rapport d'information fait au nom de la mission d'information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter — Comptes rendus des auditions

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous avez dit, monsieur Ferdinand, que l’on refusait le débat. Vous êtes pourtant ici dans une instance où il vous est proposé de débattre calmement des différentes formes de racisme. Il est vrai que cette question trouve peu d’écho et que les joutes qui se déroulent sur les plateaux de télévision ne peuvent être qualifiées de « débat ».

Comme il nous reste peu de temps, je vous propose d’aborder un autre volet. Nous avons reçu plusieurs représentants de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), dont des statisticiens, qui ont confirmé ce qui ressortait déjà du rapport annuel : l’indice de tolérance montre que la population noire est celle qui est le mieux acceptée ; le nombre de mariages mixtes est très élevé en France. Pourtant, les actes racistes ne diminuent pas et les préjugés persistent. J’aimerais vous entendre sur ce paradoxe.

Mme Michèle Victory. L’exemple du chlordécone me parle, puisque c’est Serge Letchimy qui a présidé la commission d’enquête et que Josette Manin, une autre collègue du groupe socialiste et apparentés, a interpellé hier le ministre des outre-mer. Nous espérons sincèrement que cette commission débouchera sur des actes concrets.

Par cet exemple, vous démontrez la persistance d’un système d’exploitation économique auquel nous devons nous employer à mettre fin. Cela m’inspire la réflexion suivante : les actes et les façons de penser racistes sont reproduits indéfiniment par un système d’exploitation si ancien que le terme d’« émergence » dans l’intitulé de notre mission empêche d’envisager une réponse construite et adaptée au phénomène.

Il est vrai que nous n’avions pas encore pris en compte la question de la santé et de l’environnement dans nos auditions et il me paraît important que nous le fassions désormais. La notion de crime contre l’environnement, qui est discutée depuis quelques années, est intéressante car elle permet de comprendre que lorsque l’on touche aux écosystèmes, on en profite pour toucher aux populations qui en font partie intégrante.

Mme Stéphanie Mulot. Ce que le scandale du chlordécone questionne, c’est la façon dont les inégalités sociales, raciales, économiques et de genre, mises en place en France il y a fort longtemps, ont été entérinées dans le système éclavagiste et colonial, puis perpétuées et reproduites, malgré la logique universaliste de la République, par un moteur qui fonctionne toujours.

Des situations d’exception juridique permettent la perpétuation de ces inégalités. Comme l’a expliqué maître Lèguevaques, la justice a pu se montrer particulièrement lente outre-mer et ne pas s’appliquer à certaines personnes. Il est intéressant de voir comment la France utilise les outre-mer comme zone « test ». Ainsi, la loi sur l’accès à la citoyenneté a été modifiée pour Mayotte, ce qui emporte des conséquences très graves pour la santé des personnes – la crise de la Covid-19 l’a montré. Pendant des années, les normes sur le taux de sucre dans les aliments ont été différentes outre-mer – il a fallu attendre la loi visant à garantir la qualité de l'offre alimentaire en outre-mer, dite loi Lurel, pour revenir à des taux équivalents à ceux imposés dans l’Hexagone : la surconsommation de sucre a entraîné une hausse du diabète et des pathologies qui y sont liées.

L’affaire du chlordécone nous éclaire aussi sur la façon dont s’opère le partage des « communs » en France. Les inégalités ethno-raciales y sont criantes, qu’il s’agisse des ressources, de l’accès à la santé ou à la citoyenneté. Comprendre le racisme, c’est comprendre comment certains sont très frileux à l’idée de partager les avantages de leur citoyenneté française avec les personnes racisées, placées ainsi dans des positions minoritaires qui les excluent, en bien des aspects, de la société. La race, entendue comme une catégorie sociale et socio-politique, peut aussi être perçue comme un capital pour les personnes qui en bénéficient, un capital qu’elles ne veulent pas partager. Il faut s’interroger sur les logiques qui servent à raciser, c’est-à-dire à délégitimer, à exclure l’autre, sur la base de plusieurs critères intersectionnels, afin de maintenir les privilèges et les avantages de ceux qui ne se considèrent pas comme racisés, ou marqués par les stigmates de la race. Je pourrais vous renvoyer par exemple aux propos d’une jeune femme blonde très connue, qui explique qu’elle n’a pas à s’excuser d’être blanche.

J’en viens à votre question, madame la rapporteure. Oui, les préjugés perdurent, et il faudrait les examiner en détail. Je pense ici aux préjugés sur la violence ou sur le manque de civilité des hommes noirs. Il est intéressant aussi de voir comment, en continuant à mobiliser des poncifs racistes sur la fainéantise des hommes noirs ou sur l’érotisme des femmes noires, on dissimule, voire on invisibilise leur capacité de travail, leur contribution à l’effort public, leur participation à la production des ressources. Le parallèle pourrait être fait avec les personnes originaires du Maghreb : c’est une façon de cacher le fait que tous se retrouvent dans les métiers les plus défavorisés – sécurité, soin aux personnes, entretien – et les plus exposés. La crise de 2020, en révélant que ces métiers étaient incontournables, a permis de rendre visible l’importance de cette population.

M. Ghyslain Vedeux. Nous sommes venus dans un esprit de coconstruction et nous saluons justement le fait qu’il y ait ici débat.

Pour caricaturer, le CRAN a un pied dans la rue, puisqu’il travaille avec les associations de terrain, et un pied dans les institutions, auprès desquelles il fait état des situations. C’est parce que nous faisons ce pont que nous sommes ici aujourd’hui. C’est dans cet esprit que nous avons contribué au dernier rapport de la CNCDH.

Il me semble important de rappeler que la CNCDH publie son rapport annuel sur la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie depuis 1990, mais qu’il a fallu attendre 2019 pour qu’y soit abordée la question du racisme anti-Noirs – que l’on peut aussi nommer afrophobie ou négrophobie. Cela nous renvoie à la question des politiques publiques : nous avons dû monter au créneau pour que ce sujet soit traité !

Nous avons fait notre travail, nous avons participé à ce rapport, nous y avons même grandement contribué. Nous saluons donc sa publication. Mais nous nous interrogeons sur certaines de ses recommandations – puisque l’on en est toujours à émettre des recommandations. Il y est expliqué que, pour mieux prendre en compte toutes les formes de racisme, il faudrait que les populations noires portent davantage plainte ; mais ce que nous constatons au quotidien, c’est que ces plaintes ne sont pas acceptées ! Une telle recommandation est donc insuffisante. La CNCDH devrait tirer avantage des ressources que représentent les personnes de la société civile, qui savent ce qui se passe, et ce qui ne se passe pas. Nous devons continuer le travail. Ce premier rapport est un étayage, un pied dans la porte.

M. Malcom Ferdinand. Sur le rapport entre le taux de mariages mixtes et la survivance des préjugés, je ne pense pas que l’on puisse lutter contre le racisme à travers une politique maritale, mais plutôt en facilitant l’accès à la recherche, à l’enseignement supérieur ou à certains métiers. Par ailleurs, les enfants nés de mariages mixtes connaissent, et le Défenseur des droits l’a montré, les mêmes traitements inégaux de la part d’institutions comme la police.

Madame la députée, pour lutter contre les crimes environnementaux, il faut commencer par nous interroger sur nos propres pratiques de consommation : les minerais nécessaires à la production de notre électricité, des batteries de nos voitures ou de nos téléphones portables sont extraits dans d’horribles conditions.

Mme Stéphanie Mulot. Il me semble, monsieur le président, que votre mission pourrait utilement prévoir un temps consacré à l’outre-mer, car les difficultés à partager la citoyenneté, l’accès à la santé ou à l’éducation y sont particulièrement prégnantes. Cela pourrait éclairer, par les marges, ou la périphérie, ce qui se passe en métropole.

M. le président Robin Reda. Il n’y a pas de question taboue ou scélérate, nous étudierons donc cette proposition.

La séance est levée à 11 heures 10.

Compte rendu n° 31 – Audition, ouverte à la presse, de M. Frédéric Potier, préfet, délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH)

(Réunion du jeudi 24 septembre 2020 à 11 heures)

La séance est ouverte à 11 heures 15.

M. le président Robin Reda. Mesdames, nous avons l’honneur de recevoir aujourd’hui M. Frédéric Potier, préfet, délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH).

Monsieur le préfet, la présente mission d’information a été créée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale le 3 décembre 2019. Elle résulte d’une prise de conscience plus ancienne de ces questions, et n’est aucunement liée à une actualité immédiate ou à une émotion particulière, même si elle a eu à traiter, au début de ses travaux en juin 2020, d’événements médiatiques qui leur étaient liés. À l’issue de nos travaux sera présenté un rapport dressant un état des lieux des formes de racisme et proposant des mesures et des pistes de réflexion et d’action pour rendre plus effective la lutte contre le racisme, dans toutes ses dimensions.

Nous avons précédemment entendu de nombreux universitaires et chercheurs de différentes disciplines, ainsi que les acteurs de terrain et associations de lutte contre le racisme. Nous entendrons prochainement les différents ministères en charge des politiques de lutte contre le racisme et, en tout premier lieu, nous serons fiers de recevoir M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, la place dévolue à l’éducation étant centrale.

La DILCRAH assure la conception et le pilotage interministériels de la politique de lutte contre le racisme. Nous aurons donc certainement beaucoup de questions à vous poser après votre propos liminaire.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je vous remercie de nous accorder de votre temps, monsieur le préfet.

Le racisme est une question tellement vaste que nous avons d’abord essayé dans nos auditions de retenir quelques paramètres afin de délimiter le cadre de notre mission. Nous sommes néanmoins restés assez généralistes.

Nous nous interrogeons sur les différentes formes de racisme, en suivant la structure que certains chercheurs nous ont suggérée. Persiste un racisme primaire, fondé sur des croyances impossibles à cautionner de nos jours, qui donne lieu à des propos racistes, à la haine en ligne, à des actes racistes tels que les agressions.

Comme l’a justement rappelé le président, l’éducation nationale a un rôle essentiel à jouer pour combattre les préjugés qui irriguent toutes les formes de racisme. Quant aux discriminations, qui ne sont pas nécessairement volontaires ni calculées par le système, elles continuent de produire des inégalités et suscitent chez ceux qui en subissent les conséquences le sentiment d’être victimes de racisme.

Dès votre arrivée à la DILCRAH, vous avez œuvré au travers du plan national de lutte contre le racisme ; nous sommes très curieux de savoir quels résultats vous avez déjà pu observer. Nous souhaiterions également avoir votre éclairage sur la persistance des actes volontairement racistes et sur la réponse judiciaire apportée aux plaintes déposées pour ce motif.

M. Frédéric Potier, délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT. J’organiserai mon intervention liminaire en trois points. Je commencerai par présenter rapidement la DILCRAH et son activité en tant qu’acteur de politiques publiques. J’aborderai ensuite la situation française, et donnerai pour finir la position de l’État sur plusieurs sujets d’actualité qui ont été abordés par votre mission d’information.

La DILCRAH a été créée en 2012, quelques semaines avant les attentats devant l’école Ozar Hatorah à Toulouse, une décision assez révélatrice du climat de l’époque. Un nouveau souffle lui a été donné en novembre 2014 par Manuel Valls et Bernard Cazeneuve avec trois décisions extrêmement importantes.

Premièrement, la DILCRAH est sortie du giron du ministère de l’intérieur. Je suis donc rattaché au Premier ministre, et je rends compte à son cabinet, ce qui est extrêmement important pour mener une politique véritablement interministérielle dont le champ d’action s’étend de l’éducation au sport en passant par la mémoire et la culture.

Deuxièmement, la DILCRAH a été dotée de moyens financiers propres. Cantonner l’action interministérielle à l’animation et au symbolique est insuffisant. Le budget est désormais d’environ 6,5 millions d’euros de crédits d’intervention.

Troisièmement, le pilotage d’un plan national a été confié à mon prédécesseur, Gilles Clavreul. Le premier plan national de lutte contre le racisme a été élaboré pour la période 2015-2018 ; un deuxième plan national a été présenté par Édouard Philippe en mars 2018, et c’est sous son empire que nous agissons. La philosophie de ce plan national est évidemment universaliste, républicaine, démocratique : l’action de la DILCRAH est un combat mené au nom des valeurs de liberté, d’égalité, de fraternité, de laïcité. Elle ne vise pas à défendre des groupes, des communautés ou des familles. Nous considérons que ces fléaux – le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie – peuvent nous atteindre tous, et moi le premier : désormais exposé à des propos publics, je peux être victime d’insultes racistes, antisémites ou homophobes. Si ces actes émanent de préjugés et de représentations, nous pouvons tous en être victimes, même si les risques ne sont pas les mêmes pour tout le monde.

J’en viens plus précisément aux actions et aux formations proposées par la délégation. La DILCRAH est constituée d’une petite équipe de douze personnes, qui s’appuie sur plusieurs correspondants au sein des ministères. Je laisserai le ministre de l’éducation nationale vous présenter le travail effectué avec la direction générale de l’enseignement scolaire (DGESCO). Notre activité est vraiment de conseiller, de piloter et de coordonner ces actions avec l’ensemble des départements ministériels.

Nous sommes ainsi présents dans beaucoup d’actions de formation, en particulier auprès des policiers et des gendarmes. Nous intervenons dans toutes les écoles de police et de gendarmerie, notamment à l’École nationale supérieure de la police (ENSP), qui forme les commissaires et les officiers.

Nous intervenons également dans le cadre de la formation continue. Voilà quinze jours, j’étais à Rosny-sous-Bois pour une formation auprès des enquêteurs de la gendarmerie nationale. Un aspect très important de l’acte raciste ou antisémite tient à ce que la victime est visée non pas pour ce qu’elle fait, mais pour ce qu’elle est. Si au cours de ces formations nous rappelons des éléments de droit, des grandes définitions et des chiffres, nous insistons aussi particulièrement sur la notion de circonstances aggravantes. Une jeune personne violentée dans la rue en raison de ses origines, de sa religion ou de son orientation sexuelle a une forte attente de voir reconnu le préjudice résultant de ces motivations. Or, cela ne correspond pas forcément aux préceptes de la culture juridique traditionnelle enseignée dans les facultés de droit.

L’élément subjectif est important, mais il peut être attesté par le recueil de preuves et d’éléments de contexte. Nous insistons donc beaucoup auprès des enquêteurs sur l’importance du moment et du lieu de l’agression : une période de fête religieuse, une date symbolique telle que le 17 mai, journée internationale de lutte contre l’homophobie et la transphobie, – j’élargis volontairement la portée de mon propos – le port d’un signe distinctif, vestimentaire ou autre, par la victime, le fait que la victime se trouvait devant un restaurant casher sont autant de détails auxquels il faut prêter attention. Nous essayons donc de donner aux enquêteurs des pistes, des réflexes pour que la procédure liée à des actes racistes et antisémites soit correctement traitée, de façon que les magistrats puissent in fine prononcer des sanctions élevées, avec une majoration fondée sur cette circonstance aggravante.

Le recueil de la parole des victimes est évidemment très important aussi. Porter plainte pour un acte de violence raciste ou antisémite, ce n’est pas la même chose que porter plainte pour un vol de portable ou de voiture, car l’intimité est touchée, le traumatisme psychologique est très important. De tels actes peuvent renvoyer à une histoire familiale, ou à des périodes de notre histoire. Ce sont autant d’éléments sur lesquels nous insistons auprès des policiers, des gendarmes ou des magistrats.

Nos formations s’appuient sur différents partenaires : le Mémorial de la Shoah, le camp des Milles, le camp de Rivesaltes, le musée national de l’histoire de l’immigration, la maison d’Izieu dans l’Ain. Nous essayons de sortir les policiers, les gendarmes et les magistrats de formations qui peuvent parfois être un peu convenues en les emmenant dans ces lieux. Je les sens toujours très intéressés, très impliqués, et ils ont beaucoup de questions à poser.

Ce travail de formation est essentiel, bien que perfectible. Nous travaillons encore avec le ministère de l’intérieur sur le contenu de ces formations et le moment où elles sont dispensées. Nous nous demandons notamment si la fin de la scolarité est la période la plus opportune, et s’il ne serait pas plus profitable de relier ces interventions à la déontologie, par exemple. Nous cherchons également les moyens de rendre la formation permanente plus efficace.

La DILCRAH est une structure unique en Europe, avec un périmètre sans équivalent ailleurs. Une quinzaine de pays européens ont adopté des plans nationaux de lutte contre le racisme, et je ne sais pas exactement combien parmi eux ont nommé un délégué à la lutte contre le racisme. Cette politique publique peut être reliée au ministère de l’intérieur ou au ministère de la justice. Le modèle « intégré » incluant le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT est en tout cas unique au sein de l’Union européenne, et regardé avec beaucoup d’intérêt, notamment par nos amis allemands, qui ont nommé très récemment – en 2017 – un délégué fédéral à la lutte contre l’antisémitisme, Felix Klein. Son champ d’action se limite toutefois à l’antisémitisme et à la vie religieuse juive en Allemagne.

Cette philosophie implique que nous ne hiérarchisons pas les types de racisme ou de manifestations de haine : nous travaillons avec autant de force à lutter contre le racisme envers les personnes d’origine asiatique, le racisme anti-Roms, ou le racisme envers les musulmans. Nous sommes parfaitement convaincus de devoir multiplier les partenariats : que la DILCRAH finance aujourd’hui 900 projets par an montre bien que nous touchons une large palette de secteurs et d’interventions. C’est ce qui fait que nous abordons le sujet du racisme et de l’antisémitisme avec une pleine conscience de sa complexité et de son caractère protéiforme.

J’en viens à la situation dans notre pays. Après une hausse importante du nombre d’actes antisémites en 2018, le bilan du ministère de l’intérieur en 2019 recense une augmentation générale des actes antisémites et racistes. Le phénomène n’est pas propre à notre pays : il touche également l’Allemagne, la Grande-Bretagne, l’Italie, les États-Unis, et nous avons en mémoire les attaques des mosquées de Christchurch en Nouvelle-Zélande. Le suprématisme blanc étant un problème qui concerne de nombreux pays dans le monde, nous aurions tort de nous enfermer dans une approche franco-française.

Si les statistiques montrent une hausse des discours et des actes de haine, il est difficile de déterminer quelle part revient à une meilleure prise en compte des victimes ; la même difficulté se retrouve d’ailleurs pour les violences sexistes et sexuelles. C’est d’autant moins évident qu’il y a une forme de paradoxe qu’avait constaté Tocqueville, comme cela a été souligné dans une précédente audition : à mesure qu’une société se rapproche de l’égalité, elle est plus intolérante aux inégalités, donc aux manifestations de racisme et d’antisémitisme. Que la société soit plus sensible à ces sujets est une très bonne chose et se reflète sur le nombre de plaintes et de signalements. Dans le passé, certaines injures, certains comportements étaient sans doute passés sous silence ou banalisés, tandis qu’ils sont aujourd’hui dénoncés et pris en compte par les forces de police et de gendarmerie.

J’aborderai pour finir les débats d’actualité qui ont été mentionnés dans les précédentes auditions. Je considère pour ma part qu’il n’y a pas de racisme d’État : nous ne sommes pas en Afrique du Sud au temps de l’apartheid, ni en Allemagne hitlérienne ; les lois et les règlements qui s’appliquent en France n’ont pas pour vocation de créer une hostilité manifeste envers un groupe de personnes. Je récuse donc totalement ce terme, et je récuse ceux qui accusent les agents de l’État de racisme d’État. Les instituteurs, les policiers, les magistrats, les agents des collectivités locales sont au contraire en première ligne pour contrer ces manifestations de haine, et je le vois tous les jours sur le terrain. Pas plus tard qu’hier, j’étais en Corse, où j’ai constaté une implication très forte des fonctionnaires de l’État et des collectivités locales.

Certains considèrent l’antisémitisme comme une forme de racisme ; la question est fréquemment soulevée dans les cercles universitaires. Si cela peut se concevoir intellectuellement, nous aurions grand tort, pour des raisons à la fois théoriques et pratiques, de délaisser le terme d’antisémitisme et de ne parler que de « racismes ». L’antisémitisme a des spécificités historiques : l’ombre de la tragédie de la Shoah est dans tous les esprits. Et au moment même où les statistiques liées à l’antisémitisme augmentent partout, non seulement en France mais aussi ailleurs en Europe, gommer ce terme des titres de délégations officielles telles que la DILCRAH enverrait un très mauvais signal à nos compatriotes victimes d’actes antisémites, sans parler des procès en cours.

Fondée sur une injonction irréfutable, la notion de privilège blanc est quant à elle piégée. Si à cette accusation vous répondez : « oui, je suis raciste parce que je suis blanc », vous êtes condamnable et condamné ; si vous répondez : « non, je ne suis pas raciste », on vous accuse alors de ne pas être conscient de l’être, et vous êtes tout aussi condamnable et condamné. Je mets en garde contre ce type de discours, parce qu’ils sont de nature à diviser les associations antiracistes, les militants qui luttent pour les droits humains. Je vous renvoie sur ce sujet à l’excellente note de Smaïn Laacher, président du conseil scientifique de la DILCRAH, sociologue et spécialiste des questions d’immigration, publiée par la Fondation Jean Jaurès et dont les considérations philosophiques et sociologiques sont bien plus intéressantes que le résumé que je pourrais en faire.

Il y a au sein de la DILCRAH – et c’est la position du Gouvernement – une opposition très nette aux statistiques ethniques, qui présentent un danger, comme l’ont souligné plusieurs intervenants lors de vos précédentes auditions.

D’ailleurs, ce n’est pas parce que nous interdisons ces statistiques ethniques que nous ne disposons pas d’outils de connaissance. Il suffit pour s’en convaincre de consulter les rapports du Défenseur des droits ou la grande enquête « Trajectoires et origines » (TEO) : de très nombreuses données peuvent être recueillies à partir des lieux de naissance, des trajectoires générationnelles et permettent finalement une connaissance fine des discriminations – qui est touché, comment et dans quels champs. Il me paraît plus fécond de mobiliser notre énergie et notre réflexion sur les moyens de lutter contre le racisme et les discriminations plutôt que sur un débat relatif à leur mesure. Déplacer l’attention sur ce dernier objet risquerait de nous faire dévier de notre objectif.

Nous utilisons le terme de racisme antimusulman plutôt que celui d’islamophobie, dont l’emploi dénote une conception avec laquelle nous ne sommes pas d’accord. Pour le dire très clairement, certaines associations considèrent que l’application de la loi du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics est islamophobe, et que les actes réprimés sur la base de cette loi le seraient donc également, alors qu’il s’agit simplement d’appliquer le principe de laïcité. Au sein de la DILCRAH, nous considérons par conséquent que le terme de racisme antimusulman est beaucoup plus fondé, ce qui nous permet d’ailleurs de mener des enquêtes très sérieuses avec l’Institut français d’opinion publique (IFOP) ou la Fondation Jean Jaurès, l’une d’elles ayant mené à la publication d’un ouvrage du chercheur Ismail Ferhat sur les discriminations envers les musulmans de France.

Je conclurai mon propos liminaire avec le sujet de la haine sur internet. Je ne reviendrai pas sur les débats qui se sont tenus à l’Assemblée nationale et au Sénat sur la proposition de loi défendue par Laetitia Avia, laquelle avait d’ailleurs été inspirée par la législation allemande. Nous sommes en quelque sorte revenus au point de départ : les réseaux sociaux ont massifié l’expression d’insultes racistes et antisémites, et une réponse purement judiciaire serait à mon avis insuffisante. Le débat sur la transparence des outils de modération s’est désormais déplacé au niveau européen, puisque la présidente de la Commission européenne a annoncé le lancement d’une consultation sur un Digital Services Act pour moderniser le cadre législatif général relatif aux services numériques. Il est plus pertinent en effet que de tels sujets soient traités à cette échelle, car ils se négocient avec des plateformes mondiales d’origine américaine. L’échelon européen nous permettra sans doute d’avoir une approche plus cohérente et d’avancer beaucoup plus efficacement sur ces questions.

M. le président Robin Reda. Il est trop tôt pour évaluer les résultats du plan national en cours d’application, mais quel bilan avez-vous dressé du précédent ? Quels indicateurs principaux retenez-vous ? Les éléments chiffrés sont-ils suffisants pour analyser le phénomène du racisme dans la société française et les réponses qui y sont apportées ?

M. Frédéric Potier. Le plan 2015-2018 a été analysé par la Commission nationale consultative des droits de l’homme, qui a rendu un rapport public, et l’État a commandé une évaluation à l’inspection générale de l’administration et à l’inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche. Leurs conclusions sont intéressantes : l’utilisation des lieux de mémoire va dans le bon sens, et la mobilisation des préfectures, des services de l’État et des instances interministérielles fait l’objet d’évaluations positives.

Notre difficulté est de trouver des indicateurs d’impact directement utilisables. L’effet d’une intervention en milieu scolaire contre des préjugés racistes ou antisémites ne peut se mesurer qu’à moyen ou long terme. Il est très difficile d’élaborer des protocoles permettant de mesurer ce type d’interventions. Nous menons depuis trois ans une étude avec SOS homophobie et Marie-Anne Valfort, économiste à l’OCDE, pour mesurer ce qui reste trois ans après une intervention contre l’homophobie en milieu scolaire. Aurons-nous réussi à détruire des préjugés, à faire reculer un certain nombre de stéréotypes ? Il est très difficile d’identifier un indicateur global reflétant l’efficacité de notre politique publique. Encourager les victimes à porter plainte et améliorer la façon dont les policiers prennent en charge ces affaires fera augmenter les statistiques. Il faut l’assumer plutôt que tenir le discours inverse aux policiers et aux gendarmes afin d’afficher moins d’actes et moins de victimes, mais au prix de lacunes dans le traitement de ces dernières.

Nous ne sommes pas parvenus à identifier un indicateur de performance, et nous nous reposons plutôt sur des indicateurs d’activité : le nombre d’interventions en milieu scolaire, le nombre de comités opérationnels de lutte contre le racisme et l’antisémitisme (CORA) tenus en préfecture, ou encore le nombre d’associations soutenues, en constante augmentation depuis trois ans.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. L’évaluation est un sujet crucial pour faire plus et mieux. Les indicateurs qualitatifs peuvent nous éclairer : les conservateurs des lieux de mémoire nous expliquent leurs interventions, et les réactions qu’ils recueillent des étudiants et des élèves. Mais cela ne permet pas de mesurer l’efficacité à long terme.

S’agissant de la réception du message délivré, des chercheurs nous ont indiqué que pour lutter contre les préjugés, le travail sur un pied d’égalité à un intérêt supérieur et est plus efficace que l’information. Cette coopération entre les peuples sur le long terme, en permettant le mélange, met à bas les préjugés. Utilisez-vous cette approche dans certains de vos projets ?

Vos domaines d’intervention sont très vastes, pour un effectif de douze personnes. Parvenez-vous à être exhaustif ? Former les policiers, les gendarmes, les magistrats et les enseignants, dans le cadre de leurs cursus de formation, initiale et continue, est une tâche dantesque. Comment être sur tous les fronts ?

Nous avons souvent évoqué lors de nos travaux le contenu des manuels scolaires, qui permettraient de mieux comprendre les histoires de France qui se sont construites en différents lieux, parfois loin du territoire métropolitain. Cela entre-t-il dans vos domaines d’intervention ?

M. Frédéric Potier. Notre équipe est de taille réduite, mais nous ne travaillons pas seuls, heureusement. Nous organisons les formations avec de nombreux intervenants extérieurs, tels que l’historien Iannis Roder, spécialiste de la Shoah, l’avocat de SOS racisme, ou encore des psychologues. La force d’une petite équipe interministérielle est aussi de trouver des appuis pour préparer la formation la plus pertinente pour un public donné. Nos formations sont cousues main, sur des thèmes variés, et elles sont appréciées pour cette raison. Ainsi nous sommes en train de travailler sur une formation qui sera dispensée en fin d’année à Bordeaux, où le musée d’Aquitaine a ouvert une salle sur la mémoire de l’esclavage, ce qui nous permettra d’aborder des thèmes que nous n’avons pas encore traités.

La capacité de la DILCRAH à répondre au caractère protéiforme du racisme est réduite par les limites du tissu associatif sur certains sujets. Les partenariats que nous avons tissés pour lutter contre le racisme envers les personnes asiatiques sont très récents – deux ou trois ans – alors que la crise sanitaire a démontré que le lien établi par certains entre la propagation d’un virus et ces personnes pouvait s’avérer d’une importance centrale. Nous devons faire monter en puissance ces partenariats plus récents, car nous ne travaillons pas de la même façon avec la LICRA, qui a cent ans, qu’avec des associations récemment constituées. De la même façon, la fragilité du tissu associatif limite nos possibilités d’action pour lutter contre le racisme envers les Roms. C’est à nous de faire monter en puissance les associations en question, de les aider à se professionnaliser et à trouver des partenariats. Nous devons renforcer les acteurs moins insérés dans le tissu opérationnel.

En réponse à votre première question, nos partenaires élaborent évidemment des projets permettant de faire travailler en commun sur un objet commun, qui nous dépasse. Nous finançons de manière importante le Mémorial de la Shoah, dont les activités hors les murs ne portent pas uniquement sur la Shoah : elles évoquent le Rwanda, le génocide arménien et l’esclavage. Cette approche est très féconde, et c’est pourquoi la dichotomie entre le racisme et l’antisémitisme est une mauvaise idée. Nous préférons adopter une approche intégrée de ces questions, sans nier les spécificités propres à chacune, ce qui nous permet en outre de dépasser les enjeux de concurrence mémorielle. Le camp de Rivesaltes abrite un très beau musée, très en avance sur ces questions. Il illustre la complémentarité des mémoires, puisque ce lieu a d’abord été occupé par les réfugiés républicains espagnols, puis par des familles juives pendant la Seconde Guerre mondiale, puis par des familles de harkis. Il reflète la complexité de notre histoire et détaille les préjugés qui sont nés de ces situations.

Concernant le contenu des manuels scolaires, le ministère de l’éducation nationale arrête un programme, mais chaque éditeur est responsable de ce qui est écrit dans son manuel. L’État n’impose pas un manuel en particulier, il laisse une liberté de choix en la matière. Des éditeurs nous saisissent ponctuellement pour que nous assurions une relecture sur certaines questions. C’est arrivé récemment, sur des questions de racisme, d’antisémitisme, mais aussi d’orientation sexuelle, dans des manuels d’éducation morale et civique ou de sciences sociales. Nous serions heureux qu’un plus grand nombre d’éditeurs nous contactent, et nous sommes très réceptifs à leurs demandes.

Mme Michèle Victory. Les statistiques ethniques ne vous semblent pas un outil efficace, mais pour apporter des solutions aux problèmes, il faut les nommer correctement. Pourquoi n’arrivons-nous pas à mettre en place des dispositifs permettant de résoudre les problématiques de discrimination, qui existent dans tous les domaines ?

Je récuse comme vous la notion de racisme d’État, mais ne pouvons-nous convenir que le système mondialisé a habitué à une répartition des rôles dans la société, qui assigne à certaines catégories de population des tâches peu valorisantes, comme l’a montré la crise du covid-19 ? Si le racisme d’État me paraît une idée fausse, ne pouvons-nous parler d’un système qui perpétue les discriminations ?

M. Frédéric Potier. Je maintiens ma position sur les statistiques ethniques : il est important d’expérimenter des actions qui permettent de faire reculer les discriminations, pas simplement de les mesurer. Aux États-Unis, un fonds d’expérimentation a été constitué pour financer des actions directes. Je préfère donner la priorité à cette catégorie d’actions plutôt qu’à des enquêtes encore plus approfondies menées sur des fondements dits « raciaux ».

Les statistiques ethniques peuvent aussi enfermer dans une forme d’essentialisation. Ce type de statistiques existe dans un seul territoire de la République française : la Nouvelle-Calédonie, en raison de son histoire très particulière. Les citoyens peuvent s’y déclarer d’origine européenne, kanake, wallisienne ou polynésienne, mais il est également possible de se déclarer indécis, ou simplement calédonien. Il est intéressant de noter que dans cette société en recomposition, qui a suivi le chemin vers la paix au cours des vingt ou trente dernières années, ce sont ces deux derniers indicateurs qui augmentent. L’émergence du métissage et d’identités complexes et multiples aboutit à ce qu’un nombre toujours croissant de Calédoniens se définisse en dehors de ces cases.

La Nouvelle-Calédonie est un exemple très particulier qu’il n’est pas possible de généraliser, mon souci est plutôt d’ordre opérationnel. Nous savons bien qui fait l’objet de discriminations et comment, mais nous avons du mal à tester des solutions permettant de faire reculer ces discriminations. Le levier est plutôt du côté des priorités de l’action publique et des moyens dédiés.

Selon Michel Wievorka, le racisme systémique se manifeste par des comportements individuels qui ne peuvent pas être compris comme racistes, mais un fonctionnement général aboutissant à des mécanismes d’exclusion. Je comprends sa réflexion sociologique, et dans certains cas, nous pouvons trouver la marque de ce racisme systémique. Mais cette approche risque de déresponsabiliser les individus. Considérer globalement le système comme raciste peut décourager des initiatives individuelles. En tant que délégué interministériel, porte-parole d’une politique publique, j’insiste toujours sur l’action que chacun peut mener à sa place – qu’il soit citoyen, président d’association ou élu – pour faire reculer les comportements racistes ou discriminatoires.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Au sujet de la haine en ligne, les travaux parlementaires ont été houleux pendant tout le parcours de la proposition de loi, jusqu’à son examen par le Conseil constitutionnel. Une victoire a été remportée : l’Observatoire de la haine en ligne a été installé en juillet. Où en est cette démarche, et comment son activité va-t-elle s’organiser ?

Si Mme Avia devait proposer un autre texte, quel angle d’attaque devrait être retenu ? Faut-il se contenter d’une régulation par le CSA, moins répressive à l’égard des plateformes, en espérant que la réglementation européenne en donne enfin une qualification, car elles ne sont ni éditeurs ni hébergeurs, et jouissent d’un statut très particulier ?

Vous avez publié un petit livre, La matrice de la haine. Il aurait pu s’intituler L’algorithme de la haine, mais votre esprit d’apaisement a préféré ce titre moins polémique. Quelles sont vos réflexions sur la haine en ligne ?

M. Frédéric Potier. L’Observatoire de la haine en ligne a été réuni pour la première fois le 23 juillet, par le président du Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA). Il réunit de très nombreux acteurs institutionnels et associatifs, dont certains sont en complet désaccord. Ainsi, nous avons des désaccords de fond avec l’association La quadrature du net, et il est heureux que ce forum nous permette de les exprimer, et d’essayer de les surmonter.

Ses travaux commencent, des sous-groupes et de groupes de travail se réunissent. La présidence du CSA permet d’apaiser les débats, et nous constatons un lien clair entre les problèmes de diffusion vidéo et les problèmes de plateformes. Il est légitime et pertinent que le CSA organise ces travaux.

La décision du Conseil constitutionnel sur la loi contre la haine en ligne reconnaît la légitimité d’une régulation sur ces sujets ; le Conseil constitutionnel donne donc une validation de principe. Sa censure porte sur la proportionnalité des mesures et les délais. J’ai l’impression que le délai de vingt-quatre heures est déterminant pour le Conseil constitutionnel, car au regard de la liberté d’expression, les outils de régulation proposés sont extrêmement puissants. Le caractère suspensif d’un certain nombre de sanctions a également été soulevé.

Cette décision du Conseil constitutionnel ne m’apparaît pas du tout comme une défaite ou une humiliation pour ceux qui ont travaillé sur ce sujet. Le Conseil aiguillonne, expliquant ce qui est possible ou pas, ce qui montre que nous sommes dans un État de droit, loin des pratiques d’un racisme d’État. Les limites fixées permettront d’orienter les prochains textes, qu’il s’agisse de la transposition du futur texte européen ou d’une législation nationale. La légitimité d’une intervention de l’État sur ces questions est en tout cas validée.

M. le président Robin Reda. Si la majorité écoutait plus souvent l’opposition, elle aurait peut-être évité la sanction du Conseil constitutionnel ! (Sourires.)

Nous avons reçu le Conseil dit représentatif des associations noires de France (CRAN), qui a défendu l’existence d’un lien entre le scandale du chlordécone et une demande de réparation des conséquences de la domination de l’État français sur les Antilles.

Vous qui êtes bon connaisseur des questions ultramarines, quel est votre sentiment sur la réalité de ce lien ? Le Gouvernement a reconnu le scandale du chlordécone et les réparations qui doivent aller aux populations ultramarines, mais de manière sous-jacente, il est question d’une forme de concurrence mémorielle et d’une culpabilisation de la métropole à l’égard des territoires ultramarins.

M. Frédéric Potier. Le scandale du chlordécone a des conséquences sanitaires pour les personnes qui ont travaillé dans les champs. Plusieurs plans chlordécone se sont succédé depuis des décennies en Martinique et en Guadeloupe. Ces politiques sanitaires sont la manifestation de la réponse de l’État.

S’agissant de la réparation directe des conséquences de l’esclavage – que le CRAN demande –, de grandes figures du paysage intellectuel français l’ont récusée, notamment Aimé Césaire ou Christiane Taubira. Il est difficile de rattacher des actes s’étant déroulés il y a 300 ou 400 ans à la réparation directe des personnes intéressées. Le temps écoulé, le métissage et la complexité des liens familiaux rendent très hasardeuse – voire impossible – toute réparation fondée sur le nombre de grands-parents ou d’arrière-grands-parents soumis en esclavage. D’autres choses peuvent être faites, comme le suggéraient Aimé Césaire et Christiane Taubira, notamment en termes d’égalité territoriale. L’esclavage et la colonisation ont laissé des traces historiques dans les sociétés guadeloupéenne, martiniquaise ou guyanaise, et il est possible d’y répondre par des actions économiques plutôt que par l’indemnisation d’un préjudice direct individuel.

M. le président Robin Reda. Merci d’avoir répondu à nos questions, notre mission d’information n’hésitera pas à faire à nouveau appel à vos services en cas de besoin.

La séance est levée à 12 heures.

Compte rendu n° 32 – Audition, ouverte à la presse, de M. Lilian Thuram, président de la Fondation Lilian Thuram, Éducation contre le racisme, de M. Lionel Gauthier, directeur, de Mme Elisabeth Caillet, philosophe, et de M. Ninian Hubert van Blijenburgh, chargé de cours à l’Université de Genève, chargé de projets au Muséum d’histoire naturelle de Genève, membres du comité scientifique de la fondation

(Réunion du jeudi 24 septembre 2020 à 12 heures)

La séance est ouverte à 12 heures 05.

M. le président Robin Reda. Notre mission d’information a été créée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale le 3 décembre 2019. Elle a commencé ses travaux tardivement compte tenu du confinement et de la crise sanitaire, en juin 2020. Avec Mme la rapporteure, Caroline Abadie, et nos collègues, nous essayons de rattraper le temps passé afin de produire le plus rapidement possible un rapport exhaustif dressant un état des lieux des différentes formes de racisme dans notre société et proposant des pistes pour rendre la lutte contre le racisme plus effective dans toutes ses dimensions.

Certes, beaucoup de solutions ont déjà été mises en œuvre et notre mission tente de les évaluer. Nous poursuivons nos travaux avec des acteurs engagés sur le terrain ; nous avons entendu de nombreuses associations nationales de lutte contre le racisme, ainsi que des universitaires, dont Pascal Blanchard, qui a évoqué la Fondation Lilian Thuram et la notion de structuration culturelle du racisme, qu’il faut déconstruire et qui fait partie intégrante du manifeste de votre association.

Nous avons l’honneur de vous recevoir, monsieur Thuram, en tant que président de la fondation qui porte votre nom, ainsi que Mme Élisabeth Caillet, philosophe, membre du comité scientifique, M. Lionel Gauthier, directeur de la fondation et, en visioconférence, M. Ninian Hubert van Blijenburgh, chargé de cours à l’unité d’anthropologie de l’Université de Genève, chargé de projets au Muséum d’histoire naturelle de Genève et membre du comité scientifique de la fondation.

Quelles sont vos activités ? Comment voyez-vous les différentes formes de racisme dans la société, et quels moyens mettez-vous en œuvre pour les combattre ? En tant que mouvement associatif de terrain, comment adaptez-vous vos actions en fonction des contextes ? Ce sont autant de solutions que nous pourrions reproduire à l’échelle nationale.

Votre fondation plaide pour l’éducation contre le racisme. Nous entendrons le ministre de l’éducation nationale la semaine prochaine : je souhaiterais en savoir plus sur la dimension éducative de votre fondation, afin d’évoquer avec le ministre les dispositifs existants ou à créer.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Nos travaux ont débuté par l’audition d’universitaires, ce qui nous a permis de poser le cadre de la mission et de dessiner quelques angles d’attaque.

La première forme de racisme, c’est celle qui se traduit par des actes et des propos condamnés par notre code pénal, et donc très clairement identifiés par la législation. Cela devrait donner lieu à des décisions de justice. Pourtant, ce racisme n’est pas toujours dénoncé autant qu’il devrait l’être : les études de victimation le placent à un niveau élevé, mais les décisions de justice ne sont peut-être pas à la hauteur de ce qu’il représente réellement.

La deuxième forme de racisme est fondée sur les préjugés. Les universitaires l’ont souligné : nous avons tous des préjugés, sur de nombreux sujets. Il convient de combattre les préjugés racistes par l’éducation et le renforcement des liens dans notre société.

La troisième forme de racisme, qui semble la plus prégnante – je n’ai pas encore décidé comment l’appeler car les auditions se contredisent sur ce point –, se traduit par des discriminations que certains qualifient de racisme institutionnel. Ces discriminations, issues de notre système, produisent un sentiment de racisme chez ceux qui les vivent. Il est absolument indispensable que notre mission explore également ce champ.

Ce seront nos trois angles d’attaque. Votre fondation œuvre depuis plusieurs années : vous pourrez nous faire part de votre vision du racisme et de l’évolution de vos actions.

M. Lilian Thuram, président de la Fondation Lilian Thuram, éducation contre le racisme. Lors de nos interventions dans les écoles ou pour le grand public, nous avons l’habitude de travailler avec une carte. Très souvent, on nous demande de la retourner (M. Thuram montre une carte du monde centrée sur l’Afrique). Mais j’explique que la Terre est ronde et qu’elle peut donc être regardée dans n’importe quel sens. Si cela perturbe le public, c’est qu’il n’a pas l’habitude de la regarder sous un autre angle. Très souvent, quand on a quelque chose sous les yeux depuis toujours, le regard est biaisé : ainsi, l’Europe est au centre de la carte que vous avez l’habitude d’observer, mais – on ne le sait pas, en général – sur cette carte, l’Europe et l’Amérique du Nord sont plus grandes que dans la réalité, alors que l’Afrique et l’Amérique du Sud sont plus petites.

C’est la même chose pour le racisme : la façon dont je perçois l’autre est liée à mon regard, qui est le fruit d’une construction, ce qu’on oublie très souvent. La fondation vise à questionner ce conditionnement – chacun de nous est le résultat d’une éducation. On ne réfléchit qu’à partir de ce qu’on connaît : il faut donc enrichir nos connaissances pour multiplier les points de vue.

Le racisme, ce ne sont que des habitudes, qui sont devenues habitudes car il y a toujours eu des lois discriminantes – le racisme est très souvent lié à une volonté politique. Il faut questionner cette volonté politique qui implique que, de génération en génération, on reproduit des schémas de domination. C’est pourquoi nous travaillons sur le sexisme et l’homophobie, en plus du racisme lié à la couleur de la peau ou à la religion. Il faut expliquer l’Histoire.

On pourrait penser que le racisme est naturel ; certains disent : « c’est normal d’avoir peur de l’autre ». Mais c’est faux, violent et dangereux ! Si nous avons peur de l’autre, il n’y a pas de société. « L’autre » qui fait peur, qui est-il et comment l’a-t-on construit ? On parle d’hommes ou de femmes, mais on a construit ces catégories en expliquant que les hommes fonctionnent d’une manière et les femmes d’une autre. C’est la même chose pour le racisme lié à la couleur de la peau : il s’agit d’une construction politique, idéologique. Quand on nous classe dans un groupe, nous avons tous tendance à l’avantager, c’est humain. La question est de savoir si on peut élargir le groupe.

M. Ninian Hubert van Blijenburgh, chargé de cours à l’Université de Genève, chargé de projets au Muséum d’histoire naturelle de Genève, membre du comité scientifique de la Fondation Lilian Thuram. J’ai découvert la fondation lors de l’organisation de l’exposition « Tous parents, tous différents » au Musée de l’Homme, exposition qui circule toujours. Cette dernière visait à déconstruire les représentations et l’idée qu’il existe différentes races humaines, « d’essence » différente. Nous tenions à souligner l’unicité des individus, tout en rappelant qu’ils font partie d’un ensemble qu’on appelle l’espèce humaine. Ils peuvent avoir une descendance commune lorsqu’ils sont de sexe différent. C’est un message essentiel. À l’époque, l’exposition a rencontré un succès absolument considérable – entre cinq et six millions de visiteurs.

Pourtant, le message semble à nouveau avoir disparu : il est rare que les cours de biologie l’abordent systématiquement. Il faut le répéter et l’enseigner à tous : chaque individu est unique et nous appartenons tous à la même communauté biologique – l’espèce humaine. Cinq à six millions de personnes, c’est bien, mais c’est l’humanité tout entière qu’il faudrait toucher.

Mme Élisabeth Caillet, philosophe, membre du comité scientifique de la fondation. Quand j’ai rejoint la Fondation Thuram, je travaillais au Musée de l’Homme.

Je travaillais dans ce que l’on appelle « l’éducation informelle », dont les expositions et les musées font partie, et je me passionnais pour les outils que l’on peut développer dans ce domaine. Auparavant, dans les années quatre-vingt, à l’époque où l’on a imaginé que la formation continue, également appelée éducation permanente, pouvait enrichir la formation initiale, j’avais beaucoup réfléchi aux moyens de réformer l’école. J’ai fait partie de la mission de Bertrand Schwartz, dont le rapport a abouti à la création des missions locales pour l’insertion professionnelle et sociale des jeunes.

Les problèmes sont un peu les mêmes aujourd’hui, et je crois qu’il ne faut pas démesurément parier sur l’éducation formelle – on charge l’école de tellement de choses ! –, mais plutôt développer les expériences d’éducation informelle comme celles de la fondation : bandes dessinées, émissions de télévision, expositions itinérantes. Nous avons adapté l’exposition « Tous parents, tous différents » avec l’association Les petits débrouillards, qui en tire des animations visant à permettre aux enfants de reconnaître les différences et les similitudes entre les êtres humains et à expliquer les raisons pour lesquelles on a construit l’exclusion de certains et la domination par d’autres.

Nous souhaitons multiplier ces dispositifs, qui sont très simples. Il y a deux ans, nous avons adapté les cartels d’exposition du musée Delacroix à Paris. Françoise Vergès, qui fait partie du comité scientifique de la fondation, avait commencé à le faire au Louvre, en relisant certains tableaux sous un autre angle : en regardant un Chardin, vous voyez une chocolatière, ce qui permet de raconter l’histoire du chocolat. Dans un autre tableau, des tissus ornent des meubles ou les robes sont fabriquées en cotonnade. Cela permet d’expliquer d’où vient le coton. Sans toucher à l’organisation des collections, grâce à la médiation culturelle, on peut transformer le regard et faire prendre conscience de la façon structurelle dont on regarde les choses – avec l’œil des « Beaux-Arts », définis par l’Europe des hommes blancs dominants, et non avec un regard ethnographique ou anthropologique.

C’est très intéressant, très efficace et extrêmement peu coûteux. Le ministère de la culture pourrait s’y atteler, en lien avec les acteurs du monde éducatif. J’ai longtemps essayé d’œuvrer à transformer certaines choses au sein de l’éducation nationale, mais c’est une telle machine que l’action à la marge me semble plus efficace que l’attaque frontale et l’ajout d’une nouvelle discipline. Nous pourrons y revenir car l’éducation nationale a malgré tout un rôle à jouer.

