rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, instituant un système universel de retraite (n°2623 rectifié). — Comptes rendus de l'examen des articles

Monsieur Dharréville, vous avez effectivement manqué un épisode : hier soir, deux amendements portant sur l’ordonnance concernant le droit à l’information ont été adoptés.

Les dispositions relatives au cumul entre activité et retraite ne sont pas du tout incompatibles avec le fait que la première retraite liquidée le soit définitivement, le cumul emploi-retraite permettant ensuite une seconde liquidation, celle-ci définitive.

Avis défavorable.

M. Régis Juanico. Je remercie le rapporteur d’avoir reconnu, même si le système est encore imparfait, que des choses avaient été faites en vue d’améliorer le droit à l’information des futurs retraités sur le montant de leur future pension.

Comme notre collègue Thibault Bazin l’a indiqué, la prévisibilité est extrêmement importante. Nous allons vers des bouleversements considérables induits par une réforme extrêmement complexe, pour nous et a fortiori pour les futurs pensionnés, et nécessitant une période de rodage. Le délai de contestation doit donc être allongé à trois ans, compte tenu de l’usine à gaz qui va être bâtie.

M. Sébastien Jumel. L’abus d’ordonnances nuit à la santé : en y recourant, vous avez privé notre commission du droit d’amender le texte, avec un double effet « Kiss cool » qui les fait parfois alterner avec des dispositions que vous décidez de temps en temps de graver « en dur » dans la loi, tout en faisant tomber certains amendements de l’opposition. Après le dérèglement climatique, voici le dérèglement juridique et législatif.

Que vont par ailleurs devenir les CARSAT, dont vous supprimez la personnalité morale et qui vont quitter nos territoires ? Je suis très inquiet à leur sujet, notamment parce que je pouvais obtenir de leur part une réponse en 48 heures concernant les droits de certains de mes électeurs.

M. Thibault Bazin. Je suis très dubitatif à l’égard de l’articulation entre les dispositions de l’article 12 et celles de l’article 26. Si un assuré liquidant sa retraite deux ans avant d’avoir atteint son âge d’équilibre se rend compte au bout de six qu’il n’arrive pas à joindre les deux bouts et qu’il reprend une activité professionnelle, il ne pourra acquérir de points qu’après avoir atteint l’âge d’équilibre. Serait-il possible de modifier cette disposition, d’autant plus qu’au terme d’une période transitoire, la seconde liquidation de sa pension sera, elle définitive ? Serait-il également possible dans ce cas de modifier le délai de deux ans ?

Mme Clémentine Autain. Nous abordons avec l’amendement n° 21716 un enjeu majeur pourtant absent de la réforme, ce que nous regrettons : la transition entre la vie active et la retraite, qui peut être brutale et préjudiciable à la transmission de savoir-faire professionnels. Elle nécessite entre autres de se réinventer de nouvelles activités.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. J’ai déjà apporté la semaine dernière, à une question de Vincent Thiébaut, une réponse s’agissant du maillage territorial tant de la CARSAT que de la MSA, sur lequel nous nous appuierons : il ne faut pas nourrir d’inquiétude à son propos. Monsieur Jumel, j’ai moi-même eu des contacts réguliers avec les collaborateurs de la CARSAT à Lille.

Je n’ai rien à ajouter aux explications parfaites fournies par le rapporteur à Thibault Bazin sur le cumul emploi-retraite. J’en viens au cas d’école qu’il évoquait d’un assuré parti à la retraite avant d’avoir atteint l’âge d’équilibre et reprenant un emploi : en réalité, il ne liquidera pas sa retraite de façon anticipée, précisément en raison de son employabilité et des informations dont il disposera sur son niveau de pension, sans parler d’un éventuel malus. Il restera donc dans la vie active.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 12 modifié.

Chapitre III

UN SYSTÈME FONDÉ SUR UNE ÉQUITÉ CONTRIBUTIVE

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements identiques n° 6735 de Mme Clémentine Autain et n° 6740 de M. Bastien Lachaud ainsi que des amendements identiques n° 22429 de Mme Clémentine Autain et n° 22430 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Clémentine Autain. L’intitulé du chapitre III nous paraissant particulièrement inadapté à son contenu, nous proposons de le remplacer par : « Les hauts revenus capitaliseront chez BlackRock ». Nous souhaitons en effet mettre en lumière la véritable raison qui a poussé le Gouvernement à formuler ces propositions, puisque le plafond limitant les cotisations des hauts salaires va les pousser directement vers de l’épargne privée et vers des fonds de pension comme BlackRock. Les représentants de celui-ci se sont d’ailleurs félicités, en décembre 2019, de la réforme des retraites en ces termes : « Je crois que c’est l’intérêt de ce nouveau texte du Gouvernement, de la loi, que de permettre aux Français, enfin, de s’approprier l’épargne retraite. Et nous, BlackRock, qui avons cette expérience, nous voulons la mettre au service de cette nouvelle épargne retraite. » Tels des vautours, ils se réjouissent par avance de la manne que vous êtes en train de leur offrir.

M. Bastien Lachaud. Il convient en effet de s’interroger sur les relations qu’entretiennent d’une part le Président et son Gouvernement, d’autre part le fonds spéculatif BlackRock, auxquelles la presse s’est intéressée. De nombreux articles de presse ont en effet mis au jour les liens assez proches et profonds qui unissent ce fonds de pension et le Gouvernement. En témoigne le rôle joué par le président de BlackRock France, Jean-François Cirelli, qui vient de recevoir, le 1er janvier dernier, des mains du Premier ministre, la Légion d’honneur, décoration sur laquelle on peut d’ailleurs s’interroger.

Mme Clémentine Autain. L’amendement n° 22429 vise à rédiger ainsi l’intitulé du chapitre III : « Un système fondé sur l’inégalité et le chacun pour soi, cassant le système de solidarité qui a permis de sortir les retraités de la pauvreté ». Appelons un chat un chat : l’intitulé du chapitre III – « Un système fondé sur une équité contributive » – est en effet tout à fait mensonger. Pourquoi parlez-vous désormais d’équité et non d’égalité ? Cette dernière fait en effet partie, et ce n’est pas un hasard, de la devise de notre République, alors que la première n’en est qu’un sous-produit. Abaisser de huit à trois plafonds annuels de la sécurité sociale (PASS) le périmètre de la contribution au régime général ne va pas dans le sens d’une équité contributive. C’est même le contraire, puisque toutes les personnes gagnant plus de 10 000 euros par mois ne seront pas assujetties à cette contribution. Il s’agit en fait d’un manque à gagner pour les caisses de retraite.

M. Bastien Lachaud. Je poursuis mon propos sur M. Cirelli : il a été nommé le 17 octobre 2017 au comité « Action publique 2022 » afin de travailler à la réforme de l’État et est intervenu plusieurs fois dans les médias pour défendre l’épargne retraite, que ce soit sur le plateau de télévision des Échos, le 22 juin 2018, ou de France Info, le 25 juin 2019. Le 25 octobre 2017, le président-directeur général américain de BlackRock, Larry Fink, et plusieurs dirigeants de son groupe, ont été reçus à Matignon ainsi qu’à l’Élysée, notamment dans le salon Murat, où se réunit le Conseil des ministres, pour y assister à des exposés de plusieurs ministres dont Muriel Pénicaud, Élisabeth Borne, Bruno Le Maire, Benjamin Griveaux, avec lesquels ils ont ensuite dîné à l’invitation d’Emmanuel Macron.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je rappelle que la défense d’un amendement identique ne doit pas excéder une minute.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. La réforme prévoit que la cotisation d’assurance vieillesse soit assise sur les revenus de tous les salariés dans la limite de 3 PASS : au-delà, le dispositif ne concernant que 1 % de nos concitoyens, une cotisation de solidarité de 2,81 % – alors qu’elle ne s’élève actuellement qu’à 2,30 % – sera perçue sur 100 % des revenus. Il s’agit donc d’une progression significative. Je rappelle que certaines professions n’allaient pas jusqu’à 3 PASS. L’équité contributive diffère, effectivement, de l’égalité. Le taux applicable aux professions libérales par exemple ne s’applique, compte tenu de leur spécificité, que dans la limite de 1 PASS, les revenus l’excédant étant assujettis à un taux réduit.

Sans entrer par ailleurs dans la polémique liée à M. Cirelli, la France a également intérêt, grâce à un écosystème favorable, à attirer des investisseurs pour développer des entreprises notamment dans le secteur pharmaceutique. L’emploi industriel est d’ailleurs reparti à la hausse, ce qui n’était pas arrivé depuis vingt ans.

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Il s’agit d’une entaille sérieuse à la prétendue universalité de votre projet de loi, car bien évidemment ceux dont les revenus excèdent les 3 PASS ne seront pas logés à la même enseigne, ce système créant une sorte de dérivation vers un système parallèle. Vous venez d’expliquer, Monsieur le rapporteur, que cette évolution est forcément bénéfique pour l’économie qui a besoin d’investisseurs, notamment dans l’industrie. Dans mon territoire industriel, on connaît très bien les fonds de pension et, franchement, ils ne nous inspirent pas confiance car nous avons pu mesurer combien ils étaient nocifs à l’économie et destructeurs d’emplois. Il s’agit donc d’une très mauvaise mesure.

M. Éric Woerth. Monsieur le secrétaire d’État, disposez-vous d’un bilan financier précis de l’impact de la disposition relative aux plafonds prévus à 1 puis 3 PASS dans les années à venir, en particulier au cours de la phase de transition ? Qu’est-ce que cela donne précisément ? On ne le voit pas.

Par ailleurs, envisagez-vous – hormis la cotisation de solidarité, qui existe d’ailleurs déjà et dont vous augmentez légèrement le taux – une réforme de la fiscalité de l’épargne retraite pour tous les assurés qui ne feront plus partie du régime par répartition c’est-à-dire ceux dont les revenus excéderont la limite des 3 PASS ? Si oui, comment, et si non, pourquoi ?

Mme Catherine Fabre. Je ne comprends pourquoi vous êtes contre ce plafonnement à 3 PASS car il permet de faire jouer un principe de solidarité pure. Il prend en effet en compte 99,99 % de l’ensemble des revenus. Si l’on calcule le montant de cotisations dû par les assurés gagnant plus de 120 000 euros par an, et le montant de pension qu’ils percevront ensuite, le différentiel s’élève à 40 milliards d’euros. Ils apportent en effet 60 milliards d’euros à la Caisse nationale de retraite universelle (CNRU) au cours de leur vie professionnelle et font ensuite débourser au système 100 milliards d’euros, ce qui signifie qu’ils lui coûtent 40 milliards d’euros. Comment en étant favorables à la solidarité peut-on être opposé à ce plafonnement à 120 000 euros ? Je ne le comprends pas.

M. Régis Juanico. Nos amis Insoumis proposent de modifier le titre du chapitre III, estimant que les hauts revenus iront cotiser chez BlackRock. On pourrait de même intituler l’article 13 « iniquité redistributive et contributive » car tel est le résultat du plafonnement. Cet article prend tout son sens à la lecture de l’article 65 du projet de loi destiné à ratifier différentes ordonnances issues de la loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises (« PACTE »), dont une ordonnance relative aux plans d’épargne retraite par capitalisation. L’exposé des motifs de l’article 65 souligne d’ailleurs que la réforme de l’épargne retraite adoptée à l’occasion de la loi « PACTE » visait à stimuler la concurrence sur ce marché par une ouverture de tous les produits d’épargne retraite aux assureurs, aux gestionnaires d’actifs et aux fonds de retraite professionnelle supplémentaire. L’objectif du plafonnement que vous instaurez est donc très clair !

Mme Clémentine Autain. Votre réforme ne fait que reproduire les inégalités existantes... Demain, les retraités recevront ce qu’ils ont cotisé. Votre logique met à totalement à mal le mécanisme de solidarité : l’équité, ce sera la proportionnalité entre le travail fourni et la pension obtenue. Pourquoi « contributive » ? Car chacun contribuera à payer sa propre retraite ! La suppression d’une partie des cotisations des hauts cadres est une entaille dans le système par répartition et dans la solidarité, par l’introduction d’une logique de capitalisation. La suppression de ces cotisations entraînera pour le système par répartition un manque à gagner estimé à 4,8 milliards d’euros entre 2025 à 2040. Où va aller cet argent ? Bien évidemment, il va être investi dans les dispositifs de défiscalisation développés après l’adoption de la loi « PACTE » ! Votre logique est parfaitement cohérente, mais nous la contestons pied à pied car nous ne voulons pas d’une retraite par capitalisation.

M. Jean-Jacques Bridey. Nous non plus, cela tombe bien !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. En plafonnant à 3 PASS, notre objectif est pourtant de mettre fin à un système anti-redistributif particulièrement injuste !

M. Thibault Bazin. À quel titre intervenez-vous, M. Gouffier-Cha ?

M. le rapporteur général. J’interviens en tant que rapporteur général. Ce n’est pas la première fois...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. M. Gouffier-Cha est rapporteur général, Mme Fabre est députée. À ce titre, elle a parfaitement le droit d’intervenir puisqu’un orateur par groupe peut prendre la parole. Vous n’allez pas commencer ! Depuis ce matin, toute l’opposition parle et la majorité ne parle jamais !

M. Éric Woerth. C’est une question de principe ! Il y a beaucoup de rapporteurs sur ce texte – c’est votre choix. Mais seul un rapporteur doit prendre la parole. Je n’ai rien contre le rapporteur général, mais tous les rapporteurs ne vont pas prendre la parole les uns après les autres ! Ce n’est pas possible. Sinon, donnez également la parole à deux membres de l’opposition.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Woerth, si vous m’aviez laissé finir, vous auriez su que j’allais laisser ma parole au ministre, puis redonner la parole à tout le monde sur ce sujet important. Franchement, n’y voyez aucune mauvaise intention de ma part !

M. Patrick Mignola. Ce n’est pas la présidente Bourguignon qui a les plus mauvaises intentions !

M. le rapporteur général. Il est effectivement important que nous puissions parfaitement débattre de ce sujet important, et mal compris. Pourquoi parlons-nous d’injustice dans le système actuel ? Les actifs qui gagnent plus de 120 000 euros par an ont une espérance de vie beaucoup plus élevée. En conséquence, leur ratio cotisations/pensions sera moins élevé que celui des autres actifs, Catherine Fabre l’a expliqué.

Demain, l’indexation des points sur l’évolution des salaires renforcera cette « anti-redistributivité » si nous n’instaurons pas de plafond. Pour votre parfaite information, ce dernier restera le plus élevé des pays développés, puisqu’il est de 100 000 euros en Italie, 80 000 euros en Allemagne, 45 000 à 60 000 euros en Espagne, en Belgique, en Suède et au Japon – je sais que vous êtes particulièrement attaché à l’Espagne, monsieur Lachaud – ou 35 000 euros au Canada.

La seule question, M. Woerth l’a rappelé, est liée à la gestion de la période de transition : comment gérer au mieux le lissage afin que la disparition progressive de ces cotisations ne pénalise pas notre système ? Je rappelle qu’elles représentent 1 % de toutes les cotisations.

M. le secrétaire d’État. Restons sereins et objectifs. Arrêtons d’agiter des chimères ! Qu’en est-il aujourd’hui ? Tout le monde peut le vérifier, 13 millions de Français sont déjà adhérents à un dispositif d’épargne retraite, ce qui représente 230 milliards d’euros sur les 5 000 milliards d’encours d’épargne des Français. Les salariés des entreprises peuvent en bénéficier au travers de plans d’épargne pour la retraite collectifs, alimentés par l’intéressement et la participation. Les professions libérales bénéficient du dispositif Madelin et les fonctionnaires de ceux de la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique (PREFON). Nous n’avons donc rien inventé, contrairement à ce que vous laissez entendre pour vous faire peur – et peut-être faire peur ? En complément de notre très bon niveau de retraite par répartition, l’épargne retraite complémentaire n’est pas un tabou dans notre pays et c’est une bonne chose.

De même, le passage du plafond de l’assiette de cotisation de 8 à 3 PASS n’est pas une révélation, Jean-Paul Delevoye l’ayant préconisé bien avant la publication de son rapport. Aucun d’entre vous n’a découvert le sujet la semaine dernière et les partenaires sociaux en avaient débattu à plusieurs reprises avec le haut-commissaire.

Mme Fabre a clairement expliqué l’intérêt redistributif du nouveau système, à destination des futurs retraités les plus modestes – ceux qui touchent moins de 1 400 euros de pension. Nous n’avons aucun intérêt à inverser le dispositif pour redistribuer vers les très hauts revenus, qui cotiseront comme les Français jusqu’à 3 PASS, puis verseront une cotisation de solidarité de 2,81 % au-delà.

M. Thibault Bazin. Vous plafonnez les cotisations à 3 PASS, mais ces salariés à hauts revenus ont constitué des droits pour la retraite : vous ne pouvez donc pas affirmer que c’est de la solidarité pure ! C’est tout l’inverse car cela va constituer un manque à gagner financier pour le système de retraite par répartition et remettre en cause la solidarité nationale. La période transitoire est particulièrement sensible pour l’équilibre de notre système. La perte de recettes est estimée à 3,8 milliards d’euros – et non 40 milliards –, mais nous allons aussi continuer de payer les retraites. C’est pourquoi notre groupe porte des propositions équilibrées : nous ne souhaitons pas perdre les 3,8 milliards de cotisations des 300 000 personnes concernées, surtout si l’on veut financer des mesures de justice sociale, en particulier pour les petites retraites.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le secrétaire d’État, votre langue a fourché sur le « redi-distributif », cela m’a fait penser au sketch du schmilblick : votre redistribution est tellement indéfinissable qu’elle est im-im-impossible à prononcer. (Sourires.)

Si, dans le langage populaire, on dit souvent que, quand on veut noyer son chien, on l’accuse de la rage, je dirai plutôt qu’ici, vous voulez la lui inoculer : cet article inocule la rage de la capitalisation au sein du système par répartition ! Votre réforme a un coût – 3,8 milliards d’euros – et les mesures d’austérité que vous avez appliquées à la fonction publique ont également aggravé le déficit des caisses.

Vous vous voulez rassurant : 230 milliards d’euros d’épargne retraite pour 5 000 milliards d’euros d’encours pour l’épargne, ce ne serait rien. Mais, au contraire, que de Smarties à avaler ! Cela explique la réaction de BlackRock quand vous avez présenté votre réforme : « Quelle bonne réforme ! Il y a du pognon à se faire ». C’est ce que nous dénonçons : la fin des principes de la protection sociale à la française, auxquels 61 % de nos concitoyens sont attachés.

M. Boris Vallaud. Je reviens sur quelques chiffres : la suppression de la cotisation entre 3 et 8 PASS entraînera un manque à gagner annuel d’environ 4 milliards d’euros en 2025 et 5 milliards en 2040. Pendant cette période de transition de quinze ans, il manquera également 3,7 milliards par an pour servir les pensions déjà cotisées jusqu’à 8 PASS. En outre, la cotisation de solidarité est due dès le premier euro, quel que soit le revenu, modeste ou élevé. Peut-être aurait-on pu introduire une forme de progressivité, en continuant à faire contribuer jusqu’à 8 PASS, mais en déplaçant le curseur et en introduisant de la progressivité. Enfin, je suis attaché à ce que tout le monde soit dans un même système – solidaire – quel que soit son revenu, car les politiques spécifiques à destination des pauvres finissent par créer des pauvres politiques...

M. Bastien Lachaud. Vous estimez que ce dispositif est une mesure majeure de solidarité. C’est faux ! Elle s’inscrit dans votre volonté de favoriser la retraite par capitalisation. Je rappelle les trois étapes qui vont nous y conduire. Le règlement du 20 juin 2019 relatif à un produit paneuropéen d’épargne-retraite individuelle incite les ménages de l’Union européenne à investir davantage dans les marchés de capitaux pour contribuer à relever les défis posés par le vieillissement de la population.

La loi « PACTE » prévoit déjà des exonérations fiscales pour l’épargne retraite suite au lobbying actif de BlackRock. Le site de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique s’est d’ailleurs fait l’écho des multiples rencontres entre BlackRock, les ministres et leurs cabinets lors de la préparation du projet de loi.

Enfin – dernière lame de la tondeuse –, votre réforme des retraites exonère tous les très hauts revenus de cotisations, pour les contraindre à rejoindre le système par capitalisation. La volonté du Gouvernement est donc manifeste : développer ces dernières au détriment du système par répartition et de la solidarité nationale.

M. Brahim Hammouche. Dans une étude publiée en 2008 et intitulée « Pour un nouveau système de retraite : des comptes individuels de cotisations financés par répartition », Antoine Bozio et Thomas Piketty – deux chercheurs reconnus par le plus grand nombre – faisaient les constats suivants : « traiter les super-cadres à 250 000 euros annuels de la même façon que les salariés au salaire minimum n’a aucun intérêt du point de vue de la redistribution. [...] Si l’on ajoute à cela que ces cadres ont tendance à bénéficier d’une espérance de vie supérieure à la moyenne, le résultat est que les cotisations ainsi prélevées tendent à être inférieures aux pensions correspondantes, si bien que le bilan net pour le système de retraite dans son ensemble est négatif. Cette redistribution à l’envers est d’autant plus regrettable que ces cadres ne sont généralement pas demandeurs d’un plafond aussi élevé. [...] Quel est le « bon » niveau de plafond pour un système de retraite ? [...] Il nous semble toutefois qu’un plafond de l’ordre de deux fois le PASS ou au maximum de l’ordre de trois fois le PASS serait raisonnable – voire excessif. »

Voilà une réponse à froid, bien loin de votre mauvaise foi.

M. Paul Christophe. Vous parlez beaucoup de transition ; j’ai l’impression que vous êtes impatients d’atteindre les articles 62 et suivants... À force de vous entendre invoquer la capitalisation, je me demande si vous n’en faites pas la publicité – cela m’inquiète. Vous brandissez les 5 000 milliards d’euros d’épargne des Français comme s’il s’agissait de l’encours futur des retraites par capitalisation et comme si nous allions les forcer dans cette voie.

M. Sébastien Jumel. En baissant le taux du livret A par exemple !

M. Paul Christophe. Rassurez-vous, les Français font ce qu’ils veulent de leur épargne ! En outre, nous n’avons pas inventé la capitalisation. Ainsi, dans une brochure de la CGT Banque de France, le syndicat rappelle que la caisse de réserve – qui verse les pensions aux employés retraités – est fondée sur ce principe : les cotisations des actifs alimentent un capital et le revenu du placement de ce capital sert à payer les retraites !

La commission rejette successivement les deux séries d’amendements.

Puis elle passe à l’amendement n° 11352 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Monsieur Christophe, effectivement, la capitalisation est une très vieille idée, que vous remettez au goût du jour. Mais le système par répartition a marqué un progrès de civilisation.

Monsieur le rapporteur, je suis gêné de vous présenter cet amendement, témoignage de votre impréparation : il s’agit de la modeste correction d’une erreur rédactionnelle puisque vous avez écrit « un système fonde sur une équité contributive ». Nous vous proposons d’accentuer « fondé » afin de faire meilleure figure devant le Conseil constitutionnel.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Dharréville, vous auriez pu vous contenter de nous faire remarquer cette coquille. Vous ne gagnez rien à en faire un argument politique. Je me mets à la place de tous les administrateurs assis derrière moi, qui abattent un travail phénoménal et m’ont expliqué de nombreux éléments techniques que je ne maîtrisais pas... Vos convictions sont sincères, mais ne développez pas vos arguments politiques sur des corrections rédactionnelles !

Je suis bien sûr favorable à la correction.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le rapporteur, vous contestez le fait que nous puissions vous faire remarquer votre impréparation mais, depuis le début de l’examen en commission, c’est un festival ! Nous soulevons un nouveau lièvre tous les jours ! (Exclamations sur les bancs de la majorité.)

M. Olivier Véran. Vous voulez parler de marmottes ?

Mme Clémentine Autain. Nous pouvons débattre du vocabulaire si vous le souhaitez, mais les enjeux de fond me semblent plus importants. Nous pouvons refaire un débat sur le revenu d’activité moyen, si vous le souhaitez. Ou préférez-vous une discussion sur les pensions de réversion, dont nous ne savons toujours rien ?

Monsieur le rapporteur, pouvez-vous nous indiquer si l’impact budgétaire des exonérations fiscales prévues pour l’épargne salariale dans la loi « PACTE » a été évalué ? Mme Fabre estime que le bilan sera positif puisque nous paierons moins de retraites, mais ces retraités n’auront pas cotisé ! Le manque à gagner viendra s’ajouter aux exonérations fiscales et tout cela a un coût que vous n’intégrez pas, Madame Fabre.

M. Éric Woerth. J’aimerais que le secrétaire d’État réponde précisément à nos questions financières : l’exonération de cotisations salariales sera-t-elle compensée par le budget de l’État dans tous les cas ? J’ai cru comprendre que ce serait le cas durant une période de transition pour les primes, non totalement cotisées alors qu’elles ouvriront les mêmes droits que les revenus cotisés. Combien cela coûtera-t-il à l’État ? Thibault Bazin a relayé notre interrogation sur la suppression de la cotisation entre 3 et 8 PASS. Nous souhaiterions disposer d’un bilan financier précis. Enfin, envisagez-vous de modifier la fiscalité de l’épargne retraite pour que ceux dont les revenus sont supérieurs à 3 PASS soient traités à égalité ? Le système par répartition ne va pas être abîmé ! Il reste fondamental et le système par capitalisation n’est pas, non plus, le diable absolu. Il fonctionne bien dans certains cas – et les partenaires sociaux ne se gênent alors pas pour l’utiliser. Cessons ces attaques, systématiques à chaque réforme des retraites !

M. Régis Juanico. Boris – pardon, Bastien – Lachaud avait raison.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Vous voyez, Monsieur Dharréville, l’erreur est humaine ! Nous ne sommes pas des robots...

M. Régis Juanico. Je suis pour l’union de la gauche et des écologistes, Madame la présidente !

M. Lachaud avait raison de souligner le climat favorable au développement d’un régime par capitalisation : position de la Commission européenne, loi « PACTE ». Mais la baisse du taux de livret A est aussi venue fragiliser l’épargne populaire.

Vous nous reprochez de faire la publicité de la capitalisation, mais je vous renvoie aux déclarations de Bruno Le Maire, Olivia Gregoire ou Marc Fesneau durant les débats sur le projet de loi « PACTE » : tous ont dit qu’il fallait développer les plans d’épargne retraite. Le secrétaire d’État se veut rassurant : les 230 milliards d’euros d’épargne retraite ne représenteraient qu’une goutte d’eau. Mais Bruno Le Maire a bien expliqué qu’il souhaite atteindre 300 milliards en 2022 : une hausse de 40 % en deux ans, ce n’est pas une paille ! Votre logique expansionniste vise à favoriser le recours à la capitalisation.

M. Pierre Dharréville. Je suis désolé que vous soyez aussi chatouilleux, monsieur le rapporteur. Je vous ai connu avec un plus grand sens de l’humour. Notre amendement visait simplement à mettre l’accent sur le faible nombre d’amendements rédactionnels des rapporteurs, d’habitude assez classiques au stade de l’examen en commission. Il s’agissait d’un geste de bonne volonté. En outre, probablement peu de nos amendements seront adoptés et celui-ci – même s’il a peu d’importance sur le fond – comptera dans le décompte final.

M. Patrick Mignola. Je suis très favorable à l’adoption de cet amendement. J’ai écouté avec beaucoup de respect la motion du président Chassaigne en Conférence des présidents, expliquant son opposition à la procédure accélérée, qui ne permettrait pas d’examiner le projet dans le détail. J’observe pourtant qu’un des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine a pu le travailler jusqu’aux accents...

La commission adopte l’amendement.

Puis elle en vient à la discussion commune des amendements identiques n° 6752 de Mme Clémentine Autain, n° 6755 de M. Alexis Corbière, n° 6768 de Mme Bénédicte Taurine et des amendements identiques n° 20984 de Mme Bénédicte Taurine, n° 21073 de Mme Clémentine Autain, n° 21076 de M. Alexis Corbière et n° 21078 de M. Bastien Lachaud.

Mme Clémentine Autain. L’amendement n° 6752 vise à rebaptiser le chapitre III « En marche vers la capitalisation », conformément aux objectifs de l’article 13. Certains nous reprochent de faire la publicité de l’épargne retraite mais je vous rappelle que, depuis le 1er octobre 2019, de nombreux acteurs des marchés financiers ont annoncé le lancement de leur offre sur ce créneau : Groupama, Swiss Life, AXA, etc. Tous ont parfaitement compris l’aubaine que constituent la loi « PACTE » et votre projet de réforme des retraites. On commence par les hauts revenus – cela permettra d’engranger des capitaux et de faire marcher le système – mais n’est-ce pas un moyen de mettre le doigt dans l’engrenage avant d’élargir le dispositif à tous les salariés ?

M. Alexis Corbière. La question de M. Bazin est très pertinente : les salariés disposant des plus hauts revenus vont moins cotiser, mais il va falloir payer leur retraite. Quel est le coût de cette affaire, qui va grever notre système de retraite ? Il s’agit d’un débat de fond. Nous ne contestons pas les 230 milliards d’épargne retraite évoqués par le rapporteur et le secrétaire d’État. Vous avez raison, qu’on soit fonctionnaire ou salarié, des solutions individuelles existent et sont encouragées. Mais nous souhaitons qu’elles soient réintégrées dans notre système de retraite mutualisé car c’est précisément ce qui lui fait mal !

Mme Clémentine Autain. L’amendement n° 21073 vise à intituler la section 1 « Modification des dispositions applicables aux salariés et assimilés, de façon à leur verser des pensions indigentes et les faire passer sous le seuil de pauvreté » : il est difficile d’être plus clair dans notre analyse de ces dispositions ! En changeant l’intitulé, nous rappelons au Gouvernement que le régime de retraite est le fruit du labeur des travailleurs et des travailleuses et que ce projet de loi est une aberration démocratique. Vous souhaitez passer en force et le faire adopter le plus rapidement possible, dans le mépris le plus total de la forte mobilisation interprofessionnelle, qui persiste et qui est impressionnante par sa durée. Étant donné que vous n’entendez pas les salariés, nous proposons d’expliciter vos intentions et le mépris qui vous anime.

M. Alexis Corbière. Notre collègue nous dit qu’actuellement, les plus hauts revenus cotisent plus que ce qui leur est ensuite versé en pension. Mais c’est précisément le but de notre système de retraite, contrairement à votre logique d’« un euro cotisé, un euro versé à la retraite ». Les systèmes par répartition – de mutualisation solidaire – pour lesquels nous plaidons, sont vertueux, ce qui n’est pas le cas des solutions individuelles que vous nous proposez et que nous rejetons.

M. Bastien Lachaud. J’aimerais que le secrétaire d’État et le rapporteur répondent à ma question concernant l’objectif de l’exonération. On nous dit qu’il s’agit de favoriser la répartition vers les petites retraites, mais Clémentine Autain a démontré que cela ne colle pas ! Je vous ai interrogé sur le règlement de l’Union européenne : votre réforme s’inscrit-elle dans la volonté affichée de l’Union de pousser les ménages à investir davantage sur les marchés de capitaux du fait du vieillissement de la population ? La loi « PACTE » est-elle bien ce qui fait le lien entre ce règlement et la réforme des retraites ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je m’en doutais, mais nous ne partageons pas la même philosophie... Je le répète, même si c’est contre-intuitif : les plus hautes pensions contribuent à alimenter un système redistributif inversé. Madame Autain, vous ne m’écoutez pas...

Mme Clémentine Autain. J’écoute !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Statistiquement, ceux qui bénéficient des pensions les plus élevées – au-delà de 12 000 euros –, sont ceux dont l’espérance de vie est la plus longue. Leur « taux de retour » sur cotisations est donc meilleur et, comme ce sont aussi ceux qui ont des retraites extrêmement élevées, les salariés dont les pensions sont les plus modestes contribuent proportionnellement plus au financement des pensions très élevées dans le système actuel. Est-ce l’objectif ?

Dans ce contexte, MM. Woerth et Bazin ont raison, le seul enjeu est lié à la transition : à partir de 2027, les cotisations vont progressivement être supprimées, en passant de 8 à 3 PASS. Les recettes du système vont donc diminuer, alors qu’il faudra continuer à servir les pensions. D’où l’importance de la progressivité de la baisse, sur vingt ans.

M. Thibault Bazin. Combien cela va-t-il coûter ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Ce sera de l’ordre de quelques centaines de millions d’euros par an.

M. Thibault Bazin. Pourquoi nous parle-t-on de 4,5 milliards ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il s’agit du total. Nous n’allons pas basculer du jour au lendemain.

Dans le discours de La France insoumise, il y a – au moins implicitement – une forme de remise en cause de tels niveaux de salaire. Nous pouvons discuter du niveau de rémunération de ces 300 000 personnes, dont certaines touchent sûrement un salaire indu. Mais, par leur travail, par leurs compétences, certains super-cadres ou super-fonctionnaires apportent une véritable plus-value à notre pays. C’est pourquoi, même si c’est compliqué, nous devons trouver un équilibre entre un système de répartition universel, mais « équitable », et la nécessité d’attirer et de valoriser ces super-compétences en France, car elles sont nécessaires au bon fonctionnement de notre pays. J’entends que cet équilibre est politiquement délicat à trouver.

Monsieur Dharréville, vous chassez les fautes d’orthographe, mais au vu de tous les lièvres que soulève votre collègue Mme Autain, chassez plutôt ces derniers ! Vous ferez assurément une bonne chasse.

Mme Clémentine Autain. J’en reviens à mes lièvres. Le premier, c’est la conférence de financement qui a un cahier des charges particulièrement contraint : des milliards partent en fumée, au moment où on demande aux partenaires sociaux de trouver des solutions pour réduire les déficits !

Deuxième lièvre : vous allez alimenter la machine financière en proposant aux cadres de jouer leur retraite au loto sur les marchés. Madame Fabre, vous êtes subitement sensible aux écarts de salaires... mais vous ne m’écoutez pas !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Cessez de vous interpeller entre collègues, contentez-vous de dire ce que vous avez à dire !

Mme Clémentine Autain. Si vous êtes sensible aux écarts de revenus et aux injustices, soyez vigilants aux salaires et à la fiscalité, et pas au moment de la retraite. Ce n’est pas en mettant les mécanismes de redistribution et de solidarité du système de retraite à terre que vous allez combler les écarts. Vous avez supprimé l’impôt de solidarité sur la fortune, créé une flat tax, etc. Toutes ces mesures bénéficient aux plus riches. Attaquez-vous aux écarts de revenus, taxez les revenus du capital et les dividendes : vous verrez, c’est favorable à la justice sociale !

M. Sébastien Jumel. Vous faites comme si les économistes ne vous étrillaient pas sur l’absence d’effets redistributifs de votre réforme – je pense notamment à Antoine Bozio, qui en a inspiré l’idée au Président de la République, mais qui estime aujourd’hui qu’il est impossible d’établir l’existence d’effets redistributifs sur la base du document de 1 024 pages présenté comme une étude d’impact, mais dont 93 pages seulement méritent ce nom.

On sait certaines choses, par exemple que les cadres seront les grands gagnants de la réforme dans la mesure où, qu’ils partent à 62 ans ou à 65 ans, ils vont toucher entre 2 % et 15 % de plus selon les estimations, tandis que les femmes seront, elles, les grandes oubliées. En dehors de ça, c’est l’incertitude, donc l’inquiétude, qui prédomine, et vous ne pouvez faire comme si ce n’était pas le cas.

Tout porte à croire que cette réforme n’a été faite que pour favoriser les hauts revenus, comme l’ensemble de vos politiques publiques, qui visent, pour dire les choses clairement, à donner du pognon à ceux qui en ont déjà et, comme disait Coluche, à piquer le pognon des plus pauvres, parce qu’ils sont les plus nombreux ! C’est ce qui fait votre armature politique, et c’est pourquoi nous la combattons.

Bien sûr, Monsieur le secrétaire d’État, je suis disposé à retirer ce que je viens de dire si vous nous fournissez des études de cas prouvant que c’est faux...

M. Boris Vallaud. Le dispositif proposé présente effectivement un problème d’efficacité redistributive, se traduisant par une redistribution négative pour certains revenus. Pour y remédier, il faudrait, à périmètre constant, organiser différemment la redistribution. Cela pourrait se faire à la fois par la prise en compte de l’espérance de vie dans l’âge de départ à la retraite, mais aussi de la pénibilité, car il y a treize ans de différence d’espérance de vie entre les 5 % de Français les plus riches et les 5 % les plus pauvres. Le problème, c’est que vous faites partir tout le monde au même âge – et pas tout à fait dans les mêmes conditions, puisque ceux qui ont commencé à travailler tôt auront une décote, tandis que ceux qui ont commencé tard auront une surcote.

Vous auriez également pu favoriser la redistribution en organisant sa progressivité entre 3 et 8 PASS, mais vous avez choisi de sortir du dispositif les 1 % de Français les plus riches, à qui vous allez rendre 4 milliards d’euros de cotisations en 2025. Vous n’en finissez pas de rembourser vos bookmakers mais faites attention, car ça commence à se voir sérieusement !

Enfin, pour ce qui est de la période de transition, j’aimerais disposer de chiffres plus précis, car ceux fournis par l’AGIRC-ARRCO ne sont pas les mêmes que ceux que vient d’avancer M. le rapporteur.

M. Éric Woerth. Je souhaite évoquer certains points précis, à commencer par le fait que les contribuables vont payer, sans doute pendant un certain temps, des cotisations sur les primes des fonctionnaires. Pouvez-vous nous dire combien cela va coûter à l’État ?

Par ailleurs, quel est le bilan financier du passage à 3 PASS ? Cette histoire-là n’est pas une bonne idée : il aurait fallu un plafond et des complémentaires allant jusqu’à 8 PASS, au lieu de quoi vous avez trois plafonds dont vous ne savez que faire... Il vous est donc venu cette idée saugrenue consistant à ne plus faire payer de cotisations aux personnes extrêmement riches, en leur laissant le soin de trouver elles-mêmes leur propre financement. On se demande quand même combien cela va coûter, monsieur le secrétaire d’État, d’autant que, si vous prévoyez une phase de transition sur vingt ans, durant laquelle le plafond à 8 PASS va progressivement diminuer, vous recréez ainsi des droits, puisque les personnes qui cotisent se constituent des droits : quel est le bilan financier de ce véritable feu roulant de droits que vous allez créer ?

M. Éric Girardin. M. Juanico s’est inquiété tout à l’heure du regain de créativité des institutions financières en matière d’épargne de retraite. Pour ma part, j’y vois plutôt une bonne chose, puisque cela va rendre notre pays attractif et servir l’économie. Quant aux excellents outils prévus par la loi « PACTE » dans ce domaine, ils vont permettre de renforcer les fonds propres des entreprises, donc de favoriser l’investissement et de créer de l’emploi, ce qui est exactement l’effet recherché – car en développant l’emploi, on augmente la masse de cotisations, ce qui est une très bonne chose pour notre système de retraite, qui se veut participatif, redistributif et par répartition.

M. Patrick Mignola. M. Corbière a dit tout à l’heure qu’il fallait mutualiser l’ensemble des systèmes de retraite par capitalisation et plus spécifiquement les plans d’épargne retraite supplémentaire. Je ne sais pas si beaucoup de gens suivent nos débats, mais il me semble utile de préciser que cette mutualisation est hors de question. Moi qui ai été maire durant vingt ans, je peux vous dire qu’il est très courant, pour les fonctionnaires publics territoriaux, de cotiser à la PREFON pour améliorer leur future retraite : grâce à quelques dizaines d’euros par mois, ces fonctionnaires se constituent, en plus de la pension qui leur est octroyée par répartition, une retraite complémentaire par capitalisation. Si le projet de La France insoumise est de récupérer les fonds économisés par ces personnes, ce n’est pas celui de la majorité : le système que nous proposons consiste à solidifier la répartition et à améliorer la redistribution, mais il est hors de question que les bas de laine constitués par les personnes les plus modestes au sein de notre société soient récupérés au profit du nouveau système.

M. le secrétaire d’État. Je vais m’efforcer de fournir des éléments de réponse à toutes les questions, même quand elles ne portent pas vraiment sur l’article que nous examinons actuellement...

Je dirai d’abord au président Woerth que le bilan financier global des cotisations sociales du champ privé sur une transition à vingt ans englobant les salariés du secteur privé, les contractuels du public – donc les salariés du public – et les salariés agricoles, dans un système à 3 PASS et 8 PASS, s’établit de la manière suivante : c’est flat en 2025 ; en 2027, on a un gain de 100 millions d’euros ; en 2030, un gain de 300 millions ; et en 2040, un gain d’un milliard. Vous le voyez, il n’y a pas de coût pour les cotisations dans leur globalité.

Vous m’avez également interrogé sur un sujet qui vous intéresse beaucoup, comme nous tous, celui de la montée en charge progressive des cotisations salariales d’assurance vieillesse sur les primes des fonctionnaires. Il s’agit typiquement d’un sujet de transition, sur lequel j’aurai du mal à vous répondre avec précision, puisqu’il faudrait pour cela avoir calé l’ensemble des éléments relatifs à la montée en charge du dispositif et de la part qui sera prise en charge par l’État. Cependant, vous disposerez d’un regard sur cette question dans le cadre de la loi de finances et de la loi de financement de la sécurité sociale et, en vous disant cela, j’espère rassurer le parlementaire et, surtout, le président de la commission des finances...

La commission rejette successivement les deux séries d’amendements identiques.

Section 1 : Dispositions applicables à l’ensemble des assurés

Article 13 : Cotisations applicables aux salariés et assimilés

La commission examine les amendements de suppression n° 21096 de M. Boris Vallaud et n° 21573 de M. Pierre Dharréville.

M. Régis Juanico. Nous abordons l’article 13, qui pose la question de l’équité contributive effective des assurés en fonction de leur niveau de revenu. En l’occurrence, cet article vient concentrer l’effort contributif sur les niveaux de revenu compris entre 1 et 3 PASS, soit moins de 10 300 euros par mois, là où le système actuel portait sur les tranches comprises entre 1 et 8 PASS. Ce point est très important, car nous sommes là au cœur des mécanismes de solidarité et, si nous souhaitons qu’ils aient un effet redistributif, y compris pour le système de retraite, nous considérons que votre projet de loi marque une régression en termes de redistribution. Pouvez-vous nous indiquer comment vous allez financer le surcoût financier dû à la perte de recettes, évaluée il y a quelques instants à 4 milliards d’euros par Boris Vallaud, mais aussi comment vous allez financer la période transitoire ? En effet, il va falloir régler la dette constituée envers ceux qui payaient jusqu’à présent entre 1 et 8 PASS et qui ont des droits acquis, ce qui représente également près de 4 milliards pendant quinze ans.

M. Pierre Dharréville. Nous sommes opposés à la solution consistant à sortir du système tous ceux qui perçoivent un salaire supérieur à 3 PASS, car nous estimons que cela revient à les encourager à avoir recours à la capitalisation, dont nous connaissons les effets délétères à la fois sur les retraites, avec l’incertitude que cela entraîne pour les personnes concernées, mais aussi sur l’économie elle-même, en raison du comportement de certains acteurs financiers que nous avons malheureusement déjà pu observer à de nombreuses reprises. Outre que nous estimons qu’il n’y a pas lieu d’alimenter les logiques de capitalisation, nous dénonçons un effet en trompe-l’œil, qui vous permet d’afficher un effet redistributif que votre réforme n’a pas. Si vous voulez vraiment accroître la redistributivité, notamment pour cette tranche, il y a d’autres mécanismes que de faire sortir des cotisants du mécanisme mutualisé.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Ces amendements visent à la suppression de l’article 13, qui est le cœur du nouveau système d’équité contributive que nous vous proposons. Cet article prévoit un taux harmonisé de 28,12 %, qui correspond à ce que payent les salariés aujourd’hui, entre la cotisation de base et la complémentaire. Je rappelle que 90 % de ces cotisations permettront d’acquérir des points, et que 10 % financeront le système dans son ensemble. Enfin, la contribution des plus hauts revenus se trouve renforcée, puisqu’elle passe de 2,30 % à 2,81 % : vous trouvez peut-être que c’est insuffisant, mais cela représente tout de même une progression.

Par ailleurs, Monsieur Dharréville, vous évoquez les risques liés à la capitalisation. Connaissant le « cœur de cible » de votre formation, j’ai tendance à penser que, si des gens aux revenus élevés perdent de l’argent après avoir pris des risques, vous n’aurez sans doute pas trop de peine pour eux... En outre, je dois dire que le fait d’opposer systématiquement le capital aux salariés me laisse toujours dubitatif. En l’occurrence, on sait que 40 % du capital des entreprises du CAC40 sont aujourd’hui la propriété d’investisseurs étrangers, ce qui signifie que les fleurons de nos entreprises sont à la main d’investisseurs aux intentions pas toujours très claires : si une part supplémentaire de ces entreprises peut être détenue par certains de nos compatriotes, cela me semble constituer une garantie supplémentaire de stabilité du système. Je n’oppose pas les uns aux autres, car il faut une part de capital pour développer certaines entreprises. Le dispositif que nous avons mis au point, consistant à faire passer la cotisation de solidarité de 2,30 % à 2,81 %, nous semble aboutir à un équilibre satisfaisant par rapport aux objectifs que nous recherchons.

Je suis donc défavorable à ces amendements.

Mme Clémentine Autain. Mes chers collègues, je voudrais faire remarquer qu’il y avait un troisième amendement de suppression, qui avait été déposé par Mme Le Pen...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Cet amendement n’a pas été soutenu, puisque Mme Le Pen est absente, comme l’ensemble des députés signataires de cet amendement depuis le début de nos débats.

Mme Clémentine Autain. C’est précisément ce que je voulais faire remarquer, madame la présidente : les députés du groupe d’extrême droite sont absents depuis le début, ce qui n’est pas totalement anodin. En effet, si Marine Le Pen s’est rendue sur les plateaux télévisés pour expliquer qu’elle souhaitait la suppression du projet de loi, personne ne sait vraiment quels sont les choix de société de sa formation en matière de régimes de retraite. En réalité, la retraite par capitalisation ne les dérange pas, et ils ne sont évidemment pas garants, c’est le moins qu’on puisse dire, des mécanismes de solidarité. Pour ce qui est de s’opposer, on les voit dans les médias, mais quand il s’agit de venir à l’Assemblée pour discuter pied à pied du contenu d’un projet de loi, il n’y a plus personne !

M. Thibault Bazin. Le plafonnement à 3 PASS est une mauvaise modalité, conçue comme un trompe-l’œil. Les Français ont besoin de savoir, en tant que cotisants et en tant que contribuables, s’ils seront gagnants ou perdants pendant leur vie active et à la retraite. Ceux percevant plus de 3 PASS, c’est-à-dire plus de 123 000 euros, et jusqu’à 8 PASS, c’est-à-dire 329 000 euros, pourront bénéficier d’une baisse de cotisations jusqu’à 9 963 euros par an, mais ils perdront des droits à la retraite. Ces personnes seront donc gagnantes demain pendant la vie active, mais perdantes après-demain, durant leur retraite.

Les Français percevant entre 1 et 3 PASS – ce qui peut correspondre, par exemple, à un salaire annuel de 60 000 euros – se trouvent pour ainsi dire dans l’angle mort de la réforme. Ils cotiseront un peu plus qu’actuellement, mais sans percevoir davantage de retraite en contrepartie. En tant que contribuables, ils vont aussi payer des compensations, notamment celle des primes des fonctionnaires, ce qui fait qu’ils risquent d’être perdants à la fois demain et après-demain. Ainsi, avec ce dispositif de 3 PASS, vous affaiblissez le système par répartition et vous allez même faire des perdants dans les classes moyennes supérieures.

Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous faire le compte rendu quotidien de l’avancée de la conférence de financement ? Je ne sais pas si la conférence se réunit aussi le samedi, comme nous : on a parlé de lièvres tout à l’heure, j’espère au moins que les membres de la conférence de financement ne sont pas des marmottes...

M. Sébastien Jumel. Je veux d’abord rappeler qu’à l’origine, ce sont les cadres eux-mêmes qui ont souhaité cotiser sur 8 PASS. Selon une étude réalisée par l’AGIRC-ARRCO, la perte de recettes en résultant sur quinze ans serait de 67 milliards. Quant au rapport Delevoye – qui reste un document de référence, me semble-t-il, même si son auteur n’est plus là pour en parler –, il prévoit que les recettes du système restent fixes pour ne pas entraîner une hausse du coût du travail, ce qui implique obligatoirement une baisse des pensions et un report de l’âge de départ en retraite. En effet, si on se base sur le coût du travail, il y a évidemment une répercussion sur le montant des pensions. Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-nous nous faire part de votre analyse de l’étude de l’AGIRC-ARRCO ?

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. J’ai entendu dire tout à l’heure que nous étions en marche vers la capitalisation : c’est vrai, nous sommes en marche vers la capitalisation des bonnes réformes ! Je vais commencer par rappeler brièvement aux personnes qui suivent nos débats ce qu’est un PASS, car tout le monde ne le sait pas forcément : c’est le plafond annuel de la sécurité sociale, qui s’élève à 41 136 euros.

Le plafond des 3 PASS est l’un des premiers paramètres ayant été retenus pendant les concertations. Ce dispositif fait consensus auprès des partenaires sociaux, mais aussi auprès de personnes faisant référence, comme les économistes Thomas Piketty ou Antoine Bozio, qui estiment qu’un système de retraite supérieur à 3 PASS présente un caractère anti-redistributif. Le 1 % des salariés les plus aisés, ce qui représente 240 000 personnes, ne vont pas s’ouvrir de droits à la retraite et vont voir leurs cotisations de solidarité augmenter de 20 %. Faire référence à 3 PASS assure la redistribution et renforce la solidarité financière du système. Enfin, la transition ne coûte pas 3,5 milliards par an, Monsieur Bazin, car cette somme est lissée sur quinze ans.

