rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, instituant un système universel de retraite (n°2623 rectifié). — Comptes rendus de l'examen des articles

M. Adrien Quatennens. Bien que nous soyons en radical désaccord avec eux, je salue de nouveau la clarté de nos collègues des Républicains et la cohérence de leur démarche : ils souhaitent une mesure d’âge, avec l’objectif que les gens travaillent plus longtemps. Si cela peut les rassurer, ce que vous faites n’est pas franchement différent, à ceci près que vous ne l’assumez pas. Osez dire aux Français, monsieur le ministre, qu’avec votre réforme, ils n’auront pas intérêt à partir à la retraite à 62 ans, parce qu’ils subiront dans ce cas une décote très importante, décote qui va d’ailleurs persister au-delà de l’âge d’équilibre, contrairement à ce qu’avait déclaré la porte-parole du Gouvernement. Il faut être clair : votre projet de loi repose sur la mise en place d’une mesure d’âge ; c’est en quelque sorte une vaste réforme paramétrique, presque mécanique.

M. Sébastien Chenu. L’amendement de suppression n° 22236 nous permet de rappeler la position du Rassemblement national. Nous défendons la possibilité de partir dès que les quarante annuités sont atteintes et, si les personnes ayant pratiqué des métiers pénibles – ouvriers, mineurs, personnels soignants, etc. – ont la possibilité de partir à 60 ans, tant mieux : lorsqu’on a commencé à travailler tôt, partir à 60 ans n’est pas un luxe.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Mme Dalloz a raison de souligner la clarté de la proposition qu’elle défend, qui vise simplement à augmenter l’âge légal ; la gauche n’a pas toujours eu la même franchise quand elle maintenait l’âge légal mais en augmentant le nombre d’annuités, avec un effet quasi équivalent. Quant à nous, nous avons fait un choix différent, celui de réaffirmer le fait que nous nous ne touchons pas à l’âge légal, fixé à 62 ans depuis 2010, et maintenu à l’article 23, tout en développant, voire en généralisant un certain nombre de dispositifs de départ anticipé.

M. Pierre Dharréville. Il s’agit là, chacun l’aura compris, d’une demi-vérité qui vous permet de faire semblant d’honorer une promesse de campagne, formulée du reste à dessein, afin précisément de vous permettre ce type d’entourloupe. L’âge d’ouverture du droit à la retraite demeure fixé à 62 ans, mais c’est en réalité un âge de départ anticipé, avec décote. Vous inventez ensuite un âge d’équilibre – équilibre dont je rappelle qu’il est celui du système global, et non celui qui définirait le temps de retraite individuel de chacun – qui sera repoussé de génération en génération, augmentant d’autant les mécanismes de décote. Voilà le système auquel nous aboutissons et qui se cache derrière l’insincérité avec laquelle vous présentez les choses.

M. Jean-Pierre Door. Je voudrais remercier monsieur Mattei pour sa remarque sur la référence au cercueil, effectivement assez choquante.

Parmi les multiples questions que pose votre réforme des retraites, figure celle du coût préalable pour la démarrer : car qui va payer pour une réforme dont certains points vous échappent ? Une chose est de brandir les grands et beaux principes d’universalité et de justice sociale, une autre est de se frotter au réel. Il faut clarifier la question de l’âge de départ. La vérité impose de dire aux Français qu’il faudra travailler plus longtemps, comme l’ont fait nos voisins européens. Nous développerons notre projet en ce sens dans un amendement à venir.

M. Boris Vallaud. Le Gouvernement est-il hypocrite au point de vouloir faire croire qu’il a gagné la bataille contre le chômage des seniors ? Si je pose la question, c’est en écho aux propos du Président de la République en avril 2019 : « Alors, on va dire : "Maintenant, il faut passer à 64 ans ?" Vous ne savez déjà plus comment faire après 55 ans. Les gens vous disent : "Les emplois ne sont plus bons pour vous." C’est ça la réalité. On doit d’abord gagner ce combat avant d’aller expliquer aux gens : "Mes bons amis, travaillez plus longtemps." Ce serait assez hypocrite. »

Cette hypocrisie, vous avez décidé de la faire vôtre : rien ne permet de dire que ceux que vous inciterez à travailler plus longtemps en auront la possibilité. Ils auront le choix entre une décote extrêmement forte de leur retraite et l’assurance chômage, car vous changez une règle fondamentale de 1945 : pour la première fois, on ne calculera plus votre retraite sur le nombre d’années de cotisation, mais sur votre âge de départ à la retraite. Cela va créer des inégalités considérables entre des gens nés la même année.

M. Adrien Quatennens. Certains de nos collègues se disent choqués par un amendement qui contient le mot cercueil. Mais il ne fait que refléter ce que ressentent les gens et ce qu’ils écrivent sur leurs pancartes, quand ils défilent en masse dans les rues ; ce que moi, je trouve choquant, violent, révoltant, c’est de créer les conditions pour obliger les Français à travailler toujours plus longtemps. Plus insupportable encore, votre décision de maintenir un âge de départ dit légal à 62 ans, alors que vous savez pertinemment que, dans les conditions que vous proposez, il vaudra mieux ne pas s’arrêter de travailler à 62 ans. Mais le pire, c’est que vous faites tout cela en prétendant faire une réforme de justice sociale, universelle. Non seulement votre réforme est dure et violente, mais surtout, vous ne l’assumez pas : voilà ce qui est choquant et révoltant. C’est pourquoi je vous demande d’avoir un peu moins de pudeur s’agissant des mots choisis dans un amendement.

Mme Cendra Motin. Il y a déjà des gens qui choisissent de partir avant l’âge légal, avec une décote, voire avant l’âge pivot institué dans le régime AGIRC-ARRCO. Certains connaissent la décote, d’autres la découvrent au moment de prendre leur retraite – c’est ce qui est arrivé à pas mal de monde en 2019 parce que les négociations et l’accord signés par les partenaires sociaux n’étaient pas connus de tous. Notre projet consiste à garantir cet âge légal de 62 ans et à permettre aux gens de partir avant ou après.

Enfin, je suis très contente que M. Chenu soit parmi nous ce soir : il nous démontre que le projet du Rassemblement national a beaucoup de similitudes avec celui de La France insoumise, notamment sur les quarante annuités. (Protestations sur les bancs du groupe La France insoumise.)

M. le secrétaire d’État. Si cette grande transformation de notre système de retraite contenait en germe autant de points négatifs que vous le soulignez, on ne serait pas ici en train d’en débattre. Monsieur Quatennens, vous prenez à témoin vos collègues Les Républicains en leur disant qu’ils devraient se réjouir de cette réforme parce que vous y voyez une réforme paramétrique permanente. Si c’était le cas, j’imagine qu’ils n’auraient pas manqué, depuis une semaine, de m’envoyer force encouragements et de féliciter le Gouvernement. Je comprends que vous puissiez vous retrouver sur certains points, car vous avez besoin d’alliés, mais je ne suis pas sûr qu’en l’espèce ils aient vu dans le projet que je porte la même chose que ce que vous avez décrit.

Il faut faire confiance aux Français et admettre qu’ils peuvent, en connaissance de cause, dans la mesure où ils informés, choisir de prolonger ou non leur vie professionnelle, en fonction notamment de leur métier – le rapporteur a souligné tout à l’heure qu’il y avait de nombreuses possibilités de partir à d’autres moments qu’à l’âge légal ou à l’âge d’équilibre. Et toutes ces possibilités vont se concrétiser grâce à ce projet de loi.

La commission rejette les amendements.

Puis elle en vient aux amendements identiques n° 7988 de Mme Caroline Fiat, n° 7990 de M. Michel Larive et n° 7995 de M. Adrien Quatennens.

Mme Caroline Fiat. Je profite de cet amendement, qui veut supprimer l’alinéa 1, pour alerter M. le secrétaire d’État sur le fait que tous mes cas-types préférés ont disparu du simulateur du Gouvernement, même Marie l’infirmière, ce que je trouve particulièrement scandaleux... Je dis en souriant, mais je suppose que c’est par pure taquinerie ! Pourriez-vous remettre sur le site tous ces cas-types, aides-soignantes et infirmières, puisque mon adresse IP indique que je suis celle qui fréquente le plus assidûment votre site ?

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Rendez-nous Marie !

M. Michel Larive. Nous réaffirmons la possibilité du départ à la retraite à 60 ans, notamment grâce à l’instauration de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes, qui augmenterait automatiquement les cotisations et contribuerait à équilibrer financièrement le système. On a dit qu’un frisson aurait traversé cette assemblée : moi, c’est cette réforme qui me donne le frisson, surtout pour les générations à venir. S’émouvoir, comme vous le faites, de la réalité qui découlera de la réforme que vous soutenez frise l’indécence.

M. Adrien Quatennens. Monsieur le secrétaire d’État, nous avons bien compris que pour parvenir à équilibrer le système, vous faites de l’âge la variable d’ajustement. Je suis comme vous soucieux d’équilibre et je peux vous mettre en place, pour financer le système de retraite, le salaire d’équilibre, le taux de cotisation d’équilibre, et pourquoi pas le niveau de dividendes versés aux actionnaires d’équilibre... Il existe plein d’autres variables que l’âge !

Enfin, madame Motin, vous pourriez vous passer de ces rapprochements entre des formations politiques adversaires. Mis à part le fait que le Rassemblement national défend la retraite à 60 ans, nous sommes loin de son contre-projet qui ne dit rien de son financement. À entendre Mme Le Pen en effet, il suffirait de signer un décret pour le retour au plein emploi. Vous pourriez au moins reconnaître, même si vous n’êtes pas d’accord avec La France insoumise, que nous faisons un travail sérieux sur le sujet.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Avis défavorable : ces amendements n’ont d’autre but, en supprimant un alinéa, que de rendre l’article 23 inopérant.

Monsieur Quatennens, à chaque qu’intervention, vous dites une chose et son contraire. Nous assumons l’instauration de l’âge d’équilibre parce qu’il n’y a pas d’argent magique. Il est nécessaire de trouver un équilibre d’une manière qui soit socialement juste.

Madame Fiat, outre la notion de décote en dessous de 65 ans, vous oubliez quelque chose qui n’existe pas dans le système actuel : le départ à taux plein à 65 ans... Il faut attendre 67 ans. Ce qui, ainsi qu’on vous l’a expliqué à plusieurs reprises, évitera d’avoir à maintenir dans l’emploi des gens en situation difficile.

M. Sébastien Jumel. Cet article, c’est normal qu’il nous énerve car c’est La Vérité si je mens ! Toutes les simulations sur l’âge d’équilibre que vous assumez clairement nous conduisent à mesurer que l’âge de départ à la retraite sera repoussé. Avec les projections du rapport Delevoye, je pourrai partir en 2022 à 62 ans et 4 mois si je suis né en 1960, et à 66 ans et 3 mois si je suis né en 1990. Avec les projections du Gouvernement, on partira à la retraite à l’âge de 64 ans à partir de 2027. Il y a d’un côté une promesse électorale et de l’autre une remise en cause, par le biais du malus, de l’âge légal de départ à la retraite. Assumez-le ! Libérer, délivrer, autoriser, permettre, vous nous le servez à toutes les sauces... Mais vous vous foutez de la gueule de qui ? C’est comme dans le sketch de Palmade : préférez-vous qu’on vous coupe l’oreille droite ou l’oreille gauche, ou moins l’une que l’autre ? Quand on dit à quelqu’un qui n’a pas de ronds et un petit salaire qu’on va amputer sa pension s’il part plus tôt à la retraite, il a vite fait de comprendre qu’il ne pourra pas vivre et qu’il va devoir travailler un peu plus longtemps. Le voilà, votre projet : la vérité si je mens !

M. Adrien Quatennens. Depuis deux ans et demi, le phénomène de ruissellement a bien lieu, mais le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il vient contredire les lois de la gravitation puisqu’il se fait plutôt à l’envers... Ce sont en effet les plus modestes qui payent le plus cher les conséquences de votre politique et les plus hauts revenus qui en bénéficient !

Monsieur Maire, vous avez raison, il n’y a pas d’argent magique ; mais dites-le d’abord aux très riches, aux actionnaires qui ont été bien gavés avec les mesures prises par ce Gouvernement ! Si vous mettez de la tôle dans un hangar mais qu’il n’y a pas de travail humain derrière, il y a peu de chances pour qu’il en sorte des bagnoles. De la même manière, si vous mettez de l’argent dans un coffre et que vous revenez trois mois plus tard, le capital n’aura pas fructifié s’il n’y a pas eu de travail humain. Seul le travail humain produit. La question qui nous est posée autour du financement des retraites est bien celle de la répartition des richesses. Nous soutenons qu’il est possible de financer un système de retraite permettant de garantir un âge de départ et un niveau de pension, mais à la condition, que vous ne voulez pas admettre, de mieux répartir les richesses – je ne parle pas de confisquer. Moins de 5 % de la richesse produite profite aux salaires. Jamais vous ne relancerez l’activité d’un pays dans ces conditions.

M. Thierry Benoit. À ce moment de la discussion, il est opportun de rappeler quelques faits historiques. Avant 1981, les Français partaient majoritairement en retraite à l’âge de 65 ans. Le gouvernement de 1981 a proposé la retraite à 60 ans : cela a tenu une législature... Dès le 15 avril 1991, le Livre blanc sur les retraites préfacé par Michel Rocard annonce que la retraite à 60 ans est un échec, un mauvais choix politique qu’il faudra corriger dans les meilleurs délais !

Je me souviens fort bien des débats qui ont eu lieu sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy lorsqu’on a proposé de décaler l’ouverture des droits à la retraite de 60 à 62 ans. C’était une mesure très difficile, que j’ai soutenue et votée. Comme vient de le rappeler M. Jacques Maire, un certain nombre de Français sont d’ores et déjà contraints de travailler jusqu’à 67 ans. J’ajoute que lorsque Nicolas Sarkozy et François Fillon ont proposé en 2010 de décaler l’ouverture des droits à 62 ans, bon nombre de députés de gauche, dont certains sont aujourd’hui dans la majorité, avaient juré la main sur le cœur que sitôt de retour au pouvoir, ils rétabliraient la retraite à 60 ans. Ils ne l’ont jamais fait et ne le feront jamais.

M. Charles de Courson. Exactement !

M. Thierry Benoit. Puisqu’il me reste un peu de temps de parole...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Pas vraiment !

M. Thierry Benoit. ...je rappelle que des aménagements sont prévus pour les carrières longues, les métiers pénibles, les carrières hachées, les arrêts maladie, les congés maternités, les périodes de chômage et pour les aidants qui s’occupent des enfants handicapés ou des personnes âgées.

M. Éric Woerth. Il est clair que vous assumez de ne pas assumer... En réalité, cela revient à ne rien dire du tout. Vous assumez d’allonger l’âge de départ à la retraite tout en ne l’allongeant pas mais en jouant sur les taux de pension. Tout cela n’est pas clair...

Une vraie réforme des retraites doit être efficace en termes de financement et de justice, mais il n’y aura jamais aucune efficacité en matière de justice sans efficacité financière. Le plus juste, c’est de partager correctement les choses entre les générations et de dire exactement de quoi il s’agit, c’est-à-dire assumer de repousser l’âge de départ à la retraite. C’est ce qu’on fait d’autres pays l’ont fait et nous-mêmes en France en 2010, mais les circonstances nous obligent à aller plus loin.

Au contraire, avec votre réforme, vous abaissez l’âge de la retraite en faisant passer l’âge pivot de 67 à 64 ans, ce qui est une grande première. Ce serait bien si cela assurait l’équilibre, mais ce n’est pas le cas du tout. C’est une vision injuste, déséquilibrée, tout sauf responsable.

Évidemment, quand on assume d’augmenter l’âge de départ à la retraite, il faut prévoir des mécanismes adaptés pour tenir compte de la pénibilité, comme les carrières longues.

Enfin, l’AGIRC-ARCCO a institué une sorte d’âge pivot light par rapport à ce que vous faites pour un certain nombre de raisons. Mais ce système ne fonctionne pas bien, il ne décale pas l’âge de départ à la retraite.

M. Boris Vallaud. Nous sommes là dans l’hypocrisie totale que j’évoquais tout à l’heure. Cette proposition est la trahison même de la parole présidentielle. Vous n’avez pas réglé la bataille de l’emploi des seniors qui était le préalable, à croire le Président de la République, au recul de l’âge de départ à la retraite. Ce que vous proposez aux Français les plus modestes et les plus précaires dans l’emploi à la fin de leur carrière, c’est le choix entre le chômage et la décote, autrement dit entre la petite vie ou la petite vie... Non seulement vous escamotez le dispositif des carrières longues, on le verra tout à l’heure, mais votre système de prise en compte de la pénibilité est indigent : en supprimant en 2017 des critères de pénibilité, vous avez fait sortir des centaines de milliers de travailleurs du dispositif. Assumez au moins la part d’inhumanité qu’il y a dans ce projet !

M. Olivier Véran. Monsieur Jumel, je suis plus inspiré par Tout le monde n’a pas eu la chance d’avoir des parents communistes ou par la magnifique musique de Good Bye, Lenin ! que par La Vérité si je mens !

M. Sébastien Jumel. L’auteur habite à Dieppe : je peux vous le faire rencontrer, il est extraordinaire !

M. Olivier Véran. Décidément, nous avons plein de points communs !

J’en viens à la minute Ambroise Croizat, car on ne l’a pas suffisamment cité aujourd’hui. Quand le ministre communiste du travail a mis en place, en 1945, les ordonnances créant le système de retraite, l’âge de départ à la retraite était de 65 ans alors que l’espérance de vie des hommes était de 61,6 ans – autrement dit inférieure à l’âge de départ à la retraite – et celle des femmes de 66 ans.

Projetons-nous un peu plus loin : 1981 voit un progrès social puisque l’âge légal de la retraite passe de 65 à 60 ans. À l’époque, l’espérance de vie des hommes était de 77 ans. Autrement dit, quelqu’un qui prenait sa retraite à l’âge de 60 ans pouvait statistiquement vivre encore dix-sept ans. Aujourd’hui, l’espérance de vie va bientôt atteindre 85 ans. Avec un âge légal de départ à la retraite à 62 ans, l’espérance de vie à la retraite est donc de vingt-trois ans.

Mme Caroline Fiat. Mais dans quel état ?

M. Olivier Véran. Au vu de ce constat et comme le système n’est pas équilibré, on pourrait décider de repousser l’âge de départ à la retraite, comme le proposent les députés du groupe Les Républicains. Ce n’est pas notre choix.

Monsieur Vallaud, vous et moi avons voté la réforme des retraites de Marisol Touraine lors de la législature précédente...

M. Boris Vallaud. Je n’étais pas député !

M. Olivier Véran. Vous travailliez à l’Élysée à l’époque, considérons que c’est presque pareil ! Nous avons repoussé l’âge légal de départ à la retraite lors de la législature précédente, et chaque année, je travaille un trimestre de plus pour pouvoir atteindre l’âge du départ à la retraite. Notre projet de loi ne touche pas à l’âge légal de départ à la retraite qui reste à 62 ans.

M. Jean-Pierre Door. Vous n’avez pas repoussé l’âge de la retraite avec Marisol Touraine...

M. Charles de Courson. Dans son avis, le Conseil d’État indique grosso modo qu’il n’y a plus de régime universel. Il y a déjà cinq régimes particuliers – à mon avis plutôt six. Comment s’applique l’article 23 au regard de ces régimes particuliers ?

M. Sébastien Jumel. J’adore !

M. le secrétaire d’État. Madame Fiat, je viens moi-même de vérifier sur ma tablette que le cas « infirmière, vie active, 22 ans » n’a pas disparu de notre site – même s’il n’est effectivement plus indiqué « Marie ».

Actuellement, il faut une durée d’activité de quarante-trois ans pour toucher une retraite à taux plein. Certes, celle-ci peut être modulable, mais ne me racontez pas que la majorité des cas sont dérogatoires. Comme je l’ai expliqué à plusieurs reprises la semaine dernière, si l’on entre dans la vie active entre 21 et 22 ans, – 21 ans pour les moins qualifiés et 22 ans pour les plus qualifiés –, l’âge de départ à la retraite se situera entre 64 et 65 ans. Vous pouvez contester cela cinquante fois, mais c’est la réalité et chacun peut le vérifier sur sa tablette, pour peu qu’elle fonctionne.

Je reprends le cas-type que vous avez évoqué, madame Fiat. Il s’agit du tableau 48 de la page 205 de l’étude d’impact, qui montre qu’un salarié de la génération 1980 devra effectivement travailler jusqu’à l’âge de 65 ans pour voir une augmentation significative de sa pension de retraite. Comme vous l’avez reconnu vous-même, et je vous en remercie, s’il part à la retraite à 63 ou 64 ans, le montant de sa retraite sera le même, à 10 euros près, hors système universel ou avec le système universel. Mais vous auriez pu poursuivre dans la transparence en signalant que les dynamiques étaient très en faveur du système universel de retraite pour les générations 1990 et 2003, et ce même avant 65 ans. Je comprends ce que vous voulez dire, mais vous voyez bien que les cas sur lesquels nous travaillons ensemble montrent que l’effet redistributif fonctionne bien et mieux. Nous avons l’ambition de permettre aux Français qui le souhaitent de travailler un peu plus, ce qui entraîne des pensions de retraite significativement plus élevées. Mais nous allons aussi examiner les cas de ceux qui ne peuvent pas travailler davantage ou qui sont confrontés à des situations particulières.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 8005 de Mme Caroline Fiat, n° 8007 de M. Michel Larive et n° 8012 de M. Adrien Quatennens.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le secrétaire d’État, je n’ai pris que l’exemple de la génération 1980, mais rassurez-vous : j’aborderai les autres cas-types demain, tout au long de la journée, puis en séance publique. Si je les évoque tous maintenant, je ne saurai plus quoi faire ensuite... Reste que jusqu’à présent, lorsque je cliquais sur « salarié d’un régime spécial », j’obtenais les cas de l’aide-soignante, de l’infirmière, etc. Mais maintenant, on me répond : « Les parcours-types seront présentés à l’issue de la concertation sectorielle en cours sur les modalités de transition au sein du système universel. » Je ne sais toujours pas où est passé le cas de Marie... Peut-être avez-vous déjà retiré les salariés d’un régime spécial.

M. Michel Larive. 62 ans, c’est l’âge auquel vous ouvrez le droit à une retraite précaire ; 65 ans, celui auquel les salariés auront véritablement le droit de partir à la retraite à taux plein : voilà la réalité de votre texte. Ce n’est pas une fatalité, mais un choix politique. Pour notre part, nous maintenons qu’il est possible de partir à l’âge de 60 ans, notamment si l’on revalorise les salaires, comme cela s’est déjà produit. Cela avait augmenté les cotisations et permis que les caisses de retraite soient à l’équilibre.

M. Adrien Quatennens. M. Benoit nous a dit qu’on avait dû renoncer à la retraite à 60 ans, a priori parce que cette mesure ne tenait pas debout économiquement. Mais peut-être conviendrait-il de savoir de combien la productivité a augmenté depuis cette époque. Quel volume de richesse supplémentaire produit-on depuis ? Et quelle part est passée au capital ?

Il nous a expliqué à quel point il lui avait été difficile de voter des lois reculant l’âge de départ à la retraite. Je veux, sans trop d’ironie, soulager sa peur en lui assurant qu’il est possible de financer la retraite à 60 ans. Je peux entendre que ce choix ne soit pas retenu par la majorité, mais pourquoi le refuser s’il est finançable ? Financer la retraite à 60 ans à un bon niveau de pension représente 2 points de produit intérieur brut (PIB) supplémentaires d’ici à 2040. Si c’est faisable, pourquoi le refuser ? Qui voulez-vous protéger ?

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Monsieur Vallaud, le taux d’activité des seniors est vraiment l’une des conditions d’évolution et de transformation de notre pyramide d’âge actif. Des dispositifs sont prévus, comme le cumul emploi-retraite et la préretraite progressive. Mais cela ne suffit pas. C’est pourquoi c’est un des grands sujets actuellement en discussion entre partenaires sociaux, sur la base de la contribution du rapport Bellon. Nous aurons probablement l’occasion d’y revenir d’ici à l’examen du texte en séance publique.

Oui, nous assumons le fait qu’il faut plutôt gérer nos dépenses sociales en essayant de les affecter là où c’est important. Aujourd’hui, si on veut financer le minimum contributif et la baisse de trois ans de la retraite à taux plein pour les carrières difficiles, il faut faire en sorte que les Français travaillent globalement un peu plus. Nous ne cachons rien, monsieur Woerth : ce « un peu plus » est chiffré dans l’étude d’impact. Selon les projections du Conseil d’orientation des retraites (COR), il faudra travailler jusqu’à 64 ans en 2030 et 64,5 ans en 2040. On le voit, cet impact n’est pas spectaculaire et très variable suivant les catégories.

Défavorable.

Mme Valérie Rabault. Monsieur Véran, j’ai retrouvé l’étude d’impact de la réforme de Mme Touraine, qui faisait 439 pages.

M. Olivier Véran. C’est moins que celle-ci !

Mme Valérie Rabault. Mais il ne s’agissait pas d’une réforme systémique. Elle était bien plus détaillée que la vôtre, plus sincère, et surtout elle ne ment pas sur l’âge. Le taux d’activité des femmes entre 55 et 64 ans est de 39 % ; autrement dit, six femmes sur dix de cette tranche d’âge ne travaillent pas. Par conséquent, il leur est difficile de pouvoir attendre l’âge de 65 ans, qui est l’âge réel de votre réforme.

Certes, l’article 23 fixe l’âge légal de départ à la retraite à 62 ans. Mais si, en partant à cet âge, on voit sa retraite amputée de 15 %, les Français auront vite fait de calculer... Vous êtes en train de les enfermer dans un système qui n’est pas sincère. Vous auriez dû écrire la vérité dans cet article, à savoir que l’âge de départ à la retraite sera de 65 ans, et à terme de 66, puis 67 ans.

M. Éric Woerth. Rappelons que les quarante-trois années de cotisations de la réforme Touraine ne s’appliqueront qu’en 2035...

Vous créez l’illisibilité par la complexité : l’âge légal, l’âge pivot, les points d’achat, les points de service, la durée de cotisation, les phases de transition à tous les étages, cela fait beaucoup ! À côté de l’âge légal, il y a l’âge fortement conseillé : l’âge pivot. C’est assez hypocrite ! Ce n’est pas la décote – il y en a déjà une lorsque vous n’avez pas tous vos trimestres –, mais bien une super-décote, qui va faire chuter les pensions. Vous transformez l’effet d’horizon en mirage : au moment où vous croyez y parvenir, cela s’évanouit. Le pire, c’est qu’avec ou sans réforme, on aboutit au même résultat financier, à 0,1 ou 0,2 point de PIB près – c’est ce qu’indique votre étude d’impact. Tout ça pour ça...

M. Adrien Quatennens. Monsieur Maire, vous venez de nous dire que vous assumez que les dépenses sociales soient affectées là où c’est important. Mais je suis plus scrupuleux que vous, je ne me limite pas aux dépenses sociales : cela vaut pour les dépenses tout court. Était-il urgent de supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune ?

M. Jean-Paul Mattei. Ce sont des choix politiques !

M. Adrien Quatennens. Était-il important de pérenniser, par une baisse de charges, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, dont on a vu la faible efficacité économique ? Était-il important d’accorder toutes ces exonérations sociales qui ont creusé le trou dans la caisse dont vous vous servez pour justifier la réforme des retraites ? Était-il important de supprimer des aides personnalisées au logement ? Très franchement, on peut s’interroger sur l’efficacité économique du jeu de la dépense du Gouvernement. Et en disant cela, je suis encore tout à fait sympathique...

M. Pierre Dharréville. Je vois bien que notre collègue Olivier Véran nourrit une passion contrariée avec Ambroise Croizat : ses raccourcis de l’histoire sont assez saisissants.

Ambroise Croizat a été le promoteur d’un grand progrès social...

M. Olivier Véran. C’est exact ! Et il a fait comme il a pu.

M. Pierre Dharréville. ...sauf qu’ici, vous faites l’inverse. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas bien dans votre comparaison. À vous entendre, on pourrait croire qu’Ambroise Croizat serait adhérent à La République en Marche.

Mme Cendra Motin. Allez savoir !

M. Pierre Dharréville. Ce que je peux vous dire en tout cas, c’est que son petit-fils sera dans nos murs demain, mais pas pour soutenir La République en Marche ni le présent projet de loi.

On pourrait faire un jeu rigolo, citer des films comme Les Randonneurs à Saint-Tropez, Les Illusions perdues, etc. Mais je m’en tiendrai là parce que le sujet est grave. Vous êtes en train d’avaliser un recul majeur en faisant semblant qu’il ne se passe rien.

M. le secrétaire d’État. L’objectif du Gouvernement a toujours été de créer un système universel, et non un régime unique. Plusieurs intervenants ont rappelé, à raison, que ce n’était pas la même chose. Dans ce système universel, nos compatriotes construiront les mêmes droits en faisant les mêmes efforts.

Les régimes d’affiliation maintenus renvoient tous aux règles applicables pour tous les assurés, telles que décrites à l’article L. 191-1 du code de la sécurité sociale, objet de l’article 23. Sur le plan technique, les choses sont donc relativement claires.

M. de Courson me demande en fait s’il y aura des catégories dérogatoires à la règle des 62 ans. Nous parlerons tout à l’heure des missions régaliennes de l’État, des carrières longues et de la pénibilité : je sais que le rapporteur a très envie d’échanger avec nous tous sur ces sujets. Sur le fond, les dérogations, les spécificités ne sont pas fonction d’un statut ou de l’appartenance à une entreprise : elles s’apprécieront au regard de critères objectifs, d’éléments comparables. C’est cela que nous demandent nos concitoyens quand ils nous parlent de créer de l’égalité devant la retraite.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie, en discussion commune, des amendements n° 406 de M. Éric Woerth et n° 22616 de M. Fabrice Brun.

M. Jean-Pierre Door. Qui va payer votre réforme ? Nous ne le savons pas, et vous non plus. C’est pourquoi il faut dire clairement à nos concitoyens qu’ils devront travailler plus longtemps. C’est ce qu’ont fait les pays voisins. Le passage de 60 à 62 ans en 2010 a permis de s’épargner un déficit prévu de 30 milliards d’euros en 2020. Le COR annonçant un nouveau déficit en 2025 autour de 17 milliards, il faut repousser l’âge légal de départ à la retraite en douze années d’un trimestre par an. Ainsi, l’âge de départ à la retraite serait de 63 ans en 2025, de 64 ans en 2029 et de 65 ans en 2033. Avec cette ligne arithmétique, nous serions dans les clous du financement de la retraite pour tous les Français.