M. le président Robin Reda. Notre mission part d’un présupposé : nous sommes attachés à l’universalisme républicain – faire fi des origines et des couleurs pour se réunir sous la bannière républicaine et ne pas reconnaître de « races ». J’emploie ce dernier mot à dessein car beaucoup de sociologues que nous avons reçus l’utilisent.

L’universalisme est en tension car il supposerait une forme d’invisibilité insupportable pour certains groupes – notamment définis par la couleur de la peau – et la non-reconnaissance de droits supposés, en compensation des siècles passés. Quel regard portez-vous sur cette montée de la racisation et sur le rôle joué par ceux qui voudraient attiser une conscience raciale révolutionnaire ? Au contact des jeunes dans les établissements scolaires, quelle est selon vous la prégnance de ce débat de société ?

Pourriez-vous détailler les différentes actions que vous menez en milieu scolaire ?

Au-delà du football, même si je pense en particulier à la récente polémique concernant M. Neymar da Silva Santos Júnior, à la fois victime et accusé, quelle est la situation du sport en matière de racisme ? La situation a-t-elle évolué depuis dix ou vingt ans ? Vous représentez un symbole dans ce milieu, où les appels à lutter contre la haine et le racisme se sont multipliés après des expériences parfois désastreuses.

M. Lilian Thuram. Je suis toujours très surpris qu’on parle d’une racisation nouvelle de la société française, car cette racisation est très ancienne. Notre pays a connu un racisme d’État qui a duré des siècles. Qu’est-ce que le code noir ou le code de l’indigénat ? Un cadre légal qui vous octroyait plus ou moins de droits selon votre couleur de peau !

Ce qui est nouveau, c’est le questionnement : peut-on prendre en considération le fait que la société actuelle est issue de cette histoire encore très récente ? Nous n’avons pas conscience de notre propre histoire. Je suis antillais et mon grand-père est né en 1908, soixante ans après l’abolition de l’esclavage. Ma mère est née en 1947, à une époque de ségrégation et d’apartheid. Dire que les couleurs n’ont pas d’importance dans la société française, c’est nier la réalité car, tout comme l’espace public n’est pas vécu de la même façon par un homme ou une femme, il est vécu différemment selon la couleur de la peau. Si vous n’en prenez pas conscience, vous ne pouvez pas comprendre certaines revendications.

Quand des gens plaident pour plus d’égalité, on ne les comprend pas et on les accuse de racisme. Je n’ai pas entendu toutes les personnes que vous avez auditionnées, mais je suis persuadé que certaines ont pu insinuer que la société française va mal « à cause des habitants des quartiers ». Ce n’est pas nouveau ! Dans une société, à chaque fois que des victimes de discrimination demandent plus d’égalité, le premier réflexe est de ne pas les écouter. C’est humain – on ne veut pas changer ses habitudes. Souvent, c’est aussi le réflexe des institutions, qui refusent l’égalité car elle impliquerait un changement de société.

La société française est racisée et ce n’est pas une nouveauté. Si on vous arrête plus souvent pour vous contrôler, ce n’est pas un hasard. Il y a une raison, un critère précis : celui de la couleur de peau. Les personnes qui en sont victimes savent qu’elles sont vues comme étant d’une autre couleur que la couleur blanche. Si vous n’intégrez pas cela, vous rejetez systématiquement le discours dont nous parlons parce que vous avez l’impression d’être agressé. Il faut peut-être regarder les choses sous un autre angle, reconnaître que, dans notre société, on adresse toujours à certaines personnes le message qu’elles sont illégitimes, qu’elles ne sont pas tout à fait françaises.

Si vous y êtes sensible, vous voulez que cela change. Mais il faut avoir le courage et l’intelligence d’écouter, de ne pas toujours rejeter les choses. Je le répète, le racisme perdure très souvent dans une société par la volonté des institutions qui fabriquent des « nous » et des « eux ».

Vous avez évoqué Neymar. Il est assez incroyable, quand on sait combien de caméras filment un match, qu’on n’ait pour le moment aucune image de ce qui s’est passé. Mais ce cas n’est peut-être pas le plus important. Je vous l’ai dit, souvent, les choses n’avancent pas à cause du manque de bonne volonté des institutions. Avez-vous entendu ce qu’a dit le président de la fédération française de football ? Selon lui, il n’y a pas de racisme dans le football ! Je pensais que vous l’évoqueriez car ce sont les institutions, et non des individus, qui vont changer la donne. Ce sont elles qui peuvent faire de la lutte contre le racisme et de l’égalité une priorité. Elles ont le pouvoir d’éduquer les individus.

Mme Élisabeth Caillet. Lilian Thuram a répondu en ce qui concerne l’universalisme.

Je peux témoigner de la transformation de mon sentiment d’occupation de l’espace en tant que femme blanche à la suite des longues discussions que nous avons eues ensemble. C’est seulement maintenant, dix à douze ans après avoir commencé à y réfléchir, que je commence à saisir la différence : je vis dans une société où mon droit à circuler, à exister, à bouger, à être ce que je suis, n’est pas contesté, contrairement à ce que vivent les jeunes ou les personnes non blanches. Il est fondamental de l’intégrer.

Lorsque Lilian me parlait de son ressenti face à l’espace dans lequel il évoluait, je n’avais pas les mêmes sensations ou sentiments. On peut quelquefois les éprouver quand on vit dans des pays où les blancs sont minoritaires – j’ai connu cela, il y a très longtemps, au Japon. Mais le sentiment n’est pas totalement identique car la domination blanche est une telle évidence depuis des siècles que nous ne pourrons jamais éprouver la même chose que des gens dominés depuis si longtemps par des personnes de couleur blanche.

M. Lilian Thuram. Ce qu’il faut comprendre, s’agissant du racisme, quel qu’il soit, c’est la violence existentielle. Si on ne saisit pas cela, on ne saisit rien. On vous renvoie, trop souvent, à être moins.

Lorsque je jouais au foot et qu’il y avait des bruits de singe sur le terrain, j’avais la chance de comprendre ce qui se passait car cela faisait très longtemps que je réfléchissais au racisme : je n’avais aucun doute sur le fait que les auteurs de ces bruits avaient un problème, et je savais d’où il venait – c’est lié à l’histoire. Mais la plus grande violence, c’est lorsque votre coéquipier, avec qui vous partagez les vestiaires et les entraînements, vient vous mettre la main sur l’épaule à la fin du match en vous disant : « ce n’est rien, ce n’est pas grave », ou lorsque les dirigeants vous disent : « ce n’est pas grave ». C’est cela, la violence.

Vous n’avez pas d’autre choix que de vouloir que cela change, car vous savez très bien que des enfants regardent et vont être violentés. Vous savez très bien que, si rien ne change, vos enfants, vos petits-enfants vont être violentés. Le racisme, je le redis, est une violence existentielle. Personne ne doit la vivre.

Mme Élisabeth Caillet. Parallèlement, cela apprend aux enfants de couleur blanche qu’ils ont le droit de violenter. La domination est apprise et acquise. Je ne vais pas m’étendre sur ce sujet, mais il faut y faire attention, c’est très important.

M. Ninian Hubert van Blijenburgh. J’ajouterai quelques éléments au sujet de l’assignation identitaire, qui est absolument terrible. Nous avons, évidemment, le même problème à Genève, comme partout dans le monde. Des enfants de couleur de peau noire, de différentes couleurs de peau, de différentes apparences, qui sont souvent nés ici, et qui sont parfois de la troisième génération – ce sont leurs grands-parents qui sont arrivés –, sont toujours renvoyés à leur pays « d’origine ». Un petit Noir est censé se sentir bien seulement quand il va en Afrique. Vous rendez-vous compte de quel genre d’absurdité il s’agit ? Les enseignants peuvent commettre beaucoup de maladresses, par exemple lorsqu’ils sortent des instruments de musique africains en disant à un petit Noir, qui peut s’appeler David : « regarde, cela vient de chez toi, ce sont tes origines ». Cela correspond parfaitement à la violence que vient d’évoquer Lilian Thuram.

Il est très important de comprendre que ce que l’on a dans la tête vient de l’extérieur : nous sommes des constructions psychosociales. Notre histoire, notre vécu, la manière dont nous avons grandi n’ont rien à voir avec notre apparence physique. Néanmoins, on continue en permanence, ou très régulièrement, à renvoyer les gens à leur origine.

Je suis aussi un immigré, même si cela se voit moins, puisque j’appartiens à la catégorie des Blancs. Il est arrivé qu’on me demande si je me sens maintenant plus suisse ou plus hollandais. Quelle absurdité ! Dois-je avoir le sentiment d’appartenir davantage à un pays qu’à un autre ? C’est une remise en question de mon histoire. Ce que j’ai vécu jeune en Hollande fait partie de mon histoire, comme ce que j’ai vécu par la suite en tant qu’adulte en Suisse. Tout cela me constitue et je refuse d’être assigné à une catégorie.

Je peux le faire parce que j’y ai beaucoup réfléchi. Mais, si on le leur demande, des jeunes vont se sentir obligés de choisir entre la France et le Maroc, par exemple. C’est une grave erreur : il faut leur apprendre à répondre que cela n’a aucune importance, qu’ils sont juste des êtres humains vivant ici et maintenant, avec la culture dans laquelle ils baignent, qui les entoure.

Je rejoins complètement ce qui a été dit : c’est une violence absolument inouïe de ne pas reconnaître que des gens nés ici sont d’ici, qu’ils appartiennent à la même communauté, si je peux utiliser ce terme – il est beaucoup trop caricatural.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Les personnes que nous avons reçues ont fait passer à peu près le même message que vous. Je ne me souviens pas d’une audition où quelqu’un aurait dit que les victimes de racisme seraient, en fin de compte, la cause du racisme. Je tiens à vous rassurer sur ce point, monsieur Thuram.

La carte que vous avez montrée m’a fait penser à un livre dans lequel Christophe Colomb n’a pas réussi à rejoindre l’Amérique latine, ce qui va certainement changer la face du monde et peut-être conduire à regarder la carte à l’envers – j’ai hâte d’avancer dans cette lecture (Sourires).

Nous recevrons la semaine prochaine Jean-Michel Blanquer – il est rare qu’un ministre soit auditionné par une mission d’information. Les champs à explorer sont immenses : la formation des enseignants, les programmes, mais aussi l’orientation des enfants. Quel est votre regard sur ces sujets ?

Vous faites un travail visant à déconstruire les préjugés, à expliquer l’histoire et à changer les points de vue dans les écoles. Nous avons reçu un ancien responsable du Mémorial de la Shoah, qui fait quelque chose de similaire. Il nous a dit que tant que nous n’avons pas abattu les discriminations, les discours sur l’antisémitisme sont difficilement audibles. On peut le comprendre : quand on est soi-même victime de racisme, on peut ne pas avoir envie d’entendre parler des autres racismes, qui sont largement reconnus – certains nous disent même qu’ils le sont trop.

Comment vous y prenez-vous pour intervenir dans les écoles, au-delà des quartiers difficiles ? Il ne faut pas stigmatiser, en effet : le racisme est partout.

M. Lilian Thuram. Je pense qu’il faut faire très attention. Ce n’est pas parce que vous subissez le racisme que vous n’entendez pas le discours contre l’antisémitisme ; par ailleurs, vous pouvez ne pas subir le racisme et ne pas entendre ce discours.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je ne voulais pas généraliser.

M. Lilian Thuram. Je le sais, mais on pourrait finir par croire que l’antisémitisme est lié à ceux qui subissent le racisme. Or ce n’est pas le cas : certaines personnes qui ne subissent pas le racisme sont antisémites.

M. Gauthier reçoit des demandes et nous allons dans les écoles, en France ou à l’étranger, et pas seulement dans des zones en difficulté.

Le racisme se trouve parfois dans les regards, sans que les enfants le sachent. Il faut lutter contre le sentiment d’être meilleur…

Mme Élisabeth Caillet. Ou moins bien.

M. Lilian Thuram. Oui, cela va ensemble. L’idée est d’expliquer aux enfants qu’ils ne sont pas mieux que les personnes homosexuelles, par exemple, tout en leur expliquant pourquoi ils peuvent le penser – c’est peut-être leur conditionnement, y compris religieux, qui les amène à penser d’une certaine façon. Il s’agit de questionner son conditionnement, dont on n’a, très souvent, pas conscience.

Je parle beaucoup du conditionnement religieux avec les enfants parce que je pense qu’il est très puissant. Même pour un adulte, il est très compliqué d’être libre. Lorsque vous voulez l’être, très souvent, on vous regarde bizarrement. Dans n’importe quelle société, à n’importe quel âge, lorsque vous ne voulez plus faire comme on vous a appris, on vous regarde comme un traître et, pire encore, vous pouvez éprouver, vous-même, un sentiment de trahison, parce que vous rejetez des choses qui sont présentes dans les familles depuis des siècles.

Nous faisons aussi des expositions dans les musées. Il s’agit de donner à comprendre, pour se libérer de ses préjugés. Nous en avons tous. J’essaie d’expliquer aux enfants qu’il faut sortir de la naïveté.

Ce sont des choix politiques. Le racisme est un choix de société. Certains ont tout intérêt à ce que les choses ne changent pas. Il faut dire aux jeunes filles que les garçons sont éduqués d’une certaine façon depuis des siècles. Quand on a des avantages, on veut très souvent les garder. Il faut être conscient que le changement, l’égalité, sont issus de revendications. Il est très important de comprendre le mécanisme des discriminations et du racisme. Il y a toujours des gens qui en profitent.

Pourquoi est-ce politique ? Il est très facile de réactiver des catégories – « nous » et « eux » – et de pousser à la confrontation. Le plus dangereux dans une société, c’est le discours politique. Il conduit à une façon de penser, et les gens peuvent finir par adhérer à n’importe quel type de discours.

On a toujours tendance à vouloir faire croire que ceux qui sont plus racistes, plus homophobes, plus sexistes, ce sont les pauvres, mais ils n’écrivent pas les lois.

Mme Élisabeth Caillet. S’agissant de l’éducation, il existe beaucoup d’initiatives et d’outils pédagogiques développés par de grandes associations. Ce qui manque peut-être, au-delà des réunions organisées de temps en temps par la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH), par divers préfets ou par des missions telles que la vôtre, c’est un lieu où tous les outils pourraient être mis en commun, une sorte de cité de l’éducation contre le racisme qui dépasserait ce que font déjà le CNDP – Centre national de documentation pédagogique – et la Cité nationale de l’histoire de l’immigration – elle fait un travail formidable mais son champ n’est pas exactement celui dont nous parlons. Il s’agirait de mutualiser les différents outils, de les mettre à la disposition des enseignants, qui se plaignent souvent de ne pas en avoir.

Nous envisageons de publier, au cours des prochaines années, un manuel d’éducation à la différence. Nous pensons qu’il serait très difficile de créer une nouvelle discipline à enseigner dans les écoles : il vaut mieux travailler à la formation des enseignants, dans toutes les matières, en s’efforçant de mobiliser leur attention sur le racisme structurel dans lequel ils évoluent.

J’ai beaucoup travaillé avec un mathématicien, Denis Guedj, qui était aussi cinéaste et homme de théâtre, et qui écrivait des textes pour Libération. Il disait qu’il fallait faire comprendre que l’égalité n’est pas l’identité – ce n’est pas la même chose en mathématique. De chaque côté du signe =, il y a des choses différentes. Un professeur de mathématiques peut contribuer à cette fameuse éducation à la citoyenneté qui est un peu comme une savonnette – on ne sait pas vraiment ce que c’est, et il est très compliqué de la mettre en place.

L’idée est de faire un travail dans toutes les disciplines, en formant des formateurs, de façon obligatoire. Avec la formation continue, on touche aujourd’hui 100 ou 150 personnes parmi la totalité des enseignants de France, ce qui est absurde : on n’est pas à la bonne échelle. Lorsque j’étais au ministère de la culture, on trouvait que l’éducation artistique était formidable alors qu’elle ne concernait que 0,1 % des enfants. Le mur auquel on se heurte est celui de la quantité. Vous pourrez certainement en parler avec Jean-Michel Blanquer.

L’intervention de Lilian Thuram peut susciter un choc, et puis c’est aux professeurs de travailler dans la durée : nous ne pouvons pas le faire. Nous pouvons lancer les choses ou les faire bouger – il y a peut-être un ou deux élèves qui vont vraiment se transformer – mais il faut aussi un travail dans la durée, de longue haleine, réalisé avec modestie et sur tous les fronts à la fois. Je pense qu’il ne faut pas en privilégier un par rapport à d’autres. Il y a la formation des enseignants, les outils pédagogiques, les lieux de mutualisation et l’organisation de rencontres systématiques, plutôt que des actions ponctuelles – il faut un vrai plan. Votre mission pourrait conduire à la création d’un événement vraiment important, qui ne se limite pas à une semaine, dans l’année, contre le racisme.

Il existe déjà des lieux, comme celui qui a été créé par Jean-Marc Ayrault au sujet de l’esclavage, mais il faut probablement les réunir et faire en sorte qu’il y ait des échanges entre toutes les personnes de bonne volonté, vraiment formidables, qui œuvrent dans ce domaine. Il existe des outils pédagogiques magnifiques mais leur diffusion, leur appropriation par les enseignants et leur utilisation sont trop limitées.

Mme Michèle Victory. Que pensez-vous du discours sur le sport intégrateur, de l’idée qu’il permet de lutter contre le racisme ? Il me semble que c’est sur ce terrain que s’exprime le plus le racisme ordinaire, qui consiste à dire, par exemple, que les Noirs courent plus vite, en sous-entendant qu’ils font moins bien d’autres choses.

Il me semble aussi, peut-être un peu naïvement, même si j’ai été enseignante, que l’école – maternelle et primaire, au moins – est un espace permettant de réunir tout le monde et de donner à chacun la même place : les enfants, en tout cas quand ils sont petits, vivent à l’école une certaine égalité ; il y a un regard assez neutre.

Je suis profondément convaincue que les pratiques artistiques – la danse, la musique ou le théâtre – sont des outils vraiment très forts pour élargir le regard, pour permettre aux personnalités de s’affirmer, tout en faisant disparaître certaines barrières complètement absurdes et fausses. Je ne sais pas s’il faut ajouter de nouvelles matières, mais je pense qu’il faudrait faire des pratiques artistiques des disciplines à part entière, pour permettre à tous nos enfants d’aller au fond de ce qu’ils ont à exprimer, de ce qu’ils ressentent, et d’aller vers l’autre plus simplement et plus normalement.

M. Lilian Thuram. Le sport, notamment le football, est un moyen vraiment extraordinaire de rencontre, d’échange – je ne parlerai pas d’intégration, car je ne saisis pas précisément ce terme. Quand vous faites du football, vous pouvez arriver comme vous êtes, on vous accepte et, si vous êtes bon, vous pouvez aller vraiment très loin. Il n’y a pas beaucoup de milieux comme cela.

Je suis né aux Antilles, et je suis arrivé à Paris à neuf ans. Ma mère coupait la canne à sucre aux Antilles, et elle a fait le ménage quand elle est venue ici. Avec ce type de famille, il est très compliqué d’aller vraiment très haut dans la société, mais dans le football, on peut devenir un joueur professionnel, réussir sa vie, aller travailler à l’étranger et être reconnu pour ce qu’on est. Franchement, le sport est un lieu où la méritocratie fonctionne encore.

Je comprends ce que vous avez dit, et je crois qu’il faut arrêter d’enfermer certaines personnes dans le sport. Mais je pense qu’il y a moins de racisme dans le football que dans d’autres milieux, j’en suis vraiment persuadé. Lorsque vous appartenez à une équipe, vous vivez avec les autres et vous finissez par ne plus avoir de préjugés. Quand vous êtes supporter d’une équipe dont les joueurs sont de toutes les couleurs et de toutes les religions, vous pouvez aussi évoluer. Dans un stade, il y a ceux qui sont racistes et qu’on entend, mais il y a aussi la grande majorité, qui n’est pas raciste et ne fait pas de bruit. Il faut faire très attention à l’impression qu’on peut avoir. Le racisme est beaucoup plus violent dans d’autres domaines où il n’est pas visible et où certains se pensent même non-racistes.

On pense très souvent que les racistes sont des grands méchants. Or on peut très bien tenir des propos racistes sans l’être. J’ai eu la chance d’être un peu l’élève de Françoise Héritier. J’allais parfois chez elle. Elle me disait avec sa petite voix : « monsieur Thuram, tous les jours je fais attention à ne pas avoir de préjugés racistes ». Chacun peut en avoir, sans être quelqu’un de mauvais. Il est très difficile d’y échapper. Je suis un homme : si on me dit que je tiens des propos sexistes, je peux l’entendre. Il y a un conditionnement, des biais. Il est très important de prendre conscience que nous vivons dans une société où le biais blanc est la norme. Il faut savoir d’où nous venons historiquement. Le biais masculin est aussi la norme. Il faut pousser les gens à faire attention à certaines choses.

Mme Élisabeth Caillet. Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit à propos de l’école primaire. On commence déjà à y apprendre la concurrence. Le classement existe, même s’il n’est plus formel comme autrefois. On continue à être noté. J’ai travaillé sur cette question durant toute ma vie professionnelle : je peux vous dire qu’on n’a pas réussi à passer à l’école des compétences, qu’on reste dans l’école de la concurrence. Vous pourrez aussi en parler avec M. Blanquer.

M. Ninian Hubert van Blijenburgh. Les enseignants réclament des outils. Il faut mettre à leur disposition un ensemble de savoirs mobilisables sur les questions de diversité. Cela concerne toutes les disciplines, les mathématiques, la biologie, la neurobiologie, la génétique, la psychologie, la psychologie sociale ou encore la philosophie politique. Il y a aussi le langage : on enseigne des langues à l’école, on fait même un peu de linguistique parfois, mais on n’explique pas aux enfants ce que cela signifie pour notre espèce d’être capable de parler.

Comme le disait Roland Barthes, chaque mot est en lui-même un stéréotype. Il faut déconstruire régulièrement les mots et faire prendre conscience aux gens qu’ils peuvent développer spontanément des attitudes de type discriminatoire. Les mots nous enferment : les trois races, blanche, noire et jaune, existent parce que nous avons les mots pour le dire. On pourrait penser que le racisme n’existe pas dans le monde animal, parce qu’on ne peut pas y fabriquer ces catégories.

Il existe un ensemble de connaissances formelles qu’il est très important de diffuser en fabriquant un outil facile à utiliser par des enseignants de différentes disciplines. Cela pourrait contribuer à outiller les gens, à les aider à comprendre la diversité – il y a la diversité physique et culturelle ainsi que toutes les interactions sociales qui en découlent. Je ne dis pas que c’est facile mais je ne vois pas comment on pourrait faire autre chose qu’apprendre aux gens qui ils sont. C’est l’adage grec « connais-toi toi-même » Il faut en passer par là pour que les rapports entre les individus se pacifient. Ils sont très facilement enflammés par les discours dominants, cela a été dit.

M. le président Robin Reda. Il me reste à vous remercier. Nous arrivons au terme de quatre heures d’auditions enrichissantes.

La séance est levée à 13 heures 10.

Compte rendu n° 33 – Table ronde réunissant M. Frédéric Dabi, directeur général adjoint, directeur du pôle opinions et stratégies d’entreprise de l’Institut français d’opinion publique (IFOP), M. Mathieu Gallard, directeur d’études du département des affaires publiques d’Ipsos et M. Jean-Daniel Lévy, directeur du département politique et opinion de Harris interactive

Réunion du mardi 29 septembre 2020 à 17 heures

La séance est ouverte à 17 heures 05.

M. le président Robin Reda. Soyez les bienvenus dans le cadre de la mission d’information initiée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale et portant sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et sur les réponses à y apporter. Créée en décembre 2019, notre mission a vu le jour avant les évènements récents qui ont marqué les États-Unis. En créant cette mission d’information, la représentation nationale ne souhaitait pas surréagir à des événements médiatiques, mais répondre à une préoccupation plus profonde. Au terme de notre travail, nous rédigerons avec Mme la rapporteure Caroline Abadie un rapport qui sera rendu public.

Depuis le début des auditions, nous avons écouté des universitaires, des historiens, des sociologues et des statisticiens. Nous avons également entendu des associations de lutte contre le racisme. Nous menons cet après-midi l’audition de plusieurs représentants des instituts de sondage. M. Frédéric Dabi est directeur général adjoint et directeur du pôle opinions et stratégies d’entreprise de l’Institut français d'opinion publique (IFOP). M. Mathieu Gallard est directeur d’études du département affaires publiques d’Ipsos. M. Jean-Daniel Lévy est directeur du département politique et opinion de Harris interactive. Notre objectif en vous invitant est d’obtenir une meilleure connaissance de l’état de l’opinion française sur le racisme et sur les discriminations.

Nous retenons déjà des auditions menées jusqu’ici que le racisme n’est pas seulement un phénomène lié à des actes et à des comportements : il relève également de la perception individuelle. Par exemple, certaines personnes nous disent s’être senties discriminées sans en avoir nécessairement les preuves factuelles. Nous nous intéressons également à la qualification de racisme qui emporte en elle-même un jugement moral négatif. Des indices existent dans ce domaine, notamment portés par la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), mais ils ne permettent pas toujours d’avoir une vision objective.

Depuis plusieurs années, on observait une tendance globale à la diminution des actes et propos racistes, même si cette observation doit être nuancée en fonction des populations et des territoires concernés. Quel est votre regard sur la différenciation territoriale des enjeux ? Quelle analyse faites-vous de l’évolution de ces questions dans l’opinion ? Que montrent les résultats des derniers sondages sur le racisme, les préjugés racistes et les discriminations ? Qu’en ressort-il de l’état de l’opinion française ?

M. Frédéric Dabi, directeur général adjoint, directeur du pôle opinions et stratégies d’entreprise de l’Institut français d'opinion publique. Merci monsieur le président de nous avoir invités à cette audition. Je souhaiterais évoquer dans mon propos liminaire non pas les enquêtes d’opinion elles-mêmes, mais plutôt les difficultés que nous rencontrons pour les conduire.

La question de la mesure des opinions et des comportements racistes est une vieille histoire. Premier institut français créé en 1938, l’IFOP a mené depuis l’après-guerre de très nombreuses enquêtes sur le racisme, l’antisémitisme et les discriminations. Par exemple, une enquête menée en 1946 posait la question suivante : à votre avis, un Alsacien est-il aussi français qu’un autre Français ? La même question était posée concernant les Bretons, les Français d’origine juive et les Corses. Nous avons mené depuis de nombreuses enquêtes, dont le rythme s’est accéléré à partir des années 1990.

Je mettrai à disposition de la commission nos trois dernières enquêtes qui datent de 2019. La première, conduite pour le journal Marianne, porte sur les préjugés antisémites. Elle reprend une enquête conduite pour l’Union des étudiants juifs de France (UEJF) et SOS Racisme lors du dixième anniversaire de l’assassinat d’Ilan Halimi. La deuxième enquête a été réalisée en septembre 2019 pour la fondation Jean Jaurès et la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH). Elle constitue un état des lieux des discriminations et des agressions envers les musulmans de France ou les Français de confession musulmane. La troisième enquête, effectuée fin 2019 pour l’American jewish committee (AJC) et la fondation pour l’innovation politique, s’intitule « radiographie de l’antisémitisme ».

Avant de détailler ces enquêtes, il convient de se demander si l’outil du sondage appréhende bien le phénomène. La mesure de l’opinion concernant le racisme est-elle exacte ? Tout sondage d’opinion repose sur du déclaratif ; là résident à la fois la force et la faiblesse de cet outil. La question est de savoir si le phénomène est en quelque façon sous-estimé. Ces sujets étant sensibles, ils sont moins dicibles ; il n’est pas aisé d’avouer dans la société actuelle des comportements racistes ou des réactions xénophobes.

Au cours des dernières années, avons tenté de façon de cerner de manière empirique le phénomène du racisme en recourant à différents moyens, en essayant de ne pas forcer les réponses. Il existe pour toute enquête une réponse refuge « ne se prononce pas ». Lorsque le pourcentage en est élevé, cela peut traduire une gêne, une réticence ou une incompréhension. Dans les années 1980, l’IFOP a tenté d’établir un lien entre des questions directes personnelles permettant d’identifier des opinions racistes et des questions plus générales. Par exemple, dans une enquête de 1985 du journal Le Point, nous avions observé que le groupe qui suscitait le plus d’antipathie était celui des Arabes pour 20 % des personnes directement interrogées. Lorsque nous avons posé la question en demandant si « les Français », et non plus la personne interrogée, éprouvent de l’antipathie pour les Arabes, ce taux a crû à 44 %. En d’autres termes, la confession raciste se fait au style indirect : on avoue parfois son racisme en parlant de celui des autres.

La rupture la plus intéressante dans la mesure des opinions et comportements racistes est liée au mode de recueil des enquêtes. Il est important de préciser comment l’enquête est menée. Ce détail est souvent occulté par les médias lorsqu’ils commentent un sondage, mais il ne doit pas être mis de côté concernant la question du racisme. Durant les années 1980-90, le sondage a évolué de sa forme traditionnelle, suivant laquelle un enquêteur venait interroger les personnes à domicile, à une forme téléphonique. Cela a sans doute permis une expression plus libre des opinions. Depuis une dizaine d’années, l’évolution du sondage téléphonique aux enquêtes en ligne a mis fin au phénomène d’autocensure. Les réponses données dans les enquêtes en ligne sont beaucoup plus sincères.

Une autre évolution notable est le passage de l’opinion du grand public, où un interroge un échantillon représentatif de l’ensemble de la population française, à une logique de regards croisés visant des populations spécifiques. Ces dernières deviennent des populations témoins. Dans l’enquête réalisée pour la DILCRAH, il s’est agi de mettre en perspective l’ampleur des discriminations subies par les musulmans par rapport au reste de la population. Lors de l’enquête Fondapol, l’objectif était d’évaluer la perception de l’évolution du racisme et de l’antisémitisme par les personnes de confession juive par rapport au reste des Français. Afin d’appréhender leur évolution, les enquêtes permettant de mesurer les opinions et les comportements racistes doivent s’inscrire dans la durée. En 1946, 37 % des Français considéraient qu’un Français juif était aussi français que les autres. En 1977, ce taux atteignait 65 % et il s’élevait à 88 % en février 2016.

Nous sommes confrontés à une autre difficulté lorsque nous enquêtons sur les préjugés et les stéréotypes, antisémites par exemple. Le sondeur doit proposer l’adhésion ou le rejet à une série de phrases à connotation antisémite. Notre sondage réalisé pour l’UEJF et SOS Racisme au moment des dix ans de la mort d’Ilan Halimi a suscité une controverse dans les médias, car certains observateurs et polémistes ont confondu l’institut avec les questions qu’il posait. Or, afin d’identifier et de mesurer les attitudes racistes ou antisémites, il est parfois nécessaire de proposer des phrases qui pourraient tomber sous le coup de la loi. L’enquête UEJF et SOS Racisme, refaite en 2019 pour Marianne, montre que la manifestation d’un antisémitisme brutal est plutôt marginale : moins d’une personne sur dix admet éprouver de l’antipathie pour les juifs. Ce taux atteint 29 % pour les Maghrébins ou les musulmans. Par ailleurs, 12 % des personnes interrogées dénient à un juif vivant dans l’hexagone la qualité de « français ». Enfin, apprendre qu’une personne de son entourage est juive suscite avant tout de l’indifférence pour 88 % des personnes interrogées.

Les préjugés associés aux juifs se maintiennent donc à un niveau non négligeable, même s’ils ne sont jamais partagés par une majorité. Par exemple, les enquêtes réalisées pour l’UEJF en 2016 et pour Marianne en 2019 ont révélé que 20 à 25 % de Français considèrent que les juifs sont plus riches que la moyenne, qu’ils détiennent trop de pouvoir dans le domaine des médias, de l’économie et de la finance. Une personne sur cinq estime qu’ils utilisent dans leur propre intérêt leur statut de victime du génocide nazi. Malgré des événements comme l’affaire Merah, l’affaire Halimi ou l’Hyper Cacher, on compte toujours un socle de 20 à 25 % de Français qui partagent ces opinions.

Enfin, il est intéressant de suivre dans le temps les populations qui expriment ces préjugés. Nous observons alors un double phénomène de continuité et de rupture. S’agissant de la continuité, ce sont les personnes les moins diplômées qui expriment davantage de préjugés.

Les éléments de rupture interviennent à deux niveaux. Premièrement, alors qu’en 2016, les préjugés antisémites étaient exprimés plus largement par le Front national que la moyenne, ils ont basculé vers l’extrême gauche en 2019. Désormais, ce sont plutôt les sympathisants de la France insoumise qui expriment des préjugés antisémites. Le deuxième élément de rupture est générationnel. Il est notamment relevé dans l’ouvrage d’Éric Dupin Oui, non, sans opinion, écrit pour les cinquante ans de l’IFOP. Le chapitre consacré au racisme et à l’antisémitisme montre que dans les années 1950-60, l’antisémitisme était d’abord partagé par les personnes âgées. Désormais, il est davantage le fait des jeunes. Je vous renvoie sur ce point à une enquête menée pour l’UEJF qui a révélé la prévalence de ces préjugés au sein d’une partie de la population étudiante.

M. Mathieu Gallard, directeur d’études du département affaires publiques d’Ipsos. Chez Ipsos, nous avons mené ces dernières années de nombreuses enquêtes de différentes natures sur un certain nombre de sujets liés au racisme, notamment à l’international. Notre groupe étant présent dans 83 pays, cela nous permet de mesurer l’état de l’opinion sur les questions liées au racisme hors de France. Les tensions identitaires et le niveau de racisme observés en France se retrouvent dans de nombreux pays du monde. En Europe, le racisme est plus marqué dans les pays d’Europe de l’Est et en Italie, alors qu’il est plus faible en Scandinavie, mais les écarts ne sont pas considérables. Nous conduisons également des études auprès de catégories spécifiques de la population. Nous avons mené récemment une enquête pour la fondation du judaïsme français et pour le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) auprès des Français musulmans et du grand public, puis auprès des Français juifs et du grand public. Le travail réalisé a permis de comparer leurs opinions sur la montée du racisme, de l’antisémitisme et sur le rejet de l’islam dans la société française.

Nous disposons par ailleurs d’outils permettant de suivre l’évolution des tendances dans la durée. Le baromètre de la CNCDH, établi par Ipsos, existe depuis 1989. L’enquête du baromètre est menée chaque année au moyen d’un questionnaire assez complet qui aborde de nombreuses dimensions du racisme, notamment les minorités, les préjugés dont elles font l’objet et la perception de l’action des pouvoirs publics dans ce domaine. L’outil est aussi intéressant sur le plan méthodologique, car l’enquête est menée depuis 1989 en face à face. Cela introduit certes un biais, mais aucune méthodologie n’est exempte d’inconvénients. Depuis quelques années, nous menons également une enquête en ligne auprès d’un échantillon similaire, représentatif de la population française, en posant les mêmes questions. Nous conduisons aussi des expérimentations. L’année dernière, par exemple, s’agissant du volet en face à face, l’enquêteur ne posait plus les questions à l’interviewé, mais il lui donnait la tablette afin qu’il réponde lui-même aux questions. Ce changement de méthode a permis d’évaluer les écarts entre les modes de recueil des informations, et de déterminer les effets intrinsèques de la méthodologie.

Les nombreux sondages menés sur le racisme, sur le rapport des Français à l’immigration et sur la perception de l’islam, révèlent souvent une situation inquiétante. Néanmoins, si l’on observe l’évolution de l’opinion publique, plusieurs éléments positifs apparaissent et ils ne sont pas suffisamment mis en lumière. Par exemple, depuis 2003, nous interrogeons les Français sur leur perception du racisme biologique. La question posée est la suivante : « les Français estiment-ils qu’il y a des races supérieures à d’autres, que toutes les races humaines se valent ou que les races humaines n’existent pas ? » Le racisme purement biologique, selon lequel il y aurait des races supérieures à d’autres, était déjà très faible au début des années 2000, de l’ordre de 14 %. Il s’établit à 6 % aujourd’hui. Il a donc pratiquement disparu, sauf chez les sympathisants du Rassemblement national ou chez les personnes de 70 ans et plus, où il atteint encore 20 % environ. Concomitamment, 36 % des Français interrogés nient le concept de race humaine, soit un peu plus d’un tiers. Ce pourcentage a sensiblement progressé au cours des vingt dernières années.

Un autre phénomène intéressant à analyser est l’« auto-perception » par les Français de leur propre racisme. Nous leur demandons s’ils estiment être « pas du tout », « pas très », « un peu » ou « plutôt » racistes. Au début des années 2000, seulement 28 % des Français indiquaient à l’enquêteur qu’ils n’étaient pas racistes du tout. Ce taux atteint aujourd’hui 60 %. Il semble donc beaucoup plus difficile d’admettre le racisme aujourd’hui. Sur ce point, nous observons des écarts majeurs entre les enquêtes en face à face et les enquêtes en ligne. Les écarts sont également importants concernant la perception de l’islam ou des juifs. Ils sont beaucoup plus faibles s’agissant des Noirs, des Asiatiques et des homosexuels. De manière générale, l’enquête en face à face tend à davantage mesurer ce qui est dicible dans l’espace public, alors que l’enquête en ligne mesure plutôt ce que la personne pense. Les deux approches doivent être examinées et comparées.

En ce qui concerne les préjugés émis vis-à-vis des minorités, nous observons une certaine hiérarchie selon les populations considérées. Les Roms sont la minorité la plus rejetée aujourd’hui par les Français. Au début des années 2010, 90 % des personnes interrogées indiquaient que les Roms n’étaient pas des Français comme les autres. 80 % d’entre elles estimaient que les Roms vivent le plus souvent de vol et de racket ou qu’ils exportent leurs enfants. Si la situation a quelque peu évolué, les préjugés vis-à-vis des Roms demeurent importants. Viennent ensuite les préjugés contre les musulmans qui sont largement partagés, puis les préjugés contre les Noirs. Nous trouvons, après, les préjugés envers les juifs et les homosexuels. Enfin les préjugés vis-à-vis des Asiatiques, sans être négligeables, sont beaucoup moins exprimés.

Nous disposons en somme d’un indice qui permet d’évaluer le rapport au racisme et aux minorités. Il montre que sur le long terme, le racisme et les préjugés ont globalement tendance à diminuer dans la société française. Par ailleurs, l’examen de l’adhésion des Français aux préjugés envers les différentes minorités révèle une corrélation entre les différentes formes de racisme. Si vous nourrissez de nombreux préjugés vis-à-vis des juifs ou des Noirs, il y a de fortes chances que vous en ayez aussi contre les autres minorités. À l’inverse, si vous n’êtes pas du tout antisémite ou homophobe, il est beaucoup plus probable que vous n’ayez pas non plus de préjugés envers les autres minorités.

Pour ce qui est de l’immigration, les Français sont assez ambivalents. La dernière vague de l’étude que nous réalisons pour la CNCDH montre que la majorité estime que de nombreux immigrés viennent en France uniquement pour profiter de la sécurité et de la protection sociale, que les personnes d’origine étrangère ne se donnent pas les moyens de s’intégrer et qu’il y a trop d’immigrés aujourd’hui en France. Une proportion relativement importante de personnes interrogées estime que l’immigration est la principale cause de l’insécurité. Or, si l’on tente de savoir comment les Français se situent par rapport à ces opinions, la situation est contrastée : 29 % des Français partagent les quatre opinions, 24 % les rejettent en bloc et 47 % n’adhèrent qu’à une partie d’entre elles. Par exemple, certaines personnes peuvent indiquer que l’immigration est le principal facteur d’insécurité sans pour autant estimer que les personnes étrangères ne font pas d’effort pour s’intégrer. Il existe donc une ambivalence de l’opinion vis-à-vis du racisme et du rejet des minorités qui doit être prise en charge en compte dans l’analyse des études réalisées.

M. Jean-Daniel Lévy, directeur général adjoint du département politique et opinion de Harris interactive. Monsieur le président, madame la députée, merci de nous donner l’occasion de nous exprimer. Comme cela a été indiqué, les sondeurs s’interrogent régulièrement sur la façon de poser les questions et de recueillir les avis. L’enjeu est de savoir ce qui structure les représentations dans l’opinion. Outre les nombreuses enquêtes quantitatives, nous conduisons aussi des enquêtes qualitatives au cours desquelles nous sommes amenés à interroger pendant une heure ou plus des Français en face à face. Le psychosociologue qui mène l’interview pose durant ces enquêtes des questions ouvertes, c’est-à-dire qu’il ne demande pas à la personne de répondre par oui ou par non, mais d’étayer son jugement.

Une autre approche consiste à interroger pendant quelques heures un groupe de huit et dix personnes qui ne connaissent pas précisément l’objet de l’entretien. Elles seront amenées sans le savoir à produire les mêmes opinions afin d’« ajouter » au propos de l’interlocuteur précédent. Cela permet de libérer l’expression et de prendre en compte toute la complexité du sujet.

S’agissant du recours au terme de « racisme », lorsque j’étais en charge des enquêtes menées pour la CNCDH, j’ai pu observer que la définition du racisme variait selon le type d’enquête, quantitative ou qualitative. Par exemple, certaines personnes se disaient racistes dans le cadre d’entretiens individuels, mais lorsqu’elles développaient leur propos, nous remarquions que leur « racisme » ne correspondait pas à la définition que nous en donnions. À l’inverse, des personnes qui se déclaraient profondément antiracistes décelaient en définitive des traits permettant de qualifier leurs opinions de racistes. Par conséquent, il convient de tenir compte à la fois de la méthode de recueil de l’information et de l’interprétation qu’on en donne. Il est important de ne pas se limiter à la question du racisme proprement dit et d’examiner le rapport des personnes interrogées au racisme, à l’immigration, aux préjugés et aux discriminations.

Un certain nombre de mesures effectuées dans la durée montrent effectivement que la proportion de Français racistes tend à diminuer. Cependant, face à des manifestations de racisme d’une extrême gravité et fortement médiatisées, nous observons une certaine apathie de la société française qui prend deux formes : l’absence de restitution des faits de la part des personnes interrogées d’une part, et l’absence de mobilisation dans la rue d’autre part. Par exemple, lors des meurtres perpétrés par Mohammed Merah, lors de l’affaire Halimi ou plus récemment lors des attentats à Charlie Hebdo et à l’Hyper Cacher, nous avons observé des restitutions et des mobilisations sociales relativement faibles par rapport à celles observées au cours des années 1980.

Pour ce qui est de la restitution des actes, nous interrogeons régulièrement un échantillon de 1 000 Français sur l’actualité et leur demandons ce qui les a marqués. Nous sommes surpris d’observer qu’ils restituent assez peu des actes pourtant très médiatisés comme des meurtres. Quand nous interrogeons les personnes sur les attentats perpétrés en janvier 2015, nous sommes généralement amenés à parler de ce qui est arrivé à Charlie Hebdo et très peu de ce qui s’est produit à l’Hyper Cacher. Nous observons parfois une mise à distance des actes racistes et antisémites. De manière générale, la mobilisation émotionnelle face aux actes racistes est plus faible que dans les années 1980.

S’agissant de l’immigration, la situation est complexe. D’un côté, nous observons une certaine préoccupation politique relayée dans l’actualité. De l’autre, lorsqu’on demande aux Français quels sont selon eux les enjeux prioritaires pour le gouvernement, l’immigration n’arrive qu’en dixième position, évoquée par 41 % des Français. Elle vient notamment après le système social, le chômage, le pouvoir d’achat, l’insécurité, l’éducation, la lutte contre le terrorisme, la croissance économique, les inégalités sociales et l’agriculture. Les Français étant ambivalents, ils peuvent à la fois indiquer que l’immigration est un enjeu et se raidir vis-à-vis de certaines catégories de population, tout en se déclarant favorables au droit de vote des étrangers (62 % des Français lors de la dernière enquête que nous avons réalisée, en progression par rapport à 2014).

En ce qui concerne la perception des préjugés, lorsque je travaillais pour la haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (HALDE), près d’un Français sur deux déclarait que les étrangers savaient mieux profiter du système de protection sociale que les autres. En outre, 31 % des Français indiquaient que les juifs ont plus d’influence que les autres dans la finance et dans les médias. Des conditions économiques et sociales difficiles tendent à favoriser les jugements ou les comportements racistes et antisémites.

Le problème doit être posé à l’intersection de quatre regards : la perception du racisme, la perception de l’immigration, la perception des préjugés et la perception des discriminations. Sur ce dernier point, nous avons récemment travaillé dans le département de la Seine-Saint-Denis, emblématique du débat sur les discriminations. 56 % de la population de ce département déclare avoir été discriminée au moins une fois au cours des dernières années. Ce taux est plus élevé encore chez les personnes âgées de 18 à 24 ans. 71 % des habitants se déclarent inquiets des discriminations même si eux-mêmes n’en ont pas été victimes. Les discriminations portent sur l’origine ou la couleur de peau, sur l’apparence physique, sur la religion ou sur le quartier d’habitation. Selon les personnes interrogées, les discriminations se manifestent dans la recherche d’emploi, la recherche de logement, les interactions avec la justice ou la police et dans les transports. Nous observons globalement que la tension se déplace du racisme à la discrimination. Par ailleurs, le mécontentement manifesté en matière d’immigration se cristallise aujourd’hui autour de l’islam et des thèmes qui y sont associés. Nous observons en particulier des raccourcis fréquemment effectués entre l’islam, l’islamisme et le terrorisme.

De manière générale, les Français ne sont pas forcément plus racistes qu’ils ne l’étaient auparavant. Ils sont toutefois moins sensibles au racisme et peut-être moins militants que durant les années 1980-90. Ils manifestent une acceptation bien plus grande des actes racistes, y compris les plus extrêmes, même s’ils ne les soutiennent pas.

M. le président Robin Reda. J’ai trois questions à vous poser. La première porte sur la méthode et en particulier sur l’approche socio-ethnique de vos sondages. Vous menez certaines enquêtes en distinguant les Français qui se déclarent de confession musulmane ou de confession juive. Jusqu’où pouvez-vous aller pour identifier la personnalité de vos répondants ? La pratique religieuse est-elle aisément précisée lorsque vous la demandez ? Nous menons en ce moment un débat assez nourri sur la question des statistiques ethniques. Leur utilisation, si elle était autorisée, vous procurerait-elle des outils plus pertinents pour préciser l’état de l’opinion, en particulier sur les questions liées au racisme ? Les statistiques permettraient-elles d’identifier des populations plus enclines au racisme que d’autres ? Je mesure la difficulté de poser ces questions qui sont évidemment très délicates. Enfin, avez-vous reçu des retours d’opinion concernant les liens entre la crise sanitaire et la résurgence de certaines formes de racisme ou de xénophobie, notamment envers la communauté asiatique ?

M. Frédéric Dabi. En ce qui concerne la méthode, à l’IFOP comme dans les autres instituts de sondage, nous ne menons aucunement des approches socio-ethniques. Nous nous en tenons à une logique déclarative, qui comprend comme je l’ai dit des forces et des faiblesses. Si je considère par exemple les enquêtes menées auprès de populations de confession musulmane, nous adoptons une approche fondée sur l’auto-identification. En d’autres termes, nous n’incluons dans notre échantillon que les individus qui s’identifient eux-mêmes comme musulmans, qu’ils soient convertis ou issus de familles musulmanes. Il en va de même de la détermination des orientations politiques. Nous demandons aux personnes de quel parti elles se sentent le plus proches. Les questions de l’appartenance et de la pratique religieuse sont présentes depuis longtemps dans toutes les enquêtes omnibus de l’IFOP. Poser ce type de question ne soulève aucune difficulté. Ces questions peuvent parfois gêner en face à face, mais les personnes ont parfaitement le droit de refuser de se prononcer.

S’agissant des statistiques ethniques, nous pouvons poser toutes les questions que nous souhaitons dans le cadre de nos enquêtes. En revanche, nous n’avons pas le droit d’exploiter les réponses et de constituer des fichiers. En l’état actuel des choses, nous pouvons travailler librement et sans difficulté suivant les approches que nous avons présentées.

Le lien entre la crise sanitaire et l’augmentation du racisme touchant la communauté asiatique s’explique peut-être par le fait que la lutte contre le racisme ne figure plus parmi les préoccupations prioritaires des Français. Les personnes interrogées indiquent souvent que ce n’est pas leur affaire. Durant la crise de la covid 19, nous avons vu des reportages concernant des personnes asiatiques moquées ou gênées dans le métro, mais ces faits n’ont pas percé le mur de l’opinion publique.