M. Jean-Paul Mattei. On parle beaucoup des 3 PASS et de la règle antérieure des 8 PASS, mais il ne faut pas oublier que ces retraites sont déductibles de l’impôt sur les sociétés et représentent donc une charge. Le passage à 3 PASS va entraîner un impôt sur les sociétés complémentaire, donc une taxation supplémentaire des entreprises. On ne parle que de la perte de gain que la réforme pourrait avoir pour les salariés mais, s’agissant d’une charge déductible, les cadres avaient évidemment intérêt à aller jusqu’à 8 PASS, la charge correspondante étant en quelque sorte payée par l’impôt sur les sociétés. Aujourd’hui, il faut bien comparer ce que représentent respectivement le gain que constitue l’impôt sur les sociétés complémentaire, résultant de la non-déductibilité des charges, et la perte de ressources liées aux cotisations de solidarité.

M. Boris Vallaud. Je le répète, il y avait bien des façons de régler la question de l’effet anti-redistributif pour les hauts revenus, notamment la possibilité de rester jusqu’à 8 PASS et d’organiser la progressivité entre 3 et 8 PASS : c’est ce que nous proposerons dans un amendement à venir, qui pourrait séduire M. Mattei ou M. Hammouche.

Toujours au sujet des charges déductibles, je vous rappelle que dans la loi « PACTE », le groupe Socialistes et apparentés avait proposé qu’au-delà d’un écart de un à douze, précisément, on ne compte pas comme une charge les surrémunérations de certains cadres et hauts dirigeants, ce qui permettait de régler la difficulté qui vient d’être évoquée.

Par ailleurs, plutôt que d’organiser la redistributivité à périmètre constant, ce qui était gage de justice, vous avez choisi de faire sortir du système le 1 % de Français les plus riches. Dans ces conditions, il est facile de dire que l’écart interdécile entre les plus hautes et les plus basses pensions s’est trouvé réduit, puisque vous avez fait sortir ceux qui tiraient cet écart vers le haut. Le choix que vous avez fait n’est pas le meilleur qu’on puisse imaginer en termes de justice.

La commission rejette les amendements.

(Suspension de séance)

La commission est saisie des amendements identiques n° 5094 de Mme Clémentine Autain, n° 5097 de M. Alexis Corbière, n° 5099 de M. Bastien Lachaud et n° 5110 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le rapporteur, vous nous disiez tout à l’heure que vous vous réjouissiez que les plus riches prennent des risques : vous défendiez en fait l’exclusion du régime général des personnes touchant plus de 3 PASS, c’est-à-dire plus de 10 000 euros par mois, et qui vont prendre un risque en investissant dans l’épargne privée, c’est-à-dire dans la capitalisation, l’argent qu’ils ne mettront plus dans les cotisations sociales. Je voudrais vous rappeler qu’à l’origine, le projet universel du Conseil national de la Résistance, dont vous osez assez régulièrement vous réclamer, consistait précisément à intégrer tout le monde, dans une vraie logique d’universalité. J’insiste sur le manque à gagner : selon Bruno Le Maire, ce sont 80 milliards d’euros qui vont, à court terme, disparaître des caisses, ce n’est pas rien !

Par ailleurs, j’aimerais savoir quelles garanties vous pouvez nous donner que, demain, on ne va pas s’attaquer à ceux qui sont à moins de 3 PASS. Qu’est-ce qui nous dit que vous n’avez pas mis le doigt dans un engrenage qui vous conduirait prochainement à exclure les personnes percevant 2 PASS, puis un seul ? C’est une vraie question, car le risque que j’évoque est bien réel.

M. Alexis Corbière. Effectivement, votre système fait sortir le 1 % des Français les plus riches, et je constate que notre collègue Bazin n’a pas obtenu de réponse à la question tout à fait pertinente qu’il avait posée sur ce point, à savoir combien va coûter la baisse drastique des cotisations des plus riches, alors que nous allons devoir payer leurs retraites pendant plusieurs années. À n’en pas douter, cela représente un coût très significatif, ce qui me fait penser que votre dispositif ne permet pas d’assurer l’équilibre financier du système – l’étude d’impact ne contient rien de concluant à ce sujet. J’y vois une forme de gaspillage qu’on ne s’explique pas, mais qui conduit à ce que les catégories modestes et les classes moyennes paient pour les plus riches, qui cotiseront moins et pourront aller capitaliser par ailleurs : j’espère au moins qu’ils sont reconnaissants !

M. Bastien Lachaud. Les plus riches vont en effet être, si ce n’est contraints, du moins fortement incités à capitaliser, s’ils veulent préserver leur niveau de vie. Les assurances ne s’y trompent pas et on a ainsi pu lire sur le site d’AXA, avant que cela ne soit retiré, un texte invitant les Français à capitaliser en vue de « la baisse programmée des futures pensions » car « en outre, les premières pistes de réflexion de la réforme globale des retraites ne sont pas encourageantes. Mise en place d’un système unique à points, plafonnement possible des cotisations, incitations à reculer l’âge de liquidation de la retraite : l’ensemble de ces indicateurs augure d’une potentielle dégradation des retraites à l’avenir. Il est donc essentiel de prendre les devants et de la préparer le plus tôt possible par le biais de l’épargne individuelle. ». Vous le voyez, la réforme proposée ouvre la voie à la capitalisation.

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement n° 5110 vise à la suppression de l’alinéa 1 de l’article 13. Si je n’ai pas pu prendre part aux débats avant ce matin, c’est parce qu’en fin de semaine, j’étais auprès des salariés en grève, toujours mobilisés...

M. Jean-Jacques Bridey. Nous, nous étions là !

Mme Bénédicte Taurine.... et qui ont bien compris que cette réforme de la retraite n’allait pas dans leur sens. Leur seule demande consiste dans le retrait de ce projet et c’est pourquoi nous allons lutter pied à pied pour obtenir gain de cause pour ces salariés que nous défendons.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Autain, je pense que vous avez mal compris mes propos. Je ne me suis pas réjoui que des gens prennent des risques financiers, j’ai simplement répondu à M. Dharréville, qui évoquait le risque pris par ceux qui placent de l’argent dans des régimes par capitalisation, qu’ils assumaient le risque de subir une perte.

Pour ce qui est des flux financiers, le montant de 70 milliards d’euros dont font état certaines études correspond à l’hypothèse où, du jour au lendemain, on supprimerait le taux de cotisation à 25 % entre 3 et 8 PASS, ce qui représente 3,5 milliards pendant vingt ans. Or, il n’est aucunement question de supprimer d’un seul coup la tranche de 3 à 8 PASS : en réalité, d’un côté le plafond de 8 PASS va diminuer pendant vingt ans – en passant à 7,9, puis à 7,8, et ainsi de suite jusqu’à ce qu’il arrive à 3 – de l’autre, tout aussi progressivement, il va y avoir moins de droits acquis. Le flux de trésorerie va donc constituer un jeu à somme nulle : dans un premier temps, il y aura moins de rentrées de trésorerie alors que les pensions servies resteront au même niveau, puis le montant des pensions va lui aussi commencer à diminuer. Cela va représenter un flux de trésorerie de l’ordre de quelques centaines de millions chaque année pendant vingt ans.

Les cotisations qui étaient plafonnées à 1 PASS pour certaines professions vont monter à 3 PASS. Dans le nouveau système, on va donc couvrir par répartition 100 % des Français jusqu’à 3 PASS, et il y aura 1 % des Français, ceux qui sont au-delà de 3 PASS, dont une partie de la rémunération ne sera pas couverte par ce système. Enfin, je rappelle que les assurances telles que Groupama ou AXA proposent depuis longtemps des produits d’épargne individuelle, et je dirai à titre personnel qu’il ne me paraît pas aberrant que les gens mettent de côté 50 ou 100 euros par mois pour se prémunir contre les accidents de la vie – j’imagine que nous sommes nombreux dans cette salle à l’avoir fait –, ni qu’ils soient incités à le faire.

J’émets donc un avis défavorable à ces amendements.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, il serait bon que vous évitiez de citer les noms des assurances, car certains pourraient finir par penser que nos débats sont sponsorisés...

M. Pierre Dharréville. Je commencerai par dire que, pour ma part, je ne me réjouis pas que des gens puissent perdre leurs économies, d’autant que, lorsqu’un tel événement survient, il contribue à la destruction de valeur : je n’en vois donc pas l’intérêt. Cela dit, l’accumulation de richesses par quelques-uns constitue bien un problème. À ce sujet, vous avez dit tout à l’heure, monsieur le rapporteur, que le fait d’opposer systématiquement le capital aux salaires vous laissait dubitatif. En réalité, il existe bel et bien aujourd’hui une opposition d’intérêts entre ceux qui possèdent le capital et ceux qui travaillent : c’est une contradiction objective au sein de la société, qu’il faut bien affronter – et je crois qu’en la matière, vous prenez position en faveur du capital avec votre projet de loi.

J’estime par ailleurs que tout cela contribue à l’assèchement des ressources de la sécurité sociale, alors qu’on pourrait opter pour une répartition différente. Je crains que les choix faits dans ce domaine ne finissent par faire système, et que vous nous expliquiez prochainement que chacun doit avoir dans sa retraite une part de répartition et une part de capitalisation.

M. Thibault Bazin. Le passage progressif de 8 à 3 PASS que vous décrivez n’est pas dans le texte, monsieur le rapporteur, ce qui gêne la réflexion pouvant être menée sur ce point – on observe même une confusion entre les retraités actuels et les futurs retraités. J’estime que nous devons avoir une approche analytique globale, en considérant à la fois les cotisations des actifs, mais aussi les sorties de pension pour ceux qui sont déjà à la retraite.

Vous évaluez le besoin de trésorerie à quelques centaines de millions par an, mais les réserves ne sont pas un puits sans fond : à force de les pomper, elles vont se vider et nous n’aurons plus rien pour la dépendance. Le seul moyen d’équilibrer les finances consistera alors à baisser le montant des pensions, ce qui ne serait pas acceptable. La grande question de la transition, c’est de savoir qui va la payer : le contribuable, ou bien les cotisants ? En l’absence de réponse à cette question, nos inquiétudes ne font que grandir au fil des débats alors que la seule certitude qu’on ait désormais, c’est que la transition sera longue, incertaine et coûteuse.

M. Boris Vallaud. Pour élargir un peu le débat sur l’article 13, je veux souligner que la cotisation non créatrice de droits qui va être instaurée sera destinée, si je ne me trompe, à financer des dépenses de solidarité. Or, il est indiqué dans le projet de loi que sont distinguées, d’une part, les dépenses de solidarité prise en charge par le Fonds de solidarité vieillesse universel (FSVU), d’autre part, les dépenses contributives, prises en charge par la CNRU. Dans ces conditions, je ne comprends pas bien ce que va financer cette cotisation à 2,81 % Sauf erreur, il y a eu sur ce point un changement par rapport au projet initial, car il était prévu dans le rapport Delevoye que le FSVU ait plutôt vocation à financer les départs précoces : pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

M. Bastien Lachaud. Monsieur le rapporteur, vous avez dit que le fait que les assurances proposent des produits d’épargne retraite n’était pas une nouveauté, et que de nombreuses personnes plaçaient ainsi 50 ou 100 euros par mois. Le problème, c’est que les sommes qui sont ici en jeu sont bien différentes : étant donné que 3 PASS représentent un salaire de 10 000 euros et 8 PASS un salaire de 27 000 euros, la différence de cotisation entre le haut et le bas de la tranche s’élève à 28 % de l’écart de 17 000 euros entre les deux, soit 4 420 euros – l’équivalent de 3,5 SMIC. Ainsi, les gens qui perçoivent un salaire représentant 8 PASS vont pouvoir investir chaque mois 3,5 fois le SMIC dans leur épargne retraite personnelle – et là-dessus, ils vont encore bénéficier d’une exonération d’impôt grâce à la loi « PACTE » ! Nous souhaitons savoir à combien va s’élever le manque à gagner pour l’État résultant à la fois de la diminution du montant des cotisations et de l’exonération fiscale prévue.

M. Jean-René Cazeneuve. Comme l’a fait remarquer notre collègue Mattei, les personnes dont le revenu est situé entre 3 et 8 PASS vont en réalité subir une augmentation de l’impôt, résultant de l’augmentation de leurs revenus.

Par ailleurs, j’ai trois remarques à faire. Premièrement, il est faux de dire, comme l’ont fait certains de nos collègues, notamment de La France insoumise, que la masse financière présente dans le système de répartition va augmenter, puisque le nombre de ceux qui vont entrer dans la tranche de 1 à 3 PASS est nettement supérieur au nombre de ceux qui sortent de la tranche entre 8 et 3 PASS. Il ne faut pas penser, comme vous le faites, qu’il n’y a qu’un seul système de retraite, car c’est beaucoup plus complexe que cela.

Deuxièmement, vous dites représenter les travailleurs, mais je vous rappelle que la CFDT, qui est à ma connaissance le syndicat majoritaire, est favorable à la restriction de la retraite à 3 PASS.

Troisièmement, il ne faut pas perdre de vue qu’il est prévu une augmentation du prélèvement obligatoire de 0,5 % pour les Français les plus aisés. Puisque vous êtes obsédés par l’imposition des revenus, reconnaissez que cela, au moins, est une avancée à vos yeux !

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 5111 de Mme Clémentine Autain, n° 5114 de M. Alexis Corbière, n° 5116 de M. Bastien Lachaud et n° 5133 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Nous obtenons peu de réponses, mais nous sommes tenaces, et je vais enfoncer le clou en vous demandant une fois de plus à combien vous évaluez le manque à gagner résultant de la baisse des cotisations entre 3 et 8 PASS, ainsi que de l’exonération fiscale permise par la loi « PACTE ». Vous devriez être en mesure de nous le dire, puisque Bruno Le Maire est capable d’évaluer à 80 milliards d’euros le montant de ce qui va partir en capitalisation.

M. Alexis Corbière. La question que nous vous avons posée à plusieurs reprises, et que Mme Autain vient de rappeler, est importante, car la gabegie financière que nous dénonçons va avoir, en raison de son ampleur, des conséquences significatives pour notre pays.

Le président Mignola a jugé nécessaire d’insister sur le fait que je ne suis pas favorable aux dispositifs de type PREFON, auxquels ont recours les fonctionnaires pour compléter leurs petites retraites, comme s’il voulait prévenir les gens que je m’apprête à leur faire les poches... En réalité, il n’y a pas besoin d’épouvantail à moineaux : je voulais au contraire défendre les fonctionnaires en soulignant que c’est le mauvais sort réservé aux fonctionnaires – gel du point d’indice, faible montant des pensions, etc. – qui les incite à adopter des stratégies individuelles pour compléter des pensions d’un montant insuffisant. Ce que nous proposons, c’est avant tout d’augmenter les rémunérations du public et du privé, car le débat sur les retraites n’est en fait que le reflet des carrières, et...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Merci, Monsieur Corbière.

M. Bastien Lachaud. Ce débat est assez surréaliste car, au cours de chaque réunion, il y a toujours un point sur lequel le Gouvernement et le rapporteur sont incapables de nous répondre. Hier après-midi, c’était sur le revenu d’activité, que vous avez adopté sans débat, et aujourd’hui, c’est la question du montant qui ne va pas entrer dans les caisses de l’État à cause de l’exonération fiscale dont vont bénéficier les opérations de capitalisation que vous prônez...

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement n° 5133 a pour objet d’empêcher la suppression des dispositions de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale. En effet, la modification induite par l’alinéa 2 de l’article 13 fait reposer le financement de la couverture des charges de l’assurance vieillesse et de l’assurance veuvage sur les seuls revenus d’activité qu’ils perçoivent, en prétextant le renforcement de la logique contributive et la volonté d’un pilotage automatique.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je voudrais revenir sur une erreur que j’ai commise lorsque j’ai présenté le dispositif. Il s’agira non pas de diminuer progressivement le plafond, pour passer de 8 à 3 PASS, mais d’abaisser le taux, de l’ordre d’un vingtième chaque année, ce qui revient finalement au même.

Par ailleurs, pour répondre à M. Vallaud, le taux de 2,81 % – 10 % de 28,1 % – figure bien dans le rapport Delevoye.

S’agissant du calcul de M. Lachaud, tous les salariés ne gagnent pas 8 PASS : certaines rémunérations peuvent être équivalentes à 3,1 ou 3,2 PASS. Puisqu’il n’y a pas 17 000 euros d’écart entre ces deux catégories, on ne peut pas prendre les 25 % de 17 000. La part plafonnée de la cotisation d’une personne rémunérée 10 500 euros sera calculée sur 10 000 euros, par exemple. Je ne souhaite pas poursuivre le débat sur les rémunérations allant de 3 à 8 fois le PASS, car chacun a pu faire part de sa différence d’approche.

Avis défavorable.

M. Éric Woerth. L’article comprend aussi la possibilité de modifier les taux de cotisation, ainsi que la répartition entre employeurs et salariés, par une délibération du conseil d’administration de la CNRU, et par décret. Est-il possible que le Gouvernement l’utilise ?

Je suppose qu’il s’agira d’augmenter plutôt que de baisser les taux, pour respecter l’équilibre financier pluriannuel, principe qui n’est jamais défini très clairement dans le texte, puisque les mesures de financement n’y figurent pas. Lorsque, y compris sur les plateaux de télévision, on énumère les éléments-clefs d’un système de retraite – cotisations, âge, niveau des pensions –, le Gouvernement exclut systématiquement de modifier les taux de cotisation et le niveau des pensions. Or l’article semble permettre une telle évolution. Le Gouvernement a-t-il l’intention d’utiliser cette ouverture que laisse la loi ?

M. Boris Vallaud. À chacune de vos interventions, vous semblez nous dire : « Ce sont vos questions, mais ce sont nos réponses ». J’ai bien compris de quoi relevait le taux de 2,8 %, mais ma question portait sur ce qu’il financerait, dans la mesure où la loi distingue les dépenses de solidarité prises en charge au sein du FSVU et les dépenses contributives gérées par la CNRU. Si la frontière avec ce que financeront les 2,8 % n’est pas claire pour moi, il se peut qu’elle ne le soit pas pour vous non plus.

M. le secrétaire d’État. La baisse des cotisations sur les rémunérations situées entre 3 et 8 PASS a deux effets. Elle entraîne d’abord une diminution des droits futurs, qui, selon les statistiques, que nous avons rappelées hier, sont plus élevés et perçus plus longtemps que la moyenne pour les hauts revenus. Second effet : en l’absence de cotisation vieillesse, Jean-Paul Mattei l’a évoqué, l’assiette augmente, ce qui crée d’autres recettes fiscales et sociales. Nous en reparlerons lorsque nous discuterons de la progressivité de la baisse de ces cotisations, à l’alinéa 2 de l’article 15.

J’en viens à la question du président Woerth sur notre éventuelle intention d’augmenter les taux de cotisation. Le Gouvernement, vous l’avez compris dans ce texte, a fait le choix de laisser tous les leviers à la gouvernance, dans laquelle les partenaires sociaux seront très largement représentés. C’est bien la marque de confiance qu’il lui fait. Je ne peux donc vous répondre que pour le Gouvernement, non pour la gouvernance, qui aura tous les leviers. Comme nous l’avons dit, nous ne voulons pas voir augmenter le coût du travail. Nous sommes également très attentifs au niveau des pensions, que nous ne souhaitons pas voir baisser. Telle est notre position politique. Nous entendons que la démocratie sociale veut s’exprimer, et avons pris certains engagements envers elle, que nous voulons respecter.

M. Bastien Lachaud. Pour une fois, nous sommes d’accord avec vous : ne prenons pas 4 420 euros pour les 240 000 personnes qui nous occupent, faisons une moyenne à 2 210. Mais 2 210 fois 240 000, ce sont 530 millions par mois qui partiront dans la capitalisation. Multipliés par douze mois, cela fait 6 milliards par an. Comment ferez-vous pour financer un tel manque à gagner ?

M. Alexis Corbière. Madame la présidente, pourriez-vous donner la parole à M. Marilossian, qui s’exprime toujours hors micro ?

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Corbière, permettez-moi une petite mise au point, car de telles remarques reviennent de manière récurrente. Nous avons commencé la réunion à 9 heures 30 ; il est à présent midi. Hormis le rapporteur, dont vous sollicitez voire exigez les réponses, les membres de la majorité ont parlé 6 minutes. Cela signifie que toutes les oppositions s’expriment depuis 2 heures, sans être interrompues, si j’y parviens.

Nous ne sommes pas des robots, ni des Playmobil. Il nous arrive de respirer, de soupirer, de hausser les sourcils, et même de dire quelques mots. Souffrez d’entendre des remarques. J’essaie sans arrêt de rétablir le silence, sur tous les bancs, pour éviter de tels commentaires.

M. Sébastien Jumel. Il ne m’a pas échappé que la majorité avait en effet fait vœu de silence et d’abstinence, ce qui provoque parfois des soubresauts.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai interpellé sur l’étude de l’AGIRC-ARRCO, qui évalue la perte de recettes due à cette mesure à 67 milliards sur quinze ans. Disposez-vous d’éléments, tels qu’une étude d’impact corrigée, qui contredisent cette évaluation ?

À Dieppe, on résume la réforme en disant que c’est « chacun son pain, chacun son hareng » – je l’ai dit plusieurs fois. Le projet de loi conduit à individualiser les droits, à ce que chacun épargne ses cacahuètes, comme il le peut. Et mieux vaut avoir les moyens car, avec un petit salaire, on n’épargne rien. À chaque fin de mois, les frigos sont vides et on n’a mis aucun rond de côté. À chaque accident de vie, on se demande comment l’assumer. C’est donc une réforme qui favorise les hauts revenus : chacun a son pain, mais, sur le pain, il n’y a pas la même chose.

M. Thibault Bazin. Monsieur le secrétaire d’État, votre intention est de ne pas augmenter le coût du travail pour les entreprises, c’est-à-dire de ne pas toucher aux charges patronales, et que les retraites ne baissent pas. Il vous reste comme possibilité de modifier l’âge ou les cotisations sociales, ce qui conduirait à une baisse du pouvoir d’achat des personnes qui travaillent actuellement. Il serait intéressant de connaître votre intention sur ce point.

Un problème de méthode se pose : si la conférence de financement n’aboutit pas à une solution de financement consensuelle, quelle décision prendra le Gouvernement et sur quelles mesures voterons-nous ? Dans le cas contraire, le Gouvernement et le Parlement n’auront-ils qu’à enregistrer les dispositions de la conférence ou pourront-ils se prononcer ?

Puisqu’il est question de prélèvements obligatoires, allons-nous conserver un paritarisme de gestion ou passer à un paritarisme de caution ? Il est important de savoir si les décisions en matière de cotisations salariales relèvent entièrement du paritarisme ou si le Gouvernement pourra les prendre à tout moment.

M. Jean-Paul Mattei. Dans cette discussion assez irréelle, vous donnez l’impression que les salariés ne font que penser à leur retraite. Or une personne qui construit sa vie professionnelle a plutôt envie d’un bon salaire, pour s’assurer un certain confort. Nos débats semblent indiquer que tous les revenus excédant 3 PASS seront affectés à de l’épargne en lien avec ces affreux fonds de placement. Mais les salariés vont aussi consommer donc acquitter la TVA. J’ai l’impression que nous n’avons pas la même vie...

M. Sébastien Jumel. Ah ça, c’est sûr !

M. Jean-Paul Mattei. En tant qu’entrepreneur, lorsque je discute avec mes collaborateurs, je vois bien qu’ils ont leur pouvoir d’achat plus en tête que leur retraite.

Bien que vous la critiquiez, la loi « PACTE » est un très bon texte, qui permet notamment l’intéressement des salariés et des changements dans la gouvernance. Nous avons aussi redéfini l’objet social de l’entreprise, pour en faire un lieu plus solidaire, où les « patrons » et les salariés travaillent ensemble. Ce ne sont pas de petites mesures !

M. Boris Vallaud. Pardon d’insister, mais lorsque nous posons une question précise, qui porte sur l’article, nous aimerions recevoir des réponses précises. Le rapport Delevoye prévoyait qu’au titre de la solidarité, le Fonds de solidarité financerait les départs précoces liés à la pénibilité. Si j’ai bien compris, ce n’est plus le cas dans le projet de loi. Quel est donc le partage entre le FSVU et la CNRU, qui prend en charge les dépenses contributives ? La question est simple, cadrée.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 5145 de Mme Clémentine Autain, n° 5148 de M. Alexis Corbière, n° 5150 de M. Bastien Lachaud et n° 5161 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. L’amendement vise à supprimer l’alinéa 3. J’en profite pour demander à nouveau s’il est possible d’évaluer les recettes que perdront les caisses publiques – M. le secrétaire d’État n’écoute pas, il connaît ma question mais n’a pas la réponse. Mon camarade communiste, M. Jumel, a parlé de 67 milliards d’euros en moins, selon l’AGIRC-ARRCO. Quelle est votre estimation ?

M. Alexis Corbière. Nous aimerions en effet avoir des précisions, pour mieux nous enrichir mutuellement, ce qui est très stimulant.

Monsieur Mattei, vous nous dites que nous n’avons pas la même vie. Cela vaut certainement mieux pour vous ! Pour ma part, je ne passe pas mon temps à parler avec des gens qui se demandent où ils pourraient bien capitaliser, car le Gouvernement vient de défiscaliser tel ou tel dispositif.

M. Jean-Paul Mattei. Je n’ai pas dit cela.

M. Alexis Corbière. Certes, mais quand vous parlez de vos « collaborateurs », qui se félicitent de la loi « PACTE », avouez que, sociologiquement, c’est très ciblé. Tout le monde n’a pas un surplus de revenu à placer ou l’occasion de défiscaliser. Nous n’avons pas tout à fait la même vie, en effet : je ne baigne pas dans cette ambiance.

M. Bastien Lachaud. Le vrai paradoxe de ce travail en commission est d’avoir une étude d’impact pléthorique, de plus de mille pages, que le Conseil d’État a jugée au mieux erratique, au pire frauduleuse. (Exclamations.) Ce qui est sûr, c’est qu’elle est lacunaire car nos questions ne trouvent pas de réponse. Dans les mille pages de l’étude, monsieur le rapporteur, trouvez-vous la réponse à notre question sur le manque à gagner pour les finances de l’État du fait de l’exonération de la capitalisation et de l’épargne retraite instituée par la loi « PACTE » ? Soit le chiffre figure dans l’étude d’impact, soit le Conseil d’État avait raison de la qualifier ainsi.

Mme Bénédicte Taurine. Nous demandons la suppression de l’alinéa 3 afin d’insister sur l’importance des cotisations sociales. Votre réforme conduit à faire dépendre la valeur de rendement du point, déterminant le montant des pensions, de la conjoncture. De nombreux Français vivent actuellement dans l’angoisse car ils sont dans une situation économique très précaire jusqu’à leur retraite. Celle-ci durera-t-elle après leur retraite, et jusqu’à leur mort ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Chaque série d’amendements donnant lieu à sept ou huit interventions, je ne peux pas répondre à toutes les questions posées, non seulement en raison des effets de redite mais aussi parce qu’il m’arrive d’oublier certains sujets abordés.

M. Woerth a souligné le fait qu’en matière de cotisations, la répartition entre les employeurs et les salariés pouvait être modifiée par décret. Je n’imagine pas un seul instant que le ministre qu’il fut ignore que les taux de cotisation se définissent par décret. Cette possibilité d’évolution, qui est réelle, existait déjà auparavant. Le Gouvernement n’a toutefois pas la volonté d’utiliser cette possibilité, même s’il la conserve au cas où les conditions économiques et sociales viendraient à changer.

Monsieur Lachaud, votre calcul du manque à gagner se fonde sur une répartition homogène des personnes dont les rémunérations sont situées entre 3 et 8 PASS. Or il y a évidemment davantage de Français qui gagnent aux alentours de 3 PASS que de 8 PASS. La suppression instantanée de la cotisation sur la population gagnant entre 3 et 8 PASS représenterait 3,5 milliards d’euros, soit 170 millions par an par lissage linéaire sur vingt ans. Ce n’est pas 6 milliards par an, comme vous l’avez calculé.

Même chose pour M. Jumel : l’étude de l’AGIRC-ARRCO ne tient pas compte de la période de transition, comme si nous supprimions en 2027 le taux de 26 % appliqué aux rémunérations comprises entre 3 et 8 PASS.

Je donne donc un avis défavorable à ces amendements.

M. Pierre Dharréville. M. Mattei nous dit que, pendant leur vie active, les gens ne sont pas dans l’obsession de leur retraite, ce qui est vrai pour partie. C’est d’ailleurs pour cela que nous pensons qu’il faut prélever une part de cotisations sur le salaire, afin de garantir une retraite à chacun. C’est une protection collective.

Vous nous dites que ces Français dont les rémunérations sont situées entre 3 et 8 PASS consommeront. Ils auront donc une plus-value de pouvoir d’achat, qui alimentera les critiques que l’Observatoire français des conjonctures économiques vous a adressées récemment sur le fait que vous favorisez les plus hauts revenus. Je rappelle que ces derniers jouent un rôle non négligeable dans la progression du salaire moyen. Il y a donc un problème d’inégalité, que le projet de loi accroît encore.

Enfin, si vous avez mesuré les effets de seuil provoqués, pourquoi le régime est-il identique pour les rémunérations égales à 3 et à 8 PASS ? Où en êtes-vous des discussions avec les cadres, qui sont les premiers concernés ? La CFE-CGC a déjà affirmé son désaccord avec la mesure.

M. Boris Vallaud. Je ne désespère pas d’obtenir une réponse à la question que j’ai posée à plusieurs reprises.

J’en avais posé hier une autre, également demeurée sans réponse, pour savoir ce que vous entendiez par le fait que le Gouvernement prend en compte les délibérations du conseil d’administration de la CNRU dans l’élaboration de la loi de financement de la sécurité sociale. Le fait de traduire les délibérations du conseil d’administration dans un décret n’étant pas seulement une mesure technique, comment s’établit ce partage des tâches ?

Les articles étant liés les uns aux autres, je rappelle que, dans l’article 57, qui pourra être activé selon le résultat de la conférence de financement, le Gouvernement aura la possibilité, dans la limite du besoin de financement, de recourir à d’autres paramètres, comme l’âge d’ouverture des droits à la retraite et les conditions d’âge et de durée d’assurance requises. L’habilitation est très large, y compris pour les éléments que vous envisagez de ne pas modifier.

M. Éric Woerth. J’entends souvent que l’étude d’impact contient plus de mille pages mais, en réalité, elle n’en comporte que 120 ou 130.

S’agissant de la répartition entre pouvoir réglementaire et pouvoir législatif, monsieur le rapporteur, je suis d’accord avec vous. Mais l’article traite des pouvoirs de la CNRU, qui peut changer les taux. Son intention sera d’ailleurs plutôt de modifier les taux de cotisation que les mesures d’âge. Le système comprend donc un risque inhérent, celui de l’augmentation des cotisations car c’est toujours ainsi que cela finit, en France. C’est pourquoi, bien que je sache que vous ne pouvez pas répondre à cette question, je demandais quelles étaient les intentions du Gouvernement à ce sujet,

Par ailleurs, Thibault Bazin et moi-même sommes taraudés par la question de savoir si la conférence de financement se réunit au même rythme que le Parlement. Nous souhaiterions avoir connaissance de ses travaux afin de prévoir comment nous en intégrerons les conclusions – si elles sont définies clairement, ce qui me surprendrait.

Mme Clémentine Autain. Je reprends à mon compte la question de M. Woerth, avant de reformuler celle à laquelle nous n’avons toujours pas eu de réponse.

La loi « PACTE » prévoit des exonérations fiscales sur les cotisations d’épargne retraite. Or le projet de loi retire du régime général les personnes dont les rémunérations sont situées entre 3 et 8 PASS, c’est-à-dire celles et ceux qui gagnent plus de 10 000 euros par mois. Ces personnes seront incitées à placer leur argent dans des produits d’épargne privée. Quel sera le manque à gagner de cette mesure pour l’État ? Je pense que vous avez des outils pour estimer le manque à gagner de cette espèce de niche fiscale pour les caisses publiques et j’espère que vous avez réalisé des projections pour l’évaluer.

Je reformule là une question que nous avons déjà énoncée une dizaine de fois sans obtenir de réponse. Travailler ainsi est très fatigant, et j’avoue que je ne comprends pas du tout à quoi sert cette commission.

M. Jacques Marilossian. Je prends la parole pour la première fois aujourd’hui, tant mon intervention se justifie. (Exclamations.) Nous venons d’assister à un bel exemple de ce que les députés du groupe La France insoumise sont capables de dire et de faire. M. Lachaud vient d’affirmer que le Conseil d’État a qualifié l’étude d’impact du projet de loi de « frauduleuse ». C’est ce que j’appelle un exemple de propagande manipulatoire dont La France insoumise est coutumière. En effet, ce terme ne figure pas dans le rapport du Conseil d’État. Je demande donc à M. Lachaud de bien vouloir s’excuser et retirer ce qualificatif. (Exclamations.)

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 22542 de M. Boris Vallaud.

M. Régis Juanico. Il vise à rendre la contribution des assurés progressive en fonction de leurs revenus, pour les catégories de rémunérations allant jusqu’à 8 PASS. Il est essentiel que les mécanismes de solidarité, en particulier ceux du système de retraite, aient un effet redistributif. L’amendement établit que la part de la cotisation de solidarité augmente en fonction des revenus de l’assuré, avec un seuil de bascule pour les rémunérations égales à 8 PASS. Au-delà, elle devient supérieure à la part génératrice de droits pour l’assuré. Un tel mécanisme permet d’assurer un effet redistributif réel et proportionné.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je profite de cet amendement du groupe Socialistes et apparentés, pour répondre à la question de M. Vallaud.

Le taux de 2,81 % contribue au financement des éléments de solidarité du système. Si le futur FSVU pourra prendre en charge certains éléments de solidarité relatifs à la maternité ou au chômage, en étant abondé par des droits au chômage, il ne gérera pas d’autres éléments, comme la réversion, qui passera à 70 % des points de retraite du couple dans le système futur, sans que des cotisations n’aient été perçues pour cela.

Vous avez aussi évoqué le fait que le Gouvernement tiendrait compte des décisions du conseil d’administration de la CNRU. En effet, si ses conclusions n’étaient pas compatibles avec la trajectoire fixée et ne permettaient pas le retour à l’équilibre, elles viendraient contredire le projet de loi de financement de la sécurité sociale. C’est en ce sens que le Gouvernement doit intégrer les décisions de la CNRU.

S’agissant de l’amendement, je comprends tout à fait l’idée d’établir une progressivité dans les cotisations. Mais la proposition relève plutôt d’une dynamique d’imposition, et aurait de grandes chances d’être déclarée inconstitutionnelle. En 2014, en effet, le Conseil constitutionnel a déjà rejeté une cotisation de solidarité progressive à un régime contributif, moins élevée que celle que vous proposez et qui n’ouvrait pas de droits. C’est donc plutôt par l’impôt que nous devons chercher à diminuer les inégalités, et non par les cotisations sociales, censées ouvrir des droits. Nous ne souhaitons donc pas nous engager dans cette voie.

M. Thibault Bazin. Avec cette baisse de cotisations pour les Français qui gagnent plus de 120 000 euros, le Gouvernement montre qu’il est prêt à décider d’augmentations de cotisations pour ceux qui gagnent moins. C’est un changement majeur, notamment pour les régimes autonomes, qui fixent eux-mêmes leur taux, comme les infirmières, qui cotisent à 14 %, les orthophonistes, les kinésithérapeutes. Aujourd’hui, ces professions libérales assument leurs cotisations à 100 %, contrairement à d’autres, où l’employeur en acquitte une partie. Nous y voyons une tentation, qui glisse vers l’aveu auquel vous allez nous amener, celui d’une possible augmentation des cotisations, qui entraînera une baisse du pouvoir d’achat des cotisants. Finalement, malgré les simulations qui circulent au taux de 28 %, rien ne nous garantit que ce taux n’atteigne pas bientôt 29 ou 30 %. Cela nous inquiète fortement.

M. Boris Vallaud. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur, pour vos efforts de réponse, mais ma question portait plutôt sur la ventilation des efforts de solidarité entre ce qui relèverait du FSVU et ce qui concernerait la CNRU. De même, vous ne m’avez pas répondu sur le fait que le Gouvernement prend en compte les délibérations de la CNRU. Enfin, il me semble que l’ordonnance lui donne aussi la possibilité de modifier l’âge légal de départ.

M. Pierre Dharréville. Je veux souligner à nouveau la privation de ressources pour la protection sociale qui résulte des mesures que nous discutons. Cette exclusion d’une partie des revenus ne risque-t-elle pas, elle aussi, la censure du Conseil constitutionnel, au motif d’une rupture d’égalité puisque la totalité du salaire ne peut pas être soumise à cotisations et entrer dans la mutualisation du régime de retraite ?

M. Bastien Lachaud. Monsieur Marilossian, c’était en effet la première fois que vous preniez la parole... dans le micro.

Je tiens à vous rappeler que le terme « frauduleux » signifie simplement « qui induit en erreur ». Or le Conseil d’État constate que « les projections financières ainsi transmises restent lacunaires et que, dans certains cas, cette étude reste en deçà de ce qu’elle devrait être ». Plus loin, il affirme que le recours aux ordonnances « fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme ». On peut donc dire que l’étude d’impact induit en erreur.

Et encore le Conseil d’État ne s’est-il pas attardé sur des éléments qui constituent clairement des données faussées. En prenant pour cas-type un début de carrière à 22 ans et un âge d’équilibre à 65 ans, l’étude neutralise les effets défavorables de l’âge d’équilibre pour les carrières commencées avant 22 ans. Par ailleurs, pour toutes les générations – 1975, 1980, 1990 ou 2003 –, le calcul est réalisé avec l’âge d’équilibre de la génération 1975, fixé à 65 ans. De ce fait, l’étude ne rend pas compte de l’évolution de l’âge d’équilibre. Dans les faits, monsieur Marilossian, cette étude est frauduleuse, car elle nous induit en erreur.

M. le secrétaire d’État. Mme Autain s’inquiétait du fait que le système universel puisse ne pas concerner certains citoyens dont la rémunération est supérieure à 3 PASS. En réalité, ils sont concernés, comme tous les Français, et nous pouvons débattre, comme nous le faisons actuellement des mesures les concernant.

La disposition, je l’ai dit, conduira en premier lieu à une baisse des droits futurs, si nous diminuons progressivement les cotisations, par exemple, d’un vingtième par an comme le proposait le rapporteur, car l’article 15 prévoit un étalement sur vingt ans. Cela ne préjuge pas de ce que pourrait décider le Gouvernement après ses échanges avec les partenaires sociaux. Cette hypothèse d’un lissage d’un vingtième par an est toutefois cohérente avec le projet de loi. La progressivité est la garantie du fait qu’il n’y aura pas d’arrêt subit des cotisations. La constitution de droits se poursuivra, au prorata des cotisations jusqu’au niveau de 3 PASS. La transition a précisément pour objet de gérer ces aspects.

En second lieu, je l’ai rappelé à la suite de M. Mattei, l’augmentation de l’assiette que provoquera l’absence des cotisations vieillesse entraînera elle-même des rentrées fiscales et sociales. Il est dommage que vous ayez omis cet aspect, alors que vous semblez très attentifs à l’absence de rentrée des montants issus des cotisations vieillesse. Il relève d’un examen objectif de ce qui se passe dans l’économie.

Je voudrais aussi indiquer à M. Bazin et au président Woerth, s’agissant des leviers pour maintenir l’équilibre, qu’il n’y a pas d’ambiguïté. Les propos du Gouvernement, comme ceux du Président de la République, sont clairs. Nous voulons inciter les Français à travailler un peu plus longtemps, sans les y contraindre, en leur assurant un niveau de pension élevé. Cela est clairement écrit dans l’étude d’impact. Il sera toujours possible, au terme de cette loi, de partir à 62 ans : il s’agira alors d’un choix éclairé. Nous faisons en effet confiance aux Français pour choisir, en toute liberté, le moment où ils souhaitent partir en retraite. Rappelons que l’âge d’équilibre n’est pas un mot grossier, mais le repère de l’équilibre de notre dispositif collectif de solidarité entre les générations.

Si nous voulons introduire de la solidarité entre les générations, et redistribuer des revenus vers les futurs retraités les plus modestes, il faut que le système que nous construisons ensemble soit durablement à l’équilibre. C’est pourquoi nous évoquons depuis plusieurs jours les réformes qui ont été conduites précédemment. M. Woerth a mentionné les travaux réalisés depuis plus de vingt ans, y compris sous sa conduite. Mais la réalité montre que notre système actuel est régulièrement en difficulté financière. C’est pourquoi des réformes ont dû être menées.

Notre proposition ne se focalise toutefois pas uniquement sur l’équilibre financier. Notre objectif premier est de faire en sorte que notre système de retraite soit adapté à la réalité du marché de l’emploi, aux vies de nos concitoyens et qu’ils soient prêts à affronter les évolutions du monde de la seconde moitié du XXIe siècle.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 5162 de Mme Clémentine Autain, n° 5165 de M. Alexis Corbière, n° 5167 de M. Bastien Lachaud et n° 5178 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Entre 200 000 et 300 000 personnes vont être concernées par le passage de 8 à 3 PASS ; elles ne sortiront pas du régime mais se verront appliquer des conditions spécifiques, ce qui constitue une entorse de taille à votre régime dit « universel ». Vous risquez de mettre le doigt dans un engrenage qui conduira à exclure d’autres catégories de la population, qu’on invitera, tout simplement, à capitaliser et à recourir à de l’épargne privée. Vous affirmez aussi qu’on peut travailler plus longtemps, mais il ne vous aura pas échappé qu’on connaît un chômage de masse et que les jeunes ont énormément de mal à trouver leur premier emploi. Aussi, je tombe de ma chaise lorsque j’entends que les choses iraient mieux si l’on faisait travailler les gens jusqu’à 62 ou 65 ans.

M. Alexis Corbière. Ce que vous encouragez, c’est la création d’un régime spécial pour les plus riches – tel est le paradoxe de votre projet. Vous avez commencé le débat en déclarant que les régimes spéciaux ne sont plus tolérables et en prenant le pays à témoin. Or vous encouragez les 1 % les plus riches à se constituer leur régime spécial, qui les ferait quitter le régime mutualisé. Monsieur le secrétaire d’État, l’âge d’équilibre doit correspondre à l’âge de départ, que le projet de loi fixe à 62 ans. Il n’y a pas de choix éclairé, il n’y a que des contraintes et des arbitrages ; les gens devront continuer à travailler pour percevoir la retraite la plus élevée possible. Nous savons très bien que ce qui permet un choix éclairé, ce sont des considérations sonnantes et trébuchantes, c’est-à-dire le montant de la pension. Tout le reste n’est que bavardage.

M. Bastien Lachaud. Que dire ? Ce qui est terrifiant, c’est qu’on ne reçoit pas de réponse. Dans ce pays, 100 milliards partent, chaque année, dans les niches fiscales, et 80 à 100 milliards dans la fraude fiscale. Autrement dit, 180 milliards, au bas mot, échappent à la solidarité nationale. Or, l’introduction de la capitalisation, tout comme l’exonération fiscale sur les plans d’épargne retraite, prévue dans la loi « PACTE », va accroître la part des niches fiscales. Nous souhaitons savoir, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, de quel montant vous allez augmenter les niches fiscales.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Pour paraphraser un député de La France insoumise : que dire de plus ? Nous avons déjà abondamment discuté du sujet.

Je voudrais répondre à M. Vallaud sur la prise en compte par le Gouvernement des délibérations du conseil d’administration de la CNRU. Si les partenaires sociaux font un choix concernant le montant des cotisations ou un arbitrage quelconque, et que celui-ci est transposé, la loi de financement de la sécurité sociale doit les prendre en compte, autrement dit les intégrer dans ses projections financières. C’est un élément de sincérité budgétaire.

M. Bazin rappelait, à juste titre, que, pour le calcul de leur taux de cotisation, les membres des professions libérales étaient considérés à la fois comme employeurs et employés. Ils présentent, à cet égard, une forte spécificité. Beaucoup d’entre eux ont une rémunération proche du plafond de la sécurité sociale. Le taux de 28 % leur sera appliqué jusqu’à ce plafond ; au-delà, seule la part salariée, à laquelle s’ajoutera la part de solidarité, sera appelée pour tenir compte de la spécificité de ces professions.

Madame Autain, vous avez affirmé qu’on risquait de mettre le doigt dans un engrenage. Je rappelle que nous intégrons dans le système universel un des régimes par capitalisation actuels, lié au régime additionnel de la fonction publique. Il faut arrêter d’agiter des peurs infondées. Le système universel prendra en charge 100 % des personnes ; le plafond de 3 PASS permettra de couvrir 99 % des salariés et 96 % des rémunérations. Par ailleurs, j’observe que le MEDEF, partenaire de gauche s’il en est, a demandé qu’on maintienne le plafond à 8 PASS. Défavorable.

M. Éric Woerth. Monsieur le secrétaire d’État, vous semblez dire que votre réforme aboutit à une sorte d’équilibre structurel du système, ce qui est inexact. Elle est inspirée par la volonté d’équilibrer les comptes sur une période de cinq ans, sans que vous ne nous expliquiez, d’ailleurs, comment vous entendez y parvenir. Les décisions qui seront prises n’auront rien de structurel. Vous modifierez, comme l’ont fait beaucoup de gouvernements lorsqu’ils l’estimaient nécessaire, l’âge de départ – l’âge légal, peut-être, l’âge pivot sans doute –, les taux de cotisation et d’autres paramètres.

Vous courez le risque de privilégier l’augmentation des cotisations. L’article 13, d’une certaine façon, laisse la main, en la matière, au conseil d’administration de la CNRU, dont on ne connaît pas la composition. Cette disposition laisse beaucoup de liberté aux partenaires sociaux – qui privilégieront toujours la hausse des cotisations – dans la fixation des taux jusqu’à 3 PASS.

Enfin, notre système de retraite, qui est issu de la sécurité sociale, repose peu ou prou sur la contrainte. Certains régimes auraient pu être facultatifs, mais on les a rendus obligatoires car on a toujours pensé, en France, que les gens ne seraient pas nécessairement prévoyants pendant vingt, trente ou quarante ans. C’est pourquoi notre régime est protecteur. Quand vous dites que l’âge pivot laissera le choix entre partir à la retraite et continuer à travailler, c’est oublier que les intéressés subiront, le cas échéant, une baisse de leur pension. Cela introduira de la fragilité dans le système.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le secrétaire d’État, tout à l’heure, vous avez dit que vous souhaitiez inciter les Françaises et les Français à travailler un peu plus longtemps sans les y contraindre. Il s’agit, de manière assez claire, de la stratégie de la carotte et du bâton – même si vous agitez plus celui-ci que celle-là. Celles et ceux qui, usés par leur travail, voudront partir à la retraite à un âge raisonnable devront subir une baisse notable de leur pension. C’est pour partie ce que vous recherchez. Faire travailler les gens plus longtemps relève d’une philosophie très discutable. Nous pensons, au contraire, qu’il faut arrêter cette course en avant infernale. Ma question porte sur le lissage du taux de cotisation au fil des ans. Loin de moi l’idée de tenter le Conseil constitutionnel, mais n’y a-t-il pas là une rupture d’égalité entre les générations qui fait courir un risque d’inconstitutionnalité ?

Mme Clémentine Autain. Je reviens à notre amendement de suppression de l’alinéa 4. Monsieur le rapporteur, à l’alinéa 2, le texte dispose que « La cotisation d’assurance vieillesse des travailleurs salariés et assimilés est assise sur les revenus d’activité qu’ils perçoivent tels qu’ils sont pris en compte pour la détermination de l’assiette des cotisations [...] ». Les alinéas 3 et 4 prévoient que « Cette cotisation est assise [...] pour partie dans la limite de trois fois le montant d’un plafond arrêté par le ministre chargé de la sécurité sociale. Le plafond est fixé annuellement en fonction de l’évolution générale des salaires [...]. ». Je ne veux pas relancer le débat d’hier mais vous avez visiblement l’esprit très embrouillé. Faut-il tenir compte des revenus d’activité ou des salaires ? On ne sait toujours pas quelle est la base de référence. Nous ne savons pas davantage définir le « revenu d’activité », qui ne se rattache à aucune catégorie de l’Institut national de la statistique et des études économiques. Pourrait-on avoir un éclairage, si vous êtes en mesure de nous l’apporter ?

M. Boris Vallaud. Je voudrais dire un mot de ce qui me paraît être une incongruité, même si vous allez sans doute nous répondre que ce n’est pas le cas. Vous nous avez expliqué que vous alliez inventer un indicateur qui jouerait un rôle central dans la revalorisation de la valeur du point. Cet indicateur devrait agglomérer l’évolution des revenus d’activité de toutes les professions – autrement dit, des salariés, des non-salariés et des fonctionnaires – et serait, selon vous, très cohérent avec l’universalité du système. Vous semblez, en l’occurrence, faire une exception à ce principe. Pourquoi des cotisations d’assurance vieillesse, assises sur des revenus d’activité, sont-elles revalorisées à partir de l’évolution générale des salaires et non de ces mêmes revenus ? Cela renvoie à l’amendement du rapporteur général dont nous avons discuté hier.

La commission rejette les amendements.

