filles de la population majoritaire. En revanche, pour les garçons, c’est la catastrophe. Les chercheurs spécialistes de l’éducation qui travaillent sur ces questions, qui ont des approches plus qualitatives que ce que nous faisons à l’INED, analysent cela en termes de stéréotypes différenciés. Dans le monde de l’Éducation nationale, les stéréotypes sont souvent très favorables aux filles des minorités, avec l’idée qu’il faut les protéger, alors que les garçons souffriraient plutôt de stéréotypes très négatifs, pour le dire vite. Dans l’Éducation nationale, quand nous décomposons par sexe, nous avons des résultats qui ne sont pas bons du tout.

Cela soulève la question, et c’est encore un débat du moment, de l’État raciste. Il n’y a évidemment pas une politique d’État raciste comme il a pu y en avoir lors de l’apartheid. Ce n’est pas vrai mais, pour reprendre le terme de Jean-Christophe Dumont, il existe des formes de racisme institutionnel. Cela ne fait pas des agents de la fonction publique des racistes en eux-mêmes, mais il existe une reproduction des stéréotypes et des pratiques qui font que nous arrivons finalement à des mesures évidentes d’inégalité dans l’éducation. Cela se traduit notamment dans les formes d’orientation. Les enfants ne sont pas promus de la même façon en fonction de ces stéréotypes et ils ne sont pas orientés pas de la même façon.

Cela est vrai aussi – on en parle beaucoup en ce moment – des pratiques de la police, et dans les préfectures. Dans l’enquête TeO, nous avons nombre de questions sur l’expérience de discrimination dans différents types de services publics et nous retombons toujours sur le même résultat, avec des déclarations très importantes de discriminations vécues dans tous les services publics par les minorités visibles, les immigrés, mais aussi leurs enfants. Nous ne pouvons pas faire comme si cela n’existait pas. Cela ne dit pas que l’État est raciste, mais simplement qu’il existe un racisme institutionnalisé et contre lequel il faut trouver des moyens de lutter. Nous pouvons dire que nous ne discriminons pas mais, en réalité, nos mesures prouvent le contraire et sont unanimes.

Vous évoquiez tout à l’heure la question du peuplement. Oui, vous avez raison, ce serait bien de promouvoir la mixité. La difficulté est que les leviers politiques sur le peuplement ne sont pas énormes, hormis avec la politique d’attribution d’habitation à loyer modéré (HLM). Depuis quelques années, des mesures sont prises pour que les logements HLM ne soient pas tout le temps implantés dans les mêmes communes. Ce n’est pas extrêmement efficace. Il y a à la fois une question de répartition des HLM sur le territoire, d’une commune à l’autre, et la question de la répartition, par les offices HLM, des populations en fonction de leurs origines. J’en reviens à ma conclusion précédente. Ne faudrait-il pas se donner des instruments de pilotage pour vérifier qu’il n’existe pas de pratiques discriminatoires dans la répartition des familles dans les différents logements sociaux ? Quelques études ont été faites et ce n’est pas indifférent d’envoyer dans la Cité des 4000 ou dans le HLM du centre-ville. On peut certainement faire quelque chose dans les politiques HLM. C’est le seul levier que nous avons en matière de peuplement et nous voyons bien que nous avons du mal à l’actionner.

Mme Michèle Victory. J’ai deux questions. La première porte sur la comparaison entre la France et les États-Unis en matière d’intégration scolaire et de réussite scolaire. Il m’a semblé que vous disiez que les USA réussissaient assez bien cette intégration. La discrimination positive est-elle un élément qui a pu le favoriser ? Cela vient peut-être contredire l’impression que nous avons en France en ce moment d’une tension très forte avec les minorités. Pourrait-on faire la même analyse que les États-Unis avec les Noirs, chez nous, avec les populations d’Afrique du Nord ? Est-ce que ce serait à peu près le même sentiment ?

Ma deuxième réflexion porte sur l’orientation dans les lycées et les écoles, qui est discriminante. Quand on a été enseignant, comme c’est mon cas, dans un lycée professionnel, on voit vraiment que les discriminations s’ajoutent si l’on peut dire. Nous sommes face à des jeunes qui viennent avec des difficultés sociales de familles défavorisées, disons-le, et/ou d’enfants d’immigrés. Est-ce « et », est-ce « ou », est-ce les deux ? Face à un tel cumul de difficultés, comment les politiques publiques peuvent-elles répondre ? J’avoue que je suis assez inquiète.

M. Buon Tan. Je suis arrivé plus tard du fait d’une autre séance publique, aussi ne m’en veuillez pas si je pose une question sur des points que vous avez déjà abordés. Je voudrais savoir comment vous travaillez globalement sur ce sujet, avec la problématique de l’absence ou de l’interdiction des statistiques ethniques. Quelle est la fiabilité des données sur lesquelles vous vous basez pour faire vos études ? Un travail a-t-il été fait sur les biais ? Je découvre par exemple que les enfants issus des couples mixtes sont rangés dans les non mixtes. C’est un choix qui doit être opéré à un moment donné, mais jusqu’à quelle génération cela va-t-il ? Les descendants d’enfants issus de couples mixtes restent-ils dans cette catégorie ? Pendant combien de temps ?

J’ai également une question sur l’évolution de la démographie. Avez-vous des chiffres, par exemple sur une croissance plus rapide de tel « groupe », de telle minorité par rapport à une autre ? La répartition de la population en France évolue-t-elle globalement de façon remarquable sur une ou deux décennies ? La religion n’est-elle pas, en fait, un acteur plus prégnant sur cette évolution que la race ou la couleur de peau ?

J’aurais également une question sur le système éducatif aux États-Unis. J’ai souvent entendu dire que la communauté asiatique est surreprésentée dans les universités américaines. Est-ce un fait avéré ? Y a-t-il des chiffres ou s’agit-il de rumeurs ? Si c’est le cas, le même type de phénomène se produit-il en France ? Surtout, qu’est-ce qui expliquerait cela ? Pourquoi des jeunes d’origine asiatique réussiraient-ils proportionnellement mieux dans les universités américaines ?

Ensuite, je voudrais donner un petit exemple de mixité. J’ai la chance, dans ma circonscription dans le 13e arrondissement, d’avoir un quartier de l’arrondissement qui est très mixte. Nous avons surtout la chance d’avoir ce qui fut pendant longtemps, avant Batignolles, la plus grosse ZAC de Paris. Nous l’avons construite. Nous avons pu avoir une politique moins contraignante en termes de logement et nous avons fait une politique de mixité, non seulement au niveau des quartiers, mais dans chaque immeuble : nous essayons de faire vivre ensemble des catégories socio-professionnelles (CSP) différentes à l’intérieur de chaque immeuble.

Je voudrais témoigner de problèmes que nous n’avions pas imaginés avant. J’étais à l’époque adjoint au commerce. Nous pensions au départ que les gens qui venaient souvent de quartiers difficiles seraient très contents de pouvoir loger dans un nouveau quartier tout neuf, dans des bâtiments tout neufs, etc. Pourtant, rapidement, ces habitants sont venus me voir, mécontents précisément parce que tout était neuf : le prix du mètre carré, 8 000 euros à l’époque, était très élevé par rapport à la moyenne parisienne. Surtout, les personnes me disaient : « Nous sommes très heureux du logement mais, dès que nous sortons, la baguette est à 1,10 ou 1,20 euro et le moins cher des supermarchés, c’est Monoprix qui est trop cher pour moi. En face de chez moi, il y a Lenôtre. Je passe devant, mais jamais je ne pourrai y entrer. »

En fait, nous avons un vrai problème à cause de ce décalage. Ces immeubles abritent des sièges de banques, d’assurances et les commerces qui vont avec. Je n’ai pas la réponse à ce problème mais je pense qu’il faut l’aborder, le prendre globalement, y compris s’agissant des problèmes d’enfants qui ne parlent pas la même langue, n’ont pas les mêmes habitudes ni les mêmes codes et qui se regardent avec méfiance. Je pense qu’il faut repenser complètement cela et ne pas mettre des petits « bouts de mixité » dans ce qui existe déjà. Dans ces nouveaux quartiers qui devraient être exemplaires, nous sommes en train de créer des ghettos.

Je suis pour que la loi qui fixe à 25 % la part de logements sociaux soit appliquée mais, dans Paris, nous n’y sommes pas encore et il faut donc construire des logements sociaux. Mais dans certains quartiers du 13e, nous avons déjà plus de 46 % de logements sociaux. Quand vous devez créer de nouveaux logements sociaux, vous construisez où vous pouvez construire, c’est-à-dire là où ils sont déjà nombreux. C’est un premier problème. Le deuxième problème est que nous essayons d’avoir de la mixité et qu’il existe donc différents niveaux de logements sociaux. Les moins chers, évidemment, sont pris d’assaut tout de suite et les plus chers restent parfois vacants. Lorsque la préfecture a un immeuble qui brûle ou tout autre problème de relogement urgent, on reloge ces familles où l’on peut, donc on réquisitionne les logements destinés normalement à des CSP supérieures encore vacants et on y loge des personnes dans des situations sociales très difficiles, parfois désignées comme des « cas sociaux ». Parmi les enfants qui fréquentent les écoles de ces quartiers, nous n’avons finalement quasiment que des situations sociales très complexes et c’est très difficile à gérer. Voyant cela, les parents déménagent dès qu’ils en ont des moyens ou demandent une dérogation à la carte scolaire. Les parents veulent le meilleur pour leurs enfants. Nous avons créé des ghettos, non pas dans un immeuble des années 70 mais dans un bâtiment qui a été construit il n’y a pas même dix ans. Je ne sais pas si ce problème a été étudié chez vous et, surtout, si vous avez analysé comment nous pourrions en sortir.

Mme Fadila Khattabi. Comme vous l’avez dit, messieurs, la perception des discriminations est très forte dans notre pays. Des études sérieuses le démontrent. Monsieur Le Bras, vous avez dit qu’il fallait agir vite au regard de ce travail sérieux. Bien sûr mais, messieurs, avez-vous déjà quelques éléments de réponse pour faire en sorte que l’égalité des chances soit une réalité dans notre pays ?

Vous avez parlé de l’observatoire conseillé par le Défenseur des droits. Je crains malheureusement que ce ne soit pas suffisant. La loi SRU, dont mon collègue a parlé, a un bilan très mitigé pour faire en sorte de stimuler la mixité sociale. C’est aussi une question de volonté politique. Bien sûr, l’école de la République reste la réponse essentielle, d’où le choix que nous avons fait de dédoubler les classes.

Il n’en demeure pas moins que l’accès à l’emploi reste aussi déterminant, je le dis. Je vois que la deuxième génération réussit mieux, vous l’avez dit et je suis heureuse de l’entendre, mais il n’y a rien de plus terrible que des jeunes issus de ces quartiers qui, par exemple, ont fait des études d’ingénieur, des études universitaires et qui reviennent sans avoir de travail. C’est l’échec de toutes et de tous et, au lieu d’être des moteurs et des ambassadeurs de cette réussite républicaine, ils deviennent la risée des enfants de ces quartiers.

Bien sûr qu’il y a urgence à agir vite, très vite, nous le voyons aujourd’hui au regard de notre société fracturée, fragmentée, avec une sensibilité à fleur de peau.

Mme Fiona Lazaar. Pour rebondir sur ce que vient de dire Fadila Khattabi, qui est vraiment essentiel, nous avons vu, lors de la crise de 2008, que les jeunes ont été les premiers touchés par le chômage. En 2010, nous avions 72 % de plus de jeunes de moins de 25 ans qui étaient au chômage de longue durée, ce qui était très inquiétant. C’est l’époque à laquelle je suis moi-même entrée sur le marché du travail. Un certain nombre de mes amis ont été contraints d’aller travailler à l’étranger, parfois dans leur pays d’origine, parfois au Canada où ils trouvaient plus facilement leur place et étaient mieux acceptés dans des emplois à leur niveau de qualification.

Nous avons vécu une crise sanitaire qui va se transformer en crise économique et sociale. Les jeunes vont être les premières victimes, et tout particulièrement les jeunes qui sont déjà en difficulté d’accès à l’emploi en temps normal parce que discriminés, parce que moins éduqués et moins diplômés pour des raisons sociales. Mais je suis aussi assez inquiète pour ceux qui sont diplômés, qui ont eu un parcours d’éducation dans l’enseignement supérieur. Ils ont des difficultés, en temps normal, à s’insérer dans le marché du travail au niveau de leurs compétences et de leurs qualifications. Avec la période de crise qui s’ouvre devant nous, je pense qu’il faut que nous ayons des mesures très fortes pour la jeunesse de manière générale mais aussi pour ces jeunes afin qu’ils montrent que ceux issus de la diversité qui ont étudié trouvent leur place sur le marché du travail, et leur juste place.

M. Hervé Le Bras. Je vais faire quelques réponses brèves. Sur la question de l’intégration par l’éducation aux États-Unis, je n’ai pas suffisamment de chiffres. Le cas du Canada est très intéressant. Comme vous le savez, au Canada, dans les classes, les enfants d’immigrés réussissent mieux que les enfants canadiens d’origine. L’explication est relativement simple. Elle est à rechercher à la génération précédente : ceux qui entrent au Canada sont, du fait du système de points qu’il faut pour accorder le permis de séjour au Canada, beaucoup plus diplômés. Ils viennent de milieux pas forcément aisés, mais de classes moyennes ou même de classes supérieures. Ce peut être par exemple un médecin syrien. Son diplôme n’étant pas reconnu, il sera infirmier au Canada mais il poussera au maximum ses enfants, dans une forme de revanche sociale

En France, au contraire, nous avons fait une sélection sur la base de critères inverses que l’on peut définir comme négatifs, des migrants dans les années 1960 à 1980. Vous connaissez par exemple le film Mémoires d’immigrés, l'héritage maghrébin de Yamina Benguigui. Nous voyons bien dans ce film que des rabatteurs étaient envoyés dans les pays du sud. Ils avaient comme mission de prendre des hommes « costauds » et c’était encore mieux s’ils n’étaient pas trop éduqués puisque, comme cela, ils ne se syndiqueraient pas. Nous avons donc impulsé, ce qui est d’ailleurs rare, une immigration massive sur la base de ces critères et, en conséquence, nous avons des problèmes sociaux. Il faut comparer le devenir de cette seconde génération avec le devenir, par exemple, d’enfants d’ouvriers agricoles français. Nous avons donc fabriqué une partie de notre malheur social.

Une personne a demandé comment nous travaillons. Les deux autres exposés ont illustré le fait que nous avons vraiment une grande abondance de données, une grande diversité de points de vue. Nous pouvons faire mieux, mais on ne peut pas dire que nous n’avons pas étudié la question et que nous manquons de données comme je l’entends souvent.

Sur la question de l’évolution de la démographie : les Français ont les yeux fixés sur l’immigration mais ils ne s’aperçoivent pas que l’émigration est très importante. Cela risque de changer avec la Covid-19 mais, d’après les chiffres de l’année dernière, le solde migratoire de la France est de 43 000 personnes environ. Ce solde migratoire est la différence entre un solde migratoire positif d’étrangers dont je n’ai plus le chiffre exact, de l’ordre de 188 000 personnes, et un solde migratoire négatif de non-immigrés qui est de l’ordre de 145 000 personnes. Vous me direz que c’est la mondialisation, certes, mais nous devons essayer de comprendre ce turnover.

Qui part ? C’est une question importante et cela va rejoindre une autre remarque des intervenants. Il est très difficile de le savoir parce qu’il faudrait voir qui arrive à l’étranger. L’impression que certains ont est qu’une partie de ceux qui partent sont des jeunes issus de l’immigration qui ont de bons diplômes de pâtissier, d’électricien, pas forcément des Bac+5. Ces jeunes, qui pourraient servir de modèles dans les quartiers, s’en vont parce qu’on ne les retient pas. J’ai tout à l’heure indiqué que, en prenant en compte la profession des parents, la réussite scolaire des enfants est relativement semblable à celle de la population générale, en admettant ce qui a été dit par ailleurs sur la différence entre hommes et femmes. Le problème se situe juste après : une fois qu’on a le diplôme, on n’a pas l’emploi. Une des conséquences est qu’un jeune diplômé d’origine migratoire sera bien sûr tenté d’aller, par exemple, en Angleterre. De plus, en Angleterre, quand on est tunisien, on est traité comme un Sicilien ou un Italien. Ce n’est pas très différent puisqu’on est dans la catégorie « Blanc » et puis voilà. Ce n’est pas comme en France. Nous fabriquons là notre malheur une seconde fois. L’immigration a beaucoup évolué. D’après les chiffres sur le niveau d’éducation des nouveaux migrants, le niveau d’éducation des migrants qui arrivent est élevé. Ce n’est plus du tout la même migration, justement d’ailleurs parce qu’elle n’est plus recherchée. Elle est de l’initiative des personnes.

Troisième et dernier point, comment agir ? C’est une question très fréquente des politiques français. J’ai toujours la même réponse : je peux essayer de vous décrire la situation, mais c’est à vous d’agir. Je peux vous parler de la position dite de Max Weber : une fois que vous aurez dit « voilà, nous allons faire cela », je peux vous dire de faire attention parce que… Je peux avoir un jugement mais je pense que ce n’est pas à moi de vous dire ce qu’il faut faire. C’est vraiment votre métier.

Bien sûr, je sais qu’il y a des moyens d’agir, notamment sur la question des contrôles « au faciès » qui est bien connue. Il n’y a pas que la question du contrôle « au faciès » mais aussi celle des caméras. Il y a énormément de moyens d’y remédier mais je reviens à une chose que j’ai dite et qui est grave : il y a une certaine crainte des syndicats de policiers et il faudra, pour régler cette question, du courage. Ces syndicats de policiers sont de plus en plus importants dans la gestion de la politique parce que nous sommes de plus en plus dans un pays où le peuple et l’oligarchie s’affrontent. Il n’y a plus rien entre les deux, à part la police. C’est donc à cette police que nous avons affaire pour prendre des décisions politiques dans ce domaine. Je pense que l’on peut faire des choses dans le domaine de l’éducation, beaucoup de choses, mais cela prend du temps. En revanche, pour les contrôles « au faciès », cela pourrait prendre peu de temps de les réformer, mais cela sera très difficile pour le politique face aux difficultés qu’il rencontrera.

Un tout petit mot sur les discothèques : vous avez tout à fait raison, mais le problème des discothèques est moins grave que les contrôles « au faciès » parce que le gérant de la discothèque ou le videur qui est à l’entrée ne représente pas l’État. Si vous voulez, ce n’est pas à la promesse républicaine, tandis que le policier, c’est l’État. C’est quand même assez différent. Et, pour rire un peu, malgré ces difficultés en discothèque, il y a finalement beaucoup d’unions mixtes !

M. Jean-Christophe Dumont. Sur la question de la mixité et de la mobilité, je pense que la difficulté tient en grande partie au fait que le référentiel change. Même quand il y a des progrès, ce qui compte est le relatif et les écarts peuvent donc se creuser en dépit des progrès. Il y a quelques années, un bac+2 suffisait ainsi à garantir l’entrée sur le marché du travail. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas, il faut un bac+5, avec une expérience à l’étranger ou des stages. Les prérequis évoluent donc et la difficulté, pour les gens qui partent avec un « boulet » au pied, est de rattraper, non pas seulement d’avancer mais de rattraper. C’est cela qui ne fonctionne pas. Ceux qui font des efforts, ceux qui, en dépit des difficultés auxquelles ils sont confrontés, réussissent, par exemple à l’école, se retrouvent confrontés à des difficultés sur le marché du travail parce qu’ils n’ont pas de stage, qu’ils n’ont pas le premier emploi qui va ensuite leur permettre d’avancer. À l’OCDE, typiquement, nous avons beaucoup de demandes de stagiaires français mais nous n’avons jamais un stagiaire dont les parents sont issus de l’immigration. Il existe donc des blocages et des effets de réseau. Il y a aussi le fait de se dire : « ce n’est pas pour moi, ces études ou cette opportunité ne sont pas faites pour moi ». Cela peut parfois être même intégré dans l’institution, c’est-à-dire qu’au moment de l’orientation scolaire par exemple, un élève s’entendra dire : « compte tenu des difficultés, peut-être que des études plus courtes seront mieux pour toi ». C’est une grande difficulté, car il faut non seulement continuer à progresser, mais permettre le progrès social, et s’assurer que cela se passe plus vite pour les minorités que pour la moyenne si nous voulons arriver à combler les écarts. Sinon, ces écarts se creusent et cela produit des effets dont nous parlions tout à l’heure.