Sur le plan qualitatif, nous posons chaque semaine pour le compte du service d’information du gouvernement (SIG) une question ouverte de mémorisation de l’actualité. Je me souviens que dans ce cadre, le meurtre de Chaolin Zhang à Aubervilliers avait été très peu restitué par les personnes interrogées. De même, s’agissant de l’attaque de l’Hyper Cacher, sans même parler de Clarissa Jean-Philippe, complètement oubliée par l’opinion, l’attentat n’a pas fait évoluer de façon positive les préjugés envers les juifs. Le dernier événement qui avait induit un changement du regard porté par les Français sur le racisme est probablement le premier tour des élections présidentielles de 2002. Pour autant, dans l’enquête menée pour AJC, à la question « l’antisémitisme concerne-t-il seulement les juifs ou au contraire la société dans son ensemble », nous n’avons pas noté d’écart entre l’échantillon des Français grand public et celui des Français de confession juive. De chaque côté, 73 % des personnes interrogées considéraient que le problème concernait la société dans son ensemble.

M. Mathieu Gallard. Même si elles étaient autorisées, je ne vois pas en quoi les statistiques ethniques pourraient nous servir. Nous sommes libres de poser des questions permettant de préciser la religion ou l’origine des personnes interrogées, tant qu’aucun fichier n’est constitué permettant de retrouver les noms, et les personnes interrogées acceptent généralement de répondre à ces questions.

Grâce aux fichiers de l’INSEE, nous pouvons qualifier les communes dans lesquelles résident les personnes interrogées. L’INSEE communique par exemple, pour chaque commune, le pourcentage de personnes immigrées ou nées à l’étranger. Globalement, le rejet de l’immigration est d’autant plus fort dans les communes comptant un très faible taux d’immigrés ou de personnes nées à l’étranger. Ces observations sont intéressantes, mais elles ne sont pas directement liées à des statistiques ethniques.

Nous ne possédons pas d’éléments concernant le racisme anti-asiatique lié à la crise sanitaire. Nous menons en revanche une enquête pour le CRIF qui permet de relever toutes les interventions antisémites sur les réseaux sociaux. Au début de la crise sanitaire, nous avions noté un déclin très important du nombre de propos antisémites. Puis, on est revenu rapidement au niveau d’expression habituel de ces préjugés qui concernent le pouvoir des juifs, leur présence dans les médias et leur influence financière.

La faible mobilisation des Français concernant la question du racisme est nettement visible dans le baromètre de la CNCDH. Depuis la fin des années 1980, nous interrogeons les Français sur leur préoccupation vis-à-vis du racisme et de l’antisémitisme. Elle se trouve tout en bas du classement. Néanmoins, à la question « est-ce que la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et contre les préjugés envers les musulmans doit être une priorité d’action pour les pouvoirs publics », une nette majorité nous répond par l’affirmative.

M. Jean-Daniel Lévy. Le débat sur l’approche socio-ethnique n’existait pas il y a quelques années. Notre démarche s’inscrit dans la perspective évoquée précédemment : ce n’est pas nous qui assignons une identité aux personnes que nous interrogeons, ce sont elles qui s’auto-définissent. Dans une enquête que nous avons menée en Seine Saint-Denis, nous avons observé un lien entre la manière dont les personnes se définissaient et la façon dont elles percevaient les discriminations dont elles pouvaient être victimes.

S’agissant des statistiques ethniques, nous disposons aujourd’hui d’un outil formidable qui est l’INSEE. Les statistiques produites pour la France sont extrêmement complètes et précises comparées aux données que l’on peut trouver dans d’autres pays. Les données dont nous disposons, le sexe, l’âge, la catégorie sociale, le niveau de diplôme et la localisation géographique, nous permettent de disposer d’un référentiel qui assure la représentativité des personnes interrogées. Cette entreprise est beaucoup plus délicate dans d’autres pays. La question des statistiques socio-ethniques est peut-être davantage politique, elle concerne le recueil de l’information. Aux États-Unis, la réponse donnée peut être à caractère ethnique ; lorsque nous discutons de ce sujet avec nos collègues américains, ils ne comprennent pas comment nous pouvons analyser l’opinion sans savoir ce que pensent les Noirs ou les Asiatiques. La réponse apportée en France n’est pas établie à partir de données ethniques, mais à partir d’informations sociales, générationnelles ou géographiques.

S’agissant du recueil de l’information, l’enjeu est de s’assurer que nous avons bien « en petit » l’image de la société française en grand. Nous n’avons pas besoin pour cela de statistiques ethniques.

Nous avons identifié le racisme anti-Chinois de manière très fugace au début de la pandémie, en février et mars. Lors de la restitution du confinement, nous avons perçu une tension vis-à-vis des Chinois chez environ 15 % des personnes interrogées. Au fur et à mesure que la pandémie est devenue mondiale, le questionnement s’est déplacé des causes de la maladie aux moyens d’y faire face. Le regard critique porté sur les Chinois s’est alors estompé. Nous observons rarement aujourd’hui des opinions hostiles aux Chinois.

Mme Alexandra Valetta Ardisson. Mes questions porteront essentiellement sur la méthodologie du sondage. L’INSEE vous communique des données qui permettent une bonne représentativité des échantillons sélectionnés. Interrogez-vous dans la durée un même groupe de personnes afin de suivre l’évolution de leur opinion sur des thèmes précis ?

Je viens personnellement des Alpes-Maritimes, où le racisme est une vive préoccupation de la population locale, contrairement à ce que vous indiquiez au niveau global. Effectuez-vous bien les sondages dans toutes les régions ? Par ailleurs, qui écrit les questions de vos sondages ? Vos instituts ont-ils déjà refusé d’exécuter une commande parce que les questions qu’on vous demandait de poser n’étaient pas bonnes ? Enfin, quelle est la part de commandes que vous adressent les partis politiques, notamment sur le racisme et les thèmes associés ? Les demandes de sondage sur ces sujets sont-elles plus fréquentes à la veille des échéances électorales ou après les grands événements largement médiatisés ?

M. Jean-Daniel Lévy. Je vous confirme que nous interrogeons sur l’ensemble du territoire national dans le cadre des sondages effectués. Parmi les critères, outre le genre, l’âge et la catégorie sociale de la personne interrogée, nous prenons en compte la région et la taille de l’agglomération. Cela nous assure une dispersion générationnelle, sociale et géographique satisfaisante. Nous pouvons également suivre le vote lors des dernières élections présidentielles, le niveau de diplôme et la taille du foyer, afin de nous assurer que l’échantillon est réellement représentatif. Les réponses apportées ne sont évidemment pas les mêmes selon la zone géographique considérée.

En fonction de la localisation de l’habitation, il nous arrive d’adjoindre d’autres données objectives telles que le taux de chômage ou le nombre de personnes immigrées (hors Union européenne) dans la commune. Nous tentons de déterminer s’il existe des variables cachées ou dont les personnes n’ont pas forcément conscience, qui peuvent influer sur les réponses apportées. Lorsque nous établissons une cartographie des discriminations ou du racisme dans la société française, l’approche n’est évidemment pas la même selon que nous opérons à Paris ou au cœur de la Creuse. L’enjeu est que notre périmètre d’interrogation soit aussi fidèle que possible à la diversité de la population française.

En ce qui concerne le choix des questions, certains sujets sont aisés à aborder et d’autres beaucoup plus délicats. Il nous est arrivé chez Harris Interactive de refuser des questions qui nous ont été commandées, quand nous n’avions pas pu nous mettre d’accord avec le commanditaire sur la formulation parce que nous considérions que la question était biaisée. La situation est plus délicate lorsque nous testons des préjugés, notamment racistes, dont on sait qu’ils sont potentiellement passibles d’une mise en cause juridique ou judiciaire. En ce cas, nous précisons dans l’intitulé qu’il s’agit de mots ou de phrases qu’on peut entendre dans l’espace public et précisons clairement dans une note que la mesure effectuée n’est en aucun cas une prise de position de la part de l’institut.

Enfin, la commande des acteurs politiques dépend des sujets principaux pour le pays au moment où la demande est formulée. Une fois encore, nous ne pouvons pas considérer aujourd’hui la lutte contre le racisme comme la priorité des Français.

M. Mathieu Gallard. En ce qui concerne la méthodologie, notre objectif est d’obtenir pour objet d’analyse une France en miniature qui soit représentative de la population dans sa diversité sociale, territoriale et générationnelle. Néanmoins, chaque méthodologie a ses biais. Par exemple, l’enquête en ligne est plus représentative sur le plan électoral, c’est-à-dire qu’elle reflète mieux le vote des Français. L’enquête en face à face, en revanche, représente mieux la diversité. Elle est plus proche des statistiques dont nous pouvons disposer. Chaque méthode a ses biais et il nous incombe de tenter de les corriger.

S’agissant des personnes interrogées dans la durée, nous avons constitué pour le centre de recherche de Sciences Po un panel électoral de 24 000 personnes, régulièrement interrogées sur des aspects électoraux. Au bout de quatre ans, nous comptions encore près de 10 000 personnes, que nous interrogions sur les aspects électoraux et sur les dirigeants politiques. Le baromètre de la CNCDH est une pratique assez ancienne pour nous permettre de suivre des cohortes, c’est-à-dire par exemple les personnes nées durant une décennie ou la suivante. Même si les Français sont tendanciellement moins racistes, l’écart entre les cohortes demeure permanent dans le temps. Par exemple, aujourd’hui comme en 1990, les personnes âgées sont plus perméables aux préjugés racistes que les jeunes.

Les modalités d’élaboration des questionnaires dépendent des clients, de leur demande et de leur connaissance du sujet. Pour la CNCDH, nous travaillons avec une équipe de chercheurs qui connaissent très bien les questions traitées. Nous pouvons leur proposer des ajouts ou des questions, mais ils ne nous demandent pas un questionnaire « clé en main », ce qui peut arriver avec d’autres clients.

M. Frédéric Dabi. Je tiens à souligner que l’INSEE est pour nous une source d’information formidable, puisqu’elle nous permet de conduire des enquêtes représentatives pour une région, un département ou un canton. L’INSEE permet de gagner en représentativité et d’appréhender toute la France dans sa diversité, que ce soit en ligne ou au bout du fil.

J’entends votre commentaire concernant les Alpes-Maritimes. Nous posons aussi des questions à l’échelle des départements, notamment pour étudier les convergences ou les décalages identifiés par rapport à l’ensemble des Français.

Je pourrais raconter de nombreuses anecdotes concernant la rédaction des questions. Certains clients, par exemple, nous demandent d’inscrire dans notre sondage des questions comme « vaut-il mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade » ou « l’allocation de rentrée scolaire de 500 euros ne devrait-elle pas être portée à 1 000 euros ». Plusieurs fois par semaine, nous refusons ce type d’enquête. Si l’enquête doit être publiée, la réputation et la marque de l’institut sont en jeu.

Je confirme que les commandes des partis politiques concernent principalement la dimension électorale : quel est le meilleur candidat pour prendre la mairie de telle ville, quel est le bilan du président sortant du conseil régional, etc. Heureusement, les enquêtes qualitatives permettent de sortir de la mesure pour approfondir la compréhension et viser l’anticipation. Les enquêtes qualitatives sont peu nombreuses en fin de campagne présidentielle. Elles sont conduites plutôt un an ou un an et demi avant les élections afin de recueillir les besoins des Français et d’identifier les thèmes importants pour eux.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Lorsque nous avons auditionné des universitaires, des chercheurs et des associations, nous avons notamment parlé de la concurrence des mémoires. Les Français qui ne se préoccupent pas du racisme n’estiment-ils pas que nous en avons fait trop dans certains domaines de la lutte contre le racisme ou l’antisémitisme ? Une surenchère victimaire pourrait-elle avoir conduit certaines personnes à se désintéresser de la question ?

Nous avons également évoqué lors d’une précédente audition les gilets jaunes, qui incarnent la France périphérique avec ses problèmes et ses souffrances. Ont-ils pu se sentir quelque peu négligés par l’attention portée par les partis politiques au racisme ?

Enfin, certains aspects de la lutte contre le racisme, notamment véhiculés par les médias, ne finissent-ils pas alimenter un racisme anti-Blancs ? Les trois quarts des Français n’ont jamais mis les pieds dans les quartiers difficiles. Ne fantasment-ils pas ce qui s’y passe ? Ont-ils une véritable connaissance de ces phénomènes ?

M. Frédéric Dabi. Si le thème de la compétition mémorielle n’émerge pas spontanément dans le discours des Français, il est bien présent. Nous avons réalisé il y a quinze jours, en partenariat avec France 2, une enquête pour le Journal du dimanche (JDD) et l’UEJF sur les jeunes et la transmission de la mémoire de la Shoah. Le sondage, qui a été très peu repris, était plutôt rassurant. Il révélait une connaissance assez précise du génocide. La réponse la plus inquiétante indiquait qu’un tiers des jeunes considèrent qu’on parle trop de la Shoah, et que cela occulte d’autres formes de violence comme l’esclavage et le colonialisme. Ce phénomène doit être pris en compte, d’autant que dans l’espace public, un mouvement « racialiste » entretient la polémique sur la concurrence des mémoires. Ce phénomène, encore peu présent dans l’opinion publique, doit être surveillé.

En ce qui concerne le racisme anti-Blancs, nous avons testé au mois de juin une série d’expressions qui s’étaient répandues dans les réseaux sociaux et dans les débats politiques, comme « le racisme anti-Blancs », « le privilège blanc » et « le racisme d’État ». Nous demandions aux personnes sondées si ces termes correspondaient pour elles à la réalité. 47 % des personnes interrogées considéraient que le racisme anti-Blancs correspondait à une réalité, contre 32 % pour le « privilège blanc » et à 30 % pour le racisme d’État. Nous observons en outre une importante fracture générationnelle : plus les personnes interrogées sont âgées, plus elles perçoivent le racisme anti-Blancs comme une réalité. À l’inverse, le racisme d’État était surtout perçu comme une réalité par la population âgée de 18 à 24 ans.

M. Jean-Daniel Lévy. De manière générale, dès qu’on donne raison à des minorités qui ne s’inscrivent pas dans l’idéal républicain, cela suscite une crispation des Français que nous interrogeons. Un certain nombre de personnes interrogées pensent que l’on fait face à des injonctions de communautés qui défendent leurs intérêts propres sans tenir compte de leur appartenance à la communauté nationale. C’est ce point qui peut susciter l’hostilité, d’autant que ces communautés apparaissent comme minoritaires et parfois opposées à l’idéal républicain.

La concurrence victimaire exprimée par les uns et les autres ne s’inscrit pas non plus dans le cadre de la République. Parfois, elle critique son histoire. S’agissant de l’histoire coloniale, ce phénomène a atteint son paroxysme dans le déboulonnage de statues. Le sentiment général est que la France doit clarifier son histoire. En ce qui concerne le débat sur l’esclavagisme et sur la colonisation, nous observons des regards très différents et souvent opposés d’une génération à l’autre.

M. Mathieu Gallard. Dans l’enquête de la CNCDH menée à l’automne 2019, nous avions sollicité l’opinion des Français sur trois points : le traitement de la Shoah, l’extermination de Tsiganes durant la Seconde Guerre mondiale, et les traites négrières. 17 % Français jugent qu’on parle trop de la Shoah dans l’espace public, 7 % d’entre eux estiment qu’on parle trop des traites négrières et de l’esclavage des noirs et 5 % pensent qu’on parle trop de l’extermination des Tsiganes. Si ces pourcentages sont faibles, ils n’en concernent pas moins beaucoup d’individus.

Plusieurs enquêtes menées l’année dernière sur la perception de la Shoah par les jeunes Français étaient alarmistes, montrant qu’ils étaient les moins au fait du génocide perpétré par les nazis, par rapport à d’autres jeunes Européens ou Américains. Toutefois, ces constats sont relativisés par la prise en compte des biais méthodologiques. Par exemple, deux enquêtes utilisaient le terme d’holocauste et non de Shoah. Or, ce terme n’est pas utilisé en France parmi les jeunes générations, de sorte que la comparaison est difficile à effectuer. Il n’en reste pas moins que 20 % des jeunes Français n’ont pas entendu parler de la Shoah.

M. le président Robin Reda. Merci beaucoup pour vos témoignages très intéressants.

La séance est levée à 18 heures 40.

Compte rendu n° 34 – Table ronde réunissant Mme Radia Bakkouch, présidente de l’association Coexister France, M. Philippe Coen, président de l’association Respect zone, Mme Justine Atlan, directrice générale de l’association e-Enfance et du numéro pour la protection des mineurs sur Internet Net Écoute, et M. Samuel Comblez, directeur des opérations et de Net Écoute

(Réunion du jeudi 1er octobre 2020 à 9 heures)

La séance est ouverte à 9 heures.

M. le président Robin Reda. Je souhaite la bienvenue à nos intervenants de la matinée, qui sera consacrée à la question de l’éducation et se conclura par l’audition du ministre de l’éducation nationale.

Vous œuvrez dans le domaine de la sensibilisation des enfants et des jeunes dans la lutte contre la haine, et en particulier celle qui se déploie sur internet. Nous recevons ainsi Mme Radia Bakkouch, présidente de l’association Coexister France, M. Philippe Coen, président de l’association Respect zone, Mme Justine Atlan, directrice générale de l’association e-Enfance et du numéro pour la protection des mineurs sur internet Net écoute, et M. Samuel Comblez, directeur des opérations de Net écoute.

Cette mission d’information a été créée par la conférence des présidents de l’Assemblée nationale le 3 décembre 2019. Elle n’a pu commencer ses travaux qu’avant l’été en raison de la crise sanitaire. Nous nous efforcerons de dresser le bilan le plus précis possible sur la situation du racisme sous ses différentes formes dans notre pays, et d’émettre des propositions de mesures pour le combattre.

Nous avons déjà auditionné des personnalités scientifiques issues de diverses disciplines mais également des représentants d’associations de terrain. Nous vous avons invités pour aborder la problématique du racisme dès le plus jeune âge et celle des propos haineux sur internet, qui sont parfois à connotation raciste mais qui parfois relèvent aussi de la violence gratuite.

Nous aimerions savoir de quelle manière vos associations s’efforcent de lutter contre ces phénomènes et d’alerter l’ensemble des publics. Nous aimerions également connaître votre point de vue sur la sensibilité de la jeunesse vis-à-vis de la lutte contre le racisme. Nous entendions il y a deux jours des représentants d’instituts de sondage, qui nous indiquaient que celle-ci était reléguée assez loin dans les préoccupations des Français, et a fortiori des jeunes. Le racisme et la diffusion de propos haineux sont bien souvent considérés avec résignation comme faisant partie intégrante de notre société et de notre quotidien, et ce chez les jeunes comme dans l’ensemble de la population. L’Assemblée nationale a cependant décidé de donner un nouvel élan à la lutte contre ces phénomènes, dont les dégâts psychologiques potentiels – voire parfois physiques – sont amplifiés par le développement des moyens de communication.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je suis ravie de revoir certains d’entre vous, que j’avais pu croiser lors des travaux préparatoires à la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet qu’avait portée notre collègue Laetitia Avia.

Au fil des auditions, l’architecture de notre rapport se dessine. Un chapitre sera consacré aux propos et aux comportements racistes. Il s’agit là de comportements répréhensibles au sens de la loi, qui ont tendance à se raréfier dans la rue mais qui ont malheureusement tendance à devenir plus fréquent sur Internet, qui est un média jeune. Nous aimerions en savoir davantage sur le développement de ces phénomènes, sur leurs auteurs et leurs victimes. Nous aimerions aussi connaître les missions que vous menez dans ce domaine.

Mme Radia Bakkouch, présidente de l’association Coexister France. Je vous remercie pour cette invitation. L’association Coexister France travaille depuis douze ans sur le terrain. Notre but est de réunir des publics d’origines, de convictions et d’âges divers (de quinze à trente-cinq ans). Nous les mobilisons afin qu’ils deviennent des ambassadeurs de paix. Près de dix mille jeunes sont passés par notre association et ils relaient aujourd’hui notre action. Nous intervenons également en milieu scolaire, pour déconstruire les préjugés, et évoquer des sujets parfois tabous, et notamment les discriminations, les formes de racisme, les préjugés, les amalgames, et les stéréotypes. Au total, nous sommes intervenus devant cent vingt mille jeunes. Nous intervenons dans tous les milieux, privés comme publics, urbains, ruraux ou périurbains.

Nous ne sommes pas chercheurs, aussi ne disposons-nous que de notre expérience de terrain. Selon le rapport de juin dernier de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme (CNCDH), les actes et les paroles antisémites auraient augmenté de 27 % en 2019, contre 132 % pour les faits de nature xénophobe et 54 % pour les faits islamophobes. Ces résultats correspondent à nos impressions sur le terrain.

Les jeunes qui nous rejoignent ne se sentent plus en sécurité ni acceptés par la société qui les entoure. Ils aspirent à davantage de confiance, d’égalité et de justice. Ils perçoivent surtout l’amplification des phénomènes de racisme et de discrimination à travers les discours décomplexés et insidieux de certains acteurs de la sphère politico-médiatique. Ce phénomène est plus souvent cité que les formes de discrimination (à l’embauche, dans l’accès au logement, etc.) ou des actes de racisme dans la vie quotidienne, dans la rue comme à l’université. Les jeunes se sentent impuissants devant les propos racistes et en particulier islamophobes tenus par certains intervenants dans les médias. Ces discours semblent rester impunis. Simultanément, ce discours décomplexé induit chez les jeunes le sentiment de ne pas avoir le droit d’exprimer leur avis ou de décrire leur situation. Nous assistons en quelque sorte à une faillite républicaine, qui alimente un sentiment de désarroi et de désespoir.

Ce phénomène touche aussi la sphère virtuelle, diverses personnalités publiques multipliant sur leurs comptes Twitter les campagnes d’attaque contre des personnes ou des groupes de personnes, notamment sur la base de leurs origines, leur ethnie, leur couleur de peau, leur religion ou leurs convictions. Ils en viennent à penser que ces personnalités agissent de concert et représentent un discours dominant. Ils se sentent désarmés pour répondre à ces attaques car ils ne disposent pas des mêmes codes.

Les publics auprès desquels nous intervenons ressentent également une peur de l’institution policière, en lien avec les violences policières, et ils estiment que l’État ne se préoccupe que trop peu de cette question.

Enfin, nos publics craignent que la loi contre les séparatismes ait un contenu islamophobe, et qu’elle soit le terreau du communautarisme. Ainsi, même si cette loi repose sur des consensus, notamment au sujet de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la lutte contre le sexisme et certaines pratiques patriarcales, cette loi risque à leurs yeux d’être inutile.

Nous préconisons une amplification des moyens de lutte et un élargissement des prérogatives du Défenseur des droits. Cette instance inspire la confiance pour beaucoup mais elle semble handicapée dans son action par un manque de moyens. Nous proposons par ailleurs d’élargir ses prérogatives aux questions des pratiques racistes, y compris au sein des institutions publiques.

Nous souhaitons par ailleurs que les paroles et les actes profondément racistes continuent à être sanctionnés. Nous appelons aussi à la mise en place d’actions préventives à travers des politiques publiques qui favoriseraient le développement de la cohésion, de la mixité et du lien social.

Nous exerçons une veille sur les initiatives dans les autres pays. Je vous soumettrai deux exemples. Dans le cadre de la justice transitionnelle, après les nombreux conflits qu’a connus le Togo dans les années 1990, le gouvernement togolais a mis en place des comités de paix, qui sont composés d’acteurs d’origines diverses. Ils sont consultés sur les conséquences potentielles des projets de lois sur la diversité dans le pays.

Le deuxième exemple est celui de l’Office of ethnic communities en Nouvelle-Zélande. La finalité de cette instance de conseil est de contribuer à la construction d’une société plus inclusive pour les diversités. Elle a été créée à la suite des attentats de mars 2019, et a été très bien reçue par la population. Il est à ce titre intéressant de voir comment la société civile s’est emparée de cet outil.

Notre dernière préconisation porte sur les pratiques mémorielles. Nous travaillons beaucoup sur cette question au sein de Coexister France, nous efforçons de confronter nos publics à leurs mémoires respectives. Nous prônons ainsi un accès à la mémoire plus inclusif car nous y voyons un moyen de lutte contre le négationnisme ou une méconnaissance profonde de l’histoire. Il est donc essentiel de continuer à évoquer la Shoah, dont l’importance est immense, mais aussi l’esclavage. Cet exercice mémoriel est capital pour comprendre comment la France s’est construite, y compris à travers les épisodes récents de la guerre d’Algérie et de la décolonisation, et d’analyser la relation entre ce contexte historique et le racisme. Nous voyons aussi dans ce travail mémoriel un moyen de renforcer le sentiment d’appartenance de tout un chacun à notre société, par opposition avec le sentiment d’exclusion et d’oppression qui peut naître chez les victimes d’actes racistes.

M. Philippe Coen, président de l’association Respect zone. Je vous remercie de votre invitation. Je rejoins les constats et propositions déjà exprimés par Radia Bakkouch. Mon association, Respect zone, a été créée en 2012. Elle est aujourd’hui implantée dans cinq pays. Nous cherchons à introduire un nouveau paradigme sur le racisme afin de pouvoir mieux lutter contre le phénomène. Nous estimons en effet que le vocabulaire actuel est séculaire et qu’il repose sur des concepts de plus en plus difficilement compréhensibles.

Le mot « racisme » se complète de nombreuses autres dimensions comme l’antisémitisme, l’homophobie ou l’islamophobie. Ainsi, plutôt que de nous baser sur la notion de racisme, nous préférons prôner l’acceptation et la bienveillance envers autrui. Nous avons cherché d’autres vaisseaux sémantiques, pour opérer le voyage de l’accompagnement vers une compréhension et une éducation réformée, audible et recevable.

Notre principal domaine d’action est la lutte contre la cyber violence. Que les propos haineux soient ou non à caractère raciste, qu’ils s’expriment à l’école, au sein de l’entreprise ou sur internet, ils ont tous pour caractéristique commune d’infliger une forme de douleur à leurs victimes. La violence que nous observons est rarement unitaire. Nous avons donc travaillé de manière positive sur un nouveau paradigme permettant de rendre audibles les outils éducatifs.

Nous avons ainsi proposé d’investir dans ce qui nous rassemble en tant que citoyens. Dans la mesure où nous sommes exposés à des discours pouvant venir de partout dans le monde, nous ne pouvions pas limiter notre cadre de réflexion à la loi du concordat, à la loi de 2004 sur la laïcité et aux seules spécificités françaises. Or en travaillant à l’étranger et notamment en Belgique, nous avons constaté que certains concepts français étaient difficilement exportables car difficilement compréhensibles dans d’autres pays. Or nos combats n’ont pas nécessairement vocation à se limiter à la France. Ils peuvent s’adresser à un cadre plus global, et notamment le monde de la Francophonie.

Nous avons résumé notre idée et notre concept à travers la formule : « respect by design ». Comment convaincre à la fois les individus et les structures sociales – entreprises, réseaux sociaux, associations, institutions – de prévoir dans l’ergonomie de leur propre structure l’engagement pour le respect d’autrui ?

Au terme « racisme » je préfère l’expression « haine identitaire » afin de tenir compte d’autres manifestations de haine que celles basées sur le concept de « race ». La haine identitaire consiste à stigmatiser l’autre pour les troubles identitaires dont on souffre soi-même.

Le travail éducatif consiste en effet à stimuler la pensée de l’apprenant. Nous lui faisons d’ailleurs jouer le rôle d’enseignant durant une certaine phase. Plutôt que de demeurer dans le schéma vertical où l’adulte enseigne à l’enfant, nous invitons ce dernier à décrire la situation et à formuler des pistes d’amélioration.

Nous travaillons avec des instances éducatives (écoles, université), et des territoires (municipalités, communautés de communes), pour étendre le développement du respect sur les réseaux sociaux dans la cité et dans le monde physique. Nous n’avions pas nécessairement anticipé cette demande. Nous avons du reste dû modifier notre charte pour pouvoir y répondre. Il s’agit de faire en sorte que les règles de respect soient aussi bien affichées dans les espaces physiques qu’immatériels.

Nous avons répondu à cette demande pour créer de l’engagement, notamment à travers l’injection de symbole dans l’espace numérique et l’espace physique. Je rejoins les propos de Radia Bakkouch sur l’existence d’une banalisation d’un certain racisme, et l’absence d’exemplarité des adultes, des élus, ou des responsables. Nous constatons ce phénomène parfois au plus haut de l’État. Nous sommes très inquiets de la perte des repères liés aux notions de citoyenneté et de respect. C’est pourquoi je dépasse la notion d’antiracime pour m’intéresser au mieux-vivre ensemble.

Nos modes d’action consistent à intervenir physiquement dans les établissements. Nous avons été choisis depuis peu par le ministère des sports pour mener des actions à l’Institut national du sport, de l’expertise et de la performance (INSEP) et dans l’ensemble des centres de ressources, d’expertise et de performance sportive (CREPS). Nous sommes chargés de former les athlètes, les entraîneurs et les professeurs à cette question difficile : comment vivre ensemble d’une manière acceptable, dans un univers souvent clos ? Le problème des vestiaires et du déshabillage se pose par exemple spécifiquement au monde sportif.

Nous intervenons ainsi dans différentes instances. Outre les territoires et le monde éducatif, l’entreprise constitue à nos yeux un axe prioritaire. Pour nous, la notion d’éducation ne s’adresse pas qu’aux enfants mais également aux adultes. À tout âge on peut apprendre, s’améliorer et devenir plus respectueux des valeurs essentielles de notre République.

Nous avons ainsi proposé une charte autour de la notion de respect. Le travail rédactionnel s’est avéré plus aisé que si nous nous étions bornés au racisme. Nous avons créé le label Respect zone qui caractérise les engagements contractuels des propriétaires de sites internet en matière de respect. C’est du reste le cas de certains des élus qui siègent dans cette Assemblée. Il s’agit d’un engagement formalisé par un contrat citoyen, que nous avons renommé dans le cadre de notre combat pour le respect sur les réseaux sociaux, et contre les discriminations, le harcèlement, et la radicalisation. Ce sont les trois thèmes clefs de notre charte.

Plusieurs dizaines d’entreprises et autres structures se sont approprié cette charte et imposent à tous leurs employés et nouveaux embauchés de la signer. Certaines de ces entreprises sont de taille importante. Nous les intégrons à notre démarche à travers un conventionnement où figure notamment l’obligation d’adhérer à la charte pour tous leurs membres. Différentes écoles nous ont sollicités – nous n’avons pas eu besoin de les démarcher grâce à nos campagnes. Ces chartes rendent plus aisée la caractérisation des faits de haine car il devient possible de se référer à une base communément acceptée par les élèves, leurs parents et leurs professeurs. L’engagement individuel de chaque acteur lui devient alors opposable.

J’en viens à présent à quelques propositions dont vous pourriez vous inspirer. Nous faisons partie de l’observatoire du conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), qui a été institué par la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite loi Avia, et qui est chargé de l’observation des contenus haineux sur internet. Dans ce cadre, nous avons recommandé de valoriser la profession de modérateur, partant du principe que des algorithmes ne sont pas suffisants pour supprimer des contenus haineux ou racistes et qu’il importe donc de disposer de personnes qualifiées pour les reconnaître voire pour jouer un rôle éducatif auprès des utilisateurs des espaces qu’ils modèrent.

Nous proposons par ailleurs de récompenser toutes les personnes morales qui s’engageraient dans une contractualisation citoyenne contre le racisme en leur offrant des conditions privilégiées d’accès à certaines aides d’État ou à diverses formes de valorisation par les pouvoirs publics. Il nous revient, peut-être avec votre mission d’information, de définir les moyens de favoriser cet engagement.

Enfin, nous travaillons depuis 2014 sur les moyens d’inciter les entreprises du numérique au sens large, dont les réseaux sociaux, à œuvrer en faveur du respect numérique. Nous avons créé il y a trois mois une clinique des droits humains numériques à l’université Paris-Dauphine au sein d’un laboratoire de recherche. Elle sera le supplétif de l’assistance juridique gratuite que nous proposons aux victimes.

Mme Justine Atlan, directrice générale de l’association e-Enfance et du numéro pour la protection des mineurs sur internet Net écoute. Je partage l’ensemble des propos qui ont été tenus. Je représente l’association e-Enfance, qui traite de la protection de l’enfance sur internet depuis 2005. Nous sommes également chargés du numéro vert Net écoute, qui s’occupe de la protection des mineurs sur internet depuis plus de dix ans, et qui collabore avec les autorités judiciaires, le service national d’accueil téléphonique de l’enfance en danger, ou encore les réseaux sociaux, auxquels nous signalons les mineurs victimes de cyber violences.

Je me concentrerai ainsi spécifiquement sur notre cœur de métier : la protection de l’enfance. Nous avons parfois besoin d’extraire l’enfant de l’environnement éducatif familial, qui peut avoir induit chez lui des stéréotypes racistes. Des chercheurs ont montré que ces stéréotypes peuvent être en place dès huit ans ; il convient alors de les déconstruire.

Tout comme Philippe Coen, je considère que l’éducation des enfants n’est pas du seul ressort de l’école. Il appartient à tout un chacun que les enfants apprennent, dès leur plus jeune âge, nos valeurs démocratiques de respect, de tolérance, et d’acceptation de la différence. Cela rendra moins laborieux le travail de déconstruction des stéréotypes, même si personne n’est complètement exempt de certains préjugés.

L’environnement familial n’est pas toujours protecteur et garant des droits de l’enfant, et c’est le rôle de la collectivité de les assurer. Ce travail commence dès la crèche et la maternelle, à un âge où l’enfant apprend à vivre avec d’autres personnes que les membres de sa famille et où il découvre la diversité. Pour les enfants qui ont eu la chance de côtoyer la mixité dès leur plus jeune âge, il n’est nul besoin de les aider à construire des fondamentaux car ils ont effectué ce travail eux-mêmes à partir de leur expérience de vie. Il est essentiel de relancer le travail sur la mixité tout au long de la scolarité car force est de constater que la réforme de la carte scolaire n’a pas rempli ses objectifs. Les enfants qui grandissent dans la mixité seront moins susceptibles de développer des stéréotypes sexistes, homophobes, racistes, antisémites, etc., qu’ils seront ensuite susceptibles de colporter toute leur vie.

Les enfants ne sont pas racistes par nature. Ils peuvent être surpris en découvrant une différence visuelle mais leur regard n’est empreint d’aucun jugement de valeur ou de sentiment de domination comme pourrait l’être une personne raciste. Le racisme est donc une construction mentale.

Je partage les propos de Philippe Coen sur la nécessité du positif, du respect, et de la bienveillance, mots qui ont peu de valeurs en France, mais qui en ont davantage à l’étranger. Notre travail porte aussi sur les émotions et l’empathie, ce sur quoi l’éducation nationale est en train de se pencher. Il est important de connaître ses émotions, de reconnaître la peur, d’en comprendre les déterminants et par empathie, de comprendre la peur de l’autre. La peur est une émotion qui ne doit pas nécessairement conduire au jugement ou au racisme. Ce travail me paraît absolument primordial, car nous sommes des individus avant d’être des êtres sociaux.

Je diverge en revanche avec Philippe Coen dans le sens où le règlement intérieur est censé déjà incarner les valeurs de respect de l’autre, tout comme l’instruction civique est censée inculquer aux enfants les principes contenus dans la Constitution et la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. La charte de Respect zone est une initiative formidable, mais s’il apparaît nécessaire de l’introduire à l’école, cela signifie que l’apprentissage des valeurs républicaines a été imparfait. Je pense d’ailleurs que cette fonction de l’école, celle de former les futurs citoyens de la Nation, a été quelque peu oubliée. L’éducation civique ne doit pas être considérée comme une matière secondaire mais elle doit faire partie des acquis fondamentaux. Les enfants doivent absolument connaître la Constitution, leurs droits en tant qu’enfants et les droits du citoyen. Les phénomènes que l’on observe sur internet sont la résultante de cet enseignement imparfait.

M. Samuel Comblez, directeur des opérations de l’association e-Enfance et de Net écoute. Sur notre ligne d’écoute, nous avons la chance d’accueillir toutes les personnes qui peuvent être confrontées à des difficultés sur internet, Les formes de racisme semblent s’y inscrire dans la continuité des comportements hors ligne. Nous notons cependant une certaine tendance à la banalisation de la violence sur internet chez les jeunes, y compris pour ce qui est du racisme. Les jeunes en viennent à penser qu’il n’est pas nécessaire de lutter contre les discriminations puisqu’elles font partie intégrante de leur quotidien.

Dans le cadre de nos activités, nous observons toutes sortes de comportements de rejet, d’intolérance et de haine, et le racisme n’en représente qu’une part minoritaire. Lorsque nous intervenons en classe, les jeunes s’accordent à dire que le racisme est intolérable et doit être combattu, et pourtant, ils ont intégré des préjugés, ces derniers étant d’autant plus nombreux qu’ils avancent en âge.

Les messages à caractère haineux ou discriminatoires peuvent avoir des effets considérables sur leurs victimes mais nous faisons face à une difficulté : nombre de ces victimes ne se déclarent pas comme telles, ce qui complique notre appréhension de la problématique et la détection des phénomènes à bas bruit. Nous sommes fréquemment conduits à travailler sur des situations où les attaques peuvent être assez insidieuses et pas ouvertement discriminatoires ou racistes. Il peut s’agir de photographies ou d’images détournées par exemple. Ces comportements insidieux n’en sont pas moins violents. Qui plus est, les modérateurs des plates-formes peuvent rencontrer des difficultés à identifier ces agressions, et notamment s’ils ne sont pas francophones ou aptes à reconnaître un contexte comme un Français pourrait le faire. Nous jouons ainsi le rôle de tiers de confiance auprès de ces plates-formes. Un autre problème fréquent est l’incapacité de certaines plates-formes à traiter les situations dont nous les saisissons dans un délai acceptable, ce qui contribue à la viralité des propos. Nous identifions là une importante marge de progression. Il arrive même que nous ayons des difficultés à leur faire comprendre la gravité d’une situation lorsqu’il s’agit de plates-formes étrangères qui ignorent certains éléments de contexte français.

Nous pensons que l’action préventive est tout autant importante que la répression. Nous intervenons ainsi au plus jeune âge possible, dès le CE1. Nous constatons un fort intérêt des enfants pour les sujets liés au racisme, un intérêt qui va croissant avec l’âge. Les enfants sont en attente d’informations et de réflexions sur ces problématiques.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vos propos étaient très riches et répondent déjà assez largement à nos interrogations pour la thématique qui nous intéresse aujourd’hui. Je retiens notamment la notion d’exemplarité, et l’idée qu’il faut mener une action particulière sur les comptes ayant énormément d’audience, et qui ont de ce fait une responsabilité plus importante. Ce point me semble commun à vos trois discours, et nous n’avons pas nécessairement réussi à l’inclure dans notre texte précédent.

Il convient également de mettre en exergue le rôle de l’Europe. Nous avions placé beaucoup d’espoir dans cet échelon, qui pourrait nous permettre collectivement de conférer un statut particulier aux réseaux sociaux, qui ne sont ni hébergeurs ni éditeurs. Cela permettrait de les encadrer de manière spécifique.

Mme Michèle Victory. J’ai été enseignante en lycée professionnel, et je souhaiterais revenir sur le rôle de l’école. Je pense que nous avons, avec mes collègues, consacré un temps suffisant dans les programmes aux chartes, aux droits de l’enfant, etc. Par ailleurs, j’ai toujours vu mes collègues prendre le temps de déconstruire les préjugés et ce quelle que soit la matière enseignée. Ce travail est essentiel pour établir une ambiance saine dans la classe. En outre, je ne pense pas qu’il appartient seulement à l’école d’inculquer les valeurs de notre société. Quant aux règlements intérieurs, s’ils sont déjà censés intégrer la notion de respect, certains établissements vont plus loin dans ce domaine en élaborant des chartes sur le sujet.

Mme Justine Atlan. La co-construction de ces chartes avec les élèves me semble primordiale, et ce dès le plus jeune âge. Nous avons cependant parfois du mal à la mettre en œuvre en France.

M. Philippe Coen. Il suffirait de proposer un texte qui obligerait les réseaux sociaux à faire signer aux comptes extrêmement suivis une charte efficace. Il n’y a là aucune contradiction avec la liberté d’expression, puisqu’il s’agit simplement de respecter le droit français, qui n’est pas un droit censeur. La charte ne sera pas compliquée à écrire, et nous serons à vos côtés si vous avez besoin d’aide.

Une consultation se tient actuellement sur le paquet européen relatif aux services numériques (digital services act package), qui est également censé répondre à ce type de questions. Les efforts législatifs européens et français pourront donc être coordonnés.

Je partage complètement l’idée que la co-construction est nécessaire, mais à condition de reposer sur une base solide. Les élèves ont besoin de fondamentaux et je ne pense pas qu’ils soient capables de les construire intégralement par eux-mêmes. Nous proposons ainsi, à l’école et en dehors, des concours de cyberéloquence, que nous avons appelés des « respect duels ». Nous avons noué un partenariat avec les réseaux sociaux pour ce faire. L’idée de la démarche consiste à tenir un propos humoristique mais respectueux de la loi. Ces concours rencontrent un vif succès et véhiculent une idée positive et éducative de sensibilisation en co-construction.

Mme Radia Bakkouch. J’aimerais revenir sur l’exemplarité. Il est certes possible de mener des actions sur les réseaux sociaux, mais il est indispensable de se pencher sur les médias traditionnels, et notamment la télévision. Hier soir sur CNews, Éric Zemmour a déclaré lors d’un débat sur les migrants mineurs isolés : « Il faut que tous ces jeunes, comme le reste de l’immigration, ne viennent plus. Ils n’ont rien à faire ici. Ils sont voleurs, assassins, violeurs. C’est tout ce qu’ils sont. Il faut les renvoyer. » Chaque nouvelle déclaration d’Éric Zemmour est une catastrophe pour les jeunes.

Mme Justine Atlan. La sanction est le pendant de l’engagement, et elle est d’autant mieux acceptée, notamment par les jeunes qu’elle est indiquée dans la règle. On a parfois tendance à considérer le terme « sanction » comme un gros mot en France mais ce n’en est pas un.

M. Philippe Coen. Et les sanctions se doivent d’être rapides.

Mme Justine Atlan. Absolument. L’exemplarité passe par l’exécution de la loi. Les jeunes que nous interrogeons sont majoritairement favorables aux sanctions entre eux, et près de 70 % d’entre eux considèrent que les cyberviolences devraient être davantage sanctionnées. L’absence de sanction peut induire un passage inconscient de victime à auteur.

Certaines opinions sur les réseaux sociaux doivent être sanctionnées, et elles le sont de plus en plus souvent. Les réseaux sociaux donnent la parole à de nombreux groupes et citoyens mais ils peuvent aussi minorer voire supprimer la parole des comptes jugés problématiques.

Nous devons également réfléchir à la question du seuil au-delà duquel un compte peut être considéré comme un leader d’opinion, et devant dès lors être soumis à une plus grande exemplarité. Certaines plates-formes ont créé une notion de « compte public » ou personnalités publiques pour les membres touchant une certaine audience, les astreignant à une surveillance accrue, mais sur d’autres des comptes qualifiés de « privés » peuvent compter des centaines de milliers d’abonnés sans pour autant être considérés comme des leaders d’opinion.

M. Samuel Comblez. Les jeunes savent que le racisme est un sujet qui peut permettre de gagner rapidement une forte audience sur internet, et que règne une certaine impunité dans ce domaine. Ils peuvent alors avoir tendance à créer volontairement des contenus offensants, espérant qu’ils deviendront viraux et accroîtront leur notoriété. Le racisme devient ainsi quasiment un moyen de communication à part entière, ce qui est préoccupant.

M. le président Robin Reda. La recette de l’audimat à la télévision ou sur les réseaux sociaux est en effet utilisée par différentes catégories d’acteurs. Je vous remercie.

La séance est levée à 10 heures.

Compte rendu n° 35 – Audition de M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports

(Réunion du jeudi 1er octobre 2020 à 11 heures)

La séance est ouverte à 11 heures 05.

M. le président Robin Reda. Mes chers collègues, monsieur le ministre, merci de vous être rendus disponibles pour cette audition dans le cadre de la mission d’information de la Conférence des présidents sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter – car nous comptons proposer des pistes d’action contre ce fléau.

Nous avons consacré cette matinée d’auditions à la question de la relation entre éducation et lutte contre le racisme et, pour la clôturer en beauté, nous avons l’honneur et le plaisir d’auditionner M. le ministre de l’éducation nationale, Jean-Michel Blanquer.

Cette mission d’information a été créée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale le 3 décembre 2019. Il ne s’agit donc pas de réagir à l’émotion suscitée par l’actualité nationale ou internationale récente, même si, bien sûr, nous en traitons beaucoup. Au-delà de cette législature, cela fait longtemps que la représentation nationale s’intéresse à la question du racisme, qui est compliquée et endémique. À l’issue de nos travaux, nous tenterons de rédiger le rapport le plus précis et exhaustif possible pour identifier les différentes formes de racisme qui émergent ou perdurent dans notre société et proposer des pistes de solutions.

Nous avons entendu des universitaires, des chercheurs, des sociologues, des statisticiens, ainsi que de nombreuses associations de terrain qui œuvrent dans le domaine de la lutte contre le racisme et les discriminations. Nous nous intéressons notamment, je le disais, à la place dévolue à l’éducation : cet enjeu est revenu presque systématiquement dans les auditions que nous avons menées, ce qui en fait l’une des questions centrales qui ressortent de notre travail.

Le ministère de l’éducation n’est évidemment pas seul dans la lutte contre le racisme – nous entendrons d’ailleurs le ministère de l’intérieur, probablement aussi celui de la justice –, mais il est pour nous fondamental de commencer par les questions d’éducation. Vous le savez sans doute mieux que nous : les attentes envers l’éducation nationale, sur ce point comme sur d’autres, sont immenses. Plusieurs aspects entrent en ligne de compte : l’enseignement de l’histoire, la place de l’éducation morale et civique à l’école, les interventions d’associations dans les établissements, la lutte contre la haine en ligne, ou encore les nouveaux outils de communication.

Je vois trois enjeux, que je rappellerai pour lancer le débat.

D’abord, nous nous interrogeons beaucoup sur la place du racisme dans l’opinion. Un grand nombre de chercheurs, en particulier dans les instituts de sondage – nous en avons reçu récemment des représentants –, ne font pas état d’une préoccupation très prégnante dans la société à l’égard du racisme, non que celui-ci n’inquiète pas nos concitoyens, mais il est relégué derrière les priorités du quotidien. Il est même parfois accepté avec un peu de désabusement par nos concitoyens.

Ensuite, il y a la question fondamentale des nouveaux moyens d’expression, qui ont une incidence très directe sur les établissements scolaires et la haine à l’école, notamment, bien entendu, à travers les réseaux sociaux, qui permettent de véhiculer des images, des préjugés et des informations pas toujours de la meilleure facture.

Enfin, on entend un discours, dont certains se sont fait l’écho jusque dans nos auditions, consistant à mettre en cause la République et l’État : celui-ci serait incapable de lutter contre son propre racisme endémique et une forme de racisme institutionnel. À titre personnel, je récuse cette analyse, mais nous devons obligatoirement en débattre dans le cadre de cette mission d’information.

Je laisse à présent Mme la rapporteure s’exprimer. Ensuite, monsieur le ministre, vous aurez la parole pour un propos liminaire, qui pourra donner lieu à un échange entre nous.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Merci, monsieur le ministre, d’être venu personnellement devant notre mission d’information. Comme le disait le président, quasiment toutes nos auditions nous ramènent à l’importance de l’éducation : elle est à l’origine de tous les parcours, mais participe aussi à la construction des stéréotypes et des préjugés. Nous avons auditionné la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH), et nous savons donc qu’un cadre d’action a été mis en place sous votre autorité. Nous aimerions d’ailleurs que vous nous donniez quelques détails à ce propos. Nous savons à quel point il est difficile de faire bouger les choses : l’éducation nationale est un gros paquebot, auquel on ne peut pas faire changer de cap rapidement.