Elle en vient à l’amendement n° 13383 de M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Cet amendement a pour objet de revenir à un plafonnement de 1 PASS, conformément au projet que nous défendons. Nous disons depuis 2010 – nous n’avons donc pas de raison d’affirmer le contraire aujourd’hui – qu’il faut instaurer un système universel et harmoniser un certain nombre de taux de cotisation et de règles. La limite de 3 PASS ne nous paraît pas pertinente. Le plafonnement à 1 PASS permettrait à des régimes complémentaires – je pense par exemple aux professions libérales – d’intégrer les particularités professionnelles et les différences de calcul de la retraite. On peut par exemple faire le choix de payer moins de cotisations et de partir plus tard : cela constitue une forme de liberté. La France, c’est aussi cela, et pas uniquement un jardin à la française où chacun se trouverait placé sous la toise. Dans le cas contraire, comme vous êtes en train de le faire, on crée une multitude de dérogations. À titre d’exemple, vous êtes en train de recréer des niches sociales, alors que, parallèlement, vous essayez, comme nous, de combattre tout ce qui s’apparente à une niche fiscale. Au-delà, il nous semble nécessaire de réfléchir à la création d’un régime complémentaire rassemblant agents publics et salariés du privé, qui serait beaucoup plus clair et cohérent. De manière générale, dans le domaine de la retraite complémentaire, il faut développer la liberté de gestion, sous réserve du respect de quelques règles sociales fondamentales : je pense en particulier aux droits familiaux et aux droits des aidants. L’amendement n° 13383 vise à ramener le plafonnement de 3 à 1 PASS et à laisser la possibilité aux régimes complémentaires de faire leur métier.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Cela constituerait à nos yeux, si vous me permettez le mot, une « impasse » pour le système de répartition.

Défavorable.

M. Thibault Bazin. Ce débat de fond, qui a trait à notre pacte social, nous conduit à réfléchir aux règles communes à instituer et à la part de liberté à accorder à chacun. Vous incitez les Français à travailler plus longtemps sans les y contraindre. Cela s’apparente à une fausse liberté, car s’ils partent plus tôt, ils y perdront financièrement. Comme l’a dit Éric Woerth, le système est fait pour les protéger. On a besoin de règles de base, de l’affirmation de droits et de devoirs. Monsieur le secrétaire d’État, vous indiquez que les deux leviers du financement sont l’âge et les cotisations. Si la variable d’ajustement est l’âge, comment la conjuguez-vous avec la hausse possible des cotisations salariales pour tous ? Actuellement, certains régimes, tels les régimes autonomes, peuvent décider de leurs taux de cotisation. Vous allez priver de liberté ces instances, qui assuraient une bonne gestion et étaient gagnantes, et imposer des règles à tous les Français, qui seront perdants.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 12717 de M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Cet amendement, cosigné par Brahim Hammouche et Philippe Vigier, concerne les plus hautes rémunérations. Il vise à relever le taux de cotisation au-delà de 3 PASS – en le faisant passer de 10 à 20 % du taux qui sera fixé par décret. Cela permettrait de réduire la contribution globale restant due : en dessous de 3 PASS, les cotisations seraient ramenées à 80 % – au lieu de 90 % – du taux précité. Cette mesure de solidarité aurait un effet modeste en termes de coûts puisque, je vous le rappelle, les cotisations sont déductibles. En tout état de cause, la limitation à 3 PASS est un sujet qui doit être débattu.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je connais votre engagement social, monsieur Mattei mais, si on ne cotisait qu’à hauteur de 80 %, on limiterait dans la même proportion les droits acquis. Dès lors, 99 % des contribuables percevraient moins de droits. On pourrait peut-être s’inspirer de votre proposition pour travailler à une nouvelle disposition mais, pour l’heure, je vous suggère de retirer l’amendement.

M. Régis Juanico. Je reviens à la question qui avait été posée par Boris Vallaud et Clémentine Autain. L’article prévoit, à l’linéa 2, que « La cotisation d’assurance vieillesse des travailleurs salariés et assimilés est assise sur les revenus d’activité [...] » et, à l’alinéa 4, que « Le plafond est fixé annuellement en fonction de l’évolution générale des salaires [...] ». Pouvez-nous expliquer cette différence ?

M. Brahim Hammouche. L’amendement soulève aussi la question de la contribution du capital, au côté des revenus du travail. Dans une logique de solidarité – tant intergénérationnelle qu’économique et sociale –, il est essentiel que le capital soit un peu plus mis à contribution qu’il ne l’est actuellement.

M. Pierre Dharréville. Il faudrait un peu de temps pour étudier les effets concrets de l’amendement, qui vise à accroître le taux de cotisation au-delà de 3 PASS et à le réduire en dessous de ce seuil. Si le premier aspect me semble intéressant, le second me pose un problème. Quoi qu’il en soit, cela montre qu’il y a matière à réfléchir et que votre dispositif n’est pas satisfaisant.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à la discussion commune des amendements n° 580 de M. Thibault Bazin et n° 21574 de M. Sébastien Jumel.

M. Thibault Bazin. C’est un amendement essentiel, à nos yeux, qui vise à substituer, à l’alinéa 4, les mots « huit fois » le plafond de la sécurité sociale aux mots « trois fois » le plafond. La limite de 3 PASS serait en effet préjudiciable à la solidarité nationale, du fait d’une perte de cotisations dont on a d’ailleurs du mal à avoir une estimation précise – j’espère qu’on en saura plus d’ici à la séance. De surcroît, elle pénaliserait, à terme, les personnes concernées, qui ne pourraient cotiser et acquérir des points au-delà de ce seuil.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le rapporteur, il n’y a pas que le MEDEF qui demande le rétablissement des 8 PASS – s’il le fait, d’ailleurs, c’est parce qu’il craint une perte de compétitivité et des coûts cachés, et qu’il y voit un risque d’évaporation des cadres supérieurs, qui pourraient se faire recruter ailleurs. L’ensemble des organisations syndicales ont compris qu’avec ce système, on allait aggraver le déficit dès la période de transition. C’est pourquoi nous défendons, sans crainte de nous déporter sur notre droite, un amendement qui vise à rétablir les 8 PASS.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Mme Autain et M. Vallaud m’ont interrogé sur la double référence aux revenus d’activité et à l’évolution générale des salaires. L’alinéa 2 définit l’assiette des cotisations, qui seront calculées à partir d’un revenu d’activité – un salaire, si on est salarié, ou un autre revenu. L’alinéa 4, quant à lui, fait référence à une disposition relative au mode d’évolution du calcul du plafond de la sécurité sociale, qui est conventionnel. Ce sont deux choses différentes.

Pour revenir à l’amendement n° 12717, je précise qu’une part substantielle du futur FSVU sera alimentée par une fraction de la contribution sociale généralisée sur le capital et de la contribution sociale de solidarité des sociétés, qui concerne les grandes entreprises. Peut-être le législateur jugera-t-il nécessaire de renforcer cet abondement.

S’agissant de l’amendement n° 580, j’avoue avoir du mal à suivre le raisonnement de M. Bazin. Dans un amendement, vous demandez la limitation à 1 PASS et, dans l’amendement suivant, souhaitez la porter à 8 PASS.

Défavorable.

Mme Clémentine Autain. Il ne nous avait pas échappé que, d’un côté, il s’agissait de l’assiette des cotisations et, de l’autre, du mode de calcul du plafond de la sécurité sociale. La question est de savoir pourquoi vous avez changé le mode de calcul des cotisations. Celui-ci repose, dans le texte, sur le revenu d’activité par tête ; on ne sait toujours pas ce que c’est, mais c’est votre choix – qui diffère, d’ailleurs, des préconisations du rapport Delevoye. Le plafond de sécurité sociale, quant à lui, est fixé en fonction de l’évolution des salaires. On cherche la cohérence d’ensemble. Le fait que vous ayez retenu, au dernier moment, le revenu d’activité par tête – qui ne tient pas debout – donne le sentiment d’une très grande impréparation. Je ne sais pas si la suite du texte – dont on ne pourra pas étudier la fin en commission – est à l’avenant, mais c’est pour le moins étrange.

M. Boris Vallaud. L’argument selon lequel le mode de calcul du plafond de la sécurité sociale relève d’une convention est fragile : vous n’avez pas hésité à changer de convention lorsque vous avez décidé de fonder l’évolution de la valeur de service du point sur un indicateur qui n’existait pas. Peut-être auriez-vous pu vous demander s’il n’aurait pas été plus cohérent d’harmoniser l’ensemble autour de l’indicateur que vous avez créé ? Il aurait été intéressant, à tout le moins, de disposer d’hypothèses et d’en étudier les effets sur la dynamique d’ensemble.

M. Thibault Bazin. M. le rapporteur met en doute la cohérence de notre projet. Pour notre part, nous estimons que le plafonnement à 3 PASS n’est pas pertinent. La limitation actuelle à 8 PASS a beaucoup plus de sens au regard du principe de répartition. Vous allez mettre en danger, pour ne pas dire davantage, les systèmes de retraite complémentaires obligatoires, alors que ceux-ci ont permis à une partie des Français de s’assurer une meilleure retraite. L’avenir de ces régimes est en question. Plutôt que d’instituer un plafonnement à 3 PASS, il aurait mieux valu définir un socle de base – puisque vous tenez à l’universalité – et fixer une limite beaucoup plus élevée. Il faut garantir financièrement la répartition en restant à 8 PASS, ce qui n’empêchera pas d’introduire des modes complémentaires de cotisation pour les très hauts revenus, entre 3 et 8 PASS.

La commission rejette successivement les amendements.

*

15. Réunion du samedi 8 février 2020 à 15 heures (suite de l’article 13 à l’article 15)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8723514_5e3ebd28d6cf5.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--systeme-universel-de-retraite-suite-8-fevrier-2020

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous avons examiné 3 124 amendements ; il en reste 16 988.

Article 13 (suite) : Cotisations applicables aux salariés et assimilés

La commission est saisie de l’amendement n° 21124 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Comme beaucoup de parlementaires, nous serions demandeurs d’un tableau de financement montrant comment seront compensées les pertes de cotisations pendant la période transitoire. Selon les chiffres de l’AGIRC-ARRCO, ce régime perdrait 3,8 milliards de cotisations par an dès 2025 et devrait verser jusqu’à 2070 plus de 100 milliards cumulés de prestations sans contrepartie en termes de cotisations.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Résumons une dernière fois : jusqu’à trois fois le montant du plafond annuel de la sécurité sociale (PASS), 100 % des personnes sont concernées ; au-delà de 3 PASS, seulement 1 %. En maintenant le caractère contributif des cotisations au-delà de ce seuil, nous risquerions de mettre en place un système de redistribution inversée.

Votre amendement propose de demander son assistance au Conseil d’État mais cette juridiction a elle-même indiqué qu’il n’était pas pertinent de la solliciter au sujet du changement annuel des taux et des plafonds.

Avis défavorable.

M. Bastien Lachaud. Monsieur le rapporteur, nous n’avons toujours pas la réponse à notre question : quel va être le coût de la nouvelle niche fiscale que constitue le plan épargne retraite (PER), dont l’attractivité va être amplifiée par votre nouveau système de cotisation pour les très hauts revenus ? Comme le souligne Le Figaro aujourd’hui, le plan épargne retraite est un excellent placement, qui s’est envolé depuis sa création : 84 000 PER ont été commercialisés pendant les trois derniers mois de l’année. Les souscripteurs sont, en effet, attirés par l’aubaine que constitue la possibilité de déduire de leur revenu fiscal 100 % de leurs versements.

M. Thibault Bazin. Monsieur le secrétaire d’État, ce qui intéresse les Français, c’est de savoir s’ils seront gagnants ou perdants avec ce nouveau système. Tout d’abord, pendant leur vie active : qu’en sera-t-il des cotisations ? Quel poids aura leur augmentation potentielle sur leur pouvoir d’achat ? Ensuite, pendant leur retraite : quelles prestations sont-ils en droit d’attendre ?

Vous nous avez dit viser une réforme plus lisible, mais nous voyons bien que la possibilité d’augmenter à tout moment les cotisations risque de nuire à la prévisibilité. Or les Français ont besoin de garanties ; ils ont à cœur la préservation de leur pouvoir d’achat.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 5184 de M. Bastien Lachaud et n° 5187 de Mme Danièle Obono.

M. Bastien Lachaud. Non seulement les PER permettent à leurs titulaires de déduire 100 % des sommes placées, mais ils offrent les mêmes avantages qu’une assurance vie – abattement, clause bénéficiaire – s’ils sont souscrits auprès d’une compagnie d’assurance. En ce cas, le capital épargné peut être transmis au décès du titulaire, hors succession. Je réitère ma question : à combien évaluez-vous le coût de cette double niche fiscale ?

Mme Danièle Obono. En demandant la suppression de l’alinéa 5, nous souhaitons nous opposer à la remise en cause des règles relatives à l’assiette des cotisations à l’assurance vieillesse. La volonté de prendre en compte la totalité des revenus d’activité pour le calcul de la pension de retraite répond à une logique purement comptable de proportionnalité, qui fera travailler plus longtemps et diminuera les pensions des personnes ayant eu des carrières incomplètes, notamment les femmes. Étrangement, l’effort contributif ne concernera pas les plus hauts revenus, qui s’acquitteront d’une cotisation dite non-contributive de seulement 2,8 % pour les revenus dépassant les 10 000 euros par mois.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Bazin, le conseil d’administration de la future Caisse nationale de retraite universelle (CNRU) sera composé de représentants des employeurs et des salariés. Toute augmentation du taux de cotisation devra être solidement argumentée.

Monsieur Lachaud, madame Obono, nous n’allons pas parler indéfiniment du PER. Favoriser une épargne de long terme était une volonté assumée de notre majorité pour encourager un changement de culture. Les Français épargnent, en effet, beaucoup mais ils sont réticents à financer l’économie. En 2019, ils ont placé 13 milliards d’euros supplémentaires sur le livret A, qui rapporte seulement 0,5 % depuis le 1er février. Certes, les hauts revenus pourront consacrer leurs surplus de capacité financière à l’épargne retraite mais je ne suis pas sûr que pour ceux qui ont 30 ou 40 ans, la retraite constitue une obsession de chaque matin. Ils choisiront sans doute plutôt la consommation, ce qui génèrera de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA).

Avis défavorable aux amendements.

M. Pierre Dharréville. L’incitation à la capitalisation est un encouragement à la financiarisation de l’économie. Avez-vous fait expertiser la possibilité d’assujettir les revenus financiers des sociétés à une contribution d’assurance vieillesse calculée selon un taux égal à la somme des taux qui s’appliquent aux cotisations d’assurance vieillesse patronales et salariales du secteur privé ? Cela permettrait de financer utilement un système vertueux, mutualisé, solidaire pour un droit à la retraite garantie pour toutes et pour tous.

M. Bastien Lachaud. Monsieur le rapporteur, soyons sérieux ! Pensez-vous réellement qu’une personne gagnant entre 10 000 euros et 27 000 euros va consacrer la totalité de ses revenus à la consommation ? Toutes les études montrent – et c’est ce qui fait de la TVA un impôt particulièrement injuste – qu’à partir d’un certain montant, une partie du revenu est consacré à l’épargne. À cet égard, la défiscalisation de l’épargne retraite constitue un véritable effet d’aubaine. Et quand bien même ces personnes dépensaient tout ce qu’elles gagnent, serait-ce souhaitable à l’heure où nous connaissons une crise écologique majeure ? Est-il bon d’encourager ainsi la surconsommation ?

M. Jean-Paul Mattei. À vous entendre, la déductibilité des sommes placées dans un PER serait totale alors qu’elle est plafonnée, tout comme pour les assurances vie. Il existe bel et bien des règles pour éviter les abus.

Par ailleurs, je ne suis pas certain qu’il y ait un gain d’épargne si important par rapport à l’ancien système où les cotisations s’appliquaient aux revenus allant jusqu’à 8 PASS. Tout cela nécessiterait un calcul macroéconomique.

Mme Cendra Motin. Les PER ne sont pas réservés aux très hauts revenus. Il existe aussi les PER financés par une surcotisation des employeurs à destination d’une catégorie de salariés. Ils remplaceront les « article 83 » qui ont bénéficié, par exemple, aux ouvriers de la métallurgie. Les PER présentent des avantages au moment où les bénéfices de l’entreprise sont redistribués au travers de l’intéressement et de la participation. Depuis plusieurs années ont été ouverts des plans d’épargne retraite collectifs. Ces nouveaux PER entreprise seront abondés par les employeurs en même temps que par les salariés qui placeront des sommes pour améliorer leur retraite. Ajoutons qu’au moment de la sortie du plan d’épargne, les revenus seront fiscalisés.

M. Éric Woerth. Le débat sur la capitalisation est relancé dès qu’on touche un cheveu au système de retraite en place. Au-dessus de 3 PASS, il est certain que la réforme actuelle incite à la capitalisation. Il faudra donc définir correctement les règles fiscales qui s’imposeront et revoir l’ensemble des outils d’épargne retraite. Sinon, il ne manquera pas d’y avoir des décalages et des surprises. La répartition reste la base du système mais, pour autant, la capitalisation n’est pas diabolisée. Ce n’est peut-être pas une mauvaise chose, car beaucoup de Français raisonnent en termes de capitalisation. Beaucoup nous disent qu’ils ont beaucoup cotisé et qu’ils ont droit à une retraite en proportion, ce qui n’est pas la logique de la répartition.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements n° 21827 de M. Julien Aubert et n° 22273 de M. Dominique Da Silva.

M. Thibault Bazin. Avec le nouveau système, la cotisation ne sera plus que de 2,8 % pour la part des rémunérations dépassant 3 PASS. Le premier piège serait de croire que cela constitue un cadeau pour ces hauts revenus. Ce n’est pas le cas. Le deuxième piège serait de croire que cela sera sans incidence sur le principe qui fonde notre système, la répartition, puisque la capitalisation sera encouragée. Pour éviter tout cela, nous proposons d’établir un troisième taux de cotisation pour les hauts niveaux de revenus. Les cotisations qui en découleraient seraient, au même titre que celles du premier taux, prises en compte pour l’acquisition des points.

M. Dominique Da Silva. J’aimerais que le Gouvernement nous fasse la démonstration qu’abaisser jusqu’à supprimer les cotisations au-dessus de 3 PASS, autrement dit pour les salaires de plus de 10 000 euros par mois, sur une période transitoire de vingt ans, suffira à payer les pensions des retraités concernés. Les personnes nées avant 1975, ayant une espérance de vie de l’ordre de 85 ans, bénéficieront de 100 % de leurs droits jusqu’en 2060 et celles qui sont nées après 1975 bénéficieront de manière dégressive d’une partie de leurs droits acquis selon les règles de l’ancien système, ce qui nous amènera environ à 2070. À mon sens, il y aura un besoin de financement supplémentaire et on peut se demander s’il est juste qu’il repose sur l’ensemble des assurés. Je propose d’instaurer une cotisation additionnelle des employeurs qu’aura à définir la CNRU. Nous fixerions un cadre législatif tout en laissant la main aux partenaires sociaux pour rendre plus lisible les paramètres qui financeront ces droits jusqu’à leur extinction.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vos deux propositions reviennent à créer des cotisations supplémentaires mais, telles qu’elles sont rédigées, elles ne donneraient pas lieu à de nouveaux droits. En outre, elles constitueraient une forme d’impôt supplémentaire, ce qui va à l’encontre de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

M. Boris Vallaud. Jusqu’en 2070, la perte de cotisations entraînée par l’abaissement du plafond de 8 à 3 PASS atteindra, au total, 100 milliards, ce qui n’est pas une paille. La conférence de financement doit trouver 12 milliards. Êtes-vous capables de donner une vision d’ensemble du coût de la période de transition ? Quelle est la somme recherchée ?

M. Thibault Bazin. Monsieur le rapporteur, je pense qu’il faut effectivement revoir la rédaction de l’amendement n° 21827. Notre objectif est bien que ce troisième taux de cotisation ouvre de nouveaux droits. Je le retire donc.

M. Dominique Da Silva. Avec le nouveau système, une part des cotisations des hauts revenus n’engendrera pas de droits puisque la dégressivité touche à la fois la part employeur et la part salariale. Je vais retirer mon amendement n° 22273 pour que la cotisation additionnelle que je propose puisse créer des droits.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le secrétaire d’État, pourrait-on faire une nouvelle étude d’impact ? Qu’il s’agisse du coût des pertes de cotisation entraînées par le passage à 3 PASS, des mesures d’exonération patronale que vous multipliez ou des objectifs de la conférence de financement, nous avons du mal à y voir clair. Nous aimerions aussi avoir une idée de l’impact financier de l’application de la révision générale des politiques publiques dans les trois fonctions publiques : quelles conséquences auront les moindres cotisations ? Au total, des milliards sont en jeu. Il y a de quoi flipper.

Comme vous avez décidé de réduire le poids global des retraites dans le produit intérieur brut (PIB), les seules variables d’ajustement seront paramétriques : revoir le niveau des pensions à la baisse ou bien le montant des cotisations à la hausse.

Les amendements sont retirés.

La commission en vient aux amendements identiques n° 5578 de M. Bastien Lachaud, n° 5581 de Mme Danièle Obono et n° 5589 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Bastien Lachaud. Nous demandons la suppression de l’alinéa 6 de l’article 13, qui généralise la répartition des cotisations entre l’employeur et les salariés, à raison de 60 % pour l’un et 40 % pour les autres, propre au secteur privé. Cet alignement sera défavorable aux salariés et aux fonctionnaires relevant de régimes où le taux de cotisation des employeurs était beaucoup plus élevé.

Mme Danièle Obono. L’unification – autre mot pour universalité – qui sous-tend votre projet se traduit par une généralisation du moins-disant, un nivellement par le bas. Le système de répartition s’est construit, à l’inverse, par un alignement sur les régimes spécifiques les plus avancés. La logique voudrait que la répartition entre part salariale et part patronale rejoigne celle, plus avantageuse pour les salariés, des régimes spéciaux.

Mme Bénédicte Taurine. Nous nous opposons au principe d’unification des régimes que vous avez retenu. La construction d’un système de sécurité sociale fondé sur la solidarité intergénérationnelle et interprofessionnelle s’est appuyée sur des régimes professionnels. Votre réforme repose sur une convergence vers le bas, qui nie les spécificités professionnelles des régimes et détricote peu à peu les conquis sociaux.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Vallaud, le système sera équilibré sur le long terme. Les retraites des hauts revenus sont une danseuse : elles coûtent très cher. Imaginons que vous achetiez une voiture de luxe dont le prix est trop élevé par rapport à vos revenus ; avant de la revendre, il faudra rembourser l’emprunt que vous avez contracté. Dans la phase de transition, il y aura d’abord un impact en matière de trésorerie, d’environ 150 millions d’euros par an à partir de 2027, si on lisse de manière homogène sur vingt ans – et je ne sais pas de quelle manière le Gouvernement procédera à ce lissage. Toutefois, à terme les droits acquis correspondant aux pensions des hauts revenus diminueront et il y aura, in fine, un gain.

J’en viens aux amendements identiques. Le taux de la cotisation salariale pour les fonctionnaires passera de 11,10 % à 11,25 %. Il n’y aura, pour ainsi dire, pas de changement. Quant à l’État, il n’acquitte pas à proprement parler de cotisations. Il verse directement les pensions. En prenant le rapport entre pensions versées et salaires actuellement payés, on aboutirait, par effet d’optique, à un taux de 70 %. Évidemment, lorsqu’il passera de 70 % à 16 %, l’État fera des économies mais il s’est engagé à abonder la CNRU des sommes correspondantes.

Mme Danièle Obono. L’alinéa 6 aboutira à diminuer le taux de cotisation de l’État. Votre objectif est bien de faire des économies même si on ne voit pas pourquoi l’argent consacré aux retraites serait considéré comme indu, mal utilisé. Le système de répartition perdure, certes, mais il se réduit comme une peau de chagrin avec le nivellement par le bas auquel vous procédez. Vous favorisez un système par capitalisation en vidant le système par répartition de tout principe de solidarité.

M. Boris Vallaud. Nous pensons qu’il y a une autre façon de faire de la redistribution que de supprimer les cotisations retraite des Français les plus riches. Mieux vaut les faire contribuer que de leur rendre 4 à 5 millions par an. Pendant la période de transition, ce ne sont pas eux qui contribueront au retour à l’équilibre mais les 99 % autres. Cela pose un petit problème de justice.

Par ailleurs, je ne comprends pas les pourcentages que vous citez. Ils ne correspondent pas à ceux publiés par l’AGIRC-ARRCO.

M. Éric Woerth. Le débat sur le passage à 3 PASS est assez idéologique. Avez-vous l’intention, monsieur le secrétaire d’État, de procéder de la même manière pour l’assurance maladie ? Même si l’assiette n’est pas la même que pour l’assurance vieillesse, comptez-vous mettre en place un plafond pour les droits à remboursement ? J’aimerais le savoir, car vous êtes en train de toucher certains fondamentaux de la sécurité sociale.

Par ailleurs, nous regrettons de ne pas avoir plus d’informations sur le régime de transition. Durant cette phase, les cotisations au-dessus de 3 PASS seront-elles contributives ? Ouvriront-elles des droits avec la même valeur d’achat de point que pour tout le monde ?

M. Olivier Véran. Le débat que nous avons est vieux de soixante-quinze ans. Depuis 1930, il existait des systèmes d’assurances sociales disparates qui fonctionnaient sur le mode de la capitalisation. L’ordonnance du 4 octobre 1945 a rendu obligatoire l’assurance vieillesse par répartition. Il est intéressant de souligner que trois catégories de population se sont opposées alors au nouveau système : les bénéficiaires de régimes spéciaux antérieurs, qu’ils jugeaient plus avantageux ; le monde agricole, géré par la Mutualité sociale agricole (MSA) ; les professions libérales qui, par contestation, créeront leur propre régime, dit régime autonome.

L’ordonnance de 1945 a aussi institué le fameux PASS, plafond au-delà duquel il était convenu que les Français ne pouvaient plus cotiser pour leur retraite et devaient se débrouiller. C’est pour permettre aux cadres de percevoir une retraite à la hauteur de leurs revenus qu’allaient être créées trois ans plus tard l’AGIRC et quinze ans plus tard l’ARRCO.

Désormais, cette limite au-delà de laquelle les cotisations à l’assurance vieillesse ne sont pas assorties de droits à la retraite est égale à 3 PASS institué en 1945, alors que la retraite par capitalisation était fortement combattue. 3 PASS, c’est aussi l’assiette maximale pour le calcul des cotisations à l’assurance chômage. Le PASS sert, par ailleurs, à déterminer la part du salaire soumise à cotisation pour la retraite complémentaire à l’AGIRC-ARRCO. En outre, c’est dans la limite de 3 PASS que sont calculées les indemnités journalières, notamment dans le cadre des congés pour maternité.

En 1945, c’était vous qui étiez en train d’essayer d’expliquer aux Français ce que nous essayons de leur expliquer aujourd’hui. Nous nous situons donc dans cette continuité.

M. Sébastien Jumel. Je veux bien que Véran se prenne pour Croizat et qu’il s’approprie l’esprit de la Résistance, mais comparaison n’est pas raison.

M. Olivier Véran. Il y avait aussi les gaullistes !

M. Sébastien Jumel. Oui, et tous ceux qui n’ont pas collaboré. La Résistance, c’est la sève de notre engagement. Les régimes spéciaux – qui sont au nombre de dix et non pas de quarante-deux – ont été préservés par les ordonnances de 1945. Un régime spécial supplémentaire a même été créé, celui des électriciens-gaziers, que vous vous apprêtez à flinguer.

Faire l’amalgame entre ceux qui aujourd’hui s’opposent à votre projet de réforme et ceux qui s’opposaient à l’instauration du régime général en 1945 est un anachronisme inacceptable.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. En examinant les amendements, j’ai cru comprendre, dans un premier temps, qu’ils visaient la suppression de la répartition des cotisations entre employeurs et salariés à 60/40. Les débats m’ont montré que tel n’était pas le cas. Tous ceux qui défendent le paritarisme sont, je le pense, favorables à ce que ce partage perdure.

Beaucoup de questions ont porté sur l’évolution des cotisations. Selon le scénario de transition sur vingt ans, qui n’est encore qu’une hypothèse puisqu’il n’a pas encore été arbitré, le bilan financier des cotisations pour les salariés du privé, les contractuels du public et les salariés agricoles serait le suivant : il serait neutre en 2025, les cotisations progresseraient de 100 millions en 2027, de 300 millions en 2030 et en 2040 d’1 milliard. Il n’y a donc pas de perte de cotisations avec le passage de 8 PASS à 3 PASS.

Nous insistons sur le fait qu’il importe de redistribuer vers les plus modestes, comme cela a pu être rappelé dans les débats. Choisir de maintenir les cotisations contributives au-delà de 3 PASS n’a pas d’effet distributif vers les plus modestes mais plutôt vers les plus favorisés, compte tenu de l’espérance de vie très favorable des hauts revenus. De brillants économistes l’ont montré dès 2008.

Quant aux partenaires sociaux, ce n’est pas nous qui leur demandons de trouver des économies, ce sont eux qui souhaitent prendre leurs responsabilités afin de combler le déficit, ce qui est tout à leur honneur. Rappelons que, selon l’hypothèse du Conseil d’orientation des retraites (COR), le déficit s’élève à 12 milliards en 2027 mais il n’est pas à zéro ni en 2026, ni en 2025, ni en 2024, ni en 2023, ni les années précédentes. Il importe de raison garder. Quand on compare des agrégats, il faut le faire jusqu’au bout. Notre système de retraite est en difficulté financière durable et l’objectif du Gouvernement, fort du compromis avec les partenaires sociaux, est de trouver les conditions de l’équilibre du nouveau système universel.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 21125 de M. Boris Vallaud.

M. Régis Juanico. Le secrétaire d’État nous dit que le Gouvernement veut inciter les Français à travailler un peu plus longtemps sans les y contraindre. Il pourrait dire, de la même façon, qu’il veut inciter les Français à recourir davantage aux plans d’épargne retraite et à la capitalisation sans les y contraindre. Ils seront, en effet, très fortement incités à le faire, et pas seulement les cadres touchant de très hauts revenus qui ne cotiseront plus au-delà de 3 PASS. On voit là la très grande cohérence qui existe entre, d’un côté, la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, et, de l’autre côté, votre réforme des retraites. La perspective pour les Français est une baisse des pensions, qui ne leur permettra pas de maintenir un niveau de vie satisfaisant et qui les poussera à rechercher un complément en dehors du régime d’assurance vieillesse public. C’est là qu’intervient l’épargne retraite. Mais comme les sommes consacrées à la capitalisation seront à la fois défiscalisées et désocialisées, c’est en milliards que se chiffrera la perte de ressources, véritable cercle vicieux pour les finances publiques.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je m’en tiendrai à l’objet de votre amendement, qui visait à ajouter les mots « en Conseil d’État ».

Avis défavorable.

M. Thibault Bazin. Puisqu’il est question du Conseil d’État, je rappelle que celui-ci a signalé plusieurs trous dans votre projet de loi. Or il importe que nous sachions quel sort attend les retraités demain. Si j’ai bien compris, pendant la période de transition, les personnes dont les revenus sont compris entre 3 et 8 PASS continueront de payer des cotisations sur la part de leurs revenus supérieure à 3 PASS. Ces cotisations leur ouvriront-elles des droits ?

M. le secrétaire d’État. Oui.

M. Thibault Bazin. Très bien. Vous avez estimé tout à l’heure que ces cotisations compenseront en partie les pensions des Français gagnant plus de 3 PASS qui sont déjà partis à la retraite. Nous souhaiterions, d’ici à la séance, avoir un tableau global reprenant l’ensemble des hypothèses que vous avez énoncées oralement, et mettant en regard les recettes liées aux cotisations et les coûts liés aux pensions. Nous pourrons ainsi nous assurer de l’équilibre du système et veiller à ce qu’il n’y ait pas de perdant.

Mme Danièle Obono. Le Conseil d’État, je le rappelle, a fait des remarques assez dures sur votre étude d’impact et sur vos calculs. Vous êtes obsédés par l’équilibre financier, alors même que les projections du COR ne font pas craindre le péril imminent que vous annoncez. Or ce sont vos politiques, notamment celle qui a consisté à réduire le nombre de fonctionnaires, et donc à se priver de leurs cotisations, qui ont contribué à déséquilibrer le système. Et votre politique d’exonération des cotisations va encore amplifier ce déséquilibre. Lorsqu’on vous dit que vous allez perdre 70 à 100 milliards de cotisations, vous répondez que ce n’est pas un problème et que vous allez trouver une solution. Ne trouvez-vous pas ces exonérations contradictoires avec le prétexte de l’équilibre financier que vous prenez pour remettre en cause la solidarité ?

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 5595 de M. Bastien Lachaud, n° 5598 de Mme Danièle Obono et n° 6556 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Bastien Lachaud. Monsieur Véran, la comparaison que vous avez faite entre la situation de 2020 et celle de 1945 ne tient pas. En 1945, la part des revenus qui dépassait le plafond de la sécurité sociale n’était pas défiscalisée, comme c’est le cas aujourd’hui avec le PER. L’argent qui entrait dans les finances de l’État en 1945 va désormais passer dans une niche fiscale. Ce qui entrait dans la solidarité nationale n’y entre plus aujourd’hui. Votre comparaison n’a donc aucun sens.

Mme Danièle Obono. Vous essayez de bricoler une justification pour nous vendre votre réforme, mais la ficelle est trop grosse. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 7 qui prévoit que, par dérogation au précédent alinéa, l’État peut fixer des taux différents ainsi qu’une répartition différente entre employeurs et salariés. Or l’expérience nous montre que les dérogations servent rarement à aller vers le mieux-disant.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Pour revenir à la question de la transition de 8 à 3 PASS, je veux souligner qu’en mutualisant les caisses, on garantit les cotisations des professions qui n’existeront plus demain. Dans le monde agricole, par exemple, il n’y a pas assez d’agriculteurs actifs pour payer les pensions des retraités. C’est la même chose à la SNCF, où il y a beaucoup moins d’actifs que par le passé. La phase de transition, par définition, est une phase qui permet d’assumer les engagements pris par les majorités précédentes ou dans des contextes différents.

Madame Obono, nous n’avons pas pour seul objectif l’équilibre financier, mais l’équilibre financier est la condition nécessaire à la création d’un système plus lisible, plus équitable et plus solidaire.

Avis défavorable aux amendements.

Mme Danièle Obono. Je ne doute pas de votre bonne foi, monsieur le rapporteur, mais vous avez complètement raté votre objectif en matière de lisibilité. Depuis le début, non seulement de cette commission spéciale, mais du débat public sur votre réforme, le flou s’épaissit à mesure même que vous essayez de répondre aux questions que tout le monde se pose – jusqu’au Conseil d’État.

Quant à la solidarité, quand vous imposez aux salariés qui travaillent dans les secteurs les plus pénibles de renoncer à leurs spécificités et de travailler jusqu’à ce que mort s’ensuive, vous remettez en cause ce que le système actuel avait de solidaire et vous assumez de favoriser la capitalisation, qui n’est ni équitable, ni solidaire.

Je ne doute pas de vos bonnes intentions, mais vous êtes complètement à contresens.

M. Éric Woerth. Au sujet de ceux qui vont continuer à payer des cotisations au-delà de 3 PASS durant la fameuse phase de transition, vous avez dit que ces cotisations leur ouvriront des droits à la retraite. Confirmez-vous qu’ils achèteront leurs points au même prix que les paieront ceux dont les revenus sont en dessous de 3 PASS ?

M. le secrétaire d’État. Oui.

M. Éric Woerth. Indépendamment de l’impact que cette mesure aura sur l’impôt sur le revenu et dans d’autres domaines, êtes-vous bien sûrs que le régime universel va y gagner au regard de la solidarité dont vous parlez sans cesse ? Êtes-vous bien sûrs que la balance entre les cotisations et les pensions versées aux personnes ayant des salaires compris entre 3 et 8 PASS soit déficitaire ? Je doute que vous ayez les chiffres des pensions actuellement versées au-delà de 3 PASS.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 21575 de M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Nous refusons de limiter le débat sur les retraites à la seule question de l’allongement de la durée de cotisation, car jouer sur la variable de l’âge nous paraît profondément injuste. Le président du MEDEF, quand nous l’avons auditionné, nous a pourtant bien fait comprendre que c’était la seule variable qu’il envisageait de prendre en compte. Il a certes parlé d’un cocktail de mesures, mais nous avons vite compris qu’il y avait un seul ingrédient dans son cocktail – ce doit être assez dégueulasse, comme cocktail.

Je vous propose donc d’ajouter une deuxième liqueur dans ce cocktail, qui pourrait être le taux de cotisation – 1 point de plus, c’est 9 milliards –, ou l’assiette, dans laquelle Pierre Dharréville a envisagé la possibilité d’inclure les revenus financiers. Il ne faut pas mettre à contribution les seuls salariés pour financer votre mauvaise réforme, mais réfléchir à d’autres paramètres.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis défavorable.

Pour répondre à votre question, monsieur Woerth, le point sera effectivement au même prix au-delà de 3 PASS.

M. Sébastien Jumel. Votre réponse est un peu courte, monsieur le rapporteur. Vous refusez, sans aucune explication, d’ouvrir un débat sur les autres paramètres qui pourraient financer les retraites. Vous refusez d’envisager une autre solution que l’âge : tâchons de mourir tôt pour être épargnés par votre réforme ! Y a-t-il, au-delà de votre refus idéologique, une raison technique qui m’échappe ?

Mme Danièle Obono. Je trouve aussi que votre réponse est un peu courte. Pourquoi refusez-vous d’envisager d’assurer l’équilibre financier du système par l’assiette ou le taux ? Vous nous présentez un projet de loi qui, de notre point de vue, remet en cause tous les fondements de notre système. Et lorsque nous faisons des propositions, vous ne nous donnez aucune réponse. À croire que les parlementaires n’ont aucune contribution à faire sur le sujet !

M. Jean-Paul Mattei. Notre pays souffre des charges qui pèsent sur le coût du travail et, avec cet amendement, vous proposez de les augmenter encore. Pour payer ces rémunérations, il faut que l’entreprise dégage une marge brute. Qu’il y ait un débat sur la taxation du capital, je l’entends, mais je ne pense pas qu’il faille encore augmenter les charges.

M. Sébastien Jumel. Ce sont des cotisations, pas des charges !

M. Jean-Paul Mattei. Vous avez raison de me reprendre : ce sont des cotisations, c’est-à-dire l’achat différé d’un droit à des prestations. Quand je dis « charge », ce n’est pas un jugement de valeur, mais une notion comptable. Ce qui arrive dans la poche du salarié, c’est le net, mais l’entreprise paye tout le reste – ce qui est tout à fait logique. Je ne suis pas opposé à ce que nous ayons un débat sur les moyens de trouver d’autres sources de profit, mais je ne pense vraiment pas qu’il faille augmenter encore le coût du travail. Il est déjà suffisamment élevé en France pour ne pas en rajouter une couche.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 21619 de M. Sébastien Jumel et n° 21620 de M. Pierre Dharréville.

M. Sébastien Jumel. Je remercie M. Mattei de reconnaître que les cotisations ne sont pas des charges – la question n’est pas que sémantique, elle est fondamentale.

L’amendement que vous venez de repousser sans aucune explication, monsieur le rapporteur, ne proposait pas d’augmenter les taux de cotisation dans l’absolu, il veillait – ce qui n’est pas la même chose – à ce qu’on ne se prive pas de la possibilité d’utiliser ce levier pour financer les retraites sans que la compétitivité du travail en pâtisse forcément. Par ailleurs, il ne nous a pas échappé que vos mesures multiplient les exonérations de cotisations, qui creusent aussi le déficit. Enfin, je trouve assez amusant que ceux qui ont voulu augmenter la contribution sociale généralisée (CSG) pour les retraités nous donnent aujourd’hui des leçons sur la mise à contribution des Français.

M. Pierre Dharréville. À la première phrase de l’alinéa 7, nous proposons de substituer au mot « universel » le mot « inéquitable ».

On vous entend bien souvent vanter la valeur travail, mais cela ne vous empêche pas de critiquer le prétendu coût du travail, qui n’est pas toujours rémunéré à sa juste valeur. M. Mattei nous explique que ce sont les entreprises qui paient les cotisations, mais les cotisations sont une part du salaire. Il ne faut pas inverser les choses !

Lorsque vous diminuez les cotisations, que vous vous attaquez au coût du travail, vous diminuez les droits. Et la promesse que vous faites en refusant la possibilité de recourir à une augmentation des cotisations, c’est une réduction du droit à la retraite. Pourtant, une telle augmentation est l’un des leviers que les organisations syndicales envisagent – ce n’est pas le seul et c’est sans doute le dernier. Votre volonté de baisser la part des richesses consacrées aux retraites trouve ici une nouvelle illustration.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Cela faisait longtemps, monsieur Dharréville, que vous n’aviez pas proposé de substituer au mot « universel » le mot « inéquitable » !

Dans l’alinéa 7, on ne présage rien, on laisse aux partenaires sociaux la liberté de faire évoluer les taux de cotisation, s’ils pensent que c’est nécessaire : cela peut se faire à la baisse, mais aussi à la hausse. Nous ne voulons rien figer et nous nous en remettons au rapport de force équilibré qui existe entre les employeurs et les salariés. En tant qu’employeur, je me souviens qu’il a pu arriver que des taux de cotisations sociales n’augmentent que pour les employeurs, parce qu’il y avait eu un accord. Le texte, dans sa rédaction actuelle, permet une évolution dans un sens comme dans l’autre, ou la stabilité.

M. Pierre Dharréville. M. Mattei a dit que le coût du travail était très élevé dans notre pays. Je veux tout de même rappeler que les mesures successives que vous avez prises depuis 2017 ont considérablement pesé sur la rémunération du travail. Aujourd’hui, on a 66 milliards d’exonérations par an : c’est considérable.

Mme Danièle Obono. Les mots sont révélateurs. Notre collègue Jean-Paul Mattei a expliqué que le terme de « charge » n’avait pas pour lui une valeur péjorative mais qu’il s’agissait seulement d’une notion comptable. De fait, c’est bien une logique comptable qui sous-tend votre texte, avec la règle d’or. Dès lors, il est logique que vous parliez de charge et de coût. Il faut plutôt parler du prix du travail. Ce prix, ce sont les salariés qui le paient, et notre collègue Pierre Dharréville a justement rappelé que les cotisations, c’est du salaire. Et le salaire, c’est le partage de la richesse produite par le travail des salariés. Dans cette logique, la répartition de la richesse produite devient une des variables. Nous pensons qu’il faut en faire profiter celles et ceux qui produisent la richesse, c’est-à-dire les salariés. Et si vous voulez parler de coût, les dividendes nous coûtent bien trop cher. C’est le travail qui devrait être vraiment très cher, parce qu’il coûte d’abord aux personnes qui le font. Changeons de logique !

La commission rejette les amendements.

Elle examine l’amendement n° 21126 de M. Boris Vallaud.

M. Régis Juanico. À qui profite le hold-up financier qui consiste à abaisser de 8 PASS à 3 le plafond de cotisation ? Surtout aux grandes entreprises, qui économiseront 60 % des cotisations de retraite patronales, soit 40 milliards d’euros d’ici à 2040. Et, parmi ces grandes entreprises, il profite surtout à celles qui rémunèrent les cadres au-dessus de 10 000 euros par mois : les banques, les assurances ou encore les clubs de football – je vous renvoie à l’enquête parue hier dans L’Équipe sur la rémunération des footballeurs en Ligue 1. Les 40 % de cotisations salariales, quant à elles, iront alimenter les fonds de pension et l’épargne retraite, au détriment des finances publiques. Je rappelle que Bruno Le Maire souhaite que 80 milliards d’euros supplémentaires aillent, d’ici à deux ans, à l’épargne retraite. Combien cette mesure va-t-elle rapporter aux entreprises du CAC40, sachant que ces sommes sont à la fois défiscalisées et désocialisées, avec la baisse des cotisations, et donc une baisse d’impôt ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je vous propose un jeu : je vais désormais écouter les amendements les yeux fermés et je devrai deviner quel groupe les a déposés, selon qu’ils visent à remplacer « universel » par « inéquitable », à introduire un décret en Conseil d’État ou à supprimer un alinéa. Ce ne sera pas très difficile, mais j’y serai toujours défavorable.

M. Sébastien Jumel. Le débat progresse, puisque le rapporteur vient de nous dire, pour la première fois, qu’il avance sur cette réforme les yeux fermés ! C’est bien ce qu’on lui reproche depuis le début du débat ! La majorité, devant le président Le Gendre, qui n’est pas plus loquace que ses collègues, nous dit qu’elle avance les yeux fermés. Ça valait le coup d’être là un samedi après-midi pour l’entendre !

M. Patrick Mignola. En tout cas, que le rapporteur a les oreilles et la voix bien ouvertes pour vous entendre et vous répondre depuis quatre jours.

M. Juanico a évoqué les clubs de football, mais je pense que le salaire de Kylian Mbappé est très supérieur à 8 PASS. L’article de L’Équipe illustre bien l’amalgame qui est fait entre cotisations patronales et cotisations salariales. Contrairement à la distinction que faisait tout à l’heure Mme Obono entre les dividendes et les salaires, qui me paraît tout à fait pertinente, le débat sur les cotisations salariales et patronales est circulaire et n’a rien à voir avec le pouvoir d’achat des salariés.

M. Éric Woerth. Votre choix de fixer un plafond à 3 PASS et d’écraser les régimes autonomes, qui auraient pu perdurer au sein d’un système général, reste assez mystérieux pour moi. Vous dites qu’à terme, le bilan financier de cette affaire, entre la perte de cotisations et le versement des pensions, sera profitable au système. Mais vous ne le prouvez pas.

Par ailleurs, quand on examine le graphique 63 de l’étude d’impact, on s’aperçoit que votre réforme n’aura que très peu d’effets financiers – tout juste quelques dixièmes de points de PIB. On a le sentiment que cette réforme, sur le plan financier, n’offre aucune garantie structurelle d’économies. Avec ou sans réforme, la situation reste assez semblable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 6562 de M. Bastien Lachaud, n° 6565 de Mme Danièle Obono et n° 6573 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Bastien Lachaud. Notre collègue Cendra Motin a souligné que le PER n’était pas réservé aux riches et qu’il était ouvert à tous. Voilà une remarque intéressante ! La vérité, c’est que la baisse généralisée des pensions, organisée par cette réforme, va pousser tout le monde vers ces outils de capitalisation, les plus riches pouvant mettre de côté plusieurs SMIC par mois, les autres beaucoup. Ainsi le principe de la capitalisation pour les retraites complémentaires sera-t-il acté pour tout le monde. Le problème, c’est que ce système par capitalisation peut s’avérer très dangereux : en cas de krach boursier ou de mauvaise gestion, tous les investissements disparaîtront. C’est ainsi que les métallurgistes de Cleveland ont vu leur pension baisser de 20 % à 60 % pour éviter la faillite du fonds de pension dont ils dépendaient.

Mme Danièle Obono. Depuis qu’on a levé le lièvre BlackRock, on a vu tourner la vidéo d’une représentante de ce fonds de gestion d’actifs qui se félicitait que les classes moyennes, notamment les enseignants, aient une part de leur retraite dans des fonds de pension. Ce sont celles et ceux à qui il ne reste déjà presque plus rien qui vont tout perdre si une crise financière se produit.

Mme Bénédicte Taurine. En demandant la suppression de l’alinéa 8, nous réaffirmons notre opposition à l’abaissement du plafond de cotisation de 324 000 à 120 000 euros annuels. Comme nous l’avons déjà dit, cette mesure va conduire à ce que les hauts salaires cessent de participer à l’effort collectif, ce qui n’est pas concevable pour nous.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. Dans les rangs de la majorité, j’ai entendu certains collègues dire que si l’argent du livret A est réorienté vers ces fonds, ce sera déjà une première étape. Pouvez-vous me dire si c’est un objectif que vous vous êtes fixé ? Si tel est le cas, je comprends mieux pourquoi le livret A a été amputé aussi radicalement.

La secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, Mme Agnès Pannier-Runacher, a bien résumé la situation : vous voulez que les fonds de capitalisation se multiplient comme les Smarties – et les Smarties c’est dégueulasse. Votre projet, c’est bien de multiplier les Smarties, ou les petits pains capitalisés, pour ceux qui en ont les moyens.

Mme Célia de Lavergne. Monsieur Lachaud, nous sommes en train de créer une « sécu des retraites », un système 100 % public qui concerne tous les revenus d’activité, avec un système de cotisation obligatoire. Ce faisant, nous créons les conditions de la confiance et vous devriez y être sensible. Quoi de mieux qu’un système public pour avoir une pension garantie ?

M. Éric Woerth. Nous l’avons déjà !

Mme Célia de Lavergne. Les pays où BlackRock a pu entraîner des dérives sont ceux où il n’existe pas de modèle de protection sociale. Nous, nous créons un système public dont le pilotage sera confié aux partenaires sociaux. Croyez-vous vraiment que les partenaires sociaux veulent des baisses de pensions ? Moi, je ne le crois pas. Ils ont montré, avec l’AGIRC-ARRCO, qu’ils étaient capables de piloter le système et ils le feront très bien, à l’avenir, dans la CNRU.

M. Bastien Lachaud. Ce débat est surréaliste ! Vous nous expliquez que vous inventez quelque chose qui a déjà été inventé en 1945 : cela s’appelait la sécurité sociale qui donnait, elle, une vraie sécurité, puisqu’en cotisant, on savait ce qu’on aurait à la fin. Demain, avec votre système, on ne saura pas ce que l’on cotise, puisqu’on ne connaît toujours pas l’indicateur sur lequel la valeur du point et le prix du point seront calculés. Et on sait encore moins ce que l’on touchera. La seule chose que l’on sache, c’est qu’avec le plafonnement à 13 % du PIB de la somme de richesse qui doit servir à financer les retraites et l’augmentation du nombre de retraités, les pensions vont baisser. Avez-vous vraiment lu le programme ?