Quelles solutions fonctionnent ? Nous avons à l’OCDE une publication sur la diversité qui doit sortir en septembre. Je vous la transmettrai. Nous essayons, dans cette publication, de faire le point sur un certain nombre d’instruments qui cherchent à promouvoir la diversité.

Je pense que, en amont de la question de la diversité se trouve celle de l’intégration : c’est aussi parce que les parents ont eu des difficultés et n’ont pas bien réussi socialement que les enfants ont plus de difficultés ensuite. Il faut donc absolument redoubler d’efforts pour l’intégration et ce d’autant plus, effectivement, que nous avons eu une immigration qui, comparée à celle des autres pays, est plutôt moins qualifiée du fait de l’importance du regroupement familial et d’autres facteurs. Il faut donc faire plus, c’est indiscutable. Des jalons ont été posés mais je ne suis pas tout à fait sûr que cela soit suffisant.

Deuxièmement, il faut renforcer les dispositifs de lutte contre les discriminations et contre le racisme. Le cadre législatif existe en France, comme il existe ailleurs. La probabilité d’être jugé et condamné pour le racisme est quand même très faible. Ce n’est pas spécifique à la France mais il faut que, au-delà du cadre législatif, des actions amènent les gens qui ont des comportements racistes à être punis.

Je vais vous donner un exemple personnel. Quand j’ai rejoint l’OCDE, je venais du Canada. J’ai cherché un appartement à Paris dans le parc privé. J’ai été confronté aux propos racistes d’une propriétaire qui souhaitait s’assurer que la personne qui s’installerait dans l’appartement n’était pas noire. Je n’ai pas pris cet appartement et je suis allé au commissariat pour déposer une main courante, où l’on m’a indiqué : « Si vous voulez, nous pouvons prendre la main courante, mais cela sert à quoi ? Comment prouver cela ? » Honnêtement, il faut faire quelque chose. Nous ne pouvons pas laisser des gens impunis dans cette situation. Il faut à mon sens renforcer, non pas le cadre législatif qui existe, mais les sanctions.

Ce qui fonctionne dans certains pays, ce sont des incitations financières pour les employeurs, non pas spécialement pour les immigrés mais pour les gens qui ont plus de difficultés, qui font partie de groupes pour lesquels les possibilités d’emploi sont plus faibles. Ces subventions portent sur les charges sociales, les salaires. Cela existe dans les pays nordiques pour un certain nombre de groupes d’immigrés. On y réfléchit parfois pour les réfugiés. Pourquoi se focaliser sur ce groupe et ne pas avoir une réflexion plus générale ?

Se pose également la question des réseaux. Aujourd’hui, pour avoir un premier emploi, il faut avoir des contacts et des connaissances. Il existe des programmes de mentorat qui sont plus ou moins efficaces. Certaines associations fonctionnent bien mais à petite échelle. Certaines de ces actions ne peuvent-elles pas être développées ? À l’inverse, on renforce les inégalités avec le stage de fin de troisième par exemple car ce stage est basé sur les réseaux. De nombreux jeunes le font dans la pizzeria ou le « kebab » du quartier et cela ne fait que renforcer les inégalités par rapport à d’autres qui ont pu le faire autrement. Sur cette question du réseau, des actions doivent être menées pour casser cette dynamique.

D’autres exemples sont plus discutables, comme la question du CV anonyme. Des tests ont été faits, cela n’a pas donné grand-chose et même, dans le cas de la France, on a prouvé que c’est contreproductif parce que cela a empêché les employeurs qui cherchaient à avoir une action en faveur de la diversité d’agir dans ce sens puisqu’ils ne pouvaient plus distinguer les candidats. Cela peut marcher, être utile dans certains cas mais, en tant que système généralisé, ce n’est pas forcément le plus efficace.

Il faut effectuer un travail avec les personnes qui sont chargées du recrutement pour, par exemple, gérer les biais inconscients dans les procédures de recrutement. Des solutions existent. Les chartes et les labels ne sont pas inutiles mais cela touche les grandes entreprises, celles qui ont peut-être déjà conscience du problème. Le tissu de petites et moyennes entreprises n’est pas du tout touché par ces instruments.

Derrière tout cela se trouve la nécessité que le discours public change et cela ne concerne pas seulement la parole du chef de l’État, c’est évident. C’est à des niveaux de puissance publique qui sont bien plus diffus. Ce n’est pas seulement la parole du chef de l’État ou du ministre mais quelque chose qui doit changer à tous les échelons de la fonction publique. Il y a peut-être aussi un travail à faire avec les médias.

Cela dit, je partage parfaitement votre inquiétude à propos du contexte actuel. Nous avions déjà observé, lors de la crise de 2008, que ceux qui sont en marge du marché du travail sont soit renvoyés en premier, soit embauchés en dernier. Cela ne peut que renforcer les difficultés mais la réponse à ce dernier problème est plus compliquée.

M. Cris Beauchemin. Je vais m’en tenir à cette question sur ce que nous pouvons faire et je reviens sur l’idée de l’observatoire et de l’usage des statistiques. Vous avez certainement raison, un observatoire ne résoudra pas tout. En revanche, je pense qu’il est important que le discours public change. Par exemple, qu’on ne puisse plus entendre « on ne fait pas de statistiques ethniques en France » ou « c’est interdit » alors que, non seulement c’est autorisé – c’est contrôlé certes – mais nous le faisons.

Nous avons déjà beaucoup d’informations mais ces informations sont très diluées parce que ce n’est pas concentré en un lieu. Ce n’est pas clairement porté par la puissance publique et ces données sont dispersées dans une multitude d’institutions. Je pense qu’il y a un enjeu, en termes de discours public, à coordonner les efforts de mesures et de publicité des mesures qui sont faites.

Pour revenir à ma conclusion tout à l’heure, pour le moment, toutes les mesures des discriminations ou du racisme sont convergentes mais nous sommes encore dans une logique de coups de sondage. Nous faisons TeO une fois tous les dix ans ; peut-être ne le ferons-nous pas dans dix ans, je n’en sais rien. Nous sommes en train de faire la deuxième. Cela durera-t-il ? La Dilcrah a fait une enquête, le Défenseur des droits a fait une enquête. Nous faisons donc des coups de sondage. Tous convergent vers les mêmes résultats mais il ne s’agit pas d’un dispositif structurel de l’État qui se donnerait les moyens de mesurer si l’égalité des chances est effectivement respectée. L’idée de l’observatoire, en tout cas dans ma compréhension, est de changer de braquet. L’observatoire institutionnalise la mesure des inégalités selon l’origine ou l’apparence – nous verrons ce qui est le plus pertinent.

Ensuite, veut-on seulement poser le diagnostic ? Si l’État assume un diagnostic structurel récurrent, ce sera déjà beaucoup. Mais voulons-nous aussi mesurer pour piloter les politiques publiques ? Dans le rapport du Défenseur des droits figurait un exemple intéressant d’étude : une étude de testing avait été faite auprès d’agences immobilières, accompagnée d’un rappel à l’ordre des agences immobilières qui avaient manifestement fauté, pas forcément à dessein mais parce qu’il y a des stéréotypes et des biais inconscients. Après ce rappel à l’ordre, les testings ont été recommencés. On a observé que l’effet du rappel à l’ordre se dilue avec le temps. Ceci dit, il y a une utilité à faire ces rappels à l’ordre. Dans cet exemple, ce n’était pas assorti de sanctions. Dans tous les cas, cela participe d’une prise de conscience dans un contexte, comme tout à l’heure à propos de l’orientation : on intériorise des biais qui font que nous pouvons avoir des pratiques racistes sans en avoir l’intention. En tout cas, je suis sûr que c’est ce qui se passe à l’école. Je ne crois pas du tout que les enseignants soient racistes et, pourtant, nous voyons bien que l’orientation n’est pas neutre.

Il me semble donc que les statistiques peuvent être utilisées comme instrument de pilotage, comme instrument de dévoilement de stéréotypes, de biais dont nous avons plus ou moins conscience et in fine, peut-être, de sanction.

Ma question est donc : les statistiques servent-elles uniquement pour du diagnostic ? Ensuite, veut-on aller au-delà, vers des dispositifs de pilotage ? C’est peut-être un peu naïf et c’est en quelque sorte mon fonds de commerce mais je crois à l’utilité de telles statistiques.

M. le Président Robin Reda. Merci beaucoup, pour vos présentations et ces échanges très intéressants. Nous sommes, bien sûr, à l’écoute et réceptifs pour d’autres travaux ou d’autres éléments que vous voudriez porter à notre connaissance pour la rédaction de notre rapport. Nous vous en ferons part lorsque nous le clôturerons.

La séance est levée à 13 heures.

Compte rendu n° 5 – Audition commune de Mme Ya-Han Chuang, sociologue, post-doctorante à l’Institut national d’études démographiques à l’Institut national d’études démographiques (INED), et de Mme Simeng Wang, chargée de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), coordinatrice du réseau de recherche pluridisciplinaire Migrations de l’Asie de l’Est et du Sud-Est en France

(Réunion du mardi 7 juillet 2020 à 17 heures)

La séance est ouverte à 17 heures.

M. le président Robin Reda. Nous sommes réunis dans le cadre de la mission d’information créée par la Conférence des présidents en décembre dernier et consacrée à l’émergence et à l’évolution des différentes formes de racisme dans notre pays et aux réponses que nous pouvons y apporter.

Avec Mme la rapporteure Caroline Abadie, nous avons opté pour des auditions « en présentiel et en distanciel ». Nous avons reçu des historiens, des sociologues, des démographes et, aujourd’hui, nous entendrons deux spécialistes des questions relatives aux migrations des populations d’origine asiatique en France, Mmes Chuang et Wang.

Nous avons en effet souhaité établir un état des lieux des différentes formes de racismes afin de les identifier mais, surtout, d’analyser leurs fondements et leurs évolutions en faisant preuve de la plus grande rigueur possible.

Cette audition concerne plus spécifiquement ce que l’on pourrait appeler le racisme « anti-Chinois » et, plus largement, anti-Asiatiques. Il serait intéressant de savoir comment, d’après vous, les personnes d’origine chinoise le ressentent car elles sont l’objet de préjugés peut-être plus particuliers que d’autres par rapport à l’ensemble de la communauté asiatique.

De surcroît, j’ai moi-même observé dans ma région une montée en puissance du racisme anti-Asiatiques pendant l’épidémie de covid-19, qui s’est manifestée à travers un humour déplacé ou des propos voire des actes beaucoup plus agressifs à l’endroit de la population d’origine asiatique, présumée responsable de l’épidémie en Europe et en France.

Nous recevons donc Mme Ya-Han Chuang, sociologue, post-doctorante à l’Institut national d’études démographiques (INED), auteur de plusieurs publications sur ces sujets dont une thèse, Migrants chinois à Paris : au-delà de l’« intégration », la formation politique d’une minorité, et Mme Simeng Wang, sociologue, chargée de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), coordinatrice du réseau de recherches pluridisciplinaires « Migrations de l’Asie de l’est et du Sud-est en France » dont la thèse s’intitule Expériences migratoires au prisme des usages des soins psychiatriques : le cas de l’immigration chinoise en région parisienne.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je vous remercie, mesdames, d’avoir accepté le principe de cette audition à l’Assemblée nationale, qui plus est « en distanciel », ce qui permet à de nombreux collègues d’y assister. Cette mission se compose de vingt-deux députés, dont plusieurs sont donc parvenus à concilier les différents ordres du jour ! Décidée au mois de décembre dernier par la conférence des présidents, cette mission est transpartisane et assez indépendante des événements récents et des manifestations antiracistes que nous connaissons. Son prisme est donc un peu plus large et nous espérons que ses travaux se dérouleront dans un climat un peu plus serein.

Comme son intitulé l’indique, nous souhaitons répondre de manière très pragmatique aux différentes formes de racisme qui se font jour. Nous avons donc décidé d’auditionner des chercheurs et des universitaires afin de délimiter le sujet et de ne pas suivre un trop grand nombre de pistes différentes.

Nous sommes très attachés à l’universalisme et à la lutte contre tous les racismes mais certains d’entre eux requièrent une attention particulière en raison de leurs spécificités. C’est dans cette optique que nous avons souhaité vous entendre, afin d’évoquer plus précisément celui qui touche les ressortissants asiatiques, en particulier pendant cette pandémie de covid-19.

Existe-t-il, d’après vous, un racisme spécifique visant les personnes d’origine chinoise ? Se distingue-t-il d’autres racismes visant d’autres nationalités asiatiques ou touche-t-il indifféremment l’ensemble de ces populations ?

Tout racisme repose sur un préjugé. Or, le paradoxe, s’agissant des populations asiatiques, serait son caractère « positif » : ainsi ces communautés seraient-elles « disciplinées, travailleuses, douées pour les mathématiques » – je suis tout à fait navrée d’user de tels lieux communs mais ce sont ceux qui sont usités ! Si « positifs » soient ces préjugés, leur impact est peut-être négatif. Les communautés asiatiques font également très souvent l’objet d’attaques, peut-être parce qu’elles sont considérées comme plus fortunées car plus laborieuses. Nous aurons donc besoin que vous nous éclairiez sur de tels préjugés et sur leurs conséquences. De telles qualités supposées sont recherchées dans le monde professionnel mais, pour autant, les personnes d’origine asiatique ne rencontrent-elles pas des difficultés d’intégration ? Ne font-elles pas l’objet de discriminations dans le monde du travail ?

Mme Ya-Han Chuang, sociologue, post-doctorante à l’Institut national d’études démographiques (INED). En effet, en France et dans nombre de pays occidentaux, les populations chinoises et, plus généralement, asiatiques, sont considérées comme des minorités « modèles », qui réussissent. Aux États-Unis, les Hongkongais, les Chinois, les Asiatiques sont présents depuis la fin du XIXe siècle et les recherches sociologiques et démographiques ont montré que les performances scolaires et professionnelles de leurs descendants sont bien meilleures que celles d’autres populations, issues de l’immigration ou autochtones.

En France, cela reste à prouver. Vous avez entendu la semaine dernière mon collègue Cris Beauchemin et vous savez que les statistiques ethniques n’existent pas en France. Lors de la première enquête « Trajectoires et origines » (TeO) de l’INED, la population chinoise était peu nombreuse, à la différence des descendants de personnes venues d’Asie du sud, dont les résultats scolaires étaient déjà bons. La deuxième enquête permettra de vérifier d’ici deux ans si c’est également le cas de la population chinoise en France et en Europe.

Une telle image est paradoxale. Dans les médias ou dans l’imaginaire collectif, l’image de cette minorité « modèle » qui se caractérise par son intégration économique et une mobilité ascendante s’explique parce que nombre de migrants venus s’installer en France après les années quatre-vingt, principalement issus de la région de Wuhan, font preuve entre eux d’une très grande solidarité entrepreneuriale, à l’instar des Juifs, des Kabyles ou…des Auvergnats qui sont venus travailler à la capitale.

Cette pratique entrepreneuriale, fondée sur des liens communautaires, a contribué à développer une sorte d’« entre soi » économique assez frappant dont les conséquences négatives sont rarement soulignées. Une minorité commerciale, entrepreneuriale, est alors associée à l’argent, voire aussi malheureusement à des pratiques considérées comme maffieuses et illégales. L’ascension sociale peut aussi masquer une stigmatisation médiatique ou politique, même si elle n’est pas conçue comme une forme de racisme et quoiqu’elle soit vécue comme telle. Le Point a publié en 2012 un article intitulé « L’intrigante réussite des Chinois de France » qui fait état des « cinq commandements de l’entrepreneur chinois en France » : travailler 80 heures par semaine, dormir dans sa boutique, ne pas payer d’impôts, embaucher des travailleurs au noir… Les grossistes chinois du XIe arrondissement de Paris ont ainsi été montrés du doigt il y a une dizaine d’années. Des journalistes me posent aussi régulièrement des questions sur la tontine, pratique qui n’a pourtant plus nécessairement cours.

Ceci explique l’association automatique des Chinois avec l’argent et l’entreprise, mais aussi les agressions dont ils sont victimes et les problèmes d’insécurité qu’ils rencontrent. Un travail s’impose afin de déconstruire de telles représentations.

Pour la deuxième génération, pour ceux qui sont nés en France, le risque est de considérer qu’il n’y aurait qu’une façon d’être d’asiatique. Souvent, les enseignants jugent que c’est une chance d’avoir beaucoup d’élèves de cette origine car ils pensent spontanément qu’ils seront calmes, travailleurs, silencieux, voire dociles. Ces élèves se voient assignés à certaines caractéristiques et, ainsi, « essentialisés », comme s’il n’y avait qu’une façon d’être asiatique.

Lorsque je me suis rendue dans un lycée professionnel du XIIIe arrondissement de Paris, la personne représentée sur une affiche du conseil d’orientation représentant un comptable était asiatique. Si les élèves d’origine asiatique veulent devenir comptable, pourquoi pas, mais la question de l’ouverture des horizons imaginaires et professionnels se pose : peut-on imaginer des Asiatiques danseurs, acteurs, artistes ? L’école, mais aussi l’ensemble de la société, se doivent de déconstruire de tels stéréotypes afin de modifier les représentations culturelles, comme ce fut le cas lors de la dernière cérémonie des César du cinéma.

Cette essentialisation remet souvent en cause l’appartenance citoyenne des Français d’origine chinoise et asiatique. La Chine devient un acteur international important, parfois jugé menaçant, et ils sont interrogés sur leur adhésion aux valeurs de la démocratie française. Cette nouvelle tendance commence à ébranler leur sentiment d’appartenance.

Mme Simeng Wang, chargée de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Je vous remercie vivement de m’auditionner dans le cadre de cette mission d’information, qui me tient à cœur non seulement pour des raisons professionnelles – je m’investis dans ce champ de recherches à travers un certain nombre de projets que je me propose de vous présenter – mais aussi en raison de mes propres convictions : en tant que chercheuse, née en Chine, j’ai été confrontée à des propos racialisants et à des actes racistes pendant ces dix dernières années en France.

Mon premier point porte sur un certain nombre de constats à partir des travaux en cours sur le racisme anti-Asiatiques au temps de la covid-19.

Il y a un mois, dans le quartier populaire Marx Dormoy, dans le XIXe arrondissement de Paris où je réside depuis trois ans, un passant a glissé à la personne qui m’accompagnait : « C’est à cause d’elle que nous sommes malades ». C’est un exemple parmi d’autres qui illustre ce que les personnes d’origine chinoise ou perçues comme asiatiques peuvent vivre chaque jour.

L’un des axes de recherche de notre projet MigraChiCovid (Migrations chinoises de France face au Covid-19) financé par l’Agence nationale de la recherche porte sur cette question du racisme anti-Asiatiques au temps de la covid-19. L’enquête que nous avons menée sur le terrain montre que les personnes d’origine chinoise ont été victimes d’une très grande stigmatisation dès janvier 2020. Plus largement, les personnes originaires de l’Asie du sud-est et de l’est asiatique, souvent assimilées aux Chinois, ont également subi des propos discriminatoires ou des agressions physiques.

Nous avons collecté quelques informations quantitatives à travers un questionnaire en ligne. La collecte a commencé il y a deux semaines et se poursuit mais les chiffres dont nous disposons vous donneront d’ores et déjà une idée de l’ampleur du racisme anti-Asiatiques au temps de la covid-19.

Sur les 210 personnes ayant répondu, plus de 100 ont été l’objet d’évitements, presque 100 ont été méprisées par leur interlocuteur, 39 ont été insultées, 5 ont été privées de certains droits, notamment d’un accès aux commerces et aux lieux de loisirs, 2 ont été physiquement agressées, sans parler des nombreuses blagues racistes qu’elles ont rapportées.

Presque 70 % de ces scènes se sont déroulées dans les transports en commun, presque 60 % dans un espace public en plein air, plus de 25 % dans un espace public fermé, 10 % au travail et à peu près autant à l’école et à l’université.