M. Fabrice Brun. Le premier rapport du COR, en 2000, prévoyait un déficit de 60 milliards d’euros pour notre système de retraite à l’horizon 2020. Nous avons pu l’éviter grâce aux réformes de 2003 et 2010 qui ont adapté notre système au choc démographique. Parce qu’on vit plus longtemps, on passe plus de temps à la retraite – vingt-trois ans en moyenne ; et parce que le déséquilibre entre actifs et retraités s’accroît, on doit travailler un peu plus longtemps, à moins d’augmenter les cotisations ou de baisser les pensions.

Dans un souci à la fois de compromis, de responsabilité et de transparence, je propose d’augmenter l’âge légal de départ à la retraite d’un an en le portant à 63 ans, ce qui est bien différent d’un âge pivot à 64 ans. Cela garantirait des recettes claires, un équilibre et des marges de manœuvre qui permettent à terme à ceux qui sont les plus usés, ceux qui ont les métiers les plus pénibles, de partir plus tôt. Il ne peut y avoir de justice sociale sans équilibre budgétaire : c’est le point central du débat.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je vois une constance chez nos collègues du groupe Les Républicains, celle d’un instrument unique pour combler l’équation économique : l’augmentation de l’âge de départ à la retraite. C’est quelque chose qui marche, qui est possible. Vous avez fait référence à une évolution glissante ; ce n’est pas ce que reflètent les amendements qui nous sont présentés.

Nous n’avons pas choisi d’augmenter progressivement l’âge légal de départ à la retraite parce que nous sommes finalement plus libéraux que vous... Nous pensons qu’il est loisible et nécessaire de laisser la possibilité à ceux qui le souhaitent de partir à l’âge légal et non pas forcément à l’âge d’équilibre. Je ne comprends pas pourquoi cette liberté que nous offrons vous fait peur.

Monsieur Quatennens, l’espérance de vie est clairement indiquée dans les perspectives, notamment dans l’étude d’impact. Dans les fondamentaux de la réforme, il est effectivement possible de remettre en cause l’âge d’équilibre pour tenir compte d’une augmentation de l’espérance de vie, à hauteur d’un tiers d’augmentation de l’âge de la retraite et deux tiers d’augmentation de l’âge d’équilibre.

Chers amis communistes, il y a des communistes qui effectivement peuvent tout à coup prendre le chemin en marche – c’est le cas de Robert Hue – parce qu’ils ont compris qu’un des enjeux principaux, c’est de permettre à la France d’augmenter sa capacité de créer des emplois, y compris en période de croissance basse.

Monsieur Quattenens, vous parlez d’une faible performance de la dépense publique en nous accusant de ne pas traiter des priorités. Sans les réformes structurelles et fiscales que nous avions engagées depuis 2017, jamais nous n’aurions pu créer 265 000 emplois en 2019 avec une croissance de 1,3 %, sachant que, les années précédentes, nous ne commencions à en créer qu’à partir de 1,5 %.

M. Boris Vallaud. On pourrait penser que l’article 23 est tautologique puisque vous ne faites que réaffirmer que l’âge d’ouverture des droits à la retraite est fixé à 62 ans, qui est l’âge légal de départ à la retraite. Comment l’article 23 s’articule-t-il avec l’article 55 qui confie à la Caisse nationale de retraite universelle (CNRU) le soin de « [...] proposer, par délibération, l’évolution envisagée des paramètres suivants en vue d’assurer cet équilibre : 1° La fixation de l’âge mentionné à l’article L. 191-1 [...] », c’est-à-dire ce même âge d’ouverture des droits à la retraite que vous fixez à 62 ans. Est-ce à dire que tout est négociable sur la base de la règle d’or que vous avez inscrite et qui se transformerait dès lors en loi de plomb pour les retraités ?

M. Adrien Quatennens. Ce qui rend l’enfumage plus complexe, c’est qu’on ne peut modifier que deux grandes familles de paramètres : celle de l’âge de départ, qu’il s’agisse de l’âge légal, de l’âge d’équilibre, ce nouvel outil que vous avez inventé, ou de la durée de cotisation, ou celle de la part de la richesse que l’on consacre aux retraites, autrement dit le taux de cotisation ou les salaires. Vous partagez la même famille d’outils avec nos collègues Les Républicains : reculer l’âge de départ effectif revient à la même chose que diminuer le niveau des pensions, dans la mesure où, si l’on part au même âge qu’avant, le niveau des pensions aura diminué, ce qui oblige à travailler plus longtemps si l’on veut compenser la baisse.

Vous avez précisé, monsieur le rapporteur, que l’âge d’équilibre serait fonction notamment de l’espérance de vie. C’est tout à fait éclairant : c’est bien une retraite horizon, qui recule à mesure que l’on avance. Plus l’espérance de vie progressera, plus la variable de l’âge d’équilibre reculera... C’est aussi un pari un peu morbide que celui qui consiste à considérer que plus l’espérance de vie augmente, plus une partie de la retraite sera « affaiblie » en quelque sorte, dans la mesure où vous devrez travailler plus longtemps pour l’obtenir. Cela ne va pas dans le sens du progrès. Si l’espérance de vie continue à progresser, passons ce temps supplémentaire à faire autre chose : il y a plein de choses magnifiques à faire à la retraite.

M. Sébastien Jumel. Je ne sais pas si c’est l’heure ou le ton du rapporteur qui a changé, mais ce que j’entends m’exaspère : offrir le loisir aux gens de travailler plus longtemps. Mais offrir le loisir de quoi ? Les cadres sup, les bourges que vous représentez vont devenir experts en assurances, ils vont donner des conseils et donner du sens à leur seconde vie. Mais les gens pauvres, les gens modestes, ceux qui sont justes au-dessus du minimum vieillesse ? Comme ils vont partir à la retraite avec une décote massive, ils vont être contraints de cumuler un boulot de misère à côté de leur retraite de misère. C’est déjà le cas pour 490 000 de nos concitoyens. Vous parlez de loisirs, de liberté, mais sur quelle planète vivez-vous ? Nous ne représentons pas les mêmes gens que vous, vous ne rencontrez pas les mêmes que nous. Ceux que je ferai témoigner demain ne rêvent pas de travailler jusqu’à 67 piges ! Ils savent que leurs corps ne pourront pas suivre. Ceux-là, vous allez leur faire mal avec votre décote, qui va les pénaliser massivement. Assumez-le, au lieu de réaffirmer votre attachement au départ à la retraite à 62 ans ! Car c’est mentir effrontément.

M. Éric Woerth. Un certain nombre de députés de la majorité, députés socialistes sous la législature précédente, avaient juré que jamais ils ne voteraient une réforme fixant l’âge légal de départ à la retraite à 62 ans. Voilà qu’ils se mettent à défendre ce qu’ils considéraient hier comme une horreur absolue. Tant mieux ! Gageons que dans quelques années, vous vous apercevrez que ce que vous proposez aujourd’hui n’était pas très efficace ni très clair, et que vous reviendrez sur ces mesures : c’est l’histoire et c’est toujours comme ça. Il faut du courage pour augmenter l’âge de départ à la retraite. Vous ne le faites pas par intelligence, par volonté ou pour laisser de la liberté, car il n’y a aucune liberté. Les gens vont partir à la retraite avec une super-décote, et pour la vie.

M. Sébastien Jumel. Je suis d’accord avec vous !

M. Éric Woerth. Vous n’osez pas affronter le vrai problème de la retraite qui est un problème d’âge. Quand on parle de retraite sans parler de l’âge, c’est comme si on parlait de mariage mais pas d’amour. (Sourires.) À un moment donné, il faut parler du vrai sujet. L’efficacité financière de l’âge pivot est au moins de la moitié inférieure à l’augmentation de l’âge. Et sans efficacité financière, il n’y a pas de justice possible dans le système des retraites.

Mme Catherine Fabre. À vous entendre à ma droite comme à ma gauche, j’ai l’impression d’être dans la série Fais pas ci, fais pas ça... Vous voudriez que tout le monde parte au même âge, à 65 ans pour les uns ou à 62, voire 60 ans, pour les autres. Ne peut-on envisager que chacun puisse choisir la manière dont il se projette dans la suite de sa vie, en fonction de ses préférences, de ses priorités, de ses contraintes ? On nous dit que nous ne représentons pas les mêmes personnes, mais moi aussi, je connais énormément de gens qui ont des postes d’employés ou de salariés avec de faibles salaires.

M. Adrien Quatennens. Et ils adorent !

Mme Catherine Fabre. Oui, ils aiment aller travailler, retrouver leurs collègues le matin, avoir une identité professionnelle ; j’en connais beaucoup qui aimeraient continuer. Les obliger à partir à un âge ou un autre, c’est les priver de liberté. La liberté est une très belle valeur, et cela mérite qu’on en discute de temps en temps.

M. Adrien Quatennens. Partir à la retraite, quelle douleur !

Mme Catherine Fabre. Monsieur Woerth, avec le cumul emploi-retraite, on peut continuer de cotiser et d’accumuler des droits en travaillant plus tard : ce n’est donc pas « pour toujours ». Nous proposons aussi de donner la liberté de recommencer à travailler un peu plus tard.

M. Éric Woerth. Pas du tout !

Mme Catherine Fabre. Je connais très bien la réforme sur laquelle nous sommes en train de travailler, et je vous prie d’être respectueux à cet égard.

M. Sébastien Jumel. La vérité si je mens !

M. Brahim Hammouche. Je ne serai pas long car certaines conceptions et visions ne sont pas réconciliables, du moins aujourd’hui. Il y a eu beaucoup de confusions, du fait notamment de l’obstruction, ce qui explique que nos amis de tous bords n’aient peut-être pas saisi l’ambition de cette réforme. Si son article 23 fixe effectivement l’âge d’ouverture de la retraite à 62 ans, l’article 8 traite des points de solidarité acquis en fonction de certains critères de pénibilité. Parler de cercueil est non seulement morbide, mais ignoble – sur ce point, je rejoins mon ami Jean-Paul Mattei.

M. Adrien Quatennens. Allez, dites-le !

M. Brahim Hammouche. Je respecte à la fois les uns et les autres pour leurs qualités humaines et leurs combats, mais je dois dire que, sur ce sujet, vous n’avez vraiment pas été à la hauteur.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis elle adopte l’article 23 sans modification.

Article 24 : Principe général de cumul entre la retraite et l’exercice d’une activité professionnelle

La commission est saisie des amendements identiques n° 8143 de Mme Caroline Fiat, n° 8145 de M. Michel Larive, n° 8150 de M. Adrien Quatennens et n° 22237 de Mme Marine Le Pen.

Mme Caroline Fiat. L’article 24 propose assez logiquement, sachant que l’on gagnera moins d’argent en partant à la retraite, de pouvoir cumuler la retraite et un emploi, pour compléter sa petite pension et boucler ses fins de mois. Si on était dans une situation de plein emploi, passe encore, mais ce n’est pas du tout le cas. À voir le nombre de jeunes qui cherchent un emploi, c’est un peu se moquer du monde. Laissons les gens arrivés à l’âge de la retraite vaquer à d’autres occupations, qui sont nombreuses et très intéressantes.

M. Michel Larive. Vous avez trouvé une solution à la précarité de la retraite, en instaurant la continuité du travail. Mais la notion même de retraite sous-tend fortement, me semble-t-il, l’arrêt de ce travail. Nous proposons donc de supprimer cet article pour éviter toute incohérence.

M. Adrien Quatennens. Il va de soi, mais il est bon le préciser, notamment pour rassurer notre collègue Catherine Fabre, que le travail n’est pas qu’une douleur. Mais c’est plus facile de le dire quand on a la chance d’occuper un emploi qui correspond à sa passion, ses centres d’intérêt, qui permet d’avoir un niveau de vie décent, qui n’est pas précaire. Combien de Français peuvent le prétendre ? Pour tous les autres, le travail peut être une souffrance, un simple moyen de s’assurer autant que faire se peut des conditions de vie décente, ce qui est difficile.

Dans le présent article, vous permettez le cumul entre le travail et la retraite. Nous avons bien compris, étant donné les conditions de départ à la retraite, entre 62 ans et l’âge d’équilibre, qu’il vaudrait mieux avoir de quoi compléter ses revenus. Si ce n’est pas par la capitalisation, encouragée par les assureurs et les banques, ce peut en effet être en continuant à travailler. Mais il y a mille autres choses à faire quand on atteint ces âges. C’est bien de cela dont nous devrions parler.

M. Sébastien Chenu. L’amendement n° 22237 est défendu.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je veux apporter une précision sur le concept-valise de super-décote, effet induit, à entendre M. Woerth, du futur régime universel. Contrairement à ce qu’il a affirmé à plusieurs reprises, c’est bel et bien aujourd’hui que la super-décote s’applique : lorsqu’on n’a ni les points ni la durée de cotisation, autrement dit ni le salaire de référence ni le nombre de trimestres, on est deux fois pénalisé, alors que, dans le système universel, c’est seulement la décote de 5 %, liée à une année d’avance, qui s’appliquera – et encore éventuellement. La double décote, c’est aujourd’hui, pas demain.

S’agissant de l’article 24, je ne vous comprends pas. Environ 500 000 personnes cumulent emploi et retraite aujourd’hui. Pour l’essentiel, hormis les militaires et quelques cas très particuliers, il n’y a aucune accumulation de droits à la retraite supplémentaires. Nous allons donner à ces personnes, dont les revenus sont bien souvent limités, la possibilité d’augmenter leur retraite à terme, à travers une seconde liquidation. C’est simplement un élément de justice.

Avis défavorable.

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous nous dites qu’il n’y aura pas de changement dans la durée de cotisation ni dans l’âge légal : autrement dit, c’est fromage et dessert. Je suis désolé, monsieur Maire, mais Éric Woerth a raison : votre proposition revient bel et bien à une super-décote. Aujourd’hui, il y a effectivement une décote, mais une décote simple.

Le vrai courage serait d’assumer une mesure d’âge. Le courage est une vertu qui permet d’entreprendre des actes difficiles en surmontant ses peurs. Or vous n’avez pas surmonté vos peurs, ni entrepris une démarche difficile. Osez nous dire aujourd’hui que le système, parce qu’il sera par points, sera plus juste. Sincèrement, nous avons le sentiment que vous nous prenez pour des enfants.

Mme Valérie Rabault. La question de l’âge est cruciale car elle a une incidence sur tous les autres sujets, notamment le cumul que vous proposez. Monsieur Véran, je voudrais vous citer l’étude d’impact de la réforme de 2013, s’agissant du report de l’âge légal d’ouverture des droits à pension de vieillesse : « Le Gouvernement a écarté cette option qui aurait pénalisé principalement les assurés qui ont une durée d’assurance importante et ont donc commencé à travailler tôt. En effet, un report par exemple à 63 ans de l’âge légal aurait signifié, pour un assuré qui a commencé à 20 ans, de devoir décaler son départ d’un an alors même qu’il justifiait déjà du taux plein. L’assuré à carrière longue, qui correspond souvent à un profil moins qualifié, et donc moins rémunéré, aurait dû, sans en tirer aucun bénéfice, travailler un an de plus. »

Vous le voyez, mon cher collègue, ce scénario était parfaitement envisagé. Vous le contournez en appliquant une décote de 10 %, mais chaque année : autrement dit, la pension sera amputée sur toute la durée de la retraite.

M. Adrien Quatennens. Nous maintenons qu’il est possible de financer simplement la retraite à 60 ans avec un bon niveau de pension. Depuis des mois, nous parlons décote, âge d’équilibre, âge pivot, alors qu’en réalité, la retraite est un troisième âge de la vie. Nous aurions pu passer autant de temps à parler cinéma, lecture, musique, voyages, jardinage, famille, amis, associations, engagement, passion, amour... Pour cela, il suffisait de parler égalité salariale, salaire, taux de cotisation. Depuis des mois, vous avez réduit la retraite à une équation mathématique anxiogène. Pourquoi nous imposer cette souffrance, puisque nous pouvons financer la retraite à 60 ans, et permettre que ce bel âge de la vie soit consacré à d’autres activités ? N’est-ce pas le sens du progrès ? Vous vous présentez comme des progressistes, mais vous dites aux Français qu’il leur faudra travailler toujours plus longtemps. Bonjour le progrès !

M. le secrétaire d’État. En écoutant avec intérêt le président Éric Woerth ainsi que le député Adrien Quatennens, je me disais que c’était aussi pour cela que nous nous sommes engagés en politique : nous devons être capables de conjuguer ensemble l’efficacité budgétaire, lorsqu’elle est nécessaire, et la construction d’un projet de société. Les réformes utiles menées précédemment, y compris par la majorité socialiste, ont permis, on l’a dit, de combler certains déficits. Très souvent, elles ont été attentives à la réalité budgétaire, mais moins souvent – je ne dis pas « jamais » car il ne faut pas caricaturer – à la nécessaire évolution du système de retraite par rapport à la société.

Il est vrai que le projet que nous présentons n’est pas axé uniquement sur l’efficacité budgétaire ; j’entends que cela vous heurte, mais il l’inclut. Il a pour objectif la reconstruction d’un socle de solidarité qui s’étiole, ce qui fait que les jeunes ont moins confiance dans le dispositif. Il est clairement axé sur le retour d’une forme d’égalité devant la retraite et la prise en compte de spécificités, sur le fondement de critères objectifs.

Nous pouvons mener un projet de société en incluant l’efficacité budgétaire. C’est ce à quoi travaille cette majorité – République en Marche, Mouvement Démocrate, UDI, Agir et Indépendants.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 8075 de Mme Caroline Fiat, n° 8077 de M. Michel Larive et n° 8082 de M. Adrien Quatennens.

Mme Caroline Fiat. Nous sommes opposés à l’idée de donner la possibilité à une personne qui a pris sa retraite, de cumuler travail et retraite. C’est pourquoi nous voulons supprimer l’alinéa 1.

Je ne dis pas que certaines personnes peuvent se plaire au travail jusqu’à 80 ou 90 ans, mais il faut penser à la souffrance de la majorité des gens ; je sais que ce mot vous choque, mais je pense à mes collègues dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD) qui, à 57 ou 58 ans, n’ont plus qu’une idée : raccrocher la blouse et partir car elles ne sont plus en état de travailler. Il ne n’est pas question pour elles de faire autre chose : elles ont assez donné, leur corps est épuisé. Il est temps pour elles de rentrer, pour se reposer.

M. Michel Larive. Même si, comme vous, on l’envisage sous un prisme exclusivement financier, votre réforme est plus que discutable dans la mesure où un emploi est aujourd’hui trois fois plus productif qu’il y a cinquante ans. Travailler plus au motif que l’on vit plus longtemps n’a donc aucune valeur économique. Vous faites un choix de société, celui de faire porter la charge de l’ensemble de la solidarité nationale sur la seule population productive, pour le plus grand bien de la population spéculative.

M. Adrien Quatennens. Michel Larive a parfaitement résumé les choses ; vous vous dites soucieux de l’efficacité budgétaire, monsieur le secrétaire d’État, mais ni l’invocation de l’efficacité budgétaire ni la comparaison avec le système actuel ne sont en mesure de nous convaincre. Il est vrai que le système actuel a été tellement affaibli qu’il ne convient plus, et que les gens partent trop tard et trop pauvres à la retraite. Mais nous sommes aussi soucieux de l’efficacité budgétaire. Vous pourriez admettre simplement que, tant pour l’efficacité budgétaire que pour l’équilibre financier, il existe d’autres paramètres que de faire travailler les Français plus longtemps. Mais ce ne sont pas vos choix, nous l’avons compris.

Vous pourriez admettre qu’il est possible – même si, de votre point de vue, ce n’est pas souhaitable – de financer autrement la retraite, à un âge de départ fixé, avec un bon niveau de pension. C’est en quelque sorte au bout de nos doigts ; mais vous nous en empêchez, car vous voulez que l’âge auquel on pourra partir recule à mesure que l’on avance dans la vie et que l’espérance de vie progresse.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Il y a un consensus dans la salle pour dire que chacun a le droit d’avoir des projets différents pour la retraite : s’arrêter quand on est fatigué, ou mener une nouvelle vie. Mais nombreux sont ceux, dans tous les groupes, y compris dans celui de La France insoumise, et à vos côtés, monsieur Jumel, qui ont fait le choix de rester beaucoup plus longtemps en activité et, par ce biais, de cumuler des droits à la retraite. Pourquoi les députés, les sénateurs, les élus seraient-ils les seuls à avoir le droit de travailler après 65 ans et ce faisant d’augmenter leurs droits à la retraite ? Nous menons une action de justice.

Avis défavorable.

M. Gérard Cherpion. Personne ici ne remet en cause le fait de pouvoir choisir de partir en retraite, de poursuivre son activité ou d’avoir une retraite progressive. Dans son rapport d’octobre 2019 sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale, la Cour des comptes indique que les sept dispositifs de départ anticipé qu’elle a examinés regroupent 400 000 bénéficiaires, sur 800 000 départs. Un départ à la retraite sur deux est donc anticipé. C’est un choix, lié à la pénibilité ou aux contraintes du travail. On peut le comprendre sans pour autant nier qu’il puisse exister d’autres choix, comme de poursuivre une activité lorsqu’on le peut ou qu’on le veut. Pourquoi empêcher ces personnes de cumuler travail et retraite ? Il faut plus de liberté et de responsabilité dans les choix, tout en sachant que ces dispositifs de départ anticipé coûtent tout de même 14 milliards d’euros par an.

M. Adrien Quatennens. Monsieur le rapporteur, assumez vos prises de position, que vous discutiez de l’âge effectif de départ à la retraite ou que vous cibliez des gens sans les nommer, avec cette approche très politicienne, qui fait sourire la majorité. Parlons franchement : Jean-Luc Mélenchon et André Chassaigne ne diraient pas les choses différemment.

M. André Chassaigne. C’est moi qui étais visé ?

M. Adrien Quatennens. Vous admettrez que notre travail de parlementaire, même si nous travaillons beaucoup, si nous dormons peu, si le rythme est soutenu, n’a pas la pénibilité du travail dans les égouts, par exemple, ou d’un conducteur de métro, qui vit dans le noir toute la journée. Surtout, nous ne le contestons pas, travailler plus longtemps est un choix pour certaines personnes. Enfin, un mandat n’est pas un métier ni un travail.

On m’a déjà présenté, sur un plateau de télévision, un médecin de 90 ans pour me démontrer que les gens étaient enthousiastes à l’idée de travailler plus longtemps. Il y en a, et c’est tant mieux, mais n’obligez pas les gens à travailler plus longtemps. Or c’est ce que vous faites.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le député Maire, bien qu’étant contre le cumul, nous ne contestons pas que vous soyez rapporteur. (Sourires.) Je vous invite à faire preuve de plus de raison en ce début d’examen du titre II, que vous avez longuement attendu.

En reculant l’âge du départ à la retraite, votre projet ne prend pas en compte une question centrale, une réalité objective : le taux de chômage des seniors et le fait que nombre de seniors sont sortis du monde du travail. Il a été démontré que le recul de l’âge de départ à la retraite aura un impact non négligeable sur les finances de l’assurance chômage. Sur ce sujet-là, non plus, vous n’apportez aucune réponse.

Enfin, la liberté de travailler plus longtemps existe déjà aujourd’hui. Certains travaillent plus longtemps, sans cumuler pour autant les droits à la retraite, car c’est une liberté que de s’épanouir au travail jusqu’à ce que mort s’ensuive. Votre projet vise à obliger ceux qui n’ont pas opté pour ce choix-là à le faire, parce qu’ils auront une décote sur leur niveau de pension. C’est donc une mesure d’inégalité sociale aggravée que vous proposez là, et c’est ce qui provoque tant de colère dans le peuple qui manque, car cette réforme aggravera la situation de cette France-là, tout en permettant à ceux qui ne manquent de rien de s’épanouir un peu plus.

Mme Cendra Motin. Je voudrais évoquer M. Bel, un entrepreneur en sylviculture de ma circonscription, qui s’occupe notamment de la coupe et de l’élagage des arbres autour des poteaux EDF et des voies de chemin de fer. Il m’a récemment expliqué combien les bûcherons, paysagistes, élagueurs qui ont bossé avec lui pendant des années puis sont partis à la retraite étaient contents de revenir pour lui donner un coup de main, car il n’arrive pas à recruter. Même si ces métiers sont difficiles, les retraités qui peuvent encore travailler l’aident avec plaisir.

Dans ma carrière, il m’est aussi arrivé de mal préparer certains départs à la retraite – je me souviens du cas d’un chef d’atelier : grâce au cumul emploi-retraite, il a pu pendant quelques mois transmettre son savoir à son successeur nouvellement recruté, et partir avec un revenu amélioré et le sentiment du travail bien fait.

M. Boris Vallaud. Dans les propos du rapporteur et ceux des députés de la majorité, j’entends que l’anecdote et l’expérience professionnelle ont remplacé l’étude d’impact.

Mme Cendra Motin. Ce sont des cas-types !

M. Boris Vallaud. C’est très intéressant mais cela ne remplacera pas la réalité du monde tel qu’il est. Il y a sans doute, et c’est tant mieux, des personnes qui ont envie de travailler plus longtemps, qui le peuvent, qui n’en ressentent pas la nécessité économique Mais il y a aussi un paquet de gens qui ne cumuleront rien du tout et qui seront réduits à choisir entre le chômage ou la décote. Quant à ceux qui seront obligés de travailler, le feront-ils par plaisir ou parce que leur retraite sera tellement maigre qu’ils ne pourront pas faire autrement ? Le sentiment du travail bien fait, l’amour du métier, très bien ! Mais ne vivez pas que de mythologie, essayez de regarder les choses en face.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 8092 de Mme Caroline Fiat, n° 8094 de M. Michel Larive et n° 8099 de M. Adrien Quatennens.

Mme Caroline Fiat. Les salariées des EHPAD continuent de rencontrer très régulièrement leurs collègues partis en retraite car elles rejoignent souvent des associations qui y proposent des animations. Mais il y a une différence entre participer à une association et mettre la blouse pour faire les horaires : on vient quand on veut et si l’on peut, on ne se voit pas imposer un nombre d’heures ou de patients. C’est toute la différence.

M. Michel Larive. À 50 ans, le taux de retour à l’emploi est de 50 %. Il est de 30 % à 58 ans et de 20 % à 60 ans. Autrement dit, plus vous reculez l’âge de départ à la retraite, plus vous augmentez le chômage des seniors. Quant à la liberté, vous avez raison, c’est une question d’appréciation. Pour ma part, je me poserai en temps voulu la question de choisir de travailler ou de profiter de la vie.

M. Adrien Quatennens. À vous écouter, j’ai l’impression que la retraite est vraiment douloureuse. Puisque nous citons des cas personnels, je veux évoquer un couple d’amis qui sont retraités : ils baillent aux corneilles et sont formidablement heureux. D’autres voyagent, dansent, chantent. Il y en a même qui deviennent militants de La France insoumise... Il se passe des tas de choses formidables à la retraite.

Mme Motin a évoqué un sujet qui mériterait d’être considéré, celui de la transmission. C’est un enjeu : du fait de la déperdition des compétences, il y a besoin de transmettre. Mais a-t-on besoin d’attendre l’âge du départ à la retraite pour préparer la transmission ? Ne peut-on pas l’anticiper ?

Il a été aussi question de retraites mal préparées. Pour préparer la retraite, il faut commencer à parler de toutes les activités formidables que l’on peut y faire, en s’y prenant un peu à l’avance... Je suis sûr qu’ainsi, on parviendra à rendre les gens tout à fait enthousiastes à l’idée de faire autre chose que travailler ! S’il s’agissait de concevoir un grand plan de préparation de la retraite, pour mettre en avant le panel de possibilités qu’offre ce temps qui n’est plus contraint par le travail après le travail, nous pourrions nous y mettre ensemble. On ferait des catalogues incroyables de tous les champs des possibles qu’ouvrira le départ en retraite.

M. Olivier Véran. Tout le monde en est convaincu !

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je comprends l’appel des socialistes à un peu moins d’intuitif et de personnel et à un peu plus de chiffres dans les argumentations. Environ 500 000 personnes cumulent emploi et retraite, dont 75 % ont entre 60 et 70 ans. Leur motivation première est l’intérêt dans l’emploi ; vient ensuite le maintien du salaire, et, enfin, l’augmentation de la retraite future. Passé 70 ans, le chiffre diminue très sensiblement.

Ces personnes seraient-elles heureuses si, comme le propose La France insoumise, on leur retirait le droit de continuer à travailler ? Ou préféreraient-elles avoir le droit d’acquérir des points supplémentaires durant cette période ? Je leur laisse faire leur choix...

M. Adrien Quatennens. Admettez, monsieur le rapporteur, que, pour bon nombre de gens, ce ne sera pas la liberté, mais la liberté avec le pistolet sur la tempe : « Tu peux partir, tu en as matériellement le droit, mais avec une super-décote ». Ce n’est pas la liberté, c’est presque vicieux de donner un droit qu’on n’a aucun intérêt à exercer ! Même si ce n’est pas notre option, je le redis, mieux vaut assumer une mesure d’âge : cela a au moins le mérite d’être clair et de ne pas donner l’espoir de partir à un âge où l’on n’aurait pas un bon niveau de pension.

M. André Chassaigne. Les propos de certains députés de la majorité me surprennent : j’ai l’impression d’entendre des adeptes de Tintin au pays des Soviets ! Soyons sérieux ! Telle députée raconte qu’elle connaît beaucoup d’employés et d’ouvriers qui seraient contents de continuer à travailler plutôt que de partir à la retraite ; telle autre, qu’elle connaît des bûcherons, tout contents de reprendre le travail chez un entrepreneur de travaux forestiers, après être partis à la retraite. Entre nous soit dit, vos bûcherons sont pour la plupart des agriculteurs : ils n’ont pas le droit d’exercer un travail de bûcheron une fois à la retraite ! Vous essayez d’embellir la réalité.

Et puis, le rapporteur précédent parle d’Ambroise Croizat ; l’actuel, de Robert Hue. On se croirait presque dans une réunion de cellule. (Sourires.)