M. Thibault Bazin. J’avoue ne pas comprendre l’argumentaire qui vient d’être fait pour nous vendre le système dit universel – mais qui ne l’est pas – des retraites. La meilleure sécurité des retraites, c’est un système équilibré financièrement. Or on ne sait pas comment il sera financé. Vous dites que vous créez les conditions de la confiance mais, je ne suis pas certain que les Français aient confiance dans votre nouveau système. Les régimes autonomes, eux, ont confiance dans leur propre système, qui est bien géré.

Le système public ne garantit rien. Un système à points ne garantit rien non plus, puisque tout dépendra de la valeur de service du point et que vous ne nous donnez aucune réponse claire à ce sujet. Vous vantez le pilotage des partenaires sociaux, mais quand on lit précisément votre texte, on comprend qu’à tout moment, le Gouvernement – c’est-à-dire Bercy – pourra, par décret, prendre des arbitrages pour équilibrer le système. Nous allons passer d’un paritarisme de gestion à un paritarisme de caution. Ce n’est plus la même chose.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 6791 de M. Bastien Lachaud, n° 6794 de Mme Danièle Obono et n° 6802 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Bastien Lachaud. Poursuivons le débat sur la capitalisation. Après les métallurgistes de Cleveland qui ont perdu 20 à 60 % de leur pension pour éviter la faillite de leur fonds de pension, prenons l’exemple, plus près de nous, des Pays-Bas, où le système de retraite repose sur la capitalisation. Le pays fait face aujourd’hui à une crise majeure, du fait d’une forte augmentation du nombre de retraités et des répercussions de l’investissement massif de la Banque centrale européenne dans les banques et les fonds de pension après la crise de 2008. Avec cet argent gratuit, les banques et les fonds de pension ont cessé de vivre sur leur fonctionnement traditionnel et la longévité de leur portefeuille est devenue inférieure à leurs engagements. Les fonds de pension néerlandais étaient investis dans les dettes des États, ce qui est devenu moins rentable. Les taux sur les dettes des États sont aujourd’hui négatifs : il y a donc une perte d’argent.

Mme Danièle Obono. Pour justifier votre réforme, vous dites qu’il est anormal que les personnes qui ont des revenus très importants continuent à avoir des retours sur cotisation. Vous estimez que certains salariés n’ont aucun intérêt à continuer à participer au système dans son ensemble, mais vous êtes incapables de dire comment vous comptez corriger le déséquilibre financier que vous allez vous-mêmes créer en introduisant une exonération. Surtout, vous entamez le principe même de la solidarité. L’abaissement du plafond pose donc un problème à la fois financier et idéologique.

Mme Bénédicte Taurine. Nous demandons de substituer au mot « trois » le mot « huit ». Au moment de la création de notre système de sécurité sociale nationale, Ambroise Croizat disait : « Cotiser selon ses moyens, recevoir selon ses besoins. » La retraite devrait assumer une visée redistributive et ne pas reproduire à l’identique les inégalités salariales.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Lachaud, cela fait cinq jours que j’essaie de répondre avec précision à toutes les questions qui me sont posées. Je trouve donc assez désagréable que vous arriviez au milieu du débat et que vous reposiez ces mêmes questions.

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Vous nous présentez le régime de l’AGIRC-ARRCO comme un modèle. Ce régime a certes permis de compléter les retraites d’un certain nombre de salariés dans notre pays, mais il n’empêche qu’entre 1983 et 2018, le rendement du point de l’AGIRC-ARRCO a baissé de 40 % environ. Et, d’après des projections réalisées en septembre 2019 par la commission technique et financière de la caisse, il devrait baisser de 26,99 % d’ici à 2033. Je dis cela car ce n’est pas par plaisir que nous vous interrogeons sur le taux de rendement. Nous avons besoin d’engagements précis sur cette question. Vous dites que le point ne baissera pas, soit, mais qu’en sera-t-il du rendement ?

M. Lionel Causse. Vous faites justement référence à Ambroise Croizat et vous rappelez sa célèbre formule : « Cotiser selon ses moyens, recevoir selon ses besoins. » J’aimerais évoquer la situation de deux personnes, deux femmes d’un certain âge, qui sont venues récemment à ma permanence. La première a perdu son mari au mois de septembre et, cinq mois après, elle ne touche toujours pas de pension de réversion. Le montant de cette pension est extrêmement difficile à calculer parce que son mari a été successivement ouvrier agricole, travailleur indépendant et salarié. La seconde a 600 euros de pension de réversion et un loyer de 500 euros qu’elle ne peut plus payer. Elle est venue me voir pour que je l’aide à trouver un logement social. Il est bel et bien urgent de réparer notre système pour mettre fin à de telles injustices. Il faut que les mots d’Ambroise Croizat deviennent une réalité, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

Mme Danièle Obono. Citer Ambroise Croizat et s’en revendiquer chacun de son côté n’empêche pas d’être d’accord sur un constat. Le problème, c’est que nous ne pensons pas que votre réforme va améliorer le système actuel et corriger ses insuffisances. Le système a certes permis de réduire drastiquement la pauvreté des seniors, mais elle persiste. Les « gilets jaunes » retraités qui étaient sur les ronds-points ont assez expliqué qu’ils n’avaient souvent pas les moyens de se nourrir. Ce sont des situations insupportables !

Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, si nous vous posons les mêmes questions depuis plusieurs jours, c’est parce que vos réponses, quand vous nous en faites, ne font que confirmer nos craintes. Voilà pourquoi nous continuerons à les poser demain.

M. Éric Woerth. J’ai déjà indiqué que la réforme ne changera pas grand-chose sur le plan financier. Rien, dans votre projet, ne garantit l’équilibre structurel du système, contrairement à ce que disait tout à l’heure une collègue de la majorité – qui ne faisait, en réalité, que décrire ce qu’est la sécurité sociale aujourd’hui. Pour équilibrer le système, il va falloir faire bouger des variables, comme on le fait déjà aujourd’hui. La différence, c’est qu’au lieu de toucher au nombre de trimestres ou au niveau des cotisations, on va désormais modifier la valeur du point ou sa revalorisation, en décalant les échelles entre valeur d’acquisition et valeur de service du point. On ne touche pas à l’âge légal parce que le Président de la République a dit qu’il ne fallait pas y toucher – sauf à ce que, sur la période, l’un de ses cinq ou six successeurs en décide autrement –, mais on touche à l’âge pivot, que le Conseil d’État a, d’ailleurs, déjà fait passer de 64 à 65 ans. Enfin, on se laisse la liberté d’augmenter les cotisations, et ce n’est même plus l’État qui le décidera, mais la caisse elle-même. La clef du débat, c’est donc bien l’évolution des paramètres.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 22126 M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Les femmes seront les grandes oubliées du système de retraite par points. Six cas-types présentés pour les salariés du privé correspondent à des trajectoires typiquement masculines : cinq carrières complètes et une carrière heurtée caractérisée par un chômage de longue durée à partir de 42 ans. Aucun de ces six cas-types ne traite d’une femme avec enfant. Mathilde Larivière, maître de conférences du Conservatoire national des arts et métiers, a fait la démonstration que la retraite par points serait préjudiciable aux femmes. Vous haussez les sourcils : démontrez-nous le contraire ! Le présent amendement vise à substituer les trimestres aux points, pour vous forcer à répondre à ces questions.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je renouvelle mon attachement à la lisibilité du système par points. Je maintiens qu’il faut aujourd’hui des... « Jumel » pour comprendre le système actuel, tellement il est compliqué !

Avis défavorable.

M. Thibault Bazin. Nous aurions besoin d’un télescope pour voir où vous voulez nous emmener ! Les grandes oubliées, ce sont les mères, qui sont effectivement complètement absentes de vos préoccupations. Il y a un vrai loup sur la conversion dans le système à points des assurances de trimestres, que vous convertissez en pourcentage de points. Or, dans une loi, il y a toujours un phénomène incitatif ou dissuasif, et ce système inciterait des mères à ne jamais s’arrêter pour s’occuper des enfants. Le rapport à la retraite et aux enfants changerait complètement, or nous tenons absolument à préserver ces droits familiaux. En l’état, votre projet n’apporte aucune garantie sur ce point.

Mme Danièle Obono. Vous complexifiez le problème en prétendant unifier le système. En fait, vous allez créer des millions de spécificités, en fonction de l’individu, de sa carrière, etc. Les justifications que vous avancez ne correspondent pas à la réalité ; même la ministre du travail a eu du mal à expliquer ce système par points ! Le système actuel nécessite d’être amélioré et simplifié, même si la complexité est normale. Non seulement vous ne simplifiez rien, mais vous rendez la vie encore plus difficile aux plus vulnérables.

Mme Corinne Vignon. Je suis ravie que tout le monde s’inquiète du sort des femmes : c’est notre préoccupation première et je vous invite à lire le titre III, qui ne traite quasiment que de cela. Notre projet de loi favorise les femmes : celles qui partaient à 67 ans pour annuler la décote partiront plus tôt ; elles auront une majoration de 5 % dès le premier enfant, ce qui n’est pas le cas actuellement ; des points leur seraient attribués en cas de chômage ou de maladie.

M. Sébastien Jumel. Antoine Bozio, qui a inspiré le Président de la République, dit que les simulateurs et les cas types présentés dans l’étude d’impact sont d’une utilité « proche de zéro » – manière polie de dire qu’on n’y voit rien ! Les femmes seront les premières victimes de votre retraite par points.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 21621 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. Dans le système actuel, il est parfois difficile de faire valoir de véritables droits à la retraite, par exemple pour les agriculteurs. Nous avons donc cherché à les corriger à plusieurs reprises en déposant des propositions de loi. Le droit à la retraite a été abîmé et mérite de progresser dans notre pays. Mais le système que vous proposez sera-t-il plus efficace ? Nous avons fait la démonstration que ce n’est pas le cas.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous avons fait le constat que certaines choses ne fonctionnaient pas dans le système actuel : alors travaillons sur les outils !

Avis défavorable.

M. Thibault Bazin. Le système actuel est tout de même porteur d’avancées sociales dont nous pouvons être fiers, notamment au regard de notre politique familiale. On nous mentionne toujours l’exemple des femmes obligées de travailler jusqu’à 67 ans. Mais d’autres femmes, parce qu’elles ont été mères, partent avant, car elles se voient accorder des trimestres supplémentaires. Vous présentez les 5 % dès le premier enfant comme une avancée : c’est à la fois vrai et faux. Dès aujourd’hui, les femmes salariées ont droit à huit trimestres dès le premier enfant.

Votre réforme reste obscure, car nous n’en connaissons toujours pas les modalités de financement : même le Conseil d’État a souligné qu’elle était profondément incomplète !

M. Bastien Lachaud. Les femmes ne sont pas les grandes gagnantes de cette réforme, d’autant que les 5 % peuvent être pris par le père ou par la mère lors du calcul de la pension. Or, bien souvent, les pensions des hommes sont supérieures à celles des femmes : 5 % de plus, c’est toujours plus que 5 % de moins ! Dans ces conditions, c’est plutôt la pension de l’homme qui bénéficiera de cette augmentation de 5 %, confortant ainsi la vision très patriarcale de la situation des femmes.

M. Pierre Dharréville. Le Gouvernement a récemment donné des précisions sur le système de retraite des avocats, expliquant que tout était quasiment réglé. Or le Conseil national des barreaux, réuni en assemblée générale les 7 et 8 février 2020, continue de dénoncer fermement les propositions qui leur sont faites, considérant qu’elles ne changent pas fondamentalement les choses. Il continue donc à demander le retrait du texte et appelle à la mobilisation. Les négociations ont-elles été arrêtées ? Comment la situation évolue-t-elle ?

M. Jacques Marilossian. Dans le privé, huit trimestres sont accordés par enfant, contre deux trimestres dans le public. Certains déplorent que les trimestres disparaissent, mais ces huit trimestres représentent 4,6 % des 172 trimestres nécessaires pour atteindre les fameuses quarante-trois annuités. C’est bien pour cela que nous accordons 5 % par enfant : personne n’y perd !

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 6579 de M. Bastien Lachaud, n° 6582 de Mme Danièle Obono et n° 6590 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Bastien Lachaud. Je veux revenir sur le caractère néfaste de la capitalisation pour montrer combien cette réforme est profondément anti-écologique. Selon vous, soit les gens qui ne payent pas de surcotisation pourront consommer plus, ce qui n’est pas écologique, soit ils capitaliseront, ce qui ne l’est pas davantage. Reprenons l’exemple de BlackRock, qui explique agir pour la planète : en réalité, ses investissements se tournent la plupart du temps vers les gros pollueurs. Un tiers des membres du conseil d’administration de BlackRock est en effet lié à des entreprises du secteur des énergies fossiles. En 2018, les représentants de BlackRock ont voté contre 90 % des résolutions pour le climat soumises en assemblée générale.

Mme Danièle Obono. En ramenant le plafond de 324 000 euros à 120 000 euros, soit 3 PASS, vous créez un déficit supplémentaire : comment pouvez-vous, dans ces conditions, rendre le système plus équitable et plus lisible ?

Mme Bénédicte Taurine. La situation est crispée parce que vous ne répondez pas à nos questions, monsieur le rapporteur. Les gens qui protestent actuellement dans la rue n’y sont pas par plaisir mais parce qu’ils attendent, eux aussi, des réponses. Commencez par répondre à nos questions et cela se passera mieux !

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Vous venez d’arriver !

Mme Bénédicte Taurine. Je viens d’arriver parce que j’étais avec des personnes qui nous ont expliqué pourquoi...

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. On n’intervient pas quand on ne sait pas !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. C’est ici que nous débattons parce que nous sommes parlementaires avant tout. (Protestations parmi les députés des groupes La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine.) J’aimerais que nous reprenions nos débats dans le calme. Madame Taurine, merci de conclure.

Mme Bénédicte Taurine. Nous débarquons aujourd’hui, en effet, parce que nous venons porter les revendications de ceux qui se mobilisent sur le terrain contre votre réforme. Alors arrêtez de nous interpeller et de faire sans arrêt des remarques de ce type ! Je viens d’arriver : et alors ? Je n’en ai pas moins de légitimité que vous !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Taurine, je peux entendre qu’il soit nécessaire de se relayer pendant les débats mais, tout à l’heure, M. Lachaud m’a interpellé et quand j’ai voulu lui répondre, il était parti. Le but du dialogue qui s’est amorcé en commission est d’avoir des échanges de fond – et non de toucher le fond !

M. Bastien Lachaud. Madame la présidente, il serait bon que les débats se calment un peu ! Je me suis absenté 5 minutes sur la totalité des débats aujourd’hui, il est dommage que le rapporteur décide de répondre à mes questions pendant ces 5 minutes alors qu’il ne l’a pas fait le reste du temps ! C’est regrettable. De plus, je rappelle que Mme Taurine n’est pas membre de cette commission et vient pour défendre ses amendements. On peut difficilement comparer le temps de présence des membres de la commission avec celui des députés qui viennent pour défendre leurs amendements ! Nous sommes tous des députés ici, avec la même légitimité !

M. Jean-Jacques Bridey. Moi, je suis ici depuis six jours et je ne peux pas défendre mes amendements parce que vous faites de l’obstruction !

M. Thibault Bazin. Dans l’exemple cité par notre collègue Marilossian, je ne suis pas sûr que les 5 % seront plus avantageux pour toutes les femmes. Ainsi, pour une femme séparée et mère d’un enfant ayant cotisé 152 trimestres sur 25 000 euros par an et souhaitant partir à la retraite à 62 ans, dans le système actuel, sa retraite s’élèvera à 13 747 euros par an, contre 12 497 euros avec le système universel, soit une perte de 1 250 euros par an représentant 9 %.

Autre exemple, un couple avec trois enfants : les deux ont travaillé pour un même salaire de 35 000 euros par an et ont cotisé 162 trimestres chacun. Ils veulent partir à la retraite à 62 ans. Dans le système actuel, la retraite de la femme sera de 26 456 euros, celle de son mari de 22 350 euros, alors que dans le système universel, la retraite de la femme sera de 20 423 euros, celle de son mari de 17 759 euros, ce qui aboutit à une perte pour le couple de 10 624 euros, soit 21 %. Vous mettez en avant les cas où les femmes sont gagnantes, mais il existe aussi des cas où les mères sont perdantes. Il faudra s’assurer, au titre III, qu’aucune mère ne sera perdante.

M. Jean-François Mbaye. On a touché le fond, en effet, lorsque notre collègue Lachaud a fait le parallèle entre écologie et capitalisation. Quand on n’a rien à dire, on disserte ! Ce n’est pas en déposant dix-sept amendements sur chaque alinéa que l’on parviendra à débattre sur le fond. Ces amendements ne veulent rien dire ! Débattons sur le fond et, de grâce, ne nous faites pas la leçon !

M. Patrick Mignola. Il est tout à fait normal que l’on ne soit pas présent jour et nuit en commission, tout comme il est normal d’aller sur le terrain. Le reproche ne peut pas en être fait à nos collègues. Le problème est plutôt celui de la méthode. L’article 13 traite du choix proposé par le Gouvernement de cotiser jusqu’à 3 PASS au lieu de 8. Le débat a très bien commencé puisque nous avons précisément abordé ce sujet ; puis, il a dérivé sur ceux des femmes, des avocats et de BlackRock. Pour la clarté des débats, et pour s’assurer d’obtenir les réponses à ses questions, mieux vaudrait s’en tenir à l’article que nous étudions et à l’amendement en discussion.

M. Boris Vallaud. Parce qu’il est peu vraisemblable que nous terminions l’examen des articles, chacun d’eux nous offre l’occasion de digressions qui ne nous permettent pas moins de débattre du fond. Nous avons eu de bonnes séquences, et je ne crois pas que cela soit vain. Plutôt que d’avoir des considérations méthodologiques, continuons de travailler comme nous le faisons : cela ne fonctionne finalement pas si mal que cela.

M. Sébastien Jumel. Avançons les yeux fermés !

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 6596 de M. Bastien Lachaud, n° 6599 de Mme Danièle Obono et n° 6607 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Bastien Lachaud. Je ne pense pas faire une digression en évoquant l’écologie et la capitalisation. L’article 13 ouvre la voie à la capitalisation pour les très hauts revenus, mais pas seulement puisque le niveau des pensions va baisser pour tout le monde, ce qui incitera à se tourner vers la capitalisation. Il faut bien mesurer toutes les conséquences des dispositions que nous adoptons. Pour notre groupe, ouvrir la voie à la capitalisation pose un problème écologique. D’ailleurs, selon Maxime Combes, économiste d’Attac, « Comme les places internationales boursières sont très liées aux résultats des compagnies pétrolières, le résultat des investissements opérés par BlackRock est dépendant des résultats de ces entreprises. BlackRock a donc structurellement intérêt à ce que ces compagnies pétrolières génèrent encore beaucoup de profits. »

Mme Danièle Obono. L’article 13 a pour objet de favoriser une forme d’épargne retraite qui servira, non pas à payer les retraites, mais à permettre aux fonds de pension d’investir dans la bulle financière. Voilà pourquoi, quand vous choisissez de favoriser l’épargne retraite, donc la capitalisation, et d’alimenter ainsi la bulle spéculative, vous favorisez les industries fossiles. Il y a une cohérence dans votre choix et, par conséquent, dans nos amendements.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’alinéa 10 porte sur l’intégration des salariés agricoles dans le régime universel : parlons du fond, c’est-à-dire du texte ! Quant aux préoccupations de M. Bazin pour les femmes, il pourra les exprimer dans le cadre de l’examen du titre III.

Avis défavorable aux amendements.

M. Thibault Bazin. Notre collègue Jumel a souligné l’importance de ne pas pénaliser les femmes avec enfants, un sujet qui n’est pas déconnecté du débat de fond puisqu’on a évoqué les carrières hachées. Une femme qui a eu une telle carrière peut être pénalisée dans le modèle avec 5 % supplémentaires si elle a cotisé moins de trente années. De même, avec la perte de l’effet de levier de la majoration de la durée d’assurance, si une femme veut partir à 62 ans, soit deux ans avant l’âge pivot de 64 ans, elle subira une décote de 10 % alors que, dans le système actuel, elle bénéficie de huit trimestres, soit précisément deux années.

Mme Danièle Obono. L’alinéa 10 intègre le dispositif du plafond dans le code rural et de la pêche maritime : nous sommes donc bien dans le sujet ! Nous contestons cette remise en cause de la solidarité dans les secteurs spécifiques aussi, car elle favorise un modèle économique global de la financiarisation. De plus, ce n’est pas dans l’économie productive que vous choisissez d’orienter les flux, mais dans l’économie financière, ce qui est problématique pour l’emploi réel, qui permettrait de financer les retraites. Nous poussons au maximum la logique des choix que vous proposez aujourd’hui pour montrer qu’ils se feront au détriment de l’intérêt général.

M. Olivier Véran. Je suis d’accord qu’il y a de l’inquiétude chez les Français. C’est légitime : chaque réforme des retraites, chaque bouleversement du système social est allé avec son lot d’angoisse dans l’opinion. Il est normal qu’une réforme aussi complexe que celle du système des retraites suscite des interrogations. La représentation nationale a l’occasion d’offrir aux Français un débat de fond qui doit permettre de les éclairer et de lever un certain nombre d’inquiétudes. Or, monsieur Lachaud, par votre façon de défendre vos amendements, vous faites exactement l’inverse de ce que vous prétendez faire. Vous les prenez comme point de départ pour nous expliquer que nous serions en train de favoriser le système de retraite par capitalisation pour les hauts revenus, de manière à permettre d’enrichir un groupe de fonds de pension américain dont les investissements sont pourris et que, ce faisant, nous coupons des arbres et ruinons la planète... Vous vous livrez à un véritable lavage de cerveau ! Sachez qu’il y a des cerveaux qui ne moussent pas au lavage malgré les mots savonneux ! Vous êtes ici face à une majorité de parlementaires qui n’ont pas le cerveau qui mousse, pas davantage que les Français. Je vous propose donc d’arrêter cela et d’en revenir au texte.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 13 sans modification.

(Suspension de séance)

Après l’article 13

La commission est saisie de l’amendement n° 19742 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. Il convient de remettre à plat trente ans de politiques d’allégements sociaux qui ont fragilisé le financement par la cotisation de notre système de protection sociale, et incité à recourir au travail peu qualifié. Désormais, le montant des exonérations de cotisations sociales accordées aux entreprises sans condition atteint 66 milliards d’euros par an, soit 13 % de l’ensemble des recettes de la sécurité sociale. Nous proposons d’utiliser une partie de cette somme pour financer de nouveaux droits à la retraite.

Cet article supprime progressivement l’allègement de cotisations patronales remplaçant le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), qui grève les finances publiques de 22 milliards d’euros par an. Adopté en 2013, le CICE et le dispositif de réduction de cotisations sociales qui l’a suivi n’ont jamais fait la preuve de leur efficacité en matière de compétitivité et de création d’emplois, tout en incitant les employeurs à ne pas augmenter les salaires. De tels allégements, qui se font à l’aveugle, sans aucune contrepartie ni objectif clairement affiché, ne sont absolument pas efficaces et sont même contre-productifs.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. C’est l’éternel débat, et si l’on raisonnait à périmètre constant, je serais d’accord. Notre objectif est de recréer de l’emploi : plus l’assiette du nombre de salariés est grande, meilleure est la solidité de notre modèle social. Et si l’on augmente l’assiette, même si les taux sont plus bas, on s’y retrouve au niveau des cotisations.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’amendement n° 19746 de M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Nous sommes attachés à l’économie réelle et même disposés à soutenir les entreprises lorsqu’elles sont vertueuses, qu’elles ont des politiques salariales positives, qu’elles mettent en place des plans de formation intégrant la gestion prévisionnelle de l’emploi et des compétences, ou bien lorsqu’elles ont une responsabilité environnementale avérée. D’où la proposition, par le présent amendement, de faire varier le montant des cotisations patronales : les entreprises peu vertueuses verraient augmenter leur taux de cotisation ; celles qui le sont plus, le verraient diminuer. On pourrait ainsi utilement financer le projet de loi sur le système de retraite, plombé par les exonérations patronales qui s’additionnent sans contrepartie.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous avons mis en place un bonus-malus pour les employeurs de nombreux contrats à durée déterminée très courts : cela rejoint un peu votre idée.

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Nous proposons d’utiliser ce levier pour orienter de manière beaucoup plus positive les stratégies des entreprises en termes d’embauches, de salaires, d’investissements, de formation des salariés. Il faut encourager tout ce qui peut aller dans la bonne direction et qui créera une dynamique économique positive, respectueuse de l’environnement et des humains. Tout cela peut, en outre, nous permettre de financer un véritable droit à la retraite. Il faut donc revoir complètement ce dispositif mis en place dans le cadre du CICE, qui ne sert qu’à grossir les dividendes d’un petit nombre de gens qui n’en ont pas besoin.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 19743 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Vous avez fait le choix de restreindre le périmètre du financement et de ne surtout pas utiliser le levier de nouvelles ressources. À nos yeux, c’est là un des débats fondamentaux : pour vous, cela signifie que les variables d’ajustement se trouvent forcément dans l’âge de départ et dans le niveau des pensions ; pour nous, ce sont précisément des droits à garantir, qui demandent qu’on s’assure des ressources nécessaires. Or, depuis maintenant deux ans et demi, vous asséchez les ressources de la protection sociale.

Nous proposons ici d’aller chercher les ressources dont nous avons besoin, en abrogeant le dispositif Fillon de réduction générale des cotisations patronales, qui encourage les emplois peu qualifiés et les bas salaires. Cette disposition permettrait de ramener 20 milliards d’euros par an dans les caisses de la sécurité sociale. Afin de compenser, pour les petites et moyennes entreprises l’abrogation progressive de ce dispositif et les hausses de cotisations qui en découleraient, une aide publique directe serait accordée aux TPE-PME et structures du secteur tertiaire non marchand.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Votre raisonnement serait juste si nous étions en vase clos. Or nous vivons dans un monde ouvert. Il est important d’augmenter la masse salariale globale, c’est-à-dire de réduire le chômage et de créer de la richesse que l’on pourra ensuite répartir. Je comprends votre intention, elle est louable, mais ce n’est pas la méthode que nous avons retenue.

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Les exonérations massives que vous avez amplifiées n’ont pas produit sur l’emploi les résultats que vous venez de décrire. Toute une partie de cet argent est gaspillée dans la financiarisation et ne sert pas à créer de l’emploi. Or il y a des besoins dans notre pays auxquels il n’est pas répondu. La perte du tissu industriel, mais aussi de services publics, pèse sur les comptes de la sécurité sociale. Lorsque l’État réduit le périmètre des services publics, il porte atteinte à la vie des gens et, par ricochet, affecte le financement des retraites. Vous n’avez pas encore fait la preuve que votre politique contribue à créer des emplois.

M. Boris Vallaud. La question de l’augmentation des salaires, donc des cotisations, donc des ressources de la sécurité sociale, peut être posée de bien des manières. L’appréhender sous l’angle de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, c’est avoir en tête que l’égalité salariale ramènerait 3 milliards d’euros de recettes supplémentaires en cotisations. Envisager le partage de la valeur ajoutée dans l’entreprise, la limitation des écarts de rémunération, la préférence pour les stratégies industrielles plutôt que pour le court-termisme de marché, tout cela crée aussi de la richesse et de la redistribution.

Par ailleurs, on est souvent plus habile à dire qu’on a un problème de dépenses publiques plutôt que de recettes publiques. Il y a quand même un paquet de gens qui ne payent pas les impôts qu’ils devraient ! Le Gouvernement, je le lui accorde, a commencé à engager le bras de fer avec les GAFA au sujet de leur taxation, mais toutes les multinationales ne payent pas les impôts qu’elles devraient : 40 % du chiffre d’affaires des multinationales est consolidé dans les paradis fiscaux ; il manque 5 milliards par an au titre de l’impôt sur les sociétés en France, et même 20 % au niveau de l’Union européenne. C’est une vraie difficulté que les hyper-riches ne payent pas, parfois avec votre aide, les impôts qu’ils devraient. Quant à ceux qui sont vraiment très riches, ils se constituent eux-mêmes en société pour pouvoir disparaître de la circulation.

J’aimerais, par exemple, que l’on s’interroge sur le scandale des CumEx files : j’ai moi-même déposé plainte auprès du parquet national financier – j’imagine que cela a été transmis à Bercy.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’amendement n° 19745 de M. Pierre Dharréville.

M. Sébastien Jumel. La question du financement des retraites a été résumée, d’une certaine manière, à l’allongement de la durée de cotisation – c’est-à-dire à l’âge de départ –, mais on pourrait très bien l’élargir aux taux et à l’assiette des cotisations. Au banquet des riches, l’assiette des salariés ne représente qu’une coupelle. On les met à contribution alors qu’ils n’ont que des miettes à manger. Notre amendement vise à reconstituer une véritable assiette en élargissant les contributions aux revenus financiers. Cela permettrait de dégager 30 milliards d’euros pour financer la protection sociale à la française et les retraites par répartition.

Il existe plusieurs manières d’accroître le financement, nous l’avons dit : par la parité entre les hommes et les femmes, par l’augmentation des salaires et par l’accroissement du niveau de qualification, qui améliorerait les carrières, donc les revenus, donc les recettes liées. Voilà la logique différente que nous défendons – la vôtre consistant à faire porter l’effort uniquement sur l’âge de départ à la retraite.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous voulons bien distinguer ce qui relève des pensions de droit direct – ce sont les cotisations qui vont en assurer le financement – et ce qui relève de la solidarité – c’est l’impôt qui s’en chargera, par l’intermédiaire du Fonds de solidarité vieillesse universel.

Compte tenu des réductions de charges, qui sont réelles pour les bas salaires, les cotisations patronales ne représentent plus 60 % mais 50 % du financement du régime de base – on est à 60 % pour les régimes complémentaires. Toutefois, les grandes entreprises cotisent aussi à hauteur de 4 milliards d’euros au titre de la contribution sociale de solidarité des sociétés, de 12 milliards d’euros au titre de la CSG sur les revenus du capital et de placement, de 8 milliards d’euros par le biais de la taxe sur les salaires et de 5 milliards d’euros via le forfait social. On peut discuter du niveau, mais on ne peut pas dire que le capital ne finance pas la protection sociale.

Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. Contrairement à vous, nous pouvons le dire en rappelant les mesures que vous avez adoptées depuis que vous êtes aux responsabilités : exit tax, flat tax, allégement de l’impôt de solidarité sur la fortune, exonérations de tous types, et bien entendu CICE assorti d’aucune contrepartie ni évaluation. Les chiffres consolidés par des économistes sérieux, notamment ceux de l’Observatoire français des conjonctures économiques, le montrent, la multiplication des cadeaux pour les détenteurs de capital et ceux qui se font du pognon en dormant n’a pas fait la preuve de son efficacité. Oui, nous pouvons le dire, il est urgent d’inclure les revenus financiers dans l’assiette des cotisations.

M. Boris Vallaud. J’aimerais savoir comment l’évolution des cotisations va s’articuler avec les exonérations en vigueur pour les employeurs. Quels seront demain les taux de cotisation effectifs en fonction du niveau de rémunération ?

Par ailleurs, les exonérations de cotisations sur les bas salaires ne concernent aujourd’hui que le secteur privé, dans le cadre d’un régime qui lui est propre. S’il y a demain un régime universel, certains employeurs publics ne bénéficiant pas d’exonérations à l’heure actuelle diront que leur situation est désormais identique et demanderont les mêmes exonérations pour leurs salariés payés au SMIC. Quelle réponse ferez-vous sur le plan juridique ?

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 339 de Mme Géraldine Bannier.

M. Vincent Thiébaut. De nombreuses pensions de retraite, bien que leur niveau soit inférieur au montant de l’allocation de solidarité aux personnes âgées (ASPA), font l’objet de prélèvements au titre de la CSG et de la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS). Les faibles retraites versées à des personnes qui ont souvent eu une carrière complète sont ainsi encore amputées par des prélèvements fiscaux. Nous proposons d’exonérer de CSG et de CRDS les pensions inférieures au minimum vieillesse.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je crois qu’il y a une incompréhension. J’ai vérifié : le montant de l’ASPA est de 10 800 euros pour une personne seule et le seuil d’exonération, en ce qui concerne la CSG et la CRDS, a été fixé à 11 300 euros. S’agissant des couples, l’ASPA s’élève à 16 826 euros et le seuil d’exonération est de 17 300 euros. La seule manière de ne pas être exonéré est donc d’avoir d’autres revenus que l’ASPA. Sur le fond, je peux partager votre préoccupation : il s’agit de toutes petites pensions. Seulement, à moins qu’ils n’aient d’autres revenus, les allocataires de l’ASPA bénéficient d’une exonération.

Je vous propose donc de retirer l’amendement.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en présentation commune, les amendements n° 12718 et n° 12720 de M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je n’étais malheureusement pas là pour défendre l’amendement qui prévoyait de faire passer à 31,7 % le taux de la flat tax – je le regrette, car c’est une mesure que je défends depuis un certain temps. L’amendement n° 12718 demande au Gouvernement de nous remettre une évaluation de l’impact qu’aurait un relèvement de la flat tax sur les revenus du capital. L’objectif est d’améliorer le financement des régimes de retraite et de ne pas inciter – c’est un sujet dont nous avons beaucoup parlé – les acteurs économiques dont les revenus sont supérieurs à 3 PASS à glisser vers la distribution de dividendes. Mon amendement n° 12720 s’inscrit dans la même logique : il serait intéressant d’avoir des rapports permettant de faire le point.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je sais que c’est une question qui vous est chère – vous l’avez déjà abordée lors des réunions de notre groupe. Je dois dire que je ne maîtrise pas tous les effets de bord qui pourraient se produire. L’important, pour l’instant, c’est que le système soit lisible : les cotisations allant au cœur contributif et l’impôt servant à financer ce qui relève de la solidarité.

Je ne vois pas bien où pourrait s’insérer votre proposition, aussi préférerais-je que vous retiriez votre amendement.

M. Jean-Paul Mattei. Je maintiens mon amendement. Il s’agit d’obtenir un rapport, et rien de plus. C’est un vrai sujet dont nous avons déjà beaucoup parlé et qui mérite des éclaircissements.

M. Sébastien Jumel. Je soutiens l’amendement du camarade Mattei. Un rapport nous permettra d’être sûrs de placer le curseur au bon niveau.

Ce qu’a dit le rapporteur à propos de l’ASPA m’étonne. Vous savez qu’on prend en compte les donations et les successions – un remboursement peut être demandé. S’agissant des agriculteurs, pour lesquels la retraite minimum a été repoussée à la Saint-Glinglin, vous répondez qu’on pourra se tourner vers l’ASPA. Des terrains immenses sont transmis, et il faut payer la CSG et la CRDS en plus des droits de succession. Cela légitime tout à fait l’amendement qui a été retiré.

Mme Danièle Obono. Je suis favorable au rapport demandé. Cela permettrait d’avoir les réponses que le rapporteur n’a pas – il l’a dit. Nous sommes contre la flat tax, car elle va coûter énormément d’argent et elle remet en cause la solidarité, notamment l’idée selon laquelle on doit contribuer selon ses moyens. De nombreux économistes, dont Gabriel Zucman, ont montré que cette mesure favorise un évitement par le biais du versement de dividendes au lieu d’un salaire sur lequel les cotisations sont assises. Certains problèmes se posent donc. Le rapporteur a dit clairement qu’il ne sait pas quel peut être l’impact, que c’est compliqué. Cela justifie la remise d’un rapport : nous avons besoin de réponses précises. Vous qui êtes des partisans de l’équilibre financier, vous devriez être sensibles à cette question.

Mme Constance Le Grip. Je voudrais également faire part de notre intérêt pour cet amendement. Si des membres de la majorité parlementaire demandent un rapport, c’est bien qu’on manque de données, d’études d’impact et de simulations éclairantes pour faire au mieux notre travail de législateur.

Je voudrais aussi revenir sur l’amendement précédent, qui a malheureusement été retiré. Il y a eu une rupture de confiance considérable à cause de la hausse de 25 % de la CSG que la majorité avait décidé d’appliquer : cela amputait sérieusement le pouvoir d’achat des retraités, notamment celles et ceux qui ont de toutes petites pensions. Il y a certes eu un rétropédalage, mais cette décision, qui était totalement inique, a sérieusement affecté la relation de confiance qui doit exister, normalement, entre l’exécutif et les retraités – actuels mais aussi futurs.

M. Boris Vallaud. Nous voterons, naturellement, en faveur de l’amendement n° 12718. Il est quand même singulier que vous le refusiez. Nous disons depuis plusieurs jours qu’il y a un problème d’information, que la représentation nationale n’est pas assez éclairée sur les tenants et les aboutissants de votre réforme, que l’on se fonde sur des hypothèses qui paraissent de plus en plus obscures. Il y aura peut-être, si cette loi passe, des ordonnances à valider. Il faudrait qu’on ait un peu le sentiment de servir un peu à quelque chose d’ici là – cela changerait.

M. Patrick Mignola. Il faut s’inscrire dans une dynamique plutôt que de regarder une photographie. Les oppositions font part de réticences au motif que la représentation nationale manquerait d’informations. Je ne fais pas cette analyse, mais je pense qu’il faudra être attentif, dans le cadre du système cible – nous espérons, en effet, que cette loi sera adoptée –, à ce qu’il n’y ait pas d’éviction en matière de recettes. Il y aura une cotisation avant 3 PASS et, au-delà, une contribution de solidarité. Pour un certain nombre de cadres dirigeants et de chefs d’entreprise, la tentation pourrait être grande, comme l’a très bien souligné Jean-Paul Mattei, de transformer les salaires en dividendes. Dans ce cas, il n’y aurait pas de contribution à la solidarité nationale. Cela ne concerne pas la situation actuelle : c’est dans les prochaines années qu’il faudra veiller à ce que la contribution de solidarité soit réelle. Nous pouvons adopter cet amendement tel quel ou bien le Gouvernement peut nous proposer de le retravailler d’ici à la séance publique dans une logique d’accompagnement du dispositif.

Mme Cendra Motin. Notre collègue Jean-Paul Mattei fait un vrai travail sur ce sujet depuis deux ans. Ce qui est demandé n’est pas un rapport d’information mais une projection, sur une base théorique. Arrêtez de dire que cela permettrait d’obtenir une éclaircie dans le brouillard que vous percevez. Comme nous ne sommes pas tous d’accord avec l’idée sous-jacente, à savoir une évolution de la flat tax – notre collègue n’a pas réussi à nous convaincre pour l’instant –, le rapport demandé n’est pas nécessairement opportun.

Quant à l’amendement n° 12720, il concerne un autre sujet, même si c’est encore de la prospective. Il serait intéressant de travailler sur cette question, un peu comme nous l’avons fait à propos de la flat tax et de ses effets dans le cadre de notre premier budget, mais la rédaction de l’amendement ne me paraît pas nécessairement très adaptée.

M. le secrétaire d’État. Les politiques économiques que M. Vallaud et d’autres députés ont contestées ont un intérêt : elles font baisser significativement le chômage. La principale source d’intégration dans la société est l’emploi. Entre le premier trimestre 2017 et le troisième trimestre 2019, on a enregistré 600 000 emplois supplémentaires, dont plus de 20 000 emplois industriels, alors qu’on n’avait fait que détruire de tels emplois dans notre pays jusqu’à une période récente. Ces chiffres proviennent de l’Institut national de la statistique et des études économiques et sont donc parfaitement vérifiables. La dynamique impulsée à l’apprentissage est également extrêmement intéressante. Il y a plus de 485 000 apprentis cette année, et le taux d’embauche s’élève à 80 %.

Vous vous demandez si nos choix ne sont pas trop favorables aux entreprises dans certains cas, mais ils sont directement positifs en matière d’emploi, et donc d’intégration et de niveau de vie. Si le pouvoir d’achat a augmenté sensiblement en 2019 – de plus de 2 % –, c’est notamment parce que nous avons adopté des mesures. Vous les estimez trop ciblées sur certains acteurs économiques, mais il faut regarder les résultats. Ils correspondent à ce que l’on attendait depuis plus de trente ans, c’est-à-dire une baisse significative du nombre de demandeurs d’emploi.

France Stratégie, qui est un organisme très sérieux, a engagé un travail sur le sujet que vous avez évoqué, monsieur Mattei, dans le cadre d’un comité d’évaluation au sein duquel l’Assemblée nationale est représentée – Mme Hai en fait partie. Un rapport a déjà été produit, et c’est un vrai pavé. Je vais émettre un avis défavorable à votre amendement, car je vous propose de regarder si les éléments figurant dans ce rapport peuvent alimenter votre réflexion. Nous pourrons ensuite en reparler.

La commission rejette successivement les amendements.

Section 2 : Dispositions applicables aux salariés et assimilés

Article 14 : Dispositions spécifiques aux salariés relatives à l’activité partielle

La commission est saisie des amendements de suppression n° 7115 de Mme Danièle Obono, n° 7123 de Mme Bénédicte Taurine et n° 21097 de M. Boris Vallaud.

Mme Danièle Obono. L’article 14 est une déclinaison des dispositions prévues par l’article précédent au sujet de l’abaissement du plafond et de la sécession des hauts revenus, que vous allez favoriser au profit de la capitalisation. Nous contestons, une fois encore, votre choix de faciliter des comportements visant à échapper, par l’intermédiaire de l’épargne retraite, à la solidarité inhérente au système par répartition. La flat tax est un exemple typique : cette mesure conduira certaines personnes à se rémunérer en dividendes plutôt que sous la forme d’un salaire. Or les retraites sont financées grâce aux salaires. Il faudrait non seulement supprimer l’article 14, mais aussi remettre en cause la flat tax.

Mme Bénédicte Taurine. Nous demandons la suppression de l’article 14, qui prévoit, en ce qui concerne les temps partiels, une proratisation de la limitation à trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale. Nous sommes autant défavorables pour les temps pleins que pour les temps partiels.

M. Boris Vallaud. Il y a, en effet, une continuité entre l’article 13 et l’article 14. Nous nous sommes déjà exprimés à plusieurs reprises sur la manière dont il faudrait garder tout le monde dans le futur système en organisant une redistribution.

J’ai presque eu un moment de joie lorsque j’ai cru que le secrétaire d’État allait répondre à mes questions. Seulement, je n’avais pas parlé de la politique économique du Gouvernement : mes interrogations, extrêmement précises, sont restées sans réponse. Je vais donc les reposer. Comment les évolutions des cotisations s’articuleront-elles avec les exonérations actuelles pour les employeurs ? Quels seront demain les taux effectifs des cotisations selon le niveau de rémunération ? Enfin, vous paraîtrait-il légitime que des employeurs publics puissent demander, comme c’est possible dans le privé aujourd’hui, à bénéficier d’exonérations de cotisations sociales, par exemple au niveau du SMIC ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je n’ai pas toujours compris le rapport entre les prises de parole et l’article 14, très technique, qui prévoit uniquement une proratisation lorsqu’on applique le plafond aux temps partiels, qui sont une des caractéristiques de notre marché du travail.

Avis défavorable aux amendements.

M. Thibault Bazin. Nous réfléchissons depuis plusieurs heures à l’exception que constituent les revenus dépassant 120 000 euros. L’étude d’impact jointe à ce texte à trous a besoin d’être complétée au regard de l’avertissement que le président Mignola a lancé tout à l’heure sur l’incitation à transformer des salaires en dividendes. Les comportements qui seront encouragés par le nouveau système ont effectivement de quoi inquiéter. Il faut vraiment, d’ici à la séance publique, se poser toutes les questions liées à la fixation du plafond à 3 PASS – et on ne doit pas se contenter de demander un rapport. Quel sera le système de solidarité de demain ? Ceux qui ont des hauts revenus seront-ils inclus, afin que tout le monde – eux et la société dans son ensemble – soit gagnant ?

Mme Danièle Obono. Nous parlons bien du plafonnement, monsieur le rapporteur. L’article 14 est une mesure technique, certes, mais elle aura un effet dans le cadre du dispositif d’ensemble, qui a une orientation politique : vous choisissez de favoriser la sécession des plus hauts revenus, ce qui est contraire à l’idée même de la solidarité, et un certain type de fonctionnement économique.

Le secrétaire d’État a cité des chiffres dont il s’est félicité. Le problème est que vous allez privilégier la capitalisation et l’investissement dans la sphère financière qui fonctionne au détriment de l’économie réelle, productive. Vous allez contribuer au grossissement de la bulle aux dépens de l’emploi qui pourrait financer les retraites : vous créez un cercle vicieux.

M. Pierre Dharréville. J’ai posé, il y a déjà quelques heures, une question qui concernait l’impact du plafonnement à 3 PASS sur la nature des rémunérations et les finances de la sécurité sociale. Il est dommage que nous n’ayons pas connaissance des éléments nécessaires.

L’article 14 est, par ailleurs, l’occasion de revenir sur une proposition défendue par la CFE-CGC, me semble-t-il, lors d’une audition qui a eu lieu la semaine dernière, au sujet du temps partiel subi – notamment par les femmes. Dans ce cas, on pourrait porter les cotisations patronales au niveau de celles versées pour un temps plein. Qu’en pensez-vous ?

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 7132 de Mme Danièle Obono et n° 7140 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Danièle Obono. J’ai déjà évoqué le problème qui se pose si on favorise le financement de la bulle financière. L’économiste Patrick Artus a expliqué, dans un article auquel je vous renvoie, que les fonds de pension exigent un rendement du capital investi très supérieur au rendement économique du capital productif et que le seul moyen dont les entreprises disposent pour produire un tel rendement est d’augmenter l’effet de levier, c’est-à-dire le rapport entre la dette et les fonds propres. Ce processus signifie que l’économie productive, réelle, est soumise à des aléas et à des choix économiques purement comptables. En instaurant des dispositifs de plafonnement qui feront que les cotisations ne seront plus perçues et qui favoriseront l’épargne retraite, vous pousserez notre économie vers toujours plus de financiarisation, ce qui affaiblira le système dans son ensemble. Voilà pourquoi il faut supprimer l’article 14 alinéa par alinéa.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis défavorable.

J’ajoute que Mme Obono n’est pas concernée par les mesures de proratisation : le groupe La France insoumise a largement dépassé le plafond du nombre d’amendements.

Mme Danièle Obono. Vous connaissez les principes qui nous animent : même si nous ne sommes pas directement concernés par une mesure négative ou défavorable, nous nous soucions de celles et ceux qui en subissent l’impact. Nous défendons l’intérêt général. C’est peut-être la différence entre nos positions ou nos traditions respectives. Le secrétaire d’État s’est félicité d’un certain nombre de résultats économiques. Pensez-vous que favoriser la financiarisation et le fait de jouer la retraite des gens à la bourse, au casino de la finance, permettra de stabiliser l’économie et aura un effet bénéfique pour l’activité, et donc pour le financement du système de retraite ?

M. Pierre Dharréville. J’insiste sur la question que j’ai posée à propos des temps partiels subis. Que peut-on envisager dans ce domaine ?

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques n° 7162 de Mme Danièle Obono et n° 7170 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Danièle Obono. Les pressions des financiers sur l’économie réelle ont un impact direct sur les salariés, les cotisations et donc les retraites. Des entreprises font l’objet de ventes à la découpe qui conduisent à des licenciements boursiers – ils n’ont pas lieu pour des raisons économiquement justifiées, mais simplement pour augmenter les rendements. Si votre obsession, chers collègues de la majorité, est réellement d’assurer l’équilibre financier du système de retraite, vous devriez être obsédés par l’équilibre général du système économique, en vue de financer les retraites. Quand vous favorisez la bulle financière, je le redis, vous favorisez le déséquilibre et la volatilité permanente.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Obono, votre exposé sommaire mentionne les États-Unis, mais je ne pense pas que nous suivions leur modèle. Nous allons créer un système unique dont on nous reproche plutôt l’organisation à la Komintern.

Avis défavorable.

Mme Danièle Obono. Je ne sais pas ce qu’est un système « à la Komintern », et je pense que ce n’est pas du tout la bonne référence. En tout cas, vous n’allez pas créer un système unique.

Vous vous plaignez que nous répétons les mêmes arguments, mais c’est parce que vous présentez à chaque fois les mêmes justifications, que vous avez pourtant vous-mêmes démontées. Mme la garde des sceaux a rencontré, il y a quelques jours, les avocats qui se battent pour les spécificités de leur métier. Elle leur a annoncé des possibilités d’aménagement. Les négociations que vous engagez avec les avocats, les policiers et d’autres secteurs que vous choisissez selon des critères très arbitraires, pour leur permettre d’avoir la chance, ou la malchance, de ne pas être inclus dans le nouveau système, contredisent vos propres affirmations : vous ne créez pas un système unique. Même le Conseil d’État le dit.

La commission rejette les amendements.

Elle passe aux amendements identiques n° 7179 de Mme Danièle Obono et n° 7187 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Danièle Obono. Il s’agit, cette fois, de supprimer l’alinéa 3. Selon l’Institut des politiques publiques, « les 0,1 % des ménages les plus aisés gagneront 3,9 % de revenu disponible de plus en moyenne en 2020 du fait des mesures des budgets 2018, 2019 et 2020 ». Il y a une cohérence, qui est de permettre à une minorité ou à une fraction particulière de la population de bénéficier de vos politiques économiques – en l’occurrence, d’échapper à la contribution solidaire qui est prévue par le système par répartition. C’est ce que nous remettons en cause.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Quand je suis interpellé sur une question de fond, je cherche à répondre. Face à des demandes systématiques de suppression des articles alinéa par alinéa, je me contente, en revanche, d’émettre un avis défavorable.