En France comme dans le monde entier, la covid-19 a exacerbé le racisme anti-Asiatiques, qui se propage à une plus grande échelle et se banalise. Cette question, toutefois, est loin d’être nouvelle, comme l’ont rappelé Mme Chuang mais aussi M. Patrick Simon, Mme Nora Hamadi, dans un débat auquel je participais animé par M. Renaud Dély, dans le cadre d’un cycle de conférences en ligne organisé récemment par le Musée national de l’histoire de l’immigration.

Mon deuxième point porte sur les formes de racisme anti-Asiatiques observées bien en amont de la crise sanitaire, sur le temps long, et les différents projets que nous menons.

À la fin du XIXe siècle, le « Péril jaune » a stigmatisé les personnes asiatiques, notamment les Japonais et les Chinois. La sociogenèse de ce phénomène montre qu’il était ancré dans le contexte socio-historico-politique de l’époque : guerre russo-japonaise, premières vagues d’immigration chinoise dans les pays occidentaux, notamment en Californie.

Un siècle plus tard, la question du racisme anti-Asiatiques fait l’objet de plus en plus de débats dans les médias anglo-saxons. Elle est également documentée dans les milieux scientifiques et se nourrit des analyses issues des archives et d’enquêtes empiriques. En France, dans les années soixante-dix, au moment des migrations massives des boat-people, certaines personnes d’origine asiatique ont fait part des stigmatisations dont elles ont été victimes.

Cette question a émergé difficilement dans la société française et le débat public, comme si elle était illégitime voire inexistante. Pourquoi ?

Nous inspirant des travaux menés dans les pays anglo-saxons, nous faisons l’hypothèse que deux facteurs au moins empêchent son émergence dans l’espace public.

Tout d’abord, l’image d’une minorité « modèle » trop souvent attribuée aux personnes d’origine asiatique. Ensuite, le caractère banalisé de ces propos et actes de discriminations ethno-raciales, ce qui rend leur description et leur dénonciation plus difficiles. En France, très peu d’actes racistes anti-Asiatiques ont donné lieu à une action judiciaire.

Tout cela renforce le déni de l’existence d’un tel racisme. Ne pas le nommer en tant que tel contribue à sa banalisation. Je vous renvoie à l’émission « Paroles d’honneur » consacrée en avril au racisme anti-Asiatiques.

Sur le plan scientifique, depuis l’enquête « Trajectoires et origines » menée par l’INED, de plus en plus d’études cherchent à combiner une approche objective et subjective de la discrimination en étudiant l’expérience du racisme subi. De nombreux travaux récents analysent la genèse, l’usage et l’efficacité des dispositifs antidiscriminatoires en France mais, jusqu’ici, l’expérience des discriminations et du racisme subis par les personnes d’origine asiatique reste mal connue. Afin de combler cette lacune, nous avons mis en place avec d’autres membres du réseau de recherche « Migrations asiatiques en France » (MAF) et des acteurs associatifs une recherche-action fondée sur l’expérience des discriminations et du racisme visant les personnes d’origine asiatique en France en nous focalisant sur les personnes jeunes, diplômées et qualifiées, qui ont entre vingt et trente-cinq ans, titulaires d’un bac + 3 ou plus, quelle que soit la génération migratoire à laquelle elles appartiennent, primo-arrivants qualifiés ou descendants de migrants. Nous analysons les mécanismes de production des discriminations dans différents espaces sociaux, à commencer par le travail, l’école, les soins, mais aussi les services publics, les lieux de sociabilité, etc. Bien évidemment, nous nous intéressons aussi à leur vécu subjectif.

Mon troisième point a trait au nexus science et société, les partenariats que nous avons institués entre les chercheurs et les acteurs du milieu associatif, les services publics, le monde artistique et le grand public afin de mieux lutter contre le racisme anti-Asiatiques et d’y répondre.

La « recherche-action » que je viens de citer est un exemple parmi d’autres. Dans le cadre des deux projets collectifs que je vous ai présentés, nous travaillons en synergie avec l’Association des jeunes Chinois de France (AJCF), le Défenseur des droits, l’Agence régionale de santé d’Île-de-France, les journalistes et les artistes. Cela nous a permis de créer des espaces de parole et d’échanges entre chercheurs et grand public, d’innover en matière de recueil des témoignages mais, aussi, de prise en charge des victimes afin de mieux sensibiliser les populations concernées et des aider à prendre conscience des choses.

Un court-métrage contre les discriminations et le racisme liés à la covid-19 produit en février par un groupe de primo-arrivants chinois qualifiés arrivés cette année en France, auquel nous avons eu la chance de participer, a ainsi été produit. Il a été visionné par plus de 22 millions d’internautes dans le monde.

Le racisme anti-Asiatiques est un phénomène historiquement ancré dans les passés coloniaux, renouvelé dans le contexte actuel de crise sanitaire mondiale et des enjeux géopolitiques. Afin de mieux le combattre, des réflexions sont indispensables sur le plan législatif et réglementaire comme l’est tout autant la mise en place de dispositifs d’accompagnement, de sensibilisation et de conscientisation. À ce titre, le travail en synergie entre plusieurs acteurs dont les chercheurs, les responsables politiques, les associations et les médias, constitue une voie pertinente pour faciliter les prises de parole et les luttes contre le racisme anti-Asiatiques.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie vivement pour ces présentations et cet état des lieux. Sans doute serait-il utile que vous nous fassiez part d’expériences ou d’analyses sur le plan européen car si nous avons le sentiment que la situation que vous avez décrite, avec son lot de préjugés et parfois, malheureusement, d’agressions, est spécifique à la France, peut-être disposez-vous de témoignages sur la situation en Europe.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Si je comprends bien, le fait que ce racisme se fonde sur des préjugés que l’on pourrait dire « positifs » explique qu’il soit largement nié par les pouvoirs publics et la société, ce qui permettrait de comprendre pourquoi il est très faiblement dénoncé et que la lutte des communautés asiatiques contre lui soit relativement discrète.

Si les populations visées par ce racisme pouvaient les exprimer, quelles seraient selon vous leurs revendications ?

Vous expliquiez par ailleurs que l’étiquette de minorité « modèle » a des effets pervers, notamment dans la production d’attentes sociales trop élevées et caricaturales pour les enfants asiatiques, et qu’il existe un décalage entre les immigrés de première et de deuxième génération. Pourriez-vous expliciter ce point ?

Mme Fiona Lazaar. Le coronavirus permet d’évoquer enfin la question du racisme anti-Asiatiques. Il existe depuis des décennies, mais il n’a jamais été mis sur le devant de la scène ; cette vague épidémique, en France et partout dans le monde, l’a mis en lumière.

On voit quelle peut être la puissance des réseaux sociaux dans le cadre des combats antiracistes avec, par exemple, la campagne du hashtag « je ne suis pas un virus » sur twitter, qui a eu beaucoup de succès lorsque les premières attaques racistes visant les populations asiatiques ont commencé, au début de l’épidémie.

À l’occasion de cette crise, les populations d’origine asiatique ont-elles plus encore pris conscience de ce racisme ? Surtout, les autres populations vont-elles remettre en question leurs stéréotypes et leurs préjugés – même « positifs » – en comprenant qu’il s’agit de racisme ? Cette période particulière – qui n’est pas terminée – va-t-elle contribuer à bousculer les mentalités ?

Mme Ya-Han Chuang. Le racisme anti-Asiatiques est arrivé sur la scène médiatique en 2016, après le meurtre d’un couturier chinois à Aubervilliers, dont le caractère raciste a été reconnu par la justice en 2018. Cet événement a montré à quel point les stéréotypes concernant les personnes asiatiques et chinoises étaient répandus. L’agression était en partie liée à un préjugé économique, mais aussi à l’idée qu’il est moins risqué d’agresser une personne asiatique. Il faut également souligner la vulnérabilité de ces populations, en particulier les primo-arrivants, qui ont une faible maîtrise de la langue et se trouvent parfois dans une situation administrative compliquée, ce qui peut les empêcher de porter plainte et de se défendre.

Cela pousse les jeunes Asiatiques à exprimer des revendications ; ils essaient d’une part de rassembler des statistiques auprès d’associations ou de commissariats pour évaluer l’ampleur de la question ; ils cherchent d’autre part à aider ces populations primo-arrivantes qui sont également victimes d’un racisme que l’on peut qualifier d’institutionnel, afin qu’elles trouvent le courage de porter plainte quand il le faut.

Le racisme institutionnel concerne surtout les immigrés primo-arrivants ; il n’est pas spécifique aux personnes asiatiques et ne touche pas nécessairement des gens qui ont un statut social défavorisé. J’ai moi-même vécu certaines expériences compliquées, violentes et humiliantes, par exemple au guichet de la préfecture, en raison d’un manque d’effectifs, de fortes contraintes professionnelles, de consignes très aléatoires et de certains préjugés ; j’avais été agressée par la personne au guichet. Lorsque je m’y suis rendu à nouveau, j’étais accompagnée par un collègue français, et l’attitude de cette personne a totalement changé. Si quelqu’un comme moi, qui a un travail et un diplôme de doctorat, se sent vulnérable dans ce genre de situation vécue comme menaçante, j’ai du mal à imaginer comment d’autres personnes chinoises, qui ont une faible maîtrise de la langue, parviennent à s’en sortir. C’est une source de honte, de trauma et de souffrance pour de nombreux étrangers primo-arrivants, à la fois salariés et jeunes étudiants qui viennent d’arriver en France, qu’il faudrait s’efforcer de mieux accueillir.

La nouvelle génération de Français d’origine asiatique s’efforce de faire changer ces représentations. Un travail important est réalisé dans la sphère des médias sociaux, par exemple à travers la production de vidéos montrant que les Chinois ne sont pas tous des commerçants mais qu’ils occupent des positions variées – comme tous les Français, quelles que soient leur origine sociale et leur couleur de peau. Cela rejoint la question de Mme la rapporteure : les stéréotypes « positifs » impliquent qu’il n’y aurait qu’une seule façon d’être asiatique.

Aux États-Unis, de nombreuses études sociologiques ont montré que cette étiquette de bon élève et de minorité « modèle » était en soi une source de souffrance, à la fois parce qu’elle crée de l’exclusion à l’école ou au travail en motivant certaines formes de brimades ou de harcèlement, et parce que les professeurs ont tendance à être plus exigeants avec les élèves d’origine asiatique et à les orienter vers certains types de métiers.

Dans ma propre enquête menée en France, je n’ai pas encore réuni beaucoup de témoignages de ce type mais j’entends régulièrement des jeunes Français d’origine asiatique qui s’émeuvent des remarques de leur professeur, car ils aspirent à être considérés comme des Français à part entière et non en fonction de leur origine et de leur couleur de peau.

La covid-19 a révélé tout un ensemble de préjugés implicites déjà inscrits dans la conscience collective. Le sentiment de menace et le relais médiatique ont permis que ces propos s’expriment de manière beaucoup plus décomplexée. Une enquête qualitative en cours sur la réaction des personnes chinoises et asiatiques face à la discrimination montre un décalage entre la capacité à nommer et identifier les discriminations, et la possibilité d’y résister – que l’on soit d’ailleurs primo-arrivant ou citoyen français. Ils expriment tous un réel besoin de reconnaissance et une forte volonté d’intégration dans la société française mais les réactions sont inégales : au lieu de dénoncer les discriminations, certains peuvent avoir envie de se démarquer d’autres Chinois qu’ils considèrent comme moins intégrés.

Quoi qu’il en soit, la covid-19 peut constituer le point de départ d’une forme de prise de conscience quant à l’existence du racisme anti-Asiatiques : ce n’est pas parce que les populations d’origine asiatique ont plus de chances de réussir que d’autres minorités qu’elles subissent moins la discrimination. Il est toutefois encore trop tôt pour déterminer quelles actions pourraient naître de cette prise de conscience.

Mme Simeng Wang. En effet, la covid-19 constitue un tournant. Dans les entretiens que nous avons réalisés, les personnes interrogées nous disent qu’auparavant, elles n’étaient pas certaines d’avoir déjà expérimenté des formes de racisme et que la covid-19 leur a offert une opportunité pour nommer ce qu’elles ont vécu. Une réelle prise de conscience a vu le jour.

Un autre phénomène semble émerger progressivement et constitue la thèse centrale de notre projet financé par l’Agence nationale de la recherche : au sein de la population d’origine chinoise, plusieurs sous-groupes commencent enfin à communiquer entre eux pour lutter de manière convergente contre ces formes de racisme anti-Asiatiques. De nombreux descendants français de migrants chinois et asiatiques ont vu le film dont je vous ai parlé tout à l’heure, qui leur a fait prendre conscience de ce que vivent les primo-arrivants chinois qualifiés ; ils disent vouloir désormais davantage coopérer avec eux, en mutualisant leurs ressources et leurs réseaux d’accompagnement mais, aussi, leurs dispositifs de conscientisation. L’AJCF a constitué un recueil de témoignages sur le racisme et les discriminations ; par l’intermédiaire de notre réseau de recherche, il s’agit d’entrer en contact avec ces primo-arrivants qualifiés.

Ces populations d’origine asiatique demandent d’abord à être représentées de manière plus diversifiée, afin de lutter contre les stéréotypes en tenant compte de l’existence de différents groupes en leur sein. Les primo-arrivants qualifiés expriment par ailleurs la volonté de lutter contre toutes les formes de racisme ordinaire. C’est surtout lorsque leur propre enfant naît en France qu’ils deviennent sensibles à cette question, car ils se rendent compte que leur enfant pourrait y être confronté à l’école, dans la rue ou dans l’espace public. Derrière cette revendication, il s’agit de lutter de manière plus générale et plus profonde contre tous les traitements différenciés. La lutte contre le racisme peut ici être reliée aux luttes contre le sexisme ou contre l’homophobie.

J’ai eu la chance d’échanger avec des collègues en Allemagne, en Espagne, en Angleterre et aux Pays-Bas à propos du racisme anti-Asiatiques au temps de la covid-19, ce qui nous a permis de rassembler un certain nombre de données et d’observations. La politique migratoire allemande est très différente de la nôtre, et les personnes d’origine chinoise sont majoritairement beaucoup plus qualifiées en Allemagne qu’en France ; au quotidien, elles vivent plutôt des formes de racisme ordinaire que des agressions physiques. En Espagne, les descendants de migrants chinois nés sur place sont relativement plus jeunes qu’en France ; une différence générationnelle se dégage donc : alors que l’AJCF milite depuis plus de dix ans contre le racisme anti-Asiatiques, les associations de ce type sont relativement nouvelles en Espagne et leurs manières de lutter sont différentes. En Angleterre, lorsqu’on parle des personnes d’origine asiatique, on ne désigne pas du tout les mêmes populations qu’en France : dans le contexte anglais, le terme « Asians » se rapporte davantage aux personnes d’origine indienne, ce qui n’induit pas les mêmes représentations. Celles-ci sont ainsi profondément ancrées dans les passés coloniaux de chaque pays.

M. Buon Tan. Quelle est selon vous l’origine du racisme anti-Asiatiques ? Est-il plutôt lié à la réussite estimée ou supposée des populations asiatiques, à leurs habitudes religieuses, ou bien à leurs pratiques quotidiennes, notamment alimentaires ?

Avez-vous constaté et étudié des formes de racisme similaires dans des pays comme l’Italie ou l’Espagne, où vivent des communautés chinoises importantes ?

Avez-vous constaté que les différents sous-groupes de populations asiatiques faisaient l’objet d’un racisme différencié – s’agissant à la fois de ses causes et des réactions suscitées –, notamment ceux arrivés en France en provenance d’Indochine, c’est-à-dire du Viêtnam, du Cambodge et du Laos vers 1975, ceux qui sont arrivés de Chine orientale, en particulier de Guangzhou, dans les années 1990-2000, et ceux qui sont venus un peu plus tard, notamment du Fujian ?

Enfin, pouvez-vous nous dire si certaines mesures concrètes ont eu des effets ? Les groupes d’accompagnement créés pour limiter les agressions physiques ont-ils fonctionné ? Alors que la communauté asiatique avait tendance à peu déposer plainte, ce qui en faisait une cible privilégiée, le nombre de dépôts de plaintes a-t-il augmenté ? Existe-t-il encore des commissariats qui refusent de prendre des plaintes ? J’aimerais vous entendre sur ces sujets très concrets.

Mme Michèle Victory. La colonisation d’une Asie plus lointaine, par exemple, que l’Afrique du Nord, pourrait-elle expliquer un manque de connaissances à propos des populations asiatiques et la survivance de certaines représentations stéréotypées, certains s’imaginant qu’il n’y a qu’une seule culture asiatique ? La transmission de la connaissance de l’autre par l’école est fondamentale pour lutter contre les différentes formes de racisme.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous venez de dire que nommer le racisme, en mettant un mot sur le mal, peut permettre à la communauté qui en est victime de sortir du déni et de s’organiser pour lutter. Le terme de sinophobie pourrait-il être utilisé en ce sens ? Cette logique vous semble-t-elle pertinente pour toutes les formes de racisme ?

Mme Ya-Han Chuang. Après l’agression d’Aubervilliers, je ne sais pas si le commissariat a amélioré ses pratiques mais de fortes revendications ont vu le jour ; de nombreuses réunions ont eu lieu à ce propos entre 2016 et 2018, et encore cette année, en juin à la préfecture. Plus généralement, l’insécurité est certes liée au racisme, mais aussi aux inégalités ; il ne suffit pas de travailler sur le seul racisme pour régler le problème.

L’origine du racisme est sans doute lointaine – nous avons évoqué le « Péril jaune », peur de l’autre et de la Chine qui procède d’un imaginaire européen mais aussi américain. Mais il y a aussi une sinophobie plus contemporaine, liée à un sentiment anti-mondialisation, qui s’oppose à une forme de capitalisme incarné par la Chine. Elle s’inscrit d’ailleurs dans un climat social marqué par des inégalités croissantes, car le problème du racisme est étroitement lié à celui des inégalités sociales. La peur d’une Chine puissante, qui serait susceptible de nous envahir et de nous priver de richesses, devient une nouvelle source du racisme anti-Asiatiques, qui peut viser par exemple les touristes ou les commerçants, et plus généralement toute personne asiatique perçue comme chinoise.

Mme Simeng Wang. Il semble, d’après nos enquêtes de terrain, que les pratiques alimentaires véhiculent de nombreuses représentations du monde chinois et asiatique. À travers elles se construisent des stéréotypes qu’il faut essayer de déconstruire. Un des axes de notre projet covid-19 porte d’ailleurs sur la mutation du secteur de la restauration asiatique en France.

Plus largement, les représentations de la Chine, à l’origine de la sinophobie, mêlent plusieurs considérations, en particulier sur le régime politique chinois, caractérisé par la censure des médias et critiqué pour son manque de transparence, mais aussi sur l’organisation actuelle de la mondialisation, car la Chine est un pays qui exporte des produits et de la main-d’œuvre mais aussi, de plus en plus, des normes et des savoirs, ce qui effraie le reste du monde. Les racismes anti-Asiatiques sont liés à ces enjeux géopolitiques, dont notre analyse doit tenir compte.

Pour améliorer la connaissance de l’autre, un travail doit être accompli en milieu scolaire à travers l’enseignement, dès le plus jeune âge, des cultures asiatiques – c’est d’ailleurs aussi le cas pour les cultures des autres continents. Pour déconstruire les stéréotypes, il faut commencer par sensibiliser la population française en général, ce qui permettra ensuite de faciliter la lutte contre le racisme.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie vivement pour vos interventions et vos réponses.

La séance est levée à 18 heures 10.

Compte rendu n° 6 – Table ronde, ouverte à la presse, réunissant M. Fabien Jobard, politologue, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), au Centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales (CESDIP), et M. Sebastian Roché, politologue, directeur de recherche au CNRS, enseignant à Sciences Po-Grenoble, éditeur de « Policing and Society »

(Réunion du jeudi 9 juillet 2020 à 9 heures)

La séance est ouverte à 9 heures 05.