Vous m’évoquez William Pitt, un très jeune Premier ministre du Royaume-Uni, à la fin du XVIIIe ou début du XIXe siècle. Un jour, à des manufacturiers qui se plaignaient de la concurrence française, il a répondu d’employer les enfants – ce qu’ils ont fait. (Exclamations.) Doit-on considérer comme un bonheur de remonter à des périodes précédentes, où l’on travaillait plus longtemps, où l’on faisait travailler les enfants ? J’ai honte d’entendre de tels propos dans votre bouche. Finalement, ce n’est pas Tintin au pays des Soviets mais plutôt Le Trésor de Rackham le Rouge, à ceci près que le trésor est pour les plus riches !

M. Jean-Paul Mattei. Monsieur Chassaigne, vous nous rejoignez dans cette commission ; c’est votre droit...

M. André Chassaigne. Heureusement !

M. Jean-Paul Mattei. Nous y siégeons depuis lundi dernier, sans interruption pour certains d’entre nous, et nous avons entendu beaucoup de choses. Cet alinéa contient une mesure de bon sens car aujourd’hui, les personnes qui cumulent emploi et retraite ne peuvent pas capitaliser de points.

L’expérience du député issu de la société civile que je suis, qui a croisé des entrepreneurs et des personnes ayant cumulé emploi et retraite, ne se retrouve pas forcément dans les études d’impact. Nous avons tous notre expérience : certains ont travaillé dans les cabinets ministériels ; d’autres ont eu une autre vie. Je revendique ma vie et mon expérience, dans la société civile, en tant que maire, entrepreneur, et en tant que salarié.

Le cumul est une mesure de bon sens. Je la trouve excellente : elle n’enlèvera pas du travail à ceux qui en cherchent, elle permettra au contraire un accompagnement, par les dispositifs de tutorat, car la transmission est fondamentale au sein des petites entreprises, notamment artisanales.

Vous n’avez pas le monopole de la vraie vie. Nous aussi, nous avons eu une vie avant notre mandat.

M. André Chassaigne. Nous n’en doutons pas !

M. Olivier Véran. En toute amitié, monsieur Chassaigne, votre intervention me fait penser à ce mot de la troisième saison de Baron noir, saison 3, que je serai le premier à citer en commission : « Les socialistes trouvent toujours tout un peu radical. C’est même à cela qu’on les reconnaît. » Personne ici n’a dit que tous les ouvriers arrivés à l’âge de la retraite seraient enchantés à l’idée de continuer à travailler. Ce serait nier notre capacité collective d’empathie, sans même parler d’intelligence. Évidemment, nous savons qu’énormément de personnes sont usées une fois arrivées à l’âge de la retraite et parfois, avant cet âge. Et nous souhaitons même que certaines puissent prendre leur retraite plus tôt car elles ont plus de risques d’être usées que les autres.

M. Sébastien Jumel. Sans blague !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. On me dit partiale, mais sans compter le temps de parole de chacun des groupes depuis tout à l’heure, je note que dès qu’un député de la majorité veut prendre la parole, il se fait huer et invectiver. Nous laissons les députés de l’opposition s’exprimer. Tout le monde a le droit de parler et je fais en sorte que les orateurs ne soient pas interrompus. Encore faut-il qu’on m’y aide...

M. Olivier Véran. J’allais en effet dans le sens de M. Quatennens, pour dire que chez certaines personnes arrivées à l’âge de la retraite, pas un seul cheveu blanc n’a poussé sur leurs rêves. Elles ont encore envie de mener de nombreuses activités, que ce soit dans le cadre du bénévolat ou dans le cadre associatif, au service de la collectivité. Il faut l’encourager, et, pour cela, instaurer un système de retraite qui puisse durer, donc un système de financement pérenne.

Nous constatons cependant que l’espérance de vie à la retraite et l’espérance de vie à la retraite en bonne santé n’auront jamais été aussi élevées que depuis quelques années, puisque l’allongement de la durée de vie est bien plus important que le recul de l’âge de départ à la retraite. La solution que nous proposons, c’est de ne pas sous-indexer davantage les pensions des retraités, pour leur permettre d’avoir suffisamment de pouvoir d’achat, afin de conduire leur projet de vie en toute quiétude, avec leur famille, leurs amis, et parfois, dans des associations.

M. Thierry Benoit. Il est vrai que certains salariés de l’industrie, de l’agroalimentaire, de la grande distribution, certains soignants, certains employés du bâtiment et des travaux publics ont hâte d’arriver à la retraite, tant leurs métiers sont difficiles. La meilleure réponse à apporter consiste à travailler sur la pénibilité et les carrières longues car ces personnes ont souvent commencé à travailler jeunes.

Reconnaissons tout de même que ce projet de loi contient une avancée : dorénavant, grâce au cumul emploi-retraite, une personne qui continuera de travailler un peu, après avoir pris sa retraite, ouvrira des droits nouveaux, qui apporteront des points supplémentaires, afin d’améliorer sa retraite, ce qui n’existe pas aujourd’hui.

Enfin, le tutorat, évoqué par Jean-Paul Mattei et dans les auditions préalables à cette commission spéciale, est essentiel : il faudra songer à accorder des points aux personnes qui participent au tutorat avant de partir à la retraite, et qui aident à former un jeune.

Mme Marie-Christine Dalloz. Comme M. Chassaigne, j’écoute nos collègues de la majorité donner énormément d’exemples ; il est vrai que nous rencontrons beaucoup de gens dans nos permanences. Mme Fiat nous a parlé de Marie, Mme Fabre, de gens qu’elle connaît, et qui sont heureux de revenir travailler. Mais la réalité est que ceux qui choisissent aujourd’hui de travailler à 62 ans, connaissaient la règle du départ à la retraite. Or dans quinze ans, quelle sera-t-elle ? Pourrons-nous toujours partir à 62 ans, avec le même niveau de retraite, ou partirons-nous à 63 ans avec une décote, ou à 62 ans avec une super-décote, ce que M. le rapporteur ne veut pas entendre ? La liberté de choix sera fonction des capacités de chacun de pouvoir vivre décemment ou non. Dans quinze ans, quelqu’un qui ne pourra plus aller travailler, mais qui ne pourra pas vivre avec le niveau de retraite auquel il pourrait prétendre à 62 ans, sera bien obligé de continuer à travailler. Votre réforme des retraites ne donnera pas une liberté de choix ; ce sera une contrainte financière.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 22136 de M. Pierre Dharréville.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. M. Turquois, rapporteur pour le titre Ier, s’est longuement exprimé sur les différences entre le système par points et le système par annuités. Je donnerai systématiquement un avis défavorable à tous ces amendements.

M. Thibault Bazin. S’agissant du cumul emploi-retraite, votre projet crée une injustice : les personnes qui auraient liquidé leur retraite avant l’âge d’équilibre mais qui reprennent un emploi faute de pouvoir joindre les deux bouts ne gagneront pas d’autres points avant d’atteindre l’âge d’équilibre. Il est injuste qu’elles ne puissent gagner des points qu’après l’âge d’équilibre, il faut revoir cet aspect du projet.

M. Adrien Quatennens. Nos collègues communistes ont raison : les Français préfèrent des ronds plutôt que des points...

Notre collègue Mattei évoquait la pénibilité du travail parlementaire, qui nous fait siéger jour et nuit. La comparaison avec ce projet de loi est intéressante : chacun est libre de rentrer se coucher, mais vous aussi estimez avoir intérêt à travailler un peu plus longtemps pour terminer.

Enfin, notre collègue Véran cite la chanson d’Hubert-Félix Thiéfaine, Trois Poèmes pour Annabel Lee : « Pas un seul cheveu blanc n’a poussé sur mes rêves ». Mais pour évoquer ce projet de loi, je songe à un atterrissage un peu plus brutal, et à Première descente aux enfers par la face nord, du même auteur...

M. Pierre Dharréville. Est-il sain, pour une société, de pousser les seniors à rester plus longtemps au travail ? C’est le projet de société que vous défendez, et l’un des objectifs de ce projet de loi est de nous faire travailler plus longtemps. Vous concevez la retraite comme un moment difficile, un moment de souffrance ; à vous entendre, nous souhaiterions tous travailler plus longtemps. Je trouve pour ma part que la retraite est un bel âge de la vie, c’est une bonne nouvelle. C’est l’entrée dans une autre époque, et comme tout passage, elle doit se préparer, mais nous pouvons vivre tellement de belles choses dans cette période ! Se libérer du travail prescrit est, nous semble-t-il une grande conquête sociale.

M. Yves Daniel. En écoutant les uns et les autres depuis plusieurs jours, je n’ai pas envie de philosopher. Avec toutes ces paroles, nous ne répondons pas aux questions qui se posent sur la retraite. Ce projet de loi repose sur des choix assumés ; pour monter un système de retraite, il faut travailler sur la partie de la vie active, le statut des retraités et la question des transmissions. M. Quatennens se plaignait de la décote entre 62 et 65 ans. S’il veut la supprimer, la solution est de fixer l’âge légal à 65 ans : la question ne se posera plus. Si c’est son souhait, qu’il le dise.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 22520 de Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. Cet amendement du groupe La République en Marche affirme notre volonté d’assouplir le passage entre la vie professionnelle et la retraite. Tout comme l’entrée dans la vie professionnelle, le départ à la retraite est un moment important et délicat de la vie qu’il faut préparer et accompagner. Cet amendement prévoit que les dispositifs de retraite progressive et de cumul emploi-retraite fassent l’objet d’une information claire et d’un dispositif d’accompagnement afin de faciliter l’emploi des séniors, de les informer des possibilités ouvertes et des bonnes pratiques à suivre dans ce moment si particulier.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Il est très important de tirer les leçons du faible succès des dispositifs actuels. Outre des difficultés de nature juridique et psychologique, il existe des réticences à parler de ses perspectives de sortie, de crainte d’être déjà considéré à moitié dehors. Un réel travail s’impose pour améliorer l’efficacité de ces dispositifs.

Je voudrais dire avec solennité à nos collègues qui se prétendent proches des mouvements sociaux que ces articles sont attendus des partenaires sociaux, qui en discutent en ce moment des applications et des conséquences. Leur intérêt n’a pas seulement été soulevé par les syndicats que vous qualifiez de réformistes, mais aussi par les autres. Si vous voulez vous être en phase avec les demandes sociales, soyez attentifs à votre vote.

M. Adrien Quatennens. Monsieur le rapporteur, les demandes sociales s’expriment depuis nombre de jours, au point de battre des records sous la Ve République. Nous savons très bien que la conférence de financement ne concerne pas ce projet de loi, mais le système actuel, avant l’entrée en vigueur du nouveau régime. La revendication sociale s’exprime en peu de mots, sans qu’il soit nécessaire de le dire en 19 000 amendements : la majorité du pays souhaite le retrait de ce projet, qui au surplus ne correspond pas aux engagements de la campagne présidentielle. La décote va entraîner une baisse du niveau des pensions ; or Emmanuel Macron s’était engagé à ne pas modifier l’âge de départ, ni le montant des retraites. Vous faites les deux à la fois.

M. Sébastien Jumel. Les « cocos » croient en la valeur travail. L’amour du travail bien fait et la fierté de contribuer, par sa force de travail, à nourrir sa famille et de permettre son épanouissement, tout cela est consubstantiel à notre identité.

Le secrétaire d’État était rapporteur du texte qui a instauré le permis de licencier en paix et de perdre son boulot du jour au lendemain avec des indemnités forfaitisées. Et ceux-là mêmes qui ont complètement déréglementé le droit du travail viennent nous dire que pour un certain nombre de retraités qui ont envie de bosser plus longtemps, c’est vachement dur, qu’il faut les accompagner et mettre en place des périodes de transition longues pour atténuer le traumatisme ! Bien sûr, certaines personnes ne se sont pas préparées, et nous pouvons examiner la question de la transmission du savoir. Mais mettre en place une déréglementation qui permet à un salarié de perdre son boulot du jour au lendemain, cela ne vous empêche pas de dormir !

La question centrale pour vous, c’est d’allonger la durée de cotisation. M. Turquois, rapporteur pour le titre Ier, l’a résumé par cette formule : « apprendre à vieillir au travail ». Ce à quoi les Insoumis ont répondu : « Apprendre à mourir au travail »... Cela vous a hérissé le poil, mais on peut y venir, si l’on n’y prend garde.

Mme Cendra Motin. Loin de la caricature du droit du travail que je viens d’entendre, je souhaite insister sur l’importance du maintien dans l’emploi des salariés expérimentés. Les entreprises se font une fausse représentation de ce que peut apporter un salarié ayant beaucoup d’expérience. C’est souvent son niveau de salaire qui fait peur. Notre premier devoir est de maintenir ces personnes dans l’emploi, et il existe à cette fin de nombreux dispositifs que les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises ne connaissent pas. La retraite progressive, dont nous débattons, permet aux gens de partir doucement avec une vraie transition entre emploi et retraite ; le contrat à durée déterminée senior est un outil fantastique qui permet sans motif d’embaucher un demandeur d’emploi de plus de 57 ans ; enfin, la reconversion ou promotion par alternance – ex-période de professionnalisation – offre les mêmes allégements de charges que pour un jeune si l’on embauche un salarié après 45 ans pour le re-former à son métier.

Cet amendement nous permettra d’accompagner les entreprises sur ces questions importantes.

M. Gérard Cherpion. Il est en effet nécessaire d’accompagner la transition et de donner aux gens tous les éléments nécessaires pour faire leur choix en toute connaissance de cause, et en transmettant leurs connaissances à d’autres. Mais cela n’a rien à faire dans ce projet de loi : c’est l’exemple même de loi bavarde. Pour commencer, cette question n’est pas directement liée aux retraites, c’est un cavalier législatif. Ensuite, il existe déjà des organismes spécialement chargés de faire connaître ces dispositifs. Il n’y a aucun besoin de faire cette mention dans la loi.

M. Thibault Bazin. Il a raison !

M. Charles de Courson. Mme Fabre pourrait-elle nous expliquer la portée juridique de son amendement ?

M. le secrétaire d’État. J’ai personnellement conduit un certain nombre d’entretiens de seconde partie de carrière, et je trouve cet amendement intéressant. Recevoir un courrier, passé 45 ans, invitant à un entretien de seconde partie de carrière n’est pas toujours un moment heureux. Il faut être vigilant sur la façon dont il se déroule. Je pense que c’est un très bon sujet d’échanges au sein de l’entreprise, susceptible de contribuer à l’évolution du dialogue social, pour peu qu’on donne à l’intéressé tous les moyens d’exprimer ses envies et ses attentes auprès de son employeur.

Je suis donc très favorable à cet amendement, quelle qu’en soit la portée juridique, car il adresse un signal positif à la société.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 8109 de Mme Caroline Fiat, n° 8111 de M. Michel Larive et n° 8116 de M. Adrien Quatennens.

Mme Caroline Fiat. Puisque vous maintenez la possibilité de cumuler retraite et emploi, nous proposons de conditionner l’embauche à une visite médicale d’aptitude.

Pour en revenir à l’amendement précédent, j’espère que ceux qui sont les premiers dans la charrette à l’occasion d’un plan de sauvegarde de l’emploi bénéficieront du même accompagnement que ceux qui partent à la retraite.

M. Michel Larive. Les visites médicales à l’embauche ne sont plus obligatoires, et vous allez forcer les retraités précaires à travailler pour continuer à vivre dignement. Il faut au moins conditionner cette obligation à un état de santé convenable, c’est pourquoi nous souhaitons que la visite médicale soit rendue obligatoire.

M. Adrien Quatennens. Tout en espérant toujours obtenir le retrait de ce projet de loi, nous tentons d’y insérer quelques garde-fous, notamment concernant la santé. Cet amendement aura sans doute votre soutien : il prévoit que toute reprise d’activité professionnelle cumulée au service de la retraite soit nécessairement conditionnée à une visite médicale d’aptitude.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Cet amendement est partiellement satisfait, puisque les visites médicales d’embauche ont été remplacées depuis la loi du 8 août 2016 par les visites d’information et de prévention. Le médecin du travail identifie les personnes ayant besoin d’un suivi renforcé et peut préconiser des mesures d’adaptation individuelle ou de transformation du poste de travail, en prenant en compte l’âge du salarié concerné et son état de santé. Imposer une visite médicale se ferait au détriment de ce suivi renforcé.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 24 modifié.

Après l’article 24

La commission est saisie de l’amendement n° 439 de M. Patrick Hetzel.

Mme Marie-Christine Dalloz. Depuis le 1er juillet 2017, les actifs ayant cotisé auprès de plusieurs caisses de retraite ne perçoivent qu’une seule pension cumulant les droits acquis dans les différents régimes. La Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV) a réalisé des simulations sur la situation de ces personnes dans le nouveau régime. Le Gouvernement a-t-il réalisé une étude précise sur les conséquences du changement du mode de calcul pour les polypensionnés ? Beaucoup de Français sont concernés : cela exige une réponse précise.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Madame Dalloz, les chiffres de la CNAV sur lesquels vous vous appuyez démontrent que nous disposons déjà d’une documentation importante. L’essentiel des dispositifs fait l’objet de l’étude annuelle Les retraités et les retraites, publiée par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques du ministère des solidarités et de la santé, sans oublier le programme de qualité et d’efficience « Retraites » du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Le corpus documentaire sur les retraites et sur la liquidation unique des régimes alignés est déjà substantiel ; d’où mon avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

*

21. Réunion du mardi 11 février 2020 à 17 heures (article 25)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8735503_5e42cd5609d6b.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--examen-du-projet-de-loi-suite-11-fevrier-2020

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous avons examiné 5 220 amendements, il en reste 14 333 en discussion.

Mme Marie-Christine Dalloz. Madame la présidente, la commission spéciale a prévu de poursuivre les travaux sur le projet de loi ordinaire jusqu’à ce soir. À moins d’y passer la nuit, nous ne pourrons terminer dans les délais prévus. Trois séances sont prévues demain, mais elles seront consacrées au projet de loi organique. Quelles décisions ont été prises par la Conférence des présidents concernant l’organisation de nos débats et les délais de dépôt des amendements ?

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. La question n’a pas été évoquée ce matin en Conférence des présidents. Je proposerai à la commission spéciale de constater ce soir l’état d’avancement de nos travaux.

Je connais les limites de l’exercice ; mais quoi qu’il advienne, nos échanges ne seront pas inutiles dans la mesure où les amendements que nous avons adoptés pourront être présentés en séance par les rapporteurs, même si la commission spéciale n’adopte pas de texte. Nos débats pourront ainsi utilement éclairer la représentation nationale en séance.

Article 25 : Retraite progressive

La commission est saisie des amendements de suppression n° 8542 de M. Loïc Prud’homme, n° 8543 de M. Adrien Quatennens, n° 14688 de M. Sébastien Jumel et n° 22239 de Mme Marine Le Pen.

M. Loïc Prud’homme. Cet article encourage à travailler jusqu’à quitter l’entreprise les pieds devant... Sur le principe, on ne peut l’accepter. Selon les données de l’Institut national de la statistique et des études économiques reprises dans une vidéo récente diffusée sur YouTube, un pauvre sur quatre meurt avant la retraite. Chez les 10 % les plus riches, cette proportion de décès n’est atteinte qu’à 80 ans ! Au lieu de partir plus tard à la retraite, il faut profiter de la retraite, et profiter de la vie.

M. Adrien Quatennens. Cet article prévoit les mécanismes et les conditions incitant à poursuivre le travail au-delà de 62 ans. Non satisfaits de faire l’équilibre financier sur le dos des salariés par l’instauration de l’âge d’équilibre – une super-décote offrant la « liberté » de partir avec une pension réduite –, vous encouragez à poursuivre le travail dans des proportions inconsidérées. De notre point de vue, passé 60 ans, il devrait être possible de partir à la retraite pour s’adonner à toute autre activité. Nous avons démontré hier que c’est parfaitement finançable. L’objectif d’équilibre financier peut être atteint autrement que sur le dos des salariés.

M. Pierre Dharréville. Il s’agit à nos yeux d’un nouveau recul : la retraite progressive ne sera plus ouverte à compter de 60, mais de 62 ans. La logique de ce dispositif a toujours été d’offrir une option aux assurés pour qu’ils partent plus tôt, avant l’âge légal, tout en maintenant une activité professionnelle à temps partiel. Le Gouvernement prend acte que la vraie référence sera désormais l’âge d’équilibre, à 65 ans pour la génération 1975.

M. Sébastien Chenu. L’amendement n° 22239 est défendu.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je suis heureux de constater qu’un peu de bon sens permet de distinguer M. Dharréville et M. Prud’homme : effectivement, la retraite progressive est un droit, celui pour les salariés, notamment dans les métiers les plus exposés, de cumuler pendant un certain temps leur emploi et une liquidation partielle de la retraite. Le succès de ce dispositif est assez limité : on compte 16 000 bénéficiaires. La part de bénéficiaires de plus de 70 ans est minime, la retraite progressive concerne pour l’essentiel des personnes entre 60 et 70 ans.

Je suis défavorable à la suppression de cet article ; néanmoins, la question de l’âge d’éligibilité à la mesure peut effectivement être posée. En effet, l’élargissement du nombre de bénéficiaires constaté ces dernières années tenait à l’abaissement de cet âge de 62 à 60 ans. Aujourd’hui, le mécanisme est étendu au-delà du régime général, aux régimes spéciaux et aux emplois publics, ce qui va entraîner un effet volume certain. Le sujet est actuellement abordé dans les discussions entre le Gouvernement et les partenaires sociaux, il est possible que nous y revenions lors de la séance.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le rapporteur, pourquoi attendre la séance si l’amendement que nous proposons est pertinent ? Reculer l’âge d’éligibilité à cette mesure revient à enterrer un peu plus ce dispositif qui fonctionne déjà mal. Montrez votre ouverture d’esprit et votre utilité dans le débat lorsque nous faisons des propositions constructives.

M. Gérard Cherpion. Cette réforme fait suite à deux aménagements du dispositif, en 2010 et 2014, qui permet désormais de percevoir une partie de pension en exerçant une activité à temps partiel dès lors que l’on a atteint l’âge légal. Mais celui-ci ayant été depuis porté de 60 à 62 ans, ce système n’a réellement jamais bien fonctionné : la Cour des comptes recensait 10 000 départs en 2017. Je ne vois pas comment il pourrait prendre de l’ampleur avec les restrictions que vous imposez.

M. Loïc Prud’homme. Le rapporteur nous explique que ce dispositif s’adresse de fait à des salariés de 60 à 70 ans, mais je ne voudrais pas que l’on oublie les 8 millions de personnes au chômage. La retraite progressive est possible dans le système actuel, mais il faut l’avancer avant l’âge légal de départ en retraite, que nous souhaitons établir à 60 ans. De 55 à 60 ans, le système pourrait être amélioré pour favoriser le compagnonnage. Il offrirait ainsi un accès à l’emploi aux 8 millions de chômeurs aujourd’hui bloqués, car vous fixez la retraite à un âge canonique. Vous évoquez un dispositif qui s’applique au-delà de 70 ans : c’est marcher sur la tête ! Non seulement votre système de retraite à points ne fonctionne pas, mais il va aggraver les difficultés d’accès à l’emploi pour les plus jeunes.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Des discussions sont sur le point de s’achever sur l’emploi des seniors et la pénibilité. Les éléments que j’entends ici contribuent à étayer ma réflexion sur le sujet ; une restitution de ces concertations sera faite jeudi aux partenaires sociaux. Ils sont au cœur du travail de concertation, il est donc important qu’ils en aient la primeur.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 8177 de M. Alexis Corbière, n° 8178 de Mme Caroline Fiat, n° 8184 de M. Loïc Prud’homme et n° 8185 de M. Adrien Quatennens.

M. Alexis Corbière. Dans l’exposé des motifs de ce projet de loi, vous écrivez page 24 : « Le système universel de retraite doit accroître les incitations au travail des seniors. » Nous sommes en désaccord radical avec cette logique qui vise, au nom d’une prétendue liberté, à poursuivre l’activité salariée bien au-delà de l’âge de la retraite. C’est une forme de travail sans fin, nécessairement subie, car ceux qui continuent une activité salariée le font généralement moins par passion que par obligation sociale. Notre désaccord ne porte pas seulement sur cet alinéa, mais sur toute la logique de ce que vous appelez retraite progressive, et qui devrait plutôt être qualifié de travail jusqu’au bout, jusqu’à la fin.

Mme Caroline Fiat. Cette retraite progressive est totalement opposée à l’idée que nous nous faisons de la retraite mais également à l’objectif de permettre aux jeunes de trouver un emploi. S’il faut effectivement former les jeunes afin de les aider à s’insérer dans la vie active, et il est possible de trouver des personnes largement capables de le faire parmi tous ceux qui sont au chômage entre 55 et 60 ans.

M. Loïc Prud’homme. Le rapporteur peut-il nous éclairer sur l’étude d’impact, et notamment sur le coût de cette retraite progressive, sachant que le dispositif, en l’état actuel des choses, ne fonctionne pas ? Repousser le départ effectif à la retraite à un âge canonique entraînera une perte de cotisations : disposons-nous d’éléments chiffrés permettant de nous faire une idée précise ?

M. Adrien Quatennens. Cet alinéa utilise l’expression de « sécurité sociale », qui nous est chère. Mettre les Français en sécurité sociale est un projet politique, et les faire travailler toujours plus longtemps n’y contribue pas. Nous considérons que l’incitation au travail des seniors n’est pas souhaitable. Travailler toujours plus longtemps n’est pas un progrès, mais surtout, cela ne fonctionne pas. Il y a 300 000 chômeurs de plus de 60 ans en France, un actif sur deux n’est plus en emploi à l’âge de partir en retraite.

Le Conseil d’État, qui a validé tous les arguments de l’opposition, vous alerte également sur le fait que l’allongement des carrières aura pour conséquence d’alourdir le déficit de l’assurance chômage dans la mesure où les demandeurs d’emploi seront plus nombreux. Vous prétendez mettre fin à un déficit, mais vous allez juste le transférer de certaines caisses vers d’autres.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Monsieur Prud’homme, nous disposons d’éléments chiffrés. L’âge moyen de départ en retraite progressive est de 61,6 ans et 70 % des bénéficiaires sont des femmes. Les salaires médians sont supérieurs à ceux de l’ensemble des salariés – je n’ai pas le chiffre précis. La pension moyenne s’établit à 390 euros par mois – rappelons qu’il s’agit d’une liquidation partielle. Le nombre de bénéficiaires est de 170 000 et le coût total est de 6,9 millions d’euros par an.

Avis défavorable.

M. Éric Woerth. Cet article est plutôt positif : avec celui qui autorise le cumul emploi-retraite, cela fait deux articles qui améliorent la progressivité. Dans le système actuel, il est possible de partir deux ans avant l’âge légal à condition d’avoir cotisé 150 trimestres. Avec le nouveau système, le départ se fera à l’âge légal. Ce changement est-il bénéfique ou pas ? Pourra-t-on bénéficier de la retraite progressive plus tardivement ? Les bénéficiaires partaient-ils avec juste 150 trimestres ? Comment peut-on comparer les deux systèmes, l’un à 60 ans avec 150 trimestres, l’autre à 62 ans avec les points accumulés ?

M. Pierre Dharréville. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous apprenez que des annonces seront faites jeudi, alors que nous aurons terminé l’examen de ce texte. Ce n’est pas possible ! Si vous avez quelques éléments à nous donner, nous en avons besoin pour examiner cet article précis. Le Parlement ne peut pas légiférer ainsi, sans être réellement informé de ce qui va se passer. Nous vous avions prévenu dès le départ que le calendrier prévu, alors que la conférence de financement finirait ses travaux après les nôtres, n’était pas sérieux. Je vous le confirme...

M. Régis Juanico. Cet article du projet de loi démontre toute la rigidité des mesures d’âge conditionnées à l’atteinte de l’âge légal à 62 ans. Ce dispositif sera donc fermé aux personnes qui ont commencé à travailler tôt et qui, dans les conditions actuelles, pourraient commencer une retraite progressive dès 60 ans avec 150 trimestres. Autrement dit, ceux-là en prennent pour deux ans de plus... Un de nos amendements, jugé irrecevable, proposait de ramener l’âge d’ouverture du dispositif à 60 ans.

Je souhaite interroger le rapporteur sur un autre point précis. Il existe, en matière de retraite progressive, un autre dispositif extrêmement intéressant pour les associations : le mécénat de compétences, qui permet à des salariés de se mettre à disposition d’associations en fin de carrière, pour une durée précise. Que va-t-il devenir dans votre contre-réforme des retraites ?

Mme Jeanine Dubié. Nous avions aussi déposé un amendement pour ramener à 60 ans l’âge d’ouverture de la retraite progressive, ce qui nous semblait logique et conforme aux dispositions actuelles, mais il a de la même façon été jugé irrecevable. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez déclaré à la radio samedi matin que cette possibilité était à la réflexion, pouvez-vous le confirmer ?

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 8194 de M. Alexis Corbière, n° 8195 de Mme Caroline Fiat, n° 8201 de M. Loïc Prud’homme et n° 8202 de M. Adrien Quatennens.

M. Alexis Corbière. L’intérêt de la retraite progressive tenait à la possibilité d’en bénéficier à partir de 60 ans, mais vous la reportez à 62 ans. C’est pourquoi nous nous opposons à cet article.

Mme Caroline Fiat. Je rencontre de grandes difficultés en utilisant votre simulateur de retraite. J’y ai trouvé des exemples d’infirmières fonctionnaires, mais tous les cas-types d’infirmières dans le secteur privé que j’utilisais jusqu’alors ont disparu : je les ai cherchés en vain cette nuit – vous pouvez vérifier, c’est bien moi qui étais connectée jusqu’à 2 heures du matin... Pourquoi les cas types disparaissent du simulateur, monsieur le secrétaire d’État ? Est-ce parce que je soulevais des lièvres, qui montraient les incohérences dans votre projet ?

M. Loïc Prud’homme. Monsieur le rapporteur, vous m’indiquez que l’âge moyen de départ à la retraite progressive est de 61,6 ans ; mais, de fait, vous le reportez à 62 ans. Or l’essence de la retraite progressive est le compagnonnage qui permet d’aider les plus jeunes à entrer dans l’emploi et aux salariés de partir avant l’âge légal. Vous repoussez cette possibilité à l’âge d’équilibre, sans garantie que cet âge ne sera pas ultérieurement modifié. Ce dispositif, déjà fortement améliorable, va perdre tout son caractère incitatif et tomber en désuétude alors que le compagnonnage serait très utile aux 8 millions de chômeurs.