Grâce aux auditions que nous avons menées, nous avons établi une typologie des différentes sortes de racisme qui gangrènent notre société.

La première forme est, en définitive, toute simple : elle est fondée sur la croyance en l’existence de races. Elle se traduit par des propos et des actes pour lesquels la réponse est avant tout d’ordre judiciaire et pénal.

La deuxième forme de racisme consiste dans les préjugés et stéréotypes, que nous essayons d’ailleurs d’alléger de leur charge morale, car, en dernière analyse, force est de reconnaître que nous en avons tous au fond de nous. Même si nous luttons contre eux parce qu’on nous a dit qu’il n’était pas bien d’en avoir, ces préjugés peuvent persister. Ils se manifestent de diverses manières dans la société. Contre cette forme de racisme, l’école peut jouer un rôle fondamental, en favorisant la coopération, l’échange et la connaissance de l’autre, pour aboutir à une meilleure acceptation des différences et de la diversité.

La troisième forme consiste dans ce que d’aucuns appellent le « racisme institutionnel », comme le disait Robin Reda. Cette expression est revenue très souvent dans les auditions ; nous avons essayé de ne pas nous en offusquer à chaque fois, mais plutôt de comprendre ce qu’il y a derrière. Certains chercheurs nous ont expliqué que c’était une discrimination probablement produite par les institutions mais de façon totalement involontaire, et qui crée chez ceux qui en sont victimes le sentiment qu’il s’agit de racisme. À cet égard, et pour ce qui concerne votre ministère – car on pourrait aussi évoquer le logement, ou encore l’accès à l’emploi –, nous allons peut-être parler d’orientation et de carte scolaire : nous souhaitons vous entendre sur ces questions.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Merci beaucoup, monsieur le président, madame la rapporteure, pour votre invitation : je suis évidemment très heureux de m’exprimer devant vous tous sur cette question très importante, qui, je le dis d’emblée, est au cœur même du pacte républicain.

Le mot « République » ne doit pas être sous-estimé quand il s’agit d’aborder l’ensemble des enjeux liés au racisme, car il a plusieurs conséquences, à commencer par la mise en œuvre de la devise nationale, en vertu de laquelle les citoyens sont égaux et ne sauraient donc être différenciés et discriminés en fonction, en particulier, de leur origine ou de leur couleur de peau. Tous les pays n’ont pas exactement la même manière d’aborder la question. Il est important de voir ce qu’il y a à la fois d’universel et de spécifiquement français et républicain en la matière, d’autant que des contre-modèles cherchent parfois à s’imposer à nous. Nous devons être extrêmement solides, à la fois philosophiquement et politiquement, sur ce que signifie ce socle républicain. D’une façon générale, les enjeux intellectuels et culturels sont extrêmement importants, car ils sont le soubassement de tout ce dont nous discutons ensemble ce matin : sans cette base, et si l’on n’y prend garde, il y a toute une série de fausses idées, de fausses approches, voire de projets antirépublicains qui peuvent s’insinuer dans la vie nationale, notamment au travers de l’éducation.

Du reste, l’école a toujours été la colonne vertébrale de la République, et ce dès le début. L’école de la République doit donc être fidèle à ce qui est la philosophie de la République – il en a été très clairement ainsi tout au long de la Troisième République, notamment. C’est pourquoi j’assume pleinement ce que vous avez dit en commençant et qui était sous-jacent à votre invitation, c’est-à-dire le fait que l’école de la République doit s’occuper de racisme. Oui, bien sûr : nous nous occupons d’instruction publique, d’éducation et donc de transmission des valeurs de la République, et nous devons l’affirmer haut et fort. Cela n’a rien de désuet ou d’archaïque, contrairement à ce que certains voudraient faire croire. Il faut l’assumer totalement : l’école de la République consolide la République ; l’école de la République transmet les valeurs de la République.

Lorsque, en arrivant au ministère, j’ai insisté d’abord et avant tout sur les savoirs fondamentaux, notamment à l’école primaire, j’ai utilisé la formule suivante : lire, écrire, compter, respecter autrui. En ajoutant le respect d’autrui au socle habituel, j’avais évidemment à l’esprit ce dont nous discutons : cela exclut par définition le racisme, l’antisémitisme et tous les phénomènes de discrimination, que l’on doit évacuer de la vie collective si l’on veut que celle-ci soit républicaine. Le respect d’autrui est à mes yeux un enjeu majeur. Nous devons l’inculquer aux enfants dès l’école maternelle, de façon très concrète et pratique : en la matière, et même si j’ai dit que les aspects philosophiques étaient essentiels, on doit se garder d’une approche trop théorique et abstraite ; il faut lui trouver une traduction dans la vie courante des élèves.

La vie collective se joue dès l’école maternelle. Je n’ai jamais vu d’enfant spontanément raciste, ce qui est d’ailleurs un motif d’optimisme ; en revanche, on voit très rapidement des enfants intégrer des préjugés familiaux ou attrapés dans leur environnement, à l’école ou ailleurs.

L’éducation nationale a pris à bras-le-corps la question de la lutte contre le racisme depuis un assez grand nombre d’années, et pas seulement au titre de la transmission des valeurs de la République : des processus et des actions spécifiques ont été développés contre le racisme et l’antisémitisme.

La réactivation de l’éducation civique et morale par Jean-Pierre Chevènement a été un élément très important. Si plus personne ne le conteste, il n’en a pas toujours été de même. Désormais, on se rend compte qu’il est indispensable de prendre l’éducation civique et morale très au sérieux et de la placer au cœur du système éducatif. En termes d’horaires, elle est toujours vivante et forte. Comme vous le savez, dans l’enseignement secondaire, elle est assurée par les professeurs d’histoire-géographie. Dans le cadre de la réforme du baccalauréat, j’ai tenu à préserver les trois heures et demie d’histoire-géographie dans le tronc commun, alors même qu’il y avait des discussions sur ce point, tout en insistant pour que la demi-heure consacrée à l’éducation civique soit clairement distinguée de l’histoire et de la géographie – libre au professeur, évidemment, d’organiser les choses comme il l’entend, par exemple en en faisant une heure toutes les deux semaines. Quoi qu’il en soit, il doit y avoir un temps véritablement dédié à l’éducation civique et morale, qui ne soit pas « mangé » par l’histoire et la géographie.

De même, différents projets que nous avons pour la vie de l’élève appartiennent clairement au domaine de l’engagement civique et ont un rapport avec la lutte contre le racisme et l’antisémitisme. C’est d’ailleurs en ce moment la semaine de l’engagement : nous disons aux élèves qu’il est bon d’être délégué de classe, éco-délégué, ou encore ambassadeur contre le harcèlement – bref, de prendre des responsabilités. La lutte contre le harcèlement que nous menons a, bien évidemment, des rapports avec celle contre le racisme et la haine anti-LGBT ; le déploiement progressif du service national universel relève lui aussi de l’éducation morale et civique.

Je ne prétends pas du tout, bien entendu, que cette prise de conscience de l’importance des enjeux de l’éducation morale et civique a commencé avec moi. Il en est de même pour les actions spécifiques qui doivent être menées, même si nous allons les poursuivre et les approfondir. Par exemple, dans les documents que nous éditons pour le service national universel, la question de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme est toujours présente. J’y reviendrai, si vous le souhaitez, en réponse à vos questions.

Ensuite, nous nous sommes organisés spécifiquement pour la défense des valeurs de la République. À cet égard, en revanche, une nouvelle étape a été engagée depuis 2017.

Nous avons créé le conseil des sages de la laïcité, dont le champ d’intervention inclut la lutte contre le racisme et l’antisémitisme. Il mène un travail pluridisciplinaire qui nous permet, entre autres, d’établir un certain nombre de règles, de points de repère pour les acteurs de l’éducation nationale, aussi bien sur le plan théorique que sur le plan pratique. Ainsi, nous avons rédigé un vade-mecum sur la laïcité. Un autre, datant du mois de janvier, et que je vous distribuerai, s’intitule quant à lui : « Agir contre le racisme et l’antisémitisme ». Il comprend des fiches extrêmement pratiques : « Répondre à des insultes et des injures racistes/antisémites », « Répondre à des violences à caractère raciste/antisémite », ou encore : « Quelles procédures mettre en œuvre pour répondre au racisme et à l’antisémitisme en milieu scolaire ? ».

Nous avons aussi mis en place ce que nous appelons les équipes « valeurs de la République ». Présentes dans chaque rectorat, elles ont vocation à intervenir chaque fois qu’un problème de cette nature est posé, qu’il s’agisse de racisme, d’antisémitisme ou d’une atteinte à la laïcité : quand un acteur se sent démuni, il peut faire appel au rectorat. Nous envoyons ainsi deux messages : premièrement, que le personnel n’est jamais seul face à ce type de situation ; deuxièmement, que tous les faits de cette nature doivent être signalés.

Je n’ignore pas que l’on dit parfois que l’éducation nationale met les problèmes sous le tapis, qu’il s’agisse des violences, des atteintes à la laïcité, du racisme ou de l’antisémitisme. J’affirme que ce n’est absolument pas la doctrine que je fais valoir depuis 2017. Sans juger de ce qui se passait avant, je dis que le message donné aux professeurs, chefs d’établissement et, plus généralement, à tous les adultes qui travaillent dans l’éducation nationale, est même exactement inverse : il faut signaler les problèmes et, si on a le sentiment d’être impuissant, faire appel aux équipes « valeurs de la République », à travers une adresse mail dédiée.

Cela nous permet de commencer à avoir des statistiques, ou à tout le moins des chiffres – qui vous seront communiqués. Cette démarche repose, évidemment, sur la mobilisation de tous. Il est certain qu’il y a encore des inhibitions, parfois même de la peur chez certains acteurs, ou encore la conviction, à tort, que l’institution ne réagira pas en cas de signalement. Mon message est radicalement inverse : « Vous devez signaler ; vous serez protégés ». La force doit être du côté de la République, alors que trop souvent, sur le terrain, le sentiment qui est donné est qu’elle est plutôt du côté du racisme, de l’antisémitisme, de ceux qui veulent intimider, faire pression, mais aussi faire du prosélytisme. Dans l’école de la République, c’est la République qui dit très sereinement le droit et qui montre sa force. Nous donnons donc les moyens intellectuels et humains pour réussir à le faire.

Cela passe aussi par la formation des personnels à ces enjeux, ce que prévoit la loi pour une école de la confiance du 26 juillet 2019 : dans les instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation (INSPE), tout futur professeur doit suivre, dans sa formation initiale, des modules consacrés à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations, mais aussi à la connaissance des enjeux de la laïcité. Certes, nous ne partions pas de zéro, tant s’en faut, mais nous faisons en sorte de systématiser la formation dans les maquettes des INSPE, et de lui donner une cohérence au niveau national, au moyen de documents comme ceux que je mentionnais.

Vous le voyez, la question est abordée par tous les angles possibles. Je ne prétends pas du tout que la situation est parfaite, bien entendu ; je dis simplement que nous agissons avec beaucoup de volontarisme et que nous prenons le problème à bras-le-corps, en le traitant de manière continue – ce n’est pas juste le cours d’éducation civique et morale qui est le moment où l’on parle de la lutte contre le racisme : c’est une question de vie quotidienne, qui doit permettre à chacun d’être respecté.

Les dispositifs que j’ai détaillés, et qui se sont déployés au fil du temps, visent non seulement à lutter contre les idéologies de haine, tels le racisme et l’antisémitisme, mais aussi à s’attaquer au quotidien aux stéréotypes, au titre de l’égalité hommes-femmes et de la lutte contre les discriminations anti-LGBT – ce qui rejoint les actions que nous menons contre le harcèlement.

Vous avez évoqué les idéologies qui, insidieusement, réintroduisent le racisme, parfois même sous couvert de lutter contre lui : vous avez fait référence, en effet, aux personnes qui prétendent qu’il existe un racisme d’État tout en organisant des réunions racialisées. Il y a là un paradoxe gigantesque, qui doit être dénoncé comme tel. La chose en elle-même aurait d’ailleurs paru absolument invraisemblable il y a de cela encore une vingtaine d’années : que des gens prétendent tenir des réunions en distinguant les participants selon la couleur de leur peau, et ce sous prétexte de lutter contre le racisme, me paraît porteur d’une forme d’ironie terrifiante.

Cela dit, nous ne devons pas sous-estimer ce phénomène, qui prend d’ailleurs différents noms, parmi lesquels l’indigénisme, car ses soubassements intellectuels, y compris dans le monde académique, sont très puissants, et ses conséquences potentielles très graves. Au lieu de lutter contre le racisme, on l’entretient en réalité en continuant à distinguer les gens selon la couleur de leur peau. C’est totalement antirépublicain, et il y a là quelque chose de très insidieux. Les forces à l’œuvre sont considérables ; je ne considère donc pas ce phénomène comme marginal : c’est une tendance intellectuellement et civilisationnellement dangereuse.

Lorsque j’étais recteur, je voyais avec faveur certaines invitations, faites aux jeunes des territoires placés sous ma responsabilité éducative, à découvrir les États-Unis à travers des stages. A posteriori, je le regrette, sachant désormais ce qui se passe dans ces stages : avec une approche que l’on pourrait qualifier d’« à l’américaine » – même si, heureusement, tous les Américains ne pensent pas comme cela –, nourrie de ce que l’on voit dans certaines universités, et que je connais très bien pour l’avoir étudié, on explique à de jeunes Français que le modèle républicain est totalement désuet, que le communautarisme est bien mieux, que la laïcité est une idée pour barbichus de la Troisième République, sans rapport avec les grands enjeux du XXIe siècle, que si l’on veut aller droit vers le bonheur il faut remettre en cause tout cela, et que d’ailleurs la France est un État raciste.

Instiller ces idées dans l’esprit de jeunes souvent issus de l’immigration me paraît profondément antirépublicain, mais également contraire à l’intérêt réel de ces jeunes. Cela va aussi complètement à l’encontre des intérêts de la République, puisque cela consiste tout simplement à monter les gens les uns contre les autres, et surtout à mentir sur le projet républicain, lequel n’a jamais été raciste – c’est même tout le contraire. La France n’est pas un État raciste. Je regrette d’avoir à expliciter tout cela, tant c’est évident.

Toutes les démonstrations par lesquelles on s’efforce de prouver que nous discriminons davantage – et ce, quel que soit le gouvernement – que d’autres pays me paraissent empreints d’une très grande mauvaise foi, et en réalité porteuses d’un projet qui est la haine de la République : la haine raciste s’accompagne d’une haine de la République. C’est vrai des racistes de tous bords : aucun d’entre eux n’a jamais aimé la République, car celle-ci protège contre le racisme.

Nous devons donc être extrêmement attentifs à ces mouvements, et j’insiste sur le continuum qui existe entre, d’un côté, les enjeux ultra-intellectuels et théoriques et, de l’autre, les enjeux ultra-pratiques et politiques : il y a des idées qui, à la fin, débouchent sur des actes – en l’occurrence des actes de violence, parce qu’elles montent les groupes les uns contre les autres.

Si l’on veut lutter contre le racisme et l’antisémitisme, on doit être d’une très grande lucidité sur ces idéologies qui sont à l’œuvre dans le monde entier et sur ce qui les fait vivre en France dans le monde médiatique, académique et politique. Il faut savoir identifier les forces antirépublicaines, car il en existe, aujourd’hui comme en d’autres temps de l’histoire de la République, notamment sous la Troisième. Ces mouvements, qui peuvent avancer sous différentes bannières, se caractérisent par le racisme et l’antisémitisme, celui-ci, en particulier, étant profondément enraciné en eux. La République doit savoir, de façon sereine mais avec force, se défendre contre le racisme, l’antisémitisme et, plus généralement, tout ce qui essaie de fragmenter notre pays.

La République, c’est le commun, c’est l’égalité, c’est la paix civile. La République, c’est ce qui réunit, chacun étant libre d’avoir sa vie personnelle et ses croyances religieuses. Il est assez aisé de distinguer les idées qui unissent et celles qui fragmentent. L’école de la République doit unir, par-delà toutes les différences. C’est une forme d’évidence, mais ce qui caractérise notre temps, c’est justement que certaines évidences n’en sont plus. Il faut rappeler ces évidences si l’on veut tout simplement préparer l’avenir de nos enfants de manière positive.

M. le président Robin Reda. Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je ne profiterai pas de ma position pour monopoliser la parole, car de nombreux collègues souhaitent vous poser des questions. Je voudrais simplement revenir sur la dernière partie de votre intervention.

Un intellectuel, ancien président – contesté – du Conseil représentatif des associations noires de France (CRAN), vient de publier un ouvrage qui s’intitule Les Impostures de l’universalisme. Il y développe la thèse que vous avez évoquée, à savoir que l’universalisme républicain serait en réalité une violence contre les cultures d’origine, qui se manifesterait notamment à l’école. En creux, on y lit une critique du modèle d’assimilation républicain, dont on peut par ailleurs discuter. Je me demande donc, et cette question me paraît fondamentale, comment l’école gère la concurrence des mémoires et des origines. Celle-ci est en effet exacerbée, notamment dans les établissements scolaires.

D’un point de vue plus pratique, l’école développe de nombreuses coopérations avec des associations œuvrant dans le domaine de l’éducation et de la citoyenneté : selon vous, les actions en ce sens sont-elles suffisantes, et quels dispositifs d’encadrement l’éducation nationale met-elle en œuvre au niveau local ? En effet, il importe de vérifier que ces interventions en milieu scolaire, qui, par définition, se distinguent du discours des professeurs – lesquels, pour leur part, sont de plus en plus formés aux enjeux du racisme, comme vous l’avez rappelé –, sont compatibles avec le projet que vous avez défendu. Il faut se garder d’alimenter la concurrence des mémoires, qui aboutit à une forme d’individualisme, de « moi je » – qu’est-ce que l’on fait pour mes droits, pour ma communauté, pour ma religion ? – que l’on observe dans la société française, en particulier chez les plus jeunes.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Il faut effectivement faire preuve de lucidité et ne pas être naïf, quelle que soit la personne ou l’association qui s’exprime – un grand nombre sont passées ici avant vous – et se demander quel est le projet derrière le discours.

L’idéologie indigéniste cherche à mettre à mal certaines des valeurs de la République. Il n’en demeure pas moins que ce discours, même minoritaire, attire une majorité de jeunes, à qui il semble séduisant, facile à comprendre – probablement simpliste, en réalité. Comment expliquer la persistance des discriminations, sinon par le fait qu’un méchant État laisse faire ?

Outre le fait que ce discours est assez séduisant, on peut incriminer le fameux paradoxe soulevé par Tocqueville, souvent rappelé ici : plus on s’approche de la perfection, plus les imperfections deviennent insupportables. C’est certainement un casse-tête pour l’éducation nationale elle aussi : alors qu’elle se rapproche d’un modèle aussi peu raciste et discriminatoire que possible, certains jeunes continuent à se sentir discriminés, comme un certain nombre de nos concitoyens.

S’ajoute à cela une fracture générationnelle : les personnes ayant immigré il y a deux ou trois décennies savent ce qu’elles ont gagné en arrivant en France et ce qu’elles ont laissé derrière elles ; leurs enfants, eux, n’ont pas forcément ce point de comparaison, et ont des exigences d’ailleurs très françaises : ils sont nés en France et, comme tout Français, ils ont le droit de manifester, et l’utilisent dans des mouvements de protestation comme ceux qui ont eu lieu en mai et en juin. C’est un paradoxe auquel je ne vois pas nécessairement d’antidote.

En ce qui concerne la concurrence des mémoires, peut-être faudrait-il des symboles, par exemple la reconnaissance de certains événements de notre histoire – il a souvent été question de l’enseignement de l’esclavage et de la colonisation. Selon vous, cela peut-il être un vecteur ? Y en a-t-il d’autres que nous n’avons pas encore envisagés ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Vos deux séries de questions sont en intersection, si j’ose dire.

Si je n’ai pas lu le livre de l’ancien président du CRAN, j’imagine très bien ce qu’on peut y trouver. Au moins, les choses sont claires s’agissant des idées en présence et du combat qui se joue – car, je le répète, ce n’est pas un combat d’idées au sein de la République, comme il peut y en avoir dans l’hémicycle : c’est un combat entre la République et ses ennemis. Quelqu’un qui tient le genre de discours dont il est question ici est un ennemi de la République, il se dit lui-même adversaire de ce qui a fondé la République.

D’une certaine façon, derrière cela, il y a aussi une critique de l’universalité du genre humain : quand on considère que l’universalisme républicain est porteur de racisme, en réalité, on cherche à faire du différentialisme. Pour avoir beaucoup étudié la période coloniale en Amérique latine, je sais très bien à quoi mène ce genre de choses. Je pense à certains tableaux de l’époque, où des bandelettes de couleur sont représentées à côté de la tête des personnages pour mesurer leur proximité avec la couleur blanche ou la couleur noire, sans oublier les peuples indigènes. On établissait ainsi jusqu’à 94 catégories. C’est une casuistique détestable. Voilà à quoi aboutit une société quand elle s’engage sur la pente fatale consistant à classer les gens en fonction de leurs origines.

On ferait exactement la même chose si, au nom du combat pour la mémoire et de la dénonciation du passé, on commençait à se pencher sur la généalogie de chacun pour déterminer son degré de victimisation, et donc de droits. Un tel projet est l’inverse de la République, où ce qui compte, c’est d’être soi et d’être un citoyen, ce à quoi sont attachés des droits aussi bien individuels que collectifs. La République garantit un équilibre entre l’individu, qui a droit à la même considération que n’importe quel autre, et la collectivité, étant entendu que la vie commune ne saurait être polluée par des considérations sur les origines des uns et des autres.

Force est de reconnaître que le modèle républicain français, dont la laïcité est l’un des fondements, ne se retrouve pas à l’identique dans tous les pays. Ce n’est pas pour autant qu’on doit considérer qu’il est obsolète ou qu’il n’est pas valable. Je prétends que, face aux problèmes de notre époque, c’est au contraire le modèle qui fonctionne. Alors que l’on peut légitimement se demander si la démocratie va survivre à internet, c’est-à-dire à l’immédiateté, à l’agressivité, à la parole raciste et antisémite totalement libérée, le projet républicain est à mes yeux le fil à plomb, la quille, le flotteur, ce qui permet d’avoir du commun. Il faut en avoir clairement conscience et le dire.

Vous avez tout à fait raison de parler d’une concurrence des mémoires, monsieur le président. Comment s’assure-t-on que les forces antirépublicaines ne s’insinuent pas dans l’école au travers du monde associatif ? C’est un enjeu important, en effet. Il faut y être très attentif. L’éducation nationale donne des agréments, on n’entre pas dans un établissement comme dans un moulin ; certains s’en offusquent parfois, mais c’est heureux. Il faut avoir des points de repère, de façon à ne pas se tromper, même si, évidemment, les approches sont très diverses. Quoi qu’il en soit, nous faisons une large place aux associations qui luttent contre la discrimination, ce qui est, normalement, cohérent avec le projet républicain. Un travail philosophique et politique doit être fait en amont du travail pratique.

Vous avez dit, madame la rapporteure, que les jeunes étaient attirés par cette idéologie. C’est en partie vrai. Dans certaines structures, par exemple les rédactions des journaux, il y a d’ailleurs des fractures générationnelles : ceux qui ont moins de 35 ans ne pensent pas la même chose que leurs aînés. Il existe un certain nombre de matrices universitaires qui produisent dans la jeunesse une sorte de nouveau conformisme qui consiste à penser que le modèle républicain est un mauvais projet. Le meilleur antidote, selon moi, réside dans la comparaison internationale : examinons ce que produit un modèle, puis le modèle opposé.

La France n’a absolument pas à rougir des parcours de vie qu’elle permet d’avoir à ceux qui s’y installent. Je suis très attentif à ce qui est dit sur ce point, car bien des propos peuvent se révéler contre-productifs. Pour moi, qui ai été recteur dans les académies les plus pauvres de France, que ce soit outre-mer ou dans l’Hexagone, il est évident que, dans les quartiers populaires, on trouve des parcours extrêmement réussis. Or ce ne sont jamais ceux-là que l’on souligne. Au contraire, il y a comme un intérêt de la part des extrêmes à souligner les échecs, que ce soit pour dire qu’il faudrait lutter contre l’arrivée des uns et des autres, ou pour s’opposer au modèle républicain. C’est là quelque chose d’extrêmement insidieux et contre-productif.

J’affirme que le modèle républicain fonctionne encore plutôt bien sur le plan social, même si, évidemment, il reste beaucoup de progrès à faire. Quand on se regarde, on peut se désoler, mais quand on se compare, on peut vraiment se consoler. J’invite vivement chacun à voir les parcours des enfants de l’immigration dans les différents pays, puis à se demander si la France est vraiment le pays où l’on est le plus mal loti. L’école de la République, en tout cas, est totalement mobilisée pour compenser les inégalités et constituer un modèle attractif pour la jeunesse.

De fait, nous avons un grand défi devant nous : montrer que le modèle républicain n’est pas désuet, que la laïcité n’est pas désuète. À propos de laïcité, je garde en mémoire les discussions au début des années 2000, notamment autour de la loi du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics : le débat était déjà structuré de la même façon. On nous expliquait que la laïcité à la française était vraiment une conception obsolète, et de nombreuses voix étrangères se faisaient entendre pour dénoncer une bizarrerie de notre pays. Or je reçois de nombreuses délégations étrangères venues voir ce qu’est notre laïcité, et qui se demandent si, en définitive, ce n’est pas notre approche qui permet de faire du commun et d’éviter les fragmentations sociales et sociétales qui caractérisent l’époque.

On doit porter haut le drapeau de la République, pour la France elle-même mais aussi pour son rayonnement international. C’est d’ailleurs un autre élément de réponse à ce que vous disiez, madame la rapporteure : on ne fait jamais envie quand on est faible, et on ne saurait espérer que les enfants de France, toutes origines confondues – mais c’est encore plus vrai s’ils sont issus de l’immigration –, aient envie d’être français si les adultes français, y compris les responsables politiques que nous sommes, expliquent à longueur de journée que la France est un pays qui fait tout très mal, et qui a toujours tout fait très mal. Je suis frappé de voir à quel point, aux États-Unis, où, disons-le franchement, on est plus mal accueilli qu’en France quand on arrive, il y a une sorte d’estime de soi collective – je parle là de l’ensemble de la population, pas des universités – qui fait que ce genre de thème prend moins que chez nous. C’est tout simplement parce qu’on est fier d’appartenir à une entité qui a l’air forte.

Si la France se croit en déclin ou non désirable, elle sera en déclin et non désirée. Si au contraire elle affirme avec force son projet républicain, les enfants de la République aimeront la République. C’est ce qui s’est passé pour toutes les générations précédentes, mais on voit que cela commence à faire défaut depuis quelque temps. Si on veut réellement, et pas seulement dans les mots, le bien de ces enfants, de nos enfants, de tous les enfants de France, on doit leur présenter, d’abord, un avenir positif en général – ce qui nous renvoie aussi à notre façon de parler de l’écologie –, et ensuite un avenir français positif. Les discours d’un pessimisme absolu, la collapsologie et la haine de soi n’ont jamais produit une citoyenneté puissante. La solution n’est donc pas à chercher dans un surcroît de repentance et de pessimisme. On sait très bien que cela mène dans une impasse – ce que l’on constate d’ores et déjà : il n’est qu’à voir, par exemple, le parcours psychologique et intellectuel de ceux qui sombrent dans le radicalisme islamiste. S’ils ont eu ce parcours, c’est évidemment parce qu’ils ont absorbé des discours contre le pays qui pourtant est le leur, et qui, disons-le franchement, a certainement bien des défauts, mais n’apparaît pas si négatif que cela quand on se met à comparer la vie qu’on y mène à celle dans d’autres pays.

Mme Michèle Victory. Ma première question concerne la diversité et la visibilité. Nous avons beaucoup entendu parler, pour lutter contre le racisme, de la notion d’exemplarité, liée à la possibilité offerte aux jeunes de voir que la diversité existe. Certes, les statistiques ethniques sont interdites, mais force est de constater – je puis en témoigner, ayant moi-même été enseignante – qu’en dehors de la région parisienne, les professeurs issus de la diversité sont rares. Je trouve cela dommage, car si les élèves étaient confrontés directement à des professeurs « différents », le dialogue serait peut-être plus serein.

Ma seconde question, que j’ai déjà eu l’occasion de vous poser, concerne la place des pratiques artistiques à l’école – j’aime à y revenir, vous le savez. Dans le cadre de la mission d’information sur la radicalisation dans les services publics, des enseignants nous avaient raconté comment, par l’intermédiaire du théâtre, en travaillant sur des textes de Rachid Benzine, par exemple, certains jeunes, en étant ainsi confrontés à l’histoire parfois douloureuse de leur pays d’origine ou de celui de leurs parents, arrivaient à dire et à comprendre des choses qu’il n’est forcément possible de faire passer par l’instruction civique, si importante soit-elle, la géographie ou l’histoire. Il me semble donc important de développer la pratique théâtrale à l’école : c’est un outil de remédiation, non seulement pour certaines difficultés d’apprentissage, mais surtout pour la difficulté qu’ont certains jeunes à se voir tels qu’ils sont et à renouer un lien avec leur histoire familiale.

M. Meyer Habib. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre propos liminaire déterminé et fort, mais je suis un peu plus pessimiste que vous. Il y a près de vingt ans, paraissait l’ouvrage intitulé Les Territoires perdus de la République. Pour la première fois, un livre sans langue de bois, sans tabou, rédigé par des fonctionnaires de l’éducation nationale, mettait en lumière la triste réalité dans certains quartiers, à savoir l’antisémitisme, l’islamisme, la francophobie, la haine du Blanc, la misogynie. Dès cette époque, certains témoignages glaçants faisaient état, par exemple, de l’impossibilité d’enseigner la Shoah sans provoquer des troubles.

Vingt ans après, la situation est-elle meilleure ? Je pense qu’elle est pire. Les élèves juifs ont déserté un nombre considérable d’établissements de la République. Il n’y en a plus un seul dans les écoles du 93, y compris à Drancy – Jean-Christophe Lagarde me le confirmait –, parce qu’ils sont la cible de brimades et de violences. Dans un contexte infesté par l’antisémitisme, marqué par la haine d’Israël, le mot juif est devenu une insulte. Mais, croyez-moi, mon inquiétude est au moins aussi importante pour la France que pour les juifs.

Tout récemment, la polémique autour du rappeur antisémite Freeze Corleone, véritable star pour les lycéens de certains quartiers, nous a rappelé l’ampleur du problème. Je vais citer quelques passages : « rien à foutre de la Shoah », « j’arrive déterminé comme Adolf dans les années 30 », « les rentiers juifs », « fuck un Rotschild ». J’ai interrogé le Premier ministre la semaine dernière, et c’est Roselyne Bachelot qui m’a répondu. Elle a dit d’une façon lapidaire, en moins d’une minute, qu’elle condamnait évidemment l’antisémitisme – quel scoop : comment aurait-il pu en être autrement de la part de la ministre de la culture ? – mais qu’elle trouvait à ce rappeur un talent immense. J’ai été choqué par sa réponse, comme tout mon groupe politique. Nous avons écrit au Président de la République. Le problème n’est pas seulement qu’il s’agit d’un rappeur antisémite, mais qu’il est diffusé sur le Mouv’ : le service public fait sa promotion. Je crois qu’il y a encore eu hier un débat où on s’est coupé les cheveux en quatre à ce sujet.

Par ailleurs, certains choix pédagogiques sont incompatibles avec la République. Je vous ai posé une question écrite en juillet dernier à propos d’un manuel des éditions Magnard, destiné aux élèves de terminale, qui fait un amalgame entre Al-Qaida et la bataille de Waterloo, qui reproduit des déclarations entières de Ben Laden et qui comporte de fausses citations, comme celle-ci, prêtée à David Ben Gourion : « Si j’étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C’est normal : nous avons pris leur pays ». Vous avez dit, monsieur le ministre, et je le dis aussi tout le temps, qu’aucun enfant ne naît raciste, antisémite ou radicalisé. Néanmoins, certains le deviennent de plus en plus rapidement : c’est une immense source d’inquiétude. Le contexte familial joue un rôle, bien sûr, mais l’éducation nationale apporte-t-elle réellement toutes les réponses ? Comment peut-on améliorer la situation ? Comment faire en sorte que de tels ouvrages n’aient plus leur place dans l’éducation nationale ?

Mme Alexandra Valetta Ardisson. Merci infiniment pour votre présence, monsieur le ministre. Nous savons tous à quel point vous vous battez pour que l’école, qui est la colonne vertébrale de notre République, soit bien conforme à nos valeurs.

L’année dernière, des affiches électorales de la Fédération des conseils de parents d’élèves (FCPE) ont fait polémique. J’ai aussi en tête la charge violente qu’une mère a subie lors d’une réunion du conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté. Loin de moi l’idée de stigmatiser une religion – ce serait contraire à l’essence même de cette mission d’information… Ne pensez-vous pas, néanmoins, que la législation devrait évoluer pour faire en sorte que la laïcité, si importante pour notre école républicaine et pour l’avenir, soit un peu plus présente ou mise en avant ?

M. Jean-François Eliaou. Merci, monsieur le ministre, pour la franchise de vos propos.

J’ai une question, que je ne vous pose pas parce que je suis un passionné d’histoire mais parce que la connaissance des mécanismes permet de mieux lutter : le relativisme ou le laxisme républicain, les deux étant liés, sont-ils récents ou anciens selon vous ? Vous avez déclaré que vous regrettiez d’avoir à redire que c’est le modèle républicain qui nous permet d’être tous autour de cette table, quelles que soient nos origines – ce qui est important.

Quand le phénomène que nous connaissons actuellement a-t-il commencé ? Les personnes qui promeuvent cette sorte de déclinisme ont-elles fait l’objet d’études – sociologiques ou géographiques ? Cela concerne-t-il plutôt des populations arrivées tardivement dans notre pays ou, au contraire, des « Gaulois » qui considéreraient finalement que la France évolue au fur et à mesure de l’arrivée de populations pour lesquelles elle a, pourtant, toujours été une terre d’accueil ?

M. Belkhir Belhaddad. Merci, monsieur le ministre, pour l’ensemble des efforts réalisés par votre ministère et par celui des sports, dont vous êtes également en charge.

Le constat est relativement inquiétant, même si vous avez fait part de vos raisons d’espérer. C’est par le renforcement des valeurs de la République, à laquelle nous tenons, que nous pourrons apporter des réponses.

Des gamins, et pas seulement ceux des quartiers populaires, qui voudraient accéder à certains centres de formation publics d’excellence, notamment dans le domaine du football, subissent des discriminations. Il ne s’agit pas de racisme institutionnalisé : c’est plus sournois. Ils sont empêchés d’aller dans des filières d’excellence en raison d’impératifs de résultats – des taux d’accès aux classes préparatoires ou aux écoles d’ingénieurs, par exemple.

Doit-on préférer l’assimilation ou l’intégration ? J’ai bénéficié de l’intégration républicaine. Je n’ai pas eu à choisir entre mon père et ma mère : j’ai deux cultures, deux nationalités, et j’en suis fier. Le travail de mémoire peut redonner de la fierté aux jeunes des quartiers et éviter qu’ils aillent vers l’islamisme radical et politique. À l’occasion du 150e anniversaire de la proclamation de la Troisième République et de la guerre de 1870, qui n’est plus enseignée à l’école, un hommage a été rendu à des tirailleurs algériens qui ont été massacrés lors de la bataille de Borny. Un quartier populaire comptant 20 000 habitants se trouve aujourd’hui sur le site de cette bataille. On pourrait enseigner cette période tragique de notre histoire.

Des parents n’ont pas d’autre solution que d’inscrire leurs enfants dans des écoles coraniques pour qu’ils apprennent l’arabe, mais on leur inculque en réalité une vision de l’islam qui ne correspond pas à notre République. J’aimerais donc que l’arabe soit enseigné dans nos écoles. La République a laissé tomber une partie de nos concitoyens qui pourraient se retrouver très largement dans ses valeurs.

M. Buon Tan. Merci, monsieur le ministre, de marquer par votre présence l’intérêt que vous portez au sujet sur lequel nous travaillons.

Ce que vous avez dit est tout à fait vrai : il faut continuer à travailler, mais beaucoup a déjà été fait. Des parents d’élèves me disent qu’ils voient une amélioration depuis quelque temps, même si tout n’est pas parfait – beaucoup d’entre eux ne savent pas comment signaler certains faits ou certaines réactions. Il faudrait un dispositif très simple, comme un numéro de téléphone ou un site internet. Les gens ne savent pas quoi faire et n’osent pas aller parler au directeur ou au proviseur lorsque leur enfant est victime de racisme.

La prévention est très importante. Le meilleur bouclier est sans doute la connaissance mutuelle des cultures, le partage. Quand des gens participent aux fêtes, aux événements qui sont organisés, ils s’approprient une partie de la culture des autres, et cela permet de désamorcer beaucoup de problèmes.

Le maintien d’une double culture grâce à la maîtrise de la langue est essentiel. Le 13e arrondissement de Paris accueille la filière internationale de langue chinoise depuis onze ans. Nous avons un peu essuyé les plâtres dans ma circonscription, mais c’est une vraie réussite aujourd’hui. Il y a beaucoup de demandes. Les enfants s’épanouissent en chinois, les professeurs disent qu’ils font des progrès en mathématiques, en partie enseignées dans cette langue, et on observe un regain d’intérêt pour l’école en général. Maintenant qu’on sait comment le système fonctionne, on pourrait l’appliquer un peu partout.

Avoir des manuels qui évoquent des cultures différentes peut aussi aider à mieux prendre en compte les différences et à mieux partager notre histoire commune. Le Président de la République a rendu hommage aux travailleurs chinois lors du centenaire de la Première Guerre mondiale. Vous ne pouvez pas imaginer les retours que j’ai eus de la part de leurs descendants… Les anciens – les parents et les grands-parents – étaient très fiers que leur famille ait contribué, même si c’était à un tout petit niveau, à l’histoire de France, et il y avait aussi le soulagement d’être enfin reconnu, un siècle plus tard. Du côté des enfants, le sentiment d’appartenance à la France s’est renforcé.

Je ne connais pas beaucoup de pays qui permettent à un enfant arrivé en tant qu’apatride de devenir député, après être allé à l’école de la République. On critique beaucoup, mais peu de pays peuvent se vanter d’avoir un système aussi efficace que le nôtre. Pour ma part, je dis bravo !

Mme Sabine Rubin. Je voudrais dire, au préalable, que je ne minimise aucunement les faits d’islamophobie, d’antisémitisme ou de racisme, de quelque forme que ce soit.

S’agissant de la laïcité, qui permet de vivre ensemble, vous avez fait part de votre approche personnelle selon laquelle un parent accompagnateur ne devrait pas porter de signe religieux – il s’agissait, en l’occurrence, de femmes voilées. On n’attend pas d’un ministre qu’il exprime une opinion personnelle sur telle ou telle manière d’envisager sa foi, mais qu’il garantisse le respect des principes républicains. Donner son opinion en la matière, n’est-ce pas alimenter un débat que l’on voit émerger partout dans la société ? C’est ma première question, que je vous pose sans esprit de polémique…

Ma deuxième question est plus taquine : qu’appelez-vous une tenue « républicaine » ?

J’ai vu récemment, sur ARTE, un film basé sur l’histoire réelle d’un enseignant d’un lycée du Val-de-Marne, peut-être de Créteil, qui amenait l’ensemble d’une classe à adhérer à un projet concernant la Shoah. Ne pensez-vous pas qu’au lieu de changer la loi sur la laïcité, il faudrait former – bien former – les enseignants ? C’est plutôt sur ce sujet que devrait porter une nouvelle loi.

Mme Stéphanie Atger. Lors de la plupart de nos auditions, il a été question de la difficulté de s’approprier un récit national et de la possibilité d’en écrire un. Les territoires ultramarins font partie de la République mais ce n’est pas nécessairement évident dans le récit transmis aux enfants. Que pourrait-on faire dans le cadre des programmes scolaires ?

M. le président Robin Reda. Vous voyez, monsieur le ministre, que la composition de la mission d’information reflète la diversité politique de l’Assemblée nationale, conformément à son règlement, et de la majorité.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Il se trouve – ce n’est pas toujours le cas – que je suis totalement d’accord avec ce que vous avez dit, madame Victory.

Vous avez évoqué à juste titre l’exemplarité. On en parle beaucoup à propos de la télévision, mais cela concerne aussi l’école. Une de ses caractéristiques sous la Troisième République était d’être un escalier social pour les professeurs, les fameux « hussards », qui étaient souvent des fils de paysans : ils devenaient instituteurs, ce qui constituait une promotion sociale, et leurs enfants avaient souvent un très bel avenir. Ce phénomène a été très significatif quantitativement, puisqu’il y a eu beaucoup d’instituteurs et d’institutrices, mais aussi sociologiquement. Nous devons retrouver cela, mutatis mutandis – nous l’avons un peu perdu.

Les tenants des idéologies qui, sous couvert d’antiracisme, font du racisme, sont très rarement des personnes issues de l’immigration. Il s’agit très souvent de « petits Blancs », si vous voulez bien me pardonner cette expression que je place bien entendu entre guillemets, qui souffrent d’une sorte de complexe : ils se sentent obligés de dénigrer le pays dont ils sont issus. C’est ce que je constate empiriquement. Cela nous renvoie à bien d’autres sujets que je n’ai pas le temps de développer.

Certains professeurs se sentent peut-être déclassés. Le grand sujet sur lequel je travaille actuellement est la revalorisation du métier d’enseignant. Il faut renforcer sa dignité et sa capacité à être un facteur d’ascension sociale et de diversité. Une des questions qui se posent, avec d’autres qui n’ont pas grand-chose à voir avec l’objet de votre mission d’information, comme les deuxièmes carrières, concerne les enfants issus de l’immigration. Je vais prochainement proposer des mesures visant à mieux repérer des adolescents qui auraient la vocation, afin de leur attribuer des bourses le plus tôt possible, dès le collège, et de les accompagner dans un parcours qui pourrait conduire ceux qui ont un talent dans les matières scientifiques, par exemple, à une carrière d’enseignant. Dans la lignée de ce que le Président de la République a commencé à dire à propos de l’égalité des chances, nous devons mener de véritables politiques volontaristes. La diversité « visible », comme on dit, sera la conséquence d’une politique sociale.

Je suis complètement d’accord avec vous sur le rôle de l’éducation artistique et culturelle dans la diffusion des messages antiracistes, de manière fine et humaine. C’est un des arrière-plans du développement de l’éducation artistique et culturelle, notamment du théâtre, sur lequel vous avez insisté, mais aussi de l’expression orale, dont la maîtrise contribue à une vie collective meilleure car c’est autant de subtilité en plus dans le débat et de violence en moins.

Vous avez dit, monsieur Habib, que vous étiez plus pessimiste que moi. J’essaie d’être surtout d’être lucide, et je considère qu’on ne doit pas être pessimiste, par principe. Je pourrais me laisser aller au pessimisme mais je ne le veux pas. On ne fait pas envie, je l’ai dit, quand on n’est pas fort. Or la France doit l’être. Quelles que soient les difficultés que l’on constate – certaines sont bien réelles –, il faut tenir un langage positif. Ne créons pas un cercle vicieux du désespoir, si je puis dire.

Vous estimez que la situation s’est aggravée depuis vingt ans. Je pense que c’est vrai à certains égards, mais pas à d’autres. En ce qui concerne les enjeux abordés par le livre Les Territoires perdus de la République, nous n’aurions pas eu les mêmes débats il y a vingt ans : la conscience des problèmes est désormais plus forte. Ils sont moins mis sous le tapis. Si la situation est parfois pire, c’est parce que nous payons le prix de l’absence de lucidité d’il y a vingt ans. Je veux croire que nous semons quelques graines pour un avenir plus positif, même si on ne peut pas prétendre que les combats sont gagnés d’avance. Ils sont rudes, mais je pense qu’il faut rester positif.

S’agissant du rappeur que vous avez évoqué, je partage tous vos propos. Au-delà de ce cas profondément scandaleux, certains artistes contribuent à une culture de la fragmentation, de la haine. La question est complexe : il y a évidemment la liberté d’expression, la liberté artistique, mais il n’est pas acceptable de franchir certaines limites. Il faut appliquer la loi et dire ce que vous avez dit : ces personnages, même s’ils prétendent très souvent pratiquer le second ou le troisième degré, sont ignobles, et on doit faire honte à ceux qui les apprécient.

En ce qui concerne les manuels scolaires, il faudrait regarder le cas que vous avez cité. Les manuels relèvent de la liberté éditoriale, et il arrive qu’on soit étonné par certains d’entre eux. Ce qui relève de ma compétence, ce dont je suis responsable, ce sont les programmes. Tous ceux du lycée ont changé au cours des deux dernières années. J’assume pleinement certaines évolutions que je considère comme positives s’agissant des questions que nous abordons ensemble ce matin.

M. Meyer Habib. Les professeurs peuvent donc choisir les manuels qu’ils veulent ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Absolument. Chaque éditeur publie le manuel qu’il veut, dans le respect des lois, et les professeurs choisissent. On peut nous signaler des problèmes, comme vous le faites, et nous engageons alors un dialogue. On pourrait en débattre, mais voilà la situation actuelle.

Vous vous êtes étonnée, à juste titre, madame Valetta Ardisson, de ce que la FCPE ait semblé s’éloigner du principe de laïcité qui était à l’origine de sa création. Je ne vais pas revenir sur ce point, même s’il m’étonne et m’inquiète.

Vous avez envisagé une évolution législative ou réglementaire pour faire en sorte que la laïcité soit plus présente. La loi pour une école de la confiance nous permet d’améliorer la formation des professeurs dans ce domaine. Le projet de loi contre le séparatisme, dont le Président de la République présentera les principes demain, concernera notamment l’école. En matière de laïcité – il ne faut pas confondre cette question et celle de la lutte contre le séparatisme, même s’il peut y avoir un cousinage –, je considère que l’arsenal législatif est assez développé et que nous devons surtout appliquer la loi. Nous agissons surtout à travers le conseil des sages de la laïcité et les équipes académiques « valeurs de la République », dont j’ai déjà parlé.

La question des origines du relativisme que l’on pourrait qualifier d’antirépublicain fait l’objet de travaux académiques, monsieur Eliaou. C’est un phénomène multifactoriel. Il a une dimension propre à la France – la volonté de construire une histoire critique finit presque par devenir un principe – mais aussi une dimension internationale. J’ai fait référence tout à l’heure aux universités américaines, mais il y a aussi des puissances qui ont intérêt à ce qu’un relativisme culturel s’installe en France. C’est ce que nous avons cherché à éviter lorsque nous avons remplacé l’enseignement des langues et des cultures d’origine (ELCO) par des enseignements internationaux de langues étrangères (EILE) sous le contrôle de la République et non sous celui de pays étrangers. La France ne doit pas être une sorte de terrain ouvert où différents pays développent un radicalisme religieux ou un nationalisme allant à l’encontre de nos intérêts. Cette dimension internationale ne doit pas être sous-estimée.

Il y a aussi, dans le champ des idées, un combat entre différentialistes et universalistes qui porte notamment sur la façon de lutter efficacement contre le racisme. La situation n’est pas figée : on observe actuellement une espèce de frénésie dans la course à la victimisation. Le problème doit être nommé, et je pense que nous devons réactiver des capacités d’analyse pour travailler sur ce qui se passe, sur les réseaux, pour comprendre pourquoi telle ou telle institution française d’enseignement supérieur est désormais totalement conquise par les théories indigénistes, pourquoi il faut avoir cité un maximum d’auteurs de cette école si on veut devenir maître de conférences en sociologie et pour quelles raisons une sorte de victoire intellectuelle a été remportée par le camp antirépublicain dans les universités, y compris en France. Ce sont, pour moi, des enjeux matriciels qui s’inscrivent dans une véritable généalogie intellectuelle, depuis des décennies.

Je suis d’accord avec l’ensemble de vos observations, monsieur Belhaddad. Il est important que vous témoigniez, de même que M. Tan, du fait qu’une double origine culturelle n’est pas un problème et que cela constitue même un atout. Notre République fait ce que vous avez décrit, depuis des générations.