M. le président Robin Reda. Nous sommes réunis dans le cadre de la mission d’information de la Conférence des présidents sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et sur les réponses à y apporter. Nous entamons ce matin une nouvelle série d’auditions pour mieux cerner les enjeux du sujet et donner à nos travaux une solide assise scientifique. Nous avons reçu des historiens, des sociologues, des philosophes, des démographes ; ce matin, nous recevons deux politologues spécialistes des questions de police, M. Fabien Jobard et M. Sebastian Roché.

M. Fabien Jobard est politologue et directeur de recherche au CNRS et au CESDIP. Votre dernier ouvrage, paru en 2018 et au cœur de nos sujets d’interrogation, s’intitule Police : questions sensibles.

Monsieur Sebastian Roché, vous êtes aussi directeur de recherche au CNRS, et enseignant à Sciences Po Grenoble. Vous êtes éditeur de Policing and Society, et vous avez écrit en 2016 De la police en démocratie sur les liens entre la police républicaine et les citoyens.

La création de cette mission d’information est antérieure aux phénomènes de violences policières récemment constatés aux États-Unis et au mouvement d’émotion qu’a suscité la mort de George Floyd. Ces évènements nous invitent aussi à interroger nos propres pratiques policières.

Par rapport aux autres travaux législatifs, le format de la mission d’information a l’avantage de nous permettre de prendre du recul par rapport à l’actualité et à l’action politique immédiate. Il n’est pas question pour nous d’identifier les États-Unis et la France, ni de faire un amalgame entre des erreurs individuelles ou des méthodes d’interpellation critiquables (parfois critiquées par les forces de l’ordre elles-mêmes) et l’idée d’un racisme endémique au sein de la police. Il s’agirait de dresser un constat, d’analyser les politiques publiques menées et de déterminer lesquelles seraient souhaitables, selon vous, pour répondre à ces enjeux qui traversent la société française.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Cette mission, comme le président vient de vous l’indiquer, a été créée en décembre 2019. Elle n’a donc pas vocation à porter uniquement sur les revendications que l’on entend actuellement, notamment sur les violences policières. Pour autant, les deux sujets se recoupent et se croisent et à juste titre ; il est de notre devoir aussi de nous intéresser à ces revendications qui sont liées au rapport entre la jeunesse et les forces de l’ordre.

Nous aimerions beaucoup analyser le sujet et y apporter des réponses de façon sereine et pour ainsi dire dépassionnée. Comme l’intitulé de la mission le précise expressément, nous avons aussi pour objectif d’apporter des solutions pragmatiques aux problèmes constatés.

Il apparaît que la question de la « violence policière » est aujourd’hui intrinsèquement liée à la remise en cause des méthodes d’interpellation. Nous sommes curieux de savoir comment vous, chercheurs, universitaires, arrivez à « objectiver » la situation – avec quels outils, à la fois pour ce qui est des actes racistes et des actes violents. Aux États-Unis, les résultats des statistiques ethniques montrent que les personnes violemment interpellées ne sont pas toujours d’origine afro-américaine. Manquons-nous aussi d’outils pour « objectiver » aussi ces phénomènes ?

Je ne crois pas, d’ailleurs, que les phénomènes de violence soient propres à la police ; la société dans son ensemble est de plus en plus violente. De même, les violences dues à la police ne concernent pas que la jeunesse, car les pratiques policières ont aussi été critiquées dans le contexte des « gilets jaunes ». Il y a forcément des phénomènes de racisme dans la police, ce n’est pas à dire que la police en tant que telle serait « raciste ».

Comment faire, par ailleurs, pour répondre à ces violences dont sont également victimes les policiers ? L’un de vous – monsieur Roché – est grenoblois. Je suis moi-même députée de l’Isère, département où beaucoup de gendarmeries ont été incendiées ces dernières années. Comment faire pour que la police ne soit pas dans la surenchère de la violence, mais y réponde quand même ?

S’agissant plus précisément des actes racistes qui peuvent être commis par les forces de l’ordre, quelle est la tendance chiffrée ? Y a-t-il une connaissance et une réponse apportée à ces cas litigieux ? Dans quelle mesure les réseaux sociaux n’amplifient-ils pas, par un effet de résonance, la perception que nous pouvons en avoir ?

M. Fabien Jobard, politologue, directeur de recherche au CNRS, au CESDIP. Il est particulièrement délicat d’aborder la question du « racisme policier » ou du racisme dans la police. Dans la mesure où le racisme est un délit, dire d’une institution qu’elle est raciste, c’est prétendre la décrire mais c’est aussi l’accuser. Par suite, accuser ainsi la police c’est remettre en cause ses fondements démocratiques et briser le lien qu’elle entretient avec la société. Ce que je dis vaut aussi pour l’école ou pour les autres institutions. Mais puisque la police est une institution qui est sans doute davantage perméable au racisme que les autres institutions françaises, c’est une question qu’il faut impérativement soulever.

Il y a en effet un racisme policier qu’il s’agirait de quantifier, de mesurer – la tâche est très difficile –, un racisme qui est particulier dans sa nature et dans ses conséquences et qui s’explique par l’histoire et la sociologie. La police, comme toutes les institutions françaises, est le produit d’une histoire. La nôtre est en grande partie coloniale. Très tôt, la France a été confrontée à des populations issues des pays qu’elle avait sous sa domination. Les métropoles françaises ont très tôt vécu avec des populations immigrées importantes en provenance des pays coloniaux et qui parfois, en ce qui concerne l’Algérie, étaient même des populations considérées comme françaises et particulièrement contrôlées à ce titre.

C’est ce qui explique ce lien intime entre l’institution policière et certains groupes de populations, notamment d’origine nord-africaine. Dans les années 1920 et 1930, à la préfecture de police, nous avions une brigade nord-africaine, qui avait pour tâche exclusive le contrôle des populations nord-africaines. Après la Deuxième Guerre mondiale, cette brigade n’a pas été reconduite en raison même des évènements de la guerre, mais la préfecture de police a créé une brigade des agressions violentes qui avait en fait pour unique objet le contrôle de ces mêmes populations. On l’a vue en exercice dans les années 1950 et 1960, au moment où la guerre algérienne s’exportait sur le territoire métropolitain avec le Front de libération nationale (FLN) organisant l’assassinat de policiers. Les années 1960 sont donc encore marquées par cette dimension historique.

Vous me direz que c’était il y a très longtemps, mais considérons les années 1970. On peut évoquer les quartiers d’habitat social autour de Grenoble, Villeneuve et d’autres. Ces ensembles urbains se caractérisent par le fait qu’ils accueillent en grand nombre des populations immigrées nord-africaines, y compris pieds-noirs, considérées à l’époque comme des étrangers en France. Ils se caractérisent aussi par un sous-effectif et une présence insuffisante de la police, alors obligée de surinvestir la force. En sous-effectifs, la police s’est rapidement militarisée jusqu’à devenir bien plus brutale qu’ailleurs – et ce, d’autant que la police avait connu des pratiques issues de la période coloniale qui, à l’époque, n’étaient pas si anciennes. Dans les années 1970-1980, les cadres de la police de nos banlieues avaient été formés pendant ou dans les années qui ont directement suivi la guerre d’Algérie.

Vous avez évoqué Grenoble. On peut aussi évoquer Lyon. Vous savez que la métropole de Lyon est caractérisée dès le milieu des années 1970 par des phénomènes d’émeutes cycliques. Ces émeutes s’étendent à l’ensemble de la France dans les années 1990, accompagnées d’un mouvement de militarisation croissante de la police urbaine : formation, compagnies de sécurisation et d’intervention (CSI), compagnies départementales d’intervention (CDI), etc. Il est important d’avoir cette dimension-là à l’esprit pour comprendre pourquoi le thème du racisme est si souvent associé, en France, à la police : il faut en avoir conscience, c’est vraiment spécifique à la France depuis au moins le milieu des années 1980. Ces questions traversent certes tous les pays d’Europe mais pas de façon aussi marquée et pérenne qu’en France.

La désindustrialisation de l’économie française, avec la fermeture des usines, a fait de nombreuses « victimes » parmi les jeunes qui sortent sans qualification du système scolaire. Or ces jeunes sont bien souvent issus de l’immigration postcoloniale et ce sont eux qui se retrouvent en situation d’oisiveté dans l’espace public. On confie alors à la police la mission de contrôler ces jeunes hommes qui semblent sans activité bien définie dans l’espace public : vendent-ils de la drogue ? Peut-être. Ou peut-être, en tout cas, fréquentent-ils ceux qui vendent de la drogue. La mission de sécurité publique, au cœur des fonctions de la police urbaine, consiste essentiellement à contrôler ce qui se passe sur l’espace public.

Il y a dix ans, avec mon collègue René Lévy, nous avons publié une recherche sur les contrôles d’identité qui, à l’époque, avait fait beaucoup parler parce que c’était l’une des premières à objectiver statistiquement ces phénomènes-là. Nous avons fait suivre des policiers sans qu’ils ne s’en rendent compte et avons noté l’ensemble des contrôles qu’ils effectuaient sur un certain nombre de lieux. Nous avons enregistré les caractéristiques des personnes contrôlées, puis celles des autres personnes qui étaient présentes sur les lieux des contrôles. Nous avions donc pu comparer les caractéristiques de la population contrôlée avec celles de la totalité de la population présente.

Nous avons très vite constaté que les lieux de contrôle sont des lieux d’intersection entre la périphérie et le centre. Au fond, on demande à la police, lorsqu’il s’agit de contrôler les identités, de le faire sur les lieux où les personnes viennent de la périphérie et entrent dans le centre-ville riche. Les policiers et gendarmes en mission de contrôle à Paris vont être postés sur les points de passage entre les lignes RER, les lignes de proche banlieue et le centre-ville.

Les personnes qui sont contrôlées ici ont très exactement le sentiment que l’on contrôle leur légitimité à prétendre se rendre dans la ville riche, dans la ville opulente et dans les espaces communs. En plus de cela, on contrôle leur carte d’identité. Vous savez que depuis le début des années 1990 au moins, s’il y a un document qui fait l’objet d’une sanctuarisation, d’un investissement affectif collectif, c’est bien la carte d’identité. Pour contrôler ce que la personne fait au moment où elle se trouve là, on lui demande le document qui atteste qu’elle est bien française, c’est-à-dire qu’elle appartient bien à la communauté nationale. Vous voyez bien ce que peuvent ressentir les personnes contrôlées, quand bien même ce contrôle est légal au regard des dispositions de l’article 78-2 du code de procédure pénale. Du reste, ces contrôles s’effectuent sur réquisition du procureur. Ici, c’est la justice qu’il faut interroger.

À la sortie du Thalys, là où les jeunes hommes noirs et maghrébins ne constituent que 0,1 % de la population totale, ils représentent pourtant 3,5 % de la population contrôlée. C’est-à-dire qu’ils sont trente fois plus nombreux parmi les personnes contrôlées que parmi la population des personnes disponibles au contrôle. Ils sont également sur-contrôlés quand ils sont surreprésentés, par exemple à la Gare du Nord. Au fond, les missions que l’on confie à la police ont pour effet de produire un sur-contrôle de ces populations. Mais c’est aussi ces mêmes personnes qui, lorsqu’elles sont contrôlées, font l’objet, plus fréquemment que les autres, de remarques désagréables, de tutoiement et d’absence de justification du contrôle.

Il serait très difficile, à vous autant qu’à moi, si nous étions policiers, d’échapper dans notre travail quotidien aux stéréotypes racistes. Quand on demande chaque jour aux gardiens de la paix de contrôler telle population, on constate fatalement que cette population est plus délinquante que les autres, puisqu’on contrôle essentiellement cette population-là. Ce biais statistique est évident mais a tendance à être oublié, le temps passant. À cela s’ajoutent une culture institutionnelle héritée de l’histoire et une spécificité des missions que l’on confie à la police. Toutes ces raisons font que la question du jugement différentialiste et du racisme institutionnel est centrale dans la police. C’est en le reconnaissant que nous serons susceptibles d’en traiter les effets.

M. Sebastian Roché, politologue, directeur de recherche au CNRS, enseignant à Sciences Po-Grenoble, éditeur de « Policing and Society ». Il n’y a pas de doute sur le fait qu’il existe en France une discrimination policière sur une base ethnique. C’est un problème systémique, désormais dénoncé par le Défenseur des droits. Ces comportements discriminatoires sont « endémiques », c’est-à-dire qu’on les trouve systématiquement dans tous les endroits où nous avons réalisé des études, même si ces phénomènes ne concernent pas tous les agents de police.

Les responsables politiques et administratifs, les représentants des syndicats de police et les éditorialistes qui disent le contraire de ce que je viens de vous dire ne sont pas en mesure d’apporter de preuves de ce qui constitue, à mon avis, un déni de leur part.

L’enjeu est complètement différent si vous êtes discriminé par votre boucher ou par le policier de votre quartier. Lorsque la discrimination est policière, c’est la force d’application de la loi qui vous discrimine. Vous êtes discriminé par le système légal qui vous promet l’égalité et la liberté pour tous et qui fait d’elles ses fondements. Nous ne parlons pas d’un élément périphérique. Il en va donc de la démocratie. C’est pour cette raison que l’affaire de Georges Floyd a eu un tel écho.

Concernant la terminologie, on parle de disparités lorsque l’on constate des écarts entre, par exemple, des taux de contrôle suivant la couleur de peau. On parle de discrimination systémique lorsque ces disparités ne sont pas fondées sur des comportements objectifs. Autrement dit, on parle de disparités si les écarts constatés s’expliquent par des différences de comportements – par exemple, tel groupe de population commet davantage d’infractions –, on parle sinon de discriminations. Une discrimination est dite systémique si elle n’est régulée, ni par l’encadrement intermédiaire, la haute hiérarchie et les corps d’inspection et de contrôle, ni par les responsables de l’institution qui sont, en France, les responsables politiques. Auquel cas, le système n’est plus capable de résoudre ses propres failles.

Le problème n’est pas seulement que les policiers puissent avoir des opinions racistes. Le problème est celui de leur transformation en comportements et pratiques discriminatoires alors qu’ils sont des agents assermentés de la loi.

En matière de connaissance des comportements discriminatoires, il y a une grande différence entre la France d’aujourd’hui et la France de 2005. Au début des années 2000, nous n’aurions pas pu être aussi affirmatifs quant au caractère endémique de la discrimination dans la police. Depuis, un ensemble d’enquêtes a été réalisé par plusieurs organismes scientifiques : le CNRS, différentes universités, l’Institut national d’études démographiques (INED) avec l’enquête « Trajectoires et Origines » (TeO), les organes de protection des droits fondamentaux comme le Défenseur des droits en 2017 ou avant lui, dès 2011, l’Agence européenne pour les droits fondamentaux. Fabien Jobard a cité l’enquête qu’il a conduite avec René Levy quelques années après. Ces enquêtes ont beaucoup progressé, de sorte qu’aujourd’hui nous pouvons dresser un panorama assez précis de cette discrimination.

Mes propres enquêtes ont été conduites à Grenoble, Lyon, Marseille, Aix-en-Provence ; Fabien Jobard vous a parlé de la situation à Paris. À chaque fois, sans coordination et avec des méthodes différentes, les enquêtes ont toujours abouti aux mêmes résultats. Quelles que soient les situations et les populations concernées, on constate une discrimination policière sur une base ethnique. C’est en ce sens que je parle de comportements « endémiques ». Cette réalité scientifique n’a pas encore été complètement intégrée par le système politique et n’est pas reconnue comme une vérité

Avec mon collègue Dietrich Oberwittler, nous avons dirigé une enquête, « POLIS », qui représente la plus grande étude menée jusqu’ici en termes de taille et de précision sur les relations entre les adolescents et la police en France et en Allemagne. Nous avons interrogé par questionnaire 24 000 adolescents et avons passé des centaines d’heures dans plusieurs villes françaises et allemandes à observer les patrouilles de police. Quelques années plus tard, j’ai répété cette enquête dans mon étude Understanding and Preventing Youth Crime (UPIC) effectuée dans les Bouches-du-Rhône, avec plus de 10 000 adolescents.

Ces enquêtes ont essayé de contrôler les différents paramètres qui peuvent influencer les contrôles d’identité, souvent à l’origine d’une « escalade des interactions ». Nous avons également essayé de prendre en compte les lieux (caractéristiques des quartiers, degré de richesse ou de pauvreté, etc.) dans l’imputation de discriminations possibles. Nous avons pris en compte la « disponibilité au contrôle », c’est-à-dire le comportement des adolescents, par exemple le fait d’être présent dans l’espace public le soir sans ses parents. Nous avons également pris en compte dans ces enquêtes les délits commis par les adolescents. L’outil sociologique de la « délinquance autodéclarée », qui s’est développé en Europe depuis les années 1980, est un outil standard qui permet de mesurer la délinquance.

Une fois que l’on a pris en compte les lieux et les comportements des adolescents, on peut introduire ces paramètres dans des modélisations statistiques. Ce que l’on observe, c’est qu’il y a discrimination policière sur une base ethnique à trois moments : la sélection du suspect, le traitement du suspect et la décision à l’issue du contrôle. À ces trois étapes, l’apparence ethnique est défavorable aux personnes qui n’ont pas la « bonne couleur ». Premièrement, il a le phénomène dit du « contrôle au faciès ». Toutes les études concordent sur ce point. Deuxièmement, en ce qui concerne le traitement du suspect, chez les adolescents jeunes par exemple, on ne voit pas de différence en matière de tutoiement suivant que l’on est blanc ou non par la police : les policiers tutoient 80 % des jeunes, quel que soit leur groupe. Par contre, dès lors qu’il s’agit de comportements de violence verbale ou physique, les jeunes qui sont issus des minorités sont beaucoup plus exposés. Enfin, à l’issue du contrôle, la décision d’emmener les adolescents au commissariat varie suivant les groupes ethniques. Les adolescents des minorités sont, là encore, davantage concernés.

Ce qui est frappant dans ces enquêtes, c’est que la discrimination policière peut se mesurer à partir de l’âge de 12 ans. Je n’avais jamais complètement réalisé ce que cela peut vouloir dire : la discrimination porte une lourde signification car la relation d’hostilité avec la police se construit dès le début de l’adolescence. Il résulte de ces contrôles discriminatoires répétés à un âge si jeune une érosion continue de la confiance et une défiance envers la police bien sûr, mais même une défiance envers le gouvernement et envers la loi.

Pourquoi cette situation existe-t-elle en France et pas du tout dans la même proportion en Allemagne ? L’enquête « POLIS » dont j’ai parlé montre qu’en Allemagne il n’existe pas de traces significatives de discriminations policières systémiques. Cela veut dire qu’il est possible d’exercer les missions de police autrement : d’autres pays ayant des populations plus pauvres, originaires de pays musulmans, ayant une couleur de peau différente, n’ont pas une action de police centrée sur les minorités.

En tant que sociologique, la question que je me pose est la suivante : pourquoi l’autorité politique n’a-t-elle pas corrigé cette situation depuis les premières études quantitatives de 2005 ? Jusqu’à présent, les pouvoirs publics sont dans le déni. À cet égard, les pratiques des ministres de l’intérieur successifs n’ont pas tellement différé. En Allemagne, ce sont les Verts qui ont induit une rupture en matière de pratiques policières. Ce déni constitue un verrou à toute évolution et est aujourd’hui spécifique à la France. En Grande-Bretagne, Priti Patel reconnaît l’existence du problème : comme ses prédécesseurs, elle publie les chiffres. Les policiers au Québec viennent de décider qu’il serait désormais illégal de contrôler les personnes pour toute autre raison que leur comportement. Aux États-Unis, plusieurs villes (San Francisco, Minneapolis, etc.) se sont engagées dans des politiques de reconnaissance du problème.

Par ailleurs il n’y a pas, de la part de la hiérarchie policière, de contrôle de l’usage des contrôles. C’est ce que nous avons observé dans le cadre de l’enquête « POLIS ». L’encadrement ne s’intéresse pas à la pratique des contrôles par les agents, alors même qu’il s’agit d’un acte de police judiciaire.

On le sait également, la position constante du gouvernement a été de refuser le comptage des contrôles d’identité du moins jusqu’à la période de la Covid, ce qui a d’ailleurs poussé le Défenseur des droits à s’en émouvoir. Si on peut compter les contrôles pendant les périodes de Covid, ne peut-on pas aussi les compter en temps normal ?