M. Adrien Quatennens. Cet amendement supprime le titre de la section 2, insuffisamment évocateur : plutôt que « retraite progressive », il faudrait la rebaptiser « section du travail sans fin », puisque vous poussez à rester en activité toujours plus longtemps. Édouard Philippe, pensant tenir un argument susceptible de me convaincre, a déclaré que les salariés partaient déjà plus tard que l’âge légal, au-delà de 62 ans. Il semblait dire qu’ils le faisaient par choix, de gaîté de cœur. Mais ils le font parce qu’ils entrent plus tard sur le marché du travail, en raison de l’allongement de la durée des études, du chômage des jeunes ou de la précarité du marché du travail. Et parce que les réformes passées ont accru la durée de cotisation nécessaire pour accéder à la retraite à taux plein. Par conséquent, ce n’est qu’une infime minorité des gens qui choisissent de travailler au-delà de l’âge légal, la majorité souhaite partir le plus tôt possible. Il est possible de porter l’âge légal à 60 ans, nous vous avons démontré que nous pouvions le financer. Pourquoi refusez-vous de le reconnaître, et pourquoi encourager à travailler toujours plus longtemps ?

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Nous ne souhaitons évidemment pas faire travailler jusqu’à ce que mort s’ensuive, mais au contraire assouplir la transition entre vie professionnelle et retraite. Cette progressivité permet d’éviter les départs mal organisés qui entraînent traumatismes et pertes de compétences.

Le dispositif prévoit actuellement une ouverture des droits à 60 ans avec une durée d’assurance de 150 trimestres, et l’application d’une décote en cas de départ avant d’avoir cotisé ces 150 trimestres. Les femmes qui partent avec ce dispositif ont cotisé en moyenne 173 trimestres : elles ne subissent donc pas de décote.

Dans le futur système universel, le départ est prévu à 62 ans. Le secrétaire d’État nous a indiqué qu’une discussion était en cours avec les partenaires sociaux, et qu’elle ferait l’objet d’une restitution jeudi matin. Nous serons saisis en temps et en heure pour que la représentation nationale puisse utilement en débattre. Il est inutile d’y revenir plus longuement d’ici là.

L’âge d’équilibre restant le même, une décote sera appliquée à ceux qui partiraient avant 62 ans, mais il s’agit d’une liquidation partielle. La personne qui ouvrira ce droit à 62 ans – ou à un autre âge si les concertations aboutissent – pourra continuer à cotiser pendant ses deux, trois ou quatre années de retraite progressive. Ainsi, une fois l’âge d’équilibre atteint, elle ne subira pas de décote au moment de la liquidation définitive.

M. Sébastien Jumel. Madame la présidente, je souhaite une précision d’agenda : à quelle heure devons-nous vous libérer pour la séance de câlinothérapie prévue avec le Président Macron ? Vous n’avez pas bonne mine, ma grand-mère dirait que vous faites peine à voir.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Jumel, ces propos sont parfaitement déplacés. Nous allons travailler, comme d’habitude, et la réunion sera levée selon l’avancée du texte.

M. Sébastien Jumel. Je veux simplement savoir comment m’organiser pour travailler sur le texte, et donc à quelle heure la séance de câlinothérapie aura lieu.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Comme d’habitude, comme nous avons fait les autres jours, en fonction des articles, des débats ! Moi, je m’en tiens au texte, faites de même !

M. Sébastien Jumel. Pour en revenir au fond, j’ai rencontré un cadre de La Poste qui va faire valoir ses droits à la retraite, à 63 ans. Il me disait : « Je vais enfin pouvoir goûter la vie, parce que j’ignore combien de temps il me reste. » C’est un bon résumé des débats qui nous occupent depuis dix jours : l’aspiration à la retraite et l’impossibilité de savoir combien de temps il nous reste. C’est pourquoi nous pensons que les Français devraient se prononcer par référendum sur cette question : voulons-nous, oui ou non, affaiblir, affadir le droit à la retraite ? Nul doute que leur réponse serait claire !

Mme Marie-Christine Dalloz. À croire le document provisoire que vous présentez comme une étude d’impact, entre 2015 et 2017, le nombre de demandes de retraite progressive a été multiplié par trois, pour atteindre 15 900 auprès de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Mais la Cour des comptes évaluait le nombre de bénéficiaires à 10 000 en 2017 : cela fait un écart d’un tiers, ce qui n’est pas anodin. Vous dites qu’en moyenne, les femmes partant avec le système de retraite progressive avaient cotisé en moyenne 173 trimestres, soit quarante-trois années, ce qui me semble surprenant. Enfin, le montant de la retraite progressive est de 390 euros par mois. J’ai beaucoup de difficultés à comprendre les données fournies dans l’étude d’impact sur ce dispositif.

M. le secrétaire d’État. Je prie les membres de la commission spéciale de m’excuser, car je dois me rendre à une réunion pour travailler sur cette réforme des retraites de 18 heures à 20 heures, je suis donc obligé de vous quitter. Mais je serai présent à 21 heures 30 pour continuer à travailler avec vous.

M. Adrien Quatennens. Près d’un tiers des salariés du secteur privé qui, comme vous le dites, « bénéficient » du cumul emploi-retraite et de la retraite progressive, sont des femmes. Leur pension, à peine supérieure au minimum vieillesse, s’élève en moyenne à 883 euros. Souvent seules ou vivant dans un ménage modeste, la majorité d’entre elles part en retraite sans avoir la durée de cotisation requise pour bénéficier d’un taux plein, et avec une pension minorée par la décote. Si elles la complètent – pour moitié, dans des emplois précaires comme l’aide à domicile ou les services à la personne – ce n’est pas de gaîté de cœur, mais bien parce qu’elles ne peuvent pas faire autrement.

Cela montre bien ce que nous répétons depuis tout à l’heure : ce dispositif est un pis-aller. Si les gens pouvaient partir à la retraite avec un bon niveau de pension à l’âge de 60 ans, comme nous le souhaitons, ils ne chercheraient pas à tout prix à recourir à ce type d’expédient.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 8211 de M. Alexis Corbière, n° 8212 de Mme Caroline Fiat, n° 8218 de M. Loïc Prud’homme et n° 8219 de M. Adrien Quatennens.

M. Alexis Corbière. Je regrette que nous ne puissions pas débattre au fond de cette question : faut-il ou non favoriser la poursuite d’une activité professionnelle pour compléter des pensions dont le niveau est trop bas ? Adrien Quatennens l’a dit : cela ne concerne pas des gens heureux dans leur travail, très qualifiés, qui voudraient partager leur savoir-faire. Dans la majorité des cas, c’est la conséquence de carrières précaires, en particulier chez les femmes. Repousser à 62 ans ce qui était jusqu’ici possible à 61,6 ans, cela revient à repousser encore plus l’âge ouvrant droit à une pension complète. C’est de cela qu’il conviendrait de s’occuper plutôt que d’instaurer un dispositif qui aggrave encore plus une situation déjà terrible !

Mme Caroline Fiat. L’article 25 vise à permettre aux assurés de continuer à travailler à temps partiel et à bénéficier d’une partie de leur pension de retraite tout en continuant à cotiser pour leur retraite définitive à partir de 62 ans. Ce principe de retraite progressive est étendu aux salariés du régime général, aux salariés et non-salariés des régimes agricoles ainsi qu’aux travailleurs indépendants non agricoles, hors professions libérales. Nous comprenons que cette mesure vise à pallier l’insuffisance des pensions et revenus des agriculteurs. Par cet amendement de suppression de l’alinéa 3, nous affirmons qu’il serait préférable d’augmenter les pensions pour que les retraités bénéficient d’emblée d’une pension digne plutôt que de devoir travailler à temps partiel.

M. Loïc Prud’homme. Monsieur le rapporteur, vous venez de nous expliquer que ce dispositif de retraite progressive visait à lutter contre le traumatisme lié aux départs. J’ai l’impression d’entendre à nouveau Sibeth Ndiaye ! Certes, c’est un fait : personne ne sort vivant de la retraite. Néanmoins, je souhaiterais que vous m’apportiez quelques précisions sur ce traumatisme. Comme l’a dit le collègue Jumel, beaucoup de retraités assurent qu’ils vont pouvoir enfin goûter à la vie. Mais peut-être, lorsqu’on est cadre chez Axa, s’agit-il du traumatisme du pantouflage, sur lequel vous pourriez nous éclairer ! En tout cas, je ne comprends pas cet argument selon lequel tout le monde redouterait de partir à la retraite, au point qu’il faudrait reculer sans fin l’âge de départ. Mais peut-être ne vivons-nous pas sur la même planète ?

M. Adrien Quatennens. Nombre de collègues, hier, ont pris des exemples pour montrer à quel point l’arrivée de la retraite peut enregistrer une terrible souffrance. J’entends qu’une phase de transition peut être tout à fait nécessaire, mais la retraite n’en reste pas moins un nouvel âge de la vie auquel beaucoup de gens aspirent, d’autant qu’ils se le paient avec leurs cotisations sur le travail – car, ne l’oublions pas, seul le travail produit : nous avons eu là-dessus un débat très enrichissant hier soir. Plutôt que d’inciter à travailler faute de mieux, en raison du niveau des pensions de ceux qui ne bénéficient pas de ces dispositifs de cumul emploi-retraite, il faut simplement permettre aux gens de partir à un âge décent avec un niveau de pension digne. Ce n’est pas votre choix, mais c’est finançable.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Ce débat est intéressant mais encore faut-il considérer la problématique, complexe, de ce qui se passe aux alentours de 60-65 ans. Imaginez un homme, une femme, dont la situation professionnelle peut être tout aussi bien agréable ou difficile, mais dont le niveau de revenu est assez moyen, et qui commence à peiner à travailler à temps plein. Si nous pouvions leur proposer de prolonger de quelques années leur travail pour parvenir à l’âge d’équilibre, mais en ne travaillant plus qu’à temps partiel, leur retraite étant partiellement liquidée – les 380 euros cités par Mme Dalloz doivent correspondre à 25 % d’un salaire de 1 500 euros –, ce serait une réelle amélioration par rapport au temps plein. Sans oublier que la première motivation pour bénéficier de ce type de dispositif est liée à l’intérêt professionnel et à l’insertion ; la motivation économique vient juste après.

Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. Vous oubliez un paramètre dans votre équation, monsieur le rapporteur : avec votre réforme et les décotes qui seront appliquées, les gens n’auront pas d’autre choix que de travailler plus longtemps, même lorsqu’ils sont en bout de course, même ceux qui trouvent de l’intérêt à leur travail ; ils n’auront d’autre choix que de cumuler une retraite partiellement liquidée avec un revenu d’activité. Évidemment, dans certains cas, la retraite progressive peut être un accompagnement pour favoriser une sortie en sifflet et gérer la transmission des savoirs. Reste que, fondamentalement, votre réforme conduira les vieux de demain à devoir travailler pour vivre, ce qui nous inquiète beaucoup.

M. Jean-Paul Mattei. J’entends les critiques formulées, mais je considère moi aussi que cet article comprend l’une des mesures les plus emblématiques de ce texte : la transmission intergénérationnelle du savoir. Ma vision est un peu plus optimiste que la vôtre, monsieur Jumel. Vous allez me dire que nous ne rencontrons pas les mêmes personnes, ce dont je ne suis pas tout à fait d’accord.

Pour une femme ou un homme en fin de carrière, ce peut être un bel enjeu que de transmettre son savoir, de se dire qu’on est toujours utile à la société – même si on peut l’être en effet autrement, dans la vie associative, par exemple. Dans pas mal de métiers et dans bien des catégories, transmettre son savoir, aider à faire émerger des jeunes, leur donner confiance, leur apprendre les petits trucs du métier, ce sont autant de choses qui profiteront à l’entreprise entière. Et la vie de l’entreprise ne se résume pas à la confrontation entre le patron capitaliste et du salarié : certains crieront peut-être au paternalisme, mais franchement, la vie de la petite entreprise artisanale, le commerce, c’est la vie même des gens ! Essayons d’introduire un peu d’humanité, une autre vision est possible : je maintiens que ce texte est moteur, plein d’espérance pour la transmission entre les générations.

M. Thierry Benoit. Je partage le pont de vue de Jean-Paul Mattei. Cet article est important. Nous connaissons tous des personnes qui sont ravies d’arriver au terme de leur vie professionnelle pour souffler. Tout dépend des métiers que l’on exerce. Mais peut-être est-il possible d’imaginer que, grâce à ce texte, il soit possible de concevoir différemment une vie, dans laquelle, entre une période de pleine activité et la retraite, s’intercalerait une période de transition pendant laquelle les personnes expérimentées pourraient consacrer une partie de leur temps au tutorat, mais aussi à des activités plus personnelles : ce peut être l’objet d’autres textes. C’est peut-être là l’intérêt de l’ouverture des droits à 62 ans et de l’âge d’équilibre avant une retraite accomplie, à taux plein.

M. Adrien Quatennens. Notre collègue Mattei parle de l’« humanité » de ce texte, nouvel élément de langage en vigueur afin de corriger l’erreur commise autour du passage du congé parental de cinq à douze jours pour deuil d’enfant... De ce point de vue, la thèse de l’erreur passagère ne tient guère : souvenons-nous qu’au moment du vote, dans l’hémicycle, on a demandé à deux reprises une suspension de séance afin de rameuter des députés pour voter contre la mesure. Si c’est une erreur, elle a tout de même été très organisée ! Cela dit, je ne vous mets pas en cause personnellement, monsieur Mattei, mais c’est vous qui avez prononcé le mot. Pour nous, l’humanité consiste à garantir un âge de départ décent à la retraite avec un bon niveau de pension, de le financer et de pouvoir en effet passer à ce nouvel âge de la vie afin de faire d’autres choses. Non, les gens n’aspirent pas à travailler toujours plus longtemps !

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 8229 de Mme Caroline Fiat, n° 8235 de M. Loïc Prud’homme et n° 8236 de M. Adrien Quatennens.

Mme Caroline Fiat. Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que grâce à ce dispositif une personne fatiguée pourra continuer à travailler à temps partiel, mais j’ose espérer qu’en tant qu’aide-soignante, lorsque je serai fatiguée, vous me laisserez me reposer et que vous ne m’obligerez pas à aller travailler un jour par semaine pour gagner 100 ou 150 euros si je n’en ai pas envie, si je considère que mon corps a assez donné ! J’entends qu’il est toujours bon, au sein des entreprises, de conserver des personnes d’âge mûr, formées, qui ont l’habitude du travail bien fait mais, à vous entendre, on a l’impression que l’âge de la retraite arrive du jour au lendemain ! Ce sont tout de même des choses qui se préparent vingt-quatre ou trente-six mois avant ! C’est à ce moment-là qu’il faut prévoir des temps de formation.

M. Loïc Prud’homme. Vous essayez de nous vendre la retraite progressive comme une histoire de compagnonnage. La formation de nouveaux salariés s’anticipe, ma collègue Caroline Fiat l’a dit. Il faut la proposer bien avant que les gens n’arrivent à l’âge légal au lieu de la repousser à plus tard. Avez-vous des chiffres précis sur les effets qu’aurait cette retraite progressive sur l’accès au marché de l’emploi ? En la repoussant à l’âge de 62 ans, c’est autant de jeunes qui en seront tenus éloignés. Votre étude tronquée ne contient rien sur ce sujet.

M. Adrien Quatennens. Le Conseil d’État lui-même vous alerte sur le transfert potentiel de déficits des caisses de retraite vers celles de l’assurance chômage. Vous utilisez souvent le déficit comme argument pour justifier cette réforme des retraites ; mais un déficit potentiel de 8 à 17 milliards d’euros d’ici 2025, c’est bien peu comparativement à ce que pèsent les retraites chapeaux et les dividendes versés aux actionnaires. Avec votre réforme, on récupérera bien peu de richesses par rapport à celles, considérables, qui seront passées ces dernières années des poches du travail à celles du capital.

Nous le répétons : 62 ans, c’est déjà trop tard par rapport à l’espérance de vie en bonne santé. En progressistes que nous sommes toutes et tous, si j’en crois la manière qu’a la majorité de se définir, nous devons permettre un départ à la retraite à 60 ans avec un bon niveau de pension.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Madame Fiat, personne évidemment n’est obligé d’entrer dans ce dispositif. Si nous souhaitons le promouvoir, c’est parce qu’il n’est pas assez connu et qu’il offre une option différente.

Monsieur Prud’homme, le dialogue qui doit s’instaurer entre l’employeur et le salarié pendant les quelques trimestres qui séparent ce dernier de sa fin de carrière constitue en effet un enjeu important ; nous aurons l’occasion d’en discuter à l’occasion de plusieurs amendements très intéressants.

Avis défavorable.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’ai besoin de bien comprendre, monsieur le rapporteur. L’article 25 reprend le dispositif de la retraite progressive existant, avec deux nuances essentielles : le passage à 62 ans pour en bénéficier, ce qui est surprenant, et l’ouverture de son champ à des professions jusqu’alors exclues : les mandataires sociaux, les fonctionnaires, les salariés des régimes spéciaux, les professionnels libéraux salariés. Est-ce à dire qu’il n’est donc plus question de durée trimestrielle de cotisation ? Vos explications sur ce point sont assez floues. En quoi le système sera-t-il différent de celui en vigueur aujourd’hui ?

M. Régis Juanico. Je suis comme Mme Dalloz : j’ai besoin de comprendre, en particulier ce qu’il en sera des catégories de travailleurs concernées par l’alinéa 3, relatif à la retraite progressive. L’exposé des motifs se réfère aux statuts des salariés. J’imagine que ceux des régimes spéciaux seront concernés, mais quid des fonctionnaires ? L’étude d’impact est en effet contradictoire : page 538, elle indique que l’objectif visé est donc celui d’un accroissement du taux de bénéficiaires de la retraite progressive en accroissant son champ à l’ensemble des assurés à l’exception des fonctionnaires, et, page 539, que le nouveau dispositif étend la retraite progressive aux fonctionnaires ainsi qu’aux salariés des régimes spéciaux ! Pouvez-vous nous éclairer, monsieur le rapporteur ? Les fonctionnaires seront-ils ou non concernés ?

M. Brahim Hammouche. La France insoumise parle d’anticipation, mais celle-ci est d’autant plus aisée à réaliser que le système la facilite et que les règles le permettent. De ce point de vue, l’article 25 est précisément facilitateur pour le compagnonnage, la transmission des savoir-faire et des savoir-être, de tout ce qui fait la richesse d’une expérience de vie tout à la fois transmise et incarnée par les hommes et les femmes qui la relaient.

J’ai récemment visité un site sidérurgique dans ma circonscription. Il manque de chaudronniers, non faute d’apprentis, mais parce que la connaissance de ce métier dépasse le cadre de l’apprentissage. C’est le cas d’un certain nombre de métiers qui, au-delà de la théorie, impliquent une transmission des savoir-faire comme des savoir-être. L’article 25 apparaît à cet égard comme un article réellement facilitateur.

M. Pierre Dharréville. Le recul de deux ans que vous proposez dans cet article n’est pas anodin, y compris pour l’équilibre de cette loi. Un éclaircissement me semble donc nécessaire. La transmission, dont vient de parler Brahim Hammouche, n’est pas qu’une question de dispositifs : c’est aussi une question de volonté, de culture dans le travail, les entreprises, les sociétés. Dans certains endroits, les modes de management qui ont détruit toute possibilité de transmission, par des plans de départs volontaires avec des mesures d’âge, par la précarisation des jeunes qui entrent dans le monde du travail, ou par les deux à la fois... Il y a bien d’autres facteurs, à commencer par la dégradation des conditions de vie au travail dans nombre de grandes entreprises. La transmission est absolument nécessaire, vertueuse, mais elle doit aussi se dérouler dans le cadre habituel, quotidien, normal du travail, ce qui nécessite une réflexion plus ample et non limitée à quelques dispositifs.

M. Loïc Prud’homme. Selon l’étude d’impact, les retraités agricoles non salariés n’auraient pas droit à ce dispositif en raison notamment de la nécessaire régulation du foncier. Je ne comprends pas que l’État, faute de régler cette question à travers une action résolue, fasse de ces travailleurs-là une variable d’ajustement. Cet alinéa, pour ce qui concerne les retraités agricoles non salariés, me paraît un peu abscons. J’apprécierais que vous apportiez des éclaircissements.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 22490 de M. Thierry Michels.

M. Thierry Michels. Avec la diminution annoncée du nombre d’actifs par rapport au nombre de retraités, nous nous devons de trouver des réponses appropriées à un enjeu collectif : favoriser et faciliter l’emploi des seniors. La retraite progressive permet une meilleure transition entre la vie active et la retraite. C’est un excellent dispositif, tout le monde en convient, dont les organisations syndicales et patronales auditionnées par notre commission et certains d’entre nous pendant nos débats. Pour les seniors, c’est en effet l’opportunité de poursuivre leur carrière avec un rythme plus approprié, c’est la possibilité de transmettre, c’est la possibilité d’une transition plus sereine entre l’activité et la retraite. De son côté, l’entreprise a tout intérêt à permettre à ses salariés les plus expérimentés, s’ils en font la demande, de rester en son sein dans des conditions plus adaptées.

À ce titre, le projet de loi qui nous est soumis présente des avancées significatives : extension à l’ensemble des personnes en activité, inclusion des cadres en forfait jours, limitation des motifs de refus de l’employeur. Soyons cependant lucides. Si tout le monde s’accorde à vanter les mérites de la retraite progressive, seuls 18 000 personnes en bénéficiaient en 2018. Pourquoi ? Nous sommes habitués à nous passer des seniors : on se souvient tous des plans de préretraite massifs qu’a connus notre pays. Ne pas compter sur les seniors est – hélas ! – devenu un fait culturel.

Nous devons et pouvons changer une telle situation, notamment par le dialogue, là où il doit se passer, c’est-à-dire au sein de l’entreprise. L’entretien proposé dans mon amendement crée les conditions d’une réflexion commune entre le salarié et l’employeur afin qu’ils puissent explorer ensemble l’organisation de la fin de carrière et le recours au dispositif de retraite progressive.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je remercie notre collègue le député Michels pour la présentation de cet amendement intéressant, qui traite d’une problématique essentielle : les conditions d’organisation d’un véritable dialogue anticipé permettant de déboucher in fine sur différentes solutions en matière de retraite progressive, de cumul emploi-retraite, de retraite anticipée.

Anticiper un tel entretien est de bonne politique. Malheureusement, les obligations d’entretiens de fin de carrière sont assez peu respectées : le taux de réalisation tourne autour de 57 %. Le message à envoyer aux entreprises me semble donc assez bon. Je lui donne un avis favorable, tout en indiquant que nous aurions intérêt à le réexaminer d’ici à la séance publique en tenant compte de l’amendement de Mme Fabre et de celui, assez complémentaire, que j’ai cosigné avec M. le rapporteur général et qui vise à encadrer le délai de réponse de l’employeur à la demande de retraite progressive.

M. Pierre Dharréville. J’avoue ma perplexité face à cet amendement, dont je ne suis pas certain de bien comprendre l’objectif. J’ai le sentiment qu’il s’agit de promouvoir cette retraite progressive ; c’est en tout cas ce qui peut être sous-entendu. J’entends que cette disposition reste un droit et non une sorte d’injonction dont l’entretien serait le cadre ; un dispositif de ce type n’est pas sans conséquences sur la vie des salariés. Je ne suis pas très sûr que tout cela aille dans la bonne direction. Tel qu’il est rédigé, cet amendement me paraît plutôt dangereux.

Mme Cendra Motin. Les employeurs sont déjà tenus d’interroger leurs salariés à partir de 60 ans pour connaître leurs intentions quant à leur retraite. Cela se fait souvent par simple courrier, ce qui peut être un peu déstabilisant pour le salarié ; nous proposons d’organiser un véritable rendez-vous avec l’employeur afin qu’ils évoquent ensemble les différentes pistes et, surtout, les besoins et les désirs du salarié pour l’aménagement de sa fin de carrière ou son futur départ. Cela va exactement dans le sens de vos propos : il faut mieux préparer les départs à la retraite pour faire en sorte que la transmission ne s’opère pas dans le seul cadre du cumul emploi-retraite mais dans l’anticipation.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine les amendements identiques n° 8244 de M. Éric Coquerel, n° 8246 de Mme Caroline Fiat et n° 8252 de M. Loïc Prud’homme.

M. Éric Coquerel. Il s’agit de supprimer l’alinéa 5. L’article 25 vise à permettre aux assurés de continuer à travailler à temps partiel et de bénéficier d’une partie de leur pension de retraite tout en continuant à cotiser pour leur retraite définitive à partir de 62 ans. Ce principe de retraite progressive est étendu aux salariés du régime général, aux salariés et non-salariés des régimes agricoles ainsi qu’aux travailleurs indépendants non agricoles. Nous comprenons que cette mesure vise à pallier l’insuffisance des pensions et revenus des agriculteurs ; notre amendement de suppression entend affirmer qu’il serait préférable d’augmenter les pensions des agriculteurs plutôt que d’opter pour des rustines. Plus globalement, nous considérons qu’aucune retraite à taux plein ne devrait être inférieure au SMIC. La question d’un revenu non inférieur au seuil de pauvreté doit être également posée pour tous les retraités, y compris pour ceux qui n’ont pas toutes leurs annuités.

Mme Caroline Fiat. L’amendement n° 8246 a le même objet. Je prendrai pour exemple mon cas personnel, puisque le simulateur ne présente plus mes cas-types : imaginez que j’aie besoin de 1 000 euros mensuels pour vivre, que je sois cassée, que je doive partir plus tôt et que je ne touche que 800 euros. On me dira que j’ai droit à une retraite progressive et que, pour gagner les 200 euros qui me manquent, il m’est possible de travailler à 20 %. Ce ne sera pas une obligation mais, pour pouvoir vivre, je n’aurai pas d’autre choix.

M. Loïc Prud’homme. Je désespère d’obtenir une réponse à ma question précédente sur la retraite des professionnels agricoles non salariés, mais je suis tenace et je la poserai à nouveau.

Non seulement nous n’avons pas davantage de réponse sur les dispositifs de retraite progressive, auxquels nous sommes farouchement opposés tels que vous les concevez, mais les conditions de leur versement seront fixées par voie réglementaire. Une fois de plus, nous discutons d’un truc qui sera élaboré en douce dans des salons feutrés, sur lequel nous n’aurons aucune prise, le Parlement n’étant pas consulté. Là encore, ce n’est pas de bonne méthode.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Monsieur Prud’homme, je me borne à répondre aux questions posées par les amendements en cours de discussion et je n’y reviens pas inutilement à la fin des interventions : c’est la ligne de conduite que j’adopte systématiquement pour ne pas nuire à la qualité de nos débats. Or la question du périmètre et des contraintes de l’accès au foncier ne concerne pas la retraite progressive, mais le cumul emploi-retraite.

Monsieur Dharréville, la retraite progressive n’est en rien une obligation, mais seulement une possibilité. La question qui se pose est celle de l’accès au droit : or le taux d’accès au droit des différentes prestations sociales, nous le savons, ne dépasse pas 65 % dans notre pays ; il descend même parfois à 30 %. D’où l’importance d’un dispositif permettant la connaissance du droit.

Enfin, il n’y a aucun mystère dans cet alinéa 5 : le calcul de la liquidation partielle fera correspondre la quotité de temps partiel avec le montant de la pension. C’est tout bête... Cela se traduit par la voie réglementaire mais la règle est bien inscrite dans la loi.

M. Sébastien Jumel. Je reviens sur l’intervention de Cendra Motin à propos de l’amendement de Thierry Michels. Non seulement vous élargissez le dispositif de la retraite progressive et vous reculez l’âge d’équilibre, comme s’il n’y avait pas un taux de chômage prohibitif chez les seniors, mais vous rendez obligatoire un entretien préalable entre l’employeur et le salarié...

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Il n’est pas obligatoire !

M. Sébastien Jumel. ...pour instaurer, d’une certaine manière, une gestion des ressources humaines à la mode Macron, qui nie que la retraite est un droit généré par une vie de labeur. Ce faisant, vous remettez cause ce droit fondamental. Le gars qui refusera le temps partiel sera purement et simplement rayé de la carte. Il aura d’autant plus de mal à refuser qu’on lui appliquera une décote, étant donné que l’âge d’équilibre aura reculé. Ce dispositif est profondément dangereux. C’est un outil de gestion des ressources humaines appliqué à un droit d’une manière qui nous préoccupe immensément.

Mme Jeanine Dubié. Le délai de réponse de l’employeur à une demande de retraite progressive n’est pas fixé dans l’article. Il nous semble important de la préciser.

M. Régis Juanico. Je regrette que le secrétaire d’État se soit éclipsé au moment où...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Le secrétaire d’État est là depuis le début de nos discussions, alors qu’il n’y est pas tenu.

M. Régis Juanico. ...il devait présenter un amendement de progrès social !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. N’ayez aucune inquiétude, il le présentera en séance.

M. Régis Juanico. La Conférence nationale du handicap se tient aujourd’hui même. Le Gouvernement avait repris un amendement déclaré irrecevable de notre collègue Thierry Michels, qui visait à abaisser l’âge de la retraite progressive des travailleurs en situation de handicap à 55 ans, alors que même le collectif Handicaps demandait 57 ans. C’est pourquoi je regrette que le secrétaire d’État n’ait pas été là pour présenter un amendement que nous aurions voté.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Ce n’est que partie remise, monsieur Juanico !

M. Gérard Cherpion. J’avais cru comprendre que l’article 25 offrait au salarié le choix de partir en retraite progressive ou non, et que l’entreprise ne pouvait s’y opposer. Ai-je bien compris ?

M. Éric Coquerel. Même si l’amendement du Gouvernement n’a pas été défendu par le secrétaire d’État, je voulais revenir dessus. Si vous estimez qu’il faut ramener à 55 ans l’ouverture de la disposition pour les personnes en situation de handicap, comment justifier qu’on fasse l’inverse pour les autres en le reculant à 62 ans, soit à l’actuel âge légal de départ à la retraite ? Il y a une incohérence !

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite, en présentation commune, les amendements n° 14204 et n° 21280 de M. Boris Vallaud.

M. Régis Juanico. Nous souhaiterions supprimer les mentions renvoyant au règlement à l’alinéa 5, dans la mesure où de telles dispositions ne permettent pas l’information complète du Parlement.

Monsieur le rapporteur, permettez-moi de vous poser de nouveau mes deux questions : les fonctionnaires seront-ils bel et bien concernés par le dispositif de retraite progressive ? Le mécénat de compétences sera-t-il affecté par votre contre-réforme des retraites ?