Nous insistons davantage sur le rôle des tirailleurs algériens pendant la guerre de 1870 dans différents musées et différentes cérémonies. Il existe parfois plusieurs manières de décrire les choses. Ce qu’il y a de positif dans ce que vous avez dit, et dans ce que M. Tan a rapporté au sujet des travailleurs chinois pendant la Première Guerre mondiale, c’est la fierté qui en résulte, alors que certains voudraient voir dans ces faits, au prix d’un anachronisme, une exploitation de peuples qui auraient été soumis. Ce qui a fonctionné dans l’éducation nationale, avec les « hussards de la République », et dans l’armée, c’était la fierté de participer. Il faut montrer le rôle de tout le monde dans les combats de la France pour sa survie. Des acteurs très divers, venus du monde entier, y ont participé. Il faut mettre en avant ces exemples pour que les enfants aient envie d’être des citoyens français.

Si ce qu’on donne à voir est un pays qui se soumet à la phraséologie de je ne sais quel rappeur ou aux anachronismes de je ne sais quel faux historien, on ne fera envie à personne. Il n’y aura plus qu’à tirer les rideaux et à éteindre la lumière. Si on a une histoire fière d’elle-même – dans sa complexité, bien entendu – et incluante, qui montre que la diversité des origines n’a jamais été un problème dans l’histoire de la République, dès lors qu’on respecte le contrat social et le projet républicain, alors on a quelque chose à dire. Tout peut être vu d’une façon qui fait envie et qui renforce le projet républicain ou d’une façon qui conduit, au contraire, au cercle vicieux de la victimisation.

J’ai un peu répondu à la question portant sur l’apprentissage de l’arabe lorsque j’ai évoqué les EILE. Il faut que les langues de civilisation que sont le chinois, le russe et l’arabe soient enseignées dans l’école de la République, ce qui est notamment le cas dans le second degré – cela se développe beaucoup ces dernières années. On doit avoir une solution alternative à l’école coranique du coin. Il faut y travailler dans un cadre scolaire et périscolaire. J’observe que peu de pays offrent, comme nous le faisons, ce type d’enseignement. Si vous habitez à l’étranger, je ne suis pas sûr qu’on proposera à vos enfants des cours de français.

Merci d’avoir dit, monsieur Tan, que des parents commencent à voir notre politique de lutte contre la violence, les discriminations, le racisme et l’antisémitisme. Vous avez souligné qu’ils ne savent pas toujours très bien comment faire des signalements. Nous devons prendre en compte cette observation pour rendre les choses plus simples. La voie de recours normale, quand il y a un problème, est néanmoins de s’adresser au chef d’établissement. Il faut éviter les raccourcis qui, loin de permettre une plus grande efficacité, ont surtout pour effet de tout désorganiser.

L’enseignement dans une langue étrangère, comme les cours de mathématiques en chinois ou les cours d’histoire-géographie en espagnol, par exemple, est très positif. Nous devons développer les classes bilangues. Nous le faisons – mais nous pourrions peut-être aller plus loin.

Merci également d’avoir insisté sur le fait que vous ne connaissez pas beaucoup de pays qui permettent des parcours tels que le vôtre. Je crois que c’est vrai et que cela doit être dit. On entend trop souvent des lamentations, alors que le projet républicain a encore une très grande force.

Je me suis déjà beaucoup exprimé sur le premier point que vous avez évoqué, madame Rubin, lors de l’examen du projet de loi pour une école de la confiance. J’ai même fait un discours spécifique au Sénat en réponse à un amendement. S’agissant du port du voile, ou de signes religieux ostentatoires, par des parents accompagnateurs – ce qui n’est pas la principale question qui se pose en matière de laïcité, il faut remettre les choses à leur place –, on peut prendre en compte soit le temps soit l’espace. Si on considère qu’il s’agit d’un temps scolaire, il ne doit pas y avoir de signes ostentatoires ; si on considère le lieu – on est en dehors de l’espace scolaire –, il y a une liberté en la matière. Les directeurs d’école peuvent demander aux accompagnants qui, d’ailleurs, ne sont pas que des parents d’élèves, d’éviter toute forme de pression. Si cela empêche une sortie, ils ne le font pas. C’est du pragmatisme.

Vous m’avez demandé ce qu’est une tenue « républicaine ». Je n’ai aucun problème avec cet adjectif. Il a un sens que chacun comprend, mais je vais bien volontiers l’expliciter : c’est ce qui permet le commun. La manière de se vêtir, de se présenter a quelque chose à voir avec la civilité. Les différents lieux où nous nous rendons ne sont pas régis par les mêmes codes vestimentaires. L’école de la République n’est pas un endroit comme les autres. J’ai pu dire qu’on ne va pas à l’école comme à la plage : c’est un fait.

On ne doit pas y faire montre, de façon ostentatoire, de sa religion, de son argent – c’est la question, à laquelle je suis certain que vous êtes sensible, des marques et de la concurrence très matérialiste qui peut exister entre les enfants en matière de vêtements – ou de son nombril, si vous me permettez d’utiliser cette expression. On doit faire preuve d’une décence normale. Cela ne va pas à l’encontre de l’égalité entre les garçons et les filles, bien au contraire : ce discours les concerne tout autant. On ne porte pas de casquette à l’école de la République, par exemple. Les personnels de l’éducation nationale la font enlever à l’entrée. C’est une question de respect des autres.

On ne peut pas développer toute une casuistique à l’échelle nationale, d’autant que les conceptions peuvent évoluer avec le temps, mais j’apporte mon soutien aux professeurs et aux chefs d’établissement qui doivent faire vivre les principes, avec les parents.

C’est la même chose pour le langage : un enfant ou un adolescent ne doit pas parler de la même façon à un professeur et à ses camarades. On tolère très bien un langage relâché entre enfants, dès lors qu’il n’est pas violent, mais il faut s’adresser autrement à un adulte. Si on ne distingue pas les registres, qu’il s’agisse du langage ou de l’apparence, tout un pan de l’éducation fait défaut. C’est une question importante en matière de civilité et de respect d’autrui. Avec l’expression « tenue républicaine », j’exprimais l’idée que l’école de la République apprend à vivre ensemble, dans le respect d’un certain nombre de codes.

Vous avez évoqué un reportage montrant un professeur d’histoire qui emmène ses élèves à des expositions sur la Shoah. Je me rends très souvent dans des établissements scolaires, et je vois des choses très positives en ce qui concerne la lutte contre le racisme et l’antisémitisme. Par exemple, le programme de la Fondation pour la mémoire de la Shoah qui est destiné aux écoles, aux collèges et aux lycées ne cesse de se développer depuis des années. Lorsque j’interroge des enfants ou des jeunes, en faisant en sorte qu’ils puissent s’exprimer en toute sincérité, je constate que beaucoup ont parfaitement compris et intégré le message, contrairement au rappeur dont nous avons parlé. C’est un facteur d’optimisme. On voit toujours les voitures qui brûlent et les problèmes – ils existent – mais l’immense majorité des gens ne sont pas racistes, ni antisémites. On leur a appris ce qu’est la Shoah, et ils en ont tiré les leçons qu’il fallait.

Sur ce sujet, je suis d’accord avec vous, madame Rubin. C’est aussi une question de formation des enseignants – nous y veillons.

Vous avez parlé de difficultés pour s’approprier le récit national, madame Atger, ce qui est une bonne façon de poser la question. Il y a eu, sous la Troisième République, un travail sur la narration nationale qui a eu un effet unificateur. On doit y arriver d’une manière différente avec l’historiographie moderne, en faisant du Michelet du XXIè siècle.

S’agissant de l’adaptation aux territoires d’outre-mer, vous avez raison, mais on ne part pas du tout de zéro. Des choses très importantes ont été faites – c’est un ancien recteur de la Guyane qui vous le dit. Dans les cours d’histoire-géographie, mais aussi de littérature, il est très important d’intégrer des éléments propres à l’histoire du territoire concerné. C’est ce que l’on fait, grâce à des livres, des formations, des enseignements. On peut toujours trouver que ce n’est pas suffisant ou pas assez bien fait dans certains cas, mais l’approche de l’éducation nationale est bien qu’une adaptation doit avoir lieu, territoire par territoire.

M. le président Robin Reda. Merci, monsieur le ministre, d’avoir pris le temps de venir nous adresser en personne ces messages. Je vous souhaite, d’une façon républicaine, une bonne continuation à la tête de votre ministère.

Le renforcement de la promesse de la République est un enjeu immense pour l’école – nos échanges en témoignent. L’existence du modèle républicain ne suffit pas : nous faisons face à une exigence de preuves.

La séance est levée à 12 heures 40.

Compte rendu n° 36 – Audition de M. François-Antoine Mariani, directeur général délégué à la politique de la ville de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), et de Mme Hélène Chapet, directrice du programme « Lien social et image des quartiers

(Réunion du mardi 14 octobre 2020 à 10 heures)

La séance est ouverte à 10 heures.

Mme la présidente Michèle Victory. La mission d’information a été créée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale, le 3 décembre 2019. À l’issue de nos travaux, nous présenterons un rapport dressant un nouvel état des lieux des formes de racisme, dans le but de proposer des pistes de réflexion et des mesures pour rendre la lutte contre le racisme plus effective.

La semaine dernière, nous avons entendu Jean-Michel Blanquer sur la politique éducative. Avec vous, nous aimerions échanger sur les questions de mixité sociale, de ghettoïsation, d’accès au logement, qui sont au cœur de la problématique.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je vous remercie, madame la présidente, d’assumer ce rôle puisque Robin Reda, notre président, présente les résultats d’un rapport dans une autre commission. Nous excusons également plusieurs de nos collègues, retenus en commission.

La création de la mission n’est pas contemporaine aux événements de mai et juin 2020, mais nous ne pouvons bien sûr les ignorer dans nos travaux.

En juin et juillet, des échanges avec des universitaires nous ont permis de délimiter le sujet extrêmement large du racisme. Nous avons commencé à structurer nos travaux. Le premier axe est judiciaire. Les actes racistes déjà inscrits dans le Code pénal doivent être condamnés pénalement, mais nombre d’entre eux ne le sont pas, faute de signalement notamment. Un deuxième volet repose sur l’éducation et la mémoire, qui permettent de lutter contre les préjugés. Des historiens et des représentants de lieux de mémoire sont venus témoigner de leurs actions devant nous.

Le troisième volet, probablement le plus attendu, portera sur les nouvelles formes de racisme. Nous, républicains universalistes, sommes blessés par le terme de « racisme d’État », que nous réfutons. Nous devons toutefois prendre en compte le mal-être qu’il exprime, en faisant référence aux discriminations produites par nos institutions, sans intention ni volonté racistes, mais perçues comme telles par une certaine partie de notre population. Les associations que nous avons reçues nous l’ont expliqué ainsi.

Votre agence œuvre à réduire ces discriminations, qui persistent en raison du regroupement de populations cantonnées dans les banlieues. Je vous laisse la parole pour nous expliquer votre action et nous indiquer ce que nous, législateur, pourrions entreprendre pour la soutenir.

M. François-Antoine Mariani, directeur général délégué à la politique de la ville de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT). Depuis une quarantaine d’années, la politique de la ville s’attache à lutter contre les discriminations. Depuis le 1er janvier 2020, l’Agence a vocation à mettre en œuvre les politiques publiques dans les quartiers prioritaires. Nous nous sommes organisés pour répondre à cette volonté ministérielle de renforcer la lutte contre les discriminations, qui est quelque peu différente de la lutte contre le racisme.

La politique de la ville comporte plusieurs leviers, le premier étant la prévention. Nous dépensons environ 1 million d’euros chaque année en finançant des programmes d’éducation citoyenne, des actions de formation professionnelle, des associations.

L’accès aux droits communs est le deuxième levier. Il s’applique à tous les citoyens vivant en France. Le droit à la politique de la ville est censé le compléter. Nous menons donc une politique de soutien de sites et d’associations qui gèrent l’accès aux droits, notamment pour les primo-arrivants. Nous dépensons ici environ 700 000 euros. Nous soutenons par exemple près de 250 sites de permanence d’accès aux droits. Des espaces « France Services » doivent également se déployer dans les quartiers prioritaires, de manière classique, dans un immeuble, mais aussi par l’intermédiaire de bus qui font la tournée des quartiers. Ils permettront de simplifier l’accès aux droits pour des personnes qui ont des difficultés à se déplacer ou ne connaissent pas cette culture administrative.

En outre, dans le plan de mobilisation pour les habitants des quartiers du 22 mai 2018, le Président de la République a souhaité déployer une phase de testing des 120 sociétés de l’indice SBF 120 (Société des bourses françaises), à raison de 40 sociétés par an. Les résultats ont été officialisés en juillet 2019.

Ce testing avait fait l’objet de discussions méthodologiques, la problématique étant que de nombreuses entreprises disposent d’outils informatiques qui identifient les testings. Pour la contourner, la méthode a consisté à envoyer les candidatures directement aux hiérarchies qui décident du recrutement, et non aux services des ressources humaines. Nous avons relevé des discriminations à l’égard des candidats dans sept entreprises, non pas en raison du lieu de résidence, mais de leur patronyme. Le taux de réponse était trois à quatre fois inférieur en fonction du nom de famille.

En tant qu’ANCT, nous ne sommes plus dans l’administration centrale. Nous devons apprendre à être opérateur auprès des territoires pour les accompagner dans leurs politiques publiques. Nous allons mettre en œuvre un soutien à une vingtaine de plans territoriaux de lutte contre les discriminations, avec une ingénierie dédiée.

Une partie de notre travail consiste aussi à promouvoir l’égalité. En matière éducative, nous dépensons environ 40 millions d’euros par an. Nous avons ainsi lancé 80 cités éducatives expérimentales et nous devrions en lancer 40 autres.

De même, après que Jean-Louis Borloo a été chargé d’un rapport sur les quartiers prioritaires de la ville, nous avons organisé des ateliers. Les parents nous avaient alors signalé que le stage de troisième était le premier signe du plafond de verre, leurs enfants rencontrant des difficultés à trouver un stage de qualité, aussi par manque de réseau. Nous avons donc créé une plateforme regroupant 15 000 offres du secteur public et 15 000 offres du secteur privé. En 2019, seuls 8 000 stages ont été pourvus. Cette année, nous avons pu pourvoir près de 17 000 stages. Nous améliorons la plateforme et nous lançons une expérimentation pour les lycées professionnels. Si la technique fonctionne, la démarche deviendra nationale à partir de septembre.

Nous dépensons également près de 25 millions d’euros pour l’emploi, en finançant des associations aidant les jeunes à franchir des barrières comme celles qui discriminent en raison des codes du savoir-être, du savoir-faire.

D’autres associations que nous finançons mènent également des actions concrètes sur le terrain. SOS Racisme a ainsi fait condamner une agence immobilière.

Mme Hélène Chapet, directrice du programme « Lien social et image des quartiers ». L’Agence est partenaire d’associations qui interviennent autour de l’histoire et de la mémoire. L’idée est de partager une culture commune, de valoriser des parcours, d’avoir une vision commune avec les habitants des quartiers qui ont souvent contribué à l’Histoire.

Nous travaillons aussi à la valorisation des représentations des habitants, pour que le traitement soit équilibré et que l’image des quartiers soit plus positive. Nous intervenons sur ce point en partenariat avec le CNC autour du fonds « images de la diversité ».

M. François-Antoine Mariani. L’image participe clairement à la discrimination. Ce constat n’est pas réellement apparu dans notre testing emploi, mais il est flagrant dans la vie quotidienne. Un habitant qui déclare vivre au Mirail est victime d’a priori. Le traitement opéré par certains médias n’aide pas à lutter contre les discriminations. Ils parlent rarement des quartiers pour de bonnes raisons. Nous travaillons donc à la fois avec les chaînes de télévision et les opérateurs, mais la route est longue. D’ailleurs, toutes les chaînes ne souhaitent pas mener ce travail sur la représentation des quartiers. Nous ne pouvons pas imposer de contenu puisque la presse est libre, mais nous essayons d’orienter le traitement. Nous travaillons actuellement avec BFM TV.

Mme la présidente Michèle Victory. Pensez-vous que les politiques de la ville peuvent avoir des effets pervers, comme on l’entend parfois ?

M. François-Antoine Mariani. Je ne pense pas qu’une politique spécifique à l’égard des personnes en situation de handicap les discrimine. Je ne crois donc pas plus que les habitants des quartiers se pensent plus discriminés s’ils sont accompagnés par davantage de dispositifs et de politiques publiques. Aucun habitant ne m’a tenu ce discours, contrairement à certains élus, qui craignent l’image négative pour leur commune et les coûts supplémentaires engendrés. Je pense que les discriminations seraient pires sans ces politiques.

Mme la présidente Michèle Victory. Je partage votre point de vue.

Dans ces quartiers, les habitants ont des liens et viennent de communautés semblables. Comment développer la mixité sociale ? Pourquoi ne pas travailler à déplacer ces populations et à rénover des quartiers dans d’autres sphères géographiques ? Sur ces questions, d’autres pays européens travaillent-ils différemment de nous ?

M. François-Antoine Mariani. De nombreux dispositifs tels que la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ÉLAN, ont été mis en œuvre pour améliorer la mixité. Comme l’a déclaré le Président de la République, l’enjeu ne peut pas se résumer à des questions de politique de peuplement et de loi sur l’accession.

De mon point de vue, gagner en mixité nécessite de rendre un territoire attractif pour des habitants qui ne sont pas dans des situations fragiles. Il faut proposer une qualité de vie, avec des écoles, des outils de mobilité et une réputation. La mixité est un combat collectif qui doit s’appuyer sur de nombreux domaines. Si vos écoles et vos transports ne fonctionnent pas, que vous faites face à des problèmes de sécurité, que votre territoire ne propose pas d’emploi, vous n’y parviendrez pas.

Il existe cependant des endroits dans lesquels les populations qui ne sont pas en situation de fragilité ne souhaitent pas habiter. Par défaut, vous êtes donc contraint d’y placer celles qui n’ont pas d’autre choix.

Au-delà des attributions de logements, nous devons adopter une politique beaucoup plus globale et multisectorielle.

En ce qui concerne la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbain, dite loi SRU, et les logements sociaux, il existe un sujet de péréquation entre territoires, certains en concentrant trop et d’autre trop peu. Une solution pourrait être d’imposer une forme de mixité dans des immeubles, plus au niveau d’un quartier, avec des logements privés et d’autres achetés par les bailleurs sociaux.

Quand un quartier prioritaire compte 10 000 habitants, il est complexe d’y attirer et d’y faire rester les classes moyennes. Il est humain de vouloir une maison avec un jardin, donc de partir quand on réussit. Pour ma part, quand j’étais jeune, je me suis empressé de quitter le quartier dans lequel j’avais grandi.

Les actions entreprises en Seine-Saint-Denis actuellement sont intéressantes. De nombreuses mesures sont prises pour renforcer l’attractivité du territoire et faire en sorte que ceux qui s’y installent y restent, grâce à des primes de fidélisation. Cette méthode est judicieuse, mais il sera nécessaire de réfléchir à d’autres leviers. Proposer des filières d’excellence éducative dans les quartiers, avec des langues rares, pourrait par exemple attirer certaines classes de population. À Toulouse, un collège a été reconstruit en lisière d’un quartier prioritaire et d’un non prioritaire pour assurer la mixité. Ces petits pas de côté peuvent aider à donner du sens.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous avez évoqué une distance à la fois physique et psychologique avec l’administration et les services publics. Les espaces France Services seront-ils implantés aux meilleurs endroits ? Sur mon département, collectivités territoriales et élus nationaux n’ont pas toujours la même vision.

Par ailleurs, des associations ont témoigné de leur déception sur les suites données aux résultats du testing. Faudrait-il une sanction des entreprises concernées ou le « name and shame » est-il suffisant ? Je pense également nécessaire de s’interroger sur la suite du parcours professionnel des candidats embauchés.

En ce qui concerne l’histoire commune dans les quartiers, comment faire émerger des modèles de réussite, de parcours de vie ? Quelles sont les initiatives d’associations dans ce domaine qui pourraient nous inspirer ?

M. François-Antoine Mariani. Les 1 500 quartiers prioritaires de la ville ne font pas face à la même réalité. Dans ceux qui se trouvent en lisière des métropoles, un maillage a été mis en place, avec les « points d’information médiation multiservices » (PIMMS) et d’autres dispositifs d’accompagnement à l’accès aux droits. Dans d’autres, la réalité est plus complexe. France Services a pour objectif de ne pas revenir sur l’existant et de renforcer les territoires qui en ont besoin. Nous envisageons de faire appel à un prestataire spécialisé sur les flux de population pour identifier les endroits les plus opportuns.

Certaines populations sont réellement en retrait des services publics. Nous devons aussi les accompagner, pour créer une adresse e-mail, un compte à la CAF, etc. Dans les PIMMS, une réelle relation de confiance se crée avec l’opérateur. Nous devons donc travailler sur l’accessibilité géographique, la compréhension et l’illectronisme.

Nous allons lancer deux autres phases de testing. Le « name and shame » est déjà mal vécu. S’agissant des sanctions, un candidat à l’emploi victime d’une discrimination peut déjà faire appel à la loi. Nous avons aussi évoqué la nécessité de mieux former les encadrants et les services des ressources humaines.

Votre question sur le contre-modèle est centrale. J’ai longtemps travaillé sur le terrain, dans une cité vraiment dure de Seine-Saint-Denis, qui a depuis été détruite. Le modèle était le dealer qui faisait travailler tout le quartier. Les quelques diplômés cherchaient à partir très rapidement, mais ils ne trouvaient pas d’emploi. Cette situation détruit l’ensemble du travail des éducateurs.

Pour ma part, je ne crois pas aux grandes figures nationales, modèles pour tous les quartiers de France. Il me semble plus opportun de chercher des exemples au sein des immeubles, la maman qui gère une association avec 500 adhérents, le gamin qui a intégré une bonne école et a trouvé un emploi. Ce travail est quotidien et local, même si nous pouvons insister sur la communication. En revanche, avec de la discrimination et un problème d’accès aux droits, le contre-modèle ne peut pas émerger. Il convient donc de résoudre ces problématiques en amont.

Des associations travaillent à produire du contenu pour les chaînes de télévision et les journaux, afin qu’ils n’évoquent pas uniquement des voitures qui brûlent. Un journal a publié une page entière sur le fait que le confinement se passait extrêmement mal dans un quartier. J’ai expliqué à la journaliste qu’elle aurait dû s’y rendre pour constater aussi les solutions qui avaient été trouvées grâce à la solidarité. Un arbre qui tombe fait beaucoup plus de bruit qu’une forêt qui pousse. Cette situation est énervante pour ceux qui œuvrent sur le terrain dans le cadre de la politique de la ville. Nous pensons que des actions peuvent être bénéfiques et ce contre-discours terrible est catastrophique. Les populations des banlieues ne vivent pas toutes des transferts sociaux et du RSA.

M. Buon Tan. Je pense également qu’il ne faut plus réfléchir à l’échelle d’un quartier, mais d’une résidence. Ma circonscription compte la plus grande ZAC de Paris. Nous avons tenté de promouvoir la mixité dans chaque immeuble dès la construction. Le résultat a été décevant. Nous avons par exemple eu des logements financés par le prêt locatif social (PLS) et le prêt locatif intermédiaire (PLI). Les moins chers ont trouvé acquéreur, les logements intermédiaires également, en plus de temps. Ceux d’un niveau supérieur sont restés vides et ont été réquisitionnés par la préfecture pour reloger des habitants avec des problèmes. Les immeubles sont totalement déséquilibrés, ce qui se répercute sur les écoles des alentours. Nous créons des ghettos en devenir, dans Paris, alors que ces immeubles ont été construits voilà dix ou vingt ans.

Je partage aussi votre point de vue sur le fait qu’agir sur le logement n’est pas suffisant. Certains habitants sont venus se plaindre à moi, car pour faire leurs courses, les prix des commerces des environs étaient trop élevés.

Quelles sont, d’après votre vécu, les expériences positives qui ont fonctionné et que nous pourrions dupliquer ?

M. François-Antoine Mariani. Je pense à Antony, mais ce n’est certainement pas le seul.

Pourquoi selon vous les appartements les plus coûteux n’ont-ils pas été achetés ?

M. Buon Tan. Je précise qu’il s’agissait de logements sociaux en location, pas en acquisition. Je pense que le public qui peut se permettre un tel achat est moindre, même si 70 % des Parisiens ont droit à un logement social. Je crois surtout que les acquéreurs possibles attendent de trouver moins cher, pour bénéficier d’effets d’aubaine.

Des expériences ou des fonctionnements à l’étranger permettent-ils d’avoir une meilleure représentativité dans les médias ?

M. François-Antoine Mariani. Mon directeur de thèse me parlait souvent de la tentation de prendre le meilleur du système politique de chaque pays pour créer le système idoine. Cette méthode ne peut fonctionner. Les autres pays n’ont pas le même modèle que le nôtre en termes de rapport à la communauté nationale et au collectif. Aux États-Unis ou en Hollande, il existe des chaînes communautaires. Ces sociétés sont très communautaristes et l’assument. En France, ce n’est pas notre culture. Notre modèle est relativement unique. Mettre par exemple en place des quotas de représentativité le heurterait fortement.

Je pense également qu’il ne faut pas se focaliser sur la télévision linéaire. Les messages passent aussi par les réseaux sociaux. Nous pouvons éventuellement faire pression sur les annonceurs, les chaînes de télévision, les opérateurs de réseaux sociaux. Parfois, le marché se régule, par exemple si les gens ne se reconnaissent pas dans le produit.

M. Buon Tan. Je ne crois pas non plus aux moyens coercitifs ni à l’imposition de quotas. En revanche, nous ne pouvons pas nous plaindre qu’une communauté n’est pas représentée dans un métier si elle-même ne s’intéresse pas à la filière. Je pense nécessaire d’expliquer aux jeunes qu’ils ont accès à une palette très large de métiers possibles, qui ne sont pas la reproduction de ceux occupés par leurs parents ou leurs grands-parents.

M. François-Antoine Mariani. Je partage votre point de vue. Des associations promeuvent la formation de jeunes aux métiers de journaliste. Je vous propose de regarder combien d’étudiants boursiers sont admis dans ces écoles.

Mme la présidente Michèle Victory. Il serait intéressant que des lycées professionnels proposent des spécialisations sur des métiers valorisants.

Nous partageons tous l’intérêt pour les services publics, mais les dispositifs ne sont-ils pas trop illisibles pour les bénéficiaires ? Avons-nous suffisamment de médiateurs sur le terrain pour faire le lien ? On a souvent l’impression que les éducateurs sont moins nombreux qu’auparavant, notamment dans les petites villes, ce qui est un frein au vivre ensemble.

M. François-Antoine Mariani. Le cahier des charges de France Services demande que des personnes soient présentes pour l’intermédiation. Sous l’impulsion de la ministre, nous travaillons à renforcer la place des médiateurs, entre les habitants et les institutions. Nous le pouvons localement grâce aux postes d’adultes relais ou du Fonds de coopération de la jeunesse et de l’éducation populaire (Fonjep). Nous avons d’autres pistes, mais nous n’avons pas encore obtenu d’arbitrages fermes.

L’intention est vraiment de renforcer la présence humaine dans les quartiers prioritaires de la ville. Nous avons par exemple 1 000 adultes relais supplémentaires dans le cadre du plan prioritaire, ainsi que 1 500 adultes en plus pendant le confinement. Nous avons aussi financé des associations qui font du mentorat de scolarité, avec des jeunes en aidant d’autres à faire leurs devoirs. 10 000 jeunes ont accepté ce rôle de mentor, un volume que nous avons doublé. Nous tentons également de combler l’arrêt des emplois aidés. Cette présence humaine constitue un enjeu très fort. Nous devons la renforcer dans les endroits stratégiques tels que l’école, les pieds d’immeubles, les services publics.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vous avez cité à plusieurs reprises des associations qui menaient des actions particulières. Nous aimerions les recevoir pour qu’elles nous exposent leur dispositif et les obstacles qu’elles rencontrent. Par ailleurs, la plateforme pour les stages de troisième était-elle accessible à tous ? Comment avez-vous obtenu ces 30 000 offres de stage ?

M. François-Antoine Mariani. La plateforme pour les stages de troisième n’est pas accessible à tous. Je précise que nous travaillons sur des dispositifs visant à prendre en charge le transport et le repas du stagiaire.

Je pense qu’il existe plusieurs explications à nos difficultés à pourvoir ces offres. D’abord, les jeunes n’aiment pas vraiment sortir de leur quartier, ils sont inquiets. Leurs parents sont protecteurs. En outre, je pense que nous avons mal communiqué auprès des chefs d’établissement. La dynamique ne s’est pas créée entre les acteurs. De plus, des collectivités locales avaient déjà lancé ce type de dispositif.

Nous apportons des correctifs, mais cette année sera complexe en raison de la situation sanitaire. La difficulté à trouver des stages dans les entreprises sera générale. Notre travail consiste désormais à renforcer le sourcing des entreprises et l’identification des enfants. Nous avons commencé à coordonner le biotope, à corriger les détails pour augmenter le nombre de stages pourvus.

Mme Fiona Lazaar. Dans son discours sur les séparatismes, le Président de la République a évoqué la ghettoïsation, le laisser-faire, les politiques qui ont conduit à rassembler dans les mêmes quartiers des personnes d’origine et de condition sociale similaires, terreau possible d’une forme de communautarisme, voire de séparatisme. Quel est votre point de vue sur ce sujet ?

Quel est votre retour d’expérience sur les politiques de mixité sociale, notamment la loi SRU, qui fêtera prochainement ses vingt ans ? Je ne suis pas certaine que l’objectif soit atteint.

M. François-Antoine Mariani. Il ne m’appartient pas de commenter les discours du Président de la République. Pour l’avoir écouté attentivement, je pense qu’il a indiqué que la situation actuelle résultait d’un manque de travail collectif. Il me semble nécessaire d’apporter une réponse globale, en matière de services publics, de qualité de vie, de sécurité, d’image, sur l’école, la santé, les mobilités. Tous ces points doivent être travaillés simultanément pour rendre ces territoires attractifs. La politique de logement seule ne peut permettre d’atteindre les objectifs que nous souhaitons.

Dédoubler les classes pour les enfants n’est que le début du travail. Mettre des lycées en convention zone d’éducation prioritaire (ZEP) avec Science Po change leur attractivité et celle du quartier. Même si les élèves sont in fine peu nombreux à intégrer Science Po, la démarche permet de hisser le niveau général.

Je pense aussi que la loi SRU est inégalement appliquée, mais ce biais seul ne pourra pas régler le problème de la mixité et de l’enfermement de certains habitants dans certains quartiers. Trop se focaliser sur le logement risque de nous faire manquer la cible.

Mme la présidente Michèle Victory. Les parcours d’excellence existent depuis plusieurs années. En banlieue lyonnaise, des collèges fonctionnent en en proposant également. L’envie des élèves est libérée. Ils s’imaginent médecins, avocats, etc. Il est important d’insister sur le champ des possibles.

M. François-Antoine Mariani. J’ai été surveillant dans un collège classé ZEP, dans le 13ème arrondissement de Paris, niché entre trois quartiers extrêmement difficiles comme Amiral-Mouchez et Brillat-Savarin. Le principal de l’établissement a créé une filière d’excellence en rugby. Wesley Fofana venait de ce collège. Des enfants de tout le bassin l’ont également intégré, ce qui a créé une réelle mixité et a métamorphosé l’établissement. Les familles s’y pressent désormais. La démarche a été accompagnée par un important travail de rénovation urbaine, de construction, de métros supplémentaires.

Le préfet Leclerc, en Seine-Saint-Denis, explique très bien que face à nous se dresse un système, que nous devons vaincre en faisant bloc. Nous devons activer au même moment tous les leviers possibles de la République.

La séance est levée à 11 heures.

Compte rendu n° 37 – Audition de M. Jean-Louis Bianco, président de l’Observatoire de la laïcité, et de M. Nicolas Cadène, rapporteur général

Réunion du mardi 14 octobre 2020 à 11 heures

La séance est ouverte à 11 heures 05.

Mme la présidente Michèle Victory. M. Jean-Louis Bianco, votre parcours est particulièrement riche. Vous avez été nommé en 2013 à la présidence de l’Observatoire de la laïcité et votre mandat a été renouvelé, ce qui démontre la forte confiance de nos institutions dans votre travail ainsi que dans celui de M. Nicolas Cadène, rapporteur général.

La mission d’information a été créée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale en décembre 2019. À l’issue de nos travaux, nous établirons un rapport dressant un bilan et comprenant plusieurs propositions.

Jusqu’à présent, nous avons entendu des historiens, des universitaires, des sociologues, des statisticiens, un large panel de spécialistes ; nous auditionnons désormais les ministères. Évoquer la République française à l’étranger nous amène souvent à prendre conscience à quel point notre vision est particulière, forte, sur cette séparation entre religion et espace public.

Les appartenances religieuses peuvent donner lieu à des discriminations. L’islam a évidemment une place importante dans ce questionnement, mais il n’est pas le seul. Nous sommes ravis de vous entendre sur les difficultés que les discriminations liées aux religions posent à notre idéal républicain.

Soyez libre de témoigner en toute transparence, sans égards excessifs pour le politiquement correct.

M. Jean-Louis Bianco, président de l’Observatoire de la laïcité. L’Observatoire de la laïcité est une institution dont les missions sont définies par un décret rédigé sous la présidence de Jacques Chirac, signé par Dominique de Villepin, Premier ministre et par Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’intérieur. L’Observatoire a finalement été mis en place par François Hollande. Notre position institutionnelle a ensuite été renforcée par la loi.

Nous sommes une institution transpartisane. Siègent à l’Observatoire deux sénateurs, Mme Muriel Jourda et M. Olivier Léonhardt, et deux députés, Mme Nicole Dubre-Chirat et M. Claude Goasguen qui est malheureusement décédé en mai. La représentation du Parlement au sein de l’Observatoire est donc composée de deux femmes et deux hommes, de deux membres de la majorité et de deux membres de l’opposition. Nous travaillons avec les représentants des sept ministères les plus directement concernés par la laïcité, dont le ministère de l’intérieur, représenté par le bureau des cultes. Nous intervenons également sur les questions internationales en partenariat avec le conseiller pour les affaires religieuses du Quai d’Orsay, Jean-Christophe Peaucelle.

Nous comptons dix personnalités qualifiées extraordinairement différentes par leur histoire, leur parcours, leur conception et les responsabilités qu’elles exercent : des inspecteurs généraux de l’éducation nationale, la vice-présidente du Medef, Nathalie Appéré, maire de Rennes, Daniel Maximin, exécuteur testamentaire d’Aimé Césaire, Dounia Bouzar, créatrice du premier centre de prévention contre les dérives sectaires liées à l’islam, Abdennour Bidar, philosophe ayant contribué à la mise en place des mesures sur la laïcité à l’école. Je fais partie de l’Observatoire depuis sept ans, en tant que président nommé par François Hollande et renouvelé par le Président Emmanuel Macron, de la même manière que Nicolas Cadene l’a été par le Premier ministre.

Nos constats reposent sur notre fréquentation du terrain et les remontées des uns et des autres. Depuis plusieurs années, nous nous efforçons d’adopter nos avis par consensus, ce qui leur confère un poids plus grand.

Selon moi, la laïcité est un principe politique autant que juridique. Elle concrétise les valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité. Elle repose sur trois piliers : le premier pilier est la liberté de conscience, c’est-à-dire la liberté de croire ou de ne pas croire, de changer de religion, et la liberté d’exprimer ses convictions religieuses, sans troubler l’ordre public. La liberté de culte est affirmée dès la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. La laïcité, selon la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l’État, est basée sur la séparation des églises et de l’État, c’est-à-dire du religieux et du politique, mais elle n’est pas antireligieuse. Sous cette forme la laïcité est spécifiquement française, même s’il existe des analogies ailleurs.

Le deuxième pilier est l’égalité, le troisième, la citoyenneté. La République laïque estime que nos différences, d’histoire, de sentiment d’appartenance, de conviction et d’engagement, sont une chance, à la condition essentielle de ne jamais oublier que nous sommes d’abord toutes et tous des citoyens à égalité de droits et de devoirs.

Nous constatons que des inégalités et des discriminations persistent, voire s’aggravent, ce qui rend plus difficilement audible le discours sur la laïcité. L’avis de l’Observatoire, partagé par beaucoup de responsables scientifiques et politiques, est que le problème principal est l’absence de mixité. Les populations ne veulent souvent pas se mélanger. Sans mixité sociale, cette homogénéité peut conduire à ce que la loi de certains quartiers soit celle de la drogue et de l’islam radical.

Nous constatons que le racisme se développe sur ce terreau d’inégalités et de discriminations. Nous retrouvons cet état de fait de la faiblesse de la mixité sociale, dans le défaut de représentativité de la société française, y compris s’agissant de la place des personnes issues de la classe ouvrière parmi les élites. Nous soulignons l’absolue nécessité de renforcer la mixité sociale dans l’habitat et dans le milieu scolaire. Quelques expériences positives existent, notamment dans l’éducation nationale, mais elles sont trop peu relayées.

Dans le combat que nous avons à mener contre l’islam politique, il convient d’être très ferme, tout en ne nourrissant pas le discours victimaire. Cela suppose d’avoir des bases objectives, indiscutables. Le Gouvernement travaille à un projet de loi dont vous serez prochainement saisis.

Si des progrès ont été faits au sein de l’Éducation nationale, nous lui demandons d’assumer trop de rôles : remplacer les parents absents, préparer à des métiers, transmettre des savoirs et des compétences, lutter contre le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie, etc.

Le ministère de l’éducation nationale déplore, année après année, le manque de formation des enseignants et responsables administratifs. Des progrès sont réalisés avec les nouveaux chefs d’établissement et inspecteurs, mais la formation des enseignants reste insuffisante. D’après une enquête menée voilà deux ans, 81 % d’entre eux n’ont reçu aucune formation sur la laïcité et ceux qui en ont reçu une n’en sont pas satisfaits. Ils sont peu nombreux à disposer d’une base historique, juridique et pédagogique de la laïcité.

L’enseignement moral et civique est extrêmement important. Le message peut être entendu s’il est transmis par un enseignant charismatique, un conseiller principal d’éducation, un personnel administratif ou éducatif. Il faut aussi travailler sur les représentations et les comportements racistes pour en comprendre le fonctionnement. Il est également essentiel de proposer un enseignement laïc des faits religieux qui distingue connaissance et croyance. Les difficultés rencontrées par l’éducation nationale sont celles auxquelles la société française fait face, avec les tensions, crispations, insatisfactions et les problèmes de pouvoir d’achat. Toute cette violence se retranscrit également dans la laïcité, qui touche à l’identité de chacun et à celle de la France.

L’une de nos missions consiste à inviter des sachants, des experts, des responsables politiques ou des chercheurs à s’exprimer en donnant des éléments d’appréciation et de contexte, sans chercher la « course au buzz ». Malheureusement, nous obtenons peu de résultats.

Nous continuerons néanmoins à appliquer la laïcité avec une certaine intelligence.

Nous ne souhaitons pas lui adjoindre d’adjectif, ce qui reviendrait à l’orienter alors qu’elle se suffit à elle-même. C’est un concept extraordinairement puissant, auquel de nombreux pays étrangers s’intéressent, car elle représente forme d’équilibre entre liberté individuelle et harmonie collective.

Nous sommes parfois durement attaqués dans le monde anglo-saxon, car la laïcité serait attentatoire aux libertés. Nous le sommes aussi parfois dans le monde arabo-musulman. Il s’agit en réalité d’un combat politique. Si vous êtes favorable à l’égalité entre hommes et femmes, à la démocratie, vous l’êtes aussi à la laïcité.

Notre formule, énoncée avant nous par Bernard Cazeneuve, est qu’il faut appliquer la laïcité « avec fermeté et sérénité ». La laïcité protège, tout en construisant l’appartenance à la maison commune et au vivre ensemble. Nous sommes souvent sur le terrain de ce que le Conseil constitutionnel appelle les atteintes aux « exigences minimales de la vie en société ». Cela permet de traiter toutes les questions liées à la laïcité et celles que la laïcité n’épuise pas, telles que l’égalité entre les femmes et les hommes.

Nous avons obtenu, à la fin du mandat d’Édouard Philippe, une circulaire du ministère de la justice et du ministère de l’intérieur, dans laquelle Mme Nicole Belloubet demande aux procureurs d’enquêter sur des situations discriminatoires et, si les faits sont avérés, de porter plainte au nom de la République. Si, dans un restaurant, l’on refuse de servir une femme car elle est une femme, elle peut certes porter plainte, ou une association, mais dans de nombreux cas cela est trop difficile. Nous soutenons que c’est l’affaire de l’État.

M. Nicolas Cadène, rapporteur général de l’Observatoire de la laïcité. Sur le terrain, dans les quartiers populaires et les établissements scolaires en difficulté, les jeunes se sentent français, mais ne sont pas perçus comme tels. Ils ne se retrouvent pas dans le paysage audiovisuel ou dans les postes à responsabilités. En outre, la diversité des mémoires et les parcours auxquels ils pourraient s’identifier ne sont pas suffisamment évoqués dans les programmes d’histoire. Pourtant, dès lors que nous mentionnons des personnalités telles que Abdelkader, Deo Van Tri, Henry Sidambarom, Léopold Sédar Senghor, qui ont participé à l’histoire de France, ils se sentent beaucoup plus français. Le passé colonial reste douloureux, mais il ne faut pas l’occulter.

De même, la représentativité dans le champ institutionnel et social est bien trop insuffisante. Des mesures ont dernièrement été annoncées par la ministre de la transformation de la fonction publique sur certains postes à responsabilités. Les grandes écoles privées doivent être beaucoup plus volontaristes. Les médias doivent aussi engager un mouvement en ce sens. Quand le paysage médiatique et audiovisuel n’est pas à l’image de la population, une partie d’entre elle développe un ressentiment quand l’autre en déduit que la diversité n’est pas l’identité de la France. De manière générale, l’entre-soi empêche de connaître l’autre, d’où le développement de clichés et de préjugés, laissant libre cours à des pensées racistes.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. En juin et juillet, nous avons reçu de nombreux universitaires qui nous ont permis de structurer ce vaste sujet qui nous a été confié. Le racisme est déjà condamné dans le code pénal et il s’agit de mieux le sanctionner. Avez-vous des propositions sur ce point ?

Pour ce qui est de la lutte contre les préjugés, pourriez-vous nous donner des détails sur les méthodes qui fonctionnent ?

Enfin, même si nous récusons le terme de « racisme d’État », nous ne pouvons pas nier que les institutions peuvent créer de la ghettoïsation et que les personnes qui en sont victimes perçoivent l’existence des discriminations. Ainsi, pour ce qui est des discriminations, quelles sont selon vous les pistes les plus concrètes à explorer pour renforcer la mixité ?

M. Jean-Louis Bianco. L’une des réponses est la formation : des enseignants, des élèves, de tout le personnel. Dans les quartiers populaires, sensibles, zones d’éducation prioritaire ZEP+, le besoin de former tous les intervenants publics ou privés est d’autant plus fort.

Avec l’Agence nationale de la cohésion des territoires, anciennement commissariat général à l’égalité des territoires (CGET), et le Centre de formation des personnels territoriaux (CNFPT), nous avons lancé un programme de trois jours et un d’une journée, ainsi que deux MOOCs dont l’un spécifiquement destiné aux élus locaux. De nombreux responsables ont besoin de savoir ce qui est permis et ce qui est interdit. Nous utilisons aussi des études de cas, selon des méthodes participatives. Nous avons ainsi formé 45 000 stagiaires en trois ans, des travailleurs sociaux, des bénévoles d’association, des fonctionnaires territoriaux ou nationaux et des personnalités diverses. Nous nous réjouissons que la ministre chargée de la ville, Nadia Hai, ait décidé de renforcer ce programme. Les taux de satisfaction sont excellents puisque 97 % ont jugé la formation utile.

Nous souhaitons une coordination accrue des préfets, des élus locaux, des ministères et des associations représentatives, sur tous les sujets liés à la laïcité, la mixité, et aux inégalités. C’est certainement ainsi, en s’appuyant sur des personnalités influentes dans les communautés – pas forcément religieuses – que l’on parviendra à construire l’islam de France. Elles peuvent peser dans le débat, en y associant davantage de femmes et de jeunes.

À côté des « territoires perdus de la République », il y a les « territoires vivants », dont nous ne parlons pas assez. M. Nuñez, qui a été préfet dans des secteurs difficiles, a souligné la « formidable énergie républicaine » de ces quartiers. Ces propos ont été très peu repris, alors qu’ils sont fondamentaux.

La Seine-Saint-Denis est par exemple l’un des départements qui comptent le plus fort taux de création d’entreprises par des jeunes.

À certains endroits nous avons réussi la mixité scolaire, notamment dans le 18ème arrondissement de Paris ou en Haute-Garonne. Un travail exemplaire y a été conduit, en partenariat entre le conseil départemental, l’éducation nationale et la préfecture. Le conseil départemental a détruit un collège du quartier pauvre. Après de longues discussions avec les représentants des parents et des élèves, il a reconstruit un collège à la frontière avec un quartier aisé. La carte scolaire a été modifiée pour que l’établissement accueille des jeunes de quartiers différents. La démarche a fonctionné.

Ces exemples devraient être mieux analysés pour les faire connaître, même si la démarche reste extrêmement difficile. J’ai moi-même été élu départemental, municipal et député. Je sais à quel point les meilleures volontés se heurtent à différentes réticences. Nous ne les vaincrons qu’en faisant connaître les réussites.

M. Nicolas Cadène. En ce qui concerne les sanctions contre le racisme, nous devons nous assurer que la chaîne pénale fonctionne efficacement et rapidement. L’action du Défenseur des droits nous semble devoir intervenir en dernier recours, uniquement en cas d’échec de la justice.

Le programme pour favoriser la mixité à l’école, lancé en 2015, a permis aussi de mener des expérimentations dans l’Hérault, le Gard, le Nord et à Paris. Elles ont presque toutes parfaitement fonctionné, car tous les leviers ont été mobilisés : carte scolaire, équipes pédagogiques, emplacement de l’établissement, options proposées. Le renforcement de la mixité sociale a totalement changé le climat. Les élèves venant d’établissements plus aisés n’ont pas vu leur niveau scolaire diminuer et ceux qui concentraient les difficultés ne les subissaient plus. Ces expériences devraient être multipliées.

L’action sur l’habitat doit être revue avec les bailleurs sociaux, dans le respect de la loi SRU, en intervenant sur les activités économiques. Tous les champs doivent aider à assurer une plus grande mixité sociale.

M. Jean-François Eliaou. Selon vous, la laïcité est-elle une solution contre le racisme ? Comment concilier la tradition chrétienne de la France, avec des clochers proches des mairies, propriétés de l’État ou de la commune, une histoire chrétienne, et la diversité des populations ?

En outre, comment devons-nous réagir collectivement contre un certain relativisme, qui peut conduire jusqu’à la mise en œuvre d’un contre-projet sociétal opposé à l’universalisme ?

Enfin, je suis moi-même un pur produit de l’école laïque et républicaine, de l’ascenseur social, de l’universalisme, valeurs piliers de la France. Néanmoins, ce modèle est parfois contredit y compris dans les universités françaises les plus prestigieuses. Là comme à l’École Normale Supérieure, un contre-projet émerge, non pas révolutionnaire mais pourtant prêt à envisager d’autres valeurs, qui ne correspond pas aux valeurs de la laïcité et de l’universalisme.

M. Jean-Louis Bianco. La laïcité peut être une réponse, car elle fabrique du commun, de la citoyenneté. On ne naît pas citoyen, on le devient, en étant éduqué dans les valeurs laïques. La laïcité a une force incroyable, car elle est abstraite. Nous, Français, avons certes tendance à donner des leçons à la terre entière, à nous proclamer à l’avant-garde du monde. Mais il n’en demeure pas moins que la France a apporté la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen au monde, ce qui rend ces principes de citoyenneté et de laïcité adaptables. Cet universalisme de la définition de la laïcité nous offre un outil pour résister aux contre-projets. Par ailleurs, nous insistons fortement sur le respect de la règle de droit. Si nous ne commençons pas par rappeler les règles, la loi du plus fort s’impose. En nous arc-boutant sur l’universalité de la laïcité et de la citoyenneté et sur le respect de la règle, nous offrons des éléments de réponse.