Les autorités disent donc que le problème n’existe pas tout en refusant de mettre en place les outils qui permettraient, le cas échéant, de le constater en rassemblant des éléments statistiques sur les contrôles, leur usage géographique et social.

Au niveau des politiques publiques, j’ai fait un rapport, que je tiens à disposition de la mission d’information, sur le ministère de l’intérieur face aux discriminations de genre, d’orientation sexuelle, et aux discriminations ethniques. Sur les discriminations par rapport aux femmes, de nombreux des progrès ont été faits depuis 25 ans ainsi que, dans une moindre mesure, sur les discriminations liées à l’orientation sexuelle ; mais rien sur les discriminations ethniques. Il y a des déclarations politiques comme celle de Jean-Pierre Chevènement : « une police, à l’image de sa population », cela ne s’est pas traduit concrètement en politiques publiques.

Les instruments dont disposent aujourd’hui les pouvoirs publics pour connaître les phénomènes de discrimination ne fonctionnent pas. Le système Signal-discri, qui est fait pour signaler la discrimination au ministère de l’intérieur, n’enregistre rien. L’Inspection générale de la police nationale (IGPN) n’enregistre rien. Cette année en outre, en plein cœur de l’affaire George Floyd, elle n’a pas même publié les informations relatives aux plaintes pour discrimination. Il n’y en a que quelques dizaines de recensées ! C’est comme si on disait qu’il n’y a pas de violences faites aux femmes au motif qu’on n’enregistre pas de plaintes ou que personne n’est sanctionné.

En matière de formation, j’observe que les cadres de la police – j’ai longtemps enseigné à ces derniers – ne sont pas formés sur la question de l’antiracisme et de la lutte contre les discriminations. Bien sûr ils connaissent la législation, mais ils ne sont ni formés sur la manière d’encadrer leurs équipes pour éviter ces pratiques ni évalués sur la base de ces critères.

M. le président Robin Reda. Vous parlez surtout de la défiance qui peut exister de la part des personnes qui estiment être l’objet de discriminations de la part des forces de l’ordre. De façon un peu provocatrice et sans vouloir être dans le déni que vous évoquiez à l’instant, j’aimerais aborder le point de vue de la majorité des citoyens. J’ai trois exemples qui semblent corroborer ce que vous avez dit mais dans le sens inverse.

J’ai beaucoup apprécié l’analyse de M. Jobard sur la question des centres et des périphéries. Regardons les résultats électoraux, notamment les résultats des élections municipales et européennes d’il y a un an, consécutives au phénomène des « gilets jaunes » : une demande de protection et de sécurité très forte s’était exprimée, les résultats des élections en attestent, notamment de la part des centres et des villes qui avaient été profondément affectées par les violences qui avaient eu lieu pendant les manifestations avec, finalement, un souhait de retour à l’ordre. Il en ressort le sentiment général que les citoyens, finalement, dans leur majorité, n’en voulaient pas tant aux policiers qui avaient pu individuellement, ici ou là, « déraper » ou commettre certains actes à l’encontre des « gilets jaunes », mais se sentaient plutôt menacés par les manifestants eux-mêmes.

Deuxième chose, les sondages récents ont montré – je pense à un sondage Odoxa d’il y a trois semaines – un soutien assez massif des Français aux forces de l’ordre, même s’il y a bien évidemment condamnation individuelle de certains comportements violents.

Le troisième élément est davantage un constat empirique. J’ai été maire et suis toujours élu municipale. La police, même s’il y a des patrouilles au quotidien, répond avant tout à une demande citoyenne qui s’exprime par les appels au commissariat ou par la sollicitation des élus locaux, les maires en particulier. Or cette « pression citoyenne » provient en grande partie des quartiers dans lesquels la police est susceptible d’intervenir et d’interpeller des personnes qui sont d’origine immigrée ou issues de l’immigration. Cette défiance dont vous parlez n’est-elle pas marginale ? Ce que vous décrivez comme de la discrimination ne correspond-il pas aussi à une certaine demande citoyenne dans les quartiers, laquelle serait un facteur explicatif de la typologie des contrôles ?

M. Fabien Jobard. Sur la demande de sécurité, nous disposons d’études assez claires. Au sein de l’Île-de-France, la ville de Paris est une ville riche et, de ce fait, très exposée aux atteintes aux biens. Les cambriolages sont relativement fréquents, mais les personnes se sentent personnellement en sécurité. Dans les banlieues pauvres c’est l’inverse : les atteintes aux personnes sont très fréquentes, en particulier dans les transports en commun, et la sécurité est une très grande préoccupation. En grande périphérie, les atteintes aux biens et aux personnes sont peu nombreuses mais il existe une angoisse des cambriolages et du RER chez les Franciliens qui explique d’ailleurs qu’ils prennent la voiture et se surprotègent. Ainsi, hormis dans les banlieues pauvres, probabilité d’être exposé et préoccupation pour la sécurité sont déconnectées.

Au fond, votre diagnostic est juste, mais selon moi il ne va pas à l’encontre de ce que nous avons dit. Dans les cités, il y a des enquêtes qui existent et qui attestent du fait que dans les grands ensembles, la demande de police est très élevée. Elle est plus élevée qu’ailleurs aussi parce que c’est dans les grands ensembles que les policiers sont en sous-effectifs. Ces zones-là ont toujours été « sous-policées ». Demandez à des policiers en sortie d’école s’ils ont envie d’aller exercer à Aulnay-sous-Bois, ils diront non ; mais c’est là-bas qu’ils seront envoyés. C’est aussi dans ces cités que l’on estime que la police est trop brutale ou bien que la police ne traite pas les gens de manière égale.

Il faut à la fois en effet dire que les quartiers difficiles sont demandeurs de police, mais que la forme actuelle de réponse policière qu’on leur offre n’est pas conforme à ce qu’ils attendent en termes d’égalité. Même dans la culture populaire, dans le rap par exemple, le slogan républicain « liberté, égalité, fraternité » – sans doute aussi parce qu’il y a une belle allitération – est souvent rappelé comme une exigence. Vos observations complètent les nôtres, elles ne sont pas incompatibles. Ce n’est pas parce qu’on a une forte demande de sécurité que l’on va approuver les méthodes destinées à assurer cette sécurité.

Dans les enquêtes européennes, celles que Sebastian Roché a évoquées, on note deux choses en ce qui concerne la France. D’une part le soutien aux forces de l’ordre, quoiqu’élevé, est beaucoup plus faible qu’en Angleterre ou en Allemagne, de même que le sentiment de confiance dans la police. D’autre part, la proportion de ceux qui estiment que la police ne traite pas tout le monde de manière égale est beaucoup plus élevée en France qu’elle peut l’être en Angleterre et en Allemagne. Là encore, monsieur le président, l’un n’exclut pas l’autre. Maintenant, il peut y avoir une partie de la population française qui estime que c’est le travail de la police de traiter les gens de manière inégale, mais ceci est contraire aux principes fondamentaux de notre République.

M. Sebastian Roché. La discrimination dont nous avons parlé n’est pas un sentiment de discrimination, mais un calcul statistique qui montre que la distribution des contrôles est inégale dans la population. La probabilité d’être contrôlé est objectivement liée à la couleur de la peau des personnes.

Les opinions policières en France sont mal mesurées par les instituts de sondage parce que ceux-ci n’ont pas incorporé dans leurs outils les progrès de la sociologie policière. En sociologie électorale par contre, c’est plus rigoureux. Les questions des instituts de sondage séparent complètement la préférence pour un parti et les intentions de vote. En matière de sociologie policière, les instituts de sondage n’ont pas encore développé ces outils, ce qui fait qu’ils confondent le soutien aux missions et le soutien aux pratiques. Les niveaux élevés de confiance (entre 75 % et 85 %) que l’on observe sont des niveaux de confiance diffuse, c’est-à-dire qu’ils ne spécifient aucun élément de l’action des forces de police, ni des modalités de son action, ni de l’objet de son action.

Bien évidemment, une très grande partie de la population pense que nous avons besoin des missions la police. En revanche, l’opinion des gens sur les pratiques policières est très différente. Si on vous demande par exemple : « la police est-elle efficace pour vous protéger des cambriolages ? » on n’obtient plus 80 %, mais 19 %. En France, dans les enquêtes de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales (ONDRP), de l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) et du service statistique du ministère de l’intérieur, le pourcentage de gens qui font tout à fait confiance dans la police est de 5 %.

Une seule valeur n’est pas suffisante pour rendre compte de la diversité des attitudes par rapport à la police, et particulièrement en matière d’égalité socio-économique. La France fait partie des pays dans lesquels on reproche le plus à la police de servir les riches et pas les pauvres et aussi le fait d’être politisée, au sens qu’elle obéirait à des motivations d’ordre politique. Ce sont deux handicaps considérables à la légitimité policière.

Les quartiers populaires sont des quartiers que les gens ne peuvent bien souvent pas quitter parce qu’ils n’ont pas les ressources. Pour la même raison, ils ne peuvent pas recourir au marché de la sécurité privée. Effectivement, il y a une demande de sécurité ; mais plus vous vous approchez de ces quartiers difficiles et des gens qui ont fait l’expérience de la délinquance, plus les taux de soutien à la police sont faibles. À l’inverse, ils sont très élevés dans les zones qui n’ont pas de problème de sécurité, en milieu rural chez les personnes âgées propriétaires de leur logement et qui n’ont eu aucun contact avec la police depuis cinq ans. Les gens les plus satisfaits de la police en France sont en fait les personnes qui n’ont jamais eu de contact avec elle.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous parliez de déni politique depuis plusieurs décennies malgré l’existence d’études sérieuses. Nous pouvons démontrer ici déjà notre intérêt pour la question.

Y a-t-il une différence entre les contrôles de police judiciaire dont vous parlez, qui visent à rechercher les auteurs d’une infraction, et les contrôles de la police administratifs qui sont là pour prévenir les atteintes à l’ordre public et qui ont aussi lieu dans la rue ?

Vous avez parlé de l’Allemagne. Je serais curieuse d’apprendre comment l’Allemagne a pu réformer ses pratiques pour avoir de meilleures statistiques que nous. On entend souvent des collègues dire que pour mettre un terme définitif au contrôle au faciès, il faudrait réorganiser le profilage, mais d’autres diront que cela va remettre en cause l’efficacité de l’objectif poursuivi dans ces contrôles d’identité. Certains évoquent la remise d’un récépissé, mais cela prémunit-il d’un contrôle ultérieur et de discrimination ? Cela pourrait-il être quelque chose d’efficace d’après vous ?

On a évoqué très rapidement les violences et les discriminations que peuvent subir les policiers eux-mêmes. On voit parfois des policiers de couleur se faire agresser verbalement de façon très provocante, ils se font qualifier de traîtres, etc. Comment expliquer cela ? Par ailleurs, on espérerait qu’un policier de couleur ne puisse plus être accusé de racisme.

Sur l’IGPN, vous disiez que « le thermomètre est cassé ». Comment le répare-t-on ?

M. Fabien Jobard. La différence entre contrôles administratifs et judiciaires, madame la rapporteure, est un débat classique des études de droit en France. En ce qui concerne les contrôles menés sur le fondement de l’article 78-2 du code de procédure pénale, on ne sait jamais dans la pratique si le policier se porte au-devant de quelqu’un parce qu’il a des éléments permettant de lui faire penser que la personne est susceptible d’avoir commis ou même de commettre un délit ou un trouble à l’ordre public, ce qui justifierait un contrôle de police judiciaire. Cet article 78-2 donne une latitude considérable d’appréciation. À mon avis, c’est ce qu’il faut retenir. La distinction administrative et judiciaire est intéressante quand on étudie le droit, mais je peux vous assurer que les policiers n’en tiennent pas compte.

Depuis 1986, il y a chez nous un nombre bien plus considérable qu’ailleurs (par exemple qu’en Allemagne), de situations dans lesquelles le policier peut contrôler un individu « quel que soit son comportement » – il s’agit des termes du Code de procédure pénale. En Allemagne par exemple, les situations dans lesquelles le policier peut contrôler un individu quel que soit son comportement sont rares. La police fédérale, la Bundespolizei, est une police minoritaire en Allemagne ; elle contrôle essentiellement dans les gares. Aux abords des frontières, les contrôles sont régis par les règles de l’espace Schengen. Ce sont habituellement les polices locales qui exercent ce contrôle, c’est-à-dire les polices des Länder, et elles ne peuvent pas contrôler l’identité des individus quel que soit leur comportement (sauf peut-être en Bavière où le Polizeigesetz est un peu plus dur qu’ailleurs). Le caractère flou de l’article 78-2 du code de procédure pénale mérite très largement réflexion, car il offre une marge d’appréciation très grande aux policiers, et je comprends qu’il vous intéresse en qualité de législateur.

La question des récépissés a été introduite dans le débat français après l’enquête que j’évoquais tout à l’heure réalisée par René Lévy et moi-même. Dans sa thèse qui a dû être publiée en 1987, René Lévy mentionnait déjà que le traitement réservé aux personnes interpellées par la police dans le nord de Paris était différent, toutes choses égales par ailleurs, selon le pays d’origine des personnes. On a quand même une connaissance ancienne sur ces questions.

Le récépissé est une question compliquée parce que très technique. Quand on le remet, garde-t-on un double carbone du récépissé ? Que fait-on comme enregistrement ? Enregistre-t-on les caractéristiques phénotypiques des personnes dans le récépissé ? Cela pose des problèmes considérables. La France ne se distingue pas ici des autres pays. Il n’y a pas de statistiques ethnico-raciales dans les autres pays ouest européens, sauf en Angleterre.

En ce qui concerne les contrôles, il y a deux points qui singularisent la France. Le premier, c’est le flou de l’article 78-2 du code de procédure pénale et le second, c’est leur caractère incroyablement massif. L’on s’en est rendu compte lors des lois d’état d’urgence, puis lors de la loi d’état d’urgence sanitaire en 2015, 2017 puis 2020. La police effectue des millions de contrôles chaque année, ce serait inconcevable ailleurs.

Aujourd’hui – c’est là que le droit peut avoir de vrais effets pervers –, pour se protéger du risque d’être mis en cause pour avoir outrepassé ce qu’il lui est permis de faire, le policier passe par un contrôle d’identité au lieu de se contenter d’une remarque informelle (du type : « cela fait deux heures que vous êtes là, il faudra penser à aller ailleurs parce que vous gênez les commerces »). Le premier enjeu de la formation est de dire aux policiers qu’ils peuvent parler ou affirmer leur autorité sans contrôler ni demander la carte nationale d’identité aux individus auxquels ils s’adressent. Du reste, c’est ce qu’ils font lorsque les individus sont des femmes ou des gens d’allure tout à fait bourgeoise. Ils demandent la carte nationale d’identité lorsqu’il s’agit de jeunes hommes, et cela tend considérablement les relations.

S’agissant des policiers minoritaires, nous avons une étude de notre jeune collègue Jérémie Gauthier, professeur à Strasbourg. Il a interrogé des policiers issus de minorités à Berlin et en banlieue parisienne. La situation n’est pas facile dans les deux pays, mais elle est particulièrement tendue en France, pour les raisons que nous avons dites : l’histoire française, l’histoire des supplétifs, celle des harkis, l’histoire coloniale d’un pays – il y en a d’autres – et la culture dans laquelle nous vivons, qui est fréquemment renvoyée aux policiers minoritaires. Par ailleurs, les policiers minoritaires n’ont pas la vie facile dans leur service.

Dans le fond, vous avez raison de souligner que, dans nos grandes agglomérations, depuis les dispositions dites « Chevènement » de la fin des années 1990, les policiers sont de plus en plus issus de minorités. Il est nécessaire que la haute hiérarchie s’ouvre à eux afin qu’ils ne soient pas en butte avec la culture de l’institution, mais que cette culture elle-même, au fil des années, change. On parle ici d’un processus historique qui prendra de nombreuses années.

M. Sebastian Roché. Là où l’on observe la plus grande discrimination, c’est lorsque les contrôles sont discrétionnaires, c’est-à-dire qu’ils sont décidés par l’agent lui-même en dehors de toute instruction et de tout appel émis. À l’intérieur des patrouilles de police, nous avons pu séparer les contrôles d’initiative discrétionnaire des contrôles qui répondaient à une nécessité du service. Ces contrôles discrétionnaires sont le cœur de la discrimination policière sur une base ethnique.

Les millions de contrôles exercés sont une perte pour les finances publiques parce qu’ils sont très peu efficaces. D’après le comptage partiel qui a été fait par le ministère de l’intérieur dans le cadre d’une expérimentation, à l’issue de ce contrôle, dans 95 % des cas, il n’était pas possible d’envisager le début d’une procédure judiciaire quelconque (sans même parler d’une éventuelle transmission au procureur). Quand on a réalisé des études en France et en Allemagne, à Lyon, à Grenoble, à Aix-en-Provence, ou à Marseille, on a trouvé des chiffres qui sont même supérieurs, mais toujours dans cette fourchette, entre 95 et 97 %. C’est bien le cœur du problème : les contrôles ne sont pas ciblés à partir d’informations qui devraient normalement déclencher une action de la police.

Le récépissé d’identité est un outil de contrôle politique de la police, de contrôle politique du gouvernement par le Parlement. On ne peut pas contrôler une organisation comprenant 270 000 agents publics (policiers nationaux, gendarmes et policiers municipaux) sans outils statistiques.

Le contrôle doit en réalité être double : il porte sur le comportement des agents, mais aussi sur le donneur d’ordre. En France, il n’y a qu’un seul donneur d’ordre, c’est le gouvernement central car l’immense majorité sont des policiers et gendarmes (250 000) et non des policiers municipaux (au nombre de 20 000). L’enjeu du récépissé, c’est bien le contrôle de la politique du gouvernement. Pour l’instant, en France, ce contrôle est extrêmement faible et fragile. Il n’y a pas, comme en Belgique, d’autorité indépendante de contrôle de la police rattachée au Parlement. Le Parlement français n’a pas, selon moi, les moyens d’exercer aujourd’hui son contrôle sur les politiques policières.

J’en reviens, du même coup, à la question du « thermomètre ». Si l’on veut réparer le thermomètre, il faut que la personne qui mesure ait la confiance des citoyens. Le système actuel qui confie à l’IGPN la responsabilité de compter et publier les infractions à caractère raciste ou discriminatoire n’est, de ce point de vue-là, pas satisfaisant. Il faut savoir qu’il y a par exemple 30 000 plaintes contre la police en Angleterre (toutes plaintes confondues), contre 3 000 en France. Paradoxalement, les systèmes dans lesquels les gens se plaignent le plus sont ceux dans lesquels la police engrange le score de confiance le plus élevé. Le fait de pouvoir se plaindre donne confiance aux citoyens dans le système.

Mais comment réformer un système sans avoir d’outils une connaissance suffisante du système ? Le ministère de l’intérieur lui-même ne sait pas où les contrôles sont faits, ne connaît pas les occasions qui génèrent de la violence dans les contacts entre la police et la population. Il n’y a pas de base de données.

Mme Nathalie Sarles. Monsieur Roché, vous avez fait allusion au fait qu’avec les Verts, les choses avaient été faites autrement en Allemagne. Pourriez-vous nous préciser ce qui a changé ?

M. Sebastian Roché. Ce que j’ai noté, c’est que les orientations des partis politiques ont une influence sur les politiques policières. Les réformes de la police de proximité américaine, par exemple, ont été initiées par Bill Clinton. Le fait de vouloir questionner à la fois les politiques policières et les mécanismes de régulation a été plutôt le fait de gouvernements démocrates aux États-Unis ou situés à gauche dans le cas français. À Berlin, l’alternance politique de la municipalité a joué un rôle important dans la politique de maintien de l’ordre. C’est cela que je voulais signifier, mais je n’en sais pas plus. La police ne fait pas « juste » son métier, comme le disent les policiers : elle fait le travail que l’autorité politique lui demande.

M. Fabien Jobard. Je serai peut-être plus réservé que Sebastian Roché sur la question de l’alternance politique. Les Verts ont été au gouvernement en Allemagne de 1998 à 2004 et cela n’a pas impliqué de grandes réformes de la police (peut-être aussi parce que ce n’est pas une compétence fédérale en Allemagne). En revanche, à Berlin, effectivement, c’est l’alternance municipale de 2001, lorsque Klaus Wowereit membre du Parti social-démocrate (SPD) a été élu au sein d’une coalition rouge-rouge-verte, qui a pu permettre des politiques de désescalade.