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Monsieur Juanico, je ne sais pas où vous étiez en 2014, lorsqu’a été votée la loi, dont l’article L. 351-15 dispose que la fraction de pension servie varie dans des conditions fixées par voie réglementaire – nous sommes donc à droit constant. S’agissant de l’âge, le départ à 60 ans était assorti d’une condition en matière de trimestres ; il est relevé à 62 ans, mais il n’y a plus de condition de trimestres. Le secrétaire d’État s’est engagé à revenir nous voir, une fois les concertations sociales terminées.

Quant aux conditions de recevabilité de la réponse de l’employeur, madame Dubié, elles seront examinées un peu plus tard.

Avis défavorable.

Mme Jeanine Dubié. Merci de cette réponse. Je regrette à mon tour que l’amendement n° 22674 du Gouvernement n’ait pas été présenté.

La commission rejette successivement les amendements n° 14204 et n° 21280.

Elle passe à l’examen des amendements identiques n° 8261 de M. Éric Coquerel et n° 8269 de M. Loïc Prud’homme.

M. Éric Coquerel. Votre processus est profondément rétrograde. Mon collègue des Républicains a eu raison de signaler que vous transformez le droit pour un salarié qui n’avait pas atteint l’âge légal de réclamer un dispositif en un droit donné aux entreprises de le proposer au salarié... Ce n’est pas tout à fait le même cas de figure ! De fait, en reculant l’âge légal, vous allez aggraver le chômage des seniors, qui a explosé avec le recul à 62 ans et touche 1,5 million de personnes de plus de 50 ans. Comme vous n’allez pas changer d’un coup de baguette magique l’employabilité des seniors, vous devez proposer aux entreprises un dispositif leur permettant de continuer à les employer : belle illustration des propos que tenait M. Turquois, samedi après-midi, sur le bien vieillir au travail ! Nous estimons, au contraire, que pour bien vieillir, il faut arrêter de travailler à un moment.

M. Loïc Prud’homme. Monsieur le rapporteur, vous avez une nouvelle fois fait référence à des concertations sociales qui nous permettront de préciser les dispositifs, concertations sociales qui se tiendront après nos travaux. Soit il y a un souci de temporalité, soit il y a un problème de compréhension de la façon dont vous abordez la discussion. Cela me semble problématique de parler, sans être éclairés, sur des dispositifs qui seront présentés après les travaux du Parlement.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Monsieur Prud’homme, ne confondons pas la conférence de financement, qui se tiendra après la première lecture à l’Assemblée, et la concertation sociale qui a lieu actuellement sur la pénibilité et l’emploi des seniors et devrait rendre ses conclusions jeudi prochain pour éclairer la séance.

Monsieur Coquerel, nous ne sommes pas dans la réalité alternative, chère à M. Trump : ce qui est écrit vous a bel et bien été soumis. L’article 25 dispose à l’alinéa 4 que « L’assuré qui exerce une activité à temps partiel [...] peut demander la liquidation [...] de sa retraite et le service d’une fraction de celle-ci [...]. » C’est bien l’assuré qui formule la demande. Ne soyons pas complotistes ; il n’y a pas d’inversion du dispositif. Ajoutons à cela qu’il est important de prévoir des moments de rencontre avec l’employeur et de porter l’existence de ce droit à la connaissance du salarié. Nous préservons bien la logique selon laquelle l’entreprise ne peut rien imposer au salarié, qui reste totalement maître de sa décision.

Avis défavorable.

M. Éric Coquerel. Monsieur le rapporteur, je peux poser des questions ou avoir d’autres interprétations que vous sans pour autant sombrer dans le complotisme. Vous auriez pu vous épargner ce terme. J’ai lu, comme vous, le projet de loi et particulièrement l’alinéa 6 de l’article 25 : « Le présent article est applicable dans des conditions déterminées par voie réglementaire aux salariés exerçant plusieurs activités à temps partiel ou plusieurs activités à temps réduit [...]. » Nulle part il n’est écrit que ce sera uniquement sur demande du salarié ! Mais le vrai problème, c’est que vous transformez un dispositif prévu pour les personnes n’ayant pas atteint l’âge légal de départ à la retraite en un dispositif destiné à celles qui l’auront atteint. Cela n’a aucun rapport avec le complotisme !

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie, en présentation commune, des amendements n° 21282 et n° 21551 de M. Boris Vallaud.

M. Hervé Saulignac. Les deux amendements sont défendus.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Avis défavorable sur l’amendement n° 21282, pour les raisons déjà évoquées.

Avis favorable à l’amendement n° 21551, qui vise à remplacer le mot « salariés » par le mot « assurés ».

La commission rejette l’amendement n° 21282.

Elle adopte l’amendement n° 21551.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 8278 de M. Éric Coquerel et n° 8286 de M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Monsieur le rapporteur, j’ai un vrai souci lexical avec vous ce soir. Vous m’avez répondu que les concertations sociales que vous évoquiez ne concernaient pas la conférence de financement, mais ce qui aurait lieu en temps utile. Il me semble que nous sommes dans le temps utile de la discussion et qu’il serait important d’avoir des informations dès maintenant. Que le souci soit lexical ou de temporalité, toujours est-il que cela montre que la façon dont la discussion est menée depuis le début pose un vrai problème.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. La répétition des arguments de M. Prud’homme n’emporte pas ma conviction...

Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Elle passe à l’examen des amendements identiques n° 8295 de M. Éric Coquerel et n° 8303 de M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Je suis désolé de ne pas emporter la conviction du rapporteur, alors même que je présente mes amendements avec beaucoup de bonne volonté et de sérieux. Pour celui-ci, je vais vous épargner, monsieur le rapporteur, vous laisser le temps d’une respiration et reprendre la mienne.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Les alinéas 7 et 8 sont constitutifs du régime de retraite progressive. Supprimer une partie de ce tout n’aurait pas de sens.

Défavorable.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 8312 de M. Éric Coquerel et n° 8320 de M. Loïc Prud’homme.

M. Éric Coquerel. La présentation de l’article 25 précise que « le système universel de retraite doit accroître les incitations au travail des seniors ». Face au constat que le plein emploi n’est absolument pas possible au-delà d’un certain âge, notamment à cause de la situation économique dans laquelle vous avez mis le pays, vous inventez un système afin de permettre le temps partiel au-delà de l’âge légal. Pour notre part, nous ne croyons pas qu’il faille inciter les seniors au travail, mais qu’ils ont le droit à un repos justifié. En 1910, la première loi sur les retraites a été votée. L’âge de départ avait été fixé à 65 ans, ce qui était délirant, étant donné que la plupart des gens ne l’atteignaient pas. Mais Jaurès avait voté pour, parce que c’était un progrès. Plus de cent ans plus tard, vous revenez à l’âge des premiers acquis sociaux : cela qui en dit long sur la régression qu’impose votre loi.

M. Loïc Prud’homme. La question de l’emploi des seniors est centrale, et avec elle la manière de répartir le temps de travail, qui est l’un des points aveugles de votre réforme. Vous refusez de comprendre que l’on produit plus pour un temps de travail inférieur et qu’il faut donc permettre aux gens de partir plus tôt, pour mieux partager le temps de travail, de sorte que les seniors ne soient pas au chômage et que les chômeurs jeunes puissent accéder au marché de l’emploi.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Vous n’êtes pas exempts de paradoxes ! Il y a quelques jours, vous nous souteniez que toute mesure visant à faire travailler les gens plus longtemps se heurterait à la réalité, parce qu’il était impossible d’augmenter le taux d’emploi des seniors ; mais désormais vous craignez que ce dispositif, dont un des objectifs est de permettre une poursuite de l’activité à temps partiel, ne soit trop efficace ! Le taux de chômage des seniors est actuellement de 6,5 % environ. Le problème, c’est qu’il est très difficile pour un senior sorti de l’emploi d’y rentrer. Les chômeurs de longue durée sont particulièrement nombreux dans cette catégorie. L’enjeu est d’éviter que les seniors tombent au chômage. Aussi tout ce qui peut permettre d’assouplir cette période et de maintenir dans l’emploi le senior souhaitant continuer à travailler est-il bienvenu.

Avis défavorable.

M. Stéphane Viry. Nous avons sur ce point une vraie divergence avec nos collègues de La France insoumise : force est de reconnaître que, sur ce sujet, le texte va dans la bonne direction, même si ses dispositions restent perfectibles. Nous considérons qu’il est de la responsabilité de tout salarié de maîtriser sa carrière professionnelle et de choisir les modalités de son départ. Même s’il n’a jamais très bien fonctionné, le projet de loi doit être l’occasion de remettre sur la table le dispositif de la retraite progressive et de chercher les voies d’amélioration pour aménager les fins de carrière.

M. Éric Coquerel. Certes, nos positions divergent. Mais la logique a changé. Il ne s’agit plus d’un salarié, pas très loin de l’âge de la retraite, qui trouve un accommodement pour faire baisser son activité professionnelle : l’âge de la retraite aura été prolongé au-delà de 62 ans ! En réalité, vous permettez aux entreprises de mettre en temps partiel des gens que vous aurez forcés à travailler plus longtemps. Vous favorisez une nouvelle fois le temps partiel ! Vous l’avez déjà permis avec la « loi Pénicaud ». Vous l’avez développé avec un temps partiel spécifique, en augmentant le plafond des auto-entrepreneurs. Désormais, pour l’employabilité des seniors, vous offrez aux entreprises la possibilité d’avoir des salariés à temps partiel utilisables en dehors du contrat à durée indéterminée, des 35 heures et de la durée légale ! Votre article est particulièrement pervers : il conduit en réalité à augmenter le temps partiel.

M. Pierre Dharréville. Le travail est, à mon sens, un lieu essentiel de sociabilité et, possiblement, d’émancipation, qui participe à l’humanisation de l’humanité. Mais j’ai l’impression que vous avez une vision très étroite de la sociabilité, que vous limitez à sa dimension productive et rentable. Les processus que vous mettez en œuvre visent à accroître la productivité et la rentabilité des salariés. Comme les gens travailleront plus longtemps, vous créez un petit dispositif, parce que vous avez bien vu qu’il y aurait un problème et que certains ne pourraient pas travailler plus longtemps. Cet escalier devrait, selon vous, rendre la situation moins insupportable. Je défends les producteurs, les prolétaires, c’est même la raison d’être de notre parti. Leur vie ne peut se réduire au travail. Vous pressez les gens comme des citrons ! Alors que de plus en plus de jeunes sont contraints de travailler pour financer leurs études, de même bientôt les retraités seront contraints de travailler pour financer leur retraite...

M. Brahim Hammouche. Notons que les étudiants pourront désormais cotiser dès la première heure travaillée.

La question n’est pas tant de maintenir les gens au travail, mais de créer un continuum dans l’existence. Nombre de personnes que j’ai suivies en thérapie, lorsqu’elles passaient d’un cycle de travail à un cycle de retraite, faisaient des dépressions, des décompensations voire des tentatives de suicide. Il est important de favoriser le sentiment continu d’exister.

La commission rejette les amendements.

Elle passe à l’examen des amendements identiques n° 8329 de M. Éric Coquerel, n° 8331 de Mme Caroline Fiat, n° 8334 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 8337 de M. Loïc Prud’homme et n° 8338 de M. Adrien Quatennens.

Mme Caroline Fiat. Depuis tout à l’heure, vous justifiez l’article 25 par la transmission professionnelle. Or vous oubliez la transmission familiale : le fait que les grands-parents puissent partir relativement jeunes et pas cassés à la retraite et transmettre à leurs petits-enfants, pendant les vacances, le week-end ou le mercredi, leur savoir-faire. Je ne serais pas la députée que vous adorez, si je n’avais pas pu passer du temps avec mes grands-parents, si mon grand-père ne m’avait pas transmis son savoir-être communiste, mais aussi sa façon de jardiner... Je le dis avec humour, mais cette transmission familiale est un élément important, dont ont besoin les générations futures.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’ai suivi toute cette discussion depuis mon bureau. Votre transmission professionnelle, c’est du pipeau, mes chers collègues ! Si vous attendez 62 ans pour demander à quelqu’un d’apprendre à un autre le métier, c’est que vous avez perdu votre temps avant. Je suis d’accord avec vous pour dire que la question se pose néanmoins dans de nombreuses entreprises. J’ai vu, dans un barrage, des gars, la soixantaine passée, qui rééquipaient un rotor et un stator, parce que les jeunes présents et leurs chefs étaient incapables de le faire tout seuls. Cette question relève de la gestion prévisionnelle du personnel. Mais ne racontez pas d’histoires : le problème, ce n’est pas les retraités, mais l’entreprise. S’il y avait quoi que ce soit qui posait un problème à l’entreprise, vous ne l’auriez pas mis dans la loi. Le gars ou la fille, s’il ou elle n’a pas demandé tout de suite d’être au régime prévu, le cumul emploi-retraite, c’est fini. C’est le patron qui décide d’avoir des employés à temps partiel, payés moitié retraite, moitié salaire. Comme l’ont dit Éric Coquerel et Pierre Dharréville, c’est de l’emploi à temps partiel à la disposition de l’entrepreneur !

M. Loïc Prud’homme. Le rapporteur nous a dit que le dispositif permettait de répondre à la problématique de l’emploi des seniors, alors qu’il s’applique à des seniors déjà en emploi.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. C’est du maintien à l’emploi !

M. Loïc Prud’homme. Non seulement votre dispositif n’atteindra pas ses objectifs, mais surtout, il aura un effet pervers : il maintiendra les seniors d’une classe d’âge à peu près identique au chômage et créera une concurrence : dans la mesure où les seniors en cessation progressive d’activité coûteront moins cher à l’entreprise, celle-ci aura intérêt à les faire travailler le plus longtemps possible, en se payant leur expertise pas trop cher, sans embaucher de nouveaux seniors hors de l’emploi.

M. Adrien Quatennens. C’est l’argument essentiel qui est utilisé par les députés de la majorité, alors qu’il n’est nul besoin d’attendre le moment de partir à la retraite pour penser à transmettre ses compétences et ses qualifications. Cela s’organise tout au long de la carrière. Il y a d’ailleurs beaucoup d’endroits où cela se fait très bien. Vous instaurez un âge d’équilibre et dites que les gens seront libres de partir dès 62 ans, mais on sait que ce sera avec une super-décote. Vous encouragez, en réalité, les conditions pour continuer le travail. Non seulement les salariés ne pourront pas bénéficier d’une retraite à taux plein, mais ils devront continuer une activité en temps partiel ou avec un contrat précaire. Une fois de plus, vous ne répondez pas à notre interrogation concernant le chômage des seniors, qui concerne 300 000 personnes de plus de 60 ans. Un actif sur deux n’est plus en emploi à l’âge d’arriver à la retraite. Des gens n’attendent que cela : ou pouvoir partir à la retraite ou avoir un emploi. Le Conseil d’État lui-même a pointé ce problème considérable du chômage des seniors. Vous n’allez faire que transférer le déficit des caisses des retraites vers les caisses du chômage ! Vous allez jeter encore plus de gens au chômage, qui devront attendre toujours plus longtemps pour accéder à la retraite.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Il me semble que l’intervention la plus en rapport avec le contenu de l’alinéa était celle de Mme Fiat, pour laquelle j’ai une grande sympathie. J’attends de connaître avec impatience vos grands-parents, s’ils ne sont pas décédés – si c’est le cas, toutes mes condoléances.

Avis défavorable.

Mme Caroline Fiat. D’où ils sont, ils ne sont pas contents !

M. Hubert Wulfranc. Deux éléments centraux ont émergé dans le débat. D’abord, la transmission renvoie à la question fondamentale de la formation continue au travail, dont entreprises s’exonèrent d’autant plus qu’elles disposent de salariés à temps partiel pour partie versés dans le compagnonnage ou la transmission du savoir-faire. Par ailleurs, nous voyons se constituer avec ces salariés à temps partiel une deuxième armée de réserve qui permettra d’exercer une pression majeure sur la masse salariale, dont les entreprises ne manqueront pas de jouer dans leur pilotage. Ce sont là deux éléments-clefs de votre réforme qui nous posent problème.

M. Éric Woerth. Les conditions d’accès au système – 62 ans au lieu de 60 ans, 150 trimestres pour ceux qui ont 60 ans – permettront-elles de viser davantage de personnes ? Pouvez-vous le prouver ? Je comprends de l’étude d’impact du Gouvernement que les actuels bénéficiaires du dispositif ont à peu près 61 ans et demi, la situation étant très différente d’ailleurs entre les femmes et les hommes. Croyez-vous qu’en portant l’âge à 62 ans, vous élargirez le nombre de bénéficiaires de ce système de retraite progressive ?

M. Philippe Vigier. L’étude d’impact montre que peu de gens sont concernés. Je crains que votre système ne soit contre-productif. Vous-même, monsieur le rapporteur, aviez émis des réserves à deux reprises lors de la réunion qui s’est tenue salle Lamartine, et considéré qu’il convenait de travailler sur ce dispositif. Ne risque-t-on pas de décourager celles et ceux qui veulent transmettre ce savoir dans les petites, moyennes et grandes entreprises ? Ce dispositif sera ressenti comme un mauvais signal, sachant que les conditions d’éligibilité que M. Woerth vient de rappeler pour ceux qui ont 60 ans ne sont déjà pas couronnées de succès.

M. Sébastien Jumel. Comme je ne suis pas paranoïaque, je me demande parfois ce qui motive un choix, ce qui a conduit les libéraux que vous êtes à opérer de la sorte. Je viens de retrouver le référé produit par la Cour des comptes en octobre 2019. Elle reconnaît que le taux d’emploi des 50-64 ans a augmenté mais que le nombre de demandeurs d’emploi de plus de 50 ans a fortement augmenté depuis 2008 du fait de l’augmentation des effectifs des générations en âge de travailler, du recul des âges de départ à la retraite, de la crise économique de 2008. Et de poursuivre : « Le nombre moyen de demandeurs d’emploi seniors inscrits à Pôle emploi en catégorie A a triplé depuis 2008 (917 000 en 2017 et 916 400 au premier trimestre 2019), du fait, en outre, de la fin de la dispense de recherche d’emploi dont bénéficient les plus de 57 ans jusqu’en 2012. » La Cour en conclut que lorsque les plus de 55 ans se retrouvent au chômage, ils y restent plus longtemps que la moyenne des Français, et que cela a un coût.

J’ai l’explication à ma question qui n’a rien de paranoïaque : vous êtes en train de chercher comment faire une économie sur une réalité objective, le chômage des seniors, sans le régler et en mettant en place une modulation qui permet d’avoir un petit bout de retraite et un petit bout de travail, dans le cadre d’une gestion des ressources humaines au bout du compte très libérales. C’est quelque chose qui arrange l’entreprise mais qui ne part pas du besoin de l’intéressé, de l’aspiration des seniors qui peuvent certes s’épanouir au travail, mais tout aussi bien s’y user.

La commission rejette les amendements.

Puis elle étudie les amendements identiques n° 8346 de M. Éric Coquerel, n° 8348 de Mme Caroline Fiat, n° 8351 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 8354 de M. Loïc Prud’homme et n° 8355 de M. Adrien Quatennens.

M. Éric Coquerel. Ces débats en commission sont fort utiles : plus on détaille un article, plus on voit la problématique qu’il sous-tend. Je résume : auparavant, le salarié pouvait décider d’entrer dans un système de retraite progressive avant l’âge légal de départ à la retraite. Dorénavant, il le fera après l’âge de 62 ans. Cela signifie que s’il ne veut pas avoir une retraite de misère, il sera obligé de travailler jusqu’à 65 ou 66 ans à temps partiel. Autrement dit, à partir de l’âge de 62 ans, il aura deux solutions : devenir soit un retraité pauvre, soit un travailleur pauvre !

L’alinéa 17 de l’article 25 explique que l’entreprise peut refuser la demande du salarié de travailler à temps partiel en cas d’« incompatibilité de la durée souhaitée avec l’activité économique de l’entreprise ». Cela montre bien qu’en réalité, la décision dépendra de l’intérêt de l’entreprise. Ce que vous faites permet de justifier que vous allez passer de l’âge légal à l’âge d’équilibre. C’est signé !

Mme Caroline Fiat. Plus on avance dans l’examen des alinéas de cet article, plus cela devient compliqué de vous défendre. Tout à l’heure, vous nous avez dit que ce ne serait pas une obligation ; je vous ai répondu que les gens vont se retrouver coincés dans des temps partiels non choisis mais subis. C’est pourquoi je demande la suppression de l’alinéa 11.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il est de notre rôle d’agiter les feuillages pour faire s’envoler les oiseaux, car ce n’est pas vous qui allez le faire. Il faut dire que la rédaction actuelle n’aide pas trop à une intellection complète de la chose... Voilà des gens qui ont dépassé l’âge légal de la retraite mais qui n’ont pas encore atteint l’âge d’équilibre : autrement dit, ils sont dans la période du malus. Et comme ce malus les cuit, ils demandent à rester au travail. Mais c’est une demande, pas une liberté : c’est le patron qui décide s’il a besoin de quelqu’un. Et s’il n’a besoin de personne, le gars n’a plus qu’à raccrocher. Et aux termes de l’alinéa 10, il ne pourra pas redemander à bénéficier de la retraite progressive.

Nous parlons d’un travailleur qui a un haut niveau de qualification et qui maîtrise complètement son métier ; c’est donc de la main-d’œuvre subventionnée que vous êtes en train de fabriquer. Si quelqu’un veut faire un recours auprès de l’Union européenne, il en a le droit, car il s’agit bien de concurrence déloyale...

M. Loïc Prud’homme. Le raisonnement du président de mon groupe tient la route ; il est de votre rôle de venir contre-argumenter pour nous prouver que vous n’êtes pas en train de créer une trappe à travail subventionné, une trappe à retraités pauvres au seul bénéfice des employeurs. Et je ne parle pas des très petites entreprises ou des petites et moyennes entreprises : seuls de grands employeurs peuvent se permettre ce genre de manœuvre pour se payer sur notre dos à tous une main-d’œuvre pas chère.

M. Adrien Quatennens. Comme vous le voyez, la discussion même longue et la multiplicité des amendements ont de l’intérêt. À mesure que l’on avance dans l’examen de ce texte, celles et ceux qui nous écoutent y voient plus clair, et c’est tant mieux. Hier soir, nous vous avons dit à plusieurs reprises que la droite républicaine avait le mérite de la clarté en demandant le recul de l’âge de départ à la retraite. Pour votre part, vous avez intérêt à ce que l’âge légal de départ soit maintenu à 62 ans : cela vous permet d’offrir plus de choix. Mais quel type de choix ? Première solution, retraité pauvre, comme l’a dit mon collègue Coquerel : vous partez à 62 ans, mais avec une décote puisque vous n’avez pas atteint l’âge d’équilibre. Deuxième solution, travailleur pauvre... Sinon, troisième solution, la capitalisation : si vous voulez bénéficier du droit de partir à la retraite à 62 ans sans avoir à subir une décote ou devoir travailler, vous aurez intérêt à avoir souscrit à des produits par capitalisation.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je comprends, au vu des craintes intéressantes que vous exprimez sur la nature du dispositif, que des explications supplémentaires s’imposent.

Est-ce un mécanisme à la main des employeurs dont ils rêvaient depuis des années pour instaurer enfin un véritable dumping des seniors ou est-ce un droit ?

M. Sébastien Jumel. C’est bien résumé !

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Les chiffres montrent, monsieur Jumel, qu’on a vraiment du mal à faire la promotion de ce dispositif. Disons-le franchement, malgré l’ouverture faite en 2014, ce dispositif ne progresse pas. Peut-on dire que 14 000 personnes représentent le nombre potentiel de seniors concernés qui souhaiteraient passer à temps partiel ? Évidemment non. Y a-t-il des économies à la clef ? En passant à temps partiel, ils cumulent une retraite à temps partiel proratisée et le salaire à temps partiel : autrement dit, ce ne sont pas des travailleurs pauvres. Ensuite, en conservant ce dispositif un, deux ou trois ans, ils arrivent à l’âge d’équilibre, donc au taux plein. Ce système ne crée donc pas de pauvreté chez les retraités.

Notre enjeu est de faire la promotion de ce droit qui n’est pas utilisé. Pas plus que vous nous ne voulons en faire une machine de guerre ; nous voulons qu’il devienne un outil de gestion de carrière et de fin de carrière. C’est pourquoi il faut accompagner ce droit par de la communication. À cet égard, je veux revenir sur l’amendement n° 22520 de Mme Fabre, adopté hier, et qui prévoit la création d’un dispositif d’accompagnement et une information systématique – et non une information à la main de l’employeur quand il a besoin de se délester des cadres.

Vous oubliez aussi que le malus s’annule à l’âge d’équilibre. Nous avons donc toutes les chances de considérer que, grâce à ce dispositif, les retraites seront très probablement supérieures pour ces gens-là à celles de ceux qui n’en auront pas profité.

Avis défavorable.

M. Éric Woerth. Monsieur le rapporteur, la question vous a été posée à de très nombreuses reprises par notre groupe, par M. Vigier et par d’autres : y aura-t-il davantage de personnes éligibles avec votre système qu’avec celui de 2014 ? Répondez-y de façon précise, car cette affaire n’est pas claire. Le système créé en 2014 était assez généreux et plutôt bien fait. Sachant que le système va assez profondément changer pour ce qui touche aux conditions d’éligibilité, croyez-vous vraiment que cela incitera à demander une retraite progressive ?

L’employeur doit normalement accepter la demande du salarié, sauf si la quotité réduite de travail est incompatible avec l’activité économique de l’entreprise. Cela avait fait l’objet d’une vaste jurisprudence : lorsque le juge est amené à préciser les choses, cela m’inquiète toujours... Comment précisez-vous les choses dans cette discussion en commission et comment cela sera-t-il précisé ensuite par le Gouvernement – en séance publique, j’imagine ?

Enfin, monsieur Jumel, la réforme des retraites et le chômage des seniors sont deux choses différentes. En les mélangeant, on confond politique de l’emploi et politique de retraite. Auquel cas la meilleure des solutions consiste à raisonner par l’absurde : mettons tout le monde en retraite à l’âge de 25 ans, et il n’y aura plus de chômeurs... Prenons garde à ce type de raisonnement.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le président de la commission des finances, je vous ai trouvé meilleur hier, mais cela n’enlève rien au respect que je vous porte. Je répète ce que dit la Cour des comptes : deux chiffres illustrent parfaitement à quel point la situation est préoccupante. Le montant versé au titre du revenu de solidarité active socle aux 60-64 ans a augmenté de 157 % en dix ans et celui de l’allocation aux adultes handicapés de 288 %. Elle poursuit : « Au total, [...] le coût de la prise en charge des seniors touchés par les mesures de report d’âge de liquidation des droits à la retraite et qui se trouvent exclus du marché du travail, s’élevait, au début 2018, à plus de 700 millions d’euros au titre de la solidarité nationale et près de 800 millions d’euros pour le régime d’assurance chômage, soit environ 1,5 milliard d’euros par an. » Quelle solution ont trouvé les Marcheurs, les libéraux, les gens de droite pour faire une économie sur le dos des seniors, sinon de leur promettre pour demain un monde de Oui-Oui, une sorte de puzzle où l’on pourra avoir un peu de travail, un peu de retraite, un peu de dèche, un peu de galère, un peu de précarité ? Et pour quel prix ? 1,5 milliard, aux dires de la Cour des comptes !

M. Régis Juanico. Après les excellents arguments que vient de nous donner Sébastien Jumel en citant la Cour des comptes, je pourrais poursuivre avec les chiffres de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, autrement dit des services statistiques du ministère du travail. Le rapporteur explique qu’on n’ajoutera pas de la pauvreté et de la précarité à ces salariés expérimentés qui partiront en retraite progressive ; on peut en douter. J’aimerais qu’on puisse disposer de simulateurs, car nous avons affaire à une population très particulière. Notre taux d’emploi des 60-64 ans est un des plus faibles d’Europe : seulement 33 %, contre 77 % pour les 50-59 ans : c’est dire la chute vertigineuse. On sait aussi que les seniors sont plus touchés par le chômage de longue durée – 63 % des plus de 55 ans contre 42 % pour l’ensemble des chômeurs – et par la pauvreté et la précarité. Avec un faible salaire à temps partiel, vous aurez une retraite progressive qui, elle aussi, sera bien maigre. Et comme l’a dit Sébastien Jumel, il ne faut pas oublier d’ajouter le coût de la solidarité nationale, qui se chiffre en centaines de millions d’euros.

M. Jean-René Cazeneuve. Nos collègues de La France insoumise utilisent toujours la même recette et une dialectique franchement bien rodée, pour faire croire que de nouveaux droits deviendraient de terribles périls pour les travailleurs. La retraite progressive existe, et elle est reconnue par les organisations syndicales, qui considèrent que ce dispositif doit être développé. Nous proposons d’appliquer les mêmes conditions que celles qui existent aujourd’hui – il n’y a donc pas de dégradation ni de péril – et d’élargir ce droit pour les Français. Comment ? Premièrement, en augmentant le nombre de bénéficiaires potentiels en l’étendant aux salariés au forfait annuel en jours et aux exploitants agricoles notamment ; deuxièmement, en mettant désormais les employeurs en demeure d’accepter, sauf dans quelques cas très limités, la demande des salariés ; troisièmement, en faisant en sorte que les salariés récupèrent de nouveaux points pendant cette période. Ce ne sont donc que des droits supplémentaires à la main du salarié.

M. Adrien Quatennens. Sauf quelques cas extrêmement résiduels, personne n’a envie de travailler plus longtemps, si ce n’est pour avoir un meilleur niveau de revenu à la retraite. M. le rapporteur vient d’indiquer que le malus s’annule à l’âge d’équilibre. Sortie de son contexte, cette déclaration pourrait laisser penser que si l’âge d’équilibre de votre génération est à 65 ans, mais que vous jouissez de ce droit de partir à la retraite à 62 ans, vous subirez trois ans de décote puis le malus s’annulera à 65 ans, une fois l’âge d’équilibre atteint. C’est faux : le malus s’annule seulement si vous avez travaillé jusqu’à l’âge d’équilibre. Il ne s’annule pas si vous avez choisi de partir à la retraite à 62 ans, Vous offrez ce droit formidable de partir à la retraite à 62 ans, mais si vous n’atteignez pas l’âge d’équilibre et que vous avez encore la chance de vivre quinze ans après, vous subirez les conséquences de la décote toute votre vie.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 22137 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. À travers la philosophie que vous nous proposez, construite autour du service de la rentabilité de l’humain, c’est tout le vide libéral que nous voyons à l’œuvre, un monde où le sens s’évanouit, jusque parfois dans les existences. C’est une des dimensions qui m’inquiète le plus dans l’évolution de cette société dominée par les forces de l’argent. Nous avons besoin de plus de temps libéré de la prescription du travail. Il y a suffisamment de richesses produites, mais elles sont mal partagées, et le travail est parfois mal utilisé. Il me semble que ces richesses produites peuvent permettre un vrai droit à la retraite. C’est là un de nos points de désaccord fondamental.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Défavorable.