Mme Danièle Obono. Nous demandons la suppression de chaque alinéa, mais nous développons à chaque fois des arguments. J’essaie de présenter, depuis que nous examinons cet article, les raisons pour lesquelles nous pensons que le dispositif proposé favorise la sécession des hauts revenus, y compris dans le cadre d’un système de proratisation – c’est ce que fait l’article 14. Nous vous interpellons à travers nos amendements, nombreux, sur la logique générale qui est la vôtre. Pensez-vous que favoriser une fuite en avant va stabiliser et équilibrer le système ? Je crois que c’est une question de fond.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 7196 de Mme Danièle Obono et n° 7280 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Danièle Obono. Il s’agit maintenant de supprimer l’alinéa 4. Nous voulons rappeler, à travers cet amendement, que le Gouvernement ne nous propose qu’un horizon de chiffres, de convergence des taux de cotisation, de convergence européenne des taux d’imposition, d’efficacité, de simplification et d’économies, pour plusieurs milliards d’euros. À quoi cela servira-t-il ? Allez-vous améliorer le bien-être grâce à une meilleure retraite dont on pourra profiter ? Ou bien, comme vous l’avez dit, notamment vous, monsieur le secrétaire d’État, faudra-t-il simplement travailler plus ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ie. Avis défavorable.

Comme vous ne parlez pas du fond, je vais en profiter pour donner une information à M. Dharréville – je n’avais pas les éléments en tête tout à l’heure. Ceux qui sont en activité à temps partiel, qui peuvent parfois ne pas se constituer assez de droits, pourront cotiser sur la base d’une assiette complète, s’ils le souhaitent. Ce sera possible dans le privé et de droit pour les fonctionnaires. C’est prévu à l’article 27.

Mme Danièle Obono. Je ne peux pas laisser sans réponse la remarque du rapporteur. Je ne sais pas ce qu’est le fond pour vous. Il est vrai qu’en Macronie les mots veulent dire tout et son contraire... Le sens de l’action politique et le service rendu à la population ne sont-ils pas des questions de fond pour vous, des questions qui devraient nous intéresser en tant que parlementaires ? Vous avez l’obsession de l’efficacité, de la rentabilité et de l’équilibre financier. Mais cela ne devrait-il pas constituer des outils, des moyens au service de quelque chose ? Nous vous demandons à quoi et à qui vont servir ces dispositifs de proratisation en matière de plafonnement. Concrètement, cela aidera les hauts revenus à éviter de contribuer à la solidarité nationale. Je crois que c’est une question de fond qui mériterait des réponses.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. S’agissant de la forme, quand le rapporteur a fait, au début, une réponse portant sur le fond de l’article, il ne donne ensuite qu’un avis défavorable à la suppression des alinéas.

M. Pierre Dharréville. Je remercie le rapporteur pour sa réponse. Vous dites qu’on pourra cotiser, de manière volontaire, sur la base d’une assiette supérieure à celle du temps partiel auquel on est astreint. C’est une chose, mais la proposition que j’ai citée consiste à créer une automaticité pour l’employeur : il cotiserait, en cas de temps partiel subi, comme s’il s’agissait d’un temps plein. Cela permettrait de constituer des droits, bien sûr, mais aussi d’exercer une forme de dissuasion à l’égard du temps partiel subi. C’est une formule un peu différente.

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques n° 7283 de M. Éric Coquerel, n° 7289 de Mme Danièle Obono et n° 7297 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Ces dispositions relatives au prorata sont importantes. Elles induiront une retraite par capitalisation pour ceux qui cotisent moins et qui toucheront des pensions réduites, mais elles coûteront d’abord 72 milliards d’euros à l’État. Votre projet est censé régler les déficits, mais quand les gens qui auront cotisé entièrement demanderont, légitimement, la pension qui leur revient, à partir de 2025, il y aura moins de cotisations. L’AGIRC-ARRCO a calculé que cela représenterait à peu près 3,5 milliards d’euros par an. Votre texte commence par créer des déficits, et je me demande bien qui va les compenser sinon l’État, c’est-à-dire nous.

Mme Danièle Obono. Si j’avais une réponse de fond, la discussion pourrait progresser. La logique est bien de cotiser en fonction de ses moyens ! Dites-moi clairement qu’avec la baisse du plafonnement vous ne favorisez pas l’évitement des plus hauts revenus. Débattons-en chiffres contre chiffres !

Mme Bénédicte Taurine. En 2019, les actionnaires du CAC40 ont reçu 60 milliards d’euros de dividendes, soit un montant supérieur au niveau record de 2007. Le Gouvernement aurait pu s’attaquer à ce régime spécial.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Coquerel, l’article 14 concerne le temps partiel et la proratisation du plafond. Monsieur Dharréville, je suis très sensible au sujet que vous avez évoqué. Certaines grandes surfaces, par exemple, préfère avoir trente salariés à temps partiel, quand elles pourraient en avoir vingt à temps plein, afin de disposer d’un volant plus large et d’être plus flexibles. Nous devons réfléchir à un système pour éviter ce type de situations. Madame Obono, nous vous avons répondu maintes et maintes fois.

Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 7300 de M. Éric Coquerel, n° 7306 de Mme Danièle Obono et n° 7314 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Monsieur le rapporteur, j’ai encore une question pour vous. Le projet de loi est si flou et si peu évalué que nous sommes obligés de creuser en permanence. J’ai cru comprendre que ce sont des décrets qui allaient fixer les dispositions applicables au temps partiel. Nous sommes en train de voter des blancs-seings ! Pouvez-vous m’en dire plus ?

Mme Danièle Obono. Si nous avions des réponses, nous passerions à d’autres questions – sachez que nous en avons encore beaucoup. Ne pensez-vous pas qu’il y a suffisamment d’évitement de participation à la solidarité nationale, quand des entreprises comme Sanofi distribuent 3,8 milliards d’euros aux actionnaires en 2019, Total, 8,5 milliards d’euros, et BNP-Paribas, 3,7 milliards ? Le choix de distribuer aux actionnaires plutôt qu’aux salariés qui ont produit la richesse pèse sur l’équilibre financier que vous recherchez.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il existe mille et une possibilités de faire des temps partiels. Pour un salarié qui travaillerait deux jours chez l’un et trois chez l’autre, la proportion serait facile à établir. Mais pour celui qui travaille en libéral et en temps salarié, c’est plus compliqué. Comme nous ne pouvons pas évoquer la multitude infinie des cas, cela paraît logique que l’Assemblée nationale n’entre pas dans un luxe de détails.

M. Éric Coquerel. Vous ouvrez donc bien une usine à gaz ! Le système est quand même beaucoup plus simple aujourd’hui ! Vous êtes en train de nous dire qu’en fait de retraite universelle, vous allez inventer quasiment autant de cas particuliers qu’il en existe dans le temps partiel. C’est une boîte de Pandore, à propos de laquelle même une partie du patronat s’interroge, parce que vous exonérez de cotisations les revenus au-delà de 10 000 euros mensuels, soit trois plafonds annuels de sécurité sociale au lieu de huit auparavant. Vous compliquez indéfiniment les choses ! Voilà une bonne démonstration de l’inutilité de votre réforme !

Mme Cendra Motin. La proratisation du plafond du temps partiel sert avant tout aux gens qui doivent cumuler plusieurs travails pour s’en sortir. Cela leur permet de ne pas cotiser avec de tout petits salaires sur un plafond complet. Ainsi, quelqu’un qui gagne 500 euros auprès d’un employeur ne cotise que sur la base de 300 euros, parce qu’il travaillera pendant une quotité de temps correspondant à ce plafond. Il ne cotise donc pas plus qu’il ne devrait. L’article protège les gens qui ont de petits salaires et qui doivent cumuler plusieurs emplois. Voilà ce que vous voulez supprimer !

M. Sébastien Jumel. Vous avez beau nous l’expliquer comme vous voulez, des petits salaires, ça fait des petits points, qui font des petites pensions. Comme vous avez libéralisé le code du travail et ouvert la boîte de Pandore...

M. Olivier Véran. Boîte à gaz ou usine de Pandore ? On s’y perd !

M. Sébastien Jumel. ... sur la précarisation, ce seront des petits points, des petits points, toujours des petits points. Vous réinventez la chanson de Gainsbourg !

La commission rejette les amendements.

Elle passe aux amendements identiques n° 7317 de M. Éric Coquerel, n° 7323 de Mme Danièle Obono et n° 7331 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Les articles 14 et 15 concernent bien les salaires au-dessus de 10 000 euros ?

Mme Cendra Motin. Mais non ! Le temps partiel !

M. Éric Coquerel. J’ai bien compris qu’il s’agissait des décrets relatifs aux plafonds pour le temps partiel ! Mais aussi du passage de huit plafonds à trois plafonds pour les hauts revenus...

Madame la présidente, pouvez-vous demander au collègue de la majorité qui fait tout le temps des commentaires d’arrêter. C’est vraiment pénible !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je ne cesse de demander du silence, je n’y peux rien !

M. Éric Coquerel. Vous le faites bien avec nous ! Vous avez même coupé le sifflet à Adrien Quatennens !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je l’ai fait à tout le monde, monsieur Coquerel ! Il n’y a pas deux poids deux mesures. Monsieur Coquerel, nous avons acté des règles lors d’une réunion du bureau. Si vous n’êtes pas là depuis le début de la semaine, j’en suis navrée pour vous. Je vais dénoncer vos méthodes ! Cela fait cinq jours que je me fais pourrir mon téléphone, mon Twitter, mes Facebook, mes mails, par des gens de votre formation politique, qui me reprochent de couper tel ou tel de votre groupe et déversent un tombereau d’insultes. C’est une honte ! Aucun autre groupe ne me fait cela, parce que tout le monde respecte les règles. Nous ne sommes pas dans la rue, mais à l’Assemblée nationale. (Vifs applaudissements parmi les députés des groupes La République en Marche et du Mouvement Démocrate et apparentés.)

M. Éric Coquerel. Madame la présidente, j’étais présent lors de la séance où vous avez décidé du passage d’un temps de parole de 2 minutes à 1 minute. Par ailleurs, si vous voulez que nous regardions ensemble dans le détail, groupe par groupe, la manière dont nous nous faisons pourrir sur internet, le concours est ouvert ! Pour ma part, je ne vous ai pas pourrie sur internet.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Pas vous, votre groupe !

M. Éric Coquerel. C’est seulement qu’il y a une vidéo où mon collègue se fait couper la parole. En tant que présidente, vous devez garantir la qualité des débats. Or l’un de vos collègues passe son temps à intervenir hors micro. Je vous demande simplement de faire respecter les règles.

Pour en revenir au débat, comme Sébastien Jumel, je trouve que, dans la droite ligne de ceux qui vous ont précédés, vous avez continué de remettre en question le contrat à durée indéterminée comme socle du code du travail. Vous êtes bien obligés d’en tenir compte désormais et d’adapter votre réforme.

Mme Danièle Obono. Nous ne sommes pas sur Twitter ou Facebook ! Nous essayons d’illustrer par divers exemples les raisons pour lesquelles nous voulons supprimer votre texte alinéa par alinéa. Nous sommes dix-sept à tourner en réunion, mais nous suivons tous attentivement le débat. Ceux qui ne sont pas là aujourd’hui sauront ce qui s’est passé et viendront reposer les questions auxquelles nous n’aurons pas obtenu de réponses.

Mme Motin nous a fait la grâce de nous expliquer comment fonctionnait la proratisation. Mais si nous en parlons, c’est que votre réforme introduit un dispositif qui va multiplier les cas particuliers par décret, ce qui, pour nous, est problématique.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Coquerel, je ne sais même pas s’il y a quelques centaines de salariés à temps partiel qui dépassent trois plafonds de la sécurité sociale. En revanche, il faut pouvoir tenir compte de la proratisation pour les salariés qui ont une activité à temps partiel afin de compléter leurs revenus, typiquement les agriculteurs. Madame Obono, de ce point de vue, la situation ne change pas. Les salariés qui ont exercé plusieurs activités sont aujourd’hui polypensionnés. En fonction des régimes, certains qui n’ont travaillé qu’une année valident plus que quatre trimestres, quand d’autres ont des conditions plus défavorables. Vous pouvez critiquer le capital, mais vos remarques n’apportent tout de même pas grand-chose sur la pluriactivité.

Avis défavorable.

Mme Danièle Obono. Vous avez argué d’une réforme de simplification, alors que ce n’est pas du tout le cas, puisque vous vous donnez les moyens, par le biais des décrets, de vous adapter à la complexité des cas. Nos remarques illustrent au moins qu’un des objectifs de votre réforme n’est pas atteint !

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 7334 de M. Éric Coquerel et n° 7416 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, non pas de m’avoir répondu, mais d’avoir bien voulu échanger sur le sujet. Dans un bon système, la retraite serait estimée par rapport aux meilleurs salaires. Nous sommes pour le retour aux dix meilleures années, qui éviterait de pénaliser les gens travaillant à temps partiel. Votre adaptation est la preuve même du problème que pose la retraite par points, en prenant en compte l’ensemble de la carrière.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il peut y avoir des accidents professionnels, si bien que, même en fin de carrière, des salariés doivent compléter leurs revenus par des activités à temps partiel. Or, aujourd’hui, le calcul peut leur être défavorable, alors que le système par points est plus facile, fidèle et lisible. Je vous conseille vraiment d’examiner cette méthode sans a priori politique.

M. Éric Coquerel. Il y a un autre moyen, monsieur le rapporteur : le retour aux dix meilleures années ! À force d’avoir dérégulé le marché du travail, le temps partiel augmente. Vous avez dit quelque chose de profondément vrai, qui devrait vous pousser à vous interroger, s’agissant des fins de carrière en temps partiel. En demandant aux gens de travailler plus longtemps, sachant qu’un senior sur deux arrivera à l’âge de la retraite au chômage, vous aggravez la situation. Cela n’a rien d’idéologique : une pension calculée sur l’ensemble d’une carrière sera toujours moindre que sur les dix meilleures années.

M. le secrétaire d’État. Le tableau 7 de l’étude d’impact, page 117, montre en quoi il est plus intéressant que le calcul soit fait sur quarante-trois ans, plutôt que sur vingt-cinq. On voit ainsi l’effet particulièrement redistributif de la réforme, étant donné que les salariés au SMIC et ceux qui ont des salaires moyens voient leur pension progresser, alors que ceux qui ont des très gros salaires, supérieurs à 80 000 euros par an, voient leur pension diminuer. La direction de la sécurité sociale, qui a conçu les tableaux, ne sont pas soumis à des pressions politiques. Ils produisent des éléments objectifs. Ce ne sont pas des agents du Gouvernement, mais des fonctionnaires qui font bien leur boulot et vous donnent des éléments intéressants pour nourrir votre réflexion.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 7419 de M. Éric Coquerel, n° 7425 de Mme Danièle Obono et n° 7433 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Monsieur le secrétaire d’État, nous avons étudié très sérieusement votre étude d’impact ; le Conseil d’État a également dit ce qu’il en pensait. Le tableau 7 compare des pensions indexées sur l’inflation et d’autres sur les salaires ! Vous comparez des carottes et des pommes de terre ! Toute votre étude d’impact est de la même eau, pour essayer de nous démontrer que la situation va s’améliorer... Ne faites pas de cette étude d’impact, largement remise en question par le Conseil d’État, la référence pour répondre à nos questions !

Mme Danièle Obono. Si nous tournons en rond, c’est que vous avez détruit le peu de confiance que certains pouvaient avoir. Après deux ans de travail sur la question, nous dites-vous, aucun des modèles dont vous avez proposé des simulations ne résiste à une étude critique ! Le problème n’est pas tant les personnes qui ont réalisé les projections que l’orientation que vous avez donnée à celles-ci et sur laquelle vous vous fondez.

Mme Bénédicte Taurine. Selon le rapport de la commission des finances du Sénat sur la politique fiscale de votre gouvernement, les cent plus gros contribuables ont gagné 1,7 million d’euros grâce à des réformes que vous disiez faire en direction des plus bas salaires. Comment voulez-vous que les gens croient que vous faites une réforme qui s’adresse à ceux qui en ont le plus besoin, comme les agriculteurs, alors que vous faites exactement l’inverse depuis que vous êtes au gouvernement ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Coquerel, ce n’est pas une surprise, nos philosophies économiques divergent. Mais vous avez soulevé une vraie question, celle des seniors et de la fin de carrière. Comment mieux faire vieillir les Français au travail ? Faut-il organiser un départ progressif ? Si les corps sont plus usés à 60 ans qu’à 20 ans, on a aussi, à cet âge, une expérience à transmettre. Comment faire bénéficier les autres salariés de cette expérience, tout en limitant l’impact sur les corps ? Si j’entends la problématique du vieillissement du corps, je sais aussi, pour avoir des exemples précis dans mon entourage, que des gens peuvent mal vivre un départ brutal à la retraite, qu’ils voient comme une mort sociale. La question du temps partiel est également très importante. Nous devrons nous pencher sur tous ces sujets et engager les politiques nécessaires.

Avis défavorable aux amendements.

M. Boris Vallaud. Je remercie le secrétaire d’État de nous avoir renvoyés au tableau 7. Le calcul oublie un élément : la baisse du taux de remplacement, qui sera de 8 % pour un départ à 64 ans et de 18 % pour un départ à 62 ans. Les cas présentés dans le tableau sont, en réalité, perdants par rapport à la situation actuelle.

M. Éric Coquerel. Excellente intervention, monsieur Vallaud !

Monsieur le rapporteur, vous avez parlé de bien vieillir au travail. Mais, à partir du moment où l’on vieillit, on a le droit d’arrêter de travailler.

Mme Cendra Motin. Mais quand est-ce qu’on vieillit ? On vieillit tout le temps un peu.

M. Éric Coquerel. Selon votre définition de la société, la seule finalité sociale serait le travail. De notre point de vue, la société ne doit pas permettre de bien vieillir au travail, mais d’arrêter de travailler à un certain âge, afin que chacun puisse s’épanouir grâce aux loisirs ou à l’engagement associatif, qui peuvent d’ailleurs éviter cet effet de rupture sociale dont vous avez parlé. Mes deux grands-parents étaient ouvriers. Aucun ne m’a dit avoir trouvé dure la rupture ! L’un est mort six mois après sa retraite. Ils n’ont pas pu en profiter, parce qu’ils avaient travaillé jusqu’à 65 ans.

M. Sébastien Jumel. Cher rapporteur, vous devriez être conseiller en communication ! Voilà un beau slogan : « apprendre aux gens à bien vieillir au travail ». C’est un résumé de la réforme assez flippant ! La vie se scinde en plusieurs moments : celui du travail, qui peut être épanouissant, mais aussi le temps de libération que représente la retraite. Et quand bien même, comment bien vieillir au travail sans prendre en compte les éléments de pénibilité, de maladies professionnelles, de décote, de travail partiel subi, qui obligent à cotiser encore plus longtemps ? On se croirait dans le monde des Bisounours ! Personne ne voudrait quitter son travail, mais y rester le plus longtemps possible, voire mourir à son poste. Je ne suis pas sûr que cela fasse un projet de société.

Quant au tableau 7, je pensais que ma lecture de la note de bas de page vous exonérerait de le citer de nouveau. Il est caduc ! Lisez plutôt : il est écrit que les paramètres ne sont pas pris en compte. Arrêtez de citer des tableaux à la con !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je vous laisse juge de vos propos, monsieur Jumel.

M. Jean-Paul Mattei. Nous siégeons en commission depuis 16 heures lundi. Nous sommes en train de discuter de la modification du code rural et de la pêche maritime. Or nos échanges relèvent de la discussion générale. Nous travaillons en commission, et cela est bien normal, car nous devons à nos électeurs et à notre statut de député de travailler sérieusement. Je n’ai pas manqué une minute de réunion ! Mais nous ne cessons de débattre sur les mêmes sujets, sans jamais parler du fond ! C’est normal que l’on perde notre temps, mais à ce point... Je commence vraiment à saturer, aussi bien pour ce qui est des réponses du rapporteur et du secrétaire d’État, qui ne sont pas forcément dans le sujet, que des orateurs hors sujet. Recadrons-nous ! Nous le devons au peuple français.

M. le secrétaire d’État. Monsieur Jumel, vous ne deviez pas être très attentif tout à l’heure, quand j’ai expliqué que, pour faire fonctionner des modèles statistiques et étudier une variable, il fallait figer les autres. Le tableau 7 est un bon tableau, dont les données sont vérifiables par tous ceux qui ont l’habitude de faire un peu de statistiques. Même un samedi en fin de journée, il faut mesurer ses propos.

Monsieur Coquerel, je vous ferai la même réflexion. Nous ne mélangeons pas les pommes de terre et les carottes. C’est un tableau objectif : à gauche, l’évolution actuelle des salaires portés au compte sur la base de l’inflation ; à droite, notre proposition dans le système universel, avec des points qui évolueront avec les salaires, sur la base d’un indicateur qui vous a fait réagir pendant près de 2 heures. La comparaison est en tout point juste.

La commission rejette les amendements.

Elle passe à l’examen des amendements identiques n° 7436 de M. Éric Coquerel, n° 7442 de Mme Danièle Obono et n° 7587 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Monsieur le secrétaire d’État, j’entends bien vos leçons. Vous considérez une situation donnée avec un âge de départ à la retraite de 62 ans. Mais, du fait de la baisse du taux de remplacement, les gens vont perdre de l’argent. Imaginons qu’on oblige les gens à travailler jusqu’à 85 ans, peut-être que, pendant un an, ils profiteraient de leur vie, en touchant une très forte pension, mais seulement un an, soit pendant beaucoup moins longtemps que dans le système actuel. Votre étude d’impact, tout comme votre système, ne tient pas compte de l’âge du départ à la retraite. Or nous savons tous qu’il va être repoussé au-delà des 65 ans !

Mme Danièle Obono. Le secrétaire d’État vient de défendre l’objectivité de ses tableaux. Mais, comme l’a fait remarquer Sébastien Jumel, dans le tableau 7, il ne s’agit pas de cas-types traduisant l’effet du système universel dans son ensemble. On ne peut donc pas en déduire le montant final de la pension. Or, monsieur Mattei, c’est ça la réponse que les Françaises et les Français attendent ! Ils nous ont élus pour que nous contrôlions l’action du Gouvernement et que nous garantissions l’intérêt général. Mais, au bout de deux ans de dialogue, de débats et de simulations, votre majorité est incapable d’apporter ces réponses. On pousse une majorité de salariés à faire le grand saut vers un inconnu, dont les éléments objectifs montrent qu’il sera moins-disant. C’est pourquoi nous ne vous croyons pas.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Les interventions ne concernant pas le sujet, avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 14 sans modification.

Article 15 : Dispositions relatives à la transmission pour les salariés et assimilés

La commission examine les amendements de suppression n° 581 de M. Thibault Bazin, n° 704 de M. Pierre Dharréville, n° 7590 de M. Éric Coquerel, n° 7596 de Mme Danièle Obono, n° 7604 de Mme Bénédicte Taurine, n° 21098 de M. Boris Vallaud et n° 22450 de Mme Constance Le Grip.

M. Thibault Bazin. L’article est important, puisqu’il a trait à la période transitoire permettant la convergence des taux et des assiettes des régimes de retraite de base et complémentaire aujourd’hui applicables aux salariés et assimilés vers les taux et assiettes applicables dans le cadre du système universel, qui semble ne pas vraiment l’être, soit dit en passant. Il est regrettable qu’un sujet aussi important soit réglé par une ordonnance. En effet, ces questions suscitent de l’inquiétude. C’est à la représentation nationale d’assumer des choix en matière de convergence, qui ont des incidences financières et supposent des choix de société. Vous nous avez prouvé hier soir, sur un autre sujet, que vous pouviez éviter les ordonnances. Faisons en sorte, d’ici à la séance, d’en éviter une autre.

Par ailleurs, vous ne nous avez toujours pas répondu : la conférence de financement travaille-t-elle, comme nous, le samedi ou ses travaux n’avancent-ils pas trop ? J’espère que la conférence de financement est en marche...

M. Pierre Dharréville. L’article 15 habilite le Gouvernement à produire des ordonnances sur les assiettes et les taux de cotisations sociales des régimes complémentaires dans la période transitoire. Il comporte plusieurs éléments importants : le taux de cotisation sociale, fixé à 28,12 % dans le système que vous proposez, implique une convergence des taux et des assiettes qui diffèrent aujourd’hui entre les régimes de retraite ; l’ordonnance va également modifier le régime fiscal et social des dispositifs de retraite supplémentaire pour les hauts salaires, et nous craignons que cela n’incite à la capitalisation pour la tranche salariale qui ne sera plus soumise à cotisation ; enfin, le manque à gagner en cotisations pour les régimes complémentaires s’élèvera à 4 milliards d’euros par an en 2025.

Vous nous dites que les ordonnances vont vous donner le loisir de consulter sur tous ces sujets. Je me permets de vous faire observer qu’en général, c’est l’inverse : on consulte avant de produire des ordonnances. Vous prenez les choses à l’envers, et nous nous opposons à votre volonté de légiférer ainsi. Votre texte prévoit vingt-neuf ordonnances pour régler des points précis du futur système, et c’est insupportable !

M. Éric Coquerel. Le mot « ordonnance » est peu compatible avec la démocratie parlementaire – malheureusement, la Ve République en est assez loin –, et avec la délibération collective d’une assemblée. Non seulement votre projet de loi met à bas et transforme radicalement le système de retraite, qui est un des deux piliers de notre patrimoine social, mais il le fait par la voie d’ordonnances, y compris sur des points qui seront réglés après que nous l’aurons voté, en particulier à l’issue de la conférence de financement des retraites qui s’achèvera en avril. Nous ne pourrons donc pas voter cette loi en connaissance de cause. Pour toutes ces raisons, nous demandons à supprimer l’article 15.

Mme Danièle Obono. L’article 15 donne habilitation au Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures concernant la réduction progressive des différences d’assiette et de taux de cotisation des différents régimes de retraite complémentaire, ainsi que les conditions et les limites dans lesquelles les parts de cotisation seront dues respectivement par les employeurs et les salariés. Nous avons bien compris qu’il s’agissait de favoriser la capitalisation, puisque ce système va rendre plus attractifs les dispositifs de retraite supplémentaire pour les salaires compris entre 3 et 8 PASS. Nous nous y opposons, et nous aimerions savoir pourquoi vous souhaitez favoriser ce type d’épargne retraite.

Mme Bénédicte Taurine. Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a souligné « que le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme ». Suivant cet avis, nous demandons la suppression de l’article 15.

M. Régis Juanico. Nous sommes face à un texte à trous, qui dessaisit le Parlement à de nombreuses reprises – vingt-neuf ordonnances sont prévues, et cent décrets. S’agissant d’un texte de loi aussi fondamental, sur un sujet qui touche l’ensemble des Français, cela est tout à fait désobligeant de la part du Gouvernement.

Au-delà de l’article, pendant que nous discutons en commission spéciale, par exemple de la revalorisation des traitements des enseignants et des chercheurs, nous apprenons que les différents scenarii présentés dans le cadre des négociations entre M. Blanquer et les organisations syndicales, n’ont finalement rien à voir avec les montants de revalorisation qui avaient été annoncés par le ministre lui-même devant le Parlement. Ils prévoient une augmentation de l’ordre de 200 millions d’euros chaque année, avec des primes qui seraient versées à hauteur de 50 à 150 euros aux enseignants des échelons 2 à 6, soit 25 à 30 % des effectifs.

Mme Constance Le Grip. À mon tour, je souligne l’extrême générosité avec laquelle le Gouvernement a cru bon de recourir aux ordonnances pour cette réforme présentée comme très importante : pas moins de vingt-neuf ordonnances sur soixante-cinq articles. Si l’on y ajoute la mise en œuvre de la procédure accélérée et le caractère extraordinairement lacunaire des perspectives financières souligné par le Conseil d’État, qui nous met en présence d’un texte à trous dépourvu de son volet financement, nous déplorons une méthode qui n’est pas du tout respectueuse de l’institution parlementaire et qui nuit très clairement à la lisibilité d’ensemble de cette réforme.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous avons d’abord défini les principes généraux de la réforme, puis les catégories professionnelles concernées, et ensuite le système cible au regard du mode de calcul de la pension et de répartition des taux de cotisation entre employeur et salarié. Nous en sommes maintenant à l’organisation de la transition vers cet objectif. L’article 15 concerne les dispositions relatives à la transmission pour les salariés. Il « habilite le Gouvernement à prévoir par voie d’ordonnance les transitions nécessaires à la mise en place du système universel, s’agissant des travailleurs salariés et assimilés ».

Pour l’essentiel, la modification des cotisations se fera à la marge, car le taux de nombreux salariés se trouvent déjà autour du taux-cible évoqué. Mais il s’agit aussi d’assurer une montée progressive des niveaux de cotisations pour les salariés du secteur public affiliés à l’Institut de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques (IRCANTEC) ainsi que la situation spécifique de certains publics – nous les étudierons un par un, et les enseignants ne sont pas du tout concernés.

Avis défavorable aux amendements.

M. Thibault Bazin. La transition recouvre des enjeux très importants, qui dépassent la simple question du calage juridique ou financier. Elle est susceptible de menacer la cohésion nationale et intergénérationnelle du fait des distorsions et inégalités qu’elle introduira entre les différentes générations qui cohabiteront durablement sur le marché du travail – les personnes nées avant et après 1975, et celles nées à partir de 2004. Nous avons bien du mal, nous parlementaires, à en mesurer l’impact pour vérifier que les choses iront dans le bon sens, mais les employeurs pourraient en profiter pour adapter leur politique salariale en fonction de la génération à laquelle les salariés appartiennent. Il est important que cette question soit mise sur la table et non laissée au soin d’ordonnances, afin que l’on puisse en débattre d’ici la séance publique.

M. Boris Vallaud. Compte tenu des sommes financières en jeu et du nombre de personnes concernées, on ne peut pas réduire la transition à un problème technique qui ne regarderait pas la représentation nationale. Par rapport à tous les textes que nous sommes régulièrement amenés à examiner, notamment les projets de loi de finances (PLF) et projets de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), celui-ci n’est pas suffisamment technique pour qu’il nous soit demandé de fermer les yeux et d’attendre. Il revêt des enjeux économiques, sociaux et budgétaires considérables qui, à ce stade, sont impossibles à cerner.

Ce matin, nous avons discuté de la transition pour les rémunérations comprises entre 3 et 8 PASS, et les explications de M. le rapporteur ne nous ont pas convaincus. Elles ont cependant laissé penser qu’il est peut-être mieux informé par le Gouvernement que le reste de la représentation nationale. À cet égard, il ne me semble pas anormal de revendiquer une égalité de traitement entre parlementaires. Or une telle égalité n’existe pas à l’heure actuelle, et nous nous opposons avec vigueur à ce qui nous apparaît comme une obstruction au débat parlementaire.

M. Sébastien Jumel. J’ai déjà dit que vous aviez fait vœu d’allégeance et d’obéissance ; ici, on pourrait parler de vœu d’abstinence. L’article 15 n’est pas une paille ! Il habilite le Gouvernement à prévoir, sur une période transitoire de vingt ans, « la convergence des taux et des assiettes des régimes de retraite de base et complémentaire ». Pour tenir compte de l’abaissement du plafond de cotisation, l’ordonnance pourra également « modifier les règles d’assujettissement à cotisations et contributions sociales ainsi qu’à l’impôt » ; enfin, elle pourra prévoir les conditions dans lesquelles est assuré le financement des régimes de retraite complémentaire. C’est un chèque en blanc laissé au Gouvernement, l’effacement du Parlement ! Elle est là, l’obstruction et la dévalorisation du Parlement dont vous nous accusez ! Vous êtes pris en flagrant délit. Les amendements que nous avons déposés, ce n’est rien par rapport au renoncement que vous incarnez. Le mesurez-vous ? Avez-vous compris que, même vous, vous n’êtes pas respectés à travers cet article ? Ce n’est pas possible !

M. Jean-Jacques Bridey. Nous n’avons pas de leçons à recevoir de vous !

M. Sébastien Jumel. J’en ai malgré tout à vous donner ! Vous êtes des parlementaires godillots !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Nous ne sommes pas là pour nous faire insulter ; nous passons à l’orateur suivant !

M. Thierry Benoit. Par nature, comme bon nombre de parlementaires, je ne suis pas favorable aux ordonnances par lesquelles le pouvoir législatif délègue, sur des questions importantes, une partie de son pouvoir à l’exécutif. Au cours de mon expérience de parlementaire, j’ai eu à discuter de grands textes fondamentaux éthiques et bioéthiques ou sociétaux, mais aussi techniques, telle la réforme de la taxe professionnelle sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy. Nous procédons aujourd’hui à une réforme qui va faire évoluer les fondamentaux de la retraite telle que la connaissaient nos concitoyens depuis 1945. À mon sens, nous traitons son aspect politique lorsque nous abordons les carrières longues ou hachées, les petites retraites ou encore la pénibilité. L’article 15 me paraît être une nécessité technique ; en tant que législateur – je parle ici en mon nom propre et au nom du groupe UDI, Agir et Indépendants –, je considère que nous pouvons la déléguer au pouvoir exécutif.

M. Éric Coquerel. L’article 15, que vous essayez de faire passer pour un article technique, est un article situé au milieu du triangle des Bermudes que représente votre réforme par points. Il s’agit, par exemple, de régler par ordonnance la question de l’acquittement des cotisations qui excèdent le plafond prévu par l’article 13 du projet de loi pour les régimes de retraite complémentaire. Nous sommes en plein dans ce que je dénonçais tout à l’heure : du fait de l’abaissement des cotisations pour les revenus les plus élevés, des sommes importantes devront être réglées aux pensionnés ; comme vous ne savez pas, à l’heure actuelle, où vous allez les trouver, vous renvoyez la question à une ordonnance, en prétendant avec toupet qu’il s’agit d’un problème technique. Que vous légifériez par ordonnance montre que vous ne savez pas comment vous dépêtrer de cet engrenage dans lequel vous avez mis le doigt. Ces périodes de transition, qui vont coûter des dizaines de milliards d’euros à notre pays, mieux vaut en effet qu’elles ne passent pas par le Parlement si vous voulez pouvoir appliquer votre loi. L’article 15 est crucial.

M. le secrétaire d’État. Monsieur Bazin, je ne peux pas vous dire si la conférence sur l’équilibre et le financement des retraites se réunit aujourd’hui ou demain. Comme je vous l’ai dit précédemment, c’est Jean-Jacques Marette qui a été chargé de la présider. Toutefois, je peux vous donner quelques éléments supplémentaires à propos des deux réunions qui auront lieu dans les semaines qui viennent.

Un premier groupe de travail se réunira pour travailler à l’approfondissement de la trajectoire du scénario de référence établi par le COR, selon cinq axes : l’analyse rétrospective sur la base des études d’impact de 2010 et 2014 ; les écarts constatés entre les projections effectuées par le COR dans ses rapports de juin 2016 et de novembre 2019 ; l’évaluation de l’impact sur l’équilibre du futur système de l’addition des quarante-deux régimes de retraite ; la nécessité ou non de réactualiser les dernières données du COR à la lumière des évolutions des deux ou trois derniers mois ; les conséquences de nos travaux sur le scénario de référence. Cette réunion aura lieu le 18 février.

Le second groupe, qui doit travailler sur la gouvernance et les outils de pilotage, se réunira le 20 février. Il doit se pencher sur les dispositifs prévus au titre IV du projet de loi, dont j’espère que nous aurons l’occasion de débattre ; établir des comparaisons entre les régimes actuels – Caisse nationale d’assurance vieillesse des travailleurs salariés (CNAV), AGIRC-ARRCO, IRCANTEC et Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales (CNAVPL) ; effectuer des comparaisons internationales. Ce groupe consacrera enfin une séquence aux critères de soutenabilité et aux réserves, en reprenant les éléments des projets de loi organique et ordinaire et les études comparatives que je viens d’évoquer, à la fois entre régimes et aux échelles nationale et internationale.

Deux belles séquences de travail sont donc à venir. Je rappelle que trois séquences sont prévues, et que le 6 avril aura lieu une nouvelle assemblée plénière.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 7607 de M. Éric Coquerel, n° 7613 de Mme Danièle Obono et n° 7810 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Nous n’avons toujours pas obtenu de réponse aux questions que nous avons posées au cours de la discussion précédente. Cela ne m’étonne pas, car nous avons pointé, au sein des groupes d’opposition, le danger de légiférer par voie d’ordonnance sur des questions dont la majorité et le Gouvernement ne savent même pas aujourd’hui comment ils les règleront.

Mme Danièle Obono. L’amendement tend à supprimer le premier alinéa de l’article 15, par lequel le Gouvernement est habilité à légiférer par voie d’ordonnance sur un certain nombre de mesures. Comme l’a dit notre collègue Sébastien Jumel tout à l’heure, c’est la crédibilité même de nos travaux au sein de cette commission qui est en cause : à quoi bon passer toutes ces heures à examiner le problème dans tous les sens – je crois, pour ma part, que c’est utile sur un sujet aussi complexe et important –, si c’est pour se dessaisir au final ? S’agissant d’un sujet aussi fondamental que l’ouverture des retraites à la capitalisation, le principe même de l’ordonnance me paraît tout à fait problématique.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Cette habilitation n’a pas d’autre objet que la réduction très progressive des écarts sur vingt ans. Quel est le public visé ? Vingt millions de salariés sont déjà très proches de la cible. Trois millions de salariés contractuels affiliés à l’IRCANTEC ont un taux de cotisation situé autour de 10-10,5 % ; il faut qu’ils passent à 11,25 %, ce qui représente une augmentation de 0,75 à 1,25 point sur vingt ans. Trois millions de métiers très spécifiques ont des différences de taux de cotisation employeur ou de répartition entre la part patronale et la part salariale. Si nous devions aborder une par une toutes ces catégories, nous perdrions de vue le rôle du Parlement, qui est de se préoccuper de la globalité du système et d’affirmer une volonté de transition très progressive. Nous avons l’ambition de créer un système universel, et surtout pas de modifier brutalement la situation de ceux dont la carrière professionnelle est en cours. Une approche progressive, cela me paraît la base d’une politique adaptée pour changer sans bouleverser.

Avis défavorable aux amendements.

M. Pierre Dharréville. Vous allez tout de même modifier des taux de cotisation, ce qui va avoir un impact concret. Vous nous demandez de vous laisser faire, et c’est cela que nous n’acceptons pas. J’ai consulté l’étude d’impact. À la page 385, concernant l’article 15, le point n° 4 « analyse des impacts des dispositions envisagées » tient en deux lignes : « l’analyse précise des conséquences attendues de la mesure sera effectuée dans la fiche d’impact de l’ordonnance prise sur le fondement de la présente habilitation ». Vous nous demandez de nous prononcer sur cette base ! Comprenez que nous soyons en désaccord avec cette perspective.

Monsieur le secrétaire d’État, vous nous indiquez des dates de réunions et vous nous dites qu’il y aura un rendu le 6 avril. Revenez nous voir le 6 avril ! Faites les choses dans l’ordre ! Aujourd’hui, vous n’êtes pas prêts.

Mme Constance Le Grip. Je remercie M. le secrétaire d’État d’avoir répondu aux questions posées par Thibault Bazin et Éric Woerth à propos du calendrier de travail connu à ce stade de la conférence de financement. Je veux, moi aussi, au nom des Républicains, m’étonner solennellement de ce calendrier, qui vient percuter de plein fouet notre propre calendrier d’examen parlementaire. Nous sommes censés débuter l’examen de ce texte en séance publique le 17 février, et l’achever par un vote solennel en séance le 3 mars. Ce calendrier est assez abracadabrantesque ; il fait peu de cas du respect que l’on doit à l’institution parlementaire et, partant, aux Françaises et aux Français qui se posent des questions. Nous le répétons calmement, sans aucune agressivité, la logique et le bon sens auraient commandé de changer le calendrier et la méthode, et de faire travailler l’Assemblée nationale autrement.

M. Boris Vallaud. Je remercie M. le secrétaire d’État de nous avoir donné le calendrier mais, en effet, que fait-on là ? De quoi parle-t-on ? On aurait pu ajouter le calendrier de travail sur l’emploi des seniors, celui sur la pénibilité, et les résultats de la mission Fragonard sur les droits familiaux de retraite. Vous faites tout n’importe comment ; on se croirait dans un jeu de Mikado. Revenez quand vous serez prêts ! Cela nous épargnerait beaucoup de peine, car nous passons notre temps à poser des questions sans obtenir de réponses. À force de les reformuler jusqu’à trois fois, on s’épuise. Que le Gouvernement cesse de faire de l’obstruction parlementaire !

Mme Danièle Obono. Monsieur le rapporteur, vous nous expliquez qu’il n’est pas souhaitable d’entrer dans le détail technique. Ce n’est pas ce que nous demandons ! Le problème que nous pointons, c’est que nous sommes censés accepter votre période de transition sans savoir comment elle va être financée, alors que nous savons qu’elle va coûter beaucoup d’argent – plus de 70 milliards d’euros, vous ne le contestez pas. Étonnamment, alors que l’équilibre financier est votre mantra, vous nous expliquez ici que ce n’est pas grave de ne pas savoir comment vous allez procéder. Ce n’est pas un choix technique, mais bien un choix politique. En proposant cette habilitation à prendre des mesures par voie d’ordonnance, vous dessaisissez le Parlement d’un droit fondamental et de sa responsabilité – la nôtre – vis-à-vis des Françaises et des Français.

M. Brahim Hammouche. L’article 15 déroule tout de même, dans ses alinéas 2, 3, 4 et 5, un fil rouge qui fournit des éléments précis sur ce que comporteront les ordonnances. Peut-être faut-il rappeler ce qu’est une ordonnance, car je me demande parfois si nous vivons dans la même temporalité. Il ne s’agit pas d’ordonnances de droit divin ou des ordonnances de Charles X, mais bien des ordonnances constitutionnelles prévues par l’article 38 de la Constitution de la Ve République. Ce n’est pas le fait du prince. Elles impliquent un vrai respect du Parlement, et elles seront d’ailleurs ratifiées. Cela s’appelle une procédure législative par délégation, au terme de laquelle nous serons amenés à intervenir pour ratifier. J’ai l’impression que nous ne parlons pas du même régime politique. Relisez précisément l’article 15, tout y est très clair, et nous pourrons enfin avancer réellement dans notre travail.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 7813 de M. Éric Coquerel, n° 7819 de Mme Danièle Obono et n° 7828 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. N’en déplaise à notre collègue Hammouche, ce n’est pas parce qu’on ne vit pas sous le régime de Charles X qu’on ne peut pas considérer le recours aux ordonnances comme pas tout à fait démocratique, et même pas digne d’un régime parlementaire. C’est surtout que vous voulez détruire un système qui était assez simple et qui, s’il n’était pas géré de la manière la plus démocratique qui soit – pour ma part, je me serais bien passé des organisations patronales –, assurait au moins la participation des partenaires sociaux au processus de décision. Vous transférez ces prérogatives à l’État, et vous le faites de la manière la moins démocratique qui soit, c’est-à-dire en faisant peser sur le Parlement la contrainte de la règle d’or, qui fera des déficits et de ce que vous appelez le « coût du travail » l’alpha et l’oméga de la fixation des pensions de retraite. En outre, vous prévoyez de contourner la représentation nationale en recourant aux ordonnances, et même en disant aux parlementaires qu’ils n’auront pas à connaître la fin du film avant de légiférer à son sujet, puisque la conférence de financement est loin d’avoir livré les conclusions de ses travaux.

Mme Danièle Obono. M. Hammouche, s’emballant, en est déjà arrivé à l’alinéa 6, mais nous sommes très attachés à examiner le texte dans l’ordre, alinéa par alinéa, et nous n’en sommes qu’à l’alinéa 2. Celui-ci dispose que c’est « par dérogation à l’article 13 de la présente loi », qui lui-même portait sur la question des plafonds, que le Gouvernement est habilité à prendre par voie d’ordonnance un certain nombre de mesures. Nous sommes donc tout à fait fondés à demander que l’alinéa en question soit supprimé.

Pour vous, il ne s’agit que de déléguer – c’est normal, on le fait depuis des décennies. Pour notre part, nous considérons que ce n’est pas normal, qu’il s’agit d’un chèque en blanc sur des sujets qui relèvent non pas de considérations techniques mais de véritables choix politiques.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’article 13 régit le système futur. Il est donc nécessaire d’y déroger pendant la phase de transition entre le système actuel et le système futur. Par ailleurs, comme l’a expliqué Brahim Hammouche, cette transition s’effectuera dans un cadre défini. Au demeurant, imaginez que le Parlement doive déterminer, tous les ans, au 1er janvier, l’évolution du taux de cotisation de chaque profession, normalement fixé par décret, pendant vingt ans !

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Nous avons un petit désaccord sur la portée de ces dispositions. Je perçois, en effet, une forme de banalisation de la procédure des ordonnances. De fait, depuis 2017 au moins, il y a été recouru de façon répétée. Et, en l’espèce, sur les soixante-cinq articles que compte le texte – auxquels s’ajoutent les cinq articles du projet de loi organique – vingt-neuf renvoient à une ordonnance. C’est considérable ! Qui plus est, le Gouvernement ne fournit pas d’éléments suffisamment précis sur ses intentions. On ne peut pas banaliser ainsi cette pratique. Faut-il rappeler que nous avons été élus pour écrire la loi ? Au prétexte de laisser à Emmanuel Macron tout le loisir de mettre en œuvre comme il l’a imaginé l’une de ses promesses de campagne, vous usez d’une méthode qui marque un nouvel abaissement du Parlement, dans un cadre institutionnel où sa place est déjà fort restreinte.

M. Éric Coquerel. Monsieur le rapporteur, tout d’abord, tout cela est rendu nécessaire par ce projet de loi : vous complexifiez tout. En fait de régime universel, vous êtes en train d’instaurer, comme le Président de la République l’a lui-même reconnu, autant de régimes qu’il y a de Français. C’est donc à la majorité qu’incombe la responsabilité de cette situation. Ensuite, vous ne pouvez pas affirmer qu’il s’agit de détails qu’il est normal de régler par ordonnance. Encore une fois, nous parlons de la période de transition, pendant laquelle des cotisations ne rentreront plus : cela représente des dizaines de milliards d’euros ! Comment peut-on légiférer par ordonnance lorsque de telles sommes sont en jeu ?

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 22644 du Gouvernement.

M. le secrétaire d’État. Cet amendement a pour objet de permettre aux régimes d’affiliation d’utiliser, s’ils le souhaitent, pendant la période de convergence des barèmes de cotisation des salariés, leurs réserves financières afin de faciliter la convergence vers le barème de cotisation du système universel de retraite en finançant une prise en charge partielle des cotisations. Les régimes qui se voient offrir cette possibilité sont l’AGIRC-ARRCO, l’IRCANTEC pour les salariés de droit public ainsi que les caisses autonomes des salariés experts-comptables, officiers ministériels et avocats.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Coquerel, le taux de cotisation à l’IRCANTEC, par exemple, est passé de 10,5 % à 11,25 %. Faut-il vraiment que la loi définisse ce taux chaque année pendant vingt ans ? Est-il vraiment nécessaire que l’Assemblée nationale détermine la manière dont l’assiette et le taux de cotisation des commissaires-priseurs judiciaires ou des artistes-auteurs, par exemple, doivent évoluer ? Il me semble qu’un tel niveau de détail ne relève pas du Parlement.

Quant à l’amendement du Gouvernement, j’y suis évidemment favorable.

M. Sébastien Jumel. J’en apprends chaque jour un peu plus ! Alors que les barreaux et toutes les professions libérales sont vent debout contre la réforme, M. le secrétaire d’État nous glisse, l’air de rien, un amendement qui vise à renvoyer à une ordonnance la définition des modalités et conditions selon lesquelles on va piquer dans les réserves des caisses autonomes. C’est un truc de fou !

Quant au calendrier que vous avez eu la gentillesse de nous communiquer, monsieur le secrétaire d’État, il confirme que, pendant que nous discuterons dans l’hémicycle, l’essentiel se jouera ailleurs. Arrêtez de délirer en prétendant que l’obstruction affaiblit le Parlement : c’est vous qui l’abaissez !

M. Éric Coquerel. Il s’agit bien, ici, de la manière dont les réserves de ces régimes seront ponctionnées pour financer « des taux d’appel de cotisation inférieurs à 100 % ». Cette question ne peut pas être réglée par ordonnance car, là encore, ce ne sont pas de petites sommes. En outre, je rappelle qu’il est impossible, me semble-t-il, d’utiliser les réserves de certaines caisses, car elles ont été constituées par tous les salariés et pas uniquement par ceux qui relèvent d’elles.

Par ailleurs, que vous soyez contraint de nous proposer un tel amendement témoigne, une fois de plus, de ce que vous construisez une usine à gaz. Je le dis sans aucun mépris mais j’ai le sentiment, quand je regarde le visage de nos collègues du groupe La République en Marche lors des échanges que nous avons, qu’ils ne comprennent pas plus que beaucoup de Français ce qui est en train de se jouer. De fait, vous complexifiez un système qui fonctionnait depuis des décennies – certes, de manière insatisfaisante parce que plusieurs réformes sont revenues sur des acquis sociaux –, qui plus est en reculant l’âge de départ à la retraite et en diminuant le taux de remplacement. Vous n’y arriverez pas, chers collègues !

M. Patrick Mignola. Il me serait agréable que nos collègues de l’opposition, en tout cas certains d’entre eux, ne déduisent pas de leur incompréhension feinte une prétendue incompréhension de la majorité. Il va de soi que le pilotage du système de transition durant les vingt années à venir implique impérativement qu’on laisse aux partenaires sociaux la possibilité d’utiliser les réserves de ces caisses. De fait, les ordonnances de l’article 15 ont surtout pour objet, comme la plupart des autres ordonnances prévues dans le projet de loi, non pas de laisser des trous, mais de faire de la place aux partenaires sociaux et à la concertation. En l’espèce, il est très important que, pour chaque métier, ceux-ci puissent discuter, organisme de gestion par organisme de gestion et caisse par caisse, de l’aménagement de la période de transition, et qu’ils aient la possibilité

– c’est l’une de leurs revendications – d’utiliser éventuellement leurs réserves. Cela, la majorité l’assume.