Ce qu’il faut noter, c’est que ces politiques ont mis plusieurs années à faire valoir leurs effets et que, durant les premières années, il y avait des violences. Les policiers étaient d’ailleurs même plus exposés sans doute qu’ils ne l’étaient les années précédentes, et les adversaires conservateurs mettaient en cause ces politiques de désescalade susceptibles de les mettre en danger. On parle néanmoins d’un événement très précis que sont les manifestations d’extrême gauche dans les rues de Berlin.

Si les Verts peuvent avoir une influence sur la conduite des politiques de police, c’est parce qu’ils sont d’abord une force extraparlementaire qui s’est imposée en politique par la manifestation, notamment par les mouvements antinucléaires du début des années 1980 (« Atomkraft ? Nein danke ») qui étaient brutalement réprimés. La grande décision Brokdorf du Tribunal constitutionnel allemand (1995) qui impose un devoir de désescalade aux forces de maintien de l’ordre porte le nom d’un village d’enfouissement des déchets nucléaires.

Il ne faut pas oublier que Bill Clinton est aussi celui qui a très largement financé la militarisation des polices américaines. Mais je souscris sur le fond à ce qu’énonçait Sebastian Roché : l’autorité politique peut changer la police, c’est bien comme cela qu’il faut formuler les enjeux. En France, nous avons l’habitude de dire désormais que le ministre de l’intérieur est le « premier flic de France », sous prétexte que Clemenceau l’aurait dit ; c’est tout à fait inquiétant. Le ministre de l’intérieur n’a pas à être le premier flic de France car il n’a pas à être un policier. Si l’on ne distingue pas l’administration de ceux qui la gouvernent, alors nous sommes sûrs d’être gouvernés par elle. L’enjeu est celui du primat du politique, responsable de ses administrations devant le Parlement.

Mme Michèle Victory. J’ai essayé de réfléchir à des explications sur le lien entre cette réalité policière et le passé colonial de la France. Celui de l’Angleterre est aussi immense, et on a pourtant dans ce pays une police qui est complètement différente de la police française et qui est capable d’être avec la population dans une relation de médiation. Quand on parle du passé colonial de la France, est-ce vraiment la guerre d’Algérie qui est en cause ?

Plutôt qu'un récépissé dont on dit qu’il ne fonctionnerait pas, l’idée de la caméra embarquée pour les policiers serait-elle plus opérationnelle ?

M. Fabien Jobard. En Angleterre, la police a fait l’objet d’accusations très fortes de racisme et de comportements discriminatoires. Des émeutes se sont multipliées en Angleterre à partir de la deuxième moitié des années 1970 jusqu’au milieu des années 1980. Elles peuvent d’ailleurs resurgir de temps à autre. En août 2011, par exemple, il y a eu trois morts. Mais l’Angleterre se distingue de la France sur trois dimensions : la première, c’est que les guerres coloniales n’ont pas eu la même dimension en Angleterre et ne se sont pas portées sur le territoire métropolitain.

La deuxième dimension, c’est que la société s’est longtemps méfiée de la police en Angleterre. Les polices sont traditionnellement des institutions municipales très étroitement contrôlées par les municipalités. Depuis le début du XIXe siècle, la doctrine policière en Angleterre se résume dans l’idée « Policing by consent » : il faut toujours rechercher le consentement de la population. Il y a une culture iconique, avec l’image du bobby par exemple, qui est très différente de cette police centrale très rattachée au gouvernement qui s’impose aux citoyens pour faire régner l’ordre que nous avons en France.

Enfin, dès les émeutes de Brixton en 1981, le rapport de Lord Scarman de 1981 – qui évoquait d’emblée la question du racisme – a amené une réforme de la procédure pénale britannique, le Police and Criminal Evidence Act (PACE) de 1984 qui touchait notamment aux contrôles d’identité. Dix ans plus tard, nous avons eu le rapport dit « rapport MacPherson » sur le racisme institutionnel.

Je reviens à la France. Le récépissé aurait un effet indubitable. En alourdissant la charge de travail des policiers lorsqu’ils procèdent à un contrôle, on est sûr de diviser par 10 ou par 100 le nombre de contrôles effectués. Si on demande aux policiers de remplir un carnet souche à chaque contrôle, il y en aura beaucoup moins. Du même coup, le taux de succès des contrôles remonterait en flèche.

Les caméras-piétons ont été introduites en 2014 par le ministre de l’Intérieur, Manuel Valls, parce qu’il ne voulait pas des récépissés. Les caméras-piétons sont un bon instrument, mais tout dépend des manières de les faire fonctionner. Il semble qu’elles suscitent l’intérêt de la part des personnes contrôlées qui savent que les policiers sont filmés, et qui savent qu’elles-mêmes également sont filmées. Ces caméras permettent d’enregistrer l’ensemble de l’interaction, pour autant qu’elles se déclenchent au bon moment, etc. En ce sens, elles offrent du matériel intéressant.

M. Sebastian Roché. Les systèmes politiques du Royaume-Uni, de l’Allemagne et de la France ont évidemment des histoires propres. Elles sont liées les unes aux autres, mais les systèmes de police ne procèdent pas des systèmes politiques. Ceux-ci ont une histoire propre à l’intérieur des systèmes politiques. Chacun des outils va vivre dans un cadre national, mais sa détermination n’est pas liée à l’évolution du cadre national lui-même. En Grande-Bretagne, il y a bien sûr cette histoire coloniale et avec la France, c’est le pays d’Europe qui a connu le plus d’émeutes, notamment 1981 à Brixton et 2005 pour la France. Celles que nous avons connues en Grande-Bretagne ont été déclenchées, comme en France, principalement par des actions de police, la mort de Zyed Benna et Bouna Traoré en 2005, la mort de Mark Duggan en 2011.

La différence est qu’en Grande-Bretagne, à la suite des émeutes, le gouvernement s’est saisi de ces questions. Il les a mises à l’agenda politique et l’expression « racisme institutionnel » apparaît dès le rapport MacPherson qui a été rendu en 1999. Le gouvernement a créé une commission d’enquête indépendante, présidée par une personnalité majeure du pays, et lui a demandé de faire un diagnostic. Il faut se souvenir que cela n’a pas été le cas après les émeutes de 2005 en France, il y a seulement eu une mission d’information ; de même après les « gilets jaunes ».

La différence entre la France et la Grande-Bretagne, c’est donc qu’au Royaume-Uni cela fait longtemps que les responsables politiques ont reconnu l’importance de la question de la discrimination. Cela a-t-il résolu tous leurs problèmes ? Non. Cela a-t-il permis de faire progresser le système de contrôle, et notamment de contrôle indépendant de la police ? Oui. Le développement de ces systèmes de contrôle indépendants est-il associé à des niveaux de confiance de la population dans la police plus élevés ? Oui. Ils ont modernisé certains aspects du contrôle de l’action de la police. C’est vraiment le point essentiel.

Le principal problème en France est la faiblesse du contrôle sur le gouvernement. il n’y a pas d’autorité indépendante qui contrôle l’action de la police et l’Assemblée nationale, faute d’outils adaptés (contrairement au parlement belge), ne contrôle pas suffisamment le gouvernement.

Ensuite, se pose la question des moyens. Les récépissés et les caméras ne sont que des instruments. La police doit être contrôlée par le Parlement. C’est la précision de ce contrôle qui sépare la démocratie des régimes plus autoritaires. L’enjeu des récépissés est de rassembler des informations sur la politique du gouvernement : qu’est-il demandé aux policiers et que font-ils ? Mais d’autres outils techniques récents pourraient aussi bien remplir cette fonction. Si les gendarmes sont capables, sous certaines conditions, d’enregistrer sur leur tablette, avec l’application numérique de prise de notes, « GendNotes », des informations personnelles telles que les orientations sexuelles des personnes contrôlées, ils peuvent aussi enregistrer des informations qui intéressent la représentation nationale et le débat public.

Les caméras ne permettent pas de comprendre la sélection des personnes contrôlées, donc de répondre à la question du contrôle « au faciès », mais simplement de documenter le moment de l’interaction. Elles ne permettent pas non plus de contrôler l’issue du contrôle. Elles enregistrent juste un petit moment. Si l’on donne aux chercheurs l’accès aux images, comme cela se fait dans un certain nombre de villes américaines, on peut aller plus loin dans l’analyse de la dynamique des contrôles policiers, notamment grâce à l’analyse artificielle. Sans base de connaissances sur la sélection des personnes, le déroulement et l’issue des contrôles, il est très difficile de mettre en place un système de régulation.

Mme Fiona Lazaar. À propos de ma circonscription, un article paru la semaine dernière dans StreetPress puis relayé par L’Obs et par L’Express retranscrit un grand nombre témoignages (trente-neuf) de violences policières, notamment des insultes à caractère raciste. Ce qui ressort de ces témoignages, c’est ce sentiment d’impunité dont bénéficieraient les forces de l’ordre sur notre territoire. J’ai demandé des comptes au préfet à ce propos. Vous l’avez dit, monsieur Roché, peut-être nous manque-t-il aujourd’hui une autorité indépendante dédiée. J’imagine que cela signifie que pour vous l’IGPN n’est pas suffisamment indépendante. Vous suggérez que les parlementaires puissent disposer d’outils de contrôle politique du suivi des plaintes et nous allons creuser cette question.

Ma conviction est que la police n’est pas raciste, mais qu’il y a du racisme dans la police et que, dès lors que l’on ne traite pas ce racisme, on risque de jeter le discrédit sur l’ensemble de la police.

Constate-t-on une situation différenciée entre la police et la gendarmerie ? Par ailleurs quand il existait la police de proximité il y a quelques années, les relations étaient-elles différentes ? Peut-on espérer que la police de sécurité du quotidien (PSQ) mise en place par le gouvernement actuel permette de pacifier les relations entre la jeunesse et la police et de lever certains préjugés des deux côtés ?

M. Fabien Jobard. Le premier point concerne l’impunité et les organes de contrôle. J’ai deux réponses là-dessus. La première concerne l’institution chargée du contrôle des déviances policières : il est clair qu’aujourd’hui que, quand bien même elle ferait bien son travail, l’IGPN subit une suspicion de la part de l’opinion du simple fait que ce sont des policiers qui enquêtent sur d’autres policiers.

On lit par ailleurs en une du Parisien que la chef de l’IGPN déclare réfuter totalement le terme « violences policières » à propos des « gilets jaunes » en jouant sur des distinctions conceptuelles très fines. Ce sont des déclarations qui, si l’on est attaché à la philosophie nominaliste sont sans doute très justes, mais qui ont des effets catastrophiques sur les citoyens.

Plusieurs intellectuels ont récemment proposé de faire en sorte que l’autorité de tutelle de l’IGPN ne soit plus la police, mais une autorité administrative indépendante telle que la Commission nationale des droits de l’Homme. Ce sont des solutions qui méritent d’être très rapidement discutées.

Vous savez que là où la police est locale, régionale, comme en Angleterre, en Allemagne, aux États-Unis, ou municipale, le chemin est beaucoup plus court : on n’a pas besoin de passer par le ministre ou par le préfet. Tous les acteurs, le maire, le député, et le policier siègent à la même table. Nous avons un souci structurel de la police française, qui ne sait pas se dépêtrer d’une décision prise par un beau matin de 1941, qui a consisté à nationaliser ce qui relevait depuis la loi de 1884 de la compétence du maire. C’est par « accident » que la police a été nationalisée et nous en payons encore aujourd’hui les conséquences.

De plus en plus, la gendarmerie intervient dans les mêmes zones que la police. Vous êtes députée du Val-d’Oise. Vous avez comme interlocuteurs possibles des policiers et des gendarmes. Le phénomène de périurbanisation de la France fait que les gendarmes sont confrontés aux mêmes problèmes que les policiers, mais il y a une culture de la discipline et du respect qui est sans doute plus forte en gendarmerie qu’en police.

Ce constat d’une plus grande proximité entre gendarmes et population qu’entre policiers et population était déjà formulé à la fin du rapport dit « rapport Peyrefitte » Réponses à la violence de 1977 qui portait sur l’état de la violence en France. Le rapport recommandait déjà à l’époque que la police s’inspire précisément de la discipline et du savoir-faire des gendarmes dans son action. C’est plutôt l’inverse qui a été fait.

M. Sebastian Roché. S’agissant de l’impunité policière, les rapports tels qu’ils sont produits aujourd’hui par l’IGPN, contrairement à ce qu’en dit la directrice, ne permettent pas de savoir si les policiers sont exposés à des sanctions ni à quel degré. Les rapports sont annuels et les statistiques sont présentées sur une base annuelle. Partant, les rapports n’établissent pas de correspondance entre les faits reprochés et les sanctions. Les procédures, elles, sont pluriannuelles.

L’IGPN dirait qu’elle n’a pas accès aux suites judiciaires des affaires sur lesquelles elle a réalisé les enquêtes. Cela pourrait être l’intérêt du débat à l’Assemblée nationale que de demander à ce qu’il y ait enfin, et pour la première fois en France, un suivi individualisé des suites, au moins pour une certaine catégorie d’affaires, notamment lorsque les policiers ont fait usage de leurs armes ou lorsqu’une personne est décédée au cours des opérations de police, de façon à ce que l’on ait la séquence complète. Obtenir toute la séquence, cela veut dire obliger deux administrations, le ministère de l’intérieur et le ministère de la justice, à rassembler sur une base nominative l’ensemble des faits du point de départ jusqu’à l’issue finale. Pour l’instant, cela n’existe pas. Ce n’est qu’en ayant cette possibilité de suivre une même affaire du début à la fin que nous pourrons avoir une vision précise du degré auquel les policiers sont considérés ou non comme responsables de leurs actes et quel est le niveau de sanction appliqué.

Sur la base des cas individuels qui sont documentés, soit par des organisations de protection des droits de l’homme, soit par la presse, les niveaux de sanctions encourues par les policiers semblent très déconnectés des niveaux de sanctions encourues par un citoyen qui ferait usage d’un niveau de force et de violence comparable.

Si on lit la loi qui l’a établie dans son organisation actuelle, il est écrit que l’IGPN est un service du ministère de l’intérieur. Elle répond aux instructions de son supérieur et ne peut pas même choisir la date de publication de son rapport annuel. La directrice de l’IGPN peut être renvoyée à chaque instant. Les personnes qui y travaillent sont nommées par le directeur général de la police nationale et leur promotion ultérieure ou leur réaffectation sera décidée par lui. Aucun des critères internationaux (comme le critère d’indépendance de Paris) n’est satisfait. Je parle d’indépendance, pas de professionnalisme : je ne remets pas en cause le mode de sélection des policiers qui travaillent à l’IGPN ni leur capacité à exercer les missions d’enquête.

Sur les missions d’audit, l’IGPN est encore moins indépendante. Elle ne peut pas choisir des thématiques d’audit. C’est pour cela qu’en France, par exemple, il n’y a pas de rapport de l’IGPN sur la corruption policière, alors même que l’intégrité est un des fondamentaux des polices démocratiques.

Dans l’enquête UPIC, pour la première fois en France, nous avons couvert tout un département pour essayer de voir si les pratiques de la gendarmerie ressemblaient à celle de la police en matière de contrôle au faciès. Sur la base de cette étude, même s’il faut être prudent car c’est la seule étude que nous ayons, les gendarmes ne sélectionnent pas les jeunes contrôlés sur la base de leur apparence ethnique. Cette étude a eu lieu dans l’un des départements les plus urbanisés de France, les Bouches-du-Rhône, ce qui rend la comparaison assez intéressante.

Le ministère de l’intérieur a fait réaliser en 2000 une étude intéressante qui permet de montrer l’amélioration des relations dans les zones qui sont passées en police de proximité à partir de 1998. Les zones qui ont été suffisamment longtemps en police de proximité sont celles dans lesquelles on a vu une élévation des niveaux de confiance et de satisfaction. En revanche, cette étude ne comprend aucun volet « discriminations », de telle sorte qu’on ne peut pas répondre à la question de savoir si cela a changé les pratiques des contrôles d’identité.

Pour la PSQ, le programme de campagne du Président de la République n’a, pour l’instant, pas été mis en œuvre. Il resterait assez peu de temps pour le faire, puisque si on lit attentivement le programme, ce que j’ai fait, il est en fait une version modernisée de la police de proximité, avec l’accent mis sur la recherche de la confiance et l’adaptation aux besoins locaux ; une police tournée vers les usagers et qui est ancrée dans un partenariat inter organisations (faire travailler la police avec les administrations locales). Pour l’instant, la politique du gouvernement a plutôt été le contraire, c’est-à-dire qu’elle a confondu continuum de sécurité et continuum de police. On a dit que la priorité est de faire travailler les polices ensemble mais le programme était de faire travailler la police avec les autres administrations locales.

La PSQ n’a pas de doctrine. J’avais travaillé un peu avec le cabinet pour essayer d’en poser les jalons. Cela n’a pas abouti. Sans doctrine, on ne peut pas avoir de politique. Par exemple, la qualité du service rendu fait-elle partie de la mesure de la performance des agents et des incitations qu’ils auraient à faire telle ou telle chose ? Si on avait une doctrine et un régime de performance, on pourrait aussi vouloir faire évoluer la formation des agents. Malheureusement, vous savez que la formation des gardiens de la paix est réduite à huit mois en France, contre trente mois au Danemark et deux ans en Allemagne. En partie pour des raisons de contraintes budgétaires, la formation devient de plus en plus réduite alors que les tâches de police restent compliquées. Comment allons-nous arriver à faire aussi bien que les Allemands en ayant une formation initiale qui est trois fois plus courte ?

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Je rappelle que l’Assemblée nationale est responsable du contrôle et de l’évaluation. Il existe un comité de contrôle et d’évaluation des politiques publiques, dont je suis vice-présidente. C’est un rôle que nous avons nous-mêmes à mener par rapport à la politique de sécurité de notre pays.

Quelle a été l’évolution de la formation des policiers et gendarmes ? Vous avez déjà pour partie répondu en disant qu’elle était très courte, mais peut-être était-elle plus importante avant.

Je travaille aussi sur la loi pour un État au service d’une société de confiance (ESSOC). S’agissant des contacts avec les fonctionnaires de sécurité, je dois dire que je ne suis pas sûre de me sentir en confiance quand je me fais arrêter par un policier car je me sens plutôt prise en défaut.

M. Fabien Jobard. La durée de formation initiale a subi un phénomène d’attrition complètement incompréhensible. En réalité, on a voulu former des policiers plus vite pour avoir plus vite plus de policiers dans la rue affectés à des tâches de prévention du terrorisme – c’était le programme de François Hollande. Cette affaire du « pacte de sécurité » m’a confondu. Je me suis dit : c’est formidable, nous allons recruter 5 000 policiers qui auront des compétences spécifiques (langue arabe, etc.) sur la prévention du terrorisme islamique ! En fait, on a recruté les policiers que l’on recrute d’habitude, à qui on a demandé de faire le métier qu’ils font d’habitude mais en réduisant leur durée de formation.

Par ailleurs, et c’est écrit dans le rapport de M. François Ruffin sur sa proposition de loi visant l’interdiction des techniques d’immobilisation létales : le décubitus ventral et le pliage ventral (qui n’a pas passé le stade de la commission des lois), la formation continue subit également des effets de restrictions budgétaires très fortes. Il faut impérativement redonner ses armes à la formation – ceci figure d’ailleurs dans le cadre du schéma national de maintien de l’ordre qui deviendra peut-être à terme un point fondamental.

Deuxième remarque, de manière générale, il faut également être lucide sur ce que l’on peut demander à des gardiens de la paix qui ont la mission d’assurer la sécurité et la tranquillité publiques et, de temps à autre, de répondre à des appels. Le contexte budgétaire français fait qu’un ensemble de métiers de prévention – éducateurs spécialisés, travailleurs sociaux – ont quasiment disparu dans les collectivités territoriales, villes et départements. Dans des situations un peu tendues les policiers sont désormais contraints d’intervenir seuls. En réalité, en Allemagne, on est dans une situation d’opulence budgétaire par rapport à la France. Les policiers sont bien plus en mesure d’engager tout un ensemble de partenariats avec d’autres métiers partageant leur mission. Nous ne pouvons pas non plus en demander trop aux policiers et aux gardiens de la paix.