Hier, nous avions une réunion des coordonnateurs nationaux des équipes académiques. Le nombre de cas signalés est extrêmement faible, soit parce que les professeurs se débrouillent seuls, soit parce qu’ils mettent le sujet de côté. Dans 40 % des cas, nous ne savons pas définir la nature d’une atteinte à la laïcité, avec même une interrogation sur la définition de l’atteinte. Dans tous les secteurs, entreprises, hôpitaux, fonction publique territoriale, fonction publique d’État, éducation nationale, nous ne possédons pas d’indicateurs objectifs. En revanche, nous savons que les tensions et les conflits s’accroissent autour de la gestion des faits religieux, partout et fortement, ce qui est extrêmement préoccupant.

Au sein de l’éducation nationale, la pression augmente sur le premier degré, y compris par le biais des parents d’élèves, et sur l’enseignement professionnel, ce qui n’est pas sans rapport avec des inégalités et une culture un peu différente.

Les chercheurs et les intellectuels ont le droit de débattre. En revanche, je regrette que l’on présente une position idéologique, avec une certaine idée de ce que devrait être la laïcité, comme étant le droit ou le bien, les oppositions étant le mal. L’université et la démocratie sont le lieu du libre débat. Il ne faut pas confondre ce que l’on croit, ce que l’on souhaite et ce qui est permis.

Je ne pense pas qu’une hydre cherche à viser la France comme territoire de laïcité, mais elle est une cible, parfois d’une volonté centralisée et parfois d’actions relativement individuelles, au niveau de la barre d’immeubles. Toutes les échelles doivent donc être traitées.

La meilleure réponse est de rester objectif, face aux atteintes à l’égalité entre les femmes et les hommes, la meilleure réponse est de rester objectif, de ne pas accepter les certificats médicaux de complaisance ou le refus d’aller à la piscine par exemple. La démarche doit être entreprise avec pédagogie, en expliquant le but des règles communes.

Je suis cependant perplexe quant à la question du multiculturalisme. Les cultures différentes sont-elles plus nombreuses qu’avant la Révolution française, au temps de la culture occitane, bretonne, alsacienne ? Je ne sais pas, et je ne crois pas que ce soit le débat. L’essentiel est que la règle est commune à tous.

L’enseignement laïc des faits religieux doit présenter les connaissances en histoire et en art. Nous sommes un pays de tradition chrétienne, mais toutes nos origines ne le sont pas. Nous avons aussi des racines dans le monde grec avec la démocratie, dans le monde romain autour du droit, dans le monde musulman qui a joué un rôle au Moyen-Âge dans la transmission de la pensée grecque. Nous devons montrer ces apports intellectuels dans l’histoire de France. Les églises sont devenues le patrimoine national, mais l’État ne doit en aucun cas subventionner les activités cultuelles des institutions religieuses.

Les sondages autour de l’éducation nationale doivent être analysés de près. L’un, du Centre national d’étude des systèmes scolaires (Cnesco), rejoint certains constats de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme sur une tolérance plus grande des jeunes par rapport aux jeunes d’autres pays. En revanche, un sondage réalisé par l’IFOP en 2018, pour le Comité national d’action laïque, est souvent utilisé d’une manière caricaturale : il évoque des tensions croissantes, avec plus d’interventions des parents d’élèves, mais il souligne aussi que la plupart des situations se règlent par le dialogue.

La réalité est difficile et dangereuse. Tout observateur sérieux le reconnaît. En revanche, il est essentiel de ne pas donner de sentiment de panique généralisée à la population, sous peine d’engendrer des phénomènes de racisme.

Le sondage que nous avons commandité comporte la question suivante : « Diriez-vous que dans votre établissement, le climat autour de la laïcité est tendu, plutôt tendu, apaisé, plutôt apaisé ? » 91 % ont évoqué un climat apaisé ou plutôt apaisé. Cela ne doit certes pas nous faire oublier les problèmes subsistants qui doivent être traités.

M. Nicolas Cadène. Nos différentes enquêtes montrent la différence entre le ressenti et la réalité des faits. Les problématiques sont réelles et doivent être traitées, mais parler des problèmes sans évoquer les solutions crée un sentiment d’angoisse, qui favorise des réactions racistes.

Depuis deux ans, nous travaillons sur un baromètre avec l’institut Viavoice. L’échantillon, qui compte plus de 2 000 participants, révèle un attachement fort à la laïcité pour 75 % d’entre eux. L’attachement à la laïcité diffère davantage selon les catégories socioprofessionnelles et même selon le genre que selon les croyances.

En outre, plus les Français connaissent le droit, plus ils sont attachés à cette définition de la laïcité. Une majorité nette de la population ne souhaite pas de changement de la loi de 1905 et de l’équilibre fixé par notre cadre laïc actuel. Une nette minorité souhaiterait toutefois un durcissement, une autre minorité une libéralisation.

Par ailleurs, les Français de confession musulmane considèrent la laïcité comme beaucoup moins protectrice des croyances, alors que ceux de confession catholique, protestante ou juive la considèrent comme plus protectrice. De même, ils sont nombreux à penser que la laïcité est d’abord traitée de manière polémique, ce qu’ils déplorent, et qu’elle est trop traitée seulement à travers le prisme de l’islam.

Nous constatons également que la sécularisation de la société se poursuit. Les Français sont de plus en plus nombreux – 50 % – à se déclarer agnostiques, voire athées. Cette tendance vaut pour toutes les religions, y compris pour l’islam. En revanche, certains croyants exacerbent leur appartenance religieuse, ce qui la rend d’autant plus visible dans l’espace public. Le courant protestant évangélique est de très loin la religion la plus en expansion : un temple évangélique se construit tous les dix jours, avec un prosélytisme et un taux de pratiquants très élevé.

Cette polarisation créée des crispations, auxquelles s’ajoute le contexte d’attentats islamistes avec des confusions renvoyant à tort à tous les musulmans. De même, l’absence de mixité sociale engendre une séparation, d’autant que les Français de confession musulmane sont nombreux dans les catégories socioprofessionnelles les plus fragiles.

La France est un pays de tradition chrétienne très forte. L’Église catholique a joué un rôle considérable dans notre histoire. Il n’est pas question de le nier. La France compte encore 39 000 lieux de culte catholiques, pour 4 000 lieux de culte protestants et 2 600 lieux de culte musulmans. Toutefois, lorsque les révolutionnaires ont rédigé la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, ils ont indiqué que nos valeurs communes étaient ce qui nous rendait Français. La richesse de notre modèle républicain est qu’il dépasse nos appartenances propres.

Nous pourrions aussi parler de nos autres racines, en outre-mer. La France est présente sur les cinq continents. Cette diversité de convictions et de cultures est une source de richesses que nous devrions mettre en avant.

M. Belkhir Belhaddad. Les fondements de notre République sont fragilisés, dans un monde de plus en plus mondialisé, à la géopolitique extrêmement instable. Le racisme n’a pas disparu. On tuait encore « du Maghrébin » au début des années 1980, ce n’est plus le cas aujourd’hui.

Je ne parle pas du terrorisme, qui est un phénomène à part.

Les dispositifs législatifs existent, mais leur efficacité est remise en cause. Les plaintes sont insuffisamment déposées.

Je m’interroge sur la manière de mieux intégrer cette diversité. De nombreuses actions positives sont entreprises sur le terrain, mais elles ne sont pas suffisamment mises en valeur. À l’inverse, les reportages d’une chaîne comme CNews peuvent faire énormément de mal et détruire des années de travail. Comment faire accepter les différences et faire comprendre que l’apport des immigrations récentes est une richesse ?

Mme Fiona Lazaar. Pendant la période de confinement, des élus locaux ont été confrontés à des difficultés pour la sépulture des personnes de confession musulmane. Des outils peuvent-ils les guider pour répondre aux aspirations légitimes de leurs concitoyens, tout en respectant le droit actuel ?

M. Jean-Louis Bianco. Une partie de la réponse se trouve dans la formation que devrait dispenser l’éducation nationale. Nous avons également publié des guides pour les collectivités locales, les entreprises, les hôpitaux. Nous sommes à la disposition des élus et des citoyens par téléphone ou par écrit en principe en 48 heures.

M. Nicolas Cadène. Nous avons rappelé qu’il était possible d’enterrer ces personnes en France dans des carrés confessionnels non matérialisés, mais de nombreux maires refusent. Les citoyens inhument alors leurs défunts à l’étranger, ce qui ne renforce pas le sentiment d’appartenance nationale.

Enfin, des réflexions sont en cours pour un projet de loi sur l’audiovisuel afin de permettre au CSA de sanctionner davantage les chaînes qui diffusent la parole xénophobe.

La séance est levée à 12 heures 07.

Compte rendu n° 38 – Audition de Mme Agnès Saal, haute fonctionnaire à l’égalité, la diversité et la prévention des discriminations au ministère de la culture, et de Mme Sophie Lecointe, cheffe du service de la coordination des politiques culturelles et de l’innovation

(Réunion du mardi 14 octobre 2020 à 12 heures)

La séance est ouverte à 12 heures 09.

Mme la présidente Michèle Victory. Voilà quinze jours, nous avons reçu le ministre de l’éducation nationale et, ce matin, nous avons reçu des représentants de la politique du logement. Nous recevons à présent Mme Agnès Saal, haute fonctionnaire à l’égalité, la diversité et la prévention des discriminations au ministère de la culture et Mme Sophie Lecointe, cheffe du service de la coordination des politiques culturelles et de l’innovation.

Notre mission d’information a été créée en décembre 2019. Notre objectif est de présenter un rapport dressant un état des lieux des différentes formes de racisme, en espérant proposer des pistes de réflexion pour rendre la lutte contre le racisme plus effective.

La culture est au cœur des débats historiques qui se posent au cours de nos travaux, nous l’avons constaté dernièrement avec les épisodes des statues déboulonnées ou la restitution des œuvres d’art. Certains événements historiques, tels que la guerre d’Algérie, laissent des traces relativement profondes et peuvent nourrir le racisme. Mais certaines expériences culturelles à destination des jeunes peuvent être la voie d’une meilleure appropriation de notre histoire.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Avec l’aide de chercheurs et d’universitaires, nous avons posé le constat que la culture, la mémoire, l’histoire étaient autant de vecteurs pour combattre les préjugés et, par ricochet, les phénomènes de racisme.

Nous avons récemment reçu Pascal Blanchard dont j’ai visionné les documentaires récemment diffusés, qui sont très instructifs. Nous avons également l’intention d’explorer les éléments culturels, mémoriels, historiques d’outre-mer. Il serait intéressant que vous nous parliez de la culture, des cultures, de l’histoire de France, ou peut-être de ses histoires.

Voilà quelques années, le ministère de la culture a diffusé des publications sur l’apprentissage des langues : s’agit-il d’un levier pour permettre aux jeunes de s’approprier différentes cultures ?

Mme Agnès Saal, haute fonctionnaire à l’égalité, la diversité et la prévention des discriminations au ministère de la culture. Le sujet est d’une ampleur redoutable. Je me positionne du point de vue de la prévention des discriminations et de la promotion de la diversité et de l’égalité entre les femmes et les hommes.

La prévention des discriminations est une urgence absolue. Nous ne sommes jamais suffisamment armés.

Les champs sur lesquels j’interviens sont volontairement très larges. Dans la démarche de candidature du ministère de la culture aux deux labels de l’AFNOR, « diversité » et « égalité », nous avons réfléchi à tout ce qui pouvait prévenir les discriminations dans la sphère interne, au sein du ministère lui-même, dans ses services centraux et déconcentrés et dans les établissements publics qui en relèvent. Le but est d’agir à toutes les étapes des parcours professionnels, dans le recrutement, la promotion, la formation, l’égalité salariale, la communication, etc.

Nous avons totalement revu nos procédures de recrutement. Nous avons passé un marché avec la société Mozaïk RH pour diversifier les viviers. Grâce aux études de l’équipe du professeur Yannick L’Horty sur les testings dans la fonction publique, nous étions persuadés que les discriminations demeuraient. Celles du fait de l’origine y étaient malheureusement prégnantes.

Il m’a semblé que cette action serait insuffisante si elle ne couvrait pas également le champ des politiques culturelles. Le ministère de la culture est une puissance évidente en termes de construction d’un imaginaire. Un spectacle vivant, une exposition dans un musée, un documentaire, une série télévisée, un jeu vidéo sont autant de manifestations d’une force créatrice qui reflète ou non la réalité de notre société. Ces productions jouent un rôle essentiel en termes de stéréotypes implantés ou déconstruits, dans la manière dont l’Autre est perçu.

Nous avons ainsi fait en sorte que toute la sphère culturelle s’engage dans la démarche, en posant de fortes exigences de représentation de la diversité, y compris avec l’audiovisuel public.

Nous travaillons également avec d’autres partenaires très engagés sur ces sujets tels que le Défenseur des droits, la délégation Interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH), le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA). Le but est de poser un diagnostic lucide sur la réalité : la diversité sur nos écrans, les scènes de musique, de danse et de théâtre n’est pas aussi présente qu’elle devrait l’être pour refléter la diversité française. Une fois cette prise de conscience effectuée, il nous faut agir efficacement sur les contenus culturels.

Vous avez raison d’évoquer le travail de mémoire et de réflexion sur un passé qui peut être douloureux. La création artistique contribue à cette reconstitution d’une histoire commune et d’un imaginaire collectif qui permet de se projeter dans l’avenir d’une manière plus sereine, plus apaisée et mieux partagée. Par exemple, nos artistes d’outre-mer n’ont pas encore la visibilité en métropole que leur talent appelle.

Mme Sophie Lecointe, cheffe du service de la coordination des politiques culturelles et de l’innovation. Nous sommes investis dans la dimension éducative et préventive des problématiques liées au racisme et à l’antisémitisme, dans une approche de démocratisation culturelle et d’accès à la culture.

Cette prise de conscience se matérialise par un choix politique de réorganisation du ministère. À compter de janvier 2021, une direction d’administration centrale sera chargée d’incarner les politiques à destination des habitants et des territoires. L’approche n’est pas la même que celle des « directions métiers » qui s’adressent à des professions : aux artistes, aux créateurs, aux acteurs du patrimoine ou aux médias.

Cette direction aura aussi la mission de veiller à la cohérence de nos politiques à destination des écoles d’architecture et des écoles de la création, notamment sur la diversité des étudiants, qui seront les artistes et les professionnels de la culture de demain. S’occuper du problème dès la scolarité permet à ces élèves de réaliser leur potentiel et d’influer par la suite sur les stéréotypes ou le manque de diversité de notre société.

Je pense que nous avons également un rôle à jouer, en complément de l’éducation nationale, sur les politiques destinées à la jeunesse. Nous travaillons pour déconstruire les stéréotypes, éveiller l’esprit critique des jeunes, notamment dans l’éducation aux médias et à l’information, y compris pour ce qui est de l’usage des réseaux sociaux et d’internet. Les professionnels de la culture peuvent diffuser leurs connaissances et leurs savoir-faire. Des journalistes et des scientifiques peuvent aider à déconstruire les fausses informations et aider à comprendre comment se propagent les rumeurs.

Nous intervenons aussi aux côtés de l’Agence nationale de la cohésion des territoires sur des politiques interministérielles à destination des territoires prioritaires. Nous concevons notre action dans une démarche d’égalité, de tolérance et d’ouverture. Tous les habitants doivent accéder à la vie culturelle. Notre objectif est de fonder un projet culturel qui porte des valeurs d’humanisme et qui respecte les spécificités culturelles, quelle que soit l’origine sociale ou géographique.

Nos directions régionales des affaires culturelles (DRAC) sont donc fortement investies dans les territoires, en lien avec les collectivités. Les moyens du ministère sont déconcentrés pour être au plus près des acteurs de terrains.

Les acteurs culturels sont aussi fortement mobilisés sur la question de la mémoire.

Mme la présidente Michèle Victory. Les discriminations dans l’audiovisuel sont flagrantes. Les réalités sont-elles différentes selon les endroits ? Des critères particuliers sont-ils ajoutés lorsque vous soutenez des programmes afin de promouvoir davantage de diversité ?

Mme Agnès Saal. La frilosité sur cet aspect reste forte. La présence des femmes s’est accrue dans les modalités d’accès aux moyens de création et de production, même si nous ne sommes pas encore parvenus à une égalité. Nous avons quantifié des objectifs extrêmement précis dans la feuille de route pluriannuelle « égalité » dont le ministère s’est doté depuis 2018. Le but est une progression significative des femmes à la tête des institutions culturelles et de leurs programmations, sur les plateaux de télévision et de cinéma.

En revanche, sur les autres critères de discrimination que sont le handicap, le lieu de résidence, l’orientation sexuelle, l’appartenance syndicale, l’état de santé, la vulnérabilité économique, l’origine et les vingt-cinq critères interdits au code pénal, nous n’avons pas encore posé d’exigences, par exemple dans la nomination de personnes issues de la diversité à la tête des institutions culturelles ou dans la programmation. La diversité d’origine n’est pas encore réellement représentée, malgré quelques exceptions.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Les parcours d’excellence des grandes écoles sont ouverts sur concours. Nous ne pouvons donc pas nier l’objectivité sur laquelle ils se basent pour opérer une sélection. L’épreuve de culture générale amène toutefois des candidats potentiels à se fixer une limite – de même que d’autres épreuves qui pourraient la remplacer (droit, philosophie, capacités rédactionnelles). Elle ne se prépare pas dans une salle de classe, mais dans des lectures, des lieux de culture. Une approche globale pourrait-elle être envisagée, sur un public cible, pour amener une tranche d’âge à décloisonner ses apprentissages, à s’enrichir seule, hors des lieux conventionnels ?

Mme Sophie Lecointe. La culture générale et la manière dont on appréhende les connaissances culturelles partagées par tous tout au long de son parcours de vie est aussi un socle qui fait société. Il ne faudrait pas qu’il y ait une appréhension particulière à avoir une pratique artistique au quotidien. Cette culture ne devrait pas être réservée à quelques élèves, dans le contexte plus favorisé d’un établissement de centre-ville.

Notre ambition est que 100 % des enfants bénéficient de l’éducation artistique et culturelle. Au-delà du cadrage juridique existant, les enseignants, les éducateurs et tous les adultes qui accompagnent les jeunes doivent mener un travail protéiforme. Nous œuvrons en partenariat avec l’éducation nationale, mais aussi avec les acteurs culturels qui vont au-devant de la jeunesse dans les établissements scolaires. Nous cherchons à leur fournir des conditions de réalisation les plus favorables, à sensibiliser les chefs d’établissement, le monde enseignant, les partenaires éducatifs que sont les centres de loisirs.

Les familles ont aussi un rôle à jouer dans la manière de s’approprier la démarche dès la petite enfance. Nous avons un enjeu avec les tout-petits, qui sont encore dans un lien fort avec les parents et qui se distend quelque peu avec l’école. Nous pouvons ainsi toucher de jeunes adultes, qui ne sont pas forcément sensibilisés, et faire entrer les livres, la musique, les partenariats artistiques, la danse ou l’expression corporelle. Les enfants ont alors le sentiment que tout le monde a droit à la culture.

Le Pass Culture vise à aider les jeunes de plus de 18 ans à ne pas avoir d’obstacle financier à pratiquer une activité culturelle ou artistique, à accéder à une offre culturelle en autonomie. Il est cependant préférable d’avoir été suffisamment accompagné dans l’enfance pour franchir la porte d’un opéra, d’un théâtre ou d’un musée.

Mme Agnès Saal. La discrimination peut être volontaire et inconsciente et se situe à l’entrée même des établissements culturels, indépendamment même du contenu de la programmation.

Des établissements comme le Centre Pompidou, le musée d’Orsay, Universcience ont pensé qu’une solution pouvait être de sortir des murs pour aller à la rencontre de populations qui ne franchiront jamais naturellement le seuil de leur établissement, quelles que soient la richesse, la qualité et l’accessibilité des propositions culturelles et artistiques. Cette proximité peut remédier en partie à ce qui n’a pas eu lieu au moment des parcours d’éducation et dans le cercle familial.

Dans le cinéma et l’audiovisuel, il existe une question de stéréotype des personnages représentés. Heureusement, nous progressons, comme en fait état le dernier observatoire de la diversité du CSA, mais il n’est pas normal que les personnages non blancs soient toujours dans des rôles négatifs (dealers, etc.).

De même, un travail doit être mené dans la diversité même des viviers de talents. Des associations comme Mille Visages œuvrent dans ce domaine. Avec le Collectif 50/50, nous avons créé un recueil professionnel des talents issus de la diversité. La présidente de France Télévisions s’est engagée à faire appel aux personnes qui y sont inscrites dans les programmes produits ou coproduits par ses chaînes.

L’Opéra de Paris vient également de confier une mission à l’universitaire Pap Ndiaye et à la secrétaire générale du Défenseur des droits, Constance Rivière, pour réfléchir à la question de la diversité à l’Opéra de Paris. Alexander Neef, nouveau responsable de l’Opéra, considère nécessaire d’interroger les pratiques au sein même de ses équipes techniques, artistiques ou administratives. La mission doit également réfléchir au répertoire lyrique et chorégraphique. Vous évoquiez les statues déboulonnées, mais il y a peut-être des manières plus constructives de revoir le répertoire.

M. Belkhir Belhaddad. Le vivier dont vous parliez existe et tente de s’exprimer, encore faut-il lui offrir la possibilité d’accéder à la haute fonction publique, au Centre Pompidou. Je suis un ancien élu de la ville de Metz et accueillir le Centre Pompidou à Metz a été une réelle satisfaction. Cette idée était extraordinaire, car elle a permis de développer des parcours d’artistes, en amenant la culture dans tous les foyers messins, en complément des projets comme Démos, l’un des plus magnifiques qu’il m’ait été donné de voir.

Notre administration centrale a aussi un devoir d’exemplarité. Sur le champ culturel, la diversité est-elle représentée ? Le Centre Pompidou Metz a été une opportunité de développer la culture sur le territoire, mais la diversité n’est pas présente dans les expositions. Le récit historique de 1917 n’a par exemple pas montré la place des populations issues des immigrations récentes. De même, ces dernières ne connaissent pas suffisamment la guerre de 1870, alors qu’elles sont françaises.

Par ailleurs, de nombreux acteurs de la guerre d’Algérie sont toujours présents à des postes à responsabilités et ferment la porte à quelqu’un d’origine algérienne ou ayant la double nationalité.

Mme Agnès Saal. Vous avez raison : l’État devrait être exemplaire. Je ne pense pas que le ministère de la culture soit plus défaillant que d’autres administrations, mais je crains qu’il ne soit pas meilleur. En l’état actuel de la composition des postes d’encadrement, les plus visibles, je dois admettre que nous ne sommes pas représentatifs de la diversité de la société française.

Nous avons donc jugé indispensable de nous rapprocher d’une population qui a toutes les compétences requises pour rejoindre ces métiers, mais qui n’y vient pas parce qu’elle pense ne pas y avoir accès, grâce à notre partenariat avec Mozaïk RH. Nous avons transmis une liste de postes à pourvoir, de catégorie A, de manière à ce que le cabinet recherche les profils les plus adéquats et nous les présentent. Le processus de recrutement est ensuite classique et tient compte des compétences, de l’adéquation par rapport au besoin sans rien céder sur l’excellence, la qualité et l’exigence. Il serait méprisant d’agir autrement.

Mme Sophie Lecointe. Nous avons recensé les lieux qui possèdent des collections sur la thématique de la mémoire, y compris des lieux religieux identifiés comme patrimoine du XXè siècle. Pour répondre au rapport de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme, nous avions comptabilisé 475 structures patrimoniales investies dans ce travail de mémoire. Nous aimerions les associer à l’offre accessible par le Pass Culture, en créant des passerelles.

Le Musée national de l’histoire de l’immigration, au palais de la Porte Dorée, est également porteur de cette démarche de mémoire et d’ouverture. Depuis deux ans, il organise un festival autour de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme, qui a trouvé sa place dans l’actualité culturelle.

Mme Fiona Lazaar. Estimez-vous que les budgets pouvant rendre la culture accessible à tous sont suffisants ? Une grande partie de ces actions ne sont-elles pas financées par les crédits de la politique de la ville ?

En outre, le chef-d’œuvre Les Misérables, de Ladj Ly, a rencontré de fortes difficultés à trouver des financements, notamment auprès du Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC). N’est-il pas plus complexe pour des artistes issus des quartiers populaires d’accéder à ces budgets dont ils ont terriblement besoin ?

Je souhaite cependant souligner les actions positives qui se déroulent dans ma circonscription. À Argenteuil, nous bénéficions d’un partenariat avec le musée du quai Branly. J’ai également le souvenir d’avoir découvert la Comédie française alors que j’étais dans un collège en zone prioritaire. Ces démarches lèvent des barrières et permettent de recréer du lien et de la confiance.

Mme Sophie Lecointe. Le principe de l’action sur des territoires prioritaires, notamment dans le cadre de la politique de la ville, est de mobiliser les moyens de droit commun du ministère. Chaque fois qu’une DRAC signe une convention avec un département ou un établissement public de coopération intercommunale (EPCI), elle doit prendre en compte les zones qui nécessitent une attention particulière dans le cadre de la politique de la ville ou de zones rurales enclavées. Les DRAC doivent respecter les grands axes stratégiques du ministère : l’accès de tous les enfants à l’éducation artistique et culturelle et la solidarité territoriale.

Par ailleurs, la loi prévoit que les politiques culturelles sont co-construites avec les collectivités territoriales. Elles sont extrêmement présentes dès lors que les moyens du ministère sont insuffisants.

Enfin, les établissements publics doivent rendre des comptes sur l’attention aux publics, y compris les plus éloignés de la culture, dans le cadre d’actions hors les murs et de partenariats. Les partenariats expérimentés dans la région Île-de-France entre les grands établissements publics nationaux et les quartiers de la politique de la ville s’étendent progressivement en province. Au-delà du spectacle, l’objectif est aussi de comprendre ce qui se passe derrière le décor, comment se construit une représentation ou une exposition, pour faire naître des vocations.

Mme Agnès Saal. Vous avez raison, Ladj Ly n’a pas eu accès à l’avance sur recettes. En revanche, la réussite commerciale du film est une réelle incitation à soutenir ce type de projet. Elle a également produit un effet d’entraînement en termes de rôles modèles.

Il me semble que le soutien financier doit être généraliste. Il était certainement nécessaire, à une époque, qu’il y ait un fonds Images de la diversité, cofinancé par le CNC et l’Agence nationale de la cohésion des territoires ; mais de notre point de vue, l’idéal serait que tous les dispositifs de soutien financier au cinéma et à l’audiovisuel intègrent cette préoccupation majeure de refléter la diversité des talents de la société française.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Un musée sur la décolonisation aurait-il une place ? Pascal Blanchard milite en ce sens. Tous les témoignages sur le travail de mémoire laissent entendre que ces sujets sensibles devraient entrer dans un musée pour en exposer toutes les facettes.

Mme Agnès Saal. Nous pourrions imaginer qu’un lieu patrimonial spécifique soit dédié à l’histoire de la colonisation. Nous comprenons les souhaits exprimés avec talent par Pascal Blanchard.

Une autre option pourrait consister à s’emparer de la totalité de notre histoire, dans ses ombres et ses lumières, dans toutes nos institutions culturelles existantes. Quand le musée d’Orsay a proposé une exposition sur l’image du Noir dans les collections, le public était au rendez-vous. Il s’agissait d’une manière de réinterroger l’histoire de l’art. L’institution était à sa juste place en entreprenant ce travail de réinterprétation, de réécriture et de relecture de ses propres collections.

Nous pouvons aussi nous interroger sur l’avenir et sur la manière de donner aux jeunes créateurs d’art contemporain la place qu’ils méritent dans les institutions, au-delà de la réflexion sur un passé parfois douloureux. La programmation du Centre Pompidou montre que les efforts sont nécessaires. Celle du Palais de Tokyo laisse, quant à elle, à penser que cette place commence à se libérer, ce qui est porteur d’espoir pour la jeune génération.

La séance est levée à 13 heures 05.

Compte rendu n° 39 – Audition de M. Amin Maalouf, de l’Académie française

(Réunion du mardi 27 octobre 2020 à 17 heures)

La séance est ouverte à 17 heures 05.

M. le président Robin Reda. Cette audition se déroule dans le cadre de la mission d’information de la Conférence des présidents sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter. Notre mission a été créée le 3 décembre 2019 et a intensifié ses travaux suite à la crise sanitaire. Elle a vocation à présenter un rapport dressant l’état des lieux du racisme dans notre pays – détaillant ses différentes formes, parfois nouvelles et discutées – et proposant des mesures et des pistes de réflexion pour rendre la lutte contre le racisme plus effective.

Dans ce cadre, nous avons l’honneur de recevoir cet après-midi M. Amin Maalouf, écrivain franco-libanais, lauréat du Prix Goncourt et membre de l’Académie française. Vous êtes, monsieur Maalouf, outre vos qualités d’écrivain, un fin connaisseur du Moyen-Orient – vous avez grandi à Beyrouth – et de la société française. Nous avons beaucoup à apprendre de la richesse de votre parcours et de votre regard, à la fois intérieur et extérieur, sur notre société.

Nous avons entendu à votre place, il y a quelques semaines, Kamel Daoud. Son discours a largement suscité notre intérêt.

Nous souhaitons profiter de votre regard – forgé par votre double connaissance du Liban et de la France – pour éclairer la situation de la société française. À ce titre, le caractère multiconfessionnel du Liban, pays constitué par un grand nombre de communautés qui cohabitent et se partagent le pouvoir, est très différent du modèle universaliste français.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je remercie M. Maalouf d’avoir accepté notre invitation. Le président Robin Reda a tout à fait bien résumé ma pensée, notamment en évoquant l’audition précédente de Kamel Daoud. L’intérêt de cette audition était de recueillir la contribution d’un intellectuel du Sud. Vous avez, monsieur Maalouf, l’avantage d’appartenir à la fois au Nord et au Sud.

Au cours de nos auditions, le thème du colonialisme revient souvent. Kamel Daoud nous rappelait qu’établir un lien systématique entre la colonisation et le racisme empêchait de penser au phénomène du racisme en tant que tel, alors que celui-ci existe dans toutes les sociétés, qu’elles aient ou non un passé colonial. Nous sommes ainsi très curieux de savoir comment se traduit le racisme dans un pays du Sud.

Vous avez également pris position sur l’enseignement des langues. Je souhaite recueillir votre avis sur les dernières annonces faites au sujet de l’enseignement de la langue arabe dans les écoles.

M. Amin Maalouf, de l’Académie française. Je vous remercie de la confiance que vous me témoignez en m’invitant à m’exprimer devant vous. En tant que citoyen de mon pays natal, le Liban, puis de ma patrie adoptive, la France, j’ai parfois été confronté à des questions qui entrent dans le cadre d’une réflexion sur le racisme.

Je ne m’attarderai pas sur les mots de « race » et de « racisme » que vous avez déjà sûrement examinés sous toutes les coutures. Le phénomène qu’il s’agit d’étudier et de combattre, à savoir le rejet systématique de l’autre, perçu comme étant irrévocablement différent de nous, ne relève pas forcément du racisme au sens littéral du terme. Je prendrais deux exemples pour illustrer mon propos, l’un venant du centre de l’Europe, l’autre du centre de l’Afrique.

À la fin de l’année 1992, les Tchèques et les Slovaques, longtemps unis au sein de la Tchécoslovaquie, décident de se séparer pour constituer deux États différents. Il s’agissait pourtant de deux populations qui, pour un observateur extérieur, paraissaient similaires par la couleur, la religion, la langue et la nationalité. Mais elles se percevaient comme totalement différentes et incapables de vivre ensemble. Fort heureusement, elles ont pu convenir d’un divorce à l’amiable.

Cela ne fut pas le cas au Rwanda seize mois plus tard. Le pays réunissait, là aussi, deux populations – les Hutus et les Tutsis – qui, pour un observateur extérieur, paraissaient similaires par la couleur, la religion, la langue et la nationalité. Cela ne les a pas empêchées de se percevoir comme totalement différentes l’une de l’autre, avec les conséquences que l’on sait.

Cette question qui nous intéresse, aussi complexe soit-elle, n’est que l’un des aspects d’un problème plus vaste encore, et qui constitue un défi majeur pour notre démocratie : comment faire en sorte que nos concitoyens, quelles que soient leurs origines ethniques ou leurs croyances, soient persuadés de la nécessité de vivre ensemble de manière harmonieuse, aient le sentiment d’appartenir à une même communauté nationale et se reconnaissent tous dans le même « roman national » ?

J’ai souvent l’impression, depuis quelques années, que le racisme est à la fois partout et nulle part. Nulle part car il est rare, beaucoup plus rare qu’autrefois, que des personnes ou des mouvements s’affirment ouvertement racistes. Et pourtant, le racisme s’installe chaque jour davantage dans nos esprits, souvent à notre insu et sous diverses formes.

Je distingue le racisme « hostile » et le racisme « complaisant ». Le premier dit en substance : « Puisque ces gens-là ne pourront jamais être comme nous, ils n’ont pas leur place chez nous ». Le second dit : « Puisqu’ils ne seront jamais comme nous, il faut qu’ils puissent vivre parmi nous à leur manière sans que nous cherchions à les rendre semblables ». Même si elles paraissent opposées et qu’elles conduisent à des choix politiques différents, ces deux attitudes sont fondées sur les mêmes prémisses, les mêmes préjugés, les mêmes égarements.

De mon point de vue, le racisme commence à s’installer à partir du moment où l’on considère que l’on ne peut pas appliquer à une population donnée les critères que l’on applique à soi-même. Bien entendu, il est légitime et nullement empreint de racisme de considérer que des communautés humaines ayant eu des expériences historiques dissemblables aient pu produire des sociétés différentes avec des comportements et des valeurs différents. Mais en partant de cette constatation fort juste, l’on dérive trop facilement de nos jours vers une attitude qui est, à mes yeux, passablement empreinte de racisme – et ce, je précise, que l’on se considère de droite ou de gauche.

L’une des grandes perversités du racisme contemporain est que, partant d’une volonté de respecter les différences, on dérive consciemment ou inconsciemment vers une attitude consistant à croire que ces différences sont immuables et constituent l’essence même des populations concernées. Cette attitude ne cesse de se propager partout, dans tous les secteurs de l’opinion et sur toute la largeur de l’échiquier politique, chez ceux qui parlent au nom des opprimés comme chez ceux qui défendent l’ordre établi. Il y a de moins en moins de place pour ceux qui prônent l’universalité des valeurs, la complémentarité des combats, la convergence des émancipations.

Afin d’enrayer cette dérive, le premier devoir des autorités est d’assurer à toute personne vivant sur leur territoire sa pleine dignité de citoyen, en l’empêchant de devenir l’otage ou la propriété d’une communauté. L’idée même qu’un citoyen libre soit envisagé par les pouvoirs publics comme appartenant à une communauté différente de la communauté nationale est l’amorce d’une capitulation. Le principal est que la République ne doit passer par aucun intermédiaire dans son rapport avec ses citoyens. L’une des premières fonctions de l’État laïc est de libérer tous les citoyens, quelles que soient leurs origines ethniques, des contraintes que leur impose leur environnement traditionnel, afin qu’ils puissent s’épanouir sans entrave. La seule exception, limitée dans le temps, est celle des mineurs, avec lesquels la Nation établit des rapports en passant forcément par leurs parents mais en s’assurant constamment du respect de leurs droits inaliénables.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Vos propos me rappellent ce que M. Héran, que nous avons auditionné cet été, nous expliquait : à une époque moyenâgeuse, même les personnes partageant une même langue, une même religion, une même couleur, pouvaient se percevoir différentes. Ainsi, un Parisien voyait chez un Lyonnais des différences irréconciliables. À croire que l’on rejettera toujours l’autre car l’on verra toujours en lui une différence, même minime.

Je comprends que vous n’êtes pas forcément favorable à la discrimination positive. Comment peut-on lutter contre les discriminations sans discrimination positive ?

M. le président Robin Reda. Quand on lit vos ouvrages, par exemple Le naufrage des civilisations, on sent une forme de pessimisme sur la situation actuelle, et notamment sur la capacité à être citoyen sans être prisonnier d’appartenances ethniques ou religieuses. Quel est votre regard sur la montée de ces mouvements qui se revendiquent antiracistes mais qui, au nom de l’antiracisme, s’éloignent de notre conception universaliste, enferment et essentialisent les citoyens en les enjoignant à revendiquer davantage de droits et parfois moins de devoirs ? Notre République devrait retrouver le chemin de l’harmonie et de l’équité entre tous les citoyens. En France, cette tendance est très prégnante, notamment eu égard au mouvement décolonial. Pensez-vous que cette tendance soit insurmontable, et quelles seraient pour vous les pistes d’espoir en la matière ?

M. Amin Maalouf, de l’Académie française. Je n’aime pas l’expression « discrimination positive ». L’expression anglaise dont elle est inspirée est « assertive action ». Cette expression ne contient pas le mot « discrimination » ; je pense que ce mot est malvenu dans la traduction française. Il faut certainement aider les populations défavorisées qui, pour toutes sortes de raisons, n’arrivent pas à prendre la place qui devrait être la leur. Tout ce qui contribue à leur donner cette place est excellent. L’idée selon laquelle il faudrait le faire aux dépens de quelqu’un d’autre, en revanche, n’est pas bonne.

Nous en avons vu les résultats aux États-Unis : les Blancs fortunés arrivent à s’en tirer ; les minorités peuvent bénéficier d’aides ; ceux qui en payent le prix sont les petits Blancs, qui se sentent pris en tenaille, ont le sentiment d’être victimes de cette politique et se rabattent sur des candidats qui portent leur voix. Il n’est jamais bon de susciter des ressentiments et des récriminations. Aux États-Unis, les pouvoirs publics ne souhaitaient pas procéder à davantage de dépenses sociales. À mon avis, en France, nous pouvons nous permettre d’aider ceux qui ont en besoin sans que cela se fasse aux dépens d’une autre catégorie de la population.

S’agissant du « racialisme », il est vrai que je suis mal à l’aise avec cette attitude. Un long combat a été mené pour éliminer toute forme de discrimination et de ségrégation. L’idée selon laquelle ce combat ne valait rien et n’était qu’une étape avant un autre combat qui dresserait les communautés opprimées contre leurs oppresseurs introduit une division au sein de la population, allant à l’encontre de notre rêve d’universalité. Nous n’avons pas besoin de dresser les communautés les unes contre les autres en invoquant des règlements de comptes historiques.

Mon livre Le naufrage des civilisations, en dressant l’état du monde tel qu’il est aujourd’hui, présente sans doute une vision inquiétante de l’avenir. Je pense que cela n’est pas une fatalité. Il est vrai que la mondialisation a exacerbé des tensions. Mais à long terme, je crois qu’un processus sous-terrain nous conduit à être de plus en plus proches les uns des autres. Nous avons du mal à le reconnaître, nous le vivons mal, mais objectivement, nous nous ressemblons de plus en plus. C’est peut-être d’ailleurs pour cela que nous essayons de nous démarquer les uns des autres. Je suis persuadé qu’à long terme, nous découvrirons que nous n’avons pas d’autre choix que de vivre ensemble et de combattre les mêmes adversaires, qui sont les pandémies, le sous-développement, l’obscurantisme. À long terme, je suis plutôt confiant ; mais nous allons traverser, je crois, une période assez tourmentée.

M. Belkhir Belhaddad. Vous évoquiez le rêve d’universalité : il se confronte à de bien tristes réalités, liées à l’histoire de la France et d’un certain nombre d’anciennes colonies, comme l’Algérie. Nous assistons encore et toujours, comme vous dites, à un « règlement de compte historique » permanent. La situation perdurera tant que les choses ne seront pas dites pour celles et ceux qui ont vécu cette tragique histoire entre la France et l’Algérie, alors même que les Français de deuxième ou troisième génération n’ont plus rien à voir avec cette histoire.

Je sais que vous êtes persuadé que cette affirmation de soi, de ses valeurs et de sa double culture est absolument nécessaire. Une partie de la société renvoie une image qui n’est pas forcément positive. Vous êtes relativement optimiste ; je le suis également, mais je le suis de moins en moins. Comment concilier l’aspiration d’une partie de notre société à l’assimilation, quitte à nier une certaine part d’eux-mêmes, et l’aspiration de certains à la double appartenance, à la préservation de la « double culture », qui est extrêmement difficile à inscrire dans le paysage de notre société ?

M. Amin Maalouf, de l’Académie française. Je suis d’accord avec vous sur l’importance symbolique de l’expérience algérienne et de l’histoire coloniale contemporaine. Mon sentiment est qu’une faute originelle a été commise en Algérie. Quand on adopte un territoire, on doit accorder la pleine citoyenneté à la population. Une faute a ici été commise pour des raisons que vous connaissez mieux que moi. Ce problème laisse des traces et en laissera pour quelque temps encore.

Cela me conduit à dire qu’il est temps de repenser cette histoire et d’apporter une véritable vision d’avenir. Cette vision d’avenir doit recouvrir un roman national qui inclue tout ce qui peut apporter une dignité culturelle à toutes les composantes de la société. La question de la dignité culturelle est, à mes yeux, importante. Toute personne a besoin d’une dignité culturelle, d’une fierté. C’est à la France de persuader toutes les composantes de la société que c’est à travers elle, son histoire, sa démocratie, que cette dignité culturelle peut être acquise.

La question de la langue mérite réflexion. Beaucoup de personnes qui ne parviennent pas à s’épanouir culturellement à travers une langue cherchent à s’épanouir autrement, souvent à travers une religion. Si l’on n’a pas la possibilité d’être fier de sa culture, cette frustration peut conduire à toutes sortes de délits. C’est à notre société de donner à chacun des raisons d’être fier de sa culture d’origine – et de ce qui, dans sa culture d’origine, a une valeur universelle – ainsi que de son appartenance à la société française. C’est une question délicate, compliquée, subtile, qui ne se décide pas une fois pour toutes. Elle nécessite un long travail de pédagogie, mais nous ne pouvons pas en faire l’économie.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Nous avons vu ressurgir le terme d’islamophobie dans la bouche du président Erdogan. Que pouvez-vous nous dire sur ce terme, sur un sens différent qu’il aurait en arabe et en français ?

M. Amin Maalouf, de l’Académie française. Nous traversons un climat dénué de sérénité. Nous nous trouvons dans un moment où il est extrêmement difficile de débattre d’une manière calme et constructive. Le moment actuel n’est pas le moment idéal pour réfléchir sereinement à ces questions.

Nous sommes, en France et en Europe, dans une situation où des sociétés sont devenues plurielles alors qu’elles n’avaient pas a priori vocation à le devenir et que les nouvelles populations proviennent de pays qui ont connu une relation historique extrêmement compliquée avec la France. Tout cela contribue, encore une fois, à rendre le débat très peu serein.

Mon espoir est que nous retrouvions un peu de sérénité, que nous mettions à plat toutes ces questions et que nous réfléchissions à comment organiser la vie commune entre toutes les composantes de la société. Quelle est l’autre possibilité que celle de vivre ensemble ? La question n’est pas de savoir si nous pouvons vivre ensemble, elle est de savoir comment organiser ce vivre ensemble. Nous partageons une planète, une place publique, et nous avons besoin d’organiser notre vie commune de manière à ne pas nous entre-égorger.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie pour vos propos et pour vos éclairages. Vous êtes l’incarnation de l’image que l’on se fait du Liban : un Liban prospère et cultivé. Dans la période extrêmement difficile que traverse le pays, mes collègues s’associent à moi pour vous témoigner tout le soutien que nous adressons à ce pays et à ceux qui animent sa vie intellectuelle. Le Liban représente une promesse économique, multiconfessionnelle, d’alliance entre l’Orient et l’Occident. Nous ne pouvons que souhaiter que le Liban retrouve la voie de l’apaisement et du redressement.

La séance est levée à 17 heures 45.

Compte rendu n° 40 – Table ronde réunissant M. Patrick Haddad de l’Association des maires de France, maire de Sarcelles, Mme Naïma Charaï de l’association Régions de France, conseillère régionale de Nouvelle-Aquitaine, M. Pierre Monzani, directeur général de l’Assemblée des départements de France (ADF), et Mme Alyssia Andrieux, conseillère action éducative, sportive, culturelle et touristique

(Réunion du mercredi 28 octobre 2020 à 9 heures)

La séance est ouverte à 9 heures.

M. le président Robin Reda. Je vous souhaite la bienvenue à cette matinée d’auditions de la mission d’information de l’Assemblée nationale sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses que nous pouvons y apporter.

Il s’agit d’un sujet très vaste et la mission d’information a été créée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale le 3 décembre 2019. Elle a intensifié ses travaux à ce sujet à l’issue de la crise sanitaire.

Lors de nos échanges avec des intellectuels, des sociologues, des universitaires, des statisticiens et des associations, notamment les grandes associations antiracistes, il est apparu que les collectivités territoriales avaient un rôle fondamental à jouer dans la lutte contre le racisme en général et contre les discriminations en particulier. Il importe, en effet, qu’à tous les échelons, elles identifient des problèmes ou situations pouvant donner lieu à des plaintes pour discrimination et mettent en place des dispositifs, en interne ou à l’égard des populations qu’elles administrent, pour lutter contre ce fléau.

C’est pourquoi, avec Mme la rapporteure, nous avons vivement souhaité faire intervenir des représentants des collectivités territoriales et des élus locaux, dans cette mission d’information.

Nous n’avons pas vocation, ce matin, à être exhaustifs sur les dispositifs et innovations existant sur les territoires. Mais à travers la position des intervenants présents, nous disposerons déjà d’un spectre d’actions qui peuvent être menées, de l’implication des collectivités territoriales et de la manière dont elles conçoivent leur rôle dans cette mission sociétale.

À l’issue de nos travaux, nous présenterons un rapport, qui donnera une large place à la description de phénomènes récents dans la société – nous entendons beaucoup parler d’archipellisation, de fragmentation, et je pense que vous le ressentez sur les territoires – et la question « raciale » n’échappe pas à cette partition.

Nos propositions se veulent les plus concrètes possible et pour ce faire, quoi de mieux que d’échanger avec les élus locaux qui, au quotidien, développent des stratégies et mettent en œuvre des actions ?

Mme la rapporteure Caroline Abadie. Merci à tous d’avoir accepté cette invitation virtuelle.

Effectivement, le rôle des collectivités territoriales est régulièrement mis en avant devant cette mission, notamment lorsque de belles initiatives sont conduites sur les territoires.

Avant d’écouter vos propos liminaires, je vous propose d’exposer ce que nous pouvons attendre d’une telle audition, au-delà de l’évocation de cas concrets et de bonnes pratiques qui seraient, selon vous, à généraliser.

Nous souhaitons voir dans quelle mesure nous pourrions contribuer, si nécessaire, à mieux répartir les compétences et si leur répartition entre les différentes collectivités vous semble suffisamment efficace et cohérente pour lutter contre trois formes de racisme que sont le racisme primaire, qui doit être déclaré auprès des autorités policières et relève du code pénal, le préjugé raciste, qui relève davantage de l’éducation et de l’action des associations conjointe à celle des collectivités territoriales, ou la discrimination. Cette dernière n’est pas forcément voulue, n’a en tout cas pas toujours de caractère intentionnel, mais elle peut, par des habitudes et des rouages ancestraux, amener certains concitoyens à ressentir une forme de racisme.

Vos compétences sont-elles, selon vous, réparties efficacement pour répondre à ces trois sortes de racismes ? Estimez-vous disposer de suffisamment de marges de manœuvre pour agir ?

M. Patrick Haddad, maire de Sarcelles, représentant de l’Association des maires de France (AMF). Je vous remercie de me recevoir. Je ne m’attarderai pas sur mon intervention liminaire, afin de garder de la matière pour répondre à vos questions.