Mme Cendra Motin. Permettez-moi de vous lire un petit extrait du Contre-projet de réforme des retraites de La France insoumise : « Mobiliser les réserves immédiates. [...] Des sommes sont d’ores et déjà disponibles et inemployées. Les réserves financières entreposées dans les différents régimes spécifiques de retraite et dans le Fonds de réserve pour les retraites représentent un stock de 130 milliards d’euros. » Nous avons bien compris, chers collègues de La France insoumise, que vous n’aviez demandé l’avis de personne. Sinon, vous auriez eu le courage de vos idées et vous auriez déposé des amendements pour proposer cette solution au lieu de proposer de supprimer le renvoi à une ordonnance. Nos collègues du groupe Les Républicains, par exemple, ont déposé des amendements pour que l’âge légal de départ à la retraite soit fixé, comme ils le souhaitent, à 64 ans puis à 65 ans. Vous n’avez pas le courage de vos idées ; vous ne faites que de l’obstruction, point !

Mme Constance Le Grip. Je tiens également à m’insurger, au nom du groupe Les Républicains, contre cet amendement du Gouvernement. Nous avons déjà indiqué à plusieurs reprises à quel point nous déplorions le recours, que nous qualifions d’abusif, à la procédure des ordonnances dans ce texte aux enjeux financiers et sociétaux si importants. Cet amendement, qui étend le champ de l’ordonnance de l’article 15, suscite d’autant plus notre suspicion qu’il pourrait offrir une plus grande souplesse dans l’utilisation des réserves des différents régimes. Nous y sommes donc défavorables.

M. le secrétaire d’État. Si le Gouvernement souhaite étendre l’habilitation, c’est pour offrir une option et en aucun cas pour contraindre qui que ce soit. Il suffit de lire le libellé de l’amendement : il ne peut pas instiller le doute dans l’esprit d’une personne de bonne foi. Il s’agit de permettre aux caisses concernées, si elles le souhaitent, d’utiliser leurs réserves, et ce pour aider les salariés qui pourraient, pendant la période de transition qui durera vingt ans, devoir faire face à une augmentation de leurs cotisations. Encore une fois, nous offrons une possibilité, que les caisses pourront utiliser ou non.

La commission adopte l’amendement.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 7838 de M. Éric Coquerel, n° 7848 de Mme Danièle Obono et n° 7866 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Ce dispositif n’est pas fait pour les salariés, monsieur le secrétaire d’État ; il doit permettre que le produit des cotisations qu’ils ont acquittées puisse leur être versé sous forme de pension parce que vous allez baisser les cotisations dans les années à venir. Cette mesure est donc bien due à la transformation que vous opérez ; elle n’est pas en faveur des salariés. Vous faites passer cet amendement parce que vous ne savez pas où aller chercher l’argent.

Madame Motin, il faut lire l’ensemble de notre contre-projet. Tout d’abord, nous ne nous arrêtons pas aux réserves que vous avez mentionnées : nous évoquons également les 52 milliards d’euros d’exonérations sociales qui ne servent pratiquement à rien et dont on pourrait mobiliser une partie, les emplois à créer qui permettraient de faire rentrer des cotisations... Ensuite, il y a une différence entre le fait de mobiliser les fonds de réserve pour permettre aux salariés de partir plus tôt à la retraite avec des pensions plus élevées et le fait de les mobiliser dans le cadre de la destruction massive à laquelle vous vous livrez, en reculant l’âge de la retraite et en abaissant les pensions. Pardonnez-moi, mais la finalité n’est pas la même.

Mme Danièle Obono. Madame Motin, si vous avez pu lire notre contre-projet, c’est que nous l’avons imprimé et diffusé en invitant tout le monde à en prendre connaissance. Il est donc curieux de prétendre que nous aurions honte de nos propositions. Et puisque l’alinéa 3 de l’article 15 a trait aux régimes de retraite supplémentaire, j’ajoute que, dans notre contre-projet, il est inutile de favoriser ces régimes, car nous proposons que les salariés perçoivent une retraite décente. Je vous invite à lire l’ensemble de nos propositions, qui sont cohérentes.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Le Gouvernement a essayé de faire passer un amendement en douce : ni vu ni connu, je t’embrouille ! Cela dit, je constate qu’il y a deux poids deux mesures, car les propositions que nous avons faites pour aller chercher de l’argent ailleurs afin de financer, le cas échéant, les retraites n’ont pas été incluses dans le périmètre. Je suis donc étonné par la méthode. Par-dessus le marché, je le répète, je ne crois pas que cette question puisse être réglée par ordonnance ; elle mérite une véritable discussion. Là encore, nous élargissons la marge de manœuvre du Gouvernement dans un domaine sur lequel nous n’aurons aucune prise.

Mme Danièle Obono. Puisque nous n’avons pas obtenu de réponse à notre question, je la réitère : pourquoi le Gouvernement n’a-t-il pas inclus la question des régimes de retraite supplémentaire dans le dialogue, la concertation qui s’est déroulée au cours des deux dernières années ? Si tel avait été le cas, nous aurions pu débattre ici des cas-types élaborés sur le fondement de ces échanges. En fait, vous avez passé deux ans à faire des tableaux sans mener une véritable concertation, puisque la majorité des organisations syndicales vous ont dit que votre projet ne faisait pas l’affaire. Le fait de recourir à des ordonnances signe votre échec ; si nous tournons en rond aujourd’hui, la responsabilité vous en incombe.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 7880 de M. Éric Coquerel, n° 7888 de Mme Danièle Obono et n° 7903 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Il s’agit toujours de la même problématique, qu’a rappelée M. Jumel à propos de l’amendement que vous avez eu le toupet de faire passer avec la mauvaise foi qui vous caractérise, monsieur le secrétaire d’État.

Un député du groupe La République en Marche. Vous pouvez parler !

M. Éric Coquerel. Ah oui, je peux parler de la mauvaise foi du secrétaire d’État. Du reste, le Conseil d’État est manifestement du même avis, même s’il le dit en d’autres termes, en ce qui concerne l’étude d’impact.

Cet amendement a, là encore, pour objet de dénoncer la manière dont le Gouvernement entend gérer par ordonnance l’écart entre l’acquittement des cotisations et leur versement.

Mme Danièle Obono. Il s’agit de supprimer l’alinéa 4 de l’article 15, qui vise à autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance « afin de prévoir l’aménagement d’un régime fiscal et social favorisant les versements des salariés et de leurs employeurs dans le cadre de dispositifs de retraite supplémentaire ». N’ayant toujours pas obtenu de réponse, je réitère notre question : pourquoi pensez-vous qu’il faille favoriser ces dispositifs délétères pour la stabilité du système lui-même et l’ensemble de l’économie ?

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 8161 de M. Éric Coquerel, n° 8168 de Mme Danièle Obono et n° 8366 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Il s’agit ici de supprimer l’alinéa 5 de l’article 15, qui traduit la même volonté de légiférer par ordonnance que les alinéas précédents.

Mme Danièle Obono. Si nous tournons en partie en rond, c’est parce que nous n’obtenons aucune réponse. Dès lors que vous demandez au Parlement de se dessaisir de son pouvoir de légiférer au profit du Gouvernement, la moindre des choses serait que celui-ci explique en quoi la logique de son action justifie le recours à cette procédure. Pourquoi voulez-vous favoriser la capitalisation alors qu’elle déséquilibre le système ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis défavorable.

M. Paul Christophe, rapporteur pour le titre V. Puisque nous arrivons au terme de notre réunion et que certains Français suivent nos travaux, je voudrais rappeler que, s’agissant de la méthode, qui a été attaquée tout à l’heure, le Conseil d’État, auquel on s’est beaucoup référé ces derniers jours, évoque « une procédure approfondie de concertation, notamment avec les partenaires sociaux ». Et il ajoute : « En outre, de mai à décembre 2018, une procédure originale de participation citoyenne a été organisée, conduisant à la tenue d’ateliers participatifs et à la mise à disposition d’une plateforme. » Ce n’est pas neutre.

Par ailleurs, nous aurons appris aujourd’hui que les ordonnances, ce n’est pas bien, et que les préciser, ce n’est pas bien non plus. Heureusement qu’un psychiatre est dans la salle ; il pourra peut-être nous aider...

Mme Danièle Obono. Il est vrai que refaire sans arrêt la même chose sans en tirer les conclusions peut relever de la pathologie. Je pourrais donc vous retourner le compliment, cher collègue. Au demeurant, la concertation est si réussie et originale que nous assistons à des mobilisations tous les samedis et que vous êtes parvenus à vous mettre à dos une majorité de la population et des organisations syndicales.

M. Sébastien Jumel. Notre collègue Christophe n’a pas lu l’avis du Conseil d’État jusqu’au bout, car celui-ci relève que le recours aux ordonnances n’est pas justifié en toutes circonstances, et il fait explicitement référence à ce sujet aux dispositions transitoires pour les cotisants aux deux systèmes. Si vous citez l’avis du Conseil d’État, citez-le à propos.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 21622 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. Monsieur Christophe, en fait de grand succès, nous avons vu quel a été le résultat de la concertation. Cela dit, je retire cet amendement, que je retravaillerai en vue de la séance publique.

L’amendement est retiré.

La commission est ensuite saisie de l’amendement n° 779 de Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. Aucune disposition de nature législative ne précise que les taux de cotisation vieillesse à la charge des artistes-auteurs correspondent à la part salariale. Le présent amendement propose donc de combler ce vide juridique. Les artistes-auteurs ne relevant pas de l’assurance chômage, la hausse de la CSG intervenue au 1er janvier 2018 n’a pas pu être compensée sur la cotisation d’assurance chômage. C’est seulement depuis le 1er janvier 2020 qu’ils ont obtenu, à force de protestations, de bénéficier d’une compensation pérenne sur leurs revenus artistiques, prenant la forme d’une prise en charge par l’État d’une fraction de leurs cotisations vieillesse de base.

Il convient donc de maintenir, dans le cadre de la mise en place du système universel, ce dispositif que les organisations représentant les artistes-auteurs ont eu beaucoup de mal à négocier avec les ministères compétents. Ce faisant, nous apaiserions les fortes inquiétudes exprimées par cette profession ô combien respectable.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je vous remercie d’avoir appelé mon attention sur la situation des artistes-auteurs, que je connaissais mal. Votre amendement reprend les dispositions de l’article L. 382-3 du code de la sécurité sociale, que nous ne supprimons pas, en vue de maintenir le principe de l’acquittement des seules cotisations salariés. Or ce principe est bien maintenu par le II de l’article 16, qui prévoit une prise charge par l’État de leurs cotisations patronales.

Votre amendement fait également référence au plafond retenu. S’agissant d’un dispositif qui pèse sur les deniers publics, il est normal que la prise en charge de l’État soit plafonnée au niveau d’un seul PASS, soit 41 136 euros. Pour le reste, les règles du droit commun s’appliquent. Enfin, il est bien prévu une faculté de surcotisation pour les artistes-auteurs afin qu’ils puissent aller jusqu’au minimum de pension s’ils le souhaitent.

Votre amendement est ainsi largement satisfait dans l’esprit. C’est pourquoi je vous invite à le retirer.

Mme Constance Le Grip. Je retournerai vers les organisations qui ont appelé mon attention sur la situation des artistes-auteurs et qui sont tout aussi capables que nous, voire davantage, d’analyser la situation présente et future, et je verrai s’il y a lieu d’apporter certaines précisions. À ce stade, je maintiens donc l’amendement.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 15 modifié.

*

16. Réunion du dimanche 9 février 2020 à 9 heures 30 (de l’article 16 à après l’article 17)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8725088_5e3fc1a19cc42.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--systeme-universel-de-retraite-suite-9-fevrier-2020

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous avons examiné 3 610 amendements ; il nous en reste 15 970.

Article 16 : Habilitation à neutraliser certains effets du régime par points pour certaines catégories de salariés

La commission examine les amendements de suppression n° 706 de M. Sébastien Jumel, n° 21099 de M. Boris Vallaud, n° 9247 de Mme Sabine Rubin et n° 9251 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Pierre Dharréville. L’article 16 habilite le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance, une nouvelle fois, des mesures pour que l’État prenne à sa charge les réductions de cotisations sociales de certaines professions et détermine les modalités de convergence des cotisations des journalistes. Un sujet d’intérêt national comme celui-ci nécessite un débat serein et approfondi, qui inclue la représentation nationale, non une discussion express ou une concertation comme celle à laquelle nous sommes habitués depuis deux ans et demi et dont nous connaissons les insuffisances.

Je saisis cette occasion pour vous interroger sur la situation des artistes-auteurs affiliés à l’Association pour la gestion de la sécurité sociale des auteurs (AGESSA), la sécurité sociale des auteurs : ils sont nombreux à avoir cru cotiser alors que l’organisme chargé de la collecte était défaillant et ils risquent de se retrouver avec des droits à la retraite très réduits, voire nuls. Cette situation ne peut perdurer et si des erreurs ont été commises, il faut garantir leurs droits à la retraite.

M. Régis Juanico. Nous sommes dimanche, un jour particulier dans la vie sociale et associative de nos concitoyens. Il n’a pas été fait référence, ni dans nos débats ni dans l’étude d’impact, aux conséquences du report de l’âge de départ sur l’engagement associatif et citoyen, notamment dans les conseils municipaux. Sans les retraités, il n’y aurait pas de vie associative : 40 % d’entre eux sont membres d’associations, leur taux de participation culmine à 45 % entre 60 et 70 ans, 50 % des présidents d’associations sont des retraités, et le tiers d’entre eux est âgé de plus de 65 ans. Les publications le montrent, la participation associative est bénéfique pour la santé. Les mesures visant à reporter l’âge de départ ont entraîné ces dix dernières années une baisse de l’engagement, notamment des responsables, qui est passé de 38 à 31 %. Avez-vous mesuré les conséquences de votre réforme dans ce domaine ?

Mme Sabine Rubin. En instaurant un âge d’équilibre fixé à 65 ans, cette réforme nous ramène plus d’un siècle en arrière. Nous avons critiqué à plusieurs reprises les ordonnances. Même si la situation de ces professions pose problème et si l’État pourrait prendre en charge quelques points supplémentaires, cette question ne devrait pas être traitée par voie d’ordonnance.

Mme Bénédicte Taurine. Depuis le début, et comme pour d’autres textes, nous sommes opposés au passage par les ordonnances. Nous demandons donc la suppression de l’article.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je remercie les personnes présentes en ce dimanche matin et salue l’implication de ceux qui se mobilisent pour l’avenir des retraités.

L’article 16 vise à habiliter le Gouvernement à prendre des mesures pour neutraliser les effets du régime par points pour certaines catégories – les artistes du spectacle, les mannequins, les artistes-auteurs ou les ministres des cultes – et organiser les transitions, sur les taux comme sur les assiettes. La voie de l’ordonnance permet d’apporter une meilleure réponse à ces situations spécifiques.

Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. Nicolas Stérin, un dessinateur qui me caricature parfois dans la presse locale, m’a interpellé sur les défaillances relevées à l’AGESSA, dont il a été beaucoup question au festival d’Angoulême : réglementation respectée pour 6 % des cotisants seulement, champ d’application ouvert à tous vents, artistes-auteurs sans droit à la retraite, cotisations sociales payées sur les recettes et non sur les bénéfices, contribution des diffuseurs à la charge des artistes-auteurs. Les représentants de l’État, qui auraient été informés, se retrouvent d’une certaine manière complices de cette turpitude. Monsieur le secrétaire d’État, comment pouvons-nous, à la faveur de cette réforme, corriger cette situation et répondre à la désespérance des personnes affiliées à la l’AGESSA ? Si vous en êtes d’accord, j’aimerais m’en entretenir avec vous.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Face à ces défaillances, l’État s’est montré plutôt réactif, avant même que nous n’arrivions aux responsabilités, et je ne pense pas que l’on puisse l’accuser d’avoir été « complice de cette turpitude ». Depuis 2016, toutes les mesures ont été prises pour mettre un terme aux dysfonctionnements constatés – un défaut d’information et de communication systématique du numéro de sécurité sociale a empêché l’appel des cotisations – et les artistes auteurs se sont vus proposer de racheter des droits. Les choses sont rentrées dans l’ordre et je me tiens à votre disposition pour échanger dans le détail sur cette question.

M. Régis Juanico. Ce sont quand même 190 000 artistes-auteurs qui sont concernés ! Depuis la création du régime en 1975, ils n’ont jamais été prélevés de cotisations à l’assurance vieillesse, alors que le contraire leur était indiqué. Le prélèvement des cotisations est désormais assuré par l’union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales, mais la phase de transition s’avère chaotique. Pouvez-vous nous rassurer quant au fait que ces personnes se verront servir des pensions à la hauteur de ce qu’elles auraient dû cotiser ? Cela nous invite à réfléchir à l’avenir du statut des auteurs.

M. Pierre Dharréville. Le rapport Racine, qui a fait état de la situation, souligne également que « les représentants des artistes-auteurs entendus par la mission ont exprimé leur inquiétude quant au projet de réforme des retraites. Ils souhaitent pouvoir maintenir leur niveau actuel de cotisations sans réduire leurs droits à pension tout en étant conscients que seul un choix politique en leur faveur pourrait le permettre. »

Il est prévu que le ministère de la culture prenne en charge les cotisations à hauteur des réductions de taux applicables – les artistes auteurs bénéficient d’un abattement de 30 % –, mais rien n’indique que cette charge sera compensée d’une année sur l’autre dans le budget du ministère, ce qui pourrait affaiblir ses autres actions. Inquiets de l’absence de mécanisme de compensation intégrale et durable au sein du budget du ministère mais aussi des répercussions de cette situation complexe sur d’autres secteurs comme la formation, nous souhaitons être éclairés et rassurés. Il est nécessaire d’inscrire des garanties dans la loi.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 10022 de M. Éric Coquerel, n° 10034 de Mme Sabine Rubin et n° 10036 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Bénédicte Taurine. Opposés au système par points, nous souhaitons inscrire à l’article 16 que les personnes relevant de ces catégories « ne pourront faire l’objet d’aucune mesure les adjoignant à un autre régime tant que leurs revenus ne le permettront pas, ni même qu’une hausse des cotisations ne puisse être effectuée sans mettre en danger leur activité ».

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je me permets de rappeler que des taux réduits de cotisation entraînent moins de droits. C’est la raison pour laquelle nous envisageons une période de transition longue, une prise en charge par l’État des réductions des taux de cotisation et des cotisations à la charge de l’employeur pour les artistes auteurs, ainsi que le maintien de l’assiette au SMIC pour les ministres des cultes. J’ajoute que, dans son considérant 50, le Conseil d’État a estimé que ces taux réduits n’avaient plus de fondement juridique et qu’ils ne pouvaient être maintenus qu’à titre transitoire.

M. Pierre Dharréville. Vous nous dites qu’au sortir de la longue phase de transition, le ratio entre les cotisations et les droits sera modifié. Les artistes-auteurs nous ont pourtant alertés récemment sur la précarité de leur situation et la faible rémunération de leur travail. Quelles mesures prendrez-vous dans l’intervalle ? On ne peut se contenter de cette politique en biseau. Les artistes-auteurs ont besoin de reconnaissance, y compris salariale. Vanter les mérites de leur art une fois l’an est insuffisant.

Mme Bénédicte Taurine. Opposés à la réforme dans sa globalité, nous ne saurions nous satisfaire de votre réponse, monsieur le rapporteur.

Mme Valérie Rabault. M. le secrétaire d’État peut-il nous expliquer comment il entend corriger la situation des artistes-auteurs anciennement assujettis à l’AGESSA, dont les retraites sont menacées en raison d’un défaut de collecte de cotisations ? Ils seraient 190 000, ce qui commence à faire vraiment beaucoup !

M. le secrétaire d’État. L’avis du Conseil d’État est assez détaillé, page 23 : les mesures de compensation prises en faveur des journalistes ou des intermittents seront transitoires, celles dont bénéficieront les ministres des cultes et les artistes-auteurs seront pérennes. Pour cette dernière catégorie, le ministère de la culture prendra en charge les cotisations à la charge de l’employeur. La réforme aura donc un effet très positif sur leur pension.

J’ai évoqué tout à l’heure les dysfonctionnements dans la collecte des cotisations par l’AGESSA et les mesures prises depuis 2016, qui ont permis le rachat de trimestres lorsque c’était possible. Cette réforme représente pour les artistes-auteurs une évolution très positive de leur situation.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 9367 de M. Éric Coquerel, n° 9387 de Mme Sabine Rubin et n° 9408 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Votre réponse ne me convainc pas, monsieur le secrétaire d’État. Vous laissez planer des incertitudes tout en assurant que la réforme sera « positive » pour ces catégories. Cet amendement vise à rectifier le tir.

Mme Sabine Rubin. Ce projet de loi aura des conséquences funestes pour une grande majorité alors que milliardaires et grandes fortunes abondent.

Mme Bénédicte Taurine. En toute logique, nous demandons la suppression de l’alinéa 1, qui prévoit que le Gouvernement est habilité à prendre des mesures par voie d’ordonnance.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’exposé sommaire de votre amendement montre que nous sommes dans un affrontement projet contre projet.

Avis défavorable.

Mme Valérie Rabault. Le texte ne semble pas tenir compte de la spécificité des artistes-auteurs, dont les revenus sont irréguliers et le régime fort peu éloigné de celui des professions libérales. Celles-ci verront leur taux de cotisation doubler, passant de 14 à 28 %, moyennant une compensation via la contribution sociale généralisée (CSG), dont le nouveau calcul de l’assiette demeure encore flou. Pourriez-vous expliquer précisément quelles sont les pistes envisagées pour les artistes-auteurs, quand bien même, et malgré notre opposition, le Gouvernement procédera par voie d’ordonnance ?

M. Pierre Dharréville. Une circulaire interministérielle de 2016 permet aux artistes auteurs anciennement affiliés à l’AGESSA de payer a posteriori leurs cotisations. Comme l’explique le rapport Racine, eu égard à son coût, quelques dizaines de personnes seulement ont pu se permettre d’opter pour cette régularisation. Votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, est insuffisante.

Par ailleurs, dans le rapport du haut-commissaire Jean-Paul Delevoye, il est expliqué qu’« afin de ne pas introduire de rupture dans des outils de soutien à certaines politiques publiques dont la portée va au-delà̀ de la seule question des retraites, il est légitime de financer par le budget de l’État la prise en charge de points à hauteur du niveau qui aurait été́ applicable si les assurés étaient redevables des cotisations au taux de droit commun ». Or il ressort de vos réponses et du projet de loi lui-même que « la prise en charge de points à hauteur des réductions de taux sera transitoire, pour une durée maximale de quinze ans ». Cela ne correspond pas du tout aux attentes, ni aux besoins.

M. le secrétaire d’État. Madame Rabault, ce qui ne change pas pour les artistes-auteurs, c’est leur mode de rémunération, fondé sur les droits d’auteur, et leur affiliation à l’AGESSA et à la Maison des artistes. Comme pour les autres régimes complémentaires, la profession conservera la maîtrise de ses réserves, et comme ailleurs, les artistes auteurs nés avant 1975 resteront dans l’ancien régime.

Pour les artistes-auteurs, nous avons fait un choix politique très fort, que nous réaffirmons. L’ordonnance aura pour objet de maintenir l’assujettissement à la seule part salariale des cotisations et de prévoir une prise en charge par le budget de l’État de la part patronale, à hauteur d’un plafond annuel de la sécurité sociale (PASS). Le soutien aux artistes-auteurs est donc réaffirmé.

L’effet de la réforme sur les pensions sera très positif. En effet, les artistes-auteurs, la plupart du temps polypensionnés, auront tout intérêt à intégrer un système universel par points qui permettra un traitement continu de leurs cotisations vieillesse. Les effets se vérifient dans les cas type que nous avons étudiés, allant de 5 000 euros à 3 PASS. Pour les artistes-auteurs affiliés uniquement au régime de base, une hausse limitée des cotisations est à prévoir ; elle sera lissée sur quinze ans et largement compensée par l’évolution des pensions.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 9449 de Mme Sabine Rubin et n° 9451 Mme Bénédicte Taurine.

Mme Sabine Rubin. Les précisions que vous avez apportées soulèvent quelques interrogations. Que se passera-t-il pour les personnes nées avant 1975 ?

Mme Bénédicte Taurine. Nous ne pouvons pas prendre position de façon éclairée sur une mesure de transition s’étalant sur quinze ans. En conséquence, nous demandons la suppression des alinéas 2 et 3.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous assumons de prendre le temps afin que la transition se fasse de la manière la plus douce et la plus neutre possible. Je vous indique que l’alinéa 3, que vous souhaitez supprimer, prévoit la prise en charge de points supplémentaires par le budget de l’État, à hauteur de la part des cotisations à la charge de l’employeur. Enfin, on parle beaucoup d’assiette réduite. Lorsque l’on est jeune, la constitution de droits à la retraite ne prime pas et l’arbitrage, s’il devait s’imposer entre des cotisations retraite et une fin de mois plus confortable, se ferait rapidement. Lorsque l’assiette est réduite, on acquiert moins de droits et la pension finalement constituée est très faible. Heureusement, des systèmes ont obligé les assurés à cotiser à des hauteurs suffisamment importantes pour jouir de retraites décentes.

Avis défavorable.

Mme Bénédicte Taurine. Nous sommes opposés à l’ensemble du texte, que l’alinéa 3 de l’article 16 n’améliore qu’à la marge. Par ailleurs, la transition pourrait durer trente ou quarante ans que nous n’en saurions pas davantage sur les mesures que vous destinez à ces professions. C’est surtout l’habilitation à prendre des mesures par voie d’ordonnance qui est problématique.

La commission rejette les amendements

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 10039 de M. Éric Coquerel, n° 10054 de Mme Sabine Rubin et n° 10056 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Je souhaite revenir sur la philosophie de cet article. Puisque certains assurés acquerront moins de points du fait des réductions de taux de cotisation, vous êtes obligés d’introduire – par ordonnance qui plus est – des mécanismes de rectification peu lisibles et qui seront synonymes d’appauvrissement. Votre réforme, une usine à gaz qui prétend en finir avec un système qui fonctionnait depuis des décennies, est un gâchis. Heureusement, elle ne passera pas !

Mme Bénédicte Taurine. L’alinéa 3 concerne notamment les ministres des cultes. La France bénéficie d’une laïcité apaisée et ce sujet sensible ne devrait pas être traité par voie d’ordonnance. L’État doit se garder de jouer un rôle actif de financeur ou d’organisateur économique des cultes.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 22127 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Vous avez expliqué que le système par points serait plus favorable aux artistes-auteurs. J’en doute et je ne suis pas le seul, car les organisations syndicales craignent que le soutien de la puissance publique fasse défaut.

En disant « chaque euro cotisé donne les mêmes droits », vous faites une promesse que vous ne pouvez honorer, dans la mesure où la durée de vie est différente pour chacun. Cette logique instaure un système de rente viagère, génération par génération. Il s’agit d’une transformation profonde de la philosophie même de notre système de retraite : les droits ne sont plus garantis, on parie sur l’espérance de vie de chaque génération, qui conditionnera l’âge d’équilibre. Cette transformation n’est pas anodine et mériterait de votre part des justifications plus convaincantes.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Coquerel, s’il existe bien une catégorie pour laquelle il est difficile de calculer la retraite sur la base des trimestres cotisés, c’est celle des artistes-auteurs, dont la carrière est bien peu linéaire et très progressive, au fur et à mesure de leur montée en notoriété. L’approche par points, proportionnelle aux revenus, est beaucoup plus logique. D’autre part, des politiques publiques sont menées en faveur de ces professions très spécifiques. Le secrétaire d’État l’a rappelé, elles sont confirmées avec la prise en charge par l’État de la part patronale jusqu’à 1 PASS. Prendre des mesures par voie d’ordonnance est plus efficace, eu égard à la multiplicité de ces professions.

Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. Le Conseil d’État relève que « l’objectif selon lequel "chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous" reflète imparfaitement la complexité et la diversité des règles de cotisation ou d’ouverture de droits définies par le projet de loi ». Il note que le système à points « pénalise en revanche les carrières complètes pendant lesquelles les assurés connaissent des années d’emploi difficiles, associées au versement des cotisations nettement moins élevées que sur le reste de leur carrière, dont la règle de prise en compte des 25 meilleures années, applicable au régime général et dans les régimes alignés, supprimait les effets pour le calcul de la pension de retraite ». Vous voyez bien qu’en additionnant système à points et suppression de la référence aux vingt-cinq meilleures années – selon une brillante démonstration mathématique que je n’ai toujours pas comprise –, vous entraînez une dégradation des droits.

Mme Sabine Rubin. Lorsque le rapporteur affirme que le système à points est plus adapté aux personnes dont les revenus sont irréguliers, il souligne en creux qu’il est inutile pour les personnes dont les carrières sont plus stables – ce qui est encore le cas de la majorité d’entre elles. Oui, votre système est adapté au monde futur, celui que vous nous préparez, fait d’incertitudes, de flexibilité et de précarité.

M. le secrétaire d’État. Monsieur Coquerel, s’il est une usine à gaz, c’est bien le système actuel : j’en veux pour preuve les dysfonctionnements qui ont frappé le régime des artistes-auteurs et que vous vous êtes attachés à relever. Par ailleurs, la prise en charge des cotisations patronales par le budget du ministère de la culture, plutôt que par les autres assurés, est le reflet d’une politique culturelle ambitieuse. Enfin, madame Taurine, nous ne nous immisçons pas dans l’organisation des cultes, nous tenons compte de la réalité des revenus des ministres des cultes, très modestes, en maintenant l’assiette forfaitaire au SMIC.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine les amendements identiques n° 9670 de M. Éric Coquerel, n° 9694 de Mme Sabine Rubin et n° 9697 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Je ne sais pas trop à quelle demi-heure vous faites allusion, monsieur le secrétaire d’État, mais soit...

S’agissant des artistes, nous pensons également que le système actuel mérite un toilettage : revenir, par exemple, aux dix meilleures années ou permettre un départ à la retraite à 60 ans au lieu de 62 ans. Concernant les intermittents du spectacle, nous pourrions réfléchir ensemble à un système leur assurant une retraite plus digne, qui tiendrait compte de la précarité de leur travail. Avec votre système à points, non seulement on ne connaît pas vraiment la valeur qu’auront les points en définitive, du fait de la règle d’or, mais surtout on ne sait pas du tout à quel âge on pourra réellement en bénéficier.

Mme Sabine Rubin. Monsieur le secrétaire d’État, je n’ai pas encore parlé des ministres des cultes, puisque c’est précisément à cet alinéa qu’on les évoque, avec la mention de l’article L. 382 15 du code de la sécurité sociale. Ma collègue ayant exprimé notre position, je n’ai rien à ajouter.

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement vise à supprimer l’alinéa 4. Vous souhaitez prendre par voie d’ordonnance des mesures pour « maintenir les règles particulières d’assiette applicables aux personnes mentionnées à l’article L. 382-15 ». En réalité, vous nous demandez de vous habiliter à modifier quelque chose dans le but de ne pas le modifier. Je ne vous comprends pas bien...

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. La prise en charge de certains ministres des cultes relève d’une histoire, à laquelle nous devons être fidèles, d’autant que leur démographie ne cesse de baisser.

Avis défavorable.

Mme Bénédicte Taurine. Je comprends bien ce que vous dites, monsieur le rapporteur. Mais vous nous demandez, à l’alinéa 4, de prendre par voie d’ordonnance des mesures destinées à maintenir des règles particulières, ce qui ne me semble pas très pertinent.

M. Régis Juanico. Monsieur le secrétaire d’État, quel est l’avenir de l’Institution de retraite complémentaire de l’enseignement et de la création (IRCEC), dont le projet de loi prévoit la disparition, à l’issue d’une période de transition, et l’intégration dans le futur système universel ? La disparition d’une institution, qui gère plusieurs régimes de retraite complémentaire, pourrait priver les auteurs d’une structure dédiée gérant les réserves qu’ils ont collectivement constituées. Elle pourrait aussi fragiliser injustement la possibilité pour les auteurs, en particulier ceux nés avant 1975, de créer un étage professionnel permettant d’ouvrir de nouveaux droits. Enfin, il est nécessaire que l’IRCEC poursuive son activité, au moins jusqu’à ce que les derniers auteurs nés avant 1975 liquident leur retraite.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 16 sans modification.

Avant l’article 17

La commission examine les amendements identiques n° 10231 de M. Éric Coquerel, n° 10246 de Mme Sabine Rubin et n° 10250 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Sabine Rubin. Permettez-moi de revenir un peu en arrière... Les professionnels mentionnés à l’article 16 pourront toucher leur retraite à 64 ans. Or ils ne cessent pas d’être créatifs du jour au lendemain. Est-ce que les cotisations versées après 64 ans leur permettront de bénéficier d’une surcote ?

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement vise à changer l’intitulé de la section 2, en : « Dispositions pour mettre fin au caractère solidaire de notre système de retraite ».

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Rubin, pour ce qui est des décotes et des surcotes, je vous invite à examiner les titres suivants.

Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Les artistes- auteurs seront concernés comme les autres par les dispositifs de surcote et de cumul emploi-retraite. Le système universel aura un effet très positif pour eux, ce qu’ont d’ailleurs très bien perçu leurs organisations représentatives. Pour un revenu de 5 000 euros annuels, la pension sera doublée ; pour 40 000 euros, elle augmentera de 11 % ; pour un revenu au-delà, de 17 %.

M. Serge Letchimy. L’article 17 est particulièrement important, notamment en ce qui concerne les fonctionnaires. Un décret d’application doit préciser le niveau de plafond imposé aux fonctionnaires touchant la surrémunération liée à la vie chère, obtenue à l’issue de luttes sociales très importantes. À quelle hauteur les fonctionnaires des collectivités d’État contribueront-ils sur ces éléments de rémunération supplémentaires ? Par ailleurs, quelles seraient les conséquences sur la retraite des fonctionnaires d’une surcotisation pour les collectivités locales et les hôpitaux ? Nous savons pertinemment que les fonctionnaires vont perdre avec votre réforme. La diminution de leur pension ne sera pas compensée par la cotisation sur leur surrémunération. La pension risque donc d’être doublement touchée.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le secrétaire d’État, les chiffres que vous venez de citer sont-ils ceux de l’étude d’impact ? Si vous mentionnez l’évolution des pensions, je m’interroge, quant à moi, sur le rendement des cotisations des artistes-auteurs. J’imagine que leurs pensions seront plus élevées parce que leurs cotisations le seront aussi. Selon quel ratio ? Il faudrait qu’ils puissent supporter l’augmentation du niveau de leurs cotisations.

S’agissant du dispositif d’allongement de la durée des cotisations, s’il existe des artistes qui prolongent leurs activités assez tardivement, d’autres ont hâte de bénéficier d’un droit à la retraite. Nous devons porter sur eux un regard juste.

La commission rejette les amendements.

Section 3 : Dispositions applicables aux fonctionnaires et aux salariés des anciens régimes spéciaux

Article 17 : Dispositions applicables aux fonctionnaires

La commission examine les amendements de suppression n° 5442 de M. Éric Coquerel, n° 5540 de Mme Bénédicte Taurine et n° 21100 de M. Boris Vallaud.

M. Éric Coquerel. L’amendement vise à supprimer l’article. Si votre réforme est une machine de guerre contre les salariés, elle l’est encore plus particulièrement contre les fonctionnaires, qui bénéficient en France, comparativement aux pays développés, des plus faibles revenus. Vous allez supprimer le calcul sur les six derniers mois de carrière, ce qui représente un recul considérable. Pour tenter de calmer leur colère, vous leur laissez quelques miettes. C’est ainsi que vous allez prendre en compte les conditions locales d’existence dans l’assiette de cotisations, mais seulement dans les limites d’un plafond fixé par décret. Encore une fois, on ne sait pas à l’avance quel sera leur sort. On sait seulement qu’ils y perdront énormément. C’est en réalité tout un ensemble de lois qui est en train de casser la fonction publique d’État, en l’assimilant à du privé, avec tous les désagréments et toutes les catastrophes que cela entraîne pour eux et pour l’État.

Mme Bénédicte Taurine. L’article prévoit que les cotisations d’assurance vieillesse, dues par les fonctionnaires, les magistrats et les militaires ainsi que par leurs employeurs, seront calculées seront les règles fixées pour les salariés du secteur privé, lesquelles sont moins avantageuses que les règles actuelles. Au lieu d’améliorer les situations, vous tirez les fonctionnaires vers le bas !

M. Serge Letchimy. Le système que vous souhaitez instaurer va accroître les inégalités parmi l’ensemble des assurés, plus particulièrement les fonctionnaires. Calculer le montant de la retraite sur l’ensemble de la carrière plutôt que sur les meilleures années donnera des revenus de référence mécaniquement plus faibles et, par conséquent, une plus faible pension. Je souhaite vraiment, monsieur le secrétaire d’État, entendre votre réponse à ma question précédente. La mobilisation a duré deux mois et demi en Martinique et en Guadeloupe sur la question de la prise en compte de la vie chère dans le calcul des pensions.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Coquerel, vous avez le droit d’être opposé à notre réforme, mais je condamne vos choix d’expression : « laisser des miettes », « calmer leur colère »... Vous cherchez à monter les Français les uns contre les autres. Le système actuel a des défauts ; nous en proposons un autre, qui a peut-être des limites et des insuffisances que je vous invite à corriger. Mais agiter des peurs ne contribue ni à rasséréner notre corps social ni à faire prendre les bonnes décisions.

L’article 17 applique les règles de cotisations cibles prévues pour les salariés aux personnels statutaires des trois fonctions publiques. Ce choix implique une modification importante des taux applicables, compte tenu des contributions élevées des employeurs publics à l’équilibre des régimes de fonctionnaires, ainsi qu’une modification au moins aussi importante de l’assiette de cotisations, qui inclura désormais l’ensemble de la rémunération des fonctionnaires, dont les primes. Madame Taurine, vaut-il mieux calculer la pension sur six mois, mais sur 78 % de la rémunération, ou sur toute la carrière, mais sur 100 % de la rémunération ? Afin de tenir compte de la situation spécifique de certains fonctionnaires, il est également prévu un plafonnement de l’assiette des primes ayant vocation à assurer l’attractivité ou à compenser la cherté de la vie dans certains territoires, notamment les territoires ultramarins.

Avis défavorable.

M. Éric Coquerel. Monsieur le rapporteur, les Français n’ont pas besoin de nous pour savoir ce qu’il y a dans votre loi. C’est bien parce qu’ils l’ont lue qu’ils y sont opposés. Pour une majorité qui se paie le luxe de mettre le pays à manifester depuis un an et demi, je trouve que, pour ce qui est de diviser les Français, c’est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité.

M. Pierre Dharréville. Nous sommes favorables à l’intégration des primes dans le calcul des retraites, parce que tout ce qui relève de la rémunération du travail doit ouvrir des droits à la retraite. Dans la proposition de la loi que nous avons déposée, nous avons formulé la même proposition pour le système actuel. Néanmoins, les fonctionnaires percevant peu de primes, comme les enseignants et d’autres, ne vont rien gagner à cette règle. En proposant un système de rattrapage à leur intention, vous faites la preuve que votre système ne tourne pas rond. Par ailleurs, les hommes touchant plus de primes que les femmes dans la fonction publique, la réforme risque de creuser les inégalités. Le système à points est particulièrement inégalitaire.

M. Bruno Fuchs. Monsieur Coquerel, cela fait deux ans et demi que vous vous livrez à une entreprise systématique de dénigrement, sur des bases bien souvent plus idéologiques que factuelles. Les effets des textes que vous avez critiqués sont pourtant éloquents : création d’entreprises record...

M. Éric Coquerel. Combien d’autoentrepreneurs ?

M. Bruno Fuchs. Un quart de plus de micro-entreprises et un tiers de plus d’entreprises industrielles ! Apprentissage record ! Pays le plus attractif en Europe ! Chômage en baisse sensible et régulière... Tous ces résultats vont à l’encontre de vos dénigrements systématiques.

M. Stéphane Viry. La question de l’intégration des primes des fonctionnaires dans le calcul des droits est importante. On sait que le système pourrait être injuste pour une partie d’entre eux. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaitais vous soumettre une hypothèse que vous n’avez peut-être pas suffisamment étudiée : pourquoi ne pas constituer, au-dessus de votre système universel, un régime complémentaire pour l’ensemble des salariés ? Cela offrirait plus de lisibilité, plus d’équité et permettrait d’intégrer les primes. Votre gouvernement a-t-il étudié une telle possibilité ?

Mme Valérie Rabault. Monsieur Fuchs, il vaut toujours mieux regarder les chiffres dans leur ensemble. Il y a une semaine, l’Institut national de la statistique et des études économiques a publié ceux de la croissance du quatrième trimestre de 2019. Pour la première fois, elle est négative ! Notre économie détruit de la valeur. Vous allez me répondre que c’est la conséquence des mouvements sociaux, alors qu’il s’agit bien de la structure de notre économie. Or, quand vous êtes arrivés aux responsabilités, vous avez hérité d’une croissance à 2,2 %. Je vous connais, vous trouverez de bonnes excuses, en accusant l’environnement international ou d’autres facteurs.

M. le secrétaire d’État. Monsieur Letchimy, le plafond pour les primes outre-mer et à l’étranger sera fixé de manière à préserver le niveau des pensions des fonctionnaires concernés, y compris avec une compensation des bonifications de dépaysement. Soyez serein. Nous veillerons à éviter, cependant, tout effet d’aubaine. J’ai répondu, au Sénat, à l’un de vos collègues sur ce sujet que je suis très attentivement avec Annick Girardin.

J’entends une sorte de petite musique de fond qui voudrait essayer de faire croire qu’il y aurait des pertes pour les fonctionnaires. Pour la sixième fois au moins, je vous rappelle que tous les futurs retraités modestes du privé verront une dynamique très positive de leur pension, et qu’un quart d’entre eux verront une amélioration de près de 30 %. L’effet redistributif est réel. Le système étant universel, ce qui sera vrai pour les salariés du privé le sera aussi pour les fonctionnaires. Cela étant, pour les fonctionnaires de catégorie A, qui ont peu de primes voire n’en ont pas, le système posait un vrai problème. C’est pour cela que la majorité et le Gouvernement ont voulu envoyer un signal très fort en créant l’article 1er bis.

S’agissant des inégalités dans la répartition des primes entre les hommes et les femmes dans la fonction publique, il apparaît que la majorité des femmes ont des fonctions de type administratif et les hommes des fonctions techniques, ce qui pose la question du recrutement, de l’intégration et de la formation des femmes. Le 30 novembre 2018, le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, Olivier Dussopt, a d’ailleurs signé un protocole avec une majorité de syndicats sur cette question.

La commission rejette les amendements.

Elle passe à l’examen des amendements identiques n° 5429 de Mme Clémentine Autain, n° 5443 de M. Éric Coquerel, n° 5527 de Mme Sabine Rubin et n° 5541 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais entendre vos explications sur l’instauration progressive du taux unique, car nous contestons profondément votre logique d’alignement sur le privé.

M. Éric Coquerel. Je suis également opposé à votre manière de compenser, qui conduit à faire baisser la pension des fonctionnaires et à reculer le départ à la retraite. Même si vous en parlez dans votre texte, rappelons qu’actuellement certaines primes sont déjà prises en compte, dans le régime de retraite additionnelle de la fonction publique. Notons par ailleurs que l’évolution qui a conduit les revenus des fonctionnaires à se transformer en primes n’est pas satisfaisante.

Mme Sabine Rubin. J’ai une question plus précise sur les professeurs des écoles, qui sont le plus souvent des femmes. M. Blanquer a fait des annonces très inquiétantes en réalité. Quand bien même il serait possible de verser les 10 milliards d’euros annoncés de 2021 à 2037, cela ne représenterait qu’une augmentation de salaire de 9,5 % sur toute la période, alors que l’inflation est estimée à 16 %. (Exclamations.) M. Blanquer s’est ensuite engagé à augmenter le budget de 500 millions d’euros uniquement en 2021.

Mme Bénédicte Taurine. J’ai été interpellée par un collègue d’EPS qui m’a fait remarquer que, dans un système à points prenant en compte l’ensemble de la carrière, la faiblesse du salaire des enseignants ne pouvait que les pénaliser. Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous m’avez dit qu’il valait mieux prendre en compte une carrière à 100 % que 78 % des six derniers mois. Pourriez-vous revenir sur ce calcul ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous progressons ! M. Viry semble admettre l’intérêt du système unique. M. Dharréville trouve qu’il serait intéressant d’intégrer les primes. Quant à M. Coquerel, c’est un choc, il évoque le régime de retraite additionnelle de la fonction publique, un régime par capitalisation et à points...

Monsieur Dharréville, il a été dit très tôt que l’application stricte de la réforme aux enseignants ferait baisser leurs pensions. M. Blanquer travaille sur le sujet, afin que les pensions soient maintenues à leur niveau et que les enseignants voient leur rémunération augmenter, ce qui est doublement positif. Nous essayons de résorber l’écart majeur qui s’est créé entre la rémunération des enseignants français et celles de leurs collègues européens et leur rémunération et celle des autres fonctionnaires de même catégorie. La question de l’inégalité des primes sera également intégrée dans les politiques publiques. Tout cela suppose une transition longue.

Madame Autain, depuis quelques années, le montant de la somme nécessaire pour régler les pensions des fonctionnaires apparaît dans un compte d’affectation spéciale (CAS) pour le rendre visible. Ramené au nombre de fonctionnaires actifs, le montant définit un taux optique de cotisations patronales de 74 % pour les civils et de 126 % pour les militaires. Le ratio actifs sur pensionnés dans la fonction publique d’État est de 0,93. Du fait de la décentralisation notamment, certains fonctionnaires sont pensionnés à l’État sans avoir de successeurs. De même, la professionnalisation de nos armées explique la baisse du nombre de militaires. Ne croyez pas que, parce que son taux diminuera, l’État sera gagnant. Il s’est engagé à transférer la somme correspondante dans les budgets de la Caisse nationale de retraite universelle (CNRU).

Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. Selon le rapport annuel sur l’état de la fonction publique, l’écart moyen de salaire entre les hommes et les femmes est de 12,6 %. On peut ainsi lire dans Les Échos du 22 janvier : « Le rapport annuel de 2018 montre que les écarts se creusent au fur et à mesure de l’avancement de la carrière et que les primes pèsent lourd dans ce mouvement. Pour la catégorie A (cadres), "le manque à gagner moyen des femmes en termes de primes représente 20 % de l’ensemble des écarts de rémunération constatés", note le rapport, qui cite une étude de 2015. Pour leurs collègues de catégorie B et C, les primes expliquent même respectivement 42 % et 38 % du différentiel de salaire à cet âge. Sachant que le montant des primes représente en moyenne 22,2 % de la rémunération brute des agents. Cette augmentation des inégalités de pensions va même être paradoxalement accrue dans la phase de transition de la réforme. [...] Le taux va démarrer à 5 %, le montant actuel de la cotisation au Régime additionnel de la fonction publique, cette retraite en capitalisation créée en 2003 sur les primes jusqu’au plafond de 20 % de la rémunération. Il augmentera progressivement jusqu’à 11,25 %. L’État versera un complément au régime universel jusqu’à la fin de la montée en charge, ce qui avantagera donc plus les hommes que les femmes. » Pouvez-vous contredire cet article, monsieur le secrétaire d’État ? Par ailleurs, comment la montée en charge des primes sera-t-elle compensée pour la fonction publique territoriale ?

M. Serge Letchimy. Monsieur le ministre, vous reconnaissez qu’il y aura une baisse mécanique de la pension des fonctionnaires, notamment des enseignants. Dans la lettre que vous avez cosignée avec la ministre des outre-mer, vous précisez que la prime de vie chère, de 40 %, ne sera intégrée qu’à 50 % dans le calcul des pensions. Vous infligez une double peine aux fonctionnaires d’outre-mer : une baisse de leur traitement causée par la hausse des cotisations et l’absence de prise en compte de la moitié de la prime dans le calcul de leur pension. Vous dites que le niveau des pensions ne va pas changer, je souhaite vraiment que l’ensemble des syndicats martiniquais et guadeloupéens soient associés à la préparation du décret, afin d’éviter de constater, à la fin, une perte des pensions et une diminution des rémunérations. Une compensation globale par l’État serait bienvenue.

Mme Sabine Rubin. La mention, dans ce projet de loi, d’une future loi de programmation sur la rémunération est inconstitutionnelle ; nous devrions décider de la revalorisation du traitement des enseignants avant de voter ce texte. Toutes les solutions proposées à ce jour pour les enseignants sont insatisfaisantes ; je ne comprends pas pourquoi le rapporteur parle d’une solution doublement positive, puisque les enseignants vont y perdre en rémunération. Et M. Blanquer en profite pour faire passer une loi pour une « école du XXIe siècle » – merci du jargon, nous y sommes depuis déjà vingt ans au XXIe siècle ! – qui fait évoluer le métier. Le flou est total, et toutes ces incertitudes expliquent que les professeurs et les enseignants soient très mobilisés dans la rue.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 5430 de Mme Clémentine Autain, n° 5444 de M. Éric Coquerel, n° 5528 de Mme Sabine Rubin et n° 5542 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Les éclairages du rapporteur ne m’ont pas convaincue. Le taux unique va aligner la part cotisée par l’État sur celle du secteur privé, soit 28 %. Dans le secteur privé, 60 % de cette cotisation est prise en charge par l’employeur, et 40 % par le salarié, bien que cette distinction soit une vue de l’esprit : il s’agit toujours d’une ponction sur la richesse produite. Aujourd’hui, l’État cotise à hauteur de 74 %. Ramener sa cotisation au niveau du secteur privé, donc 28 %, entraîne un manque absolument considérable, que des économistes ont estimé à 43 milliards, soit 2 points de produit intérieur brut (PIB). La question n’est pas marginale : comment comptez-vous compenser cela ?