Le gardien de la paix vous dira toujours qu’il n’est pas entré dans la police pour faire du travail social. Il a à la fois tort, parce que c’est l’essentiel de ce qu’il doit faire, et il a raison parce qu’il ne doit pas et ne peut pas être le seul à le faire. Une politique de sécurité publique qui se restreindrait à une réforme de la police n’a aucune chance de réussir. Ce serait faire peser sur l’institution policière et sur ses agents de terrain une responsabilité qui par nature les dépasse complètement. C’est l’intervention sociale qu’il faut repenser et budgéter.

M. Sebastian Roché. Pour faire évoluer les choses il y a quatre piliers : doctrine, management, formation et contrôle.

Dans la police, pour aborder une question, il faut d’abord une doctrine. Il faut avoir pensé ce que l’on veut faire, la manière dont on veut le faire et son inscription dans le temps. La transformation d’un ensemble d’administrations qui représente autant de personnes va prendre plusieurs dizaines d’années. Il a fallu une dizaine d’années pour implanter la police de proximité dans la seule ville de Montréal : imaginez le temps qu’il faudra à une échelle nationale !

Il faut bien distinguer la doctrine et la loi. La loi fixe les missions, les orientations, etc. La doctrine définit la façon dont on va mettre en œuvre ce que la loi permet. Or nous n’avons pas d’éléments de doctrine sur la lutte contre la discrimination.

Ensuite, il faut des outils managériaux, c’est-à-dire des outils de mesure de la performance. Un bon chef de police sait recevoir les plaintes – un chef de police qui reçoit beaucoup de plaintes est un bon chef de police – et sait mettre en place les outils de gestion de ses personnels, de façon à réduire les tensions avec la population. Cela doit être intégré aux outils de management, puis décliné à travers le système de formation – ce qui suppose, encore une fois, une doctrine.

Enfin, nous avons le quatrième pilier, qui est le contrôle. C’est un des éléments du pilotage, mais ce n’est pas le seul ni le principal. En France, ce sont les inspections qui font le gros du travail. Sont-elles le meilleur outil pour réguler les plaintes des citoyens envers la police. Vu la nature particulière des accusations de discrimination et de racisme, il ne va pas de soi que les policiers soient les mieux à même de les traiter en ce qui les concerne.

M. le président Robin Reda. Merci à tous deux pour cette audition.

La séance est levée à 11 heures 05.

Compte rendu n° 7 – Audition de M. François Héran, sociologue et démographe, professeur au Collège de France, directeur de l’Institut convergence migrations au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), président du conseil d’orientation du Musée national de l’histoire de l’immigration

(Réunion du jeudi 9 juillet 2020 à 11 heures)

La séance est ouverte à 11 heures 10.

M. le président Robin Reda. Nous continuons donc, mes chers collègues, les auditions de la matinée dans le cadre de la mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter. Nous accueillons pour cette seconde audition M. François Héran, qui est sociologue, anthropologue et démographe, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire Migrations et sociétés, directeur de l’Institut Convergence Migration du Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et Président du conseil d’orientation du musée national de l’histoire de l’immigration.

Nos travaux ont pour objectif de dresser un rapport présentant l’état des lieux des formes de racisme en France et de proposer des mesures ou des pistes de réflexion pour rendre plus effective la lutte contre le racisme dans toutes ses dimensions. Cette mission d’information a un champ d’études très transversal. Les propositions que nous ferons pourront servir à un gouvernement pour mettre en œuvre de nouvelles mesures de politique publique à l’avenir.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Cette mission d’information a été décidée en décembre l’année dernière. Elle est bien antérieure aux événements que nous avons pu connaître sur ce mois de juin, ces mouvements antiracistes notamment. Mais l’actualité nous rattrape et nous commençons nos travaux depuis deux semaines. Nous avions tenu, dans cette première phase d’auditions, à avoir des chercheurs, des universitaires qui puissent nous aider à délimiter ce sujet du racisme qui est quand même assez complexe, très vaste et très différent aussi d’un pays à un autre selon son histoire.

Vous êtes un grand spécialiste de la géographie du peuplement, des mouvements migratoires, des politiques d’immigration, d’intégration et de lutte contre les discriminations. Que nous apportent ces sciences géographiques pour appréhender le racisme et pour le combattre ? Quand est apparue la notion de racisme selon vous ? A-t-elle une évolution ou un lien fort avec l’histoire des migrations ? On peut toujours imaginer que lorsqu’il y a davantage de migrations, il y a moins de racisme. Est-ce vrai ? Quels sont les autres paramètres qui rentrent en jeu ? Qu’en est-il des conditions économiques ?

Un podcast consacré à ces questions est proposé sur le site internet du Collège de France, que je réécouterai après cette audition. Cette année, vous avez décidé de parler de la question de l’intégration. On dit souvent qu’on n’intègre pas des enfants de la République. Une deuxième génération ne s’intègre pas puisqu’elle est née en France, mais quel impact a eu la bonne ou la mauvaise intégration de la première génération sur le sentiment de racisme que peuvent percevoir, ressentir et vivre au quotidien les générations suivantes ? Les modèles que vous avez pu étudier à l’étranger, anglo-saxons ou d’autres pays, pourront peut-être aussi nous apporter des éclairages intéressants.

M. François Héran, sociologue et démographe, professeur au Collège de France, directeur de l'Institut convergence migrations au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), président du conseil d’orientation du Musée national de l’histoire de l’immigration. Ce qui est frappant quand on regarde l’histoire de la différenciation des perceptions en fonction des origines, c’est à quel point il suffit de lire la littérature du XIXe siècle. Elle est très bien résumée dans un très grand livre d’Eugen Weber, le grand historien américain de la formation de la France au XIXe siècle. Dans son livre, La fin des terroirs, Peasants Into Frenchmen : The Modernization of Rural France, 1880-1914, paysans d’hier, Français d’aujourd’hui, il commence par citer des dizaines de textes qui montrent à quel point, lorsque les voyageurs parisiens allaient en province – cela pouvait commencer à Angers, au sud de la Loire – ils étaient frappés par la barbarie des habitants, leur sauvagerie, et leur méconnaissance de la langue. Ces gens-là appartenaient à une autre espèce. Il faudra longtemps pour que toutes ces provinces conquises ou rattachées, souvent de force – je rappelle que la réunion de la Savoie, c’était 99 % de « oui », mais il n’y avait pas de bulletin « non » dans les bureaux de vote –, soient finalement unifiées. L’intégration de la France a été un processus très long et l’on est totalement étonné, à la lecture de ces textes, de voir à quel point les perceptions de l’époque voyaient des différences physiques chez les gens du Midi, les gens de l’Est, les gens du Nord, etc., et prétendaient être capables de différencier les gens en fonction de leur phénotype, de leurs apparences.

D’une certaine manière, il y a une propension très forte à différencier les gens en fonction de leur apparence ou à tout faire pour que leur apparence puisse les différencier. Mon père, qui n’est plus de ce monde, me racontait que vivant dans l’Hérault quand il était jeune, les travailleurs espagnols qui étaient dans les vignes étaient très mal perçus. C’étaient pour une part seulement des réfugiés républicains, mais pour beaucoup, c’étaient des travailleurs. Il m’a dit un jour qu’on les percevait exactement comme les travailleurs arabes dans les années 1960 ou 1970. La capacité à différencier les autres en fonction de leur prétendue apparence, plus ou moins visible, est tout à fait étonnante. Il n’y a pas de visibilité absolue dans les choses. Il y a un rapport de perception dont il ne faut pas sous-estimer la force.

Mais il existe aussi des phénomènes objectifs. Lors du recensement de 1975, à peu près 20 % de la population immigrée vivant en France venait du Maghreb ou du reste de l’Afrique subsaharienne. Aujourd’hui, c’est 43 %. Pourquoi ce pourcentage a-t-il évolué ? Parce qu’entre-temps, la migration ibérique, espagnole et portugaise, qui était considérable dans les années 1960 et 1970, s’est tarie. Elle a un peu repris depuis, puis l’Asie est venue, etc. Au Canada, on parlerait de minorités visibles qui sont parfaitement perçues par la population. Il y a un sentiment assez vif d’une évolution qui est un peu irréversible et qui frappe les esprits sur plusieurs décennies.

Je voudrais remettre la question du racisme dans un ensemble un peu plus vaste, que j’ai développé notamment dans mon cours du Collège de France du 21 février 2020, où j’expose en des termes aussi clairs que possible la notion de discrimination, ce qu’elle est, ce qu’elle n’est pas et comment le racisme se situe dans cet ensemble. Je suis très frappé de voir que dans le débat public, parfois chez certains parlementaires, un certain nombre de choses ne sont pas réellement en place.

Les chercheurs ne voient pas du racisme partout, ne voient pas de la discrimination à tout bout de champ. La discrimination, pas plus que le racisme, ne se postule pas. Elle doit se démontrer et se mesurer. Ce n’est pas facile. Toutes les différences ne sont pas des inégalités ; la couleur des yeux, par exemple. Cela dépend de la société de traiter ces différences en inégalités systématiques. Et toutes les inégalités ne sont pas des discriminations.

Il existe un rapport un peu compliqué entre le droit et la statistique. En droit, une discrimination est un traitement défavorable qui doit remplir deux conditions. Il faut d’abord que s’applique un critère ou un motif qui est illégitime. Ce critère doit être défini par la loi. Vous en connaissez la liste : le sexe, l’âge, le handicap, l’apparence physique, l’origine, la religion, l’orientation sexuelle. La liste est longue et n’est d’ailleurs pas homogène entre tous les pays européens, ce qui pose un gros problème, soit dit en passant.

Deuxième critère, il faut que ce traitement défavorable s’effectue dans des situations qui sont visées par la loi. L’emploi, mais pas tous les emplois. Un artisan peut recruter un ouvrier très proche de lui, qui peut être un conjoint ou un membre de la parenté. Discrimine-t-il en exigeant que cette jeune recrue ait les mêmes opinions que lui ? Ce n’est pas évident. Il y a une frontière qui n’est pas facile à tracer et que le droit ne précise pas très bien.

Enfin, les situations visées par la loi sont l’accès à l’emploi, le niveau de rémunération ou l’éducation, le logement, l’accès aux soins, la protection sociale, l’accès aux services et les activités syndicales. Par exemple, le fait que l’Église recrute uniquement des hommes pour être prêtres est-il une discrimination ? Ce n’est pas dans les situations visées par la loi, pas pour l’instant en tout cas.

L’exemple type de la discrimination, ce sont deux candidates semblables qui ont le même âge, les mêmes diplômes, les mêmes compétences, mais l’une est retenue et l’autre est rejetée pour l’entretien d’embauche, par exemple en raison de leurs origines respectives ou de leur apparence physique. Les chercheurs, le plus souvent, essaient de dire : à conditions sociales égales, y a-t-il un effet de l’apparence physique ou de l’origine visible sur le traitement dont les personnes sont victimes ? La réponse est oui. Toutes les études ont montré qu’il existe des différenciations sociales fortes dans notre société comme dans bien d’autres, mais la différenciation en fonction des origines ou de l’apparence s’y ajoute. Parfois, les deux effets se compensent.

On ne peut pas, contrairement à ce qu’avait fait Marine Le Pen dans une déclaration qui a retenu l’attention, rabattre la discrimination raciale sur une discrimination sociale. Ce sont deux phénomènes différents que les statisticiens sont tout à fait capables maintenant de démêler et dont ils peuvent peser le poids respectif.

J’ajoute que, depuis 2015, la Convention européenne des droits de l’homme, dans son article 14, a été modifiée par le protocole numéro 12. On dit désormais que la discrimination est interdite dans la jouissance de tous droits prévus par la loi et dans tout acte d’une autorité publique. C’est une formidable extension au champ d’application de ce qu’on appelle le racisme et les discriminations.

Le grand problème est que la discrimination et le racisme – vous m’excuserez de mettre cela ensemble, mais le racisme est un des cas particuliers de discrimination qui communique beaucoup avec les autres – ne sont pas un comportement nécessairement actif ni même intentionnel. Nous allons arriver à la notion de racisme systémique qui trouble beaucoup les esprits.

D’abord, il faut rappeler qu’il existe une discrimination active. On traite de manière différente des personnes qui se trouvent dans des situations semblables. On le fait uniquement sur un critère illégitime qui peut être la prétendue race, l’apparence, etc., mais il y a aussi des discriminations passives, le fait de traiter de manière semblable des personnes qui se trouvent dans des situations différentes. Le cas typique, c’est de traiter tout le monde de la même manière sans voir que certains sont handicapés. Ils ne vont pas pouvoir, de ce fait, avoir accès à un certain nombre d’entrées et de services, etc.

Il y a ensuite des discriminations intentionnelles, mais qui sont déguisées. C’est par exemple une mesure qui est prétendument générale, qui ne déclare pas ouvertement qu’elle cible un groupe sur un critère donné, mais qui finalement espère bien par ce biais le désavantager. Il existe des discriminations non intentionnelles et indirectes, telles qu’une mesure générale qui se veut neutre a priori, mais qui va désavantager de facto sur un critère donné. Cela devient un peu compliqué. Il existe aussi des discriminations par association. C’est le cas par exemple si vous vous occupez de quelqu’un qui est handicapé, si pour ce faire, vous réduisez votre temps de travail pour vous en occuper parce qu’il est discriminé. Par ricochet, vous êtes vous-même atteint par la discrimination qui le touche.

Vous savez aussi, et c’est une potentialité qui est encore peu utilisée, qu’il peut exister des discriminations collectives, donc une mesure qui, au sein d’une administration ou d’une entreprise, va frapper l’ensemble des salariés, mais définie par un critère donné. Cela est attaquable par une action de groupe.

À l’origine, la notion de discrimination systémique était réservée à des cas assez particuliers. Ce sont les Suédois qui ont insisté sur ce point. Si, par exemple, vous avez des usines qui emploient uniquement des femmes ou des personnes venant des territoires paysans environnants, il est très difficile de faire une mesure de la discrimination parce que vous aurez des conserveries alimentaires où ne travaillent que des femmes et des chantiers industriels où ne travaillent que des hommes. Vous ne pouvez pas comparer à travail égal si les salaires sont identiques, parce qu’il n’y a pas de population mixte qui permettrait de faire la comparaison. La séparation est tellement étanche qu’on n’arrive pas à mesurer, à travail égal ou à situation égale, les traitements différents. C’est un cas de discrimination systémique, où il n’y a pas nécessairement de volonté individuelle, mais c’est la répartition structurelle des emplois qui aboutit à cette distinction et qui fait que, par exemple, on ne va pas rémunérer de la même façon les hommes et les femmes.

Je prends toujours des équivalents dans la question du genre, parce que l’on comprend tout de suite, mais vous avez des transpositions qui sont tout à fait possibles pour d’autres discriminations. Un jour, un député du Nord m’a dit : « J’ai une usine de transformation agricole dans ma circonscription. Quand je la visite, je m’aperçois que tous les ouvriers sont blancs, alors que je suis dans une circonscription qui est manifestement extraordinairement mélangée et diverse par les origines. Comment cela se fait-il ? » Il suffit que le directeur de l’usine autorise le recrutement par relations personnelles et donc des filières tout à fait individuelles, pour que le recrutement reste homogène et exclue une bonne partie de l’habitat environnant.

En refusant d’agir et de s’intéresser au problème, en laissant faire des mécanismes qui ont l’air assez naturels, qui ont longtemps existé – les immigrés eux-mêmes ont eu recours au recrutement préférentiel par relations personnelles –, on crée des inégalités d’accès qui peuvent être systémiques. Il est important, pédagogiquement, que l’on insiste sur ces cas-là.

J’ai travaillé une quinzaine d’années à l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) et j’ai fait partie des personnes qui ont lutté à partir de 2003 pour que les grandes enquêtes de l’INSEE (les enquêtes sur l’emploi, la pauvreté, le patrimoine et toutes les enquêtes sur les conditions de vie) puissent incorporer des variables et des questions qui permettent d’identifier, non seulement la première génération des immigrés, mais aussi la seconde et de les classer en fonction de l’origine continentale qui offre une assez bonne approximation de ce que les États-Unis perçoivent à travers la notion de race. Ce sont des questions qui sont relatives à l’état civil : quel est votre pays de naissance ? Quelle est votre première nationalité ? Idem pour les deux parents. Cette trajectoire migratoire fondée sur des données d’état civil est complétée parfois par des questions qui permettent de séparer les rapatriés des personnes d’origine algérienne par exemple.

Ces données de la statistique publique nous mettent maintenant à égalité avec le reste de l’Europe continentale. Je rappelle que les seuls pays en Europe qui utilisent des variables ethno-raciales sont l’Angleterre et l’Irlande sur le modèle américain. Partout ailleurs en Europe, nous sommes exactement sur le même plan que les autres pays. Il n’est pas question d’utiliser des couleurs de peau à cocher sur une liste, sur un référentiel, mais on utilise des trajectoires migratoires. Je vous renvoie à un document important, c’est le numéro triple 464-465-466, publié par l’INSEE dans sa revue Économie et Statistique en 2013. Cela s’appelle « Inégalités et discriminations : questions de mesure ». Y figure une introduction extrêmement pédagogique sur les différentes mesures de la discrimination et du racisme et les approches indirectes. Il existe des différences entre les gens que l’on n’arrive pas à expliquer par leurs compétences, leur âge et un certain nombre de données sociales fondamentales, donc on présume que cette composante inexpliquée des inégalités est la discrimination (accès au logement, au travail, à la promotion, etc.).

Parmi les approches expérimentales figure le testing, qui est maintenant effectué à grande échelle. On envoie des milliers de CV en modifiant juste une ou deux variables relatives à l’origine, à l’apparence physique, etc. Et nous avons des approches plus subjectives, comme le sentiment de discrimination, l’auto-déclaration, la façon dont on pense que l’on est perçu par les autres. Pour résumer, on constate une très bonne correspondance entre les différentes approches en matière de discrimination.

Nous avons en France un niveau de discrimination et de racisme qui est malheureusement banal, et qu’on retrouve à peu près dans tous les pays occidentaux. Nous ne nous signalons pas par un racisme exacerbé ou au contraire une immunité vis-à-vis du racisme. En témoignent des revues de la littérature, des revues systématiques de toutes les enquêtes qui ont été menées depuis plusieurs décennies. Elles évaluent le taux de discrimination aux alentours de 40 à 60 %. Les références figurent dans mon cours précité du Collège de France.

Qu’est-ce qu’un taux de discrimination ? C’est le fait qu’avec des compétences égales, dans des conditions égales et postulant de façon identique au même bien que la société peut vous accorder, quand vous appartenez à une minorité visible, vous perdez à peu près 50 % de chance d’être rappelé pour un entretien d’embauche si, malgré toutes vos compétences, vous n’avez pas la bonne origine ou la bonne apparence. La possibilité d’obtenir un entretien d’embauche, aussi appelée parfois le taux de rappel. Cela varie de 40 à 60 % selon les enquêtes. La première mesure précise qui a été faite par l’INSEE date de 2010. On avait un taux de discrimination de 35 % à l’encontre des candidats d’origine maghrébine. C’est une donnée largement admise dans tous les travaux empiriques qui ont été menés en Europe et aux Amériques.

Quand on regarde les études menées par l’INSEE, les testings à vaste échelle menés par exemple par l’université de Créteil ou encore les études de discrimination très bien faites qui ont été patronnées par l’Institut Montaigne – je pense au travail de Marie-Anne Valfort –, on constate des discriminations selon l’origine, l’habitat, la couleur de la peau, la religion et que tout cela ne se superpose pas. Parfois, certaines choses qui se compensent, mais on ne peut pas rabattre une forme de discrimination sur une autre.