Monsieur Woerth, j’apprécie que vous lisiez avec attention les rapports du rapporteur car vous posez exactement la question que j’ai abordée à la fin du commentaire de l’article, en utilisant les mêmes termes, car il y a effectivement une imprécision. L’impact de l’élargissement du champ qui concerne les fonctionnaires et les cadres au forfait jour va-t-il ou non contrebalancer la potentielle réduction liée à la remontée à 62 ans ? Nous attendons avec impatience l’issue de la concertation sociale qui aura lieu jeudi.

Il y a une très grande tradition de discussion sur la retraite progressive, y compris au niveau des accords de branche et des accords d’entreprise, mais cela produit assez peu d’effets, par le fait qu’elle est financée par les entreprises elles-mêmes et que les dispositifs ne sont pas très entraînants. Pourtant, ils sont demandés par les partenaires sociaux, y compris par ceux dont vous êtes proche. Prévoir une incitation dans le dispositif public me paraît un réel progrès.

Enfin, nous présenterons des amendements sur la motivation du refus et nous y consacrerons le temps nécessaire.

M. Jean-Paul Mattei. Je voudrais revenir sur la structure juridique de l’article 25, qui comporte deux aspects : d’abord une modification du code de la sécurité sociale avec des ajustements techniques parce qu’il n’y a pas d’ordonnance ; ensuite, une modification du code du travail.

À cet égard, je voudrais rebondir sur les propos de notre collègue Cazeneuve. On donne des droits au salarié de pouvoir passer à temps partiel, donc de réduire son temps de travail tout en bénéficiant de sa retraite. Les choses sont claires : c’est bien le salarié qui demande la retraite progressive.

Monsieur Dharréville, le monde n’est pas binaire : il n’y a pas d’un côté les affreux capitalistes qui ne pensent qu’à l’argent, et de l’autre le monde du travail.

Monsieur Mélenchon, mes quarante années d’expérience de la petite entreprise m’ont appris que les rapports entre patrons et salariés ne sont pas ceux que vous avez décrits : on chemine petit à petit, on essaie de construire quelque chose. Du reste, au-delà du cumul emploi-retraite, c’est tout le problème du transfert d’entreprise à des plus jeunes qui est posé. On a tout intérêt à maintenir en activité des personnes dès lors qu’elles ont à cœur de pouvoir transmettre leur savoir.

M. Stéphane Viry. Le dispositif de retraite progressive n’a jamais très bien fonctionné. Dès lors que les règles en sont modifiées, il faut s’interroger sur son périmètre et ses conditions d’éligibilité. Or force est de constater que l’étude d’impact n’apprend pas grand-chose là-dessus. Vous nous renvoyez au terme de la concertation pour obtenir des réponses, mais nous restons sur notre faim, et cette période de disette qui court depuis le début de nos travaux.

M. Pierre Dharréville. Monsieur Mattei, je connais effectivement des entreprises qui diffèrent par leur taille, la personnalité de celui qui les dirige ou la force des organisations syndicales en interne ; je suis, comme vous, au fait de la diversité des rapports sociaux dans notre pays. Ce dont il est question ici, c’est d’un modèle économique global, des droits qui vont avec, et de l’incidence que tout cela aura sur l’évolution de notre société.

En second lieu, la retraite progressive se présentait jusqu’à présent comme une option, un choix personnel d’aménager sa fin de carrière. Mais, en le modifiant comme vous le faites, le dispositif devient un outil qui ne servira plus à partir en retraite plus tôt mais plus tard. C’est là-dessus qu’il y a débat.

M. Philippe Vigier. J’ai demandé au rapporteur pourquoi il avait émis des doutes lors de son audition par notre commission. Qu’est-ce qui l’amène aujourd’hui à considérer que le dispositif proposé lui convient ? Nous proposons de maintenir la date d’entrée à 60 ans, comme c’est le cas depuis 2014, sachant qu’il est déjà peu utilisé : en retardant son ouverture, vous ne ferez que décourager plus encore ceux qui pourraient y recourir. J’ajoute que la cessation progressive d’activité est un moyen de lutter contre la pénibilité : cela permet à son bénéficiaire d’être moins actif mais de transmettre son savoir. J’aimerais donc savoir pourquoi vos inquiétudes se sont dissipées.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine les amendements identiques n° 8400 de Mme Caroline Fiat, n° 8403 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 8406 de M. Loïc Prud’homme et n° 8407 de M. Adrien Quatennens.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit tout à l’heure que nous avions les mêmes intentions. Ce devait être une touche d’humour, car j’espère que, depuis neuf jours, vous aurez compris que nous défendons une retraite à 60 ans et vous à 64 ou 66 ans...

Je vous entends également dire que vous voulez retarder à 62 ans le dispositif de retraite progressive, qui existe aujourd’hui à partir de 60 ans mais qui ne fonctionne pas très bien. Peut-être est-ce parce que les gens n’en veulent pas, qu’ils n’ont pas envie de travailler à temps partiel sur leur temps de retraite.

M. Jean-Luc Mélenchon. On ne peut pas dire que vous offrez des droits nouveaux à la main du salarié : ce n’est pas vrai, tout dépend en définitive de la décision de l’employeur. Si l’employeur n’a pas besoin d’un gars à temps partiel de plus de 62 ans, il ne le gardera pas, donc ce n’est pas le salarié qui décide, mais l’employeur. Ensuite, il faut sortir de l’abstraction : on ne parle pas ici d’universitaires, qui ont le droit de travailler jusqu’à 68 ans, ou de gens comme nous, dont le corps n’est pas trop abîmé. Mais croyez-vous qu’un patron du bâtiment fasse monter sur un toit un salarié qui a entre 62 et 64 ans ? Bien sûr que non ! L’embauche des seniors est aussi liée à la nature du travail, à sa pénibilité et à la condition physique des gens qui l’exercent. Ne dites donc pas que vous offrez aux gens la liberté de choisir la retraite progressive ; ou alors, garantissez-leur qu’ils resteront embauchés après 62 ans.

M. Loïc Prud’homme. Les députés de La République en Marche soutiennent que ce dispositif n’apporte que des améliorations. Le rapporteur a évoqué le malus, et mon collègue Adrien Quatennens lui a rappelé que celui-ci s’appliquait ad vitam æternam à partir du moment où vous aviez liquidé votre pension. Mais qu’en sera-t-il de la fraction de retraite qui sera prise entre l’âge de départ légal et l’âge d’équilibre ?

M. Adrien Quatennens. Nous avons du mal à cerner vos intentions. Pourquoi ne reculez-vous pas l’âge de départ légal ? Car vous vous apprêtez en fait à reculer l’âge effectif de départ, et à le reculer de surcroît de manière progressive. Là où, auparavant, il fallait modifier un paramètre – soit l’âge légal, soit la durée de cotisation –, vous pourrez demain opérer sur un coin de table en jouant sur le coefficient de conversion ou sur l’âge d’équilibre. À quoi bon, dans ces conditions, maintenir l’âge légal à 62 ans, puisqu’il est réduit à n’être qu’un butoir purement théorique ? Ce n’est évidemment pas du tout mon vœu, mais dans votre logique, ce serait plus cohérent et vous assumeriez votre dessein.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Monsieur Vigier, j’ai indiqué que nous sommes dans l’attente, avec toute la vigilance requise, Comme l’a indiqué M. Woerth, il nous est difficile aujourd’hui d’évaluer comment vont jouer les facteurs positifs et négatifs du nouveau dispositif sur le nombre de personnes couvertes par ce régime. Nous souhaitons, tout comme les partenaires sociaux, en faire un instrument de gestion des fins de carrière pour les salariés, sur la base du volontariat. Je suis d’accord ici avec le président Mélenchon : le volontariat suppose néanmoins, à un moment donné, l’accord de l’entreprise.

Si ce qui ressort des concertations sociales de jeudi nous semble satisfaisant, notamment en matière d’élargissement du spectre, nous suivrons les partenaires sociaux ; si, en revanche, nous considérons que le dispositif est, à ce stade, trop imprécis et qu’on ne mesure pas bien son impact, nous prendrons nos responsabilités pour la séance.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je ne vais pas abuser de la patience du rapporteur, mais on nous a dit, il y a un instant, que ce dispositif était une liberté pour le salarié. Admettons. Prenons donc un salarié qui arrive à 62 ans et considère que le montant de la pension auquel il a droit n’est pas suffisant ; il va donc essayer d’atteindre l’âge d’équilibre, fixé à 64 ans. Pour cela, il faut qu’il continue à travailler dans l’entreprise où il est salarié, mais son patron, à qui il demande un temps partiel, lui répond qu’il n’a plus besoin de lui et que surtout – prenons l’exemple d’un couvreur –, il ne veut pas prendre la responsabilité de le voir monter sur un toit à son âge. Que fait alors le salarié qui tient à sa retraite glissante ? Il va à Pôle emploi. Il ne peut pas faire autrement, à moins de liquider instantanément sa retraite, ce qui lui interdira tout retour au travail à temps partiel. Mais je serais curieux de connaître son sort, parce que, si le taux de chômage des seniors est si élevé, c’est qu’on n’a pas de quoi les occuper. Le désemploi des seniors ou le désemploi des jeunes, ça n’existe pas, il y a le désemploi, point barre. Quand il faut, on ramasse tout le monde : aux chantiers de Saint-Nazaire, ils sont allés chercher les gens dans toute la France lorsqu’ils manquaient de bras !

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Monsieur Prud’homme, quand vous partez en liquidation partielle à 62 ans, on vous applique la règle de l’âge d’équilibre, et donc la décote sur la part de votre pension que vous avez liquidée. Si vous travaillez jusqu’à 66 ans, vous liquidez la part restante, plus avantageuse par différents aspects : d’abord les points supplémentaires, puis l’annulation de la décote, voire la surcote sur l’ensemble de la retraite liquidée, enfin les droits sociaux qui sont inscrits à ce moment-là. Tout cela figure à l’alinéa 9, que nous avons déjà examiné.

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques n° 8417 de Mme Caroline Fiat, n° 8420 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 8423 de M. Loïc Prud’homme et n° 8424 de M. Adrien Quatennens.

Mme Caroline Fiat. Vous êtes incohérents : vous nous parlez d’un système universel, mais où est l’universalité si le dispositif de retraite progressive dépend du bon vouloir de l’employeur ? Où est l’égalité si certains salariés pourront en bénéficier mais pas les autres ? Plus on avance, plus c’est du grand n’importe quoi ! Je ne vois même pas ce que cette disposition fait dans ce projet de loi.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le rapporteur, vous nous parlez du salarié dont la retraite s’améliore lorsqu’il atteint l’âge d’équilibre ; moi, je vous parle de celui qui est parvenu à 62 ans, l’âge légal : que fait-il entre 62 et 64 ans si l’on n’a pas besoin de lui dans l’entreprise ? Je répète que la question n’est pas celle des métiers intellectuels, mais de ceux où le corps est engagé, dans lesquels les gens s’usent au travail et qui constituent 80 % des emplois de notre pays. Pour ces travailleurs-là, une année ou deux, une paye complète ou non, ce n’est pas rien, c’est même vital. Pouvez-vous leur répondre clairement que l’employeur est obligé de garder ses salariés après 62 ans, à temps plein ou à temps partiel ?

M. Loïc Prud’homme. Vous modifiez le code du travail. Il y a deux ans, vous nous expliquiez qu’il était trop épais et que vous vouliez le réduire à peau de chagrin. Or, avec cette réforme des retraites, vous lui rajoutez des pages. Je me demande où est la cohérence là-dedans... Vous le détricotez, et l’année suivante, vous le trouvez insuffisamment épais !

J’ai pris bonne note de votre réponse, monsieur le rapporteur, et je vous en remercie.

M. Adrien Quatennens. Il est écrit dans l’exposé des motifs de l’article 25 : « Le système universel de retraite doit accroître les incitations au travail des seniors. » Nous considérons, nous, qu’un système universel de retraite devrait simplement permettre à chacun de partir dès 60 ans avec l’équivalent d’un SMIC au minimum pour une carrière complète.

Cela étant, je vous repose la question à laquelle vous n’avez pas répondu : pourquoi, plutôt que de biaiser, n’assumez-vous pas le fait de retarder l’âge de départ à la retraite, comme le préconisent nos collègues de droite, puisque, dans les faits, c’est exactement à cela que va aboutir votre projet de loi ?

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Réitérer un procès d’intention de façon systématique à chaque alinéa n’en fait pas une vérité, monsieur Quatennens...

Pour répondre à M. Mélenchon, nous ne touchons qu’à la retraite ; si l’employeur considère que le salarié qui souhaite une retraite progressive ne fait plus l’affaire, pour des raisons économiques, liées à la situation de l’entreprise ou pour des raisons d’inaptitude, les dispositifs existants s’appliquent ; le droit de licenciement n’étant pas remis en cause, il lui est effectivement possible de le licencier.

M. Sébastien Jumel. J’ai du mal à comprendre, pardonnez-moi d’avoir le cerveau lent – nous avons d’ailleurs un beau festival à Dieppe, que je vous recommande. (Sourires.)

Vous fondez votre réforme sur le fait que le nombre de retraités va considérablement augmenter, et celui des actifs diminuer, ce qui pose une question de financement. Ensuite, après avoir totalement libéralisé le code du travail en y accordant un permis de licencier en toute impunité, voilà que vous expliquez que le travail des seniors peut être un outil pour rééquilibrer le poids entre actifs et inactifs ; mais vous considérez surtout, ainsi que le décrit l’Institut Montaigne, que ce peut être un levier de croissance pour faire du fric. Ces dispositions n’ont donc rien à voir avec la liberté et l’épanouissement individuels, mais de tout cela, vous vous en foutez ! Elles sont conçues comme un levier de croissance au détriment de l’individu et de son bien-être, au détriment de la solidarité entre les générations, au détriment du travail des jeunes. Je viens de comprendre... Je suis content !

M. Jean-Paul Mattei. Le projet de loi modifie deux articles du code du travail, qui précisera désormais que, lorsqu’un salarié ayant atteint l’âge légal d’ouverture du droit à retraite demande à travailler à temps réduit, le refus de l’employeur doit être motivé par écrit : comme l’a fait remarquer le président Woerth tout à l’heure, cela n’est pas nécessairement compatible avec l’activité économique de l’entreprise. Si la procédure n’est pas respectée ou la motivation contestable, il pourra donc aller aux prud’hommes pour faire valoir ses droits. Il me semble que cela répond aux questions et que cela confirme que c’est le salarié qui a la main.

Marie-Christine Dalloz. Ce n’est pas ce qui vient d’être dit.

M. Jean-Paul Mattei. Ensuite, se pose, sur le fond, la question des raisons qui peuvent conduire les employeurs à refuser d’employer des seniors.

M. Jean-Luc Mélenchon. La réponse de M. Mattei est déjà plus complète que la vôtre, monsieur le rapporteur. Par ailleurs, vous vous êtes trompé en répondant que le refus de l’employeur n’obérait pas le droit de licenciement. Il n’est pas question de licenciement ici. Si un salarié demande un temps partiel après ses 62 ans, le patron doit lui motiver son refus par écrit : « le refus de l’employeur doit être justifié par l’incompatibilité de la durée souhaitée avec l’activité économique de l’entreprise ». Je vous renvoie à l’alinéa 17 !

Ne prétendez donc pas que c’est le salarié qui a la main, puisque sa demande doit être compatible avec l’activité économique de l’entreprise. À la différence de M. Mattei, je ne pense pas que les patrons soient d’abjects exploiteurs : ils sont capables d’apprécier si leurs employés peuvent ou non continuer à travailler. Un employeur peut donc rejeter la demande de son salarié, dont les droits s’arrêtent là. Il n’a donc pas la main et, s’il veut sa petite pension, il court la liquider et se ramasse le malus jusqu’à la fin de ses jours.

M. Jean-Jacques Bridey. Monsieur Quatennens, vous nous demandez pourquoi nous ne reportons pas l’âge légal au-delà de 62 ans. Pour répondre, j’aimerais qu’on en vienne aux articles 32 et suivants, qui abordent les dispositifs de pénibilité, de dangerosité et la question des carrières longues. Nous avons prévu de présenter plusieurs amendements à cette occasion. Tous ces dispositifs vont être fondés sur l’âge légal de la retraite, c’est-à-dire 62 ans. Si nous reportons cet âge légal, nous reportons donc d’autant les décomptes pour la prise en compte de la pénibilité ou des carrières longues. Ce n’est pas notre souhait, et nous voulons que ces dispositifs puissent permettre des départs en retraite à 60 ans, comme aujourd’hui. En revanche, en instaurant l’âge d’équilibre, nous voulons également inciter les salariés et les fonctionnaires qui le peuvent à travailler un peu plus longtemps. Voilà les raisons pour lesquelles nous ne touchons pas à l’âge légal.

La commission rejette les amendements.

*

22. Réunion du mardi 11 février 2020 à 21 heures 30 (suite de l’article 25 à l’article 26)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8740173_5e430c3327a9a.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--examen-du-projet-de-loi-suite-11-fevrier-2020

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, avons examiné 5 470 amendements ; il en reste donc 14 083.

Comme convenu cet après-midi, nous ferons le point en cours de soirée sur l’évolution de nos travaux.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je souhaite faire une mise au point sur un incident survenu cet après-midi, lors duquel une députée du groupe La France insoumise a laissé entendre que, si notre collègue Jacques Maire défendait aujourd’hui la réforme dont nous débattons, c’est parce qu’il avait autrefois travaillé chez Axa. Nous estimons que ces insinuations grotesques relèvent d’une grande malhonnêteté intellectuelle, et je vous prie, monsieur Prud’homme et madame Fiat, de transmettre ce message à votre collègue, qui se reconnaîtra.

De mon côté, je tiens à saluer Jacques Maire, un homme de grande qualité, qui a effectivement travaillé chez Axa jusqu’en 2012 avant de rejoindre le quai d’Orsay à la demande de Laurent Fabius, afin d’y créer la direction des entreprises et de l’économie internationale au ministère des affaires étrangères, et de devenir ensuite dirigeant de Vigeo, l’agence de notation sociale et environnementale des entreprises. Je rappelle, enfin, qu’avant de devenir député, il a été ambassadeur, représentant spécial du Gouvernement pour l’aide aux pays en crise. Je me félicite d’avoir des collègues tels que lui, ayant eu une véritable expérience professionnelle leur conférant une expertise reconnue, qui ne se limite pas à des mandats politiques. (Applaudissements parmi les députés des groupes La République en Marche et du Mouvement Démocrate et apparentés.)

M. Boris Vallaud. Chacun a pris bonne note de ce que vient de dire le rapporteur général, et je veux assurer M. Maire que nous portons sur son travail un regard objectif, sans tenir compte des fonctions qu’il a pu occuper précédemment. En tout cas, vos applaudissements nous donnent l’impression que vous revenez de quinze jours de thalasso, mes chers collègues ! Vous devriez y aller plus souvent !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Merci, monsieur Vallaud. J’ai connu une certaine époque où nous allions aussi en thalasso, comme vous le savez...

Article 25 (suite) : Retraite progressive

La commission est saisie des amendements identiques n° 8434 de Mme Caroline Fiat et n° 8440 de M. Loïc Prud’homme.

Mme Caroline Fiat. Je suis un peu étonnée de ce qu’a dit M. le rapporteur général, car, à ma connaissance, j’étais la seule représentante féminine du groupe La France insoumise cet après-midi, et je sais que je n’ai pas tenu les propos qu’il a rapportés...

M. le rapporteur général. Non, il ne s’agit pas de vous, madame Fiat.

Mme Caroline Fiat. Pour en revenir à l’amendement n° 8434, il vise à supprimer l’alinéa 17 de l’article 25. J’en profite pour remercier les services de M. le secrétaire d’État, qui m’ont montré les modifications du simulateur de retraite, ce qui va me permettre de vous éclairer, tout au long de la soirée, par de nouveaux exemples.

M. Loïc Prud’homme. Monsieur le rapporteur général, j’imagine que vous faites allusion aux propos tenus cet après-midi sur les réseaux sociaux par notre collègue Mathilde Panot,...

M. le rapporteur général. C’est bien cela.

M. Loïc Prud’homme. ...mais vous auriez tout aussi bien pu citer les propos que j’ai moi-même tenus tout à l’heure devant cette commission, qui faisaient référence aux antécédents professionnels du rapporteur. Jusqu’à preuve du contraire, tout ce que j’ai dit sur la carrière de M. Maire était rigoureusement exact. Il a, notamment, bien été salarié chez Axa, ce qui pose la question du pantouflage. J’assume l’ensemble de mes propos, visant à souligner des éléments de nature, selon nous, à semer le doute sur sa capacité à examiner ce projet de loi avec la neutralité que l’on est en droit d’attendre de la part d’un rapporteur.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. On est également en droit d’attendre une certaine mesure de la part des députés quand ils s’expriment sur les réseaux sociaux...

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. J’émets un avis défavorable aux amendements qui viennent d’être présentés.

M. Éric Woerth. Chacun porte un regard sur le texte en fonction de sa propre expérience professionnelle – dont il doit être fier – et il ne devrait pas y avoir de mises en cause personnelles au cours des réunions de notre commission. Se livrer à ce genre d’attaques dénature le travail parlementaire et a généralement pour effet de rejaillir sur ceux qui colportent ces rumeurs et insinuations insupportables. (Applaudissements parmi les députés du groupe La République en Marche.)

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 22689 du rapporteur général.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Toujours dans l’optique d’un dialogue entre l’entreprise et le salarié au moment où il demande à pouvoir bénéficier d’une retraite progressive, il est proposé de casser le tabou qui fait qu’un salarié a souvent du mal à présenter une demande, de crainte d’être ensuite perçu par l’employeur comme ayant déjà un pied dehors.

Le risque que comporte un délai trop court ou une absence de délai, c’est l’absence éventuelle de réponse, ou bien une réponse négative que l’employeur fera pour se débarrasser rapidement du problème. Quand un salarié demande à bénéficier d’une liquidation partielle, cela nécessite un énorme travail administratif de la part des ressources humaines de son entreprise, qui doivent récupérer toute la carrière de la personne concernée ainsi que les différents régimes dont elle a dépendu.

Il est donc proposé que, dans un premier temps, l’employeur ait l’obligation d’accorder au salarié, dans un délai de deux mois, un entretien qui permettra le dépôt du dossier constitué à l’appui de la demande de retraite progressive. Le mois qui suit devra permettre la finalisation administrative du dossier et, dans un délai de trois mois suivant la demande initiale, l’employeur devra avoir donné une réponse au salarié : à défaut, il sera réputé avoir accepté sa demande.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Il me semble important de laisser à l’employeur un délai raisonnable pour répondre à la demande du salarié, ce qui est le cas du délai de trois mois qui est proposé. Quant à l’obligation faite à l’employeur d’accorder un entretien au salarié dans les deux mois suivant sa demande, elle me semble à l’image de ce qui doit aujourd’hui être mis en œuvre pour construire un nouveau dialogue social apaisé dans l’entreprise, dans le cadre de relations plus directes entre le salarié et son manager – car ce n’est pas toujours l’employeur lui-même qui aura vocation à intervenir dans la procédure qui est ici décrite : dans les plus grosses entreprises, il pourra s’agir de son représentant.

Pour toutes ces raisons, je suis favorable à cet amendement.

Mme Catherine Fabre. Notre groupe est très favorable à cet amendement permettant de favoriser la retraite progressive, et le votera avec enthousiasme.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements n° 21803 de Mme Cendra Motin, n° 344 de M. Xavier Roseren, n° 22067 de M. Philippe Vigier, n° 16895 de Mme Delphine Bagarry, n° 11488 de M. Patrick Vignal, n° 14687 de M. Pierre Dharréville, n° 18780 de Mme Fiona Lazaar et n° 21552 de M. Boris Vallaud tombent.

La commission est ensuite saisie de l’amendement n° 21802 de Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Afin de sécuriser la demande faite par le salarié, qui doit se trouver dans les meilleures conditions possibles pour la présenter, nous souhaitons que le motif de refus éventuel de l’employeur puisse être précisé. Plutôt que de le justifier par « l’incompatibilité de la durée souhaitée avec l’activité économique de l’entreprise », nous proposons d’invoquer un « motif économique raisonnable », une notion d’usage courant dans l’entreprise, qui permet d’objectiver une réponse par des éléments quantifiés. Cela renforcerait la protection du salarié et ses chances de voir sa demande satisfaite puisque l’entreprise ne pourrait plus se contenter d’invoquer un problème d’organisation sans le préciser. On sait en effet que, confrontées à des demandes de ce type, les entreprises craignent souvent de ne pas savoir comment réorganiser leurs services, ce qui peut être à l’origine de certains blocages.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je comprends parfaitement l’esprit de cette proposition consistant à mieux encadrer la réponse de l’employeur. Cependant, une lecture attentive de votre amendement fait apparaître que, sur le plan juridique, le motif économique raisonnable peut donner lieu à différentes interprétations en droit du travail, et notamment faire référence à des enjeux liés à la productivité ou à la qualité. La rédaction que vous proposez aurait pour conséquence d’élargir la capacité de refus de l’entreprise par rapport à la rédaction initiale, fondée sur la notion d’« incompatibilité de la durée souhaitée avec l’activité économique de l’entreprise » et faisant donc directement référence à une mise en péril de l’activité économique de l’entreprise.

Je vous suggère donc de retirer votre amendement afin d’en revoir la rédaction avant l’examen du texte en séance publique.

M. Gérard Cherpion. Effectivement, si on peut comprendre le sens de cet amendement, sa rédaction n’est pas adaptée aux dispositions actuelles du code du travail. La référence à un « motif économique raisonnable » semble trop imprécise, ce qui fait que chaque affaire où elle sera invoquée risque de se terminer devant le juge. En d’autres termes, le principe est intéressant, mais la rédaction n’est pas acceptable.

M. le secrétaire d’État. Votre volonté de bien faire est évidente, madame Motin, mais je crains que votre proposition, si elle était adoptée, ne se traduise par des conséquences inverses à celles qui sont recherchées. Je m’associe donc à la demande de retrait de M. le rapporteur et je me tiens à votre disposition au cas où vous souhaiteriez me consulter lors du travail de réécriture de votre amendement en vue de la séance publique.

L’amendement est retiré.

Puis la commission examine les amendements identiques n° 8451 de Mme Caroline Fiat et n° 8457 de M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Il s’agit de supprimer l’alinéa 18 de l’article 25, et de contester l’idée selon laquelle la retraite progressive n’est pas du choix du salarié, mais est laissée à l’entière appréciation de l’employeur. L’introduction de dispositions visant à ce que le salarié soit entendu dans un certain délai n’y change rien : en dernier recours, c’est toujours l’employeur qui pourra accorder ou refuser le départ en retraite anticipée, et qui trouve là un outil exclusivement à son service pour gérer ses ressources humaines et ses compétences, mais aussi une part de sa masse salariale, puisque les retraites partielles sont financées en partie par les finances publiques.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je vous renvoie à ce que j’ai dit précédemment au sujet des chapeaux d’articles.

Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 8468 de Mme Caroline Fiat et n° 8474 de M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Il s’agit de supprimer l’alinéa 19. Que le refus de l’employeur doive être justifié par l’incompatibilité de la durée souhaitée avec l’activité économique de l’entreprise permet à l’employeur de faire entrer tout ce qu’il veut dans cette définition pour accepter ou refuser la demande de retraite partielle.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette les amendements, puis suivant l’avis également défavorable du rapporteur, elle rejette les amendements identiques n° 8485 de Mme Caroline Fiat et n° 8491 de M. Loïc Prud’homme.

Elle en vient aux amendements identiques n° 8502 de Mme Caroline Fiat et n° 8508 de M. Loïc Prud’homme.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. L’alinéa 21 élargit l’ouverture du droit à la retraite progressive pour les nombreux salariés au forfait jours. Il est donc très important, et je suis défavorable à ces amendements qui proposent sa suppression.

La commission rejette les amendements, puis, suivant l’avis défavorable du rapporteur, elle rejette les amendements identiques n° 8519 de Mme Caroline Fiat et n° 8525 de M. Loïc Prud’homme.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 22661 du rapporteur général.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. L’amendement n° 22661 a pour objet de préciser que, pour les fonctionnaires qui formuleraient une demande de retraite progressive, l’employeur doit répondre dans un délai de deux mois. Si la retraite progressive est de droit dans la fonction publique, il nous semble cependant important de fournir une garantie sur ce point aux salariés concernés, afin qu’ils puissent savoir où ils en sont exactement. Je précise que, dans la mesure où nous venons de voter un délai de réponse de trois mois pour les salariés du secteur privé, nous reverrons la rédaction du présent amendement afin de l’harmoniser en conséquence en vue de la séance publique.

M. Philippe Vigier. Effectivement, en l’état actuel des choses, c’est un délai de trois mois qui s’applique pour les salariés du secteur privé, et de deux mois pour les fonctionnaires. C’est pourquoi, afin d’harmoniser le dispositif, Jeanine Dubié et moi-même avions proposé un amendement n° 22067 visant à ce que le délai soit de deux mois pour les salariés du privé, mais cet amendement est tombé suite à l’adoption de l’amendement n° 22689.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Absolument, nous sommes d’accord sur la nécessité de procéder à une harmonisation.

M. le secrétaire d’État. J’entends les remarques du rapporteur et celles du président Vigier. Dans le droit de la fonction publique, l’absence de réponse à une demande dans un délai de deux mois vaut décision implicite de rejet, en application du code des relations entre l’administration et le public. J’ajoute que tout refus de temps partiel doit être précédé d’un entretien et motivé en application du statut. Enfin, la problématique de l’emploi des seniors ou des fins de carrière n’est pas comparable selon qu’elle se rapporte au secteur public ou au secteur privé.