La répartition des compétences n’est pas la première question que l’on se pose lorsque l’on a affaire à la problématique du racisme. En effet, en tant qu’élus locaux, nous avons forcément un rôle à jouer, de par la proximité que nous entretenons avec les citoyens, qui nous attendent sur cette question. Dans une ville comme Sarcelles, nous souhaitons nous saisir de cette problématique à bras-le-corps et utiliser toutes les marges de manœuvre dont nous disposons, sans obligatoirement nous interroger sur ce que sont celles des autres.

Ainsi, il y a un an, nous avons lancé un plan de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations, afin de couvrir un spectre assez complet. Nous avons également mené des actions liées aux discriminations subies par les femmes et sur la place de la femme dans une ville comme Sarcelles.

Dans ce cadre, nous nous sommes tournés vers divers partenaires pour pouvoir être appuyés, cofinancés et nous doter d’une méthodologie d’intervention, afin de ne pas fonctionner en cercle fermé. En effet, nous connaissons bien notre ville et nous appuyons sur des acteurs locaux.

Nous avons évidemment travaillé avec la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA) et avons obtenu quelques cofinancements de ce point de vue. Nous avons également travaillé avec la communauté d’agglomérations qui chapeaute plusieurs villes pouvant rencontrer des problématiques similaires et est compétente en termes d’emploi et de développement économique. Ceci permet de mener des actions contre la discrimination à l’embauche, notamment. Nous avons enfin sollicité de grandes associations nationales de l’antiracisme, qui peuvent apporter de la visibilité, de la méthodologie et des intervenants.

Dans un premier tour de table, nous avons retenu SOS Racisme, la LICRA et l’Union des étudiants juifs de France (UEJF). Partant, nous sommes à même de mobiliser des acteurs locaux pour construire, ensemble, des actions de proximité qui visent, d’une part, à lutter contre toutes les formes de racisme et, d’autre part, à rapprocher et éclairer les points de vue. C’est important dans une société malheureusement marquée par l’échec scolaire et dans laquelle les gens se structurent – ou se déstructurent – beaucoup sur les réseaux sociaux qui tendent à créer des cercles concentriques comprenant des personnes qui pensent la même chose et peuvent répéter, à l’envi, des discours parfois antirépublicains et complotistes. C’est d’autant plus le cas que, du point de vue de la liberté de parole, les réseaux sociaux sont souvent des zones de non-droit. Nous avons donc un rôle essentiel à jouer dans la connaissance locale des populations, pour travailler avec elles et déployer des actions très concrètes permettant de lutter contre les préjugés et d’expliquer d’où vient le racisme et comment on le combat. L’objectif est de créer un espace commun entre différentes parties de la population.

Pour revenir sur la question des compétences, je pense qu’une ville, de par la connaissance qu’elle a de ses différents quartiers et de ses populations, est le bon maillon pour agir localement. Mais plus l’on est appuyé, mieux l’on se porte, que ce soit en termes de méthodologie d’intervention, de cofinancement d’actions, ou de logiques dites de benchmarking à partir d’actions ayant fait leurs preuves ailleurs et que nous pouvons transférer, moyennant des adaptations au contexte local.

Nous sommes donc extrêmement preneurs de travaux menés en partenariat sur cette question.

M. Pierre Monzani, directeur général de l’Assemblée des départements de France (ADF). Pour l’Assemblée des départements de France, c’est évidemment une préoccupation centrale et nous menons, au sein des départements, de nombreuses actions de lutte contre le racisme sous toutes ses formes. Elles sont résumées dans une note que je vous adresserai.

Les présidents de département sont coprésidents du Comité opérationnel de lutte contre le racisme et l’antisémitisme qui existe dans chaque département. L’objectif de ces comités, comme le comité mensuel de sécurité, est de les faire vivre avec flamme et enthousiasme, comme toute structure administrative.

Il peut certes y avoir, ici ou là, des structures qui se contentent de rendre compte, « tranquillement », d’une situation néanmoins brûlante. Il faut donc donner des instructions – c’est notamment le rôle du ministère de l’intérieur – pour que cela soit fait avec une hauteur de mobilisation correspondant à celle des enjeux. Or la multiplication des structures ne vaut pas grand-chose si celles-ci ne sont pas un peu « flamboyantes ».

Nos actions, notamment en matière de lutte contre le racisme, participent d’une approche globale, par le développement de la participation citoyenne. Il existe évidemment un lien profond entre l’antiracisme et le développement. Et c’est sans doute là l’un des meilleurs antidotes de la participation citoyenne et de la démocratie territoriale. Sur ce point, nous avons récemment créé, à l’ADF, une commission de participation citoyenne, présidée par Philippe Martin, le président du conseil départemental du Gers, qui rassemble bon nombre de nos élus.

Par ailleurs, comme les régions et les communes, nous avons développé des budgets participatifs et des conseils consultatifs de citoyens dans plusieurs départements.

Les départements ont un rôle fondamental à jouer pour informer et responsabiliser les citoyens, notamment les collégiens dont ils ont la responsabilité. De plus, nous menons des politiques de jeunesse extrêmement volontaristes, avec une forte implication des corps intermédiaires.

Le département des Bouches-du-Rhône, par exemple, a créé un comité d’orientation de lutte contre les discriminations, qui est animé avec vigueur.

Dans le contexte actuel, la promotion de la laïcité et la lutte contre la radicalisation font partie intégrante de la lutte contre le racisme. De ce point de vue, nous menons également beaucoup d’actions, notamment dans le Haut-Rhin, qui emploie un chargé de mission « relation avec les cultes - dialogue interreligieux ». Les élus rencontrent régulièrement les acteurs du dialogue interreligieux. Enfin, dans ce département, ont été créés un fonds de soutien interreligieux et un carnet citoyen de dialogue intercultuel, ainsi qu’un site internet interreligieux lorrain.

Au sein de l’ADF, nous avons créé un groupe de travail sur la lutte contre la radicalisation, dans l’objectif de savoir comment nous, élus, devons réagir face à une personne radicalisée et dangereuse pour la démocratie et la République. Ceci soulève des questions de formation, de connexion entre nos services, ainsi que de contacts avec le public et les services de police et de gendarmerie, pour les signalements, dont il convient d’améliorer la fluidité. Se pose également la question du secret partagé par rapport à certains comportements qui confinent à des pratiques potentiellement terroristes.

Pour conclure, il est évident que la problématique du racisme, aujourd’hui, a changé de contexte, par rapport à ce qui a, de mon point de vue, totalement déformé la lutte antiraciste, c’est-à-dire l’essentialisation qui ramène chacun à ses origines, à sa religion, à sa couleur de peau, alors même que, par définition, la République, notamment la République française, n’est pas une démocratie comme les autres, car très marquée par la laïcité. En ce sens, c’est un système de vie commune dans lequel la couleur de la peau et l’appartenance à une religion n’existent pas en tant qu’identifiants du citoyen. Bien sûr, fort heureusement, la liberté religieuse existe, mais je ne suis pas d’abord catholique, même si j’ai une culture catholique, mon épouse n’est pas d’abord juive, ma collègue n’est pas d’abord métisse. Cette essentialisation a totalement perverti la lutte antiraciste et brouillé les perspectives.

Vous évoquiez, Monsieur le président, l’archipellisation. Il se trouve que, l’an dernier, nous avons créé, avec Dominique Bussereau, un prix littéraire de l’ADF, qui récompense soit un roman, soit un essai. Et nous avons remis le prix de l’ADF à Jérôme Fourquet. En effet, nous percevons, sur le terrain, dans nos départements, cette terrible archipellisation qui est tout juste le contraire de la République.

Ainsi, aujourd’hui, outre les horribles racismes habituels, antimusulmans, anti-africains, anti-asiatiques, et l’antisémitisme, nous constatons une nouvelle forme de racisme : le racisme anti-Blanc – il faut avoir le courage intellectuel de le dire – et nous avons un antisémitisme qui a totalement changé de dimension, hélas ! Nous le voyons dans le nombre d’Alyas parmi nos compatriotes de la communauté juive. Nous assistons au retour que nous pensions impossible – nous pensons évidemment à Samuel Paty et à tous les enfants juifs qui ont été massacrés durant les dernières années –, à des craintes par rapport à un milieu dans lequel, dans certains établissements, l’on ne peut plus enseigner la Shoah et où l’autocensure a remplacé la liberté de parole.

Tout ceci crée de vastes problèmes, mais n’oublions pas que le principal ennemi des républicains, c’est cette logique d’essentialisation qui ramène les individus à leur « race », à leur origine, à leur culture, alors que le Français, quelle que soit sa couleur de peau et quelle que soit sa religion, est avant tout un citoyen.

Il y a donc là un effort de volonté, de pugnacité à mener, qui doit nous rappeler ceux de nos ancêtres radicaux dans l’histoire de la République, pour reconstituer la Nation.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie. Rassurez-vous, même si tout le monde ne les emploie pas, ce sont des termes et une position que nous partageons et que nous défendons régulièrement ici, tout en tentant de la confronter à des interlocuteurs qui ne sont pas toujours de notre avis. Mais telle est la richesse du débat et de la mission d’information, qui transparaîtra probablement dans notre rapport final.

Mme Naïma Charaï, conseillère régionale de Nouvelle-Aquitaine, représentante de l’association Régions de France. Je vous remercie monsieur le président, madame la rapporteure, d’avoir convié l’association Régions de France à cette mission d’information.

Je tenais, dans mon propos liminaire, à rappeler quelques faits communiqués par le ministère de l’intérieur en janvier 2020. Les actes racistes et antisémites ont fortement augmenté sur notre territoire national dans le courant de l’année 2019, mais également dans le monde, notamment chez nos voisins italiens, allemands et même américains.

Les faits antisémites ont augmenté de 27 %, les faits racistes et xénophobes, de 131 %. Nous avons également noté une hausse de l’augmentation des actes antimusulmans, qui s’illustrent par deux faits majeurs : la fusillade devant deux mosquées, l’une à Brest et l’autre à Bayonne, qui ont blessé plusieurs personnes, dont un imam. Les faits antichrétiens ont également augmenté, mais tendent à se stabiliser.

Ce phénomène grave et ces chiffres édifiants posent donc des questions que les régions se posent aussi, pour comprendre comment nous avons pu en arriver là et quelles sont les options possibles pour réduire ces faits d’actes racistes et antisémites.

À mon sens, il est impossible d’en finir avec le racisme sans parler de la lutte contre les discriminations et probablement travailler sur les mentalités, pour prévenir les préjugés racistes.

Les politiques de lutte contre les discriminations en France existent depuis plusieurs années et vous avez reçu, récemment, l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) qui mène des politiques spécifiques.

Les régions prennent également leur part dans les politiques de lutte contre les discriminations au travers de leurs compétences en matière de développement économique, de formation, d’enseignement, d’apprentissage, de politique de jeunesse, notamment au sein des lycées.

Néanmoins, nous constatons une persistance de ces discriminations qui, parfois, ne sont pas prises en compte, et parfois, donnent le sentiment de ne pas être sanctionnées.

Lors de vos débats animés, la question a été soulevée de savoir si nous agissons suffisamment dans la lutte contre les discriminations et pourquoi celles-ci persistent tant alors qu’elles viennent à l’encontre de nos promesses républicaines.

Dans le cadre du débat qui a eu lieu, en tant que conseillère régionale, en tant qu’élue de la République, et au vu du travail mené sur le terrain, je considère qu’il n’y a pas de racisme d’État. Il n’y a pas de racisme d’État, mais la persistance de discriminations, comme le contrôle « au faciès », peuvent laisser le contraire à une partie de nos concitoyens, alors même que des outils existent, comme nous l’avons vu en Grande-Bretagne avec les récépissés au contrôle d’identité, qui pourraient probablement apaiser les relations entre la population et la police.

Ces doutes sont alimentés, à mon sens, à la fois par des discours victimaires de plus en plus répandus, notamment sur les réseaux sociaux, mais aussi par des discriminations manifestes, parce qu’elles touchent davantage une partie de la population française : celle des quartiers populaires. Différentes études le prouvent : lorsque l’on a un nom à consonance africaine subsaharienne ou maghrébine, on a 30 % de chances de moins d’accéder à un entretien d’embauche. Il faut donc agir vite pour réduire ces discriminations.

Des outils existent – des associations les ont présentés lors de vos précédentes auditions –, des testings sont envoyés aux entreprises. Dans ce cadre, six entreprises ont été épinglées sur ces faits de discrimination à l’accès aux entretiens. Pour autant, nous n’arrivons pas à agir, malgré une législation française extrêmement outillée. Je pense notamment à l’intégration du critère de discrimination lié à l’origine de résidence ou à l’origine ethnique réelle ou supposée.

Les régions réfléchissent sur ces sujets, notamment au sein d’une commission instaurée au sein de l’association Régions de France, intitulée « égalité et lutte contre les discriminations ». Des expérimentations ont été faites, par exemple concernant le CV anonyme, expérimenté dans la région ex-Aquitaine. Une loi a été promulguée pour les entreprises de plus de cinquante salariés. Mais il ne s’est pas passé grand-chose.

Les régions peuvent, certes, agir, mais pas seules, notamment pour promouvoir l’égalité. Mais des questionnements demeurent, à l’instar de la politique de l’égalité femmes-hommes, qui a été érigée en grande cause du quinquennat. N’y a-t-il pas urgence, au regard de la situation de notre pays, des crispations et de la fragmentation de notre société, à rappeler, dans le débat public, l’un des éléments de notre triptyque républicain qui est la fraternité ?

En effet, nombre de nos concitoyens ont le sentiment de n’avoir rien en commun les uns avec les autres. Ce phénomène s’est accéléré après les attentats de Toulouse, depuis les attentats de 2015. On assiste à des replis identitaires, à la peur, au rejet, au racisme, à une défiance envers ce qui crée la communion et fait concorde.

Il est donc urgent d’agir, notamment sur les réseaux sociaux où l’on assiste à une multiplication des discours haineux et complotistes, qui minent notre pacte républicain.

La loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite « loi Avia » a été promulguée, mais ne faut-il pas aller plus loin pour essayer de réguler les réseaux sociaux pour éviter d’alimenter le climat de discorde et de fragmentation de notre société ?

La question de la fraternité ne doit-elle pas, rapidement, faire l’objet d’un débat national ? En effet, il me semble que c’est l’un des éléments de notre paix sociale qui permet de lutter efficacement contre la montée des racismes et des discriminations.

Des actions relatives à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui me semblaient intéressantes, avaient été déployées, à savoir les ABDC de l’égalité dès le plus jeune âge. N’y a-t-il pas la possibilité, en lien avec les régions, avec l’ADF, avec l’AMF, de créer un outil sur les ABCD de la fraternité et de la laïcité ?

Monsieur le directeur général, vous l’avez évoqué, il y a également un principe majeur qui est souvent caricaturé, qui fait l’objet de nombreuses confusions et clive le débat national : c’est le principe de la laïcité. Ce principe clé, qui doit être au service de la concorde nationale, a beaucoup été dévoyé. Ne faut-il pas en faire un objet pédagogique pour permettre d’intégrer le fait que, dès le plus jeune âge, le principe de la laïcité est un principe protecteur de nos libertés individuelles ? Ce sont là autant de sujets qui traversent les régions de France. Des actions spécifiques sont menées, notamment au travers de plans régionaux de lutte contre les discriminations et l’inégalité.

Mais nous ne pourrons pas agir seuls si cela n’est pas intégré dans un débat national, dans lequel les collectivités prendront leur part pour le rétablissement de notre cohésion sociale et nationale.

Mon inquiétude est grande. Et après l’assassinat ignoble du professeur Samuel Paty, il y a urgence à rétablir notre pacte républicain. Il faut rappeler des principes fondateurs de notre République, qui sont la laïcité et la liberté d’expression et de conscience.

Les régions sont prêtes à apporter leur contribution.

M. le président Robin Reda. Je vous remercie. Avant de laisser la place à l’échange avec nos collègues, j’aimerais poser une première question qui m’est inspirée par votre position très franche, Madame Charaï, concernant l’absence, selon vous, de racisme d’État, même si des discriminations pouvaient subsister ou être ressenties comme telles.

Je m’interroge sur cette défiance envers les institutions, en lien avec le développement d’un discours victimaire, notamment lorsque les collectivités territoriales ont un rôle de contrôle et de répression. Je pense à trois sujets qui vous concernent, les uns et les autres.

S’agissant des communes, je pense au rôle des polices municipales – on parle beaucoup des relations entre la population et la police, souvent en ciblant la police nationale qui a pourtant des consignes nationales et un système de contrôle rodé et souvent sévère, les polices municipales étant plus inégales dans leur pilotage et leur contrôle. Le maire de Sarcelles, représentant de l’AMF, peut-il nous éclairer sur le rôle de la police municipale et ses relations avec les citoyens et éventuellement, les accusations qui peuvent être portées contre elles ? Sa proximité permet-elle, au contraire, d’effacer cette distance et cette tension à l’égard des forces de l’ordre nationales ?

En ce qui concerne des départements et des régions, je pense au contrôle de la fraude au revenu de solidarité active (RSA) ou dans les transports, qui sont toujours des moments de tension et de contacts avec les usagers.

Le développement de ces discours victimaires, de cette essentialisation parfois revendiquée par certaines personnes, empêche-t-il les institutions de faire correctement leur travail de surveillance, de contrôle, de répression ?

Sentez-vous une montée de ces discours et de cette tentation d’échapper au devoir sous prétexte d’une discrimination, qui peut par ailleurs parfois exister ?

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je me posais des questions d’un autre ordre, notamment sur le racisme que subissent aujourd’hui les élus, particulièrement ceux qui sont issus de la diversité. Nos collègues à l’Assemblée nationale, qui se trouvent dans ce cas, sont fréquemment la cible de courriers et de menaces. Est-ce un sujet que vous parvenez à traiter dans vos différentes organisations ? Que fait-on lorsque l’on sait que quelque chose agrège le racisme à un endroit très précis, en raison d’un patronyme ?

J’ai eu connaissance d’initiatives comme l’appel de l’AMF à des actions symboliques, comme planter des arbres. La symbolique est, certes, importante, et j’aimerais savoir si elle a porté ses fruits. En effet, en vous écoutant, tous les trois, je pensais que l’on agit contre le racisme selon la manière dont on l’appréhende – certains parleront plus des discriminations, d’autres de l’archipellisation – et les sensibilités jouent énormément dans les actions mises en œuvre pour lutter contre le racisme. Elles sont toutes utiles selon moi.

Enfin, j’aimerais savoir ce qui fait qu’une ville se mobilisera contre le racisme ? En effet, certaines villes ne seront peut-être pas confrontées au racisme, car non confrontées à l’altérité, à la diversité. Pour autant, il me semble que c’est peut-être là qu’il faudrait agir. Comment mobiliser les élus locaux qui ne sont pas directement confrontés à ces questions ?

M. Patrick Haddad. Avant de répondre à ces questions, je souhaite les replacer dans un contexte plus général et dans celui de ma ville.

Le lien à l’altérité est questionné. À Sarcelles, nous avons la particularité sociologique d’avoir une composition multiethnique, multiculturelle et multicommunautaire, avec des communautés structurées dans la ville autour de la religion et du fait religieux, puisque les trois grandes religions monothéistes y sont très présentes. Cette particularité ne se retrouve pas forcément partout.

Ce lien à l’altérité est intéressant à questionner parce que le racisme, dans sa forme presque intemporelle, signifie le rejet de l’autre, de celui qui est différent de moi de par son apparence physique, son ethnie ou sa religion. Dans une ville extrêmement cosmopolite, le message qui est passé de façon presque implicite, mais que nous essayons de rappeler régulièrement, est que, pour que chacun soit accepté, y compris dans ses différences, encore faut-il qu’il accepte les autres. C’est ainsi que la ville s’est construite dans son caractère cosmopolite que l’on retrouve dans peu d’endroits.

Ce n’est pas voulu, c’est le résultat de la politique de logements, des mouvements migratoires, dans une ville d’accueil des populations fraîchement arrivées sur le territoire national. C’est l’histoire du grand ensemble de Sarcelles depuis la fin des années cinquante. C’est donc un processus ancien qui se poursuit, puisque la ville continue d’accueillir des populations fragilisées d’origine étrangère, avec les difficultés d’intégration que l’on peut connaître. Mais le fait de compter autant d’ethnies différentes est considéré comme une richesse, car le repli sur soi est toujours possible, mais il ne peut pas y avoir, par exemple, de prise de pouvoir d’une communauté qui serait majoritaire, dès lors que toutes sont à la fois présentes et minoritaires.

Cela me fait penser au discours tenu par John Kennedy, dans les années soixante, avant d’être élu président des États-Unis, dans son ouvrage intitulé « A Nation of Immigrants », dans lequel il explique que, comme chacun est un immigré dans un pays, il ne peut pas rejeter les autres immigrés, mais doit au contraire tirer le meilleur parti des capacités des uns et des autres, qui se complètent. Ce message peut s’appliquer à une ville d’immigrés dans laquelle, pour se faire accepter, il faut accepter les autres et éviter le repli.

Le repli se développe autour de l’essentialisation et de l’archipellisation. En effet, aujourd’hui, il ne repose pas uniquement sur des bases ethniques homogènes, endogames ou religieuses. Les groupes identitaires se construisent sur un discours victimaire et chacun se trouve une bonne raison d’être victime. Ainsi, très schématiquement, le Blanc, qui est en France depuis longtemps, se considère victime du « grand remplacement », lorsqu’il constate qu’il y a de moins en moins de blancs dans la ville. Le musulman se dit victime de l’islamophobie et l’on entend beaucoup de propos autour de la France qui serait islamophobe, en ce sens qu’elle provoque, en publiant des caricatures et stigmatise, ensuite, ceux qu’elle a provoqués ; cette position est également constatée chez des personnes « raisonnables », qui ont un travail, qui sont structurées. Et celui qui est de confession juive va se structurer autour du fait d’être victime de l’antisémitisme.

Malheureusement, ceci est étayé par des faits réels et ne relève pas uniquement du fantasme. Et dans le discours qui en résulte, il faut reconnaître la réalité de ce qui se passe, dans sa gravité, sans être dans l’opposition systématique, en évitant les débats clivants.

Ceci vaut également dans d’autres communautés qui voudront émerger dans l’espace public. Je pense à la communauté asiatique, par exemple, qui, pour gagner en visibilité, invoquera le fait d’être victime de racisme, ce qui est une réalité. C’est frappant de voir que c’est ainsi qu’ils se construisent. De la même façon, ceux qui sont d’origine africaine se construisent beaucoup autour de la question de l’esclavage, du colonialisme, des crimes contre l’humanité.

Le passage de cette situation à la notion de racisme d’État existe parmi des gens structurés, qui ont un travail, une famille, qui ne sont pas des marginaux et qui vont basculer en plaquant une réalité historique sur une réalité actuelle, fort différente.

Pour contrer ce phénomène, il faut donc amener du commun et faire en sorte que la mémoire de chacun devienne la mémoire collective. C’est notamment le cas des commémorations diverses qui permettent, à chacun, de se sentir considéré, y compris dans son histoire, et reconnu dans ses souffrances.

L’étape suivante consiste à éviter que chacun ne s’enferme dans sa commémoration, son histoire, sa propre victimisation et ne se construise contre les autres. Le message que j’essaie de faire passer est qu’il est possible d’avoir des composantes de son identité particulière, tout en ayant une identité républicaine et française et que la part minoritaire de son identité – le fait d’être Français de confession musulmane, de confession juive, de confession chrétienne, d’origine africaine – peut se cultiver. En effet, les gens n’ont pas envie de perdre leur identité – et la République le permet, au titre de la liberté de conscience et de la liberté des uns et des autres – mais il n’est nul besoin de se construire en opposition aux autres. Il n’est nul besoin de préserver la partie minoritaire de son identité contre les autres. Ce message n’est pas simple à faire passer, car aujourd’hui, on tend à se construire contre les autres, pour exister en tant que communauté, en tant que minorité.

Sur ce point, la laïcité est aujourd’hui l’objet d’un flou problématique. C’est pourquoi, parmi les actions que nous mettons en place, certaines sont liées à l’explication de la laïcité, de la liberté d’expression, de la lutte contre le complotisme et de la lutte contre la discrimination. Cela nécessite d’agir auprès des jeunes en milieu scolaire, au travers de pièces de théâtre, de films, d’expositions. L’an dernier, dans le cadre de notre plan de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations, nous avons organisé une exposition sur les Justes de France pendant la Seconde Guerre mondiale avec des élèves de CM2 encadrés de professeurs. Cela n’a pas, le moins du monde, réveillé des tensions autour de la difficulté d’enseigner la Shoah. Les enfants étaient au contraire très enthousiasmés et avides de connaissance.

Nous constatons des phénomènes au travers du miroir grossissant des médias et des réseaux sociaux, mais dans la réalité, il y a des gens qui se structurent mal, qui « pensent » mal, qu’il faut ramener vers le giron républicain, mais il y a aussi des jeunes encore largement perméables, heureusement, auxquels nous pouvons inculquer les valeurs de la République, avec les moyens pédagogiques adaptés, par exemple sur les caricatures, sujet que nous peinons à faire évoluer. Nous avons pris l’engagement de travailler avec une association qui s’appelle « Dessinez, Créez, Liberté » (DCL), créée par Charlie Hebdo et SOS Racisme, après les attentats de 2015. Je la ferai intervenir à Sarcelles, car elle propose un programme pédagogique pour expliquer en quoi consiste une caricature, son rôle historique, ses dérives et en quoi les caricatures de Mahomet s’inscrivent dans ce cadre.

Localement, il faut donc faire œuvre pédagogique, montrer que le dialogue interreligieux existe. Ainsi, l’an dernier, une fête de la communauté juive, la fête de Souccot, dite « la Fête des Cabanes », a été expliquée à nos jeunes, au travers d’une action appelée « Souccot expliqué à nos potes », organisée avec l’UEJF, à la grande synagogue de Sarcelles, qui a réuni des jeunes de quartiers différents qui n’étaient jamais entrés dans la synagogue et tout s’est extrêmement bien passé. Les participants ont pu longuement échanger avec des responsables communautaires, avec le rabbin, avec d’autres jeunes. Il se trouve que les gens qui sont venus à la synagogue ce jour-là m’en ont parlé pendant six mois et m’ont remercié de cette initiative.

Localement, au-delà de mes espérances, nous parvenons donc à créer des liens entre les gens, qui, non seulement, ne se créent pas par ailleurs, mais qui, en plus, ont tendance à se distendre par rapport au contexte dont nous parlions tout à l’heure.

À Sarcelles, la police municipale n’est pas spécialement prise à partie, car la population connaît ces agents municipaux. Pour me rendre dans les quartiers régulièrement avec eux, je ne sens pas de tension. En revanche, la situation n’est pas simple vis-à-vis de la police nationale.

Nous avons notamment déploré un accident mortel, lorsqu’il y a un peu plus d’un an, dans la ville voisine de Villiers-le-Bel, un jeune de Sarcelles s’est tué en motocross à proximité d’un barrage de police. Rien n’indique, à ce stade, que la police était impliquée, car le barrage ne le concernait pas : il visait à interpeller une autre personne. Pour autant, depuis, nous déplorons des mouvements extrêmement importants de la famille de ce jeune, en lien avec la famille Traoré, par exemple, le désignant comme une victime supplémentaire des violences policières. Nous parvenons à circonscrire l’affaire au plan local, en indiquant qu’au titre de la liberté d’expression, ils sont libres de penser ce qu’ils veulent, même si nous ne cautionnons pas leurs propos, ce qui permet d’éviter toute situation explosive. En effet, lorsqu’une telle tension se produit, la police présente dans les quartiers, qui réalise un travail extrêmement difficile, n’est pas encline à créer du lien lorsqu’elle entend de tels reproches.

Dans le cadre de telles tensions locales avec la police nationale, nous sommes seuls à agir. Et si je ne prends pas l’initiative de dialoguer avec ces jeunes, j’ignore qui le fera. Mais nous avons le sentiment que cet affrontement est de plus en plus marqué, avec des accidents et des violences policières réelles. Mais nous constatons la présence d’une idéologie autour d’un discours victimaire importé des États-Unis, utilisée sans filtre et plaquée à une réalité qui ne lui correspond pas vraiment. Mais faute d’autre prisme idéologique, c’est ainsi que se structureront des jeunes en recherche des repères, car, quand la République n’offre pas suffisamment de cadres, ils vont en chercher ailleurs, ce que facilite la mondialisation.

Actuellement, les propos d’Erdogan, le trumpisme et le poutinisme n’apaisent pas la situation. Ce sont autant de phénomènes qui donnent des repères qui ne sont pas de nature à créer du commun.

Nous avons donc le sentiment, entre ces phénomènes et les réseaux sociaux qui font des amalgames, d’être seuls sur le terrain à lutter contre ces facteurs qui vont à l’encontre de la promesse républicaine.

L’important, c’est de conduire, ensemble, des actions spécifiques contre le racisme, l’antisémitisme, les discriminations, en partenariat avec les différentes collectivités territoriales, et d’instaurer des politiques plus globales qui créent du commun, permettent à la République d’être présente dans ces quartiers et que ces derniers soient réhabilités, y compris sur le plan de l’urbanisme, à travers l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU). En effet, si des quartiers sont à l’abandon, les populations se structurent en opposition. Or on ne lutte pas seulement contre le racisme avec des actions spécifiques, mais avec des actions plus générales, qui ramènent la promesse républicaine de façon extrêmement concrète, dans ces quartiers.

M. Pierre Monzani. Bien évidemment, dans le cadre du contrôle du RSA, le racisme et l’antiracisme servent d’écran : « si je n’ai pas eu ce poste, c’est parce que je suis blanc, de culture catholique et que j’ai plus de cinquante ans. » « Si je me fais rayer ma jaguar, je suis victime d’un racisme anti-riche. » « Si je ne suis pas recruté, c’est parce que j’ai un nom à consonance étrangère et je serai victime du racisme antimusulman », etc.

À cause du flou qui entoure la laïcité, le racisme devient un écran sur fond d’inculture et de violence. Parce que, quand on a une culture humaniste, cette problématique est complètement différente. En effet, un vrai humaniste – et j’espère en être un – ne voit pas, d’abord, la couleur de peau ou la religion chez un individu. Cela me semble une évidence.

Il nous faut revenir aux valeurs aujourd’hui suspectées, alors qu’elles sont au cœur de la France, c’est-à-dire à l’universalisme de la pensée française et à l’enracinement de notre histoire. Mais encore faut-il avoir la volonté culturelle, intellectuelle de diffuser ce message.

Bien sûr, nous adhérons au devoir de mémoire, mais nous adhérons également au devoir d’histoire. Grâce à Jérôme Guedj, l’ADF a un partenariat officiel avec le Mémorial de la Shoah. La mémoire de la Shoah est évidemment centrale pour comprendre l’antisémitisme.

Mais il y a également le devoir d’histoire qui fait qu’on ne juge pas les civilisations passées à l’aune de nos valeurs actuelles. Je suis historien de formation et c’est là la base même de la formation humaniste. Je n’ai pas à juger le prophète Mahomet en fonction de ses mœurs au moment de l’Hégire. De la même façon, je ne juge pas Louis XIV à l’aune de mes valeurs républicaines, etc.

Il y a donc toute une rééducation à faire – j’emploie volontairement ce mot un peu fort – de notre jeunesse, de nos formateurs, en matière de culture générale. Et il faut s’y atteler avec humilité, mais fermeté et dire à ceux qui font des contresens que, s’il n’y a pas de hiérarchies entre les intelligences humaines, quand les gens disent des sottises contraires à l’histoire, et à ce qu’est la démarche historique, notamment la non-instrumentalisation du passé, il faut le leur faire remarquer.

Le débat public doit laisser parler ceux qui ont cette tradition humaniste chevillée au corps. C’est essentiel pour sortir de ce retour à l’essence, qui est à l’opposé de notre culture française.

Bien évidemment, discrimination et essentialisation sont « les deux mamelles de la bête immonde », pour paraphraser un auteur de théâtre célèbre. Bien évidemment, il y a, d’un côté, les discriminations, et de l’autre, l’essentialisation, sachant que l’une nourrit l’autre. Parce que je suis victime de racisme, parce que je suis musulman, je vais me ramener à mon essence. Ce faisant, en fonction des jeux et enjeux politiques, je peux basculer dans la complicité passive, intellectuelle ou active avec le terrorisme.

Jérôme Fourquet estime, grâce à ses méthodes scientifiques, que 750 000 personnes en France aujourd’hui voient avec sympathie l’égorgement d’un professeur d’histoire. C’est un problème qu’il faut regarder en face et auquel il faut répondre avec précision.

La Seine-Saint-Denis, par exemple, s’agissant des discriminations, a créé un appel « diversité » qui permet de tester la qualité du service public et sa neutralité par rapport aux origines.

Au sein des conseils départementaux, nous n’avons pas de retour concernant le racisme à l’encontre des élus, ce qui ne signifie pas qu’il n’y en a pas. Mais je ne peux pas répondre avec précision sur ce point.

Enfin, monsieur le maire, vous y avez fait allusion : il y a tout de même, derrière la haine qui trouble la raison et fait reculer l’humanisme, un problème de police, notamment des réseaux sociaux. Je suis totalement scandalisé, en tant que citoyen, que Monsieur untel quel que soit son nom, soit, à juste titre, condamné, s’il affirme publiquement et ouvertement qu’Hitler était une personne formidable dont on aurait besoin partout dans le monde, mais qu’il puisse le publier en toute impunité sur les réseaux sociaux.

On ne peut pas d’un côté, « être plus royaliste que le roi » dans le domaine de la police de la pensée en matière de voies mémorielles, etc., et de l’autre, être dans le cloaque de tous les imbéciles du monde qui racontent n’importe quoi en toute impunité et, ce faisant, soufflent sur les braises et mettent le feu à des esprits jeunes et non formés.

La haine nourrit la haine et l’amour nourrit l’amour. Et la République, c’est aussi la connaissance de l’autre. Nous avons donc, devant nous, une immense tâche exaltante de « rééducation » de nos compatriotes.

Mme Naïma Charaï. Les régions peuvent contribuer à éviter la défiance d’un certain nombre de nos concitoyens vis-à-vis des institutions, mais elles ne peuvent le faire seules.

Durant les vingt dernières années, on a assisté à un désengagement de l’État et des collectivités dans les associations républicaines dans les quartiers populaires. En effet, toutes les associations d’éducation populaire ont vu leurs moyens diminuer et leur place dans les quartiers s’effacer, au détriment d’associations cultuelles, sous couvert d’accompagnement caritatif qui viennent interférer avec nos valeurs républicaines.

Ramener la République sur tout le territoire, c’est aussi ramener les associations républicaines dans les quartiers populaires.

Nous devons également tenir un discours extrêmement fort sur nos valeurs républicaines, et notamment sur le principe de la laïcité. Lorsque nous entendons, sous couvert de clientélisme électoral, des élus locaux s’accommoder de nos principes républicains, notamment celui de la laïcité, mettant ainsi en difficulté les lois de la République – je pense notamment à la loi de 1905 et au port du voile et des signes ostentatoires –, nous devons collectivement porter un discours fort et ferme pour dénoncer ces « coups de canif » au pacte républicain. Nous en entendons de plus en plus, car ils viennent alimenter ce discours victimaire.

Ce discours, nous devons le tenir ensemble, si nous souhaitons remettre de la cohésion sur notre territoire national. C’est là, selon moi, le point essentiel : nous devons réarmer les associations républicaines, pour qu’elles réinvestissent ces territoires qui ne me semblent pas encore perdus de la République. Nous voyons qu’il y a, sur ces territoires, des forces vives qu’il faut probablement davantage mettre en avant.

C’est ce que fait le Centre national de cinématographie et de l’image animée (CNC), avec son fonds « images de la diversité » et l’Agence nationale des territoires, qui promeut une image positive des quartiers populaires et de la diversité via la production audiovisuelle de documentaires et de films. Cela se fait dans les communes, dans les départements et les régions, durant des temps forts qui font l’unité républicaine (commémorations, devoirs de mémoire, travail sur l’immigration). Nous l’avons fait en Nouvelle-Aquitaine qui est une terre d’immigration portugaise, italienne, espagnole, marocaine et algérienne. Nous essayons de réintroduire le fil de notre histoire commune via les actions que nous avons menées, notamment sur la défiscalisation des pensions militaires des anciens combattants des anciennes colonies.

Vous demandiez si les élus de la République issus de la diversité faisaient l’objet d’actes racistes. Les témoignages des dernières semaines montrent qu’il est difficile d’exercer son mandat lorsqu’on est originaire du Maghreb ou d’Afrique Subsaharienne.

Je l’ai constaté à titre personnel, non pas en tant que conseillère régionale, mais lorsque j’ai présidé l’Agence nationale pour la cohésion sociale et l’égalité des chances. En effet, lorsque j’avais une expression publique, qui s’inscrivait dans un débat d’actualité, je recevais des menaces de mort dans mon bureau. J’ai été victime de harcèlement sur les réseaux sociaux, avec des menaces de mort, parce que j’ai pris des positions, par exemple pour le droit à l’interruption volontaire de grossesse (IVG) et que j’ai participé à des manifestations contre des associations catholiques intégristes qui prônaient l’interdiction ou la mise à mal de l’IVG.

Il y a en effet des cibles qui ont été identifiées en tant qu’élus républicains issus de la diversité. Il faut les soutenir et je sais que des associations d’élus et le gouvernement les soutiennent et ont régulièrement un mot pour ces élus victimes de racisme ou de menaces sur les réseaux sociaux, mais également dans l’exercice de leur mandat. Il faut agir sur ce point, car ce sont des modèles positifs de la République qu’il faut promouvoir. Le pacte républicain et la promesse républicaine de l’égalité existent et ces exemples peuvent venir contrecarrer une forme d’institutionnalisation des discriminations, des préjugés et du racisme. Présenter ces modèles de réussite républicaine permet de contrer ces discours victimaires.

En complément des associations, l’Agence nationale de la rénovation urbaine (ANRU) existe et je pense qu’il ne faut pas se contenter d’investir dans la pierre ou la réhabilitation des quartiers populaires : un travail doit être mené sur les politiques de peuplement des villes à forte concentration de pauvreté, pour « casser » ces ghettos urbains et y ramener davantage de mixité sociale et culturelle.

M. Buon Tan. Je voudrais savoir si, premièrement, les élus locaux constatent une discrimination dans l’accès aux lieux de savoirs (écoles et lycées) et à certaines filières.

Deuxièmement, que faites-vous concrètement lorsque vous constatez des faits de racisme ou lorsqu’ils vous sont rapportés ? Y a-t-il, en mairie ou en région, une personne chargée de traiter ce genre de problématique ou est-ce fait au cas par cas ?

Troisièmement, que faites-vous quand vous recevez des sollicitations pour adapter les rythmes scolaires ou le menu des cantines en fonction de certaines pratiques religieuses ?

Enfin, pensez-vous qu’il y a un risque d’antagonisation de deux communautés ?

M. Patrick Haddad. Je pense qu’il ne faut absolument pas introduire de nourriture confessionnelle dans les cantines, même si nous avons de rares demandes en ce sens. Tous les prestataires savent gérer cette question en proposant des menus végétariens, qui répondent à bon nombre d’interdits alimentaires liés à des religions. Nous agissons ainsi depuis une dizaine d’années et nous ne rencontrons aucun problème à ce sujet. Ce débat me semble facile à trancher avec de la raison et de l’explication.

S’agissant de la prise en charge des personnes victimes de racisme, nous avons une mission de lutte contre le racisme et les discriminations composée d’employés municipaux, mais je doute que nous soyons suffisamment équipés sur ce point. Ces actes relèvent du droit commun et de la police. Nous avons une Maison de la justice et du droit qui accompagne les victimes.

Pendant le confinement, nous avons ouvert un lieu éphémère – que nous souhaitons pérenniser – d’accueil des femmes victimes de violence. Il a démontré qu’il existe un besoin d’écoute, d’accueil et d’accompagnement et qu’il y a donc probablement quelque chose à développer de ce point de vue.

Par ailleurs, nous veillons à ce que l’accès aux différents lieux de savoir et à l’école soit assuré, y compris dans le cadre de la scolarisation précoce d’enfants de deux ans dans des écoles pilotes, ce qui est probant. Dans la ville, des écoles privées jouent également ce rôle d’accueil, moyennant la mise en place d’actions permettant de connecter des populations qui se fréquentent moins, issues de différentes écoles. Nous projetons ainsi de tripler la superficie de la médiathèque, pour amener du savoir et faciliter l’accès à la connaissance.

Enfin, je n’observe pas d’affrontement entre les communautés. Les liens entre les dirigeants communautaires sont relativement pacifiés dans la ville.

Ce qui m’inquiète, c’est la construction idéologique des uns et des autres, qui n’est pas souvent une construction républicaine, mais plutôt une construction communautaire, dans laquelle des personnes s’estimant victimes d’essentialisation reproduisent ce schéma en essentialisant les autres ou en s’essentialisant elles-mêmes. C’est contre ce phénomène qu’il faut lutter.

M. Buan Tan. Avez-vous connaissance de demandes relatives au fait de ne pas organiser de devoirs certains jours dans les écoles ? Dans l’affirmative, comment les traitez-vous ?

Mme Naïma Charaï. La région porte la compétence des lycées, dans lesquels nous avons développé les menus végétariens. En effet, le principe n’est pas d’accommoder les règles collectives en fonction de la confession des élèves.

En ce qui concerne la scolarisation des enfants, des structures avec lesquelles nous travaillons nous indiquent que, dans certaines communes, elles ont les plus grandes difficultés à scolariser les enfants, notamment les Roms, du fait des problématiques de domiciliation sur leur commune de résidence. Nous avons des cas précis de ce type sur le territoire de la Nouvelle-Aquitaine et nous devons lever ce frein à l’accès à l’école.

Face aux signalements de faits de racisme ou de discrimination, à l’instar de ce que nous mettons en œuvre dans le cadre des violences faites aux femmes, lorsque nous sommes interpellés par des associations ou des personnes physiques, nous les invitons à signaler ces faits aux services de police ou de gendarmerie.

Il y a, par ailleurs, sur les territoires, des représentants des défenseurs des droits qui tiennent des permanences, notamment dans les maisons de justice. Plus globalement, nous incitons également à saisir le défenseur des droits, très actif en matière de lutte contre les discriminations, ce qui lui permet de dresser un rapport annuel des discriminations en France.

Mme Alyssia Andrieux, conseillère Action éducative, sportive, culturelle et touristique à l’ADF. S’agissant des menus, je rejoins les propos des représentants des autres associations. Au sein des collèges, les demandes sont marginales et l’alternative se situe dans la proposition d’un repas végétarien. L’ADF travaille notamment avec le comité national de la restauration collective sur ce point.

Sur la question de la confrontation de deux communautés, je rappelle la nécessité de faire participer tous les citoyens et d’introduire un moment fédérateur. En effet, un élément clé porté à notre connaissance par nos adhérents, pour proposer des programmes de lutte contre les discriminations et le racisme, est le fait que, généralement, ces programmes trouvent leur origine dans un moment fédérateur, tel que des rencontres ou une initiative citoyenne. Cela permet souvent d’aboutir à l’élaboration d’une charte fédératrice qui alimentera le programme décliné par les départements.

Nous constatons la nécessité de s’approprier les enjeux pour créer davantage en commun et améliorer la démocratie territoriale.

M. Buan Tan. Constatez-vous, sur le terrain, que les filles accèdent moins que les garçons aux lycées ? Toutes les filières leur sont-elles ouvertes ?

Mme Alyssia Andrieux. Les statistiques démontrent que les filles sont très bien intégrées et même meilleures que les garçons.

La séance est levée à 10 heures 30.

Compte rendu n° 41 – Audition commune de Mme Noémie Madar, présidente de l’Union des étudiants juifs de France (UEJF), et de M. Francis Kalifat, président du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF)

(Réunion du mercredi 28 octobre 2020 à 10 heures 30)

La séance est ouverte à 10 heures 30.

M. le président Robin Reda. Je vous souhaite la bienvenue dans cette mission d’information.

Depuis le mois de juin nous travaillons à dresser un état des lieux des formes de racisme dans la société française et à tenter d’identifier des propositions de mesures et des pistes de réflexion pour rendre plus effective la lutte contre le racisme.

Nos travaux portent, entre autres, sur l’antisémitisme, puisque la mission est née d’un débat assez vif sur une proposition de résolution d’un de nos collègues, Sylvain Maillard, qui visait à assimiler l’antisionisme à une forme d’antisémitisme. Nous continuons à travailler sur cette question, car il s’agit d’une forme particulière et résurgente de racisme, qui revêt une épaisseur historique très forte. Nous avions l’occasion d’en parler, dans différentes auditions, notamment avec Mme Dominique Schnapper.

Chaque racisme a son histoire. Jusqu’à présent, nous avons entendu des associations, des universitaires, des historiens. Nous avons également entendu M. Georges Bensoussan, spécialisé dans l’histoire des violences subies par les juifs, dont le propos était alarmant.

Nous espérons, pour compléter ces propos, entendre votre point de vue de terrain, vous qui êtes au contact régulier des juifs de France, pour éventuellement nous aider à formuler des propositions concrètes pour mieux lutter contre l’antisémitisme dans notre société.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Je vous remercie d’avoir accepté cette invitation, même virtuelle.

Depuis le début de cette mission, nous sommes attachés à la valeur de l’universalisme, mais nous avons voulu explorer les spécificités des formes de racisme et d’antisémitisme qui peuvent toucher certains groupes ayant en commun une origine ou une religion.

Vous faites partie de ces associations qui nous permettent d’étudier de manière approfondie ces formes de racisme spécifiques entre lesquelles la concurrence peut aussi être forte aujourd’hui.

Nous allons donc vous écouter sur la question de l’antisémitisme, avant de vous questionner.

M. Francis Kalifat, président du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF). Je vous remercie de m’accueillir, même virtuellement, à l’Assemblée nationale, pour traiter d’un sujet qui est au cœur des préoccupations et des inquiétudes du CRIF. Bien sûr nous parlerons de l’antisémitisme, mais le CRIF est également préoccupé par l’ensemble des haines qui traversent la société française, que ce soit le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie, la haine des musulmans, etc. En effet, nous avons le sentiment que la société française, aujourd’hui, est malade de ces haines.

Les Français juifs représentent un peu moins de 1 % de la population totale de notre pays et ils concentrent, d’année en année, entre 40 et 50 % des actes racistes qui y sont recensés.

Dans mon propos liminaire, je voudrais rappeler qu’en France, depuis le début des années 2000, douze Français juifs ont été assassinés, uniquement parce qu’ils étaient juifs. Le plus jeune, Gabriel Sandler, avait trois ans et était élève à l’école Ozar Hatorah de Toulouse ; la plus âgée, Mireille Knoll, 86 ans, est morte torturée et assassinée, le 23 mars 2018, à son domicile dans le XIe arrondissement de Paris.

Ces douze Français juifs, hommes, femmes, enfants, vieillards, ont tous été tués uniquement parce qu’ils étaient juifs. Lorsque l’on égrène la liste des victimes de l’antisémitisme, on constate qu’elles ont un destin qui est singulier. À chaque fois, c’est une vie qui est brisée et c’est une injonction qui nous est donnée au souvenir. Ainsi, ces noms et ces visages habitent mon esprit chaque jour.

Lorsque j’y pense, la question qui me hante est : qu’aurions-nous dû faire pour les protéger ? Et je me demande souvent comment se seraient passées les huit dernières années si nous avions su tirer, en France, les leçons de l’attentat contre l’école Ozar Hatorah de Toulouse.

J’ai en effet le sentiment que beaucoup trop de Français n’ont pas entendu que l’idéologie islamiste qui avait, à ce moment-là, armé l’esprit, mais aussi le bras du terroriste, armerait ensuite ceux des assassins de Charlie Hebdo, de Montrouge, de l’Hyper Cacher et, plus tard, ceux du Bataclan, de Nice, de Strasbourg et de tant d’autres villes en France.