Dans le testing extraordinairement précis et rigoureux du point de vue méthodologique qui avait été fait par l’Institut Montaigne, combien de CV fallait-il envoyer avant d’obtenir un entretien d’embauche ? On prenait une série de gens qui s’appelaient tous Haddad, qui venaient du Liban, qui avaient tous immigré en France, mais les uns s’appelaient Michel, les autres Dove, Samira, Mohamed, Nathalie, etc. Pour Michel ou Nathalie, il faut envoyer quatre ou cinq CV avant d’obtenir un entretien d’embauche. Pour Mohammed, il faut en envoyer vingt. Les écarts sont vraiment considérables.

Bien sûr, il y a ce qu’on appelle la discrimination statistique. C’est un terme qui était utilisé par les économistes américains dès les années 1960, consistant à dire qu’un employeur a une idée de la corrélation statistique qui existe entre une catégorie de la population et des comportements qu’il juge négatifs ou indésirables. Toute personne qui appartient à ce groupe va être rejetée dans les procédures de sélection parce que l’employeur pratique une sorte de statistique spontanée.

Des enquêtes expérimentales sur les interpellations « au faciès » dans les grands lieux publics de Paris ont donné des différences considérables. L’enquête a déjà une douzaine d’années. Quand on observait ce qui se passait à la gare du Nord, au Châtelet et dans tous ces endroits où il y a énormément de passage, lorsqu’un jeune avait une tenue de ville, même lorsqu’il ne portait pas un grand sac (porter un tel sac est un facteur qui accroit le risque d’une interpellation), il a encore trois ou quatre fois plus de chances d’être interpellé par la police dans un lieu public s’il est d’origine maghrébine. Ceci a été publié dans la revue de démographes Population de façon extrêmement précise dans un numéro qui date de 2012. Tout cela est connu et parfaitement répertorié.

On est un peu fâché d’entendre des termes nouveaux comme « racisé », qui n’est finalement pas plus gênant pour la langue française que le mot « ostracisé », et qui attire simplement l’attention sur le fait qu’un certain nombre de nos compatriotes ou résidents permanents légitimes qu’il y a dans notre pays sont réduits à leur race supposée, à leur apparence physique. Cela consiste à dire que ce n’est pas un processus naturel, mais une construction sociale.

Il ne faut pas croire que tous ceux qui utilisent le mot « racisé », qui maintenant se répand chez les jeunes chercheurs à une vitesse grand V, sont tous indigénistes. On peut être parfaitement républicain, avoir une vision parfaitement standard et conforme à notre histoire de l’idéal républicain d’égalité et insister sur le fait que la racialisation est un phénomène qu’il faut savoir identifier et mesurer. C’est à ce prix-là que l’on pourra efficacement lutter contre.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous avez évoqué les études statistiques de l’INSEE et les études « Trajectoires et Origines » (TeO). Nous avons reçu la semaine dernière M. Cris Beauchemin qui a pu nous en parler. Nous avons étudié la première et la deuxième génération. J’ai le sentiment qu’il va y avoir une limite à ces études. Je ne milite absolument pas pour des statistiques ethniques à l’américaine ou à l’anglaise, mais l’argumentation de certains consiste à dire qu’avec la première génération et la deuxième génération, par la nationalité et le lieu de naissance des parents, on arrive à une étude assez fine qui permet de mesurer le racisme. Vous semblez nous faire comprendre que cela va être assez complexe pour les générations trois et suivantes. Nous avons beaucoup d’études basées sur la trajectoire, la nationalité et sur des éléments qui permettent de ne pas assigner l’identité des personnes et les enfermer dans une case. En restant en l’état actuel, allons-nous avoir une limite au suivi de ce racisme ?

M. François Héran. Avant de vous parler de la troisième génération, je voudrais quand même réfuter un argument qui est très utilisé, celui de l’assignation. C’est l’idée qu’à partir du moment où le statisticien utiliserait des catégories, il enfermerait les gens à l’intérieur et que finalement, cela mettrait en péril la République puisqu’une différenciation dans l’accès aux droits pourrait s’en suivre.

Prenez l’exemple des catégories socioprofessionnelles de l’INSEE. Elles sont inventées en 1954 et renouvelées en 1982. Elles ont été encore renouvelées récemment. Elles ont été utilisées systématiquement par l’INSEE pour décrire les inégalités, avec une cinquantaine de catégories ; il existe même une version qui va encore plus loin. Les instituts de sondage continuent d’utiliser ces catégories pour faire leur quota et pour avoir une représentativité des différentes couches de la population. Pour autant, il n’y a jamais eu un seul droit qui a été accordé ou refusé à quelqu’un au motif qu’il appartenait à une catégorie socioprofessionnelle. La statistique publique est parfaitement capable d’utiliser des catégories instrumentales permettant de mettre en relief les inégalités sans que ce soit une assignation individuelle qui ait une incidence sur le sort des personnes et qui se traduirait finalement par une différenciation juridique en fonction de ces classifications. L’exemple des catégories socioprofessionnelles montre que cela est possible.

Il a existé par le passé une tentative de certaines compagnies d’assurance de modifier leur police en fonction des probabilités de survie par groupe socioprofessionnel. Cela a été interrompu. Désormais, elles utilisent une grille commune. L’argument de l’assignation ou du performatif, l’idée que quand j’utilise une catégorie, c’est nécessairement quelque chose qui va modifier le sort des gens, est faux. Il émane la plupart du temps de gens qui n’ont pas du tout la pratique, ou très peu, des enquêtes statistiques.

Il faudrait un jour quand même que les journalistes et la classe politique fassent des différences entre des gens qui ont fait des dizaines d’enquêtes nationales, qui ont eu comme mission de se demander comment étudier les discriminations, quelles questions il faut introduire dans un questionnaire ou dans le recensement pour que l’on puisse déceler des discriminations – il faut se confronter au problème – et des gens qui n’ont jamais fait d’enquête nationale de leur vie. Il peut y avoir des démographes qui ont fait autre chose en démographie de tout à fait intéressant, mais qui n’ont jamais eu à travailler sur la question des enquêtes. Il y a une différence à faire.

Quand on a l’expérience personnelle de ce travail d’objectivation, comment arrive-t-on à faire en sorte que les catégories n’infléchissent pas les destins ? C’est parce que ce sont des enquêtes par sondage. Ce sont des enquêtes anonymes ; la collecte peut certes être nominative, mais ensuite on anonymise très vite les résultats. Ce sont aussi toutes les conditions posées par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) pour que des questions sensibles puissent être posées : la sécurité des données ou encore le fait que ces travaux soient réalisés par des instituts qui ont eux-mêmes une solide expérience. Tous ces critères sont pris en compte par la CNIL. C’est uniquement en les regardant tous (consentement des personnes, anonymat, sécurité des données, etc.) qu’elle accorde des dérogations au principe général qui empêche de traiter des données sur les appartenances individuelles.

L’enquête TeO, qui date de 2008-2009, est en cours de réédition. Le questionnaire a été considérablement développé et amélioré. Il introduit des questions permettant d’identifier la troisième génération sur le pays de naissance et la nationalité des grands-parents. Nous savons maintenant que presque un quart de la population vivant en France est soit immigrée, soit enfant d’immigré. Si on remonte d’une génération – on a pu le faire avec des modèles, mais si l’on pose directement la question aux gens – ce sera peut-être un tiers. Un tiers de la population vivant en France sera soit immigré, soit enfant, soit petit-enfant d’au moins un immigré.

En posant ce genre de question, on ne porte pas atteinte aux libertés. On ne rogne absolument pas les libertés. Au contraire, on banalise la question de l’immigration. On permet par ce biais-là de dire que la migration a tellement diffusé dans la société française que l’on pose ces questions pour avoir une idée de notre histoire et de la contribution considérable de l’immigration à la croissance démographique, au développement du pays, etc.

Il faut poser ce genre de question et cela minimise beaucoup toutes les obsessions que l’on voit courir régulièrement, qui consistent à demander combien nous coûte l’immigration. À l’extrême droite, il y a un procédé classique qui revient régulièrement, qui consiste à dire qu’il faut compter la deuxième génération. « Tous les enfants d’immigrés qui sont à l’école, s’ils sont 12 % des élèves, représentent 12 % du budget de l’Éducation nationale. » On va appliquer ce genre de clés de répartition d’un ministère à l’autre, en l’absence de données. Ainsi, avec de tels raisonnements, on n’obtient plus un chiffrage comme celui que réalise la Cour des comptes pour estimer les sommes affectées à l’accueil des migrants, mais puisque l’on passe des flux d’entrées à des stocks qui concernent les portions entières de la population, les sommes vont devenir des milliards d’euros. C’est cela, l’origine des chiffrages qui sont faits par l’extrême droite sur le coût de l’immigration. Mais quel sens cela a-t-il de calculer ce que coûte un quart de la population aux trois quarts restants ? Quel sens cela a-t-il de calculer ce que coûte, sur trois générations, un tiers de la population aux deux tiers restants ? Cela n’a plus aucun sens.

Pour conclure, je dirais que ce genre d’études prenant en compte l’origine, si on les mène bien, si on les publie bien, si on les explique bien, si on sécurise les données, permettent non, pas d’assigner ou de discriminer, mais tout au contraire de banaliser l’immigration et de montrer que finalement, c’est une composante devenue ordinaire de la population de la France.

Mme Fadila Khattabi. Vous avez dit que les chances d’une personne de décrocher un entretien d’embauche étaient minimisées à partir du moment où cette personne appartenait à une minorité dite visible, une perte de 50 % de chance. J’ai moi-même été pendant 25 ans enseignante dans le plus gros centre de formation pour apprentis en Bourgogne, un Centre de Formation d’Apprentis (CFA) interprofessionnel. Sur une rotation de trois semaines, j’avais à peu près 600 jeunes apprentis. J’avais constaté effectivement qu’il y avait, au début de ma carrière, très peu de jeunes issus de cette minorité dite visible ou invisible ; tout dépend de quel côté on se place. Ils avaient du mal à décrocher un contrat d’apprentissage – n’oublions pas que c’est un contrat de travail – du fait aussi que beaucoup de ces jeunes n’avaient pas les réseaux pour pouvoir être aidés dans cette recherche.

J’ai eu la chance entre-temps, en 2004, de devenir conseillère régionale, puis vice-présidente de la Région, en charge justement des problématiques de formation et d’apprentissage. J’ai fait mettre en place une aide aux entreprises pour recruter des jeunes, notamment issus des quartiers défavorisés, où le taux de chômage était encore bien plus élevé qu’ailleurs. Évidemment, les entreprises ne recrutent pas parce qu’il y a une aide, mais je pense que c’était aussi une façon de mettre l’accent sur une problématique qui est vécue par ces jeunes.

J’ai pu constater des améliorations. Il y a des avancées. Je vois que la cour de ce centre de formation est un peu plus « colorée », si je puis me permettre. Les choses évoluent positivement. Comme vous avez fait de nombreuses recherches, je suis certaine que vous constatez qu’on avance sur ce sujet, même si dans le vécu, dans la perception qu’ont les populations qui se disent discriminées, cela reste encore violent. Quel est votre avis là-dessus ?

M. François Héran. Il y a un paradoxe qu’il faut comprendre, c’est que quand on interroge la première et la deuxième génération sur leur expérience de la discrimination ou le sentiment d’avoir été discriminé, la première génération donne des chiffres beaucoup plus bas que la seconde. Cela peut paraître étonnant puisqu’a priori, la seconde est née en France, est francisée, a été scolarisée, etc. Elle devrait d’une certaine manière avoir progressé davantage dans le parcours d’intégration. C’est ce qu’on attend logiquement. C’est un résultat que l’on observe partout, qui n’est pas propre à la France, mais qui est lié au fait que la première génération, celle qui a vraiment migré, sait l’avantage qu’elle a gagné à migrer. Elle compare sa situation à celle de ses compatriotes qui sont restés au pays. Elle sait bien que malgré toutes les difficultés, tous les sacrifices, toutes les avanies qui ont été subies, elle a gagné à la migration.

Les jeunes qui sont nés en France n’ont aucune raison de se comparer aux enfants des compatriotes de leurs parents restés en Algérie, en Turquie, au Portugal, etc. Ils se comparent évidemment avec les jeunes de leur génération qui sont sur le marché de l’emploi, à l’école. Là, ils font l’expérience de la discrimination. Les mesures que nous avons prises font très attention à observer à compétences égales. Il y a même des économistes qui ont regardé si, à comportement égal, à maîtrise égale des codes, il y a encore des différences liées aux origines. La réponse est oui. Elles restent quasiment intactes. Ce n’est pas uniquement une question de maîtrise inégale des codes comme on le dit souvent.

Il existe le sentiment dans les jeunes générations, qu’il ne faut pas réduire à de la victimisation – ce serait trop facile, que puisqu’ils sont nés en France, qu’ils ont la nationalité française, ils devraient être traités à égalité mais ne le sont pas.

Je pense comme vous que dans la pratique, les choses se sont améliorées, c’est certain. Notamment dans les concours de recrutement de l’administration, les choses se sont améliorées.

On parle ainsi beaucoup de la police en ce moment. Dominique Meurs est une économiste de Nanterre, une grande spécialiste des discriminations au sein de la fonction publique qui a beaucoup travaillé avec elle. À l’époque où Dominique de Villepin était ministre de l’intérieur, nous avions étudié le recrutement des différentes catégories de policiers. Nous avons eu accès à tous les fichiers de la police. Nous avions obtenu l’accord des syndicats. On ne peut rien faire au ministère de l’intérieur sans cela. Nous avions pu observer, en regardant les recrutements des dernières décennies, que le ministère de l’intérieur avait su recruter ses agents en tenant compte de l’évolution des différentes vagues migratoires. C’étaient des enfants de migrants, puisqu’il faut être français pour être policier, mais le ministère de l’intérieur est certainement un des ministères qui a le plus pris en compte les changements de la composition de la population due à l’immigration dans son recrutement. C’est un paradoxe, lorsque l’on voit tout ce qu’on dit sur la police.

Il nous manque des comparaisons systématiques entre les ministères. Si vous regardez ceux que l’on peut qualifier d’aristocratiques : la culture, les affaires étrangères, c’est certainement très différent, sauf peut-être le recrutement chez des binationaux ou des étrangers de haute volée. Nous manquons d’une étude un peu systématique qui nous permettrait, par le biais d’un observatoire – et là, je rejoins tout à fait la demande de Jacques Toubon – tous les cinq ans par exemple, d’essayer de voir où nous en sommes dans les ministères, et pas seulement en matière de recrutement en fonction des origines. Nous avions mené cette enquête au ministère de l’intérieur de façon totalement anonyme, avec des fichiers nominatifs au départ pour tirer l’échantillon. Il faudrait pouvoir mesurer cela systématiquement dans les ministères, non pas seulement à l’embauche, mais aussi pour les promotions et le déroulement de la carrière. Nous savons par exemple que les femmes ont été très fortement recrutées dans la police, mais que leur déroulement de carrière est considérablement ralenti comparé à celui des hommes.

Il est important de rappeler à ceux qui mettent en avant comme unique instrument le testing que celui-ci permet de très bien mesurer la discrimination à l’embauche, mais qu’il ne permet pas, par définition, de mesurer ce qui se passe lors du déroulement de la carrière. C’est une de ses très grandes limites, y compris ceux menés à grande échelle auprès des entreprises ou des cabinets de recrutement. Il faut que les administrations et les entreprises se mobilisent.

Je rappelle qu’il existe un document important qui avait été coédité en 2012 par le Défenseur des droits, qui venait juste d’être créé, et par la CNIL. C’était un manuel de méthodologie à l’usage des acteurs de l’emploi sur la diversité qui définissait les différentes méthodes disponibles dans les entreprises en matière d’enquête, pour mesurer les avancées de la lutte contre les discriminations. Pour l’instant, nous n’avons pas les moyens de savoir si cela progresse ou pas. Nous avons quelques enquêtes de l’INSEE, mais pas un système qui mesurerait – pas tous les ans, car cela n’aurait pas de sens – au moins tous les cinq ans plutôt que tous les dix ans, les évolutions dans les administrations et dans les entreprises. Je vous renvoie à ce document qui ne changeait pas le droit. J’en avais été l’inspirateur parce que le rapport que j’avais écrit pour Yazid Sabeg, alors commissaire à la diversité et à l'égalité des chances, qui en avait été assez mécontent, avait expliqué ce que l’on pouvait faire avec les outils existants.

Nous avons des outils et des percées juridiques qui ont été faites. En 1999, j’ai introduit une grande enquête de l’INSEE dans les prisons. On sait, contrairement à ce que tout le monde raconte, quelle est la surreprésentation de certaines nationalités, de certaines origines, y compris en seconde génération dans les prisons. Cela n’a jamais été refait depuis. Les obstacles ne sont pas tellement juridiques, mais plutôt pratiques. Nous avons des outils, mais que nous n’utilisons pas de façon systématique, qui ne sont pas institués sous la forme d’observatoires ou d’obligations répétées. Nous n’avons pas dans ce domaine l’équivalent de ce que l’on a imposé aux entreprises pour l’égalité de genre. C’est cela qu’il faudrait faire de façon raisonnable, en veillant à l’anonymat. Si les entreprises sont trop petites pour que l’on fasse ce genre d’enquête, organisons-les par branches entières et c’est ainsi que l’on résoudra le problème.

Je reste attaché à ce que ce soit la CNIL qui accorde les dérogations pour étudier toutes sortes de choses – pas seulement le cas des origines, car nous avons des enquêtes sur l’orientation sexuelle, sur les opinions politiques religieuses. Elle accorde des dérogations pour des enquêtes de recherche ou de connaissances comme celles que font l’INSEE, l’INED, etc. Elle n’a jamais accordé de dérogation pour les fichiers de gestion, c’est-à-dire les fichiers qui ont une incidence sur le sort des personnes, les fichiers d’élèves, de salariés, de locataires, etc. C’est une distinction fondamentale à respecter. L’introduction de ces valeurs dans les fichiers de gestion n’est pas permise actuellement, même par dérogation. Elle est possible par contre dans des enquêtes anonymes avec des données sécurisées et le consentement des personnes.

L’autre distinction sans laquelle on ne comprend rien à toute cette histoire, c’est qu’il ne faut pas confondre l’ethnique et l’ethno-racial. Notre statistique publique est en fait une statistique ethnique quand on prend le vocabulaire utilisé communément en Europe. Cela fait référence au pays d’origine alors que la personne est installée dans un autre pays. Les seuls pays qui, en Europe, font de la statistique ethno-raciale, c’est-à-dire qu’ils proposent une liste de couleurs, de races, avec éventuellement des cultures, des sous-cultures, sont l’Angleterre et l’Irlande sur le modèle américain. Nous sommes exactement dans la même situation que l’Allemagne, les Pays-Bas, l’Espagne, etc.

Dans des enquêtes de recherche très spécialisées comme TeO – la CNIL l’a déjà autorisé – on peut poser des questions sur le fait de savoir si les discriminations ressenties sont dues ou pas à la couleur de la peau ou à tout autre critère. Il faut évidemment proposer la palette des critères pour que la démonstration soit correcte.

Notre statistique actuellement est à la fois ethnique et républicaine. Elle est ethnique parce qu’elle continue de s’intéresser au poids des origines alors que l’on est établi en France. Elle est républicaine parce qu’elle travaille fondamentalement sur des données d’état civil. Elle peut aller jusqu’au racial, mais uniquement dans des enquêtes de recherche dûment contrôlées.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je n’ai aucun doute sur le fait que les sociologues et les statisticiens savent très bien ne pas faire d’assignation à identité, mais la question posée a trait à la situation de la personne interrogée qui, quand elle doit donner sa couleur, sa « race », va peut-être finir par se ranger dans une catégorie ou se sentir assignée. J’avais lu des explications que vous donniez, précisant que cela ne se faisait effectivement que dans des statistiques et des études très spécialisées sur les discriminations et que le critère ne devait pas être une case à cocher imposée à l’individu, mais un élément perçu ou ressenti par lui pour justement ne pas l’enfermer.

M. François Héran. Ce que les chercheurs utilisent avait beaucoup intéressé Louis Schweitzer quand il présidait la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (HALDE) avant son absorption par le Défenseur des droits. La HALDE avait d’ailleurs été l’un des financeurs de l’enquête TeO. Cette enquête n’a jamais été financée par le ministère de l’intérieur. Ils ont toujours refusé et ce sont les affaires sociales, la HALDE et d’autres agences qui l’avaient financée.