M. Éric Coquerel. Ce débat sur la compensation me rappelle celui que nous avons consacré au plafonnement des cotisations à 3 PASS au lieu de 8 : cela fait partie des inconnues du texte au moment où nous légiférons. En réalité, nous ne connaissons pas le coût pour la Nation de la réforme prétendument universelle que vous défendez.

Mme Bénédicte Taurine. S’agissant des enseignants, le courrier que j’ai déjà mentionné indique que le calcul des pensions sur les six derniers mois visait à corriger une construction de carrière dans laquelle le début et le milieu de carrière sont mal rémunérés. Pour que les enseignants ne soient pas perdants, il faudrait revaloriser leurs salaires de 30 % tout au long de leur carrière, je ne sais pas si c’est ce que le Gouvernement envisage. Par ailleurs, les mesures de compensation proposées ne sont que des créations indemnitaires, par nature inégalitaires car elles concernent la prise de fonctions supplémentaires, le plus souvent assumées par des hommes.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Jumel, effectivement, à très court terme, l’intégration des primes va renforcer l’inégalité entre hommes et femmes car les hommes touchent plus de primes. Si la structure de rémunération des fonctionnaires reste inchangée, par un effet mécanique, l’intégration des primes va aggraver les inégalités de rémunération. Mais ces primes seront intégrées à partir de 2027 ; il faut mener un rééquilibrage entre hommes et femmes de l’ensemble de la rémunération, primes incluses.

La fonction publique territoriale, quant à elle, est de la responsabilité des différentes collectivités. Comme dans le cas soulevé par Mme Autain, le taux optique sera réduit dans les collectivités territoriales, ce qui peut laisser des marges de manœuvre pour rééquilibrer les rémunérations.

Les politiques sur l’égalité entre hommes et femmes doivent s’appliquer à toutes les entreprises, l’État, et bien sûr les collectivités territoriales. Nous suivons bien une trajectoire de résorption de ces inégalités, mais nous ne partons pas d’une page blanche.

Madame Autain, vous sous-estimez presque le constat, puisque vous parlez d’un passage de 74 % à 28 % de la part cotisée par l’État, mais il faudrait en fait comparer aux 60 % de 28 %, qui correspondent à la part patronale des cotisations, soit 16 %. Les fonctionnaires cotisent déjà sur leur part salariale, entre 10 et 10,5 %, le passage à 11,25 % les concernant sera tout à fait gérable avec une longue transition.

S’agissant de la part payée par l’État, en 2020, au sein du CAS Pensions, 46 milliards sont consacrés aux fonctionnaires civils, et environ 10 milliards aux anciens militaires. Optiquement, il semble que l’État va moins cotiser, mais l’État s’est engagé à ce que les 43 milliards que vous évoquez soient affectés à la CNRU. Actuellement, la somme n’est pas budgétée au titre des cotisations professionnelles des fonctionnaires, mais pour payer les pensions de l’année.

Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. Merci de me donner raison, monsieur le rapporteur. La réforme va s’appliquer aux personnes nées après 1975 – c’est l’âge de ma femme – qui sont déjà en poste et ne peuvent pas changer de métier si facilement. Les primes d’élagage et toutes celles afférentes à la spécificité du métier, qui causent les différences de rémunération constatées entre les femmes et les hommes, ne pourront pas être corrigées avec votre réforme. Les collectivités ne font pas selon leur bon vouloir en la matière, les primes sont liées aux fonctions exercées.

Quant à la remise en cause du calcul de la retraite sur les six derniers mois, vous savez qu’au sein des sapeurs-pompiers, des militaires, ou dans la fonction publique territoriale, il était courant de nommer un fonctionnaire au grade supérieur pour ses six derniers mois, à titre de récompense de son engagement. Cette pratique va disparaître, contribuant à amputer plus encore les retraites, en particulier dans la fonction publique territoriale.

M. Éric Coquerel. Monsieur le rapporteur, si vous qualifiez d’optique le déficit que la réforme va créer, il faut changer de lunettes, car il est très concret au contraire ! Il sera de 37 milliards d’euros au minimum : 33 milliards pour la fonction publique d’État, et 4 milliards pour les fonctions publiques territoriale et hospitalière. Vous allez devoir trouver de meilleures explications. Ce déficit venant s’ajouter aux 72 milliards mentionnés hier, votre projet est en train de faire exploser les déficits. L’État va-t-il assurer ce déficit ? Nous ne pouvons pas légiférer à la hâte à propos d’une réforme qui menace de créer un trou abyssal dans les comptes. C’est pour cela que le mot « optique » me fâche, à moins que ce ne soit de l’humour...

M. Régis Juanico. Les enseignants seront les grands perdants de cette contre-réforme des retraites. Nous en savons un peu plus sur les modalités de compensation envisagées, il ne s’agira pas d’une revalorisation du point d’indice ni de hausse des salaires. Le ministre propose une hausse des primes, et expose quatre scénarios. Le premier concerne les échelons 2 à 5, soit 14 % des enseignants, qui bénéficieraient d’une revalorisation de 64 à 157 euros nets par mois. Le dernier concerne 76 % des enseignants, de l’échelon 2 à l’échelon 11, avec des primes s’échelonnant de 15 à 92 euros par mois. En tout, l’effort représente 200 millions d’euros, bien loin des 10 milliards espérés. En contrepartie, le ministre demande aux enseignants de perdre une semaine de congé par an, qu’ils consacreraient à la formation, et d’effectuer des remplacements rémunérés en heures supplémentaires.

M. Stéphane Viry. Monsieur le rapporteur, vous avez dit que nos points de vue convergeaient ce dimanche matin : c’est parce que vous vous rapprochez de nos propositions. Nous avons toujours dit que nous étions favorables à un régime de retraite universel allant jusqu’à 1 PASS ; la nouveauté est que vous avanciez vers un alignement du public et du privé.

Nous avons deux sujets d’inquiétude. Tout d’abord, l’étude d’impact mentionne très clairement, page 156, que l’instauration du système universel ne conduira pas à une baisse des pensions moyennes. S’il s’agit d’une moyenne, il y aura bien des disparités, ce qui laisse à penser que des agents publics seront perdants, même si le terme peut sembler excessif.

Le déficit nous inquiète aussi, comme notre collègue de La France insoumise. Comment pouvons-nous assurer que les gouvernements futurs, dans des décennies, accepteront encore de verser des milliards pour combler le manque à gagner ? Ne craignez-vous pas qu’à terme, on demande aux salariés du privé de financer ce que l’État cherchera à économiser ?

Mme Céline Calvez. Puisque les enseignants, les enseignants-chercheurs et les chercheurs reviennent constamment dans le débat, permettez-moi de rappeler que nous avons voté mercredi un article 1er bis qui prévoit une loi de programmation, et nous aurons à nouveau l’occasion d’en parler dans l’hémicycle, ne revenons pas sempiternellement sur ce sujet. Une concertation va être menée jusqu’en avril, puis des négociations en vue d’une loi de programmation. Au cours de nos débats, ici ou au Sénat, nous aurons des points d’avancement qui pourront nous rassurer. Les enseignants seront doublement gagnants, car leur niveau de rémunération va progresser et leurs retraites seront maintenues ou progresseront. Cessons de tourner en rond.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 5431 de Mme Clémentine Autain, n° 5445 de M. Éric Coquerel, n° 5529 de Mme Sabine Rubin et n° 5543 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Ni le rapport Delevoye, ni l’étude d’impact ne contiennent d’éléments permettant de préciser par quel miracle le financement des retraites pourrait rester constant après la réforme malgré la chute vertigineuse des cotisations et de la part contributive de l’État. Même Dominique Seux, sur France inter, s’étonnait du manque d’éléments de cadrage financier.

Vous dites que les fonctionnaires seront peu affectés. Leur part de cotisation va tout de même passer de 10 à 12 %, ce qui représente près de 3 milliards d’euros. Vous prévoyez d’augmenter le traitement des fonctionnaires, mais nous ne savons pas dans quelle mesure : il n’y a strictement aucun engagement concret. Même le Conseil d’État s’est élevé contre le procédé consistant à faire voter un projet de loi ne précisant pas la mesure de l’augmentation du traitement des fonctionnaires que le Parlement devra ensuite adopter, ce qui est potentiellement inconstitutionnel.

M. Éric Coquerel. Madame Calvez, je ne vois pas ce qui vous permet de dire que ce projet sera doublement un gain pour les enseignants. Le projet de loi annonce une loi future, mais nous ne savons pas quel niveau de prime sera retenu pour calculer les cotisations. Et malheureusement, il y a de fortes chances que le Conseil constitutionnel retoque cette disposition car vous empruntez une voie totalement hasardeuse en prenant en compte une loi qui n’existe pas encore. Ce ne sont que des leurres que vous lancez pour calmer les enseignants, qui ont bien raison d’être énervés.

Mme Sabine Rubin. Nous souhaitons obtenir des réponses satisfaisantes : qui va compenser le déficit énorme et qu’en est-il de l’inconstitutionnalité de cette loi ? Concernant les enseignants, les différents scénarios ne sont pas chiffrés, nous sommes dans le brouillard.

Mme Bénédicte Taurine. Vous avez fait le constat que les enseignants français étaient mal rémunérés en comparaison avec leurs homologues européens, et vous prétendez leur offrir une revalorisation. Mais leur demander de remplir des missions supplémentaires pour toucher des primes, ce n’est pas une revalorisation, c’est une augmentation de la charge de travail. Le seul moyen de revaloriser les salaires serait d’améliorer les grilles indiciaires et d’augmenter la valeur du point d’indice, mais le Gouvernement prévoit de poursuivre le gel de ce dernier jusqu’en 2022.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. En réponse à l’interpellation assez désagréable de M. Coquerel, je précise que j’ai employé le terme de déficit « optique » parce qu’actuellement, l’État ne cotise pas en tant qu’employeur ; il s’agit donc d’une construction comptable. Je m’en suis déjà expliqué deux fois : sans parler d’optique, vous semblez avoir des problèmes d’audition.

Je n’imagine pas un instant que l’État revienne sur son engagement d’honorer les retraites de ses fonctionnaires : il assumera les conséquences de cette transformation.

Monsieur Viry, la convergence entre le public et le privé est antérieure à 2003. Un historien nous a rappelé qu’en 1945, le général de Gaulle, avec les communistes, souhaitait un régime unique, mais ils y ont renoncé sous la pression de corporations et des partisans des régimes préexistants. De nombreux régimes spéciaux ont été intégrés au régime général dans le passé ; le pays a compté plus de cent régimes spéciaux. Ainsi en 1990, chaque banque avait le sien, de même que les ports autonomes. Nous nous inscrivons donc dans la succession de réformes courageuses entreprises par le parti auquel vous appartenez. Nos options peuvent différer des vôtres, mais la tendance de fond est à la convergence des régimes.

Vous avez affirmé qu’il y aurait des perdants dans la fonction publique. Je rappelle que nous nous sommes engagés à maintenir les droits acquis. Par exemple, pour l’épouse de M. Jumel, ses droits seront acquis en fonction des règles en vigueur en 2027.

Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. Ce sont des primes liées aux métiers ! Elle ne va pas devenir élagueuse !

Mme Clémentine Autain. Monsieur le rapporteur, vous nous dites que le passage de 74 % à 17 % de la part des cotisations de l’État, ou de 30,6 % à 17 % pour les collectivités locales et la fonction publique hospitalière, ne doit pas inquiéter car l’État le compensera. Mais absolument aucune garantie n’est prévue !

Laissez-moi vous rappeler deux exemples. L’État s’était engagé à compenser le manque à gagner engendré par la baisse des cotisations sociales, mais 5,2 milliards d’euros manquent aux caisses de retraite aujourd’hui, parce que l’État n’a pas compensé. De même, lorsque vous avez transféré la charge du revenu de solidarité active (RSA) aux départements, vous avez dit que l’État allait compenser. Or ce n’a pas été le cas, et la Seine-Saint-Denis s’est retrouvée dans une situation financière dramatique.

Vous êtes en train d’installer un système sans aucune garantie de compensation financière.

M. Sébastien Jumel. Plusieurs références historiques au rôle des communistes à la Libération ont été faites, et je vous remercie de rappeler que chaque progrès social dans ce pays tient pour beaucoup aux communistes.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Surtout la CGT !

M. Sébastien Jumel. Vous oubliez de rappeler que c’est le patronat, qui s’était fourvoyé dans la collaboration, qui était vent debout contre le projet d’Ambroise Croizat. Et ceux qui ont construit cet extraordinaire régime dans le sang et les larmes de la Libération ont pris en compte le régime spécifique dont bénéficiaient les marins depuis Colbert ; ils ont pris en compte le régime spécifique des mineurs ; ils étaient peu préoccupés des notaires, ce que je peux comprendre ; puis ils ont créé un régime spécial pour les électriciens-gaziers en 1946 et pour la RATP en 1949. Ne réécrivez pas l’histoire, les gaullistes et les communistes, qui ont eu l’intelligence de construire ce régime qui constitue le socle de la protection sociale à la française, avaient intégré les spécificités d’un certain nombre de métiers.

M. le secrétaire d’État. Monsieur Letchimy, vous m’avez interrogé sur la prise en charge progressive de la part des cotisations sur les primes. L’article dont nous débattons prévoit que les employeurs publics, et pas seulement l’État, prendront en charge les cotisations pendant quinze ans, et un dispositif très progressif de sortie en sifflet est créé. Nous serons particulièrement attentifs au niveau de pension, en intégrant les primes au revenu de référence, mais aussi au traitement net de chaque mois. Ces éléments figurent dans le courrier que j’ai cosigné avec Mme Girardin ; nous y travaillons avec les parlementaires des territoires et je suis disposé à en parler avec vous.

Monsieur Jumel, l’accord relatif à l’égalité professionnelle dans la fonction publique prévoit plusieurs axes de travail, je vous invite à consulter l’action 3.2 : « Intégrer dans les plans d’action "égalité professionnelle" des mesures de résorption des écarts de rémunération », qui se décline en un calendrier de déploiement de l’évaluation progressive des écarts de rémunération de l’ensemble des corps ; la création d’indicateurs relatifs aux écarts de rémunération et des actions assorties d’objectifs chiffrés de résorption des écarts de rémunération à des échéances déterminées. Je trouve intéressant que la fonction publique s’astreigne aussi à réduire l’écart entre hommes et femmes, comme on le demande au secteur privé.

S’agissant de la structure de rémunération et de la répartition par genre dans la fonction publique, il y a une majorité de femmes dans le monde enseignant, donc le rattrapage des rémunérations des enseignants va contribuer à réduire l’écart global de rémunérations entre hommes et femmes.

Nous avons déjà débattu au moins 2 heures des cotisations de l’État et comme l’a dit le rapporteur, l’État s’est engagé très clairement. Il a parlé d’effet optique ; avec MM. Woerth et Carrez, nous avons évoqué un taux de cotisation implicite, qui est supérieur à 28,12 %, car l’État va continuer d’assumer ses obligations. L’engagement de l’État sera le même en 2025 : il n’y a donc aucune inquiétude à avoir. Je l’ai dit, je le répète encore. Même si vous n’êtes pas d’accord avec moi, admettez que le Gouvernement vous a répondu, et passons à l’examen d’autres parties du texte.

Pour terminer sur le sujet des relations financières avec l’État, qui fait l’objet d’un certain nombre de questions, la conférence de financement va se prononcer. Nous aurons alors des éléments pour caler les relations financières entre l’État et le système universel de retraite.

La commission rejette les amendements.

(Suspension de séance)

Elle est saisie des amendements identiques n° 5432 de Mme Clémentine Autain, n° 5446 de M. Éric Coquerel et n° 5544 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Je voulais répondre au secrétaire d’État, mais il n’est pas encore revenu. Il nous affirme la main sur le cœur que l’État compensera le manque de cotisations, mais l’État s’était également engagé à compenser la baisse des cotisations sociales, la somme s’élève à 5 milliards, et elle n’a pas été compensée. Et si l’État est sûr de compenser, à quoi bon changer la règle ? La pratique en matière de compensation des exonérations de cotisations sociales ôte toute crédibilité à la parole de l’État.

M. Éric Coquerel. Monsieur le rapporteur, vous étiez choqués de ma critique de l’expression « déficit optique », mais ce n’est pas une question d’optique : vous ne niez pas qu’il faudra trouver 37 milliards d’euros du fait de la baisse du taux de cotisation de l’État. Vous nous dites que l’État va assumer cette charge, mais la situation n’est pas la même si l’État règle une cotisation en tant qu’employeur : dans ce cas les cotisations restent adossées au travail, ou si les sommes sont fiscalisées. Vos propos éclairent votre projet : une fiscalisation de ces sommes soumettra à la volonté politique de la majorité du moment les montants attribués à telle ou telle prestation.

Mme Bénédicte Taurine. Nous n’avons pas de réponse concernant la revalorisation du salaire des enseignants. Le calcul fondé sur les six derniers mois est lié à la faiblesse de leurs rémunérations. Une revalorisation devrait toucher la grille indiciaire et le point d’indice, mais vous avez annoncé un gel du point d’indice, donc une perte de salaire pour les enseignants, qui sera uniquement compensée par une prime.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Coquerel, je pense que vous n’avez pas compris comment fonctionne le système actuellement. L’État ne paie pas de cotisation employeur : les pensions sont financées par la fiscalité, les ressources propres de l’État. Nous allons justement créer une cotisation sociale pour les fonctionnaires. Aujourd’hui, ce sont les ressources globales de l’État qui assument les pensions versées aux fonctionnaires, pour une somme totale de l’ordre de 56 milliards d’euros. Après la réforme, ces sommes seront des cotisations au titre de la part patronale qui abonderont la CNRU.

Madame Autain, je suis d’accord avec vous, nous ne pouvons pas nous engager sur les choix des gouvernements futurs. Vous me citez l’exemple du RSA, mais ce n’est pas notre majorité qui a décidé d’en transférer la charge aux départements.

Enfin, monsieur Jumel, vous avez mentionné l’époque où les communistes et les gaullistes avaient bâti le système de retraite...

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. C’était le bon temps...

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. ...mais ils en avaient exclu les notaires, ce que nous ne pouvons que déplorer, puisque siège parmi nous le notaire le plus rouge de France, notre collègue Mattei. (Sourires).

M. Bruno Fuchs. Monsieur Jumel, effectivement, un certain nombre de luttes et de combats syndicaux ont permis des avancées, mais aussi le travail plus contributif et moins conflictuel d’autres syndicats. Ces avancées n’aboutissent pas à un système très homogène ; elles ont surtout contribué à renforcer les régimes des adhérents de ces syndicats. Qu’en est-il aujourd’hui des femmes de ménage, des 3 millions d’artisans, et des 3 millions de patrons de PME qui ne bénéficient pas des mêmes avantages ? Notre réforme des retraites va achever ce travail d’égalité et de justice pour l’ensemble des Français : il y a eu beaucoup d’avancées, mais de manière non cohérente et inégale.

M. Thierry Benoit. Il est souvent fait référence aux travaux de nos prédécesseurs, notamment au Conseil national de la Résistance. Mais les spécificités de 1945 n’étaient pas celles de 2020, et de nombreuses disparités existent aujourd’hui. Nous voulons qu’à revenus identiques, les droits à la retraite soient identiques, et ce sera le cas avec la retraite par points. Le calcul de la retraite sur l’ensemble de la carrière signifie la fin du mode de calcul sur les six derniers mois pour les fonctionnaires et sur les vingt-cinq meilleures années pour les autres, et bon nombre de nos concitoyens souhaitent mettre fin à ces disparités. Nous allons vers plus d’équité et de justice.

M. Éric Coquerel. Monsieur le rapporteur, les cotisations et la fiscalité sont deux choses différentes. Actuellement, l’État, je suis désolé de vous le dire, cotise en tant qu’employeur, à hauteur de 74,28 % dans la fonction publique d’État et de 30,26 % dans les collectivités territoriales et dans la fonction publique hospitalière. Or, à la différence d’une mesure fiscale, une cotisation fixée dans le cadre d’un régime par répartition ne dépend pas des décisions que pourrait prendre une majorité future. Pensons, par exemple, au transfert d’une partie du financement de la sécurité sociale à l’État : il a permis que, fin 2019, 5 milliards d’euros d’exonérations ne soient pas compensées en loi de financement de la sécurité sociale. L’État n’intervient pas de la même manière dans un cas et dans l’autre. C’est pourquoi nous sommes très préoccupés.

M. Pierre Dharréville. La majorité a raté le coche. Nous venons d’entendre une sorte de conte de Noël. Or, nous sommes déjà au mois de février. Ce conte a fait long feu ; il faut maintenant changer de disque.

Il a été sous-entendu que les organisations syndicales s’étaient battues pour leurs seuls adhérents. Or, telle n’est pas la tradition syndicale, en France : les organisations luttent pour l’ensemble des salariés et pour que les victoires qu’elles obtiennent profitent à toutes et tous. Par ailleurs, cette réforme mécontente à l’évidence à peu près toutes les professions. De fait, chacun perçoit bien sa dangerosité. Il va donc falloir que nous approfondissions encore la question.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 22128 de M. Pierre Dharréville et n° 22411 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. Il y a quelques jours, Thomas Amossé et Joanie Cayouette-Remblière ont fait paraître dans Libération une tribune intitulée : « Les fonctionnaires sacrifiés sur l’autel du système "universel" de retraite ». Selon ces universitaires, celui-ci ne ferait que « prolonger les inégalités de carrière entre fonctionnaires et salariés du privé, qui se sont fortement accentuées avec les politiques conduites depuis quinze ans ». Citant des exemples précis pour étayer leur propos, ils affirment qu’en appliquant à toutes et tous le mode de calcul des retraites le moins avantageux, le projet de réforme joue la carte d’un nivellement par le bas. C’est ce que nous dénonçons, au bout du compte. Vous vous contorsionnez pour tenter de corriger certains des effets trop négatifs de la réforme, en vain. Force est de constater que le cœur du dispositif que vous proposez ne fonctionne pas.

Enfin, on parle beaucoup des primes perçues par les fonctionnaires, dont on connaît par ailleurs l’inégale répartition et dont on sait que vous voulez en attribuer certaines au mérite. Mais se pose la question du point d’indice, qui a peu évolué ces dernières années, de sorte que les traitements ont notablement baissé compte tenu de l’inflation. Or, il me semble que vos projections sont fondées sur la poursuite de cette politique, qui risque de faire passer certains traitements sous le SMIC.

M. Sébastien Jumel. Monsieur Fuchs, que ce soit en 1936, à la Libération, en 1968 ou en 1981 – avec les lois fondatrices d’Anicet Le Pors sur la fonction publique et de Charles Fiterman sur la consolidation du statut des cheminots –, le progrès ne vaut que s’il est partagé par tous et profite à tous. J’entendrais votre argument si vous étendiez ces progrès aux agriculteurs ou aux indépendants, par exemple, qui semblent avoir été oubliés, en nivelant les droits par le haut et non par le bas. Or, votre projet est de flinguer toutes ces lois, défendues du reste par des ministres communistes : Marcel Paul, Ambroise Croizat, Charles Fiterman, Anicet Le Pors. Je comprends votre obsession de défaire ce que les communistes ont contribué à faire, mais vous auriez pu envisager un nivellement par le haut. Le rapporteur nous exhorte à ne pas diviser la population, mais je constate, depuis qu’Emmanuel Macron est au pouvoir, que vous fractionnez, divisez, opposez, stigmatisez, en désignant comme des privilégiés des personnes qui ne le sont pas. Les véritables privilégiés, ce sont ceux que vous servez allégrement.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Coquerel, il est vrai, compte tenu du principe constitutionnel de l’annualité budgétaire, que les engagements pris aujourd’hui par le Gouvernement pourraient être reniés demain. Je peux donc comprendre votre préoccupation sur ce point. Mais, encore une fois, l’État ne cotise pas à hauteur de 74 % : ce taux correspond au budget consacré à ces dépenses rapporté au nombre de fonctionnaires à la retraite.

Monsieur Dharréville, vous proposez, par votre amendement, comme vous l’avez déjà fait à de très nombreuses reprises, de remplacer le mot « points » par le mot « trimestres ». Le traitement médiatique de la réforme pourrait, hélas, se résumer ainsi : « Pourquoi cette réforme est-elle mauvaise ? Parce qu’on est contre ». Or, il faut examiner le texte sur le fond. À cet égard, je ne prétends pas que mon témoignage soit représentatif, mais j’ai reçu des messages de personnes qui suivent nos débats et qui n’avaient pas perçu, par exemple, le problème du ratio démographique qui, dans certaines corporations, est très mauvais ou le fait que nous prévoyions des transitions aussi longues, c’est-à-dire aussi douces. De fait, nous ne voulons pas que l’instauration du système universel marque un virage brutal qui affecterait trop la situation présente. Ces remarques soulignent donc l’utilité de nos débats, qui éclairent nos concitoyens sur le cœur de la réforme. Du reste, plus nous discutons, plus j’ai la conviction que les choses ont été honnêtement évaluées.

Monsieur Jumel, je reconnais que le mouvement dont vous êtes l’héritier a contribué à un certain nombre d’avancées sociales. Or, un système de retraite universel en est une, je le crois. Qu’il soit plus social qu’un système reposant sur les corporations est en tout cas une évidence politique.

Avis défavorable.

Mme Clémentine Autain. Tout d’abord, monsieur le secrétaire d’État, la compensation que vous vous engagez à réaliser n’est aucunement garantie à plus long terme puisqu’en 2025, par exemple, vous ne serez plus là. Ensuite, vous nous dites, d’un côté, que vous alignez les différents taux de cotisation sur un taux unique et, de l’autre, qu’il n’existe pas de taux de cotisation dans la fonction publique. En ce cas, que changez-vous ? Vous vous moquez de nous !

Vous reconnaissez que, demain, il pourrait ne pas y avoir de compensation. Et, de fait, vous n’avez pas compensé les 5 milliards de manque à gagner pour le régime de retraite liés aux exonérations. Puisque vous avez pris l’exemple du RSA, je rappelle que, pour ce dispositif, la compensation a été calculée à l’instant T. Or, depuis, le nombre des allocataires a explosé et le surplus n’est pas compensé par l’État.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le rapporteur, notre débat est, c’est vrai, utile et important en ce qu’il nous permet d’aborder le sens de cette réforme et de tenter d’en mesurer toutes les conséquences. La transition est douce, dites-vous. Mais la réforme est dure. Voulez-vous garantir et améliorer le niveau des pensions ? Ce n’est pas l’orientation qui est prise depuis 2017. Ainsi, vous avez augmenté la CSG acquittée par les retraités – même si vous avez été contraint par le mouvement des « gilets jaunes » de faire en partie marche arrière –, au motif que les retraités appartiendraient à une génération dorée et seraient des nantis par rapport aux jeunes. Ce que nous voyons poindre, c’est donc une dégradation des conditions d’accès à la retraite et du niveau des pensions. La transition « douce » que vous nous proposez aura des effets très durs dans la vie réelle.

M. Jean-Paul Mattei. Je souhaiterais revenir sur la méthode. Je constate que la technique consistant à déposer des amendements répétitifs offre à l’opposition un temps de parole dingue. Peut-être est-ce très bien, mais il est bien supérieur à celui de la majorité. Qui plus est, au lieu de défendre ces amendements, leurs auteurs recommencent sans cesse la discussion générale – c’est assez fatigant.

Par ailleurs, actuellement, les retraites des fonctionnaires sont bien payées par quelqu’un. Plus nous avançons dans la discussion du projet de loi, plus je m’aperçois que c’est un bon texte, bien écrit, et il me rassure. Je tenais à porter cette parole positive.

M. Régis Juanico. Loin d’être fatigant, notre débat est éclairant. Le rôle de l’opposition est de poser des questions et d’informer ainsi l’ensemble des Français.

En ce qui concerne les chercheurs, notre collègue Céline Calvez m’a très peu rassuré en évoquant l’article 1er. Après avoir supprimé la disposition concernant la loi de programmation sur la revalorisation des traitements des enseignants, vous l’avez réintroduite à l’identique, ce qui, selon nous, est anticonstitutionnel. Quoi qu’il en soit, nous apprenons, dans le même temps, que M. Blanquer propose aux syndicats une négociation qui ne porte que sur des primes, à hauteur de 200 millions d’euros. Nous sommes donc très loin de 10 milliards. Quant au projet de loi de programmation pluriannuelle de la recherche, il provoque, depuis deux mois, la mobilisation du monde universitaire – 57 facultés, 171 laboratoires, 6 SP, 6 instituts universitaires de technologie –, qui s’inquiète en particulier de la revalorisation des rémunérations, puisque 100 millions sont prévus pour les jeunes chercheurs et non pour l’ensemble des personnels de recherche. Il s’agit donc davantage d’une logique de revalorisation des primes, qui rejoint notre débat sur la réforme des retraites. Ainsi, ni le projet de loi de programmation de la recherche ni l’article 1er du texte ne sont de nature à rassurer les enseignants sur l’avenir de leurs pensions.

Mme Constance Le Grip. Je souhaite rappeler à M. Mattei que son point de vue n’est manifestement pas partagé par l’ensemble des membres de son groupe. En témoigne l’excellente interview, fort éclairante, que Jean-Louis Bourlanges a donnée il y a quelques jours au Figaro, dans laquelle il souligne de manière limpide les préoccupations suscitées par une réforme des retraites qu’il qualifie d’égalitariste et de mal ficelée.

Par ailleurs, je souhaiterais revenir sur les promesses qu’a faites le ministre Blanquer aux enseignants pour tenter d’apaiser leurs angoisses et leur contestation. Les documents ministériels remis le 7 février dernier aux organisations syndicales ne font plus du tout état des mêmes volumes de revalorisation salariale, puisqu’il est désormais question, sous la forme de scenarii différents, d’éventuels mécanismes de revalorisation de primes à hauteur de 200 millions d’euros maximum par an. On a donc le sentiment d’assister, là aussi, à une opération d’enfumage, ce qui ne peut guère contribuer à rassurer les uns et les autres.

Mme Célia de Lavergne. Monsieur Juanico, notre débat n’est éclairant que dans la mesure où il montre que les Insoumis veulent pourrir la discussion, que les socialistes regrettent de ne pas avoir apporté les bonnes solutions lorsqu’ils étaient au pouvoir et que les communistes regrettent l’époque de Croizat.

M. Sébastien Jumel. Quelle caricature !

Mme Célia de Lavergne. Pourtant, vous l’avez dit, monsieur Mattei, c’est un très beau texte.

M. Sébastien Jumel. Et vous, de quoi êtes-vous nostalgique ?

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Jumel !

Mme Célia de Lavergne. Nous souhaiterions donc pouvoir discuter des sujets qui intéressent les Français : la pénibilité, l’emploi des seniors, la majoration pour les femmes et les conditions de divorce...

M. Sébastien Jumel. Vous vous êtes nostalgique de Thatcher et de la répression de la grève des mineurs !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. S’il vous plaît, monsieur Jumel. Laissez s’exprimer de temps à autre les représentants d’autres groupes !

M. Sébastien Jumel. « There is no alternative », comme disait Thatcher, n’est-ce pas ? (Protestations sur les bancs du groupe La République en Marche.)

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Jumel ! Je suspends la séance le temps que vous retrouviez votre calme.

(Suspension de séance)

M. le secrétaire d’État. Madame Autain, dans son rapport de 2019, le Conseil d’orientation des retraites (COR), où je siégeais encore en tant que représentant de l’Assemblée – et qui n’est pas composé de libéraux nostalgiques de l’Angleterre des années 1980 mais de représentants de l’ensemble du paysage syndical et patronal – indiquait, à propos de la non-compensation des exonérations de charges, que les pertes de recettes fiscales sont de l’ordre de 1,4 milliard en 2019, de 0,4 milliard en 2020, soit 0,02 % du PIB, et qu’à l’horizon 2025-2030, l’effet de la non-compensation serait extrêmement limité en ce qui concerne le système de retraite. Cette estimation du COR, dont la qualité des travaux est reconnue, devrait vous rassurer.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 5433 de Mme Clémentine Autain, n° 5447 de M. Éric Coquerel et n° 5545 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Nous souhaiterions obtenir un éclairage sur l’alinéa 5 de l’article 17, qui a trait aux éléments de rémunération destinés à compenser la cherté de la vie et les charges liées aux conditions locales d’existence en France et à l’étranger, et qui concerne donc, semble-t-il, en particulier les fonctionnaires en poste dans les territoires d’outre-mer. Nous avons en effet le sentiment que vous consacrez là, sinon un régime spécial, du moins certaines spécificités.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, on peut jouer sur les mots mais je précise que les taux de cotisation sont actuellement fixés dans des circulaires au titre de « taux de contribution employeur ». Je réitère ma question sur ce point : le taux, actuellement fixé de manière réglementaire à hauteur de 74 %, sera-t-il bien désormais inscrit dans la loi à hauteur de 17 % ?

M. Éric Coquerel. Si M. Mattei trouve le texte de mieux en mieux au fur et à mesure que se déroulent nos débats, peut-être est-ce parce que nous exposons des arguments de fond. Ainsi, monsieur le rapporteur, nous avons consulté les sites officiels : tous évoquent les cotisations employeur de l’État et les décrivent dans le détail. Vous nous dites que cette cotisation correspondrait aux sommes consacrées par l’État rapportées au nombre des fonctionnaires. Ce n’est pas vrai : nous pouvons vous citer les numéros des circulaires. Il s’agit bien là d’un débat de fond car, si les cotisations patronales de l’État sont ramenées à 17 %, se pose la question du financement.

Mme Bénédicte Taurine. On a dit tout à l’heure, à propos des enseignants, que l’abandon de la prise en compte des six derniers mois de traitement pour le calcul de leur retraite serait compensé par l’octroi de primes liées à de nouvelles fonctions. Or, on sait que ces dernières sont majoritairement exercées par des hommes. De fait, si les femmes représentent 74 % du personnel de l’éducation nationale, les hommes sont néanmoins majoritaires dans la seule catégorie des professeurs agrégés et maîtres de conférences, soit les postes les plus rémunérateurs. Dès lors, dans quelle mesure les pensions des femmes pourront-elles être améliorées ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Coquerel, comme par hasard, le taux de 74 % permet d’assurer l’équilibre exact du régime de retraite des fonctionnaires : le solde est égal à zéro, comme l’indique le COR. Il s’agit donc bien d’une subvention d’équilibre, et non d’une cotisation. Et, dans le futur système, l’État cotisera à hauteur de 17 %. Par ailleurs, Madame Autain, le propre du travail législatif est de proposer un état du droit à un moment donné. La majorité s’engage, mais il appartiendra au Parlement de veiller à ce que cet engagement soit tenu par la suite.

Quant à l’alinéa 5, il concerne en effet les fonctionnaires en poste dans les territoires d’outre-mer, mais aussi ceux qui sont détachés à l’étranger. Sur ce point, le secrétaire d’État a déjà répondu à M. Letchimy ce matin – je n’y reviens donc pas. J’ajoute cependant qu’en ce qui concerne les territoires d’outre-mer, d’autres éléments seront liés aux résultats de la négociation en cours entre Mme Girardin et les parties concernées.

Enfin, madame Taurine, il est vrai qu’en l’état actuel des choses, on constate, à propos des primes perçues par les enseignants, un déséquilibre en faveur des hommes. Il faut donc dessiner une trajectoire qui vise à résorber cette différence de rémunération et, de ce fait, la part de primes perçues respectivement par les hommes et les femmes dans le corps enseignant.

Avis défavorable.

M. Éric Coquerel. J’ignore si la rubrique « Checknews » de Libération se penchera sur notre discussion. Quoi qu’il en soit, selon la circulaire du 23 décembre 2019, signée par délégation par Mme Marie Chanchole, sous-directrice du ministère, le taux de contribution employeur au CAS Pensions est bien de 74,28 %. Vous nous expliquez que ce taux sera dorénavant ramené à 17 %. Donc, la question demeure : comment allez-vous transformer le système actuel ? À mon avis, vous recourrez à la fiscalité.

M. le secrétaire d’État. Monsieur Coquerel, cessons cette polémique sémantique. Je vous renvoie à la loi organique relative aux lois de finances (LOLF), qui précise, dans son article 21, qu’il s’agit d’une « contribution » – terme que vous avez, du reste, vous-même employé. Il ne s’agit donc pas d’une cotisation. Nous avons déjà débattu, il y a plusieurs jours, avec Gilles Carrez, Éric Woerth et, me semble-t-il, Charles de Courson, de la différence entre ces deux notions. Nous pouvons y revenir autant de fois que vous le souhaiterez, mais la réponse demeurera la même : elle se trouve dans la LOLF.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 22412 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous, communistes, sommes passionnés par l’avenir, le partage des avoirs, des savoirs et des pouvoirs, passionnés du progrès social, de la justice. Ce sont ces valeurs qui nous animent. Peut-être est-ce en partie la raison pour laquelle nous nous opposons dans ce débat.

Les fonctionnaires seraient « doublement gagnants », avez-vous dit. Telle n’est pas l’opinion d’Olivier Bargain et d’Audrey Étienne qui, dans Le Monde, il y a quelques jours, invitent le Gouvernement à proposer des salaires justes pour tous dans la fonction publique et à envisager « une réforme des retraites qui ne soit pas une double peine pour les fonctionnaires, prolongeant les inégalités actuelles au-delà de la vie professionnelle. La sauvegarde de nos services publics, disent-ils, tient dans ce double impératif. »

L’article 17 prévoit que les primes des fonctionnaires seront prises en compte pour acquérir des droits à la retraite, « dans la limite d’un plafond ». Cette rédaction laisse entendre que la totalité des primes ne seront pas prises en compte, ce qui entraînerait une minoration des pensions des fonctionnaires concernés, lesquels sont déjà fortement pénalisés par cette réforme. Nous souhaiterions en savoir plus sur vos intentions en la matière car, si vous êtes prompts à fixer des plafonds, vos planchers ne sont pas très solides.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Ces primes spécifiques à certaines situations ou à l’exercice de missions dans certains territoires visent à compenser des contraintes particulières ou la cherté de la vie et non à se constituer davantage de droits. Leur plafonnement est donc logique pour reconduire ces dispositifs dans leur esprit actuel.

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Pourtant, les primes constituent bien de nouveaux droits si, comme vous le proposez, elles sont prises en compte dans le calcul des retraites. N’y a-t-il pas là un hiatus ?

Mme Clémentine Autain. Nous pouvons avoir un débat sémantique. Admettons que le terme de « cotisation » s’applique au privé et celui de « contribution employeur » à l’État. Cela ne résout en rien le problème de fond que nous avons soulevé.

Je recommence. Actuellement, le taux de la contribution employeur est fixé par circulaire à hauteur de 74 %. Vous voulez le figer, demain, au même niveau que celui des cotisations sociales employeur, soit 17 %. Ne vous inquiétez pas, dites-vous, l’État compensera. Mais entre, d’un côté, 74 %, pour la fonction publique d’État, et 30,65 %, pour les collectivités territoriales et la fonction publique hospitalière, et, de l’autre, 17 %, l’écart est considérable. Or, nous devons nous contenter de votre parole, de votre engagement à réaliser la compensation. Mesurez l’ampleur du problème !

M. Bruno Fuchs. Jean-Louis Bourlanges est un grand garçon : il pense ce qu’il veut. Mais je ne voudrais pas que l’on tronque ses écrits. Il estime également que « cette réforme est, dans son principe, immensément ambitieuse, égalitariste et de gauche ».

Mme Constance Le Grip. Ce n’est pas pour nous rassurer...

M. Bruno Fuchs. Et il ajoute que le principal problème du système actuel réside dans l’inégalité entre les différents régimes, principalement entre les fonctionnaires et les salariés du privé. Tel est précisément l’objet de notre débat. J’ajoute qu’à la page 156 de l’étude d’impact, il est écrit que « la mise en place du système universel ne conduira pas à une baisse des pensions moyennes et permettra leur maintien ». Les choses sont claires. Cessez donc de dénigrer systématiquement le texte !

M. Serge Letchimy. Je m’étonne du propos de notre collègue, car le débat et la contradiction servent la démocratie. Au demeurant, dans un communiqué de presse, l’Association des maires de France nous met en garde contre les conséquences de la réforme pour les collectivités locales, qui représentent 35 000 employeurs et près de 1,8 million d’agents – ce n’est pas rien.

Par ailleurs, je souhaiterais apporter une précision sur la question de l’intégration des primes. Le fait d’exclure l’ensemble des primes liées à la vie chère, en n’en retenant que 50 %, va conduire à une décompensation mécanique et à la réduction des pensions des fonctionnaires. Je demande donc que ces primes soient prises en compte à 100 %, conformément à l’esprit même de cette prime, qui est de tenir compte de la réalité sociale et économique locale.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 22459 de M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Savez-vous pourquoi je considère que vous êtes les héritiers de Thatcher ? Elle a privatisé, et vous venez de le faire en ce qui concerne Engie et Aéroports de Paris. Elle a remis en cause la protection sociale : c’est également ce que vous vous apprêtez à faire. Elle a envoyé les militaires face aux mineurs : nous constatons chaque jour un peu plus que c’est aussi le cas lors des manifestations. Votre réforme, c’est Thatcher et Malthus. Selon ce dernier, il n’y a pas de place pour tout le monde au « banquet de la nature », et il n’y en aura pas davantage dans la répartition que vous prévoyez à propos des retraites puisque vous voulez réduire leur poids dans le PIB. Ne prenez pas mes propos comme une insulte, mais comme un hommage à vos racines politiques et historiques, qui sont profondément libérales. Vous ne croyez pas à la loi qui prend soin, qui protège. Même Xavier Bertrand l’a dit récemment – il dénonce la politique du Gouvernement.

Mon amendement vise à corriger l’existence d’inégalités entre les hommes et les femmes dans la fonction publique : je propose d’ajouter qu’il faut prendre en compte les inégalités de rémunérations. Nous avons démontré qu’elles sont flagrantes en matière de primes.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il me semble que nous avions, jusque-là, un débat portant sur le fond, monsieur Jumel. Je suis un peu surpris que vous preniez maintenant Xavier Bertrand pour référence.

M. Dharréville a dit tout à l’heure que l’absence d’intégration de certaines primes est contraire à l’esprit de notre projet. Toutes les primes ne sont pas de même nature. Certaines d’entre elles sont liées à l’activité et devraient être intégrées. D’autres relèvent d’une compensation, par exemple de la cherté de la vie ou de déplacements réalisés, ce qui est différent. La prime liée à la vie chère, quant à elle, sera intégrée dans la limite du plafond.

Je vais clore notre débat, madame Autain. Nous vous avons expliqué que les cotisations et les contributions ne sont pas la même chose. Ce que je vois surtout dans vos circulaires est que vous finissez par tourner en rond. Mais on peut aussi penser à une scie circulaire – pour couper court à ces débats qui ne nous font pas avancer sur le fond. Le Gouvernement a pris un engagement. Il nous revient, à vous et à nous, en tant que députés, de nous assurer que cet engagement est respecté.

Avis défavorable.

Mme Bénédicte Taurine. Je voudrais aller dans le même sens que M. Jumel. Les femmes seront pénalisées par le nouveau système de retraite sauf si vous instaurez une compensation. Elle pourrait être assurée par des primes, mais le système prévu sera spécifique : toutes les femmes ne pourront pas en bénéficier. En fin de compte, il me semble bien que des femmes seront pénalisées par le nouveau système de retraite. Allez-vous revaloriser le point d’indice des fonctionnaires ou bien est-il gelé jusqu’en 2022 ? Dans le dernier cas, vous ne compenserez rien.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 21127 de M. Boris Vallaud.

M. Serge Letchimy. On voit à chaque instant les incertitudes dont ce texte s’accompagne. Il serait judicieux que le Conseil d’État contribue à la définition des éléments paramétriques.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. J’ai déjà lu à plusieurs reprises ce qui est écrit à la page 327 du Guide de légistique : « Le recours au décret en Conseil d’État entraîne cependant une certaine rigidité » – c’est le Conseil d’État lui-même qui l’écrit. « Il convient d’éviter les renvois non justifiés ainsi que les renvois trop généraux au décret en Conseil d’État dans les dispositions finales d’un texte ou d’une subdivision d’un code » ; par ailleurs, « ne justifient en général pas la consultation du Conseil d’État les réglementations techniques et soumises à des changements fréquents ou les dispositions fixant des montants, des seuils et des valeurs ».

J’émets donc un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine les amendements identiques n° 5434 de Mme Clémentine Autain, n° 5448 de M. Éric Coquerel et n° 5546 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Je suis désolée de le dire, monsieur le rapporteur, mais je pense que vous n’avez absolument pas clos le débat. Je vais réitérer ma question en utilisant d’autres mots. Vous ne contestez pas le fait que le texte vise à aligner le taux prévu dans la fonction publique sur celui du secteur privé. Sommes-nous bien d’accord ? Le taux de cotisation ou de contribution – peu importe le terme – sera de 17 %. Vous nous dites que pour le reste, c’est-à-dire la différence entre le taux actuel, de 74 %, et le taux de 17 %, on n’a qu’à croire en la parole de l’État. Pourquoi ne pas graver dans le marbre de la loi qu’on restera, en réalité, à 74 % ? Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

M. Éric Coquerel. Les taux de contribution employeur sont définis par circulaire et ne varient pas depuis des années – ils sont de 74,28 % dans la fonction publique d’État et de 30,6 % dans les collectivités territoriales et la fonction publique hospitalière. Vous nous dites que ce ne sont pas des cotisations – admettons – mais des contributions employeur. Par ailleurs, vous annoncez qu’il y aura désormais un taux unique d’environ 17 %. Cela représentera un trou de plusieurs dizaines de milliards, mais vous répondez « circulez, il n’y a rien à voir » quand on vous demande comment vous allez faire. Vous avez fait référence, monsieur le secrétaire d’État, à la question posée par M. de Courson cette semaine : nous n’avons rien compris à votre réponse. Notre collègue vous avait demandé de quelle manière vous alliez procéder. Y aura-t-il des compensations ? Pourquoi ne donnez-vous aucune explication ? Soit vous n’y avez pas réfléchi, et il va falloir vous faire un chèque en blanc, soit tout cela n’est en réalité qu’une fiscalisation.

Mme Bénédicte Taurine. Je vais reposer ma question : dans quelle mesure les primes, qui ne pourront pas être attribuées à toutes les femmes, pourront-elles compenser le fait que l’on ne tiendra plus compte des salaires perçus au cours des six derniers mois ? Les primes sont spécifiques et correspondent à une augmentation de la charge de travail. Il n’y aura donc pas de revalorisation des salaires des enseignants.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Tous les arguments ont déjà été exposés à de nombreuses reprises. Je voudrais seulement rappeler à Mme Autain le principe constitutionnel de l’annualité du budget.

Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 17 sans modification.

*

17. Réunion du dimanche 9 février 2020 à 15 heures (de l’article 18 à l’article 19)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8725943_5e400e4814fd0.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--systeme-universel-de-retraite-suite-9-fevrier-2020

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite. Nous avons examiné 3 877 amendements ; il en reste 15 704.

Article 18 : Habilitation à prendre des dispositions transitoires pour les fonctionnaires

La commission examine les amendements de suppression n° 5 de M. Stéphane Viry, n° 708 de M. Pierre Dharréville, n° 5909 de Mme Clémentine Autain, n° 5923 de M. Éric Coquerel, n° 5958 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 5965 de Mme Danièle Obono, n° 6021 de Mme Bénédicte Taurine et n° 21101 de M. Boris Vallaud.

M. Stéphane Viry. L’article 18 prévoit d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour arrêter les dispositions applicables aux fonctionnaires de la fonction publique d’État, de la fonction publique territoriale, de la fonction publique hospitalière, des magistrats et des militaires, et plus particulièrement leur niveau de cotisation et le régime de transition sur une période de quinze ans. Réduction des écarts du taux de cotisation et d’assiette et l’alignement public-privé, modalités de prise en charge durant la période de transition, d’autre part : ce sont là deux questions majeures.

Le groupe Les Républicains appelle à un alignement public-privé et souhaite en débattre en responsabilité. C’est la raison pour laquelle déléguer ce débat au Gouvernement par le biais d’une ordonnance nous pose problème. Nous considérons que c’est à nous de le faire, en toute transparence, afin que nous puissions faire valoir nos préoccupations sur ce sujet. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 18.

M. Sébastien Jumel. Le Gouvernement est victime de TOC, c’est-à-dire de troubles des ordonnances compulsifs (Sourires.), au point que cela finit par devenir pathologique et préoccupant... Il faudra bien prendre soin de corriger cela, car à force de priver le Parlement de sa capacité d’enrichir la loi, lui-même risque de tomber malade !

Vous demandez d’habiliter le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance les mesures permettant une harmonisation, sur une durée de quinze ans, des taux de cotisation employeur pour les fonctionnaires. Le taux de cotisation payé par l’État étant supérieur au taux auquel vous voulez parvenir, cela va entraîner une perte de recettes que nous souhaiterions vous voir évaluer, comme nous aimerions que vous précisiez les conséquences de la révision générale des politiques publiques appliquée à la fonction publique d’État, à la fonction publique hospitalière et à la fonction publique territoriale : la suppression des emplois publics a elle aussi, on le sait, été une de vos obsessions permanentes de votre part, ce qui a abouti à moins d’emplois publics, moins de cotisations salariales, moins de cotisations employeur, et donc à un creusement des déficits. Voilà ce que m’inspire cette habilitation préoccupante.