Pourquoi avons-nous perdu toutes ces années si précieuses pour prendre conscience de ce phénomène ? Je m’interdis de croire que le fait que les victimes aient été juives puisse expliquer cette sorte d’aveuglement volontaire. Nous étions peu nombreux, le 19 mars 2012, pour crier notre douleur dans la rue. Nous étions trop peu nombreux au regard de la gravité d’un acte sans précédent dans l’histoire récente de notre pays, puisque c’était une école, des enfants à l’intérieur de celle-ci et un professeur qui étaient abattus à bout portant.

Je garde un goût amer d’une société française sourde aux cris du cœur des Français juifs et de ceux qui, à leurs côtés, avaient compris qu’il ne s’agissait là que du premier acte d’une longue série. Et mon inquiétude profonde, c’est une inquiétude de citoyen, parce que je crains que cette haine, cette violence ne finissent pas affaiblir l’adhésion aux valeurs qui font la France.

Nous savons tous que si l’antisémitisme commence avec les juifs, il ne s’arrête jamais aux juifs.

Notre pays est aujourd’hui dans l’émotion des attaques terroristes et c’est heureux, puisque nous sommes en plein procès de Charlie Hebdo, de Montrouge et des crimes antisémites de l’Hyper Cacher. Mais les Français juifs souffrent tous les jours depuis des années, et souvent dans l’indifférence.

En 2020, comme les années précédentes, les Français juifs ont été harcelés, insultés, menacés, volés, agressés ou frappés, et ce, uniquement parce qu’ils étaient juifs. Les mots sont terribles, mais ces mots ne disent rien de la vie de ces victimes de l’antisémitisme du quotidien qui frappe ces quartiers difficiles, ces « territoires perdus de la République ».

Il m’est souvent arrivé d’écrire la vie retranchée de ces Français juifs qui subissent insultes, crachats, graffitis, courriers anonymes et mezouzah arrachés, quand ce ne sont pas des violences physiques. Cela nous fait mal lorsque nous sommes pris en étau entre l’antisémitisme traditionnel, surreprésenté à l’extrême droite et l’antisémitisme antisioniste, surreprésenté à l’extrême gauche, quand nous sommes coincés entre l’antisémitisme musulman très présent chez les 15-25 ans et le statut de cible privilégiée pour les terroristes islamistes.

Après l’attentat de l’Hyper Cacher, aucune des victimes survivantes n’a pu reprendre une vie normale. Et depuis ces moments douloureux, je crois qu’aucun juif de France, aucun Français juif ne peut faire ses courses, aller à la synagogue, déposer ses enfants à l’école en ignorant qu’il est une cible, car depuis cet attentat, chaque Juif vit aujourd’hui dans ce statut terrible de victime potentielle du terrorisme islamiste.

Les actes antisémites comptabilisés annuellement par le ministère de l’intérieur – dont j’ai les chiffres et qui me font dire que, depuis 2017, ces actes ont augmenté de 121 % – ne représentent pas l’image réelle de l’antisémitisme dans notre pays, et ce pour plusieurs raisons.

D’abord, parce que ces actes ne prennent en compte que les dépôts de plainte en commissariat. Or nous savons d’expérience que deux catégories de victimes ne déposent plus plainte dans les commissariats. Ce sont d’abord les victimes de l’antisémitisme du quotidien, des quartiers, qui ne déposent plus plainte parce qu’elles ont peur, car leur agresseur est souvent leur voisin. La deuxième catégorie de victimes qui ne portent pas plainte, c’est la catégorie de celles qui sont convaincues que cela ne sert plus à rien, car la justice ne remplit plus son rôle dissuasif, en tout cas en ce qui concerne plus précisément ces victimes d’antisémitisme.

Il faut aussi ajouter les actes relevés sur internet, qui est devenu l’un des principaux vecteurs de la haine dans sa globalité et de la haine antisémite plus particulièrement.

Nous devons disposer d’une vision globale si nous voulons apporter une solution à l’antisémitisme, prenant en compte l’ensemble des formes de l’antisémitisme auxquelles notre société est confrontée.

Mme Noémie Madar, présidente de l’Union des étudiants juifs de France (UEJF). Je suis heureuse de constater, quelques mois après les échanges relatifs à la proposition de sa création, que la présente mission d’information ait été effectivement mise en œuvre. L’Union des étudiants juifs de France est une association créée en 1944, dans le maquis toulousain, par des résistants juifs qui avaient pour première vocation de redonner aux rescapés, aux enfants cachés, l’amour de la France et de contribuer à leur intégration dans les universités.

D’année en année, l’UEJF s’est impliquée dans la société et a participé, dans les années quatre-vingt, à la création de grands mouvements antiracistes. Depuis, nous sommes inscrits dans ce combat qui, au-delà du seul antisémitisme, est un combat universel contre toutes les formes de discrimination et de racisme. Ainsi, nous étions les premiers, en 2011, à faire condamner Éric Zemmour, pour incitation à la haine raciale, et les premiers à faire condamner Valeurs actuelles pour provocation à la haine.

C’est donc un combat global que nous menons sur plusieurs champs d’action, à la fois dans les universités, dans les écoles, les tribunaux, les quartiers populaires et sur les réseaux sociaux.

Nous faisons partie d’une génération traumatisée qui n’a connu que des manifestations, des morts, la haine du Juif et la violence qui caractérise le fait d’être juif en France.

Je fais partie d’une génération qui s’est demandé où construire son avenir, car à force de manifester nous nous sommes interrogés sur l’endroit où nous pouvions aller. Après les attentats de l’Hyper Cacher, par exemple, nous avons assisté à une forte vague de l’Alya, c’est-à-dire à une émigration en Israël. Pour beaucoup de juifs, Israël est apparu comme le pays dans lequel ils pouvaient se sentir en sécurité.

En effet, lorsque l’on doit ouvrir son sac en entrant à l’école, entrer dans des locaux accessibles par des portes blindées, un sas de sécurité, et voir des militaires postés devant l’entrée, ce n’est pas très rassurant en tant qu’enfant de la République. Ceci conduit donc à s’interroger sur son avenir. Ces attentats ont eu une incidence sur la vie de centaines de milliers de juifs français et sur leur sentiment d’insécurité dans la République française.

J’aimerais vous parler plus en profondeur de l’antisémitisme qui touche aujourd’hui le quotidien, c’est-à-dire l’antisémitisme « banal », celui qu’on ne dénonce pas ou peu. L’an dernier, avec l’Institut français d'opinion publique (IFOP), nous avons élaboré un sondage dans les universités. Il a révélé que, sur le panel d’étudiants de l’UEJF interrogés, 89 % d’entre eux avaient déjà vécu de l’antisémitisme à l’université ; 20 % des étudiants avaient déjà subi une agression antisémite. Or seul 1 % d’entre eux a porté plainte.

En septembre dernier, nous avons réalisé un autre sondage sur un large panel de jeunes, juifs et non-juifs. Il est apparu que 10 % de ces 800 jeunes témoignaient du fait que, dans leur propre classe, il avait été impossible d’enseigner la Shoah. ; 20 % d’entre eux expliquaient qu’il avait été très compliqué, dans leur classe, d’enseigner la Shoah.

C’est une réalité que l’on retrouve à l’école et à l’université et à laquelle il faut apporter des solutions. Sur ce point, je pense qu’il y a trois aspects sur lesquels l’État peut s’impliquer pour faire évoluer la situation.

Le premier niveau est celui de la prévention et de la promotion du « vivre ensemble ». Pour exemple, dans les universités, il existe un référent « racisme et antisémitisme ». Leur création a été décidée par Najat Vallaud-Belkacem et les référents ont été nommés par Frédérique Vidal. Mais ces référents ne sont pas formés et ne sont connus que par 8 % des étudiants interrogés dans notre sondage. De plus, ils disposent de peu de moyens pour agir dans l’université. Pourtant, s’ils se présentaient aux étudiants en début d’année universitaire, il serait possible d’organiser des actions de prévention, dès lors que les étudiants victimes d’actes antisémites sauraient à qui s’adresser et que les auteurs de ces actes comprendraient qu’ils ne peuvent agir en toute impunité. Il en est de même dans les écoles : si les élèves savaient à qui s’adresser dans pareille situation, ce serait plus simple pour eux.

Ceci soulève également la question de la formation, notamment celle des policiers. Ils sont, certes, déjà beaucoup formés par le Mémorial de la Shoah, par la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (LICRA), mais il reste encore beaucoup à faire dans ce domaine. À titre d’exemple, cet été, lors des universités d’été de l’UEJF, un groupe d’étudiants a été traité de « sales juifs » dans le métro. La plupart d’entre eux se refusaient à porter plainte, pensant que c’était inutile. Bien entendu, nous avions l’intention de porter plainte. Or le policier à l’entrée du commissariat à Marseille m’a expliqué pendant dix minutes qu’il était inutile de déposer plainte car la plainte n’aboutirait pas. Enfin, il m’a demandé si nous avions vraiment été traités de « sales Juifs » et pas d’autre chose en lien avec Israël, prétendant que, si tel était le cas, ce n’était pas vraiment de l’antisémitisme. En tant que présidente de l’UEJF, je suis restée aussi longtemps que nécessaire devant ce commissariat pour pouvoir porter plainte.

Par ailleurs, nous devons sans cesse nous battre pour que les parquets laissent l’opportunité au juge de décider, ou non, du caractère éventuellement antisémite, raciste ou homophobe des actes déférés. Parfois, le juge lui-même ne retient pas le caractère raciste, antisémite ou homophobe de l’acte. Récemment, à Strasbourg, un étudiant de l’UEJF, en train de réaliser des graphes au sol pour la ville dans le cadre d’un job étudiant, a été agressé par une personne qui lui a demandé de retirer son t-shirt sur lequel était inscrit « Israël ». Cette personne s’est emparée de la bombe de graffiti pour écrire au sol « interdit aux juifs ». Cela vient d’être jugé en comparution immédiate et le juge n’a pas retenu le caractère antisémite de cet acte.

Si les personnes auxquelles les victimes se retrouvent confrontées ne comprennent pas le caractère raciste, antisémite ou homophobe d’un acte et le fait que cela puisse constituer un caractère aggravant, les victimes n’iront plus porter plainte.

J’aimerais également vous parler des réseaux sociaux, qui sont au cœur de l’actualité. Avant la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite « loi Avia », il existait déjà une loi qui permet de sanctionner à la fois les plateformes et les auteurs de messages haineux. Il n’existe pas d’anonymat en ligne : Soral et Dieudonné ne sont pas anonymes lorsque nous les poursuivons devant la justice.

M. le président Robin Reda. Je voudrais revenir sur la question de la Shoah. J’ai sous les yeux le texte écrit par M. Taguieff dans le recueil de M. Bensoussan, qui s’intitule Une France soumise, dans lequel il évoque la « compétition des mémoires ». Il écrit notamment : « une compétition frénétique pour occuper la première place sur l’échelle des mémoires victimaires mobilise des groupes ethnicisés qui, mus par le ressentiment et une forme singulière de jalousie, en viennent, pour réaliser leurs objectifs, à mettre en doute la réalité de la Shoah, à la relativiser à divers égards, voire à la nier. »

Vous avez parlé de la difficulté d’enseigner la Shoah dans les établissements scolaires Que répondez-vous aux intellectuels, à ceux que nous avons reçus dans cette mission d’information, qui laissent entendre que le devoir de mémoire dominant sur la question de la Shoah générerait du ressenti sur les autres mémoires que l’on a plus de mal à faire entendre ou à enseigner ?

Nous avons même entendu qu’il était peut-être contre-productif de vouloir enseigner « à l’excès » la Shoah ou de ramener régulièrement le discours mémoriel essentiellement à la Shoah, au motif que cela faisait plus de mal qu’autre chose aux juifs de France. Je précise que je ne fais que restituer des propos entendus ici, y compris de la part de personnes qui ont consacré leur vie à la lutte contre l’antisémitisme.

M. Francis Kalifat. Ce sont des propos pernicieux qui veulent faire peser la culpabilité sur les victimes de l’antisémitisme. Les Français juifs ne s’inscrivent pas dans cette concurrence mémorielle, bien au contraire. Ils n’ont pas la prétention de penser que, hormis la Shoah, il n’y ait pas d’autres mémoires, il n’y ait pas d’autres génocides qu’il soit utile d’enseigner.

Chaque mémoire doit être enseignée avec sa spécificité, sans hiérarchie. Il se trouve que, parmi les drames qu’a traversés l’humanité, la Shoah est le plus récent qu’ait connu notre pays. Il y a encore des gens qui sont des survivants de la Shoah et qui ont encore sur leur main le tatouage fait par les nazis dans les camps de concentration. C’est à ce rejet que nous assistons. Le fait de mettre certains devant une réalité incontestable, faite de témoins vivants crée cette difficulté.

Mais il n’est pas question de nous inscrire dans une quelconque concurrence mémorielle.

Chaque mémoire a sa spécificité, chacune doit être enseignée de la même manière, sans aucune primauté, et chaque mémoire – et je crois que c’est le cas dans notre pays – est enseignée. En effet, on y enseigne l’ensemble des drames humains qui ont traversé l’humanité récente et parfois même moins récente.

C’est un faux procès que l’on fait et qui a été initié notamment par les négationnistes. Certains veulent nier une mémoire pour faire triompher une autre mémoire. Tel est le drame auquel nous sommes confrontés aujourd’hui face au négationnisme qui est une part importante, aussi, de l’antisémitisme.

Mme Caroline Abadie, rapporteure. Nous ne sommes pas du tout ici pour nier ni la souffrance ou l’antisémitisme que subissent les juifs français. C’est bien au contraire parce que nous l’avons reconnu dans cette proposition de résolution de Sylvain Maillard que nous sommes ici.

Les propos cités par le président n’ont pas été tenus par des négationnistes, au contraire, mais par M. Jacques Fredj, directeur du Mémorial de la Shoah, qui est à ce titre très bien placé pour affirmer que la mémoire de la Shoah est cruciale, de par la monstruosité des actes et leur survenue récente.

M. Fredj nous expliquait qu’il y avait aujourd’hui, dans notre pays, des jeunes générations subissant ou ayant l’impression de subir d’autres formes de racisme lié à des discriminations (à l’embauche, au logement, etc.) et à la ghettoïsation. Il indiquait également qu’il avait le sentiment que, tant que l’on n’apporterait pas des solutions pour que ces jeunes adhèrent à l’universalisme républicain, auquel ils ne croient plus parce qu’ils n’en bénéficient pas, ils ne seront pas très enclins à s’occuper des autres.

Ce n’est pas l’enseignement et l’éducation nationale qui sont remis en question, car tout est aujourd’hui enseigné à l’école, même si certains professeurs modulent le contenu historique en fonction de leur public. Mais des événements comme le colonialisme, par exemple, qui a fait des dégâts très récemment, notamment en lien avec la guerre d’Algérie, mériteraient également des lieux de mémoire.

J’en viens à présent à ma deuxième question. Vous dites que de plus en plus de juifs partent en Israël, à cause d’un sentiment d’insécurité en France. M. Bensoussan nous disait qu’à une époque, on se demandait s’il fallait partir, alors qu’aujourd’hui, les Français de confession juive se demandent plutôt quand et où, comme le disait Mme Madar tout à l’heure.

Ce repli est lié à l’insécurité de nos concitoyens de confession juive. Que pouvons-nous faire pour lever cette insécurité ?

Mme Noémie Madar. En ce qui concerne la concurrence victimaire et mémorielle, dans le sondage que nous avons réalisé il y a un mois, il est très intéressant de constater que, lorsque l’on interroge les étudiants sur la connaissance de la Shoah et la mémoire de la Shoah, les élèves trouvent très majoritairement qu’il s’agit d’un crime grave. En revanche, lorsque l’on place ces questions dans une comparaison avec l’Algérie, avec l’esclavage, les résultats sont bien moins importants. Ceci prouve qu’il existe un sujet de concurrence victimaire et de concurrence mémorielle et l’on fait peser sur les juifs de France le fait que l’on ne parle pas suffisamment du reste.

Mais je vous rejoins, madame la rapporteure, sur le fait qu’il ne s’agit pas de se « partager un gâteau » en plusieurs parts : dans les programmes scolaires, il faut pouvoir parler suffisamment de l’esclavage, de la Shoah, de l’Algérie. Mais nous sommes peut-être confrontés à des élèves qui, face à un enseignement de la Shoah qui a été très développé ces dernières années, ont l’impression que l’enseignement d’autres types de crimes et de génocides est moins développé. Aussi, au lieu de dire que l’on parle trop de la Shoah, peut-être faut-il réfléchir à la manière de parler davantage des autres drames de telle sorte qu’à la lecture des manuels scolaires, les élèves puissent constater que l’on parle autant des autres génocides que de la Shoah. Il y a quinze ans, l’UEJF avait organisé le premier voyage au Rwanda avec des rescapés tutsis ou rwandais. Depuis, nous avons poursuivi notre combat au travers du dialogue des mémoires et non de la concurrence victimaire.

C’est Dieudonné qui, le premier, a fait émerger cette concurrence victimaire, car il trouvait que l’on ne parlait pas suffisamment de l’esclavage. C’est là que se trouve le danger, y compris dans les classes où les jeunes, parce qu’ils trouvent que l’on ne parle pas assez d’eux et trop des autres, développent un sentiment d’antisémitisme. C’est ce que l’on retrouve malheureusement dans notre sondage : lorsque l’on parle de l’antisémitisme de façon absolue, les jeunes reconnaissent le génocide de la Shoah et en parlent, mais ils minorent l’importance de la Shoah quand on la compare à d’autres évènements historiques.

Il faut donc travailler dans les manuels d’histoire, dans les classes d’histoire et dans les écoles, les fondations – la fondation de l’esclavage vient d’être créée – comme le fait le Mémorial de la Shoah depuis maintenant une quinzaine d’années, de telle sorte que les jeunes qui se sentent touchés par cette histoire aient l’impression que l’on en parle aussi. C’est cela le caractère universel : pouvoir parler de toutes les mémoires sans avoir l’impression que l’on ne parle pas assez de l’une ou de l’autre et sans reprocher aux uns ce que l’on ne fait pas pour les autres.

La question de quand et où partir est malheureusement un sujet d’actualité pour les juifs de France. À l’université, un cinquième des étudiants juifs de ma génération a quitté la France pour Israël, notamment. Pour éviter d’en arriver là, il faudrait que la justice condamne les actes antisémites. Mais on a souvent l’impression que la question de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme ne devient un sujet de société que lorsque quelque chose de grave se produit, lorsqu’il y a des morts, des croix gammées dans Paris, etc. Ce doit être un sujet constant.

Contrairement à ce qu’on pourrait penser, la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH), l’organe étatique qui traite principalement de ces sujets-là, n’est pas l’organe de l’État le mieux doté financièrement pour traiter ce sujet primordial dans la société.

Enfin, la question de la justice est aujourd’hui très complexe, à la fois en amont – pour porter plainte et pour les réquisitions – et en aval. Aussi, si les parquets acceptaient de laisser aux juges la liberté de juger le caractère raciste et antisémite, nous n’en serions pas là dans bon nombre d’affaires.

Les juges et les procureurs doivent être davantage formés sur ces questions. En effet, pour en revenir à l’exemple survenu à Strasbourg, l’étudiant concerné était désespéré et atterré de s’être retrouvé face à un juge qui n’a pas retenu le caractère aggravant antisémite de l’acte d’inscrire « interdit aux juifs ».

M. Francis Kalifat. Je reviens sur la concurrence mémorielle : je ne considère pas qu’il y ait une priorité d’enseignement de telle ou telle mémoire. Au contraire, il ne s’agit pas de moins enseigner la mémoire de la Shoah, mais plutôt de remettre à niveau l’enseignement des autres mémoires dans les manuels scolaires pour éviter de se confronter à ceux qui, en toute bonne foi, trouveront que l’on en fait trop sur la mémoire de la Shoah, alors qu’en réalité, l’on n’en fait pas assez sur les autres mémoires. Aucune mémoire n’est prioritaire par rapport aux autres. Personne ne doit avoir le sentiment que sa mémoire est partiellement niée par la plus grande importance que prend une autre, ce qui peut malheureusement dévier vers une négation d’une mémoire au profit de l’émergence d’une autre.

Je considère que la France est le pays qui dispose de l’arsenal législatif le plus abouti pour pouvoir lutter contre les phénomènes de racisme et d’antisémitisme auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui. Malheureusement, les juges ne font pas leur travail et n’ont pas pris conscience de leur responsabilité et de leur rôle pour résorber ces haines (antisémitisme, racisme, homophobie, haine des musulmans, etc.) qui traversent la société. On ne peut plus se contenter, aujourd’hui, de condamnations symboliques et de travaux d’intérêt général dans le cas de délinquants antisémites récidivistes. Non seulement une peine trop légère n’a pas de caractère dissuasif, mais elle est presque un appel à la récidive.

Noémie Madar nous a cité l’exemple de ce jeune de Strasbourg, pour lequel le CRIF s’est constitué partie civile : nous avons été estomaqués du résultat de cette audience en comparution immédiate dont l’auteur des faits est sorti « les mains dans les poches ». Nous avons donc aujourd’hui un réel problème avec les juges, et non avec la justice.

Il est nécessaire qu’il y ait une véritable prise de conscience des juges quant à leur responsabilité dans le développement des haines dans la société, parce qu’ils ne jouent pas leur rôle. Mais la société doit également être éducative et pas uniquement punitive. Tels sont les deux piliers sur lesquels repose la lutte contre les haines : l’éducation et la justice. En ce qui concerne l’éducation, le plan proposé par Jean-Michel Blanquer va dans le bon sens, mais nous n’en verrons les effets que dans une génération. Seule la justice peut proposer une solution immédiate.

Certains juifs ont quitté la France après les attentats de l’Hyper Cacher parce qu’ils ne sentaient plus en sécurité en France, mais aussi parce qu’ils se sentaient isolés dans leur propre pays et ils avaient que leur situation n’était pas considérée comme une affaire française. Les attentats du Bataclan ont fait prendre conscience de ce qu’avaient vécu les juifs pendant ces attentats qui ne concernaient qu’eux. Et à ce moment, les juifs ont à nouveau été insérés dans la photographie nationale, ils se sont à nouveau sentis appartenir à la Nation. Les chiffres de l’Alya ont d’ailleurs commencé à descendre, pour attendre des niveaux normaux.

Mais le plus inquiétant, ce sont les départs d’exil intérieur : ces Français juifs, victimes de l’antisémitisme du quotidien, obligés de quitter la ville dans laquelle ils ont grandi et travaillé parce que la vie y est devenue impossible. La République n’a pas réussi à garantir aux Français juifs la possibilité de vivre en sécurité partout où ils veulent sur le territoire.

M. le président Robin Reda. Vos propos sur la justice s’appliquent malheureusement à toutes les populations. Sachez que, dans le cadre de la mission, nous avons l’intention d’auditionner M. le Garde des Sceaux qui, j’en suis certain, est impatient de nous livrer son sentiment sur la relation entre les juges et la lutte contre les délits à caractère raciste ou discriminatoire.

M. Francis Kalifat. Il est temps, aujourd’hui, en l’état dans lequel se trouve la société par rapport à ces haines, de prendre des mesures fortes. L’une d’elles peut être la sortie de toutes ces haines de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. En effet, cette loi, promulguée pour apporter une protection à des journalistes, constitue aujourd’hui une protection pour des délinquants antisémites et racistes. Telle n’était pas l’intention du législateur à l’origine de cette loi.

M. Le président Robin Reda. Votre position est bien enregistrée dans ce débat. Elle est également celle d’un certain nombre de nos collègues et d’associations, comme la LICRA. Ce sera un sujet de débat entre nous lors de l’élaboration des préconisations du rapport.

Mme Michèle Victory. M. Kalifat a indiqué que, depuis l’attentat de l’Hyper Cacher, chaque juif se sent comme une victime potentielle, ce que nous comprenons parfaitement. Je pense que, depuis l’assassinat de Samuel Paty, chaque professeur se sent une cible potentielle. Et finalement, compte tenu de ces différentes attaques, aujourd’hui, chaque citoyen peut se sentir une victime potentielle.

La violence de ces attaques ne pourrait-elle pas nous conduire à une plus grande prise de conscience collective du fait que, face à la haine et au racisme, nous sommes tous, à un moment donné, une victime potentielle ?

M. Francis Kalifat. Je partage pleinement votre réflexion. Tous les Français sont évidemment des cibles et des victimes potentielles du terrorisme. Mais, malheureusement, parmi ces cibles potentielles, certains Français subissent la double peine, en tant que cibles privilégiées des terroristes : ce sont les Français juifs, qui sont à la fois ciblés comme Français et comme juifs.

C’est ensemble que nous devons faire front et je crois que chaque Français, aujourd’hui, quelle que soit son implication dans la société, est une cible, car la France est une cible du terrorisme aujourd’hui.

C’est tous ensemble que nous devons apporter une réponse et faire en sorte que les Français Juifs soient une cible comme l’ensemble des Français, mais pas une cible particulière.

Mme Noémie Madar. Je trouve votre propos relatif à la mort du professeur malheureux, dans le sens où, lorsqu’il a été tué, il a beaucoup été dit que c’était la première fois qu’une école était touchée. Or en 2012, l’école Ozar Hatorah a été touchée parce qu’elle accueillait des enfants juifs, mais c’était d’abord une école. Si à l’époque nous avions pris le parti de l’universalité, considérant que si Ozar Hatorah était touchée n’importe quelle école pouvait l’être, nous n’aurions pas eu besoin d’attendre qu’une autre école soit visée pour que cela devienne le problème de toute la Nation.

Malheureusement, ce qui s’est passé à Conflans-Sainte-Honorine – les renoncements, l’absence de sanction, la solitude des professeurs – rejoint grandement la solitude dans laquelle se sont trouvés les élèves juifs des vingt dernières années, lorsqu’ils étaient harcelés, insultés, victimes d’antisémitisme et qu’ils ignoraient vers qui se tourner. Nous avons réuni une vingtaine de témoignages d’élèves qui ont dû quitter l’école publique pour rejoindre des écoles juives.

Je vous livre quelques mots d’un ancien élève : « Quand j’ai commencé mon bac pro, j’ai tout de suite ressenti le fait d’être le seul juif dans la classe. J’ai suivi l’ambiance de la classe sans jamais mentionner ma religion, j’ai évité certains sujets, j’ai entendu des dizaines de propos antisémites pendant toute la durée de mon lycée. Finalement, mes camarades ont commencé à dire que je ressemblais à un Arabe. Alors j’ai laissé dire, je me suis fait passer pour un musulman, en maintenant le flou. Je n’ai jamais invité mes camarades chez moi. C’était mieux comme ça. Mais avec du recul, je le regrette. Si je m’étais senti soutenu par mes professeurs et si j’avais eu l’impression qu’aucun d’entre eux ne laissait passer les propos antisémites, alors j’aurais peut-être réagi. J’ai dû rester dans ce lycée parce qu’il n’y avait pas de bac pro mécanique dans les lycées juifs près de chez moi. C’est dramatique d’en arriver là.

Mon frère s’appelle Israël : il n’a pas eu les mêmes facilités que moi. Tout le monde savait qu’il était juif et il a souvent eu des problèmes : au foot, en dehors de l’école, il cachait son identité et se faisait appeler Kevin pour ne pas avoir de problèmes. »

M. Francis Kalifat. Telle est la réalité de ce que vivent les Français juifs dans notre pays aujourd’hui. Dans certains départements, il n’y a plus d’enfants juifs dans les écoles publiques. Nous devions être vent debout contre cela dans le pays des Droits de l’Homme. Malheureusement, d’année en année, nous allons de renoncements en renoncements. Si nous étions tous descendus dans la rue lorsque le professeur et les enfants de l’école Ozar Hatorah ont été assassinés dans l’école, je pense que nous n’en serions pas là aujourd’hui. Nous avons refusé de voir les choses en face. J’ose espérer que ce n’est pas parce que c’était un professeur juif et des enfants juifs, mais par aveuglement ou manque de perspicacité. Ce qui a commencé avec les juifs ne s’arrêtera pas aux juifs : on a tué un professeur juif à Toulouse, on a à nouveau tué un professeur à Conflans-Sainte-Honorine. On a tué des enfants à Toulouse. Il faut protéger nos enfants sans attendre que d’autres enfants soient assassinés dans notre pays.

Mme Michèle Victory. Je me suis peut-être mal exprimée, mais j’ai cité cet exemple, car il est récent. Mais évidemment, le caractère universaliste de ce combat est essentiel et je l’ai toujours mené. En effet, en tant qu’enseignante en lycée professionnel, je n’ai jamais laissé passer un seul propos antisémite.

Vous avez raison de le préciser : ce sont nos professeurs et nos enfants de France qui sont touchés.

M. Le président Robin Reda. Je vous remercie d’avoir participé à notre audition. Nous nous tenons à votre disposition pour tout complément que vous souhaiteriez nous faire parvenir pour alimenter notre réflexion.

La séance est levée à 12 heures.

Compte rendu n° 42 – Audition commune de M. Nicolas Grivel, directeur général de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU), et de M. Jean-Marc Torrollion, président de la Fédération nationale de l’immobilier (FNAIM)

(Réunion du mercredi 28 octobre 2020 à 12 heures)

La séance est ouverte à 12 heures.

Mme la présidente Michèle Victory. Cette mission d’information a été créée par la conférence des présidents en décembre 2019. Ces auditions donneront lieu à un rapport et à des propositions d’actions concrètes pour résoudre le problème du racisme dans toutes ses formes.

Depuis le début de la mission, qui a été interrompue par la crise sanitaire, nous avons entendu beaucoup d’universitaires et d’associations, ainsi que les ministères et institutions publiques. Ce matin, nous avons reçu les représentants des départements, des régions et des maires de France.

Lorsque l’on évoque les nouvelles formes de racisme, il va de soi que la manière dont la société s’organise concrètement et géographiquement du point de vue de l’urbanisme et du logement est très importante. À plusieurs reprises, il a été fait état de la ghettoïsation contre laquelle il est difficile de lutter et des dispositifs qui peuvent enrayer ces processus qui augmentent le sentiment d’exclusion.

Mme la rapporteure Caroline Abadie. Nous avons en effet tenu des cycles d’auditions assez variés, avec des universitaires, des chercheurs, des associations, et commençons avec vous un cycle qui pourrait, de manière pragmatique, lui aussi aider à déboucher sur des solutions.

Nous pensons que le racisme s’articule en trois volets : le racisme condamné par le code pénal– même si l’on peut s’interroger sur l’efficacité de la chaîne pénale ; le préjugé raciste, qui relève de l’éducation et du vivre ensemble ; enfin, le racisme que certains qualifient d’institutionnel, mais que je préfère nommer effet des discriminations, en ce qu’il recouvre un ensemble de discriminations qui sont souvent le résultat involontaire de pratiques ou de politiques qui ne poursuivent pas de finalité raciste.

Nos politiques de peuplement n’ont pas toujours engendré la mixité nécessaire pour combattre les préjugés et les discriminations. Nous sommes donc curieux de vous entendre sur ce sujet, ainsi que sur ceux de la ghettoïsation, de la discrimination et du logement.

Mme la présidente Michèle Victory. Nous sommes conscients du fait que la nécessité d’avoir des politiques fortes figure depuis longtemps dans les objectifs et préoccupations des différents gouvernements qui vous ont précédés, mais force est de constater que les choses n’ont pas fonctionné comme nous l’aurions souhaité. Dès lors, comment les choses pourraient-elles, selon vous, s’améliorer ?

M. Jean-Marc Torrollion, président de la Fédération nationale de l’immobilier (FNAIM). Je parlerai spécifiquement de l’accès au logement. Je précise que je travaille en Isère où nous gérons 11 000 logements en location en Rhône-Alpes et réalisons une importante activité de transactions et de syndics de copropriétés.

Au préalable, je rappelle que, chez les Français, l’immobilier représente une valeur très affective. En effet, la peur du déclassement d’un bien dans un quartier est réelle et conduit parfois à des demandes et à des comportements motivés par la crainte que le bien peut être dévalué au gré de l’évolution d’un quartier.

Les professionnels de l’immobilier sont soumis à diverses pressions de la part du président de conseil syndical qui demande de ne pas louer un appartement à des gens de couleur ; d’un futur locataire qui regarde les noms sur les boîtes aux lettres de l’immeuble ; ou d’un propriétaire qui ne souhaite pas que l’on ne donne son bien à bail à certaines personnes.

Nous sommes en quelque sorte les filtres républicains de cet ensemble et le logement constitue un point d’orgue de la crispation globale de la société.

Lorsque nous sommes confrontés, en qualité de syndic de copropriété et gestionnaire d’un bien, à cet aspect des choses, nous avons une double responsabilité : donner confiance aux uns et aux autres, dire à un locataire qu’il fait bon vivre dans un appartement, rejeter l’objection d’un bailleur, etc. Il convient d’expliquer que notre action ne s’exercera jamais au préjudice de certaines valeurs, ni au préjudice de la valeur de ses biens. Nous mettons en place des formations, comme nous y oblige un décret récent de M. Denormandie.

Il est vrai qu’aucun règlement de copropriété ne prévoit l’absence de discrimination d’un point de vue formel. Il serait intéressant que ce soit le cas. De même, il était prévu que nous remettions, à chaque locataire, des extraits de règlement de copropriété. Le fait que cela soit rarement le cas contribue à individualiser les comportements et ne facilite pas la bonne compréhension des règles qu’impose la copropriété.

Ainsi, dans un immeuble neuf que nous avons géré au Pont-de-Claix, commune populaire de l’agglomération grenobloise accueillant beaucoup de primo-accédants issus du secteur employé/ouvrier, un brassage culturel s’est fait naturellement et la règle commune s’est progressivement imposée sur des sujets sensibles (tenue des immeubles, usage des espaces verts, etc.). Dès que nous avons inclus les habitants dans le conseil syndical, nous avons constaté que les choses se déroulaient plutôt correctement, chacun ayant conscience du sens de la valeur commune.

Mais nous devons aussi travailler à la réappropriation des parties communes, de l’intérêt général d’un immeuble et de la façon dont chacun s’organise pour favoriser la fluidité par rapport à ces sujets, sans pour autant empêcher chacun de jouir convenablement de son bien.

En matière de locations, la situation varie selon les villes. Dans certaines d’entre elles, les choses se déroulent de manière fluide, pour une question d’équilibre des populations. C’est pourquoi un jour, Michel Destot, l’ancien maire de Grenoble, m’a demandé, lorsque j’étais président de la FNAIM de l’Isère, d’installer des agences immobilières dans certains quartiers « difficiles » : il y voyait un élément structurant dans la façon dont le marché locatif, comme celui de la transaction, pouvait se mettre en place.

Mais nous n’y sommes pas parvenus, car le modèle économique était très difficile, dès lors qu’un basculement s’était opéré dans certains quartiers, notamment celui de La Villeneuve. Mais il pensait que si le marché était a minima intermédié, un équilibre se mettrait en place. Mais il était probablement un peu tard pour que nous puissions imprimer une marque sur cet aspect ces choses.

Retenez que la professionnalisation de l’intermédiation, notamment en matière locative, reste un filtre de plus en plus efficace contre le racisme. En effet, nous traitons, en professionnels et sans affect, les biens qui nous sont confiés. De plus, il existe une vulnérabilité de nos entreprises, ce qui induit des comportements vertueux, car la formation de nos collaborateurs et la façon dont nous appréhendons ce marché nous permettent d’avoir une certaine ouverture d’esprit sur ces questions.

Mais nous avons malgré tout des problèmes : il nous est ainsi souvent reproché de ne pas accepter des cautionnements d’origine étrangère, difficiles à manipuler en droit. Il est en effet difficile d’expliquer à un propriétaire que le recouvrement du cautionnement exigera l’obtention d’un exequatur. C’est pourquoi, entre deux garanties de même nature, le choix s’oriente malheureusement souvent vers l’efficacité.

En revanche, nous faisons en sorte que les personnes vivant en outre-mer qui se portent caution n’aient pas à prendre l’avion pour venir dans nos agences, en recourant à des signatures légalisées dans des agences partenaires sur les territoires d’outre-mer ou dans les mairies.

Par rapport à la discrimination, nous n’avons pas mesuré la transparence de l’offre qu’implique internet. Autant, par le passé, les offres n’étaient répertoriées que dans le fichier des agences, autant aujourd’hui elles sont disponibles, accessibles et non cachées. Je pense que la massification de la divulgation des annonces, leur standardisation et celle des process des dossiers en location, mais également en transaction, ont beaucoup contribué à un recul de la discrimination et du racisme.

Mais la discrimination concerne également les personnes âgées du secteur privé locatif qui bénéficient d’une protection particulière liée à la loi de 1989, qui se retourne contre elles, car les bailleurs, eux-mêmes âgés, veulent pouvoir récupérer leur bien à tout moment. Nous sommes soumis à une importante pression sur ce point, à laquelle nous nous efforçons de ne pas donner suite, ce qui est loin d’être évident face à une population vieillissante de bailleurs.

Nous devons être attentifs à ces mesures d’hyperprotection de certaines catégories de locataires qui engendrent mécaniquement des systèmes d’exclusion ou des discriminations, contre lesquels il n’est pas toujours facile de lutter.

M. Nicolas Grivel, directeur général de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU). Le racisme n’est pas notre sujet premier en termes d’intervention, mais nous pouvons être confrontés à la problématique des ghettos sociaux, avec une caractérisation plus ou moins ethnique du sujet.

Ce sujet est différent de celui évoqué par M. Torrollion, car il concerne un autre pendant du marché local de l’habitat, celui des quartiers sur lesquels se sont concentrés, au fil des années, des phénomènes d’exclusion et de concentration urbaine de la pauvreté. C’est sur ces sujets que l’ANRU, établissement public de l’État avec de multiples partenaires, est chargée d’intervenir.

Un premier programme massif, créé en 2004 par Jean-Louis Borloo, concernait 500 quartiers en France, financés à hauteur de 50 milliards d’euros, tous financeurs confondus, dont 12 milliards par l’ANRU. Il est en cours de finalisation.

Un deuxième programme lancé en 2014-2015 s’est progressivement matérialisé ces deux dernières années. Nous disposons d’environ 10 milliards d’euros au niveau national, ce qui représentera environ 40 milliards d’investissements, tous financeurs confondus, d’ici à 2030, 2031, 2032.

Les quartiers dans lesquels nous intervenons sont caractérisés – conformément à la définition de la politique de la ville depuis la loi du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine, dite « loi Lamy », par la concentration urbaine de la pauvreté. Ce sont des quartiers dans lesquels nous devons mener des missions de construction, de rénovation, de réhabilitation d’établissements publics et d’aménagements, qui constituent le cœur de la qualité de la vie et de l’envie d’habiter dans un quartier.

C’est à ce niveau-là que nous allons croiser notre sujet du jour. En effet, ces quartiers, souvent construits dans les années cinquante, soixante, soixante-dix présentaient alors des facteurs attractifs (mélange de populations, mixité sociale dans une logique un peu ascensionnelle de la société) avant de se paupériser progressivement. En effet, les habitants initiaux ayant accédé à la propriété en centre-ville ou en proche périphérie, dans le cadre d’un parcours résidentiel normal et positif, sont partis. Ils ont progressivement été remplacés par des populations à chaque fois plus pauvres et plus précarisées, souvent issues de l’immigration de première, de deuxième ou de troisième génération.

Dans ces quartiers les plus en difficulté, nous n’avons pas de réel marché de l’habitat : nous sommes devant un parc de logement social ou des quartiers de copropriété plus ou moins en difficulté, plus ou moins dégradés. Ces quartiers se caractérisent donc plutôt par un choix d’habitations soit subi – parce que les personnes n’ont pu accéder à des logements sur les marchés privés – soit ayant fait l’objet d’un taux de refus important d’autres populations.

Dans notre analyse, nous nous basons sur des critères sociaux, qui peuvent également croiser des critères d’appartenance réelle ou supposée à des communautés qui n’ont pu accéder à d’autres logements ou qui ont une préférence pour un quartier où elles ont des affinités particulières.

Même si notre sujet n’est pas un sujet de racisme ou d’approche ethnique, nous voyons bien qu’un certain nombre de quartiers sont marqués par des spécialisations de populations et des refus d’autres populations de venir y vivre, ce qui soulève des questions de mixité sociale, scolaire et d’usage.

Notre action consistera à rénover ces quartiers pour leur redonner une attractivité, à discuter avec les élus locaux, sachant que cela ne suffit pas toujours pour rééquilibrer les choses à l’échelle d’une agglomération, dès lors que ce qui se passe dans un quartier est souvent le résultat de ce qui se passe ailleurs. C’est pourquoi ce sont souvent les populations les plus fragiles et les plus précaires que l’on oriente – ou qui s’orientent elles-mêmes – vers ces quartiers.

Cela suppose d’avoir une stratégie d’habitat, de transports et de répartition des formes d’habitat (logement social, accession, logement privé) pensée plus globalement et non à l’échelle d’une ville ou d’un quartier. Telle est la première discussion que nous avons avec les élus avant d’évoquer le financement et l’accompagnement d’un projet urbain. C’est structurant pour nous, si nous voulons réussir notre mission de moindre concentration de la pauvreté et des difficultés dans les mêmes zones urbaines.

Nous interviendrons également sur le sujet des ghettos sociaux. Il a un impact sur les grands équilibres sociétaux et la cohésion territoriale des années futures avec, à la fois, des quartiers qui se sont améliorés, notamment sur le plan urbain, et des quartiers qui se sont dégradés, compte tenu de la concentration des difficultés, qui s’est amplifiée au fil des décennies dans la différenciation entre les personnes qui vivent dans ces quartiers et celles qui, pour rien au monde, ne voudraient y habiter.

De plus, les leçons du premier programme montrent que, même quand les quartiers changent positivement, ils conservent une mauvaise réputation auprès des habitants du reste de l’agglomération. Remettre partiellement ces quartiers dans une dynamique positive nécessite donc un travail de longue haleine et une grande modestie.

Dans le contexte actuel, nous devons rester très attentifs et très proactifs sur ces sujets.

Mme la présidente Michèle Victory. Vous parlez de travailler sur l’attractivité, pas uniquement en termes de qualité des logements, mais également à plus grande échelle que celle du quartier. Comment pensez-vous parvenir à travailler avec les collectivités locales pour que ce problème dépasse le quartier et que des solutions soient recherchées à l’échelle intercommunale, voire au-delà ?

M. Nicolas Grivel. Nous travaillons de plus en plus avec les élus territoriaux sur ce sujet, notamment dans le cadre de l’accompagnement du deuxième programme.

La loi Lamy du 21 février 2014 a posé le principe de la compétence intercommunale sur ces sujets, ce qui était nouveau. Le dialogue avec les maires se poursuit, certes, mais la dimension de portage, de stratégie d’ensemble et de financement est portée au niveau intercommunal. Des choses avaient été initiées par endroits dans le cadre du premier programme, notamment là où existait déjà une dynamique intercommunale assez forte, mais à d’autres endroits, celle-ci est plus récente et plus faible. De plus, l’on a assisté à des recompositions territoriales massives avec des agglomérations très importantes sur lesquelles le noyau urbain est parfois devenu minoritaire en termes de nombre de communes et d’équilibre des populations.

C’est donc très variable selon les intercommunalités, mais j’ai quand même constaté une prise de conscience de la stratégie habitat et du lien entre l’habitat, l’urbanisme, la mobilité et les transports. Ces sujets sont donc pris en compte, mais avec des niveaux d’appropriation et de partage différents.

En 2015, nous avons posé comme principe que lorsque nous démolissons un logement social dans un quartier, nous ne le reconstruisons pas dans le quartier d’origine, dans le cadre d’une stratégie de rééquilibrage.

De plus, les logements que nous démolissons et reconstruisons représentent 10 % de la construction de logements sociaux dans la décennie à venir sur une agglomération. Cela signifie que, si les 90 % restants se localisent de manière non cohérente avec cette volonté d’équilibrage, notre impact sera très faible.

C’est pourquoi il faut adopter une vision globale, transversale, incluant les sujets de transports, qui sont essentiels pour les populations et permettent de relier les quartiers au reste de la ville. On a parfois appelé cela l’objectif de banalisation des quartiers, terme assez peu compris, car ils sont des morceaux d’une ville comme les autres, et doivent être considérés comme tels, avec leurs particularités.

Ces sujets sont globalement bien pris en compte. L’actualité concerne l’intensité de l’effort et son ancrage dans le temps, ces projets s’inscrivant dans le long terme.

À la suite des élections, nous avons eu la confirmation des engagements pris en faveur de ce rééquilibrage de l’apport communal, important pour les années qui viennent.

M. Jean-Marc Torrollion. Les logements que nous gérons sont le produit d’une mixité entre logements sociaux, accessions et locations. D’ailleurs, à titre personnel, j’habite un de ces quartiers.

La construction juridique initiale est faite pour isoler totalement les immeubles relevant du secteur social de ceux qui relèvent du marché privé. Au fond, il s’agit de faire une mixité, sachant que, juridiquement, la collaboration est très faible, portant tout au plus sur une association. Or la mixité sociale n’est pas un problème, pour peu qu’elle soit bien structurée sur le plan juridique. Mais il y a beaucoup d’efforts à faire sur ce point.

La mixité sociale, beaucoup en parlent et peu la souhaitent. De plus, on ne capitalise jamais sur les réussites de mixité sociale. Or il en existe.

De ce point de vue, il existe une forte différence entre les bailleurs sociaux et les gestionnaires de parcs privés. Cela apparaît notamment en cas de problème, car nous, les syndics, sommes immédiatement sollicités par nos copropriétaires, avec une très forte pression. Or nous avons, en face de nous, un interlocuteur qui n’a absolument pas le même ressenti ni la compréhension de notre problème. Il en résulte un important décalage entre, d’un côté, beaucoup d’émotionnel, et de l’autre, beaucoup de détachement et d’impuissance. Nous devons y travailler. Dans le cas contraire, les modèles de mixité sociale tels qu’ils ont été conçus grâce aux différents dispositifs fiscaux sont voués à l’échec.

Dans ces ensembles qui regroupent parfois cent logements, nous avons commis une erreur fondamentale : supprimer les gardiens et concierges, pour des questions de coût. Je pense qu’il faut les rétablir dans nos immeubles où il y a de la mixité et que leur charge soit supportée par l’intégralité des copropriétaires. En effet, en termes de surveillance et de présence, ce personnel de plus en plus qualifié peut fluidifier les relations.

Mme la rapporteure Caroline Abadie. Les mesures mises en œuvre dans le cadre de la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique, dite « loi Élan » sur les logements insalubres sont-elles suffisantes ?

Je reprends l’idée intéressante d’un sociologue selon laquelle travailler ensemble, sur un pied d’égalité, dans la durée, à un objet qui nous dépasse, abat des préjugés. C’est ce que vous nous suggérez en évoquant l’établissement d’un règlement commun de copropriété associant les locataires. Un travail mené à ce niveau de granulosité est en effet intéressant.

Nous avons parlé de mixité. Comment garantir la mixité lorsque des propriétaires se permettent d’indiquer, dans leurs annonces, qu’ils préfèrent louer à des fonctionnaires, sachant que les minorités issues de la diversité sont peu représentées dans la fonction publique ?

Enfin, nous avons entendu parler de quartiers à Toulouse dans le cadre desquels un projet de carte scolaire a joué un rôle important. Y avez-vous collaboré ?

M. Jean-Marc Torrollion. En ce qui concerne la lutte contre l’habitat insalubre, la loi dite Élan comporte deux mesures importantes. La première est l’obligation pour les syndics de copropriété de dénoncer les logements insalubres. J’ai du mal à en apprécier la portée à ce stade. Mais la notion de police du logement menée par un syndic de copropriété repose sur les suites données à une éventuelle dénonciation. Nous avons un exemple, à Nantes, de logement insalubre surpeuplé, dans le cadre duquel la communauté territoriale a tardé à réagir.

La deuxième résultante de la loi ELAN est le permis de louer, conçu, au départ, pour lutter contre les logements insalubres et indécents. Les statistiques démontrent que les professionnels sont les plus grands pourvoyeurs de ce permis, et non les collectivités territoriales. En effet, au départ, il devait être circonscrit à certains quartiers dans lesquels la collectivité territoriale entendait agir avec efficacité. La plupart d’entre elles l’ont généralisé, au détriment de son efficacité.