Indépendamment de l’argumentaire légistique du président Vigier, cette question me semble mériter qu’on l’examine avec un peu de recul. C’est pourquoi, monsieur le rapporteur, je vous suggère de retirer votre amendement afin que nous puissions, avant la séance publique, engager une réflexion sur ce point et vérifier s’il est justifié de faire application d’un parallélisme des formes en la matière.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 25 modifié.

Article 26 : Cumul emploi-retraite

La commission discute des amendements de suppression n° 7831 de M. Éric Coquerel, n° 7833 de Mme Caroline Fiat, n° 7839 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 7847 de M. Loïc Prud’homme et n° 14692 de M. Pierre Dharréville.

M. Éric Coquerel. Il s’agit de supprimer l’article 26, qui vise à permettre le cumul d’une retraite avec l’exercice d’une activité professionnelle dès l’âge minimal de départ. À lui seul, l’exposé des motifs de cet article a de quoi susciter des inquiétudes quant à la vision qu’ont les auteurs de ce projet de loi de la vieillesse et de la question des retraites. On peut ainsi y lire la phrase suivante : « Ces nouvelles dispositions sont articulées avec le droit du travail : l’âge à partir duquel l’employeur peut se séparer d’un salarié demeurera fixé à 67 ans avec son accord et à 70 ans sans son accord, afin de ne pas décourager la volonté de poursuivre une activité professionnelle. »

Cela montre bien la différence entre nos projets respectifs pour la retraite : vous considérez qu’on peut bien vieillir au travail et même que cela constitue un objectif en soi, alors que nous estimons, à l’inverse, que le travail et la production, ne sauraient être l’alpha et l’oméga d’une vie. Pour nous, bien vieillir, c’est justement pouvoir, arrivé à un certain âge, s’adonner à des activités autres que marchandes ou productives. C’est pourquoi ce projet de loi, prévoyant un recul sans fin de l’âge de la retraite et visant à accroître les possibilités de travailler après avoir pris sa retraite, ne nous satisfait pas.

Mme Caroline Fiat. Nous souhaitons supprimer l’article 26 qui, permettant de travailler jusqu’à l’âge de 70 ans, est totalement opposé à notre philosophie. Certes, il ne s’agit en principe que d’offrir une possibilité aux salariés qui souhaiteraient y recourir, mais quand vous faites tout pour diminuer le montant des pensions, il y a fort à craindre qu’il ne s’agisse plus seulement d’une faculté dont disposeraient les salariés, mais d’une véritable obligation s’imposant à eux s’ils veulent toucher une pension leur permettant de vivre dignement.

M. Jean-Luc Mélenchon. L’article 26 vise à créer, après l’article L. 193-6 du code de la sécurité sociale, une section 3 très conséquente, puisqu’elle est composée de cinquante alinéas. Faut-il en déduire que tout le chapitre constitue une alternative aux dispositions existantes en matière de cumul emploi-retraite ? Par ailleurs, monsieur le rapporteur, pouvez-vous nous expliquer pourquoi ceux qui, en vertu de l’article précédent, auront décidé de ne prendre qu’une retraite partielle afin de pouvoir exercer une autre activité également partielle, ne seront pas soumis aux règles du droit commun, qui permet déjà de reprendre un emploi après l’âge de la retraite ?

M. Loïc Prud’homme. L’article 26 vise à inciter – ou à obliger, puisque la frontière entre ces deux orientations est assez floue – les salariés prenant leur retraite à continuer d’occuper un emploi, alors qu’ils pourraient se contenter de profiter de cet âge de la vie qu’est la retraite pour faire autre chose. Nous l’avons déjà fait en abordant l’article 25, mais nous sommes encore plus fondés à le faire avec celui qui le suit, il convient ici de rappeler la problématique que constitue le marché de l’emploi en France, gros de 8 millions de chômeurs. Cet aspect essentiel semble tout à fait absent de votre projet, ce qui fait que, non seulement vous allez faire des retraités pauvres, obligés de travailler pour vivre avec un minimum de dignité, mais ces personnes vont occuper des places qui pourraient l’être par des demandeurs d’emploi. Saturer ainsi le marché de l’emploi nous paraît très préoccupant car, ce faisant, vous empêchez les chômeurs d’accéder à un emploi, ce qui a des conséquences économiques, mais aussi sociales et financières, car un emploi permet à la fois de créer du lien et donne lieu à des cotisations qui viennent alimenter le système.

M. Pierre Dharréville. Pour nous, la première chose à faire, c’est d’assurer un véritable droit à la retraite – ce que votre projet ne fait pas –, avant de mettre en place une protection collective, des règles permettant à chacun d’être conforté dans ce droit, donc de ne pas avoir besoin de continuer à travailler au-delà d’une limite raisonnable. Or cette limite se trouve ici franchie si l’on se réfère à l’exposé des motifs de l’article 26, où vous indiquez que cet article a pour objet d’accroître l’attractivité du dispositif de cumul emploi-retraite : vous souhaitez donc augmenter le nombre de seniors, y compris retraités, dans l’emploi. Il s’agit bien ici de faire travailler les gens jusqu’à l’épuisement. Franchement, on marche sur la tête !

En page 557 de l’étude d’impact, à la rubrique « Impact social », on trouve les quelques lignes suivantes : « En 2017, 45 % des personnes cumulant une activité avec une retraite sont des femmes et, dans le régime général des salariés, la proportion est de 48 %. L’attractivité actuelle du dispositif semble donc partagée et l’avantage que représente la constitution de droits nouveaux est susceptible d’intéresser les femmes comme les hommes. Cependant, ce dispositif bénéficiera d’autant plus aux femmes que leurs retraites sont actuellement moins élevées. » Si ce dispositif est censé constituer une avancée pour les femmes, c’est donc parce qu’elles perçoivent de faibles retraites. Quel aveu !

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Il ne faut pas déflorer l’intégralité du dispositif, que nous allons examiner en détail dans le cadre de cinquante discussions différentes. Pour le moment, je me bornerai à dire que, pour l’employé, le cumul emploi-retraite est déjà pratiquement généralisé – du moins est-il possible dans les différents régimes – et mis en œuvre dans les conditions qui ont été indiquées précédemment. Avec l’article 26, il s’agit de permettre au salarié d’acquérir des droits nouveaux. Je ne me lancerai pas dans des considérations ayant pour objet de savoir si une personne de moins à la retraite se traduit automatiquement par une personne de plus sur le marché de l’emploi. Nous savons tous que l’économie obéit à des mécanismes bien plus complexes, incluant des transferts de compétences et des contributions de différents acteurs économiques, apportées à différents âges. Tout ce que je veux dire, c’est que, dans un souci de justice, nous voulons offrir à des milliers de Français de cesser de cotiser pour rien : demain, les cotisations ouvriront droit à des contreparties.

M. Hervé Saulignac. Si l’on encourage le cumul emploi-retraite, c’est que l’on prévoit que les pensions de retraite seront insuffisantes – à quoi bon, sinon ? Vous usez souvent, parmi vos éléments de langage, de la liberté de choix pour le départ à la retraite. Or l’article 26 me semble créer plus de freins et de contraintes qu’il n’offre de marges de liberté.

Le rapporteur vient de dire qu’il permettrait d’ouvrir de nouveaux droits à la retraite aux retraités qui continueraient à exercer une activité. Toutefois, si on lit le texte un peu plus dans le détail, on s’aperçoit qu’on ne pourra acquérir de droits qu’à partir de l’âge d’équilibre. Est-ce à dire que les gens qui seront partis par exemple deux ans avant cet âge, lorsqu’ils travailleront, cotiseront sans acquérir de droits ? Si oui, n’y a-t-il pas là une forme de rupture d’égalité ? Surtout, ne va-t-on pas contraindre les gens à travailler encore plus longtemps pour atteindre l’âge d’équilibre ?

M. Jean-Pierre Door. Nous n’entendons certainement pas supprimer ce mécanisme que Les Républicains ont encouragé depuis des années, notamment à travers les dispositifs de 2003 et de 2014, régulièrement modifiés. Certains professionnels ont envie de travailler pendant la retraite. Plus de 12 000 médecins utilisent le cumul emploi-retraite, par exemple pour assurer la permanence des soins ou mener une activité réduite dans un désert médical, en regrettant toutefois l’impossibilité d’acquérir des droits. Ils s’acquittent, à l’heure actuelle, d’une cotisation proportionnelle au revenu, la cotisation au titre de l’invalidité et du décès ayant été supprimée. Comment les nouveaux droits à pension seront-ils calculés, et à partir de quelle date s’appliqueront-ils ? Quelle sera la situation de ces praticiens lorsque la loi sera promulguée ?

M. Éric Coquerel. Monsieur le rapporteur, si nous aimons entrer dans le détail, c’est que le diable s’y cache souvent, comme nous avons pu le révéler ces derniers jours. Ainsi, il apparaît très clairement que vous entendez favoriser l’activité la plus longue possible, même après l’âge d’équilibre. Les cinquante alinéas de l’article fixent des conditions en ce sens. Pourquoi pousser les gens à travailler au-delà d’un certain âge – on parle de 70 ans ? Quel est ce modèle de société qui prescrit qu’on doive continuer à accumuler des revenus en travaillant au-delà du raisonnable ? Sans doute le même qui préconise le travail dominical... Ce modèle de société ne me convient absolument pas, d’autant qu’il contribue à faire en sorte de ne pas libérer les emplois pour les jeunes générations. Si vous le défendez, c’est parce que vous nous préparez un système dans lequel les retraités ne pourront pas percevoir des retraites correctes avant très longtemps. Resteront alors deux possibilités : soit préparer, tout au long de la vie, une retraite par capitalisation, soit travailler bien au-delà de l’âge d’équilibre.

M. Olivier Véran. Nous ne prônons pas une société dans laquelle les personnes qui auraient fini de cotiser et qui pourraient prendre leur retraite seraient contraintes de continuer à travailler pour augmenter leur niveau de vie. Mais nous ne souhaitons pas non plus une société de la contrainte et de l’interdit, comme vous semblez l’appeler de vos vœux à travers votre amendement qui vise à empêcher les personnes qui souhaiteraient conserver une activité de le faire dans de bonnes conditions. Nous ne voyons aucune raison de les priver de cette possibilité ; nous ne cherchons pas non plus à les y encourager, encore moins à les y obliger ; nous voulons simplement la leur ouvrir.

Je rejoins les propos de Jean-Pierre Door. À chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), je crois bien que tous les groupes sont d’accord pour augmenter le plafond de revenus afin d’inciter les médecins libéraux à continuer à exercer une activité, une fois retraités. Vous êtes très contents qu’on leur accorde cette faculté – mais aussi à d’autres catégories professionnelles –, dans le cadre de la lutte contre les déserts médicaux. Je vous invite à relire les comptes rendus des débats budgétaires que nous avons à l’automne. Les députés de la gauche – de toutes les gauches – se sont joints très largement à nous pour adopter des amendements permettant à des retraités de continuer à travailler. Je vous invite à faire preuve d’un peu de cohérence. Ne nous cornérisez pas en faisant croire que nous promouvons un modèle de société dans lequel on sera obligé de travailler au-delà de l’âge de la retraite, ce qui est faux. Nous refusons simplement la société de l’interdit : celle-là, c’est vous.

M. Jean-Paul Mattei. Cette mesure correspond à un besoin de la société. Bien des personnes souhaitent partager leur expérience – des médecins, mais aussi des professionnels du droit ou de l’expertise. Je considère comme une simplification bienvenue que ces praticiens expérimentés puissent conserver une activité rémunérée dans la même entreprise. Préféreriez-vous qu’ils créent une société de conseil, qu’ils facturent des prestations à travers des montages pas toujours très transparents ? D’ailleurs, on n’empêche personne de boursicoter derrière son ordinateur à 75 ans et de créer du capital. Cette disposition concerne des activités très ciblées, liées à l’expérience de toute une vie. C’est, à mes yeux, un système sain, transparent, équitable, qui permettra d’acquérir quelques points pour la retraite sans grand risque pour l’équilibre.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 8367 de M. Éric Coquerel, n° 8371 de Mme Caroline Fiat, n° 8550 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 8555 de M. Loïc Prud’homme.

M. Éric Coquerel. Monsieur Véran, ce qui est ici en jeu, c’est une conception philosophique de la société. Pour notre part, nous ne sommes pas pour un modèle social dans lequel le travail serait prolongé de manière indéfinie et d’autant plus tard qu’il faudra attendre un âge sans cesse plus élevé pour obtenir des moyens de subsistance corrects et dignes. L’article ne peut être isolé de la réforme dans laquelle il s’inscrit, qui vise à reculer globalement l’âge de départ à la retraite, au moyen du bonus-malus. La disposition en discussion ne concerne pas seulement les médecins – sinon, vous l’auriez l’écrit : elle vise à favoriser le cumul entre l’emploi et la retraite jusqu’à je ne sais quel âge. Nos deux choix de société sont différents.

Mme Caroline Fiat. Par cet amendement, nous souhaitons supprimer l’alinéa 1er. M. Véran a affirmé que nous aurions voté, lors de l’examen du PLFSS, une disposition favorisant la prolongation de l’activité des médecins libéraux et leur permettant d’accroître leurs revenus. Je ne remets pas en cause ses propos, mais je vais quand même vérifier, car il m’étonnerait beaucoup que, pour ma part, je me sois prononcée en ce sens.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je trouve le débat très éclairant. Monsieur Véran, vous avez cité l’exemple des médecins. Je vais naturellement regarder ce que les uns et les autres ont voté, mais il s’agit, en l’occurrence, d’une profession en tension : nous avons des déserts médicaux un peu partout. Qu’on demande aux hommes de l’art de rester un peu plus longtemps, parce qu’on manque de bras, on le comprend. Toutefois, ne plaçons pas sur le même plan la profession médicale en tension et toutes les autres – je dis bien toutes les autres, sinon nous n’aurions pas un tel taux de chômage.

Par ailleurs, ne faisons pas comme si ce projet de loi avait inventé le cumul emploi-retraite. Des dispositions de cet ordre, il y en a depuis 2003, et les règles changent tous les deux ans ! C’est pourquoi j’ai demandé ce que ces dispositions allaient changer. Je suis en désaccord avec votre projet, parce que, très majoritairement, les gens restent au travail parce qu’ils ne peuvent pas faire autrement. Bien sûr, certains veulent continuer par goût, par plaisir ou parce qu’ils pensent pouvoir être utiles en poursuivant leur activité, mais ce n’est pas le cas de la grande majorité. Priorité aux jeunes ! Ils sont 19 % au chômage, 540 000 personnes ! Les aînés peuvent passer leur tour, faire autre chose, par exemple prendre leur retraite.

M. Loïc Prud’homme. Le cumul emploi-retraite est, à l’heure actuelle, une possibilité exceptionnelle plutôt utilisée par la catégorie des CSP+, et qui répond, comme l’a dit Jean-Luc Mélenchon, à des situations qui le sont tout autant. Vous entendez maintenant favoriser ce dispositif pour toutes les professions. Compte tenu de l’espérance de vie moyenne – je ne parle pas de celle des personnes exerçant des professions intellectuelles, préservées de la pénibilité –, je vous propose que les soi-disant droits nouveaux acquis durant cette période soient comptabilisés pour obtenir un cercueil gratuit auprès des pompes funèbres.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Constatons au moins une différence de philosophie. Nous pensons qu’il faut laisser les Français choisir leur vie et qu’il ne faut pas déterminer à leur place ce qui est bien pour eux. Nous considérons qu’il faut les laisser travailler s’ils le souhaitent, et cotiser et acquérir des droits. La proposition de certains de les laisser continuer à travailler et à cotiser sans contrepartie parce que c’est mieux pour eux s’apparente à un diktat qui me paraît parfaitement antilibéral, au sens large du terme.

Cela étant, le cumul emploi-retraite recèle des dangers dont nous avons conscience. Le cumul peut être partiel ou intégral. Quel scandale, avez-vous dit, de devoir subir une décote lorsqu’on utilise le dispositif avant l’âge de la retraite. Nous estimons que le recours au dispositif avant l’âge d’équilibre comporte un risque d’externalisation : un employeur pourrait vouloir se séparer d’un salarié pour le réembaucher en le payant moins, puisqu’il aura liquidé sa retraite. Ce risque, président Mélenchon, nous le combattons de deux façons. D’une part, nous instituons un délai de carence de six mois, qui rendra difficile pour un employeur de se séparer d’un salarié pendant ce laps de temps avant de le réembaucher. D’autre part, avant l’âge d’équilibre, le salarié n’acquerra pas de points. Du fait de ce risque d’externalisation, nous ne souhaitons pas généraliser le cumul partiel et limitons la rémunération à 160 % du SMIC ou à la moyenne des revenus d’activité des trois derniers mois.

Une fois dépassé l’âge d’équilibre, le salarié bénéficie du régime du cumul intégral : il n’y a plus de risque de manipulation. Le salarié peut partir à taux plein et n’est plus soumis à la moindre pression. Il peut faire le choix de continuer son activité. Il n’a pas à respecter de délai de carence et perçoit l’intégralité de ses points. La distinction entre les deux situations permet d’éviter tout abus de la part de l’employeur en cas de cumul partiel.

Avis défavorable aux amendements.

M. Jean-Luc Mélenchon. On constate, au fil des débats, que l’âge légal de départ à la retraite est quasiment une fiction puisque nous discutons comme si une masse de gens allaient se trouver en situation de malus. L’âge véritable de la retraite, celui auquel les gens auront la totalité de leurs points, c’est l’âge pivot – au moins la commission aura-t-elle permis de confirmer ce point, alors qu’on pouvait croire qu’il s’agissait d’une option.

Monsieur Maire, vous avez raison, nos avis divergent, mais vous nous faites un mauvais procès en disant que nous prétendons décider de la vie des gens à leur place. Ce n’est pas le cas. Il n’y a pas de liberté là où il y a une contrainte. La moyenne des pensions qu’auraient dû toucher les gens qui cumulent leur retraite avec un emploi aujourd’hui, est de l’ordre de 1 020 euros, soit un montant inférieur au seuil de pauvreté. Voilà la raison pour laquelle ils continuent à travailler. De quelle liberté disposent-ils ? Si vous êtes Parisien, essayez de vivre avec 1 000 euros : compte tenu du montant des loyers, c’est absolument impossible. Dans bien des endroits de notre pays, les gens font face à des difficultés de cette nature.

Quand on a voté la retraite à 60 ans, beaucoup disaient : priorité aux jeunes. Quand la situation est telle que 19 % des jeunes n’arrivent pas à trouver d’emploi, la priorité est qu’ils puissent aller bosser et commencer à construire leur vie. En notre qualité de représentants de la société dans son ensemble, nous avons le droit d’arrêter un arbitrage et de dire que l’important, c’est que les plus jeunes commencent leur vie dans de bonnes conditions, donc pas au chômage. Cela suppose que leur place ne soit pas occupée par d’autres.

M. Bruno Fuchs. La difficulté des jeunes à trouver un emploi est liée aux cycles économiques : tantôt l’économie stagne, la croissance est faible, tantôt l’économie crée des emplois. Aujourd’hui, un tiers des entreprises ne trouvent pas les collaborateurs qui répondraient à leurs besoins. On dénombre en France près de 500 000 apprentis. Quoi de plus beau, pour une personne arrivant en fin de carrière, que de transmettre son savoir ? Il faut bien que quelqu’un apprenne un métier, transmette une expertise, un savoir à ces 500 000 jeunes. Si le salarié le souhaite, il peut s’y consacrer pendant deux ou trois ans. Nous n’imposons rien, c’est la différence entre nous.

M. Thibault Bazin. Je suis, comme Éric Woerth, très favorable au cumul emploi-retraite pour ceux qui le souhaitent. Certes, il faut éviter les abus, mais on peut aussi envisager les choses avec bienveillance. Les activités mentionnées aux alinéas 6 à 10, qui peuvent être exercées auprès du même employeur, ne sont-elles pas définies de manière trop restrictive ? Par exemple, un salarié peut vouloir retravailler dans une société quelques mois après l’avoir quittée. Par ailleurs, l’alinéa 20 ne rend possible l’acquisition de points qu’à compter de l’âge d’équilibre. Ne serait-il pas juste de permettre au retraité qui souhaite retravailler – parfois parce qu’il n’arrive pas à joindre les deux bouts –, d’acquérir des points s’il le fait dans une autre entreprise ? Le changement d’employeur me semble constituer un garde-fou.

M. Boris Vallaud. J’ai le sentiment que l’article n’est pas très bien ficelé. Il est assez manifeste que, selon les cas, un euro cotisé ne créera pas les mêmes droits. Jusqu’à l’âge d’équilibre, on cotisera sans se créer de droits – je me demande, d’ailleurs, si ce n’est pas une atteinte au principe d’égalité. Les points acquis dans le cadre du cumul seront-ils soumis aux règles applicables aux actifs, en termes de valeur de service et de rachat ? S’il s’agit du même employeur, aura-t-il l’obligation de tenir compte de l’ancienneté du retraité ou l’embauchera-t-il comme s’il commençait sa carrière ?

Par ailleurs, le texte indique que le cumul emploi-retraite est conditionné à l’atteinte de l’âge d’équilibre ou de l’âge légal, « s’il est supérieur à cet âge d’équilibre ». Pouvez-vous donner des exemples de cas où l’âge légal dépasse l’âge d’équilibre ? Ces situations peuvent-elles évoluer pour d’autres métiers ? L’étude d’impact ne dit rien à ce sujet.

Enfin, l’alinéa 43 prévoit que, en fin de carrière, le basculement du chômage vers la retraite s’effectue à l’âge d’équilibre, et non au moment où l’assuré peut partir à taux plein ou, à défaut, à l’âge de 67 ans. Cette mesure me paraît absurde puisqu’aujourd’hui, une personne au chômage ayant cotisé quarante-trois ans, depuis l’âge de 20 ans, peut partir à la retraite à 63 ans, alors que, demain, dans votre projet, cette même personne resterait au chômage jusqu’à l’âge légal de 65 ans. Pouvez-vous me confirmer cela ?

M. Pierre Dharréville. On a évoqué la situation particulière des médecins, comme s’il était souhaitable qu’elle devienne la norme. Pour aller au bout de votre logique, il faudrait appliquer à ceux qui cumulent l’emploi et la retraite, en tous domaines, l’exonération de cotisations dont bénéficient un certain nombre de médecins – la boucle serait ainsi bouclée. Cela donne le sentiment que vous voulez ôter toute sa validité à l’âge de départ et que finalement le rêve de tout un chacun serait de ne pas avoir de retraite et de poursuivre son activité le plus longtemps possible. N’est-ce pas cela, le diktat, la suppression des règles de droit qui assurent l’harmonie de la vie en commun et le respect de principes fondamentaux, et la mise en concurrence des gens ? Nous pensons, au contraire, que la retraite est l’occasion de se libérer des contraintes du travail prescrit : on a bien droit à cela à un moment de son existence. On est bien là dans la logique de la rentabilité de l’humain tout au long de sa vie : il s’agit de le rendre toujours plus rentable, quitte à faire travailler les retraités. Nous estimons, quant à nous, qu’il faut partager le travail et transmettre, passer le relais avant qu’il ne soit trop tard. Tout cela s’organise, mais la proposition que vous nous faites n’est pas conçue pour ça.

Mme Cendra Motin. Contrairement à M. Vallaud, je ne vais pas me livrer à un exercice d’enfumage technique pendant 2 minutes. On a évoqué les médecins ; pour ma part, je prendrai comme autre cas concret celui des apprentis. En région Auvergne-Rhône-Alpes, les chiffres de Pôle emploi révèlent un vrai manque de carrossiers : les centres de formation d’apprentis (CFA) régionaux, manifestement sous-dimensionnés, n’ont pas formé suffisamment de jeunes dans ce domaine. Grâce aux modifications apportées par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, désormais, un jeune ayant conclu un contrat en entreprise peut trouver une formation en carrosserie, à condition toutefois d’avoir un maître de stage. Lorsque la population vieillit au sein d’une profession, le cumul emploi-retraite permet heureusement de former de jeunes apprentis et de pallier ainsi la défaillance des pouvoirs publics en matière de formation.

Surtout, je me réjouis que, grâce à cette nouvelle disposition, ces personnes obtiendront des droits au titre de la retraite. J’ai connu l’époque où le cumul emploi-retraite ne donnait lieu qu’à des cotisations patronales, puis celle où s’y sont ajoutées des cotisations salariales qui n’offraient aucun droit en contrepartie. L’injustice de cette cotisation dissuadait beaucoup de retraités d’accepter le dispositif. Nous corrigeons ce défaut, ce qui devrait inciter des gens à rester en activité pour continuer à donner la main à des jeunes dans les métiers en tension et à les faire entrer sur le marché du travail. Cela ne peut pas se faire d’un claquement de doigts.

M. le secrétaire d’État. Ce débat sur la conception que chacun a de la société est intéressant.

Les uns, tels le rapporteur, Mme Motin, MM. Fuchs, Mattei, Bazin, et Door, considèrent qu’elle doit procurer une forme de liberté aux citoyens. En l’espèce, il ne s’agit pas de créer des obligations ; il s’agit d’offrir la possibilité à ceux qui le souhaitent de cumuler un emploi et une retraite et, surtout, d’obtenir des droits de leurs cotisations vieillesse. Cet article n’a pas d’autre objet que de créer les conditions de la liberté pour tous ceux qui souhaiteraient cumuler avec leur retraite un emploi, à temps partiel ou complet, dans un domaine d’activité où ils excellent, où ils sont heureux, où il leur convient de travailler. Aucune obligation ne leur est imposée.

Les autres, comme M. Dharréville et d’autres, s’opposent à cette mesure en arguant que l’on créerait les conditions d’une oppression sociale par le travail, en obligeant certains ou certaines à continuer à poursuivre leur activité. Ce n’est absolument pas le cas : il suffit de lire le texte.

Il y a un grand écart entre les inquiétudes que vous exprimez – que je peux comprendre – et la réalité du projet de loi. Les individus, en France, sont libres, s’ils le souhaitent, de continuer à travailler et de cumuler un emploi, éventuellement à temps partiel, avec leur retraite. Ce dispositif existe d’ailleurs déjà. Nous ne sommes pas en train d’inventer un monde incroyable : c’est la réalité. La seule différence, c’est que, demain, la personne exerçant le cumul bénéficiera de droits à la retraite, ce qui n’est pas le cas à l’heure actuelle.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 8698 de M. Éric Coquerel, n° 8804 de Mme Caroline Fiat, n° 8810 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 8816 de M. Loïc Prud’homme.

M. Éric Coquerel. Mme Motin a vanté le modèle du tout-apprentissage. Elle oublie que l’éducation nationale dispense un enseignement professionnel et qu’on n’est plus à l’époque où l’enseignant était forcément le patron ou le maître qui vous apprenait votre métier en entreprise. L’apprentissage doit être un complément. On a compris que votre modèle est celui de l’Ancien régime, ce qui, pour le Nouveau monde, est paradoxal.

Monsieur le secrétaire d’État, vous entendez favoriser le cumul emploi-retraite parce que vous anticipez que les pensions de retraite, dans ce pays, deviendront insuffisantes pour nous éviter de travailler en parallèle. Vous êtes en train de bâtir un système à l’allemande, qui a créé les travailleurs et les retraités pauvres.

Quant à la conception de la liberté, j’assume mon désaccord avec vous. Votre modèle qui consiste, comme dans la réforme Pénicaud, à libérer les énergies en passant de la loi à l’accord d’entreprise ou en facilitant le travail la nuit et le dimanche, nous n’en voulons pas. Nous pensons que la société peut décider que, par exemple, il y a une journée où personne ne travaille pour être ensemble. En cassant les règles, vous allez, sous prétexte de liberté, imposer à des gens de recourir au cumul emploi-retraite ; en raison de la concurrence, ceux qui ne le feront pas seront perdants. Nous sommes en désaccord avec cette vision d’une société sans règles.

Mme Caroline Fiat. Nous souhaitons, par cet amendement, supprimer l’alinéa 2.

Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit qu’il fallait laisser le choix à une personne de travailler, si elle le souhaitait, jusqu’à 70 ans. Toutefois, les règles et les lois ont aussi pour raison d’être d’encadrer, de sécuriser. Il fut un temps où un député pouvait être maire, car le choix lui était offert de cumuler les mandats. Puis on a considéré qu’il fallait encadrer les choses et on a mis fin à cette faculté. Il ne faut pas nécessairement toujours laisser le choix aux personnes ; il faut aussi savoir encadrer.

M. Loïc Prud’homme. Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de vous rappeler que le pourcentage de seniors occupant un emploi est de 31 % en France, contre 44 % dans l’Union européenne. Le système en place est donc une trappe à chômage pour nos aînés. À quoi va conduire le développement de ce dispositif du cumul emploi-retraite, qui existe d’ores et déjà et auquel vous apportez quelques améliorations qui ne méritent pas que nous fassions des sauts périlleux arrière ? À la mise en concurrence sur le marché de travailleurs pas chers, subventionnés par les cotisations chômage, avec des gens d’expérience équivalente, peut-être un peu plus jeunes. Les patrons emploieront les premiers et laisseront les seconds dans la trappe à chômage. Cela va tirer les salaires de tout le monde vers le bas ou – mais les deux phénomènes peuvent se conjuguer – maintenir hors du marché de l’emploi une classe d’âge de gens expérimentés, proches de la retraite ou un peu plus jeunes.

M. Jean-Luc Mélenchon. N’oublions pas, dans nos considérations sur la société, ces 23 millions d’ouvriers et d’employés qui vivent des situations de travail usantes. Nous nous battons pour qu’ils puissent partir à la retraite dans des conditions dignes et décentes. Parmi les gens qui choisissent de continuer à travailler après l’âge de la retraite, certains le font certes par vocation, mais la grande majorité le fait parce qu’elle n’a pas le choix, parce qu’il lui faut ces revenus pour subsister.

Par ailleurs, s’agissant des jeunes, j’affirme que si vous bloquez la chaîne des âges à un bout, vous favorisez l’embauche de ceux qui sont à l’autre bout – les jeunes – et vous réanimez ainsi la consommation populaire, donc la production, donc la croissance. Je dis cela à l’intention du collègue qui abordait la question sous l’angle des cycles ascendants et descendants. Les personnes les plus âgées ne sont pas celles qui dépensent le plus : elles économisent et elles épargnent, tout le monde le sait.

Enfin, sur l’enseignement professionnel, souhaiter qu’un maximum de jeunes entre en apprentissage est une idée absolument inouïe. Ça coûte un fric fou et ce n’est pas comme cela qu’il faut s’y prendre !