Mme Clémentine Autain. Je demande la suppression de cet article à défaut d’avoir une vision claire des mécanismes qui permettront de mettre en œuvre la convergence. Nous sommes totalement en désaccord avec l’objectif politique qui consiste à calculer les retraites des fonctionnaires non plus sur les six derniers mois mais sur l’ensemble de la carrière, tout comme nous contestons la diminution de la contribution patronale de l’État pour l’aligner sur le régime du privé.

Qui plus est, les modalités de transition sont si peu claires que le Conseil d’État s’en est mêlé : « Pour le législateur, s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme. » Ce qui veut dire concrètement qu’on ne sait pas de combien vous allez augmenter les fonctionnaires puisque vous nous demandez de signer un chèque en blanc.

M. Éric Coquerel. Dans deux ans et demi au maximum, quand on en aura fini avec le macronisme, on dira peut-être de lui qu’il a une tête d’ordonnance, tant cette manière de gouverner devient chez lui quasiment consubstantiel !

Cet article prévoit une période de transition de quinze ans entre le système en vigueur et celui à venir pour parvenir à la convergence. En termes de cotisations et de pensions, ce sont des questions absolument structurantes, au point que le Conseil d’État souligne le recours aux ordonnances fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme. Une fois de plus, vous nous demandez de légiférer en vous faisant par avance confiance à l’avance, ce qui est bien dans la ligne de la méthode assez autoritaire avec laquelle vous gouvernez ce pays.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’ai déjà eu l’occasion de le dire : avec ce projet de loi, la pratique des ordonnances atteint un maximum dans la mesure où on en trouve vingt-neuf. Pourtant, les ordonnances étaient jusque-là considérées comme une procédure exceptionnelle dans un régime parlementaire dans la mesure où elles consistent pour le Parlement à transférer son autorité à l’exécutif qui rédige un texte dans des conditions connues de lui seul puis revient devant le Parlement pour lui demander d’approuver ou de désapprouver.

Vous avez fixé, au premier alinéa de l’article 18, un délai de douze mois à compter de la publication de la loi pour prendre des mesures. Vous ne manquerez pas de nous répondre que si vous demandez d’habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances, c’est parce que le sujet est technique ; mais la technique est passée dans le domaine de la politique depuis déjà au moins deux ordonnances dans le cadre du même texte. Et pourquoi douze mois ? Parce qu’il sera impossible pendant douze mois de légiférer sur le même sujet ou des sujets avoisinants...

Mme Danièle Obono. Cet article vise à donner à votre Gouvernement la possibilité de légiférer par ordonnance sur un sujet non pas technique, mais éminemment politique : la transition vers un nouveau système de cotisation pour les fonctionnaires. Nous connaissons la méthode brutale du Gouvernement qui consiste à toujours vouloir passer en force. Depuis trois ans, vous maltraitez systématiquement les fonctionnaires en refusant de faire évoluer le point d’indice et en rendant les conditions d’exercice du service public déplorables. Cette mauvaise réforme aura comme conséquence concrète d’aggraver la situation des fonctionnaires à la retraite.

Mme Bénédicte Taurine. Comme je l’ai dit ce matin, les femmes seront encore pénalisées par cette nouvelle réforme. Vous nous demandez de pouvoir légiférer par ordonnance, autrement dit de signer un blanc-seing. Comment ferez-vous pour ne pas pénaliser les femmes, sachant que vous avez gelé le point d’indice jusqu’en 2022 ? Certes, vous octroyez des primes, mais elles ne seront pas données pas à tout le monde.

M. Régis Juanico. Un exemple vous montrera le niveau de confiance que l’on peut accorder Gouvernement au moment où il demande une fois de plus au Parlement, et à près de trente reprises dans ce texte, de lui signer un chèque en blanc. Bon nombre d’entre vous étaient présents lors de l’examen du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (« PACTE ») : c’est ainsi que nous avons que créé une Autorité nationale des jeux afin de réguler le secteur des jeux d’argent et de hasard. C’était une très bonne chose, à ceci près que nous avons habilité le Gouvernement à le faire par ordonnance, autrement dit en nous ressaisissant de notre pouvoir législatif. Et si l’Autorité nationale des jeux a bien été créée au 1er janvier 2020, le Gouvernement n’a toujours pas déposé de projet de loi de ratification et n’a visiblement pas l’intention de le faire ! Cet exemple très concret montre à quel point nous avons raison de ne nous méfier de ce procédé. C’est pourquoi nous demandons, par notre amendement n° 21101, la suppression de l’article 18.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Rappelons que l’article 18 ne fait que tirer les conséquences de l’article 17, en habilitant le Gouvernement à prendre des dispositions transitoires pendant une durée maximale de quinze ans, permettant de faire converger les taux et les assiettes des cotisations des fonctionnaires vers les taux cibles dont nous avons déjà parlé. Les employeurs publics pourraient se voir confier le financement de l’évolution d’une partie de l’écart, notamment l’intégration des primes dans le nouveau système. Plus précisément, cet article est un enjeu de lissage sur les prélèvements applicables aux salariés. Le taux de cotisation des salariés, qui est actuellement entre 10 et 11 %, suivant les situations, pour l’essentiel hors primes, passera à 11,25 %.

Je sais bien que je ne vais pas faire plaisir à M. Coquerel, puisqu’après avoir parlé ce matin d’effet d’optique, j’emploierai maintenant le terme de « cotisation fictive » de l’État...

Mme Danièle Obono. C’est encore mieux !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. En fait, l’État verse une cotisation d’équilibre, de l’ordre de 74 % des salaires bruts des fonctionnaires, et de 126 % pour les militaires dans le compte d’affectation spéciale (CAS) Pensions. En résumé, la hausse des cotisations serait de 1,8 milliard d’euros pour les agents de la fonction publique d’État et de 1,4 milliard pour ceux de la fonction publique hospitalière. Côté employeur, la suppression des cotisations fictives...

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est la suppression virtuelle des cotisations !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Effectivement, ce n’est plus le CAS Pensions, mais le casse du siècle... !

...se traduirait par un écart de l’ordre de 38 milliards d’euros pour l’État. Pour les collectivités territoriales, le solde serait un peu plus équilibré : 4,1 milliards d’euros en moins d’un côté, 5,5 milliards en plus de l’autre. Au total, la perte de ressources publiques pourrait être de l’ordre de 42,7 milliards si elle était appliquée à l’ensemble des fonctionnaires de la fonction publique. Mais je vous rappelle que les fonctionnaires nés avant 1975 ne seront pas intégrés dans le projet de réforme.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ça devient de plus en plus clair...

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’article 18 prévoit d’habiliter le Gouvernement à permettre une transition douce sur quinze ans entre la situation actuelle et la situation future en matière de taux et d’intégrer, conformément à l’engagement pris ce matin, ce changement d’affectation sous forme de subvention d’équilibre.

Avis défavorable aux amendements de suppression de l’article 18.

Mme Clémentine Autain. C’est vraiment le casse du siècle... À mesure que vous parlez, l’objectif devient de plus en plus clair. D’abord, vous confirmez nos chiffres : nous parlions de 43 milliards tout à l’heure et vous faites état de 42,7 milliards, et les fonctionnaires subiront bien une hausse de leurs cotisations de l’ordre de 3 milliards.

De combien allez-vous augmenter les fonctionnaires ? C’est le grand mystère de l’Ouest... Vous allez le faire par ordonnance, potentiellement dans les douze mois. Des chiffres circulent, mais sans aucune garantie. Vous nous demandez de vous signer un chèque en blanc. Après neuf ans du gel du point d’indice, alors que certains fonctionnaires sont en situation de paupérisation dans certains secteurs – je pourrais parler pendant des heures des personnels hospitaliers ou des enseignants qui sont en grande difficulté –, vous ne nous donnez aucune garantie que le nouveau calcul qui va leur coûter extrêmement cher en matière de retraite offrira des compensations. Comme nous vous l’avons fait remarquer, cela peut coûter à certains profs 800 euros par mois : c’est énorme. Vos 10 milliards, c’est une plaisanterie à côté du manque à gagner et de la ponction effroyable que vous allez leur imposer.

M. Pierre Dharréville. Pour comprendre exactement ce qui se passe derrière ces ordonnances, je vous invite à vous reporter aux pages 362, 363 et 364 de l’étude d’impact, qui sont assez symptomatiques de la précision des mesures proposées.

M. Sébastien Jumel. Lisez-les, ça vaut le coup !

M. Pierre Dharréville. Dans le système actuel, les primes ne sont pas cotisées par l’État employeur. Or l’obligation d’équilibre qu’a l’État cessera, sauf erreur de ma part, le 1er janvier 2025. Cela signifie, d’après nos calculs, que 10 % des dépenses de retraite actuelles des salariés du privé seront captées pour compenser ce qui fait défaut.

Par ailleurs, que savons-nous de l’évolution du niveau des primes sur le temps long ? Resteront-elles au même niveau, sommes-nous assurés qu’elles ne serviront pas de variable d’ajustement ? Si leur niveau baisse, la rémunération des fonctionnaires concernés diminuera, tout comme leur retraite au bout du compte, contrairement à ce que vous promettez.

Alors que tout cela est symptomatique de votre impréparation, vous nous demandez de vous soutenir, de vous encourager dans cette opération. Ce n’est pas sérieux. Il faut renoncer à ces ordonnances.

M. Stéphane Viry. Le sujet est grave : il s’agit de 38 milliards d’euros pour la seule fonction publique d’État. Le jeu, dites-vous, serait à somme nulle pour la fonction publique territoriale, mais vous n’avez pas parlé de la fonction publique hospitalière : la situation des hôpitaux est telle que l’on se demande où l’on pourrait aller chercher de l’argent.

La question des budgets est un enjeu de responsabilité qui fait partie de nos préoccupations. On ne peut nous interdire concrètement d’aborder concrètement de tels sujets. Ce n’est pas normal, ce n’est pas pensable. Jour après jour, nous recevons des courriels d’enseignants, de fonctionnaires qui nous demandent de réagir, en un mot d’assumer notre fonction, de jouer notre rôle de député. Vous allez nous priver de ce droit, ce qui est grave. C’est la raison pour laquelle je vous demande de renoncer à cette ordonnance, particulièrement lourde de conséquences sur le plan budgétaire comme sur le plan démocratique.

M. Serge Letchimy. Ce que j’entends est totalement hallucinant. On parle de sujets qui vont bouleverser la vie de près de 2 millions d’agents publics des collectivités territoriales et concerner environ 35 000 employeurs publics. Légiférer par ordonnance est dangereux. Il faut impérativement revenir sur cette posture. Vous parlez d’ordonnances techniques alors que c’est un enjeu politique majeur : il s’agit de prendre en charge toute une série de paramètres, dont celui de la pénibilité. Les agents des catégories C, qui représentent 76 % des effectifs globaux, seront les premiers pénalisés, surtout ceux qui touchent peu de primes et qui comptaient sur leur fin de carrière pour améliorer leur pension. Dans la mesure où celle-ci sera désormais calculée sur toute la durée de leur carrière, ils risquent de payer très cher cette réforme des retraites.

Mme Cendra Motin. Ce qu’a dit M. Juanico à propos de l’ordonnance sur l’autorité de régulation des jeux est totalement faux. Je lui rappelle que la loi a été promulguée le 22 mai 2019 et que nous avons, au plus tard, jusqu’au 1er juin 2020 pour ratifier cette ordonnance. Nous ne sommes que le 9 février 2020 ; nous avons donc encore un peu de temps.

Rappelons par ailleurs qu’un protocole d’accord « parcours professionnels, carrières et rémunérations » avait été signé entre le précédent gouvernement et la fonction publique, mais sans prévoir aucun financement. Et pourtant, notre Gouvernement a décidé de faire, avec les fonctionnaires, ce qui avait été convenu. Effectivement, le point d’indice n’a pas connu de hausse depuis deux ans, mais l’augmentation du nombre de points attribués au fil des carrières a été plus rapide que prévu ; et tout cela coûte tout de même la bagatelle de 3,75 milliards d’euros que nous finançons alors que nous n’avions pris aucun engagement et que cet accord n’était pas même majoritaire. Mais comme le précédent gouvernement s’était engagé vis-à-vis des fonctionnaires, nous avons tenu à répondre présents, au nom de la continuité de l’État : c’est pour nous un principe qui doit nous engager tous dans le temps.

M. Sébastien Jumel. C’est la cohérence d’Olivier Dussopt !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Non, la rémunération des fonctionnaires ne va pas baisser. On ne gagne pas à agiter des peurs. L’objet du débat dans cette commission spéciale est de savoir comment fonctionnera le futur système de retraite.

Pourquoi une ordonnance ? Tout simplement parce que, comme pour beaucoup de sujets dans cette loi, il y a des éléments de concertation. J’ai moi-même participé à la celle qu’a engagée Olivier Dussopt. La montée en charge progressive sur la part salariale exige qu’on y réfléchisse avec les partenaires sociaux, qu’on prenne le temps de construire des scénarios avant de voir lequel retiendra leur choix.

Le Gouvernement est déterminé à trouver une solution tout à la fois rassurante pour les fonctionnaires et claire pour le législateur dans le budget de l’État. Si cette concertation arrive à son terme avant que nous ayons examiné l’ensemble du texte, nous traduirons bien sûr « en dur » le scénario qui sera retenu ; mais ce n’est pas encore le cas. Les choses avancent entre Olivier Dussopt et les organisations représentatives de la fonction publique.

La commission rejette les amendements.

Puis elle étudie les amendements n° 5910 de Mme Clémentine Autain, n° 5924 de M. Éric Coquerel, n° 5959 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 5966 de Mme Danièle Obono et n° 6022 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Nous proposons de rédiger ainsi l’article 18 : « Les agents publics ne peuvent se voir appliquer une réforme du régime des retraites qui leur soit applicable tant que leurs revenus ne permettront pas d’assurer la garantie du maintien de leurs pensions de retraites par rapport aux montants, en valeur courante, perçus aujourd’hui. » Il faut appeler un chat un chat et dire ce qu’il y a réellement dans votre article.

En d’autres termes, monsieur le secrétaire d’État, nous aurions souhaité que vous ne mettiez pas la charrue avant les bœufs, que vous commenciez par une concertation en nous expliquant comment vous comptez compenser. Pour notre part, nous pensons qu’il est non seulement injuste, mais aussi littéralement impossible de compenser au vu du cadre contraint dans lequel vous évoluez. Du fait de l’austérité budgétaire, vous n’avez aucune marge de manœuvre pour essayer d’augmenter les salaires à proportion du manque à gagner lié au calcul sur l’ensemble de la carrière et non sur les six derniers mois.

M. Éric Coquerel. « Effet d’optique », « cotisation fictive » : vos mots montrent que vous avancez à l’aveugle. Vous nous demandez de légiférer en vous faisant confiance et en nous en remettant à des ordonnances pour les quinze ans à venir. Vous avez fait vous-même le calcul, monsieur le rapporteur : 42 milliards d’euros. Moi qui siège à la commission de finances, je peux vous dire qu’aucun de ses membres n’accepterait de traiter par ordonnance des budgets de 42 milliards !

À l’instant, M. le secrétaire d’État nous a demandé de laisser faire la concertation. Outre que l’on peut s’interroger sur ce qu’est la concertation sous le macronisme, revenez dans quelques mois, une fois que la concertation aura eu lieu. Si vous proposez des ordonnances partout, c’est que votre projet est tellement mal ficelé que vous êtes contraint de nous demander un blanc-seing. En fait, cette histoire montre que vous n’êtes pas prêts.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’adore cette situation parce que je suis un amateur de science-fiction ! Des cotisations fictives d’un montant virtuel d’après un critère inconnu : c’est génial, c’est du Philip K. Dick ! Je suppose que c’est pour la défonce...

Ce qui est moins drôle, c’est que vous vous donnez douze mois, à compter de la publication de la présente loi, auxquels on ajoute trois mois pour la ratification, soit au total quinze mois. Autrement dit, pendant quinze mois, on n’aura le droit de toucher à rien, mais la mesure s’applique !

Pour les catégories C, qui représentent 76 %, il existe quelque chose qui s’appelle le minimum garanti. Pouvez-vous garantir que la cotisation fictive d’un montant virtuel d’après un critère inconnu garantit le minimum garanti à ces personnes lorsqu’elles auront atteint l’âge de la décote ? Autrement dit, ce qui se prépare dans cette ordonnance est d’une particulière férocité. Et si les ordonnances ne sont pas ratifiées, comme l’a fait remarquer M. Juanico sur un autre sujet, cela veut dire que vous faites ce que vous voulez – pas vous, monsieur le rapporteur, ni vous, madame la présidente, mais Mme Pénicaud, ce qui pour nous est un symptôme de terreur absolue...

Mme Danièle Obono. N’en déplaise à mes collègues, ce n’est pas simplement de la science-fiction, mais bel et bien de la dystopie ! Vous êtes systématiquement en train de casser le service public et de dégrader les conditions de travail des fonctionnaires. Vous avez sur les bras une grève à l’hôpital public qui dure depuis des mois. Vous tentez de réprimer les enseignants et les élèves à coup de gardes à vue. Il n’est jusqu’à la justice qui s’est mobilisée contre votre mauvaise réforme. Vous vous refusez nous à garantir qu’elle ne s’appliquera pas tant que vous n’aurez pas revalorisé les traitements. Voilà pourquoi ces amendements ont toute leur pertinence.

Mme Bénédicte Taurine. Vous demandez aux enseignants, en contrepartie d’une prime, de renforcer le dispositif de formation pendant les vacances scolaires et le dispositif de remplacement de courte durée dans l’enseignement secondaire privé. C’est bien une charge de travail supplémentaire et non une revalorisation du salaire. Vous les mettez devant le fait accompli : ils n’ont d’autres choix que d’accepter une mesure qui concerne leur retraite en contrepartie d’un traitement potentiellement revalorisé par une prime alors que leur indice reste gelé.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Autain, je ne sais pas si c’est le hasard qui vous a conduit à considérer que cette transition était un mystère de l’Ouest, ou le décès de Robert Conrad, que nous avons appris ce matin... Toujours est-il que notre projet, ce n’est ni Les Mystères de l’Ouest, ni Les Têtes brûlées. Je n’ai nullement l’ambition ni le physique pour jouer Pappy Boyington ! Auparavant, 46 milliards d’euros étaient consacrés au versement des pensions de nos fonctionnaires ; demain ce sera aussi 46 milliards.

M. Sébastien Jumel. Ah bon ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. La seule différence, c’est que jusqu’à présent ces 46 milliards étaient une contribution et que, demain, ce sera pour partie une cotisation réelle et pour partie une compensation financière.

Monsieur Mélenchon, le terme de « cotisation fictive » peut effectivement faire naître des fantasmes. Je vous en lis la définition officielle : « Dans le cas où l’employeur fournit directement des prestations sociales, sa contribution au financement de ces prestations est appelée cotisation fictive, conformément aux conventions de la comptabilité nationale. » Cela correspond à une somme versée dans le cadre du budget, au service d’une prestation. Si l’on divise la somme par le nombre de fonctionnaires actifs, on obtient un taux théorique, mais qui ne correspond pas à un abondement spécifique d’un budget au sens d’une cotisation employeur. Cela revient au même, mais pas en termes de présentation comptable.

Madame Autain, les cotisations sociales sont actuellement appelées à hauteur de 5 % des primes. Si on les appelle sur l’intégralité des primes, on aboutira à une rémunération nette plus faible pour les fonctionnaires concernés. L’article 18 permet à l’État de prendre progressivement en charge la partie employeur de ces primes et la partie salariale jusqu’à épuisement, pour éviter toute perte de pouvoir d’achat pour les fonctionnaires concernés.

Enfin, monsieur Dharréville, je ne sais pas où vous avez vu une obligation d’équilibre en 2025.

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Nous n’avons pas encore parlé des collectivités locales. Nous avons reçu de l’Association des maires de France (AMF) un message dont le titre est clair : « L’AMF exprime ses plus vives inquiétudes sur le projet de loi portant réforme des retraites ». On peut y lire cette phrase : « Les maires de France s’inquiètent de l’absence de visibilité concernant les mécanismes de transition du dispositif actuel vers le nouveau système de retraite. » Autrement dit, le problème que nous soulevons a été repéré également par les premiers concernés, auxquels vous n’avez pas non plus répondu, ce qui ne les rassure pas. La concertation que vous engagez sur le sujet n’est pas satisfaisante dans la mesure où s’agit de s’en remettre à votre bon vouloir.

Monsieur le rapporteur, l’État employeur a une obligation de compensation, mais à en croire votre réforme, elle devrait cesser au 1er janvier 2025. Comment envisagez-vous ce changement de pied ?

M. Jean-Pierre Door. Celles et ceux qui siègent dans les conseils de surveillance des hôpitaux connaissent parfaitement les difficultés des budgets des hôpitaux, quels qu’ils soient, dont 70 % sont consacrés aux salaires et charges.

Mme Clémentine Autain. Ce sont des cotisations, pas des charges !

M. Jean-Pierre Door. L’État viendra-t-il compenser la charge supplémentaire que les hôpitaux devront supporter pendant la période de transition ? Nous aimerions sortir du brouillard et obtenir une réponse.

Mme Clémentine Autain. Le mystère de l’Ouest reste entier... Pour ma part, je n’ai pas parlé des Têtes brûlées, mais des Pieds nickelés, et je maintiens !

Si j’ai bien compris ce que vous venez de nous dire, l’État prendrait la part patronale et salariale de cette hausse uniquement pour les primes dans la période transitoire. Pouvez-vous me le confirmer ?

Aujourd’hui, c’est par une réglementation – en l’occurrence une circulaire – qui se répète d’année en année qu’il y a bien une prise en charge à hauteur de 74 %. Ce que nous vous reprochons, c’est d’inscrire dans la loi l’alignement sur les taux du privé. Vous avez beau nous dire, la main sur le cœur, qu’il y aura compensation, nous n’avons aucune garantie là-dessus. Or l’écart est considérable, puisqu’il s’agit de passer de 74 % à 17 %. Je ne comprends pas que les députés macronistes ne se rendent pas compte à quel point cela témoigne d’un mépris hallucinant à l’égard du Parlement. On donne un chèque en blanc au Gouvernement pour légiférer par ordonnance, il fait ce qu’il veut. Et ce qui sera inscrit dans le marbre de la loi, ce sont ces 17 %, autrement dit un gouffre absolu pour l’État en termes de manque à gagner, et une réelle insécurité pour les retraites des fonctionnaires !

M. Régis Juanico. Cendra Motin m’a interpellé sur la question de la ratification des ordonnances. Connaissant un peu ce sujet, je souhaite apporter quelques précisions concernant la loi « PACTE », promulguée le 22 mai 2019. Une ordonnance a été présentée en Conseil des ministres le 2 octobre 2019 et transmise le 30 octobre à l’Assemblée nationale, visant à la création d’une Autorité nationale des jeux au 1er janvier 2020, autorité de régulation que nous avions appelée de nos vœux lors de la privatisation de La Française des jeux. En y ajoutant le PMU, les casinos, les jeux en ligne et les paris sportifs, etc., le secteur représente 50 milliards d’euros de mises, ce qui n’est pas rien. Conformément à ce que prévoyait son article 50, l’ordonnance est entrée en vigueur à compter du 1er janvier 2020 et l’Autorité nationale des jeux, heureusement, est à l’œuvre. J’entends donc que nous avons jusqu’au 1er juin pour ratifier l’ordonnance, mais les choses sont déjà en place, et nous sommes déjà en février : comprenez que nous n’ayons aucune confiance dans le processus de ratification !

M. Jean-Paul Mattei. Cet article 18 n’est autre que la conséquence de l’article 17 : il s’agit d’un domaine particulièrement technique, à mes yeux très compliqué et qui nécessite une négociation avec les syndicats de la fonction publique. Je note d’ailleurs que vous n’avez pas déposé d’amendement de suppression de l’alinéa 4 prévoyant le dépôt d’un projet de loi de ratification : c’est donc bien que vous admettez implicitement que des ordonnances pourront être ratifiées. Le Parlement, après en avoir pris connaissance, les ratifiera ou pas, et nous pourrons ainsi débattre à nouveau de leur pertinence après un travail technique de construction législative. Il me semble donc beaucoup plus pertinent de nous prononcer sur un texte détaillé, issu de la concertation. Les parlementaires auront ainsi une vision claire de ce qui sera proposé.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 5911 de Mme Clémentine Autain, n° 5925 de M. Éric Coquerel, n° 5960 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 5967 de Mme Danièle Obono.

Mme Clémentine Autain. Nous poursuivons dans nos demandes de suppression d’alinéas – en l’occurrence de l’alinéa 1.

Nous devons également faire preuve de vigilance s’agissant du dégel du point d’indice. J’imagine que vous tiendrez votre engagement, fût-ce a minima, d’augmenter les salaires des fonctionnaires. Reste à savoir si cette augmentation ne correspondra pas seulement à la compensation du manque à gagner pour les retraites, le point d’indice, autrement dit leur salaire, restant durablement gelé.

M. Éric Coquerel. M. le rapporteur a enfin prononcé le mot de compensation à propos du passage du taux de « cotisation » ramené de 74,28 % à près de 17 %. Ce qui, à l’entendre, représente une somme de 42 ou 46 milliards d’euros – vos chiffres fluctuent –, dont on nous assure qu’elle sera compensée. Mais dans ce cas, pourquoi changer la loi ? Tout simplement parce que c’est une arnaque : en ne calculant plus la retraite des fonctionnaires sur les six derniers mois, vous leur versez moins de retraites, et du coup l’État aura moins à compenser.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous essayons de comprendre ce dont il est vraiment question. L’État compensera pendant la période de transition. Mais après ? En tout cas, on ne sait pas comment cela fonctionnera pour la partie « primes » – à moins que vous ayez décidé d’augmenter tous les fonctionnaires d’un montant correspondant à leurs primes actuelles, auquel cas la nouvelle mériterait d’être signalée ! Dès lors que le calcul de la retraite ne sera pas effectué à partir des six derniers mois, à combien la perte s’élèvera-t-elle pour les fonctionnaires ? Nous nous rendrons compte ainsi de la sincérité de votre proposition... À moins que vous n’en sachiez rien, comme le laisse entendre notre collègue Mattei ? Je suis d’accord avec lui, à ceci près que je préférerais que la négociation ait eu lieu avant, afin que je puisse voter en connaissance de cause, plutôt que de voter à l’aveugle.

Mme Danièle Obono. Nous sommes passés d’une participation virtuelle de l’État à des compensations bien réelles : fabuleux tour de magie ! Le problème, c’est qu’il n’y aura pas de véritable revalorisation, car il ne s’agit pas de compenser, mais bien de revaloriser les traitements des fonctionnaires ! On nous dit de ne pas nous inquiéter, que cela ne concernera pas une catégorie générationnelle de fonctionnaires. Ce qui revient à dire à celles et ceux qui voudraient s’investir au service du plus grand nombre qu’eux aussi paieront, et paieront cher. Curieuse manière de donner envie pour recruter des fonctionnaires !

Mme Bénédicte Taurine. Je ne sais à qui s’adressait M. Mattei à propos de l’alinéa 4, mais je rappelle que c’est tout l’article que nous demandons de supprimer. La question ne se pose donc pas.

Mes collègues enseignants se demandent comment ont été réalisées les simulations des tableaux 59 et 60 figurant à la page 212 de l’étude d’impact. En effet, leur début de carrière y est envisagé à 22 ans alors que, dans les faits, selon le ministère de l’éducation nationale, l’âge moyen de recrutement est de 26 ans.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je vous confirme, madame Autain, que la prise en charge sera effective, prime incluse, tant sur la part employeur que sur la part employé, puisque le taux de cotisation sur cette dernière passe de 5 % à 100 %. La convergence se fera en fuseau afin d’éviter toute baisse du traitement net des fonctionnaires concernés.

Vous répétez à l’envi que cela va faire disparaître 46 milliards d’euros. J’ai regardé les chiffres concernant les personnels avant et après 1975 : 740 000 agents ne seraient pas concernés dans la fonction publique d’État – 47 % –, 1,13 million d’agents dans la fonction publique territoriale – 53 % – et 730 000 agents dans la fonction publique hospitalière – 64 %. Plus 5 000 fonctionnaires qui dépendent toujours d’Orange ou de La Poste. Autrement dit à peu près 50 % des effectifs, toutes catégories confondues. Qui peut imaginer un instant que l’État transférerait ces retraites à la Caisse nationale de retraite universelle sans les compenser ? On imagine le tsunami politique que cela provoquerait !

Vous vous demandez, monsieur Mélenchon, ce qu’il en sera de la compensation après la période de transition. Constitutionnellement, le budget est annuel et l’engagement pris cette année « ne vaut pas pour demain » – vous connaissez la règle de droit. Mais je ne peux imaginer un instant qu’une majorité, celle-ci ou une autre, n’assume pas le règlement des pensions des fonctionnaires.

M. Door a soulevé un problème concernant la fonction publique hospitalière. En l’occurrence, le taux salarial de cotisation passerait de 11,10 % à 11,25 %, ce qui est pratiquement la même chose. En revanche, le taux de la part employeur passerait de 30,65 % à 16,87 %. Apparemment, fictivement, optiquement, ce serait autant de gagné pour la fonction publique hospitalière, mais ce gain servira à financer l’importante réforme des départs anticipés de toutes les catégories actives. Une négociation a eu lieu sur ce sujet : cette retraite anticipée doit être donc financée.

Avis défavorable à ces amendements.

Mme Valérie Rabault. Il serait intéressant de disposer d’un tableau des évolutions salariales envisagées pour maintenir le niveau des retraites. J’ai lu attentivement les communiqués des syndicats concernant les annonces du ministre de l’éducation nationale, j’en ai même fait un petit tableau Excel : entre un professeur passé hors classe et un autre qui ne l’est pas, la revalorisation se situe selon les cas entre 17 % et 35 %, ce qui représente 600 euros supplémentaires par mois pour quelqu’un qui gagnerait 1 800 euros – en début de carrière s’entend. Avec les 90 euros supplémentaires annoncés hier pour ceux qui débutent leur carrière, on est très loin du compte !

Quand allez-vous vous engager dans le bon sens ? Dans la prochaine loi de programmation des finances publiques ? Je sais bien qu’elle n’est pas contraignante, à la différence d’un projet de loi de finances, mais que comptez-vous mettre dedans ? Pouvez-vous nous communiquer au moins quelques simulations de grilles salariales afin que nous puissions y voir un peu plus clair ?

M. Pierre Dharréville. Je reviens sur vos projections et sur les bases à partir desquelles vous les avez élaborées. Sont-elles en euros constants ou intègrent-elles l’évolution, la progression des salaires dans le secteur privé dans les années à venir ? En sera-t-il dès lors de même pour les traitements et les primes des fonctionnaires ?

La contribution des employeurs publics au régime de retraite des fonctionnaires est très supérieure à celle des employeurs privés. Le CAS Pensions et l’article 21, alinéa 2, de la loi organique relative aux lois de finances impliquent une obligation d’équilibre financier de l’État – à noter que cette obligation ne vaut pas pour la Caisse nationale de retraite des agents de collectivités locales (CNRACL), établissement public à caractère administratif. C’est essentiellement le déséquilibre démographique qui explique ce niveau de cotisation employeur. La cotisation des employeurs publics intègre également le coût des départs anticipés au titre du service actif et des dépenses de solidarité, qui ne feraient plus partie de la cotisation dans le régime universel. Autrement dit, de nombreux paramètres entrent en ligne de compte, dont nous ne cernons pas tous les tenants et aboutissants.

La conférence sur le financement doit quant à elle chercher les moyens d’équilibrer le système de retraite mais les conditions d’un début de transfert des charges de l’État au régime universel dès 2022 soulèvent des questions.

Enfin, le CAS Pensions disposera en 2020 de 8 milliards d’excédents cumulés afin de prévenir le pic de départ dû aux recrutements des années 1980. J’aimerais savoir ce qu’il en adviendra dans le nouveau contexte.

M. Éric Coquerel. Le dialogue avec M. Turquois a le mérite de faire avancer les choses. Vous avez l’honnêteté de dire, monsieur le rapporteur, qu’il ne sera pas possible de s’engager après quinze ans : tout dépendra des majorités, de l’État. Pourquoi ? Aujourd’hui, c’est la loi qui fixe un niveau de pension – par exemple, calculé à partir des six derniers mois – et un âge légal de départ. Dès lors, nous devons trouver les moyens de financement qui le permettent. Avec la retraite par points, ce sera l’inverse : vous déciderez des moyens de financement estimés nécessaires pour les retraites, et le point, autrement dit le niveau des retraites et l’âge de départ en dépendront, en fonction naturellement des choix retenus par la majorité du moment. Autrement dit, et vous venez de résumer le cœur de ce dont nous discutons, les retraites deviendront un budget de l’État comme un autre et ne seront plus un mécanisme de solidarité entre les salariés.

M. le secrétaire d’État. Madame Taurine, je prends bonne note de votre remarque sur l’âge de recrutement des enseignants. Les cas-types sont définis avec l’ensemble des ministères et nous en proposerons un avec une entrée dans la carrière à 26 ans.

Quid des concertations menées par mon collègue Jean-Michel Blanquer ? Précisément parce qu’il est ministre de l’éducation nationale, c’est lui qui les mène, pas moi. Si l’article 1er fait état d’une loi de programmation pluriannuelle, c’est bien parce que la négociation et la concertation sont nécessaires. Vous vous êtes fait l’écho d’un certain nombre de communiqués de presse, ce qui montre bien que nous en sommes au début, mais le ministre a déjà indiqué que des sommes significatives seraient mobilisées dès 2021, et qu’il y aurait ensuite une loi de programmation pluriannuelle.

Pour ce qui est de l’engagement de l’État à respecter ses obligations en matière de retraite, le rapporteur a été parfaitement clair.

M. Viry s’est inquiété de la situation de la CNRACL, qui gère également la fonction publique hospitalière. En l’occurrence, nous parlons de cotisations, non des contributions, qui se situent à 30,65 %. Avec le taux unique de 28,12 % – 60 % pour la part employeur et 40 % pour la part salariée –, elles ne seront plus que de 16,87 %. L’employeur, autrement dit les collectivités locales, les hôpitaux, cotiseront à hauteur de 30,65 % afin de couvrir la totalité des cotisations dues au titre des catégories actives et de la compensation des primes – M. Letchimy a souligné l’importance de cette question dans les territoires ultramarins. Soyez donc rassurés : le taux de cotisation n’augmentera donc pas pour les collectivités territoriales et la fonction publique hospitalière. Il est déjà plus élevé que ce qu’il devrait être et il couvrira donc la totalité des charges. À partir de 2040, les taux seront normalisés et des concertations auront lieu pour amener les cotisations salariales et employeurs au bon niveau. Le système est financièrement solide.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 5912 de Mme Clémentine Autain, n° 5926 de M. Éric Coquerel, n° 5961 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 5968 de Mme Danièle Obono.

Mme Clémentine Autain. Voilà deux ans que vous êtes sur le pied de guerre pour nous présenter ce projet de contre-réforme des retraites. Dans la presse, vous vous êtes flattés de l’exceptionnelle concertation qui a eu lieu. Comment pouvez-nous nous soumettre un texte avec autant de trous ? Pourquoi des ordonnances sur des points essentiels pour ce qui concerne les fonctionnaires ? Quelques chiffres vous donneront une idée du niveau des dégâts à venir : en moyenne, le traitement de fin de carrière d’un fonctionnaire représente actuellement 123 % de son salaire moyen de carrière. Le taux de remplacement passera de 70,5 %, à 47,65 %. Vous rendez-vous compte de la chute ? C’est le Niagara...

M. Éric Coquerel. Au vu de tant de trous et de vides, je me demande si cette réforme n’aurait pas pu tenir en un article unique : « Faites-nous confiance et nous déciderons ce qu’il convient de faire pour l’avenir des retraites des fonctionnaires, des salariés, de tous ceux qui produisent des richesses ». Vous parlez de concertation avec les partenaires sociaux ; mais avec vous, la concertation consiste à donner un point de vue au départ et à faire en sorte qu’il soit le même à l’arrivée, peu importe ce qui aura été dit entre-temps. Ce débat marque d’un fer rouge ces années de macronisme qui, je l’espère, seront vite oubliées.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vous ai dit que j’aimais la science-fiction. Avec votre système, la quote-part réelle de l’État est de 57 points. Supposons qu’un M. BlackRock soit déjà dans la haute administration de l’État, à Bercy par exemple, ou quelqu’un qui s’apprêterait à aller chez BlackRock, ou qui en soit revenu pour réintégrer la fonction publique. Que dirait-il ? Ramenons la quote-part de l’État à 54, 50 ou 40 points, ce qui perturbera l’équilibre financier global. Comme le système que vous avez inventé est universel, le calcul doit avoir lieu par rapport à la masse globale. Génial ! Il faudra alors prendre une mesure d’âge ou jouer avec la valeur du point, qui plus est en jetant la pierre aux fonctionnaires, ce qui est toujours très bien vu d’un « blackrockiste »...

Deuxième idée, encore meilleure – et je prie les hauts fonctionnaires qui m’écoutent de la noter avant qu’ils ne changent bientôt de cabane : je supprime une dépense réelle, qui devait être celle de l’État, et je la remplace par un crédit d’impôt, comme prévu par la loi « PACTE ». Ce qui se traduira aussitôt par une perte de recettes !

M. Jacques Marilossian. On est effectivement en pleine science-fiction !

M. Jean-Luc Mélenchon. J’y reviendrai dans un instant, afin de m’assurer que tout le monde m’a bien compris.

Mme Danièle Obono. La porte-parole de BlackRock, lors de l’université du MEDEF, s’est vantée de compter parmi ses clients des professeurs américains obligés d’épargner en investissant sur les marchés pour avoir une retraite décente. Peut-être cela est-il aussi inscrit en filigrane dans vos objectifs.

Je reviens sur la remarque du rapporteur à propos de la différence générationnelle. Tout va donc bien pour les fonctionnaires nés avant 1975 et ceux qui sont nés après vont quant à eux prendre cher. On a bien compris que vous n’aimez pas les fonctionnaires, ni l’État, ni le service public, vous préférez les technocrates macronisés et les godillots...

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Et les députés mélenchonistes !

Mme Danièle Obono. Au moment où il faudrait plus de services publics, c’est un bien mauvais message envoyé à la jeunesse, aux étudiants, à toutes celles et à tous ceux qui voudraient s’engager au service de l’intérêt général.

Mme Bénédicte Taurine. Sauf erreur de ma part, mes collègues enseignants qui partent outre-mer bénéficient d’une prime de dépaysement pendant grosso modo trois ans, valant quatre années cotisées, avec pour référence les salaires des six derniers mois. Or, ce dispositif serait remplacé par l’intégration d’une prime courant sur quarante-trois ans. Dans quelle mesure ces collègues ne seront-ils pas perdants ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous nous égarons un peu, monsieur Mélenchon. J’entends les interpellations portant sur les chiffres, sur les montants. Lorsque j’ai su que je serais rapporteur, je me suis donné comme objectif de rendre ce texte accessible – à moins de s’y plonger profondément, il est difficile d’en maîtriser la mécanique : après tout, c’est mon rôle. J’essaie donc d’apporter des explications pour prévenir toute opposition qui serait liée à une incompréhension. Je vous explique ce qu’est une cotisation fictive, et aussitôt, vous faites comme s’il s’agissait d’un hold-up !

Mme Danièle Obono. Mais c’est vous qui avez utilisé cette expression !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vous me parlez de BlackRock, vous pourriez tout aussi bien prétendre que l’école publique sera désormais payante ou que l’hôpital sera privatisé !

M. Sébastien Jumel. Ce sera pour la prochaine fois !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. On peut sortir les arguments les plus invraisemblables pour démonter notre projet, mais essayons de rester sur le fond ! Je conçois que nous ayons de vraies différences politiques, je n’ai aucunement l’ambition de vous convertir au macronisme, mais essayons au moins de nous entendre sur les constats !

Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. Je vous rassure, monsieur le rapporteur : c’est parce que nous comprenons que nous nous opposons à ce projet. Si nous ne comprenions pas, nous nous limiterions à demander des explications. Or, nous l’avons trop bien compris, même si des zones d’ombre demeurent. Au demeurant, bien des gens comprennent encore mieux que nous : le président de la CNRACL, les dirigeants de l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques et de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques... À en croire La Gazette des communes, publication qui n’a rien de révolutionnaire, que disent-ils ? « Réforme des retraites, trop de zones d’ombre ».

J’ai été maire d’une ville et je sais, comme on le sait dans toutes les communes de France, ce qui s’est passé à chaque fois que nous avons surprélevé sur la CNRACL pour alimenter la solidarité avec d’autres caisses, et comment cela s’est traduit dans nos budgets. Il n’est qu’à voir l’inquiétude de l’AMF et des présidents d’intercommunalités à l’idée de vous donner un blanc-seing pour jouer sur ces leviers-là. Ainsi que l’a dit mon collègue Door, les communes, les hôpitaux, l’ensemble des collectivités territoriales savent que cela aura inévitablement un impact non négligeable sur leurs agents, mais également sur leurs budgets. C’est un sujet que nous connaissons bien, mais sur lequel nous voudrions comprendre encore mieux à la faveur de ce débat.

Mme Marietta Karamanli. Une réforme aussi incertaine ne peut que mettre la population en difficulté. L’augmentation démographique à laquelle on peut s’attendre en raison de l’augmentation de l’espérance de vie, entraînera une hausse du nombre de retraités. Le niveau des pensions et l’âge de départ seraient alors modulés défavorablement. Le système que vous proposez, qui en appelle à une discipline budgétaire de l’assurance sociale, en fait supporter les aléas sur tous les Français et particulièrement les agents des fonctions publiques d’État, territoriale et hospitalière. Vous nous demandez de prendre position sur système incertain sans en connaître les éléments ni les chiffres, ce qui est inacceptable pour un parlementaire.

M. Stéphane Viry. Je vous sais gré, monsieur le rapporteur, de chercher à apporter des réponses ; l’exercice est délicat, mais vous tenez votre rôle.

Sur le fond, la couverture du système et sa soutenabilité financière préoccupent chacun d’entre nous. Dès lors que nous nous dirigeons vers un système universel avec, fatalement, un alignement public-privé, je m’interroge sur un désengagement de l’État à terme en raison des contraintes économiques, budgétaires, financières, européennes, que sais-je : l’État pourrait être tenté de sa contribution au système de retraite. Auquel cas, de deux choses l’une, ou bien il faudra faire peser sur le secteur privé, les salariés, les employeurs, la compensation de ce que l’État ne donnerait plus, et ce serait la fin de l’alignement entre le public et le privé, ce serait la négation de l’objectif de la réforme, ou bien il faudra, hélas ! réduire le montant des pensions. Je mets en garde sur une possible rupture d’égalité à terme. Depuis des décennies, l’État s’est déjà désengagé de plusieurs politiques publiques, au détriment de certains Français.

M. Paul Christophe, rapporteur pour le titre V. Lorsque j’entends parler de l’article 65, je crois que nous en sommes au titre V... Or nous en sommes loin.

J’ai l’impression que nous assistons à une fixation paranoïde sur la capitalisation. À vous entendre parler en long, en large et en travers d’un certain nombre de fonds privés, je me demande s’il ne faudrait pas consulter la déontologue ou modifier votre déclaration à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP)...

Nous n’en sommes pas encore au titre IV et nous n’avons donc pas encore parlé de la gouvernance. Il ne s’agit pas de faire injure à ceux qui y participeront ; les instances syndicales notamment seront sans doute amenées à rappeler un certain nombre de principes, notamment ceux qui visent à protéger l’équilibre du système. Je vous invite donc à revisiter la question de la gouvernance, à réfléchir à la nécessité de maintenir ces équilibres et de protéger ce système – autant de questions essentielles pour notre régime universel de retraite.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le rapporteur, vous vous employez à apporter les explications nécessaires afin que nous votions en toute connaissance de cause. Dont acte. Entendez que je puisse à mon tour décrire mon rôle d’opposant.

Nous ne nous opposons pas à ce texte pour des raisons techniques – bien que nombre d’entre elles méritent d’être exposées – mais parce que nous pensons qu’au même titre que les autres dispositions de même nature prises dans tous les pays d’Europe à la demande de la Commission européenne et plus généralement dans le monde, elles sont directement liées à la transnationalisation et à la financiarisation du capital. Votre réforme n’a d’autre objet que de faire tomber les masses d’argent consacrées aux retraites dans le marché privé de l’assurance. Telle est notre thèse : il est donc nécessaire d’en montrer la cohérence à chaque étape.

Les Communistes, les Insoumis et les Socialistes ne sont pas les seuls : il n’est jusqu’aux Républicains qui eux aussi s’opposent au régime par capitalisation. Il importe donc pour nous de montrer à tout le monde que c’est bien cela qui se prépare avec ce texte, et je vous montrerai plus loin comment on peut le faire par un simple décret.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Le président Mélenchon laisse entendre que demain, un fonctionnaire de Bercy pourrait aller chez BlackRock ou que quelqu’un de chez BlackRock pourrait venir à Bercy...

M. Jean-Luc Mélenchon. Comme le Président Macron.

M. le rapporteur général. Je ne peux laisser répandre sans réagir cette petite musique qui participe à la crise de défiance que traverse notre pays. Nous avons adopté y a quelques mois une loi sur la fonction publique qui accroît considérablement les règles de transparence et de déontologie : renforcement des déclarations d’intérêt, renforcement des contrôles de sortie et de retour, élargissement du périmètre des agents concernés dans les trois fonctions publiques, fusion de la HATVP et de la commission de déontologie et accroissement des prérogatives de l’institution... Autant de règles que nous nous imposons nous-mêmes en grande partie lorsque, chaque semaine, nous mettons en ligne nos agendas publics ou l’utilisation de nos crédits d’avance sur frais de mandat.

Chère collègue Obono, je ne peux pas non plus laisser votre propos sans réplique. Nous sommes attachés à nos services publics, aux agents, aux femmes et aux hommes qui servent dans les trois fonctions publiques nos concitoyens, comme tous les membres de tous les groupes politiques. C’est en tout cas ce que, pour notre part, à La République en Marche, nous faisons depuis le début de notre mandat à lorsque nous augmentons le budget de l’éducation nationale, lorsque nous adoptons une loi de programmation pour la justice qui augmente de 20 % le budget de la justice et qui permet d’ouvrir 6 500 postes, ou encore lorsque nous prenons des mesures en faveur de l’hôpital public, dont nous savons combien la situation est difficile.

À ce propos, d’aucuns ont laissé entendre que la seule difficulté de ce secteur serait liée aux retraites. Le problème se pose effectivement, notamment, pour les aides-soignantes, et il faut y répondre : les négociations sont en cours. Mais il y a aussi des difficultés structurelles : c’est pourquoi nous avons pris des mesures, en particulier s’agissant de la reprise de la dette, afin que les hôpitaux puissent réinvestir. Nous répondons donc aux problèmes d’organisation, de structuration.

Nous assumons notre volonté de renforcer l’attractivité de notre fonction publique, comme nous l’avons fait dans le cadre de la loi de transformation de la fonction publique. Cette réforme des retraites doit également y participer : il est évident, et nous l’assumons, que demain, le système cible nous permettra de ne pas traiter dans la fonction publique les seules questions liées aux salaires et aux carrières plates – ou hautes, d’ailleurs – à travers des compensations de retraite. Nous avons besoin d’une politique de rémunération réellement attractive au sein de la fonction publique : c’est bien le sens de notre action en direction des femmes et des hommes qui travaillent dans les trois fonctions publiques. Je ne peux pas laisser dire que nous aurions la volonté de tout saccager, de tout casser.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 17499 de M. Éric Woerth.

Mme Constance Le Grip. Nous souhaitons avancer la date de démarrage de la période transitoire au 1er janvier 2021. Une des propositions essentielles autour de laquelle s’articule notre propre projet de réforme du système de retraite consiste à repousser progressivement l’âge légal du départ à la retraite, à raison d’un trimestre par an, pour qu’il atteigne 64 ans dans huit ans, et 65 ans dans douze ans. Si nous voulons parvenir à l’horizon 2033 à un âge légal de départ à la retraite de 65 ans, il faut faire démarrer la période de transition en 2021. Les propositions des Républicains s’inscrivent dans une démarche crédible et responsable. La première des garanties que nous devons à nos compatriotes, c’est d’assurer, à moyen et long terme, l’équilibre financier du système de retraite par répartition. Encore faut-il s’en donner les moyens : je rappelle que repousser d’un an l’âge légal de départ à la retraite rapporte 10 milliards d’euros.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je vous donne acte de la cohérence de vos propositions. Pour notre part, nous n’avons pas fait le choix d’organiser la réforme autour de l’âge légal ; compte tenu de l’ampleur des modifications que nous apportons au système, la date de 2025 nous paraît la plus appropriée.

M. Viry s’inquiétait d’un éventuel désengagement de l’État à terme. J’attire son attention sur le fait que la rupture d’égalité est déjà de fait dans le système actuel. L’État ou la collectivité prennent en charge, en les compensant, les déficits de certains régimes victimes d’une évolution démographique défavorable : c’est donc bien l’impôt, en définitive, qui finance cette part des retraites.

M. Jean-Luc Mélenchon. Lorsque nous critiquons les modalités techniques de la réforme, vous nous reprochez de perdre de vue l’ensemble ; et lorsque nous critiquons l’ensemble, nous portons à vous entendre des accusations sans fondement ! Oui, nous accusons tous les gouvernements de droite et de centre droit, et parfois de centre gauche, de procéder à la destruction de l’État et à la transformation en marché de tout ce qui était autrefois socialisé. Cela n’est pas de votre seul fait, mais c’est exactement ce que vous êtes en train de faire avec ce projet de loi !