M. Thibault Bazin. L’apprentissage, c’est le meilleur moyen d’intégrer les jeunes !

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Monsieur Bazin, certaines activités font l’objet de mentions spécifiques aux alinéas 6 à 10 du fait de leur nature particulière. En effet, l’enseignement artistique, les professions littéraires et autres ne donnent pas forcément lieu à un contrat de travail. Pour les autres, l’obligation de rupture avec l’employeur n’empêche pas, en cas de cumul intégral, de pouvoir retravailler avec le même employeur dès le lendemain matin.

Monsieur Vallaud, je reconnais que l’âge d’équilibre est d’application complexe puisque cet âge, qui est fixé à un moment donné et a une portée générale, peut aussi être décliné de façon différente en fonction des dérogations permettant un départ anticipé. À titre d’exemple, il est abaissé à l’article 28, pour les carrières longues, et à l’article 29, pour la retraite anticipée en cas de handicap. Dans ces cas, les assurés peuvent bénéficier du cumul emploi-retraite intégral dès l’âge de 62 ans, sans avoir à attendre l’âge d’équilibre de droit commun.

Par ailleurs, vous observez que la mesure visant à prévenir une éventuelle manipulation de la part de l’employeur désireux d’externaliser l’emploi à des moments de vulnérabilité du salarié, a pour conséquence le travail sans contrepartie en termes de points. C’est vrai, mais nous l’assumons.

Avis défavorable aux amendements.

M. Boris Vallaud. Je remercie le rapporteur pour sa tentative d’explication. Je m’interrogeais aussi sur l’article 43 concernant le basculement d’une personne au chômage en fin de carrière et les conséquences du cumul emploi-retraite. Par ailleurs, pour les carrières longues, l’âge d’équilibre est fixé à 62 ans. Il n’y a donc pas de différence et, en l’occurrence, l’exemple que vous avez cité n’était pas pertinent. J’avais posé d’autres questions sur la valeur du point et la valeur de service : que se passe-t-il pendant les deux ans où il ne se crée pas de droits ?

Et puis, Mme Motin, plutôt que de parler d’« enfumage technique », peut simplement dire qu’elle n’a pas compris : il n’y a rien d’infâmant à cela ! Moi, quand vous parlez, je ne vous comprends pas toujours. Ayez cette modestie !

M. Thibault Bazin. Je comprends mieux l’alinéa 5, mais je me demande s’il ne faudrait pas le rédiger différemment pour clarifier la possibilité de retravailler avec le même employeur pour les activités qui n’y sont pas mentionnées.

L’interprétation de l’alinéa 20, que nous ne pourrons sans doute pas examiner, est aussi très importante pour moi : ne peut-on permettre à un assuré d’acquérir des points avant l’âge d’équilibre ? Certaines personnes ayant liquidé leur retraite avant l’âge d’équilibre pourraient se rendre compte quelques mois plus tard qu’elles veulent retravailler. Il serait juste qu’elles puissent acquérir des points. J’ai bien compris que vous vouliez éviter des abus, mais il faut aussi prévoir, de manière bienveillante, les cas où cela permettrait à une personne de gagner des points supplémentaires pour sa retraite.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 9074 de M. Éric Coquerel, n° 9082 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 9086 de M. Loïc Prud’homme et n° 9087 de M. Adrien Quatennens.

M. Jean-Luc Mélenchon. Pour compléter mon propos sur notre souhait de déplacer le curseur vers les jeunes, on nous a opposé l’idée qu’ils seraient très bien en apprentissage et fort heureux de cette condition. La situation actuelle ne résulte pas d’une défaillance de la puissance publique, c’est la conséquence d’un choix. L’apprentissage est une des techniques nécessaires à la pédagogie du parcours professionnel, mais elle ne vaut pas d’accueillir 500 000 personnes : les entreprises n’ont pas vocation à former des jeunes – en tout cas pas 500 000 ! Croyez-vous que le métier d’enseignant n’existe pas ? Je défends l’enseignement professionnel public, qui a dans ses moyens l’apprentissage mais aussi tous les autres. On a fermé 1 300 lycées professionnels, alors il ne faut pas s’étonner, ensuite, que l’on manque de main-d’œuvre qualifiée ! De plus, on a complètement changé le statut du bac professionnel, qui se passe désormais en trois ans, voire en deux ans, au lieu de quatre auparavant : cela veut dire que dorénavant, on n’a plus la capacité de former les cadres intermédiaires qui sont indispensables dans une nation développée possédant une industrie.

M. Loïc Prud’homme. L’apprentissage et la relation à l’emploi des jeunes sont un leurre absolu ! Dans tous les métiers techniques, pénibles, dans le bâtiment et les travaux publics, la main est intimement liée au cerveau. Mais si le cerveau marche bien, encore faut-il que la main fonctionne. L’apprentissage doit se faire avec des tuteurs éloignés de l’âge de la retraite, en pleine capacité technique et manuelle, qui enseignent les bons gestes à leurs apprentis. Reste qu’il n’est pas, pour nous, l’alpha et l’oméga pour la transmission des compétences d’une génération à l’autre.

M. Adrien Quatennens. On comprend, avec ce projet de loi, que la liquidation complète d’une retraite se fait de plus en plus tard. Avec l’alinéa 3, on envisage donc une activité après 64, 65, 66 et même 67 ans, si l’on en croit les âges d’équilibre prévus dans le rapport Delevoye. On doit tout de même pouvoir réaffirmer que l’on peut faire autre chose à ces âges : la limite, pour nous, est fixée à 60 ans. Nous avons fait la démonstration que l’on pouvait tout à fait la financer sans que cela soit très douloureux. Nous pourrions donc ajouter d’autres alinéas qui seraient consacrés à la question essentielle du financement de la retraite à un âge digne avec un bon niveau de pension.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je ne vais pas engager un débat avec le président Mélenchon, qui a été ministre délégué à l’enseignement professionnel il y a quelques années. Je ne répondrai pas non plus à l’ensemble des commentaires macroéconomiques sur le rôle de l’apprentissage dans une économie industrielle. Je dirai simplement à M. Bazin que nous n’avons pas la capacité aujourd’hui de définir un système de droits pour l’ensemble des cas particuliers. Si nous prévoyons qu’il n’y a pas de point dans le cadre d’une liquidation partielle, c’est pour éviter les abus : si la personne se rend compte, quelques semaines ou quelques mois après, qu’il faut repartir au travail parce qu’elle s’ennuie, elle peut le faire et il n’y aura absolument aucune dégradation de droits par rapport à la situation actuelle.

Nous n’aurons malheureusement pas l’occasion de discuter des différentes dispositions abaissant l’âge d’équilibre afin d’autoriser un départ anticipé. Puisque le temps nous est compté, je les cite pour mémoire, pour vous montrer que l’âge d’équilibre existe mais qu’il est adapté en fonction des circonstances de la vie : abaissement de l’âge d’équilibre de deux ans pour les retraites anticipées pour carrière longue, à l’article 28 ; abaissement de l’âge d’équilibre à l’âge de départ de l’assuré dans le cas d’une retraite anticipée pour handicap ; abaissement de l’âge d’équilibre à l’âge de départ de l’assuré dans le cas d’une retraite anticipée pour inaptitude au travail ; abaissement de l’âge d’équilibre à l’âge de départ de l’assuré dans le cadre de l’article 32 en cas d’incapacité permanente. En conjuguant l’âge d’équilibre avec des dispositifs spécifiques, nous démontrons que nous nous préoccupons sérieusement des personnes dont les difficultés de carrière rendent difficile le maintien dans l’emploi.

Avis défavorable aux amendements.

M. Éric Coquerel. Monsieur le rapporteur, vous regrettez que l’on ne puisse pas étudier certains cas de figure, notamment le cas de personnes qui seraient en situation d’inaptitude permanente. Permettre aux gens malades ou qui ne sont plus en capacité de travailler de partir plus tôt, ce n’est pas vraiment ce que j’appelle un progrès ! C’est une adaptation à une régression sociale terrible, à savoir votre âge d’équilibre et votre bonus-malus, dont certaines personnes vont devoir réchapper, notamment tous ceux qui sont dans l’incapacité physique de continuer à travailler. C’est plus de la charité que de la solidarité comme nous la connaissions jusqu’à maintenant !

M. Jean-Jacques Bridey. C’est déjà le système actuel !

M. Éric Coquerel. Mais non, ne dites pas n’importe quoi !

M. Hervé Saulignac. Je veux vous remercier, monsieur le rapporteur, pour votre très grande honnêteté. Vous avez en effet dit, à voix basse mais tout de même, que vous assumiez de faire travailler des retraités sans que cela leur ouvre de droits.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. C’est le système actuel !

M. Hervé Saulignac. C’est tout de même carrément gonflé ! Depuis des semaines, vous nous répétez qu’un euro cotisé ouvre les mêmes droits, et vous avouez ce soir que c’est faux et que cette formule est vide de sens. Votre règle ne vaut rien ! Que va-t-il se passer ? Des femmes ou des hommes, usés par leur travail, continueront à partir à la retraite à l’âge légal de 62 ans, puisqu’il est maintenu. Quand ils constateront que leur pension n’est pas grasse, vous leur répondrez qu’ils peuvent travailler mais que, pas de chance, ils cotiseront sans que cela leur ouvre de nouveaux droits. Reconnaissez quand même que votre conception de l’égalité et de l’universalité est assez curieuse ! À partir de ce soir, vous ne pouvez plus dire qu’un euro cotisé ouvre les mêmes droits parce que c’est faux !

M. Gérard Cherpion. Je trouve insupportable que l’on oppose la formation professionnelle et les CFA. Les lycées professionnels ont tout leur rôle, correspondent à certains jeunes, tandis que les CFA correspondent à d’autres jeunes ou à d’autres choix de parcours, et les jeunes ont le droit de choisir. La formation par apprentissage se fait dans le cadre d’un contrat de travail qui permet à des jeunes d’entrer en emploi très rapidement, contribuant ainsi à diminuer le taux de chômage. On ne peut pas, d’un côté, se plaindre que 19 % des jeunes sont au chômage et, de l’autre, dire qu’il ne faut pas de contrat de travail en apprentissage. De plus, en transmettant les savoir-faire, les chefs d’entreprise s’engagent dans l’apprentissage : on peut aussi s’en réjouir ! Enfin, les plus jeunes qui entrent en apprentissage bénéficieront des carrières longues. Je ne comprends donc pas cet acharnement contre l’apprentissage. Lycées professionnels et apprentissage ont leur raison d’être et la capacité de former les jeunes.

La commission rejette les amendements.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, en cet instant, il nous reste 13 987 amendements à examiner. Comme vous le savez, j’ai convoqué notre commission spéciale demain matin, après-midi et soir, mais compte tenu du nombre d’amendements que je viens de rappeler, il ne me paraît pas possible qu’elle achève en temps utile la discussion des articles du projet de loi ordinaire. En effet, le texte est inscrit à l’ordre du jour de la séance publique à compter de lundi prochain. D’ici là, il faut évidemment laisser un délai suffisant pour le dépôt et le traitement des amendements en séance. Je vous rappelle qu’en application de l’article 42, alinéa 1, de la Constitution, la discussion portera dès lors, en séance, sur le texte du projet de loi déposé sur le Bureau de notre assemblée.

C’est un constat que j’établis à regret, cela va sans dire. Depuis lundi dernier, notre commission spéciale a beaucoup travaillé. Elle s’est réunie durant près de 75 heures et a examiné 5 566 amendements parmi les 22 220 qui avaient été déposés. Même si cela n’a pas toujours été facile, nos débats ont été de bonne tenue et, bien que nous ne soyons pas parvenus au terme du projet de loi, ses principaux enjeux ont été abordés.

Avant d’en venir à l’examen des articles, nous avons également eu deux journées d’auditions très riches, avec le Gouvernement, les organisations syndicales de salariés, les organisations professionnelles d’employeurs, le Conseil d’orientation des retraites et le Comité de suivi des retraites. Je relève avec satisfaction que ces auditions ont été mentionnées à de nombreuses reprises au cours de nos débats.

Conformément aux décisions prises par le bureau de la commission spéciale, chacun a pu s’exprimer largement. Les discussions ont pu se développer dans des conditions nettement plus généreuses que celles qui président habituellement aux travaux législatifs des commissions. J’en veux pour preuve que nos collègues de La France insoumise, même s’ils n’ont pas défendu les 19 713 amendements qu’ils ont déposés, en ont néanmoins défendu environ un millier. À raison d’une minute en moyenne par amendement, cela représente 17 heures de temps de parole, soit près du quart de notre temps de réunion pour les membres de ce groupe, sans même compter les interventions d’une minute qui ont suivi l’avis du rapporteur.

La commission spéciale a donc beaucoup travaillé, mais elle a aussi bien travaillé. Ce travail ne restera pas lettre morte : les vingt et un amendements qu’elle a adoptés, provenant de la majorité comme de l’opposition, seront examinés en séance publique.

Je veux rendre hommage à nos rapporteurs, qui ont apporté une contribution essentielle aux débats. Leur disponibilité sans faille a été saluée sur tous les bancs. Même si certains des rapporteurs, par la force des choses, se sont peu exprimés, vous savez qu’ils ont tous analysé de façon approfondie les articles du projet de loi qui leur revenaient. Ce travail fera, bien sûr, l’objet d’une publication.

Je remercie le secrétaire d’État de sa présence constante durant ces neuf journées au cours desquelles il a répondu aux interrogations des députés, parfois même à leurs interpellations.

Je remercie aussi l’ensemble des membres de la commission spéciale et, au-delà, tous les collègues non membres qui ont pris part à nos discussions. Toutes leurs interventions ont évidemment été consignées dans les comptes rendus de nos réunions, qui feront également l’objet d’une publication. D’ici à la séance publique, chacun, qu’il soit parlementaire, syndicaliste, journaliste ou citoyen, pourra donc se référer à nos travaux qui, j’insiste, auront été utiles.

Avant que je n’interroge la commission sur la suite à donner à nos travaux, je pense que les représentants des groupes souhaiteront s’exprimer.

M. Stéphane Viry. Nous savions cette issue quasi inéluctable depuis la première minute des travaux de la commission spéciale. Elle pose en creux la question du calendrier et de l’organisation des travaux : n’aurait-il pas fallu admettre dès le départ qu’un texte comme celui-ci nécessitait deux semaines d’examen en commission spéciale, comme cela a pu être le cas pour les projets de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises ou relatif à la bioéthique ? Cela nous aurait peut-être assuré plus de sérénité et laissé l’espoir de terminer l’examen des amendements.

Même si nous n’avons pas eu pour stratégie de déposer des amendements dans le but d’emboliser les travaux de la commission, nous admettons le droit à amendement : c’est un droit de base du député, qui doit pouvoir s’exprimer, faire valoir un point de vue sur un texte. Nous aurions préféré un autre mode de débat, mais nous prenons acte de la décision d’autres groupes.

Nous ressentons à ce stade beaucoup de frustration, pour ne pas dire d’amertume, même si nous n’avons pas débattu en vain. Il n’en demeure pas moins que nous sommes là pour légiférer et que nous n’avons pas pu traiter de questions importantes comme les carrières longues, les retraites anticipées pour handicap, les retraites pour inaptitude, la pénibilité, le minimum retraite et bien d’autres sujets qui constituent le cœur de ce dossier.

Même si certaines causes peuvent l’expliquer, quand une commission n’arrive pas à produire un texte pour la séance, c’est fatalement un constat d’échec. Je forme donc le vœu, madame la présidente, que, sur un sujet aussi sensible pour l’ensemble des Français, la Conférence des présidents fasse preuve de sagesse en organisant un autre calendrier et en nous permettant de travailler dans le respect des droits parlementaires.

M. Jean-Luc Mélenchon. Collègues, malgré l’exaspération que certains peuvent ressentir à notre égard, je vous demande de considérer ce que ce débat signifie pour nous. Loin d’être une question technique, il engage un aspect fondamental de la pensée et de la culture à laquelle nous nous rattachons de longue main : la réduction du temps de travail dans la journée, dans la semaine, dans le mois, dans l’année et dans la vie est la cause constante du mouvement auquel nous appartenons. Les grandes avancées dans ce domaine ont toutes, sans exception, été réalisées par des gouvernements que nous avons soutenus. C’est la raison pour laquelle ce débat est pour nous un grand rendez-vous : avec notre propre vie de militant, avec le pays qui est dans l’ébullition que vous connaissez en ce plus long mouvement social de son histoire, et aussi avec tout ce petit peuple avec qui nous faisons cause commune, qui a tant souffert des jours de grève qu’il s’est infligés, qui continue le combat et à qui nous avons voulu nous sentir liés. Je vous demande de garder cela à l’esprit pour nous comprendre et pour comprendre l’attachement que nous avons eu à défendre, pied à pied, mot à mot, ce qui nous paraissait essentiel.

Je veux donner acte du fait que, nonobstant ces circonstances, nous avons eu, dans cette commission, un débat de haut niveau, qui n’a pas été une simple répétition sans fin des mêmes arguments – le vieux parlementaire que je suis a assisté à d’autres batailles d’obstruction qui étaient loin d’avoir un tel niveau ! On ne peut donc pas vraiment parler d’obstruction : il y a eu un débat et la présidente de séance a permis que, d’un amendement à l’autre, nous puissions compléter notre opinion. Bien sûr, j’ai déploré la réduction du temps de parole, mais nous avons trouvé les moyens de nous adapter pour développer tout ce que nous avions à dire. Une fois de plus, la preuve est faite que le darwinisme existe en politique : nous avons survécu !

Un constat d’échec, je crois que c’en est un pour un calendrier et pour l’idée que tout serait réglé à toute vitesse et sans résistance. De la résistance, il y en a dans toute la société, il y en a dans cette salle. J’ai eu le sentiment qu’à aucun moment, ici, on n’a perdu sa sérénité ; il y a eu quelques moments de tension, mais c’est bien humain quand on reste des heures enfermé.

Je voudrais remercier les collaborateurs de la commission et tous ceux qui ont concouru à la qualité de notre débat. Je voudrais vous dire aussi sans détour que, pour nous, la bataille ne fait que commencer et nous avons la certitude qu’à la fin, c’est nous qu’on va gagner !

M. Pierre Dharréville. Je veux, à mon tour, souligner l’utilité de la discussion que nous avons engagée et qui, ce soir – hélas ! – demeure inachevée. Ce débat de fond est fondamental en ce qu’il révèle des visions de la société qui s’opposent, qui s’affrontent. Pour exposer les idées, les arguments et les visions dont les uns et les autres sommes porteurs, nous avons besoin de temps. Ce débat nous en a donné un peu pour entrer dans le détail d’un certain nombre d’articles, mais pas suffisamment. Pour notre part, nous avons pu démontrer l’existence d’un décalage entre les intentions affichées et la réalité des actes ; lever le voile sur l’impréparation qui a affecté l’écriture de ce texte et, conséquemment, notre travail, ainsi que sur les zones d’ombre qui bien souvent demeurent, même si je donne aux différents rapporteurs acte de leurs gros efforts pour nourrir la discussion. Ils l’ont fait avec sincérité, mais cela n’enlève rien aux insuffisances du texte qu’ils avaient à défendre.

Reste à savoir pourquoi nous nous arrêtons. J’ai bien compris le souhait du Gouvernement que le débat en séance commence dès le 17 février. Mais nous sommes le Parlement souverain : il nous revient, si ce texte nous semble aussi important que nous l’avons dit les uns et les autres, de nous donner les moyens d’en poursuivre l’examen approfondi, tel que nous l’avons commencé. Pour ma part, je n’ai aucune envie de prendre acte de la situation. Je considère que nous devrions interpeller qui de droit pour manifester notre refus de ce calendrier, et exiger de poursuivre cet échange jusqu’au bout, parce qu’il est d’importance pour l’avenir de notre société. Je ne conteste absolument pas l’utilité de ce que nous avons fait jusqu’ici mais, en s’interrompant, la discussion perd un peu de sa saveur.

Pour finir, il faut avoir conscience qu’en interrompant les débats, nous donnons un argument supplémentaire au Conseil constitutionnel, qui pourrait considérer que les droits du Parlement n’ont pas été suffisamment respectés et que celui-ci n’a pu prendre des décisions éclairées.

M. Boris Vallaud. Madame la présidente, vous avez formulé le constat de l’impasse dans laquelle nous étions du fait de ce calendrier, et vous en avez exprimé des regrets. Nous sommes nombreux à les partager. Vous avez indiqué également que nous avions beaucoup travaillé, que les travaux de cette commission n’étaient pas inutiles. Je partage aussi cette appréciation. Le débat a évidemment été partiel, sans aucun doute escamoté, mais il a été, dans les limites qui nous étaient données, exigeant et de qualité. Et de cela, nous pouvons être satisfaits.

Mais, comme le disait Pierre Dharréville, la question est de savoir pourquoi nous nous arrêtons. Représenter les Françaises et les Français, être une part de leur souveraineté, c’est un honneur exigeant. Or les conditions dans lesquelles nous sommes amenés à travailler sur ce texte majeur, qui n’est commandé ni par une impérieuse nécessité financière, ni par une urgence, ne sont pas à la hauteur de l’honneur que les Françaises et les Français nous font. Chaque fois que je passe le seuil de cette assemblée, je me souviens que pèse sur nos épaules le fait que moins d’un Français sur deux a voté pour cette assemblée : nous devons leur donner des motifs de retourner aux urnes pour nous accorder leur confiance.

Dès le commencement du débat parlementaire, nous avons demandé qu’un rapporteur d’application soit nommé pour évaluer l’étude d’impact. C’est un droit de l’opposition ; il nous a été refusé. Nous avons demandé à la Conférence des présidents de rejeter l’étude d’impact et le projet de loi du Gouvernement compte tenu de l’avis du Conseil d’État ; cela nous a été refusé. Au Sénat comme à l’Assemblée nationale, nous avons demandé à ce que la procédure accélérée soit refusée, pour laisser le temps nécessaire à un débat parlementaire de qualité. Et nous en sommes là. Alors que nous aurions pu continuer à travailler au bénéfice des Françaises et des Français, nous finissons sur un océan de silence, qui ne nous permet pas de considérer que la représentation nationale est éclairée comme elle devrait.

Dans les jours qui viennent, il nous appartiendra à tous de n’abdiquer aucune des prérogatives du Parlement. D’ores et déjà, je considère que les vingt-neuf ordonnances de votre projet de loi sont déjà une forme d’abdication. Nous espérons que le débat qui va s’ouvrir dans l’hémicycle ne sera pas escamoté une fois de plus. Nous aurions tous à en avoir honte...

M. Jean-Paul Mattei. Madame la présidente, je vous remercie pour la qualité des débats que vous nous avez permis d’avoir. Je remercie également les rapporteurs qui ont pu s’exprimer, Nicolas Turquois et Jacques Maire, ainsi que les autres, que nous retrouverons dans l’hémicycle. Enfin, je remercie M. le ministre pour sa présence constante et très appréciable. Chacun à votre façon, vous avez contribué à apaiser les débats. C’était important.

Bien entendu, nous sommes amers, car nous n’avons pas pu aller au bout de l’examen du projet de loi. Si nous avons, tout d’abord, assez mal vécu l’obstruction, ces amendements nous ont obligés à nous pencher sur le fond du projet de loi, et j’ai désormais l’intime conviction que c’est un bon texte. Il reste peut-être à parfaire mais il pose des principes pour l’avenir : le compte individuel retraite, le calcul par points, le maintien d’un système par répartition, la Caisse nationale de retraite universelle.

Le temps est maintenant venu de la discussion dans l’hémicycle. Je suis persuadé que les travaux de cette commission vont enrichir nos débats. Les membres du groupe du Mouvement Démocrate et apparentés ne sont plus les mêmes en cette fin de commission qu’au début. L’initiation a parfois été un peu pénible, mais elle était passionnante. J’ai hâte de vous retrouver dans l’hémicycle. Je suis persuadé que nous arriverons au bout de ce texte. Ce sera long, mais nous adopterons une bonne loi pour les Français. Je suis fier du rôle que nous avons joué en tant que représentants de la Nation, dans le respect des Français que nous représentons.

Mme Jeanine Dubié. Ce qui devait arriver arriva... Cette réforme des retraites est en cours depuis deux ans. Le haut-commissaire Jean-Paul Delevoye avait engagé des négociations puis, devenu ministre, il a brutalement interrompu dans ses travaux. Or la concertation, l’appropriation sont des processus longs. Il s’agit tout de même de fusionner en un seul quarante-deux régimes qui, pour la plupart, avaient été créés à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Les négociations et les concertations auraient dû continuer.

Des discussions ont bien lieu mais, de façon incompréhensible, pendant que le projet de loi est soumis à notre commission. D’ailleurs, le Conseil d’État en a souligné les insuffisances : l’étude d’impact est incomplète, beaucoup trop d’incertitudes n’ont pas été levées – ainsi du nouvel indice servant au calcul du point qui n’est pas encore connu de l’Institut national de la statistique et des études économiques. À mesure que nous avançons, nous avons bien du mal à appréhender la réforme dans tous ses aspects.

Toutes ces incertitudes altèrent la confiance de nos concitoyens. Pourtant, nous sommes persuadés qu’une refonte de nos régimes de retraite est nécessaire : le système actuel n’est pas juste. Il fallait revisiter notre modèle et l’adapter, certes, mais pas en passant par vingt-neuf ordonnances dont on ne connaît pas les contours !

Quel gâchis ! Bien sûr, le temps passé en commission n’est peut-être pas totalement perdu, mais je crains un bis repetita dans l’hémicycle. Pourquoi donc le Gouvernement a-t-il fixé ces deux dates du 17 février et du 3 mars ? S’il avait accepté de repousser l’inscription à l’ordre du jour, nous ne serions pas dans cette situation. C’était la meilleure solution pour apaiser la situation et avancer. Ainsi, notre commission aurait pu terminer son travail. Ce n’est pas le choix du Gouvernement. Je crains qu’il ne s’obstine dans cette épreuve de force, et le groupe Libertés et Territoires le regrette profondément.

Nous aurions pu améliorer le projet de loi, mais quasiment tous les amendements que nous avons déposés ont été déclarés irrecevables ! On ne peut toucher ni aux âges ni aux points – à rien ! Le Parlement est bien maltraité... J’espère que nous saurons en tirer des leçons pour le travail dans l’hémicycle.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Madame la présidente, tout d’abord, je vous remercie pour la façon dont vous avez mené les travaux. Je remercie également Mmes et MM. Les rapporteurs, ceux que nous avons entendus et ceux que nous espérons entendre bientôt. Je remercie aussi les administrateurs.

Certes, c’est un constat d’échec, mais il était écrit avec plus de 20 000 amendements. Malgré tout, nous pouvons nous féliciter d’en avoir examiné plus de 5 500 – soyons positifs ! Tout ce que nous avons fait n’aura pas servi à rien, même si nous repartons avec le texte initial.

Nous prenons acte de la situation, non sans nous interroger sur l’image de notre institution que nous renvoyons en travaillant de la sorte. Je ne suis pas sûre que nous sortions grandis de cette période. Je rejoins mon collègue Viry : nous avons besoin d’un calendrier et de perspectives pour que ce scénario ne se reproduise pas dans l’hémicycle, car ce deuxième épisode est encore plus important...

Mme Monique Limon. Madame la présidente, je vous remercie pour l’excellente conduite de nos travaux. Monsieur le secrétaire d’État, merci de votre présence et de vos réponses. Merci aussi aux rapporteurs, qui ont répondu avec précision et constance durant les débats.

Malgré des échanges chaotiques et des amendements nombreux qui ne nous ont pas permis de terminer l’examen du projet de loi, ces débats ont eu lieu, et c’est tant mieux. La majorité a joué son rôle, apportant ses éclairages avec vaillance et sobriété, même si nous avons été obligés d’aborder les sujets de fond de manière décousue. Nous le regrettons.

Ce projet de loi constitue une avancée notable : il donne de nouveaux droits aux femmes, aux agriculteurs, aux personnes les plus vulnérables. Nous nous en félicitons. Notre projet de système universel de retraite n’est pas une réforme de plus, mais une refonte globale de nos régimes de retraite. Même si nous n’avons pas réussi à vous convaincre – c’est le moins que l’on puisse dire –, nous soutenons qu’il est plus juste, plus simple et plus solidaire.

Vous pouvez compter sur nous : dans l’hémicycle, nous irons jusqu’au bout pour défendre cette réforme et la compléter par nos amendements.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Viry, il revient à la Conférence des présidents de statuer sur l’ordre du jour et l’organisation des débats en séance publique.

Monsieur Mélenchon, merci d’avoir reconnu que le compromis – sinon le darwinisme... – a prévalu dans nos travaux, et d’avoir souligné la qualité de nos échanges, parfois musclés...

Monsieur Dharréville, je vous remercie d’avoir salué les efforts consentis par nos rapporteurs, et l’utilité du travail accompli par la commission.

Monsieur Vallaud, nous aurons l’occasion de revenir sur l’étude d’impact, puisque votre groupe a demandé à exercer son droit de tirage en vue de la création d’une commission d’enquête sur le sujet.

Monsieur Mattei, vous avez parlé d’amertume. Je peux partager ce sentiment mais, comme vous, je préfère me concentrer sur les débats utiles, et souvent apaisés, qui ont été les nôtres, en dignes représentants de la nation.

Madame Dubié, vous avez souligné à juste titre l’ampleur du travail à accomplir, contrepartie d’une réforme ambitieuse. J’ai envie de vous donner rendez-vous dès lundi, en séance publique, pour poursuivre ce travail considérable.

Madame Firmin Le Bodo, vous présidez vous-même une commission spéciale, et savez comme c’est compliqué. Votre appréciation de nos travaux me va donc droit au cœur. Comme vous, j’attends avec impatience la séance publique.

Madame Limon, je ne peux que déplorer le caractère parfois chaotique de nos débats. J’espère que la séance publique le sera moins.

Je prends acte que notre commission n’est pas en mesure d’achever la discussion des articles du projet de loi ordinaire. Je l’interroge donc sur cette prise d’acte :

Qui est pour ? ...

Qui est contre ? ...

Qui s’abstient ? ...

En conséquence, la commission ne peut adopter de texte et, en application de l’article 42 de la Constitution, la discussion portera en séance sur le texte du projet de loi déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale.

Nous nous retrouvons demain, à 9 heures 30, pour examiner les articles du projet de loi organique relatif au système universel de retraite.

*

([1]) La composition de cette commission spéciale figure au verso de la présente page.